rapport d'enquête sur la structuration, le financement, les moyens et les modalités d’action des groupuscules auteurs de violences à l’occasion des manifestations et rassemblements intervenus entre le 16 mars et le 3 mai 2023, ainsi que sur le déroulement de ces manifestations et rassemblements — Comptes rendus des auditions

M. Claude Gruffat, député européen. Regardons l’histoire des droits de l’homme. Les luttes pour l’abolition de l’esclavage aux États-Unis, contre l’apartheid en Afrique du Sud, pour le droit à l’avortement en France ont commencé par des manifestations interdites. Qui contesterait aujourd’hui que ces mouvements populaires ont fait avancer le droit ?

Les bassines participent d’une agriculture industrielle prédatrice de nos biens communs. Elles ouvrent une nouvelle brèche, celle de la dérégulation du cycle de l’eau. C’est catastrophique et nous allons tous en pâtir. Que des gens s’élèvent contre cette évolution permet d’ouvrir un débat dans la société. Nous sommes élus pour défendre un autre modèle agricole et nous sommes à notre place dans ces manifestations. L’erreur, c’est d’avoir interdit le rassemblement : s’il ne l’avait pas été, il n’y aurait pas eu de rupture avec les organisateurs et la suite aurait été différente. Cette rupture, à mon sens volontaire, a servi à scénariser tout ce que l’on a vu. Elle n’était pas recherchée par les manifestants.

M. le président Patrick Hetzel. Ayant été sur place hier, je ne suis pas sûr que cette rupture ait été volontaire. Ce n’est pas ce que j’ai entendu des représentants de l’État et des forces de l’ordre. Un faisceau d’indices laisse penser que des actions ont été engagées pour créer le lien. Nous sommes d’accord sur un fait : il n’a pas été établi. Je vous laisse évidemment juge de votre interprétation sur l’origine de cet échec. Cette rupture est en elle-même un problème. Le dialogue est important dans un État de droit. Si l’on va vers un affrontement, tout le monde est perdant. Personne n’a voulu la violence, sauf peut-être quelques-uns.

M. Claude Gruffat, député européen. Je ne pense pas que ce soient les forces de l’ordre qui aient cherché à scénariser cette journée. Cette rupture n’a été voulue ni par elles, ni par nous. Cela s’est passé bien au-dessus !

M. David Cormand, député européen. J’adresse mes félicitations au président et au rapporteur de cette commission. Votre propos préliminaire a apporté de l’équilibre par rapport aux formulations initiales de la commission et il a élargi la perspective.

Sainte-Soline est le symptôme d’un mal plus large qui frappe nos pays : ce n’est pas seulement en France que l’on constate un raidissement considérable vis-à-vis de l’expression démocratique. J’appelle votre attention sur le concept de désobéissance civile. Par définition, c’est une proposition d’action militante qui sort du cadre de la loi. Mais, y compris en tant qu’élu et en tant que législateur, il faut entendre que c’est une façon de militer qui ne sort pas de l’arc républicain, dans la mesure où elle rejette la violence contre les personnes. À ma connaissance, le mouvement écologiste est le seul qui, au cours de ses cinquante années d’existence, a toujours exclu, y compris dans ses formes de radicalisation les plus importantes, cette violence contre les personnes. Les mouvements traditionnels ont parfois, à droite comme à gauche, eu recours à des attentats. Le mouvement écologiste, tout au long de son histoire, qui n’est pas uniquement française, l’a toujours refusé. Ce n’est pas parce que nous sommes meilleurs que les autres, mais parce que la non-violence occupe une place centrale dans notre corpus politique. Nous considérons que l’acceptation de nos idées par les gens est déterminante pour leur succès. Nous avons donc, dans notre militantisme de terrain, une expérience de l’intégration de formes de désobéissance. Leur rôle dans l’histoire du progrès humain vient d’être rappelé. Nous connaissons cette tension entre légalité et légitimité et nous l’intégrons à nos réflexions. Nous sommes prêts à débattre de débordements. Mais, je le redis, le mouvement écologiste a toujours refusé toute violence contre les personnes.

Nous n’avons pas abordé de front la question de la doctrine du maintien de l’ordre. Vous cherchez à comprendre l’origine de la violence de certains manifestants. Mais il faut entendre que la manière dont le maintien de l’ordre est exercé a une incidence sur la manière dont s’expriment les manifestants. C’est la moindre des choses, d’ailleurs : le maintien de l’ordre cherche à minimiser la violence. En tant que députés européens, qui regardons ce qui se passe dans d’autres pays, j’ai le regret de dire que la France est une exception et que nous n’obtenons pas les meilleurs résultats. Tout à l’heure, une question légitime était posée : faut-il manifester quand les conditions d’un défilé serein ne sont pas réunies ? C’est un vrai débat mais cela fait longtemps que la sérénité n’est plus là. Que se passe-t-il ? Je le dis solennellement mais vous le savez bien, en tant que députés dont le rôle est aussi de contrôler l’exécutif : c’est une question fondamentale. On peut faire autrement.

Dans le contexte de la crise climatique et des tensions qu’elle entraîne, notamment le refus croissant des modèles actuels de représentation politique, il revient aux élus que nous sommes de comprendre que les modes d’intervention militante évoluent. Les corps intermédiaires traditionnels ne sont plus seuls, même si je ne conteste pas leur utilité puisque je milite dans un parti. Mais les modes d’expression changent. Ils sont plus liquides, plus horizontaux. Soit on refuse d’en entendre parler et on les réprime ; soit on les intègre au débat démocratique. Quand le pouvoir réagit sans opérer la distinction entre ceux qui viennent en découdre et les autres, il crée une usine à fabriquer de la violence. Les gens pensent que c’est leur seule issue. Parce qu’en tant qu’élus, nous voulons faire vivre la démocratie, nous devons condamner la violence contre les personnes dans les expressions politiques, comme nous l’avons fait à de multiples reprises, mais nous devons aussi nous organiser pour éviter toute aggravation de la situation.

Un dernier mot sur le terme « écoterrorisme ». Pour tout dire, je pense que la façon un peu légère dont cela a été traité est liée au fait que ce sont des écologistes qui étaient visés. Mais parler de cette façon, c’est grave ! Regardez quels sont les régimes politiques dans lesquels les gens au pouvoir qualifient leurs opposants de terroristes : vous n’y trouverez aucune démocratie. Le rôle des parlementaires est de contrôler l’action de l’exécutif et cela comprend les mots qu’il emploie. Il y a des termes qu’on ne peut pas utiliser à la légère : non seulement en raison de l’histoire récente, mais au-delà parce que celui-ci disqualifie l’opposant et empêche tout dialogue. Or, quelle est l’espérance de vie d’une démocratie où l’on tue la capacité à dialoguer ?

Vous avez une occasion en or, à partir de ce qui s’est passé à Sainte-Soline, de pointer les responsabilités mais aussi d’élargir la perspective. Les parlementaires, nationaux et européens, ont un travail énorme à mener pour résister à la régression démocratique. Elle est évidemment plus grave dans d’autres pays que le nôtre. La menace est réelle et elle ne s’éloignera pas d’elle-même.

Je vous remercie d’avoir créé le cadre de ce dialogue. Nous venons devant vous pour exprimer notre inquiétude, sur les bassines, sur l’exploitation des ressources naturelles, mais au-delà sur la nécessité de préserver un cadre démocratique de dialogue.

M. le président Patrick Hetzel. La commission se penche, depuis le début de ses travaux, sur les modalités de ce schéma national du maintien de l’ordre. Notre réflexion porte notamment sur la meilleure manière de contenir des personnes qui arrivent dans des manifestations avec des intentions violentes, et qui peuvent par là même délégitimer la cause au nom de laquelle la manifestation a lieu. Si Mme Tondelier a sollicité la commission, c’est aussi parce que la cause environnementale a souffert de ce détournement.

Je vous propose de nous en tenir là.

Mme Marine Tondelier, secrétaire nationale d’Europe Écologie-Les Verts. Puis-je ajouter un mot, monsieur le président ?

M. le président Patrick Hetzel. Je vous en prie, je ne voudrais frustrer personne ! (Sourires.)

Mme Marine Tondelier, secrétaire nationale d’Europe Écologie-Les Verts. Il est vrai que nous avons été très longs. Je constate d’ailleurs qu’il ne reste que des députés écologistes dans la salle à part vous, monsieur le président. (Sourires.) Les écologistes sont non violents, mais ils ne lâchent rien !

Je voudrais dire en conclusion que, non seulement on peut faire autrement, mais que l’on doit faire autrement. Nous en sommes convaincus, comme l’ensemble de notre famille politique. Nous allons faire autrement. La non-violence nous est chère, comme la désescalade et l’apaisement. Quand je suis allée voir la Première ministre quelques jours après Sainte-Soline, nous avions titré notre communiqué : « Apaiser ». Nous avions notamment demandé un moratoire sur les bassines. Je constate que les travaux d’une nouvelle bassine ont commencé la semaine dernière : c’est le contraire de l’apaisement. Nous serons toujours aux côtés de ceux qui recherchent la désescalade. Nous mettrons tout en œuvre pour y contribuer avec tous ceux qui le demanderont. Et si l’on ne nous demande rien, nous le ferons tout seuls !

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie de votre venue devant la commission d’enquête. Les élus sont nombreux à souhaiter la désescalade et que la violence ne devienne pas une façon habituelle de revendiquer dans notre démocratie.

*

Audition de M. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et ancien ministre de l’intérieur (26 septembre 2023)

La commission auditionne M. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et ancien ministre de l’intérieur ([32]).

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, j’ai la joie de vous retrouver ce soir pour l’audition de M. Bernard Cazeneuve, que je remercie d’avoir accepté de se présenter devant notre commission d’enquête.

Monsieur le Premier ministre, comme vous le savez, nous enquêtons sur les violences qui ont émaillé les manifestations dans notre pays au cours du printemps dernier. Ces rassemblements ont présenté deux dimensions : la contestation de la réforme des retraites, qui a donné lieu à des exactions essentiellement urbaines, et l’opposition à des projets d’infrastructure dans des espaces principalement ruraux, dont Sainte-Soline est devenue le symbole. Votre expérience nous sera précieuse pour remettre ces événements en perspective puisque, dans les fonctions éminentes que vous avez exercées place Beauvau puis à l’hôtel de Matignon, vous avez été confronté à des épisodes similaires. Chacun se souvient des affrontements qui s’étaient produits à l’occasion de la contestation du projet de barrage de Sivens en 2014, puis de la loi du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels, dite loi « travail », avec les conséquences dramatiques que l’on sait.

Un questionnaire vous a préalablement été transmis par notre rapporteur. Je vous invite, si cela vous est possible, à communiquer vos réponses écrites sur les sujets qui n’auront pas été abordés au cours de l’audition.

Il me revient d’introduire nos échanges en vous posant les deux premières questions. En premier lieu, comment expliquer cette éruption de violence, qui devient désormais habituelle à l’occasion des manifestations et qui semble finalement assez récente ? Faut-il y voir une réaction à la crise de la démocratie représentative, ou est-ce le symptôme d’une incapacité croissante de certaines mouvances à se plier à la décision légale et majoritaire qui caractérise l’État de droit ? En second lieu, les forces de sécurité intérieure bénéficient des nouveaux instruments que leur procure le progrès technique pour exercer leurs missions. Je pense aux drones, aux produits marquants, voire aux quads déployés à Sainte-Soline comme nous avons pu le constater en nous rendant sur place en début de mois. Ces équipements permettent-ils de compenser le retrait progressif de l’arsenal des armes intermédiaires, qui facilitaient le maintien à distance ? Comment concilier au mieux leur usage avec les exigences de l’État de droit et la protection des libertés fondamentales ?

Monsieur le Premier ministre, avant de vous donner la parole et en application de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Bernard Cazeneuve prête serment.)

M. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et ancien ministre de l’intérieur. Je vous remercie, monsieur le président et mesdames et messieurs les députés, de m’offrir l’hospitalité de votre commission pour me permettre de livrer mon témoignage. Je souhaiterais tout d’abord apporter quelques précisions sur le contexte dans lequel vous m’amenez à m’exprimer devant vous.

J’ai compris que vous attendiez de moi que je fasse part de mon expérience pour tenter d’éclairer les événements qui viennent de se produire. Il s’agit d’un exercice assez difficile, surtout après avoir prêté serment, pour des raisons qui tiennent au fait que la plupart des épisodes auxquels vous avez fait allusion sont désormais assez anciens. Les ministres sont contraints de déposer la totalité de leurs archives après la fin de leurs responsabilités ministérielles. En outre, il n’est pas sain, lorsque l’on a été ministre de l’intérieur, de continuer à entretenir des relations avec ses collaborateurs, y compris lorsque l’on est soumis à la question de votre commission pour essayer de reconstituer les faits auxquels on a pu participer – il arrive que certains le fassent, pas moi. Le témoignage que je vais vous livrer est par conséquent le résultat de la convocation de mes souvenirs : huit ou neuf ans après, il peut y avoir des éléments qui n’ont pas le degré de précision qu’une commission comme la vôtre est en droit d’attendre. Je vous remercie par avance de bien vouloir m’en excuser.

Dans le questionnaire qui m’a été adressé, vous m’invitez à commenter une série de décisions prises entre cette période et aujourd’hui : la difficulté est inverse et symétrique à celle que je viens d’évoquer parce que, n’étant plus au gouvernement, je n’ai plus accès aux services du ministère de l’intérieur – renseignement, police et gendarmerie. Je ne peux donc pas évaluer la situation à laquelle les forces de l’ordre ont été confrontées et qui a pu contribuer à leur mise en cause, autrement qu’à travers la lecture de la presse et de quelques commentaires, qui dans ce domaine sont parfois approximatifs ou orientés. Par souci de rigueur, je vous propose d’expliquer ce que j’ai fait, les circonstances de mon action et les contraintes auxquelles j’ai été confronté. Ce témoignage pourra éventuellement éclairer certaines difficultés actuelles. Si vous m’interrogez sur le contexte qui a justifié la création de la commission d’enquête, je vous donnerai mon sentiment, mais en le pondérant par mon manque d’informations, précision essentielle car l’exercice appelle autre chose que des approximations.

Le premier point sur lequel je voudrais insister est l’extrême difficulté des opérations de maintien de l’ordre, quelle que soit leur nature, entre 2014 et 2017, époque à laquelle j’étais ministre de l’intérieur. Le premier problème réside dans le choix, dont je ne commente pas la pertinence, de déployer une révision générale des politiques publiques qui a conduit à la suppression de 13 000 emplois dans la police et la gendarmerie. En ce qui concerne les forces chargées du maintien de l’ordre, escadrons de gendarmerie mobile et compagnies républicaines de sécurité, la révision générale des politiques publiques s’est traduite par la disparition de 15 unités de forces mobiles. Il y a environ 160 unités de forces mobiles, 109 pour la gendarmerie et une soixantaine pour la police, dont les effectifs diffèrent selon le corps. La suppression de 15 unités de forces mobiles capables d’assurer le maintien de l’ordre dans des opérations, notamment des manifestations au sein desquelles agissaient des groupes organisés et violents, a représenté, pour le ministère de l’intérieur, une contrainte significative. Les 9 000 emplois créés au cours du quinquennat de François Hollande l’ont été progressivement. Nous n’avons disposé du rétablissement d’une partie des moyens des unités spécialisées qu’à la fin de ce mandat.

Deuxième élément, les unités de forces mobiles que nous mobilisions pour le maintien de l’ordre étaient également utilisées à d’autres objectifs. Nous avons été confrontés à une crise migratoire et à une crise terroriste. Lors de cette dernière, des tensions sont apparues dans plusieurs quartiers. Nous avons été sollicités par un très grand nombre de maires, de toutes sensibilités, qui réclamaient des unités de forces mobiles dans les quartiers pour éviter les violences urbaines.

En outre, nous avons été obligés de mobiliser les unités spécialisées dans le maintien de l’ordre pour le contrôle des frontières, car l’Agence européenne de garde-frontières et de garde-côtes Frontex n’avait pas encore été mise en place, pas plus que la réforme des systèmes d’information de Schengen. Il fallait par conséquent assurer un minimum de contrôle, destiné à éviter que des individus partis sur le théâtre des opérations terroristes ne reviennent frapper en France. Nous devions donc faire face à une double contrainte : une sur les effectifs à cause de la révision générale des politiques publiques, qui pesait lourd, et une autre liée à l’obligation d’utiliser les unités de forces mobiles à d’autres objectifs que le maintien de l’ordre, ce qui compliquait considérablement celui-ci. Jamais le droit de manifester n’a été remis en cause. Une seule manifestation a été interdite un soir : j’ai reçu moi-même les représentants des organisations syndicales place Beauvau et la manifestation a été autorisée l’après-midi. Je tiens à le préciser, car il m’arrive d’entendre des députés du groupe La France insoumise proférer des approximations à ce point grossières que je suis enchanté que cette audition me donne l’opportunité de rétablir d’incontestables vérités.

Troisième élément, la révision générale des politiques publiques a diminué les moyens alloués aux forces de sécurité intérieure, notamment aux forces spécialisées, de 20 % entre 2007 et 2012. Les conséquences de cette politique furent grandes sur le niveau d’équipement des forces et leur capacité à faire face aux missions qui leur incombent. Lorsque des difficultés sont survenues, dans le cadre d’opérations complexes, ces contraintes ont lourdement pesé sur notre capacité à déployer les forces avec toute la souplesse que nous aurions souhaitée, de manière à leur permettre de remplir leurs missions dans des conditions de grande efficacité.

La crise terroriste a créé dans le pays une tension extrême, car planait constamment le risque d’attentats de grande ampleur. Il y en a eu de nombreux – à la rédaction de Charlie Hebdo, au Bataclan, au magasin Hyper Casher, à Nice… Ils nous ont obligés à mobiliser énormément de moyens alors que l’outil législatif à notre disposition, la loi sur le renseignement, datait de 1991, époque à laquelle il n’y avait ni téléphone portable ni internet. Or, ceux qui nous menaçaient disposaient de moyens technologiques extrêmement performants. Ils échangeaient entre eux des communications cryptées que nos services de renseignement pénétraient difficilement, faute de bénéficier de tels moyens. Depuis, les choses ont beaucoup changé grâce à la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement. Vous l’avez évaluée, me semble-t-il : les services de renseignement peuvent désormais prévenir certains risques de trouble à l’ordre public, de nature terroriste ou autre, et le service du renseignement intérieur a été reconstitué. Il est impossible d’éviter tout trouble grave à l’ordre public dans des manifestations dans lesquelles des groupes violents sont susceptibles d’intervenir sans renseignement intérieur capable d’évaluer les risques qu’ils présentent. La fusion des renseignements généraux et de la direction de la surveillance du territoire avait privé une grande partie du renseignement territorial de ses capteurs. Il a fallu la création du service central du renseignement territorial, doté de moyens humains et techniques suffisants, pour pouvoir anticiper certains événements.

C’est dans ce contexte que les opérations de maintien de l’ordre se sont effectuées. Il est intéressant de le rappeler car ces éléments sont rarement évoqués alors qu’ils ont été tout à fait déterminants. Une autre décision a beaucoup pesé : la suppression, en 2008, de la direction centrale de la formation de la police ainsi que de certaines écoles de police et de gendarmerie. Or, les opérations de maintien de l’ordre nécessitent, même si les effectifs sont reconstitués, un niveau de formation élevé. La recréation d’une direction d’administration centrale entre 2015 et 2016 et de centres de formation – je pense notamment à celle de la gendarmerie à Dijon, mais aussi au Centre national d’entraînement des forces de gendarmerie à Saint-Astier – a été précédée par l’élaboration d’un code de déontologie en 2014, qui définit les responsabilités des forces de l’ordre lorsqu’elles interviennent en opération de maintien de l’ordre. Ces éléments sont rarement rappelés alors qu’ils me paraissent déterminants pour comprendre cette période.

Une fois ces éléments de contexte posés, venons-en à l’émergence des groupes violents. Il y a toujours eu des manifestations violentes dans notre pays. Dans les débats qui se sont tenus en 1935, année où des dispositions ont été prises pour répondre aux manifestations de 1934 par la définition des modalités d’intervention des forces de sécurité intérieure, les échanges portaient sur l’émergence de groupes violents dans les manifestations. Ils correspondent à peu de chose près aux interrogations que vous soulevez au sein de votre commission d’enquête. Toutefois, il y a incontestablement un phénomène nouveau qui résulte de la cristallisation, au plan international et européen, de groupes extrémistes dont l’objectif est de multiplier les heurts à l’occasion de manifestations. Ils ne sont pas là pour revendiquer mais pour organiser les conditions de l’affrontement et de la mise en cause des forces de l’ordre après qu’ils s’en sont pris à elles, et parfois aux personnes et aux biens. Cela s’est produit tout au long de l’année 2016 et semble perdurer dans la période actuelle.

Que savions-nous de ces groupes violents ? D’abord qu’ils n’étaient pas tous composés de citoyens français et qu’ils pouvaient appartenir à des mouvements européens, principalement d’extrême gauche mais pas uniquement. Ces groupes avaient commis des exactions à l’occasion de grands sommets internationaux ou de grands événements européens, à Gênes ou ailleurs. Des individus étrangers, européens mais pas seulement, franchissaient la frontière, grâce à des contacts nationaux, pour entrer dans notre pays à la veille des manifestations et y fomenter des violences. Les services de renseignement nous communiquaient ces éléments, qui nous ont conduits à prendre des dispositions. Au moment des manifestations contre la loi « travail », mes collaborateurs du ministère de l’intérieur m’ont indiqué que le nombre de black blocs – terme générique et imprécis – ne cessait de croître. Ces individus prenaient place au milieu des manifestants et s’équipaient de moyens destinés à affronter les forces de l’ordre. Il était difficile de les séparer des manifestants pacifiques, donc de les interpeller et de rétablir l’ordre. Au-delà de la provenance et du nombre, c’est l’extrême violence qui caractérisait ces groupes. Ils utilisaient des boules de pétanque et des projectiles pour blesser, peut-être même davantage, les membres des forces de l’ordre. Ils pouvaient provoquer de graves troubles à l’ordre public avec des conséquences potentiellement importantes pour l’intégrité physique des manifestants.

Nous avons déployé des dispositifs de maintien de l’ordre pilotés, pour les manifestations parisiennes, par le préfet de police en étroite relation avec votre serviteur. La doctrine était simple : l’utilisation de la force devait obéir aux principes de stricte nécessité – la désescalade ne suppose pas toujours l’engagement de la force – et de totale proportionnalité. Nous dialoguions avec les organisateurs en amont pour analyser avec eux, par des opérations de médiation et de préparation, la possibilité d’identifier et de contenir ceux qui venaient dans l’esprit de perturber les rassemblements et d’engendrer de la violence. J’ai, à l’époque, demandé au préfet de police et à mes collaborateurs que la totalité des instructions fassent l’objet d’ordres d’opération et de comptes rendus : vous pourriez réclamer ces documents, sans doute utiles à vos travaux. En effet, ils établissent la traçabilité de toutes les décisions prises dans le contexte auquel nous étions confrontés. Ils permettent ainsi de mesurer le décalage – ou son absence – entre les ordres donnés et ce que l’on peut en dire. La meilleure manière de mesurer l’intention de l’administration et de ceux qui sont à sa tête consiste à étudier les ordres d’opération et les retours d’expérience de l’époque. Vous verrez que les opérations ont été conduites dans l’esprit que j’ai indiqué.

Dans notre pays, les forces de l’ordre sont composées d’agents du service public. Ils se trouvent en première ligne pour assurer, au péril de leur vie, la sécurité des Français, notamment celle de ceux qui manifestent. C’est leur mission, leur obligation déontologique et leur honneur que de le faire. Il arrive que beaucoup d’entre eux soient blessés dans ces manifestations et qu’ils aient à subir un sort peu enviable. Je respecte ces agents, quelle que soit leur mission et dès lors qu’ils la remplissent avec le sens élevé du service public qui caractérise la plupart de ceux qui travaillent dans la police ou la gendarmerie. Je respecte particulièrement ceux qui se trouvent en première ligne pour assurer la sécurité des Français et qui perdent parfois leur vie. À cette période, des policiers ont été assassinés à leur domicile par des terroristes devant leur enfant de trois ans. Je n’évoque pas ce crime pour susciter l’émotion mais par esprit de justice, parce que la théorisation de la consubstantialité de la violence dans la police quand celle-ci subit elle-même cette violence justifie que l’on rappelle, y compris dans cette enceinte et même si l’on n’exerce plus de responsabilités politiques, le sacrifice de ceux qui ont perdu leur vie en raison de leur mission de protection des Français et de l’uniforme qu’ils portaient. Lorsque l’on est ministre de l’intérieur et qu’un grand nombre de collaborateurs et de fonctionnaires subissent ce sort, on est soumis, si l’on possède un sens minimal de l’État, à une obligation de retenue. Lorsque les policiers faisaient face à des difficultés pour assurer leur mission dans des manifestations, j’estimais de mon rôle de ne pas les livrer à la vindicte, de ne pas les protéger lorsque des fautes étaient commises car ce n’est pas le rôle du ministre de l’intérieur, mais de me montrer républicain et juste.

L’une des manières de les protéger était de faire en sorte que ceux qui pouvaient occasionner des troubles à l’ordre public au moment des manifestations, et qui étaient identifiés comme tels car connus des services pour leur dangerosité, soient empêchés par des mesures de police administrative d’y participer. Il est légitime de se battre pour la liberté de manifestation qui est grande en France car elle repose sur le régime de la simple déclaration : je suis de ceux qui l’ont toujours défendue. Mais on ne peut à la fois souhaiter qu’il n’y ait pas de violence dans les manifestations, être intraitable avec les fonctionnaires qui manquent à leurs obligations déontologiques et s’indigner que l’on empêche les casseurs de participer aux cortèges par une mesure de police administrative éclairée par les services de renseignement. Là aussi, j’ai pris mes responsabilités de ministre de l’intérieur pour faire en sorte que les individus identifiés comme membres de groupes dont on savait qu’ils fomentaient ces troubles ne puissent participer aux manifestations ou soient interpellés avant que celles-ci ne commencent. Cette politique me paraît de nature à éviter des difficultés.

Le ministère de l’intérieur ne décide pas de la construction d’équipements ou d’infrastructures dans les territoires en raison de l’évolution de l’agriculture ou des options de modernisation retenues. Si ces orientations sont de nature à créer de graves troubles à l’ordre public, le ministre de l’intérieur déconseille généralement, en réunion interministérielle, du fait de sa lucidité sur les événements qui risquent de se produire, que l’on s’entête à l’excès. Il appartient à d’autres administrations de mettre fin aux chantiers si elles le souhaitent. Cela n’a été le cas ni à Sivens, ni à Sainte-Soline. Lorsque le ministère de l’intérieur a été confronté à un problème de maintien de l’ordre public, j’ai donné des instructions extrêmement claires : éviter absolument que ceux qui s’incrustent dans des groupes pacifiques – de nombreux individus, membres de grandes fédérations écologistes, menaient un combat de cette nature contre le barrage de Sivens en utilisant tous les moyens de la conviction – parviennent à provoquer des heurts avec les forces de l’ordre et des drames. Une commission d’enquête, présidée par Noël Mamère, a minutieusement étudié ces faits et un rapport, rédigé par Pascal Popelin, a été publié. On sait qui a dit et a fait quoi sur le sujet. Par conséquent, qualifier un responsable politique d’assassin revient à travestir la réalité en faisant preuve d’un cynisme absolu pour se donner le beau rôle. Il y a une réalité, que l’on retrouve dans les ordres d’opération, les consignes et les instructions des ministres. L’Assemblée nationale, qui a accompli un travail d’enquête poussé, a pu reconstituer les ordres transmis à ce moment-là.

La tragédie de Sivens et les événements de Sainte-Soline révèlent que nous ne sommes plus dans une société dans laquelle il est possible de résoudre par la force des difficultés qui suscitent des passions, dès lors que le dispositif de discussion et de concertation n’est pas allé à son terme et que l’on a échoué à instaurer des modes de médiation permettant d’y insuffler de la raison. Beaucoup de choses ont été dites au moment de Sivens et redites après Sainte-Soline. Le processus de décision ne va pas suffisamment loin dans la concertation et l’association des acteurs, si bien que nous sommes confrontés à des tensions lorsque le choix est fait en droit. Or, une telle décision doit s’imposer, sinon il n’y a plus d’État de droit, ni de République. Ces tensions permettent à des acteurs d’engager des opérations politiques, dont nous percevons la nature et l’objectif.

Voilà le témoignage de ce que j’ai vécu, dans une période particulièrement difficile et éprouvante pour les Français et les forces de l’ordre.

M. Florent Boudié, rapporteur. Monsieur le Premier ministre, je vous remercie d’avoir répondu favorablement à la convocation de la commission d’enquête. Il est important pour nous de bénéficier de votre grande expérience.

Considérez-vous qu’il y ait un continuum entre la montée de la conflictualité en politique et le recours à des violences de type matériel voire physique ?

Quel regard portez-vous sur la gestion du maintien de l’ordre dans la période concernée ? Il importe que vous puissiez nous faire part de vos observations sur le mode de fonctionnement et les prises de décision, mais également sur les processus de dialogue, ou de manque de dialogue, avec les organisateurs des manifestations, syndicats ou autres. Je pose cette question car vous avez évoqué les interdictions de manifester.

Ma troisième question est plus précise. Vous avez employé l’expression « groupes organisés et violents ». De quel type de structurations aviez-vous connaissance lorsque vous étiez au gouvernement ? Il existe des structures concrètes, de terrain, dont l’organisation est facilitée par l’usage du numérique. Mais il existe aussi des phénomènes de solidarisation, des opportunismes délinquants, qui viennent se greffer aux manifestations violentes.

M. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et ancien ministre de l’intérieur. La conflictualité est consubstantielle à la démocratie, qui est un régime de conflit entre des personnes et des organisations qui ne pensent pas la même chose. Elles organisent entre elles une discussion, qui peut avoir une dimension conflictuelle, que l’on appelle le débat. La conflictualité ne m’inquiète pas. Précisément, si la démocratie, par le moyen de l’État de droit, définit des règles dans lesquelles nous sommes censés nous reconnaître, c’est parce qu’elles sont la garantie que nous pourrons nous opposer sans que la société ne devienne un monde où l’affrontement aboutit à la violence de tous contre tous. La démocratie est un système de conflictualité. Regardons l’histoire longue de notre pays, sous la IIIe République notamment : il y a eu une très grande violence verbale dans l’hémicycle, au moment de l’instauration de la laïcité ou pendant la Première Guerre mondiale. Mais cela n’était pas grave. Il y avait chez les républicains l’idée que ce qui les rassemblait était plus fort que ce qui les divisait, et que la manière dont ils se divisaient devait les conduire à affirmer avec d’autant plus de force leur attachement à la règle commune, aux institutions et aux règles de droit qu’ils étaient dans une opposition frontale.

La conflictualité n’est pas le problème. Le problème, c’est l’extrémisme, c’est-à-dire le moment où le désir de conflictualité, non pas à l’égard de ceux qui ne pensent pas comme soi mais des institutions elles-mêmes, aboutit à préconiser qu’on sorte de l’État de droit et des principes de la République pour instaurer un autre type de dispositif, qui entretient avec le droit une relation d’une autre nature. Je ne pense pas qu’il y ait une mauvaise république. Il y a la République dans ses institutions. Si l’on veut qu’elle fonctionne et que la conflictualité en son sein soit possible, il ne faut pas remettre en cause de façon outrancière et systématiquement transgressive les règles qui la fondent. Sinon ce n’est plus la conflictualité mais l’affrontement de tous contre tous, et l’extrémisme.

En ce qui concerne la conduite des opérations, il y a des éléments de continuité dans la manière dont le gouvernement conduit sa politique à l’égard des forces de sécurité intérieure. Après le début du premier quinquennat d’Emmanuel Macron, où les effectifs étaient disponibles mais où les moyens dits « hors titre 2 », c’est-à-dire les moyens de fonctionnement, ne l’étaient pas, les choses ont été rétablies. Je serais intellectuellement malhonnête si je ne reconnaissais pas que les personnels et les moyens budgétaires qui leur permettent de fonctionner normalement sont désormais présents. Je suis dans une opposition à la majorité actuelle, ce n’est pas un mystère, mais elle ne consiste pas à raconter n’importe quoi en dépit de la réalité des faits. Ce ne serait pas s’opposer, mais s’égarer. Au début du premier quinquennat, il manquait des moyens « hors titre 2 ». Avec le plan de relance, ils ont été rétablis. C’était une faute de ne pas les donner. Le fait qu’il y ait aujourd’hui les effectifs et les moyens budgétaires doit être reconnu, parce que c’est vrai.

Il y a eu des décisions prises par l’actuel ministre de l’intérieur, notamment au moment des émeutes, dans la technique du maintien de l’ordre, que j’ai considérées efficaces. Je ne voyais pas ce que l’on pouvait faire d’autre lorsque l’on avait le sens de l’État et des responsabilités. Mais il y a des signaux envoyés à la police que je n’aurais pas donnés et que je considère tout à fait contraires à ma conception de la relation de l’État aux forces de sécurité dans les périodes de tension. Je pense que la police ne peut pas envoyer le signal qu’elle s’estime au-dessus des principes de l’État de droit. Un policier est un citoyen comme un autre, soumis aux mêmes règles que les autres citoyens. Les déclarations d’un certain nombre de responsables du ministère de l’intérieur, au moment où il y avait des problèmes de maintien de l’ordre, alors que la justice faisait son travail et que l’on en commentait les décisions, sont des mots que je n’aurais pas utilisés, des discours que je n’aurais pas entérinés et des propos que je n’aurais pas laissé tenir. Quand les policiers ont manifesté devant la place Vendôme, à l’époque où j’étais ministre de l’intérieur, ils n’étaient pas accompagnés de mon soutien. Je peux comprendre les interrogations entre la police et la justice, entre les magistrats et ceux qui sont en charge des forces de sécurité intérieure. Mais dans un État de droit, la police et la justice font bloc, sinon il y a un problème très sérieux. On ne peut pas encourager les policiers à manifester contre les magistrats. Ces positions n’ont pas nécessairement contribué à faciliter mes relations avec les syndicats de la police, mais je les ai prises.

Quant à savoir si le processus de désescalade était l’image qui prévalait au moment où l’on envoyait certains moyens à Sainte-Soline, je n’en suis pas sûr. Mais je conviens que le contexte était extrêmement difficile et qu’il eût été sans doute compliqué de laisser le désordre s’instaurer et la violence se développer sans réagir. Je ne suis pas en adéquation avec tout ce qui peut se faire à tout moment, mais je considère globalement que, dans un contexte extraordinairement difficile et sur les sujets fondamentaux, les décisions qui devaient être prises l’ont été. En matière de sécurité intérieure comme de défense, il doit y avoir un minimum de consensus entre les forces politiques, lorsque le pays menace de se fragmenter.

Au sujet de l’organisation des groupes violents, je me suis déjà exprimé. Toutes les informations dont je disposais à l’époque montraient que des individus appartenant à des organisations extrémistes souhaitaient, à l’occasion des manifestations internationales d’envergure, quelle qu’en soit la nature, venir en perturber le cours. J’avais énormément d’informations des services de renseignement sur la structuration de ces groupes en vue de l’organisation du plus grand désordre au moment de la conférence de Paris de 2015 sur les changements climatiques (COP21). Ceci m’a conduit à prendre des mesures de police administrative dont on s’est empressé d’expliquer qu’elles étaient destinées à empêcher les militants écologistes de manifester pendant la COP21. Ce n’était pas du tout cela. Ceux qui étaient visés par l’interdiction de manifester n’étaient pas des militants écologistes mais des individus violents, identifiés comme tels par les services de renseignement de la France et des autres pays qui agissaient de concert, qui appartenaient à des organisations agrégées et qui avaient pour objectif de créer le désordre le plus grand par la violence la plus assumée. Cela s’est produit non seulement dans un certain nombre de capitales européennes, mais également aux États-Unis où la violence a abouti à des morts, ce qui a conduit à une coopération forte entre les services européens pour éviter que ces groupes ne prospèrent et ne se cristallisent.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Vous avez évoqué la mise en œuvre de la révision générale des politiques publiques, suivie par la modernisation de l’action publique et par Action publique 2022. Combien ces réformes ont-elles coûté en termes d’effectifs aux forces de sécurité intérieure ? Sachant que les deux grands leviers du maintien de l’ordre sont la force et la mobilité, le fait d’enlever des effectifs a nui à la mobilité et renforcé le tropisme de la force. Pensez-vous que c’est à partir du moment où l’on a entrepris de tailler dans les dépenses publiques que l’on a commencé à voir se développer le mouvement de militarisation en matériel et en doctrine du maintien de l’ordre ?

Des unités du type des brigades anti-criminalité sont déployées depuis plusieurs années en manifestation, sans doute pour compenser la faiblesse des effectifs mais aussi pour l’interpellation des manifestants dangereux. Ce n’était pas le cas auparavant. On a pu constater que le comportement de ces unités et leur équipement – lanceurs de balles de défense ou flashballs auparavant – ainsi que leur attitude d’interpellation, qui n’était pas dans la désescalade, ont pu contribuer à une certaine hostilité systématique des manifestants. Ne pensez-vous pas que cela a pu mener à définir un cadre de violences disproportionnées envers les manifestants, y compris ceux qui sont totalement pacifiques ?

M. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et ancien ministre de l’intérieur. Je vous remercie de votre question. Elle montre toute la complexité, lorsque l’on est ministre, d’assurer la sécurité de manifestations où se trouvent des groupes violents. La révision générale des politiques publiques valait pour les années 2007-2012, pas pour la période postérieure où elle a été corrigée. C’était une baisse de 13 000 postes. Quand j’étais ministre de l’intérieur, on a créé 9 000 postes.

M. Ugo Bernalicis. Non, 6 000 !

M. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et ancien ministre de l’intérieur. Si, 9 000 ! Un rapport a été rédigé par Valérie Rabault en 2017, extrêmement sérieux parce qu’elle est une femme extrêmement sérieuse, en liaison avec la Cour des comptes. Ses chiffres sont extraordinairement précis. Si ceux dont vous disposez sont ceux que vous me dites, ce ne sont pas les bons. Si vous me laissez une adresse électronique, je vous enverrai le rapport de Mme Rabault. Il est précis, qualitatif et incontestable. Nous n’avons seulement créé 9 000 postes. Nous avons aussi augmenté de 20 % les crédits « hors titre 2 » de la police et de la gendarmerie, ce qui figure également dans le rapport, parce que la diminution de 17 % des crédits « hors titre 2 » pendant la période 2007-2012 avait été extraordinairement préjudiciable au bon fonctionnement des forces.

Quand vous regardez les conséquences de la déflation des effectifs des forces spécialisées dans le maintien de l’ordre, escadrons de gendarmerie mobile et compagnies républicaines de sécurité, et que vous constatez la difficulté dans laquelle elles sont de remplir les missions de maintien de l’ordre, qui ne sont pas des missions d’interpellation, vous êtes contraint de recourir à d’autres forces lors de manifestations multiples et nombreuses comprenant des individus violents. Ce sont les brigades anti-criminalité et les compagnies d’intervention, parce que si vous ne mettez pas le minimum d’effectifs en face de ceux qui sont là pour créer des troubles importants, des difficultés très grandes surviendront.

Par ailleurs, le maintien de l’ordre suppose des forces qui, par leur présence, créent les conditions de la désescalade. Mais lorsque des black blocs viennent casser par centaines, si vous ne les interpellez pas, vous donnez le sentiment de l’impuissance et vous créez les conditions d’un désordre plus grand. D’ailleurs, je suis convaincu que ceux-là mêmes qui regrettent l’intervention de ces forces lorsqu’elles interpellent seraient les premiers à dénoncer l’incompétence de la police si elle n’intervenait pas pour mettre fin à ces désordres immenses. Il existe, vous le savez bien, des acteurs politiques qui considèrent que, quoi que fasse la police, elle a toujours tort. Ils prennent argument de tous les manquements, de toutes les difficultés pour condamner les forces de l’ordre. Quand vous êtes ministre, vous devez aussi tenir compte de cela, parce que la crédibilité de l’État dans son action dépend de son efficacité au moment où celle-ci se déroule dans un contexte de très grande tension.

Vous parlez de militarisation des forces de sécurité intérieure. Je n’ai pas senti, lorsque j’étais ministre de l’intérieur, que les forces de l’ordre se militarisaient. J’ai même senti, parce que nous étions encore à une époque où la gendarmerie venait d’intégrer le ministère de l’intérieur et qu’il fallait articuler ses interventions avec la police, une tendance à la démilitarisation des forces de sécurité intérieure. Les raisons tenaient à la cohabitation des habitudes et à la nécessité de faire en sorte que ces deux cultures très différentes finissent par se dépasser pour qu’une culture nouvelle des forces de l’ordre, républicaine, soit possible.

En revanche, je pense que la volonté, à un moment donné, de faire du ministère de l’intérieur un ministère de la sécurité à l’américaine, de faire des forces de sécurité intérieure une espèce de grand bureau fédéral d’investigation, de réformer le renseignement par la fusion des renseignements généraux et de la direction de la surveillance du territoire pour créer la direction centrale du renseignement intérieur qui empruntait à la même philosophie, a fait du ministère de l’intérieur, non plus le ministère de l’État, c’est-à-dire le ministère de la sécurité, des libertés publiques, des territoires, des valeurs républicaines, mais davantage un ministère de la sécurité qui a pu donner le sentiment de l’évolution que vous décrivez.

Par ailleurs, j’ai beaucoup regretté, ce que le rapport parlementaire de Pascal Popelin a pointé à juste titre, que le ministère de l’intérieur se coupe de la réflexion des universitaires, des chercheurs qui travaillent parfois de façon critique mais dont les réflexions et les études méritaient d’être encouragées et financées. À la fin de mon passage place Beauvau, j’ai réalloué des sommes à un certain nombre de thèses sur ces sujets. Le ministère de l’intérieur ne peut pas se couper de la recherche sur des questions aussi sensibles.

M. Julien Odoul (RN). Monsieur le Premier ministre, je vous remercie pour l’hommage rendu aux forces de l’ordre, aux agents du service public de la sécurité intérieure. Vous avez rappelé le drame de Magnanville et l’attentat contre deux policiers commis par un terroriste islamiste. Vous aviez aussi connu lors de vos responsabilités ces policiers attaqués au coquetel Molotov à Viry-Châtillon et gravement brûlés. Je pense qu’à l’heure où certains osent marcher en crachant sur nos forces de l’ordre et nos policiers, il est bon qu’un ancien Premier ministre rappelle le soutien dû aux forces de l’ordre, aux gendarmes, aux policiers qui prennent des risques chaque jour pour assurer l’ordre public.

Le 15 mai 2016, après les événements de Rennes, vous aviez déclaré : « Le maintien de l’ordre est plus difficile qu’il ne l’a jamais été. » Jugez-vous que c’est encore plus difficile aujourd’hui et que la situation a empiré ?

Vous avez parlé du nécessaire consensus des forces politiques autour de la sécurité intérieure. Jugez-vous que ceux qui veulent désarmer la police, qui parlent à tout bout de champ de violences policières, qui considèrent la police raciste sont des extrémistes hors du champ républicain et qu’ils portent une lourde responsabilité dans les attaques régulières, dans les manifestations violentes et dans les menaces pesant sur les forces de l’ordre ?

M. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et ancien ministre de l’intérieur. Je pense que les opérations de maintien de l’ordre aujourd’hui s’effectuent dans un contexte différent de celui que j’ai connu. Cela tient au fait que la menace terroriste n’est pas au niveau qui était le sien à l’époque, que les effectifs ont été rehaussés, que des moyens supplémentaires sont donnés à la police depuis de nombreuses années et que la réforme du renseignement permet de prendre des décisions pertinentes et opportunes en amont des événements susceptibles de troubler gravement l’ordre public. Ces nouveaux paramètres, qui résultent de la volonté politique de donner aux forces de sécurité intérieure les moyens d’accomplir leur mission convenablement, diffèrent de ce que j’ai pu connaître à une époque où nous étions encore confrontés aux conséquences de la révision générale des politiques publiques, à une menace terroriste élevée et où les forces de sécurité étaient soumises à une pression très grande.

Cela signifie-t-il que la violence qu’exercent certains groupes extrémistes à l’occasion des manifestations a diminué ? Je ne le pense pas. Elle a plutôt augmenté. Si je m’exprime avec mesure sur l’action de mes successeurs, c’est parce que je considère que cette tâche de maîtrise de l’ordre public, dans un contexte de violence accrue, est difficile. Le rôle d’un responsable politique n’est pas de compliquer la tâche de ceux qui agissent.

Il peut y avoir des fautes, bien entendu, dans la police. Il peut y avoir des policiers qui manquent à leurs obligations déontologiques. Il peut y avoir des policiers qui tiennent des propos discriminatoires et racistes. C’est inacceptable. Il faut, à ce moment-là, des sanctions immédiates, que les inspections dont c’est le rôle et les responsables hiérarchiques dont c’est l’honneur prennent des dispositions pour que ces manquements soient condamnés et réprimés. D’ailleurs, ils le sont la plupart du temps. Mais le fait qu’il y ait des individus qui manquent à leurs obligations et qui, pour cela, doivent être sanctionnés ne signifie en aucun cas qu’il y a une consubstantialité de la violence à la police. Cela ne signifie pas que la police est raciste par nature. Cela signifie encore moins qu’on lui donne des ordres qui l’autoriseraient à se comporter de la sorte.

Laisser accroire cela, c’est organiser délibérément la suspicion, la défiance et, potentiellement, le ressentiment et la violence d’une partie de la société à l’égard des forces de l’ordre. Tout ce que nous devons faire, en ayant un haut niveau d’exigence à l’égard des forces de l’ordre, notamment déontologique, en étant intraitables sur cette question, c’est apporter la démonstration que la promesse républicaine, y compris lorsque cela concerne les forces de l’ordre, est intacte et que ceux qui portent la responsabilité politique entendent créer les conditions pour que cette promesse soit inaltérable. C’est cela que je crois être la responsabilité d’un républicain face aux difficultés auxquelles nous sommes confrontés parfois et qui conduisent une violence extrême à s’exprimer sans limite.

M. Roger Vicot (SOC). Ma question concerne la formation des policiers. Vous avez évoqué l’évolution des contextes de manifestation, de plus grandes violences de la part de certains manifestants, de plus grandes difficultés à maintenir l’ordre. Pensez-vous que la formation des policiers est adaptée à ce nouveau contexte ? Devrait-elle être modulée, précisée sur certains points ? Vous avez évoqué l’apport des sciences sociales, notamment.

Sur la notion de désescalade, j’ai le sentiment qu’elle est davantage intégrée dans la formation d’autres policiers en Europe. Devrait-elle être mieux appréhendée en France, plus systématiquement enseignée et mise en œuvre sur le terrain ? Est-ce possible alors que la police française est traditionnellement une police d’intervention, ce qui ne signifie évidemment pas une police violente ?

M. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et ancien ministre de l’intérieur. La formation, c’est la pierre angulaire d’une police républicaine. C’est fondamental qu’il y ait un dispositif de formation complet, approfondi, doté de moyens et continu. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle, alors que la direction de l’administration centrale de la formation de la police avait été supprimée en 2008 avec la révision générale des politiques publiques, elle a été recréée par mes soins en 2015 au terme d’échanges approfondis avec l’un de mes lointains prédécesseurs, Pierre Joxe. Celui-ci, ayant eu toujours des idées précises sur ce sujet, est venu très vite me parler. Je dis bien volontiers qu’il a inspiré une grande partie de mon action. Ce qu’il m’a indiqué et qui résultait de son expérience m’est apparu frappé de beaucoup de pertinence.

Pour ce qui concerne les forces en charge du maintien de l’ordre, la formation doit être encore plus poussée qu’elle ne l’est pour les autres structures ou services, pour des raisons qui tiennent au niveau d’exposition, à la difficulté de manœuvre et aux risques attachés à l’intervention des policiers en opération de maintien de l’ordre. C’est d’ailleurs pour cela je suis défavorable à ce que le maintien de l’ordre soit conduit par d’autres que les forces spécialisées. Si l’on doit leur adjoindre des forces d’intervention pour permettre des interpellations, elles doivent bénéficier du même type de formation que les forces spécialisées et intervenir dans une étroite relation avec elles sous le contrôle de l’autorité civile, pour faire en sorte que ce qui relève de l’interpellation ne vienne pas obérer ce qui relève de l’efficacité du rapport de force dans les opérations de maintien de l’ordre.

Le niveau de formation est-il suffisant aujourd’hui ? Je ne sais pas comment il a été actualisé. Mais je me souviens qu’à l’époque où j’étais ministre de l’intérieur, à Saint-Astier, les escadrons de gendarmerie mobile suivaient un stage de formation tous les trente-deux mois. Je considérais ceci insuffisant compte tenu du niveau de violence qui montait et de la nécessaire adaptation des conditions du maintien de l’ordre à cette situation. Il y a sans doute beaucoup de choses à approfondir et à améliorer dans la formation, dès lors que l’on part du principe que ce sont les forces spécialisées qui doivent agir.

Sur la formation des policiers en général, une décision a été prise au début du quinquennat précédent pour diminuer la scolarité des policiers de six mois, je crois. On a dit que cette dernière s’inspirait d’une de mes initiatives. Ce n’est pas exact. Dans un contexte où il fallait intégrer rapidement des policiers dans les effectifs, j’avais considéré que nous pouvions réduire la formation applicable aux adjoints de sécurité, depuis renommés policiers adjoints, qui étaient déjà dans les services de police et déjà confrontés aux missions de police. La durée de cette formation, pour une promotion seulement, a été restreinte de six mois. Je pense qu’il faut prêter attention à cette question. Il faut une formation initiale longue, une formation continue permanente et une formation spéciale pour les forces mobiles intégrant les éléments de la désescalade.

M. Michaël Taverne (RN). Comme mon collègue Julien Odoul, je voulais vous remercier pour l’hommage rendu aux policiers et aux gendarmes, qui le méritent sincèrement. Un sondage récent montrait que près de 80 % des Français ont une bonne opinion des forces de sécurité intérieure. Il y en a assez d’entendre une certaine classe politique faire le procès à charge des policiers, des gendarmes, des policiers municipaux, alors que ces mêmes responsables politiques ne savent rien des conditions de travail de plus en plus difficiles qu’ils subissent. On parle de militarisation alors qu’on confond l’équipement et la catégorie ! Cela démontre une nouvelle fois l’amateurisme et la méconnaissance de certains.

Je n’aurai que deux questions, puisque la troisième concernait la formation des policiers et que vous y avez répondu par anticipation. Le Président de la République avait annoncé en 2021, à l’école nationale de police de Roubaix, que 50 % du temps de service des policiers serait consacré à la formation continue. Ce n’est pas le cas aujourd’hui.

Concernant les moyens intermédiaires, les gendarmes que nous avons rencontrés à Sainte-Soline, comme les policiers chargés du maintien de l’ordre, déplorent qu’ils leur soient de plus en plus retirés, ce qui a d’indéniables conséquences sur leurs moyens d’intervention. Que pensez-vous du retrait de certaines grenades ? Un général de gendarmerie présent à Sainte-Soline a dit avoir rencontré un problème pour intervenir entre zéro et trente mètres dès lors que des manifestants armés de machettes et de boules de pétanque avaient réussi à venir au contact. Faut-il, selon vous, ouvrir une réflexion sur l’attribution de nouveaux moyens intermédiaires face à cette violence ?

Vous avez cité des chiffres précis de la Cour des comptes. L’un de ses rapports, publié en avril dernier, fait état d’une vague de démissions parmi les forces de l’ordre, à hauteur de 15 000 gendarmes et de 10 000 policiers. Cette situation vous inquiète-t-elle ? D’après vous, quelles mesures prendre pour soutenir les policiers et les gendarmes face à cette regrettable baisse de vocations ? Les critiques que leur adresse une certaine classe politique et la violence qu’ils subissent en démotivent beaucoup.

M. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et ancien ministre de l’intérieur. On ne tient pas des discours en fonction de ses interlocuteurs, mais de ses convictions. C’est moi qui ai supprimé un certain nombre d’armes intermédiaires, ayant considéré qu’elles avaient eu des conséquences graves. C’est moi qui ai fait retirer les grenades offensives après les événements de Sivens, parce que j’ai jugé qu’une arme utilisée par des policiers ou des gendarmes qui occasionnait une telle tragédie ne devait pas l’être une seconde fois. J’ai également fait détruire plusieurs stocks de grenades de désencerclement lorsque j’ai constaté que leur utilisation avait provoqué, dans des manifestations où des individus violents avaient tenté d’agir, des blessures graves. La police républicaine ne peut pas maintenir l’ordre par des moyens ayant des conséquences sur des manifestants telles que celles, tragiques, qui ont prévalu à Sivens. En tant qu’ancien ministre de l’intérieur républicain, je ne pouvais pas l’admettre. J’ai donc pris les décisions précitées. C’est moi que les gendarmes qui vous ont interpellés doivent incriminer, puisque c’est moi qui les ai prises.

De même, je considère que des dispositifs tels que les lanceurs de balles de défense ne peuvent pas être utilisés dans les manifestations par n’importe quel service de police, en tir tendu, sans entrainement ni connaissance des conditions d’emploi. Pour moi, seules les forces spécialisées peuvent y recourir, dans des conditions rigoureusement définies, appelant un niveau de formation élevé et dont le policier ou le gendarme doit être en situation de rendre compte à tout moment. La police républicaine est une police que l’on ne peut pas désarmer, mais que l’on ne peut pas armer de moyens létaux en connaissance de cause.

J’ouvre une parenthèse sur le « permis de tuer » qu’on m’attribue. J’ai vécu les événements que chacun connaît – les attentats terroristes, Magnanville, Viry-Châtillon. La demande des policiers d’aligner leur régime de légitime défense sur celui des gendarmes était alors très forte. Les règles étaient alors différentes du fait que les gendarmes interviennent dans le cadre des opérations extérieures en tant que force militaire. Or, la jurisprudence avait depuis longtemps harmonisé les conditions d’utilisation des armes des policiers et des gendarmes. En effet, la Cour européenne des droits de l’homme et la Cour de cassation avaient, sur ce sujet, pris des positions fermes. J’ai accepté que la jurisprudence soit inscrite dans la loi, non pour ajouter du droit ou créer les conditions d’un nouveau contexte juridique, mais pour sécuriser par la loi ce principe que la jurisprudence avait posé. Aux yeux des policiers, c’était insuffisamment protecteur dans un contexte où ils se sentaient vulnérables.

J’ai entendu dire que cette loi avait provoqué des morts supplémentaires. J’ai pris cette critique très au sérieux. Comme des rapports universitaires faisaient état de statistiques, j’ai demandé au ministre Gérald Darmanin d’avoir l’amabilité de me communiquer le nombre de tirs de la police et de la gendarmerie depuis l’adoption de cette loi. Il a diminué de 34 %. Certes, le nombre de morts a augmenté, en raison du caractère particulier de l’année 2022. Il faudra m’expliquer comment on peut imputer à une loi des morts supplémentaires alors même que le nombre de tirs diminue. La cause est à chercher ailleurs : la formation ou le contexte. Je le dis à l’Assemblée nationale devant laquelle, étant retiré de la vie politique, je n’ai pas souvent l’occasion de m’exprimer : comment imaginer, dans la République, qu’un ministre, quelle que soit sa sensibilité politique, puisse, de façon inconsciente, faire adopter un texte de loi dont l’objectif est de conduire les policiers ou les gendarmes à utiliser leurs armes sans considération de la vie de ceux qu’ils sont censés protéger ? Il est curieux d’en arriver à tenir ce type de raisonnement alors que le texte qualifié de « permis de tuer » a été adopté dans les conditions que je viens de dire et qu’il contient les dispositions que je viens de rappeler.

Je profite du fait que la présente audition fera l’objet d’un compte rendu, toujours utile pour établir la traçabilité des faits et des propos, pour le dire.

M. Ludovic Mendes (RE). Déjà en 2020, dans le cadre de la commission d’enquête relative à l’état des lieux, la déontologie, les pratiques et les doctrines de maintien de l’ordre, nous vous avions auditionné. Vos propos francs et directs ont enrichi le rapport, monsieur le Premier ministre.

J’ai regardé cet été plusieurs documentaires intéressants sur le développement, un peu partout dans le monde, de l’anarchie et des black blocs. En France particulièrement, la doctrine de maintien de l’ordre a beaucoup évolué depuis 1789. Un travail de fond a été mené. Dans les années 1980 et 1990, chacun en conviendra, les manifestations ne dégénéraient pas. Il n’y avait pas de morts et très peu de problèmes. Les syndicats et les partis politiques avaient des services d’ordre efficaces. Dans les années 2000, les black blocs ont fait leur apparition dans le cadre des rassemblements anticapitalistes. De nos jours, ils sont de toutes les manifestations, même celles du 1er mai, dans des cortèges syndicaux qui défilent pour fêter le travail. Tel était le cas lors du premier mandat d’Emmanuel Macron. Vous l’aviez déjà vécu lors des manifestations contre la loi « travail ».

Les dérives provoquées par les black blocs sont une réalité. Ils ne cherchent qu’une chose : détruire. Les lanceurs de balles de défense et les grenades de désencerclement ont fait leur apparition au début des années 2000, après les attentats de 2001, pour répondre aux besoins des policiers exposés au risque terroriste et leur permettre de réagir rapidement.

Ce qui pose problème, c’est que le maintien de l’ordre, quoi que certains de nos collègues puissent en dire, évolue à partir des dérives des manifestants. Ce ne sont pas les manifestants qui s’adaptent à la dérive du maintien de l’ordre, ni à Sivens ni ailleurs. En outre, nous cherchons à démontrer que les ressortissants d’autres pays d’Europe présents à Sainte-Soline ont été contactés par les responsables du collectif des Soulèvements de la Terre, que nous espérions auditionner prochainement.

Sommes-nous en présence de manifestations qui dégénèrent ou d’une forme de terrorisme d’ultra-gauche visant à faire tomber le système démocratique et républicain ?

M. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et ancien ministre de l’intérieur. Il existe des groupes anciens, organisés, de plus en plus violents et dont l’objectif n’est pas la défense de l’écologie, mais la destruction d’un système politique. Les groupes hostiles aux institutions et désireux de les mettre à mal ont une longue histoire dans notre pays. Je dois cependant reconnaître que leur action prend aujourd’hui une forme particulièrement intense et inquiétante, qui met à l’épreuve les responsables de la sécurité publique et de l’État en général. Il convient donc d’avoir une position nette et claire. Il n’est pas possible d’avoir la moindre mansuétude ou complaisance à l’égard de ces groupes, qui ont fait de la violence leur seule et unique modalité d’action.

L’impact du terrorisme sur le maintien de l’ordre a été considérable. La lutte contre le terrorisme a absorbé d’importantes forces qui auraient pu être mobilisées pour le maintien de l’ordre. Ainsi, dans le cadre de l’état d’urgence et du fait d’une menace très élevée, les forces mobiles ont été employées pour contrôler les frontières. La mobilisation des forces spécialisées dans le maintien de l’ordre dans le contexte particulier d’un niveau de menace terroriste élevée a été extraordinairement perturbatrice pour ceux qui étaient chargés de la responsabilité du maintien de l’ordre et de la sécurité des Français.

Ma doctrine, en tant que ministre de l’intérieur, a été la suivante : les moyens donnés aux forces de sécurité intérieure pour conduire leur mission doivent l’être dans un cadre absolument et impeccablement républicain. Par conséquent, les lanceurs de balles de défense doivent être utilisés par les forces spécialisées, dans un contexte précisé par les textes et dans des conditions de formation précises. Il s’agissait d’éviter que ces armes, qui peuvent provoquer énormément de dommages aux individus, ne soient utilisées n’importe comment.

Le maintien de l’ordre et la responsabilité de la sécurité, soit selon l’expression de Max Weber le monopole de la violence légitime dont disposent la police et la gendarmerie, ont une contrepartie éminemment républicaine. Les forces de l’ordre ne peuvent intervenir que dans le cadre d’instructions claires données par l’autorité civile et sous sa responsabilité, dans le respect rigoureux des principes de stricte nécessité et de proportionnalité ainsi que de la déontologie. Les armes et les moyens qui leur sont donnés doivent être utilisés par un nombre limité de forces spécialisées, dans des conditions précisément définies par les textes, au terme d’un dispositif de formation ne laissant rien au hasard.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Monsieur le Premier ministre, je vous communiquerai les chiffres de l’évolution des équivalents temps plein dans les forces de sécurité intérieure de 2012 à 2017, qui ne correspondent pas à 9 000 emplois. À partir de 2015, la précipitation a été de mise dans les recrutements. On comprend bien pourquoi. Elle explique l’abaissement à neuf mois de la durée de formation, mais vous le savez bien mieux que moi !

Sur les black blocs, vous avez dit avoir été confronté à une difficulté : ils étaient de plus en plus nombreux. Comment l’expliquez-vous ? Vous étiez en responsabilité et vous aviez tous les leviers pour faire face à la situation ? Est-ce en raison d’un renseignement peu efficace ou pas assez bon ? Est-ce en raison de méthodes inadaptées ? Des dispositions législatives vous ont-elles fait défaut ?

Comment expliquez-vous que le phénomène perdure alors que les problèmes que vous déploriez ont été, au moins en partie, résorbés par les lois successives, dont vous dites qu’elles sont d’importance, notamment parce qu’elles ont donné des moyens aux policiers et aux gendarmes. La révision générale des politiques publiques vous avait privé de moyens, qui ont été rétablis depuis 2017 et même augmentés. Pourtant, nous avons toujours des difficultés. Samedi dernier, des black blocs s’en sont pris à une voiture de police. Comment expliquer cet échec ?

M. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et ancien ministre de l’intérieur. D’abord, je ne considère pas un échec l’attribution de moyens supplémentaires à la police et aux services de renseignement, ni la diminution significative du niveau de menace terroriste et du nombre d’attentats grâce aux actions menées dans le cadre de la coalition en Irak et en Syrie. Pour moi, il ne s’agit pas d’un échec, mais d’un succès.

D’ailleurs, ces actions ont été contestées à l’époque. Lorsque j’ai fait adopter la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement, il s’est trouvé des forces politiques pour dire que nous mettions en œuvre la surveillance de masse. Lorsque nous organisions les frappes de la coalition sur les états-majors de l’État islamique à Raqqa, on nous expliquait que nous n’avions rien à faire dans cette coalition et que M. Vladimir Poutine, par le soutien qu’il apportait M. Bachar al-Assad, serait beaucoup plus efficace pour éradiquer l’État islamique. Des déclarations précises ont été faites par d’éminents responsables politiques français prompts à dispenser leurs leçons. Voilà les faits.

Lorsque vous donnez des moyens humains et budgétaires à la police pour qu’elle exerce convenablement ses missions et lorsque vous prenez vos responsabilités au plan international pour une diminution de la menace terroriste, même s’il faut rester vigilant sur ce point, on ne peut parler d’échec. Lorsque vous êtes attaché au service public, et je sais que vous l’êtes, et qu’un gouvernement lui donne des moyens supplémentaires pour lui permettre d’accomplir ses missions, cela doit sembler préférable à la suppression de 13 000 emplois. Je ne qualifie pas d’échec le rétablissement des moyens alloués à une administration, dont elle a été privée sur le plan budgétaire et sur le plan humain, pour lui permettre de remplir convenablement ses missions.

Au demeurant, on ne peut pas vouloir une police républicaine et dire, lorsque l’on crée les conditions d’y parvenir en matière d’effectifs, de déontologie, de moyens et de formation, que l’on est sur le mauvais chemin. Je ne comprends pas un tel raisonnement.

Ensuite, vous dites que j’ignorais que les black blocs venaient en nombre, ce qui serait selon vous un échec des services de renseignement. Rassurez-vous : les renseignements me faisaient savoir qu’ils venaient en bloc, et pas toujours habillés en black. Je savais parfaitement qu’ils arrivaient et selon quel processus ils s’agrégeaient. Les services de renseignement me prévenaient de ce qui allait se produire. Ils m’indiquaient qu’ils étaient de plus en plus nombreux car ils appartenaient à des organisations toujours plus transnationales, parfois appuyées par des organisations politiques nationales pleines de mansuétude pour eux. Je savais tout cela. Le renseignement ne m’a jamais fait défaut. J’étais parfaitement informé.

On ne peut pas considérer que ceux qui sont informés de l’arrivée de ces groupes et qui mobilisent les moyens de l’État pour éviter qu’ils ne prospèrent et ne cassent sont responsables de leur venue, alors même que d’autres, qui pourraient s’indigner de tels comportements, expliquent que la responsabilité de tout cela est celle de la police et non des groupes en question. L’échec est là : dans l’incapacité de qualifier les actes commis par ces individus, dans l’incapacité de soutenir les forces de l’ordre lorsqu’ils arrivent en bloc, en groupe et en masse pour casser. Cet échec rend d’ailleurs impossible le rôle des organisations syndicales, qui aspirent à manifester dignement. Lorsque j’ai reçu les dirigeants de la Confédération générale du travail et de Force ouvrière pour lever l’interdiction d’une manifestation, car en République, lorsqu’il y a des tensions sociales, le droit de manifester ne peut être remis en cause, le problème a été résolu dans mon bureau. Ces dirigeants ont souligné que la présence de ces groupes était de nature à compliquer l’organisation de leurs manifestations et l’exercice serein de cette liberté de manifester à laquelle les organisations syndicales sont attachées.

Je ne vois pas d’échec dans ce processus. Au demeurant, vous savez que la plupart des pays européens sont confrontés à ce problème. En Allemagne, il y a eu des exactions graves. En Italie, il s’en est notamment produit à Gênes, lors du G8. Il s’agit d’un phénomène général, d’un problème grave exigeant une analyse en amont et une mobilisation forte des pouvoirs publics. L’exercice n’est pas facile, je le sais.

Je sais aussi que le ministre de l’intérieur, quoi qu’il fasse, a toujours tort. C’est pourquoi je suis d’une extrême pondération à l’égard de mes successeurs. Lorsque l’on a exercé des responsabilités politiques, notamment dans les difficultés auxquelles j’ai été confronté, on a un peu de retenue et de réserve à l’égard de ceux qui vous succèdent, parce que l’on connaît la difficulté de la tâche. La politique, dans mon esprit du moins, n’est pas un exercice consistant à atteindre les autres par la convocation de toutes les outrances pour prendre son bénéfice sur le tapis vert. Telle n’est pas ma conception. Je n’agis pas ainsi. Je comprends que l’on puisse considérer cela totalement ringard, vieux monde, démodé, hors du temps, et que la modernité soit ailleurs. Je n’en assume pas moins cette position.

Mme Sandra Marsaud (RE). Monsieur le Premier ministre, notre commission a cherché, au cours des auditions, à identifier d’éventuelles structures soutenant les violences. Vous dites avoir disposé de renseignements sur l’organisation et le regroupement des black blocs. Des groupes politiques nationaux les soutenaient-ils ? À Sainte-Soline, les forces de l’ordre savaient qu’elles feraient face à une déferlante organisée pour la guerre, comme nous l’a indiqué le général commandant la région de gendarmerie de Nouvelle-Aquitaine.

M. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et ancien ministre de l’intérieur. Ce que j’ai voulu dire, c’est que nous avions des informations assez précises sur les complicités entre les organisations extrémistes qui faisaient venir des black blocs. Si, lors des manifestations, le déploiement de forces de sécurité était aussi important, certains le disant même surdimensionné et cause de l’éclatement des violences, c’est précisément parce que j’avais ces informations. Nous n’avions aucune raison de structurer le dispositif de sécurité au-delà des informations dont nous disposions, par plaisir de tendre les manifestations, en sachant d’ailleurs que des effectifs trop nombreux étaient susceptibles de créer ces tensions qui nous seraient imputées. Curieux raisonnement que celui consistant à dire que nous organisions tout pour que notre mise en cause soit plus manifeste ! Ce n’est pas ainsi que les choses se passent.

Nous organisions le dispositif de maintien de l’ordre en fonction des informations dont nous disposions. C’est parce que nous avions des informations selon lesquelles des black blocs viendraient en nombre à ces manifestations que nous configurions le dispositif de telle sorte que nous puissions maîtriser ces individus dangereux le moment venu. Quant aux organisations qui ont de la mansuétude à leur égard, ce sont celles qui parlent peu de leurs exactions et beaucoup de la police.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). C’est-à-dire ?

M. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et ancien ministre de l’intérieur. Vous n’avez pas compris ? Vous êtes pourtant très perspicace.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Dites-en plus !

M. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et ancien ministre de l’intérieur. J’ai dit ce que j’avais à dire. Je suis libre de ma parole. Je crois que vous m’avez parfaitement compris. Quand on organise des manifestations sur le « permis de tuer », quand on explique qu’un ancien ministre de l’intérieur est un assassin et que les lois qu’il a fait adopter sont destinées à autoriser la police à tirer sur les manifestants ou sur ceux qui refusent d’obtempérer, quand on n’a pas du tout la même intensité de discours lorsqu’il s’agit de ceux qui cassent, parce qu’on est les théoriciens en chef de la consubstantialité de la violence à la police, on a un positionnement politique.

Si cela ne vous paraît pas assez clair, je peux vous en dire davantage.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Allez-y !

M. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et ancien ministre de l’intérieur. Je considère que votre organisation diffuse beaucoup ce type de discours. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je m’oppose à elle. Ce discours, je ne l’accepte pas. Je considère qu’il n’est pas responsable dans un contexte de tension extrême. Je l’ai dit souvent et publiquement. Trouvez-vous digne de qualifier, au journal de 20 heures, un ancien ministre de l’intérieur d’assassin et d’expliquer qu’il est l’auteur d’un « permis de tuer », alors que les faits sont ceux que je viens de vous dire, et d’adopter, en revanche, une attitude très différente au sujet des exactions commises dans les manifestations ? Moi, je trouve cela indigne.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Il faut dépassionner les choses !

M. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et ancien ministre de l’intérieur. Je ne suis pas du tout passionné, au cas où cela vous aurait échappé. Je suis franc et direct. Je vous dis en face ce que je pense de votre comportement. Cela fait des mois que j’entends les propos précités sans avoir eu l’occasion de vous dire ce que j’en pensais. Maintenant, vous le savez.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Vous dites que La France insoumise finance, structure et organise les black blocs ?

M. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et ancien ministre de l’intérieur. Je n’ai jamais dit cela. J’aimerais simplement que, lorsqu’il y a des exactions dans les manifestations, plutôt que de théoriser la consubstantialité de la violence à la police, vous ayez des propos aussi clairs sur ceux qui créent ces désordres et qui sont d’une extrême violence.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). C’est une opinion, pas un fait !

M. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et ancien ministre de l’intérieur. Je comprends que vous vouliez faire déraper ce débat.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Vous êtes devant une commission d’enquête ! Pas sur le plateau d’une chaîne de télévision !

M. le président Patrick Hetzel. Monsieur Mathieu, il faut que chacun puisse s’exprimer.

M. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et ancien ministre de l’intérieur. Les propos tenus par le dirigeant de votre formation ne sont pas une opinion, mais des faits. Si vous voulez, je peux montrer en direct la déclaration de M. Mélenchon. Vous ne serez pas très à l’aise, croyez-moi !

M. Marc Le Fur (LR). Monsieur le Premier ministre, j’apprécie la clarté et le caractère nuancé de vos propos. Vous avez beaucoup parlé des méthodes et des moyens employés en cours d’une manifestation ainsi que du renseignement qui la précède. J’aimerais vous interroger sur un sujet que vous avez moins abordé : les mesures de police administrative susceptibles d’être prises avant la manifestation, au moment où l’on commence à disposer des informations nécessaires.

Premièrement, comment obliger les manifestants honnêtes, soucieux de promouvoir leurs idées et non complices des violences à s’organiser, à disposer d’un service d’ordre comme il en existait par le passé ? Comment les y aider peut-être ? Que penser de manifestants de bonne volonté qui ne se donneraient pas les moyens de prévenir ces exactions que nous dénonçons tous ? Peut-être avez-vous des exemples de mesures que vous avez prises ou souhaité prendre à cet égard ?

Deuxièmement, comment éviter que ces mouvements violents constituent des bases arrière ? Je suis un député élu en Bretagne. Notre-Dame-des-Landes a constitué une importante base arrière. Or, aujourd’hui, les Deux-Sèvres et Nantes connaissent des difficultés et une évolution inquiétante.

Troisièmement, comment diligenter, au moyen de mesures administratives, des fouilles de véhicules et d’individus avant une manifestation ? La venue de gens munis de boules de pétanque doit pouvoir s’anticiper et se contrôler.

M. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et ancien ministre de l’intérieur. La meilleure manière d’éviter que des exactions se produisent pendant les manifestations est de procéder à l’interpellations de ceux qui sont susceptibles de les commettre et dont on connaît l’identité avant que le défilé ne commence. C’est ce que nous avons fait, et qui nous a été reproché, en utilisant les moyens de police administrative à notre disposition, tels que l’interdiction de manifester, et en procédant à l’interpellation, aux sorties des métros, des individus armés, par exemple de boules de pétanque, dont il était légitime de considérer qu’ils n’étaient pas de simples manifestants. Il faut le faire, sinon on se trouve démuni lorsque les rassemblements débutent.

Ces mesures de police administrative font cependant l’objet d’une contestation émanant de certains acteurs, qui considèrent qu’empêcher des manifestants de manifester alors qu’ils n’ont encore commis aucun acte répréhensible est une mesure préventive de nature à poser problème au regard de la liberté de manifester. Telle n’est pas ma position. Je considère quant à moi que, si nous avons suffisamment d’éléments émanant des services de renseignement pour être convaincus, il faut utiliser les mesures de police administrative à notre disposition pour éviter que ces individus ne se joignent au cortège. De même, il faut interpeller si l’interpellation est possible en amont. Ne pas le faire, c’est prendre le risque que les manifestations dégénèrent.

M. Marc Le Fur (LR). Lorsque vous étiez aux responsabilités, les gens qui se promenaient sur les routes proches de Notre-Dame-des-Landes étaient arrêtés et fouillés par les voyous qui occupaient le site. Que pouvait-on faire à l’époque pour éviter cela ?

M. Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et ancien ministre de l’intérieur. Nous avions organisé, autant que faire se pouvait, une présence policière sur les axes en question, pour éviter que ces comportements ne se généralisent. Nous avions essayé d’agir en renseignement pour identifier ces individus, le plus en amont possible, et examiner les conditions dans lesquelles nous pouvions les présenter à l’autorité judiciaire. Il s’agissait d’enclencher l’action publique lorsque les éléments dont nous disposions en renseignement le permettaient. Je ne vois pas ce que nous pouvions faire d’autre dans un État de droit.

M. le président Patrick Hetzel. Monsieur le Premier ministre, au nom des membres de la commission d’enquête, je vous remercie de vous être prêté à cette audition très instructive.

Mes chers collègues, nous avons convoqué pour demain après-midi les collectifs « Les Soulèvements de la Terre » et « Bassines non merci ! ». Si le second a confirmé sa venue, le premier a signifié un refus, ce dont nous tirerons les conséquences.

*

Audition de M. Julien Le Guet, Mme Anne-Morwenn Pastier, Mme Lucile Richard, M. Jérôme Graefe, M. Jérémie Fougerat, collectif Bassines non merci ! (27 septembre 2023)

La commission auditionne M. Julien Le Guet, Mme Anne-Morwenn Pastier, Mme Lucile Richard, M. Jérôme Graefe, M. Jérémie Fougerat, collectif Bassines non merci ! ([33]).

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, nous nous retrouvons pour l’une des dernières auditions de notre commission d’enquête, dont les travaux toucheront bientôt à leur fin. Je suis heureux d’accueillir une délégation du collectif Bassines non merci !. Elle est composée de MM. Julien Le Guet et Jérémie Fougerat ainsi que de Mmes Anne-Morwenn Pastier et Lucile Richard. Ils sont accompagnés de M. Jérôme Graefe, de la Ligue des droits de l’homme.

Mesdames et messieurs, je vous remercie d’avoir répondu à notre convocation, puisque tel n’a pas été le cas des Soulèvements de la Terre. Cette organisation nous a indiqué qu’elle ne souhaitait pas se présenter devant la commission d’enquête au motif qu’une action en justice était en cours.

Cette audition se déroule dans un contexte particulier, que je crois utile de préciser en ouverture de nos échanges. Les règles de fonctionnement des commissions d’enquête leur interdisent d’investiguer « sur des faits ayant donné lieu à des poursuites judiciaires et aussi longtemps que ces poursuites sont en cours ». Or, comme chacun le sait, les procédures ouvertes à la suite des événements de Sainte-Soline se poursuivent. Par conséquent, si nous pouvons nous pencher sur la méthode, le cadre légal applicable ou les inspirations idéologiques de chacun, notre rôle ne consiste ni à rechercher des preuves, ni à assigner des responsabilités. J’invite chaque député à garder en mémoire cette limite. J’indique par ailleurs aux auditionnés qu’ils demeurent libres de ne pas répondre à une question dont ils estimeraient qu’elle pourrait exposer leur responsabilité pénale.

Mesdames et messieurs, un questionnaire vous a préalablement été transmis par notre rapporteur. Je vous invite à communiquer vos réponses écrites dans le prolongement de cette audition. De votre côté, vous avez souhaité que des documents soient mis à la disposition des membres de la commission d’enquête : ils leur ont été communiqués par voie électronique et quelques exemplaires sont disponibles à l’entrée de la salle.

J’en viens à l’objet de nos travaux, qui portent sur les manifestations violentes du printemps 2023. Pour ce qui concerne cette audition, nous passerons rapidement sur la contestation de la réforme des retraites et les exactions commises en milieu urbain pour nous concentrer sur les oppositions aux projets d’infrastructures motivées par des considérations environnementales. Votre collectif combat la construction de bassines destinées à l’irrigation agricole. Ce qui s’est passé en mars dernier a légitimement attiré l’attention de tout le pays. Je précise que certains membres du bureau de la commission d’enquête ont eu l’occasion de se rendre sur les lieux au début du mois pour échanger avec les autorités administratives et municipales locales.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Monsieur le président, vous avez appelé notre attention sur le respect du cadre légal de cette audition. Afin que nous sachions tous quelles questions nous avons le droit de poser, pourriez-vous nous indiquer les chefs de poursuite retenus, s’ils sont connus ?

M. le président Patrick Hetzel. Pour ma part, je ne dispose pas de cette information. Les membres du collectif doivent le savoir. S’ils le souhaitent, ils pourront vous le préciser.

Notre commission d’enquête est transpartisane : elle vise à objectiver les faits et à s’approcher autant qu’il est possible de la réalité. Il me revient d’introduire nos échanges. Je poserai donc les deux premières séries de questions.

En premier lieu, pouvez-vous nous présenter les moyens d’action que privilégie votre collectif ? Êtes-vous actifs sur le terrain administratif, judiciaire, politique, électoral, idéologique, ou encore en matière d’éducation ? Comment définiriez-vous votre engagement ou, comme diraient certains, votre degré de radicalité ? Y a-t-il des lignes rouges que vous refusez de franchir, des actions auxquelles vous vous abstenez délibérément de prendre part ?

En second lieu, pouvez-vous nous présenter votre organisation ? Quel est l’historique de votre collectif ? De combien de membres est-il composé ? Comment, alors que vous n’êtes pas une association juridiquement constituée, organisez-vous et financez-vous vos actions ? Plus précisément, recevez-vous un soutien d’institutions ou d’organismes publics ?

Avant de vous donner la parole, et en application de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Anne-Morwenn Pastier, M. Julien Le Guet, Mme Lucile Richard, M. Jérémie Fougerat et M. Jérôme Graefe prêtent successivement serment.)

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. Nous aimerions savoir au préalable en quelle qualité nous sommes auditionnés aujourd’hui.

M. le président Patrick Hetzel. Nous essayons de comprendre ce qui a pu se passer au cours d’un certain nombre de manifestations qui ont été émaillées d’expressions violentes. Votre collectif ayant appelé à la manifestation de Sainte-Soline, il nous a semblé important d’échanger avec vous à ce sujet.

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. C’est donc en tant que structure organisatrice de l’événement ?

M. le président Patrick Hetzel. Absolument !

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. Nous avons préparé un texte liminaire que nous lirons à quatre voix et qui précisera les limites juridiques de notre intervention devant vous. Nous répéterons certains éléments que vous avez déjà évoqués. Cela permettra d’expliciter le cadre judiciaire dont je fais l’objet en particulier.

Vous nous avez donc convoqués dans le cadre de cette commission d’enquête relative à l’organisation des groupuscules violents à l’occasion de manifestations. Le collectif Bassines non merci ! est constitué de simples citoyens ainsi que d’organisations diverses incluant des syndicats, des associations de protection de la nature, des groupements d’usagers et même des partis politiques. Il s’est créé en septembre 2017 en réaction aux projets de bassines sur le bassin-versant de la Sèvre niortaise et du Marais poitevin. Aujourd’hui, on dénombre plus de dix collectifs locaux constitués partout en France où des projets de bassines ont émergé.

Notre collectif s’est tout de suite constitué tel que nous le présentons aujourd’hui : divers, informel, au fonctionnement horizontal, sans dirigeant, créatif, pacifique et déterminé. C’est au titre de ma fonction de porte-parole du collectif de la Sèvre niortaise et du Marais poitevin, et non en qualité de meneur, de représentant légal ou de dirigeant, que votre commission m’a nommément convoqué.

Nous avons dû surseoir à une première convocation en juillet dernier. Non seulement mon état de santé ne me permettait pas d’y répondre, mais un doute subsistait, et subsiste toujours, quant à la légalité de cette audition. En effet, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires dispose : « Il ne peut être créé de commission d’enquête sur des faits ayant donné lieu à des poursuites judiciaires et aussi longtemps que ces poursuites sont en cours. Si une commission a déjà été créée, sa mission prend fin dès l’ouverture d’une information judiciaire relative aux faits sur lesquels elle est chargée d’enquêter. »

En tant que porte-parole, je fais l’objet d’une procédure judiciaire qui m’a conduit, avec huit camarades, devant le tribunal de Niort le 8 septembre dernier. Le procès est en cours et nous devrons comparaître à nouveau le 28 novembre devant cette même juridiction. Parmi les questions qui nous ont été adressées par votre commission, une grande partie correspond, parfois au mot près, à des sujets couverts par le secret de l’instruction voire à des questions posées par le président Éric Duraffour ou par le procureur Julien Wattebled. Vous comprendrez aisément pourquoi nous nous autoriserons à ne pas y répondre, ni lors de cette audition, ni dans la réponse au questionnaire que nous vous remettrons ultérieurement. Certains éléments, notamment ceux qui concernent la chronologie des faits, figurent dans le rapport de la Ligue des droits de l’homme : vous obtiendrez ainsi certaines réponses.

Jusqu’au dernier moment, notre collectif s’est demandé s’il se rendrait à votre convocation ou s’il se limiterait à une réponse écrite au questionnaire de vos services, comme l’ont choisi nos camarades des Soulèvements de la Terre et de la Confédération paysanne. Nous avons cependant décidé de venir devant vous et devant les caméras de l’Assemblée nationale pour qu’un autre récit, basé sur des éléments factuels, puisse être entendu, consigné dans votre rapport final, archivé et ainsi consultable par tout un chacun à l’avenir.

M. Jérémie Fougerat, collectif Bassines non merci !. En visionnant la plupart des auditions de cette commission, nous avons constaté que certains osaient remettre en question le bilan dramatique de la manifestation de Sainte-Soline. Ce fut un véritable fiasco en termes de maintien de l’ordre avec plus de 200 blessés chez les manifestants et une quarantaine chez les forces de l’ordre. Sainte-Soline doit rester dans l’histoire comme un événement durant lequel une stratégie de maintien de l’ordre par l’envoi massif d’engins explosifs à éclats a affecté la vie de milliers de militants des luttes écologiques. C’est la première fois qu’un État européen traite aussi durement, de manière massive, une marche pacifique pour la défense de l’eau en tant que bien commun. Le Gouvernement n’aurait jamais dû donner les consignes ayant entraîné un tel feu de bombes militaires en tous genres, sans aucun discernement. Il n’aurait jamais dû prendre le risque de tuer un citoyen, une gamine ou un papy sous prétexte qu’il portait une capuche, juste pour protéger un cratère géant. La protection des personnes doit l’emporter sur celle des biens.

Pour illustrer la diversité de Bassines non merci !, nous sommes quatre à nous présenter devant vous : Julien Le Guet, batelier et porte-parole du collectif ; Lucile Richard, archéologue et rapporteure du collectif auprès de la commission des pétitions du Parlement européen ; Anne-Morwenn Pastier, docteure en sciences de la terre, qui a notamment travaillé à démontrer les limites et la partialité des études du Bureau de recherches géologiques et minières sur commande de la Société anonyme coopérative de l’eau des Deux-Sèvres qui porte le projet ; et moi-même, le docteur Jérémie Fougerat, médecin généraliste et membre de l’équipe médicale de la manifestation autorisée de Melle. M. Jérôme Graefe, membre de la Ligue des droits de l’homme et observateur durant la manifestation de Sainte-Soline, nous accompagne : il a contribué à la rédaction du rapport « Sainte-Soline, 24-26 mars 2023 – Empêcher l’accès à la bassine quel qu’en soit le coût humain ». Il pourra répondre à vos questions concernant le déroulement des faits.

Mme Anne-Morwenn Pastier, collectif Bassines non merci !. Au sein du collectif, des militants, des personnalités politiques, des paysans et des scientifiques luttent contre l’implantation de prétendues solutions de stockage d’eau qui restaurereraient le bon état des cours d’eau. Pour rappel, les bassines sont des dispositifs de sécurisation de l’irrigation des seules parcelles agricoles qui y sont raccordées. Pour les construire, des hectares de terres agricoles sont éradiqués : la terre végétale est évacuée, la roche est creusée puis damée, la surface nue est bâchée et des kilomètres de canalisations sont construits. Plus rien ne poussera sur ces terres avant des décennies voire des siècles. Quelques forages remplissent ces mégabassines pendant plusieurs mois en hiver, risquant de priver des zones humides de leur crue annuelle et d’empêcher la recharge maximale des nappes. Compte tenu de la forme des bassines, l’eau se trouve exposée à la lumière et à la chaleur, ce qui entraîne une évaporation partielle ainsi qu’une perte de qualité, avec le développement possible d’algues – et donc une eutrophisation –, voire de cyanobactéries ou de légionelles.

Ces bassines sont installées dans des zones de répartition des eaux, c’est-à-dire dans des régions où l’on sait depuis une trentaine d’années que la consommation d’eau, notamment à des fins de surirrigation agricole, est supérieure à la capacité du milieu. Au-delà du problème des bassines, c’est l’incohérence de ce schéma de gestion de l’eau que nous mettons en question par toutes nos actions, ainsi que l’iniquité de son partage tant entre les populations humaines qu’entre les êtres vivants, humains et les non humains. Dans la mesure où elles encouragent la surconsommation d’eau, les bassines ne font pas partie de la solution aux conflits d’usage que l’on voit déjà arriver, mais bel et bien du problème.

Que dire de ces bassines dans la perspective du réchauffement climatique, dans un monde où la température aura augmenté de quatre degrés par rapport à l’ère préindustrielle, un monde auquel le Président de la République nous demande de nous adapter ? Les modèles du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat s’accordent à prédire des sécheresses pluriannuelles intenses pouvant durer plus de neuf années consécutives. Les bassines seront-elles toujours aussi rentables ?

Dès les premières constructions, il y a plus de quinze ans, en Vendée et en Charente-Maritime, de tels projets ont suscité l’ire des habitants les plus sensibles à leur environnement. Depuis sept ans, ce mouvement s’est amplifié suite à l’annonce d’un nouveau projet de bassines, principalement dans les Deux-Sèvres. Le retour d’expérience des premières bassines permettait de constater les promesses non tenues : là où les bassines avaient pris place, la culture du maïs régnait comme jamais. À rebours d’une politique de sobriété dans les usages agricoles de l’eau, ces bassines entretiennent l’illusion d’une ressource facilement accessible et quasi inépuisable.

Mme Lucile Richard, collectif Bassines non merci !. Notre première initiative fut de participer aux enquêtes publiques et même d’en faire la promotion auprès de nos concitoyens. En mars 2017, l’enquête publique avait recueilli 449 contributions, dont 70 % d’avis défavorables. Les commissaires enquêteurs ont pourtant émis un avis favorable. À partir de ce véritable déni de démocratie, la résistance s’est organisée, chaque composante jouant sa partition. Les associations de protection de la nature et de l’environnement ont collectivement déposé de nombreux recours devant la justice administrative. À ce jour, c’est de la troisième version de l’arrêté préfectoral que se trouve saisie la cour administrative d’appel de Bordeaux. Tous les épisodes juridiques précédents avaient abouti à une modification des arrêtés antérieurs, donnant raison aux requérants.

Les premières victoires juridiques n’ont pourtant pas arrêté ces projets, bien au contraire. Les premières mobilisations massives ont alors rassemblé des milliers d’habitants venus dire leur attachement à leur territoire et leur opposition à l’accaparement de l’eau. Nous avons organisé de nombreuses conférences, projections-débats, interventions, colloques, publié des tribunes et diverses communications pour permettre aux citoyens de s’informer, de monter en compétences, de dénoncer et de contrecarrer les mensonges diffusés couramment dans les médias, comme celui d’un remplissage des bassines par l’eau de pluie, par exemple. Grâce à cette mobilisation polymorphe et plurielle, nous avons réussi, pendant quatre ans, à maintenir un rapport de force tel que les travaux étaient à chaque fois repoussés, jusqu’à ce mois de septembre 2021 où les premières grilles du chantier de la bassine de Mauzé-sur-le-Mignon ont été installées, aboutissant à la première construction du projet deux-sévrien.

Vous devez comprendre que le démarrage des travaux, alors que les arrêtés faisaient encore l’objet de plusieurs recours, a été vécu comme un véritable bafouement des règles les plus élémentaires en matière de protection de la nature et de l’eau. Vous devez entendre à quel point cette situation porte les germes des colères et des soulèvements à venir, qui animent aujourd’hui une grande partie de ceux qui s’investissent pour la préservation de toutes les formes de vivant et des générations futures. C’est à la suite du démarrage des travaux que nos modes d’action ont changé et que nous nous sommes autorisés à investir le champ de la désobéissance civile.

De nombreux précédents expliquent un véritable sentiment de défiance à l’égard des projets d’aménagement de l’État. Que dire du lac de Caussade, grande retenue d’eau à vocation agricole construite illégalement, aujourd’hui utilisé alors que l’ouvrage devrait être démoli et la zone humide réhabilitée ? Que dire du chantier de Sivens, piloté comme les bassines par la Compagnie d’aménagement des coteaux de Gascogne, qui n’aura dû son arrêt qu’à la mort de Rémi Fraisse ? Que dire des six bassines de l’association syndicale autorisée d’irrigation des Roches, en Charente-Maritime, jugées illégales à l’issue d’un parcours judiciaire de dix ans mais tout de même construites sur autorisation préfectorale ?

En novembre 2021, à Mauzé-sur-le-Mignon, notre liberté de manifester s’est vue pour la première fois menacée. Nous avons été confrontés à la mise en place de périmètres d’interdiction de manifester élargis et inédits dans leurs dimensions, excluant tout accès à la bassine en chantier. Malgré le ressentiment suscité par ces arrêtés liberticides, notre collectif et les organisations co-organisatrices ont décidé de rester dans la zone libre et d’aller montrer ce qu’était une bassine dans la commune riveraine de Cram-Chaban. En dépit des engagements de la préfecture de nous laisser cheminer, notre cortège a été bloqué au premier obstacle, le passage d’un pont sous la voie ferrée. Le rapport de confiance était rompu. Spontanément, l’ensemble du cortège a pris le chemin de la rivière Mignon, à sec, et franchi l’obstacle sous un feu nourri de bombes lacrymogènes, le premier de l’histoire de notre lutte, jetées pêle-mêle sur les enfants et les anciens de ce rassemblement qui se voulait pacifique.

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. Comment auriez-vous réagi, mesdames et messieurs les députés, dans cette rivière de votre enfance asséchée par les canons à eau agricoles environnants, sous ces nuages toxiques alors que vous cheminiez pacifiquement, si vous aviez vu vos proches pris à partie et vos petits-enfants s’époumoner ? Quelles pensées croyez-vous que cela suscite à l’encontre des autorités, des préfets, des agents des forces de l’ordre qui utilisent ces moyens alors qu’aucune dégradation, aucune provocation n’avait été constatée dans les rangs des manifestants ? Nous avions juste fait valoir notre liberté de manifester, de nous déplacer, de nous exprimer. Comment auriez-vous réagi si vous aviez vu, suite à cet événement, toutes les manifestations méthodiquement interdites ?

Nous avons refusé de nous plier aux interdictions systématiques et autoritaires. Nous avons continué à nous rassembler et à nous donner les moyens de circuler le plus librement possible sur ce territoire qui est le nôtre et que nous défendons. Dans la diversité de ses modes d’action, notre collectif a aussi participé à l’organisation d’événements plus sportifs, comme les descentes de la Sèvre et du Clain en canoë, ou encore récemment au convoi de l’eau. Cette manifestation en tracteurs et vélos de près de 400 kilomètres s’est conclue par une arrivée festive à l’agence de l’eau Loire-Bretagne.

Les négociations entre nos organisations et la préfète coordinatrice de bassin n’ont été que le dernier épisode illustrant le mépris de l’État. Alors que le convoi de l’eau s’était déroulé sans affrontement, que nos représentants ne faisaient que demander une suspension des travaux comme le recommandait la mission de médiation diligentée par le comité de bassin, que des dégâts irréversibles étaient causés sur le chantier de Priaires où débutait la destruction d’un nouvel espace d’une dizaine d’hectares, l’État n’a pas daigné mettre un frein à l’escalade des tensions.

L’histoire de cette lutte est celle d’un blocage démocratique. C’est l’histoire de l’épuisement de tous les recours légaux et de toutes les formes d’action que vous qualifiez de pacifiques. Ce blocage institutionnel va de pair avec une intensification de la répression des mouvements écologistes et une porosité inquiétante, contraire au principe fondamental de séparation des pouvoirs, entre les pouvoirs publics et l’autorité judiciaire, notamment lorsque le garde des Sceaux donne aux magistrats des consignes pour nos jugements. C’est la stratégie de la tension et les dispositifs et arrêtés liberticides qui entretiennent un climat explosif.

Nous exigeons une nouvelle fois, dans l’enceinte de l’Assemblée nationale, un moratoire sur les chantiers de bassines et leur financement, le respect des décisions de justice, la prise en compte des données scientifiques et l’organisation de concertations publiques élargies. C’est ainsi que renaîtra la confiance au sein du peuple et que nous engagerons un dialogue pour construire des solutions collectives et d’intérêt général – pas en balançant des tonnes de grenades impactantes GM2L ! La seule sortie de crise possible consiste à recréer les conditions d’écoute des citoyens ainsi qu’à mettre en place des instances de l’eau affranchies de l’emprise de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles et de l’agro-industrie.

M. Florent Boudié, rapporteur. Monsieur Le Guet, vous avez interrogé notre commission d’enquête et son président sur la légalité de nos travaux. Nous ne sommes pas partisans de la désobéissance civile. Nous respectons la loi et le règlement de l’Assemblée nationale. Nous avons donc saisi le garde des Sceaux afin de nous assurer que nous pouvions créer cette commission d’enquête, qui résulte d’une résolution adoptée en séance publique. Le principe est celui d’une séparation stricte : tout ce qui concerne des parcours individuels, des actes reprochés à des individus en particulier, n’est pas évoqué au sein de notre instance. Nous étudierons avec vous, si vous acceptez de répondre à nos questions, le déroulement des faits, leur chronologie, et nous discuterons d’éléments que nous avons constatés sur place. Vous appelez au respect de la légalité : c’est une question qui se posera également vis-à-vis d’un certain nombre d’actes que vous avez pu commettre, notamment lors de la manifestation du 25 mars.

Ma première question porte sur la relation entre votre structure, que je ne sais comment nommer, et le représentant de l’État dans le département, à savoir la préfète des Deux-Sèvres. Comment les échanges avec l’autorité administrative se sont-ils déroulés en amont de la manifestation ? Avez-vous senti l’État prêt au dialogue ? Avez-vous considéré que ce dialogue n’était pas possible ? Souhaitiez-vous vous-mêmes qu’il n’ait pas lieu ?

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. Nous l’avons dit dans notre propos liminaire : pendant les cinq premières années, nous avons organisé de nombreuses manifestations déclarées. Cela donnait lieu à des rencontres avec les services chargés du maintien de l’ordre, notamment pour établir les parcours. Il y a eu un schisme dans notre relation avec l’État à la suite d’une première manifestation en septembre et d’une deuxième en octobre 2021 à Mauzé-sur-le-Mignon. Pour la première fois, des arrêtés d’interdiction ont été pris et nous avons senti nos libertés fondamentales diminuer. Nous voulions montrer à des gens qui ne savaient pas ce qu’était une bassine à quoi cela ressemblait sur le terrain. Face à une première batterie d’interdictions, nous avons décidé, avec l’ensemble des organisations ayant appelé à cette manifestation, de ne pas dépasser la limite fixée et de nous diriger vers un autre secteur, qui ne nous était pas interdit. Nous avons alors rencontré une véritable obstruction des forces de l’ordre, qui n’étaient pas à leur place. Si nous n’avions pas été entravés dans nos mouvements, si ces premières tensions n’étaient pas apparues, s’il n’y avait pas eu de jets de gaz lacrymogène sur des cortèges pacifiques, alors la bassine de l’association syndicale autorisée d’irrigation des Roches, à Cram-Chaban, n’aurait pas été détruite. Cet acte a été commis en réaction immédiate à la violence subie, forte et arbitraire. La bassine a été débâchée collectivement. Cette action a été assumée par l’ensemble des organisations. Je rappelle que cette installation était illégale : les porteurs de projet auraient déjà dû remettre le site en état et financer le rebouchage du trou depuis belle lurette ! Néanmoins, les bassines jumelles de l’association syndicale autorisée d’irrigation des Roches continuent d’être utilisées aujourd’hui.

Nous avons gardé le réflexe de déclarer systématiquement nos manifestations. C’était le cas à Sainte-Soline. Or, une nouvelle fois, nous avons appris une semaine auparavant que cette manifestation était interdite – ordinairement, une telle décision intervient plutôt deux ou trois jours avant l’événement – et que de multiples arrêtés d’interdiction supplémentaires avaient été pris.

M. Florent Boudié, rapporteur. Y a-t-il eu des échanges formels avec l’autorité administrative ?

M. Jérémie Fougerat, collectif Bassines non merci !. En tant que médecin responsable du dispositif sanitaire de Melle, j’ai participé à une réunion de la commission de sécurité le mardi précédant le 25 mars. Étaient présents les services de la préfecture, le Samu, les pompiers, les gendarmes, la mairie de Melle et une délégation des organisateurs. La communication était possible dans la mesure où la manifestation était autorisée.

En revanche, en cas d’interdiction préalable, il est impossible d’aborder tous ces sujets, ce qui me semble préjudiciable et risqué. Je le répète : la discussion est possible lorsque le cadre le permet.

M. Florent Boudié, rapporteur. Dans vos échanges écrits ou oraux avec la préfecture, l’autorité administrative vous a-t-elle communiqué des éléments d’inquiétude relatifs à la sécurité de l’événement ?

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. Il y a eu un jeu de ping-pong administratif. Je rappelle qu’une manifestation se déclare : il ne s’agit pas de demandes d’autorisation. Or, nous avons systématiquement reçu refus et interdictions, que nous avons tout aussi systématiquement contestés devant les juridictions au moyen de référés-liberté. Parmi les arguments qui nous étaient régulièrement opposés figurait le rappel des épisodes précédents, pourtant soumis à caution. L’administration a mis en avant le fait que les Soulèvements de la Terre faisaient partie des organisations co-organisatrices de nos rassemblements alors même qu’ils étaient frappés d’une décision de dissolution. Or, cette décision a été suspendue avec effet rétroactif. Cet élément, qui semblait à l’époque recevable devant le tribunal administratif, ne l’est plus. Nous n’avons pas déposé de recours sur le fond, mais ces arrêtés préfectoraux d’interdiction de manifestation, souvent pris dans l’urgence, sont attaquables. Cela fait partie des batailles juridiques que nous sommes prêts à mener.

M. Florent Boudié, rapporteur. Confirmez-vous que ces arrêtés préfectoraux ont été à chaque fois attaqués par vos soins devant la juridiction administrative, y compris pour la manifestation du 25 mars ?

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. Oui, si ma mémoire est bonne. Cette démarche est systématique.

M. Florent Boudié, rapporteur. Ces arrêtés ayant été validés par le tribunal administratif, ils n’étaient donc pas illégaux.

Reprenons la chronologie des événements. Sur place, nous avons rencontré un certain nombre d’acteurs. Je ne parlerai pas ici de ceux qui défendent le principe des bassines, de même que je ne veux pas entrer dans le débat sur l’opportunité de leur mise en place, puisque ce n’est pas l’objet de la commission d’enquête. Nous avons rencontré, disais-je, des élus locaux. Ils nous ont indiqué que, dès l’après-midi du vendredi 24 mars, soit plusieurs heures avant le début de la manifestation, ils avaient repéré et s’étaient inquiétés de la présence d’un certain nombre d’individus équipés et très mobiles, circulant à grande vitesse et n’étant vraisemblablement pas venus manifester. Ils ont fait le même constat en soirée, distinguant les manifestants correspondant au profil que vous avez évoqué – des personnes venues défendre une cause, parfois avec des amis ou en famille, dans une atmosphère relativement festive – de ces individus violents. Je rapporte ici ce qu’ont décrit des maires de communes de taille modeste, n’ayant aucune expérience du maintien de l’ordre et encore moins de la gestion d’une manifestation rassemblant plusieurs milliers de personnes. Avez-vous fait le même constat sur place ?

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. Je me demande si votre question n’entre pas dans le champ de celles qui pourraient m’être posées par le président Éric Duraffour. Néanmoins, je veux bien vous apporter un élément de réponse.

Je ne sais pas comment on reconnaît un individu radicalisé ou un manifestant susceptible de commettre des violences. Aujourd’hui, la participation à l’une de nos réunions ou le simple fait de se trouver sur la route de nos manifestations peut donner lieu à des poursuites judiciaires. Près d’une vingtaine de nos camarades ont été interpellés pour participation à un groupement. Aussi le fait d’être masqué n’est-il pas un signe de détermination à la violence, mais de la volonté de continuer à manifester sans être interpellé ou placé en garde à vue. Les gens masqués ne sont pas nécessairement présents pour commettre des violences. En outre, cela fait sept ans que nous sommes dans l’action militante et que nous organisons des manifestations, toujours très populaires et familiales, y compris à Sainte-Soline. Nous nous rappelons donc qu’il est une époque où l’on nous demandait de manifester masqués. Alors que le covid-19 est de retour, il se pourrait que des manifestants souhaitent porter un masque pour des raisons sanitaires, craignant d’être contaminés en se trouvant dans un groupe.

M. Julien Odoul (RN). Est-ce une blague ?

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. C’est factuel.

M. Julien Odoul (RN). Cette audition n’est pas un spectacle comique !

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. C’est vous qui devriez être sérieux.

M. le président Patrick Hetzel. Cher collègue, laissez M. Julien Le Guet s’exprimer. L’objectif d’une commission d’enquête est de susciter les échanges. Je vous invite tous à respecter la solennité qui s’impose aux travaux de l’Assemblée nationale.

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. Pardonnez-moi d’être factuel : je pourrai vous faire parvenir les arrêtés préfectoraux imposant le port du masque dans nos manifestations.

M. le président Patrick Hetzel. La spécificité des individus évoqués par les maires de Vanzay et de Sainte-Soline ne se limitait pas à leur tenue vestimentaire. Certains étaient en possession d’objets comme des battes de baseball. Les maires ont senti la tension monter en voyant ces personnes qui, de toute évidence, n’étaient pas venues pour une promenade bucolique dans les champs mais semblaient vouloir exprimer une forme d’agressivité. Ma question est simple : avez-vous perçu la même chose ?

Mme Anne-Morwenn Pastier, collectif Bassines non merci !. Vous semblez distinguer des manifestants assez festifs et d’autres dont le seul but serait de tout casser sans même partager notre cause écologique. Or, le 25 mars, personne n’est venu manifester dans un esprit festif. Les gens participent de plus en plus à ce genre de rassemblement munis de certains objets. En ce qui me concerne, c’est le cas depuis les manifestations contre la loi dite « travail » en 2016. Je ne parle pas de battes de baseball mais de masques, de lunettes ou de capuches visant à éviter que des grenades explosives entrent dans notre col et nous tuent comme Rémi Fraisse. Ce sont des réflexes que les manifestants ont acquis depuis plusieurs années. Ils se protègent, même s’ils ont les meilleures intentions du monde. Même pour faire une promenade bucolique dans les champs, je mettrais un masque, des lunettes, une capuche voire un casque, et plusieurs épaisseurs de vêtements pour encaisser les tirs de lanceur de balles de défense. La distinction entre des manifestants pacifiques et des blocs venus donner libre cours à la violence n’existe que dans la tête de ceux qui ne participent pas à ces manifestations.

M. Florent Boudié, rapporteur. Il ne faudrait donc pas distinguer les manifestants des casseurs. Comment expliquez-vous qu’aient été retrouvés des boules de pétanque, des machettes et des objets volontairement élaborés pour porter atteinte à l’intégrité physique des forces de l’ordre ? Il existe manifestement des éléments tangibles, matériels, permettant une distinction assez radicale.

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. La réponse est évidente. En amont de la manifestation de Melle et de Sainte-Soline, il a été procédé à 24 000 contrôles en cinq jours. Ils ont touché tous les habitants de la zone, manifestants ou non. Or, on peut trouver, dans nos coffres comme dans les vôtres, un tas d’objets susceptibles d’être qualifiés d’armes par destination, à commencer par des boules de pétanque. Nous nous souvenons tous de la table présentée par les forces de l’ordre, avec tout un attirail censé prouver la violence des manifestants. Le matériel n’avait pas été trouvé chez ces derniers. Il provenait de la razzia des 24 000 véhicules inspectés. Beaucoup d’observateurs sont tombés dans le piège, qui était bien tendu. Pour ma part, je dois encore aller récupérer mes boules de pétanque à la gendarmerie de Lezay. Je n’avais aucune intention d’en faire usage sur qui que ce soit. Un camarade grimpeur élagueur a été récemment traduit devant une juridiction parce qu’il s’était rendu à la manifestation avec son camion contenant du matériel professionnel.

M. Florent Boudié, rapporteur. Si je vous suis bien, la collecte de tous ces objets susceptibles d’être qualifiés d’armes par destination participerait d’une stratégie volontaire des forces de l’ordre visant à abîmer l’image de la manifestation du 25 mars.

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. D’où ces 24 000 contrôles d’identité et fouilles de véhicules. Il s’agit d’un élément factuel. Je vous laisse imaginer les stratégies qu’il y a derrière.

Mme Lucile Richard, collectif Bassines non merci !. Le vendredi, je me trouvais dans le petit village de Vanzay où débutait le premier rassemblement autorisé. J’étais au bord de la route pour orienter les manifestants. La seule personne plus ou moins énervée que j’ai aperçue ce jour-là est un automobiliste qui a accéléré brutalement pour montrer son hostilité. Chez les manifestants, il y avait plutôt du calme et de la bienveillance.

M. Florent Boudié, rapporteur. Les objets collectés proviendraient donc d’une razzia organisée parmi 24 000 personnes dont je n’ai pas bien compris si elles vivaient autour de Sainte-Soline. En revanche, les personnes excitées que vous avez rencontrées étaient des riverains insatisfaits de la tenue de la manifestation. Cette audition est publique : vos propos figureront au compte rendu et chacun pourra apprécier vos arguments.

J’en viens au récit des événements publié sur votre site internet. On y lit « En établissant un fortin autour et dans le chantier de la bassine, l’état-major de la gendarmerie s’est assuré une position défensive forte. […] Malgré tout, nous avons pensé que si nous parvenions jusqu’à la bassine, le nombre nous permettrait de l’encercler et que le pourtour serait émaillé d’approches d’ordres divers, ce qui aurait permis éventuellement d’arracher de nouveau les grilles et de stopper au moins temporairement les travaux pendant quelque temps. » Votre description paraît correspondre au constat que nous avons dressé sur place. Compte tenu de la grande étendue et de la forte visibilité du site, qui s’expliquent par la topographie, et compte tenu aussi des témoignages que nous avons recueillis et des documents, notamment photographiques, que nous avons consultés, lesquels montrent les forces de l’ordre dans une position défensive autour de l’infrastructure, il nous apparaît qu’il ne pouvait pas y avoir d’affrontement sur le site, de contact physique avec les forces de l’ordre, si ce contact n’était pas souhaité. La description que vous faites montre, semble-t-il, l’existence de cette volonté de contact.

M. Jérôme Graefe, Ligue des droits de l’homme. Je reviens sur le point précédent. En vertu du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, dont la France est signataire, le simple fait que des participants se rendent à une manifestation avec un équipement de protection, comme des masques à gaz ou des casques, ne permet pas d’établir une présomption à leur encontre.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je n’ai à aucun moment parlé de casques ni d’éléments vestimentaires. Je parle d’objets qui peuvent constituer des armes par destination. Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit !

M. Jérôme Graefe, Ligue des droits de l’homme. Je n’ai pas de réponse à apporter concernant les saisies qui ont eu lieu.

Nous avons constaté la présence de 3 000 gendarmes autour de la bassine et d’une lignée de camions. Notre rapport et nos observations de terrain montrent que le premier contact entre manifestants et gendarmerie s’est déroulé à 1,4 kilomètre de la bassine. Il a lieu à douze heures trente-cinq, au sud d’Asnières. Les cortèges viennent de se séparer. Le cortège bleu avance à travers champs et arrive au sud d’Asnières. À douze heures trente, on voit au loin le peloton motorisé d’interception et d’interpellation se rapprocher. Les gendarmes descendent de leur quad dans les champs et, de manière quasi concomitante, deux tirs de chandelle romaine surviennent, qui sont le fait de deux manifestants. Les gendarmes répondent par un usage massif de gaz lacrymogène, qui touche tout le monde de manière indiscriminée. Les gendarmes repartent en quad et vont directement au contact des cortèges rose et jaune, qui sont à une grande distance. Ils tirent depuis leurs quads sur des personnes très éloignées qui, là encore, ne présentent pas de danger. Ils emploient à nouveau des gaz lacrymogènes de manière indiscriminée.

Les rapports de l’inspection générale de la gendarmerie nationale et de la préfecture des Deux-Sèvres ne rapportent pas les faits de la même manière. La préfète affirme, à tort, que l’usage de la force a été décidé au vu des premières attaques contre la gendarmerie, qui aurait subi des jets de coquetel Molotov et des tirs tendus de mortier d’artifice. À douze heures trente-cinq, j’étais sur place au sud d’Asnières, à 1,4 kilomètre de la bassine : on ne voyait pas de coquetel Molotov. On lit aussi qu’il y a eu des sommations alors qu’on n’en a entendu aucune. Les deux rapports ne font pas mention des faits commis contre les cortèges jaune et rose. Dans l’émission « Complément d’enquête », on voit pourtant les gendarmes du peloton motorisé d’interception et d’interpellation, méconnaissant un ordre du commandant, tirer sur un cortège pacifique.

M. Florent Boudié, rapporteur. Pouvez-vous répondre à la question sur la bande des 100 mètres ? Vous nous avez parlé d’une zone plus éloignée. Nous demanderons d’ailleurs des précisions sur les faits dont vous faites état.

M. Jérôme Graefe, Ligue des droits de l’homme. Vous voulez savoir ce que nous avons observé dans la zone des 100 mètres entourant la bassine ?

M. Florent Boudié, rapporteur. Compte tenu des distances à parcourir, il fallait avoir la volonté d’atteindre les forces de l’ordre, qui étaient défensives et statiques, dans la bande des 100 mètres, là où les affrontements ont été les plus violents.

M. Jérôme Graefe, Ligue des droits de l’homme. On voyait des groupes de manifestants s’avancer et essayer de progresser vers la bassine. À ce moment-là, toute la bande des 100 mètres était noyée sous les gaz. En l’espace de deux heures, 5 000 grenades lacrymogènes ont été tirées, ce qui représente près d’une grenade toutes les deux secondes. On ne nous a d’ailleurs pas précisé combien de grenades GM2L ont été employées. Des détonations se sont produites, qui émanaient vraisemblablement des GM2L, de manière très rapprochée. L’usage de la force s’est appliqué de manière indiscriminée à toutes les personnes présentes autour de la bassine, qu’elles soient à proximité directe – l’emploi de ces moyens était sans doute nécessaire à leur égard – ou au-delà de la bassine. Des dispositifs de propulsion à retard ont été utilisés pour lancer les grenades lacrymogènes à cinquante, cent ou deux cents mètres. Aucune distinction n’a été faite entre des personnes violentes, des manifestants pacifiques, des blessés, des journalistes, des observateurs… L’usage de la force n’a été ni nécessaire, ni proportionné.

M. le président Patrick Hetzel. Vous indiquez sur votre site internet que l’objectif est d’arracher les grilles et de stopper les travaux. Vous aviez donc la volonté que le chantier ne puisse pas se poursuivre ?

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. Les travaux ont démarré il y a deux ans à Mauzé-sur-le-Mignon. Ils sont toujours sous le coup d’une décision que doit rendre la cour administrative d’appel de Bordeaux, qui jugera peut-être ces ouvrages illégaux. L’État refuse d’attendre que le droit soit dit et il pousse les porteurs de projets à accélérer la démarche. Nous demandons un moratoire au vu de cette réalité juridique. C’est pourquoi nous sommes entrés en désobéissance civile. Nous avons le sentiment qu’en dépit de tout ce que nous avons fait pour être entendus dans le cadre démocratique, nous faisons face à un État et à un gouvernement qui ne tient pas ses engagements internationaux, qui ne respecte pas la directive-cadre européenne sur l’eau. Nous avons signalé à la commission des pétitions du Parlement européen la violation de neuf directives européennes. Pour sa part, le Conseil d’État a reconnu l’inaction climatique du Gouvernement.

Des violences ont été commises contre des êtres vivants, ce qui n’a rien à voir avec des atteintes aux biens. Notre mouvement, avec une partie des collectifs qui nous accompagnent, revendique un moyen d’action que d’aucuns qualifieront de sabotage. Nous préférons parler de désarmement. Nous considérons que ces bassines, à l’image de celle que nous avons décrochée à Cram-Chaban, sont des ouvrages illégaux. S’ils ne le sont pas encore, ils sont destinés à le devenir. Ils vont à rebours de l’histoire. Ce sont des constructions écocidaires. Face à l’inaction du Gouvernement ou à la complicité de certaines collectivités locales, nous avons décidé de nous y opposer, y compris à notre corps défendant.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vous partez donc du postulat que ces ouvrages sont illégaux et c’est ce qui justifie votre action ?

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. La plupart des ouvrages visés étaient illégaux. Un faisceau d’indices concordants montre que nous obtiendrons gain de cause en justice. En première instance, le tribunal administratif de Poitiers a dit qu’il fallait modifier les arrêtés dans ses trois premières décisions. Nous dénonçons le fait que les conditions de remplissage ne sont pas compatibles avec la directive sur l’eau. On autorise l’alimentation des bassines alors même que la rivière Mignon, en contrebas, est à sec en plein hiver. Les collectivités, les institutions ne font pas leur travail.

M. Florent Boudié, rapporteur. Madame Pastier a affirmé qu’il n’y a pas de distinction à faire entre des individus venus casser et des personnes qui se sont déplacées pour défendre une cause. Avez-vous toutefois observé des actes de violence déterminés de la part d’un certain nombre d’individus présents dans le rassemblement ?

M. Jérôme Graefe, Ligue des droits de l’homme. Nous étions dix-huit observateurs et nous couvrions une large zone. Nous avons vu des gens jeter des projectiles, dont certains étaient incendiaires. Nous avons tous vu les camions en feu. Toutefois, le fait qu’un groupe de personnes soit violent à l’encontre des forces de l’ordre ne justifie en aucun cas l’usage disproportionné et indiscriminé de la force contre l’ensemble de la zone. Des grenades ont été lancées à plus de 200 mètres, où il n’y avait strictement aucun danger pour les forces de l’ordre ni même pour la bassine.

M. Florent Boudié, rapporteur. Quel était le profil des individus violents que vous avez vus ?

M. Jérôme Graefe, Ligue des droits de l’homme. J’ai vu des individus jeter des projectiles mais je ne peux pas vous en dire plus.

M. Florent Boudié, rapporteur. Ce point figure-t-il dans le rapport que vous avez rédigé ?

M. Jérôme Graefe, Ligue des droits de l’homme. Oui, nous avons tout mentionné. Nous évoquons les jets de projectiles et de coquetels Molotov, les camions en feu. Nous n’omettons aucun fait. Nous nous inscrivons dans le temps long. L’élaboration de ce document a demandé trois mois. Chaque équipe d’observateurs a noté, minute par minute, le déroulement des faits. Puis nous avons croisé les informations. Nous avons exploité les photographies et les vidéos. Pour corroborer des faits, nous avons aussi utilisé des sources extérieures, même si nous travaillons principalement à partir de notre matériel.

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. Nous avons été témoins des violences, qui ont eu lieu de part et d’autre. Certaines des personnes que vous avez auditionnées ont mis en cause la réalité des blessures infligées à nos camarades. J’espère que Jérémie Fougerat aura l’occasion de dissiper tout doute à ce sujet. Si des personnes ont été blessées des deux côtés, le bilan est très déséquilibré, à l’image de la violence et des armes employées. Le directeur général de la gendarmerie nationale, le général Christian Rodriguez, ose prétendre que, s’il y a eu autant de répondant, c’était parce qu’il sentait que nous étions plus équipés que les gendarmes. C’est un mensonge éhonté. Il n’y avait pas photo entre l’attirail des forces de l’ordre et celui des manifestants.

Il faut se demander comment on en est arrivés là et comment éviter que cela se reproduise. Cette opération de maintien de l’ordre doit demeurer dans les mémoires comme un échec collectif, y compris donc des forces de l’ordre. La nouvelle doctrine du maintien de l’ordre ne peut consister à tout faire reposer sur le maintien dans les grandes profondeurs, pour reprendre les termes des états-majors, à savoir le bombardement à 200 mètres de tout manifestant en partant du principe que, puisque la réunion est interdite, on peut tout se permettre, même s’il s’agit d’un enfant. C’est ce qui a provoqué la boucherie de Sainte-Soline. C’est aussi honteux pour la gendarmerie que la mort de Rémi Fraisse ou de Vital Michalon.

J’ai participé à nombre de manifestations au cours desquelles nous étions au contact des forces de l’ordre. On pouvait discuter avec elles. Le rapport de force avait lieu avec les gradés. À titre personnel, je fais l’objet d’un contrôle judiciaire. Il m’est interdit de me rendre sur les lieux d’une manifestation. Or, je suis identifié par les forces de l’ordre comme un interlocuteur au sein du collectif. Nous avons l’habitude de placer un tracteur en tête de notre marche, lors des manifestations, pour dire haut et fort qu’il s’agit d’une lutte des paysans et des habitants contre l’agro-industrie. En nous interdisant également de venir avec tout notre matériel d’organisation, on nous prive de moyens d’agir. Ces arrêtés arbitraires et liberticides empêchent le rapport de force.

Si le premier contact noué par les forces de l’ordre consiste à envoyer le peloton de quads, cela augure mal de la discussion. Cela explique que les choses aient pris cette tournure. Parmi les manifestants, il y avait certainement des gens qui n’avaient pas prévu de s’opposer aux forces de l’ordre mais qui, dans un réflexe de survie, y ont été contraints, comme ces élus arborant leur écharpe qui se sont interposés pour que des blessés dans un état grave ne soient plus la cible de tirs de lanceur de balles de défense. Vous connaissez la polémique au sujet de ces tirs effectués par des gendarmes depuis leurs quads. J’espère que vous aurez l’occasion d’interroger le ministre Gérald Darmanin au sujet des mensonges qu’il a proférés dans les médias sur des éléments factuels tels que les tirs de lanceur de balles de défense ou les blessures dans nos rangs.

M. Ludovic Mendes (RE). Malgré l’interdiction préfectorale de manifester et le rejet par la justice administrative du recours intenté contre cette décision, vous avez maintenu l’appel à manifester et l’organisation de cet événement. Rappelons que l’on a trouvé sur les lieux soixante-deux couteaux, soixante-sept boules de pétanque, sept feux d’artifice, six bidons d’essence, douze parpaings, treize haches et machettes, cinq matraques ou battes de base-ball, vingt aérosols et bonbonnes de gaz, soixante-neuf équipements de protection, quatre-vingt-quinze outils divers constituant des armes par destinations et six tonnes de pierres mises de côté.

D’après Ouest-France, « le cortège Loutre jaune, rassemblant les éléments les plus radicalisés, est allé directement à la rencontre des forces de l’ordre ». Pouvez-vous nous en dire plus ? Pourquoi avoir établi trois cortèges, l’un allant directement au contact des forces de l’ordre, les deux autres semblant les contourner pour entrer dans un secteur interdit d’accès ?

Des convois massifs sont venus de plusieurs villes. Comment les transports en minibus ont-ils été financés ?

On lit sur vos boucles Telegram, que vous partagez sur internet, qu’il faut se protéger de la police, ne pas lui répondre, ne pas donner son identité, couper son téléphone. Autrement dit, il faut tout faire pour que les relations avec les forces de l’ordre soient de mauvaise qualité. Pourquoi cherchez-vous absolument la confrontation ?

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. Je ne pourrai pas répondre à une série de questions directement liées à l’organisation logistique de la manifestation. C’est ce qui me vaut une comparution devant le tribunal de Niort. Il ne me paraît pas scandaleux que l’on ait trouvé 13 haches à l’issue de 24 000 contrôles sur un territoire où l’on fait du bois. Si vous voulez savoir à quoi servaient les boules de pétanque, venez à Melle discuter avec les gens qui se sont fait confisquer leur matériel. Par ailleurs, il n’y a qu’à se baisser, chez nous, pour trouver des cailloux, puisqu’il n’y a plus de matière organique au sol. Il n’y a aucun intérêt stratégique à brasser six tonnes de pierres. Quant au transport en minibus, il est le fruit de l’autogestion.

M. Ludovic Mendes (RE). Vous ne m’avez pas répondu sur la présence des trois cortèges. Un seul aurait suffi puisque, de toute façon, la manifestation était interdite. Pourquoi avoir maintenu la manifestation sous cette forme ?

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. Ce sont exactement les faits pour lesquels je comparais.

M. Jérôme Graefe, Ligue des droits de l’homme. Le premier contact avec les cortèges rose et jaune intervient loin de la bassine. Les forces de l’ordre tirent une grande quantité de gaz lacrymogène sur ces personnes alors qu’elles sont éloignées et ne présentent aucun danger.

M. Mounir Belhamiti (RE). En amont de la manifestation, y a-t-il eu des contacts resserrés avec les organisations politiques qui vous soutiennent ? Le cas échéant, de quelle nature étaient-ils ? Ces échanges éventuels ont-ils porté sur la présentation des risques ou les modalités d’organisation et de coordination de cet événement ? Entretenez-vous des liens logistiques et financiers avec ces partis, au-delà des rapports humains dont vous faites état dans votre rapport ?

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. Chaque fois que nous décidons une manifestation, nous envoyons un appel à manifestation aux organisations qui nous ont soutenus au moins une fois. Elles décident de s’y associer ou non. Je remercie les élus qui se rendent à ces manifestations. Nous avons le sentiment qu’ils y sont à leur place.

M. Mounir Belhamiti (RE). Et sur les liens financiers ?

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. Ceux qui veulent se rendre à la manifestation se débrouillent. C’est l’autogestion.

Mme Marianne Maximi (LFI-NUPES). Les auditions successives ont montré que les mobilisations étaient reliées par un fil rouge, à savoir les impasses démocratiques auxquelles nous sommes confrontés et qui sont imputables à ceux qui dirigent le pays. On voit que des procédures judiciaires sont en cours alors que l’illégalité des bassines est attestée dans de nombreux cas. On constate également que les mobilisations contre la réforme des retraites ont connu une bascule le soir du recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution.

Nous avons observé, à Sainte-Soline, les effets du « quoi qu’il en coûte humain » du maintien de l’ordre. Pouvez-vous en dire plus sur les blessures infligées ? Que préconisez-vous pour sortir de la crise ? Quelle issue voyez-vous pour la lutte contre les bassines ?

M. Jérémie Fougerat, collectif Bassines non merci !. À titre personnel, j’ai été choqué par les événements qui se sont produits. À Melle, où je me trouvais, j’ai reçu de nombreux appels de personnes en grande difficulté, en particulier lorsqu’on a compris que le Samu peinait à intervenir.

J’aurais aimé avoir un état des lieux des blessures parmi les forces de l’ordre, que l’on regrette. Il a été fait état de quarante blessés dans leurs rangs. Certaines blessures ont été déclarées le lendemain. On a eu connaissance d’acouphènes. Mais de nombreuses blessures devaient être liées à la puissance des armes utilisées. À cela s’ajoute la souffrance psychique. Ils n’ont certainement pas choisi ce métier pour faire ce qu’on leur a demandé ce jour-là.

Du côté des manifestants, nous avons dénombré 200 blessés. Un premier recensement, sur place, en avait relevé 155, comme le montre ce tableau à votre disposition, qui n’est pas complet puisque notre objectif n’était pas, alors, de tenir un décompte. Parmi les 200 blessés, une quarantaine était dans un état très grave et trois en urgence absolue. J’ai été surpris qu’il n’y ait pas eu deux décès. Cela s’explique certainement par l’auto-organisation des soignants bénévoles, qui a compensé le retard de l’intervention des secours. J’ai été agréablement surpris par l’évolution de l’état de santé de Serge D., du moins dans un premier temps car les dernières nouvelles sont inquiétantes. En effet, il n’a pas supporté la greffe faite pour remplacer le morceau d’os qu’on avait dû lui ôter. À la suite d’une surinfection, il a dû être opéré pour se faire retirer le greffon. Il est dans la même situation qu’Hedi, le jeune homme marseillais dont la photo a été rendue publique. Dans le dernier communiqué, il est précisé que Serge D. n’a passé que trois semaines en dehors de l’hôpital depuis la manifestation.

On peut penser que, plus on était proche du fortin, dans la bande des 100 mètres, plus on courait un danger élevé. En réalité, les personnes se trouvant jusqu’à 200 mètres étaient également en grave péril. D’une part, elles ont reçu une pluie de grenades et, d’autre part, on peut nourrir des doutes quant à la conformité de certains tirs, l’angle utilisé étant en question. Les explosions produites par les grenades entraînent des ondes de choc qui traversent le corps et créent des lésions internes. À cet égard, je m’interroge sur l’origine des lésions pulmonaires subies par plusieurs membres des forces de l’ordre. L’explosion provoque d’abord un effet de souffle, qui peut produire des arrachements. J’ai vu arriver, à Melle, beaucoup de blessés présentant des trous de plusieurs centimètres de diamètre et de profondeur. L’explosion crée également une onde de choc qui peut expliquer un certain nombre de lésions. Il y a un angle mort en ce domaine.

Lors de la manifestation du 1er mai à Paris, un membre des forces de l’ordre a été blessé très gravement par une grenade, assourdissante me semble-t-il, lancée de manière non conforme par l’un de ses collègues. Il a reçu la grenade dans le cou, ce qui aurait entraîné une triple fracture cervicale et, j’imagine, un pronostic fonctionnel très pessimiste.

Je suis présent aujourd’hui pour témoigner de la dangerosité de ces armes et de la nécessité de les interdire, qu’il s’agisse d’armes explosives, de lanceurs de balles de défense ou de projectiles en sachet (bean bag).

M. Jérôme Graefe, Ligue des droits de l’homme. Je voudrais également faire part de nos constats, en tant qu’observateurs, concernant les blessés. J’ai participé à beaucoup de manifestations. Celle-ci m’a beaucoup choqué. J’ai vu une personne l’œil totalement éclaté, des chairs ouvertes…

Je voudrais revenir sur un moment précis de la manifestation, entre treize heures quarante et une et quatorze heures trois : celui du gazage des blessés. Je vous renvoie à notre rapport si vous souhaitez connaître le déroulement précis des faits. À ce moment-là, une chaîne d’élus et de manifestants calmes s’est formée pour protéger les blessés qui attendaient les secours sur une route, un peu à l’écart de la bassine. On comptait parmi eux deux blessés graves. Deux équipes d’observation, présentes sur les lieux, ont vu le peloton motorisé d’interception et d’interpellation tirer des grenades de manière indiscriminée sur toute la zone, en visant les blessés ainsi que les élus et les manifestants qui les protégeaient. Une équipe d’observation, placée un peu en retrait et parfaitement identifiable, ainsi qu’une journaliste située à côté d’eux, ont également été visées par les tirs. Je rappelle que le fait de tirer sur une personne blessée constitue, pour la Cour européenne des droits de l’homme, un traitement inhumain et dégradant.

La préfète n’a pas répondu ; elle semblait confondre plusieurs événements. Elle a fait mention d’une agression des gendarmes par les manifestants, de l’emploi d’engins incendiaires. Les équipes présentes sur place à ce moment-là n’ont pourtant constaté l’utilisation d’aucun engin incendiaire. Le rapport de la préfecture des Deux-Sèvres du 27 mars ne fait pas mention de ces événements. Le rapport de la gendarmerie, publié le même jour, ne fait pas même apparaître la chronologie de l’intervention du peloton motorisé d’interception et d’interpellation entre treize heures quarante et une et quatorze heures trois. Pourtant, toutes ses autres interventions, bien plus brèves, sont notées.

J’en viens à l’entrave aux secours, qui se produit durant la phase dite de trêve, entre quatorze heures huit et quinze heures huit, qui est documentée dans notre rapport. La version officielle est fausse et incohérente. Le rapport de la gendarmerie indique que la trêve commence à quatorze heures vingt ; le rapport de la préfecture, à quatorze heures trente. Cette rectification est essentielle. Elle nous permet d’affirmer, sans doute possible, que la zone était calme durant une heure. Les phases précédentes, notamment l’usage à grande intensité de grenades explosives peu avant la trêve, ont occasionné de très nombreuses blessures, sur au moins 200 personnes. Certaines ont été mutilées et trois étaient en urgence absolue. Parmi elles, Serge D., blessé à treize heures quarante-cinq, était en en situation de détresse vitale. Il a fait l’objet de l’entrave aux secours que nous avons constatée. Dès quatorze heures onze, le Samu, contacté, a indiqué ne pas pouvoir intervenir. Cette situation a demeuré, au fil des appels, durant toute l’heure. Nous avons vérifié directement, sur le terrain et à Melle : le Samu puis les pompiers ont déclaré ne pas pouvoir accéder aux blessés. Il ressort de ces échanges que l’équipe de commandement n’avait pas donné l’autorisation d’intervenir.

Au vu de la gravité de l’état de Serge D. et des premières réactions face à l’entrave aux secours, les autorités ont cherché avec constance à tromper le public, tant le ministre de l’intérieur, la préfète des Deux-Sèvres, le commandement de la gendarmerie que la direction du Samu de Niort. Les autorités ont d’abord invoqué des heurts dans la zone où se trouvait le blessé. Or, pendant la période de trêve, elle était entièrement calme. Elle se trouvait à 200 mètres au nord-ouest du dispositif de gendarmerie entourant la bassine et à 400 mètres de l’ensemble des manifestants rassemblés pour une sorte de pique-nique. Nous, qui étions observateurs présents sur le terrain, n’avons, à ce moment-là, constaté aucun obstacle à l’intervention des secours de la part des manifestants, en très petit nombre au côté du blessé.

Les autorités ont ensuite affirmé que des médecins militaires avaient été dépêchés auprès de Serge D. Le rapport de gendarmerie fait état d’une prise en charge à quatorze heures trente-sept. Nous, qui étions sur place, avons constaté leur arrivée à quatorze heures cinquante-sept. Ils ont pu accéder sans heurt aux blessés mais, n’ayant pas le matériel adapté, ils ont attendu, avec les soignants bénévoles qui entouraient Serge D., l’arrivée du Samu à quinze heures cinq. Les autorités ont mis en avant un risque d’hostilité à l’égard des secours. À l’inverse, nous avons constaté, par exemple lors de la précédente manifestation à Sainte-Soline, que les personnes convoquées, puis condamnées ont, pour la plupart, été interpellées après avoir été contrôlées en tant que personnes blessées.

Enfin, les autorités ont avancé une localisation incertaine et imprécise des blessés alors qu’un hélicoptère survolait en permanence la manifestation. Elles auraient dû prévoir des solutions adaptées pour assurer aux blessés un accès effectif aux soins, ce qui était possible, y compris après la fin de la trêve et de la levée des barrages de gendarmerie.

Ces arguments, tout comme ceux concernant la zone d’exclusion qui n’a aucune valeur juridique, ne doivent pas faire oublier que les autorités publiques ont choisi de ne pas secourir des personnes blessées en détresse vitale. Cela entre en contradiction avec les obligations positives qui leur incombaient et cela engage, à notre sens, leur responsabilité. Ne pouvant ignorer qu’un déploiement de forces aussi démesuré et l’utilisation de matériels de guerre occasionneraient immanquablement des blessés, les autorités ont entravé les secours au mépris de la vie humaine, en ce qui concerne Serge D.

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. Il existe un trou béant dans le retour d’expérience de la gendarmerie en ce qui concerne le nombre des munitions utilisées. On y mentionne l’emploi de près de 5 000 grenades lacrymogènes sans jamais détailler entre les deux modèles utilisés. Les grenades du premier type ont pour effet de piquer les yeux, ce qui n’est jamais agréable. Mais les GM2L occasionnent des blessures importantes. Si une grenade de type GM2L était jetée dans cette assemblée, on pourrait évidemment parler de terrorisme. Quand vous êtes un citoyen qui la reçoit, vous êtes terrorisé. Et comme cela vient de l’État, cela a des effets profonds chez chacun de nous. Je ne voudrais pas qu’on oublie que ce sont des êtres humains qui ont été touchés. Ayez conscience que, derrière le tableau que vous allez recevoir, des images nous hantent encore !

Comme je vous l’ai dit, je ne me suis pas rendu sur le théâtre des opérations. Je suis resté en dehors de la commune de Sainte-Soline. Quand j’ai vu ce qui se passait et les images télévisées des premiers camarades tombés au sol et mis plus loin en sécurité, du moins le pensait-on alors, j’ai su que ma place n’était plus celle d’un observateur lointain mais qu’elle se trouvait dans la chapelle ardente sur le campement de Vanzay. Si vous aviez vu ce que j’ai vu, vous ne me poseriez pas les mêmes questions. Vous chercheriez à savoir comment faire en sorte que cela n’arrive plus jamais. Cette doctrine du maintien de l’ordre doit être condamnée à jamais. Vous voudriez que les GM2L, considérées des armes semi-létales par les instances internationales, soient retirées de l’arsenal et que l’on revienne à des formes de maintien de l’ordre qui font la part belle à la discussion. Cela a longtemps été le cas.

Une personne qui a fait toute sa carrière dans la gendarmerie m’a dit qu’elle n’avait jamais frappé un seul manifestant. C’était dans les années 1980, à l’époque où l’on discutait avec les gens qui manifestaient. Comme ils étaient à peu près entendus, il y avait rarement des dérives. Aujourd’hui, quels que soient nos arguments, la violence policière est la seule réponse. Notre préoccupation à tous devrait être de faire en sorte que les propositions de votre commission permettent de garantir le droit de manifester, plutôt que d’essayer de le juguler. La démocratie et le respect du droit sont la seule issue.

M. Julien Odoul (RN). À vous entendre, j’ai l’impression que soit vous habitez sur une autre planète lointaine et fumeuse, soit vous nous prenez pour des imbéciles. Selon vous, les pierres aiguisées sont là pour allumer des feux, les haches pour couper du bois et les boules de pétanque pour organiser des tournois sympathiques. Quant aux gendarmes, si je comprends bien les propos de M. Fougerat, ils se seraient blessés eux-mêmes ou ne souffriraient que de blessures psychologiques. Ce n’est pas la réalité.

Sur la forme, votre rapport n’est pas écrit en français. Il est truffé d’écriture inclusive. C’est n’importe quoi.

Sur le fond, chaque page est un pamphlet contre les forces de l’ordre. Les grades des gendarmes et leur dispositif sont bien étudiés et photographiés. En revanche, il n’y a rien sur les éléments violents parmi les manifestants. Pourquoi ne les avez-vous pas photographiés et identifiés ? J’ai bien compris qu’ils sont vos frères en habillement car vous êtes tous masqués et casqués pour vous protéger de l’État terroriste et des dangereuses forces de l’ordre qui vous attaquent. Votre pamphlet occulte complètement les responsabilités des éléments violents, qu’ils appartiennent à votre collectif ou à d’autres structures et officines d’extrême gauche.

Vous avez beaucoup insisté sur l’humanité et sur les violences contre les êtres vivants. Ma question sera très simple. Elle vous semblera peut-être dérisoire, mais elle a du sens. Selon vous, les policiers et les gendarmes sont-ils des êtres vivants qui ont, eux aussi, le droit d’être traités humainement et d’être respectés ?

M. Jérôme Graefe, Ligue des droits de l’homme. Au-delà des remarques sur la forme de notre rapport, je vous réponds sur le fond. Le rôle des observatoires, en application du droit international, est d’examiner la manière de pratiquer le maintien de l’ordre et de s’assurer que l’État respecte les libertés publiques comme le droit de réunion pacifique. Ce dernier n’est pas absolu et des limitations peuvent être justifiées. Pour vérifier que ce droit a bien été respecté, nous prenons en compte le contexte, y compris le comportement des manifestants. Nous nous intéressons donc à l’usage de la force du point de vue légal afin de vérifier qu’il est strictement nécessaire et proportionné. Le contexte apparaît dans notre rapport puisque nous n’avons pas omis de mentionner le comportement des manifestants, les jets de projectiles et de coquetels Molotov. Mais on ne peut mettre sur un pied d’égalité la violence exercée par l’État, d’une part, et ce qui peut être qualifié de violences commises par les manifestants, d’autre part.

Comme nous l’avons déjà dit, nous avons observé que les forces de l’ordre avaient pris l’initiative de l’usage de la force à douze heures trente-cinq. Il y a sans doute eu des moments où l’usage de la force était justifié, mais globalement cet usage était disproportionné et indiscriminé. C’est notamment le cas s’agissant des blessés et des personnes les plus éloignées. Nous prenons évidemment en compte le comportement des manifestants pour apprécier la stricte nécessité et proportionnalité de l’usage de la force. Cela implique de mettre en balance, ce qui est une chose complexe. Dans les cas où l’on tire sur des personnes blessées ou strictement pacifiques, l’usage de la force n’est ni nécessaire ni proportionné.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Veuillez excuser l’émoi de certains parlementaires qui, n’étant habitués ni à l’organisation et à la réalité des manifestations ni aux personnes qui y participent, ont l’impression d’avoir le diable devant eux. J’ai moi-même un long passé de syndicaliste et je tremble de peur en vous voyant. J’espère que vous excuserez cette émotion. (Sourires.)

Vous avez présenté une liste des blessés. J’aimerais qu’elle soit officiellement transmise à la commission afin d’être enregistrée comme pièce. Je ne sais pas si elle comprend la caractérisation des blessures, mais ce serait intéressant. J’avais demandé une catégorisation des blessés au directeur général de la police nationale lors de son audition. J’espère qu’il aura trouvé le temps cet été de nous l’envoyer, entre deux objections sur la séparation des pouvoirs.

Vous avez fait état du tir de 5 000 grenades. S’agit-il d’un décompte du ministère de l’intérieur, des observateurs de la Ligue des droits de l’homme ou de la presse ? Quelle a été la durée cumulée exacte des affrontements et des tirs ? Les observateurs de la Ligue, qui couvraient un large territoire, ont-ils constaté des manœuvres destinées à ravitailler en grenades et matériel le cordon placé sur le bassin ?

M. Jérôme Graefe, Ligue des droits de l’homme. S’agissant de l’usage des armes, il convient d’apporter une précision préalable. Gérald Darmanin a expliqué qu’il ne s’agissait pas de matériels de guerre au sens du code de la sécurité intérieure. Or, nombre des matériels utilisés sont de la catégorie A2, qui comprend les armes relevant des matériels de guerre.

Le décompte des matériels utilisés provient directement du rapport publié par la gendarmerie nationale. Il indique que celle-ci a utilisé 5 015 grenades lacrymogènes, 89 grenades de désencerclement à éclats non létaux et 40 dispositifs déflagrants assourdissants. Il y a eu 81 tirs de lanceurs de balles de défense. Vous trouverez dans notre rapport des précisions techniques sur les armes utilisées et les effets qu’elles peuvent avoir.

Nous avons constaté l’emploi des armes entre douze heures trente-cinq et quatorze heures huit, soit en tout une heure et trente-trois minutes. Après une trêve d’une heure, les affrontements ont repris brièvement de quinze heures huit à quinze heures trente, soit pendant vingt-deux minutes. En l’espace d’une heure et cinquante-cinq minutes très précisément, nous avons constaté l’utilisation d’armes de guerre plusieurs milliers de fois. Autrement dit, 5 000 grenades ont été utilisées contre les manifestants en moins de deux heures. Les autorités ont refusé de donner des chiffres précis seulement en ce qui concerne les GM2L. Il serait pertinent de les interroger pour savoir combien de ces grenades ont été lancées.

En moyenne, une grenade lacrymogène a été envoyée chaque seconde et demi. C’est vingt fois plus que le soir de la mort de Rémi Fraisse. Cela en dit long sur le caractère manifestement indiscriminé, disproportionné et immodéré de l’usage de la violence.

S’agissant de votre question sur le ravitaillement, notre rapport relève en effet qu’aux alentours de treize heures, des gendarmes couraient derrière les lignes de camions avec des grosses caisses pour ravitailler en grenades.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Je souhaitais savoir si un ravitaillement avait été organisé par la gendarmerie grâce à des véhicules qui ne faisaient pas partie du dispositif sur place.

M. Jérôme Graefe, Ligue des droits de l’homme. Nous avons seulement vu des mouvements, avec des gendarmes qui étaient derrière les lignes de camions et qui portaient les caisses de grenades. Dans le reportage de « Complément d’enquête », le journaliste a filmé des gendarmes qui ne savaient plus combien de grenades ils avaient lancées et qui disaient qu’ils feraient les comptes le soir. Quoi qu’il en soit, 5 000 grenades en moins de deux heures, c’est un nombre très élevé.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je précise que les forces de l’ordre n’ont pas nié avoir eu des stratégies de ravitaillement à Sainte-Soline. Les élus locaux que nous avons consultés, ainsi que les forces de l’ordre, ont aussi parlé de ravitaillement pour les individus violents. En avez-vous constaté ? Si l’on aborde cette question, autant le faire de façon complète !

M. le président Patrick Hetzel. Pour être plus précis, l’organisation de chaînes pour alimenter en projectiles a été évoquée.

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. Je vous invite à revoir l’audition de Thierry Vincent devant votre commission, qui décrit parfaitement et de manière fidèle ce qui se passe actuellement lors des manifestations. Au départ, les gens ne savent pas comment ils vont agir. On ne peut d’ailleurs pas savoir comment l’on va réagir face à l’émotion et à la violence. J’ai fait état précédemment de la blessure d’un proche. Quand on voit son enfant ou sa mère touché dans sa chair par des armes, cela peut entraîner des réactions.

J’ai cru comprendre que la dernière personne auditionnée par votre commission sera le ministre Voldemort… Pardon, de l’intérieur ! J’espère que lui seront posées autant de questions à charge qu’à nous. Cela permettrait d’expliquer les choix faits pour l’opération de maintien de l’ordre public à Sainte-Soline. Et si votre commission d’enquête ne le fait pas, j’espère qu’une autre permettra d’analyser la manière dont la chaîne de commandement a abouti à la décision d’acheminer des milliers de bombes, 3 000 hommes en armes et tous ces hélicoptères. On a acculé les gendarmes dans un fortin et ils se sont retrouvés dans une position sans aucune échappatoire. Les décisions de la chaîne de commandement ont conduit à cette situation d’extrême violence.

Il est impératif que ce type d’opération de maintien de l’ordre, qui fait honte à la France dans les enceintes internationales, ne se reproduise pas. Nous allons tout mettre en œuvre, y compris en saisissant les juridictions nationales et la Cour européenne des droits de l’homme, pour faire la vérité sur le rôle de la chaîne de commandement à Sainte-Soline. Je vous rappelle que six rapporteurs spéciaux des Nations Unies ont interpellé le Président de la République en personne car des engagements internationaux n’ont pas été respectés. Cela doit nous conduire à nous interroger. Je compte sur le rapporteur et sur le président pour étendre le domaine de compétence de votre commission, afin que ce que nous avons vu à Sainte-Soline ne se reproduise jamais.

M. le président Patrick Hetzel. Le champ de cette commission a été fixé par l’Assemblée nationale. Il ne dépend pas de nous. Nous désobéirions si nous ne respections pas le cadre qui nous a été assigné.

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. On pourrait peut-être qualifier les 3 000 hommes en armes de groupuscule violent. Cela rentrerait dès lors dans le champ de l’enquête.

M. le président Patrick Hetzel. En tout état de cause, comme je l’ai indiqué au début de cette réunion, nous tenons à établir le déroulement des événements de la manière la plus objective possible.

M. Michaël Taverne (RN). Vous parlez systématiquement d’armes de guerre détenues par les policiers. Vous parlez de violences policières. On commence à y être habitué.

Nous avons entendu les dirigeants des syndicats. Quasiment tous, sauf la CGT – faut-il s’en étonner ? –, ont dit que les manifestations à Paris s’étaient correctement déroulées grâce aux forces de l’ordre, qui ont assuré la sécurité des manifestants, ce qui constitue leur première mission. Les dirigeants syndicaux ont également dit que des groupuscules violents étaient identifiés. Comment pouvez-vous affirmer qu’il y a un problème avec le maintien de l’ordre à la française et qu’il y a des violences policières, alors même que les organisations syndicales considèrent que les forces de l’ordre ont accompli correctement leur mission, c’est-à-dire permettre le déroulement des manifestations au sein d’un État de droit ?

Vous avez fait référence à l’État de droit tout à l’heure. Il serait bien d’en respecter les règles et de ne pas participer à une manifestation interdite.

Ensuite, vous dénoncez l’utilisation d’armes de guerre par les forces de l’ordre. Entrons vraiment dans le détail. Les masques à gaz portés par certains manifestants relèvent de la catégorie A2, c’est-à-dire des matériels de guerre. Comment justifiez-vous le fait de venir vous-même manifester avec ce type de matériels ? Que proposez-vous lorsque des gendarmes et des policiers ont affaire à des individus qui lancent des coquetels Molotov, c’est-à-dire des armes de catégorie A identiques à celles utilisées par les Soviétiques contre les blindés allemands ? Ces engins ont été utilisés contre des êtres humains.

Comme vous critiquez le maintien de l’ordre à la française, j’attends vos propositions. Je doute que vous soyez allé voir ce qui se passe dans d’autres démocraties. Les policiers ont tiré sur des émeutiers aux Pays-Bas en 2021. Il n’y a pas eu de mort chez nous et c’est à l’honneur de la France. C’est grâce au professionnalisme des policiers.

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. C’est peut-être de la chance.

M. Michaël Taverne (RN). C’est grâce au professionnalisme des policiers. Il faut remettre l’église au centre du village.

J’attends vos propositions. Vous voulez interdire l’emploi des grenades lacrymogènes aux policiers. Que feront-ils lorsqu’ils seront attaqués par des manifestants armés ?

Mme Anne-Morwenn Pastier, collectif Bassines non merci !. Merci de me donner l’occasion de répondre à la question de Mme Marianne Maximi, ce que je n’ai pas eu le temps de faire tout à l’heure.

Comment sortir de cette crise ? La solution la plus simple consiste à créer des espaces de discussion…

M. Michaël Taverne (RN). Vous ne répondez pas à ma question ! Je vous ai interrogés sur les agressions contre les forces de l’ordre !

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Je ne savais pas que le syndicat Alliance participait à nos travaux !

Mme Anne-Morwenn Pastier, collectif Bassines non merci !. Je parle de protocoles préventifs pour éviter ces violences, qui interviennent des deux côtés. Pour cela, il faut un espace de débats. Or, c’est précisément ce qui a manqué s’agissant des bassines. Une telle démarche devrait commencer par des études scientifiques sur l’hydrologie, les milieux, les usages et le climat (HMUC). Cela n’a pas été le cas dans les Deux-Sèvres. Il faudrait aussi la création d’un projet territorial de gestion de l’eau (PTGE). Ce dernier est destiné à mettre l’ensemble des acteurs autour de la table.

Je prône le dialogue et l’échange rationnels pour éviter les affrontements. S’écouter me paraît l’une des bases de la démocratie. Il est dommage que M. Julien Odoul soit parti. Il est possible que nous n’habitions pas sur la même planète car j’aurais aimé lui demander son avis sur les conclusions du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat. La semaine dernière, la revue Science a publié une étude qui conclut que nous avons dépassé la limite planétaire de l’eau bleue, c’est-à-dire l’eau douce facilement accessible pour l’espèce humaine. Dans les décennies à venir, les précipitations vont devenir complètement aléatoires. Des ouragans se forment désormais en Méditerranée en raison du réchauffement climatique. C’est quand même une nouveauté. Nous allons subir dans le futur des périodes de sécheresse qui dureront plusieurs années. Nous avons eu énormément de chance d’échapper à la pénurie d’eau cet été. Il ne faudrait pas croire que c’est parce que le Président de la République a dit à la télévision de fermer le robinet en se brossant les dents. Nous avons évité les coupures parce que le mois d’avril a été très pluvieux, ce qui a permis de recharger les nappes phréatiques au dernier moment, et parce qu’il a beaucoup plu cet été, ce qui a limité les besoins d’irrigation. D’ailleurs, il reste même de l’eau dans la bassine de Mauzé-sur-le-Mignon.

M. Michaël Taverne (RN). Vous ne répondez pas à la question.

Mme Anne-Morwenn Pastier, collectif Bassines non merci !. J’y viens. Nous allons avoir des conflits d’usage de l’eau dans le futur. Les règlera-t-on par un dialogue de sourds au cours duquel on envoie des grenades GM2L, ou bien mettrons-nous tout le monde autour d’une table pour discuter rationnellement ?

Je me souviens qu’au lendemain de la première manifestation à Sainte-Soline, en octobre, le ministre de la transition écologique a brandi une étude du Bureau de recherches géologiques et minières qui montrait, selon lui, que les bassines n’auraient que des retombées positives pour les rivières. Il a estimé qu’il fallait que les écologistes arrêtent de s’inquiéter. Quand avons-nous pu discuter de cette étude ? J’ai effectué une contre-expertise dans laquelle je montre que le modèle retenu n’est pas assez fiable à l’échelle très locale et dans la durée pour pouvoir évaluer l’impact de ces bassines ou pour en mesurer l’éventuel bénéfice. Nous avons évidemment proposé au Bureau de recherches géologiques et minières un débat public. Nous n’avons eu aucune réponse. Nous n’avons pas d’espace public destiné à échanger et à batailler à coup d’arguments, et où nous serions vraiment entendus.

J’ai demandé aux responsables d’associations environnementales s’il serait utile que je produise un véritable contre-rapport. Ils m’ont répondu que le juge n’aurait évidemment ni le temps ni les compétences pour lire deux rapports scientifiques et se faire un avis. Je pose donc la question : dans quel espace de discussion démocratique pourrait-on régler cette crise ? Elle a eu un retentissement parce que la lutte a cristallisé. Mais nous n’en sommes qu’au début des conflits d’usage des ressources communes qui découleront de la crise environnementale d’ensemble.

Je pourrais continuer. Dans la Vienne, département où j’habite, la création de bassines est censée reposer sur des études HMUC. Au sein de la commission locale de l’eau, instance qui devrait piloter l’installation des bassines…

M. le président Patrick Hetzel. Permettez-moi de recentrer le débat.

Mme Anne-Morwenn Pastier, collectif Bassines non merci !. J’allais en venir à la transparence des institutions qui contrôlent la gestion de l’eau.

M. le président Patrick Hetzel. Vous faites partie d’un collectif qui défend une cause. Nous avons indiqué que nos travaux portaient sur l’organisation des manifestations. Il ne nous appartient pas d’ouvrir un débat environnemental, aussi légitime soit-il, car cela ne fait pas partie du champ de la commission d’enquête. Permettez-moi de clore la discussion sur ce point.

Mme Anne-Morwenn Pastier, collectif Bassines non merci !. Mon propos ne concernait pas l’environnement mais la transparence des institutions…

M. Florent Boudié, rapporteur. Personne ne doute qu’il existe un débat sur le fonctionnement de la démocratie en France, comme dans le monde et au sein de l’Union européenne. Et nous ne proposons pas forcément les mêmes solutions pour y répondre. Il ne vous a pas échappé que différentes formations politiques sont représentées au sein de cette commission.

Est-ce que j’aborderai de cette question dans mon rapport ? Je pense que oui, même si cela n’en constituera pas un élément central. J’évoquerai le problème du rapport à la démocratie et à la décision politique car cela fait partie du sujet de la régulation de la conflictualité et de la confrontation démocratique. Notre démocratie a plus de mal à le faire qu’auparavant, y compris dans l’hémicycle. Mes propositions ne seront peut-être pas partagées par tous.

Vous n’avez pas répondu une question très importante. Depuis le début des années 2000, quel que soit le sujet qui donne lieu à des manifestations – législation du travail ou réforme des retraites, par exemple – on voit apparaître un certain nombre d’individus qui s’organisent pour commettre des violences. Lors de nos travaux, le président et moi-même nous sommes attachés à distinguer les manifestants de ceux qui viennent en découdre. Car certains viennent pour cela. Cela a été relevé par les organisations syndicales et par les services de renseignement. Vous direz peut-être que ces derniers sont des services de l’État et que leur approche est biaisée, mais ils font en général bien leur travail. Les représentants de certains syndicats nous ont dit de manière explicite recommander à leurs adhérents de ne pas participer à des manifestations interdites. C’est leur choix. Je ne dis pas qu’il s’agit d’une vérité absolue.

Avez-vous oui ou non constaté, à Sainte-Soline comme ailleurs, que des groupes d’individus organisés en vue de commettre des violences s’infiltraient pour en découdre et pas pour défendre vos causes, que je ne partage pas mais qui sont légitimes ? C’est à cela que nous nous intéressons, ainsi qu’aux effets néfastes de ce phénomène pour la démocratie. Ces violences brouillent les messages des manifestants, en matière sociale comme environnementale. Considérez-vous que c’est un problème ? Pensez-vous qu’il est de votre responsabilité d’en tenir compte ?

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. Je vous remercie de porter une attention particulière au problème de la démocratie. Anne-Morwenn Pastier a commencé à en parler. Je suis inquiet quant à la suite des évènements. Le fait que la justice administrative se prononce après les travaux crée un dysfonctionnement. Ses jugements ne sont pas suspensifs.

M. Florent Boudié, rapporteur. Constatez-vous oui ou non la présence d’individus violents ? Est-ce un problème selon vous ? Comment fait-on pour le régler ? Moins de périphrases !

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. Il semblerait que la future loi d’orientation agricole classe les bassines en projets d’intérêt public majeurs. Les procédures administratives en seraient largement allégées. Cela ne va pas contribuer à atténuer les crispations chez nous puisque c’est le contraire de ce que nous demandons.

J’en viens aux tensions dans les manifestations et aux sujets qui les créent. Lorsque la dernière goutte d’eau aura été bue, il ne restera plus que la mort. Un enjeu aussi vital encourage certains d’entre nous à se dépasser et à aller au-delà du cadre militant que nous nous étions imposés. C’est tout à fait dans l’ordre des choses. Cela doit être mis en relation avec le caractère parfaitement insatisfaisant de ce qu’on nous propose face à l’urgence climatique. Nous n’allons donc pas vous aider à dresser une typologie des violences ou à identifier les raisons qui font que des gens, certainement par colère et à cause de l’incompréhension, peuvent sortir de leurs gonds et adopter des comportements qu’ils n’avaient pas jusqu’alors. Il est évident qu’il faut s’interroger sur les racines du mal. Il se soignera à grands coups de démocratie. Il n’y a pas d’alternative, comme aurait dit Margaret Thatcher.

Nous n’oublions pas le bilan de Sainte-Soline des deux côtés. Il y a eu plus de 200 blessés parmi nous. Ce chiffre néglige les troubles auditifs, qui n’ont pas été pris en compte, et les dommages de l’âme, qui sont difficile à mesurer. Monsieur Taverne, j’espère que vous ne considérez pas que quarante gendarmes blessés constituent un résultat satisfaisant en matière de maintien de l’ordre. L’objectif était soi-disant de limiter au maximum le nombre de blessés. Quand il y en a 250, ce n’est pas une bonne opération de maintien de l’ordre.

Nous sommes tout aussi inquiets pour nos camarades, que nous essayons d’accompagner dans les soins, que pour les 3 000 agents qui ont eu à jeter des bombes sur des gens qui auraient pu être leurs frères et sœurs ou leurs grands-parents. Or, ils ne bénéficient pas d’un accompagnement psychologique. Je pense que cela serait nécessaire lorsque l’on a fait montre d’une telle violence. Ils ne sont évidemment pas faits de bois. Je tiens à faire part du témoignage, qui m’inquiète fortement, d’un gendarme mobile de 23 ans – car nous avions en face de nous essentiellement des jeunes militaires. On lui a donné l’ordre de bloquer l’arrivée des véhicules de secours et il a entendu Gérald Darmanin nier cette évidence. Ce gendarme habite un petit village au fin fond des montagnes. Il en a parlé dans son village. Comment vit-il avec la honte de savoir qu’il a servi à ça et que le ministre ment ? Comment est-il accompagné ?

J’espère qu’une commission pour l’unité et la réconciliation sera mise en place après Sainte-Soline, comme au Rwanda. Désormais, je ne salue plus les membres des forces de l’ordre et les gradés avec qui nous avons en réalité travaillé depuis sept ans. Quelque chose a été profondément atteint au sein de la République. J’en appelle à la reconstruction et au dépassement de cet événement. Surtout, je le répète, notre objectif commun doit être que cela ne se reproduise jamais.

M. Ludovic Mendes (RE). Vous voulez absolument mettre en parallèle la mort de Rémi Fraisse avec ce qui s’est passé à Sainte-Soline. Je rappelle que le modèle de grenade responsable de ce décès a été interdit par Bernard Cazeneuve, alors ministre de l’intérieur. Les grenades employées à Sainte-Soline ne sont pas du tout les mêmes.

Depuis tout à l’heure, vous parlez de démocratie. Quand un vote intervient au Parlement, c’est la démocratie qui s’exprime, que vous soyez ou non d’accord avec le résultat. Une consultation citoyenne avait été organisée sur le projet d’aéroport de Notre-Dame-des-Landes. Parce que le résultat ne plaisait pas aux militants, ils avaient contesté cette procédure. La démocratie avait parlé et on avait refusé de la respecter. Qu’entendez-vous par la notion de regard démocratique ? À vous entendre, nous ne sommes pas des démocrates alors que nous avons été élus pour voter la loi.

Monsieur Le Guet, vous avez à plusieurs reprises mentionné le fait qu’un tribunal vous avait interdit de manifester à Sainte-Soline. Vous avez malgré tout tenu à le faire. Vous avez mis potentiellement en danger les manifestants car, lorsque l’on est responsable d’une association qui organise une manifestation, on met en jeu sa responsabilité pénale.

Maître Graefe, pouvez-vous nous indiquer les différences en matière d’intervention des forces de l’ordre selon qu’une manifestation est autorisée ou interdite ? Leur rôle n’est pas le même. Mais vous ne le mentionnez à aucun moment dans votre rapport.

Comment avez-vous fait pour réunir autant de personnes venues des quatre coins de la France et de l’Europe ? Cela nous interroge. L’objet même de cette commission est de savoir comment vous avez pu.

En Allemagne et en Italie, certaines manifestations avaient été marquées par des débordements et il y avait un risque potentiel que cela arrive à Sainte-Soline. Qu’auriez-vous fait exactement si les forces de l’ordre n’avaient pas été présentes lors de cette manifestation ?

M. Jérémie Fougerat, collectif Bassines non merci !. J’aimerais revenir sur l’interdiction des grenades lacrymogènes instantanées GLI-F4 à la suite du décès de Rémi Fraisse. Je ne suis pas un spécialiste mais il me semble qu’elles ont été remplacées par les GM2L au motif que leur charge explosive est moindre. On m’a dit que les explosifs seraient différents et que celui de la GM2L aurait une vitesse de détonation plus rapide, et donc une onde de choc plus puissante et destructrice. Je ne sais pas si le remplacement de la GLI-F4 par la GM2L est réellement un progrès pour le maintien de l’ordre et la sécurité des manifestants.

M. Ludovic Mendes (RE). Je me suis contenté de rétablir les faits. Je n’ai pas demandé un débat sur les grenades.

M. Jérémie Fougerat, collectif Bassines non merci !. Je suis intervenu pour répondre.

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. Ce débat est néanmoins très intéressant parce qu’il porte sur la dangerosité des matériels, qui produit des blessures. Cette opération de maintien de l’ordre ne doit surtout pas faire école.

M. Jérémie Fougerat, collectif Bassines non merci !. Si vous le souhaitez, je peux vous montrer des photos que j’ai prises moi-même et qui prouvent les dégâts que provoquent ces grenades. On parle de chairs arrachées, que l’on ne peut pas suturer. On pratique ce que l’on appelle une cicatrisation dirigée, ce qui suppose de poser des pansements pendant des semaines pour que la peau repousse. Voilà les conséquences réelles de ces objets !

Il serait intéressant de savoir où se trouvaient les personnes qui ont subi ces blessures. Étaient-elles dans la zone particulièrement dangereuse des 100 mètres ou bien étaient-elles plus loin ?

M. Julien Le Guet, collectif Bassines non merci !. Votre dernière question est très pertinente : qu’aurions-nous fait si les forces de l’ordre n’avaient pas été là ? Nous serions allés voir la bassine et les gens venus de l’autre bout de la France auraient pu comprendre pourquoi on appelle parfois cela une « mégabassine ». Je renouvelle mon invitation à venir dans le Marais poitevin voir les chantiers de construction. C’est très pédagogique. On comprend alors que cela va à l’encontre de l’histoire, du bon sens et du cycle de l’eau. C’est une solution technocratique pour continuer coûte que coûte de cultiver le maïs, parce que c’est bien cela qu’il s’agit, sans prendre en compte le vécu des habitants ni les conséquences sur le milieu naturel et les autres agriculteurs.

Je pense que vous savez pourquoi notre lutte résonne à travers la France et l’Europe. Nous faisons face à une situation écologique, notamment s’agissant de l’eau, catastrophique. J’habite dans le Marais poitevin, la deuxième zone humide de France. La biodiversité est en train de s’y éteindre à toute vitesse. Voici nos motivations. Vous devriez avoir les mêmes : bâtir un monde plus juste, un monde simplement vivable. Dans cette perspective, les questions liées à l’eau nous préoccupent énormément. C’est le premier élément sur lequel nous devons faire société. Elle ne peut pas être un bien marchand comme un autre. On ne peut pas spéculer sur l’eau. Toutes les formes de vie en ont besoin.

Vous comprendrez donc qu’il est impératif que soit entendue dès à présent notre demande de moratoire sur tous les projets de bassines. Cela permettra d’établir la vérité scientifique et de vérifier leur conformité avec nos engagements internationaux et européens, par exemple la directive-cadre sur l’eau. Quand tout cela aura été fait, vous verrez que l’on pourra instaurer d’autres modalités de partage de l’eau et que nous serons tous en mesure de mettre au service de solutions d’intérêt général l’énergie que nous dépensons actuellement pour lutter. C’est ainsi que l’on doit faire de la politique et que l’on doit faire société.

M. le président Patrick Hetzel. C’était le mot de la fin. Je tiens à vous remercier d’avoir participé à nos travaux.

*

Audition de M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer (5 octobre 2023)

La commission auditionne M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer ([34]).

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, nous nous retrouvons ce matin pour cette quarantième audition, qui devrait être la dernière de notre commission d’enquête. Il est normal que nous confrontions nos réflexions et nos analyses, qui ont eu le temps de s’affiner, à celles du ministre de l’intérieur. Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir répondu à la convocation de la commission.

L’existence d’une commission d’enquête étant limitée à six mois, nous allons prochainement conclure nos travaux. En accord avec M. le rapporteur, je vous propose de nous réunir mardi 31 octobre pour examiner le projet de rapport. Celui-ci aura été mis en consultation au cours de la semaine précédente, ce qui permettra à l’ensemble des commissaires d’en prendre connaissance.

En outre, comme je vous l’avais indiqué la semaine dernière, la convocation que nous avons adressée au mouvement des Soulèvements de la Terre s’est heurtée à un refus définitif de comparaître. Le fait de ne pas se présenter devant une commission d’enquête constitue un délit. En accord avec notre rapporteur, qui s’associe à cette démarche, et comme m’en charge l’ordonnance du 17 novembre 1958 en ma qualité de président, j’ai décidé de saisir de ces faits l’autorité judiciaire afin qu’elle fasse respecter les droits du Parlement. Un courrier sera donc adressé en ce sens à la procureure de la République de Paris.

Monsieur le ministre, vous avez reçu le questionnaire que vous a préalablement adressé notre rapporteur. Vous savez que nous avons déjà entendu plusieurs directeurs de votre administration et plusieurs membres du corps préfectoral. Je n’ai pas à vous décrire les manifestations de ce printemps, les violences qui les ont émaillées, les risques qu’elles ont fait courir et les critiques diverses, parfois contradictoires, suscitées à cette occasion par l’action des autorités publiques.

Depuis la création de cette commission, nous partageons tous, je crois, la volonté de préserver le droit fondamental de manifester, l’intégrité physique des personnes – tant des manifestants que des agents des forces de sécurité intérieure – ainsi que l’ordre public et les biens. En un mot, il s’agit de protéger l’État de droit et les libertés démocratiques.

Le printemps a mis à rude épreuve les hommes et les femmes de votre ministère, auxquels nous adressons, à travers vous, nos remerciements républicains pour leur engagement au service de l’intérêt général. Estimez-vous avoir disposé de tous les moyens nécessaires – humains, matériels et budgétaires – pour qu’ils puissent accomplir leur mission dans les meilleures conditions et pour que les citoyens puissent user au mieux de leur liberté de manifester ?

Nous avons consacré beaucoup de temps à étudier les méthodes des black blocs. La présence des fauteurs de troubles est malheureusement devenue habituelle dans les manifestations. Comment y remédier ? Comment, d’une part, prévenir et dissuader, et, d’autre part, sanctionner et éviter les réitérations ?

Monsieur le ministre, avant de vous donner la parole, et en application de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous demande de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Gérald Darmanin prête serment.)

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer. Votre convocation m’offre l’occasion de revenir, d’une part, sur les manifestations violentes qui ont eu lieu en marge des discussions sur le projet de réforme des retraites – notamment après l’utilisation de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, soit à compter du 16 mars – et, d’autre part, sur les faits qui se sont produits à Sainte-Soline au cours d’une manifestation en milieu rural. Ce sont deux exemples de violences organisées par des groupuscules, pas si petits que cela, dans des contextes très différents.

Les groupuscules d’ultragauche ne sont pas très structurés contrairement à ceux de l’ultradroite, ce qui pose des problèmes aux services de renseignement. Il s’agit davantage de nébuleuses, quelque peu anarchiques, difficiles à caractériser. Ces groupes sont animés par une pensée très majoritairement anticapitaliste et anti-institutionnelle, qui remet profondément en cause nos principes républicains. Ce sont des personnes organisées et équipées, qui disposent de moyens de coordination, par exemple les vêtements noirs portés par les black blocs, et d’outils technologiques. Nous avons trouvé à Sainte-Soline un système de radio parallèle. Ces groupes avaient fait en sorte que les services de renseignement et les forces de l’ordre ne puissent pas écouter les propos qu’ils échangeaient au sujet des violences prévues.

L’organisation générale et coordonnée de la dissimulation, tant par l’usage des réseaux sociaux que par les choix vestimentaires, distingue les actions du printemps 2023 des mouvements de contestation violents non organisés des années précédentes ou des émeutes urbaines de juin dernier. Ces groupes recourent à la violence contre les biens et, par voie de conséquence, contre les personnes lorsque celles-ci s’interposent. On relève également une tactique et une organisation qui s’approchent, par certains côtés, d’une coordination militaire. Lorsqu’ils attaquent les forces de l’ordre ou un bien donné, ces groupes agissent dans le cadre d’une structure hiérarchisée, avec leurs généraux, leurs sous-officiers et leurs soldats du rang. À Sainte-Soline, ils avançaient en colonnes.

Les manifestations contre la réforme des retraites et les événements de Sainte-Soline ainsi que, dans une moindre mesure, les émeutes de juin, ont donné lieu à deux débats médiatiques importants.

Premièrement, pour montrer la légitimité de leur combat, les black blocs et une partie des Soulèvements de la Terre mettent en avant le fait qu’ils s’en prennent uniquement aux biens. Ils dénoncent l’usage de la violence physique pour protéger ces derniers par les forces de l’ordre, affirmant que les policiers et les gendarmes sont à l’origine des troubles en s’interposant. Je veux rappeler que les biens sont aussi importants que les personnes. C’est un vieux combat que celui de la défense de la propriété, ce droit fondamental de l’homme. À Sainte-Soline, les forces de l’ordre ne faisaient qu’appliquer des décisions de justice. Elles ne mènent évidemment pas un combat pour ou contre l’écologie. Il serait opportun de rappeler, dans le débat politique, que les forces de l’ordre sont chargées non seulement de protéger les personnes mais aussi les biens. Les groupuscules violents, notamment à l’ultragauche, jugent légitime d’attaquer des biens qui ne correspondent pas à l’idée qu’ils se font de la société de demain. L’action politique et les recours juridiques manquant d’efficacité, ils estiment devoir mener le combat de la violence. Ils considèrent que les forces de l’ordre n’ont pas à s’interposer pour protéger des biens. Des personnalités politiques, parmi lesquelles des parlementaires, m’ont dit que, si je n’avais pas envoyé des gendarmes protéger les bassines, il ne se serait rien passé à Sainte-Soline, si ce n’est la destruction des ouvrages. La question est de savoir si on fait respecter la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

Le second débat médiatique a trait à l’usage de la violence par les forces de l’ordre. La question est non pas de savoir elles ont le droit de faire usage de cette violence légitime, si elles peuvent blesser ou tuer. Pensons au Bataclan, par exemple ! La question est de savoir si les policiers et les gendarmes utilisent la violence de manière proportionnelle. Juger de la réussite d’une opération de police au vu du nombre de blessés, voire de morts, me paraît un mauvais débat médiatique. Il est légitime, en revanche, de discuter de la proportionnalité, des armes employées, de la formation des agents et de la manière dont ils utilisent leurs armes.

Pour répondre à vos premières questions, monsieur le président, nous avons disposé des moyens nécessaires. Mais nous avons été confrontés à une difficulté tenant à la répétition des événements en certains endroits du territoire, ce qui nous a conduits à revoir l’organisation de nos moyens. Nous avons fait beaucoup de progrès depuis les gilets jaunes, notamment en formant à l’ordre public un certain nombre de policiers et de gendarmes en fonction dans des villes qui n’avaient pas connu, au cours des années précédentes, de manifestations violentes. La répétition de ces manifestations et la multiplication des points de confrontation ont conduit à la création, par la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur du 24 janvier 2023, de onze unités de forces mobiles supplémentaires ainsi qu’au renforcement de la mobilité des unités, à l’image de la compagnie républicaine de sécurité n° 8 et de la brigade de répression de l’action violente motorisée à Paris.

Nous avons parfois des débats avec la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement pour savoir si la finalité du renseignement correspond aux personnes que nous poursuivons. Il va de soi que nous comprenons et respectons ses décisions, même si elles empêchent parfois le travail des services. Je ne peux qu’insister sur l’importance que revêtent certaines techniques de renseignement pour permettre, à l’heure de Telegram, de Signal, de WhatsApp, d’améliorer notre connaissance de groupuscules dont les raisons de penser qu’il s’agit des structures factieuses existent. Les écoutes téléphoniques classiques, quant à elles, produisent de moins en moins de résultats.

Pendant les manifestations contre la réforme des retraites, nous n’avions pas la possibilité de faire voler des drones. Cela nous a grandement handicapés. À Sainte-Soline, les personnes qui avaient des visées violentes ont utilisé les drones contre les gendarmes, lesquels n’avaient pas le droit d’employer les leurs. Nous pouvons désormais les utiliser, le Parlement ayant aplani l’obstacle. L’usage d’un drone de la préfecture de police a par exemple permis à la brigade de répression de l’action violente motorisée, à la suite de l’ignoble manifestation dite anti-police, d’interpeller trois personnes qui avaient attaqué un véhicule des forces de l’ordre.

J’en viens au bilan des manifestations. À la suite du recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, une petite partie des participants aux journées d’action a mené des actions très violentes. Le nombre de blessés, parmi les forces de l’ordre, a été multiplié par dix le 23 mars. Il est ensuite demeuré à un niveau élevé avant de connaître un nouveau pic à l’occasion du 1er mai. Le nombre de blessés était proportionnel à celui des interpellations, ce qui montre bien que la police et la gendarmerie ne sont pas à l’origine des violences.

Les services de renseignement, dont les notes classifiées sont à votre disposition, ont dû vous confirmer qu’ils avaient prévu la présence de l’ultragauche, à partir de la fin du mois de mars notamment, dans des actions violentes contre les symboles du capitalisme, les sites institutionnels et les forces de l’ordre.

On a dénombré, au total, 1 518 policiers et gendarmes blessés et plus de 3 500 incendies de voie publique. Des élus, des membres du Gouvernement ont été pris à partie, et 164 parlementaires ont vu leur permanence saccagée. Un commissariat a failli brûler à Lorient, une ville qui n’est pourtant pas connue pour ses violences contre les forces de l’ordre, alors que des fonctionnaires s’y trouvaient encore. La porte de l’hôtel de ville de Bordeaux a été incendiée. La mairie du 4e arrondissement de Lyon a fait l’objet de dégradations. Dans cette ville, les compagnies républicaines de sécurité ont reçu des pavés lors d’une manifestation interdite. Les forces de l’ordre ont également été victimes d’actes violents à Dijon. À Paris, pompiers et policiers ont évacué vingt-trois personnes en raison de l’incendie de leur immeuble dû à des feux de poubelles.

À Sainte-Soline, de nombreuses dégradations, dont les préjudices se chiffraient à plusieurs centaines de milliers d’euros, avaient déjà été commises sans attirer l’attention des médias en 2021 et 2022. La manifestation la plus importante, celle du 25 mars, comptait quelques milliers de manifestants, dont 500 black blocs d’après les services de renseignement. La présence importante de personnes étrangères est à souligner, même si nous en avons évité grâce à des interdictions administratives du territoire prises en collaboration avec nos partenaires suisses, belges et allemands. Il y a une internationale de l’ultragauche qui se mêle aux violences organisées. On a ainsi compté jusqu’à 300 activistes étrangers sur le site. Pendant les contrôles réalisés en amont, les gendarmes et les policiers ont découvert des haches, des coquetels Molotov, des piques, des armes létales.

Les groupuscules violents représentent plusieurs idéologies. Il y a une mouvance d’ultragauche très ancrée dans la culture de la violence depuis les années 1960 ; une mouvance d’ultra-jaunes peut-être moins politisée ; des délinquants opportunistes ; des militants radicalisés et expérimentés, dont beaucoup appartiennent à des catégories socioprofessionnelles supérieures, avocats, médecins, qui habitent de beaux quartiers, ont un patrimoine élevé et connaissent parfaitement leurs droits. Ces derniers ne sont pas des ouvriers en colère après la fermeture de l’usine. Leur pedigree n’est pas non plus celui du Lumpenprolétariat.

Ces groupuscules ont un noyau d’organisation avec des ramifications étrangères. Ils ont une pensée radicale, une expérience et des moyens intellectuels, juridiques et techniques. Ils disposent de radios parallèles et n’utilisent pas leurs téléphones portables qui sont, par un curieux hasard, souvent éteints la veille de la manifestation jusqu’au lendemain. Parmi les quelque 8 000 individus qui font l’objet d’un suivi par les services de renseignements en raison de potentielles actions violentes, il y a 3 000 fichés S d’ultragauche et 1 300 fichés S d’ultradroite. Le fiché S n’est pas forcément destiné à commettre personnellement des actes répréhensibles mais il peut être en contact avec des personnes dangereuses ou les financer. Par comparaison, nous suivons 5 300 fichés S islamistes.

Cette violence n’est pas nouvelle. Il y a eu plusieurs lieux de forte contestation, avant l’élection de l’actuel Président de la République : à Sivens avec la mort de Rémi Fraisse, puis à Notre-Dame-des-Landes. Au printemps 2016, la contestation contre la loi dite « travail » a été l’occasion de fortes violences. Le mouvement des gilets jaunes, au départ pacifique, a vu apparaître des exactions et une radicalisation dans certains territoires.

La France n’est pas le seul pays concerné. Le sujet n’est pas non plus propre aux policiers puisque les zones rurales sont aussi touchées. Chacun se rappelle les heurts au G20 de Hambourg, au G8 de Rostock ou au G20 de Londres, qui ont fait des morts et plusieurs milliers de blessés. Les zones à défendre (ZAD) sont partout présentes sur le territoire européen ainsi que sur le sol américain. En janvier 2023, à Lützerath en Allemagne, il y a eu des tirs contre les forces de l’ordre et des blessés très graves, notamment chez les « manifestants ». Le même mois, à Atlanta aux États-Unis, une ZAD s’est installée sur le lieu de construction d’une école de police. Les affrontements ont fait un mort et plusieurs blessés.

Les black blocs sont une sorte de franchise dont on exporte le savoir-faire. Des gens peuvent agir comme eux sans en faire partie. Leur organisation est nébuleuse, contrairement à celle de l’ultradroite qui a un rapport obsessionnel à l’ordre. Il existe des camps d’entraînement, des tutoriaux sur le dark web, que nous surveillons. Ces gens cherchent aussi à comprendre comment fonctionnent les forces de l’ordre. Il existe une stratégie d’anonymisation, comme je l’ai dit, ainsi que d’homogénéisation des apparences. On entend parler d’observateurs qui rencontrent des difficultés avec la police et la gendarmerie. Nous essayons de faire en sorte qu’ils puissent mener leur travail dans des conditions totalement démocratiques et acceptables pour eux. Mais vous constaterez qu’il y a très peu de reportages à l’intérieur du black bloc parce que, une fois découverts, les journalistes sont menacés et violentés. L’ouverture démocratique de ces gens n’est pas totale.

Le travail des forces de l’ordre est compliqué puisque les auteurs sont difficiles à identifier et que ces gens connaissent parfaitement les qualifications pénales. Il n’y a pas de possibilité de désescalade avec eux, contrairement au cas d’une manifestation qui tournerait mal, puisqu’il n’y a pas de contact avec le black bloc. Il n’y a pas aucun responsable qui vient discuter avec le préfet ou le commissaire de police sur place.

Parmi les éléments montrant l’organisation intellectuelle et pratique de ces groupuscules, je vous ai apporté un tract distribué à des milliers d’exemplaires la veille de la manifestation de Sainte-Soline. Il faut trouver un imprimeur, un graphiste pour tracer ces jolis dessins, des éléments pédagogiques. On y explique comment cela se passe. Si vous êtes blessé, par exemple, il ne faut surtout pas voir un vrai médecin, mais un soignant bénévole. Il ne faut avoir ni téléphone portable ni pièce d’identité. Il y figure les numéros d’avocats à appeler, les choses à dire aux policiers – en l’occurrence : rien. Cela devrait nous interpeler. Il faut des moyens pour produire ce type de documents. Il faut réfléchir. Les conseils juridiques et médicaux sont à la fois dangereux et bien faits. Ils démontrent une organisation malfaisante des événements.

Il y avait de tout à Sainte-Soline : des gens extrêmement violents, des étrangers venus rejoindre l’ultragauche, des écologistes radicaux, mais aussi des gens qui avaient envie de manifester pacifiquement. La manifestation avait été interdite par la préfète, interdiction confirmée par toutes les juridictions. Comme le montrent des vidéos, les véhicules de gendarmerie ont été ciblés par des jets de pavés. Tout se passe dans un champ ; il a donc fallu les apporter, ces pavés. Les gens ont fait des kilomètres à pied pour se confronter aux gendarmes avec des munitions. Notre-Dame-des-Landes a été une école pour une partie de ces militants aguerris.

L’État essaie d’améliorer la façon dont il peut fonctionner et d’apporter des réponses. Il faut distinguer ce qui relève du maintien de l’ordre lors de manifestations et ce qui relève du rétablissement de l’ordre quand il y a des violences. Vouloir appliquer les moyens et les règles du maintien de l’ordre dans une manifestation nécessitant un rétablissement de l’ordre, ce n’est pas comprendre le travail des forces de sécurité et les priver de rétablir l’ordre.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). C’est un point presse du Gouvernement, en fait !

M. Gérald Darmanin, ministre. Pour les manifestations, qui peuvent parfois dégénérer, j’ai été le premier ministre de l’intérieur à proposer une doctrine dont les attendus ont été validés par le Conseil d’État en juin 2021, après avoir été retoqués une première fois. Le texte concerne l’organisation des forces de l’ordre, leur formation, la création de nouveaux centres d’entraînement en plus de celui de Saint-Astier. Un nouveau centre verra le jour à Villeneuve-Saint-Georges après avoir été voté dans la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur du 24 janvier 2023. Nous avons formé l’intégralité du corps préfectoral au maintien de l’ordre. Nous avons aussi acté la fin des grenades assourdissantes, clarifié les sommations, généralisé les caméras-piétons. Les travaux de la commission Delarue permettront d’améliorer la relation entre la presse et les forces de l’ordre.

Des dispositions légales sont prévues pour réprimer les attroupements. Rappelons que la participation à une manifestation interdite n’est pas légale et qu’elle tombe sous le coup d’une contravention. Le fait de l’organiser constitue, aux termes de l’article 431-9 du code pénal, un délit puni de six mois d’emprisonnement. Participer à un attroupement, soit dans une manifestation non autorisée, soit en marge d’une manifestation, après les sommations ou dans des rues parallèles qui ne font pas partie du parcours, c’est également sanctionné de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende. Le fait de dissimuler son visage, c’est un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende. Le fait de détruire des biens, c’est jusqu’à dix ans d’emprisonnement, jusqu’à vingt ans l’infraction est commise en bande organisée – encore une fois, les biens sont particulièrement protégés par le droit. Les violences contre les forces de l’ordre sont quant à elles punies de trois ans de prison ou plus.

Des moyens inédits ont été déployés pour le maintien de l’ordre. Sur les sept nouveaux escadrons de gendarmerie mobile dont vous avez voté la création, trois et demi sont déjà opérationnels. Sur les quatre compagnies républicaines de sécurité, l’une a été mise en place et les trois autres le seront en novembre. Nous avons également donné des moyens au déploiement des drones. Par ailleurs, la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République a modifié le cadre juridique des dissolutions. Un nouveau bureau a été créé au sein du ministère de l’intérieur, à la direction des libertés publiques et des affaires juridiques. Il s’agit d’aider les préfets et les sous-préfets grâce à une cellule anti-ZAD permettant de mener une guerre juridique. Une trentaine de projets actuellement – autoroutes, aéroports, lignes à grande vitesse, bassines – sont susceptibles de voir surgir ces occupations sauvages.

Nos mesures ont été efficaces puisque nous avons dissous quarante-quatre associations ou groupements de fait depuis 2012, dont neuf depuis la loi du 24 août 2021. En outre, 666 interdictions administratives du territoire ont été prononcées par la direction générale de la sécurité intérieure pour les étrangers qui viendraient participer à des actions violentes en France. Les dissolutions sont partagées entre ultradroite et ultragauche : Zouaves Paris, Bloc lorrain, Bordeaux nationaliste.

M. le président Patrick Hetzel. Vous avez mentionné à plusieurs reprises l’existence de camps d’entraînement de ces groupuscules violents. Même s’il s’agit d’une nébuleuse, vous avez également fait état d’un noyau, de rameaux et de moyens juridiques et techniques. Le ministère de l’intérieur a-t-il d’ores et déjà engagé des actions contre tout cela ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le fait de s’entraîner à des sports de combat ou de jouer à la guerre n’est pas un délit en soi. Le faire dans le but d’organiser le black bloc est constitutif, pour nous, d’une préméditation. Ce sont des éléments qui plaident en faveur de la dissolution auprès du Conseil d’État. La difficulté, c’est que l’ultragauche est composée de groupements de fait. On peut caractériser le fait qu’il y ait une hiérarchie, une idéologie, des réunions mais cela n’est pas juridiquement installé. Lutter contre une telle nébuleuse requiert un grand travail de renseignement avant de présenter le décret de dissolution en Conseil des ministres, après examen et accord du secrétariat général du Gouvernement. Nous organisons la surveillance de ces lieux qui servent à des projets factieux. Ils ont parfois plusieurs utilités : stands de tir, clubs d’arts martiaux. Tout ce travail prend du temps.

Pour ce qui est des noyaux, des gens sont surveillés selon diverses techniques. Si l’on essaie de caractériser des faits, il ne peut pas y avoir de Minority report, d’action préventive avant la commission du délit en droit français. Mais ces gens sont très au courant du droit et ils en utilisent les méandres pour limiter leurs peines en cas d’interpellation. Si nous voulons les interpeller et que leur condamnation soit sérieuse, nous devons caractériser une intention de nuire extrême et immédiate. Or, nos renseignements ne peuvent pas toujours se traduire en décisions de justice.

M. Florent Boudié, rapporteur. J’ai entendu mon collègue Ugo Bernalicis s’interroger tout à l’heure sur l’utilité des éléments que vous avez communiqués à la commission d’enquête, en se demandant s’il s’agissait d’une conférence de presse du Gouvernement. Je trouve, pour ma part, ces éléments très intéressants. Nous avons entendu la semaine dernière l’un des collectifs les plus en pointe dans la lutte contre les bassines. Ses représentants ont expliqué que les pierres se prenaient à même la terre à Sainte-Soline, parce que le changement climatique avait entraîné une érosion des sols et que les pierres s’y cueillaient comme des fleurs. Les boules de pétanque, les machettes et les haches avaient été saisies dans les coffres parce que l’État avait procédé à un grand nombre de fouilles de véhicules : il était tombé sur des bûcherons et des amateurs de pétanque. Je pense, monsieur Bernalicis, qu’il était important que le ministre de l’intérieur nous fasse part de sa vision.

Il y a eu 3 339 interpellations entre le 16 mars et le 3 mai pour plusieurs millions de personnes mobilisées dans les manifestations. Je ne sais pas si la proportionnalité est un terme à retenir dans notre futur rapport mais l’existence d’un ciblage est relativement incontestable.

Est-ce qu’une logique de désescalade est possible ? J’entends ce que vous dites, que l’on ne peut pas discuter avec les black blocs. Mais, si je me fais l’avocat du diable, est-ce qu’il ne revient pas à l’État, qui a le monopole de la violence légitime, de faire le premier pas dans une désescalade ? C’est ce que je me suis demandé, comme beaucoup, à la suite de l’audition de Bernard Cazeneuve, la semaine dernière, qui donnait d’ailleurs plutôt un satisfecit à votre gestion du maintien de l’ordre alors même qu’il ne vous soutient pas politiquement. Comment atteindre ce but ? Les Français s’inquiètent de la résurgence systématique de phénomènes de violences à l’occasion des manifestations. Est-ce que cela passe par des moyens intermédiaires renforcés – je pense notamment aux canons à eau ? Faut-il employer des forces non spécialisées dans le maintien de l’ordre pour renforcer celles qui le sont ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Tout dépend des « manifestations » dont vous parlez. Je ne crois pas possible d’entrer dans une désescalade avec les black blocs. Vous avez eu raison de souligner qu’on ne les confond absolument pas avec les manifestants et encore moins avec les syndicats, qui nous appellent tous d’ailleurs pour surveiller le précortège. Il est compliqué d’imaginer une quelconque désescalade avec le black bloc, même si je suis toujours tenté de parier sur l’intelligence humaine. On ne voit pas bien la cause qui les anime ; ils ne veulent aucun contact avec les forces de l’ordre, la préfecture ou les syndicats. Les dirigeants syndicaux sont eux-mêmes insultés, parfois violentés. Ils sont violents, non seulement contre les forces de l’ordre, mais contre les représentants de tout système, y compris syndical. Je ne vois pas quelle autre réponse apporter que celle des forces de l’ordre et de la justice.

Les manifestations dites rurales ont lieu pour défendre des causes identifiées. Les black blocs vont quelque part semer la violence par principe d’action. À Sainte-Soline, des gens ont manifesté pacifiquement : une manifestation avait été autorisée dans la ville et s’est bien déroulée. Mais, pour les gens violents, ce n’est pas le jour de la manifestation qu’il peut y avoir une désescalade alors qu’ils n’ont tenu compte d’aucune étape démocratique : l’interdiction du préfet, les décisions administratives et juridictionnelles, y compris les interdictions de transport de matériel dangereux. La désescalade est délicate quand, en face, on conteste même l’arrêté du préfet qui interdit d’emporter des armes et des matières dangereuses dans sa voiture.

C’est en amont que la désescalade peut s’organiser. Mais on est là en dehors de mes compétences de ministre de l’intérieur. Les ministères de l’écologie, de l’agriculture, du renouveau démocratique peuvent être des endroits de discussion. Mais je ne suis pas sûr que ce soit le travail des gendarmes et des policiers, chargés de maintenir ou de rétablir l’ordre.

Il importe de faire la distinction entre le maintien de l’ordre, qui s’applique à des manifestations – dont vous avez défini dans la loi qu’elles supposent une déclaration préalable et des parcours précis – et le rétablissement de l’ordre public, qui intervient face à des attroupements sauvages visant notamment à commettre des violences. La désescalade est toujours possible dans un contexte de manifestation. Elle est, en revanche, difficile – et n’est en tout cas pas le travail du ministère de l’intérieur – dans une situation de rétablissement de l’ordre.

Beaucoup de gens disent aujourd’hui qu’ils étaient venus pacifiquement à Sainte-Soline et que la situation s’est dégradée. Or, à Sainte-Soline, les gendarmes n’ont pas quitté leur ligne. Dans une manifestation qui dégénère, comme cela a été le cas dans les rues de Paris lors du débat sur les retraites, on peut toujours se demander, images à l’appui, si les forces de l’ordre sont intervenues, si des provocations ont eu lieu, si le dispositif était proportionné ou s’il fallait recourir à la mobilité. À Sainte-Soline, il n’y a aucun doute. La consigne des gendarmes était claire : malgré l’interdiction de manifestation, ils n’ont jamais avancé contre les colonnes qui arrivaient sur eux, recevant patiemment des milliers de pierres, de haches et de coquetels Molotov. Ils ont accepté de prendre sur eux la violence, qui aurait été bien plus importante s’ils avaient répondu durant la première heure. Or, ils ont tenu leur ligne et c’est lorsque ces personnes sont arrivées au contact que la violence légitime a dû s’exercer afin de les empêcher de passer. Lorsqu’on en est là, il est trop tard pour désescalader. J’ose espérer que d’autres ministères et d’autres acteurs pourront préparer en amont l’organisation d’une manifestation qui devrait avoir lieu en début d’année prochaine afin que, toute bruyante qu’elle soit, elle ne s’en prenne pas physiquement aux forces de l’ordre.

M. Florent Boudié, rapporteur. Ceux d’entre nous qui se sont déplacés sur le terrain, à Sainte-Soline, ont constaté, au vu de la topographie, que pour qu’il y ait affrontement avec les forces de l’ordre, qui étaient statiques pour protéger une infrastructure, il fallait le vouloir.

M. Ludovic Mendes (RE). Lors de leur audition par notre commission d’enquête, la semaine dernière, les représentants de Bassines non merci ! auxquels nous avons rappelé la saisie de boules de pétanque, de haches, de coquetels Molotov et de six tonnes de pierres, ont expliqué qu’il était normal d’avoir de tels objets dans le coffre de sa voiture. Pourquoi avez-vous contrôlé autant de véhicules ? A-t-on pu démontrer que la majorité de ceux qui ont été contrôlés se rendait à cette manifestation ? D’après ces personnes auditionnées, en effet, on a fouillé le tout-venant et même des habitants qui ne voulaient pas manifester.

Parmi les nombreux sujets évoqués durant l’audition et sur lesquels je ne reviendrai pas, comme l’autogestion, la responsabilité des violences était systématiquement imputée à la police. Selon les personnes auditionnées, ce serait la gendarmerie qui aurait décidé d’aller au contact alors que les militants n’étaient pas violents et qu’ils se trouvaient là pour des raisons éducatives. Ils souhaitaient informer, montrer ce qu’étaient les bassines et leurs impacts sur le climat, l’écologie et la biodiversité. Ceci explique pourquoi ils réunissaient un si grand nombre de gens venus de France et d’Europe.

Pourquoi avez-vous envoyé autant de gendarmes si cette manifestation ne devait pas être violente ? À entendre ces organisations, en effet, tout serait de la faute du ministère de l’intérieur, de la gendarmerie et, potentiellement, des politiques qui n’ont pas compris leur objectif. Comment avez-vous pu vous rendre compte que cette manifestation allait finir par dériver et pourquoi a-t-elle été annulée en amont ? Qu’est-ce qui a motivé les positions du ministère de l’intérieur dans cette affaire ? Selon les personnes auditionnées, ce sont elles qui sont victimes d’une forme de dictature de l’État. Il n’y aurait pas eu de violences de la part des manifestants et, si le cortège était divisé en trois, ce n’était certainement pas pour prendre les gendarmes en tenaille.

M. Gérald Darmanin, ministre. Au sens physique du terme, de nombreuses manifestations interdites se passent bien malgré les violences, les autoroutes coupées, les trains arrêtés et la dévastation d’entreprises ou de certains sites. Nous parvenons à anticiper et nous mobilisons beaucoup de moyens, comme récemment dans les Alpes où une ZAD s’est constituée autour de La Clusaz en raison de difficultés liées à l’accès à l’eau, qui suscitent de nombreuses confrontations entre les stations de ski, les agriculteurs et les personnes qui contestent ces retenues.

En premier lieu, nous nous efforçons d’obtenir des renseignements. Tout le travail du ministère de l’intérieur en la matière consiste à savoir ce qui va se passer, combien seront les manifestants, s’ils seront violents et si des personnes que nous suivons en feront partie. Quand on sait, comme c’était le cas à Sainte-Soline, que quelques centaines de personnes qui viendront de l’étranger comme de France sont fichées, on peut penser que la manifestation risque de mal évoluer. Ces personnes peuvent certes subitement devenir de gentils agneaux, mais lorsque les autorités de l’Allemagne, de la Suisse, de l’Italie, de l’Espagne et du Royaume-Uni nous signalent que, sur la foi d’écoutes téléphoniques et de sources internes, elles savent que des gens considérés ultraviolents d’ultragauche, ayant participé à des manifestations très dures sur leur sol national, ont l’intention de se déplacer en France, nous savons que ce ne sera pas le rendez-vous des copains de Georges Brassens. Nous savons donc, sur la base de ces indications, qu’il y aura des difficultés. Nous proportionnons les forces en conséquence.

On sait aussi, en source ouverte, si les associations mobilisent beaucoup leurs amis et si, territorialement, comme c’est le cas dans l’ouest de la France, les gens se sentent concernés. À Sainte-Soline, nous avons été alertés par le fait qu’un agriculteur avait autorisé l’occupation de son terrain pour installer la fameuse tour. Des signes de coordination montraient qu’il y aurait du monde. Il était également prévu qu’une noria de tracteurs se joigne à cette manifestation. La préfète des Deux-Sèvres a obtenu, et je l’en remercie, une désescalade sur ce point en discutant avec la Confédération paysanne, que je remercie également d’avoir renoncé à cette démonstration de force. Imaginez ce qui se serait produit si les tracteurs étaient venus sur site affronter les gendarmes ! Les choses auraient été encore plus graves. Je le répète : des dizaines d’opérations se passent bien et ne donnent lieu ni à débat médiatique ni à commission d’enquête. En général, le nombre des forces de l’ordre mobilisées dissuade les personnes qui en seraient tentées de recourir à la force.

À Sainte-Soline, la difficulté tenait au fait qu’une partie de ces personnes avaient incontestablement la volonté d’utiliser la violence pour montrer que l’État était violent. Toute la question est de savoir qui a été l’agresseur dans cette affaire. Je pense, quant à moi, que ce ne sont évidemment pas les forces de l’ordre, qui n’ont eu recours à la violence que d’une manière légitime et proportionnée. Une autre difficulté tenait à la particularité du site. Il fallait couvrir des dizaines de kilomètres sur un terrain agricole et les opérations pouvaient se dérouler en une multiplicité d’endroits puisque d’autres bassines pouvaient être également visées. Enfin, les agriculteurs et les élus de la zone, avec qui j’ai eu des réunions, craignaient que l’on vienne sectionner des câbles, envahir des fermes ou détruire des installations.

Les renseignements dont nous disposions, qui laissent toujours un risque d’erreur, montraient que les choses n’allaient pas très bien se passer. Nous avons néanmoins été surpris de constater qu’à l’exception de la Confédération paysanne, avec laquelle une désescalade a été possible, une partie des personnes attendues affichait une volonté de nuire. La justice a d’ailleurs reconnu le bien-fondé de tous les actes de la préfète des Deux-Sèvres et des préfets des territoires concernés.

Par ailleurs, de nombreux responsables politiques nationaux s’étaient annoncés. Des parlementaires revêtus de leur écharpe tricolore se sont parfois placés face au cordon de gendarmes, devant des individus violents. J’avais heureusement demandé aux gendarmes de filmer ces scènes car je sais trop, par expérience, que pour certaines personnalités politiques, c’est toujours, par principe, la faute des policiers. Les images ont montré que, pour la parlementaire concernée, la provocation n’était pas du côté des gendarmes, et l’on n’a d’ailleurs plus beaucoup entendu parler de cet incident par la suite.

Plusieurs faisceaux d’indices laissaient donc penser que les choses ne se passeraient pas bien, que les manifestants seraient nombreux, qu’il y aurait des individus violents, venus notamment de l’étranger, et que les possibilités d’attaque et la zone à couvrir appelaient une démonstration très forte de la part des forces de l’ordre.

On peut certes transporter des haches. Mais il faut alors penser qu’il y a à Sainte-Soline beaucoup de bûcherons et beaucoup de gens qui font des travaux de terrassement, jouent à la pétanque, font des coquetels Molotov et transportent des bidons d’essence pour le plaisir ! Les arrêtés des préfets pour interdire le transport d’armes ont tous été validés par le juge administratif. Nous ne parlons pas ici d’une arme, d’une boule de pétanque ou d’un pavé isolé. Ceux qui se sont rendus sur le site ont constaté que les boules de pétanque ne poussaient pas dans ce champ. En outre, nous avions pris soin de retirer tout le matériel de travaux aux alentours car il arrive que, dans les manifestations de foule, ce matériel soit utilisé à des fins martiales. Par ailleurs, pour atteindre la ligne des gendarmes, il fallait franchir des kilomètres sans pouvoir se servir de son véhicule : un bûcheron devait donc prendre sa hache dans son coffre et traverser le champ avec. Chacun a bien vu que ces personnes étaient organisées, avec boucliers et parapluies, alors qu’il ne pleuvait pas ce jour-là.

Pour une partie des manifestations violentes, la préméditation est caractérisée. Il serait bon de le reconnaître. Les causes souvent nobles et respectables sont bousculées par la violence d’un groupe certainement très minoritaire, comme c’était le cas à Sainte-Soline, par rapport aux milliers de personnes présentes ou manifestant dans les autres cortèges et dans la ville. Malheureusement, ces quelques centaines de personnes agressives, en attaquant les forces de l’ordre, n’ont pas servi la cause écologique.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Lorsque vous vous étonniez, monsieur le ministre que les gens fassent usage des droits qui leur sont dévolus par le code de procédure pénale, comme celui de garder le silence, et évoquiez ceux qui ont l’habitude d’utiliser tous les moyens de droit pour se défendre, j’ai cru que vous parliez des membres du Gouvernement mis en cause pénalement. Mais j’ai dû me tromper car la suite de vos propos était assez claire sur cette question.

Je souscris toutefois à votre idée : il conviendrait de combler le déficit démocratique pour éviter des situations de violence. Si, par exemple, une convention citoyenne sur le climat était organisée et que le Président de la République s’engageait à inscrire dans la loi toutes ses propositions, cela pourrait peut-être contribuer à la désescalade.

Pour en revenir à Sainte-Soline, vous confondez, pour la convenance de votre discours, plusieurs manifestations et plusieurs événements. Ce n’est pas grave et nous n’entrerons pas dans ces détails. Vous dites qu’il n’y a pas eu de provocation et que les forces de l’ordre ont encaissé et subi durant de longues minutes ou de longues heures. Si l’on fait abstraction des quads et du fait que les gendarmes ont tiré sur le mauvais cortège, tout ce que vous avez raconté est presque vrai. S’agissant précisément des quads et des tirs de lanceur de balles de défense sur un cortège pacifique, vous avez déclaré n’avoir constaté aucun problème de disproportion de l’usage de la force.

Continuez-vous à vouloir que les policiers ne puissent pas être mis en cause et placés en détention provisoire lorsqu’ils commettent des exactions, comme l’a proposé cet été le directeur général de la police nationale ? Avez-vous l’intention de déposer un projet de loi en ce sens, visant à ce que les policiers mis en cause dans le cadre de leurs fonctions pour usage disproportionné de la force ne puissent pas faire l’objet de mesures privatives de liberté au moment de l’enquête ?

Enfin, comment se fait-il qu’avec 24 000 fouilles, il y ait encore eu des pavés et des armes sur le terrain ? C’est invraisemblable ! Les forces de l’ordre feraient-elles mal leur travail ? Qui mettez-vous en cause de la sorte ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Certaines de vos questions ne me semblent pas relever de l’objet de votre commission d’enquête. Mais je veux bien y répondre, par principe.

Je regrette qu’une nouvelle fois, vous ne condamniez pas les violences. Vous les justifiez même. C’est dommage car il me semble que les mouvements pacifistes condamnent la violence. À la différence de vous, je ne vois pas de rapport entre le combat pour le climat et le fait de jeter un coquetel Molotov sur un gendarme, ou entre la défense de l’écologie et de la nature et des jets de boules de pétanque à la tête d’un policier. Je ne suis pas sûr que les gens qui agissent ainsi se disent qu’ils arrêteraient de jeter des haches sur un sous-officier de la gendarmerie à terre si un texte de loi reprenait les propositions d’une convention citoyenne. Tout le monde, monsieur le député, gagnerait à dire que la violence n’est jamais une bonne chose. La politique consiste d’ailleurs à tenir dans un débat pacifié et non-violent des discussions qui étaient auparavant violentes. Je ne souscris donc pas à vos attendus.

Quant aux quads, ils servent, comme les deux-roues de la brigade de répression de l’action violente motorisée, à assurer la mobilité des forces de l’ordre. Je vous rappelle à cet égard que j’ai saisi l’inspection générale de la gendarmerie nationale, dont le rapport est à votre disposition. La vidéo a montré le tir effectué depuis le quad. C’est la raison de cette saisine concernant deux gendarmes. Mais les images ne montrent malheureusement pas ce qui se passait autour de la scène.

C’est dommage, comme dans le cas de la vidéo montrant une voiture de police et un policier sortant son arme durant une manifestation, abondamment relayée par des membres ou des sympathisants de votre parti politique avant qu’on se rende compte de ce qui se passait dans les trente secondes qui précédaient, lesquelles ont suscité moins de commentaires. De fait, on ne vous a pas entendu condamner les personnes qui avaient frappé à coups de barre de fer. Je rappelle d’ailleurs que, dans ce dernier cas, les policiers concernés ne couvraient pas la manifestation, mais venaient d’arrêter un trafiquant de drogue dans le contexte de la Coupe du monde de rugby et en un lieu où il n’était pas prévu que passe le cortège. Il s’agit donc là d’une forme intéressante de manipulation médiatique de la part de ceux qui n’aiment pas la police et les policiers, tout en leur reprochant, comme vous venez de le faire, monsieur Bernalicis, de ne pas effectuer assez de contrôles. Peut-être faut-il donc, comme vous le demandez, qu’il y ait davantage de contrôles ? Je retiens votre proposition. Toujours est-il que nous avons saisi ce jour-là six tonnes de pierres. Pour en revenir à la vidéo tronquée de Paris, heureusement que les trente secondes précédentes ont été diffusées : les personnes concernées n’étaient pas dans la manifestation et s’en prenaient à des policiers qui n’encadraient pas cette dernière, mais venaient d’interpeller un trafiquant de drogue. Monsieur le député, quand on dit la vérité, il ne faut pas la dire à moitié.

En troisième lieu, vous m’avez interrogé sur la responsabilité des forces de l’ordre et leur lien avec l’autorité judiciaire. Je souscris pleinement, je le répète, aux propos du directeur général de la police nationale et du préfet de police. Il ne s’agit pas que policiers et gendarmes bénéficient, à la demande de leur hiérarchie à laquelle j’appartiens, d’une justice d’exception. J’ai d’ailleurs proposé moi-même l’aggravation des sanctions contre les policiers et les gendarmes qui commettent des fautes à l’encontre des règles qui s’appliquent à tous les Français. Portant l’uniforme de la République, dépositaires de la violence légitime, portant des armes et exerçant la contrainte du droit, ils sont investis d’un devoir d’exemplarité. De fait, et je crois que vous avez même voté ces dispositions, lorsqu’un policier ou un gendarme, en dehors de ses fonctions, est condamné pour violences conjugales ou confondu comme consommateur de drogues, il n’est plus traduit devant le conseil de discipline comme c’était le cas auparavant, mais purement et simplement banni du port de l’uniforme de la République. Les policiers et les gendarmes doivent être condamnés plus sévèrement que les simples citoyens lorsqu’ils utilisent à mauvais escient les moyens que leur a donnés le Parlement.

Il faut toutefois distinguer la faute consciente de celle qui relève du quotidien et n’a pas été commise intentionnellement. À Marseille, dans le cas du policier du Raid qu’évoquait le directeur général de la police nationale, et dans le respect du secret de l’instruction, on peut penser qu’en utilisant des armes intermédiaires plutôt que des armes à feu, les policiers acceptent l’idée de la proportionnalité de l’emploi de la force. Comme je le disais avant votre arrivée, monsieur le député, la question n’est pas celle de l’utilisation de la violence, mais de la proportionnalité de cette utilisation. C’est très différent. C’est à l’inspection générale de la police ou de la gendarmerie nationale, dans le cadre judiciaire ou administratif, de déterminer si l’usage de la violence est proportionné. Puis la question peut être confiée à un juge d’instruction.

Il s’agit de savoir si un policier ou un gendarme a droit à la présomption d’innocence. Je pense que la réponse est oui. J’ai même l’impression que le policier ou gendarme mis en cause ne peut pas être traité comme un délinquant. Il a en effet, avec les responsabilités supplémentaires qui lui sont confiées, une voix assermentée, comme on disait naguère, et l’on doit le croire davantage que le délinquant. De même, je crois la parole du professeur plutôt que celle de l’élève : lorsqu’il dit à un parent que son fils a commis telle action, peut-être ment-il mais, si on respecte l’autorité, peut-être faut-il d’abord donner crédit à sa parole. Cela ne signifie pas que cette parole doive être acceptée quoi qu’il arrive. Mais je suis, a priori, plutôt du côté du policier, du juge, du professeur et du maire.

Quant à la détention provisoire, des policiers et gendarmes s’y trouvent actuellement. Ils sont une vingtaine pour la police nationale et ils le méritent pleinement s’ils sont confondus par l’évidence des preuves, car ils ont déshonoré l’uniforme de la République. Il est normal, par exemple, pour l’honneur de la police nationale, que les policiers adjoints qui ont participé à un trafic de cocaïne en Guyane soient en détention provisoire dans l’attente de leur jugement. Les faits sont incontestables. Je n’ai jamais demandé le contraire. En revanche, un policier ou un gendarme qui, dans le cadre de ses fonctions, a peut-être – j’insiste sur ce mot – employé la force d’une manière non conforme à la déontologie et aux règles, s’il doit évidemment être jugé et, au bout du compte, sanctionné, a-t-il vraiment sa place en prison au même titre qu’un délinquant qui n’a aucune garantie de représentation que requiert le code de procédure pénale, veut faire pression sur les témoins, dispose d’une bande organisée qui peut le lui permettre et peut partir se cacher à l’étranger, ce qui n’est pas le cas pour l’immense majorité des policiers et gendarmes ? Il ne s’agit aucunement que ces derniers ne répondent pas de leurs actes et ne soient pas condamnés. Ils doivent évidemment l’être, et plus lourdement que les autres citoyens, lorsqu’ils ont commis des fautes. Mais il faut d’abord, a priori, écouter plutôt leur parole que celle des délinquants. Établir une égalité entre eux me choque. Je suis de leur côté.

Monsieur le député, il est dommage que vous ne vouliez pas parler des manifestations. Il y aurait beaucoup à dire à propos des black blocs. Il est également dommage que vous ne restiez pas un jour durant parmi les policiers et les gendarmes, comme le sénateur de Saône-et-Loire qui avait beaucoup dénoncé les actions de la brigade de répression de l’action violente motorisée, et qui a passé une journée avec elle. Vous verrez qu’il s’agit de pères et mères de famille qui ont envie que les choses se passent bien. Vous pourrez mesurer la violence qu’ils subissent. Sans être nécessairement d’accord avec moi, peut-être, comme ce sénateur, changerez-vous d’opinion.

Mme Laure Miller (RE). La semaine dernière, nous avons auditionné le collectif Bassines, non merci ! et plusieurs d’entre nous ont été effarés par ce que nous avons entendu. Nous avons écouté patiemment des personnes certainement mues par une extrême motivation en faveur de la protection de l’environnement, mais dont les propos nous ont alertés, s’il en était encore besoin, à propos d’une tendance à la désobéissance civile observée dans la société et chez certains groupes écologistes.

Il faut distinguer entre des personnes pacifistes venues manifester pour des idées et des groupuscules violents qui ne sont absolument pas là pour des revendications, mais pour casser. L’audition de la semaine dernière a montré que certains organisateurs de manifestations relient directement leur cause à une volonté d’être violents à cette occasion. La semaine dernière, le porte-parole de cette organisation nous disait s’être autorisé à pratiquer la désobéissance civile. Il estimait que c’étaient vos arbitrages qui avaient conduit à la violence dans cette manifestation. Il allait même jusqu’à suggérer que les forces de l’ordre pouvaient être qualifiées de « groupuscule violent ».

Nous croyons quant à nous, monsieur le ministre, que le fait de transgresser la loi de la République sous prétexte qu’une action serait légitime est un glissement dangereux dans nos démocraties. Cette légitimité peut être prétextée par n’importe qui, pacifiste ou dangereux criminel. Comment gérer cette inversion des valeurs et stopper cette tendance grave ? L’arsenal juridique, déjà renforcé par la loi du 24 août 2021, est-il suffisant face à cette radicalité ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Dans mon propos introductif, je me suis efforcé d’évoquer deux glissements sémantiques ou deux inversions de valeurs touchant respectivement la proportionnalité dans l’utilisation de la violence et le fait qu’il est aussi important de protéger les biens que les personnes. C’est du moins ce qu’affirment la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et l’ensemble de nos codes juridiques.

Un troisième glissement sémantique, minoritaire, consiste à considérer que deux groupes s’opposent : d’un côté les policiers et gendarmes, et de l’autre les manifestants. Il suffirait de constater, à la fin de l’affrontement, lequel de ces deux groupes a mal utilisé la force. Je m’inscris totalement en faux contre ce glissement. Il n’y a pas deux camps qui s’opposent. Les forces de l’ordre sont la police et la gendarmerie nationales, et non celles du Gouvernement. Elles appliquent la loi votée par les parlementaires et les décisions de justice.

Je rappelle à ce propos que les placements en garde à vue, les prolongations de garde à vue et les contrôles d’identité sont toujours effectués sous l’autorité de magistrats, et non sous celle du ministre de l’intérieur. Même si beaucoup de gens aimeraient que je puisse décider des arrestations, interpellations et mises en garde à vue ou en examen, ce pouvoir appartient à des magistrats indépendants, qui l’emploient de manières diverses, qu’il s’agisse du procureur de la République compétent à Sainte-Soline ou à Paris. La séparation des pouvoirs est garantie.

On ne peut pas placer un signe d’égalité entre les forces de l’ordre et, quelle que soit la cause qu’ils défendent, les manifestants violents – et encore ce mot est-il inapproprié dans ce contexte, où il vaudrait mieux parler de « personnes violentes ». Cela signifierait que les règles que la République s’est fixées démocratiquement sont relatives et susceptibles d’interprétation, et que la violence permettrait de les changer. Il y a des moments qui permettent de faire évoluer les lois démocratiques : ce sont les élections. Il y a aussi un moyen d’action démocratique et pacifique qui permet de faire pression pour modifier ces lois : c’est la manifestation.

Certains de nos compatriotes, minoritaires mais dont le discours est relayé médiatiquement et politiquement, estiment que le combat démocratique ne suffit pas et qu’il faut aller vers des actions violentes pour se faire entendre. Cela doit nous interpeller. On a déjà connu ce genre d’expériences par le passé. L’ultragauche italienne des années 1970 a commencé par s’en prendre aux biens pour finir par assassiner des gens. Je ne dis pas que c’est ce qui se passera en France. Je dis que, lorsqu’on commence à recourir à la violence, il est difficile de l’arrêter car si les attaques contre les biens ne produisent pas le changement attendu, on peut être amené à aller plus loin. Si la violence contre les personnes ne se fait plus seulement par ricochet, comme celle qui touche les gendarmes lorsqu’ils protègent les bassines, mais qu’elle devient un but en soi avec l’idée qu’il faut s’attaquer à telle personne pour changer les choses, on bascule dans une autre logique.

La question de la violence contre les biens est très importante. Si le législateur change les principes du droit, les policiers les appliqueront. Mais, dans le droit actuel, les biens sont protégés. Le droit de propriété est fondamental. À Sainte-Soline, on a souillé le droit de propriété, pas seulement des bassines mais aussi des champs des agriculteurs. Dans ces champs qui ont été traversés et piétinés par des milliers de manifestants, on a retrouvé pendant des semaines des mortiers, des boules de pétanque et des pavés, ce qui les a rendus incultivables pendant plusieurs mois. Or, cela ne semble avoir choqué personne : les médias n’en ont rien dit.

La défense de l’écologie cache souvent une idéologie anticapitaliste et antidémocratique. Chacun sait qu’une partie de l’ultragauche est opposée à la propriété et qu’elle estime que certains biens, comme l’eau, devraient être mis en commun. Une partie de l’ultragauche s’oppose au droit de propriété...

M. Florent Boudié, rapporteur. Et à la démocratie libérale.

M. Gérald Darmanin, ministre. ...à la démocratie libérale et aux élections libres. D’aucuns estiment que leur cause est plus importante que la démocratie, que le choix majoritaire libre et disputé.

Les policiers et les gendarmes, en tout cas, appliquent les principes que nous avons définis depuis 1789. Si vous voulez changer les fondements de notre droit, il faut seulement le leur dire : ils feront ce qu’on leur demande et ils appliqueront le droit voté par le Parlement.

Mme Sandra Marsaud (RE). Lorsque nous avons auditionné M. Bernard Cazeneuve, il a déclaré que l’attitude de La France insoumise à l’égard des forces de l’ordre était irresponsable et que qualifier un ancien ministre de l’intérieur d’assassin sans dénoncer les violences dans les manifestations était indigne. Selon vous, quel est l’impact des déclarations et postures de certains responsables politiques sur l’ampleur des violences lors des manifestations dont nous parlons ? Pensez-vous que les événements de Sainte-Soline et l’incendie de la mairie de Bordeaux pendant les manifestations contre la réforme des retraites auraient eu lieu sans certaines déclarations de responsables politiques ? Établissez-vous un lien direct entre elles et le caractère insurrectionnel et violent de certains manifestants ?

Vous avez décrit l’attitude de certains parlementaires présents à Sainte-Soline. Pouvez-vous préciser de qui il s’agissait ? Les membres du collectif Bassines non merci !, que nous avons auditionnés la semaine dernière, étaient accompagnés d’un juriste de la Ligue des droits de l’homme, qui nous a remis un rapport dans lequel on voit des photos de parlementaires en écharpe, dont certains sont identifiables. Que pensez-vous de tout cela ?

M. Gérald Darmanin, ministre. La parole publique a une influence sur les personnes. C’est incontestable. Et c’est encore plus vrai quand vous êtes un responsable politique, candidat à l’élection présidentielle, que des millions de personnes votent pour vous et que vous avez accès à un très large public. Dans « responsable politique », il y a « responsable ». Quand on a la chance, l’honneur, de susciter une large adhésion, on a des responsabilités.

Les slogans, les caricatures et les insultes font partie du jeu politique. Ils ont toujours existé dans la République. Mais ils peuvent devenir dangereux. Le parti communiste et le parti socialiste se sont désolidarisés de la manifestation dite « anti-police » organisée notamment par La France insoumise, parce qu’ils savaient qu’elle allait mal se terminer. On peut saluer leur décision. Que dire de slogans comme « Un flic, une balle » ou « Suicidez-vous ! » ? Les mêmes parlementaires qui nous interrogent sur le malaise dans la police nationale participent à des manifestations où l’on brandit ce genre de pancartes. Les policiers et les gendarmes encadrent des manifestations de gens qui ne les aiment pas, qui les insultent et qui les invitent à se suicider !

Je pense, en effet, que les propos du chef de La France insoumise ne sont pas étrangers à l’hyper-violence que nous avons connue. Je note que certains élus de La France insoumise prennent leurs distances avec ces propos : je pense à M. François Ruffin, qui explique volontiers que la question est plutôt sociale et économique qu’identitaire et anti-police, mais aussi à M. Alexis Corbière, qui tient souvent des propos positifs sur l’action de la police. C’est l’un des seuls députés de La France insoumise à se rendre au commissariat lorsque je me déplace. Je l’en remercie car il montre qu’on peut être à la fois très opposé au Gouvernement, exigeant vis-à-vis de la police nationale et ne pas partager les propos excessifs, insultants, voire ignominieux qui déclenchent, de mon point de vue, certaines violences. Ce qui est certain, c’est que cela crée une atmosphère défavorable au respect des forces de l’ordre.

N’oublions pas qu’il existe une longue tradition, à gauche, de soutien à la police et à la gendarmerie nationales. De grands courants humanistes ont pris fait et cause pour la police et la gendarmerie. Pierre Joxe et Jean-Pierre Chevènement incarnent cette tradition, dont fait aussi partie Bernard Cazeneuve. Je ne confonds pas la gauche, dont une partie des policiers et des gendarmes font d’ailleurs culturellement partie, avec les propos excessifs et abjects de certains représentants de La France insoumise et d’autres mouvements d’extrême gauche.

Les policiers et les gendarmes sont souvent des enfants du peuple. Ils gagnent entre 2 000 et 3 000 euros par mois. Ils ont des conditions de logement difficiles. Ils subissent beaucoup de pression et ils sont confrontés à la misère sociale. Ce ne sont pas les enfants des patrons du CAC40 qui sont policiers – ou alors, c’est l’exception. Ce sont souvent des enfants de petits fonctionnaires, d’artisans et de commerçants. Par ailleurs, ce sont souvent des jeunes, alors qu’on a tendance à opposer la police et la jeunesse. Les policiers et les gendarmes qui viennent des couches populaires, qui adhèrent plutôt à l’idéal de la gauche et qui sont attachés au service public, car on ne devient pas policier par goût de l’argent ou par passion pour la financiarisation de l’économie, peuvent avoir un sentiment de trahison. L’appel à la violence que certains lancent contre eux s’y ajoute.

Au fond, je crois qu’une partie de La France insoumise exerce, à l’égard des forces de l’ordre, une double violence. Il y a d’abord la violence systémique contre les policiers, qui peut pousser des gens à l’agression envers eux, parce qu’ils tueraient ou qu’ils commettraient des violences. Et il y a la violence que ressentent ceux qui s’estiment trahis. Je constate que, dès que des responsables politiques reçoivent des menaces ou sont victimes de coups, les gendarmes et les policiers n’hésitent pas un instant à les accueillir et à enquêter. Du reste, c’est parfaitement normal.

Cette violence peut être difficile à vivre pour les policiers et les gendarmes. Il n’est pas drôle, pour un père, d’entendre son enfant lui demander, après avoir regardé la télévision : « Tu tues, papa ? ». Les policiers et les gendarmes n’indiquent plus forcément leur métier sur le carnet de correspondance de leur enfant. On a créé ce halo de suspicion autour d’eux. Pourtant, 75 % des Français font évidemment confiance à leur police.

S’agissant des parlementaires présents à Sainte-Soline, je n’ai pas grand-chose à dire. Je m’étonne que des gens qui jouent le jeu démocratique, qui se présentent aux élections et qui connaissent le rapport de force refusent les règles du jeu quand ils perdent. Ils ont perdu les élections. Ils gagneront peut-être les prochaines. La démocratie, c’est l’alternance. J’ai du mal à comprendre que des parlementaires soient allés manifester avec leur écharpe malgré l’interdiction de la préfète, confirmée par un juge, et alors que cette même préfète avait pris contact avec eux pour les prévenir qu’il y aurait de la violence. On a aussi assisté à une scène étonnante : un nouveau sénateur a été pris à partie par des manifestants qui lui reprochaient sa présence. Cela témoigne de luttes internes qui peuvent expliquer la surenchère dans la violence. Quand je vois des parlementaires en écharpe au milieu de ce qui s’apparente à une scène de guerre, au contact des boucliers des gendarmes, avec quelqu’un qui filme le tout, je suis circonspect.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir évoqué abondamment la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Comme je vois que vous êtes un amoureux de l’histoire, je me permettrai de rappeler que ce texte est l’enfant d’une longue suite d’illégalités particulièrement graves, dont la prise de la Bastille, qui était légitime mais illégale, et la désobéissance au roi, elle aussi légitime mais illégale. À chaque fois que vous venez à l’Assemblée nationale pour les questions au Gouvernement, vous passez devant la magnifique sculpture représentant nos illustres prédécesseurs refusant de déférer à l’ordre de dispersion du roi, ce qui était illégal mais profondément légitime. L’article 9 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen esquissait déjà le principe de la violence légitime.

Comment expliquez-vous que des personnes puissent être gravement blessées, assommées, voire mutilées et ne fassent pas l’objet d’une interpellation ? Si quelqu’un est dangereux au point qu’il faille l’assommer pour le contrôler, il est difficile de comprendre qu’il ne soit pas interpellé. Comment expliquez-vous que des manifestants aient été laissés pour morts, qu’aucune interpellation n’ait eu lieu et que l’on n’ait même pas appelé les secours ?

Quels sont les éléments dont vous disposez au sujet des élus présents à Sainte-Soline ? Les observateurs de la Ligue des droits de l’homme ont mis tout leur matériel à notre disposition : sur les photos qu’ils ont transmises, on voit en effet des élus en train de protéger un îlot où sont concentrés des blessés qui bénéficient de soins. Avez-vous des éléments montrant que des élus auraient fait autre chose ? Vous avez évoqué une députée – je crois deviner qu’il s’agissait de Mme Lisa Belluco. Mais vous vous êtes trompé de date : c’était à l’automne 2022.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je n’ai cité personne !

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Enfin, j’aimerais savoir combien on compte de blessés par accident parmi les forces de police et de gendarmerie. J’ai posé la question à votre « subordonné » – je mets des guillemets car je n’ai jamais vu un directeur général de la police nationale dicter sa ligne politique à un ministre de l’intérieur sur un sujet constitutionnel, à savoir la séparation des pouvoirs. Il ne nous a toujours pas donné le nombre de blessés accidentels parmi les forces de police. Je crois que le directeur général de la gendarmerie nationale s’est également engagé à nous donner le nombre de blessés accidentels parmi les forces de gendarmerie. Cela permettrait d’éclairer les travaux de notre commission car les chiffres donnés forment un bloc indistinct. Or, la nuance est de mise sur des sujets aussi graves que l’atteinte à l’intégrité physique d’agents du service public.

M. Gérald Darmanin, ministre. Votre démonstration est attrayante mais parfaitement réfutable. Vous comparez la prise de la Bastille et la Révolution française aux manifestations de Sainte-Soline. C’est parfaitement ridicule puisqu’on n’est pas du tout dans le même régime politique. Soyons sérieux !

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Commencez par être sérieux, monsieur le ministre ! Vous êtes devant une commission d’enquête, pas sur un plateau de télévision !

M. Gérald Darmanin, ministre. J’ai prêté serment. Vous faites une comparaison étonnante en disant qu’il faut parfois commettre des actions illégales pour faire progresser le droit. Vous comparez la situation actuelle à une époque où nous étions en monarchie absolue, sans séparation des pouvoirs et sans élections libres. Les représentants qui ont fait le serment du Jeu de Paume et qui ont refusé de déférer à l’ordre de dispersion du roi que leur apportait le marquis de Dreux-Brézé n’avaient pas été élus dans le cadre d’une élection libre et disputée, dans laquelle chaque voix a la même valeur, où celle de M. Pouyanné vaut la mienne, celle de ma mère et celle de votre voisin. Tout le monde ne pouvait pas se présenter aux élections. Il n’y avait pas ni liberté de manifester ni liberté de la presse, pas plus que de liberté religieuse, de liberté de s’opposer ou de faire valoir ses droits avec des avocats de la défense. Bref, il n’y avait pas de démocratie.

Vous comparez donc la prise de la Bastille avec Sainte-Soline dans une démonstration ubuesque, en expliquant qu’on a le droit de faire des choses violentes pour faire progresser le droit. Aujourd’hui, nous avons la séparation des pouvoirs, une Constitution, des élections libres et disputées. Vous pouvez dire n’importe quoi à un ministre devant une commission d’enquête sans qu’il ne se passe rien. Fort heureusement !

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). Et réciproquement !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous avez la possibilité d’organiser des partis politiques et de les financer. Vous pouvez avoir la religion que vous souhaitez, faire les annonces politiques que vous voulez. Vous avez droit à un avocat dès la première heure de garde à vue. Vous comparez des choses qui ne sont pas comparables. Mais je comprends bien que ce que vous voulez suggérer : nous sommes en dictature et vous allez nous en libérer.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). J’ai parlé de cela parce que vous parliez vous-même de glissement sémantique. Mais c’est peut-être trop compliqué pour vous.

M. Gérald Darmanin, ministre. Évitez les insultes car cela ne vous sied pas. En démocratie, il est bon de s’écouter. Je vois que vous avez du mal à le faire. Cela montre votre conception du pluralisme. Comparer la France de la Ve République en 2023 à la monarchie de Louis XVI n’a aucun sens.

Par ailleurs, vous ne devriez pas attaquer personnellement les fonctionnaires de la République. M. Frédéric Veaux est un grand policier.

M. Frédéric Mathieu (LFI-NUPES). C’est lui qui a décidé d’entrer dans le champ politique !

M. le président Patrick Hetzel. Monsieur Mathieu, il se trouve que les directions générales ont bien transmis les données statistiques qui avaient été demandées sur les blessés du printemps. Nous allons vous les adresser.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je répète qu’il serait préférable de ne pas attaquer les fonctionnaires de la République. Je veux rendre hommage à Frédéric Veaux : c’est un grand flic, il a arrêté des terroristes et il nous a aidés dans une lutte acharnée contre la délinquance. Les attaques ad hominem ne témoignent pas d’un grand sens de la démocratie.

Enfin, permettez-moi de dire que la Ligue des droits de l’homme n’avait pas un statut d’observateur à Sainte-Soline puisqu’elle a appelé à manifester malgré l’interdiction. Cela a fait l’objet d’une décision de justice. La Ligue a même attaqué les arrêtés de la préfète demandant de ne pas transporter d’armes dans le département : voilà de drôles d’observateurs neutres !

M. le président Patrick Hetzel. Monsieur le ministre, je vous remercie.

*

([1]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13486891_64760e7f11b20.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--auditions-de-la-dpgn-et-de-la-dggn-30-mai-2023

([2]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13486891_64760e7f11b20.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--auditions-de-la-dpgn-et-de-la-dggn-30-mai-2023

([3]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13515963_64784682cca83.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--m-laurent-nu%EF%BF%BDez-prefet-de-police-de-par-1-juin-2023

([4]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13529323_647e133842f88.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--mme-dominique-simonnot-controleure-gener-5-juin-2023

([5]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13573317_6488837a98697.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--representants-de-la-fnsea--mme-pascale-l-13-juin-2023

([6]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13573317_6488837a98697.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--representants-de-la-fnsea--mme-pascale-l-13-juin-2023

([7]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13603885_648c2d205da0c.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--audition-du-groupe-de-liaison-du-conseil--13-juin-2023

([8]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13609501_64907974c6ed0.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--mme-laure-beccuau-procureure-de-la-repub-19-juin-2023

([9]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13609501_64907974c6ed0.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--mme-laure-beccuau-procureure-de-la-repub-19-juin-2023

([10]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13618671_6491ca2560646.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--table-ronde-de-syndicats-de-police--20-juin-2023

([11]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13648644_6499b318e3839.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--collectif-derniere-renovation--m-thierr-26-juin-2023

([12]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13648644_6499b318e3839.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--collectif-derniere-renovation--m-thierr-26-juin-2023

([13]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13671272_649d22ce60d84.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--tables-rondes-et-auditions-diverses-29-juin-2023

([14]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13671272_649d22ce60d84.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--tables-rondes-et-auditions-diverses-29-juin-2023

([15]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13671272_649d22ce60d84.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--tables-rondes-et-auditions-diverses-29-juin-2023

([16]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13676189_649d726eacda8.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--me-thibault-de-montbrial-pdt-du-centre-d-29-juin-2023

([17]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13706937_64a655fa134a0.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--auditions-diverses-6-juillet-2023

([18]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13706937_64a655fa134a0.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--auditions-diverses-6-juillet-2023

([19]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13706937_64a655fa134a0.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--auditions-diverses-6-juillet-2023

([20]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13721092_64ac1af9ee359.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestation--table-ronde-des-entreprises-de-reseaux-soc-10-juillet-2023

([21]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13721092_64ac1af9ee359.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestation--table-ronde-des-entreprises-de-reseaux-soc-10-juillet-2023

([22]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13721092_64ac1af9ee359.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestation--table-ronde-des-entreprises-de-reseaux-soc-10-juillet-2023

([23]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13731341_64ad7fd2b2281.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestation--auditions-diverses-11-juillet-2023

([24]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13731341_64ad7fd2b2281.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestation--auditions-diverses-11-juillet-2023

([25]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13762329_64b65281bd09b.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--m-romain-huet-maitre-de-conferences-en--18-juillet-2023

([26]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13766057_64b6bdcfc1702.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestation--table-ronde-des-chaines-d-information-en-c-18-juillet-2023

([27]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13782181_64b7f91a4cdcb.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestation--auditions-diverses-19-juillet-2023

([28]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13782181_64b7f91a4cdcb.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestation--auditions-diverses-19-juillet-2023

([29]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13824550_64f980b2c45d1.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--m-eric-dupond-moretti-garde-des-sceaux-7-septembre-2023

([30]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13829313_64fb02ff661a7.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--auditions-diverses-7-septembre-2023

([31]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13829313_64fb02ff661a7.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--auditions-diverses-7-septembre-2023

([32]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13888028_6513293a7294b.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--m-bernard-cazeneuve-ancien-premier-mini-26-septembre-2023

([33]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13899161_651432255c69b.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--representants-du-collectif-bassines-non-m-27-septembre-2023

([34]) https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13953572_651e62ad3b4ab.organisation-des-groupuscules-violents-en-manifestations--m-gerald-darmanin-ministre-de-l-interie-5-octobre-2023