rapport d'enquête sur la structuration, le financement, les moyens et les modalités d’action des groupuscules auteurs de violences à l’occasion des manifestations et rassemblements intervenus entre le 16 mars et le 3 mai 2023, ainsi que sur le déroulement de ces manifestations et rassemblements — Comptes rendus des auditions

Mme Marianne Maximi (LFI-NUPES). Monsieur le rapporteur a tenu des propos liminaires sur lesquels je souhaite rebondir, car je suis moi-même surprise du contexte dans lequel nous évoluons. Je peux comprendre l’inquiétude de mouvements associatifs de lutte pour le climat, et leur inquiétude d’être convoqués devant une commission d’enquête. Vous dites que ce n’est pas une commission d’enquête politique. Pourtant, c’est bien ce qu’elle est : elle procède du choix de députés de la majorité de l’instituer, et ce choix est politique. Ici, nous faisons de la politique. Ce sont donc bien des rapports de force qui s’expriment. Vous êtes le rapporteur de la commission d’enquête, mais vous représentez une majorité dans le cadre de l’Assemblée nationale. Ceci pour dire que rien n’est neutre et que tout est un débat politique. Je comprends l’inquiétude des associations dans une ambiance particulièrement dangereuse, glissante au niveau des libertés publiques et de la liberté d’expression. Nous-mêmes, députés, sommes menacés de sanction pour participer à des manifestations.

J’avais une question à laquelle il vient d’être répondu. Qu’est-ce qui fait que nous en soyons là aujourd’hui ? Je voulais savoir si vous établissez le lien, comme nous le faisons, avec l’impasse démocratique ? Le début de la période qu’étudie cette commission d’enquête correspond à la date du recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, et donc à une réaction différente du mouvement social dans son ensemble.

La commission d’enquête concerne aussi les événements de Sainte-Soline. Pour rappel, les revendications des collectifs locaux consistent en un moratoire sur la question des bassines. Ils ne demandent pas leur interdiction, mais un débat citoyen pour permettre une détermination démocratique de cet enjeu. Je voulais savoir si vous faisiez le lien entre les événements que nous sommes censés étudier et les impasses démocratiques, les restrictions croissantes de liberté dans notre pays, les interdictions de manifester qui se multiplient, tout ce qui suscite des alertes à l’international ainsi que vous l’avez mentionné. Aujourd’hui, la question est de parvenir à exercer des contre-pouvoirs malgré cette situation.

Mme Youlie Yamamoto, porte-parole d’Attac France. Il ne faut pas se focaliser sur ce qui se passe sur le terrain, mais en analyser les causes. Nous sommes dans un climat de grande alerte face aux attaques à l’encontre de nos libertés publiques. Aujourd’hui, nous pouvons le dire, nous vivons une crise démocratique sans précédent parce qu’un durcissement législatif très important porte atteinte aux libertés publiques, mais aussi à cause d’une politique du maintien de l’ordre brutale et d’un gouvernement qui n’entend pas l’opposition politique. Dans la réforme des retraites, si l’article 49, alinéa 3, de la Constitution a été employé, c’est parce que des millions de personnes sont descendues dans la rue et que 94 % des actifs ont rejeté le projet gouvernemental.

Si nous en sommes là, c’est aussi à cause de l’impossibilité pour l’opposition de proposer des alternatives. Actuellement, le droit de manifester est réprimé. Quand se multiplient les arrestations arbitraires et les gardes à vue, comme ce fut le cas lors de la manifestation du 16 mars avec plus de 96 % de gardes à vue classées sans suite, cela montre que des citoyens sont empêchés d’exercer leur liberté d’expression et de manifestation. Des arrêtés d’interdiction de manifester sont annulés par les tribunaux administratifs mais, en attendant, nous sommes dans l’incapacité d’exercer notre opposition politique. Dans un contexte de tension et de crise, les dispositifs en place empêchent notre travail de transformation sociale. On ne peut pas proposer d’alternative politique alors que notre rôle consiste à exercer un contre-pouvoir. Actuellement, il est compliqué pour notre association de le faire et de représenter l’ensemble du corps social si nous ne pouvons même pas exercer ce qui constitue notre objet social.

Mme Sandra Marsaud (RE). Je vous remercie de vos propos extrêmement précis. Je voudrais rebondir sur l’expérience des manifestations que vous citez et qui transparaît de vos interventions. Comme vous l’avez compris, cette commission d’enquête étudie l’organisation, la structuration, voire l’histoire de ces groupuscules ou mouvements violents. Après un certain nombre d’auditions, nous comprenons que le phénomène est connu, ancien et que, pour résumer, les causes sont devenues des prétextes à la violence. Le préfet de police de Paris a même expliqué que, dans les manifestations autorisées, les cortèges n’avanceraient pas sans les forces de l’ordre puisque ces mouvements violents se positionnent désormais stratégiquement en tête de cortège.

Que pensez-vous du fait que ces mouvements violents se greffent systématiquement ou presque à des actions comme les vôtres, qui visent à alerter sur des questions environnementales ou sociales ? Comment analysez-vous ce qui s’est passé à Sainte-Soline ? Selon vous, s’agissait-il d’une action de désobéissance civile ?

M. Vincent Gay, secrétaire général d’Attac France. Je me suis peut-être mal exprimé : je ne crois pas que, pour ces mouvements, les causes soient seulement des prétextes à ces violences. Il existe de multiples occasions de commettre des dégradations. Dans la mesure où ces actions se produisent pendant des manifestations, il ne s’agit pas selon moi d’une délinquance classique, comme elle peut s’exprimer à l’encontre de biens ou de personnes. Je ne crois pas que les mouvements dont vous parlez soient composés de gens dont le seul but dans la vie est d’agresser des forces de l’ordre ou de casser des vitrines de banque. Même si je ne partage pas ces manières de faire, commettre une action contre les forces de l’ordre ou contre une banque est un acte politique. Il faut le considérer tel. Je ne suis pas d’accord avec l’idée de mouvements qui viendraient, sans raison, se greffer à des manifestations.

J’entends que le préfet vous a dit que les cortèges n’avanceraient pas en l’absence des forces de l’ordre. Nous avons quelques années d’expérience des têtes de cortège. Ce n’est pas ainsi que les choses se passent, du moins en région parisienne. Lorsque le cortège de tête est apparu en 2016, il était indéterminé et flou, mais il avançait quand même collectivement. Un modus vivendi s’est mis en place assez rapidement avec les cortèges syndicaux. Globalement, les tensions n’étaient pas très fortes. On peut penser que l’action des forces de l’ordre a aidé, mais nous voyons plutôt des policiers qui sont très proches des manifestants et qui les crispent. Lorsque les forces de l’ordre restent assez éloignées, le climat est détendu. À d’autres moments, les manifestations sont encadrées si étroitement qu’elles se transforment en nasses mobiles. Les compagnies républicaines de sécurité forment un cercle et entourent les manifestants, à l’avant comme à l’arrière et sur les côtés. Cela génère une tension extrême. Je ne crois donc pas que l’action des forces de l’ordre aide les manifestations à avancer ce faisant, à quelques exceptions près.

Mme Youlie Yamamoto, porte-parole d’Attac France. En ce qui concerne le regard que nous portons sur Sainte-Soline, il s’agit d’une manifestation à l’origine déclarée avant d’être interdite. Vous parlez de désobéissance civile. C’est justement là qu’il faut s’interroger et se demander pourquoi cette manifestation a été interdite. Nous parlons d’un rassemblement écologiste visant à porter des revendications sur le partage des terres et de l’eau, autour d’une bassine. L’interdiction était vraisemblablement politique. Les motifs invoqués n’ont pas satisfait le mouvement social et écologiste. C’est une désobéissance parce que la manifestation a été interdite, mais pourquoi l’a-t-elle été ? Telle est la question qu’il faut poser alors que nous sommes devant une urgence écologique et que la problématique des bassines est fondamentale pour l’avenir de la gestion de l’eau. Pourquoi est-elle devenue une manifestation de désobéissance alors qu’il s’agissait d’une manifestation tout court ?

Mme Sandra Marsaud (RE). Ma question faisait référence à la motivation de vos actions. Je voulais savoir s’il s’agissait d’une forme de désobéissance civile pour justement pointer quelque chose qui n’allait pas, si vous vouliez par cette action vous rendre sur le terrain pour montrer que ce site ne convenait pas.

Mme Youlie Yamamoto, porte-parole d’Attac France. Une manifestation porte toujours un message politique. L’objectif de celle-ci était d’alerter sur ce sujet, qui n’est pas tranché. Certaines procédures aboutissent à l’interdiction des bassines alors que d’autres les autorisent. La jurisprudence se construit maintenant. La manifestation constitue un moyen de mobiliser et d’alerter sur cette question. La portée aurait probablement été différente si le rassemblement avait été déclaré donc reconnu, ou plutôt s’il n’avait pas été interdit donc tenu pour légitime à exprimer un message politique. Ceci ne lui a pas été permis.

Mme Sandra Marsaud (RE). Lors des auditions des forces de l’ordre, des armes par destination nous ont été présentées. C’était assez impressionnant. Pensez-vous que c’est parce que cette manifestation a été interdite que des individus s’y sont greffés avec un tel équipement ? Est-ce ainsi que vous interprétez la relation de cause à effet ?

M. Vincent Gay, secrétaire général d’Attac France. Les évènements de Sainte-Soline ont conduit à de nombreux débats, qui se poursuivent, sur les modalités d’action des 25 et 26 mars. Il n’existe pas de position unanime sur ces questions. L’idée selon laquelle des personnes auraient été mises en danger par diverses pratiques est discutée. Il n’existe pas de tabou entre les protagonistes de ces combats. Nous savons faire front quand c’est nécessaire, nous montrer solidaires avec les blessés et, en même temps, débattre de ce qui va et ne va pas. Sans vouloir être machiavélique, un piège a été tendu, ou tout du moins, il s’est produit une montée des tensions dans les jours qui ont précédé le 25 et le 26 mars, de la part de diverses autorités. Je fais référence au ministre de l’intérieur et à la préfète des Deux-Sèvres, qui avait déjà interdit à plusieurs reprises précédemment les rassemblements dans le sud du département, mais également à une tension qui se vivait près des populations locales. Sainte-Soline se situe à proximité de la ville de Melle, où s’est tenu le festival de l’eau ces mêmes 25 et du 26 mars. Surtout, pendant les deux semaines qui ont précédé, à Melle, les contrôles policiers ont été permanents. Les jardiniers municipaux ont été privés de leurs outils de travail au motif qu’ils auraient pu devenir des armes par destination. Des hélicoptères survolaient la ville. Ceci ne légitime aucunement un quelconque acte, mais cela participe du climat ambiant qui a précédé les évènements de Sainte-Soline.

Le dispositif policier était une proie de choix pour les éventuels éléments violents que vous évoquez. Il était bizarrement organisé, avec une espèce de fortin isolé, un énorme monticule vide entouré d’une armada surarmée. Pour un militant qui, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, a une certaine détestation de la police, ce paysage policier en pleine campagne était étrange. Là encore, et j’espère que cela a également été discuté lors de vos précédentes auditions, la politique de maintien de l’ordre n’a pas été des plus efficaces, y compris en matière de désescalade.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie d’avoir pris part aux travaux de la commission d’enquête.

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Audition de Mme Claire Hédon, Défenseure des droits, Mme Pauline Caby, adjointe en charge de la déontologie dans le domaine de la sécurité, M. Benoît Narbey, chef du pôle déontologie de la sécurité, et Mme France de Saint-Martin, conseillère parlementaire (11 juillet 2023)

La commission auditionne Mme Claire Hédon, Défenseure des droits, Mme Pauline Caby, adjointe en charge de la déontologie dans le domaine de la sécurité, M. Benoît Narbey, chef du pôle déontologie de la sécurité, et Mme France de Saint-Martin, conseillère parlementaire ([24]).

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, nous recevons, toujours en direct sur le site de l’Assemblée nationale, Mme Claire Hédon, Défenseure des droits. Elle est accompagnée de Mme Pauline Caby, adjointe en charge de la déontologie dans le domaine de la sécurité, M. Benoît Narbey, chef du pôle déontologie et Mme France de Saint-Martin, conseillère parlementaire. Je vous souhaite la bienvenue. Un questionnaire vous a préalablement été transmis par notre rapporteur. Il nous serait agréable d’obtenir, dans un second temps, des réponses écrites aux questions qu’il contient, que nous ne pourrons aborder intégralement au cours de cette audition.

Nous poursuivons deux objectifs à l’occasion de nos travaux. D’une part, nous cherchons à mieux identifier les groupuscules auteurs de violences qui agissent en manifestation. D’autre part, et c’est la raison de la convocation qui vous a été adressée, nous examinons le déroulement de ces manifestations pour apprécier la conciliation opérée entre deux objectifs qui ne sont pas toujours faciles à réunir, à savoir le maintien de l’ordre et la protection des droits fondamentaux des citoyens.

Vous avez pour mission constitutionnelle de défendre les droits des citoyens contre les excès que peut commettre l’État. C’est évidemment un rôle essentiel. Vous êtes également en charge du respect de la déontologie des professionnels de la sécurité, notamment des policiers et des gendarmes. Vous pourrez donc nous faire part des situations dont vous avez été saisie, évidemment sans aller sur le registre judiciaire qui peut comporter quelques nécessités de confidentialité, et des conclusions que vous pouvez en tirer. Pour être tout à fait complet, j’ajoute que nous avons déjà recueilli les observations du Contrôle général des lieux de privation de liberté, et nous sommes impatients de pouvoir les compléter avec vos analyses.

Avant que vous ne prêtiez serment, il me revient d’ouvrir les débats. Je le ferai en vous posant les deux questions suivantes. En premier lieu, vous avez reçu au cours du printemps dernier un grand nombre de réclamations, plus d’une centaine je crois, tenant au comportement des forces de l’ordre lors des manifestations. Quels sont les faits les plus fréquemment dénoncés ? Relèvent-ils, selon vous, de manquements individuels ou s’agit-il plutôt d’une problématique que l’on pourrait qualifier de « systémique » ?

La deuxième question concerne l’emploi des armes en contexte délicat. Les forces de l’ordre déplorent que des armes intermédiaires, comme les grenades de désencerclement et les lanceurs de balles de défense, leur soient progressivement retirées. Or, face à eux, apparaissent de plus en plus de cocktails Molotov, armes incendiaires de catégorie A qui ouvrent droit, pour certains, à la légitime défense. Comment prévenir un dérapage ? Les fouilles à l’entrée des manifestations peuvent-elles constituer une solution ?

Avant de vous donner la parole ainsi qu’aux membres de votre délégation, en application de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires françaises, je vous demande de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Claire Hédon, Mme Pauline Caby, M. Benoît Narbey et Mme France de Saint-Martin prêtent serment).

Mme Claire Hédon, défenseure des droits. Je vous remercie de m’avoir conviée à m’exprimer dans le cadre de votre commission d’enquête. Comme vous l’avez suggéré, j’adresserai prochainement des réponses écrites au questionnaire qui m’a été communiqué. Cela n’empêchera pas d’apporter des éléments tout au long de cette audition en fonction de vos préoccupations.

Vous avez rappelé le rôle du Défenseur des droits. Je souhaite effectivement commencer mon propos en précisant les deux missions principales de l’institution. La première consiste à traiter les réclamations reçues dans nos cinq domaines de compétence, sur lesquels je reviendrai, et la seconde est de promouvoir les droits et les libertés. Le législateur a considéré que nous n’avions pas uniquement à examiner des réclamations individuelles, mais bien à en tirer des conclusions pour formuler un certain nombre de recommandations. Ces recommandations doivent permettre d’améliorer les choses pour diminuer, en conséquence, le nombre des réclamations.

Nos cinq domaines de compétence sont la lutte contre les discriminations, la préservation des droits des enfants, la protection et l’orientation des lanceurs d’alerte, le contrôle externe de la déontologie des forces de sécurité et le respect des droits des usagers des services publics. Je tiens à souligner que ce dernier aspect, relatif aux services publics, concentre 85 % des réclamations reçues.

Mais nous sommes bien aussi le seul organe de contrôle externe indépendant de la déontologie des professionnels de la sécurité, quoique nous ne soyons pas en position de définir les stratégies de maintien de l’ordre. Notre rôle concerne le respect des règles qui s’appliquent aux fonctionnaires de police et aux militaires de gendarmerie, notamment dans la gestion des manifestations. Nous sommes conscients des difficultés inhérentes à cette mission. Elle doit permettre l’expression d’une liberté fondamentale, celle de manifester, dont l’État est garant. Grâce aux saisines que nous instruisons, nous sommes un observateur privilégié des pratiques des forces de l’ordre. Elles ont permis à la Commission nationale de déontologie de la sécurité, puis au Défenseur des droits, de développer depuis vingt ans une fine connaissance du maintien de l’ordre. Plusieurs de nos publications récentes en attestent et je voudrais les citer.

À la demande du président de l’Assemblée nationale, nous avions réalisé en 2017 une étude sur les conséquences de la doctrine et de la pratique du maintien de l’ordre par les forces de l’ordre au regard des règles de déontologie. Puis, face à la persistance des saisines relatives à des violences ou à des atteintes aux libertés fondamentales lors de manifestations, nous avions publié en juillet 2020 une décision-cadre portant recommandations générales sur les pratiques de maintien de l’ordre. Ensuite, nous avons rendu un avis sur le nouveau schéma national de maintien de l’ordre en novembre 2020. Enfin, depuis le début de mon mandat, j’ai rendu cinq décisions individuelles concernant des manifestations.

À travers les dossiers traités et les nombreuses auditions menées, nous observons des difficultés rencontrées par les forces de sécurité intérieure pour exercer leur mission de maintien de l’ordre ainsi que les tensions qui existent dans ce contexte avec la population. Le socle sur lequel nous nous appuyons dans l’analyse des faits dénoncés est contenu dans le code de déontologie de la police nationale et de la gendarmerie nationale. La première exigence est le respect de la loi, en particulier dans les opérations contraignantes pour l’exercice des libertés. Je veux le rappeler : le respect du droit et de la déontologie est aussi protecteur pour les gendarmes et les policiers.

Ces dernières années, nous avons donc formulé de nombreuses recommandations sur les pratiques de maintien de l’ordre. Je ne les rappellerai pas toutes ici. Je m’intéresserai surtout, dans ce propos liminaire, aux cas qui m’ont été soumis dans la période à laquelle votre commission d’enquête s’intéresse, en lien avec les recommandations auparavant formulées par mon institution. Au regard du délai écoulé, de la nécessité d’obtenir l’autorisation de l’autorité judiciaire pour mener des investigations dans un grand nombre de ces affaires, et des moyens dont je dispose, je ne suis pas en mesure de présenter aujourd’hui l’ensemble des conclusions. Je me propose plutôt de mettre en perspective les motifs des 174 réclamations reçues, ainsi que mes recommandations.

J’aborderai sept points que sont le recours à la force, au regard notamment des grenades et des lanceurs de balles de défense, l’identification des agents avec la question du numéro référentiel des identités et de l’organisation (RIO), les contrôles délocalisés et les interpellations préventives ou arbitraires, la protection des journalistes, la pratique de l’encerclement, l’utilisation des drones et enfin la désescalade.

Concernant le recours à la force, dont l’usage des armes est l’une des modalités, il est encadré par le code pénal et le code de la sécurité intérieure. Les saisines sur cet aspect sont les plus nombreuses : 71 des 174 réclamations reçues. Toutes sont en cours d’instruction. Elles comprennent l’usage de la force physique ou le recours à des armes comme les lanceurs de balles de défense et les grenades.

Pour les lanceurs de balles de défense, vous savez sûrement que nous avons recommandé l’interdiction de son usage pour le maintien de l’ordre. Le schéma national du maintien de l’ordre, dans sa première comme dans sa seconde version, maintient néanmoins son emploi en manifestation. Il est prévu d’imposer, hors légitime défense, la présence d’un superviseur auprès du tireur au sein des unités constituées pour évaluer la situation d’ensemble et les mouvements des manifestants, désigner l’objectif et s’assurer de la compréhension des ordres par le tireur. Les saisines sur l’usage des lanceurs de balles de défense sont au nombre de sept. Il y a lieu de noter une nette différence par rapport à la séquence des gilets jaunes, où nous avions reçu 46 réclamations à ce propos.

En ce qui concerne les grenades, je suis également attentive et préoccupée par l’utilisation des grenades à main de désencerclement et de la grenade GLI-F4. Comme le révèle le rapport des inspections générales de la police et de la gendarmerie nationales relatif à l’emploi des munitions dans le cadre des opérations de maintien de l’ordre, nous sommes le seul pays d’Europe à utiliser des munitions explosives dans ce contexte particulier, avec l’objectif de maintenir à distance des manifestants. Lors d’une manifestation place de la Nation, le 26 mai 2016, une personne a été grièvement blessée à la tête par une grenade à main de désencerclement lancée par un fonctionnaire de police. Après notre enquête, dans une décision de juillet 2019, nous avons constaté, au-delà de la question de la responsabilité individuelle de l’agent, que l’emploi en question a eu des conséquences bien plus graves que celles présentées dans la documentation de formation à cette arme. Nous avions donc recommandé au ministre de l’intérieur de revoir la dotation de ces grenades. À la suite de cette décision et comme indiqué dans le schéma national du maintien de l’ordre, il a été annoncé un nouveau modèle de grenade de désencerclement moins vulnérant et le remplacement de la grenade GLI-F4 par la grenade GM2L. Celle-ci ne contient pas d’explosif, mais sa dangerosité moindre reste sujette à caution. Les saisines portant sur les grenades sont au nombre de vingt-cinq. Cela comprend également les grenades qui dégagent simplement du gaz lacrymogène.

Le deuxième point que je voulais aborder concerne l’identification des agents. Dans de nombreux dossiers que nous traitons, des fonctionnaires de police mis en cause ne sont pas identifiables car ils portent des casques de moto intégraux ou des cagoules en dehors de tout cadre légal ou réglementaire. Certains ne sont pas porteurs de leur numéro RIO ; en tout cas, celui-ci n’est pas visible. Au-delà du fait que ces pratiques ne sont pas autorisées, elles font obstacle à toute communication entre forces de l’ordre et manifestants ainsi qu’à un contrôle du Défenseur des droits comme des corps d’inspection. Nous l’avons rappelé dans une décision de décembre 2019 concernant un agent cagoulé, dont l’identification avait de ce fait été compliquée, ayant fait usage de la force au cours d’une manifestation. Dans une autre affaire où un fonctionnaire de police avait eu recours à la force à l’égard d’un jeune homme en manifestation, il n’avait pu être identifié ni par ses collègues ni par la préfecture de police : il était intervenu en civil en portant un casque intégral. J’ai donc rappelé, dans une décision du 24 novembre 2020, la nécessité d’identification des policiers et gendarmes afin d’assurer un contrôle effectif de leur déontologie. En réponse à cette recommandation, le ministre de l’intérieur a renvoyé à la publication du schéma national du maintien de l’ordre, qui rappelle l’interdiction du port de la cagoule ainsi que la nécessité du port de l’uniforme et du RIO pendant les opérations de maintien de l’ordre.

Le Conseil d’État a également eu à connaître du port du RIO pendant des manifestations à l’occasion d’un référé liberté. Nous avons déposé des observations dans ce dossier, en mars 2023, soulignant que l’identification des forces de l’ordre était difficile dans les opérations de maintien de l’ordre pour diverses raisons. Le port du RIO par les agents intervenant en uniforme n’est pas systématique. Sur les tenues des policiers et des gendarmes, le matricule est peu visible en raison du port d’un gilet tactique par-dessus l’uniforme. Les agents en civil n’ont pas toujours enfilé le brassard police, ce qui crée des difficultés y compris au sein des forces de l’ordre. Les enregistrements vidéo issus des caméras de voie publique, des équipements portés par les agents et des appareils utilisés par des témoins sont régulièrement le seul moyen d’identifier les protagonistes d’une intervention. Or, les images enregistrées permettent rarement de distinguer le RIO en raison de la distance ou des mouvements des personnes. Les saisines relatives à ces problèmes d’identification ne peuvent encore, à ce stade, être évaluées. Elles le seront en fonction des réponses des directions générales aux demandes d’identification. Par ailleurs, le Conseil d’État ne s’est pas encore prononcé sur le fond, mais uniquement en référé, et nous produirons prochainement à sa demande de nouvelles observations.

Le troisième point que je souhaitais évoquer concerne les contrôles délocalisés et les interpellations préventives ou arbitraires. Le contrôle délocalisé consiste à interpeller un groupe de personnes pendant une manifestation, puis à l’éloigner aux fins déclarées de procéder à des vérifications d’identité. Or, de tels contrôles sont illégaux quand les conditions prévues à l’article 78-3 du code de procédure pénale ne sont pas réunies. En vertu de cette disposition, une personne contrôlée peut être transportée au commissariat de police le plus proche, durant le temps strictement nécessaire à l’établissement de son identité, si et seulement si elle refuse de justifier son identité ou si elle est dans l’impossibilité de le faire. À plusieurs reprises, notamment dans une décision du 10 décembre 2019, le Défenseur des droits a demandé que soit mis fin aux contrôles d’identité délocalisés.

Les interpellations préventives ont lieu en amont d’une manifestation pour les personnes trouvées porteuses d’objets considérés comme faisant obstacle à l’action de police, notamment des masques de protection ou des lunettes de piscine. Or, les arrestations sont arbitraires lorsqu’elles n’ont pas de base légale ou lorsque leur motif est erroné. Sur ces pratiques, le schéma national du maintien de l’ordre reste muet. J’ai été saisie de réclamations dénonçant le caractère arbitraire d’interpellations lors des dernières manifestations. J’y porterai une attention particulière et je prendrai position à l’issue des enquêtes en m’interrogeant sur les critères de recours, les instructions données par l’encadrement et les fondements juridiques.

Ces pratiques induisent clairement un risque de privation disproportionnée de liberté. Elles peuvent aussi favoriser des tensions. Elles concernent 27 réclamations.

M. le président Patrick Hetzel. Comme vous le savez, les travaux de notre commission d’enquête sont limités dans le temps. Comme le prévoient les textes, elle se terminera six mois après sa constitution. Pensez-vous être en mesure de nous communiquer ces éléments avant cette date ?

Mme Claire Hédon, Défenseure des droits. J’ai bien peur que non. Mais j’y reviendrai à la fin de mon intervention. Le temps de l’enquête dépasse généralement six mois. Globalement, sur les 174 réclamations reçues, un tiers pourront être clôturées rapidement, faute d’éléments, parce qu’il n’existe pas d’images ou parce que le réclamant ne répond pas aux demandes de pièces supplémentaires, autrement dit parce que nous n’avons pas ce qu’il faut pour enquêter. Un cinquième de ces réclamations est concerné par l’accord préalable du procureur ou du magistrat saisi d’investigations judiciaires. Au final, la moitié des dossiers peut faire l’objet d’une enquête, d’ailleurs déjà en cours. J’ai malheureusement peu de doutes sur le fait que notre instruction dépassera six mois. Nous sommes pourtant dans la même recherche de célérité que vous.

Le quatrième point que je voulais aborder a trait à la protection des journalistes. C’est certainement le point le plus critiqué à l’occasion de la rédaction du schéma national du maintien de l’ordre. Le Conseil d’État, dans un arrêt du 10 juin 2021, a censuré la condition d’accréditation auprès des forces de l’ordre ainsi que l’obligation de dispersion. Le nouveau schéma a été largement réécrit à la suite de cette décision de justice. À l’issue des travaux de la commission indépendante sur les relations entre la presse et les forces de l’ordre présidée par Jean-Marie Delarue, créée dans la lignée du débat sur l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Il y a été précisé que les journalistes circulent librement au sein des dispositifs de sécurité, qu’ils continuent à exercer leur mission lors de la dispersion d’un attroupement et qu’ils ont la possibilité de porter des équipements de protection. Je vérifierai le respect de ce nouveau cadre lors de l’examen des réclamations reçues, qui sont au nombre de six. C’est une nouveauté des manifestations du printemps puisque cela n’existait pas auparavant.

Sur la pratique de l’encerclement ou de l’engagement, elle consiste à priver plusieurs personnes de leur liberté de se mouvoir au sein d’une manifestation ou à proximité immédiate de celle-ci. Elle a lieu au moyen d’un encerclement par les forces de l’ordre qui empêche d’entrer ou de sortir d’un périmètre défini. Le terme de nasse est régulièrement utilisé par les médias. Cette technique ne fait pas partie des enseignements officiels. Elle n’a pas non plus de base légale. Selon les autorités, elle est utilisée pour procéder à des interpellations ou pour immobiliser une nébuleuse afin de la neutraliser. Dans la décision-cadre du 9 juillet 2020 que j’évoquais plus tôt, nous avions réitéré notre recommandation de mettre fin à cette pratique. Il s’agit purement et simplement de priver des citoyens de liberté sans cadre juridique. Une attention particulière doit aussi être accordée aux observateurs identifiables. Dans sa nouvelle version, le schéma national du maintien de l’ordre prévoit, afin d’éviter le recours à des techniques présentant des risques d’atteinte aux personnes, qu’il peut être recouru à l’encerclement d’un groupe de manifestants pour prévenir ou faire cesser des violences graves et imminentes contre les personnes et les biens. Cet encerclement doit, dès que les circonstances de l’ordre public le permettent, systématiquement ménager un point de sortie contrôlé. Ce dernier point correspondait à une de nos remarques. Mais la rédaction retenue est ambiguë puisque les circonstances de l’ordre public doivent permettre cette échappatoire. Les saisines qui portent sur cette problématique concernent 22 réclamations.

Quant à l’usage des drones, nous avons eu l’occasion de nous prononcer, au cours des années 2020 et 2021, dans des avis sur la proposition de loi relative à la sécurité globale et sur le projet de loi relatif à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure. Nous avions écrit que l’usage d’un outil si intrusif est susceptible de porter notamment atteinte à la liberté de manifester, faute d’un encadrement strict. Depuis, le juge des référés du Conseil d’État a validé, le 24 mai 2023, l’emploi de drones par les forces de l’ordre pour survoler les cortèges du 1er mai. Le Conseil d’État a rappelé qu’il se prononcerait ultérieurement au fond sur la légalité du décret issu de la loi du 24 janvier 2022 relative à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure.

En ce qui concerne la désescalade, nous avions publié en 2021 une étude intitulée Désescalade de la violence et gestion des foules protestataires. Rédigée par une équipe de chercheurs entre décembre 2018 et juin 2021, et conduite avec la participation de la police et de la gendarmerie nationales, l’étude interroge le modèle français de maintien de l’ordre et sa vision « confrontationnelle ». Les chercheurs soulignent les difficultés que crée le recours aux forces locales de sécurité, habituées aux interpellations individuelles et insuffisamment formées au maintien de l’ordre visant la mise à distance des foules. Ils constatent une inadéquation se traduisant souvent par la mise en danger des manifestants. Revenant aussi sur l’enjeu du traitement médiatique des cortèges, stratégique pour les manifestants et de plus en plus important pour les forces de l’ordre, l’étude fait état d’une dangereuse tentation de face-à-face. Elle s’attarde sur la judiciarisation du maintien de l’ordre, véritable rupture de paradigme aux multiples effets. Elle évoque enfin le modèle belge de gestion négociée de l’espace public, exemple le plus abouti de « police de la facilitation » qui privilégie l’accompagnement des manifestations au contrôle des foules, ce qui ne signifie pas qu’il n’y a pas aussi de difficultés chez les Belges. Je continuerai à veiller à la mise en œuvre de ces pratiques, notamment au travers des 174 réclamations individuelles reçues concernant la période étudiée par votre commission d’enquête.

J’espère que cette présentation aura contribué à vos réflexions pour aboutir à un rapport et à des recommandations permettant un juste équilibre entre la nécessité de maintien de l’ordre et l’exercice de la liberté de manifester.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vos propos sont extrêmement éclairants et utiles, comme souvent de la part de votre autorité publique indépendante. Nous avons régulièrement l’occasion de vous écouter et de prendre en considération, quand nous le pouvons, vos propositions et vos remarques.

Plusieurs questions me viennent à l’esprit. La première est très directe : la France a-t-elle un problème avec ses forces de l’ordre ? Quelles sont les modifications du schéma national du maintien de l’ordre que vous estimez nécessaires, voire urgemment nécessaires ?

Enfin, il vous souvient peut-être que, dans le cadre de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur du 24 janvier 2023, c’est-à-dire la dernière fois que nous avons l’occasion de nous rencontrer, ma collègue députée Cécile Untermaier et moi avions proposé d’intégrer au rapport annexé la création, par le ministère de l’intérieur, d’un collège de déontologie présidé par une autorité indépendante, extérieure au ministère. Avez-vous été associée à la constitution de ce collège ?

Mme Claire Hédon, Défenseure des droits. Je commencerai à répondre à vos questions, puis Pauline Caby et Benoît Narbey compléteront.

Votre question sur les forces de l’ordre attend une réponse par oui ou non, mais je n’y répondrai pas en ces termes. Je pense que nous avons un vrai travail de réflexion à mener sur le lien entre police et population et sur la question de la confiance. Je n’utiliserai pas les termes que vous avez employés ; toutefois, je pense extrêmement important de se poser des questions. Je suis convaincue que notre travail contribue à la confiance de la population dans sa police. Lorsqu’un contrôle externe indépendant constate un usage disproportionné de la force, ou des atteintes et un non-respect de la déontologie, cela protège aussi les policiers et les gendarmes. Il est important de le reconnaître au moment où nous connaissons un certain nombre de difficultés. Je répète souvent que le contrôle de la déontologie s’effectue d’abord par les pairs, ensuite par l’encadrement. Il y a évidemment l’importance du contrôle interne et je continuerai à vanter le rôle des inspections générales. Mais le contrôle externe est indispensable. Il existe dans toutes les démocraties parce qu’il faut un regard indépendant, qui d’ailleurs ne dispose pas toujours des moyens nécessaires à son travail.

Sur la question de la modification du schéma national du maintien de l’ordre, nous avions rendu un avis et nous avions échangé de manière constructive avec le ministre de l’intérieur à cette occasion. Un certain nombre de nos recommandations ont été suivies. Elles figurent désormais dans le schéma sur le port obligatoire du RIO, l’interdiction du port de la cagoule ou encore sur la communication. En revanche, je ne suis pas toujours certaine qu’elles soient complètement appliquées. Même ce qui figure dans le schéma et qui paraît aller dans le bon sens n’est pas toujours respecté. D’autres de nos recommandations n’ont pas été suivies, dont celle d’écarter les lanceurs de balles de défense et les grenades. Je vous redis que nous sommes le seul pays d’Europe à les utiliser. Si nous prenons cette position, c’est que nous avons vu trop d’accidents et de blessés avec ces armes de force intermédiaire. Il y a donc des points qui avancent dans ce schéma national du maintien de l’ordre. Mais il faudrait aller plus loin.

Concernant le collège de déontologie issu de la loi du 24 janvier 2023, il est en cours de création. Nous n’avons pas été contactés.

Mme Pauline Caby, adjointe en charge de la déontologie dans le domaine de la sécurité. Si je puis me permettre, il s’agit du collège de déontologie du ministère de l’intérieur. En tant qu’autorité administrative indépendante, il nous serait difficile d’y prendre part. Nous échangeons régulièrement avec le ministère de l’intérieur, notamment sur le schéma national du maintien de l’ordre. Mais s’agissant de ce collège, il n’est pas du tout prévu que nous l’intégrions.

M. le président Patrick Hetzel. Je souhaite évoquer les grenades GLI-F4. Hier, nous avons auditionné M. Christophe Castaner. Il a expliqué avoir pris la décision, justement à la suite des rapports qui avaient été rendus, d’écarter ces grenades du maintien de l’ordre. Il indiquait que 80 000 d’entre elles, qui étaient en stock, avaient été détruites. Pouvez-vous le confirmer ?

Mme Claire Hédon, Défenseure des droits. Je ne peux pas vous confirmer si elles ont été détruites. Il est encore trop tôt, sur la base des réclamations reçues, pour savoir si elles ont été utilisées ou pas. Mais nous avons immédiatement été frappés par la baisse du nombre de blessés dus à l’usage général de grenades. Nous avons bien compris que les consignes étaient de moins les utiliser.

M. le président Patrick Hetzel. Quant à l’identification des agents, l’outil pour y parvenir est le RIO. Je vois tout de même une difficulté, que vous avez d’ailleurs évoquée dans l’un des cas que vous mentionniez et qui concerne le policier en civil. Un agent, dès lors qu’il porte le RIO, n’est plus en civil. Avez-vous des préconisations pour résoudre cette difficulté ?

Mme Claire Hédon, Défenseure des droits. Je peux seulement parler de la situation concrète que j’évoquais. C’est l’une des premières décisions rendues à mon arrivée. J’avais été étonnée car ce cas concernait un jeune homme à terre et maîtrisé, sur lequel un policier continuait de frapper. Il s’agissait vraiment d’un usage disproportionné de la force. Nous avons cherché à savoir de qui il s’agissait. Mais il était en civil. Aucun de ses collègues alentour ne connaissait son identité, pas même son encadrement. Sur le plan de la confiance dans la police, c’est excessivement délétère. Je peux comprendre le principe du policier en civil. Je ne suis pas naïve. Mais quand il fait usage de la force, que cet usage est disproportionné et que ce policier n’est pas reconnaissable, cela pose un problème. Le brassard police le rend identifiable. Nous en sommes bien d’accord.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Vous avez fait état de nombreuses pratiques illégales de la part des forces de l’ordre à l’encontre de manifestants. Dans un passé récent, vous aviez déjà exprimé avoir été choquée par les images de répression de ces manifestants et par, je cite, des « propos totalement inadmissibles de la part de membres des forces de l’ordre ». Vous avez parlé d’agents qui ne respectent ni la loi ni la déontologie.

J’ai deux questions à vous poser. Premièrement, selon vous, l’État a-t-il une responsabilité dans les violences constatées en manifestation ? Deuxièmement, la démocratie s’exprime notamment par la liberté de manifester. En considérant les éléments dont vous avez connaissance, le droit de manifester, en France, est-il aujourd’hui amoindri et menacé, ce qui aurait pour effet que la démocratie, en France, serait amoindrie et menacée ?

Mme Claire Hédon, Défenseure des droits. Il ne vous a pas échappé que j’ai beaucoup utilisé le conditionnel pour parler des réclamations que nous traitons. Je veux rester très prudente car nous pensons qu’il faudra de l’ordre d’un an pour rendre des décisions. Il y aura à la fois des décisions individuelles et une décision-cadre sur ce que nous aurons observé, comme nous l’avons fait à l’époque des gilets jaunes. C’est pourquoi il est beaucoup trop tôt pour en tirer des conclusions.

Vous faites référence à un communiqué de presse que nous avons publié au moment où étaient publiées un certain nombre de vidéos qui, manifestement, ne nécessitaient pas le conditionnel. Quand une personne sans domicile, place de la Bastille, est filmée en train de se faire insulter, je suis capable de le voir. Nous nous sommes autosaisis de cette situation, s’agissant d’une personne particulièrement vulnérable qui ne nous connaît pas nécessairement et qui ne penserait probablement pas à nous solliciter.

S’agissant de votre question sur la responsabilité de l’État, posée de cette manière, je ne peux répondre par oui ou par non. Il existe une responsabilité de l’ensemble des forces de l’ordre à reconnaître un usage disproportionné de la force ou des propos irrespectueux du code de déontologie. Ce sont ces situations qu’il faut signaler et que nous allons observer. C’est dans ce rôle que nous sommes utiles, en complément de la justice. Nous sentons bien qu’à certains moments, il y a une mauvaise compréhension du fait que l’autorité judiciaire est déjà saisie de l’affaire. Certains ne comprennent pas pourquoi nous sommes autosaisis alors que notre rôle est justement d’aller chercher des explications et d’observer la formation des personnels mis en cause, leur encadrement et les communications entre eux. Ce travail nous paraît important. Il rejoint la question d’une dimension systémique que vous posiez. Ce qui nous intéresse, c’est d’identifier ce qui, dans l’organisation, peut générer ces propos ou ces actes contraires à la déontologie.

Sur la question essentielle de la liberté de manifester, le premier objectif du schéma national du maintien de l’ordre est le respect du droit de manifester. C’est notre responsabilité démocratique et vous avez raison de dire que c’est l’une des composantes de la démocratie. Celle-ci ne se résume pas au vote : c’est aussi la liberté associative et la liberté de manifester. Si nous nous prononçons sur ces questions, c’est bien parce que nous cherchons à observer si cette liberté de manifester peut être obérée du fait des risques pris par les manifestants, dans le respect de l’intégrité physique des manifestants et des forces de l’ordre. Ce sont les deux éléments cardinaux. Honnêtement, pour ce qui est de l’épisode de ce printemps, il est trop tôt pour répondre à votre question. J’en suis désolée. Je sens bien que le temps de l’enquête n’est pas celui de votre commission. Ce n’est pas le temps médiatique non plus. Mais le sérieux de notre travail réside dans nos enquêtes contradictoires. Nous réclamons des pièces. Nous allons auditionner les parties prenantes.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Vous avez raison d’être prudente sur les cas les plus récents, dont l’instruction est en cours. Mais vous en avez documenté d’autres. Vous avez enquêté sur plusieurs dossiers. C’est pourquoi je vais peut-être élargir ma question. Si vous prenez du recul sur la question des manifestations en France et si nous nous projetons trois ans en arrière, sur la base des cas que vous avez pu étudier, avez-vous constaté une réelle responsabilité de l’État dans l’escalade de la violence ? Avez-vous le sentiment que le droit de manifester aujourd’hui n’est pas garanti comme il devrait l’être pour tous les citoyens ?

Mme Claire Hédon, Défenseure des droits. Nous observons une peur de manifester chez certaines personnes en raison des risques physiques encourus. La question de la protection physique est absolument essentielle. Je ne nie pas sa complexité car le sujet des black blocs est excessivement délicat et multifactoriel. Je ne peux donc pas y répondre de manière simpliste. Ce qui est sûr, c’est que nous avons constaté à certains moments, d’abord avec la loi El Khomri puis avec les gilets jaunes, une augmentation des violences de la part des forces de l’ordre, qui n’étaient ni nécessaires ni proportionnées. Cette augmentation est liée à plusieurs facteurs, dont l’utilisation des armes de force intermédiaire. C’est pourquoi nous rappelons que, dans les autres pays d’Europe, elles ne sont pas utilisées pour de bonnes raisons : parce que les risques sont trop importants. Oui, certaines personnes disent avoir peur de manifester à cause des risques pour leur intégrité physique.

Il est de la responsabilité de l’État de garantir la liberté de manifester dans des conditions correctes. Je ne serai pas aussi directe que vous sur une régression de ce droit, mais un certain nombre de petites atteintes finissent par poser problème. Quand l’usage de la force est inadmissible car ni nécessaire ni proportionné, quand des propos sont inadmissibles, il est important qu’il y ait condamnation. Depuis le début de mon mandat, nous avons rendu douze décisions demandant des poursuites disciplinaires. Quatre situations qui ont fait l’objet d’un rappel à la loi ou au règlement. Nous souhaitions une sanction plus importante et nous pensions que des poursuites disciplinaires s’imposaient, car c’est par elles qu’on rétablira la confiance. Ce point me paraît essentiel.

Mme Sandra Marsaud (RE). Je tiens à saluer votre travail. J’ai eu l’occasion de saisir vos services sur des questions très préoccupantes concernant des citoyens charentais. Je tenais à vous remercier des retours de vos services.

À travers les réclamations dont vous êtes saisie et à travers vos investigations, quelle est votre connaissance de la violence des groupuscules qui souvent viennent en découdre, ainsi que l’ont exprimé certains des universitaires et chercheurs auditionnés par cette commission d’enquête ? S’agit-il d’une donnée d’analyse complémentaire dans vos investigations ? Vous l’avez rapidement évoqué en faisant allusion aux black blocs.

Mme Claire Hédon, Défenseure des droits. Votre question est intéressante. Elle m’oblige à préciser nos missions. Nous sommes chargés du contrôle de la déontologie des forces de sécurité. Nous n’avons absolument pas compétence pour instruire les violences commises contre les forces de l’ordre. Alors, je ne suis pas en mesure de répondre à votre question. Mes réponses en matière de déontologie se basent sur les réclamations reçues et les enquêtes menées. Il en découle un certain nombre de recommandations. En revanche, nous ne documentons pas les violences commises contre des forces de l’ordre, des boutiques ou des passants. C’est du ressort de l’autorité judiciaire.

Mme Sandra Marsaud (RE). Peut-être pouvez-vous préciser le type d’investigations que vous menez ? Peut-être êtes-vous amenée à solliciter l’avis de forces de l’ordre et de différents agents, qui vous apportent une vision des situations vécues ? C’était en ce sens que je posais la question.

Mme Claire Hédon, Défenseure des droits. Nos réclamants ne sont pas identifiés. J’ai l’intime conviction qu’ils n’appartiennent pas aux black blocs, qui ne nous saisissent pas parce qu’ils défient toute autorité, la nôtre comprise.

En ce qui concerne la manière dont nous enquêtons, nous demandons des pièces et nous entendons les différentes parties prenantes. Nous avons aussi des échanges réguliers avec les forces de l’ordre, gendarmerie et police. Une partie des équipes du pôle de déontologie des forces de sécurité, avec Pauline Caby, est par exemple allée à Saint-Astier voir l’entraînement des gendarmes. Nos échanges sont fréquents, apaisés et constructifs. C’est la même chose avec les inspections générales comme avec nos homologues en Europe et au Québec. Nous avons participé récemment à une réunion du Conseil de l’Europe qui rassemblait forces de l’ordre et contrôles externes de leur déontologie.

Benoît Narbey, chef du pôle déontologie de la sécurité. Concrètement, comme nous avons l’habitude de le faire dans ce type de réclamation, nous demandons tout d’abord la conservation et la transmission des vidéos. Nous répondrons par écrit à vos interrogations, notamment sur la localisation des saisines. Beaucoup se sont déroulées à Paris. Nous avons donc rédigé un grand nombre de demandes adressées au préfet de police, mais également aux maires de diverses communes. Nous avons reçu communication de ces éléments.

Lorsque des procédures pénales sont en cours, nous demandons l’accord de l’autorité judiciaire saisie des faits. Pour le moment, ce feu vert nous manque sur 35 réclamations, sur lesquelles nos investigations sont donc suspendues. Dans les autres dossiers, en fonction de ce que montrent les vidéos, nous demandons des rapports. C’est notamment le cas sur l’encerclement et les nasses : nous avons demandé un certain nombre de pièces puisqu’il n’y avait pas d’enquête judiciaire. Nous sollicitons un procès-verbal d’ambiance sur le contexte dans lequel policiers et gendarmes ont décidé de recourir à l’encagement, la façon dont ils l’ont mis en œuvre, les personnes concernées et l’éventuelle existence d’un point de sortie. Ces éléments sont vérifiés sur les vidéos. En fonction de l’analyse que nous en faisons, si l’on peut penser que des manquements déontologiques ont été commis ou que les pièces demandées ne répondent pas à l’ensemble des griefs, nous convoquons les personnes en audition, le supérieur qui a donné les instructions et l’agent qui les a exécutées. Nous posons des questions et nous rédigeons un procès-verbal des échanges. Au cours de ces auditions, nous présentons tous les éléments réunis. Cela permet d’établir les faits, mais également de recueillir des explications. Nous demandons aux agents quelles formations ils ont reçu et quelles étaient les instructions diffusées, puis nous les interrogeons sur l’événement en tant que tel et sur l’incident. L’agent explique ce qu’il a fait, comment et avec quels outils. C’est seulement à l’issue de ces investigations que nous analysons l’ensemble du dossier pour déterminer s’il y a eu manquement. Si c’est le cas, nous rédigeons une note récapitulative, sorte de pré-décision dans laquelle nous présentons nos investigations et notre analyse juridique. La personne dispose d’un délai pour répliquer, apporter éventuellement de nouveaux éléments ou soutenir une autre analyse. À l’issue de cette dernière phase, les services rédigent un projet de décision soumis à l’analyse de la Défenseure des droits et du collège de déontologie de la sécurité.

Dans l’ensemble de ces investigations, des agents viennent régulièrement au siège de l’institution amener des vidéos. Ils les transmettent aussi par des liens sécurisés. Les demandes de rapports et d’explications prennent un peu plus de temps. Pour le moment, nous attendons des réponses de la part des différentes directions d’emploi sollicitées.

Mme Claire Hédon, Défenseure des droits. Vous comprenez pourquoi tout cela prendra un an. J’insiste sur le fait que toutes les décisions que nous rendons en déontologie des forces de sécurité passent devant un collège comprenant des personnalités nommées par la présidente de l’Assemblée nationale, le président du Sénat, la Cour de cassation et le Conseil d’État. Parmi elles figure l’ancien directeur général de la police nationale Claude Baland. Depuis mon arrivée, presque toutes les décisions ont été prises à l’unanimité. Seules deux situations ont nécessité un vote. Cela donne une grande force à nos prises de position.

Mme Sandra Marsaud (RE). Dans le cadre de vos investigations, avez-vous connaissance du contexte ? Au-delà des agissements pour lesquels vous êtes saisis, pouvez-vous identifier, sur les vidéos, la présence de black blocs, par exemple ?

Mme Claire Hédon, Défenseure des droits. Je vous répondrai à la fois oui et non. Dans l’affaire dont je vous ai parlé auparavant, qui impliquait un policier dont le RIO n’était pas visible et un jeune homme mis à terre et maîtrisé, la question essentielle était l’usage non nécessaire et disproportionné de la force. Ce jeune homme était maintenu au sol. Peu importe ce qu’il avait fait auparavant, ce n’était pas le sujet. Le sujet était qu’une personne maîtrisée et contrôlée n’a pas à faire l’objet d’un usage de la force. C’est excessivement délétère.

Le contexte est important. Mais le fait lui-même, au moment où la personne est maîtrisée, est déterminant. Je ne nie pas la fatigue des policiers et des gendarmes, ou les conditions dans lesquelles ils interviennent. Bien sûr, nous cherchons à comprendre ces éléments de contexte. Cependant, ils ne justifient en rien un usage disproportionné de la force.

Mme Pauline Caby, adjointe en charge de la déontologie dans le domaine de la sécurité. Indépendamment de la personnalité du réclamant sur laquelle nous n’investiguons pas particulièrement, notamment pour savoir si c’est ou non un black bloc, puisque la question consiste à savoir si l’usage de la force est légitime, nécessaire et proportionné, cela implique d’analyser, au-delà du geste en lui-même, la totalité de la scène pour en comprendre le contexte. C’est à cette fin que nous tentons de récupérer des vidéos. Mais l’image ne suffit pas. L’image d’un coup, par exemple, ne montre pas pourquoi il a été donné, s’il était adapté, nécessaire et proportionné. Ce sont les trois conditions posées par la loi.

M. le président Patrick Hetzel. Nous vous remercions infiniment pour cet échange. Mes chers collègues, nous terminons cette audition et, par-là même, les auditions pour cette semaine.

*

Audition de M. Romain Huët, maître de conférences en sciences de la communication à l’Université Rennes II, auteur de l’ouvrage Le vertige de l’émeute (2019) (18 juillet 2023)

La commission auditionne M. Romain Huët, maître de conférences en sciences de la communication à l’Université Rennes II, auteur de l’ouvrage Le vertige de l’émeute (2019) ([25]).

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, nous nous retrouvons pour entamer nos auditions de la semaine. Comme le savent les membres du bureau qui ont pris part au déplacement, nous étions hier à Bordeaux pour rencontrer les autorités locales et les acteurs de la vie économique de la ville. Nous les avons interrogés sur les violences commises en marge des manifestations du printemps dernier dont le paroxysme a été atteint lorsque la porte d’entrée de l’Hôtel de ville a été incendiée. Les échanges ont été très riches. Je ne doute pas que le rapport en expose les éléments les plus significatifs.

Nous accueillons M. Romain Huët, maître de conférences en sciences de l’information et de la communication à l’université Rennes II. Vous êtes spécialiste de l’ethnographie des violences émeutières et de la guerre, et vous étiez d’ailleurs récemment en Ukraine. Vous avez signé un ouvrage intitulé Le vertige de l’émeute – de la ZAD aux gilets jaunes, qui est paru en 2019. Si ce livre est antérieur aux événements de ce printemps qui intéressent plus particulièrement la commission d’enquête, vous pourrez néanmoins nous dire si, selon vous, ils s’inscrivent dans un continuum ou s’ils constituent une rupture significative.

Il me revient d’ouvrir les débats en posant les premières questions. En premier lieu, vous notez dans votre ouvrage que les épisodes émeutiers depuis le mouvement contre le contrat première embauche, en 2006, se caractérisent moins par leur intensité violente que par une « casuistique de la ruse » qui privilégie la provocation et l’évitement à la confrontation directe. Les événements récents, notamment à Sainte-Soline où certains revendiquaient une volonté explicite d’aller à l’affrontement, vous amènent-ils à revoir votre appréciation ?

En second lieu, au regard de vos études sur les précortèges, diriez-vous qu’il existe un profil de l’émeutier caractérisé par un âge, un sexe, une catégorie socioprofessionnelle ? Pourquoi devient-on émeutier et, ce qui est tout aussi important, pourquoi cesse-t-on de l’être ?

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Romain Huët prête serment.)

M. Romain Huët, maître de conférences en sciences de la communication à l’Université Rennes II, auteur de l’ouvrage Le vertige de l’émeute (2019). Avant de répondre à vos questions, je tiens à préciser quelles sont mes préoccupations intellectuelles car elles forment le cadre d’étude à travers lequel je travaille sur la violence. La question à laquelle tentent de répondre mes travaux sur les violences émeutières, mais également sur la guerre, est la suivante : comment quelqu’un d’ordinaire devient-il combattant ? Pourquoi accepte-t-on de tuer et de mourir à des fins politiques ? Derrière ces questions propres à la guerre s’en dessine d’autres : quels sont les effets subjectifs d’une exposition durable à la violence ? Comment notre subjectivité et notre rapport au monde en sont-ils affectés ?

Mon travail sur les violences émeutières a suivi cette direction : pourquoi, au lieu de susciter de la répulsion et de la peur, les émeutes peuvent-elles exercer un pouvoir d’attraction ? Comment se fait-il qu’une atmosphère presque joyeuse, sans faire exclusion d’un sentiment de panique, puisse s’observer dans les émeutes ? Comment le moment de l’émeute peut-il être source d’émotions si contradictoires ? J’ai ainsi d’abord cherché à reconstituer le geste émeutier. Comment se vit-il ? Comment s’éprouve-t-il corporellement ? Ensuite, que disent les émeutes de notre époque et de notre relation au monde ?

S’agissant des différents niveaux d’intensité de la violence, j’ai le sentiment que le rapport vis-à-vis des violentes émeutières n’est pas tout à fait rationnel. Certes, les émeutes ont quelque chose de spectaculaire. Les poubelles et les voitures enflammées, les rues désordonnées donnent à voir une forme de chaos localisé et ponctuel. On appréhende ainsi l’émeute comme une pure rage destructrice : une foule incontrôlée réagirait sous le coup de ses propres impulsions, de manière primitive.

J’essaie, au contraire, de démontrer que ce n’est pas du tout le cas, ou du moins très rarement. C’est une violence, au contraire, très domestiquée. Par cela, j’entends qu’elle a ses règles. Une émeute ne démarre pas si un certain nombre de conditions ne sont pas réunies. Plusieurs d’entre elles, d’ailleurs, dépendent de la police. Ainsi, il est rare qu’une émeute commence avant que les forces de l’ordre soient équipées.

Je n’euphémise pas les affrontements ou la violence. Mais il faut avoir en tête que cette violence est de faible intensité par opposition à la guerre que l’on rattache, en sciences sociales, aux violences de très forte intensité. En effet, ce sont généralement des outils de distance qui sont utilisés lors des émeutes, des projectiles, afin d’éviter un corps-à-corps que l’on peut observer, bien entendu, mais en réalité de manière très ponctuelle.

Je ne sous-entends pas qu’il y aurait une montée en intensité des violences. Mais la violence est une performance interactionnelle. Elle dépend d’un grand nombre de facteurs tels que la configuration de l’espace urbain, les forces de police en présence ou la composition du cortège. Or, depuis quelques années, la gestion du maintien de l’ordre est devenue purement technique. Sa ligne de mire consiste à mieux gouverner ces foules qui débordent. Cette réflexion entraîne une montée en intensité de la violence. On attend ainsi des forces de l’ordre des affrontements au corps-à-corps et une plus grande réactivité, qui ont une certaine efficacité dans les rues de toute évidence. En revanche, le seuil de l’intensité en a inévitablement été rehaussé, et les résistances rebondissent toujours. Les violences ont donc tendance à être un peu plus subtiles qu’elles ne l’étaient par le passé. L’origine, selon moi, en est l’interaction et la manière dont elle est vécue entre les forces de l’ordre et les émeutiers.

J’ignore si certains d’entre vous ont déjà observé ou participé à une émeute, ne serait-ce que pour la comprendre. On y voit que les violences sont très peu directes. Le lynchage des forces de l’ordre est heureusement plutôt rare ! Les émeutiers cherchent au contraire à maintenir la distance. J’y vois pour ma part un simulacre de violence, avec un perfectionnement très limité de l’utilisation et de l’administration même de la violence.

La question du profil de l’émeutier, qui revient fréquemment, est source d’une forme de fascination. Je vous dirais volontiers que les émeutiers sont probablement vos enfants ou les miens – un peu tout le monde. Il est difficile de les caractériser précisément de manière psychologique. Dans le cas du mouvement social d’opposition à la réforme des retraites, qui sont les membres du cortège de tête ? Ils sont nombreux : ce n’est pas le black bloc qui l’entraîne et le contrôle. Les participants sont majoritairement présents parce qu’ils sont persuadés qu’il va se passer quelque chose. Et il se passera quelque chose. Cela en dit long sur notre rapport au politique et sur notre difficulté à trouver des prises sur le monde dans lequel nous vivons, mais aussi sur le sentiment de déception et d’impuissance que beaucoup expérimentent. Au fond, ce cortège de tête est constitué de personnes qui s’improvisent black blocs et qui, pour la plupart, ne font absolument rien d’autre qu’accompagner le mouvement en raison d’un sentiment de fascination, de quasi-effervescence collective.

Pourquoi ? Mon hypothèse est que, de manière subjective et symbolique, l’émeute donne lieu à une rencontre brutale avec le pouvoir de deux manières.

Premièrement, dans un mouvement social ou une émeute, le pouvoir surgit, incarné par les forces de l’ordre. Michel Foucault explique que le pouvoir traverse quotidiennement nos vies de manière subtile. Or, dans une émeute, cette rencontre est dépourvue de subtilité : la matraque est le bout du pouvoir et l’image d’un pouvoir qui est à bout. L’émeute objective un pouvoir qui n’a plus rien de sophistiqué. Elle fait surgir le pouvoir et le met ponctuellement en déroute, ne serait-ce qu’en faisant échec à la mise en carte préparée par les préfectures. Les manifestations sauvages ne sont pas toujours violentes. Elles peuvent se traduire par des casses mais aussi par des expressions de joie. Pendant les manifestations contre la réforme des retraites, c’était la joie d’avoir déjoué la planification stratégique et le contrôle de l’espace autorisé pour les manifestants. Il y a eu assez peu d’affrontements dans ce cadre. Or, cette rencontre brutale avec le pouvoir est quasiment impossible dans la vie quotidienne.

Deuxièmement, j’ai cherché à comprendre le geste destructif. Qu’éprouve-t-on dans le fait de casser la vitrine d’une banque ? Chacun sait qu’il ne fera pas tomber l’institution bancaire par ce simple geste. En revanche, ces destructions sont vécues comme une épreuve tactile du politique. Elles donnent à voir l’image d’un pouvoir qui s’effondre avec fracas, et ce bruit participe à cette atmosphère : on applaudi, car on assiste au spectacle de l’effondrement momentané et symbolique des structures, des ordres. Avoir dans les mains un bout de verre, c’est avoir dans les mains un bout du pouvoir, qu’on a fait s’effondrer. Si on le serre trop fort, il nous blesse. L’émeute violente est une quête charnelle du politique.

Je ne crois pas qu’il existe de prédisposition sociologique à l’émeute ou de processus de socialisation. Les derniers épisodes ont montré que les émeutes sont le fait de personnes tout à fait ordinaires sous l’effet d’une saturation, de l’attente d’événements concrets dans l’existence et d’une très forte déception de leur rapport au monde. Elles ne croient plus véritablement au monde dans lequel elles vivent. Ce dernier ne leur apparaît pas susceptible, à l’avenir, de leur offrir une promesse d’accomplissement. J’y vois une crise politique fondamentale qui explique ces gestes de détresse.

Geste de détresse politique, l’émeute est le signe d’un monde qui n’offre plus de perspective de dialogue, que l’on ne peut plus transformer patiemment. Elle est la manifestation d’une impuissance politique. Si autant de personnes s’associent à ces événements, en purs spectateurs ou en agissant davantage, c’est la marque d’un rapport désespéré au politique et d’un désir de monde malgré tout, mais d’un monde qui devrait être différent.

L’émeute ne doit pas être perçue comme un pur geste nihiliste, même si cette vision peut s’appliquer dans certains cas. Généralement, elle témoigne d’un rapport très politique au monde et d’un regain d’intérêt pour ce dernier. Il se manifeste par des pratiques qui tentent de le mettre à défaut ponctuellement, parce qu’habituellement, il ne bouge pas. L’émeute donne le sentiment que l’immuable se fissure. Cela reste symbolique puisque, quelques heures plus tard, la vie reprendra son cours.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vous avez employé le terme de résistants. Il a une autre signification. Qu’entendez-vous par là ?

M. Romain Huët, maître de conférences en sciences de la communication à l’Université Rennes II, auteur de l’ouvrage Le vertige de l’émeute (2019). Je n’ai pas parlé de résistants, mais de résistance. J’y vois une manière de répondre à quelque chose qui contrarie, oblige et contraint le participant à l’émeute.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vous expliquez que la participation à l’émeute ne procède pas d’un processus de socialisation ni d’un ressort idéologique. Il semblerait tout de même que cohabitent des objectifs très différents, notamment dans les précortèges. Certaines personnes sont présentes parce qu’elles refusent le carré syndical ou intersyndical, et qu’elles souhaitent manifester hors du cadre institutionnel de contestation. D’autres rejoignent le cortège de tête par solidarité spontanée : notre visite à Bordeaux hier nous a confirmé que des profils inattendus pouvaient s’y trouver. Enfin, on y rencontre des personnes très organisées, aux visées politiques relativement précises même si elles sont générales : je pense ici à l’ultragauche. Les services de renseignement et les forces de l’ordre parlent également d’ultra-jeunes. Avez-vous observé ce type de profil lors de vos recherches ?

Par ailleurs, nos auditions ont attiré mon attention sur l’espace de la non-violence. On a le sentiment d’une forme de glissement : des structures associatives ou des groupements de fait se disent non violents, considérant que seules les atteintes aux personnes constituent une forme de violence et renvoyant quasiment à la définition de la violence du code pénal. Au fond, les dégradations matérielles et les risques qu’elles entraînent sont tolérés, voire justifiés, en tout cas compréhensibles et compris. À Bordeaux, un élu disait entendre ces phénomènes. Avez-vous travaillé sur la désobéissance civile, sur l’espace de la non-violence et sur ce glissement vers un espace de la non-violence toujours plus violent ?

M. Romain Huët, maître de conférences en sciences de la communication à l’Université Rennes II, auteur de l’ouvrage Le vertige de l’émeute (2019). Certains participants se solidarisent en effet spontanément avec les émeutiers au cours de l’événement, sans s’être préparés auprès de groupes socialisés à la violence. D’autres sont davantage préparés, mais en réalité de manière assez rudimentaire.

Cependant, on ne peut considérer que l’essentiel du problème est le fait d’une stratégie du black bloc. Sans cet effet de solidarité spontanée, le black bloc ne pourrait absolument rien faire. C’est la raison pour laquelle je m’intéresse à ce mouvement d’abandon des cortèges syndicaux par de nombreuses personnes pour rejoindre le cortège de tête. C’est parce qu’il est massif que ce mouvement peut donner lieu à ce type de violence.

M. Florent Boudié, rapporteur. L’appui sur cet effet de solidarisation est-il une stratégie de groupes plus organisés ? Nous avons compris que ces derniers sont faiblement structurés. L’ultragauche en particulier cherche-t-elle à jouer sur cet effet de masse ? Le préfet de police de Paris a indiqué que 15 000 personnes ont pu être dénombrées dans un précortège. C’est considérable ! J’entends que les personnes qui utilisent les méthodes du black bloc instrumentalisent cet effet de masse.

M. Romain Huët, maître de conférences en sciences de la communication à l’Université Rennes II, auteur de l’ouvrage Le vertige de l’émeute (2019). Il est impossible pour des groupes d’ultragauche d’élaborer une stratégie susceptible d’attirer 15 000 personnes dans un cortège. J’estime plutôt que le cortège de tête est rejoint par un très grand nombre de personnes qui attendent que quelque chose se passe avec, parfois, une forme d’impatience.

La présence de la foule limite, en effet, le risque d’être attrapé par la police. Grégoire Chamayou avait développé l’image de cette chasse urbaine – le policier étant le chasseur et l’émeutier la proie, mais la situation pouvant s’inverser. Or, le plaisir de la chasse est de déjouer le plan du chasseur. Cette charge affective est importante. Quand des personnes courent dans la rue sans rien faire d’autre – la grande majorité des participants ne commettent pas de violences, ces dernières étant le fait d’un nombre de personnes réduit – on observe une forme de propulsion affective dans ce jeu. Le terme de jeu ne veut en rien dire que je prends ce phénomène avec légèreté, puisqu’il traduit surtout une très forte détresse politique. C’est la manière dont les participants peuvent le vivre.

S’agissant de votre deuxième question, depuis la loi du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels, dite loi « travail », et plus encore durant les gilets jaunes, la compréhension de cette violence s’est transformée. La saturation des énergies inemployées s’est déversée par ce moyen. N’oublions pas qu’en 2016, lors du mouvement social contre la loi « travail », les personnes qui seraient plus tard des gilets jaunes étaient les premières à condamner massivement les violences des manifestants. D’abord, ces gens descendaient peu dans la rue. Or, des personnes qui n’étaient pas du tout préparées à se retrouver dans des situations de violence s’y sont laissées entraîner rapidement. Cela doit nous interroger sur la relation entre les manifestants et les forces de l’ordre. Le maintien de l’ordre n’est pas une simple question technique. Il suppose une forme de subtilité interactionnelle, et un peu de sociologie pour comprendre la foule que l’on a face à soi.

Quelque chose a changé. Désormais, en France, avant d’aller manifester, les participants prennent une série de précautions parce qu’ils craignent que quelque chose arrive. Ils se donnent par exemple leur numéro de téléphone. Certains se dissimulent sans avoir rien à cacher. D’autres apportent des trousses médicales pour se préparer à d’éventuelles blessures. C’est une nouveauté qui conditionne un climat profondément heurté. Cette appréhension de la manifestation, dans notre pays, en 2023, me paraît particulièrement inquiétante même si elle relève d’une stratégie clairement identifiée du maintien de l’ordre, qui a trait à l’intimidation. Il s’agit de faire hésiter les manifestants dans l’expression de leur colère.

Il faut aussi noter le développement d’un rapport radical d’incommunication avec le pouvoir. Les actes de désobéissance concernent surtout les questions écologiques. Je ne vous apprends rien en vous rappelant qu’une série de diagnostics fait état du désastre de la situation environnementale. Or, le sentiment que ces constats ne sont pas écoutés est largement répandu. La violence est alors l’expérience de l’incommunication. Elle ne peut jamais, en effet, traduire un rapport d’écoute mutuelle. La désobéissance procède du sentiment qu’il faut faire effraction dans le présent, qu’il n’est plus possible d’attendre que la politique constituée affronte véritablement le problème. C’est du moins ce que ressentent ceux qui adoptent ces comportements politiques.

L’acte de désobéissance a également quelque chose d’une épreuve existentielle. Il répond à une quête d’intensification de la vie politique et de la vie en général. Je vous renvoie ici à l’ouvrage de Tristan Garcia, La vie intense, publié en 2016. Il y explique que l’intensité devient une nouvelle aspiration sociale. Cette intensité se cherche un peu partout. L’émeute peut répondre au sentiment d’assèchement de nos vies, à la crise d’expressivité, au sentiment que nos actes quotidiens ont au fond peu d’épaisseur. C’est ce qu’on observe notamment dans le domaine du travail, dont la qualité se dégrade fortement. La réforme des retraites le montre clairement : si les Français ne veulent pas travailler plusieurs années de plus, c’est parce que le travail est de moins en moins vécu comme une forme d’accomplissement. J’ai beau avoir le privilège d’être universitaire, je dois dire que la fonction d’intellectuel est désormais beaucoup plus difficile : on est assiégé par une routine bureaucratique et administrative qui ôte à notre travail une partie de sa qualité. Il est de plus en plus compliqué de trouver le temps d’écrire.

L’émeutier est donc en attente de densité existentielle. Vous ne prendrez jamais de plaisir dans une forme de violence si vous vous reconnaissez à peu près dans la vie que vous menez.

M. le président Patrick Hetzel. Votre approche est à la fois sociologique et anthropologique. Vous vous interrogez en même temps sur le collectif et sur la place de l’individuel au sein de ce collectif.

Les ouvrages de Michel Maffesoli relèvent également de la sociologie interprétative. L’ère des soulèvements, publié en 2021, décrit la survenue de révoltes comme quasiment consubstantielle à l’activité humaine. Dans Le temps des peurs, paru en 2023, l’auteur s’intéresse à l’expression de la peur à travers la violence. Ces travaux vous ont-ils inspiré ?

M. Romain Huët, maître de conférences en sciences de la communication à l’Université Rennes II, auteur de l’ouvrage Le vertige de l’émeute (2019). Mon ambition est en effet double. En tant que chercheur et ethnographe, je cherche à comprendre de l’intérieur, par le corps, les phénomènes que j’étudie. Ceci peut me conduire à me placer dans des situations délicates. C’est davantage de la sociologie de la chair décrite par Loïc Wacquant que je m’inspire : cette sociologie par corps, et non par cœur, propose d’éprouver charnellement un phénomène pour en saisir et en restituer l’épaisseur.

Par ailleurs, ma préoccupation est intellectuelle et politique. Lorsqu’on lui demandait ce qu’était la philosophie, Gilles Deleuze répondait par deux questions. Qu’est-ce qui nous arrive ? Que sommes-nous en train de devenir ? J’étudie la guerre et les violences pour réfléchir à nos devenirs, sous l’angle à la fois des forces réactives qui nous traversent et de la démocratie, de la société que nous sommes en train de construire.

Outre les travaux de Gilles Deleuze et Michel Foucault, ceux de Hannah Arendt sont précieux pour comprendre ces mouvements qui réduisent, affaissent et crispent les subjectivités. Ce rapport crispé au monde est, selon moi, révélateur de nombreuses crises. J’ai parlé d’une crise de confiance à l’égard du monde : Hannah Arendt le constatait en son temps. Cette crise s’est depuis largement radicalisée et nous place aujourd’hui dans une situation d’impasse.

Je n’ai pas relu les travaux de Michel Maffesoli depuis ma thèse. Il ne fait pas partie des auteurs qui ont inspiré mon parcours intellectuel. Je ne pourrai donc commenter les deux ouvrages cités.

M. Ludovic Mendes (RE). Quand on lit La violence et le sacré de René Girard, on constate que l’humanité a toujours, dans ses effets de masse, eu besoin de violence et d’émeutiers pour se faire entendre. Cette logique de perte des valeurs qui fondaient la communauté nationale et l’appartenance collective a-t-elle toujours cours ? Le détachement de ce système communautaire pousse chacun à tenter de se faire entendre individuellement, non plus par le débat et la proposition politiques, mais par la violence. Ce phénomène risque de s’aggraver car beaucoup considèrent que ce qu’ils veulent faire entendre est supérieur à tout le reste.

M. Romain Huët, maître de conférences en sciences de la communication à l’Université Rennes II, auteur de l’ouvrage Le vertige de l’émeute (2019). Je reconnais cette volonté de faire entendre le diagnostic que l’on porte sur le monde dès lors que nos aspirations ne sont pas entendues. Les individus n’attendent plus grand-chose des cadres habituels pensés pour construire le politique. C’est aussi, selon moi, un signe d’impuissance politique important. J’y vois une dégradation de la relation au monde, vécu comme un point d’agression, comme hostile. La crise sanitaire a renforcé ce sentiment selon lequel il n’y a pas grand-chose à espérer.

Dans un deuxième temps, on peut s’interroger sur les moyens utilisés par les individus pour répondre à ce monde en déroute. Je ne suis pas certain que chacun considère sa parole supérieure à celle des autres. En tout cas, on observe un éclatement de la société en groupes très différents qui entretiennent des rapports conflictuels entre eux, dans une forme de guerre. Certains laissent le monde inchangé et approfondissent les tendances en cours. D’autres réagissent pour le remettre à leur portée.

Je veux faire ici le lien avec le complotisme, qui peut se comprendre comme une volonté de reprendre intellectuellement le monde en main. C’est une force réactive, qui prend la forme d’une simplification radicale, mais qui donne le sentiment confortable d’avoir une prise. Dès lors, comment faire pour redonner cette prise aux uns et aux autres ? Comment faire pour croire au monde, et y croire malgré tout comme le demandait Gilles Deleuze ? C’est en effet la précondition du politique. Or, cette crise de la confiance à l’égard du monde produit des emportements.

M. Ludovic Mendes (RE). Les complotistes n’ont d’autre cause et d’idéologie politique que de faire tomber le système qu’ils combattent. La défense de manière virulente d’une seule cause, non d’un ensemble de sujets, permettrait-elle à l’ensemble de ce que nous représentons comme communauté nationale ou internationale de se repenser ?

Je me demande comment recréer ce lien communautaire qui nous rapproche alors même que nous vivons dans des sociétés à l’origine de ces évolutions – certes, dans la durée. Une centaine d’émeutiers peut-elle, doit-elle imposer à des millions de personnes sa manière de penser ? C’est un débat de fond que nous ignorons depuis longtemps. Nous acceptons de regarder à la télévision le massacre de notre communauté parce que nous partons du principe que ces émeutiers ont le droit de défendre leurs idées. Mais ces dernières ne sont pas unanimement partagées. Elles ne répondent pas aux besoins de tous. Ce que ces groupuscules obtiennent par la violence a un impact inverse sur le reste de la population qui, si elle peut être d’accord avec eux sur le fond, ne le sera jamais sur la forme. C’est ce qui explique d’ailleurs la bascule volontaire de l’extrême gauche vers l’extrême droite.

La violence utilisée dans ces manifestations n’aura qu’une seule conséquence : le chaos. Elle ne répondra jamais aux attentes politiques ni aux véritables besoins.

M. Romain Huët, maître de conférences en sciences de la communication à l’Université Rennes II, auteur de l’ouvrage Le vertige de l’émeute (2019). Votre question est un peu extérieure à mon travail. En effet, je n’évalue jamais la portée morale de l’acte.

Comment la société se pense-t-elle elle-même, dans ce qu’elle a de brutal d’abord et, ensuite, dans ce qu’elle pourrait devenir pour que des vies puissent s’accomplir sans recourir à la violence ? Il est urgent que la société, les forces de l’ordre, les activistes mènent ce travail de réflexion. C’est quand l’acte de penser fait défaut que l’on assiste aux manifestations les plus irrationnelles.

Il serait passionnant de lancer une enquête sur nos relations avec le monde. Elle révèlerait sans doute l’ampleur de nos inquiétudes. Elle nous aiderait à comprendre les attentes existentielles des individus. J’ai récemment travaillé sur la fatigue et le suicide, autrement dit la violence dirigée contre soi-même. Pour comprendre ces questions, il faut se demander ce qui explique un tel désaveu pour la vie, un tel refus du monde. Pourquoi est-il devenu aussi difficile pour un nombre croissant de personnes d’affronter le quotidien, de s’inscrire dans le monde ? Sait-on ce que les individus attendent pour s’accomplir dans l’existence qu’ils mènent ?

S’agissant de l’impact des groupuscules et de leur volonté d’imposer leurs vues, il faut d’abord saisir que ces mouvements existent, qu’ils suscitent l’approbation ou la désapprobation, et se demander ce que cet état de fait traduit. La violence peut briser les ordres. Mais elle ne crée rien.

M. Michaël Taverne (RN). Vous avez indiqué que le niveau d’intensité des émeutes était peu élevé. Lors des manifestations de Sainte-Soline et les rassemblements contre la réforme des retraites, les images ont pourtant montré une violence décomplexée. On n’hésite plus à lancer des engins explosifs improvisés sur des policiers ou des gendarmes, au risque de les tuer ou du moins de les blesser grièvement.

Vous avez évoqué une volonté de confrontation pour expérimenter un certain rapport par le corps. On parle systématiquement de violences policières. Les violences policières n’existent pas. On peut à la rigueur parler de violences illégitimes. Selon vous, peut-on employer ce terme de « violences policières » ? Ne s’agirait-il pas plutôt d’éléments radicalisés qui usent de la violence pour faire passer un message tandis que les policiers ne feraient que se défendre ?

Vous avez certainement participé à des manifestations lors de vos recherches, à Rennes ou à Nantes. Avez-vous recueilli le témoignage de policiers ou d’éléments radicaux ? Hier, un gendarme nous a expliqué que plusieurs de ses collègues ont eu le sentiment de vivre leurs dernières heures à Sainte-Soline.

Le précortège rassemble des éléments radicaux, mais également des curieux qui ont peut-être aussi envie d’une confrontation indirecte. Lors des sommations, des manifestants pacifiques disent ne pas être au courant que les policiers s’apprêtent à charger. Si un message clair était passé pour les en alerter, pensez-vous que ces personnes s’écarteraient du cortège afin que les forces de l’ordre visent en priorité les éléments radicaux ?

M. Romain Huët, maître de conférences en sciences de la communication à l’Université Rennes II, auteur de l’ouvrage Le vertige de l’émeute (2019). Les images de Sainte-Soline sont impressionnantes, à la fois en raison de l’arsenal de munitions tirées et de la détermination de certains manifestants. La scène était clairement déroutante.

Je ne crois pas que l’on assiste à une violence décomplexée car, malgré tout, l’intensité reste relativement faible. Je ne vois pas de transformation importante sur ce plan, même si ce déchaînement peut impressionner. N’oublions pas que des images similaires avaient circulé dès 2016, pendant les manifestations contre la loi « travail ». Si la violence était totalement décomplexée, le lynchage de policiers serait sans doute moins rare.

S’agissant des violences policières, il me paraît clair que des violences illégitimes surviennent. Le maintien de l’ordre est problématique parce qu’il repose sur une certaine intensité dans le corps-à-corps avec les manifestants. Des manifestants, du simple fait de leur présence, subissent un coup de matraque ou une violence à laquelle ils ne s’attendaient pas, alors que de telles expériences n’étaient vécues que par quelques-uns. L’image de la police est largement dégradée, notamment parce que circulent les images et les témoignages de ceux qui ont subi ces violences dans leur chair. Le maintien de l’ordre français s’est toujours distingué par le fait qu’il blessait peu et faisait peu de morts. Il était donc très efficace. C’est de moins en moins vrai. L’épisode des gilets jaunes a été traumatique pour de nombreuses personnes qui ont été durement blessées. Or, ce problème n’est abordé que sous l’angle de l’intensification…

Avez-vous déjà fait l’expérience d’une manifestation ?

M. Michaël Taverne (RN). J’ai appartenu pendant quinze ans aux compagnies républicaines de sécurité.

M. Romain Huët, maître de conférences en sciences de la communication à l’Université Rennes II, auteur de l’ouvrage Le vertige de l’émeute (2019). Vous avez donc une idée claire de la façon dont les choses se passent. Les interactions entre les forces de l’ordre et les manifestants sont peu caractérisées par une volonté de compréhension mutuelle.

Je n’ai pas eu l’occasion d’étudier concrètement le vécu policier des moments d’émeute. Pendant l’une des manifestations des gilets jaunes sous l’Arc de Triomphe, je me souviens avoir échangé avec un membre des forces de l’ordre fatigué par les événements de la journée. Lorsque je lui ai dit qu’il préférait sans doute ce genre d’événement à une manifestation de retraités, il a plutôt acquiescé. Ce qui le dérangeait surtout, c’était que ce soit un samedi. Il serait intéressant d’étudier la manière dont les policiers et les gendarmes vivent le moment de l’émeute : je ne suis pas certain qu’ils le subissent entièrement ou qu’ils l’expérimentent à travers le seul prisme de la crainte. La recherche d’intensité n’est pas exclusive aux manifestants.

Les sommations ne sont en effet pas entendues. Elles interviennent dans un contexte chaotique. Les participants sont souvent surpris. Par ailleurs, beaucoup de personnes ne souhaitent pas s’écarter. La présence dans la rue est importante. Elle a tendance à être contrariée depuis quelques années : les cortèges sont réduits. La manifestation est un moment où les gens se retrouvent ensemble et veulent faire perdurer le moment.

Mme Edwige Diaz (RN). J’ai bien compris que vous n’euphémisiez pas ces phénomènes et que votre travail consistait à s’immiscer dans un environnement ou même dans la tête d’individus, que vous décrivez enivrés par une forme d’euphorie. Vous évoquez une sorte de fascination, d’effervescence collective, d’atmosphère joyeuse. Ces manifestants semblent finalement en quête d’un palliatif à l’ennui, d’expériences, d’actions, de frissons finalement. Le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution ou la réforme des retraites, ainsi, ne servent-ils pas de prétexte à ces expériences ?

On ne peut se contenter de constater cette situation. Quand on est attaché à l’ordre public et républicain, on doit trouver des solutions. Les dégradations en marge des cortèges ont des conséquences dramatiques sur l’économie. Elles entraînent des tensions sociales et des dangers. Parmi les réponses politiques possibles, une répression juste et une meilleure judiciarisation pour dissuader les débordements ont été avancées au cours des auditions tenues par la commission d’enquête. Cependant, une réponse sociale doit aussi être apportée, et elle ne saurait se limiter à une dimension financière. Elle devrait se situer davantage sur le plan sociologique, philosophique ou psychologique. Peut-être devrait-elle passer par l’école. Quelles pistes pourriez-vous nous livrer afin que nous, politiques, ne nous résignions pas à l’idée de vivre systématiquement avec ces débordements ?

M. Romain Huët, maître de conférences en sciences de la communication à l’Université Rennes II, auteur de l’ouvrage Le vertige de l’émeute (2019). Les participants viennent en effet chercher un événement, une intensité. Mais il ne faudrait pas limiter notre compréhension à une pure quête d’intensité dans le présent de la situation. Il y a, aussi, un rapport politique. Si le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution entraîne des débordements soudainement plus massifs, c’est parce qu’il est vécu comme un pur déni de démocratie. C’est l’expression d’une colère claire à l’encontre du monde dans lequel on est tenu de vivre, et de la sphère politique. Ces deux motivations doivent être considérées. On ne peut pas reléguer le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution au rang de simple prétexte !

Mon travail consiste à établir des diagnostics. Il n’est pas de mon ressort de vous proposer des solutions. C’est votre mission et je ne saurais me substituer à vous.

M. Florent Boudié, rapporteur. Votre approche me rappelle le film Dans la peau de John Malkovich de Spike Jonze, de 1999. Vous essayez de nous faire rentrer dans la tête de l’émeutier. Cette donnée reste un angle mort, y compris du côté des forces de l’ordre comme vous l’indiquiez tout à l’heure.

J’entends que votre rôle n’est pas d’apporter des solutions. Mais quels seraient les contours d’une stratégie de désescalade déployée par l’État et les forces de l’ordre ?

M. Romain Huët, maître de conférences en sciences de la communication à l’Université Rennes II, auteur de l’ouvrage Le vertige de l’émeute (2019). La question des violences est en effet abordée sous l’angle moral – doit-on ou non les condamner ? Elle est aussi formulée à travers le prisme du profil sociologique des émeutiers : qui sont-ils ? Ce n’est pas cela qui permettra de réfléchir, d’autant qu’il serait bien difficile de répondre de façon homogène.

En revanche, l’étude de ces émeutes est révélatrice des subjectivités saturées qui débordent. Si le combattant, l’épuisé et l’émeutier m’intéressent, c’est parce qu’ils sont des sujets au bord du gouffre. Ils en veulent au monde, charnellement et désespérément. L’émeutier est dans une rencontre brisée avec le monde. Il le brûle. Cet acte en dit long sur son rapport au monde.

Vous insistez pour que je vous apporte des propositions. J’aimerais pouvoir le faire mais j’ai peur de proférer d’énormes bêtises. En tout cas, ce n’est ni en judiciarisant ou en criminalisant davantage les groupes, ni en augmentant l’intensité de la réponse que la situation s’arrangera. Simplement, les résistances s’adapteront. À chaque stratégie répondra une action contraire. La désescalade n’aura pas lieu ainsi.

En tant que simple citoyen, je suis profondément inquiet pour la démocratie de voir le seuil de la violence augmenter en intensité. Pour l’éviter, il faut en revenir à cette question : comment travailler nos imaginaires politiques pour que les capacités collectives à supporter le monde subsistent ? Ces dernières années, j’ai le sentiment d’une incapacité de plus en plus partagée à supporter l’état du monde. S’il est vécu si brutalement, cela laisse peu d’espoir.

J’essaie justement de travailler les imaginaires politiques pour que se dessinent des horizons plus désirables. C’est aussi votre rôle. Pourtant, depuis François Mitterrand sans doute, il y a longtemps qu’on ne fait plus de promesses en politique. Comment, alors, se projeter collectivement dans l’avenir ?

M. le président Patrick Hetzel. Vous avez cité Michel Foucault, Gilles Deleuze et Hannah Arendt. En vous écoutant, je pense aussi à Roger Caillois. La question du vertige qu’il développe pourrait-elle s’inscrire dans votre analyse des émeutes ?

M. Romain Huët, maître de conférences en sciences de la communication à l’Université Rennes II, auteur de l’ouvrage Le vertige de l’émeute (2019). Roger Caillois est en effet un sociologue important pour penser tant la guerre que les émeutes. Georges Bataille élabore d’ailleurs une idée similaire en philosophie : celle de l’énergie. Chaque société est toujours traversée par des énergies, qui peuvent ou non se déployer dans certains espaces : la fête traditionnelle, comme lieu de dépense exubérante des surplus d’énergie, permet par exemple à la société de se régénérer. Chez Roger Caillois, il y a déjà l’idée d’une réduction croissante de ces espaces ou d’une évolution de leur rôle. La fête, en 2023, est devenue triste, organisée, rationalisée. Elle régule beaucoup trop la dépense d’énergie, si bien que cette dernière n’a plus lieu. La guerre joue le même rôle d’exutoire d’énergie.

Que fait-on, dès lors, de ces énergies qui débordent ? J’émets l’hypothèse que l’émeute est un espace de libération de ces énergies inemployées ailleurs – dans le couple, le travail, la vie ordinaire – et finalement empêchées.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vos propos me rappellent ceux de M. Bernard Blanc, adjoint au maire de Bordeaux : ni les institutions, ni les corps intermédiaires, ni les médiateurs n’ont vu venir les émeutes. Nous cherchons à créer des lieux de dépense d’énergie, notamment à destination de la jeunesse, avec l’aide des collectivités territoriales qui les subventionnent avec des cahiers des charges et des conventions triennales d’objectifs. Or, ces espaces institutionnalisés sont considérés trop cadrés, stérilisés et donc sans intérêt par ceux à qui ils sont destinés.

M. Romain Huët, maître de conférences en sciences de la communication à l’Université Rennes II, auteur de l’ouvrage Le vertige de l’émeute (2019). Des travailleurs sociaux pourraient sans doute réagir sur ce point. La rationalisation du vécu s’est étendue : tout est si encadré que la vie ne se déploie pas. Qui peut dire que l’existence qu’il mène est véritablement dense ? Vous-mêmes, où trouvez-vous des lieux favorables à l’exercice de la pensée, au développement, à l’accomplissement de l’existence ? Ces espaces se réduisent.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie pour ces échanges, qui offrent un nouvel éclairage à nos travaux.

*

Audition de M. Nicolas Marut, directeur adjoint de la rédaction de BFMTV, M. Gérald Brice-Viret, directeur général de Canal + France en charge des antennes et des programmes, Mme Régine Delfour, grand reporter, Mme Hélène Lecomte, directrice adjointe de la rédaction de LCI, et M. François Brabant, directeur délégué de France Info (18 juillet 2023)

La commission auditionne M. Nicolas Marut, directeur adjoint de la rédaction de BFMTV, M. Gérald Brice-Viret, directeur général de Canal + France en charge des antennes et des programmes, Mme Régine Delfour, grand reporter, Mme Hélène Lecomte, directrice adjointe de la rédaction de LCI, et M. François Brabant, directeur délégué de France Info ([26]).

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, j’ai le plaisir d’accueillir les représentants des chaînes d’information en continu pour une table-ronde importante, vouée à s’interroger sur l’impact des violences en marge des manifestations sur le travail de la presse et la bonne information de nos concitoyens.

Mesdames et Messieurs, vous représentez BFMTV, CNews, LCI et France Info. Je vous remercie d’avoir répondu à notre convocation. Un questionnaire vous a préalablement été transmis par notre rapporteur. Toutes les questions qu’il contient ne pourront pas être évoquées de manière exhaustive. Je vous invite par conséquent à communiquer ultérieurement vos éléments de réponse écrits, ainsi que toute autre information que vous jugeriez utile de porter à la connaissance de la commission d’enquête.

Cette commission d’enquête se penche sur les violences survenues en marge des manifestations du printemps, à la fois dans les zones urbaines autour de la réforme des retraites et dans les espaces ruraux à l’initiative de mouvements écologistes. Vous avez dû couvrir ces rassemblements pour accomplir votre métier. Vous avez eu à prendre en compte l’existence de ces violences dans votre activité, ne serait-ce que pour protéger l’intégrité physique de vos journalistes. Mais vous avez aussi un rôle fondamental en permettant que se sache, que soit documenté ce qui advient, qu’il s’agisse de la violence des émeutiers ou de l’usage de la force par les policiers et les gendarmes.

Je poserai les deux premières questions, à caractère général, qui permettront d’engager la discussion. En premier lieu, vos journalistes ont-ils eu à souffrir de violences au cours des manifestations du printemps ? Avez-vous subi une hostilité de la part de certains émeutiers, déploré des blessés, déposé des plaintes ? Ce risque vous a-t-il conduit à renoncer à certaines enquêtes ou à certaines images, obérant ainsi la liberté de la presse ?

En second lieu, quelles sont vos relations avec l’autorité administrative, généralement la préfecture ? Avant la manifestation, des emplacements vous sont-ils réservés ? Pendant la manifestation, si la situation se dégrade autour de vous, existe-t-il des procédures prédéfinies pour exfiltrer les journalistes et garantir leur sécurité ?

Avant de vous donner la parole et en application de l’article 6 de l’ordonnance n° 581100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Régine Delfour et Hélène Lecomte ainsi que MM. Nicolas Marut, Gérald Brice-Viret et François Brabant prêtent serment).

M. Nicolas Marut, directeur adjoint de la rédaction de BFMTV. Je vous remercie de nous avoir réunis aujourd’hui, mes collègues et moi-même, pour témoigner de l’expérience de terrain des rédactions et des journalistes qui ont couvert les rassemblements intervenus entre le 16 mars et le 3 mai dernier. Sur cette période, les opposants à la réforme des retraites ont organisé quatorze journées de mobilisation à Paris et dans les régions. À ces journées de mobilisation se sont ajoutées des manifestations improvisées et non déclarées, comme celle qui a suivi l’utilisation de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, le jeudi 16 mars dernier.

BFMTV a couvert l’ensemble de ces journées de mobilisation, organisées ou non, à Paris et dans les principales villes que sont Nantes, Rennes, Nice, Toulouse, Strasbourg, Bordeaux, Lille ou encore Marseille. Nous sommes parfois même allés dans les sous-préfectures et les plus petites villes de France. À chaque jour de mobilisation, ce sont en moyenne quinze équipes, de BFMTV ou de BFM Régions, qui ont été envoyées sur le terrain. Une équipe est toujours composée d’un reporter, un journaliste reporter d’images (JRI), parfois un chef de car. Elle compte aussi un agent de sécurité par personne, soit deux agents de sécurité par équipe en moyenne.

S’agissant des mesures de sécurité, comme mes collègues présents ici, nous avons malheureusement l’expérience de la couverture des manifestations des Gilets jaunes en 2018 et en 2019. Durant ces évènements, nos journalistes ont été victimes d’un grand nombre d’actes de violence. Pendant ce mouvement, le groupe Altice Media avait mis en place un dispositif de sécurité renforcé pour tous les collaborateurs du groupe, journalistes et techniciens présents sur le terrain. Depuis, c’est ce dispositif que nous déclenchons chaque fois que nos journalistes couvrent des évènements identifiés potentiellement violents, comme les manifestations contre la réforme des retraites. Ainsi, le recours à un agent de sécurité par personne est systématique et impérieux, même si évidemment coûteux pour l’entreprise. La sécurité de nos collaborateurs est la première priorité et elle prime toute autre considération.

Nos journalistes et leurs agents sont systématiquement équipés de matériels de protection : casques, lunettes, masques, décontaminant pour les yeux. Ils disposent également de bonnettes de micro noires pour ne pas être identifiés comme personnels de BFMTV. Dès que la situation se tend, et parfois même dès le début d’une manifestation, nos reporters n’apparaissent plus à l’antenne. Ils commentent hors image ce qu’ils observent, parfois au téléphone. Nous ne donnons pas leur nom et nous indiquons simplement « Journaliste BFMTV » dans le synthé sous l’image.

Toutes nos équipes sont évidemment en lien constant entre elles et avec notre rédaction. Elles ont un contact direct avec le rédacteur en chef en charge de la gestion de l’évènement. C’est lui qui, depuis la régie, prend en urgence les décisions importantes quand la situation l’exige, par exemple exfiltrer une équipe dont la sécurité est compromise. Enfin, une formation préalable aux « terrains hostiles » permet de connaître et d’adopter les bons comportements en cas de tension ou de danger.

Nous mettons tout en œuvre pour limiter au maximum le risque pour nos équipes de terrain. Et pourtant, sur la période considérée, nous avons recensé vingt-cinq incidents visant nos journalistes, à Paris comme en région. Nos équipes ont été régulièrement prises à partie, victimes d’insultes, de menaces, de tentatives de vol et même de violences physiques. Ces actes violents ont été commis par des individus isolés, par des groupes constitués ou non, et en une occasion par des forces de l’ordre.

À titre d’exemple, lors de la manifestation du mardi 28 mars, deux de nos journalistes, un reporter et un JRI, se sont fait agresser par un groupe d’une dizaine d’individus vêtus de noir qui ont commencé à les frapper. Alors que leurs agents de sécurité les exfiltraient, notre JRI a été rattrapé et jeté à terre. Il a perdu sa caméra et il a continué à recevoir des coups une fois au sol. Il a réussi à quitter définitivement les lieux avec l’aide de sa sécurité et d’autres participants à la manifestation venus à son aide. À la suite de cette agression extrêmement violente et traumatisante, il s’est vu délivrer quatre jours d’interruption temporaire de travail et cinq semaines d’arrêt maladie.

À chaque fois, ces violences ont été documentées par nos équipes. Nous avons évidemment incité nos journalistes à porter plainte et nous avons, au niveau du groupe, systématiquement porté plainte à chaque épisode de violence. Ainsi, ce que nous observons sur le terrain est bien souvent une véritable chasse aux journalistes, peut-être plus particulièrement encore parce que nous sommes BFMTV. Ces violences sont évidemment une préoccupation de premier plan pour nous. Elles mettent en danger la sécurité de nos équipes. Elles visent à nous empêcher d’effectuer notre travail d’information. Même si votre commission d’enquête ne porte pas directement sur les émeutes survenues après la mort de Nahel le mardi 27 juin dernier, ces évènements témoignent aussi du contexte tendu dans lequel nous exerçons chaque jour notre métier de journalistes et des difficultés à assurer notre mission d’information en toute sécurité.

Je voudrais terminer en soulignant un fait qui nous semble important. Il s’agit des améliorations introduites par le nouveau schéma national du maintien de l’ordre en décembre 2021. Désormais, il existe un cadre clair pour nos journalistes sur le terrain : pas d’obligation de s’identifier par un brassard, droit de porter des protections individuelles, pas d’obligation de quitter les lieux quand les forces de l’ordre veulent disperser le cortège, droit de filmer ce que nous jugeons important. Il s’agit d’une amélioration, qui doit maintenant se traduire complètement sur le terrain.

À ce titre nous avons dû déplorer un incident avec les forces de l’ordre. Le 16 mars dernier, deux de nos journalistes qui couvraient la manifestation improvisée ont dû esquiver plusieurs coups de matraque que trois policiers tentaient de leur asséner pour les éloigner. Notre équipe s’était pourtant clairement identifiée comme journalistes. Nous pensons qu’un effort de sensibilisation doit être accompli afin que les forces de l’ordre déployées dans les manifestations connaissent parfaitement le cadre réglementaire qui encadre notre travail.

M. Gérald Brice-Viret, directeur général de Canal + France en charge des antennes et des programmes. Je vous remercie de nous avoir conviés pour livrer nos réflexions aux membres de cette commission d’enquête. En tant que directeur général de Canal + en charge des antennes et des programmes, je m’exprimerai à titre liminaire avant de céder la parole à Régine Delfour, journaliste qui était notamment à Sainte-Soline. J’ai souhaité qu’elle m’accompagne afin de témoigner des changements en cours dans notre pays à propos des manifestations.

CNews est la deuxième chaîne d’information de France. Elle sert de boussole dans le débat public. Au gré des différentes actualités, force est de constater que les conditions d’exercice des journalistes de terrain se sont dégradées. À titre d’exemple, il y a six ans, nos binômes de terrain composés d’un journaliste et d’un cadreur pouvaient exercer seuls. Puis il a fallu prévoir un agent de sécurité par binôme, et désormais un par collaborateur. Les journalistes sont clairement devenus des cibles des violences en marge des manifestations. Nous sommes témoins de l’intensification de la violence et de la dégradation des conditions d’exercice du métier de journaliste. Je profite de cette occasion pour remercier la résilience et le travail des équipes de CNews, parmi lesquelles Régine Delfour.

Mme Régine Delfour, grand reporter à CNews. Je couvre depuis plusieurs années des manifestations. J’ai notamment suivi celles des Gilets jaunes. Pour notre sécurité, CNews a adopté un dispositif renforcé : aucun rédacteur ni JRI n’est cité ni montré à l’antenne lors des évènements. Nous portons des protections : casque, lunettes, masque. Nous avons chacun un agent de protection. Cette mesure s’est imposée, de même que les bonnettes neutres sur les micros, afin de ne pas être reconnaissables face à la montée des violences à notre encontre. Certaines personnes nous reconnaissent néanmoins et nous prennent à partie. Au début des manifestations, ils nous prennent en photo et ils partagent les clichés sur les réseaux sociaux, ce qui leur permet de nous retrouver tout au long du cortège. Nous sommes insultés, bousculés et cibles de projectiles. Certains nous empêchent de faire notre travail.

Tout a basculé le 1er décembre 2018. Certains Gilets jaunes nous ont visés dès le départ et ils ont appelé d’autres manifestants à nous lyncher. Nous avons reçu des projectiles de différentes sortes, des bouteilles en verre voire des boules de pétanque. Ils étaient également nombreux à nous filmer tout en nous insultant.

En mars 2023, la violence est réellement montée d’un cran à Sainte-Soline. Nous disposions de plusieurs équipes, dont une avec les manifestants les moins virulents. Nous étions aussi avec les forces de l’ordre, où nous avons reçu des bombes artisanales qui ont explosé à nos pieds. Des véhicules ont été incendiés. Bien qu’ayant couvert de nombreux évènements, je n’avais jamais vu un tel déferlement de violence. La veille de la manifestation, une de nos équipes avait dû sortir du campement où elle était venue interroger les futurs manifestants : elle a subi des jets de pierres et sa voiture a reçu des projections de peinture. Cela signifie que ces violences sont désormais préméditées À Sainte-Soline, nous avons d’ailleurs dû appeler ensuite tous les organisateurs pour leur demander de passer dans le campement, afin que l’on puisse travailler sereinement.

En avril dernier, lors d’une manifestation contre la réforme des retraites, j’étais avec un JRI avenue Blanqui à Paris, quand une banque a été prise pour cible. À ce moment-là, un groupe d’individus radicaux s’est précipité sur nous. Ils ont ouvert leurs parapluies et ils ont bousculé nos agents de sécurité. En juin dernier, une de nos caméras a été cassée, comme c’est trop souvent le cas depuis plusieurs mois. Nous sommes aussi confrontés à des manifestants qui nous demandent d’effacer nos images de manière plus ou moins agressive selon les circonstances. Plus récemment, les émeutes à l’issue de la mort de Nahel ont donné lieu à de nombreuses intimidations et épisodes de violence à l’encontre des journalistes.

Je le redis : nous avons le sentiment que les journalistes sont clairement pris pour cibles. Le maintien de l’ordre a également changé de doctrine. À l’époque des Gilets jaunes, les forces de l’ordre étaient visibles sur les avenues, à l’avant et à l’arrière des cortèges. Désormais, elles sont placées dans les rues adjacentes pour intervenir rapidement. Cette nouvelle doctrine fait de nous les premières cibles sur le terrain.

À Sainte-Soline, nous étions en contact avec la préfecture. Mais dans certaines manifestations, nous avons été confrontés à des problèmes. Nous avons eu au beau montrer nos cartes de presse, les forces de l’ordre n’ont pas voulu nous laisser sortir des nasses.

Mme Hélène Lecomte, directrice adjointe de la rédaction de LCI. Je vous remercie de nous inviter à partager notre expérience du suivi des manifestations. Nos expériences respectives nous permettent d’aborder l’évolution de ces évènements. Leur physionomie a clairement changé depuis les Gilets jaunes, ce qui nous a conduits à modifier la manière dont nous déployons nos équipes sur le terrain. Désormais, nous avons tous à peu près les mêmes mesures de sécurité. À partir de cette crise, nos équipes en binômes ont été accompagnées d’un agent, puis de deux agents de sécurité. Elles sont parfois à moto, ce qui leur permet d’être plus mobiles et d’être exfiltrées plus rapidement.

Les consignes fournies aux journalistes sont établies avant qu’ils ne partent sur le terrain, en commun avec la rédaction de TF1 avec laquelle nous entretenons des liens étroits au quotidien et plus encore dans les moments de crise. Dans ces circonstances, une cellule de suivi se met immédiatement en place pour décider de la manière de positionner les équipes sur le terrain, leur permettre de travailler sans trop s’exposer et de se protéger le mieux possible. Ce lien est absolument nécessaire : le suivi est quotidien, voire intervient plusieurs fois par jour quand des évènements s’inscrivent dans la durée. Notre service police-justice nous fournit parfois des remontées en amont quand les évènements sont prévisibles, ce qui permet d’ajuster au mieux le dispositif de terrain. En temps réel, ces liens se manifestent à travers les images qui arrivent en régie, les discussions et la création d’une boucle de discussion dédiée qui nous permet d’être très réactifs.

Pendant ces manifestations, un rédacteur en chef, voire un directeur ou directeur adjoint de la rédaction est présent en régie. Il accompagne le chef de news en lien avec les équipes, afin que nous puissions réagir le plus rapidement possible. Nous sommes également attachés au volontariat des équipes envoyées sur le terrain. Il n’est pas question qu’une équipe soit désignée si elle ne le souhaite pas. La protection des journalistes est de plus en plus systématique en fonction des informations que nous recevons. Nous essayons toujours de l’évaluer au mieux. Nos journalistes ont également des bonnettes neutres sur leurs micros et leur nom n’est pas diffusé à l’antenne. Ils interviennent avec un son « radio » : nous les entendons mais nous ne les voyons pas. Nous leur demandons également de ne pas se localiser, pour qu’ils ne soient pas repérables.

Nos journalistes sont en effet souvent la cible de menaces avant les manifestations. Lors des évènements récents, il est arrivé que des appels nominatifs aient été lancés contre certains de nos personnels, qui ne sont donc pas partis sur le terrain. Toute la difficulté consiste à sécuriser nos équipes, ce qui constitue notre priorité absolue. Un des moments les plus impressionnants pour l’une de nos équipes est intervenu en 2019 à Rouen. La scène a d’ailleurs été filmée par un journaliste de Paris-Normandie. Nos journalistes ont été insultés, ont reçu des projectiles et finalement, l’agent de sécurité qui les accompagnait a été roué de coups. Nos journalistes ont été exfiltrés mais ils ont été très choqués. Une plainte a naturellement été déposée et un procès s’est déroulé, aboutissant à la condamnation des agresseurs à six mois d’emprisonnement ferme.

Nous faisons également face à des vols ou tentatives de vols de matériel, le dernier en date ayant eu lieu à Nanterre récemment. Ces moments sont compliqués pour nous car nous devons les documenter. Mais nous savons que nos équipes se retrouvent dans des situations difficiles et qu’elles vivent des moments délicats. Si elles restent trop à distance, elles ne peuvent plus exercer leur travail correctement. Le schéma national du maintien de l’ordre est également un paramètre à prendre en compte : lors de certaines charges, des journalistes ont reçu indifféremment un coup de matraque dans la cuisse, un coup sur le bras.

Il y a trois ans, nous avions justement provoqué une réunion au ministère de l’intérieur lors de laquelle nous avions échangé avec les autorités. Elles expliquaient que, lorsque forces de l’ordre chargent, elles ne peuvent savoir que nos équipes appartiennent à la presse par manque de signe distinctif. Je pense que cela n’est pas tout à fait exact : les journalistes portent des casques et sont équipés de caméras ainsi que de micros, soit un équipement qui n’est pas celui des manifestants violents.

Nous sommes également attentifs aux retours d’expérience de nos journalistes. Certains ne peuvent plus couvrir de manifestations car leurs noms sont cités sur les réseaux sociaux en amont des évènements. Nous ne voulons courir aucun risque avec leur sécurité.

M. François Brabant, directeur délégué de France Info. Je confirme dans les grandes lignes ce qui vient d’être dit. France Info Télé, la chaîne d’information en continu du groupe France Télévisions, partage la même expérience et les mêmes conclusions. Nous avons tous couvert des manifestations plus ou moins houleuses, mais il est indéniable qu’il existe un avant et un après Gilets jaunes.

Nos équipes bénéficient des mêmes procédures de protection et du même dispositif de sécurité évoqués à l’instant. Nos équipes ne sortent plus sans deux agents de sécurité, qu’elles aillent couvrir en direct l’évènement ou réaliser un reportage destiné aux journaux télévisés. Elles ont également du matériel de protection, qui peut s’apparenter à ce que reçoivent les équipes en zone de combat ou de guerre, avec des casques, des masques filtrants, des gants et des lunettes de protection. Toutes les manifestations sur l’ensemble de territoire sont couvertes par les équipes de France Télévisions. Leurs images ou productions en direct ont vocation à être diffusées sur France Info TV.

Depuis les Gilets jaunes, les journalistes sont bien devenus des cibles à double titre. Les Gilets jaunes avaient peut-être manifesté une hostilité sur le fond, c’est-à-dire le traitement du mouvement par les journalistes, en nous reprochant un manque d’objectivité, un côté partisan qu’ils contestaient vigoureusement, voire violemment. Les manifestations qui font l’objet de votre commission d’enquête font, quant à elle, apparaître des casseurs ou des manifestants qui veulent nous empêcher de filmer et de produire des images, surtout en direct.

Nous sommes perçus comme des agents plus ou moins liés aux forces de l’ordre, qui permettent grâce aux images que nous diffusons de cibler les casseurs qui feront ensuite l’objet d’interpellations. Par conséquent, les journalistes de terrain ont constaté que ces casseurs s’organisent pour repérer les caméras afin de les empêcher de tourner, de subtiliser leur matériel ou de le détruire pour ne pas être enregistrés et reconnus.

Les dommages subis par nos équipes ont été heureusement nuls lors des trois derniers mois, même si plusieurs d’entre elles ont dû battre en retraite à de nombreuses reprises devant les menaces et n’ont pu accomplir leur travail jusqu’au bout de ce fait. Ceci est devenu très courant et très pénalisant pour notre devoir d’informer.

Compte tenu de l’ensemble de ces éléments, nous demandons à nos équipes de se faire discrètes, ce qui est compliqué. Sans avoir envie de surexposer un fait ou un évènement, un journaliste doit être à bonne distance pour le comprendre et le restituer. Nous sommes parfois empêchés. Nous ordonnons toujours à nos équipes de se tenir à distance prudente de tout évènement qui pourrait mettre leur intégrité physique en péril. Dans ces conditions, l’accès à l’information est clairement remis en cause. Nous ne renonçons pas pour autant à couvrir les manifestations. Nous l’avons encore prouvé récemment à l’occasion des émeutes liées au drame de Nanterre. Cela dit, nous ne considérons plus qu’il existerait d’un côté des manifestations sensibles qui nécessiteraient de la prudence et d’un autre côté des manifestations moins dangereuses impliquant une moindre protection. Désormais, de notre point de vue, toute manifestation doit être considérée dangereuse, voire potentiellement très dangereuse.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie de ces éléments. Le droit de manifester est fondamental et il est garanti par la Constitution. Cependant, vos témoignages attestent de la difficulté de couvrir certains évènements alors que votre travail constitue une nécessité démocratique.

Vous avez été plusieurs à évoquer le nouveau schéma national du maintien de l’ordre, qui semble attribuer des places aux journalistes. Pouvez-vous nous fournir plus de détails ? Quel avis portez-vous aujourd’hui sur ce document ? Mme Delfour a indiqué que le nouveau positionnement des forces de l’ordre crée des difficultés pour les journalistes. Quelles sont-elles ?

Ensuite, vous avez observé l’arrivée des street journalistes, qui semblent vouloir exercer le métier d’une autre manière puisqu’ils possèdent également une carte de presse. Ne voyez aucune malice dans mes propos : quel regard pouvez-vous porter sur cette évolution, qui donnera lieu demain une audition de la part de notre commission ?

M. Nicolas Marut, directeur adjoint de la rédaction de BFMTV. Lorsque j’ai évoqué le nouveau schéma national du maintien de l’ordre, je ne parlais pas de places spécifiques pour les journalistes. Désormais, ils ne sont pas obligés d’être identifiés sur le terrain par un brassard, ce qui leur permet un meilleur anonymat dans la foule. Par ailleurs, ils peuvent porter du matériel de protection sans que la police n’y trouve à redire. Ils ne sont pas obligés d’obéir aux forces de l’ordre lorsqu’elles souhaitent disperser une manifestation et ils peuvent rester sur les lieux jusqu’à la fin pour documenter ce qui se passe. Ces évolutions nous semblent importantes car elles lèvent officiellement des ambiguïtés qui demeuraient sur les conditions de notre travail. Désormais, la situation est claire.

M. le président Patrick Hetzel. Mme Delfour, vous semblez avoir indiqué précédemment que les journalistes sont désormais plus vulnérables. Est-ce simplement lié à une évolution du contexte global ? Le danger peut-il surgir n’importe quand, y compris dans des manifestations a priori moins dangereuses ?

Mme Régine Delfour, grand reporter à CNews. Il n’existe plus de manifestations sur lesquelles nous pouvons nous rendre en considérant qu’elles se dérouleront tranquillement. Nous savons que, dans certaines manifestations, certains sont là pour s’en prendre aux journalistes. Par ailleurs, il est exact que la nouvelle doctrine du maintien de l’ordre nous permet d’être équipés pour nous protéger. Vous avez évoqué les street journalistes, mais ils portent exactement le même matériel que nous. Parfois, cela peut prêter à confusion pour les forces de l’ordre.

Lors de la crise des Gilets jaunes, un seuil a été franchi dans la violence. Mais à l’époque, en cas de besoin, nous pouvions nous réfugier auprès des forces de l’ordre, qui étaient visibles en tête et en queue de manifestation, ainsi que sur les côtés. Désormais, ce n’est plus le cas. Lors des manifestations des Gilets jaunes, les épisodes violents se déroulaient en queue de cortège. Désormais, ils interviennent en début de cortège, voire en précortège, où se trouve la nébuleuse des éléments radicaux.

Il est exact que nous sommes pris en photo et ciblés dès le départ. La situation est loin d’être facile à vivre.

M. François Brabant, directeur délégué de France Info. Je souhaite apporter un léger bémol : toutes les remontées des équipes de France Télévisions m’indiquent que la nouvelle disposition des forces de l’ordre dans les rues adjacentes plutôt que le long des cortèges a tendance à apaiser la situation avec les éléments les plus raisonnables des manifestants. Cela n’empêche pas ceux qui sont venus pour cela d’en découdre quoi qu’il arrive. Cette nouvelle disposition des forces de l’ordre permettrait donc plutôt un apaisement, selon les témoignages de nos équipes.

Mme Hélène Lecomte, directrice adjointe de la rédaction de LCI. Lors de la manifestation contre la réforme des retraites, un premier cortège défilait tranquillement tandis que le deuxième n’était plus un cortège mais un lieu de violences, de caillassages et d’affrontements avec les forces de l’ordre. Dans le premier cortège, le maintien de l’ordre s’effectuait sans difficulté avec des forces de l’ordre discrètes. Mais il est exact que les règles ont été abolies aujourd’hui : on ne sait pas si une manifestation va se dérouler paisiblement.

Ce nouveau schéma de maintien de l’ordre permet un espace apaisé. Mais lorsque les violences se déclarent, les affrontements sont inévitables. Nos journalistes disent par ailleurs que se réfugier derrière les forces de l’ordre les expose à des jets de projectiles. Par conséquent, il est aussi difficile de s’extraire des manifestations et de trouver des endroits où les équipes peuvent filmer pour documenter ce qui est en train de se dérouler.

M. Florent Boudié, rapporteur. Nous voulions vous rencontrer pour trois raisons. Tout d’abord, nous souhaitions connaître vos conditions de travail. Chacun mesure la gravité de la situation, compte tenu des atteintes à la liberté de la presse et au droit à une information pluraliste lors des manifestations que vous couvrez.

Ensuite, nous sommes attentifs aux observations que vous formulez à propos du déroulement des manifestations. Je retiens que les manifestations se déroulent avec deux cortèges : il y a un carré syndical ou intersyndical, qui est plutôt encadré, mais aussi des mouvements violents sporadiques organisés par des éléments plus radicaux. Pouvez-vous nous confirmer cette situation ?

Le troisième point que je souhaite aborder est relatif à l’effet médiatique recherché par les manifestants eux-mêmes, voire les éléments radicaux. Il existe de fait une recherche d’hypermédiatisation, quelles que soient les logiques politiques, idéologiques voire parfois nihilistes. Quelle est votre analyse dans ce domaine ?

Par ailleurs, quel est votre lien avec les organisateurs des manifestations, mais aussi avec les autorités administratives ? Comment fonctionne-t-il ? Vous avez évoqué les contacts recherchés avec les organisateurs sur le théâtre des opérations pour permettre un meilleur accueil. Mais disposez-vous de contacts plus ou moins formels avec eux en amont de ces manifestations ?

Par ailleurs, de la part de qui subissez-vous des violences ? S’agit-il des simples manifestants pris dans une spirale de phénomènes de solidarisation ? S’agit-il d’éléments radicaux organisés qui « chassent » des journalistes de manière préméditée ? Il nous faut comprendre qui sont les individus qui vous visent.

Mme Hélène Lecomte, directrice adjointe de la rédaction de LCI. J’ai pris l’exemple des manifestations contre la réforme des retraites, mais ce n’est pas forcément la règle. Une fois encore, on ne sait pas comment une manifestation se déroulera. Un rassemblement urbain a en outre des caractéristiques que l’on ne retrouve pas ailleurs, par exemple à Sainte-Soline. Les manifestations syndicales organisées ne sont pas forcément plus faciles à appréhender. Mais on sait comment elles se structurent, autour des services d’ordre des syndicats et avec les représentants en tête de cortège. À l’époque des Gilets jaunes, le problème était différent car le mouvement ne voulait pas avoir de porte-parole ni d’organisateur identifié. Il était très difficile d’établir un lien pour savoir à quelle heure ils partaient et comment ils programmaient la manifestation.

De notre côté, nous nous appuyons sur le travail des services de sécurité et les journalistes des services police et justice. Leurs contacts peuvent leur transmettre des informations en amont sur le déroulement envisagé de la manifestation, par exemple le nombre d’éléments radicaux attendus.

M. Nicolas Marut, directeur adjoint de la rédaction de BFMTV. Je rejoins les propos de ma collègue de LCI. Lors des manifestations organisées par les syndicats, nous prenons contact avec les organisateurs pour des questions formelles et logistiques. Mais nous nous organisons par nous-mêmes, en ayant pris des renseignements auprès de la préfecture par notre service police-justice, pour essayer de savoir à quoi nous devons nous attendre. Est-ce que les forces de l’ordre et les services de renseignement appréhendent la présence de nombreux éléments radicaux, ou sont-ils plutôt sereins ? À aucun moment, cela n’influe sur notre couverture de la manifestation. Simplement, nous prenons plus de précautions.

M. François Brabant, directeur délégué de France Info. Il y a deux types de violence. Il y a la violence physique par laquelle les agresseurs cherchent à casser, y compris à casser des journalistes et leur matériel. Et il s’y ajoute la violence psychologique faite d’insultes, d’invectives et d’intimidations. Or, ce ne sont pas les mêmes individus qui déploient ces différents types de violence. Les black blocs et les casseurs sont redoutés pour leur agressivité physique. Les manifestants de type Gilets jaunes exercent plus une pression psychologique sur nos équipes.

Mme Régine Delfour, grand reporter à CNews. Les violences physiques émanent essentiellement des éléments radicaux qui se forment en black blocs et qui n’ont pas envie d’être filmés lors de leurs actions. Ils arrivent en groupe, ouvrent les parapluies, bousculent nos agents de sécurité, essaient de prendre nos caméras et vont jusqu’à nous porter des coups.

L’autre violence est effectivement d’ordre verbal. Elle a été particulièrement perceptible lors de l’épisode des Gilets jaunes. Les profils sont plus âgés. Ils nous insultent et nous filment par la même occasion.

M. Mounir Belhamiti (RE). Je vous remercie de vos témoignages. Je souhaite vous interroger sur la relation avec vos sources, au-delà des autorités préfectorales et des organisateurs. Comment traitez-vous les éléments les plus difficiles et violents en amont des manifestations ? Vous avez indiqué qu’un nombre croissant d’agressions contre vous étaient préméditées. Comment, dans le cadre d’un travail d’investigation, parvenez-vous à vous renseigner sur ces éléments et la manière dont ils s’organisent ? Ce travail existe-t-il ? Si tel n’est pas le cas, envisagez-vous de le développer ?

Un de vos confrères, auteur du livre Dans la tête des black blocs, nous a déjà fourni des éléments. Mais je pense que la question mérite de vous être posée.

Mme Régine Delfour, grand reporter à CNews. Nous travaillons en amont en lien avec notre service police-justice. Nous disposons de différentes sources et interlocuteurs, afin de préparer les manifestations de la meilleure manière possible. Ensuite, il nous est déjà arrivé d’interroger des black blocs. Mais il est souvent compliqué de trouver quelqu’un qui accepte de témoigner. S’il le fait, ce sera toujours visage caché et voix déformée.

Mme Hélène Lecomte, directrice adjointe de la rédaction de LCI. Nous disposons effectivement de sources, mais que nous ne pouvons pas dévoiler.

M. Mounir Belhamiti (RE). Je me suis mal exprimé. Ma question porte sur les modes de fonctionnement des auteurs de ces violences et non sur la manière dont vous interagissez avec eux. D’après vous, comment s’organisent-ils ? Les boucles de discussion servent-elles à établir des stratégies et des modes d’action ou ne s’agit-il que d’épisodes spontanés ?

Mme Régine Delfour, grand reporter à CNews. Tout n’est pas spontané. Les actions sont organisées en amont, notamment sur différentes plateformes. Dans la manifestation, il y a toujours un chef d’orchestre, qui donne le top départ des hostilités.

Mme Hélène Lecomte, directrice adjointe de la rédaction de LCI. Lors des manifestations, on sait que des éléments radicaux sont présents. Mais on ignore à quel moment les violences vont se déclencher. Le préfet de police pourra sans doute vous répondre avec plus de détails. Les black blocs étaient là dès le départ dans les manifestations contre la réforme des retraites. Mais ils jouent sur des opportunités.

M. le président Patrick Hetzel. Lors de précédentes auditions, une forme de typologie a été dressée. Il existerait notamment une catégorie d’individus qui peuvent exercer quelque influence sur le déroulement de la manifestation sans être forcément présents sur place. Corroborez-vous ces éléments ?

Mme Régine Delfour, grand reporter à CNews. Lors des épisodes de casse, nous voyons la constitution de black blocs, d’éléments radicaux pour attaquer un établissement bancaire ou un commerce. Lors de ces évènements, des personnes sont présentes sur les côtés. Elles n’attaquent pas mais elles incitent les autres à le faire. Elles sont généralement plus âgées que celles à qui elles adressent leurs encouragements à se battre et à tout casser.

M. le président Patrick Hetzel. Je pense notamment à ce cas de figure, qui a été mentionné hier lors de notre déplacement à Bordeaux.

Mme Sandra Marsaud (RE). Lors de précédentes auditions, les forces de l’ordre et les spécialistes du renseignement nous ont indiqué que l’intervention desdites forces de l’ordre ne se produit que lorsque les violences sont commises par les émeutiers. Pouvez-vous nous le confirmer ? En outre, pouvez-vous également évoquer en détail la manifestation de Sainte-Soline ? En effet, selon les personnes auditionnées, les versions diffèrent quelque peu.

Ensuite, quels sont les critères ou les signaux qui concourent à vous faire prévoir un dispositif spécifique sur site ? Comment sentez-vous qu’une manifestation va déraper ?

Mme Régine Delfour, grand reporter à CNews. À Sainte-Soline, les organisateurs du rassemblement ont inondé les rédactions pour les prévenir de leur action à venir. Nous savions par ailleurs que de nombreux éléments radicaux viendraient de toute l’Europe pour participer. Les réseaux sociaux ont également apporté un certain nombre d’informations.

Mme Sandra Marsaud (RE). On nous indique que les forces de l’ordre n’interviennent qu’en réponse à des violences préalables. Le confirmez-vous à Sainte-Soline ?

Mme Régine Delfour, grand reporter à CNews. La manifestation de Sainte-Soline était interdite. Comme je vous l’ai indiqué plus tôt, nous disposions de plusieurs équipes sur place : certains se trouvaient avec les manifestants les plus pacifiques. De mon côté, j’étais avec les forces de l’ordre autour de la bassine. Le dispositif de gendarmerie était assez important.

Sont arrivés trois rassemblements distincts qui se sont rejoints, formant une impression étrange, comme si nous assistions à la reconstitution d’une bataille ou d’une épopée historique. Ils sont arrivés de loin. Ils portaient des drapeaux, même une espèce de figure qui ressemblait à un dragon. Ça a commencé très vite. Nous en avons entendu certains pousser des espèces de cri, comme s’ils signifiaient le début d’une attaque. Je ne peux pas dire qui a commencé, mais il y a eu ces cris et il y a eu une réponse.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Je vous remercie de vos témoignages précis et très factuels. Vous avez expliqué que certains manifestants s’efforcent de vous empêcher de filmer ou de prendre des photos. Néanmoins, à plusieurs reprises, vous avez également évoqué l’attitude de policiers à votre égard, sans que ces récits ne soient contestés. Que se passe-t-il selon vous avec les policiers ou groupes de policiers sur les manifestations ? Le documentaire de David Dufresne, Un pays qui se tient sage, a mis en lumière ce phénomène de manière assez frappante. Durant les manifestations contre la réforme des retraites, nous avons déploré des blessures parfois très graves. Un journaliste espagnol a été gravement mutilé. Plusieurs personnes ont été attaquées, comme Reporters sans frontières l’a documenté.

Vous nous avez indiqué être clairement identifiés comme journaliste lors de ces manifestations, même si les logos des chaînes n’apparaissent pas. Et pourtant, malgré vos cartes de presse, on ne vous laisse pas sortir des nasses. Bien que visibles, on vous charge. Que se passe-t-il ? Comment interprétez-vous la motivation de policiers ou de groupes de policiers vis-à-vis des journalistes ?

M. Nicolas Marut, directeur adjoint de la rédaction de BFMTV. Je peux évoquer le seul et unique exemple documenté, que j’ai déjà mentionné précédemment. Il s’agissait d’une manifestation spontanée, non organisée, ayant lieu le soir du recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Deux de nos journalistes se sont retrouvés dans une zone de tension entre des forces de l’ordre et des manifestants. Ils ont effectué leur travail, c’est-à-dire filmer l’évènement. À ce moment-là, ils sont tombés sur trois policiers qui leur ont demandé de partir. Notre équipe a décliné son identité de journalistes et montré son matériel. Malgré tout, les trois policiers ont tenté de matraquer leurs jambes. Nos journalistes ont esquivé et ont dû s’éloigner tout en déclinant à nouveau leur identité professionnelle. Tels sont les faits de ce soir-là.

C’est la raison pour laquelle j’insistais lors mon propos liminaire, afin que le fameux schéma national du maintien de l’ordre soit pleinement appliqué et que toutes les forces de l’ordre n’aient aucun doute sur le cadre réglementaire du travail des journalistes sur le terrain. Cela nous semble fondamental.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Reporters sans frontières a relevé que depuis le début de l’année, 63 % des violences dont ont été victimes les journalistes émanaient des forces de l’ordre. Quels sont vos commentaires à ce sujet ?

Mme Hélène Lecomte, directrice adjointe de la rédaction de LCI. Nous ne nions pas les chiffres fournis. Simplement, nous vous transmettons nos témoignages basés sur les faits dont nous avons connaissance. J’ai le souvenir d’une charge, avant la mise en place du nouveau schéma national du maintien de l’ordre, où nos journalistes ont reçu des coups de matraque parce que les forces de l’ordre fonçaient dans le tas. En revanche, je ne peux pas vous dire, parce que ce n’est pas vrai, que 63 % des journalistes de ma rédaction ont été victimes de violence de la part des forces de l’ordre lors des manifestations qu’ils couvraient.

La protection que nous offrons aux journalistes est peut-être une réponse que nous sommes parvenus à trouver. Je ne suis pas certaine que les street journalistes soient dotés des mêmes équipements et qu’ils soient accompagnés d’agents de sécurité qui peuvent leur prodiguer des conseils de prudence, voire des consignes de prudence.

Mme Régine Delfour, grand reporter à CNews. Nos agents de sécurité regardent effectivement l’évolution de la situation autour de nous. Ils nous permettent de nous concentrer sur notre travail. Sous l’empire de la précédente doctrine du maintien de l’ordre, pendant la crise des Gilets jaunes, nos équipes ont été prises dans les jets de gaz lacrymogènes et quelques coups de matraque ont pu être donnés. Pour ma part, je n’ai jamais été blessée au cours d’une manifestation que j’ai couverte. À une occasion, une équipe de notre rédaction n’a pas pu sortir de la nasse malgré la présentation de sa carte de presse, mais elle n’a pas été victime de violences pour autant.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je souhaite obtenir une précision. Savez-vous si les street journalistes détiennent tous une carte de presse ?

Mme Hélène Lecomte, directrice adjointe de la rédaction de LCI. Il conviendra de leur poser la question. Je dirais que la plupart d’entre eux disposent d’une carte de presse, mais je n’ai pas d’information particulière à ce sujet.

M. Nicolas Marut, directeur adjoint de la rédaction de BFMTV. Il me semble que certains ont cette carte, mais que ce n’est pas le cas de tous.

M. Michael Taverne (RN). Je vous remercie pour ces témoignages impartiaux. Depuis plusieurs semaines, on nous parle de violences policières systémiques. Les témoignages de vos équipes de terrain montrent bien que la violence émane essentiellement des groupuscules radicaux. Je ne nie pas que certains dérapages puissent exister, mais les policiers passent parfois près de dix heures sur le terrain à subir des insultes et des agressions diverses. Dans ces conditions, il se peut que certains voient leur discernement s’affaiblir momentanément. Ceci n’excuse évidemment rien.

Vous avez évoqué le schéma national du maintien de l’ordre. Les journalistes peuvent intégrer les manifestations sans avoir à porter un signe distinctif. Mais il est certainement possible d’améliorer la situation. Demandez-vous à vos équipes d’aller se présenter au commandant de la force publique lors des manifestations ? Si elles sont davantage identifiées, cela pourrait sans doute faciliter la tâche de tous.

M. Nicolas Marut, directeur adjoint de la rédaction de BFMTV. Notre service police-justice communique avec la préfecture de police et lui donne généralement le format de notre dispositif. En revanche, nos équipes sur le terrain ne se présentent pas aux autorités dans la mesure où cela n’a pas d’utilité opérationnelle. Elles n’ont pas d’intérêt à se faire connaître car elles sont très mobiles. Cela n’améliorerait rien en matière de sécurité.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je souhaite faire part d’une observation. Au fond, dans l’exercice de votre métier et dans votre relation des évènements, vous faites assez peu état des violences que subissent vos équipes de terrain. Nous sommes plusieurs à considérer que le niveau d’intensité est plus élevé que celui que nous avions en tête, que la fréquence et la régularité des atteintes dépassent également ce que nous pensions. Il me semble que la communication de votre profession dans ce domaine ne soit pas aussi puissante que sur d’autres sujets.

M. Gérald Brice-Viret, directeur général de Canal + France en charge des antennes et des programmes. Notre premier métier consiste à être des vecteurs d’informations et de faire part à nos concitoyens des messages des manifestants. Votre commission d’enquête nous permet aujourd’hui de parler de noter métier et des difficultés que nous éprouvons à l’exercer sur le terrain. Mais nous ne les mettons pas en avant parce que, coûte que coûte, nos rédactions couvrent les manifestations. Les black blocs et les radicaux ne nous empêcheront pas d’exercer notre métier. Nous ne sommes pas là pour nous plaindre des difficultés que nous pouvons rencontrer, mais simplement pour informer.

Les images qui sont diffusées viennent en complément d’un décryptage en plateau. Elles sont sélectionnées par un chef d’édition ou un directeur de rédaction. C’est une différence majeure avec l’activité des street journalistes.

M. Nicolas Marut, directeur adjoint de la rédaction de BFMTV. Il nous est arrivé d’évoquer à l’antenne les difficultés auxquelles nous sommes confrontées et même de faire témoigner des reporters lorsque ceux-ci avaient subi de graves agressions. Nous le faisons aussi au moyen d’articles publiés sur notre site internet. Cela se produit assez rarement, mais nous ne nous interdisons pas d’en parler sans pour autant en faire un évènement éditorial de premier plan. Quoi qu’il en soit, nous ne cachons pas ce qui arrive sur le terrain.

M. François Brabant, directeur délégué de France Info. Plus que les violences que nous subissons et que nous pourrions exposer à l’antenne, il me paraît surtout utile d’expliquer pourquoi nous n’avons pas pu couvrir, montrer ou expliquer tel ou tel évènement. Cela fait partie des réalités du travail et de notre mission, plus que les désagréments que nos équipes peuvent subir et qui ne concernent que nous lorsqu’elles ne sont pas trop graves.

M. le président Patrick Hetzel. Je pense que le rapporteur vous a posé sa dernière question à dessein. Les phénomènes de violence sont dans certains cas conceptualisés : des gens écrivent à ce sujet, en attribuant des rôles à chacun, y compris à la presse. Une des manières de légitimer les actions contre vous est de vous coller une étiquette. Dans certains textes que nous avons pu lire, vous êtes qualifiés de « télé préfecture ». Je ne pense rien vous apprendre ici. Certains acteurs de la manifestation se positionnent délibérément ainsi. Vous avez évoqué des violences verbales qui vous semblent spontanées. Mais avez-vous eu affaire à des individus vous faisant part de leur volonté de délégitimer votre travail ?

Mme Régine Delfour, grand reporter à CNews. En début de manifestation, certains cherchent les principales chaînes d’information en nous disant que nous sommes incompétents et que nous ne réalisons pas un véritable travail de presse, à l’inverse des street journalistes. Cette remise en question de notre travail est fréquente. Depuis les Gilets jaunes, nous sommes habitués à cette lecture des médias : certains nous appellent « télé-poubelle » ou les « merdias ».

Mme Hélène Lecomte, directrice adjointe de la rédaction de LCI. Vous avez évoqué la couverture médiatique. Nous devons veiller à ne pas servir de caisse de résonance aux opérations de casse préméditées, même s’il faut également les montrer. Nous devons indiquer quand cela se passe bien, mais aussi quand la situation dérape. Notre métier consiste à témoigner et à relater la réalité telle qu’elle nous parvient à travers nos équipes. Mais il est vrai que ce message a parfois de plus en plus de mal à passer. Nous surveillons les images que nous filmons. Toutes ne sont pas diffusées en direct, simplement parce qu’elles ne doivent pas l’être.

Mme Edwige Diaz (RN). Je vous remercie pour votre présence. Je salue votre regard incontestablement impartial, qui illustre votre professionnalisme. J’ai été sensible à votre humilité. Mais ce que vous subissez est grave. J’ai également apprécié le courage qui consiste à dire que, malgré les violences, vous continuerez à couvrir les manifestations.

Vous avez également dit que les journalistes de terrain sont des volontaires. Compte tenu des violences, des pressions et des risques qui s’accumulent lors d’un déplacement, avez-vous constaté une baisse de motivation de la part de vos équipes ? Le droit à l’information et la liberté de la presse peuvent-ils être remis en question par le contexte que nous étudions actuellement ?

M. Nicolas Marut, directeur adjoint de la rédaction de BFMTV. Certains journalistes peuvent refuser de couvrir un évènement. Cela demeure extrêmement rare. Les reporters, JRI et chefs de car qui se rendent sur ces manifestations sont engagés. Ils aiment leur métier et le terrain. Ils aiment informer et aller à la rencontre des gens. Cela n’entame en rien la détermination de tous les journalistes qui composent nos rédactions.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie pour ce message d’espoir, qui montre que vous tenez bon malgré les difficultés.

M. Michael Taverne (RN). Les images que vous détenez peuvent s’avérer très utiles, notamment dans le cadre d’enquêtes judiciaires. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle des journalistes peuvent être attaqués par des groupuscules violents lors de manifestations.

Les journalistes de terrain connaissent-ils parfaitement les manœuvres des forces de l’ordre ? Connaissent-ils les sommations ? En effet, quand une charge a lieu, la plupart des manifestants ne sont pas forcément au courant de sa survenue. Les journalistes sont-ils informés de l’imminence de telles charges, ce qui leur permettrait de prendre du recul et de ne pas exposer leur intégrité physique ?

Mme Régine Delfour, grand reporter à CNews. En réalité, il y a très peu de sommations pour l’ensemble des manifestants. Il faut rappeler que ces manifestations rassemblent un très grand nombre de personnes et que les éléments radicaux constituent une petite minorité. Si les sommations étaient plus nombreuses, la situation serait sans doute préférable. La fin des manifestations pose parfois problème. Lorsque celle-ci intervient sur une place, il nous est souvent difficile de nous en extraire. Certains manifestants peuvent d’ailleurs être un peu perdus alors que l’on sait bien que les dispersions peuvent dégénérer.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie vivement pour votre présence ce soir. Vous avez pu constater par le nombre de questions posées que le sujet intéresse grandement notre commission d’enquête. Vos témoignages précis nous seront extrêmement utiles.

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Audition, à huis clos, de M. Serge Lasvignes, président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (19 juillet 2023)

La commission auditionne, à huis clos, M. Serge Lasvignes, président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.

M. le président Patrick Hetzel (LR). Pour le dernier jour de travaux avant la suspension estivale, nous accueillons M. Serge Lasvignes, président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR). Compte tenu des sujets sensibles que cette autorité est appelée à traiter, cette audition ne fait l’objet d’aucune diffusion audiovisuelle. Les faits et exemples qui pourraient être mentionnés justifient le régime du huis clos. Comme toutes les commissions d’enquête, nos investigations s’arrêtent aux frontières du secret de la défense nationale, ce qui pourrait conduire certaines questions à ne pas recevoir de réponse. Nous le comprenons tout à fait.

Monsieur le président, un questionnaire vous a préalablement été transmis par notre rapporteur. Toutes les questions qu’il contient ne pourront pas être évoquées de manière exhaustive. Je vous invite, par conséquent, à nous communiquer ultérieurement vos réponses écrites, ainsi que toute information que vous jugeriez utile de porter à la connaissance de la commission d’enquête.

L’autorité que vous présidez remplit une mission essentielle puisqu’elle juge de la conciliation entre impératifs de sécurité publique et préservation des droits individuels. La prévention des violences collectives est une des finalités d’emploi des techniques de renseignement qui nous intéresse au premier chef. Votre dernier rapport d’activité, qui couvre l’année 2022, fait état d’une baisse notable de cette catégorie. Nous pouvons pronostiquer sans crainte que l’année 2023 renversera cette tendance.

Il me revient d’ouvrir les débats, aussi vous soumettrai-je deux premières questions à caractère général, qui permettront d’engager la discussion.

Une question sémantique traverse nos travaux depuis plusieurs semaines. Pouvez-vous préciser ce que recouvre la notion de violences collectives dans votre jurisprudence ? Plus précisément, limitez-vous cette notion aux atteintes aux personnes, comme le fait le code pénal, ou considérez-vous, comme dans le langage courant, que les destructions de biens, notamment publics et collectifs, peuvent entrer dans cette catégorie ?

À quels éléments la Commission accorde-t-elle le plus de poids pour délivrer ses avis dans un sens favorable ou défavorable ? Comment en arrivez-vous à votre décision ?

Avant de vous céder la parole, conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous invite à prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Serge Lasvignes prête serment.)

M. Serge Lasvignes, président de la CNCTR. La Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement a pour mission de contrôler l’usage par les services de renseignement des techniques de renseignement énumérées par la loi. Elle rend notamment un avis au Premier ministre sur chaque demande visant à recourir à ces techniques. Si le Premier ministre souhaite délivrer une autorisation malgré un avis négatif, la Commission doit solliciter l’arbitrage du Conseil d’État. En pratique, cela n’arrive jamais. Il arrive, en revanche, que le Premier ministre oppose un refus malgré l’avis positif de la Commission pour des raisons d’opportunité.

S’agissant des techniques de renseignement visant des membres de groupuscules violents, l’action des services de renseignement trouve son fondement au 5° de l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure, relatif, en particulier, à la prévention des violences collectives de nature à porter gravement atteinte à la paix publique. Les autorisations délivrées sur ce fondement représentent environ 12 % des 90 000 demandes de surveillance reçues par la Commission. En 2022, cela a représenté exactement 2 692 personnes surveillées.

Une même personne peut faire l’objet de plusieurs techniques. Dans le cas des militants violents, les méthodes de base incluent l’étude de la facture téléphonique détaillée ou « fadette » de la personne visée, la géolocalisation en temps réel qui permet de savoir où elle est sans avoir à la suivre, et l’interception de ses communications pour essayer de connaître son activité. Il peut s’agir de militants engagés dans divers courants de l’ultradroite ou de l’ultragauche ainsi que de personnes connues pour leur appartenance à des groupes violents, comme des hooligans ou des motards.

La Commission accorde une attention particulière aux demandes fondées sur cette finalité car les techniques sollicitées sont susceptibles de porter atteinte à la protection de la vie privée des personnes concernées, mais aussi à leur liberté d’expression et de manifestation. Conformément aux garanties fixées par le cadre légal du renseignement, plusieurs conditions doivent être réunies pour admettre la demande : la vraisemblance d’un risque de violences ; le caractère collectif de ces violences ; leur degré de gravité et d’intensité enfin, car il doit s’agir de violences susceptibles de causer, selon les termes mêmes de la loi, un trouble grave à la paix publique – une notion qui relève du ressenti du citoyen, celle d’ordre public incombant à l’appréciation du préfet.

S’agissant d’une matière telle que le renseignement, qui vise à prévenir, à des fins de police administrative, d’éventuelles menaces contre les intérêts fondamentaux de la Nation à partir d’indices, la Commission doit faire confiance au service demandeur. Elle n’a pas de pouvoir d’enquête et ne peut donc vérifier elle-même les faits qu’il décrit dans sa demande. Mais elle exige que les services présentent des demandes particulièrement motivées, éventuellement complétées de renseignements supplémentaires si les informations qu’elles comportent lui paraissent insuffisamment étayées au regard des enjeux invoqués. C’est un exercice relativement facile lorsqu’il s’agit de hooligans ou de certains groupes antifascistes, dont la violence constitue l’objet même de l’activité. Dans ces cas, il suffit d’attester à la Commission de l’appartenance à un groupe violent. Concernant l’ultradroite, la Commission dispose souvent d’éléments liés à une passion des personnes visées pour les armes à feu.

La surveillance de l’ultragauche est moins aisée dans la mesure où il est rarement question de détention d’armes. Sa culture lui permet de mieux se protéger des services, par exemple en n’utilisant pas ou en utilisant peu les téléphones portables. Elle présente par ailleurs une plus grande diversité, qui s’est sensiblement accrue avec le développement d’un militantisme écologique. De nouveaux acteurs, inconnus des services, ont émergé. Ils ont développé de nouvelles formes d’action constatées, par exemple, lors de l’épisode des gilets jaunes. Le collectif des Soulèvements de la Terre résulte ainsi d’un mouvement de convergence ou d’entrisme. Il forme une sorte de creuset militant dont l’organisation est difficilement saisissable.

La Commission s’est efforcée de donner aux services des repères sécurisants : un manuel de la doctrine et des séances de retour sur dossier. Elle a aussi veillé à comprendre l’évolution de la menace, à travers de nombreux échanges thématiques et des déplacements au contact des services. Sa doctrine a également évolué s’agissant notamment de la prise en compte des atteintes aux biens, lorsque de telles atteintes s’inscrivent dans un contexte d’aggravation des violences, ou de la surveillance de personnes qui, sans prôner la violence, l’acceptent, notamment en apportant un soutien logistique. L’exemple des mobilisations anti-bassines vient ici à l’esprit.

Au final, le taux des avis défavorables est plus élevé dans ce domaine qu’en matière de contre-terrorisme ou de contre-ingérence, sans que cela entraîne une incapacité des services à exercer une surveillance efficace : plus de 10 000 demandes de surveillance sont aujourd’hui présentées sur ce fondement, contre environ 4 000 en 2017.

M. le président Patrick Hetzel. Considérez-vous l’arsenal juridique dont vous disposez suffisamment étoffé pour ne laisser aucun trou dans la raquette ?

M. Serge Lasvignes. De mon point de vue, il l’est. L’enjeu réside dans la mise en œuvre de la loi et sa compréhension par les services. La loi exige, pour obtenir l’autorisation de recourir à une technique de renseignement, que le risque de violences collectives revête un certain degré de gravité pour la paix publique, ce que les services doivent être en mesure de démontrer dans leurs demandes et ce qu’il nous revient ensuite d’apprécier. La seule évolution législative qui pourrait être envisagée consisterait à abaisser le degré de gravité afin que l’on puisse appréhender un plus grand nombre de comportements. Du point de vue des principes démocratiques, cela ne me paraît pas souhaitable et je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire pour assurer l’efficacité de l’action des services. Je n’ai pas connaissance de ce que l’application par la Commission de la loi ou la loi elle-même soit considérée comme un problème par ces derniers. Le cadre légal actuel leur permet de travailler.

M. Florent Boudié, rapporteur. On peut se féliciter de la robustesse de notre État de droit, qui nous prémunit contre certaines dérives et qui garantit la protection des libertés publiques. Nous faisons face à un problème récurrent : un certain nombre de documents collectés par les forces de l’ordre ne peuvent être utilisés dans les procédures judiciaires en raison de leur nature confidentielle. Quelles recommandations formulez-vous en la matière ?

M. Serge Lasvignes. C’est une question difficile car elle met en jeu de grands principes, en particulier la distinction cruciale établie par le Conseil constitutionnel entre police administrative et police judiciaire. L’action de police administrative doit cesser dès lors que l’infraction est caractérisée. Des services comme la direction générale de la sécurité intérieure font le lien entre les deux activités car ils exercent la double fonction de police administrative et judiciaire. Ils travaillent de manière fluide, en pratique, avec le parquet. Dans le cas du militantisme violent, les services doivent se contenter de fournir une note blanche, qui ne peut nourrir la procédure judiciaire. Il faut rassembler des preuves autrement. On s’est efforcé, notamment par la loi, de développer autant que possible la circulation des informations entre les services et le parquet. La procédure étant secrète, c’est-à-dire non contradictoire, il est difficile de concevoir que des éléments soient recevables par le juge judiciaire. Je n’ai pas de réponse juridique à apporter.

Mme Sandra Marsaud (RE). Pouvez-vous nous en dire plus sur l’organisation logistique de ces groupuscules ? Vous évoquez des personnes qui acceptent la violence en lui apportant un soutien. Nous aimerions creuser le sujet.

M. Serge Lasvignes. Rien ne permet de penser, à la lumière des éléments dont nous avons connaissance, qu’il existerait un quelconque complot national. Je discerne un ensemble composite de groupuscules, formés à des degrés variables à l’organisation : des anarchistes qui savent y faire, des militants écologistes plus ou moins radicalisés qui connaissent bien les nouvelles façons d’agir et de se concerter sans donner prise aux services. La logistique dont je parle ici concerne, par exemple, l’achat de produits incendiaires, évidemment pas la tenue de la buvette. Ces groupes sont difficilement saisissables. Je ne suis pas sûr que les services avaient réussi à anticiper l’action des Soulèvements de la terre à Bouc-Bel-Air en décembre dernier.

Mme Sandra Marsaud (RE). La manifestation interdite de Sainte-Soline avait visiblement été bien préparée de part et d’autre. Pouvez-vous nous dire si des actions aussi différentes d’une manifestation classique mobilisent une logistique particulière ? Avez-vous eu à poser un regard sur son organisation ?

M. Serge Lasvignes. Ce fut très violent. Mais on ne peut pas considérer que les 8 000 personnes présentes étaient des activistes violents méritant d’être surveillés. La manifestation était organisée en trois cortèges dans le but d’atteindre la bassine : l’intention de sabotage était clairement affichée, la méthode étant de tirer parti de la présence nombreuse de personnes non violentes pour rendre plus difficile la protection des forces de l’ordre. Dès lors, tout le travail de la Commission a été de faire le tri, c’est-à-dire d’éviter que les services sollicitent la surveillance de centaines de personnes uniquement parce qu’elles étaient à Sainte-Soline. Nous leur avons demandé de fournir des éléments de nature à établir une implication personnelle dans la préparation de violences ou leur déchaînement. Les difficultés qu’éprouvaient parfois les services face à certaines personnes mal connues ont pu nous conduire à consentir quelques assouplissements et à permettre leur surveillance, dès lors que le risque de passage à l’acte était avéré, mais pour une durée plus limitée, circonscrite à la manifestation. La poursuite de la surveillance n’était possible que si les services avaient recueilli des éléments supplémentaires.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie, monsieur le président. Nous sommes sensibles au soin que la Commission apporte à la garantie des libertés individuelles.

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Audition de M. Jules Ravel, street journaliste (19 juillet 2023)

La commission auditionne M. Jules Ravel, street journaliste ([27]).

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, nous continuons notre après-midi en accueillant M. Jules Ravel, journaliste ou, selon la dénomination moderne, street journaliste. Nous évoquerons avec lui les violences commises en marge des manifestations et leur impact sur la liberté de la presse. Vous êtes le bienvenu devant cette commission d’enquête. Un questionnaire vous a préalablement été transmis par notre rapporteur. Toutes les questions qu’il contient ne pourront pas être évoquées de manière exhaustive. Je vous invite par conséquent à communiquer ultérieurement vos réponses écrites.

Je dois préciser que nous avions initialement prévu que cette audition se tienne en format table-ronde, et que deux autres journalistes avaient été conviés à y prendre part. L’un d’entre eux n’a jamais donné signe de vie malgré de nombreuses relances par voie électronique et par le biais d’un média avec lequel il collabore. L’autre, qui a pourtant passé tout un week-end, il y a une dizaine de jours, à déplorer à la télévision et dans les journaux la gestion des manifestations et l’impact du maintien de l’ordre sur la démocratie, n’a pas jugé que porter cette conviction devant le Parlement justifiait le sacrifice d’une demi-journée de vacances. J’en ai pris acte dès lors que M. Ravel avait confirmé sa présence et qu’il pourrait répondre aux questions que se pose la commission d’enquête. Mais le moins que l’on puisse dire est que ces comportements interrogent.

Quoi qu’il en soit, M. Ravel est bien là et je l’en remercie d’autant plus. Il me revient d’ouvrir les débats. Je le ferai en vous soumettant les deux premières questions, à caractère général, qui permettront d’engager la discussion. En premier lieu, nous avons auditionné hier les représentants des chaînes d’information en continu. Tous ont fait le récit d’une couverture des manifestations nettement plus risquée, nettement plus soumise aux risques d’agression physique, depuis l’épisode des gilets jaunes. Est-ce un constat que vous partagez ? Avez-vous subi des violences dans l’exercice de votre métier et, si oui, quels en étaient les auteurs ?

En second lieu, comment décririez-vous vos relations avec les manifestants et avec les forces de sécurité ? Prenez-vous contact avant la manifestation pour vous identifier ? Avez-vous ressenti les effets du nouveau schéma national de maintien de l’ordre dans l’exercice de votre travail ?

Avant de vous donner la parole et en application de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Jules Ravel prête serment.)

M. Jules Ravel, street journaliste. Je voudrais d’abord préciser que je suis un simple spectateur des faits intervenant sur la voie publique et que tout ce que je dirai aujourd’hui n’engage que moi. Le passé, le ressenti et l’expérience des journalistes de terrain sont vraiment propres à chacun.

J’ai 32 ans et je suis street reporter depuis 2019. J’ai eu la chance de couvrir des conflits et des mouvements sociaux à travers le monde, à Hong Kong, en Colombie, en Catalogne, en Ukraine. J’ai aussi exercé en France où j’ai couvert la mobilisation des gilets jaunes, les manifestations contre la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés ou encore celles contre les bassines de Sainte-Soline. Je tiens à préciser que je n’ai pas suivi d’école de journalisme ou audiovisuelle. Je suis autodidacte et je me suis formé en m’inspirant du travail des autres reporters sur le terrain.

Comme beaucoup, c’est par conviction démocratique et par attachement à la liberté d’expression que, lors du mouvement des gilets jaunes, j’ai saisi mon téléphone et j’ai commencé à filmer une simple manifestation à Montpellier en septembre 2019. Dans un monde où l’information est omniprésente, il est essentiel de garantir une pluralité de points de vue, surtout à l’heure où la concentration des médias est de mise. Les street journalistes incarnent des valeurs fondamentales de transparence et d’intégrité en se détachant des influences politiques, économiques et idéologiques. Ces journalistes indépendants s’efforcent de livrer une information objective et équilibrée. Ils mettent un point d’honneur à rester fidèles à leur mission première, servir l’intérêt général en rapportant des faits sans déformer et sans spéculer. Les reporters indépendants jouent aussi un rôle crucial dans notre société démocratique en exposant les abus, en donnant une voix aux sans-voix, en stimulant le débat public. Ils remplissent une fonction de contre-pouvoir, de gardien de la démocratie et de la liberté d’expression.

Cette contribution est d’ailleurs reconnue par le schéma national du maintien de l’ordre. Je voudrais citer le point 2.2 en page 16 : « La présence des journalistes lors des manifestations revêt une importance primordiale. Elle permet de rendre compte des opinions et revendications des manifestants et de la manière dont elles sont exprimées, ainsi que de l’intervention des autorités publiques et des forces de l’ordre. Il est donc impératif de protéger le droit d’informer, pilier, comme le respect de l’ordre public, de notre démocratie. À cet égard, la sécurité physique des journalistes doit être garantie ».

En dépit de cet engagement, je constate avec regrets que la France est en vingt-quatrième position dans le classement mondial de la liberté de la presse. Permettez-moi, à cet égard, de citer un extrait du rapport de Reporters sans frontières sur la liberté de la presse en France à propos du maintien de l’ordre : « En dépit de l’adoption d’un nouveau schéma national du maintien de l’ordre plus respectueux de la liberté de la presse, les reporters vont continuer à faire l’objet de violences policières, en plus des agressions de la part des manifestants ». À l’appui de ce constat, je ne prendrai qu’un exemple parmi d’autres : celui de la journaliste récemment étranglée à Marseille par un membre des compagnies républicaines de sécurité à la vue de sa carte de presse.

Ainsi, en dépit des engagements pris dans le schéma national du maintien de l’ordre, les journalistes et les reporters sont régulièrement confrontés, lors des manifestations en France, à d’importantes difficultés pour accomplir leur mission dans les meilleures conditions. Je ne compte plus le nombre de fois où, avec mes confrères, nous nous sommes trouvés en difficulté face aux policiers lors de manifestations. C’est un point qui me tient à cœur et j’espère pouvoir en discuter avec vous.

M. Florent Boudié, rapporteur. Ma première question peut recevoir une réponse immédiate. Avez-vous votre carte de presse ?

M. Jules Ravel, street journaliste. Non.

M. Florent Boudié, rapporteur. Comment fonctionne l’attribution de la carte de presse aux journalistes indépendants ? Je pense qu’il important d’avoir cette information, puisque cet élément permet d’entrer dans le cadre du schéma national de maintien de l’ordre. C’est à ce titre que l’on est reconnu comme journaliste, que l’on est en capacité de se munir des éléments de protection et d’identification prévus.

L’intérêt de vous rencontrer est de connaître plus précisément les conditions d’exercice de la liberté de la presse sur le terrain, ainsi que le dit d’ailleurs Reporters sans frontières, entre les forces de l’ordre d’un côté et les manifestants de l’autre. J’ajoute une troisième catégorie : ceux qui sont dans les manifestations, autorisées ou pas, pour en découdre.

Le deuxième point qui nous intéresse s’attache à vos observations. Hier, nous avons entendu des remarques de journalistes qui ont insisté sur les agressions dont ils font l’objet par deux catégories de profils : les individus violents pour qui les manifestations ne sont qu’un prétexte à la violence, et les manifestants qui viennent bien manifester mais qui s’en prennent aux journalistes en les considérant, d’une certaine façon, comme les représentants de l’institution ou les porte-paroles de l’État. Partagez-vous ce constat ? Pouvez-vous nous préciser la situation sur le terrain, le déroulement des manifestations, l’origine des violences ?

Un autre point me semble important. Il y a des catégories de profils qui recherchent la médiatisation. Bien sûr, tout manifestant espère que le défilé attirera du monde, que la manifestation sera relayée par les médias. Mais certaines personnes veulent donner à voir des actes violents. Sur cet aspect, quel est votre regard ? C’est-une espèce de serpent qui se mord la queue : des personnes viennent agir violemment, bénéficient d’une médiatisation à juste titre au nom de la transparence et de la meilleure connaissance des faits, et s’appuient donc sur cette transparence pour entretenir l’idée d’une déstabilisation.

M. Jules Ravel, street journaliste. S’agissant de la carte de presse, elle n’est pas obligatoire en France. Il est difficile, pour des pigistes occasionnels ou pour des reporters indépendants, d’y avoir accès parce qu’elle demande une ancienneté ou un certain niveau salarial. Cet aspect est précisé dans le point 2.2.1 du schéma national du maintien de l’ordre, qui indique qu’il existe toutefois d’autres moyens d’identification à disposition des journalistes et de leurs accompagnants, techniciens ou agents de sécurité. Ils peuvent présenter, depuis le 1er janvier 2022, une attestation normalisée d’identification fournie par l’employeur ou par le commanditaire, ou bien un ordre de mission.

M. Florent Boudié, rapporteur. Lorsque vous intervenez sur le terrain, vous êtes donc commandité. S’agit-il d’une prestation de service ? Quel est le fonctionnement ?

M. Jules Ravel, street journaliste. Tout dépend de la demande des médias. Généralement, ils nous contactent après la publication des vidéos. Je gère moi-même une société et elle m’adresse des ordres de mission pour intervenir sur le terrain.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je rappelle à nos collègues que les chaînes d’information continue s’alimentent du travail des journalistes indépendants et des street journalistes. Elles choisissent les images pour apporter un contre-éclairage au travail de leurs propres équipes sur place.

M. Jules Ravel, street journaliste. Oui, souvent les journalistes des chaînes d’information continue n’ont pas accès à tous les lieux à cause du rejet de certains manifestants. C’est la raison pour laquelle ces chaînes se tournent vers les street journalistes, les journalistes indépendants et même les amateurs afin d’utiliser leurs images.

Les conditions de travail sont plutôt bonnes lorsque les manifestations sont calmes. Quand la situation devient houleuse, des journalistes sont éjectés des cortèges de tête, ceux qui se forment hors représentation syndicale. Ces journalistes sont issus des chaînes d’information continue ou classés à droite et à l’extrême-droite.

Personnellement, je ne rencontre pas de vrais problèmes avec les manifestants. Lorsque la situation se tend, tout devient un peu plus compliqué. Les journalistes ont besoin d’équipement de protection individuelle pour travailler dans des conditions sereines. Les street reporters ou journalistes indépendants, qui n’ont pas de carte de presse mais qui présentent un ordre de mission ou toute autre attestation, peuvent ne pas être reconnus par les forces de l’ordre et voir confisquer leur matériel – casque, masque à gaz, gants. Il est alors plus difficile de travailler dans des conditions sereines. Je me souviens d’une manifestation entre Châtelet et République au cours de laquelle j’ai été arrêté pendant une heure. On m’a emmené dans un commissariat et on m’a confisqué mon matériel, puis j’ai été relâché après sans aucune poursuite. Je suis retourné à la manifestation sans mes équipements, conservés sous clef dans les locaux de la police.

M. Florent Boudié, rapporteur. Pensez-vous que votre arrestation a été la conséquence de l’absence de carte de presse, d’une attestation ou d’un ordre de mission ? Ou bien, était-ce par principe ?

M. Jules Ravel, street journaliste. Le contexte était délicat. Les journalistes se trouvaient au centre de la contestation contre la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés. Y avait-il une défiance prononcée envers eux de ce fait ? Je me souviens que les forces de l’ordre contrôlaient nos pièces d’identité et interrogeaient le fichier pour prendre connaissance de nos antécédents éventuels. Il peut aussi y avoir aussi une méconnaissance de la part des forces de l’ordre sur l’ordre de mission, l’attestation ou la carte de presse, qui peut ne pas être française et qui n’est pas délivrée facilement, raison pour laquelle elle n’est pas obligatoire.

Vous avez indiqué que les chaînes d’information étaient, à tort ou à raison, une sorte de porte-parole du gouvernement.

M. Florent Boudié, rapporteur. Ce sont des manifestants qui prétendent cela, pas moi !

M. Jules Ravel, street journaliste. C’est effectivement un point de vue que l’on rencontre. Si moi-même je me suis retrouvé à filmer les manifestations avec mon téléphone, c’est peut-être parce que beaucoup de gens ne se reconnaissent pas dans les propos diffusés sur les chaînes de télévision. Ils estiment qu’on ne leur donne pas suffisamment la parole. Ce ressenti explique la défiance envers les médias et les chaînes d’information en continu.

Je pense que leurs représentants en ont mieux parlé que moi hier. Lors de l’épisode des gilets jaunes, les nombreux manifestants blessés n’ont pas été rapidement portés au débat public. C’est la raison pour laquelle des gens ont commencé à filmer par leurs propres moyens, énervés contre les chaînes d’information en continu.

M. Florent Boudié, rapporteur. L’une de mes questions portait sur la recherche de l’attention des médias pour montrer l’action violente et la faire connaître. On se rend dans une manifestation pour agir avec brutalité et on filme les violences pour créer une espèce de bulle médiatique. Nous avons parfois le sentiment que les médias nourrissent les violences en montrant ce qui a été cassé. C’est une stratégie d’auto-alimentation.

M. Jules Ravel, street journaliste. Quand les journalistes de ces grands médias sont éjectés du cortège de tête, on entend des propos consistant à dire : « Arrêtez votre propagande, arrête de filmer la moindre vitrine brisée et donnez-nous la parole. » Comme vous le dites, cela donne l’impression du serpent qui se mord la queue. Apaise-t-on la situation en montrant seulement la violence ? Des individus cassent pour, peut-être, exprimer une revendication. Comme on ne leur donne pas la parole, ils cassent. Par exemple, le thème de l’anticapitalisme a été très peu abordé à la télévision. Je suppose que ces individus se retrouvent à s’exprimer, à avoir recours à ce qu’on appelle la propagande par le fait parce que leur expression dans les médias traditionnels est limitée.

Mme Sandra Marsaud (RE). Vous avez indiqué avoir été présent à Sainte-Soline. Comment avez-vous abordé votre mission sur place ? Qu’avez-vous réussi à démontrer dans votre reportage ? Comment avez-vous vécu la manifestation sur le terrain ? L’une de vos collègues, interrogée hier, nous a décrit son point de vue du côté des forces de l’ordre. Comment avez-vous pu accomplir votre travail sur place malgré l’opposition frontale entre la gendarmerie et certains manifestants violents ?

M. Jules Ravel, street journaliste. Je me suis rendu à Sainte-Soline parce que j’avais déjà assisté à la première mobilisation médiatique. Pour moi, c’était une continuité.

Les journalistes indépendants n’ont pas pu passer par la voie officielle consistant à se présenter aux forces de l’ordre et à leur expliquer leur travail de couverture. Une nouvelle fois, cette impossibilité s’explique par l’absence de la carte de presse. J’ai assisté à la manifestation avec mon équipement de protection, qui s’est révélé insuffisant en m’obligeant à prendre des risques, et qui peut poser souci en cas de contrôle routier. Or, se rendre à Sainte-Soline sans matériel de protection, c’était véritablement se mettre en danger de mort.

Sur place, les choses se sont plutôt bien passées, mais je n’avais rien vécu de tel auparavant en dépit de mon expérience à l’étranger. Les gens entendaient les grenades exploser autour d’eux toutes les secondes. C’était Verdun. J’étais un peu à l’arrière et je voyais de gros affrontements en première ligne. Je me suis approché en me disant que c’était mon devoir. Nous devions être deux ou trois reporters indépendants. C’était dangereux, nous étions pratiquement dans des conditions de guerre. Jamais, jamais, je n’avais vu ça.

Mme Sandra Marsaud (RE). Quel angle avez-vous voulu donner à votre reportage ?

M. Jules Ravel, street journaliste. Les vidéos que je poste sur les réseaux sociaux lors des manifestations classiques en milieu urbain sont généralement légendées et commentées. À Sainte-Soline, mes images sont restées plus ou moins brutes, à même de laisser chacun se forger son opinion. Certains commentaires disaient que la police était excessivement violente. D’autres commentaires considéraient que les manifestants se comportaient comme des terroristes. Mon reportage ne s’accompagne d’aucun texte. Le contexte des bassines était médiatiquement posé et les spectateurs ont reçu ces images brutes.

M. Julien Odoul (RN). Je vous ai écouté avec beaucoup d’attention. Je me permets de reprendre vos propos pour illustrer mes questions et avoir quelques éclaircissements. Vous dites que votre mission de reporter de rue, en bon français, se détourne des influences politiques. C’est ce que vous avez dit. Or, dans votre propos, vous parlez de violences policières. Ce faisant, vous faites déjà de la politique puisque vous reprenez les arguments, les formules de l’extrême-gauche qui s’en prend régulièrement à la police et à une prétendue violence systémique.

Vous nous confirmez que les journalistes des médias traditionnels n’ont pas accès à certaines manifestations ou, en tout cas, sont violentés et agressés dans certaines manifestations. Mais pas vous ! Dois-je comprendre que les manifestants, les militants violents de ces manifestations vous laissent y entrer du fait d’une proximité idéologique, politique ? Voient-ils en vous un allié objectif qui va servir leur cause ?

Ensuite, vous dites être le détenteur, le pourvoyeur d’une information objective et équilibrée. Il faudra revoir la définition d’une information objective et équilibrée. J’ai regardé ce que vous faites et, à chaque fois, le prisme et l’angle sont les mêmes. Vous visez systématiquement les forces de l’ordre. Votre caméra est toujours braquée dans leur direction et, à aucun moment, vous ne relayez les violences qui peuvent se produire de la part d’éléments d’extrême-gauche, de black blocs ou d’écologistes radicaux.

Je reprends aussi vos interventions sur Twitter, quelques tweets du 1er mai 2023, qui montrent là aussi une volonté claire d’aller dans un certain sens politique. Vous écrivez : « Les rues de la capitale sont inondées de policiers afin de prévenir tout rassemblement spontané ». Nous voyons et nous devinons le pacifisme submergé de policiers comme si c’était extrêmement mal. « Un groupe de manifestants ayant participé à une manifestation spontanée est actuellement nassé aux abords de Strasbourg-Saint-Denis ». Nous sentons bien l’oppression de ces manifestants. Je cite un troisième tweet : « À peine le cortège parti, les gendarmes chargent la tête de la manifestation ». C’est toujours la volonté de s’en prendre à la police. À aucun moment, que ce soit à Sainte-Soline ou lors des manifestations sur la réforme des retraites, vous ne désignez ou vous ne relayez les violences des manifestants et des éléments radicaux. Pourquoi ? Considérez-vous que seule la police est violente ?

M. Jules Ravel, street journaliste. Je vais essayer de répondre point par point. Vous dites que le terme de « violences policières » appartient à l’extrême-gauche. Sauf erreur de ma part, il est cité par Reporters sans frontières. Chacun prend ce terme comme il le veut, qu’il soit utilisé par l’extrême-gauche, le centre ou la droite. Ce n’est pas mon problème.

Vous parlez de proximité idéologique servant leurs causes, ce qui me permettrait d’être accepté dans ces cortèges. S’ils pensent que mes propos, mes vidéos et mon travail épousent une certaine proximité, c’est leur ressenti. Un jour, ils décideront peut-être de me sortir du cortège. Je n’ai aucune proximité avec des groupes politiques ou des individus dans les manifestations, je n’ai aucune proximité marquée avec des militants des black blocs, si c’est ce que vous voulez insinuer.

Vous dites que je vise uniquement les forces de l’ordre avec ma caméra. D’autres médias sont sur place, avec beaucoup plus d’influence que moi, et ils filment beaucoup d’autres choses. J’essaye, dans ma façon de travailler, de combler peut-être ce manque d’information. Les grands médias filment la casse, interrogent des personnes, évoquent les violences envers les forces de l’ordre. Si l’on assemble les informations issues de différentes sources, il me semble plus facile d’avoir un avis sur le déroulement d’une manifestation et donc de multiplier les points de vue.

Vous mentionnez mes tweets. Les manifestants nassés à Strasbourg-Saint-Denis, c’était un fait. Cela a duré plus de trois heures. S’agissant des « rues inondées de policiers », ce sont mes propos en effet. Si on les ignore, la vidéo brute reste disponible et les gens en font ce qu’ils en veulent. Certains ont peut-être considéré qu’il n’y avait pas assez de policiers. Pour moi, c’était un peu trop.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Je reviens sur la question de vos conditions d’exercice. Je n’aurai pas la prétention de remettre en cause votre ligne éditoriale. Vous avez décrit une relation avec les forces de sécurité intérieure basée sur une sorte de sacralisation de la carte de presse. Éprouvez-vous ces difficultés à chaque manifestation ? S’agit-il uniquement des manifestations dont on peut prévoir qu’elles seront plus tendues que d’autres ou est-ce à la suite de rassemblements particulièrement agités ?

Vous nous avez indiqué avoir été, à l’occasion d’une manifestation sur la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés, arrêté et emmené en commissariat, puis relâché au bout d’une heure. Vous a-t-on notifié une garde à vue et les motifs de rétention de vos équipements de protection individuelle ?

M. Jules Ravel, street journaliste. Vous avez parlé de sacralisation de la carte de presse et je pense, effectivement, qu’elle existe un peu. Je ne rencontre pas de problème à chaque manifestation. C’est lorsque le contexte social, médiatique et politique est vraiment tendu que les fouilles sont plus fréquentes, mais nous ne sommes pas les seuls visés. C’est aussi valable pour les manifestants. C’est dans de tels contextes que notre matériel est confisqué. Cela m’est arrivé une seule fois, par chance.

Des consignes sont-elles données envers les journalistes indépendants ? Je ne le sais pas. Par contre, je veux vraiment insister sur le fait que la confiscation des équipements de protection individuelle place les gens en situation de danger. Ce serait comme demander à un agent des forces de l’ordre d’intervenir sans son casque.

Lors de la manifestation relative à la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés, je n’ai pas été placé en garde à vue. Cela ne m’a pas été notifié. Avec un collègue photographe, nous avons été menottés, installés dans une voiture de police et amenés au commissariat. On m’a confisqué mon matériel de protection, c’est-à-dire mon casque, mon masque à gaz et mes gants. On m’a remis un document indiquant qu’ils avaient été pris et je suis revenu les chercher quelques jours après.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). On ne vous a donc pas notifié de garde à vue. Vous avez été arrêté et entravé avec des menottes. On a porté atteinte à votre liberté de circuler pendant au moins une heure. On ne vous a rien notifié d’autre. Avez-vous vécu cela comme une violence ?

M. Jules Ravel, street journaliste. Je suis assez pragmatique. Je me dis que se faire confisquer son matériel ou recevoir des coups de part et d’autre en manifestation fait partie des risques en France. Je n’ai pas vécu cette situation comme une violence. C’est simplement ennuyeux pour la suite. Quelqu’un m’avait dépanné d’un masque chirurgical, mais j’avais la tête à découvert.

Mme Sandra Marsaud (RE). Qu’est-ce qui vous distingue physiquement des autres personnes dans les manifestations, d’autant plus si vous n’êtes pas titulaire de la carte de presse ? Qu’est-ce qui permet de vous reconnaître comme journaliste ? Vous allez peut-être me répondre que c’est le matériel qui vous sépare des autres manifestants et des autres journalistes, en tout cas ceux en possession de la carte de presse.

M. Jules Ravel, street journaliste. Ce jour-là, j’avais un ordre de mission. C’est pour cela que je pointe du doigt cette méconnaissance de la part des agents du maintien de l’ordre sur le fait que la carte de presse n’est pas obligatoire. Il existe d’autres moyens de justifier sa présence en tant que journaliste lors d’une manifestation. Pour ma part, j’insiste toujours sur la sécurité. J’appose sur mon casque des autocollants « Presse ». Je porte un brassard orange « Presse ». Mon sac à dos laisse aussi voir une inscription de même nature.

Dans le feu de l’action, les détenteurs de la carte de presse la produisent seulement lorsque les policiers la demandent. Elle n’est pas visible de loin. S’agissant du matériel, avec l’évolution des technologies, même les grandes chaînes de télévision travaillent fréquemment avec de simples téléphones. Nous ne parlons plus de grosses caméras.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je veux dire à Monsieur Odoul que je ne suis jamais choqué quand un député qualifie la ligne éditoriale d’un journaliste indépendant ou pas. Je pense que c’est même un droit que l’on peut accorder à un ministre.

Lorsque vous avez été emmené au commissariat, le contrôle d’identité a-t-il été décidé sur place ou bien l’a-t-il été éventuellement en amont ? Je vais quand même regarder, en tant que rapporteur, lorsqu’il faudra restituer le sens de nos travaux, si vous étiez dans le cadre d’une garde à vue non notifiée ou d’une simple retenue pour vérification d’identité. Le régime juridique n’est pas tout à fait le même.

M. Jules Ravel, street journaliste. Le contrôle d’identité a été effectué à la sortie d’une bouche de métro. Ma pièce d’identité et celle du photographe qui m’accompagnait ont été passées au fichier. On m’a mis de côté et on m’a dit de suivre les forces de l’ordre. Ils ont dit à mon collègue qu’il pouvait partir. Comme il était interloqué de me voir emmené, il a commencé à filmer avec son téléphone. Mais le policier lui a demandé de le ranger. Je pense donc que le contrôle d’identité avait été déjà été effectué à la sortie de la bouche de métro.

M. Julien Odoul (RN). Je tiens déjà à rassurer le rapporteur. Je ne suis pas choqué par les divergences de lignes éditoriales. C’est très bien qu’il y ait une liberté totale à ce niveau. Je relevais simplement qu’il y avait quand même une influence politique à employer certaines formules et à axer ses sujets selon certains points de vue. C’est une orientation politique, qui n’est en soi pas condamnable, mais qu’il convient de relever.

Vous nous avez dit tout à l’heure être un simple spectateur. En observant votre pratique et celle de vos confrères qui vont au contact, parfois en grande proximité, des forces de l’ordre quand elles exercent dans un contexte de dangerosité extrême, recevant des pierres et des tirs de mortier, on a le sentiment que vous cherchez les coups et les images qui vont ensuite être présentées comme de prétendues violences policières. N’y a-t-il pas un problème dans la façon dont vous exercez, dans cette recherche de la confrontation ? Les forces de l’ordre, quelquefois, ne voient pas la différence compte tenu de l’accoutrement qui est le même, quelquefois compte tenu des mots et des méthodes qui sont les mêmes entre les manifestants, les éléments violents et les reporters de rue.

Autre réflexion sur un propos que vous avez tenu tout à l’heure et qui m’a interpellé : vous avez dit vous sentir, vous et vos confrères, des gardiens de la démocratie. Vous dites qu’on ne donne pas la parole à certains, ce qui les pousse à casser. Est-ce la démocratie pour vous ? C’est particulier de justifier certaines violences dès lors que les personnes n’auraient pas la parole.

M. Jules Ravel, street journaliste. Vous parlez de journalistes indépendants qui chercheraient une confrontation avec la police pour obtenir un scoop. J’évoquerai de mon cas personnel. J’ai été bousculé deux fois. Je suis tombé au sol. Je ne m’en suis jamais plaint. C’était de ma faute. J’étais mal placé, j’étais au mauvais endroit. Ma ligne de conduite, quand je fais une erreur, est de me relever et de reprendre mon travail. Je ne vais pas monter toute une histoire. Certains montent peut-être en épingle les coups reçus. Je ne sais pas. Je pense qu’informer est beaucoup plus utile que se plaindre.

Ensuite, je suppose que des personnes cassent parce qu’elles ne sentent pas entendues. Peut-être ont-elles suivi le processus démocratique de vote, de pétition, de mobilisation syndicale, de manifestation avant de recourir à d’autres moyens. Ce ne sont que des suppositions.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie de cette discussion. Nous demeurerons en contact et nous attendons vos réponses écrites. Je suspends la séance pour quelques minutes.

*

Audition de M. Olivier Christen, directeur des affaires criminelles et des grâces (DACG), ministère de la justice (19 juillet 2023)

La commission auditionne M. Olivier Christen, directeur des affaires criminelles et des grâces (DACG), ministère de la justice ([28]).

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, nous concluons l’après-midi en accueillant M. Olivier Christen, directeur des affaires criminelles et des grâces du ministère de la justice. Vous êtes accompagné par Mme Ariane Mallier, magistrate et adjointe à la cheffe du bureau de la politique pénale générale.

Je vous remercie de votre présence. Un questionnaire vous a préalablement été transmis par notre rapporteur. Toutes les questions qu’il contient ne pourront être évoquées de manière exhaustive. Je vous invite par conséquent à communiquer ultérieurement vos réponses écrites ainsi que toute information que vous jugeriez utile de porter à la connaissance de la commission d’enquête.

Nous étudions les violences commises en marge des manifestations au cours du printemps, à la fois dans leur volet urbain avec des motivations sociales et dans leur dimension rurale à côté de revendications écologistes. Nous cherchons à mieux connaître le profil des auteurs de ces violences, mais aussi la réaction des différentes institutions publiques. Le rôle de l’autorité judiciaire est ici fondamental et nous comptons sur vous pour mieux l’appréhender.

Il me revient d’ouvrir les débats. Je le ferai en vous soumettant les deux premières séries de questions, à caractère général, qui permettront d’engager la discussion.

En premier lieu, le droit des infractions liées aux manifestations a beaucoup évolué au cours des cinq à dix dernières années. Rétrospectivement, quel regard jetez-vous sur cette évolution ? Y a-t-il des dispositions dont les statistiques d’activité des juridictions montrent qu’elles ne sont pas appliquées dans les faits, par exemple l’interdiction de dissimulation du visage ou la peine complémentaire d’interdiction de manifester ? En ce qui concerne les violences commises sur des membres des forces de l’ordre, les peines encourues ont été fortement durcies par la loi du 24 janvier 2022 ; cette rigueur nouvelle s’est-elle traduite dans les peines effectivement prononcées ?

En second lieu, le nombre des interpellations, des placements en garde à vue et des classements sans suite a été présenté, y compris par des autorités publiques indépendantes, comme le symptôme d’un détournement du droit pénal à des fins de maintien de l’ordre. Il y a quelques années, une note du parquet de Paris avait suscité des interrogations. Comment la direction des affaires criminelles et des grâces reçoit-elle ces interrogations ? Considérez-vous que des garde-fous suffisants existent ?

En application de l’article 6 de l’ordonnance n° 58 1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Olivier Christen prête serment.)

M. Olivier Christen, directeur des affaires criminelles et des grâces. En préambule, je tiens à rappeler à quel point le ministère de la justice est évidemment investi dans cette problématique de prévention et de lutte contre les violences commises à l’occasion des manifestations. D’une part, sur le plan fondamental, le rôle du ministère de la justice est de protéger les libertés publiques. D’autre part, du fait des troubles causés par les manifestations, on observe plusieurs atteintes aux libertés publiques. La première est l’atteinte à la liberté même de manifester, puisque les conséquences directes de la multiplication de ces troubles furent la création de dispositifs susceptibles de dissuader les citoyens de prendre part aux manifestations. Ajoutons à cela les atteintes à la sûreté, les dégradations de biens et les atteintes à la protection des personnes, notamment les violences commises contre les forces de l’ordre.

Fort de cela, le ministère de la justice a eu l’occasion d’investir le sujet à travers un nombre important de dépêches et de circulaires. Elles ont été diffusées lors de différentes séquences de troubles lourds et accompagnées d’un certain nombre de retours d’expérience de la part des juridictions concernées par le traitement des procédures ouvertes à la suite de ces manifestations, procédures à l’encontre des personnes commettant les violences ou suite à des violences illégitimes reprochées aux services d’ordre. Ces retours d’expérience ont été le fait des principales juridictions concernées : Paris bien sûr, mais aussi par exemple Bordeaux. Nous attendons que d’autres ressorts, jusqu’à présent moins impactés par ce type de problématiques, soient désormais associés aux travaux que nous conduirons.

L’arsenal déployé nous paraît aujourd’hui globalement complet. Les dernières modifications sont intervenues dans la loi du 10 avril 2019. Elles faisaient notamment référence aux difficultés rencontrées dans le choix des meilleures infractions à retenir, entre le groupement afin de commettre des violences et l’attroupement. Cette dernière infraction n’était guère retenue en pratique puisque la jurisprudence considérait qu’il s’agissait d’un délit de nature politique ne pouvant donner lieu à comparution immédiate. Désormais, cette infraction est retenue sans trop de difficultés par les parquets.

Vous évoquez la difficulté qui peut exister entre le niveau d’infraction et de répression prévu par le législateur et la réponse pénale appliquée par les juridictions. La réponse se veut complexe. Elle se situe à différentes étapes de la procédure.

Le premier point qui, parfois, étonne dans les commentaires que l’on peut lire est le résultat des procédures engagées. Pourquoi un certain nombre d’entre elles ne donne-t-il pas lieu à des suites procédurales, ou en tout cas pas forcément sous toutes les qualifications qu’on pensait initialement être retenues ? Ce n’est pas la résultante d’une difficulté du corpus normatif. Tout le problème réside dans le fait de constituer dès l’origine des dossiers de qualité qui permettent ensuite d’engager les poursuites de façon satisfaisante. C’est un travail engagé entre les parquets, les services de la préfecture et de police, dans le cadre des réunions préparatoires que l’on promeut depuis un certain nombre d’années. Le souhait est que les parquets aient une parfaite connaissance des dispositifs de prévention des troubles mis en place par les préfectures en termes de police administrative. Il convient d’insister à chaque fois sur la nécessité, à côté des forces d’intervention qui doivent prévenir ces troubles ou appréhender les auteurs des dégradations et des violences, d’avoir des effectifs en mesure de recueillir les éléments de preuve qui permettront de construire des procédures solides et d’engager les poursuites. Il faut aussi parler du niveau de la répression, en fonction des preuves réunies sur la gravité des faits commis.

Le deuxième point rejoint les questions abordées dans votre questionnaire sur le profil des personnes appréhendées. Le principe du code pénal est l’individualisation des peines. Parmi les éléments qui guident les juridictions dans la détermination des peines prononcées, il y a évidemment le profil des personnes prévenues. Je ne parle pas ici des individus directement impliqués dans des agressions, parfois d’une violence particulièrement lourde contre les forces de l’ordre, ou arrêtés en flagrant délit pour les dégradations les plus graves. La plupart des personnes interpellées le sont pour des dégradations en réunion d’une intensité pas forcément extrême, sur des vols et des infractions opportunistes ou sur des niveaux de violence qui ne sont pas les plus élevés du spectre. Dès lors, le profil des personnes présentées, par rapport à leurs éventuels antécédents ou à leur niveau d’insertion sociale, appelle évidemment des réponses différentes.

L’interdiction de manifester est rappelée dans toutes les dépêches et circulaires récentes, que ce soit à l’initiative de la direction des affaires criminelles des grâces ou, pour les dernières, sous la signature du ministre lui-même. Elles rappellent aux parquets l’intérêt de requérir cette peine. Nous vous communiquerons des statistiques précises sur le prononcé, mais la peine est régulièrement utilisée par les juridictions, à condition que ce soit compatible avec les circonstances de l’espèce. L’autorisation de manifester est une chose. Souvent, on l’associe avec l’interdiction de séjour selon l’origine géographique des personnes pour prévenir leur retour sur les lieux de l’infraction.

Vient ensuite la question des temps entre les interpellations et les gardes à vue. Je n’ai pas de statistiques sur les interpellations car elles ne sont pas tenues par le ministère de la justice. En revanche, nous avons des éléments sur le nombre de gardes à vue. Lorsqu’une personne est interpellée, elle est présentée à un officier de police judiciaire, qui décide ou non du placement en garde à vue. Cette phase n’est pas sous l’autorité du procureur. À partir de là, le procureur apprécie les suites à donner en fonction de la qualité des procédures et des éléments recueillis. Cette qualité repose sur la légalité externe, mais aussi sur les preuves réunies quant à la commission d’infraction. On peut avoir plusieurs grilles de lecture du même phénomène. Si les parquets considèrent parfois qu’un certain nombre de gardes à vue doivent être levées, ils jouent leur rôle. C’est plutôt un signe de bon fonctionnement de notre système de séparation des pouvoirs entre les services de police et l’autorité judiciaire, chacun exerçant la mission qui est la sienne.

M. Florent Boudié, rapporteur. J’avais trois questions précises à vous poser. Premièrement, à l’issue des violences commises à l’occasion d’une manifestation, celle de Sainte-Soline je crois, le garde des Sceaux et le ministre de l’intérieur ont annoncé travailler à des dispositions réglementaires ou législatives nouvelles. Je crois qu’il était question notamment de l’interdiction de paraître. Des réflexions ont-elles été conduites sur ce point ?

Ensuite, comme nous en discutions tout à l’heure avec le président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, je reviens sur la qualité des procédures administratives, sur leur transmission aux autorités judiciaires et notamment sur le sujet très ancien, que personne n’a su régler jusqu’à présent, des notes blanches qui permettent d’alimenter les dossiers en vue d’une interpellation. Elles ne peuvent que rarement être utilisées dans la procédure judiciaire.

Enfin, comment interprétez-vous cette contre-circulaire adressée le 6 juin 2023 par le Syndicat de la magistrature aux plus hautes autorités judiciaires ? De mon point de vue, il y a une sorte de contre-projet de politique pénale ou d’instruction pénale, qui ne va pas dans le sens des instructions pénales délivrées par le garde des Sceaux.

M. le président Patrick Hetzel. Pour compléter le propos du rapporteur, je souligne le caractère troublant de ce document qui reprend vraiment la forme d’une circulaire ministérielle. À la lecture, nous nous apercevons rapidement que c’est une contre-circulaire. De quelle manière votre direction juge-t-elle ce genre de choses puisque nous sommes ici dans un exercice très poussé de la liberté syndicale ?

M. Olivier Christen, directeur des affaires criminelles et des grâces. Sur le premier point, une réflexion a bien été engagée dans les deux ministères après les manifestations. Comme je le disais à l’instant, les retours d’expérience sont toujours analysés pour déterminer si le cadre normatif est adapté. En l’état, aucune proposition d’évolution ne s’est imposée avec évidence.

C’est surtout le traitement des éléments de désorganisation des manifestations qui a été relevé. Une part des troubles graves à l’ordre public correspond à la délinquance opportuniste, qui profite du trouble pour commettre des pillages de magasins en milieu urbain notamment. Je ne porte pas d’appréciation sur la légitimité de la protestation contre telle ou telle politique, mais le fait de piller un magasin dépasse le champ de la liberté d’expression. Ce qui a été noté lors de la préparation de Sainte-Soline et que l’on a parfois observé dans d’autres manifestations, ce sont des groupes plus ou moins structurés qui organisent la façon dont ils vont éventuellement entrer en conflit, en confrontation physique avec les forces de l’ordre. Cette démarche est évidemment constitutive d’une infraction. Notre préoccupation est de savoir comment les services de renseignement peuvent suffisamment nourrir les investigations, à l’instar de ce qui peut exister dans d’autres domaines, pour identifier les formes d’action visant à commettre des infractions. C’est d’autant plus important que ces groupes peuvent être assez mobiles, de type Sainte-Soline, et se déplacer en plusieurs endroits du territoire national. En amont, la question consiste à savoir comment on coordonne les investigations.

Nous conduisons ces réflexions en utilisant les moyens connus comme des groupes locaux de traitement de la délinquance, plutôt thématiques, qui réunissent sous l’autorité du procureur de la République les différents services d’investigation et de renseignement. Le but est de voir si des éléments sont de nature à être judiciarisés, c’est-à-dire transmis à l’autorité judiciaire pour alimenter des poursuites. Cela ne relève pas du normatif, mais de l’organisation et des travaux qui doivent se faire localement. Ensuite, les parquets peuvent se transmettre les informations reçues.

Je fais le lien avec ce que vous évoquiez au sujet des éléments recueillis dans un cadre administratif. Ce champ est plus complexe. Il rappelle la nécessité d’une qualité de renseignement et d’exploitation de renseignement particulièrement poussée. Les notes blanches sont très utilisées, mais de façon différente. Elles éclairent le contexte général dans lequel on se trouve. C’est utile pour la juridiction. Plusieurs circulaires ont rappelé l’importance de solliciter auprès des services de la sécurité publique l’établissement d’une note qui rappelle ce qui s’est passé, qui explique comment les groupes ont pu se mouvoir, qui identifie les infractions selon les lieux. La note générale de contexte relie l’ensemble des éléments qu’ont pu réunir les services de police à partir de renseignements administratifs. Elle est discutée devant le tribunal et la défense y a accès sans difficulté. Ces informations influent sur le niveau de répression que privilégie ensuite le tribunal. Ce n’est pas du tout la même chose de présenter un prévenu qui a volé une paire de chaussures avec ou sans la note de contexte général qui explique que toute la rue a été entièrement pillée, que le prévenu s’est donc inscrit dans un mouvement général de pillage. Ces notes sont plutôt utilisées. Nous encourageons leur versement en procédure.

M. Florent Boudié, rapporteur. Pour la bonne compréhension de tous : vous parlez, non pas de notes blanches, mais de notes de contexte. La procureure de la République adjointe de Bordeaux, Mme Rachel Bray, nous a indiqué l’importance des notes de contexte dans la compréhension, par l’autorité judiciaire, de la situation dans laquelle une affaire doit être jugée.

M. le président Patrick Hetzel. C’est tout à fait exact. Comme vous le savez, pour ce qui est des notes blanches, nous faisons face à une autre problématique de nature juridique.

M. Olivier Christen, directeur des affaires criminelles et des grâces. Ce que j’appelle une note blanche comporte en effet un en-tête. Il ne s’agit pas d’une note blanche au sens des services de renseignement, mais d’une note qui explique le contexte. Le fondement de la rédaction est le même. On explique ce qui s’est passé à partir d’un ensemble d’éléments au sujet desquels les services qui les réunissent sont d’accord pour qu’elles soient rendues publiques.

S’agissant de votre troisième question, je n’ai pas beaucoup d’observations à faire. Ce n’est pas la première fois que ce syndicat diffuse des contre-circulaires.

M. le président Patrick Hetzel. Est-ce arrivé récemment ?

M. Olivier Christen, directeur des affaires criminelles et des grâces. De mémoire de magistrat, l’exercice n’est pas inédit. Après, c’est une expression syndicale. Il n’y a pas d’ambiguïté. Le document reprend la forme qu’utilise le ministère lorsqu’il adresse ses circulaires. Ce n’était pas une fausse circulaire. Ce n’était pas un document qui pouvait prêter à confusion sur son origine ou son contenu. Je n’ai rien de particulier à dire.

Un sujet aurait pu apparaître si le document avait été diffusé sous un mode qui pouvait laisser penser que c’était moi qui donnais une directive autre. Ce n’était pas le cas ici. Le même syndicat avait déjà utilisé une telle méthode pour contester les instructions générales données par le ministère de la justice auparavant.

M. Florent Boudié, rapporteur. Monsieur le directeur, si je peux me permettre, contester une orientation jugée politique ou des instructions pénales, faire son travail syndical, c’est une chose. J’ai rarement vu des syndicats de l’éducation nationale adresser des circulaires sous forme de « quasi faux » de la rectrice ou du ministère pour délivrer des contre-ordres. Cette situation est quand même très surprenante. Y a-t-il eu, à votre connaissance, un effet de cette contre-circulaire ?

M. Olivier Christen, directeur des affaires criminelles et des grâces. Je n’en ai pas l’impression. Je pense que les deux circulaires diffusées par le garde des Sceaux, notamment dans le cadre des violences urbaines les plus récentes, ont été plutôt suivies d’effets. Nous avons vu la mobilisation très forte de l’ensemble des juridictions de France il y a une quinzaine de jours, qui ont mobilisé à la fois leur permanence et les pouvoirs de contrôle sur les gardes à vue. Elles ont respecté pleinement les instructions générales données, consistant à apporter une réponse pénale préférentiellement par déferrement. Je suppose que le niveau des réquisitions a correspondu aux instructions données par le garde des Sceaux. Ensuite, les juridictions ont jugé comme elles le devaient.

Lorsque les parquets reçoivent les procédures qui émanent des services d’investigation, ils sont habitués à contrôler la qualité des procédures. En général, ils engagent des poursuites après avoir estimé les charges réunies. Un appel à la vigilance sur ce point relève essentiellement de la communication. Le rôle de l’autorité judiciaire est principalement la protection des libertés individuelles : évidemment de protection par rapport à des personnes qui n’auraient pas lieu d’avoir été arrêtées, mais de façon plus globale dans la prévention et la répression des infractions pénales. C’est le cœur de l’action de l’autorité judiciaire. Dès lors que les troubles à l’ordre public présentent une certaine gravité, la réponse est en général assez ferme. Nous l’avons constaté récemment avec une forte mobilisation des juridictions. Le week-end qui a suivi la mort du jeune homme à Nanterre, les juridictions ont audiencé des comparutions immédiates le week-end, ce qui est rarissime en dehors de Paris. Les comparutions immédiates tenues dans la capitale, à Nanterre, à Bobigny ou à Grenoble ont indéniablement montré la mobilisation globale des tribunaux, dans le respect des instructions données par le ministère de la justice.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). J’aimerais revenir brièvement sur la circulaire de 2021, évoquée d’ailleurs au printemps à l’appui d’une circulaire complémentaire du 22 avril 2021, sur la judiciarisation des infractions qui peuvent survenir durant les manifestations. Je cite : « Un plan d’action commun coordonné peut être utilement mis en place en collaboration avec les forces de l’ordre et la préfecture ». N’y a-t-il pas de risque de porter atteinte à l’indépendance de l’autorité judiciaire en demandant des plans d’action coordonnés ? Il est de bon aloi que le lancement des poursuites soit le plus décorrélé possible de l’activité des agents de police ayant procédé à l’interpellation, en dehors évidemment de la phase de recueil des preuves et d’établissement des faits. Cette coordination trop poussée ne risque-t-elle pas d’amener les magistrats à jouer pratiquement le rôle de policiers et donc à porter atteinte à leur objectivité ?

J’aimerais savoir quelle est la mise en œuvre dans le cas de violences policières de type individuel. Vous avez parlé de la protection des libertés publiques, qui est en effet une mission de première importance. Quand des violences sont commises à titre individuel, les enquêtes sont-elles ouvertes d’initiative ? Par exemple, lorsqu’un journaliste espagnol reçoit un violent coup de matraque dans l’entrejambe, lequel l’amène à être amputé d’un testicule, attend-on que la victime porte plainte ou bien le parquet ouvre-t-il une enquête ? Avez-vous des statistiques sur ce type de cas ?

Estimez-vous qu’il y a une utilisation abusive des gardes à vue aujourd’hui ? Vous avez expliqué que c’est un officier de police judiciaire qui place en garde à vue. Je rappelle les chiffres qui ont beaucoup circulé dans les médias pour la nuit du 16 mars à Paris : deux cent-quatre-vingt-douze interpellations, neuf déferrements, aucune poursuite. Ces arrestations de masse traduisent visiblement un manque de discernement total quant aux éléments qui conduisent à placer une personne en garde à vue. Comment prévenir ce type de situation ?

J’ai personnellement assisté à la mise en place, pendant plus de deux heures, d’un bus à côté du dépôt de garde à vue à la gare du Nord. On y entassait des jeunes qui n’avaient accès ni un point d’eau, ni à un point toilettes, ni à un avocat, ni à un médecin. Vous avez connaissance de ce type de dispositif. Comment l’utilise-t-on ? Comment faire pour que ces bus, qui portent le sigle de la police nationale, ne deviennent pas des locaux de garde à vue, fermés à toute possibilité de visite de la part des avocats ou des parlementaires ?

Enfin, j’aimerais connaître votre opinion sur les nasses. Là encore, c’est une double atteinte à la liberté individuelle et aux libertés publiques. Je parle de nasses sans possibilité de sortie, dans lesquelles sont utilisés des gaz lacrymogènes. Cette pratique est à tout le moins problématique au regard de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Comment appréciez-vous le type de poursuite que l’on peut mettre en œuvre à l’encontre des donneurs d’ordre ?

M. le président Patrick Hetzel. Je signale qu’un certain nombre de questions qui viennent d’être posées figurent dans le questionnaire préalablement envoyé par notre rapporteur. Vous pourrez donc nous transmettre certaines de vos réponses par écrit.

M. Olivier Christen, directeur des affaires criminelles et des grâces. S’agissant du plan d’action commun coordonné, j’ai fourni en préambule les explications propres à son fonctionnement. Compte tenu de l’ampleur des manifestations en termes de mobilisation et des moyens qu’elles nécessitent pour la préservation de l’ordre public, il paraît nécessaire que les procureurs de la République soient informés des dispositifs mis en place. Comme ont pu le rappeler les différentes circulaires, les procureurs de la République devront par la suite apprécier l’opportunité de délivrer, ou non, un certain nombre de réquisitions sur les contrôles d’identité. Il est normal qu’ils aient connaissance des dispositifs de maintien de l’ordre correspondants. Les services régaliens suivent chacun leur mission afin de prévenir les débordements et d’apporter des réponses si les interpellations ont eu lieu. Il est normal qu’un plan d’action soit coordonné auparavant. Ce n’est pas une atteinte à l’indépendance de la justice de savoir dans quel contexte général on se trouve et ce qui doit pouvoir se passer.

À partir du moment où les services de renseignement ont pu identifier de probables troubles violents autour de Sainte-Soline, le procureur devait en être informé pour organiser ses services ses permanences en conséquence afin de traiter les suites judiciaires desdits troubles. Un plan commun coordonné ne relève que du fonctionnement optimisé des services de l’État, sans atteinte à l’indépendance de l’autorité judiciaire. Les magistrats du siège ne sont absolument pas associés à la conception du plan et ils ne sont pas inclus dans ses éléments préparatoires, sauf en prévision d’un certain nombre de comparutions immédiates ou de comparutions sur reconnaissance préalable de culpabilité qui nécessiteraient leur présence au tribunal.

Concernant les violences illégitimes qui donnent lieu à des enquêtes judiciaires, tout est envisageable. Nous ne donnons aucune instruction sur ce qui fonde la décision d’enquêter et de poursuivre, qui relève du seul procureur de la République. Il peut se saisir à chaque fois qu’il a connaissance d’une infraction ou d’une plainte. S’il apprend la commission d’une infraction par les médias ou par la clameur publique, il a la possibilité d’ouvrir une enquête et il le fait parfois. Il arrive qu’il le fasse spontanément, comme dans beaucoup de types d’infractions, quelle que soit leur nature, par des articles de presse, par ce que relayent les réseaux sociaux. Je n’ai pas de statistique détaillée, parce que ce ne sont pas des éléments qui nous remontent, dans le cas précis des violences illégitimes.

Quant à la question relative à la garde à vue, il revient à l’officier de police judiciaire de prévenir le procureur de la République de la mesure de placement. Dès qu’une personne a été appréhendée, elle est présentée dans les plus brefs délais à l’officier de police judiciaire. C’est souvent un point dont le respect est soumis aux juridictions de jugement par la suite. Pour illustrer mon propos par un exemple qui n’est pas spécifique aux manifestations, lorsque des patrouilles interpellent quelqu’un qui vient de commettre un vol, elles le présentent à l’officier de police judiciaire du commissariat le plus proche. Mais il se passe de toute façon un certain temps. Ce qui est exigé, c’est qu’elles s’y rendent le plus rapidement possible compte tenu des circonstances générales dans lesquelles elles se trouvent. Le procureur de la République dans un premier temps, et la juridiction de jugement le cas échéant, apprécieront si, au regard du procès-verbal de contexte et des éléments tels qu’ils apparaissent dans la procédure, le délai entre la prévention de l’intéressé et sa présentation à l’officier de police judiciaire dépasse ce que l’on pouvait attendre. À partir du moment où les troubles sont très importants dans une ville, il est tout à fait accepté que ce délai varie en conséquence. Il faut accepter de prendre le temps que les personnes concernées soient appréhendées, regroupées et transportées. Si des centaines d’auteurs commettent des troubles, assez rapidement, les moyens vont manquer et les délais augmenter. De toute façon, il y a cette temporisation qu’impliquent les véhicules.

Parmi les juridictions, nous trouvons des ressorts où la densité d’officiers de police judiciaire est beaucoup plus importante. Des officiers de police judiciaire y sont mobiles : ils se rendent sur les lieux de regroupement des personnes afin de s’assurer des conditions d’interpellation, décider du placement en garde à vue et notifier les droits. Les villes comme Paris sont très organisées pour ce type de situation. Je conçois que ce soit plus difficile quand les agglomérations sont plus petites et moins habituées à ces situations.

M. le président Patrick Hetzel. Monsieur le directeur, je vous remercie de cette discussion. Nous demeurerons en contact et nous attendons vos réponses écrites.

*

Audition de M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice (7 septembre 2023)

La commission auditionne M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice ([29]).

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, nous entamons la dernière ligne droite de nos investigations : nos auditions ont vocation à s’achever avec le mois de septembre. Nos échanges de juin et juillet ainsi que les déplacements du bureau, comme celui d’hier à Sainte-Soline, nous offrent une vision de plus en plus précise des exactions qui ont émaillé le printemps. Je rappelle que nous nous penchons à la fois sur les violences urbaines, essentiellement liées à la contestation de la réforme des retraites, et les violences en milieu rural, davantage corrélées à des revendications environnementales.

Nous allons désormais confronter nos intuitions et nos analyses à la vision des plus hautes autorités de l’État. Nous nous réjouissons, monsieur le garde des Sceaux, de vous accueillir ce matin. Un questionnaire vous a préalablement été transmis par notre rapporteur. Puisque nous ne pourrons pas évoquer toutes ses questions de manière exhaustive, je vous invite à nous faire part de vos réponses écrites, ainsi que de toute information que vous jugeriez utile de porter à la connaissance de la commission, dans la foulée de cette audition.

Une des difficultés les plus fréquemment soulignées, dans la réponse de l’État aux violences commises lors des manifestations, réside dans les injonctions contradictoires auxquelles sont soumis policiers et gendarmes. Les compagnies et escadrons sont déployés pour assurer un maintien de l’ordre, c’est-à-dire une mission de police administrative, visant à la sécurisation des personnes et des biens au cours des rassemblements afin de faire respecter le droit de manifester. Mais dès les premières exactions apparaît un second objectif, de police judiciaire cette fois, consistant à interpeller les auteurs d’infractions et à collecter les preuves dont les tribunaux devront disposer pour entrer en voie de condamnation.

Nos travaux font apparaître combien il est délicat pour les policiers et les gendarmes de remplir l’une et l’autre missions. Le taux élevé de classements sans suite, d’alternatives aux poursuites et de relaxes en est l’illustration. Le maintien de l’ordre suppose la mise à distance ; l’interpellation et la collecte des preuves nécessitent d’aller au contact. C’est antinomique. Comment résoudre cette quadrature du cercle ? Une adaptation de l’amont de la procédure pénale à ces contextes particuliers est-elle en cours, ou sinon vous paraît-elle nécessaire ? Les fiches de liaison utilisées actuellement ne semblent pas pleinement fonctionner, même si elles ont introduit davantage de formalisme dans la procédure.

Par ailleurs, le droit pénal applicable aux manifestations offre un bilan pour le moins contrasté. Certaines innovations récentes fonctionnent, notamment les réquisitions du procureur de la République pour le contrôle de l’accès aux rassemblements. D’autres sont un échec. La peine d’interdiction de participer à des manifestations sur la voie publique ne semble que très peu appliquée. Quant à l’infraction de dissimulation du visage, l’élément intentionnel est devenu très difficile à établir depuis que la crise sanitaire a légitimé le fait de se masquer en toutes circonstances. Vous paraît-il nécessaire d’adapter le code pénal à ces constats ? Quelles seraient les pistes pertinentes ?

Monsieur le garde des Sceaux, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Éric Dupond-Moretti prête serment.)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, nous devrions avoir répondu aux questions écrites du rapporteur d’ici à la fin de la semaine.

Je ne suis pas certain que l’on puisse discerner une contradiction entre les injonctions liées à la police administrative, d’une part, et à la police judiciaire d’autre part. En tout état de cause, si cette contradiction existe, elle est apparue en même temps que la police administrative et la police judiciaire elles-mêmes. Par ailleurs, une refonte de la procédure pénale à droit constant est en cours d’élaboration. Dès qu’un texte sera entériné, il fera l’objet d’un suivi parlementaire. Nous nous inspirerons également des travaux de votre commission d’enquête pour faire évoluer, le cas échéant, un certain nombre de règles.

Ces derniers mois, les rassemblements et manifestations sur la voie publique ont été le théâtre d’actes portant gravement atteinte à l’ordre public, principalement dirigés contre les biens mais aussi, trop souvent, contre les forces de l’ordre. Je condamne ces agissements avec la plus grande fermeté. Aucune cause ne peut justifier ces déchaînements de violence. Agresser un policier ou un gendarme, c’est évidemment agresser la République, et je veux redire mon indéfectible soutien aux forces de sécurité intérieure.

Certains de ces actes sont le fait de groupuscules violents, qui ont investi les manifestations et les rassemblements dans l’objectif assumé de commettre des exactions d’une particulière brutalité. Bien avant ce printemps, la France avait connu des actes similaires, notamment en 2019 et 2020. Ces débordements inacceptables mettent en péril le droit constitutionnel de manifester, une liberté primordiale qui appartient à tous les citoyens dans une grande démocratie. En France, chacun est libre d’exprimer ses opinions et sa désapprobation face à des réformes gouvernementales. La richesse d’un pays tient aussi à la diversité et à la force des convictions de ses citoyens. Défendre ses idées est le signe tangible d’un engagement politique, mais il ne peut et ne doit s’inscrire que dans le respect le plus absolu de la règle commune qu’est la loi. La loi en France est le résultat d’un processus démocratique abouti, qui commence par des élections transparentes et qui se termine par le contrôle du Conseil constitutionnel, en passant par une procédure parlementaire où tout le monde, en particulier les oppositions, s’exprime. Il n’est pas acceptable, alors, que l’exercice de la liberté d’expression soit instrumentalisé et détourné pour donner lieu à des atteintes aux personnes, au pillage des biens, au saccage de l’espace public.

Certains débordements sont le fait d’individus en relation sur les réseaux sociaux, animés de la même intention de déstabiliser les forces de sécurité. Ils se rencontrent, se regroupent, parfois jusqu’à former un black bloc, outil redoutable du passage à l’acte. Certains activistes se distinguent par des modes d’action violents. D’autres ont pour but d’infiltrer des mouvements aux revendications légitimes, dans des domaines écologiques et sociétaux, puis adoptent le recours systématique à la violence contre les forces de sécurité intérieure. Ceci appelle un traitement judiciaire adapté.

Je dois signaler un élément important. On sait que 91 % des 3 189 gardés à vue dont mon ministère a eu connaissance à la suite des événements du printemps étaient des majeurs. Ceci diffère des émeutes du début de l’été où l’on trouve beaucoup plus de mineurs, y compris très jeunes.

Comment lutter contre les actions de ces mouvements violents ? Il m’appartient de mobiliser l’ensemble des acteurs judiciaires de la chaîne pénale en donnant des directives claires, fondées sur une politique lisible, cohérente et, je le revendique, empreinte de fermeté. Notre arsenal législatif permet d’appréhender les comportements violents dans toutes leurs manifestations. Leur répression peut encore être renforcée par une meilleure identification des membres les plus actifs de ces mouvements subversifs. Cette identification, indispensable pour garantir l’effectivité de la réponse pénale, est ardue. Les individus en question agissent à visage couvert. Il n’est pas toujours possible de les interpeller lors du passage à l’acte, les forces de l’ordre étant mobilisées pour rétablir l’ordre public. C’est la dualité, ou la contradiction, qu’évoquait le président de la commission d’enquête à l’instant. Des moyens techniques tels que les produits de marquage codés peuvent se révéler précieux dans le recueil des preuves en ce qu’ils permettent d’objectiver la présence d’un individu dans une zone déterminée. Postérieurement aux violences, des investigations au long cours sont conduites pour identifier ceux qui n’ont pu être interpellés sur-le-champ.

Je veux souligner l’importance que revêt le partage du renseignement entre tous les acteurs de la chaîne pénale. La coordination des partenaires locaux, des services du renseignement territorial à l’autorité préfectorale en passant par les procureurs de la République, est indispensable. C’est le sens de la lettre que j’ai adressée le 22 juin au ministre de l’intérieur pour souligner qu’une action efficace repose nécessairement sur l’implication des services de renseignement. Ceux-ci ont pour mission de signaler au parquet la situation des membres les plus actifs des réseaux afin que l’autorité judiciaire puisse envisager, le cas échéant, leur judiciarisation sur le fondement des qualifications mobilisables, mais aussi de prendre part aux instances partenariales instituées par les parquets afin d’œuvrer au continuum de sécurité et de développer une réponse adaptée.

Je soutiens que l’autorité judiciaire peut développer une approche proactive et faire preuve d’anticipation afin d’agir sans attendre les débordements. Des qualifications pénales appropriées peuvent être mobilisées pour appréhender les individus les plus actifs, qui appellent à la violence ou accomplissent des actes préparatoires à des projets d’action violente. Cela peut se faire en fonction des agissements et des éléments probatoires à la disposition des parquets. Ces infractions prennent la forme d’appels à la violence, de menaces de commettre un crime ou un délit sur une personne dépositaire de l’autorité publique, voire d’actes préparatoires d’une action violente identifiée susceptibles de tomber sous le coup de la qualification d’association de malfaiteurs.

Dans leur mission de recueil d’informations concernant ces profils les plus actifs, les services de renseignement ont vocation à livrer à l’autorité judiciaire des éléments qui feront l’objet d’une judiciarisation s’ils révèlent l’engagement desdits individus dans un processus délictuel. L’autorité judiciaire développe une approche fine, éclairée et lucide des situations pour distinguer les plus virulents, qui planifient leurs actions à l’occasion de rassemblements d’ampleur, des fauteurs de troubles spontanés. C’est le sens des directives du ministère de la justice, qui déploie une politique pénale empreinte de fermeté et de célérité.

Depuis 2018, pas moins de cinq circulaires et dépêches ont été diffusées auprès des parquets généraux et locaux afin d’appeler l’attention sur le traitement réservé à ces faits, tant en amont des manifestations afin de minimiser les débordements par l’échange d’informations que pendant leur déroulement. Face aux événements du printemps 2023, la direction des affaires criminelles et des grâces a adressé, le 18 mars, une dépêche aux parquets généraux et locaux relative au traitement judiciaire des infractions commises à l’occasion des manifestations et des regroupements liés à la contestation de la réforme des retraites. En réponse à ces événements d’une ampleur exceptionnelle, qui ont entraîné une désorganisation et une déstabilisation inédites de notre État de droit, nous avons appelé à l’adaptation de l’organisation des juridictions, à la faveur du renforcement des effectifs de magistrats et de greffiers. Il s’est agi de proposer une réponse pénale rapide grâce à un recours accru au déferrement, possible à la double condition que les auteurs soient identifiés et que leur personnalité comme la gravité des faits justifient une telle réponse pénale.

Cet appel a été suivi d’effet. J’évoquais 3 189 gardés à vue. 618 d’entre eux ont été déférés et 14 autres font l’objet d’une information judiciaire. Par ailleurs, 312 auteurs ont été poursuivis par les voies classiques de la convocation par un officier de police judiciaire, de la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité et de l’ordonnance pénale, tandis que 494 personnes faisaient l’objet d’une alternative aux poursuites.

Je veux saluer la mobilisation, pendant plusieurs jours consécutifs, de tous les magistrats et greffiers afin de gérer les gardes à vue, les déferrements et les audiences tardives du printemps. Leur action s’est révélée cruciale pour rétablir l’ordre républicain. Il faut les en remercier chaleureusement.

Les faits du printemps dernier nous ont amenés à réfléchir aux moyens d’une meilleure appréhension judiciaire des mouvances extrémistes violentes. Les infractions imputées à ces dernières, commises en marge de manifestations et d’événements sportifs ou culturels, doivent faire l’objet d’une action judiciaire rapide, complète et efficace afin de prévenir ou de limiter les troubles à l’ordre public. Cet objectif est particulièrement d’actualité dans l’optique de la prochaine Coupe du monde de rugby et des Olympiades de 2024.

Au-delà de la démarche proactive que j’envisageais à l’instant, une réflexion a été engagée à l’initiative de la direction des affaires criminelles et des grâces, en lien avec le parquet général de Paris et le parquet de Paris, prolongée par des travaux conduits localement. La procureure de la République de Paris a indiqué à votre commission d’enquête envisager la création d’un groupe local de traitement de la délinquance dédié à ces groupuscules violents. Cette instance est susceptible de constituer un cadre privilégié d’échange d’informations pour mieux appréhender ces mouvements et améliorer leur suivi par une approche stratégique. Elle est de nature à sensibiliser chacun des acteurs et à favoriser une action concertée pour prévenir les débordements, pour lutter contre les infractions commises par les membres les plus actifs de ces groupements.

Les réflexions conduites amènent, en outre, le parquet de Paris à envisager une organisation spécifique permettant un meilleur pilotage et un traitement des affaires les plus complexes par des magistrats dédiés et sensibilisés aux enjeux.

Il me semble indispensable que les parquets concernés, notamment le parquet de Paris, sur le fondement des renseignements partagés par les services spécialisés, puissent judiciariser ces agissements – dans le respect du principe de proportionnalité dont l’autorité judiciaire est garante, avec la rigueur et l’exigence qui doivent être les siennes. Il faut qu’ils ouvrent des procédures d’enquête ou d’information en retenant les qualifications adaptées, notamment le délit d’association de malfaiteurs, lorsque les renseignements recueillis et le travail des services de police permettent d’établir, en amont de l’infraction projetée, la constitution d’un « groupement » ou d’une « entente », pour reprendre les textes, établis en vue de la préparation, caractérisée par des actes matériels, d’une action violente dirigée contre les membres des forces de sécurité intérieure ou des personnes déterminées. Une réunion des procureurs généraux sur ces sujets sera organisée à l’automne par la direction des affaires criminelles et des grâces.

Au stade du jugement, des peines à la hauteur de la gravité des faits doivent être requises par le ministère public. Il s’agit non seulement de sanctionner les auteurs de violences, mais également de les empêcher de commettre à nouveau de telles infractions. Je pense naturellement aux interdictions de participer aux manifestations ou de paraître en certains lieux, ainsi qu’à l’interdiction de séjour. Lorsqu’elles sont prononcées, le respect de ces peines doit être contrôlé, de manière à sanctionner les violations.

Cette effectivité du suivi pose, en pratique, la question des moyens. Il faut pouvoir suivre de près la situation de ces manifestants pour établir une violation de l’interdiction prononcée. Des moyens humains et matériels sont donc indispensables pour atteindre notre objectif de lutte contre ces violences. C’est l’un des objets du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027, adopté par les deux assemblées et qui sera examiné prochainement en commission mixte paritaire.

La justice a été à la hauteur de sa mission en réprimant de façon ferme et rapide ces violences, tout en respectant l’État de droit. Tous les acteurs – magistrats et fonctionnaires des greffes, mais également agents pénitentiaires et agents de la protection judiciaire de la jeunesse, sans oublier le personnel de l’administration centrale – ont été pleinement mobilisés pour que la justice passe, malgré un contexte difficile et tendu. Vous le voyez, l’engagement du ministère de la justice dans la lutte contre les violences commises par ces groupuscules est total, pour les réprimer comme pour s’adapter, avec de nouvelles méthodes et de nouveaux moyens.

M. le président Patrick Hetzel. Je m’arrête sur cette question des moyens. Vous avez mentionné à plusieurs reprises la situation parisienne, fort légitimement. Mais d’autres juridictions sont confrontées à des difficultés importantes du fait de ces événements, dont il est par ailleurs difficile de prévoir où ils peuvent surgir. Nous étions hier à Sainte-Soline : le tribunal judiciaire de Niort n’est pas du tout habitué à traiter un nombre de cas aussi massif. Pour ce qui est des forces de sécurité intérieure, le général commandant la région de gendarmerie de Nouvelle-Aquitaine nous a exposé son dispositif : la maille est très large, ce qui permet fort heureusement de redéployer des moyens bien au-delà du niveau départemental. Pour tracer un parallèle hasardeux, l’éducation nationale emploie, elle, des titulaires sur zone de remplacement. La Chancellerie mène-t-elle des réflexions pour établir un tel dispositif afin d’être en mesure, à un moment précis, de fournir un appui à un tribunal judiciaire donné face à un surcroît d’activité considérable ? Cela permettrait de satisfaire les objectifs indiqués, à savoir respecter et défendre l’État de droit évidemment, mais aussi garantir une réponse pénale rapide. Ce dernier point fait l’objet d’attentes très fortes.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. J’ai développé dans mon propos liminaire l’impérieuse nécessité de ne perdre aucune information, qui sert entre autres, même si ce n’est pas exclusivement, le but d’une judiciarisation. En ce qui concerne la juridiction de Niort, nous avions anticipé. Nous savions que la manifestation susciterait un afflux massif de participants, certains bien intentionnés et se livrant à une contestation à laquelle il n’y a pas grand-chose à redire – et je rappelle que les forces de l’ordre étaient là aussi pour protéger ces manifestants –, et d’autres venus casser. Car il me semble qu’on ne vient pas pour se promener à travers champs avec des boules de pétanque, des explosifs, des haches et autres. J’ai une vision plus bucolique de la promenade.

Il faut éviter un fonctionnement en silos. C’est ce que nous essayons de faire, y compris dans d’autres domaines, notamment celui des violences conjugales, avec la création de pôles spécialisés – pardon si je sors un peu du champ de votre saisine. Nous nous efforçons de rapprocher les différents partenaires pour éviter les pertes d’informations. Elles sont toujours au préjudice de la justice et des victimes. En l’occurrence, il y a eu de notre part une préparation en amont.

Pour répondre directement à votre question, nous avons une certaine souplesse : il est possible de déléguer des magistrats du parquet ou du siège vers d’autres juridictions qui vont connaître une situation d’urgence. Je ne suis pas du tout opposé à ce que l’on explore davantage cette question. D’ailleurs, nous avons envisagé de créer des « brigades de l’urgence » pour envoyer des magistrats et des greffiers dans des territoires connaissant des problèmes d’attractivité, par exemple Mayotte et la Guyane. C’est l’état d’esprit dans lequel je travaille. Je lirai donc avec beaucoup d’attention votre rapport. On peut envisager encore davantage de mobilité et de flexibilité – terme que l’on utilise rarement en matière de justice – pour aider les petites juridictions à faire face aux situations d’urgence et, en tout cas, à mieux anticiper.

Enfin, à l’horizon de 2027, dans le cadre de la loi de programmation, il est prévu d’envoyer dans le ressort de la cour d’appel de Poitiers trente-trois magistrats, trente-neuf greffiers et vingt-huit attachés de justice, tout en espérant naturellement que des événements tels que ceux de Sainte-Soline ne s’y produisent plus.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vous avez commencé par rendre un hommage appuyé aux forces de l’ordre et vous avez mentionné la participation d’individus violents aux événements de Sainte-Soline. Lorsque l’on observe la géographie du terrain, comme nous avons pu le faire hier, un constat simple s’impose : il n’y a d’affrontement possible avec les forces de l’ordre que s’il est organisé et prémédité. Lorsque six tonnes de pierres sont accumulées, ce n’est pas, pour reprendre votre image, en prévision de constructions bucoliques : ce sont des armes par destination, pensées comme telles, avec toutes les conséquences que cela suppose pour l’intégrité physique et même pour la vie de nos forces de l’ordre. J’abonde donc, bien sûr, dans le sens de vos propos, monsieur le garde des Sceaux.

J’ajoute qu’un procès débutera dans quelques heures. Nous n’avons pas à commenter les conditions dans lesquelles il se déroulera. Je peux, en revanche, me permettre une remarque sur les pressions exercées sur les magistrats du parquet et du siège. On entend, en effet, contester par avance toute décision qui n’aboutirait pas à de simples amendes, car elle serait la traduction d’une justice par essence politique. Je tenais, au moment où notre commission d’enquête reprend ses travaux, à dénoncer de tels agissements.

M. le président Patrick Hetzel. Hier, sur place, nous avons effectivement été étonnés, pour ne pas dire plus, par certains titres de la presse locale selon lesquels, si les peines prononcées étaient trop sévères, on devrait considérer qu’il s’agissait en réalité d’un « procès politique ». Le terme figurait clairement. Il y a là un glissement qui peut se révéler dangereux : cela revient à essayer, pour diverses raisons, de se déconnecter de la matérialité des faits, pourtant avérés. Certains sous-entendaient aussi que notre commission d’enquête aurait pour objet de produire un « autre récit », comme si l’on était dans une logique d’opposition entre deux récits. Or, le rôle d’une commission d’enquête est de tout faire pour objectiver les choses, pour aller au plus près du réel. Évidemment, certains éléments peuvent faire l’objet d’interprétations – c’est d’ailleurs la raison pour laquelle les rapports peuvent comporter des contributions des différents membres de la commission d’enquête.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. Pour tout vous dire, j’en ai ras le bol de la petite musique de la « désobéissance civile ». On sait d’où cela vient : c’est clairement énoncé et même revendiqué. À en croire certains, on a le droit, quand on défend une cause que l’on estime légitime, de ne plus obéir à la loi. C’est infernal ! Je le dis avec clarté : rien n’est plus liberticide que cela tant il est vrai que, d’une part, ma liberté s’arrête où commence la vôtre et que, d’autre part, comme l’a dit Jean-Jacques Rousseau, la liberté n’est rien d’autre que l’obéissance à la loi commune.

Ainsi donc, quand on n’est pas content de l’inaction gouvernementale en matière d’écologie, on pourrait aller fracasser des œuvres d’art. Ben voyons ! Rappelons ce qui s’est produit à Sainte-Soline. Comme le rapporteur, étant soucieux de l’indépendance totale de la justice, je ne veux pas interférer dans des affaires en cours – la Constitution me l’interdit et c’est très bien ainsi. Mais tous ces éléments sont publics. La bassine en question avait fait l’objet de concertations préalables avec les élus. On a le droit de contester le résultat. On a le droit de manifester – mais encore faudrait-il avoir déclaré la manifestation. Si on ne l’a pas fait, on n’est pas dans les clous. En l’occurrence, des forces de l’ordre sont venues pour protéger à la fois les manifestants et la bassine. Et voilà que des gens sont gravement blessés, que des camions de gendarmerie brûlent, que certaines personnes qui ne respectent rien traversent l’Europe pour attiser le mouvement !

Il y a quelques jours, à Aurillac, une dame a été interpellée et le procureur a envisagé une ordonnance pénale. Par la suite, une manifestation, rassemblant mille personnes m’a-t-on dit, a eu lieu pour protester contre la brimade infligée par le parquet. Et savez-vous à quoi on s’en est pris ? Au drapeau ! On a tagué la façade du tribunal d’Aurillac. On est entré et on a tout fracassé. Le service d’accueil unique du justiciable, qui est le lieu où nos compatriotes ont leur premier contact avec la justice, a été saccagé, les vitres aussi bien que les ordinateurs. Le système de vidéoconférence a été détruit. Il s’en est fallu de quelques instants que la juridiction soit totalement rasée par l’incendie qu’avaient allumé ces gens qui se croient tout permis.

Tous ensemble, si nous sommes respectueux de notre démocratie, nous devons nous interdire ce laisser-faire, cette scandaleuse musique du « Vous avez raison, allez-y, fracassez tout, vous avez le droit ! » Non ! Je le dis : il y a des incendiaires dans le monde politique. Voilà où nous en sommes.

Sans doute, monsieur le rapporteur, y avait-il préméditation à Sainte-Soline. Pour ma part, je ne traverse pas la France avec des boules de pétanque, une hache et des explosifs, surtout pour la promenade bucolique que l’on nous a vendue. La difficulté est d’appréhender la chose sur le plan judiciaire. C’est toute la question probatoire que j’évoquais et la nécessité d’avoir recours à l’infraction d’association de malfaiteurs lorsque c’est possible.

Les magistrats ne sont pas sensibles aux pressions. Ils sont indépendants, y compris à l’égard du pouvoir politique, et c’est formidable. Cela ne doit pas changer car c’est l’un des critères de l’État de droit : on peut critiquer une décision de justice, mais la justice est indépendante. Le jour où le garde des Sceaux décrochera son téléphone pour dire comment juger une affaire, c’en sera fini de la démocratie. Mais ce respect dû à l’institution judiciaire vaut pour tout le monde. Je l’ai dit à propos d’événements récents : personne ne peut exercer de pressions. Or, lorsqu’une décision est prise, certains s’en arrogent le droit. Mais enfin, où est-on ?

Ne vous inquiétez donc pas : les magistrats résisteront aux pressions. Mais que certains disent, par anticipation, et en bénéficiant parfois d’une résonance publique, qu’au-delà d’une certaine peine ce n’est plus la justice et qu’on tend vers la dictature, c’est insupportable. Nous devrions tous condamner de tels propos. Quant à tous ces gens qui pensent que nous avons basculé dans un régime liberticide, je les invite à faire un tour à l’étranger. Je pourrais leur glisser un ou deux noms à l’oreille.

Il faut arrêter de colporter ces balivernes. Cela fait un mal fou. Comment voulez-vous que cela soit sans effet sur des esprits fragiles ou sur des jeunes ? Tous les adolescents sont rebelles. Imaginez, on leur souffle à l’oreille qu’au-delà de 500 euros d’amende, on aura basculé dans la dictature judiciaire, que la justice est politique ! Je ne demanderai pas à ces gamins d’aller voir Z de Costa-Gavras, mais ils auraient une idée un peu plus juste de ce qu’est une justice politique. Il faut arrêter ces conneries. C’est insupportable ! Non, la police ne tue pas : elle nous protège. Non, la justice n’est pas politique… Qu’elle ne le soit jamais !

Je le dis avec véhémence parce que j’en ai marre. Il y a des gens qui se croient autorisés, à propos d’affaires totalement différentes d’ailleurs, à prendre la parole publiquement pour dire que la justice devrait faire ceci ou cela… Ce dont la justice a besoin, c’est d’indépendance ! C’est l’un des rôles du garde des Sceaux que de la lui assurer. Elle a aussi besoin de sérénité. Il faut parfois dire les choses comme elles méritent de l’être.

Je ne pense pas qu’il y ait contradiction entre les fonctions de police administrative et judiciaire. C’est une forme de complémentarité. D’abord, je rappelle que l’organisation des services de police et de gendarmerie relève du ministre de l’intérieur avec lequel, sur ces questions, je suis totalement en phase. Mes circulaires ont rappelé la nécessité de participer à des réunions préparatoires entre le parquet, la police et la préfecture. J’ai demandé que figurent, aux côtés des policiers chargés du maintien de l’ordre, des agents rompus aux enquêtes judiciaires. Ce rapprochement est indispensable. On ne peut pas fonctionner en silos.

Certaines réformes procédurales sont-elles nécessaires ? Il y en a déjà eu un certain nombre. À la suite des dernières émeutes, nous n’avons pas eu de remontée sur des lacunes des textes. Si nous avions eu le sentiment qu’il y avait un vide, nous l’aurions comblé. Cela dit, et sans flagornerie, le travail de coconstruction que j’essaie de conduire avec le Parlement depuis que je suis garde des Sceaux me rendra attentif aux préconisations de votre rapport. Rien n’est interdit. Les choses ne sont pas figées. Nous devons continuer à améliorer le dispositif car certains phénomènes sont inquiétants – sans oublier la petite musique que j’évoquais de la désobéissance civile. Ce n’est pas parce que je ne suis pas d’accord que je vais saccager une toile dans un musée ! Et pourtant, ne pas être d’accord, cela m’arrive...

La dépêche du 18 mars 2023 a rappelé l’intérêt des peines complémentaires d’interdiction de séjour, de paraître et de manifester. L’interdiction de manifester peut être ordonnée pour une durée de trois ans. En 2019, 340 ont été prononcées, et un peu plus de 200 en 2022.

Le questionnaire que vous m’avez adressé contient des demandes précises. Nous vous communiquerons un certain nombre de chiffres. Ce sera fait rapidement.

M. Michaël Taverne (RN). Vous avez apporté votre soutien aux forces de sécurité intérieure. Elles en ont bien besoin. Comme vous l’avez dit, l’ensemble du Parlement devrait le faire. Or, tel n’est pas le cas de certaines entités politiques. Leurs membres auraient dû faire le déplacement à Sainte-Soline hier avec nous. Ils auraient appris que certaines personnes venues manifester « en toute simplicité » étaient non seulement munies de couteaux et de cutters, mais aussi de poignards, de machettes ou encore de haches. Le fait que des manifestants soient équipés d’armes perforantes, tranchantes ou contondantes pose vraiment question. Il importe donc de rappeler notre soutien aux forces de l’ordre.

Les habitants sont également traumatisés et les élus ont fait part de leur émotion. Comme nous l’a confié un maire, les habitants ont vu déferler des gens cagoulés. Il y a eu des pressions dans un village où d’ordinaire rien ne se passe, où on n’osait plus sortir de chez soi.

J’en viens à la question de la qualification judiciaire des faits. Manifester avec des armes après avoir amassé six tonnes de pierres, cela dénote non seulement de la préméditation, comme vous l’avez dit, mais aussi une organisation, une stratégie. Or, la justice retient systématiquement la qualification de violences avec arme. Les forces de l’ordre s’interrogent sur ce point. Lorsque des agressions de ce type sont commises, la qualification ne devrait-elle pas être beaucoup plus lourde ? Dès lors que des pavés et des boules de pétanque sont balancés sur des policiers et des gendarmes, n’est-on pas face à des tentatives de meurtre ?

Pensez-vous que la proposition de loi de notre collègue Naïma Moutchou visant à mieux lutter contre la récidive aurait été adaptée à la situation en instaurant des peines minimales pour les auteurs d’agressions contre les élus et les policiers ? Ces derniers ont été interpellés par votre refus de la soutenir.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. Je ne sais pas si ma réponse les a émus. En tout cas, elle a été un peu instrumentalisée. J’essaie d’être pragmatique. Je considère le bon sens une vertu cardinale. Vous soulevez la question des peines planchers – une formule que vous n’avez pas utilisée, mais qui n’est pas taboue. Si j’avais la certitude que cette solution soit efficace, je me lancerais. Or, tel n’est pas le cas, comme nous l’avons constaté lors de leur première expérimentation. La délinquance a-t-elle diminué ? Non. Quant aux peines planchers au sens strict, celles qui ne laisseraient aucun choix au juge, elles sont inconstitutionnelles. Ce n’est pas la peine d’aller plus loin. En disant cela, je ne méconnais pas le besoin de fermeté qu’ont exprimé les forces de sécurité intérieure. J’ai d’ailleurs renforcé les peines chaque fois que l’on s’en prend à elles. Il a aussi été mis fin, dans un autre texte, aux crédits de réduction de peine alloués aux auteurs de telles violences. Ce sont des faits.

La qualification appartient d’abord au parquet, puis au juge, qui peut d’ailleurs la modifier. Elle n’est pas le fait du garde des Sceaux. Les films en noir et blanc où celui-ci ordonne à un procureur tremblotant quoi faire, c’est terminé ! Les juges ont acquis leur indépendance de haute lutte et ils en sont particulièrement soucieux. Laissons-les faire. En outre, les textes sont là : la qualification de tentative de meurtre existe. Si le parquet ne la retient pas, il doit bien avoir ses raisons alors qu’il travaille au quotidien très étroitement avec les services de police.

Il y a des prises de position, notamment syndicales, contre lesquelles je me suis toujours battu. J’ai été invité au Beauvau de la sécurité, où j’ai eu l’occasion de rencontrer toutes les organisations syndicales. Récemment, j’ai aussi inauguré le congrès annuel du syndicat Alliance Police nationale. Je leur ai dit qu’ils avaient tort de considérer la justice comme le problème de la police – une expression beaucoup entendue à une époque, moins maintenant heureusement. En effet, si la justice ne contrôle pas l’activité de la police, cette dernière n’est plus républicaine. Cette interaction est indispensable. Nous sommes dans la même barque républicaine. Il n’est pas plus acceptable de dire que le problème de la police, c’est la justice, que d’entendre de la part de certains zozos qu’au-delà d’une peine d’amende, la justice serait politique. Respectons-la !

Vous jouez sur du velours parce que, chaque jour hélas, la justice apparaît sous l’angle du fait divers. Une femme a été tuée ; c’est évidemment un échec absolu. Les chaînes d’information rappellent le drame en boucle, sans jamais évoquer ce qui a été évité grâce au bracelet anti-rapprochement, au téléphone grave danger, aux ordonnances de protection. Immanquablement alors, l’interrogation se fait jour : que fait la justice ? La voilà qui devient responsable de tous les maux alors qu’elle ne peut intervenir qu’une fois le mal fait. Ce n’est pas à elle d’endosser les conséquences d’une éducation déficiente. À ce propos, je veux que nous réfléchissions à la question de la responsabilité parentale avec lucidité : comme je l’ai dit au moment des émeutes, un gamin de onze ans n’a rien à faire dehors ! La justice intervient aussi après l’éducation nationale, bien en aval. Je peux comprendre le mouvement compassionnel à la source de telles réactions, mais je m’en méfie. La justice doit être pensée avec recul, respect et sérénité.

Bien sûr, la justice peut se tromper, comme un ministère, comme le Parlement, comme tous ceux qui agissent. C’est toute la différence avec les adeptes du « y’a qu’à, faut qu’on », les quinze experts à la douzaine qui blablatent sur tous les sujets. Un juge peut se tromper ; c’est ce qui justifie l’appel. Toutefois, il faut se méfier d’une focalisation excessive sur des affaires précises, dont certains profitent pour cracher sur l’ensemble de l’institution. Tous les républicains devraient se garder de critiquer la justice, comme j’entends souvent le faire ceux qui n’acceptent aucune autre peine que celle qu’ils ont eux-mêmes déterminée. Un tel climat est délétère. Je me passionne pour la justice, tout en sachant qu’elle a des défauts. C’est une grande institution, comme la police, qu’il n’est pas fidèle à notre démocratie de réduire à une équipe de meurtriers.

M. Florent Boudié, rapporteur. En effet, il n’est pas question d’accepter que l’on fasse pression sur la justice et que d’aucuns déterminent les peines à la place de juges indépendants et républicains.

Comment envisager l’utilisation de cet outil qu’est le marquage codé, également dit chimique ? Si c’est dans une phase amont, des questions peuvent se poser sur la liberté effective de manifestation. Pendant des troubles violents, son utilisation vise plutôt l’identification des responsables.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. Le produit de marquage codé (PMC) est un outil chimique invisible à l’œil nu mais décelable par fluorescence. Il est indélébile et sans danger. Il apporte la preuve de la présence d’un individu, non celle de sa culpabilité : il peut toucher un manifestant tranquille. Deux dépêches, en juin 2014 et en mars 2019, ont présenté l’intérêt procédural de cette technique et le cadre juridique applicable, à savoir les articles 14, 39-3, 41 et 81 du code de procédure pénale. Ces produits ont été utilisés à Sainte-Soline, les 25 et 26 mars dernier, lors des manifestations anti-bassines.

M. Florent Boudié, rapporteur. Est-ce avant ou après les sommations, au moment de la dispersion ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. C’est forcément après les sommations car j’imagine mal que l’on asperge de ce produit ceux qui ne sont encore juridiquement que des passants. C’est un bon outil. Les traces sont révélées par fluorescence, un peu comme on met en évidence des taches de sang. C’est utile pour retrouver la trace d’un individu cagoulé. Bien sûr, ce ne peut être utilisé à titre préventif : ce serait liberticide.

M. Julien Odoul (RN). Nous partageons avec vous le soutien à nos forces de l’ordre et ce ras-le-bol de la « petite musique de la désobéissance civile ». Vous avez dit savoir d’où elle vient. D’où, alors ? Vous avez aussi dit qu’il y a des incendiaires dans le monde politique. Qui sont-ils ? Il faut les nommer.

Je ne suis pas d’accord, en revanche, lorsque vous dites que la justice a été à la hauteur de sa mission. Malheureusement, ce n’est pas ce que pensent l’immense majorité de nos concitoyens : 73 % considèrent qu’elle fonctionne mal et 89 % qu’elle est trop laxiste, ce qui se vérifie avec les événements de Sainte-Soline et les manifestations liées à la réforme des retraites. À l’occasion de celles du 1er mai, 540 personnes ont été interpellées, près de 400 policiers blessés… et 2 hommes condamnés. Vous avez demandé une réponse pénale rapide et systématique. Vous auriez dû ajouter qu’elle devait être ferme. Si la justice est passée, elle est passée à côté…

C’est vrai, la justice n’intervient que quand le mal est fait. Mais elle doit aussi faire en sorte que le mal ne se répète pas, ou moins. Or, comme votre politique judiciaire n’est pas dissuasive, il se reproduit sans cesse.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. Vous mélangez tout. Et contrairement à moi, vous êtes dans la posture. Qui sont les incendiaires ? Clairement, ceux qui ont dit : « La police tue ». C’est l’extrême gauche. Mais avec votre question habile, vous voudriez que je vous donne, non l’extrême onction, mais une onction extrême en vous en distinguant de cette extrême gauche, ce qui ferait de vous des gens parfaits en matière d’extrémisme. Je suis loin de le croire.

Vous faites votre miel de cette « fait-diversification » de la justice évoquée tout à l’heure, en racontant sur les plateaux de télévision que la justice est laxiste. C’est faux comme le montrent tous les chiffres, qu’il s’agisse de la justice correctionnelle ou de la justice criminelle rendue par des Français dans les cours d’assises. Dire la justice laxiste avec la surpopulation carcérale que nous connaissons, il faut oser… Ces arguments, je vous les ai donnés vingt fois dans l’hémicycle. Vous faites des progrès puisque vous votez désormais l’augmentation des moyens consacrés à la justice et à la police, ce que vous ne faisiez pas par le passé. Mais vous ne persistez pas moins à tenir partout ce discours-là.

Autre mensonge ou disons inexactitude : la prétendue inexécution d’un grand nombre de peines. C’est faux. Lorsqu’un mandat de dépôt est décerné à l’audience correctionnelle, la peine est immédiatement exécutée. En revanche, il existe des peines aménageables ; nous les avons d’ailleurs restreintes puisque l’aménagement n’est désormais possible que pour les peines d’un an d’emprisonnement au maximum, contre deux ans auparavant. Dans ces cas-là, il faut réunir le service pénitentiaire d’insertion et de probation et le juge de l’application des peines, ce qui prend du temps. La peine n’est donc pas immédiatement exécutée, mais en cours d’exécution. Il y a toujours un lot de peines non encore exécutées, qui se succèdent. Vous ne parlez donc pas d’une masse de peines non exécutées, mais en cours d’exécution. Je l’ai dit et répété. Mais vous vous en moquez. Pour des raisons électoralistes, vous faites croire à nos compatriotes que les juges sont d’affreux laxistes, que les peines ne sont pas exécutées et que tout ira mieux si vous arrivez au pouvoir. Mais si tel devait être le cas, ce que je ne crois ni n’espère, je ne vous donne pas deux jours sans infraction et sans crime. Ils sont consubstantiels à la société.

Avez-vous observé la situation dans d’autres pays européens ? Nous ne sommes pas les derniers en termes de sévérité, tant s’en faut. Mais vous ne faites pas ce travail. Ce n’est pas la peine. Il vous suffit de dire que tout est la faute à la justice.

Vous évoquez 540 personnes interpellées et 2 hommes condamnés. Voudriez-vous que l’on condamne des gens au bénéfice du doute ? Est-ce votre projet ? En réalité, cela signifie que la justice a fait le tri. Que croyez-vous, qu’il y a des magistrats au parquet qui, quand ils ont le dossier d’un coupable entre les mains, le classent sans suite ? C’est injurieux à l’égard des magistrats. Si une personne n’est pas poursuivie, c’est qu’il n’y a pas matière à le faire. Ça n’implique aucune carence de la justice ni de la police. Vous n’accepteriez pas d’être condamné sur un soupçon : en tant que citoyen, vous exigeriez des preuves de votre culpabilité. C’est d’ailleurs ce qu’on demande aux jurés d’assises : se fonder sur les preuves rapportées contre l’accusé.

Cela ne peut être un sujet polémique. Chacun doit être à sa place : les policiers, à qui je rends hommage, font leur travail, qui est difficile, tout comme celui des magistrats, qui agissent en toute indépendance. Heureusement qu’une interpellation n’est pas une condamnation. Voilà comment les choses fonctionnent. Et je n’ai pas parlé des affaires qui partent à l’instruction !

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Une fois n’est pas coutume, je vous remercie d’avoir dissipé quelques contre-vérités de mes collègues du Rassemblement national. Non, le problème de la police n’est pas la justice. Non, il n’y a pas de peines non exécutées. Non, la justice n’est pas particulièrement laxiste. Sur ces points-là, nous serons à vos côtés. Mais beaucoup d’autres choses nous opposent.

Vous vous êtes mis en colère contre des voix qui s’élèvent pour convaincre des enfants que nous basculerions dans un État liberticide. Mais c’est ce qu’ils vivent ! Nombre de gamins dans les rues pour manifester contre la réforme des retraites ont été arrêtés, placés en garde à vue arbitrairement et illégalement parce qu’ils étaient au mauvais endroit au mauvais moment, puis libérés après deux jours d’humiliation et d’intimidation voués à leur montrer qu’il serait préférable de ne pas revenir manifester. Ces jeunes gens lisent les rapports de la Ligue des droits de l’homme, de la Défenseure des droits, des Nations unies !

Vous honnissez aussi la désobéissance civile. Pour rappel, il s’agit du refus d’appliquer une loi ou un règlement considérés injustes, d’une manière non violente comme Henry David Thoreau ou Gandhi l’ont préconisé. Est-il pour autant opportun d’asperger un tableau de peinture ? Je ne le pense pas, mais je soutiens le principe de la désobéissance civile. En 1955, Rosa Parks a-t-elle eu raison de refuser d’obéir à la loi en ne cédant pas sa place dans un bus ? Elle a été arrêtée et condamnée. N’aurait-elle pas dû ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. Y a-t-il des lois qui consacrent l’apartheid, en France ? Vous dites que nous sommes d’accord sur un certain nombre de sujets. Mais lesquels, alors qu’après avoir rappelé que la justice n’est pas le problème de la police, vous pointez immédiatement un certain nombre de choses qui auraient été illégales ? La justice a-t-elle condamné pour des gardes à vue illégales ?

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Des gardes à vue ont été reconnues illégales. Des gens qui n’avaient rien fait n’avaient pas à se retrouver en garde à vue.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. Et y a-t-il eu des condamnations pour détention arbitraire ?

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Si vous voulez discuter de la manière dont la police est contrôlée, je veux bien !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. Bref, vous rendez hommage à la justice en considérant qu’elle contrôle mal la police. C’est singulier.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Non. Et j’ai simplement dit que, s’il s’agit de combattre les idées du Rassemblement national, nous pourrons trouver des points d’accord.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. Ce n’est pas ce que vous avez dit si l’on prend votre propos complet. Certes, ce que j’ai dit du Rassemblement national vous a émoustillé…

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Ne soyez pas condescendant !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. Parole d’expert ! Mais si vous me posez des questions, souffrez que je réponde. Dire en même temps que la justice n’est pas le problème de la police et qu’elle la contrôle mal, c’est curieux. Laissez la justice tranquille. Laissez-la travailler. Il existe des voies de recours, dans notre pays, quand on n’est pas content.

Ensuite, vous expliquez que la désobéissance civile se fait dans la non-violence. Dans la non-violence, rien ne me gêne. La violence, elle, me gêne beaucoup. Lors des émeutes du début de l’été, il n’y a eu aucune condamnation, de la part de gens qui sont vos alliés, à l’encontre des attaques de commissariats ou de tribunaux. Une vingtaine de lieux de justice ont été dégradés, dont des points-justice. Ces lieux sont ma petite fierté personnelle : on y reçoit nos compatriotes les plus modestes gratuitement, de façon confidentielle, pour aider ceux qui ont vraiment du mal à s’orienter dans les méandres judiciaires. On a fracassé cela. Et il n’y a pas eu une condamnation !

Et qu’allez-vous chercher comme exemple ? Existe-t-il en France un texte qui consacre l’apartheid ? Vous l’avez vu en Israël, l’apartheid, et vous le voyez partout. Mais quel scandale que cette comparaison avec la ségrégation qu’ont connue les États-Unis ! Quel scandale de parler de textes qui prévoiraient une privation de liberté, qui seraient une négation des valeurs et de l’esprit qui sont les nôtres, du souffle des Lumières ! Comment pouvez-vous raconter cela ? Il n’y a pas de texte en France qui consacre l’apartheid.

Il existe des divergences, par exemple sur l’écologie. Peut-on pour autant dégrader une œuvre d’art ? J’ai vu des gens arroser la Chancellerie de peinture orange. Est-ce un mode d’expression ? Je ne pense pas. Quant à Sainte-Soline, quand des types traversent la France avec des armes dans leur sac, Jean-Luc Mélenchon parle d’une promenade dans les champs. C’est ainsi que vous vous promenez dans les champs, vous ? Tout cela est scandaleux. Vous voulez démolir la République. En réalité, c’est votre but. Pour ma part, j’y tiens viscéralement. Voilà notre divergence !

Quant à la désobéissance civile non violente, je ne vois pas comment désobéir à la loi. C’est ce qui nous unit, ce qui cimente nos relations, ce qui fait la nation. Il y a des espaces de liberté dans le cadre de la loi : la preuve est que vous me posez des questions, que cela ne vous est pas interdit, et qu’il ne m’est pas interdit de vous répondre. Allez faire un tour ailleurs voir ce qu’il en est ! Nous sommes un pays absolument extraordinaire, mais c’est nié par des gens comme vous, à qui rien ne va jamais. Contestez, vous en avez le droit. Vous pouvez affirmer que rien n’est juste. Mais la loi est la loi. Une fois votée, elle s’applique.

Vous justifiez tout. Jean-Luc Mélenchon a même justifié les attaques de commissariats. Ou plutôt, c’était subtil, il n’a rien dit à ce sujet : il a déploré les attaques d’écoles sans dire un mot de celles de commissariats. Je suis allé au tribunal d’Asnières. J’y ai vu des gens qui avaient les larmes aux yeux. Un vigile a failli brûler vif. Vous savez ce qui aurait dû être jugé dans l’après-midi, si tout n’avait pas été saccagé ? Des affaires de surendettement, celles qui touchent les plus modestes ! Vous pouvez dire que ces attaques contre la justice de proximité sont formidables. Moi, je trouve cela insupportable.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Je regrette que vous n’ayez pas répondu à ma question, même si vous avez quand même reconnu la pertinence de la désobéissance civile – en y ajoutant toutefois un critère : vous voulez choisir la loi combattue. Il est également dommage que vous ayez pris une remarque qui se voulait républicaine pour en faire un moment politicien, juste pour montrer avec des effets de manche que vous vous en prenez à La France insoumise. Dans le moment politique que nous traversons, on voit ceux qui sont républicains et ceux qui ne le sont pas. Il faudrait éviter ce genre de sorties qui créent de la confusion pour ceux qui nous écoutent.

On note depuis plusieurs années une répression accrue à l’égard des militants écologistes : gardes à vue, amendes, informations judiciaires… À Sainte-Soline, Loïc Schneider a été condamné à un an de prison ferme parce qu’il avait pris la veste d’un policier et tagué une voiture de police. Vous savez qu’il est dangereux d’être un militant écologiste dans certains pays. En France, on est aussi inquiet : on se demande si on n’est pas sur un terrain glissant.

Dans votre vie précédente, vous avez été amené à traiter des affaires extrêmement délicates. Vous avez défendu un homme condamné à trente ans de prison pour association de malfaiteurs en lien avec une entreprise terroriste, dans une des affaires les plus terribles et les plus ignobles que ce pays a connues. Vous savez donc parfaitement ce que sont le terrorisme et ses conséquences. Certains de vos collègues qualifient des militants écologistes de terroristes. Ils parlent, nouvelle nuance, d’écoterroristes. Que pensez-vous de l’application du terme « terroriste » à des gens qui se battent pour le démantèlement d’une bassine ou d’une installation qui nuirait à notre planète ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. Vous revenez sur mon ancienne vie. Je sais qu’elle vous préoccupe beaucoup et vous n’êtes pas le seul dans ce cas. Mais je ne vois pas dans ce que vous avez dit un reproche. Je suis fier de ce que j’ai fait en tant qu’avocat. J’ai défendu Abdelkader Merah, pour dire les choses clairement, et j’ai expliqué pourquoi je l’avais fait. Je pense que s’il n’avait pas eu de défense, et peu d’avocats se bousculaient au portillon, les terroristes auraient gagné. Ce qui distingue le terrorisme de notre État de droit, c’est justement la règle de droit. Le procès des attentats du 13 novembre 2015 a été remarquable, exemplaire. C’est l’illustration de ce que nous, nous ne traitons pas les accusés, quel que soit leur crime, comme le feraient des terroristes qui n’ont pas de règles, pas de procédure pénale, pas de droits de la défense.

Pour le reste, un homme a été condamné à un an d’emprisonnement ferme. La justice est passée. Que voulez-vous que je vous dise ? Souhaitez-vous peut-être que je commente cette décision ? C’est curieux de la part de quelqu’un qui, il y a quelques minutes, rendait hommage à la justice. Je ne connais pas l’affaire dont vous parlez. Mais je pense qu’elle a donné lieu à un procès équitable, que le ministère public s’est exprimé, que les magistrats chargés de juger ont estimé la culpabilité acquise, qu’ils ont déterminé une peine qu’ils croyaient juste. Je ne sais pas si un appel a été interjeté, mais le condamné en avait le droit s’il n’était pas satisfait.

Enfin, je n’ai pas à commenter des propos que je n’ai pas tenus. Vous pourrez poser la question au ministre de l’intérieur lorsqu’il se présentera devant vous.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Vous ne souhaitez pas répondre à la question.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. Je n’ai pas à le faire. Est-ce que je vous pose des questions concernant des propos tenus par Jean-Luc Mélenchon ?

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). C’est vous qui êtes interrogé, pas moi.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. Ces mots que vous évoquez, qui ont pu être prononcés dans un certain contexte, ne sortent pas de ma bouche. Posez la question à l’intéressé : il vous répondra sans aucun doute. Je pense qu’il assume ses propos puisqu’il les a réitérés.

Pour ma part, je n’entrerai pas dans ce jeu en vous opposant des choses entendues dans la bouche de vos amis politiques, ou certains de leurs comportements.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Sans doute parce que ce n’est pas le lieu.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. Vous avez donc des droits que je n’ai pas, et ma réponse doit se plier à vos exigences. Je suis navré de ne pas vous satisfaire. Mais j’estime vous avoir répondu.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie d’avoir pris part à cet échange, monsieur le ministre.

Je rappelle, une nouvelle fois, que l’objectif d’une commission d’enquête est de chercher à objectiver des faits, en l’occurrence les violences sur lesquelles nous travaillons. Il est important que les débats soient possibles dans cette enceinte.

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Audition de Mme Marylise Léon, secrétaire générale de la confédération française démocratique du travail (CFDT), Mme Sophie Binet, secrétaire générale de la confédération générale du travail (CGT), M. Frédéric Souillot, secrétaire général, et Mme Patricia Drevon, secrétaire confédérale, de Force ouvrière (FO), M. Jean-Philippe Tanghe, secrétaire général de la confédération française de l'encadrement-Confédération générale des cadres (CFE–CGC), et M. Cyril Chabanier, président, et M. Éric Heitz, secrétaire général, de la confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC) (7 septembre 2023)

La commission auditionne Mme Marylise Léon, secrétaire générale de la confédération française démocratique du travail (CFDT), Mme Sophie Binet, secrétaire générale de la confédération générale du travail (CGT), M. Frédéric Souillot, secrétaire général, et Mme Patricia Drevon, secrétaire confédérale, de Force ouvrière (FO), M. Jean-Philippe Tanghe, secrétaire général de la confédération française de l'encadrement-Confédération générale des cadres (CFE–CGC), et M. Cyril Chabanier, président, et M. Éric Heitz, secrétaire général, de la confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC) ([30]).

M. le président Patrick Hetzel. Nous entrons dans la dernière ligne droite de nos investigations, où les dizaines d’heures d’auditions déjà effectuées nous permettrons de structurer un point de vue sur les violences qui ont émaillé les rassemblements du printemps. Nos analyses gagneront à être confrontées à la vision des principaux acteurs politiques et sociaux de notre pays. Si la prochaine audition sera centrée sur les questions environnementales et sur les exactions qui ont eu lieu en milieu rural, cette table ronde sera consacrée aux mouvements sociaux qui ont principalement donné lieu à des manifestations urbaines, avec les problématiques spécifiques attachées à ces espaces.

Je salue les principaux dirigeants des syndicats de notre pays. Nous avions tenté d’organiser cette table ronde avant l’été mais, pour différentes raisons, la convocation avait dû être remise. Nous avons hâte de bénéficier de votre regard et de votre expertise. Un questionnaire vous a préalablement été transmis par notre rapporteur. Toutes les questions qu’il contient ne pourront pas être évoquées de manière exhaustive. Nous vous serons reconnaissants de nous transmettre, dans un second temps, vos réponses écrites.

Le maintien de l’ordre a une vocation fondamentale : permettre l’expression démocratique d’une revendication en toute sécurité pour les personnes qui manifestent comme pour les tiers, dont les familles et les biens se trouvent sur l’itinéraire du défilé. Le droit de manifester, garanti par notre Constitution, est fondamental. Dans vos fonctions syndicales, c’est à vous qu’il appartient, pour partie, d’assurer en liaison avec les autorités publiques le maintien de l’ordre des manifestations que vous organisez. Estimez-vous que l’État a correctement rempli son devoir républicain envers vous au printemps dernier, en organisant au mieux les conditions d’une expression syndicale en toute sécurité ? Les choses sont-elles perfectibles et si oui, comment ? Vos relations avec l’autorité préfectorale, à Paris comme ailleurs, ont-elles été satisfaisantes ?

Il semble que la principale menace, pour le bon déroulement des manifestations, se situe dans le précortège, dont le rôle et l’importance, mais aussi, la capacité de nuisance, ont considérablement augmenté à partir des manifestations de 2016 contre la loi relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels, dite loi « travail ». Quelles sont vos relations avec ces précortèges ? Parvenez-vous à identifier des interlocuteurs et à entrer en relation avec eux ? Dans l’affirmative, quelle est la nature de ces relations ?

Avant de vous donner la parole, en application de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous demande de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Frédéric Souillot, Mme Patricia Drevon, Mme Marylise Léon, M. Jean-Philippe Tanghe, Mme Sophie Binet, M. Sylvain Bernard, Mme Maryse Breuil, M. Cyril Chabanier, M. Laurent Diedrich et M. Éric Heitz prêtent serment).

M. Frédéric Souillot, secrétaire général de FO. Depuis le 19 janvier, nous avons organisé douze manifestations où des millions de personnes – les chiffres sont historiques – sont descendues dans la rue dans un esprit festif pour faire valoir leurs revendications. Nous avons organisé ces manifestations comme nous le faisons toujours : la loi impose de déposer une déclaration de manifestation et c’est précisément ce que nos référents ont fait à la préfecture de police de Paris. À l’intérieur des cortèges syndicaux, ces manifestations se sont bien déroulées.

La liberté de manifester et de faire grève sont en effet des droits constitutionnels fondamentaux mais le maintien de l’ordre public autour des manifestations ne relève pas de notre responsabilité. Ce que vous appelez le service d’ordre est composé de militants volontaires qui tiennent la corde encadrant et délimitant le cortège ainsi que le carré de tête, voilà tout. Comment sont-ils recrutés, formés et équipés, avez-vous demandé dans le questionnaire qui nous a été envoyé ? Ils ont simplement leur carte à Force ouvrière. Nous ne faisons pas appel à un cabinet de conseil ou de recrutement ; ils ne passent pas du club de boxe, le soir, au tir au lanceur de balles de défense, le lendemain matin.

De notre point de vue, ces manifestations se sont bien déroulées. Ce qui s’est passé autour ou auparavant, ces violences que nous avons tous condamnées sans ambiguïté, occupent malheureusement l’essentiel des articles de presse au détriment de nos revendications. Pourtant, nous avions rarement vu autant de monde dans les cortèges sur la période récente, notamment à l’occasion du 1er mai.

Mme Marylise Léon, secrétaire générale de la CFDT. Vous avez souhaité entendre mon organisation par la voix de sa secrétaire générale. Nous répondons donc à votre convocation. Vos travaux portent sur les manifestations et rassemblements que nous avons organisés pendant la période définie et des difficultés dues à la multiplication des dégradations en marge des cortèges régulièrement déclarés mais, aussi, qui se sont produites lors de mouvements spontanés, ainsi que sur nos relations avec les autorités publiques. La CFDT fera part de son expérience des seuls rassemblements et manifestations qu’elle a organisés elle-même ou avec l’intersyndicale pendant la mobilisation contre la réforme des retraites. Cette expérience porte sur les manifestations organisées du 19 janvier au 6 juin 2023, y compris dans les petites villes. En effet, outre un nombre de manifestants inégalé, les manifestations et les rassemblements ont été très nombreux partout en France.

Nous respectons toujours la loi : nous déclarons les manifestations en préfecture ou en mairie et nous gérons les services d’ordre en coordination avec les responsables des forces de l’ordre. Notre responsabilité est d’assurer la sécurité des biens et des personnes, du carré de tête à la fin du cortège, périmètre à l’intérieur duquel les violences sur lesquelles vous enquêtez ne se sont pas produites. Les cortèges ont été pacifiques, massifs, d’une très bonne tenue. Très peu d’altercations, qui sont le fait de groupuscules, ont eu lieu et la CFDT a toujours dénoncé les violences en marge des manifestations et des rassemblements. Je rappelle également cette autre évidence : la liberté de manifester est fondamentale et nous y sommes tous attachés.

La procédure de déclaration, modifiée en 2019, permet d’identifier le ou les responsables de la manifestation et le temps légal d’occupation de la voie publique, mais aussi de préciser les moyens utilisés pour son bon déroulement. Elle nous oblige également à rester en étroite relation avec les autorités préfectorales. Pour les manifestations en Île-de-France et dans la capitale, le responsable de notre service d’ordre et de la sécurité est en contact régulier avec la direction de l’ordre public et de la circulation mais, aussi, avec les responsables de la préfecture de police et, s’il le faut, avec le préfet de police lui-même. Les échanges, globalement, ont été satisfaisants de janvier à juin. Chacun a joué son rôle : pour l’autorité préfectorale, autoriser et permettre le bon déroulement de la manifestation ; pour les organisations syndicales, gérer les services d’ordre. Les échanges avec les forces de l’ordre sont assurés par un responsable de liaison dans le cadre d’un dispositif qui nous apparaît suffisant. Lorsque le carré de tête a été confronté aux violences qui ont eu lieu entre les forces de l’ordre et les mouvances contestataires, nous avons constaté combien ce lien direct avec les responsables des forces de l’ordre est nécessaire afin d’éviter tout incident supplémentaire.

Le service d’ordre de la CFDT vise à protéger nos militants dans un cortège constitué et, avec celui des autres organisations syndicales, à assurer la protection du carré de tête, composé des responsables politiques des différentes organisations, ainsi que la bonne marche du cortège, conformément à la déclaration préalable en préfecture, du point de départ au point d’arrivée définis. Il est constitué de militants volontaires, recrutés au sein de chaque organisation. Seuls les responsables du service d’ordre sont à même d’échanger avec ceux des forces de l’ordre, en lien direct avec l’officier de liaison.

Mme Sophie Binet, secrétaire générale de la CGT. La CGT répond à votre convocation, comme elle le fait toujours lorsqu’elle est sollicitée par nos institutions républicaines afin de contribuer au débat et à l’action du législateur. Toutefois, je souhaite faire part de mes interrogations.

Tout d’abord, je suis surprise de l’insistance dont vous avez fait preuve pour entendre nominativement les premiers dirigeants des organisations syndicales. De plus, vos secrétariats nous ont rappelé d’une manière virulente le risque d’une amende de 7 500 euros et de deux ans d’emprisonnement en cas de non-présentation. Cela nous a semblé quelque peu baroque, dès lors que nous vous avions immédiatement assuré être à votre disposition pour répondre à vos questions techniques. Nous avions proposé que l’administrateur de la CGT chargé de ces questions, Laurent Brun, se présente devant vous, outre notre responsable de l’animation des luttes et sécurité (ALS), Sylvain Bernard, ici présent. Nous sommes là mais, comme vous le savez, la rentrée est chargée avec de nombreuses négociations – Association générale des institutions de retraite des cadres, Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés (Agirc-Arrco), assurance chômage, pénibilité – et de nombreuses luttes en cours autour de la question des salaires, alors qu’un tiers des Français renonce à faire trois repas par jour. Nous aurions volontiers échangé avec les parlementaires sur ces sujets qui relèvent davantage des secrétaires généraux de nos organisations.

Quant aux objectifs de votre commission d’enquête, nous sommes des organisations syndicales qui appelons les salariés et les retraités à manifester en nombre. Nous ne sommes absolument pas concernés par les groupuscules dont la gestion, y compris s’agissant de la sécurisation de la voie publique, incombe d’abord aux pouvoirs publics.

En ce qui concerne les questionnaires qui nous ont été adressés, la CGT a constaté bénéficier de quelques questions en bonus à propos de luttes décidées et organisées par les salariés eux-mêmes dans certains secteurs – celui de l’énergie par exemple. Nous comptez-vous donc parmi les groupuscules, alors que l’ensemble des organisations syndicales a plus d’adhérents que l’ensemble des organisations politiques ?

Enfin, le périmètre temporel de la commission d’enquête s’étend du 16 mars au 3 mai alors que notre mobilisation a commencé le 19 janvier. Le 16 mars, c’est le jour où la Première ministre a engagé la responsabilité du Gouvernement au titre de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Nous avons exhorté le Président de la République à laisser le Parlement voter car, comme nous l’avions dit et répété, l’utilisation de cette disposition constitutionnelle face à une telle mobilisation sociale ne pouvait que susciter la colère. Nous avons condamné cette colère, mais elle ne saurait être dissociée de ce passage en force contre le Parlement, qui s’est d’ailleurs accompagné d’une augmentation de la répression dénoncée par la commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe.

M. le président Patrick Hetzel. Je me permets de vous interrompre pour répondre à ces interrogations liminaires, de sorte que nous puissions ensuite aborder le fond.

J’ai indiqué dans mes propos introductifs que nos travaux doivent s’achever à la fin du mois de septembre. Peut-être avons-nous fait preuve, en effet, de quelque insistance mais il est nécessaire de respecter un délai raisonnable. Nous n’avons pas pu organiser cette audition au mois de juillet car il était difficile, pour l’une de vos organisations, d’y prendre part. De telles interactions sont assez habituelles. Un rappel du calendrier de nos travaux peut être opportun et les administrateurs de l’Assemblée nationale ont fait leur travail.

L’objectif de cette commission d’enquête, que j’ai là encore mentionné dans ma première prise de parole, est de garantir l’État de droit, qui lui-même protège la liberté de manifestation. Or, nous avons constaté au cours des derniers mois que les manifestations devenaient de plus en plus difficiles. Des expressions très fortes de violence ont pu contrarier l’exercice de ce droit fondamental. Il nous a paru important que vos organisations syndicales, les plus susceptibles de faire usage de la liberté de manifester, puissent exprimer leur point de vue.

Concernant la question qui concerne spécifiquement la CGT, nous nous sommes déplacés à Bordeaux où une situation particulière à laquelle a pris part votre organisation syndicale nous a été signalée. Il a semblé légitime de poser une question spécifique et lien avec des faits spécifiques.

Enfin, aucune organisation syndicale n’est considérée comme un groupuscule violent puisque l’Assemblée nationale, dans l’hémicycle, a elle-même choisi le jour du recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution comme point de départ de ses investigations. Vous l’avez d’ailleurs souligné à l’instant. C’est bien à partir de ce moment que des éléments de violence sont apparus. Les travaux de notre commission d’enquête s’inscrivent dans ce vote de notre assemblée.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je vous remercie tous de votre présence devant nous. La création d’une commission d’enquête suite à un vote dans l’hémicycle, en l’occurrence par 207 voix pour et 47 voix contre, est en effet relativement rare. Elle ne résulte donc pas uniquement de la volonté d’une ou de quelques formations politiques. Son principe et son périmètre ont été adoptés par l’ensemble des députés.

En tant que rapporteur de la résolution portant création de cette commission d’enquête, j’ai souhaité que la formule « organisation des manifestations » ne figure pas dans son intitulé alors que tel était le cas dans la rédaction initiale. Je ne voulais aucune confusion possible avec les organisateurs traditionnels des manifestations que sont les organisations syndicales.

Le 10 mai, date symbolique que j’apprécie, nous avons choisi de commencer les investigations à la date du 16 mars pour tenir compte, précisément, des phénomènes qui ont suivi l’utilisation de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, le soir même, place de la Concorde. Avant, tout s’était bien passé. Nous en avons bien conscience, y compris les députés de la majorité présidentielle.

Enfin, il nous semble naturel d’interroger les voix les plus fortes de vos organisations. Nous ne sommes pas un comité technique ou administratif. Nous sommes une commission d’enquête de l’Assemblée nationale. Lorsque nous avons convoqué, ce matin, le ministre de la justice, garde des Sceaux, nous n’avons pas reçu son directeur de cabinet. Lorsque nous convoquons le préfet de police de Paris, nous n’accepterions pas qu’il soit représenté par son directeur de cabinet ou son secrétaire général. Voilà la raison pour laquelle nous nous réjouissons de pouvoir désormais vous écouter.

Mme Sophie Binet, secrétaire générale de la CGT. Le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution s’est accompagné d’une répression accrue, condamnée par exemple par la commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe qui s’est alarmée d’un « usage excessif de la force en France ». Sept rapporteurs spéciaux des Nations unies ont pointé un « manque de retenue dans l’usage de la force inquiétant pour l’État de droit » et ont appelé la France à « un examen complet de ses stratégies et pratiques en matière de maintien de l’ordre ». Le mouvement syndical international, notamment la Confédération européenne des syndicats et de nombreuses organisations syndicales en France, en Europe et dans le monde, ont dénoncé ces attaques contre l’action syndicale en nous apportant leur soutien.

L’interdiction, par le Gouvernement, de nombreux rassemblements, manifestations et même de diffusions de tracts en utilisant l’arsenal antiterroriste a été condamnée par les tribunaux, qui ont annulé nombre de décisions afin que le droit de manifester soit respecté.

La liberté d’expression a également été menacée suite à la grave répression dont les journalistes ont été victimes. Reporters sans frontières s’est adressé au ministre de l’intérieur en ces termes : « Les reporters couvrant les rassemblements opposés à la réforme des retraites ont fait l’objet de nombreuses interpellations arbitraires, agressions et intimidations de la part des forces de l’ordre. »

La stratégie de prévention des violences a été invalidée par les tribunaux. Pendant les manifestations, de nombreuses personnes dont de simples passants ont été placées en garde à vue avant d’être, dans leur écrasante majorité, relâchées sans poursuite. Certains gardés à vue ont subi un fichage alors qu’aucune charge n’a été retenue contre eux. En mai dernier, le tribunal administratif de Lille a condamné l’État pour avoir créé un fichier des gardés à vue à l’occasion des mobilisations contre la réforme des retraites.

Enfin, certains militants syndicaux, de la CGT notamment, ont été convoqués, placés en garde à vue et mis en examen dans le cadre de leur activité syndicale. C’est le cas de Laurent Indrusiak, secrétaire général de l’union départementale de l’Allier et membre de la direction confédérale. Hier, Sébastien Menesplier, secrétaire confédéral et secrétaire général de la fédération de l’énergie, a été convoqué à la gendarmerie de Montmorency. Traiter de la sorte des militants syndicaux, et tenter d’imputer au premier responsable d’un secteur professionnel un acte décidé et mis en œuvre par les salariés au cours d’un mouvement social, est une attaque contre le syndicalisme qui nous ramène aux heures sombres de notre histoire sociale. Cette politique répressive à l’encontre des militants syndicaux a même fait l’objet d’une note officielle des services du ministère du travail, révélée par le journal L’Humanité dans son édition du 23 mars dernier, adressant aux employeurs des préconisations pour entraver le droit de grève et faciliter les licenciements des élus du personnel.

Je m’associe à mes homologues pour rappeler le caractère fondamental des droits de grève et de manifestation. Nous comptons sur l’Assemblée nationale pour les faire respecter alors qu’ils se trouvent grandement remis en cause. Je lance une alerte démocratique sur ce point.

M. Jean-Philippe Tanghe, secrétaire général de la CFE–CGC. Nous sommes une organisation qui manifeste d’ordinaire peu. Mais nous avons pris toute notre part des manifestations en intersyndicale dans le dialogue avec les préfectures. Nous ne disposons pas d’un service d’ordre composé de militants formés et disponibles. C’est pourquoi nous exprimons notre reconnaissance envers les autres organisations syndicales qui ont mis leurs ressources à la disposition de l’ensemble des cortèges. Leur réactivité et leur vigilance permanente ont permis à tous de défiler dans un sentiment de sécurité.

La définition d’un parcours de délestage est une innovation très satisfaisante. Elle évite la création d’îlots fixes et elle permet au cortège d’avancer avec régularité. En revanche, deux éléments me semblent susceptibles de recevoir des améliorations. D’une part, les fins de manifestation ne sont pas toujours sécurisées, notamment pour les derniers arrivants. D’autre part, les organisations étudiantes et lycéennes devraient bénéficier d’un appui en la matière car leur jeunesse a pour contrepartie un défaut d’expérience.

M. Cyril Chabanier, président de la confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC). Nous ne sommes pas non plus les plus grands spécialistes des rassemblements et des manifestations, même si nous avons pris part aux quatorze journées d’action. Toutes se sont bien déroulées jusqu’à la date du 16 mars, où le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution a accru la colère comme les organisations syndicales le redoutaient. Évidemment, nous dénonçons toutes les formes de violence. Je tiens à le réaffirmer très fermement. Mais leur apparition est souvent le marqueur d’un dialogue rompu.

Quant à savoir si l’État a correctement accompli sa mission dans l’accompagnement des manifestations, les échanges avec la préfecture sur la détermination des parcours et la préparation des cortèges se sont toujours bien passés. Les relations étaient plutôt bonnes. Dans une perspective d’amélioration des choses, je tiens à souligner le rôle de l’officier de liaison qui nous est affecté lors de ces manifestations. Ce n’est évidemment pas toujours la même personne. Nous avons noté que, lorsque cet officier de liaison était facilement joignable, voire présent à nos côtés, un grand nombre de difficultés pouvaient être facilement réglées. Il a pu arriver que l’officier de liaison soit difficile à joindre : tout est devenu tout de suite plus compliqué car, dans une manifestation, il se produit toujours des événements imprévisibles. Quand nous l’avons à nos côtés, nous évitons beaucoup de problèmes.

Nous prenons en charge la sécurité de la manifestation, de la tête à la fin du cortège. Ce qui arrive en marge du défilé, dans le précortège ou au point d’arrivée, nous ne le maîtrisons pas. Nous sommes très contrôlés pour accéder au point de rassemblement duquel s’élance la manifestation, même en portant les chasubles et les drapeaux de nos organisations, alors qu’il ne s’y produit aucune violence puisque les affrontements ne commencent jamais avant le début du défilé. Au contraire, il est particulièrement simple de rejoindre le point d’arrivée, parfois même avant le démarrage du cortège. Je fais donc mienne la remarque de mon camarade de la CFE-CGC sur la sécurisation des fins de manifestation.

Notre syndicat, enfin, n’a aucune relation avec le précortège.

M. Florent Boudié, rapporteur. Madame Binet a parlé de répression à l’encontre des journalistes. Vous pourrez consulter sur le site de l’Assemblée nationale l’audition des représentants d’un certain nombre de médias et de chaînes d’information en continu. Ils ont fait part de leur expérience de terrain à l’occasion d’un certain nombre de manifestations. Je vous assure que leur préoccupation n’était pas les forces de l’ordre. En revanche, nous avons identifié des problématiques relatives aux journalistes de rue, qui devront recevoir des solutions en termes d’identification, de formation et de lien avec les autorités de police. Vos affirmations ont donc dépassé nos constats, mais peut-être pourrez-vous apporter des éléments supplémentaires.

Il semble que tout le monde partage le constat selon lequel un certain nombre d’individus, dont l’organisation et la coordination demeurent à démontrer, mettent à profit des rassemblements tout à fait légitimes pour se livrer à la violence, en contradiction directe avec les objectifs des manifestants. Comme vous l’avez souligné, cette violence parasite votre message et vos revendications. Nous voulons comprendre comment ces violences s’organisent et comment les prévenir, en lien avec toutes les institutions parmi lesquelles les organisations syndicales que vous représentez.

Lorsque nous sommes à Sainte-Soline, nous voyons que l’affrontement suppose une volonté de contact, ce qui se traduit par des centaines de mètres à parcourir pour atteindre des gendarmes en position statique. C’est un constat objectif. Votre regard sur les situations de violence doit nous aider à parvenir à d’autres éléments de réflexion de cet ordre. Nous n’ignorons rien de l’effet de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Mais il n’explique ni les black blocs ni la violence qui perturbe vos actions. J’entends les griefs à l’encontre de l’État. Notre mission reste cependant de comprendre ce phénomène grave : il déstabilise les forces de l’ordre et il fait émerger de leur part des revendications sur lesquelles je tâcherai de me positionner en tant que rapporteur ; il parasite les organisations politiques et syndicales qui se trouvent dépassées par la violence.

M. Frédéric Souillot, secrétaire général de FO. Le phénomène que vous décrivez n’est pas nouveau. Les manifestations de mai 1968 comportaient déjà des violences, comme celles de 1986 et celles de 2016. Ces échauffourées révèlent l’action des groupes dont vous parlez, dont je ne suis pas certain qu’ils soient organisés. Les téléphones portables et les réseaux sociaux suffisent à se fixer des rendez-vous. On les appelle les black blocs ou on utilise d’autres termes assez flous. Le 7 mars, un militant FO-RATP a été agressé par un bloc sans qu’on en sache les raisons. Peut-être la grève du métro a-t-elle provoqué les coups à son encontre au motif que les individus avaient dû se déplacer autrement ?

Nos responsables de service d’ordre s’attachent à préserver le carré de tête et la corde qui délimite le cortège. Certaines situations peuvent nous conduire à reculer, mais c’est de façon organisée. Quand le précortège s’approche trop près de nous, nous ralentissons. Pour nous rendre au point de rassemblement, depuis 2016, nous subissons quasiment une fouille. Nous devons parfois abandonner les supports de nos drapeaux. Contrairement à ce que vous avez décrit des événements de Sainte-Soline, nos manifestations ne sont pas statiques. Nous défilons. Nous déclarons à la préfecture de quel endroit nous partons et à quel endroit nous arrivons, parfois avec des itinéraires de délestage qui absorbent le nombre très important de manifestants et garantissent le bon exercice de la liberté de manifester.

Mme Marylise Léon, secrétaire générale de la CFDT. Je suis en phase avec tout ce qui vient d’être dit. Je ne commenterai pas les événements de Sainte-Soline puisque mon organisation n’y a joué aucun rôle.

Les éléments déclencheurs de la violence sont multiples. Il est délicat de déterminer le moment de survenue des violences et ce qui conduit à agir ainsi des personnes dont je ne sais si elles sont organisées ou non. Je ne suis pas convaincue que le 16 mars ait été un moment de bascule. La journée précédente du 7 mars avait vu un record de mobilisation. L’intersyndicale avait émis des propositions et des appels au dialogue. Or, il n’y a eu aucune réponse d’aucune sorte de la part du Gouvernement, stupéfiant jusqu’à nos interlocuteurs de la Confédération européenne des syndicats. Je me garderai donc bien d’une analyse définitive des éléments déclencheurs de la violence.

Je citerai le cas d’une militante lyonnaise à l’issue d’une manifestation dont la fin avait dû être anticipée : elle avait le sentiment que son message avait été confisqué par ces violences. Nous n’avons aucune relation avec leurs auteurs. Ils vont toujours à l’encontre de nos actions car nous revendiquons dans le calme. Lorsque des cortèges festifs arrivent à leur terme, avec un grand nombre de personnes pour lesquelles c’est une première fois car le thème des retraites est particulièrement fédérateur, les images de casse et de dégradation ruinent les effets de la mobilisation.

Vous dites que les organisations sont dépassées. Je dirais plutôt que les forces de l’ordre sont dépassées. Notre périmètre d’action se limite aux cortèges. Notre responsabilité consiste à empêcher les auteurs de violence d’y pénétrer. J’ai pu assister à certaines tentatives en ce sens, au cours des quatorze journées pendant lesquelles je me trouvais dans le carré de tête. Nous avons tous témoigné de la bonne intelligence avec laquelle se passent nos relations avec les autorités publiques, à qui il revient au premier chef de prévenir les agissements des individus violents.

Mme Sophie Binet, secrétaire générale de la CGT. Je m’inscrirai dans le prolongement des propos précédents. Méfions-nous des raccourcis historiques : la violence est très relative si on la met en parallèle avec ce qui s’est produit dans les manifestations de la période de la décolonisation ou de Mai 1968. Nous ne sommes pas les mieux placés pour porter une appréciation, qui serait plus utilement formulée par des historiens ou des sociologues.

En ce qui concerne les causes de la violence, il est sûr que la multiplication des exactions témoigne d’une grande colère. Comme il a déjà été dit, nous n’avons cessé de proposer des issues au conflit social. Toutes ont été rejetées. Le Président de la République n’a pas souhaité nous recevoir, ni convoquer un référendum, ni solliciter à nouveau le Parlement après la censure partielle de la loi par le Conseil constitutionnel. Ces mains tendues et ignorées sont un terreau fertile pour la violence.

Comme nos homologues, nous n’avons aucune relation avec le cortège de tête, qui progresse généralement à plusieurs centaines de mètres de nous. Aucun élément violent n’a pénétré les cortèges syndicaux au cours du printemps. Les seuls incidents que nous avons déplorés étaient le fait des forces de l’ordre : le 7 février à Paris quand la police a chargé le service d’ordre, puis les 11 et 23 mars quand le carré de tête a été gazé.

Pour ce qui est des pistes d’amélioration, il serait bon que l’autorité publique prenne en charge les conséquences des manifestations sur la circulation urbaine. Par ailleurs, un dispositif policier massif peut être ressenti comme une provocation, et il serait donc préférable de limiter sa visibilité. Enfin, nous nous opposons fermement à toute ingérence dans nos cortèges, ce que pratique volontiers la brigade de répression de l’action violente motorisée. Comme la CFDT, nous considérons que nos cortèges ont toujours été pacifiques et que nous n’avons pas été dépassés par les événements.

M. Jean-Philippe Tanghe, secrétaire général de la CFE–CGC. Nous avons vécu ce contraste entre la bonne ambiance des cortèges et les mouvements que nous percevions devant nous. La police a géré la distance entre le carré de tête et les casseurs, qui laissaient derrière eux des scènes de violence que personne ne peut confondre avec une action syndicale. Je comprends, après quatorze manifestations, que certains prennent goût à ces dégradations puisqu’ils n’encourent que peu de conséquences une fois masqués et méconnaissables au sein de groupes très mobiles.

Nous avons été accompagnés par les forces de l’ordre qui nous ont préservés de cette violence, et nous les en remercions. Effectivement, une fois, les groupes violents étaient trop proches de nous et le vent nous a apporté les gaz lacrymogènes. Mais dans l’ensemble, nos manifestations se sont passées dans la joie et l’engouement, y compris avec des familles et des enfants le samedi.

Nous ne pouvons pointer l’origine des violences. Ce n’est pas notre rôle. Nous ne connaissons pas ces groupes. Nous apercevons seulement leurs mouvements.

M. Cyril Chabanier, président de la confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC). Il est difficile pour nous de savoir si les groupuscules dont vous parlez sont organisés car nous ne fréquentons pas leurs membres. Toutefois, aujourd’hui, tous les mouvements sont capables de s’organiser en cinq minutes grâce aux réseaux sociaux.

Nous n’avons participé à aucune manifestation spontanée car les risques de violences y sont accrus puisqu’aucun service d’ordre d’organisation syndicale n’est présent. Dans les rassemblements déclarés, les manifestants sont encadrés du carré de tête à la queue du cortège. Je ne peux pas vous assurer qu’aucun des 150 000 adhérents de mon syndicat n’a participé à une manifestation spontanée, mais l’organisation n’y a jamais été représentée en tant que telle et n’a jamais appelé à y prendre part.

Les forces de l’ordre sont très nombreuses et elles passent des heures à fouiller des militants dont la tenue ne laisse aucun doute sur leur appartenance à un syndicat, alors que ce ne sont pas eux qui cassent des vitrines ou des abribus. Il serait préférable de sécuriser les rues parallèles au cortège. La CFTC n’emploie pas de professionnels de la sécurité, mais nos militants de la branche de la sécurité sont sollicités pour nous aider. Notre service d’ordre est frappé par l’afflux de personnes au point d’arrivée et de dispersion du cortège alors que celui-ci n’est pas encore parti. Ces centaines de personnes ne sont pas fouillées. La situation dégénère lorsque le cortège parvient au point d’arrivée puisqu’il rencontre un flux élevé de gens. C’est là qu’il faudrait agir.

Je ne veux évidemment réduire d’aucune façon la liberté de la presse. Mais il faut avoir conscience que les incendies de véhicules à Strasbourg la nuit de la Saint-Sylvestre ont, comme par hasard, étaient divisés par deux ou trois quand on a cessé de recenser les voitures brûlées. En se focalisant sur les violences, on oublie les revendications. J’ai l’impression que plus on montre de gens violents à la télévision, plus on suscite de vocations.

M. Michaël Taverne (RN). Monsieur le secrétaire général de Force ouvrière, vous avez rappelé que, depuis le 19 janvier, les manifestations s’étaient très bien déroulées. Les rapports avec les forces de l’ordre ont été bons grâce aux équipes de liaison et d’information. C’est grâce aux forces de l’ordre que l’État de droit est respecté dans notre pays ; sans elles, vous ne pourriez pas manifester comme vous le faites. J’entends des responsables de partis politiques et d’organisations syndicales parler des pratiques des pays étrangers : qu’ils aillent voir comment cela se passe ! En France, nous pouvons nous honorer de bien organiser les manifestations, leur tenue répondant à un droit constitutionnel qui doit être parfaitement respecté.

Madame Binet, vous parlez de répression. Mais laquelle ? Comme l’a dit le rapporteur, nous avons auditionné les représentants des principaux médias, qui nous ont dit ne pas avoir été témoins de violences commises par les forces de l’ordre, contrairement à la petite musique entonnée par la CGT. Connaissez-vous le cadre légal du maintien de l’ordre ? Certains individus n’ont d’autre but que de perturber les manifestations et effacent ainsi le message, légitime, que vous voulez transmettre. Ils s’organisent pour déstructurer les défilés et provoquer le chaos. Face à eux, les forces de l’ordre agissent et parviennent à ce que la plupart des manifestations se déroulent parfaitement. J’aimerais vous entendre sur les violences que commettent ces groupes. Quand vous parlez de la brigade de répression de l’action violente motorisée, votre propos quitte les revendications sociales pour rejoindre celui de La France insoumise. Vous délivrez un message politique. Quel est votre objectif : faire de la politique ou développer un discours social ?

M. Julien Odoul (RN). Je suis effaré de vos témoignages, qui révèlent une grande passivité de votre part, voire un aveuglement face aux violences qui émaillent et pourrissent presque toutes vos manifestations depuis au moins 2016. Ces violences sont commises par les mêmes groupuscules, qui agissent sur le même mode opératoire. Pourtant, à vous entendre, nous avons l’impression que ce problème ne vous concerne pas. Je tiens à vous dire que vous êtes concernés, comme nous tous d’ailleurs. Vous avez une responsabilité majeure voire écrasante car ces groupuscules dénaturent des causes légitimes, comme celle de l’opposition à la réforme des retraites.

Il y a des messages que l’on ne peut pas entendre. Non, madame Binet, les forces de l’ordre ne sont pas responsables de la violence. En France, ce n’est jamais le cas. Nous souhaiterions que vous consacriez quelques secondes de vos interventions au soutien des forces de l’ordre. De nombreux policiers et gendarmes ont été tabassés, parfois grièvement blessés au cours de ces manifestations, mais vous n’avez jamais le moindre mot pour eux. Demain, vous irez à Niort soutenir les écoterroristes de Sainte-Soline, mais vous pourriez également vous rendre au chevet des policiers blessés et manifester, devant le ministère de l’intérieur et des outre-mer, votre soutien à la police nationale et républicaine, qui vous permet, comme l’a souligné mon collègue Taverne, de défiler dans la paix.

Monsieur Chabanier, occulter la réalité ne rendra pas les black blocs pacifiques. Refuser de voir la montée de la violence dans les manifestations est assez grave. Il faut au contraire en parler pour comprendre les causes de ce phénomène : telle est d’ailleurs la fonction de notre commission d’enquête.

M. Cyril Chabanier, président de la confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC). Je prends la parole puisque j’ai été nommé. Je n’ai pas dit que les violences ne nous concernaient pas. L’une des premières phrases de mon intervention était la suivante : « La lutte contre les violences, sous toutes leurs formes, doit tous nous concerner ; la violence ne sert personne. » Vous m’intentez donc un faux procès.

Je n’ai jamais affirmé qu’il fallait se voiler la face. Mais je pense que faire la publicité des casseurs incite certaines personnes à les rejoindre. Cela ne signifie pas qu’il faille refuser de s’intéresser au sujet.

Je ne connais en effet pas les casseurs. Mais j’espère que les Français, le président de cette commission, son rapporteur et vous-mêmes en êtes contents car cela prouve que je ne fais pas partie de leurs groupes. Le président m’a posé une question précise sur nos liens avec ces individus : j’ai répondu tout aussi précisément que je ne connaissais pas du tout les individus qui peuplent les précortèges. Par ailleurs, comment voulez-vous que l’on sache si les groupuscules sont organisés ou non ? Je pense simplement qu’avec les réseaux sociaux, il est facile de s’organiser rapidement ; sûrement faut-il se pencher sur cette réalité et les problèmes qu’elle engendre.

Les dirigeants syndicaux se placent dans le carré de tête, entourés par leurs militants, et lancent la manifestation. Comment voulez-vous que nous puissions voir ce qu’il se passe 800 mètres ou 1 kilomètre plus loin, là où se déroulent la plupart des dégradations ? Quand je suis place de la République, je ne suis pas place de la Nation. En outre, nous ne sommes pas responsables de la sécurité publique. Des militants volontaires, et non des professionnels, font leur maximum pour protéger les cortèges : les manifestations de l’hiver dernier se sont plutôt bien déroulées sur ce plan, mais certains d’entre eux ont reçu des coups. Quand nous apercevons au loin la fumée d’une poubelle qui brûle, nous ne voyons pas qui a commis cet acte. J’aimerais que certains m’écoutent plus attentivement car mon discours ne traduit aucune indifférence aux violences.

M. Florent Boudié, rapporteur. Quand j’ai parlé de syndicats dépassés, le terme n’était peut-être pas approprié. Je voulais dire que la croissance des précortèges me semble traduire une forme sinon de contestation, du moins de réserve et de distance à l’égard de toute ce qui s’apparente à une organisation représentative. J’ai le sentiment que certains de nos concitoyens ne se retrouvent pas dans les modes d’action des partis politiques ou des syndicats et décident de quitter la manifestation encadrée. Tel était le sens de ma remarque, peut-être aurez-vous des observations à formuler en retour.

Il apparaît que la dispersion constitue un moment important. Nous tiendrons compte dans le rapport de vos remarques sur le contrôle du lieu d’arrivée et des accès latéraux. L’État s’interroge, j’espère en lien avec vous, sur la fin des manifestations. Comment mieux communiquer sur la dispersion ? Comment faire en sorte que les manifestants soient informés de la situation sur le lieu d’arrivée, afin que chacun puisse réagir comme il le souhaite ? Les forces de l’ordre doivent faire face à des attaques et vous-mêmes tentez de protéger vos militants. Avez-vous des préconisations sur la dispersion que vous souhaiteriez voir figurer dans le rapport ? On nous a parlé, lors des précédentes auditions, de communication, de meilleure visibilité et de messages sonores – technique employée dans certains États de l’Union européenne, qui n’est pas utilisée, ou de manière inefficace, en France.

Mme Marylise Léon, secrétaire générale de la CFDT. Je confirme que la dispersion est un moment crucial, qui dure un certain temps. Ce constat est particulièrement approprié aux manifestations, extrêmement denses, des six derniers mois. Il pourrait être utile de s’inspirer de méthodes employées dans d’autres pays européens – messages sonores, panneaux indicateurs. L’important est de délivrer une information claire permettant aux manifestants de s’orienter.

Vous affirmez que les précortèges grossissent. Je ne sais pas si c’est vrai. En tout cas, la CFDT a enregistré l’adhésion de 55 000 personnes depuis six mois. Des citoyens rejoignent les organisations syndicales et cotisent, entre autres parce qu’ils se sont reconnus dans nos modes d’action pacifiques et non violents.

M. Frédéric Souillot, secrétaire général de FO. Je ne suis pas non plus certain que les précortèges grossissent. On ne les comptabilise pas, mais il existe de toute façon toujours un écart entre les chiffres de la police et ceux des organisations syndicales. Nous ne pouvons pas savoir s’il y a plus ou moins de monde devant le cortège. L’éloignement des forces de l’ordre du cortège syndical attire des individus loin de celui-ci.

Tous les syndicats passent un message sur le déroulement de la dispersion. Les procédures sonores d’information devraient débuter plus tôt. Les organisations syndicales sont en lien avec les forces de l’ordre puisqu’elles ont déclaré la manifestation, mais tous ceux qui rejoignent le cortège ne savent pas forcément où et quand aura lieu la dispersion, par exemple à dix-huit heures place d’Italie. On n’entend pas toujours les haut-parleurs. Nos camarades policiers membres de Force ouvrière, qui occupent une grande place dans cette partie de la fonction publique d’État, nous ont expliqué que les forces de l’ordre disposaient dans certains pays de moyens sonores plus évolués que le haut-parleur.

M. le président Patrick Hetzel. Des représentants des forces de l’ordre nous ont en effet expliqué que certaines méthodes utilisées à l’étranger étaient utiles pour éviter des problèmes en fin de manifestation.

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). Le rapporteur qualifiait le 10 mai 1981 de belle date. Je poursuivrai dans le même registre en saluant la force tranquille des organisations syndicales dans cette mobilisation. Un collègue du Rassemblement national vous invitait quelque peu vivement à imaginer ce que seraient les manifestations sans la présence de fonctionnaires de police. J’aimerais que l’on imagine à quoi ressemblerait une contestation d’une telle ampleur sans les syndicats. Je tiens à saluer l’apport de cette mobilisation à notre démocratie.

Du haut de votre expérience, comment qualifieriez-vous les évolutions des manifestations depuis quelques années ? Quels sont vos rapports avec la préfecture de police ? Que pensez-vous des différentes doctrines de maintien de l’ordre et de leur capacité à permettre ou à empêcher vos services d’ordre d’assurer leurs missions ?

Expliquer n’est jamais excuser. Je tiens à l’affirmer en préalable pour éviter toute manipulation ultérieure de mes propos. Pensez-vous que le rapport aux gouvernants et aux corps intermédiaires s’est dégradé dans notre pays ? Constatez-vous un climat de tension et de violence dans la société ? Nous nous réunissons cet après-midi dans la salle de la commission des affaires sociales, et c’est assez savoureux de vous y retrouver, dans laquelle nos concitoyens ont eu le sentiment que nous n’étions pas capables de débattre sereinement de l’intégralité de la réforme des retraites. Ce contexte, alourdi par l’utilisation de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, peut-il expliquer, sans l’excuser en rien, le développement d’un climat de tension qui menace votre capacité à organiser efficacement le mouvement social ?

Mme Sophie Binet, secrétaire générale de la CGT. Nous avons fait partie des organisations qui ont remis en cause le schéma national du maintien de l’ordre. Le Conseil d’État l’a largement censuré, notamment sur les dispositions touchant aux journalistes et aux nasses. La question des évacuations est essentielle car nasser des manifestants est catastrophique.

Il y a une évolution positive depuis la nomination du nouveau préfet de police de Paris, qui a rétabli des échanges techniques et constructifs avec les organisations syndicales. Les conditions d’évacuation sont négociées au dépôt de la déclaration de manifestation. Les échecs résultent de l’irrespect des conditions négociées au préalable, parfois pour des raisons que l’on peut entendre comme des incidents dans la manifestation. Ce n’est toutefois pas toujours le cas : ainsi, on nous avait dit que nous disposerions d’endroits pour évacuer des véhicules et des militants à la fin de la manifestation du 1er mai 2021, mais les voies d’accès sont restées fermées sans que l’agent de liaison puisse se faire entendre du reste des forces de l’ordre sur lesquelles il n’a pas autorité. Notre interlocuteur doit pouvoir immédiatement nous donner les réponses dont nous avons besoin et prendre les mesures permettant de libérer les militants nassés ou les véhicules bloqués.

Je rejoins les propos de mes collègues sur le cortège de tête. Nous sommes derrière lui, donc nous ne pouvons évaluer la croissance, ou non, des groupes qui le composent. La nécessité de renforcer les syndicats est tout à fait évidente : les salariés l’ont bien compris et ils adhèrent en nombre, grâce à cette mobilisation, à toutes les organisations syndicales. Nous avons interpellé les pouvoirs publics, notamment le Président de la République, sur le fait que la crédibilité des syndicats augmentait quand leurs alertes étaient entendues. Or, nous avons prêché pendant un an dans le désert en disant que cette réforme des retraites était mauvaise, qu’il ne fallait pas l’adopter, laisser le Parlement se prononcer et négocier avec les syndicats. Quand nos actions, manifestations et grèves n’obtiennent pas de résultat, certains en concluent que d’autres modes d’action sont à privilégier. Voilà pourquoi les politiques publiques doivent avoir pour objectif de renforcer les organisations syndicales dans les entreprises, les branches et au niveau national.

Comme je le disais dans mon propos liminaire, la banalisation de la répression syndicale nous inquiète. Plusieurs rapports, notamment celui de la Défenseure des droits, montrent que le premier motif de non-adhésion à un syndicat tient à la discrimination syndicale. Si vous créez une commission d’enquête sur le sujet, nous serons ravis d’y participer car nous rencontrons ce problème dans tout le pays. Je pourrais multiplier les exemples de délégués syndicaux licenciés parce qu’ils occupent cette fonction ou qu’ils font grève.

Nous continuons à alerter le Président de la République et le Gouvernement sur la défiance profonde entre les citoyens d’une part, et les pouvoirs publics et les institutions de l’autre. Nos messages ne sont pas entendus. Le décalage entre les paroles et les actes s’approfondit. Le pouvoir dit qu’il n’y a pas de problème de pouvoir d’achat et de salaire alors que les gens vivent une réalité totalement différente, marquée par des fermetures d’usine et par l’impossibilité d’un nombre croissant d’entre eux de vivre de leur travail. Nous regardons avec inquiétude les quatre prochaines années car le couvercle de la cocotte-minute peut exploser à tout moment. Pour l’éviter, il faut déployer des politiques qui entendent les préoccupations du monde du travail en termes d’emploi, de salaire et d’environnement, et qui ne considèrent pas les salariés de ce pays comme une variable d’ajustement.

Mme Michèle Martinez (RN). Madame Binet, vous n’avez répondu à aucune question des députés du Rassemblement national. Nous considérez-vous comme des sous-députés bien que nous ayons été élus démocratiquement ? Sommes-nous logés à la même enseigne que CNews ?

Mme Sophie Binet, secrétaire générale de la CGT. Je ne vois pas le rapport entre votre question et le champ de la commission d’enquête. Je n’ai pas identifié de question dans vos interventions et la CGT ne répond pas aux provocations.

M. le président Patrick Hetzel. Je tiens une nouvelle fois à vous remercier, au nom des membres de la commission d’enquête, pour votre présence et pour les analyses de vos organisations, qui enrichiront le travail de cette commission d’enquête.

*

Audition de Mme Marine Tondelier, secrétaire nationale d’Europe Écologie-Les Verts (EELV), ainsi que MM. Daniel Salmon, sénateur d’Ille-et-Vilaine, et Benoit Biteau, David Cormand et Claude Gruffat, députés européens (7 septembre 2023)

La commission d’enquête auditionne Mme Marine Tondelier, secrétaire nationale d’Europe Écologie-Les Verts (EELV), ainsi que MM. Daniel Salmon, sénateur d’Ille-et-Vilaine, et Benoit Biteau, David Cormand et Claude Gruffat, députés européens ([31]).

M. le président Patrick Hetzel. Je souhaite la bienvenue à Mme Marine Tondelier, secrétaire nationale d’Europe Écologie-Les Verts. Je salue également nos collègues parlementaires qui l’accompagnent : MM. Daniel Salmon, sénateur d’Ille-et-Vilaine, ainsi que Benoit Biteau, David Cormand et Claude Gruffat, députés européens.

Un questionnaire vous a préalablement été transmis par notre rapporteur. Nous n’aurons sans doute pas le loisir d’aborder l’intégralité des questions lors de l’audition. Je vous invite par conséquent à nous communiquer vos réponses par écrit.

Nous enquêtons sur les violences qui ont émaillé les manifestations dans notre pays au cours du printemps dernier, du point de vue des manifestants comme de celui des forces de l’ordre. Ce programme comporte deux théâtres distincts. Il y a, d’une part, les manifestations liées à la réforme des retraites, qui ont donné lieu à des exactions essentiellement urbaines et, d’autre part, les rassemblements convoqués autour de mots d’ordre environnementaux dans des espaces principalement ruraux. Nous pouvons évoquer les deux sujets mais, au vu des fonctions qui sont les vôtres dans le parti qui est le vôtre, c’est principalement le second aspect qui a justifié votre convocation devant la commission d’enquête. Vous avez d’ailleurs écrit hier sur les réseaux sociaux que vous seriez entendue « à votre demande » : je me réjouis de cette convergence spontanée de nos objectifs.

Mes premières questions, qui ont vocation à introduire le débat, seront très simples. En premier lieu, en tant que parti écologiste poursuivant des objectifs de protection de l’environnement, quelles sont les voies de revendication que vous considérez hors du champ démocratique ? Nous nous sommes rendus hier à Sainte-Soline, où nous avons vu les armes blanches, les armes incendiaires et les armes de jet saisies par les gendarmes. Nous avons écouté les récits des destructions de biens d’agriculteurs. Nous avons observé le terrain qui exclut assez évidemment que des manifestants aient pu ignorer la survenue d’affrontements violents avec les forces de l’ordre, ce qui ne veut pas dire que tous les manifestants étaient présents dans un esprit de violence. Il ressort de nos échanges avec les forces de l’ordre que, sur les 8 000 personnes présentes, 2 000 d’entre elles étaient violentes ou ont manifesté de la violence. Nous avons noté, enfin, le dédain ostensible des organisateurs à l’encontre des interdictions préfectorales et des décisions juridictionnelles les confirmant. Vous-même avez, selon la presse, pris part à cette manifestation interdite en sachant qu’il s’agissait d’une infraction contraventionnelle. Bref, quelle est la limite de l’action politique ? Est-ce la loi, la violence, la violence contre les personnes ? Bien avant la manifestation, en effet, des messages publiés sur les réseaux sociaux faisaient état d’un risque de dérive violente, certains affichant même l’objectif, non de manifester, mais d’en découdre avec les forces de l’ordre.

En second lieu, les prises de distance avec la légalité vous sont également préjudiciables puisque vous avez fait l’objet, au cours de vos déplacements, de menaces et de pressions qui ont obéré votre liberté de mouvement et votre liberté d’expression. Comment rétablir la primauté de la règle de droit, solution à laquelle tous les républicains devraient se ranger pour trancher les différences d’appréciation sans risquer un recours à la violence, dont nous sommes finalement tous les perdants ? Quand la violence prend le dessus, c’est l’État de droit qui recule.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Marine Tondelier et MM. Daniel Salmon, Benoit Biteau, David Cormand et Claude Gruffat prêtent successivement serment.)

Mme Marine Tondelier, secrétaire nationale d’Europe Écologie-Les Verts. Je vous remercie de nous accueillir et de nous entendre pour des échanges que je sais républicains et que je souhaite sereins. Nous vous avons écrit au début de l’été pour demander à être auditionnés parce que l’objet de votre commission d’enquête nous tient à cœur. Les écologistes sont, de façon sincère, historique et constante, attachés à la non-violence. Chez Europe Écologie-Les Verts, nous avons toujours défendu l’idée que ce qui vient avec la violence n’aboutit jamais à rien de positif. La non-violence est au cœur de nos valeurs et de nos modes d’action, y compris la non-violence verbale dans nos échanges entre nous et avec les autres – la réciproque n’est pas toujours vraie. Nous regrettons et nous condamnons donc toujours les violences. Nous l’avons fait lors des événements couverts par votre commission d’enquête, mais pas seulement. Nous avons sur le sujet une position ferme et constante – j’insiste : constante. Nous espérons donc que votre travail permettra d’éclairer le Parlement et les Français. Une commission d’enquête nous semble un outil adapté pour établir les faits, les objectiver, avoir l’espace et le temps, loin du tumulte imposé par l’information en continu, de prendre le recul nécessaire à la manifestation de la vérité et au débat indispensable pour comprendre ce qui s’est joué dans ces manifestations.

Je me permettrai une remarque préalable. J’espère que vous n’en prendrez pas ombrage. Nous avons lu avec attention, au moment de son dépôt, le 4 avril dernier, le texte de la demande de commission d’enquête sur « la structuration, le financement, l’organisation des groupuscules et la conduite des manifestations illicites violentes entre le 16 mars 2023 et le 4 avril 2023 ». Nous avons également pris connaissance du rapport rédigé par la commission des lois. Deux inquiétudes nous sont venues à l’esprit et nous tenions à vous en faire part.

À la lecture du titre de la commission d’enquête et considérant tant l’aspect non transpartisan des signataires que les objectifs affichés par la résolution, on sent que la volonté n’est pas nécessairement de comprendre les dynamiques qui ont conduit à ces tristes événements. J’espère sincèrement que votre travail permettra de dépasser l’impression que peut laisser cette résolution d’une commission d’enquête très politique, qui chercherait à utiliser ce bel outil de notre vie parlementaire pour faire avancer un agenda partisan au détriment de la manifestation de la vérité.

Notre seconde inquiétude concerne le champ des violences traitées par votre commission. Durant la période du 16 mars au 3 mai 2023, de nombreuses violences ont été commises contre des militants écologistes. Vous l’avez évoqué en introduction, en liant d’ailleurs les faits. Ainsi, le 27 mars, une manifestation non autorisée, elle non plus, a abouti à l’effraction par des dizaines de personnes du domicile de la présidente de Sea Shepherd France. Deux jours auparavant, deux militants de la même association avaient été passés à tabac. La presse n’en a que peu parlé, voire pas du tout. Ce ne sont pas les seuls exemples. J’en tiens une série à votre disposition. Les violences envers les écologistes, attisées au plus haut sommet de l’État – nous y reviendrons si vous le souhaitez – sont réelles et en recrudescence, à tel point que nous travaillons avec de nombreuses associations à créer un observatoire des violences faites aux écologistes pour mieux les objectiver et accompagner leurs victimes.

Il y a trois semaines, le maire d’une commune de Corrèze a défilé sur un char arborant une banderole « Mort aux écolos ». Un maire, élu de la République, appelant à la haine envers les écologistes : qui s’en est ému dans la majorité, au Gouvernement ? Personne. C’est aussi cela, le continuum de violence en France. En tant que secrétaire nationale d’Europe Écologie-Les Verts, qui condamne toutes les violences, je tiens à saisir cette occasion pour alerter les parlementaires. Vous êtes membres de cette commission d’enquête. Vous êtes a priori sensibles à la question des violences. Le sujet des violences à l’encontre des militants écologistes mérite aussi votre attention.

Trois députés européens, David Cormand, Benoît Bitau et Claude Gruffard, et un sénateur, Daniel Salmon, m’accompagnent. Nous avons vécu ensemble cette terrible journée du 25 mars à Sainte-Soline et nous sommes venus solidairement répondre à vos questions. Europe Écologie-Les Verts fonctionne ainsi. Nous répondrons à vos questions sur ce que nous avons vu ce jour-là, sur ce que nous avons dit avant, fait pendant, analysé depuis, en toute sincérité, en toute transparence et même avec soulagement. Il est en effet important pour nous de concourir à l’établissement de la vérité sur cette séquence. Par ailleurs, nous étions présents dans toutes les manifestations contre la réforme des retraites : nous pourrons donc aussi vous répondre sur ce sujet.

Je vous ai écrit, monsieur le rapporteur, pour vous demander de nous auditionner, parce que c’est le rôle d’un parti politique de témoigner. Ce qui s’est joué à Sainte-Soline, la nature des violences, leur traitement médiatique, la bataille de communication qui s’est politiquement jouée ensuite, la posture du ministre de l’intérieur et les diverses récupérations politiques qui s’en sont suivies sont un fait politique qui mérite l’attention de l’Assemblée nationale et des Français. Comme vous pourrez le constater en entendant nos témoignages, il reste encore beaucoup d’émotion. Ces quelques heures d’une intense violence ont laissé des traces chez tous les participants et beaucoup ont vécu un sérieux traumatisme, nécessitant l’organisation par notre mouvement, à destination de nos adhérents présents, de séances de suivi psychologique assez édifiantes.

Parmi les 30 000 manifestants présents, dont l’immense majorité sont des pacifistes convaincus et pratiquants, quelques-uns garderont des séquelles à vie. Nous cinq, ainsi que les autres parlementaires sur les lieux alors, avons essuyé dans les semaines suivantes un flot de critiques, non parce que nous aurions commis des violences, puisque chacun sait que ce n’est pas le cas, mais pour le simple fait d’avoir été sur place. C’est le moment pour nous d’expliquer pourquoi nous l’avons fait.

Évidemment, la première raison de notre présence à Sainte-Soline, ce sont les bassines et leur absurdité économique comme écologique. Pomper de l’eau dans des nappes phréatiques désormais rarement pleines – 72 % des nappes phréatiques sont actuellement en dessous de leur niveau normal – pour la stocker à l’air libre, où elle s’évapore, est une idée qui en dit long sur notre capacité à développer des solutions insensées pour faire perdurer un modèle agricole à bout de souffle. Tous les scientifiques le disent, le meilleur réservoir d’eau a été conçu par la nature : c’est la nappe phréatique.

Benoît Biteau, qui est aussi exploitant agricole en Charente, est devenu un expert de ce sujet. Nous pourrions en parler des heures mais tel n’est pas l’objet de vos travaux. Il n’a pas raté une seule des manifestations à Sainte-Soline. Nous étions d’ailleurs présents tous les deux à la manifestation précédente, en octobre 2022. Nous souhaitions venir ce 28 mars mettre en lumière cette lutte contre l’absurde, contre l’accaparement d’une ressource commune par quelques-uns. Lorsque la manifestation a été interdite, nous avons pris le temps d’échanger avec nos collègues. Les choses ont été simples et rapides. Quelque 200 militants d’Europe Écologie-Les Verts avaient annoncé s’être organisés pour venir et ils nous confirmaient maintenir leur participation. Compte tenu des risques anticipés, ma place était à leurs côtés. C’est aussi cela, être cheffe de parti. Les parlementaires qui m’accompagnent aujourd’hui ont tenu le même raisonnement car ils nourrissaient les mêmes inquiétudes concernant les risques encourus par les manifestants. Nous nous sommes dit que nous serions plus utiles à Sainte-Soline que devant notre télé. Évidemment, cela s’est confirmé : nous nous sommes trouvés à assister des blessés graves, en urgence vitale pour l’une d’entre elles. Une jeune fille âgée de 19 ans a pleuré pendant des heures, victime d’un tir tendu de grenade en pleine tête, puis atteinte par d’autres grenades une fois au sol. Regroupée avec d’autres blessés que nous avons tenté de protéger en formant une chaîne humaine, elle a été asphyxiée par des lacrymogènes et blessée à nouveau aux membres inférieurs.

Cela restera une expérience qui marque à vie, douloureuse, intimement et politiquement. Nous avons remué ciel et terre pendant des heures, appelé les services de la Première ministre, échangé avec la préfète et les services de secours, qui nous ont répondu. Nous pouvions voir à quelques dizaines de mètres des ambulances mais, pour des raisons que vous éclaircirez peut-être, il a fallu des heures pour que les blessés les plus graves soient pris en charge. Nous n’oublierons jamais la peur, la souffrance, les pleurs, l’impuissance. Nous demandons que la lumière soit faite. Compte tenu du nombre de forces de l’ordre, il est incompréhensible que les secours n’aient pas été organisés en conséquence. C’est une faute lourde. Ce n’est pas la seule.

En tant que cheffe d’un parti politique, ce que je souhaite avant tout, c’est que nous puissions faire l’effort de l’objectivité et sortir des querelles partisanes face à des événements aussi graves que ceux qui se sont déroulés. Plusieurs dizaines de gendarmes ont été blessés, certains gravement, et également plusieurs centaines de manifestants dont certains restés plusieurs semaines entre la vie et la mort. J’aimerais qu’un message soit retenu : en tant que parti politique, nous sommes une force de médiation entre un mouvement social qui porte une colère légitime, que nous comprenons peut-être mieux puisque nous en sommes proches, et les institutions, qui sont malheureusement encore trop inactives face aux immenses défis environnementaux qui se révèlent à nous. Je rappelle que la justice européenne et la justice française condamnent certaines de ces institutions pour inaction climatique, pour manquement à la qualité de l’air, pour non-respect des règles européennes sur la chasse, pour absence d’une politique visant à protéger la biodiversité. Ce n’est donc pas une vue de l’esprit.

C’est dans cet état d’esprit que j’ai rencontré la Première ministre peu après Sainte-Soline. J’ai bénéficié, je dois le dire, d’une grande écoute. J’ai remis le sujet sur la table le 30 août dernier, lors des fameuses douze heures de réunion entre Emmanuel Macron et les chefs de partis à Saint-Denis. Je continuerai de le faire.

Nous pensons que le Gouvernement fait une erreur de jugement significative en refusant de s’appuyer sur les corps intermédiaires pour comprendre les attentes de la société et mener une action davantage partagée par nos concitoyens. Tous les partis politiques, les syndicats, les militants du climat, les associations ne sont pas des forces de blocage mais des relais puissants. Les criminaliser, comme on l’a vu hier avec le placement en garde à vue du patron d’une des plus grandes fédérations de la CGT, est inquiétant. Cela revient à nier l’importance des syndicats pour mener le dialogue indispensable à une transformation de notre société. Nous leur devons beaucoup des droits dont nous bénéficions aujourd’hui.

D’une manière globale, nous sommes inquiets de voir céder à la tentation de criminaliser les opposants plutôt que de dialoguer avec eux. Qualifier les militants écologistes d’écoterroristes, comme l’a fait le ministre de l’intérieur, pourtant garant de nos libertés publiques et de la cohésion des institutions, et ce, sans fondement juridique, ne fera pas disparaître le défi écologique. Par ailleurs, cela nous met en danger. Tenter de dissoudre Les Soulèvements de la Terre sans fondement juridique sérieux ne fera pas disparaître le problème sur lequel ils alertent. La décision du Conseil d’État rendue cet été suite à notre référé montre, avant même le jugement au fond, que les atteintes aux libertés associatives prennent aussi une tournure inquiétante dans notre pays. Le communiqué de presse du Conseil d’État sur ce sujet est édifiant. Le Mouvement associatif, fédération qui représente des associations, l’expliquerait mieux que moi. Mais nous pouvons échanger sur le sujet parce que nous sommes plusieurs ici à beaucoup le travailler.

Les partis politiques, les syndicats, les associations ont la responsabilité de capter les mouvements de la société pour les inscrire dans le champ démocratique. Il faut reconnaître cette fonction et la protéger au risque d’un affaissement démocratique que nous redoutons tous. En démocratie, on dialogue, on convainc, on construit des accords, on acte des désaccords. On ne criminalise pas ses opposants. Nous devons aux Français de ne pas récupérer les violences pour faire avancer un agenda politicien, mais bien de prendre le recul nécessaire à l’établissement de la vérité afin d’éclairer les mécanismes qui ont abouti à ces événements. Avec nos collègues, nous ferons notre part en vous livrant notre témoignage. Cette audition ne suffira pas, mais nous espérons qu’elle contribuera à ce débat que nous sommes déterminés à mener jusqu’au bout.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je vous remercie de votre volonté de venir devant la commission d’enquête, qui rejoint la nôtre de vous associer à nos travaux. Je souhaite saluer particulièrement l’eurodéputé Benoît Biteau parce que nous avons siégé sur les mêmes bancs de l’hémicycle régional de Nouvelle-Aquitaine. À l’époque, nous faisions partie de la même majorité régionale. Les choses ont évolué depuis...

Je salue la dénonciation constante de la violence par votre formation politique. L’intitulé de la commission d’enquête a évolué à ma demande. Le mot « organisation » a disparu car j’estimais qu’il recelait des ambiguïtés. Les organisations syndicales et politiques n’étant pas visées, j’ai proposé par amendement que ce terme soit supprimé. Quant au champ des violences, c’est un vrai sujet. Qu’appelle-t-on la non-violence ? Où s’arrête-t-elle ? La désobéissance civile est-elle une violence ? Est-elle tolérable ? Est-elle acceptée ? Jusqu’où peut-elle aller ?

J’en viens à des questions précises. Premièrement, la commission d’enquête explore en profondeur un certain nombre d’événements qui se sont produits du 16 mars au 3 mai. Lorsque nous nous sommes déplacés hier à Sainte-Soline, nous avons fait un premier constat d’ordre physique, géographique. Nous pouvons établir, de façon objective, qu’il n’y avait pas d’affrontement possible avec les forces de l’ordre s’il n’était pas souhaité par les 800 à 2 000 individus violents présents ce jour-là, selon les estimations. Je ne fais pas l’amalgame entre ces personnes et les manifestants. À Sainte-Soline, il n’y a pas d’affrontement possible sans préméditation ni organisation. En effet, les forces de l’ordre sont disposées autour d’une infrastructure, et nulle part ailleurs. Elles sont statiques, à l’inverse de ce qui se pratique lors des manifestations urbaines. Par conséquent, dans un champ de visibilité très fort, dans un champ tout court d’ailleurs, il n’y a aucune autre façon d’affronter les forces de l’ordre que de le vouloir et de parcourir plusieurs centaines de mètres dans l’intention d’aller au contact. Du reste, les images et les vidéos, indépendantes ou officielles, de même que la cartographie présentée hier par les forces de l’ordre, mais surtout nos propres constats nous laissent penser ce que je viens de formuler. Partagez-vous cette interprétation ? Cela correspond-il à ce que vous avez vu sur place ?

Deuxièmement, nous avons rencontré hier des élus locaux, notamment les maires de Vanzay et de Sainte-Soline. Je tiens à les remercier de la sincérité de leurs propos et du temps qu’ils ont consacré à nous apporter des éléments d’information. Le vendredi matin, à sept heures et demie, le maire de Vanzay a constaté l’installation dans sa commune de plusieurs individus, dans une ambiance bon enfant nous a-t-il dit. Au fil de la journée, le profil des arrivants change du tout au tout. Des personnes cagoulées se sont agrégées aux premiers arrivants. Certaines d’entre elles courent dans le village, manifestement vers une destination précise. D’après la préfète des Deux-Sèvres, il s’agissait notamment de bloquer la ligne à grande vitesse reliant Paris à Bordeaux via Poitiers. Ainsi, dès le vendredi après-midi, des signes avant-coureurs sont perceptibles. Quant à la géographie des lieux, elle rend difficile à croire qu’il soit possible d’ignorer la stratégie statique des forces de l’ordre, qui ne sont pas dispersées dans le champ, par exemple pour mettre en œuvre une nasse.

Troisièmement, s’agissant de la possibilité de prévoir les risques, les élus locaux, qui sont maires de communes modestes, l’avaient dès le vendredi après-midi. Ils ont vu dans leurs communes des individus qui ne sont pas les 200 militants écologistes que vous évoquez, mais dont le profit indique qu’ils sont là pour autre chose. Eux voient un risque. Vous qui êtes à la tête d’un parti important, inscrit dans notre histoire politique, comment avez-vous considéré, en dépit de ces risques connus de vous, que vous pouviez y aller avec vos militants ? C’est une interrogation, pas une mise en cause.

Nous avons aussi appris des autorités, notamment de la préfète des Deux-Sèvres et du général commandant la région de gendarmerie de Nouvelle-Aquitaine, qu’une stratégie de communication d’alerte sur les risques éventuels a été mise en œuvre en amont. Quelles que soient les réserves que l’on peut nourrir sur cette façon de communiquer, il n’en reste pas moins que les risques encourus étaient réels et avérés, en raison notamment de la présence d’individus qui ne sont pas les militants écologistes que vous avez encadrés. Malgré tout cela, votre démarche consiste à vous rendre à la manifestation.

Le secrétaire général de la Confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC), que nous avons auditionné juste avant vous, nous a dit : « Si une manifestation est spontanée ou interdite, mon organisation ne s’y rend pas, parce qu’elle considère que le risque de violences est trop élevé pour qu’elle puisse y être associée, même indirectement ».

M. le président Patrick Hetzel. D’après les témoignages recueillis hier, il semble que les maires comme les représentants de l’État aient rencontré de grandes difficultés à établir une relation avec des organisateurs. Cette observation a été formulée continuellement au cours de la journée. Habituellement, l’organisation d’une manifestation inclut la mise en œuvre d’un dispositif destiné à garantir la sécurité des manifestants, dès lors que la liberté de manifestation est un droit de nature constitutionnelle.

En l’espèce, les conditions d’une manifestation sereine ne semblaient pas réunies. Ce qui intéresse notre commission d’enquête, qui n’a pas vocation à porter un jugement de valeur et qui adopte un point de vue transpartisan, c’est de connaître les éléments d’après lesquels vous avez estimé qu’une présence sur place, incluant des élus en écharpe, était possible.

Mme Marine Tondelier, secrétaire nationale d’Europe Écologie-Les Verts. Vos questions m’intéressent car elles permettent d’expliquer le contexte et la psychologie de personnes non violentes, pacifiques, décidant de se rendre à une manifestation malgré son interdiction. Il importe de comprendre pourquoi elles le font d’autant que, pas davantage que la CFTC, nous n’appelons à participer à des manifestations interdites. Nous attaquons parfois en justice la décision de les interdire, conformément à notre rôle de parti.

Le cas des bassines est spécifique, comme la plupart des sujets environnementaux tels que l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes et le barrage de Sivens. Nous sommes à un moment de notre histoire où nous réalisons que les procédures juridiques ne servent à rien. Sur les bassines, le tableau des recours déposés occupe trois pages. Nous avons l’expérience du référé spécial environnemental sur lequel les députées Naïma Moutchou et Cécile Untermaier, membres respectivement des groupes Horizons et Socialistes et apparentés, ont mené une mission d’information en 2021. Leur conclusion est identique à la nôtre : le référé spécial environnemental ne marche pas. Le plus souvent, il n’est pas suspensif ; la suspension a lieu des années après, lorsqu’est rendu un jugement au fond. Le plus souvent, c’est trop tard : le projet a commencé, il est même parfois achevé. Ainsi, des atteintes irrémédiables à l’environnement, jugées illégales trop tard, sont commises. Beaucoup y voient un déni de justice.

À Sivens, il y aurait un barrage s’il n’y avait pas eu la zone à défendre et, même si c’est dur à dire, Rémi Fraisse n’était pas mort. Vingt fois plus de grenades ont été tirées à Sainte-Soline qu’à Sivens le soir de son décès. Ce barrage a été jugé illégal. Sans coup d’arrêt aux travaux, il aurait été construit et déclaré illégal trop tard. Il s’agit d’un exemple parmi de nombreux autres.

Je répète souvent que nous ne sommes pas en mesure de garantir aux enfants qui naissent en 2023 une planète habitable quand ils auront trente ans. Ce n’est pas moi qui le dis, mais un consensus scientifique inédit dans l’histoire de l’humanité : le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat. Si vous êtes éco-anxieux, si chaque jour vous avez cela à l’esprit et ne détournez pas le regard, si vous voyez la nature attaquée et le vivant broyé dans l’indifférence générale, et si vous faites appel à la justice sans résultat, vous optez pour la manifestation. Nous avons beaucoup manifesté contre la réforme des retraites et nous avons eu bien du mal à convaincre. Ce qui est sûr, c’est que nous aurons du mal, dans les années à venir, à convaincre que les manifestations, elles aussi, sont utiles.

Quant au contexte, c’est celui de la criminalisation des mouvements écologistes. Les quatre manifestations organisées à Sainte-Soline ont été interdites. Cela alimente le sentiment, certes forcément subjectif, et pas uniquement parmi les militants, qu’il s’agit d’éviter que l’on parle du sujet. Ce sentiment est de plus en plus fort. Une manifestation bon enfant qui se passe bien permet de parler des enjeux. Le samedi et le dimanche, la télévision parle du rassemblement, ce qui suscite un certain intérêt. Pour éviter cela, on interdit la manifestation, non pas la quatrième dont les risques étaient annoncés, mais même les trois premières. On en déduit chez certains une volonté de taire le sujet et d’empêcher un rassemblement calme.

L’interdiction d’une manifestation a deux effets : elle dissuade de s’y rendre, ce qui est le but recherché ; elle laisse présager que le rassemblement ne se passera pas très bien et fait naître l’angoisse qu’il se termine par des images desservant notre récit politique. Les gens présents aux quatre manifestations, et pour ma part j’étais aux deux dernières, ont fait un choix. Ils se sont sentis attaqués dans leur liberté de manifester.

J’ai participé à de nombreuses manifestations des Soulèvements de la Terre. À Sainte-Soline, nous n’étions pas organisateurs. Europe Écologie-Les Verts soutenait la manifestation et a appelé à s’y rendre tant qu’elle n’était pas interdite. Nous avons ensuite fait de la gestion de nos militants déterminés à s’y rendre. En mai dernier, David Cormand et moi-même avons participé à une manifestation des Soulèvements de la Terre à Rouen. J’y ai emmené mon fils de quatre ans. Les enfants ont fabriqué des jumelles avec des rouleaux de papier toilette pour voir, dans les arbres, les oiseaux que nous allions sauver en empêchant le contournement Est de Rouen, qui défraie la chronique depuis cinquante ans. Les Soulèvements de la Terre n’ont rien à voir avec les images de Sainte-Soline retransmise par les chaînes d’information en continu. Ils mènent des dizaines d’actions, qui se passent bien, et ils rassemblent 150 000 personnes. Telle n’est pas l’image qu’en ont les gens car le système politico-médiatique en impose une autre.

La criminalisation des mouvements écologistes est manifeste si l’on rassemble quelques premières pages parues dans la presse depuis que Gérald Darmanin les a qualifiés d’écoterroristes. Les gens, dont la plupart sont éloignés de toute activité militante, lisent par exemple : « Les écolos radicaux », « Quand l’écologie se saborde », « Écolos ultras », « Jusqu’où ira la violence ? ». Les militants sont prisonniers de cette image et se disent que, s’il faut en conclure qu’ils ne doivent plus jamais manifester, les autres auront gagné.

La veille de la manifestation, l’ambiance était bon enfant, comme dans les autres manifestations des Soulèvements de la Terre auxquelles j’ai participé. Il est faux de dire que les inquiétudes datent d’alors. Elles montaient depuis plusieurs semaines en raison des annonces à la testostérone du ministre de l’intérieur. Ses craintes étaient sans doute fondées. Mais il en a rajouté. Lorsque vous prévoyez 3 200 membres des forces de l’ordre, des drones, six hélicoptères et de nombreuses grenades, vous promettez en réalité des images horribles. Dès lors, que font les gens ? Ils attendent devant la télévision. On ne peut pas se défaire de l’impression que ces images étaient voulues. Nous, nous ne les souhaitions pas. Il y a dans cette mise en tension de l’attente médiatique une forme de d’obscénité de l’émeute (riot porn). Nous avons tous vécu cela : les violences à la télévision, même si la même poubelle qui brûle passe en boucle des heures, nous fixent. Il s’agit d’un phénomène médiatique connu.

La montée de la tension, au cours des semaines qui précèdent la manifestation, nous inquiète. Nous en discutons et nous concluons qu’elle aura lieu. Elle rassemble 30 000 manifestants, non d’après la police ou les syndicats, mais selon les ornithologues qui y participent et décomptent les gens au compteur manuel. Il s’agit du plus gros rassemblement écologiste depuis le Larzac. Les gens iront. Ils ont prévu tente et covoiturage. Dès lors, pouvons-nous rester chez nous et laisser 200 de nos militants, dont les parents risquent de nous appeler inquiets, s’y rendre ? Non, bien sûr. Nous y sommes donc allés en espérant que le rassemblement se passerait au mieux et en pensant pouvoir agir sur place.

Il est évident, et c’était annoncé, que des gens sont venus à cette manifestation non pour lutter contre les bassines, mais pour la confrontation. Ils ne sont membres ni des Soulèvements de la Terre, ni d’EELV, à moins que des gens ne disposent d’informations que je n’ai pas. Aucun mémoire du ministère de l’intérieur n’en a jamais fourni une preuve tangible. Nous les voyons et nous savons pourquoi ils sont venus. Dans les manifestations du 1er mai, nous les voyons aussi et pourtant aucune n’a jamais été interdite pour ce motif ! Je ne sache pas que les organisations de Sophie Binet et de Marylise Léon ont été menacées de dissolution au motif que des black blocs étaient dans les manifestation du 1er mai !

Monsieur le rapporteur, vous concluez de votre visite du terrain que la confrontation ne peut qu’être volontaire. Je ne suis pas d’accord. J’ai lu le rapport de la Ligue des droits de l’homme. C’est à distance que les choses dérapent vers une confrontation physique directe : un feu d’artifice a été tiré, comme souvent dans les manifs, à distance des forces de l’ordre, qui se sont senties menacées et qui ont répliqué. À ce moment, nous ne sommes pas sur place ; nous sommes en fin de cortège, avec Julien Le Guet.

Monsieur le président, vous avez indiqué que les autorités ont eu du mal à discuter au préalable avec les organisateurs des règles de sécurité. Julien Le Guet, qui en faisait partie, a été placé en garde à vue pendant quarante-huit heures une semaine avant la manifestation. Il est visé par une interdiction de paraître dans la commune de Sainte-Soline. Un mouchard a été placé sur sa voiture et son neveu a été violemment agressé quelques semaines auparavant. Entre organisateurs et autorités, localement, la confiance est absente. Ce n’est pas uniquement en raison du fait que la préfecture autorise les bassines et interdit de manifester contre elles. Ce défaut de confiance dépasse la manifestation d’alors. Quoi qu’il en soit, elle n’a pas été bien préparée, notamment en matière de secours.

Lorsque nous arrivons sur place, après avoir salué Julien Le Guet qui nous attend à hauteur du panneau d’entrée dans la commune de Sainte-Soline, les camions de gendarmerie étaient déjà en flammes. Je ne veux pas entendre dire que les gens blessés l’ont bien cherché car ils n’avaient pas à se trouver là, ni qu’ils l’ont été parce qu’ils étaient en première ligne. Nous étions au fond du champ, près d’une fanfare, non parce que nous souffrons du syndrome du Titanic mais pour indiquer aux forces de l’ordre qu’autour de nous tout se passait bien. On nous dit alors que les quads arrivent. Je ne comprends pas : j’ignorais que des militaires en quad étaient présents. Je sens que les gens paniquent ; certains disent « Ils reviennent ! ». Nous avons appris plus tard qu’ils étaient déjà passés auparavant. Les gendarmes en quad sont l’équivalent dans la ruralité de la brigade de répression de l’action violente motorisée. Gendarmerie, Ligue des droits de l’homme et observateurs divergent, dans leurs rapports, sur ce qu’ils ont ou non le droit de faire. Les uns disent qu’ils n’ont pas le droit de tirer au lanceur de balles de défense, les autres affirment qu’ils l’ont fait sans autorisation, les troisièmes ont oublié ce qui leur avait été dit en début de rassemblement. Au final, nous n’avons jamais compris dans quel cadre légal ils opéraient. Ce qui est sûr, c’est qu’ils sont arrivés sur nous par-derrière, et non par-devant où se produisaient les heurts. Clairement, ils s’en sont pris aux personnes non violentes qui en étaient les plus éloignées.

Quand on nous dit qu’ils arrivent, on nous dit aussi que de nombreux blessés se trouvent plus loin en arrière, victimes de la première charge, et qu’il faut les protéger. Benoît Biteau, qui est habitué à ces manifestations, a pris les choses en mains en demandant aux élus de porter leur écharpe tricolore de façon visible et de se placer devant, d’autant que les quads circulent à toute allure. Deux d’entre eux se sont approchés et nous ont tiré dessus. La préfète des Deux-Sèvres et le ministère de l’intérieur l’ont nié plusieurs jours. Nous tenons à votre disposition les preuves en image de ce que nous avançons. Non violents, situés nettement à l’écart des heurts, surtout quand nous protégions les blessés, nous avons été pris pour cible et asphyxiés. J’ai souffert pendant plusieurs semaines de troubles auditifs causés par une grenade lacrymogène qui a explosé près de mon pied. Un journaliste présent à mes côtés a aussi senti la déflagration. Nous avons dû porter nous-mêmes les blessés.

Nul n’est allé volontairement à la confrontation, sauf ceux qui n’étaient pas là pour manifester contre les bassines, pas plus qu’ils ne manifestent pour la CGT le 1er mai. Cette escalade d’angoisse m’inquiète d’autant plus que, pour des non-violents convaincus, vivre cela ne donne pas confiance dans les forces de l’ordre. Dès lors qu’il s’agit d’assurer l’ordre et la paix civile, nous soutenons leur action. Elle est nécessaire. Ce métier est dur pour ceux qui l’exercent et pour leurs familles. En revanche, la doctrine de maintien de l’ordre adoptée ce jour-là pose problème. Monsieur le rapporteur, vous dites que les forces de l’ordre étaient immobiles autour de la bassine et ne présentaient un danger pour personne. Il faut croire que si. Lors de la manifestation d’octobre, nous avions avancé de plusieurs kilomètres en franchissant un par un des barrages de gendarmerie et tout s’est bien passé, comme d’ailleurs dans de nombreuses autres manifestations.

Concentrer 3 000 des 3 200 membres des forces de l’ordre pour protéger un trou suscite forcément la confrontation. Les gens sont attirés par la bassine et veulent voir de quoi il s’agit. D’ailleurs, si nous y étions entrés, en quoi cela aurait-il posé problème ? C’est un trou dans lequel il n’y a rien à détruire. Les gens y seraient restés vingt minutes et seraient rentrés chez eux. Nous ne comprenons pas les choix faits ce jour-là.

M. Benoît Biteau, député européen. J’aimerais retracer la chronologie de cette escalade pour que chacun comprenne pourquoi 30 000 citoyens, un jour, se rassemblent à Sainte-Soline pour dire que les bassines ne leur conviennent pas. J’ai été vice-président du conseil régional de Poitou-Charentes et conseiller régional de Nouvelle-Aquitaine. Je suis un paysan. Scientifique de formation, j’ai été recruté par l’État, à la fin des années 1990, pour travailler à la sortie d’un contentieux européen sur le dossier du Marais poitevin, dans lequel la France avait été condamnée par la Cour de justice des Communautés européennes pour sa gestion de l’eau. Plusieurs études avaient démontré qu’elle n’était pas bonne, même désastreuse. La gestion de la biodiversité n’était pas conforme aux directives Habitats et Oiseaux. On m’a demandé de trouver des solutions. Je rappelle que le Marais poitevin est le seul parc naturel régional ayant perdu son label en raison d’un contentieux européen. Rapidement, les travaux techniques et scientifiques que je conduis amènent l’État à prendre plusieurs mesures, transmises à la Commission européenne, pour mettre un terme au contentieux. Ce genre d’études est accompagné d’un travail de médiation, de consultation et de concertation avec les acteurs du territoire.

Au cours des discussions, mes approches scientifiques ne sont pas contestées. Mais les discussions avec le monde agricole font émerger la constitution des fameuses bassines comme une solution possible du problème. Il est admis qu’elles constituent une solution une fois que toutes les autres options ont été mises en œuvre – reméandrage des cours d’eau, mesures naturelles de rétention d’eau sur les bassins-versants, création de zones humides, reforestation. Elles sont une solution une fois que l’on a tout fait pour recharger les nappes phréatiques au maximum de leur potentiel, ce qui est l’idéal. S’il s’avère que des déficits en eau subsistent dans certaines zones, des projets de bassines peuvent être engagés.

Nous sommes dans cette situation parce que, en dépit des promesses faites à l’Europe, qui ont permis de clore définitivement le contentieux en 2005 et de récupérer le fameux label de parc naturel régional, les mesures proposées dans mon rapport n’ont malheureusement pas été mises en œuvre. Si les tensions sont si fortes, c’est parce que l’on appuie sur le bouton « bassines » pour construire des retenues de substitution avant d’avoir mis en œuvre toutes les autres options. Les bassines, que les scientifiques considèrent comme une solution potentielle une fois le territoire correctement aménagé, sont devenues une complication supplémentaire entravant la gestion de l’eau sur le territoire. Voilà pourquoi 30 000 citoyens se sont rassemblés à Sainte-Soline le 25 mars dernier.

Dans le premier projet, dix-neuf bassines étaient prévues. Leur nombre est tombé à seize parce que les promoteurs du projet ont pris conscience qu’il était surdimensionné, et parce que les premiers recours en justice des opposants leur donnent raison. Ils ne sont pas opposés aux projets d’irrigation et de stockage de l’eau, mais ils réclament que l’on crée au préalable les conditions de leur réussite. Ainsi s’explique la résistance à ces projets, d’autant plus forte qu’il y a beaucoup d’argent public sur la table. Ce dernier point est souvent un angle mort des débats. Si l’investissement public n’est pas conforme aux attentes des citoyens, certains entrent en résistance.

Les premiers recours sont donc une victoire et le projet est revu à la baisse, passant de dix-neuf à seize bassines. Nous attaquons en justice ce nouveau projet. Le 25 mars, jour du rassemblement de Sainte-Soline, tous les recours déposés par les associations de protection de la nature et de l’environnement ont été gagnés. Un seul recours a été perdu, après le 25 mars ; il fait actuellement l’objet d’une procédure devant la cour administrative d’appel de Bordeaux et nous sommes très confiants.

Des dysfonctionnements sont constatés sur le territoire et des solutions techniques existent, mais rien n’est fait malgré les promesses de l’État. La communauté scientifique est à peu près unanime pour dire que les bassines ne peuvent être une solution que si les conditions d’une bonne gestion de l’eau sont garanties. Tous les recours en justice contre lesdites bassines ont abouti. Comment fait-on, en tant que citoyen et, plus encore, en tant qu’élu, pour s’opposer à un projet qui, manifestement, va à l’encontre de l’État de droit ? Comment fait-on, lorsqu’on est attaché à la démocratie, à la justice et aux valeurs de la République, pour s’opposer à un projet rejeté par la société ? Je vous le demande en tant qu’élu : comment fait-on, quand on est attaché à l’État de droit, pour réclamer que celui-ci soit respecté si, en plus, on n’a pas le droit de manifester ?

Marine Tondelier a évoqué le recours déposé contre le projet de barrage de Sivens, qui a été gagné plus tard. À l’époque, j’étais administrateur de l’Agence de l’eau Adour-Garonne qui était le principal financeur du projet de Sivens. Je m’y suis donc rendu. Le projet s’est arrêté pour les raisons que vous connaissez et sur lesquelles je ne reviens pas. Mais je ne vous cache pas que c’est traumatisant, quand on a vécu Sivens et la mort de Rémi Fraisse, de vivre Sainte-Soline. Le projet s’est donc arrêté et, au terme de la procédure en justice, il est apparu qu’il n’était pas conforme à la loi. S’agissant du projet de bassines dans le marais poitevin, on a déjà un certain recul puisque le Conseil d’État a estimé que les cinq bassines de La Laigne et Cram-Chaban, financées par de l’argent public, ne sont pas conformes aux règles en vigueur en France et en Europe.

La stratégie qui consiste à avancer avec un rouleau compresseur, à utiliser l’argent public pour financer des projets dont les citoyens ne veulent pas et qui, une fois terminés, sont jugés illégaux, suscite de la résistance et des réactions parmi les citoyens et les militants écologistes. Face à une telle situation, que faire, sinon nous réunir et manifester notre désapprobation ?

Lorsque j’ai été auditionné au Conseil d’État, au moment où il devait statuer sur la dissolution des Soulèvements de la terre, le débat a tourné autour de la définition de la violence. C’est une atteinte aux personnes ou aux êtres vivants. La désobéissance civile, c’est autre chose : des gestes et des actions symboliques, qui n’ont d’impact majeur ni sur l’économie ni sur le fonctionnement de l’État. Quand quelqu’un se lance dans la désobéissance civile, il accepte la judiciarisation, mais il le fait pour alerter ses concitoyens. C’est grâce à la désobéissance civile que l’on n’a pas un grand parc militaire au Larzac, que l’on n’a pas le barrage de Sivens, que l’on n’a pas de gaz de schiste en France, que l’on n’a pas d’organismes génétiquement modifiés. La liste est longue. Elle rappelle que cette forme de lutte peut servir l’intérêt commun et garantir l’avenir des générations futures.

Marine Tondelier a évoqué les violences faites aux écologistes. Je rappelle que le 27 ou le 28 mars, par un hasard du calendrier, le rapporteur spécial des Nations Unies sur la protection des défenseurs de l’environnement, Michel Forst, a publié un rapport dans lequel il manifeste sa vive inquiétude face à la violence que subissent les défenseurs de l’environnement, notamment en France. En tant que député européen, je vous invite à prêter attention au regard que porte la presse étrangère sur la France.

Mme Marine Tondelier, secrétaire nationale d’Europe Écologie-Les Verts. Je tiens à disposition un tableau qui récapitule tous les recours déposés contre ces bassines et pour lesquels nous avons eu gain de cause. La mission d’information de 2021 avait fait beaucoup de propositions transpartisanes. Aucune n’a été suivie d’effet.

J’aimerais revenir sur l’épisode au cours duquel j’ai été prise pour cible dans le Lot-et-Garonne, quelques jours après Sainte-Soline. Si Serge Bousquet-Cassagne, le président de la Coordination rurale de ce département, était énervé, c’est qu’il pensait que je venais dénoncer le lac de Caussade alors que je me rendais dans une maternité menacée de fermeture à Villeneuve-sur-Lot. Pour ceux qui ne le connaissent pas, le lac de Caussade est une retenue d’eau illégale qu’il a construite et achevée à la faveur de la crise sanitaire. Quand on demande aux autorités, qui ont interdit ce projet à plusieurs reprises, pourquoi il a pu voir le jour et pourquoi personne ne le conteste, on répond que cet homme sait mobiliser des agriculteurs et des chasseurs, qu’il a fait reculer des bataillons entiers de gendarmerie. On m’a signifié que, pour des raisons de tranquillité publique, il valait mieux le laisser faire. On m’a même conseillé de ne pas me rendre dans le Lot-et-Garonne en me disant qu’il était dangereux et armé. J’ai dit que je ne craignais pas d’être fusillée mais on m’a répondu qu’il pourrait tirer en l’air, que je ne connaissais pas le personnage. C’est ce qui m’a poussée à aller voir, ne serait-ce que pour soutenir mes collègues locaux. Si la cheffe du parti ne vient pas dans un département parce que c’est dangereux, qu’est-ce que cela signifie pour les habitants au quotidien ?

Ce monsieur m’a menacée à plusieurs reprises, sur du papier à en-tête de la chambre d’agriculture qu’il préside. Il y a bien deux poids et deux mesures. On s’en prend aux partisans de la désobéissance civile tandis que certaines personnes qui désobéissent d’une manière non pas civile, mais agressive, obtiennent gain de cause. Il faudrait faire la liste des actions de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA). Certaines relèvent de la désobéissance civile, par exemple le dépôt de ballots de paille devant une préfecture. Mais que dire de l’incendie du centre des impôts de Morlaix en 2014 ou de l’épisode où on a écrasé des ragondins avec un tracteur devant une préfecture ? Quelques jours après Sainte-Soline, l’Office français de la biodiversité a été pris pour cible par des fusées et il a brûlé en partie – en l’occurrence, ce n’était pas le fait de la FNSEA. Le lendemain, le ministre de l’agriculture était au congrès de la FNSEA et il n’a jamais été question de la dissoudre. Du reste, si j’étais ministre, je ne dissoudrais pas la FNSEA : il existe d’autres moyens pour régler les conflits. Il est essentiel de se parler et d’apaiser le débat.

M. le président Patrick Hetzel. J’aimerais que l’on revienne à ce qui constitue le cœur de notre commission d’enquête, à savoir les manifestations et précisément celle de Sainte-Soline. La préfète a pris un arrêté d’interdiction. Nous sommes dans un État de droit : un tel arrêté doit être justifié. S’il ne l’est pas, un recours peut être déposé. Avez-vous saisi le tribunal administratif ? Si tel est le cas, l’arrêté a-t-il été annulé ?

Mme Marine Tondelier, secrétaire nationale d’Europe Écologie-Les Verts. Nous n’avons pas déposé de recours parce que nous n’étions pas organisateurs. En revanche, nous l’avons fait pour la manifestation contre le projet de ligne ferroviaire entre Lyon et Turin, qui a eu lieu plus tard. Lorsque la Première ministre m’a reçue, quelques jours après Sainte-Soline, elle nous a suggéré de co-organiser les manifestations suivantes pour qu’elles se passent bien.

J’ajoute que le droit s’est rigidifié et qu’il est plus facile désormais d’interdire des manifestations. S’agissant des Soulèvements de la Terre, il s’est passé deux mois entre la publication du décret de dissolution et l’ordonnance du juge des référés du Conseil d’État. Au bout de ces deux mois, on s’est aperçu que le dossier était à peu près vide. Peut-être que l’on savait que des black blocs seraient présents. Mais si l’État interdit des manifestations à chaque fois qu’ils se montrent, on ne va plus pouvoir beaucoup manifester ! S’ils sont venus, c’est parce que c’était la troisième manifestation et que le ton monte d’édition en édition.

Une manifestation antinucléaire était prévue à Bure début juin. Les militants locaux nous ont dit qu’ils avaient peur, après Sainte-Soline, d’être dépassés, surtout dans une forêt, et ils nous ont demandé d’être co-organisateurs. Nous avons accepté et nous avons finalement décidé, en accord avec eux, d’annuler la manifestation par crainte de heurts. Il en était question sur des tas de boucles de réseaux sociaux en Europe. Pour des antinucléaires, c’était dur de renoncer. À la place, nous avons organisé une réunion à Paris, dont personne n’a parlé puisqu’il n’y a eu ni manifestation ni affrontements. Telle est la dure réalité que vivent les écologistes et les militants de ce pays. C’est un peu triste.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je souhaite faire deux remarques et poser deux questions.

S’agissant, premièrement, de la dissolution des Soulèvements de la Terre, je ne peux pas vous laisser dire qu’il n’y avait aucun élément dans le dossier que le Conseil d’État a eu à examiner. La difficulté qu’il a rencontrée est précise : il a indiqué manquer d’éléments pour démontrer que des agissements individuels attestés pouvaient être rattachés à une organisation aux contours flous. Du reste, personne ne dit que tous les gens qui ont milité ou continuent de militer autour des Soulèvements de la Terre appartiennent à des groupuscules violents.

Deuxièmement, d’après nos informations, les 3 000 membres des forces de l’ordre n’étaient pas concentrés autour de la bassine. Ils étaient répartis sur une zone bien plus vaste où ils avaient vocation à sécuriser d’autres retenues d’eau. La moitié des effectifs seulement se serait trouvée autour de l’infrastructure principale ayant fait l’objet d’affrontements.

J’en viens à mes questions. Vous avez parlé de la psychologie militante et rappelé que certains individus considèrent la question environnementale un risque vital pour leur existence même. Je trouve que votre argumentation donne du crédit, et je le regrette, à ceux, représentés à l’Assemblée nationale, qui considèrent qu’il y a un continuum entre vous et les violences. Cette argumentation me paraît dangereuse. Quand vous dites que certains militants sont animés d’une immense colère qui peut entraîner des actions violentes, je trouve que vous justifiez l’idée d’un continuum, qui nuit à la crédibilité de nos partis politiques.

Enfin, si vous aviez été co-organisateurs de la manifestation du mois de mars, l’auriez-vous annulée ?

Mme Marine Tondelier, secrétaire nationale d’Europe Écologie-Les Verts. Il est difficile de réécrire l’histoire et la vraie me suffit. Je n’ai pas vraiment envie de faire de la politique-fiction.

M. Florent Boudié, rapporteur. Si je pose cette question, c’est parce que vous nous avez dit avoir annulé une manifestation dont vous étiez co-organisateurs du fait des risques dont on vous avait averti. S’agissant de Sainte-Soline, vous dites que l’on connaissait les risques plusieurs semaines à l’avance. La veille, on savait que des individus violents étaient présents. Si vous aviez été co-organisateurs, auriez-vous choisi, compte tenu des éléments dont vous aviez connaissance, d’annuler cette manifestation ?

Mme Marine Tondelier, secrétaire nationale d’Europe Écologie-Les Verts. Si nous avions été co-organisateurs, nous n’aurions peut-être pas été dans la même situation à la veille de la manifestation. Nous aurions dialogué avec les autorités comme nous le faisons toujours. Il n’y aurait pas eu cette incommunicabilité. Si nous avions eu les mêmes éléments qu’à Bure, nous aurions sans doute pris la même décision. Mais le choix fait à Bure est aussi lié au traumatisme de Sainte-Soline. Je pense que si nous avions été co-organisateurs, nous n’aurions pas été placés en garde à vue comme Julien Le Guet, une semaine avant la manifestation, ce qui a ému tout le monde et n’a pas contribué à ce que les choses se passent bien. Enfin, il n’y aurait peut-être pas eu toutes les annonces qui, dans les jours précédents, ont créé beaucoup de tension. C’est en ce sens que notre participation à l’organisation de cette manifestation aurait, de fait, changé l’histoire.

Sur la question du continuum de violence, nous nous sommes mal compris. Lorsque j’ai utilisé cette expression, je parlais d’un continuum de violence envers les écologistes. À Hénin-Beaumont, je suis élue d’opposition au Front national depuis 2014 : on me traite de khmer verte à longueur de temps. C’est dangereux parce que c’est relayé dans la presse et que les gens s’imaginent que je pose des bombes. Que dire quand c’est le ministre de l’intérieur lui-même qui nous traite d’écoterroristes ! Il nous désigne comme des ennemis. Du reste, cette notion n’existe pas dans le droit, ni français ni international. À la rigueur, il peut désigner des actions terroristes contre la nature. De tels propos créent un continuum de violence parce qu’ils suscitent de la violence envers nos militants et qu’ils légitiment une répression inédite. À Sainte-Soline, on a tiré une grenade par seconde. L’émission Complément d’enquête a suivi le chef de l’opération toute la journée. À un moment, il s’écrie « Ils sont cons ou quoi ! » parce que ses hommes n’ont pas visé le bon cortège. On l’entend dire que « l’adversaire » est à un kilomètre. On est dans le registre de la guerre puisque le ministre nous a désignés comme des terroristes. Parler d’écoterrorisme, c’est légitimer la répression. On peut dire aux Français qu’on les a protégés. Il y a une vraie bataille de communication derrière cela. C’est en ce sens que j’ai parlé de continuum de violence.

Vous me demandez des éléments sur la psychologie des gens qui ont quand même décidé d’aller à la manifestation. Lorsque je vous réponds, vous me dites que je justifie leur action. Je n’ai pas décrit ma propre position : en ce qui me concerne, je continuerai pendant des décennies à combattre pour l’écologie et dans la non-violence. Ce n’est même pas une décision, c’est ma nature profonde. La désobéissance civile repose sur trois fondements : la non-violence, la défense de l’intérêt général et le fait d’agir à visage découvert. Nous assumons ce que nous faisons et nous le revendiquons. Tout à l’heure, je n’ai pas décrit ma position ; j’ai rapporté les propos que j’entends quand je discute avec les gens.

M. Florent Boudié, rapporteur. Nous avons prévu d’auditionner le ministre de l’intérieur et je suis certain que nos collègues profiteront de cette occasion pour l’interroger au sujet de la notion d’écoterrorisme. Je ne dis pas que vous justifiez l’attitude des militants dont vous essayez d’expliquer la psychologie. Je ne suis pas de ceux qui pensent qu’expliquer, c’est justifier. Ce que j’ai voulu dire, c’est que les propos par lesquels vous avez justifié votre présence sur place, malgré les risques encourus, me semblent donner du crédit à ceux qui veulent voir un fil conducteur entre votre action politique et les violences commises.

Mme Marine Tondelier, secrétaire nationale d’Europe Écologie-Les Verts. On a fait la même remarque à la Ligue des droits de l’homme. Dans tous les pays et toutes les zones de guerre, ses membres ont le statut d’observateur reconnu par le droit international. On le leur a dénié à Sainte-Soline. Heureusement pour les victimes en urgence absolue que la Ligue et des élus étaient là ! Si nous n’avions pas été présents pour appeler la Terre entière et faire venir des secours, combien de temps supplémentaire aurait-il fallu attendre ? Aurait-on su la vérité ? La réponse est non. Quand j’ai dit que les élus avaient été pris pour cible alors qu’ils étaient auprès des blessés, la préfète a répondu que ce n’était pas vrai et qu’elle avait la preuve qu’aucun tir ne les avait visés.

Je peux montrer des photos, à commencer par celle de la chaîne humaine que nous formions à treize heures cinquante-trois. Même des gens inexpérimentés en politique, montés sur un quad, sont capables de voir nos écharpes tricolores et de comprendre que nous sommes des élus. Les blessés allongés sont derrière. Sur une deuxième photo, vous pouvez voir les mêmes personnes trois minutes plus tard, après l’attaque de quads, sous les lacrymos. Jusqu’à ce que je pose sur le bureau de la Première ministre cette troisième photo montrant une grenade au-dessus de la tête de David Cormand, dont on voit bien qu’il est député européen, le ministre de l’intérieur n’a cessé de raconter qu’aucune grenade n’avait été tirée sur les élus ni sur les blessés. Si nous n’avions pas été présents, si nous n’avions pas témoigné avec notre force d’élus ou de chefs de partis, l’histoire n’aurait retenu que la version du ministre de l’intérieur selon laquelle aucune arme de guerre n’avait été utilisée. Pour les 30 000 personnes présentes, dont le traumatisme est réel, sérieux et persistant, c’était une double peine d’entendre continuellement les mensonges du ministre, en train d’écrire sa propre histoire.

Évidemment que certains membres des forces de l’ordre ont été attaqués ! Nous avons toujours condamné ces actions, pas seulement à Sainte-Soline. Tous les jours, dans toutes les émissions auxquelles je participais, on m’a demandé de m’excuser, en tant que cheffe de parti. On m’a aussi demandé si je condamnais les violences contre des policiers. À chaque fois, j’ai répondu par l’affirmative. On s’en est étonné et on a répliqué que c’était bien que je le dise. Je n’arrête pas de le dire ! Là n’est pas le problème : je m’excuserai, je m’expliquerai et je répondrai aux questions tant qu’il le faudra. Mais à quel moment a-t-on demandé au ministre de l’intérieur s’il condamnait les violences subies par les manifestants et s’il regrettait les scènes que nous avons vécues, avec des milliers d’autres, où des gens entre la vie et la mort étaient laissés sans soins pendant des heures ?

Quand vous rentrez chez vous, traumatisé après avoir vu passer toute la journée des corps dans un état que vous ne pouvez pas imaginer, que vous allumez la télévision et que vous voyez Gérald Darmanin expliquer qu’aucune arme de guerre n’a été utilisée, alors que vous en avez fait les frais et qu’il suffisait de regarder le ciel pour les voir, que seuls sept manifestants ont été blessés mais que les forces de l’ordre ont dû faire face aux assauts de milliers d’individus d’extrême gauche, alors que ces éléments n’étaient qu’une minorité parmi les 30 000 manifestants, ce n’est pas facile ! Le ministre de l’intérieur n’est pas le seul responsable de ce qui s’est passé, mais il ne peut s’exonérer de sa responsabilité. Or, je n’entends pas grand monde lui poser cette question et je ne l’ai jamais entendu y répondre.

M. le président Patrick Hetzel. Nous avons entendu hier que l’organisateur de la manifestation n’avait pas échangé avec les autorités pour permettre, par exemple, l’intervention des services d’urgence. S’il l’avait fait, comme vous en avez vous-même l’habitude, vous admettez qu’un certain nombre de choses se seraient sans doute passées différemment. Votre récit comporte donc un vrai paradoxe. Le rôle de notre commission d’enquête, par-delà les différences entre les députés qui la composent, n’est pas de juxtaposer différents récits mais d’objectiver les événements et de rechercher la vérité. Certains points devront être éclaircis. Nous n’avons pas à nous substituer à la justice alors qu’un procès s’ouvrira demain à Niort, mais à nous pencher sur les phénomènes violents qui tentent d’empêcher la démocratie et l’État de droit de fonctionner normalement.

Mme Marine Tondelier, secrétaire nationale d’Europe Écologie-Les Verts. Vous insinuez que les organisateurs seraient responsables de l’absence de soins apportés aux blessés. Heureusement qu’ils étaient là au moment où la manifestation a dégénéré ! La seule ambulance venue chercher les blessés était la leur. S’y ajoutaient des véhicules de participants, des particuliers ayant entrepris de rabattre leurs sièges pour évacuer les blessés légers. En revanche, la jeune femme de 19 ans dont nous nous occupions n’était pas transportable.

M. le président Patrick Hetzel. On nous a dit qu’avant le début de la manifestation, consigne avait été donnée aux participants de ne pas faire appel aux secours officiels mais de demander à être transportés par les secours des organisateurs le plus loin possible de Sainte-Soline. Avez-vous entendu cela ?

Mme Marine Tondelier, secrétaire nationale d’Europe Écologie-Les Verts. Ce n’est pas moi qui ai rédigé le tract auquel vous faites allusion, mais j’en ai compris la raison sur place. Plusieurs blessés m’ont expliqué qu’ils ne voulaient pas être hospitalisés dans la région parce qu’en octobre 2022, certains manifestants, dont l’un avait reçu un tir de lanceur de balles de défense à la tête, avaient été placés en garde à vue à l’hôpital. La police était venue y faire des perquisitions. Elle avait obtenu la liste des blessés et, dans une violation totale du secret médical qui a choqué le personnel soignant, elle avait demandé à ce dernier quelles blessures étaient susceptibles de provenir de Sainte-Soline. Ce pouvait être le cas, par exemple, d’éclats aux membres inférieurs causés par des grenades.

Les effets personnels des blessés hospitalisés avaient été passés au détecteur de marqueurs chimiques, des substances projetées sur les manifestants qui, sous une lampe torche, produisent une couleur. Les policiers estimaient qu’il était légitime de recourir à cette technique, utilisée pour la première fois à l’occasion de cette manifestation qui, vous l’avez souligné, était interdite. Compte tenu de la panique générale, on ne saura évidemment jamais quel membre des forces de l’ordre a blessé quelle personne, d’autant que les agents ne portaient pas leur numéro de référentiel des identités et de l’organisation (RIO) et que, dans le cas contraire, il n’était pas visible à distance. Mais la seule présence de produit marquant sur les affaires d’un individu suffit à prouver sa participation à la manifestation interdite et à le faire condamner pour ce motif.

C’est pour cette raison qu’il y a, chez les manifestants, une grande défiance. Je ne justifie rien : je vous explique pourquoi les organisateurs ont conseillé aux blessés de ne pas se rendre dans les hôpitaux du coin. La préfète affirme que tout est de la faute des organisateurs. Mais elle ne bénéficie d’aucune exonération. Quel que soit le comportement de Julien Le Guet, l’assistance aux blessés est un principe du droit international, y compris en cas de conflit armé. L’article 2 de la Convention européenne des droits de l’homme énonce, pour les États, une obligation positive qui s’applique même aux personnes arrêtées ou détenues. Quant à l’article 8 du deuxième protocole aux conventions de Genève relatif à la protection des victimes des conflits armés non internationaux, il stipule : « Chaque fois que les circonstances le permettront, et notamment après un engagement, toutes les mesures possibles seront prises sans retard pour rechercher et recueillir les blessés, les malades et les naufragés, les protéger contre le pillage et les mauvais traitements et leur assurer les soins appropriés, ainsi que pour rechercher les morts, empêcher qu’ils soient dépouillés et leur rendre les derniers devoirs. »

Pour ma part, je n’ai été en contact qu’avec la préfète et la gendarmerie. La nuit suivante, alors que je rentrais en train en compagnie de David Cormand, j’ai rédigé un compte rendu de nos échanges pour être sûre de ne rien oublier. J’ai repris mon journal d’appels et relevé tous les horaires, parce que je savais qu’il y aurait des enquêtes et que je voulais dire la vérité. Dès le lendemain, j’ai envoyé ce document aux services de la Première ministre, au directeur de cabinet de Gérald Darmanin, à la presse et aux organisateurs de la manifestation en précisant qu’il s’agissait de ma vision, laquelle ne pouvait pas être généralisée à l’ensemble du site.

Ainsi, nous avons discuté avec les autorités pour faire venir les secours officiels et emmener à l’hôpital les personnes que nous assistions. La Ligue des droits de l’homme a appelé le Samu, qui a répondu qu’il ne pouvait pas venir et qu’il attendait un ordre qui tardait à arriver. Or, après l’intervention des quads à treize heures cinquante-trois, il y a eu une trêve entre quatorze heures huit et quinze heures huit. Notre déroulé et celui de la Ligue concordent sur ce point. Pendant une heure, aucun incident ne s’est produit et Serge, le blessé grave, a attendu, entre la vie et la mort, qu’on laisse passer les pompiers bloqués par les forces de l’ordre. Ces dernières ne faisaient qu’appliquer une consigne. La situation était évidemment difficile pour la préfète, qui ne m’a pas semblée complètement insensible aux événements. Mais elle craignait que les affrontements reprennent et elle a donc attendu longtemps avant de donner l’ordre que nous attendions. Toujours est-il que c’est d’elle qu’est venu la consigne et que c’est sa responsabilité qui est en cause, non celle des organisateurs.

M. Benoît Biteau, député européen. À la suite de notre intervention auprès du cabinet de la Première ministre, les secours sont arrivés du département voisin. Ce sont des ambulances de la structure mobile d’urgence et de réanimation de la Charente, non des Deux-Sèvres, et de l’hôpital de Ruffec qui sont venues porter secours aux blessés les plus graves. Les camions de pompiers étaient pourtant à portée de vue, à moins d’un kilomètre !

Monsieur le rapporteur, vous avez posé la question de la violence. Je le répète : il y avait 30 000 manifestants parmi lesquels de nombreuses familles avec des enfants et des poussettes. Des fanfares étaient présentes. Ce n’était pas une manifestation de gens hostiles, haineux, venus en découdre. Effectivement, on ne peut contester que d’autres personnes, violentes, se sont greffées au cortège. Mais comment les juguler ?

Si nous avions été les organisateurs, aurions-nous annulé la manifestation ? Je ne peux pas me prononcer pour le parti. Je m’exprimerai donc à titre individuel. Vous avez dit que, le vendredi, l’ambiance commençait à devenir anxiogène. Pour ma part, je me rappelle l’arrivée, le vendredi soir vers dix-neuf ou vingt heures, des tracteurs de la Confédération paysanne. Ce n’était pas du tout anxiogène, mais très bon enfant. C’était une joie, une grande émotion de voir des paysans qui s’inquiètent de leur avenir rejoindre le mouvement. Évidemment, cela tranchait avec les cortèges de la FNSEA ! Quand vous manifestez avec des drapeaux de la FNSEA, au volant de tracteurs tirant des épandeurs de lisier et de fumier qui finiront sur des établissements publics, les forces de l’ordre vous escortent. Au contraire, quand arborez des drapeaux de la Confédération paysanne, elles vous empêchent de circuler. Quoi qu’il en soit, à ce moment-là, il n’y avait aucune raison d’annuler, et le samedi non plus, d’ailleurs.

Lors d’une conférence de presse qui s’est tenue à Melle le matin du dimanche 26 mars, tous les organisateurs, notamment Bassines non merci et certains syndicats dont la Confédération paysanne, ont dénoncé sans ambiguïté toute forme de violence. J’étais le seul élu présent mais une captation vidéo a été faite, que je vous invite à consulter. Je démens qu’il y ait eu des appels à la violence. Il ne fallait probablement pas annuler la manifestation. Peut-être aurions-nous dû modifier son déroulement et changer le parcours du cortège pour éviter le désastre que nous avons connu. Il faut dire que nous étions traumatisés, le dimanche matin, par ce qui s’était passé. Aussi les organisateurs se sont-ils engagés, lors de cette conférence de presse, à changer de mode opératoire en cas de nouveau rassemblement contre les bassines, considérant qu’ils ne pouvaient prendre le risque que se reproduisent des violences telles que celles auxquelles nous avions assisté. Ils ont tenu parole. Regardez comme le convoi de l’eau organisé à la fin du mois d’août s’est bien passé, dans un bon esprit : on n’y a pas vu de militants écologistes cherchant la confrontation avec les forces de l’ordre.

Ma réponse ne correspond peut-être pas à ce que vous vouliez entendre. Elle reflète ce que j’ai vécu à Melle. J’ajoute que les nombreuses conférences sur l’eau organisées la veille et le lendemain des événements de Sainte-Soline, c’est-à-dire les vendredi 24 et dimanche 26 mars, se sont parfaitement déroulées en lien avec les services de l’État et sans heurt avec les forces de l’ordre. C’est la preuve que les organisateurs sont aussi capables de préparer des événements de bonne qualité.

Mme Marine Tondelier, secrétaire nationale d’Europe Écologie-Les Verts. Un grand nombre de ces associations sont menacées et perdent leurs subventions du fait du contrat d’engagement républicain. Ainsi, la préfète de la Charente a demandé à la mairie de Poitiers d’annuler une subvention versée à Alternatiba au motif que l’association a organisé, dans le cadre d’un événement, un débat contradictoire sur la légitimité de la désobéissance civile. Voyez l’ambiance en Charente ! Il est normal que les associations s’y sentent quelque peu menacées.

M. Florent Boudié, rapporteur. L’État ne sanctionne pas l’activité d’une structure associative. Personne n’interdit à des associations de prôner la désobéissance civile. Certaines viennent d’ailleurs nous expliquer pourquoi cette dernière leur paraît nécessaire. Mais une personne publique, quelle qu’elle soit, n’a pas à soutenir financièrement des actions, fussent-elles ponctuelles, visant à valoriser de tels comportements. Voilà pourquoi l’Assemblée nationale a adopté le principe du contrat d’engagement républicain dans la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République, dont j’étais le rapporteur général. Les structures associatives désireuses de développer des stratégies de désobéissance civile ne sont ni interdites ni dissoutes. Elles ne le seront jamais tant qu’elles ne causent pas de trouble particulier à l’ordre public. Mais l’argent du contribuable n’a pas à financer des opérations de ce type.

Mme Marine Tondelier, secrétaire nationale d’Europe Écologie-Les Verts. Ce n’est pas le constat que nous faisons. L’Association de protection, d’information et d’études de l’eau et de son environnement s’est fait retirer une subvention destinée à financer des animations nature pour avoir co-organisé la manifestation d’octobre 2022.

Les choses peuvent pourtant bien se passer : lors du rassemblement contre le projet de contournement Est de Rouen, le maire de Val-de-Reuil, qui est aussi le numéro trois du groupe LVMH, a prêté des tentes, des tables et des chaises, comme le font de nombreuses communes pour l’organisation de manifestations avec lesquelles elles ne sont pas forcément d’accord. À Poitiers, le débat sur la désobéissance civile organisé par Alternatiba s’inscrivait au milieu d’un festival de deux jours. Or, la ville, qui subventionnait ce festival comme tant d’autres, s’est vue notifier par la préfète une interdiction de verser cette dotation. Un contentieux est d’ailleurs toujours en cours.

En 2023, à part le Président de la République, tout le monde a compris qu’il fallait prendre un peu moins l’avion. Or, il existe un projet d’extension de l’aéroport de Lille-Lesquin. Comme Lille est une ville importante en Europe, des militants de plusieurs pays, opposés au projet, se sont rassemblés à la Maison régionale de l’environnement et des solidarités. Les militants de cette association vieille de quarante ans, qui n’ont pas des têtes d’écoterroristes, n’ont fait que prêter leur salle. Je ne sais pas ce qu’il s’y passait, sans doute des réunions de coordination, mais voilà qu’un journaliste de BFM Lille présent devant les locaux a affirmé que les militants suivaient une formation à la désobéissance civile. Ce n’était pas vrai mais il n’en a pas fallu davantage pour que le président de région, Xavier Bertrand, signale au préfet une suspicion d’infraction au contrat d’engagement républicain et lui demande de couper les subventions de l’association. Elle ne participait même pas à la réunion !

Nous assistons donc à une répression disproportionnée. Je ne veux pas que la loi ne s’applique pas. Quand on désobéit, on sait ce qui nous attend. Ceux d’entre nous qui ont fauché des OGM ont assumé leurs actes. Je déplore simplement que le droit ne soit pas appliqué partout de la même façon.

Il est de la responsabilité de l’État de garantir la liberté de manifester. On ne peut interdire toutes les manifestations. L’exemple de Sainte-Soline montre que l’interdiction n’est un gage de sécurité ni pour les manifestants, ni pour les forces de l’ordre. C’est un échec sur tous les plans puisque cette décision a mis en danger les individus qui ont manifesté quand même et les forces de l’ordre. Si l’on interdisait une seule manifestation tous les dix ans, pour un motif d’une particulière gravité, les militants se résoudraient peut-être à ne pas y participer. Or, il est devenu monnaie courante d’interdire des rassemblements et de dissoudre des associations. Avant l’élection d’Emmanuel Macron, il y avait en moyenne 1,5 dissolution par an ; depuis le début de son premier mandat, il y en a 5,5 par an. L’annonce d’une dissolution ne suscite plus vraiment d’émoi car on s’y est accoutumé. C’est un vrai risque pour nos libertés publiques. Si un groupement se situe en dehors des clous et agit de manière dangereuse, il existe des motifs permettant de déroger à la liberté d’association. Mais la décision rendue en référé par le Conseil d’État montre, comme le confirmera sûrement le jugement au fond, que la dissolution des Soulèvements de la Terre était insuffisamment fondée et ne respectait pas l’État de droit. Peut-être y avait-il des raisons de sanctionner cette association ou de la surveiller, ce qui est déjà fait, de manière très lourde, depuis des mois. Mais la dissoudre était injustifié.

M. Daniel Salmon, sénateur d’Ille-et-Vilaine. Votre commission d’enquête vise à comprendre la genèse du phénomène afin d’éviter qu’il ne se reproduise. Je vous donnerai donc un exemple de situation pouvant mener à un niveau de conflictualité extrême.

J’ai reçu hier un message du maire de Corcoué-sur-Logne, une commune du sud de la Loire-Atlantique où pourrait être implanté un méthaniseur XXL très décrié. Il se trouve que j’ai été rapporteur d’une mission d’information sur la méthanisation, qui a montré que ce projet illustrait ce qu’il ne fallait pas faire. De nombreux riverains, associations et élus se sont mobilisés pour mettre un terme aux études. Un travail a également été effectué par le conseil départemental de Loire-Atlantique. Or, une enquête publique a été menée et le projet a reçu un avis favorable. Il s’agit clairement d’un déni de démocratie. Les collectifs et associations qui ont fait confiance aux élus pour porter leur voix se sentent complètement trahis. On ne sait pas ce qui va se passer maintenant mais, ce qui est certain, c’est que l’on ne va pas en rester là et que d’autres mobilisations suivront. Corcoué-sur-Logne se situe dans le même département que Notre-Dame-des-Landes. J’espère que l’État et le Gouvernement vont prendre conscience qu’on ne peut plus appliquer les mêmes stratégies qui conduisent toujours à la violence.

Benoît Biteau évoquait tout à l’heure l’évolution de la politique des associations depuis les événements de Sainte-Soline. La stratégie des forces de l’ordre doit elle aussi évoluer. Deux mots pour vous dire ce que j’ai constaté : une stratégie du fortin assiégé. Tout était là pour qu’il y ait conflit. Il y avait effectivement des gens qui voulaient monter sur les digues planter des drapeaux. On peut trouver ça puéril, mais c’était ainsi. En face, toutes les forces de l’ordre étaient installées autour de la bassine, comme le cercle des chariots dans les bons vieux westerns, avec les Indiens qui attaquaient. Nous étions là, je pense, pour faire de belles images. Ces véhicules, à quoi d’autre auraient-ils pu servir ? C’était une stratégie de l’affrontement. Les forces de l’ordre doivent tirer des conclusions de ce qui s’est passé. Cela ne peut pas se reproduire.

Je suis sorti de là profondément touché, amer, car nous n’allions pas à Sainte-Soline pour cette violence, pour voir des blessés très graves, mais pour manifester dans un esprit festif, pour défendre nos valeurs. Notre société vit un moment d’extrême tension, de plus en plus palpable. Il y a neuf limites planétaires, six ont été dépassées et la dernière concerne le cycle de l’eau douce. Avoir 20 ans en 2023, ce n’est pas simple quand on considère les défis devant nous. Si personne ne répond aux aspirations de la jeunesse à une planète habitable, des gens emprunteront des voies qui ne seront pas celles de la démocratie représentative.

M. Julien Odoul (RN). À vous entendre, vous détenez la vérité universelle. Vous êtes les grands défenseurs de l’intérêt général et cela justifie tout, y compris des actions illégales et la désobéissance civile. Vous vous étonnez, madame Tondelier, de l’image déplorable des écologistes aujourd’hui. Ce sont les comportements de vos amis qui l’alimentent. Certains bloquent le périphérique et cassent les pieds des usagers qui vont travailler. D’autres dégradent des toiles dans des musées. D’autres encore saccagent des cultures au mépris du travail des agriculteurs. Votre parti accueille en grande pompe le rappeur antisémite et homophobe Médine. Comment pouvez-vous, sans vous remettre en cause, vous étonner de l’image que renvoient votre mouvement et plus généralement l’écologie politique ?

Monsieur Biteau, nous sommes tous républicains et attachés à l’État de droit. En démocratie, il y a quelque chose qui s’appelle l’élection, la participation, la confrontation d’idées. Dans ma circonscription, j’ai moi aussi un méthaniseur industriel, à Fouchères. Il y a une formidable association qui s’oppose à son installation, qui le fait pacifiquement, avec tous les moyens légaux, et que je soutiens. Il n’y a pas de violence, pas de désobéissance civile, et tout se passe bien. Vous dites que votre mouvement est pacifique : ce n’est pas tout à fait vrai puisque vous soutenez et cautionnez des actions violentes. Vous parlez de violences policières, ce qui alimente la haine à l’égard de nos forces de l’ordre.

J’aimerais vous interroger sur une phrase prononcée le 6 juin dernier par une députée écologiste, Mme Sandrine Rousseau : « La seule issue à une colère populaire devient la violence. » Cela ne revient-il pas à inciter à la violence ? Vous qui vous dites pacifiques, qu’en pensez-vous ?

Mme Marine Tondelier, secrétaire nationale d’Europe Écologie-Les Verts. On n’est jamais déçu avec vous : vous êtes aussi sympa en vrai que sur les réseaux sociaux. Depuis presque deux heures, nous échangions sereinement, en élevant le débat, la discussion était intéressante… J’en profite pour remercier le président et le rapporteur qui cherchaient à décrire la vérité, sans objectif partisan. Nous ne serons pas d’accord sur tout mais nous en discutons et nous cherchons des compromis ensemble.

Monsieur Odoul, vous projetez sur les autres vos propres turpitudes. Vous faites, malgré nos explications, l’amalgame entre Europe Écologie-Les Verts et les Soulèvements de la Terre, et vous mélangez tout. Mais je ne veux pas insulter votre intelligence : je sais que vous le faites exprès, donc je ne vous répondrai pas. En revanche, je rebondirai sur un point. S’il suffisait d’être élu pour agir, cela se saurait. Et j’avais oublié de dire quelque chose au sujet du ministre de l’intérieur ! Il a déclaré, dans une matinale peu après Sainte-Soline, qu’il y a même des gens qui font de l’entrisme dans les conseils municipaux. De l’entrisme dans un parti, je vois ; dans une association, je vois ; dans un conseil municipal, ça s’appelle une élection et le ministre de l’intérieur devrait le savoir.

M. Benoît Biteau, député européen. Je veux bien que vous nous interpelliez en tant qu’élus, monsieur Odoul. Mais justement, nous sommes élus et nous avons utilisé tous les moyens que la République nous offre : les recours en justice, la consultation de la communauté scientifique et la consultation des citoyens. Les enquêtes publiques ont donné des avis négatifs sur les bassines. Il faut que vous le sachiez.

La justice, la communauté scientifique, les enquêtes publiques nous donnent raison. Pourtant, des travaux sont engagés en vertu d’une décision préfectorale, comme cela a été le cas à Sivens ou pour les bassines finalement interdites de La Laigne et Cram-Chaban. On mobilise énormément d’argent public pour ces équipements ; c’est l’angle mort de notre réflexion. Comment, quand on est élu et attaché au respect de l’expertise scientifique et des décisions de justice, demander le respect de l’État de droit, sinon en manifestant aux côtés des citoyens ? Les élus doivent être en tête de ces cortèges. Je me demande même si ce ne sont pas les élus qui n’étaient pas aux côtés de ces 30 000 citoyens, à Sainte-Soline, qui sont dans l’erreur.