rapport d'enquête sur la structuration, le financement, les moyens et les modalités d’action des groupuscules auteurs de violences à l’occasion des manifestations et rassemblements intervenus entre le 16 mars et le 3 mai 2023, ainsi que sur le déroulement de ces manifestations et rassemblements — Comptes rendus des auditions

D’après vous, qu’est-ce qui caractérise le registre émeutier des black blocs ? Avons-nous affaire à des manifestations de violence comparables à celles des années 1970 ou cette confrontation avec les symboles de l’ordre établi présente-t-elle un caractère inédit ? Qui sont ces émeutiers ?

En application de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous prie de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Christophe Bourseiller prête serment.)

M. Christophe Bourseiller, essayiste, auteur de Nouvelle histoire de l’ultra-gauche. Le terme black bloc ne renvoie pas à un groupe spécifique mais à une technique plus ou moins aléatoire de constitution d’un bloc autonome en milieu urbain ou rural, même si le phénomène des autonomes, initialement, est urbain et ancien. La première apparition violente, dans les rues, d’un courant antiautoritaire date de mai 1971.

Pour comprendre l’histoire de l’ultragauche, il convient de se référer à cette figure tutélaire que fut Guy Debord, fondateur d’un mouvement d’artistes et de théoriciens, l’Internationale situationniste. Il importe, de ce point de vue, de ne pas confondre l’extrême gauche et l’ultragauche. L’extrême gauche est constituée d’un ensemble de courants qui se distinguent de la gauche traditionnelle ou de la gauche de la gauche par leur caractère révolutionnaire, par la volonté d’arriver au pouvoir après une révolution violente. Deux grands ensembles se détachent.

Tout d’abord, un grand bloc léniniste comprenant des maoïstes, des stalinistes, des trotskistes, etc., voulant constituer un parti communiste révolutionnaire. Ensuite, un archipel antiautoritaire rejetant les conceptions dirigistes de Lénine, considérant que les révolutionnaires doivent, d’une part, donner l’exemple de la violence révolutionnaire et, d’autre part, éclairer le chemin des travailleurs en leur expliquant que leur émancipation dépend d’eux-mêmes.

Cette mouvance antiautoritaire se subdivise en deux grandes branches historiques. D’un côté, il y a l’anarchisme, qui existe depuis le XIXe siècle. De l’autre côté, il y a l’ultragauche, apparue avec la Révolution d’Octobre 1917, qui est composée de petits groupes marxistes opposés à Lénine, considéré comme un dictateur ayant instauré, non la dictature du prolétariat, mais celle du parti communiste sur le prolétariat. Ils publieront des revues modernistes, très intéressantes, visant à dépasser tous les « ismes ». Parmi elles, L’Internationale situationniste de Guy Debord.

Ce mouvement s’est auto-dissous en 1972, date à laquelle Guy Debord publie les Thèses sur l’Internationale situationniste et son temps, où il estime que le plus grand péril qui menace la planète relève de ce qu’il appelle les « nuisances », dont la pollution, définissant avant l’heure la thématique de la lutte écologiste. Absolument radical, hostile au jeu parlementaire, politique, partisan, il considère l’extrême gauche comme « l’extrême gauche du capital ». Debord part vivre à la campagne où, à sa suite, nombre de ses admirateurs s’installeront. De la fin des années 1990 au début des années 2000, de nombreux néo-ruraux créeront des « zones d’opacité » afin d’être moins contrôlables. Ce sont ces activistes qui seront à l’origine des « ZAD », zones d’autonomie durable ou défensive et non, initialement, zones à défendre.

Cette mouvance antiautoritaire compte, au maximum, un millier de personnes se déplaçant sans cesse d’un front de lutte à un autre. On les retrouve à Sainte-Soline – qui n’est située qu’à deux heures de voiture de Notre-Dame-des-Landes – mais aussi en milieu urbain, où elles organisent l’aide aux migrants, participent au courant antifasciste et constituent des blocs autonomes au sein des manifestations.

La violence des autonomes est donc ancienne puisque, dès 1971, dans la foulée de Mai 68, ils forment des cortèges de tête devant toutes les manifestations étudiantes, syndicales et de la gauche. Des générations différentes d’autonomes se sont succédé : jusqu’en 1975, ce sont les « éléments incontrôlés » puis, ensuite, les « autonomes ». Celle qui fait ses armes en 2004, lors de la lutte contre le contrat première embauche de Dominique de Villepin, a entre vingt et trente ans. Elle prône certes la violence autonome afin de donner l’exemple aux travailleurs et de frapper les symboles du capitalisme et de l’État – police, banques, agences immobilières – mais elle se caractérise surtout par un souci organisationnel. Les autonomes s’équipent de talkie-walkie. Ils participent aux manifestations sans papiers d’identité mais avec, dans la poche, le numéro de téléphone d’un avocat. Ils s’appellent tous « Camille ». Ils prévoient des vêtements de rechange sous les portes cochères et ils y dissimulent des armes. Des véhicules sont disposés autour des cortèges afin de les exfiltrer rapidement. Cette véritable infrastructure apparaît vraiment à partir des années 2000 et se manifeste pleinement en 2009, à Poitiers, à l’occasion d’un festival de théâtre de rue où, soucieux de venger l’un des leurs, arrêté par la police, les autonomes saccagent méthodiquement le centre-ville.

Cette génération se caractérise donc par un sens extrême de l’organisation, quasiment paramilitaire. D’ailleurs, dans les cortèges de tête, certains obéissent clairement à des ordres de foncer ou de se replier. Ce fut également le cas à Sainte-Soline où des actions planifiées ont été menées. La situation est donc bien différente de celle des années 1970-1990, où la violence était spontanée, éruptive et horizontale. Quel paradoxe, d’ailleurs, que ces groupes se réclamant de l’horizontalité, rejetant toute hiérarchie et obéissant à des chefs !

M. le président Patrick Hetzel. Est-il possible de repérer ces éléments organisationnels ?

M. Christophe Bourseiller, essayiste, auteur de Nouvelle histoire de l’ultra-gauche. Je ne saurais me substituer à la police !

Je connais des autonomes de toutes générations. Ils ne se cachent d’ailleurs pas. Ils publient des textes, souvent intéressants, comme ceux du Comité invisible, dont L’Insurrection qui vient préconisant un déplacement depuis les villes vers les campagnes. La bibliographie est abondante ! Les autonomes sont connus depuis longtemps. En bordure des manifestations, je reconnais toujours un peu les mêmes. Je trouve de nombreux textes dans les librairies anarchistes ou alternatives. Il est possible de se rendre dans des ZAD, même si c’est un peu plus compliqué. Enfin, il y a la manne d’internet. Lorsque les chaînes d’information en continu me demandent qui ils sont, je décline en général leurs invitations tant cette question me paraît surprenante.

En outre, les autonomes des années 2000 s’inscrivent dans un héritage. Nulle rupture entre eux et leurs anciens ! L’Insurrection qui vient, par exemple, rappelle fortement une brochure situationniste de 1964 commentant les émeutes de Watts, aux États-Unis, Le Déclin et la chute de l’économie spectaculaire marchande. Le livre du Comité invisible que je viens de mentionner rappelle d’ailleurs un texte du situationniste Alexander Trocchi.

Cette génération, qui a entre 40 et 50 ans, est à la recherche de successeurs, qui se sont manifestés lors des rassemblements contre la réforme des retraites. Moins organisés, les anciens les ont regardés d’un œil paternel. Ils se retrouvent également dans les free parties – les rave parties interdites – ou au sein de collectifs lycéens. La génération des années 2000 semble avoir été touchée par la crise sanitaire liée au covid-19. Une sorte de coup d’arrêt s’est produit. Mais il est vrai que sont des stratèges – Guy Debord disait qu’il n’était pas un philosophe mais un stratège. Lors des premières manifestations contre la réforme des retraites, il ne s’est rien passé. Les forces de l’ordre ont donc baissé la garde. Or, les autonomes étaient bel et bien présents dans cette nébuleuse qu’est une tête de cortège. Ils attendaient le moment opportun. S’ils jugent les syndicats fermement opposés à leurs actions et leur service d’ordre vigilant, ils ne bougent pas. Mais si les syndicats relâchent la garde et si la police évalue mal le risque, ils s’engouffrent dans la brèche. « Agir en primate, penser en stratège », proclame un slogan autonome.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vos propos, qui ne concernent certes que l’ultragauche, tranchent avec un certain nombre d’observations notamment formulées par les services de renseignement s’agissant de la structuration, du financement, des moyens et des modalités d’action des groupuscules violents. Jusqu’à présent, on nous avait plutôt expliqué que ces groupuscules n’étaient pas structurés et qu’ils ne bénéficiaient d’aucun financement. Vous décrivez, à l’inverse, une organisation hiérarchisée, sans doute menée par des chefs. Comment expliquez-vous cette différence d’analyse ?

La séquence que nous venons de vivre, à laquelle s’attache notre commission d’enquête, marque-t-elle à vos yeux un tournant en termes de diversité des profils, qui iraient au-delà de l’ultragauche, et peut-être de désaffiliation idéologique ?

Dans votre Nouvelle histoire de l’ultra-gauche, vous évoquez un « retour des autonomes ». Voyez-vous un élargissement ou une mutation des profils, voire des motifs d’action ? Quel est le rapport de ces nouveaux autonomes avec la violence comme mode d’action dans les manifestations et rassemblements organisés ces derniers temps ?

M. Christophe Bourseiller, essayiste, auteur de Nouvelle histoire de l’ultra-gauche. Il est difficile de définir le type d’organisation de ces groupes. Eux-mêmes prônent une structuration horizontale : théoriquement, toute décision émane d’une sorte de consensus entre camarades sans qu’aucun dirigeant ne se dégage. Dans les faits, cependant, il y a toujours des chefs, qui étaient d’ailleurs très visibles lors des émeutes auxquelles j’ai assisté de loin : il y avait toujours quelqu’un pour dire aux autres d’avancer ou de reculer. Peut-être ces petits chefs sont-ils des délégués élus et révocables ? Je n’en sais rien, je ne suis pas membre de ces groupuscules. Peut-on même parler d’organisations ? La mouvance autonome n’a pas de statut légal, ce qui rend la dissolution de ces groupes parfaitement inutile. Leur organisation paraît clanique et communautaire. Elle est d’ailleurs régionale : il existe des noyaux importants à Toulouse, Bordeaux, ou encore Notre-Dame-des-Landes avec un groupe qui rayonne jusqu’à Rennes et Nantes. On ne peut donc pas parler d’une structuration organisationnelle comparable à celle des partis traditionnels, même d’extrême gauche. Les autonomes sont très repliés sur eux-mêmes, notamment pour prévenir les infiltrations dont ils ont été victimes à maintes reprises. Le fait de vivre dans des communautés fermées, à la campagne ou dans des ZAD, leur permet aussi de contrôler leurs camarades et de se protéger, dans une logique parfois un peu paranoïaque.

Le phénomène de dépolitisation est réel. On le retrouve à l’ultradroite, où certains individus ont perdu le bagage idéologique de l’extrême droite traditionnelle et se contentent de réactions ataviques. À l’ultragauche, les nouvelles générations semblent animées d’une conscience politique moindre. Cette tendance se traduit par la raréfaction des tracts distribués au cours des manifestations. Entre les années 1970 et les années 2000, à chaque fois que les autonomes frappaient, ils distribuaient des tracts, généralement rédigés dans une langue un peu célinienne. « Le plus vieux baptistère de France a été baptisé », écrivaient-ils par exemple après avoir abîmé le baptistère Saint-Jean, à Poitiers. Depuis les années 2010, les tracts ont disparu. Un article récemment publié dans Le Monde explique que certains autonomes désirent tout détruire, parce qu’ils détestent ce monde, sans vouloir imposer un projet politique, au contraire des autonomes historiques qui veulent tout détruire afin que le prolétariat instaure sur-le-champ le communisme, qui se traduira par le « pouvoir international des conseils ouvriers ».

Il est vrai que la stratégie des autonomes consiste à donner l’exemple. Je vous ai dit qu’ils étaient un millier dans toute la France mais, dans certains cas, par exemple le 1er mai 2018, on a pu observer des foules d’environ 3 000 personnes. Lorsque les gilets jaunes autonomes ont pris d’assaut l’Arc de Triomphe, ils étaient également 2 000 ou 3 000. C’est ce nombre qui leur a permis d’occuper le bâtiment et de le saccager partiellement. Parce que les autonomes essaient de convaincre, ils sont heureux quand des gens n’ayant aucune armature idéologique souhaitent les rejoindre pour casser. Le mouvement des gilets jaunes a été pour eux une victoire politique.

Le volant des activistes est donc un peu flottant. En réalité, ces groupes sont souvent dominés par des têtes pensantes, bac + 5 au minimum, issues des classes moyennes supérieures et ne connaissant pas de réel problème. Autour d’eux s’agrègent un grand nombre d’éléments plus violents, plus casseurs, sans bagage idéologique. Ainsi, une hiérarchie non dite s’établit parfois.

Si j’ai parlé de « retour des autonomes », c’est parce que ce phénomène était très visible lorsque j’ai écrit mon livre. La première génération d’autonomes, de 1967 à 1971, autour de Mai 68 donc, est constituée d’éléments d’ultragauche et de communistes libertaires. Il s’agit de précurseurs, tels que les membres du mouvement des « enragés ».

De 1971 à 1975, on parle d’« éléments incontrôlés ». Le pic d’activité de cette deuxième génération se produit en 1973, après l’exécution, ordonnée par Franco, du militant anarchiste espagnol Salvador Puig i Antich. De nombreux incidents très violents sont alors commis par ces casseurs.

À partir de 1975, on commence à qualifier comme « autonomes » ces individus qui ne croient plus aux doctrines ou idéologies constituées mais font confiance aux pratiques révolutionnaires résumées en un slogan : « Vol, pillage, sabotage ». Cette troisième génération s’étend jusqu’en 1984. Les Allemands sont plus organisés que les Méditerranéens : c’est donc à Berlin-Ouest, en 1980, que des autonomes constituent pour la première fois un black bloc.

De 1984 à 1997, on voit apparaître une génération d’autonomes punks – antifas, anarcho-punks.

De 1997 à 2006, les autonomes se rendent aux rassemblements altermondialistes organisés en marge des sommets internationaux, notamment à Seattle et à Gênes, mais pour les critiquer. Loin d’être des enfants de l’altermondialisme, ils s’érigent en ennemis de ce courant, luttant contre « l’altermondialisation du capital ». Des émeutes violentes se produisent, notamment à Strasbourg.

La sixième génération, ultra-organisée, s’étend de la lutte contre le contrat première embauche, en 2006, à la crise sanitaire, en 2020. Ces autonomes, que nous retrouvons à Sainte-Soline, incarnent une certaine nouveauté organisationnelle tout en s’inscrivant dans l’héritage de leurs aînés.

En 2021, une jeune génération, moins politique, commence à pointer le bout de son nez. Alors que la dernière grande manifestation du mouvement datait de 2016, elle se montre particulièrement active. C’est pourquoi j’ai parlé d’un retour en force des autonomes.

Mme Sandra Marsaud (RE). Il est toujours intéressant de prendre du recul. Je vous remercie de nous avoir raconté, de manière presque romancée, l’histoire de cette mouvance. Les autonomes choisissent-ils de se greffer à des manifestations portant sur des sujets spécifiques ? Ont-ils des thèmes ou des sites de prédilection ?

Ces organisations, très anciennes, ne se cachent pas. Personne ne peut douter de leur présence dans certains cortèges. Tout le monde sait que les autonomes seront là, y compris les organisateurs des manifestations autorisées. Le préfet de police de Paris nous a indiqué que ses services devaient désormais gérer les cortèges de tête, en lien avec les organisateurs. Sans cela, les manifestations ne pourraient pas avoir lieu. Il y a donc une sorte de jeu – je ne vais pas jusqu’à parler de jeu de dupes car je n’entends attaquer personne – entre les organisateurs des manifestations autorisées, les autonomes et les forces de l’ordre. Vous avez d’ailleurs dit vous-même que, dans certains cas, les services d’ordre pouvaient demander aux autonomes de ne pas intervenir. Pouvez-vous préciser ce point ?

Les représentants de la gendarmerie, de la police et des services de renseignement ont expliqué qu’ils n’intervenaient qu’en réponse aux black blocs, notamment dans les précortèges ou à Sainte-Soline. Nous avons vu certaines armes qui y ont été utilisées. Confirmez-vous cette stratégie des forces de l’ordre consistant à attendre le passage à l’acte des black blocs ? Quel peut être l’élément déclencheur de ce dernier ?

M. Christophe Bourseiller, essayiste, auteur de Nouvelle histoire de l’ultra-gauche. Vous m’avez interrogé sur l’implication des mouvements autonomes dans les revendications. Lorsqu’ils interviennent en contrepoint des manifestations contre la réforme des retraites, on voit bien que cette dernière est le cadet de leurs soucis. Ils n’ont pas d’avis sur cette question, qui ne les intéresse pas. Ils sont en revanche de fins stratèges. Aussi ont-ils réagi habilement à l’utilisation de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, lançant immédiatement une campagne dénonçant la dictature. C’est à partir de ce slogan qu’ils ont réussi à faire bouger les choses. Ils ont profité de l’évolution de la crise.

Je n’en dirai pas autant de Sainte-Soline, qui correspond à l’un des cœurs de cible de l’ultragauche. Depuis 1972 et la publication de Guy Debord, la cause environnementale est centrale pour ces activistes. Certains sont primitivistes, depuis longtemps en pointe dans la lutte écologiste radicale. En 2000, déjà, l’un de leurs camarades était mort en essayant de bloquer un train de déchets radioactifs. On a beaucoup parlé, ces derniers jours, du collectif Les Soulèvements de la Terre, qui s’inscrit en réalité dans la dynamique de Notre-Dame-des-Landes. En ce lieu se côtoient des autonomes, bien sûr, mais aussi des gens qui pratiquent la permaculture ou qui veulent vivre différemment, loin de tout. Ces individus très divers ont un point commun : ils sont plutôt de sensibilité libertaire antiautoritaire, sans être tous violents pour autant. Ainsi, à Sainte-Soline, les autonomes sont partie prenante de quelque chose de plus large.

On perçoit une différence entre les autonomes actuels et ceux du XXe siècle. Ces derniers étaient les adversaires des organisations syndicales et des mouvements politiques de gauche, dont ils attaquaient les cortèges. Je les ai moi-même vus prendre d’assaut – très courageusement, à 20 contre 100 000 – la tête d’un cortège, considérant qu’il était constitué de valets du capital. Aujourd’hui, en revanche, une grande partie de l’extrême gauche éprouve une forme de mansuétude à l’égard des autonomes. Elle n’est pas d’accord avec eux, mais elle les laisse faire ce qu’ils veulent. Au XXe siècle, il y avait de très forts affrontements entre les services d’ordre des mouvements d’extrême gauche et les autonomes. Au XXIe siècle, c’est la tolérance mutuelle qui domine, y compris du côté des organisations syndicales.

Jusqu’à la chute du mur de Berlin, la Confédération générale du travail (CGT) était connue pour avoir un service d’ordre pléthorique, très dur, qui nettoyait tout sur son passage. La police n’avait pas besoin d’intervenir. Les autonomes priaient même pour que ce soit la police qui vienne à leur rencontre, tant le service d’ordre syndical était violent. Je l’ai vu un jour virer un cortège anarchiste, pourtant très pacifique, qui s’était intercalé dans le cortège : les anarchistes se sont fait arracher leurs banderoles, ils étaient tous en sang. On ne rigolait pas ! Lorsque le mur de Berlin est tombé, la CGT s’est ouverte et diversifiée. Son service d’ordre s’est réduit comme peau de chagrin. Quand les autonomes sont revenus à l’assaut, au début des années 2000, les organisations syndicales ont demandé à la police de faire son travail afin de manifester tranquillement. Le retour des services d’ordre est récent. Il date d’il y a deux ou trois ans. On l’a vu dans les manifestations contre la réforme des retraites. Après le cortège de tête, trois épaisseurs de gros bras syndicaux forment désormais une sorte de couloir hermétique.

Cette évolution concerne aussi la façon dont les autonomes sont perçus. Au XXe siècle, ils faisaient peur. Ils étaient considérés comme des voyous, des casseurs et des pillards. Ils débarquaient au milieu d’une manifestation pacifique pour casser toutes les vitrines et voler des objets de valeur. Je me souviens d’un autonome ayant brisé une vitrine de la bijouterie Burma, sur les Champs-Élysées, contrarié de s’apercevoir que les bijoux qu’il allait subtiliser étaient en toc. Aujourd’hui, les autonomes cherchent à être considérés comme la partie la plus turbulente et violente du mouvement ouvrier. À cette fin, ils font quelque chose qui les rend populaires : lorsqu’ils pillent un magasin, ils distribuent immédiatement, tel Robin des Bois, le fruit de leur larcin à ceux qui les entourent, qui en sont ravis. Après avoir pillé le Fouquet’s en mars 2019, ils ont redistribué les bouteilles de vin.

Beaucoup de gens en viennent à penser que manifester n’apporte rien, et que c’est quand on casse qu’on obtient satisfaction. Ils laissent donc les autonomes casser à leur place, espérant gagner quelque chose grâce à eux. Ainsi, dans les manifestations, les autonomes ne reçoivent pas aujourd’hui le même accueil que dans les années 1970 : ils ne sont plus les hors-la-loi qu’ils étaient précédemment, ils bénéficient même d’une aide et d’une assistance juridique. Cependant, ils renient ainsi une part de leur identité profonde, de leur désir d’illégalité. Alors qu’ils devraient être en rupture avec le monde, avec la société du spectacle, ils suscitent désormais une apathie souriante de la part de certains manifestants. Quelques-unes de leurs actions demeurent mal accueillies par le public, comme en 2016 lorsqu’ils s’en sont pris à l’Hôpital des enfants malades. Mais il y a là une évolution relative qu’il convient de noter.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie de votre contribution aux travaux de notre commission d’enquête.

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Audition de Me Arié Alimi, Me Raphaël Kempf et Me Claire Dujardin, présidente du Syndicat des avocats de France (29 juin 2023)

La commission auditionne Me Arié Alimi, Me Raphaël Kempf et Me Claire Dujardin, présidente du Syndicat des avocats de France ([15]).

M. le président Patrick Hetzel. Pour cette dernière audition de la matinée, toujours diffusée en direct sur le site de l’Assemblée nationale, nous adoptons un format table ronde avec des membres du barreau, spécialistes de la défense pénale. Maîtres, je vous souhaite à tous les trois la bienvenue. Je précise à l’attention des membres de la commission que nous avions également sollicité Me Lucie Simon, qui produira une contribution écrite à notre attention.

Notre commission d’enquête s’attache à comprendre ce qui s’est passé au cours des manifestations du printemps. D’une part, nous cherchons à saisir le profil, les motivations et l’organisation des auteurs de violences. D’autre part, nous évaluons la réponse de l’État à ces violences, en amont comme en aval, dans ses fonctions administratives comme judiciaires, et sa capacité à concilier les droits fondamentaux des individus avec la protection des personnes et des biens.

En tant qu’avocats, que ce soit dans vos pratiques professionnelles ou dans votre parole publique et syndicale, vous êtes particulièrement bien placés pour nous éclairer sur ces deux points, dans le respect, bien sûr, de votre obligation de confidentialité, dont nous avons parfaitement conscience. Il ne s’agit évidemment pas d’exposer vos clients. Vous êtes au contact des auteurs de violences, puisque vous défendez des personnes poursuivies ou condamnées pour des faits commis en manifestation. Vous êtes aussi aux premières loges pour distinguer les problèmes de fonctionnement de l’État et apprécier les réponses apportées par l’administration ou par la justice.

Un questionnaire vous a été transmis par notre rapporteur. Nous ne pourrons sans doute pas en aborder toutes les questions. Nous vous serions donc très reconnaissants de nous transmettre par la suite vos réponses écrites.

Je précise, car c’est important, que le terme de violence est employé ici dans son sens courant et sociologique d’usage de la force, et non dans sa définition pénale d’atteinte volontaire à l’intégrité des personnes. Nous y incluons donc les dégradations et les incendies volontaires, ce que ne ferait pas un pénaliste.

Comment jugez-vous le rôle de l’autorité publique, au sens large, dans les événements du printemps ? Diriez-vous que l’équilibre entre les droits fondamentaux et l’ordre public a été sauvegardé autant que possible, ou avez-vous identifié des dérives, et, si oui, lesquelles ?

Qui sont, selon vous, les auteurs de violences, à en juger par ceux de vos clients qui ont été condamnés ? Quel profil d’âge, de sexe ? Y a-t-il des caractéristiques qui se dégagent ? Nous n’avons pas d’idée préconçue à ce sujet.

Avant de vous céder la parole, en application de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous demande de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Maîtres Raphaël Kempf, Arié Alimi et Claire Dujardin prêtent successivement serment.)

Me Arié Alimi. Je commencerai par un problème sémantique : si l’on s’en tient au sens juridique des termes, ce n’est pas parce que l’on est juriste. Quand on emploie le mot « violences » au sein de l’Assemblée nationale, on devrait faire uniquement référence à sa définition juridique. C’est le cadre du droit positif qui nous lie tous. Ce mot ne renvoie qu’aux atteintes volontaires à l’intégrité corporelle. Aucune autre dimension ne saurait être incluse dans sa définition. Nous sommes régis par le code pénal et non par un code sociologique. Je ne parlerai donc aujourd’hui, si vous le souhaitez, que des violences constituant des atteintes à l’intégrité corporelle, ou bien, si vous le souhaitez, des dégradations et des atteintes aux biens, qui sont quelque chose de radicalement différent au sens du code pénal.

Je dois avouer que, quand j’ai reçu votre questionnaire, j’ai été un peu interloqué. Je serais honoré de pouvoir répondre à ces questions devant vous, mais j’ai un vrai dilemme : toute la première partie du questionnaire porte atteinte au secret professionnel – nous en avons eu la confirmation par notre organe professionnel. Qui a rédigé ces questions ?

M. Florent Boudié, rapporteur. Je vais vous répondre.

Me Arié Alimi. Attendez, je n’ai pas fini.

M. le président Patrick Hetzel. Sur ce point précis…

Me Arié Alimi. Si vous me le permettez, je vais d’abord finir ce que j’étais en train de dire.

M. Florent Boudié, rapporteur. C’est au président d’arbitrer.

M. le président Patrick Hetzel. Maître, je souhaite que, sur ce point précis, le rapporteur puisse éclairer les débats. Vous aurez ensuite à nouveau la parole.

M. Florent Boudié, rapporteur. Cher maître, dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale et donc dans le débat démocratique, lorsque nous prononçons certains termes, je doute qu’ils soient indexés sur le code pénal, quelle que soit la sensibilité de l’orateur. L’intitulé de notre commission d’enquête comporte le mot de violences. Le président a précisément caractérisé les éléments qu’englobe ce terme très général, tel qu’il est communément utilisé par nos concitoyens. Nous connaissons le sens pénal du terme, que vous avez rappelé ; c’est pourquoi le président a indiqué dès son propos liminaire que nous incluons les dégradations de biens dans la définition, tout en les distinguant des atteintes aux personnes. De ce point de vue, nous prenons votre remarque comme une confirmation de notre travail.

Les questionnaires ont été établis par les administrateurs en lien avec moi. Je récuse absolument cette petite musique au sujet de la première partie du questionnaire qui vous a été adressé et que je tiens à la disposition de tous. Cette partie porte sur les profils, la catégorisation des individus qui s’adonnent à des violences. Nous connaissons parfaitement le secret auquel vous êtes tenus, comme nous savons que la commission d’enquête ne peut empiéter sur des affaires judiciaires en cours. Le garde des Sceaux nous a avertis à ce sujet avant même sa constitution – non par quelques individus, mais par un vote de l’Assemblée nationale dans l’hémicycle.

Nous souhaitons savoir s’il est possible, compte tenu de votre déontologie et des contraintes qui s’imposent à vous, et sans évidemment que vous ne violiez le secret auquel vous êtes tenus, d’établir des catégories de profils. Il ne s’agit pas d’individus en particulier. Certains services nous disent que les uns appartiennent plutôt à l’ultragauche, les autres aux ultra-jaunes, que d’autres sont plutôt des étudiants. Nous voulons simplement pouvoir classifier, car il y a de grandes confusions dans le débat public, par exemple à propos des termes « violences » ou « radicalisation ». Mon rôle de rapporteur, sous le contrôle de la commission et de mes collègues, sera de clarifier et de classer de manière rationnelle. Lorsque j’aurai des opinions personnelles à émettre, je les distinguerai de ce travail de rationalisation et d’objectivation par les formules « selon votre rapporteur » et « selon l’interprétation personnelle du rapporteur ».

Vous aurez constaté que l’Assemblée nationale n’est pas homogène. Il y a dans cette pièce des personnes qui ne pensent pas la même chose et qui auront, à partir de faits objectifs, des interprétations divergentes.

Me Arié Alimi. Vous venez d’indiquer que nous devions répondre en tenant compte de notre déontologie en tant qu’avocats. Si vous deviez maintenir les questions qui figurent sur le questionnaire, j’y répondrais puisque j’y suis obligé. Mais nous ne sommes pas seuls à être tenus au secret professionnel. Le simple fait de nous demander pourquoi nos clients viennent nous voir et que nous soyons contraints de vous répondre en faisant référence à tel ou tel client ou de répondre à d’autres questions tout aussi précises…

M. Florent Boudié, rapporteur. Je ne peux pas vous laisser dire…

Me Arié Alimi. Vous n’allez pas me couper toutes les deux minutes, quand même ! Si vous me posez une question, laissez-moi y répondre ! Je sais que vous ne voulez pas entendre ce que j’ai à dire, mais laissez-moi finir ma phrase. Si vous maintenez ces questions et que j’y réponds parce que vous me le demandez, vous êtes vous-même concerné : la provocation à la commission d’un délit est un délit en soi. Le recel de violation du secret professionnel est un délit en soi. Ce que vous nous demandez de faire par ce questionnaire – cela nous a été expressément confirmé – constitue une violation du secret professionnel. Peut-être n’en connaissez-vous pas les contours…

M. Florent Boudié, rapporteur. Fort heureusement, si !

Me Arié Alimi. Je confirme néanmoins mon propos. Et je vous redis donc mon étonnement. Nous sommes enregistrés ; monsieur le rapporteur. Maintenez-vous vos questions, qui pourraient être constitutives d’infractions pénales ?

M. le président Patrick Hetzel. Nous sommes dans le cadre d’une commission d’enquête dont la création a fait l’objet d’un vote de l’Assemblée nationale. Vous pouvez regarder la formulation des questions : à aucun moment le rapporteur n’y fait référence à des cas personnels. Par ailleurs, vous avez dit vous-même que cette audition était publique, comme je l’avais indiqué au préalable. Dès lors, l’échange que nous sommes en droit d’avoir a pour but d’éclairer le Parlement. C’est à partir de votre propre interprétation du secret professionnel que vous demandez si ces questions sont maintenues. Mais elles ne semblent pas pouvoir être constitutives d’un quelconque délit à partir du moment où il n’est pas question de cas personnels et où il s’agit d’éclairer l’Assemblée nationale.

Permettez-moi de m’étonner à mon tour de ces préventions et d’une formulation qui pourrait s’apparenter à une menace envers le Parlement. Du reste, dans l’exercice de nos fonctions, nous bénéficions de l’immunité parlementaire. Nous ne sommes pas dans un prétoire. Il s’agit ici d’une relation normale entre la Représentation nationale et ceux dont elle attend un légitime éclairage.

M. Florent Boudié, rapporteur. J’ajoute que, dans toutes les commissions d’enquête, il nous arrive d’interroger des personnes tenues au secret professionnel ou des hauts fonctionnaires astreints au devoir de réserve. Votre remarque remet en cause la possibilité pour une commission d’enquête de fonctionner. Si l’on dénie aux parlementaires le droit d’interroger ces personnes sur des éléments susceptibles d’éclairer leur réflexion, aucune commission d’enquête ne pourra plus poser aucune question. Lorsque nous interrogeons le préfet de police, il est tenu de répondre ; il a pourtant une obligation de réserve et ne peut pas tout dire. De même lorsque nous interrogeons des magistrats. Je comprends que vous vouliez commencer par un élément polémique. Mais outre que votre remarque est, sur le fond, nulle et non avenue, y compris la menace de poursuite pénale, vous remettez en cause le principe même d’une commission d’enquête.

Nous cherchons à comprendre la situation. L’Assemblée nationale nous a mandatés pour le faire. Elle a voté en ce sens, en commission puis dans l’hémicycle, ce qui n’est pas le cas pour toutes les commissions d’enquête. J’ai posé plusieurs questions. Je sais dans quelles limites vous pouvez répondre. Mais ces questions doivent nous éclairer. Vous ne parlez que de la première partie du questionnaire, consacrée aux profils d’individus violents. La seconde porte sur le schéma national du maintien de l’ordre et sur le comportement des forces de sécurité intérieure, et je ne vous ai pas entendu sur ce dernier aspect. En ce qui concerne la première partie, nous devons pouvoir caractériser non des situations individuelles, mais de grandes catégories d’individus considérés violents envers les personnes et ayant commis des dégradations matérielles. C’est très clair. Je vous demande maintenant de répondre aux questions que nous vous posons, et à elles seules.

Me Claire Dujardin, présidente du Syndicat des avocats de France. Pour reprendre en d’autres termes les propos de mon confrère, avant de venir devant votre commission d’enquête, il était clair pour moi, avocate et présidente du Syndicat des avocats de France, qu’il s’agissait de vous éclairer à propos de la judiciarisation du maintien de l’ordre. À ce sujet, nous avons des éléments à vous communiquer et des réponses à apporter à vos questions.

Concernant les premières interrogations du questionnaire, nous avons saisi nos élus du Conseil national des barreaux, qui nous ont indiqué que le fait de répondre à certaines d’entre elles porterait atteinte au secret professionnel et que nous n’avions pas à répondre concernant le choix de l’avocat, ses honoraires ou sa stratégie de défense.

M. Florent Boudié, rapporteur. Aucune question ne porte sur les honoraires.

Me Claire Dujardin, présidente du Syndicat des avocats de France. Cela étant dit, j’ai quelques éléments à indiquer à titre liminaire. Certaines questions portent sur la place et le rôle de l’avocat. Je tiens à rappeler le caractère essentiel des droits de la défense : la présence de l’avocat en garde à vue, les droits des personnes gardées à vue, le droit de choisir librement son avocat, le droit de consulter un médecin en présentiel – je fais là référence aux débats actuels sur le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 dont les dispositions à ce sujet nous choquent –, le droit au silence, des conditions dignes de placement en garde à vue.

Dans le cours de vos travaux ont été évoquées les interpellations et les gardes à vue. Je rappelle qu’il s’agit d’actes traumatisants que l’on ne peut banaliser ni considérer normaux dans le cadre des manifestations. Les personnes concernées n’en sortent pas indemnes. Nous avons vu beaucoup de primo-délinquants, de jeunes traumatisés par cette expérience. Les gardes à vue, qui peuvent durer jusqu’à quarante-huit heures, sont extrêmement pénibles. Or, on observe un glissement progressif vers ce que l’on appelle une judiciarisation du maintien de l’ordre. Les interpellations et les gardes à vue deviennent courantes lors des manifestations, ce qu’elles ne devraient pas être. Nous avons constaté cette évolution depuis la contestation de la loi dite « travail » en 2016. Nous la dénonçons. Ce glissement vers ce que l’on peut appeler une répression policière et judiciaire plus marquée – un terme qui va peut-être faire débat et sur lequel nous pourrons revenir – dans le cadre des manifestations n’est pas normal.

Pour répondre à vos questions, le Syndicat a mis en avant trois éléments concernant ce glissement. Premièrement, un glissement juridique et sémantique quant à la notion d’attroupement et au cadre d’usage de la force qui en découle. La table ronde que vous avez organisée avec les syndicats de police témoigne de difficultés dans les termes employés. Nous avons tous en tête les propos du ministre de l’intérieur, sur lesquels il est ensuite revenu, selon lesquels participer à une manifestation non déclarée serait un délit. Or, cela n’en est pas un. Par ailleurs, participer à une manifestation interdite est une contravention. On ne peut intervenir et faire usage de la force et des armes lorsqu’il n’y a qu’un attroupement. L’attroupement n’est pas défini dans le code de la sécurité intérieure, mais il fait l’objet d’une abondante jurisprudence.

Ce que j’ai entendu dire par les syndicats de policiers est choquant. Un de leurs représentants a indiqué que, dès lors qu’une personne participe à une manifestation interdite, elle doit en assumer les conséquences. C’est très grave et c’est un élément qu’il faut faire remonter. Normalement, il faut définir un attroupement, procéder à des sommations et laisser les gens se disperser. Or, les personnes n’entendent pas les sommations et elles n’ont pas le temps de se disperser. Nous avons des exemples concrets de cas où des gens essayant de se disperser se sont réfugiés dans des halls d’immeuble ou des parcs parce qu’ils étaient gazés et n’avaient pas le temps de sortir du cortège, ou parce qu’ils étaient nassés. Ils se sont fait interpeller au moment où ils ont voulu rentrer chez eux. En reprenant les termes du syndicat de policiers, on comprend qu’à partir du moment où il y a eu des sommations et des gaz, tout ce qui bouge peut être interpellé.

Deuxième élément : la doctrine de maintien de l’ordre à la française, considérée exemplaire par un syndicat de policiers, ne l’est plus depuis de nombreuses années. La France ne participe plus aux rencontres entre les différents pays européens sur le sujet. La doctrine a changé. Le schéma national du maintien de l’ordre est venu graver dans le marbre une certaine pratique que nous avons dénoncée. Les unités non spécialisées qui viennent en renfort des compagnies républicaines de sécurité et des escadrons de gendarmerie mobile n’ont ni la même culture ni la même mission qu’eux. Elles sont intégrées – et encore, cela prête à discussion – dans les unités de maintien de l’ordre, elles viennent en tout cas les renforcer, mais elles interpellent, donc vont au contact et utilisent leurs matraques de manière disproportionnée. Les policiers ont dit que les manifestants venaient désormais au contact. C’est inverser les choses. Au départ, ce sont ces unités qui vont au contact, qui vont interpeller et qui créent un désordre au lieu d’une désescalade. Je rappelle que le schéma national du maintien de l’ordre a fait et fait encore l’objet de recours au Conseil d’État de la part de plusieurs organisations, dont le Syndicat des avocats de France.

Troisième élément : l’immixtion de l’exécutif dans la chaîne pénale. Je pense notamment à la note du procureur de la République de Paris du 12 janvier 2019 et à la circulaire du garde des Sceaux du 18 mars 2023, qui demandent aux parquets de faire preuve d’une extrême fermeté, de viser certaines infractions, de maintenir les gardes à vue et d’apporter une réponse pénale immédiate. La chaîne pénale est bouleversée dès qu’il y a une manifestation. Les policiers interpellateurs remplissent des fiches de mise à disposition en cochant toutes les infractions qu’ils ont l’impression de constater, en se disant qu’on verra plus tard. L’officier de police judiciaire auquel ils conduisent les dizaines de personnes interpellées doit regarder les enregistrements vidéo et auditionner les policiers alors qu’il n’en a pas le temps. C’est ce qui fait que les gardes à vue durent quarante-huit heures. Le parquet n’a pas les moyens de trier car la justice est démunie. Il devrait venir en garde à vue et vérifier les procédures. Mais il ne le fait pas. Pourtant, l’autorité judiciaire est censée être garante de la procédure et contrôler les gardes à vue. C’est une vraie difficulté.

Une énième loi « anticasseurs » qui viendrait renforcer l’arsenal répressif serait inutile. Pour nous, le problème est politique et policier, en lien avec la doctrine de maintien de l’ordre et avec sa judiciarisation. Nous demandons l’abrogation du délit de participation à un groupement en vue de commettre des violences. Nous avons écrit en ce sens, avec le Syndicat de la magistrature, Amnesty International et la Ligue des droits de l’homme, à tous les parlementaires. Ce délit sert aux policiers à arrêter sans aucun fondement juridique, ce qui débouche sur des gardes à vue de quarante-huit heures alors que l’infraction n’est pas constituée, puisqu’elle est imprécise et qu’elle nécessite de démontrer des actes préparatoires. La dissimulation du visage est un autre point sur lequel nous pourrons revenir.

M. le président Patrick Hetzel. Vous avez dit que la force avait été utilisée de manière disproportionnée à plusieurs reprises. L’un des enjeux de nos débats est la contextualisation. On peut placer la focale sur ce qui se passe à un endroit précis, mais nous cherchons à identifier la dimension systémique. Comment garantir les libertés individuelles et le droit de manifester, protégé par la Constitution, tout en prenant le contexte en considération ? Le contexte est d’ailleurs souvent invoqué dans les plaidoiries des avocats, pour faire valoir que c’est lui qui pousse à commettre les faits. Sur quels éléments vous fondez-vous pour parler d’un usage disproportionné de la force ?

Me Claire Dujardin, présidente du Syndicat des avocats de France. Je renvoie à ce que je disais précédemment sur le cadre d’usage de la force. D’abord, les manifestations doivent être qualifiées d’attroupement. Il existe dans les procédures des procès-verbaux qui expliquent le contexte de la manifestation : quand elle a commencé, combien de personnes étaient présentes, à partir de quel moment il y a eu des sommations et des interpellations. Je me souviens, pendant les manifestations contre la loi dite « travail », de procès-verbaux de sommations, indiquant exactement à quel moment il y avait eu un attroupement, pourquoi celui-ci avait été qualifié tel, quand les sommations avaient été faites, par qui, à combien de reprises. Cela n’existe plus. Il n’y a plus qu’une pratique consistant à faire des sommations parce que des poubelles sont brûlées et que l’on estime que cela représente des dégradations ou des voies de fait. On considère alors qu’il y a attroupement et on procède à des sommations alors même qu’à l’autre bout du cortège, les manifestants n’ont même pas commencé à défiler, ou que les personnes concernées n’ont pas entendu. Surviennent alors les gaz, l’usage de la force, et les personnes ne savent plus dans quel cadre elles se trouvent, si elles doivent se disperser ou non. L’usage de la force prend alors la forme d’interpellations et de recours au gaz ou aux matraques.

C’est en ce sens que l’usage est disproportionné dès le début : le cadre n’est pas celui d’un attroupement, les sommations n’ont pas été entendues et le but du maintien de l’ordre n’est plus seulement de mettre fin au trouble à l’ordre public, mais aussi d’interpeller. Quel que soit l’usage de la force et des armes, on interpelle. C’est pourquoi je parle de disproportion.

Me Arié Alimi. Je vais compléter au sujet du caractère systémique des violences commises dans le cadre du maintien de l’ordre. Les éléments matériels précis et probants dont nous disposons pour l’étayer sont nombreux.

Ma consœur a évoqué les gaz lacrymogènes, utilisés de manière totalement disproportionnée, beaucoup plus que dans la plupart des autres pays. Il s’agit d’une arme chimique au sens propre du terme. Or, le ministère de l’intérieur n’a jamais transmis les études d’impact sur la population dont il dispose. Personne ne connaît les effets à long terme de ces gaz. On sait qu’ils ont des impacts sur tous les organes. On ne sait pas à quel degré. C’est un peu comme si on autorisait des médicaments sans les soumettre à des études ou sans que l’Agence de la biomédecine transmette les résultats de ces dernières.

Ensuite, les nasses. Ce dispositif tend à encercler des manifestants, donc à les priver de liberté. C’est une mesure restrictive de liberté si elle dure moins de douze heures, selon la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Or, tout dispositif restrictif de liberté est illégal s’il n’a pas de vocation judiciaire. C’est ce que rappelle le Conseil d’État dans l’étude sur le schéma national du maintien de l’ordre, qui a tenté de régulariser en droit ce hiatus légal. La Cour de cassation s’est prononcée au sujet d’une mise en examen lors d’une nasse place Bellecour à Lyon, il y a une douzaine d’années : elle a considéré que la nasse n’était pas systématiquement illégale dès lors qu’il était possible d’en sortir et que son utilisation était nécessaire et proportionnée. Or, ce que l’on voit, ce que vous avez peut-être vu sur les vidéos lors de la dernière mobilisation contre la réforme des retraites, ce sont des nasses complètes, sans sortie possible, sans violences préalables. Ce fut notamment le cas rue des Capucines, à Paris, où une centaine de personnes ont été encerclées. Elles ont toutes été libérées par la suite sans aucune charge, ce qui en dit long sur la visée judiciaire de la nasse en question. Ce moyen est utilisé dans des cortèges entiers sous la forme de nasses mouvantes. Ce que je vous dis là, c’est qu’il existe des pratiques illégales de la part de l’État. La préfecture de police de Paris et l’État en général ont institué des systèmes qui sortent de la légalité.

Troisièmement, le LBD 40. Ce lanceur de balles de défense est une arme dite à létalité intermédiaire. Des deux munitions utilisées, la CTS (Combined Tactical Systems) et la MDU (munition de défense unique), l’une avait une portée de 10 à 50 mètres et l’autre, qui l’a remplacée, une portée moindre mais davantage de précision. Le centre de recherche et d’expertise de la logistique s’est aperçu que, contrairement à ce qu’indiquaient les fabricants, il se produisait dans les deux cas une déviation verticale par rapport au tir, de respectivement 16 et 8 centimètres. Ainsi, en visant plus bas, on peut toucher l’œil. Cela veut dire que les nombreuses mutilations constatées étaient liées aux mauvaises indications du fabricant. La préfecture de police connaissait ces éléments et, pourtant, elle a continué à faire utiliser cette arme. L’État a demandé que soit maintenue l’utilisation de ces deux munitions de manière totalement illégale. Pourtant, il avait conscience de cette illégalité. Les policiers n’avaient été formés à l’emploi ni de l’une ni de l’autre.

M. Florent Boudié, rapporteur. En quelle année cela s’est-il produit ?

Me Arié Alimi. En 2016. La situation perdure depuis. On demande aux policiers d’employer des munitions à l’usage desquelles ils n’ont pas été formés, et on ne sait pas vraiment quelles munitions sont utilisées car les deux leur sont fournies. C’est notamment pour cette raison que l’on a constaté énormément de mutilations. Concernant cette illégalité délibérée de la part de la préfecture de police et de l’État, plusieurs instructions sont en cours.

Quatrièmement, le lance-grenades, Cougar ou Penn Arms – ce dernier pouvant tirer plusieurs grenades en même temps. Le fabricant indique qu’il faut obligatoirement tirer selon un angle de 30 à 45 degrés au minimum sinon, le dispositif de mise à feu étant inclus dans la grenade, le tir risque de toucher les têtes et les corps, à une vitesse très grande et avec des grenades beaucoup plus lourdes que les balles de défense. L’objectif du lance-grenades est de permettre aux policiers de tirer de loin pour rester à distance du lieu visé, comme le maintien de l’ordre le prévoit. Place d’Italie à Paris, lors de l’anniversaire des gilets jaunes, Manuel Coisne a été touché par une grenade et il a perdu un œil. Il me semble, sans être dans l’affaire, que c’est aussi ce qui s’est passé à Sainte-Soline. Cela a été documenté.

Les documents de formation de la police nationale n’indiquent pas d’angle de tir – en connaissance de cause, puisque la police dispose des documents fournis par les fabricants, qui sont précis au sujet du risque létal ou d’atteinte à l’intégrité corporelle si l’angle minimal n’est pas respecté. L’État a pris délibérément le risque de tuer des manifestants en ignorant ces conditions. C’est un autre cas d’illégalité de sa part et de celle de tous les intervenants : formateurs, rédacteurs des formations, peut-être fabricant – même si ce dernier a, lui, fait état du risque. Et cela continue : à chaque manifestation, une illégalité et des infractions pénales qui peuvent constituer des homicides volontaires.

On pourrait aussi évoquer les interpellations illégales. Mais je vais laisser mon confrère poursuivre.

Me Raphaël Kempf. Lorsque j’ai reçu la convocation à cette audition, j’ai pris connaissance de l’ordonnance du 17 novembre 1958, qui me ferait encourir une peine de deux années d’emprisonnement si je ne m’étais pas présenté et de cinq années si je produisais un faux témoignage. C’est dans ces conditions que je me présente devant vous. Je me suis interrogé sur les raisons pour lesquelles vous aviez fait le choix de me convoquer.

M. Florent Boudié, rapporteur. On peut refaire le débat. Mais nous vous avons répondu.

Me Raphaël Kempf. Monsieur le rapporteur, je prends la parole pour la première fois au bout de trois quarts d’heure d’audition. J’aimerais dire ce que j’ai à dire.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vous prenez la parole pour dire des choses provocatrices. Vous le savez très bien.

Me Raphaël Kempf. Vous ne m’avez pas écouté jusqu’au bout. Si vous m’aviez laissé finir, vous auriez entendu la suite. J’ai compris ce matin, au cours de vos premiers échanges avec mes confrères et consœurs, les raisons pour lesquelles vous m’aviez convoqué.

M. Florent Boudié, rapporteur. Ah, c’est beaucoup mieux !

Me Raphaël Kempf. Vous voyez qu’en me laissant finir, vous obtenez des réponses. J’ai donc compris cela, mais j’aurais aimé le savoir avant pour préparer mon intervention au mieux. Selon vos propos, vous m’avez convoqué parce que vous considérez que je suis « au contact des auteurs de violences ». Ce sont vos termes.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je n’ai jamais dit cela.

Me Raphaël Kempf. Vous avez dit : « vous êtes au contact des auteurs de violences ». Ce sera au compte rendu.

Me Arié Alimi. Je confirme l’emploi de cette expression, qui m’a moi aussi un peu choqué.

Me Raphaël Kempf. Je n’ai pas porté de jugement moral sur cette phrase.

M. le président Patrick Hetzel. Pardonnez-moi ; il y a une confusion : cette expression figurait dans mon propos introductif.

Me Raphaël Kempf. Je vous prie de m’excuser : j’ai confondu le rapporteur et le président.

M. le président Patrick Hetzel. On ne prête qu’aux riches !

Me Raphaël Kempf. Je voulais dire à la commission que je risque malheureusement de la décevoir : je ne pense pas être au contact d’auteurs de violences. Je suis au contact de personnes dont j’ai l’honneur d’assurer la défense et qui sont considérées par des services de police, des procureurs et, dans de très rares cas, par des magistrats du siège comme des auteurs de violences. Je ne sais donc pas si je pourrai vous éclairer sur ce point.

Pour préparer cette audition, j’ai lu attentivement le rapport qui a conduit à l’adoption de la proposition de résolution, ainsi que cette dernière. J’ai quelques commentaires juridiques à faire en ma qualité d’avocat sur certains termes qui y sont employés. Je répondrai ensuite à certaines de vos questions sur le fondement des éléments statistiques issus de ma pratique professionnelle dans la période qui vous intéresse, du 16 mars au 3 mai 2023. Enfin, je me permettrai de proposer des dispositions législatives dont l’adoption garantirait le respect du droit de manifester.

En ce qui concerne le vocabulaire, j’appelle l’attention de l’Assemblée nationale sur le fait que nous, avocats, plaidons chaque jour devant des juridictions et que, chaque jour, nous devons travailler à l’interprétation des textes de loi. Nous nous référons donc très souvent aux débats parlementaires. Je passe une grande partie de mon temps professionnel à lire les comptes rendus des débats à l’Assemblée nationale, en commission comme dans l’hémicycle, en remontant loin dans le passé, depuis l’existence de l’Assemblée. Nous en avons besoin pour éclairer le juge dans le cadre de notre travail de défense. Lorsque j’entends que le terme de violences doit être compris dans son sens commun et non dans son sens juridique, je suis interloqué : comment vais-je plaider devant des magistrats si ceux qui fabriquent la loi n’emploient pas les termes dans leur sens juridique précis ?

Quelques exemples. Le 3 mai 2023, vous avez débattu au sujet de l’adoption de la proposition de résolution tendant à créer cette commission d’enquête. L’un des membres de l’Assemblée nationale, le député d’extrême droite Julien Odoul, a parlé de l’identité des groupuscules qui font l’objet de la commission d’enquête en les qualifiant de « terroristes du quotidien ». Ces termes figurent dans le compte rendu des débats. Au cours de la même réunion, le président de la commission des lois a repris un autre député au sujet de propos qu’il avait tenus. En revanche, j’ai constaté que personne n’avait repris le député qui a utilisé le terme « terroristes » pour qualifier des personnes participant à des manifestations. En tant que citoyen, en tant qu’avocat, cela me choque particulièrement. Cela m’apparaît comme une insulte aux victimes du terrorisme. Cela provoque un affaissement de la langue juridique qui ouvre la porte à l’arbitraire, soit le contraire de l’État de droit auquel je vous suppose particulièrement attachés.

L’intitulé de la commission d’enquête comporte l’expression « groupuscules auteurs de violences ». Vous envisagez donc, du point de vue juridique, une responsabilité collective. Or, vous connaissez la loi et l’article 121-1 du code pénal, qui dispose que « nul n’est responsable pénalement que de son propre fait ». Un groupuscule ne peut pas être auteur de violences.

Une autre expression figure dans le rapport à de nombreuses reprises : « manifestations autorisées ». Elle n’a strictement aucun sens juridique. En ma qualité de juriste, elle me choque. Le code de la sécurité intérieure prévoit en matière de manifestations un régime, non pas d’autorisation, mais de déclaration, issu d’un décret-loi de 1935 adopté à l’issue des manifestations insurrectionnelles d’extrême droite du 6 février 1934, qui avaient failli renverser la République. Fort heureusement, cela n’est pas arrivé.

Vous évoquez dans votre rapport, à l’unisson du ministre Olivier Véran, l’idée que certains manifestants viendraient en manifestation pour tuer : « il n’est plus seulement question de s’en prendre aux banques ou d’arracher des cultures, mais véritablement de tuer ceux qui portent l’uniforme de la République ». Olivier Véran avait tenu des propos similaires à l’issue de la manifestation du 1er mai. Il me semble important de souligner qu’aucune enquête judiciaire n’a été ouverte contre des manifestants pour des faits d’homicide volontaire ou de tentative d’homicide volontaire au cours de la période qui vous intéresse. Lorsque vous l’avez entendue, la procureure de la République de Paris, dont j’ai écouté l’audition avec attention, n’a d’ailleurs fait état d’aucune enquête pour tentative d’homicide volontaire. Il y a là, de votre part et de celle du ministre Véran, un affaissement du langage juridique, car il n’y a pas de volonté de tuer chez qui que ce soit. Ces propos font même insulte à ceux qui sont effectivement victimes de meurtre ou d’homicide volontaire, comme Nahel, cet enfant tué par un policier à Nanterre il y a deux jours.

M. le président Patrick Hetzel. Pardonnez-moi : pour être totalement factuel, une enquête pour homicide volontaire a bien été ouverte.

Me Raphaël Kempf. C’est ce que je dis : je compare le cas des manifestations et des propos tenus dans le rapport et par le ministre Véran avec les éléments tragiques de l’actualité la plus récente, du seul point de vue des qualifications juridiques, car c’est cela qui m’intéresse.

Vous employez à de nombreuses reprises dans le rapport l’expression « violences extrêmes ». J’aimerais savoir ce que sont des violences extrêmes par rapport à des violences modérées. Quel est le sens juridique ou politique de cette expression ? Dans les dossiers qui me concernent, et cela répondra à l’une des questions qui m’ont été adressées, il y a rarement des violences au sens strict. Il y a parfois des violences, sans incapacité de travail, contre des personnes dépositaires de l’autorité publique, punies de cinq années d’emprisonnement depuis la loi du 24 janvier 2022. Si vous qualifiez d’extrêmes des violences que la loi punit de cinq années d’emprisonnement, comment qualifiez-vous des violences bien plus graves, parfois criminelles, qui peuvent entraîner la mort ?

Ces questions de vocabulaire me semblent absolument capitales : vous êtes la Représentation nationale, vous avez une responsabilité considérable quant aux mots que vous employez, pour que l’arbitraire ne puisse se loger dans le droit. Je ne reviens pas sur la distinction entre violences et dégradations car j’ai été rassuré sur ce point par votre propos introductif, monsieur le président. Je regrette toutefois qu’elle n’apparaisse pas clairement dans le rapport.

L’affaissement du vocabulaire juridique s’observe jusqu’à la lettre que vous a adressée M. Éric Dupond-Moretti et qui est annexée au rapport. Le garde des Sceaux y parle d’infractions pénales qui n’existent pas, puisqu’il évoque des procédures diligentées pour des faits de « participation à un attroupement armé en vue de la préparation d’un délit contre les personnes ou les biens » et de « participation à un attroupement en vue de la préparation de violences contre les personnes ». Aucun texte ne prévoit ces infractions. Sur le plan sémantique, la situation est grave. Un ministre de la justice, ancien avocat, n’est pas capable de donner des précisions juridiques suffisantes sur des éléments factuels.

Dans le respect du secret professionnel, je peux vous communiquer quelques éléments statistiques pour la période qui court du 16 mars au 3 mai 2023. J’ai pris attache hier avec mon vice-bâtonnier, qui m’a confirmé que je pouvais vous donner des éléments ayant fait l’objet de débats en audience publique.

J’ai été personnellement amené à défendre dix-neuf personnes interpellées pendant des manifestations et placées en garde à vue. Certaines ont été déférées devant le procureur de la République. Trois ont été déférées en comparution immédiate et relaxées par le tribunal ; l’honnêteté m’oblige à vous dire que le parquet a fait appel de ces décisions. Une autre a été renvoyée en justice et condamnée pour des faits de violences ; nous avons interjeté appel et elle reste donc présumée innocente. Une autre encore a été déférée mais elle est finalement défendue par l’une de mes consœurs, et je ne connais pas le résultat de la procédure. Une autre enfin a été renvoyée en comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, mais le parquet a abandonné les poursuites.

Au total, sur dix-neuf personnes défendues, une seule a été condamnée et cette condamnation n’est pas définitive. De mon point de vue d’avocat, voilà dix-huit personnes qui ont été interpellées, et donc privées de leur liberté, à tort. Comment respecter la liberté des citoyens ? Voilà la question que votre commission devrait se poser.

Je souhaite appeler votre attention sur plusieurs textes et des pratiques qui devraient à mon sens être abrogés ou modifiés afin de protéger la liberté de manifester, si tant est que vous y soyez attachés.

M. Florent Boudié, rapporteur. Voilà une formule que vous n’étiez pas obligé d’employer…

Me Raphaël Kempf. Je suis rassuré de vous savoir attaché à la liberté de manifester, monsieur le rapporteur !

M. le président Patrick Hetzel. J’ai précisé au début de la réunion qu’il s’agissait d’un droit garanti par la Constitution. Considérez qu’un parlementaire est respectueux de la Constitution !

Me Raphaël Kempf. Je suis rassuré, en effet. À la lecture du rapport, cela ne m’était pas apparu évident : la question de la préservation des droits fondamentaux n’y apparaît que très marginalement.

L’article 78-2-2 du code de procédure pénale, qui permet un contrôle préventif avant l’arrivée des personnes dans les manifestations, fait partie de ces textes qui devraient être abrogés. Initialement, il s’agissait d’une mesure antiterroriste.

Il faut également abroger l’article 222-14-2 du code pénal, déjà évoqué par ma consœur, ainsi que son article 431-8-1, issu de la loi du 10 avril 2019 dite « anticasseurs », qui viole un des principes fondamentaux de la République selon lequel les infractions de nature politique ne peuvent pas faire l’objet d’un jugement en comparution immédiate.

M. Florent Boudié, rapporteur. Il n’a pas été censuré par le Conseil constitutionnel.

Me Raphaël Kempf. Je le sais. Il n’en est pas moins, à mon sens, contraire aux valeurs de la République. Nous espérons présenter à nouveau une question prioritaire de constitutionnalité sur ce point, en raison de changements de circonstances, pour faire valoir que la protection accordée depuis deux siècles par la République en cas d’infraction de nature politique est un principe fondamental reconnu par les lois de la République.

Il faut enfin abroger l’article 41-1 du code de procédure pénale, qui permet au procureur de la République de prendre des mesures de contrainte à l’égard de manifestants, par exemple en leur interdisant de se rendre dans certains lieux ou en leur imposant des contributions citoyennes qui sont en réalité des amendes, sans aucun débat contradictoire, sans débat devant un juge indépendant.

La pratique de la fiche d’interpellation doit être prohibée. Ce document pré-rempli, sur lequel les policiers se contentent de cocher des cases, apparaît aux avocats que nous sommes extrêmement dangereux. C’est un outil facilement utilisable par les fonctionnaires de police et les gendarmes mobiles sur le terrain des manifestations pour interpeller. On coche quelques cases et advienne que pourra. C’est l’une des raisons du grand nombre d’interpellations faites à tort.

Enfin, si l’on veut que les citoyens gardent confiance dans les institutions, il me semble que le Parlement devrait créer un dispositif d’indemnisation, en conformité avec l’article 5 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et libertés fondamentales, qui impose aux États de prévoir un mécanisme de réparation pour les personnes arbitrairement privées de leur liberté.

Me Claire Dujardin, présidente du Syndicat des avocats de France. Le Syndicat des avocats de France soutient les propositions d’abrogation qui viennent d’être formulées. En particulier, nous avons souvent insisté sur les nombreuses infractions qui ne devraient pas pouvoir être jugées en comparution immédiate.

S’agissant de la garde à vue, un système d’indemnisation serait idéal, mais sans doute difficile à mettre en place. Nous ne nous faisons pas beaucoup d’illusions sur ce point. Il faudrait à tout le moins prévoir un recours effectif à un juge du siège durant la mesure de garde à vue. La décision du Conseil constitutionnel du 30 juillet 2010 a indiqué que l’autorité judiciaire contrôle la mesure de garde à vue. Mais ce contrôle est exercé par le seul parquet. Il faudrait pouvoir saisir un juge du siège pour demander la levée immédiate de la mesure, notamment lorsqu’il s’agit de gardes à vue nombreuses, massives et illégales qui donnent le plus souvent lieu à des classements sans suite. Enfin, l’avocat devrait être obligatoirement présent en garde à vue, pour les majeurs comme les mineurs, et être rémunéré qu’il soit commis d’office ou choisi.

La question de l’identification de la police est centrale. Le Conseil d’État a dit ne pas disposer d’éléments suffisants pour savoir si l’absence de port du numéro d’identification individuel, dit RIO pour « référentiel des identités et de l’organisation » – était un phénomène massif. Il a néanmoins reconnu que le RIO n’est pas systématiquement porté, ce qui rend difficile le suivi des plaintes et l’identification des agents lorsque des violences sont commises.

M. Florent Boudié, rapporteur. Maître Kempf, le président de la commission des lois a simplement rappelé que, pour la bonne tenue de nos débats, il n’était pas utile d’attaquer une formation politique présente en commission des lois. Pour le reste, nous n’avons pas pour habitude de couper systématiquement la parole à un collègue avec lequel nous sommes en désaccord. Nous allons simplement exprimer ce désaccord ensuite.

Quand vous parliez d’insulte aux victimes, je suppose que vous parliez des propos tenus par le collègue en question.

Maître Alimi, je constate qu’il est possible de donner des éléments statistiques puisque votre confrère l’a fait. Sur dix-neuf personnes interpellées, une seule a fait l’objet d’une condamnation non définitive et dix-huit ont été relaxées.

Me Raphaël Kempf. Soit elles ont été relaxées, soit il n’y a pas eu de poursuites.

M. Florent Boudié, rapporteur. Ce sont des éléments dont je tiendrai compte dans le rapport.

Pour expliquer le faible nombre de poursuites, les représentants des forces de l’ordre et le parquet de Paris nous ont parlé des difficultés de transmission d’informations entre la personne qui interpelle et l’officier de police judiciaire. Quelle est votre appréciation ?

Me Arié Alimi. François Molins, lorsqu’il était procureur de la République de Paris, a institué une fiche d’interpellation qui n’a aucune base légale et qui ne correspond pas parfaitement aux critères d’un procès-verbal d’interpellation prévu par le code de procédure pénale. À sa décharge, il s’agissait de répondre à la question que vous soulevez. Autant le dire, ces fiches sont remplies avec les pieds : on coche à peu près toutes les cases.

Les interpellations sont massives principalement depuis le mouvement des gilets jaunes. C’est ce que les avocats qui participent à ces procédures, les observateurs de la Ligue des droits de l’homme, les rapporteurs spéciaux des Nations unies, la Commission nationale consultative des droits de l’homme, la Défenseure des droits constatent. C’est la conséquence d’un dispositif organisé par le ministère public et la préfecture de police de Paris. Nous avons eu accès à des vidéos montrant la salle de commandement de la préfecture de police. On y voit le directeur de l’ordre public et de la circulation et le préfet de police préciser aux forces engagées le dispositif qui sera utilisé le lendemain – c’était pendant le mouvement des gilets jaunes, du vendredi pour le samedi. Ils indiquent qu’il faut interpeller massivement, en lien avec des réquisitions du ministère public. C’est délibéré, organisé, ordonné. Ce dispositif, qui peut être qualifié d’illégal, consiste à interpeller massivement, en connaissance de cause, des personnes qui n’ont commis strictement aucune infraction. Il y a même des interpellations en amont.

Cette pratique est devenue récurrente ; nous l’avons retrouvée lors des manifestations contre la réforme des retraites. Elle est fondée sur des réquisitions du ministère public telles qu’elles sont prévues à l’article 78-2-2 du code de procédure pénale. En parallèle, des arrêtés du préfet demandent de contrôler des personnes et de fouiller des sacs pour vérifier s’ils ne contiendraient pas, par exemple, des lunettes de piscine. J’ai vu des gens interpellés et placés en garde à vue parce qu’ils avaient des lunettes de piscine sur eux ! Ce n’est pourtant pas une infraction. J’ai vu des nasses et des interpellations de centaines de personnes pour lesquelles absolument aucune infraction n’était caractérisée.

L’État, en l’occurrence la préfecture de police de Paris, a organisé des violations de libertés individuelles. C’est une infraction qui peut devenir criminelle si elle continue. Nous assistons à une dérive autoritaire délibérée, organisée. Le pouvoir législatif devrait mettre le holà à ces pratiques, car cette succession de procédures judiciaires va provoquer une crispation globale des institutions.

Me Claire Dujardin, présidente du Syndicat des avocats de France. Les fiches d’interpellation avaient été créées, je crois, lors de l’évacuation de Notre-Dame-des-Landes, car les autorités voulaient interpeller énormément de gens. Petit à petit, elles ont été utilisées à chaque manifestation. Ce qui aurait dû rester l’exception est devenue la norme.

Les syndicats policiers demandent l’organisation de bus d’officiers de police judiciaire. Ce serait particulièrement attentatoire au droit et aux libertés. C’est encore une façon de banaliser l’interpellation.

Le préfet Laurent Nuñez a parlé de « nasse judiciaire », notion qui n’existe pas. Nous avons constaté, sur place ou sur des vidéos, que des personnes étaient parquées sur des places en attendant que l’officier de police judiciaire arrive et que l’on puisse les emmener au commissariat. L’attente peut durer plusieurs heures pendant lesquelles les droits ne sont pas notifiés et l’avocat ne peut pas intervenir. Les officiers de police judiciaire eux-mêmes ne considèrent pas cette situation satisfaisante, j’ai pu le constater. Ils doivent lancer des procédures alors qu’ils savent que les personnes devraient être relâchées immédiatement. Cela les empêche aussi de travailler sur d’autres dossiers.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vous évoquez l’audition du syndicat Alternative police CFDT, qui a suggéré la création de bus d’officiers de police judiciaire.

Me Raphaël Kempf. Dans les dossiers que j’ai eus à traiter, la transmission d’information de l’agent interpellateur à l’officier de police judiciaire se fait selon trois modalités : la fiche d’interpellation, un appel téléphonique de l’officier de police judiciaire à l’agent au cours de la garde à vue, le procès-verbal d’audition de témoin de l’agent qui se déplace alors au commissariat.

La véritable difficulté est que, dans l’immense majorité des cas, les interpellations sont faites à tort. Il y a peut-être un manque de formation, à coup sûr un sentiment d’impunité et un manque de directives de la hiérarchie aux agents sur le terrain pour leur enjoindre de ne pas interpeller à tort et à travers.

La fiche d’interpellation pose problème eu égard aux droits et libertés : les agents considèrent que c’est un outil à leur disposition et qu’ils peuvent le remplir n’importe comment. J’ai sous les yeux une de ces fiches. Je ne mentionnerai évidemment pas l’identité de la personne concernée, et ce dossier a été classé. Il s’agit d’un homme interpellé le 18 mars lors d’une manifestation spontanée à laquelle il ne participait pas. Il était simplement de passage. Il a été interpellé comme un grand nombre de personnes car les policiers ont cru qu’il faisait partie des manifestants. Deux cases ont été cochées : « participation à un groupement en vue de commettre des violences ou des dégradations », « participation à un attroupement malgré les sommations de se disperser ». Dans la case « circonstances », l’agent interpellateur a écrit à la main « pantalon et veste noirs, lunettes de soleil, Nord-Africain, cheveux noirs et courts ». Ce document est choquant puisqu’on y constate un biais discriminatoire de l’agent qui qualifie cet homme de « Nord-Africain ». Les cases sont cochées n’importe comment, sans la moindre justification.

Ce type de fiche d’interpellation se retrouve dans un grand nombre de dossiers. Même à propos de quelqu’un qui participerait à une manifestation, le fait de cocher des cases est insuffisant pour caractériser une infraction pénale, à moins de considérer que l’on peut interpeller toute personne qui manifeste. Je répète, et la Cour de cassation l’a redit récemment, que la participation à une manifestation non déclarée n’est pas punie par la loi.

Mme Edwige Diaz (RN). Une liste de questions vous a été transmise. Le président a rappelé le cadre dans lequel se tient cette audition afin que vous compreniez pourquoi nous vous avons demandé de venir. Pourtant, après plus d’une heure d’échanges, je n’ai pas l’impression que vous nous ayez beaucoup éclairés sur le sujet qui nous intéresse.

Vous avez beaucoup parlé, c’est vrai : vous êtes venus donner des leçons de vocabulaire et même de droit, parfois sans modestie et avec une intonation qui pourrait donner l’impression d’une provocation. Vous êtes venus juger des propos tenus ou des écrits rédigés par le garde des Sceaux – loin de moi l’idée de le défendre ! – ou par des parlementaires dans l’exercice de leur mandat. Maître Kempf, vous avez donné l’impression d’avoir un compte à régler avec mon collègue Julien Odoul, peut-être parce qu’il a pris l’avantage sur vous dans un débat télévisé. (Maîtres Arié Alimi et Raphaël Kempf sourient.) Vous êtes venus accuser les institutions de dérive autoritaire organisée et revendiquer l’abrogation d’articles de loi ou la création de dispositifs.

Mais ce n’est pas la question qui vous était posée. Entre les propositions, les accusations et les revendications, avez-vous fait exprès d’être en grande partie hors sujet ?

Me Raphaël Kempf. Posez-nous les questions que vous souhaitez poser.

Mme Edwige Diaz (RN). Vous les avez reçues !

Me Raphaël Kempf. À laquelle n’avons-nous pas répondu ?

Mme Edwige Diaz (RN). Je ne vous ai pas entendus sur le profil des auteurs – dans le respect du secret professionnel, bien sûr. Mais il nous reste peu de temps, vous ne pourrez pas répondre à la liste de questions reçue, et je le regrette.

Me Arié Alimi. Je vais répondre à cette question. J’ai participé récemment, en tant qu’avocat de la partie civile, à la poursuite d’un groupuscule appelé Bordeaux nationaliste, dont les membres ont été condamnés à Bordeaux pour des faits de violence à caractère sexiste et racial. L’un des participants a été membre du Front national de la jeunesse (FNJ). (Mme Edwige Diaz proteste.) Je réponds à votre question ! Cette personne fait toujours partie du Rassemblement national. (Mme Edwige Diaz proteste à nouveau.) Vous ne pouvez pas m’interrompre pendant que je réponds à votre question, chacun son tour de parole ! Je sais bien que le Rassemblement national a notamment été créé par d’anciens Waffen-SS…

M. le président Patrick Hetzel. Revenons-en à des éléments factuels ! Nous ne sommes pas là pour engager des polémiques de nature politique. Ce n’est pas l’objet d’une commission d’enquête.

Mme Edwige Diaz (RN). Merci, monsieur le président.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Pour ma part, j’ai trouvé cette réponse sur le Front national et les Waffen-SS tout à fait factuelle !

Me Arié Alimi. Je répondais à la question posée : aujourd’hui, les groupuscules que je vois dans mon exercice professionnel sont des groupes d’extrême droite qui glissent vers le terrorisme. Ils sont liés, la plupart du temps, d’une manière ou d’une autre, au Rassemblement national et à ses cadres.

Mme Edwige Diaz (RN). C’est faux ! Monsieur le président, vous ne pouvez pas laisser dire ça !

Me Arié Alimi. Je peux vous donner des exemples matériels et précis de ces liens entre des groupuscules d’extrême droite, néonazis, et le…

M. le président Patrick Hetzel. Maître, vous n’apportez pas d’éléments factuels. Vous engagez une polémique politique, ce que je ne souhaite pas.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Je me permets d’intervenir en tant que vice-président de cette commission. Je ne suis pas d’accord avec votre interprétation.

M. le président Patrick Hetzel. Nous ne sommes pas ici pour lancer des polémiques politiques.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Je n’ai pas eu l’impression que c’est ce qui s’est passé. Nous cherchons la vérité sur des violences et leurs auteurs : nous voulons savoir qui sont les auteurs de ces violences que nous voyons et qui mettent en danger nos concitoyens. Maître Alimi apportait des réponses concrètes aux accusations de notre collègue Diaz à son encontre. J’apprends énormément de choses dans cette audition, et je remercie nos trois invités de l’acuité de leur propos. Ils me semblent recentrer de manière intéressante l’objet de notre travail. Il serait dommage de nous priver d’une explication comme celle que Maître Alimi était en train de donner.

Je me suis inquiété, monsieur le président, de vos propos qui assumaient une imprécision dans notre vocabulaire. Vous nous demandiez tout à coup d’accepter cette confusion entre violences et dégradations dans nos débats, peut-être même dans le rapport. Ce serait faire le contraire de ce qui est demandé au législateur, qui se doit d’être clair et exact ; s’il y a une confusion dans l’esprit de nos concitoyens, il nous revient de la dissiper. Nos premières auditions ont montré que l’intitulé de la commission présentait des failles. Puisque certains préjugés sur la violence tombent à l’épreuve des faits et des témoignages, il paraît crucial de respecter la vérité des termes juridiques.

Vous nous dites avoir constaté que des personnes arrêtées ont été insultées, violentées. Vous mettez plus généralement en cause la politique du maintien de l’ordre à la française telle qu’elle s’est exercée ces dernières années, parlant même d’exécutif délinquant. Vous avez aussi demandé la dissolution de la brigade de répression de l’action violente motorisée. Considérez-vous cette structure à l’origine de violences dans les manifestations ? Au-delà de ce corps constitué, organisé, disposez-vous d’éléments montrant que des agents des forces de l’ordre se sentiraient autorisés à commettre des faits que l’on pourrait qualifier de violences, puisqu’ils touchent des individus, en raison d’un mauvais encadrement et d’une mauvaise formation ? Ou bien des ordres sont-ils donnés pour faire naître chez les Français une crainte de manifester une opinion qui va à l’encontre des politiques gouvernementales ?

M. le président Patrick Hetzel. J’ai insisté tout à l’heure sur le fait que nous n’employons pas toujours les termes dans le sens strict que leur donne le code pénal. Je vous invite à lire le dernier rapport annuel de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR). Son président, M. Serge Lasvignes, ancien secrétaire général du Gouvernement et éminent conseiller d’État, y mène un travail de réflexion normative. Je vous rejoins sur le fait que notre commission a pour but de préciser différentes notions. Mais ce rapport montre des difficultés d’interprétation de certains textes et pointe des difficultés opérationnelles nées de failles législatives. Bien sûr, on peut adopter une vision manichéenne et considérer que le code pénal a défini les termes une fois pour toutes.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Ce n’est pas du manichéisme, c’est de la précision juridique !

M. le président Patrick Hetzel. Je ne vais pas vous apprendre que le droit peut évoluer !

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Faut-il comprendre que vous voudriez faire évoluer le droit sur ce point ?

M. le président Patrick Hetzel. Vous plaisantez ! Je sais bien que la polémique fait partie de l’action politique, mais…

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Mon intervention n’était nullement polémique. Est-ce une attaque personnelle ?

M. le président Patrick Hetzel. Monsieur Caron, j’essaie de remettre mes propos dans leur contexte !

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Vous insinuez que je fais de la polémique pour la polémique, alors que j’essaie d’apporter de la précision juridique à nos travaux.

M. le président Patrick Hetzel. Vous m’en voyez très heureux.

M. Florent Boudié, rapporteur. Dès que je constaterai dans nos débats, dans l’hémicycle ou en commission, la moindre confusion ou approximation, la moindre utilisation d’un terme d’une façon qui ne serait pas conforme à sa définition juridique, je ne manquerai pas de le faire savoir à mon collègue Aymeric Caron. Je le ferai par message écrit pour ne pas alourdir les débats.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Vous êtes taquin. Je parlais d’un terme au cœur même des travaux de cette commission d’enquête.

M. Florent Boudié, rapporteur. Être taquin ne revient pas à s’affranchir de la courtoisie. Je reste courtois.

Au sujet des notions employées ici, « violences » mais aussi « radicalisation », je compte essayer, à mon modeste niveau, de proposer dans mon rapport des éléments objectifs et des clarifications. Il faudra rappeler des catégories juridiques, mais aussi des approches sociologiques ou de science politique.

Me Raphaël Kempf. Madame Diaz, sur la question du profil, j’ai transmis à mon vice-bâtonnier, M. Vincent Nioré, le questionnaire qui m’a été adressé. Il m’a indiqué que les questions relatives au profil étaient couvertes par le secret professionnel car y répondre impliquerait d’utiliser des confidences qu’un client peut faire à son avocat. Et même si je le voulais, je ne serais pas en mesure de répondre. D’abord, j’ignore généralement ce que vous appelez le profil des personnes que je défends car je conseille à mes clients de garder le silence. Leur profil ne m’intéresse absolument pas. Je veux seulement savoir ce qui figure dans le dossier constitué par les policiers et le parquet. Ensuite, cette question devrait à mon sens être adressée à des sociologues ; une cohorte de dix-neuf individus sur une période de six semaines ne me permettrait pas de répondre de façon sérieuse. Enfin, ces éléments concerneraient des personnes qui ont été interpellées à tort. Je ne sais pas si ce qui vous intéresse est de savoir qui sont les citoyens interpellés à tort.

J’aimerais, moi, savoir quel est le profil des policiers et des gendarmes qui interpellent à tort, et quel est le profil des procureurs qui valident ces privations de liberté. J’ignore leur statut social, leur origine, leur sexe. En revanche, je sais que ces personnes ne respectent pas l’État de droit et votre commission d’enquête pourrait se pencher sur ce sujet.

S’agissant de votre collègue Julien Odoul, j’ai en effet des comptes à régler avec l’extrême droite. Je pense que vous êtes dangereuse, que vous êtes dangereux. Je m’émeus de l’emploi du terme « terroriste » pour désigner des manifestants, et je maintiens que c’est là une insulte aux victimes du terrorisme.

Monsieur le président, j’ai lu avec attention le rapport de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Il a reçu dans la presse des éloges démesurés, auxquels je ne me joins pas pour la simple raison que si ce rapport est bien écrit, nous ne disposons d’aucun moyen de vérifier la véracité des propos de M. Serge Lasvignes. Il se fonde sur les dossiers qu’il a traités, par définition couverts par le secret de la défense nationale. Nous ne pouvons que le croire sur parole. Or, mon rôle d’avocat est de confronter systématiquement des propos à des éléments factuels.

Enfin, j’ignore si votre commission d’enquête a l’intention de proposer des évolutions juridiques. J’espère qu’elle le fera dans le sens que je vous ai suggéré. L’une de mes inquiétudes, je ne vous le cache pas, est que les majorités de cette assemblée – qui comprennent l’extrême droite, puisque celle-ci a voté la résolution qui a constitué votre commission d’enquête, ce que je regrette mais qui en dit long – souhaitent, au fond, ressusciter la loi anticasseurs de 1970, qui permettait de juger coupables des personnes qui n’avaient commis aucune infraction pénale. Cette loi, vous le savez, a disparu en 1981. M. Robert Badinter, devant votre assemblée, le 25 novembre 1981, demandait l’abrogation de cette loi qui représentait pour lui « une telle dégradation de principes essentiels pour la défense des libertés individuelles que notre droit ne pouvait à l’évidence, dès l’instant où le changement intervenait, la supporter plus longtemps ». J’espère que votre assemblée, et vos majorités, ne seront pas celles qui ressusciteront cette loi heureusement abrogée sous l’impulsion de l’un de nos plus grands défenseurs des libertés.

M. Florent Boudié, rapporteur. Pour la parfaite clarté de nos débats, je précise que beaucoup de formations politiques ont souhaité la création de cette commission d’enquête. Vous n’avez pas cité le parti socialiste, dont je note que vous l’englobez dans les propos que vous avez tenus.

M. le président Patrick Hetzel. S’agissant de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, je précise qu’un contrôle parlementaire est exercé.

Me Arié Alimi. Nous avons beaucoup travaillé sur la brigade de répression de l’action violente motorisée. Elle a succédé aux détachements d’action rapide et de dissuasion créés à l’initiative de MM. Christophe Castaner et Michel Delpuech. C’est une formation motorisée dont le fonctionnement ressemble à celui du peloton des voltigeurs dissous après avoir causé la mort de Malik Oussekine. Les voltigeurs étaient deux sur une moto avec un bidule, le bâton utilisé à l’époque et qui n’était déjà pas légal. Ils sont toujours deux aujourd’hui, le passager disposant d’un lanceur de balles de défense à la place du bidule. En principe, il ne tire pas depuis la moto.

Les agents de cette brigade sont souvent issus des brigades anti-criminalité et des compagnies de sécurisation et d’intervention. Ils ont ainsi souvent été formés dans les quartiers populaires, dans le cadre d’une politique de ségrégation qui consiste à confirmer l’exclusion sociale et raciale des populations qui y vivent. La brigade de répression de l’action violente motorisée compte, je crois, vingt-trois agents permanents. Elle est devenue un axe central du maintien de l’ordre, notamment au moment de la mobilisation contre la réforme des retraites.

Nous avons vu des exactions terribles. La violence contribue toujours à la violence. Or, cette brigade d’intervention provoque la violence. Quand on voit une moto rouler volontairement sur un manifestant pour le renverser ou pire, on comprend que cette brigade ne cherche que la violence. Des agents qui en font partie sont poursuivis en commission de discipline pour des actes commis rue des Minimes contre six personnes dont une, interpellée parce que noire, a été agressée sexuellement et insultée. On le sait grâce à des enregistrements ou des vidéos qui permettent de saisir la réalité. Peut-être peut-on se dire que la réalité est la même qu’il y ait, ou pas, des enregistrements.

Oui, la logique de la brigade de répression de l’action violente motorisée est sans doute raciale. Cette brigade violente a été créée pour susciter de la violence et du désordre. Il est impératif de la dissoudre.

Me Claire Dujardin, présidente du Syndicat des avocats de France. Je confirme les propos de mes confrères : notre rôle d’avocat n’est pas de valider ou d’infirmer des catégories fixées par des sociologues ou des policiers, catégories floues et qui ne correspondent à rien juridiquement. En tant que juristes, nous nous attachons à la qualification juridique de faits.

Il nous appartient aussi de vous alerter sur le contexte politique actuel. Nous observons un glissement inquiétant concernant les restrictions apportées à la liberté de manifester. Il n’est pas nouveau mais il empire. Nous constatons un usage des armes beaucoup plus fréquent, mais aussi une multiplication des arrêtés d’interdiction de manifester et des périmètres de protection. Nous avons dû saisir les tribunaux pour faire constater qu’il n’est pas possible d’utiliser la législation antiterroriste pour interdire des casserolades lors de déplacements du Président de la République. Les drones sont utilisés de façon massive. Les verbalisations de manifestants sont aussi de plus en plus fréquentes.

Nous nous inquiétons du fait que votre commission d’enquête, voulant mettre un terme à des agissements considérés violents, pourrait proposer des restrictions plus fortes encore à la liberté de manifester. Vous avez entendu un journaliste qui a parlé de « pratiques » en manifestation plutôt que de groupuscules organisés. Plus les manifestations sont dangereuses, moins il est possible de manifester pacifiquement, plus la colère sociale monte et plus la radicalité se développe. Il faut y veiller.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie de votre participation à cette table ronde.

Audition de Me Thibault de Montbrial, président du centre de réflexion sur la sécurité intérieure (29 juin 2023)

La commission auditionne Me Thibault de Montbrial, président du centre de réflexion sur la sécurité intérieure ([16]).

M. le président Patrick Hetzel. Chers collègues, je remercie de sa présence parmi nous Thibault de Montbrial, avocat. Maître, nous avons organisé ce matin une table ronde réunissant plusieurs de vos confrères au sujet des faits de violence poursuivis à l’occasion des manifestations du printemps dernier. Nous avons fait le choix de vous convier à une audition séparée car, en votre qualité de président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure, il nous a semblé que vous développeriez sans doute une approche différente.

Notre commission d’enquête s’attache à comprendre ce qui s’est passé au cours des manifestations du printemps dans un double objectif : d’une part, établir le profil, les motivations et l’organisation des auteurs de violences et, d’autre part, évaluer la réponse de l’État à ces violences, dans ses fonctions administratives comme judiciaires, ainsi que sa capacité à concilier les droits fondamentaux des individus avec la protection des personnes et des biens. Dans votre pratique d’avocat et dans votre réflexion sur la question de la sécurité, ce sont des thématiques dont vous avez fréquemment à connaître. J’ajoute que vous représentez souvent des personnels des forces de sécurité intérieure, en défense ou en partie civile, et que vous observez donc ces violences d’un point de vue singulier, mais toujours avec une solide analyse juridique.

Un questionnaire vous a préalablement été transmis par notre rapporteur. Les questions qui ne seraient pas évoquées au cours de cette audition pourront donner lieu à des réponses écrites de votre part. J’ouvrirai pour ma part nos échanges par deux interrogations.

En premier lieu, dans votre rôle d’avocat, vous pouvez être amené à assister des policiers et des gendarmes objets d’une enquête pour un usage de la force contraire à la loi. Cette situation est-elle, selon votre appréciation, rare, fréquente, de plus en plus rare, de plus en plus fréquente ? Ce risque juridique a-t-il une incidence sur le comportement des policiers et des gendarmes dans leur mission de maintien de l’ordre, et si oui, laquelle ?

En deuxième lieu, les critiques adressées aux forces de l’ordre pour une verbalisation excessive ou un maintien de l’ordre violent vous apparaissent-elles fondées ? Si oui, est-ce selon vous à cause des hommes ou la conséquence d’une problématique juridique ?

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Me Thibault de Montbrial prête serment.)

Me Thibault de Montbrial, président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure. C’est un plaisir d’être convié à concourir aux travaux de l’Assemblée nationale, plaisir d’autant plus grand que votre commission d’enquête traite d’un sujet d’une importance prépondérante pour le respect de la loi et de l’ordre en France. Ce qui se passe dans notre pays depuis quarante-huit heures en est une triste illustration. Je crains que les jours à venir ne soient plus spectaculaires encore, et ne conduisent à d’autres réflexions sur le thème du jour.

Je m’exprimerai avec une double casquette. La première, dans l’ordre de ma vie professionnelle, est celle d’avocat pénaliste depuis vingt-huit ans, engagé régulièrement aux côtés de nos forces de sécurité intérieure et, par déontologie, jamais contre : la police, la gendarmerie, les polices municipales et l’armée étant des clients réguliers, je m’interdis tout dossier qui contreviendrait aux intérêts de ces institutions ou des personnels qui les composent. La deuxième casquette est celle de président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure, que j’ai créé en 2015. Il comprend, parmi les membres du comité stratégique, des personnes telles que le préfet Philippe Klayman, qui a été directeur central des compagnies républicaines de sécurité pendant plus de dix ans, le général Richard Lizurey, auparavant directeur général de la gendarmerie nationale, et d’autres personnes qui n’ont pas forcément des fonctions aussi élevées mais dont le métier au quotidien consiste à travailler sur le maintien de l’ordre.

Je voudrais d’abord rappeler le contexte dans lequel travaille votre commission. La société française est fracturée ; la violence physique entre citoyens et contre les forces de sécurité intérieure augmente depuis quelques années. Depuis 2017, 25 % des victimes de violences volontaires en France sont des membres des forces de sécurité intérieure. C’est un contexte dont on ne peut faire abstraction dans la question du maintien de l’ordre et de sa doctrine. Les gens expriment leur mécontentement d’abord dans le cadre des manifestations, puis en marge de celles-ci : ils ne sont alors plus des manifestants mais des émeutiers. Par ailleurs, l’ampleur de la violence au cours des manifestations est en constante augmentation depuis la mobilisation contre la loi El Khomri, en 2016, qui a marqué une rupture.

Si votre commission d’enquête est saisie de la façon dont l’ordre a été maintenu lors des manifestations contre la réforme des retraites, on ne peut pas occulter les événements de Sainte-Soline, qui ont fortement atteint la gendarmerie nationale. Le bilan pour les forces de l’ordre est significativement supérieur à 2 000 blessés.

Je suis en outre l’avocat du policier qui a été brûlé début mai au cours d’une scène spectaculaire. Cela me permettra de donner à votre commission des précisions nourries par mes échanges avec ce policier et sa hiérarchie, tant sur la tactique que sur les équipements, l’unité concernée m’ayant montré le matériel récupéré au cours de ces moments terribles.

Alors que ce débat est essentiel, il est tronqué dans l’opinion publique. Compte tenu de l’état de tension dans le pays, il s’agit d’une question éminemment politique et, en politique, le choix des mots est important. Or, par méconnaissance souvent, par mauvaise foi parfois, de la part de certains partis politiques ou de certains journalistes, les mots corrects ne sont pas employés. Le concept de violences policières revient régulièrement dans le débat. Celui-ci ne peut avoir de sens que si l’on parle de violence systémique. Or, personne ne peut, de bonne foi, considérer qu’il existe en France une violence policière systémique. En revanche, il existe des violences policières illégitimes, qu’il faut appeler ainsi puisque la force légitime est un monopole de l’État. Ce problème de vocabulaire aboutit à un relativisme dans le débat public. Par facilité ou par idéologie, certains opposent la violence des manifestants à celle des policiers en les mettant sur le même plan. Or, il ne s’agit pas de la même chose : les uns défendent l’ordre public tandis que les autres s’y attaquent.

Une manifestation est un rassemblement de personnes qui tendent à exprimer leurs idées sur le sujet de leur choix, puisque nous avons la chance de vivre dans une démocratie. Les manifestations sont soumises à déclaration, non à autorisation, comme beaucoup le croient à tort. Si je veux organiser une manifestation, je la déclare au préfet et, sans nouvelles de sa part, j’ai le droit de me rassembler avec des gens. Souvent, le préfet prendra contact avec moi pour s’entendre sur la logistique ou encore sur le périmètre. L’autorité préfectorale peut aussi décider d’interdire une manifestation, pour des raisons motivées dans un arrêté, lequel peut être contesté devant une juridiction administrative. Dans ce cas, ce n’est plus une manifestation mais un attroupement interdit par l’article 431-3 du code pénal. Le simple fait pour des personnes de demeurer groupées en dépit d’une interdiction constitue une infraction pénale et fait d’elles des délinquants.

Si des violences sont commises dans le cadre d’une manifestation, c’est-à-dire d’un rassemblement qui n’a pas été interdit, les auteurs de ces violences passent du statut de manifestant à celui de délinquant. On ne peut pas parler de manifestants violents, ou grièvement blessés, comme on l’a dit à Sainte-Soline : il s’agit d’émeutiers blessés. On peut toujours discuter de la proportionnalité mais, en droit, ce ne sont pas des manifestants. Il est important de rappeler que la force publique n’est pas utilisée contre des manifestants, mais contre des émeutiers pour protéger les manifestants.

Puisque la violence s’invite souvent lors des rassemblements publics, il faut se poser la question des conditions dans lesquelles l’ordre est maintenu et celle de la proportionnalité. Beaucoup a été fait avec le schéma national du maintien de l’ordre et la loi du 10 avril 2019 visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations. Globalement, je considère que les dispositions prises par les gouvernements successifs vont dans le bon sens.

Je pense néanmoins que l’on pourrait améliorer des choses, par exemple en interdisant de manifestation des individus identifiés par les services de renseignement pour une présence violente répétée en marge de rassemblements. Il en va ainsi des écologistes radicaux présents à la conférence de Paris de 2015 sur les changements climatiques, à Notre-Dame-des-Landes, à Bure, dont on sait qu’ils viendront à une manifestation sans pouvoir les empêcher de le faire. Il est regrettable que le Conseil constitutionnel ait censuré l’article 3 de la loi du 10 avril 2019 sur l’interdiction administrative de manifester, qui était calqué sur l’interdiction administrative de stade. La décision du Conseil constitutionnel s’entend puisqu’il considérait que le texte, trop large, portait une atteinte disproportionnée au droit de manifester. J’appelle de mes vœux une nouvelle rédaction. Il semble que le sénateur Bruno Retailleau ait fait une proposition qui a retenu l’intérêt du ministre de l’intérieur. Certes, cette disposition n’est pas la panacée, mais il est difficile d’aboutir à un texte parfait : mieux vaut des petits pas dans la bonne direction plutôt que renoncer à tout apport positif au prétexte d’une recherche chimérique de perfection.

Une autre piste serait de faciliter les contrôles d’identité préventifs en marge des périmètres déclarés des manifestations. Il serait nécessaire de revoir les conditions fixées par le code de procédure pénale en allégeant l’obligation de rédiger des réquisitions précises qui pose, comme toujours, le problème du seul paragraphe que l’on a oublié d’écrire.

Autre axe d’amélioration : la justice. Certes, les juges sont indépendants. Mais certaines décisions prises par les juges du fond sont parfois étranges. L’une d’elles, rendue par le tribunal judiciaire de Paris au mois de mars, m’a beaucoup choqué. Un émeutier ayant lancé un pavé au visage d’un policier, provoquant une cinquantaine de jours d’incapacité totale de travail, a été condamné à trois mois de prison, sans mandat de dépôt et sans la moindre peine complémentaire d’interdiction de manifestation. C’est choquant : un pavé dans la tête peut tuer. J’ai des cas de personnes grièvement blessées de cette façon. Cela envoie un signal aux émeutiers, mais aussi aux forces de sécurité intérieure sur le peu de considération accordée à leur travail et aux dangers auxquels elles sont exposées.

Par ailleurs, il faut être attentif aux équipements. Les forces de l’ordre voient les moyens à leur disposition régulièrement minorés. À chaque incident grave, on interdit le matériel qui l’a causé. Mais l’affrontement humain, par nature, crée des dégâts : quand des individus se sont montrés extrêmement violents, que la force légitime a été employée contre eux et qu’il en résulte un dégât, cela n’implique pas qu’il faille systématiquement retirer le moyen qui a été employé. Cela aboutit à désarmer nos forces. En réduisant les armes de force intermédiaire, on abandonne le policier au choix du tout ou rien. Moins il y a d’armes intermédiaires, plus le risque de contact et donc de blessures est grand et, en cas de submersion, il ne reste que l’arme de service. Veut-on vraiment enlever les lanceurs de balles de défense aux policiers et aux gendarmes, alors qu’on a déjà diminué leur puissance, pour ne leur laisser que du SIG ou du HK416 ? Nous serons tous d’accord pour répondre par la négative. L’utilisation d’une arme de catégorie B ne me paraît pas raisonnablement devoir être la seule option laissée aux policiers.

J’en viens au matériel défensif. Beaucoup de gens, dans l’incantation idéologique parfois un peu hystérique, déplorent que les membres des forces de l’ordre portent des cagoules qui dissimulent le visage. Je formulerai deux observations, en forme de retour d’expérience de mon activité d’avocat assistant des policiers ainsi que des échanges qui ont lieu au sein du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.

D’abord, nous observons une augmentation importante du nombre de dossiers de policiers ciblés chez eux ou près de chez eux parce qu’ils ont été reconnus, et ce quel que soit le service auquel ils appartiennent. Pour cette seule raison, la question de la dissimulation du visage dans l’espace public me semble légitime.

Ensuite, je vous ai déjà parlé du jeune policier grièvement brûlé début mai – chacun se souvient de cette image spectaculaire. J’ai eu la chance de le voir. Il est blessé à quatre endroits du corps : autour des yeux où la brûlure est en forme de masque de ski, aux deux poignets à l’interstice entre les gants et la tenue, et à l’aine à hauteur de laquelle son uniforme était usé. Or, il portait à la demande des chefs de groupe la tenue d’hiver ignifugée, qui offre une protection assez efficace. Même s’il a totalement pris feu, il n’a été blessé qu’à ces quatre endroits. Je le dis avec une certaine solennité : certains considèrent que les agents de la police française ne devraient pas porter de cagoules ; je considère pour ma part qu’ils doivent en porter, en particulier pour les opérations de maintien de l’ordre, dans les phases d’agression contre eux, car cela sauve des vies – leurs vies.

M. Florent Boudié, rapporteur. J’ai quelques questions à vous poser, y compris en reprenant des arguments que je ne partage pas toujours.

Que répondez-vous à ceux qui considèrent qu’il y a d’abord et avant des interdictions de manifester abusives ? C’est quelque chose qui a été évoqué lors d’auditions précédentes. Votre point de vue sur la question sera intéressant.

Il en est de même s’agissant des interpellations dites abusives. Ceux de vos confrères que nous avons auditionnés ce matin ne font pas tout à fait, c’est le moins que l’on puisse dire, la même analyse que vous.

Par ailleurs, quel est votre point de vue sur la notion fondamentale et parfois décriée, voire contestée, de proportionnalité ?

Enfin, pouvez-vous dégager de votre expérience d’avocat des agents des forces de l’ordre des enseignements sur les profils des individus violents ? Je précise que nous ne parlons pas là de violence au sens strict du droit pénal, qui ne considère que les atteintes aux personnes, mais que nous employons le terme dans son acception large qui désigne également les dégâts matériels. Il va de soi que cette entreprise de catégorisation, à partir des éléments qui vous sont transmis dans le cadre des procédures judiciaires, est difficile. Mais quelle typologie d’individus ou de groupements d’individus parvenez-vous à établir ?

Me Thibault de Montbrial, président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure. Il n’existe pas beaucoup de façons d’interdire de manifester. Si l’on considère une interdiction de manifester abusive, comme nous vivons dans un État de droit, on peut la contester devant une juridiction. Et, exactement pour la même raison, l’interdiction de manifester doit être motivée. Il incombe à l’autorité qui l’a prise de détailler de façon convaincante les raisons pour lesquelles elle porte atteinte à la liberté fondamentale de manifester. Je n’ai pas grand-chose à ajouter. Il faudrait presque interroger les personnes qui sont fondées à prendre de telles décisions sur les critères qu’elles emploient !

J’appelle l’attention de la commission d’enquête sur une difficulté commune aux différents sujets évoqués ainsi d’ailleurs qu’aux affaires de terrorisme. De nombreux éléments sont transmis au ministère de l’intérieur par la voie du renseignement. Ces informations sont recueillies, acquises et transmises, mais pas judiciarisées. Elles ne sont pas inscrites dans un procès-verbal susceptible de figurer dans une procédure judiciaire à l’appui d’une poursuite pénale engagée par le parquet.

Ces notes blanches, ou « blancs », contiennent souvent des informations issues de services partenaires, c’est-à-dire étrangers, qui ont leurs raisons de ne pas vouloir qu’elles apparaissent dans une procédure judiciaire et d’éviter que la défense y ait accès. Donc, on sait mais on a du mal à prouver. En tant qu’avocat, je prends la mesure de cette difficulté. Les préfectures s’y heurtent souvent lorsqu’une manifestation s’annonce qui doit rassembler de nombreuses personnes violentes.

S’agissant des interpellations dites abusives et de la proportionnalité, une constante explique pourquoi il m’a semblé intéressant de faire le lien. Dans les affaires qui nous occupent, caractérisées par des violences contre les personnes et les biens, nous savons, en tant que citoyens et observateurs de la vie publique, que ceux qui s’y livrent tentent de se soustraire à leurs responsabilités. Non seulement ils ne se laissent pas interpeller, mais ils essaient de se dissimuler. Aucun ne donne son nom et son numéro de téléphone avant de se filmer en train de commettre des exactions. Ce sont des gens qui connaissent nos modes de sécurisation de ce genre d’événement et qui s’y préparent en amont. Pour ce faire, ils utilisent de nombreuses techniques qui vont de la dissimulation du visage et des vêtements de rechange à l’utilisation de parapluies et au pré-positionnement de matériel dans le périmètre de la manifestation, parfois plusieurs jours auparavant. Cette façon de faire, soit dit en passant, est l’un des enjeux majeurs de la sécurisation des prochaines Olympiades. Tous ces modes opératoires concourent à empêcher l’identification de ceux qui se livrent à des exactions. En conséquence, lorsque des gens sont arrêtés, avant d’être excellemment défendus par mes confrères que vous avez auditionnés ce matin, ils déclarent tout de go n’avoir rien à voir avec les faits. Et comme c’est à l’accusation qu’il appartient d’apporter la preuve, ce qui est bien normal en démocratie, elle a souvent du mal à le faire.

En effet, comment cela se passe-t-il sur le terrain ? Quand vous êtes dans un groupe de policiers ou de gendarmes, vous subissez. Vous prenez sur vous. Puis ordre est donné de prendre une mesure tactique, un bond offensif par exemple, pour reconquérir du terrain. À ce moment-là, le premier rang du cortège, composé d’émeutiers qui vous jettent dessus tout ce qu’ils peuvent, déguerpit derrière les véritables manifestants qui, littéralement à leur corps défendant, empêchent les forces de l’ordre de passer, non par malice, mais parce qu’ils sont au mauvais endroit. Ces gens honnêtes reçoivent d’abord de la part des émeutiers qui les bousculent, ensuite de la part de la police qui essaie de faire attention. Certes, ils sont secoués et ne devraient pas l’être, mais il est plus difficile d’esquiver dans la réalité que dans un jeu vidéo.

Quand vous arrivez au contact des émeutiers, vous voulez les interpeller. Cela ne se passe pas comme dans une cour de récréation. L’émeutier n’enlève pas sa cagoule, beau joueur, en comptant les pavés qu’il a eu le temps de lancer. Non, il ne se laisse pas saisir. Il utilise la violence et d’autres accourent pour le dégager. Dans cette mêlée dont témoignent les nombreuses vidéos qui existent, il est difficile de faire la part des choses. Vous saisissez des individus dans la nébuleuse, vous les extrayez de la manifestation et vous les emmenez. Ils sont placés en garde à vue et le parquet se retrouve dans une position difficile car la charge de la preuve incombe à l’accusation. En effet les personnes mises en cause nient et il faut des éléments pour les confondre. Le policier, lui, est entendu huit heures après les faits. Pendant ce temps, il a souffert. Il n’a ni mangé ni bu, il n’est pas passé aux toilettes et il a reçu cinquante pavés. Il devrait parler de celui qu’il a interpellé dans la mêlée à treize heures douze, qui était vêtu de noir comme tous les autres, et qui mesure un mètre quatre-vingt comme la moitié du défilé. Le policier dresse de bonne foi un procès-verbal. Le parquet regrette alors un propos qui n’est pas assez catégorique. Comment pourrait-il l’être ?

Les avocats font leur travail. Je ne les critique pas : il faut simplement comprendre les conditions dans lesquelles chacun intervient. Ils objectent que leur client n’a pas été formellement reconnu et qu’il a déjà passé six ou huit heures en garde à vue. Souvent, il n’est même pas déféré, il est remis en liberté sans attendre. On entend souvent parler du ratio entre le nombre des interpellations et celui des remises en liberté. C’est le signe que le système fonctionne, sans poursuite abusive ni condamnation abusive ! De la même façon, le fait que, beaucoup soient relaxés parmi les déférés est encore un signe à interpréter positivement.

En revanche, il y a une conséquence du point de vue de l’efficacité policière de la sécurisation des manifestations. Lorsque les forces de l’ordre font un bond offensif et qu’elles saisissent une quinzaine de suspects, dont il est clair pour tout le monde que quatorze sont des émeutiers tandis que le quinzième est le proverbial innocent qui ne faisait que passer, les six ou sept heures de leur garde à vue garantissent au moins qu’ils ne sont pas en train de harceler les policiers, de brûler des banques ou de détruire des établissements de restauration rapide. La question de l’interpellation abusive ne peut être abordée, me semble-t-il, que sous cet angle. Il s’agit d’un malentendu entre l’exigence de précision de l’accusation, normale en démocratie, et la quasi-impossibilité pratique d’y satisfaire. Toutefois, si les policiers arrivent, par un bond offensif, une charge ou une action spécifique, à extraire des gens qui se sont montrés violents, quand bien même ils ne parviennent pas à le prouver par la suite, ils ont tout de même concouru à l’objectif final : la sécurisation de la manifestation et la sécurité des personnes qui y participent, qu’il s’agisse des manifestants, par définition pacifiques, ou des forces de l’ordre.

La proportionnalité est une question vieille comme la violence. Elle est inséparable de celle de l’usage de la force légitime, régi notamment par les articles L. 211-9 et L. 435-1 du code de la sécurité intérieure. Certains émeutiers jettent des pavés, des boules de pétanques, de l’acide ou des projectiles agrémentés de lames de rasoir. Début mai, les policiers de la préfecture de police m’ont montré ce qu’ils ont collecté : ce sont des armes par destination, fabriquées pour estropier et dont certaines peuvent tuer. Un sénateur également, qui se trouvait en observateur avec un chef de groupe lors de la manifestation au cours de laquelle mon client a été brûlé, s’est publiquement exprimé sur ce qu’il a vu et ressenti : il n’en revenait pas. Il avait beau connaître cette réalité de l’extérieur, il l’a vécue autrement de l’intérieur.

Comment définir la proportionnalité quand vous êtes victime de ce qui relève objectivement de la tentative de meurtre ? Car si les faits ne sont pas qualifiés comme tels, ils procèdent bien d’une intention homicide. Au demeurant, l’information judiciaire relative aux faits dont a été victime mon client ayant pris feu est ouverte pour tentative d’homicide. Nous verrons si elle le reste, personne n’ayant été interpellé. Mais l’auteur est finalement identifié, le débat sera intéressant.

J’en profite pour soulever une question juridique fréquemment posée : jeter un coquetel Molotov sur quelqu’un, est-ce une tentative d’homicide ? Il me semble que si, un jour, un député devait être victime d’un jet de coquetel Molotov, puisque depuis quelques années vous êtes malheureusement pris à partie violemment jusque dans vos circonscriptions, il semblerait normal au Parlement dans son ensemble d’y voir une tentative de meurtre. Or aujourd’hui, les lancers d’engins incendiaires sur les policiers, hormis quelques cas très particuliers, ne sont pas poursuivis sur cette base.

Je pose la question sans malice, à l’aune de ce qui pourrait se produire : un policier ou un gendarme qui ouvre le feu sur un individu qui lui jette dessus un coquetel Molotov est-il en légitime défense ? Pour ma part, je suis certain que oui. Voir comment les choses se passeraient, en fonction des circonstances, n’est pas dénué d’intérêt.

Ainsi la question de la proportionnalité dans le maintien de l’ordre est-elle complexe. Au moment où les forces de l’ordre chargent, celui qui vient de lancer le pavé n’a jamais rien fait. Au demeurant, les policiers et gendarmes sur le terrain sont quasi unanimement favorables à un maintien de l’ordre bien plus impactant. Si leurs chefs ne vous l’ont pas dit, je me fais leur intermédiaire. Ils considèrent que cela permettrait de régler le problème bien plus rapidement et d’assurer par la suite le calme de la manifestation. D’après eux en effet, dès qu’ils vont au contact, s’agissant en particulier des blacks blocs, c’est la débandade. Les émeutiers ne tiennent pas le choc, au sens propre. Le changement de doctrine qui a eu lieu entre le 1er et le 8 décembre 2018, dans les conditions dont chacun se souvient, avec la création des brigades de répression de l’action violente et des pelotons d’intervention motorisés de la gendarmerie, s’inscrit donc dans une logique rationnelle. Cette évolution n’est pas allée à son terme pour une raison politique, en considération du risque de blesser des gens. Je laisse le problème en suspens en invitant chacun à se demander, sachant ce que les émeutiers font aux policiers, si la force légitime de l’État doit se contraindre à chaque fois qu’elle risque de blesser un peu ceux qui tentent de blesser beaucoup, voire de tuer les membres des forces de sécurité intérieure.

M. le président Patrick Hetzel. Nous avons entendu des témoignages indiquant que, du côté des forces de l’ordre, les blessures sont devenues plus importantes ces derniers temps. Vous défendez depuis des années des gendarmes et des policiers. Même si vous avez une vision nécessairement réduite, pensez-vous également qu’il en est ainsi sur les deux dernières décennies ?

Me Thibault de Montbrial, président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure. Je ne peux vous faire part, effectivement, que d’une impression. Mais ma réponse est un oui franc et massif. Elle est basée sur les quelques dossiers de policiers ou de gendarmes blessés au cours d’opérations de maintien de l’ordre dans lesquels j’interviens ainsi que sur des échanges avec des professionnels, des visites dans des unités, des anecdotes ou encore des photos.

M. Michaël Taverne (RN). Vous avez parlé de la technique de maintien de l’ordre visant à aller à l’impact, à la percussion, au contact. Policiers et gendarmes l’appliquent-ils parce qu’on leur a retiré au fil du temps des moyens intermédiaires ? À Sainte-Soline, un peu plus de 5 000 grenades lacrymogènes ont été lancées contre 80 grenades de désencerclement, dont l’efficacité n’est pas du tout la même.

La semaine dernière, nous avons auditionné M. Thierry Vincent, auteur de Dans la tête des black blocs, qui a dit qu’il existait une violence policière de plus en plus importante et que les policiers étaient surarmés. Je lui ai tout de même demandé, compte tenu des violences exercées contre eux, s’il était bien sûr de ce qu’il disait.

Pour en revenir aux moyens intermédiaires, pensez-vous qu’il existe un manque de formation des forces de l’ordre, notamment s’agissant du cadre juridique ?

Me Thibault de Montbrial, président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure. La technique de l’impact, indépendamment de la question des moyens, correspond à une nécessité tactique de reprise du terrain. Les armes de force intermédiaire sont des moyens de maintien à distance, pas de dispersion.

Il existe une différence de doctrine entre policiers et gendarmes, qui n’est pas forcément écrite et que je vais résumer telle que je la comprends. La logique des gendarmes est globalement de moins aller au contact : ils restent un peu en retrait et, lorsqu’apparaît une zone de violence, ils saturent l’espace de gaz lacrymogène, ce qui n’est pas sans effets pervers car ils sont alors tributaires du vent. Dans la police, c’est plus mitigé : il peut y avoir parmi les compagnies républicaines de sécurité une tradition tactique plus orientée vers l’impact. Certes, tout le monde obéit à des ordres, mais dans la part d’autonomie tactique laissée aux uns et aux autres, les deux cultures sont légèrement différentes.

Vous avez auditionné Thierry Vincent qui suit une logique politique, idéologique. Avec une certaine distance, que je laisse chacun apprécier, il porte la parole de gens dans une démarche de fracas et de rupture avec notre société. Il ne faut pas tomber dans le piège : tout ce que l’État mettra en œuvre, sur le plan judiciaire ou tactique, pour se protéger et avant tout pour protéger la République, sera critiqué comme un glissement vers le fascisme, l’américanisation, le surarmement. C’est, comme je le disais, une logique politique. Les black blocs sont tout de même entravés par un certain nombre de mesures tactiques ou judiciaires, ces dernières pouvant être encore renforcées. En réalité, pour les raisons évoquées et en particulier l’affaiblissement des moyens de force intermédiaire depuis l’affaire Rémi Fraisse en 2014, l’affirmation selon laquelle la police est surarmée est objectivement fausse : les moyens ont plutôt diminué.

Vous m’avez interrogé sur le manque de formation. D’un côté, je ne crois pas à des lacunes car le maintien de l’ordre est le métier des unités de force mobile, compagnies républicaines de sécurité et escadrons de gendarmerie mobile. D’un autre côté, d’autres unités leur sont adjointes qui ne sont pas toujours, en tout cas au début, parfaitement formées à cette mission. En cas de crise, on demande à des brigades anti-criminalité de renforcer les unités de maintien de l’ordre, mais elles ne sont pas du tout conçues pour travailler de la même façon. Il peut être compliqué pour un agent des brigades anti-criminalité de percevoir tactiquement comment la force qu’il est habitué à engager, en contrepartie de celle à laquelle il est exposé, s’adapte à l’univers complexe du maintien de l’ordre. Celui-ci obéit, en plus, à des règles qui ne sont pas strictement identiques. À Paris, les compagnies d’intervention et les brigades de répression de l’action violente sont néanmoins très efficaces, en dépit de la propagande que l’extrême gauche essaie de véhiculer.

Mme Sandra Marsaud (RE). Merci d’avoir rappelé, pour ceux qui n’ont pas fait de droit, la différence importante entre manifestation et attroupement ou émeute. Une méconnaissance est souvent la base, y compris dans cette commission d’enquête, de critiques mal fondées.

Même si cela relève du ressenti, je souhaite connaître votre retour d’expérience concernant l’organisation du black bloc : pouvez-vous nous donner une idée, d’après les dossiers dont vous avez eu à connaître, et peut-être aussi à travers le regard des forces de l’ordre que vous défendez, de la façon dont ces groupes s’organisent et se structurent ?

Me Thibault de Montbrial, président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure. Je ne suis pas spécialiste des black blocs : c’est de mon ressenti qu’il s’agit, en aucun cas d’une expertise. Ce que les policiers me disent, et également des gens du renseignement, c’est qu’on a affaire à une nébuleuse, à une mouvance pas du tout structurée, à des membres qui la composent ponctuellement. Il y a une agglomération de gens, comme des mouches autour d’un verre de lait, qui repèrent les grands événements à venir. Ce fut le cas pour Sainte-Soline : j’ignorais jusqu’à l’existence de cette localité mais, quinze jours à l’avance, on m’a prévenu qu’il allait se passer quelque chose de terrible là-bas. Moi qui suis un professionnel des questions de sûreté, mais qui ne suis ni dans l’appareil d’État ni particulièrement informé, je savais cela avec deux semaines de préavis. On m’avait même dit qu’il risquait d’y avoir des morts.

Autour de ce verre de lait donc viennent de toute l’Europe des gens dont les profils relèvent globalement – ce n’est, je le répète, qu’un ressenti – d’une mouvance d’ultragauche, comportant des écologistes, des autonomes et de simples nihilistes, des casseurs, certains fils de bourgeois et d’autres non. C’est très compliqué. Ce qui est sûr, en revanche, c’est qu’il y a un échelon supérieur, même si ce n’est pas de façon organique. Il y a des gens, même s’ils ne se connaissent pas et ne se parlent pas, dont l’objectif affiché et assumé, et il y en a y compris au sein de l’Assemblée nationale, est de détruire la Ve République. Ils peuvent tout faire, soit en ne condamnant pas soit en incitant, pour que certains commettent un maximum de violences sur le territoire national. Des groupes, parfois structurés mais souvent une agglomération de gens disparates ayant en commun une espèce de haine ou d’envie de violence, et pour certains de détestation de la France, sont encouragés par des gens qui, à un échelon au-dessus, ont très clairement une logique antirépublicaine.

Jusqu’à maintenant, et cette hypothèse serait restée théorique jusqu’aux deux derniers jours, il n’y a pas eu de convergence entre ces gens que j’appellerais d’ultragauche, par facilité, et les banlieues. Une tentative a eu lieu au moment de l’affaire Théo en 2017, mais elle n’a pas abouti. On peut se demander si le rapprochement ne va pas se produire dans les prochains jours. Beaucoup essaient de le générer. Pour l’instant, malgré plusieurs tentatives, on n’a rien observé de tel.

Mme Patricia Lemoine (RE). Il nous a été rapporté lors de précédentes auditions que de plus en plus de femmes faisaient partie des émeutiers et qu’elles se comportaient d’une façon extrêmement violente. Avez-vous des témoignages à cet égard ? Comment expliquer un tel phénomène ? Avez-vous le sentiment qu’il nécessite une adaptation de la façon de traiter les émeutiers ?

Me Thibault de Montbrial, président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure. Je ne comprends pas la fin de votre question : si une femme lance un coquetel Molotov, cela reste un coquetel Molotov. Il n’y a pas trente-six manières d’empêcher quelqu’un de le lancer.

J’étais déjà intéressé par ces considérations quand j’étais étudiant. J’avais alors rencontré un ancien patron d’une force d’intervention d’un pays européen, qui avait travaillé contre les terroristes d’ultragauche dans les années 1970 et 1980, au moment des Brigades rouges, d’Action directe et de la Fraction armée rouge. Je n’ai jamais oublié ce qu’il m’a dit : on leur avait appris, dans son unité, que face à des violences, des prises d’otages qui dégénèrent, des combats menés par des hommes et des femmes, ils devaient tirer en premier sur les femmes parce qu’elles sont les plus déterminées. Jeune homme de bonne famille, protégé de la violence dans ma jeunesse, j’avais été très surpris. Ensuite, je me suis intéressé pendant trente ans aux questions de sécurité et de violence, y compris parfois de façon personnelle, notamment dans l’armée. J’ai constaté que, lorsqu’une femme est particulièrement résolue, le seuil d’affaissement de sa détermination est souvent plus élevé que celui des hommes.

Pour le reste, les policiers me disent effectivement que des femmes sont impliquées, pas forcément beaucoup ni plus qu’avant. Elles sont aussi violentes que les hommes. Je n’ai été témoin de rien et je n’ai pas reçu, ces derniers mois, d’informations particulières qui iraient dans le sens d’une augmentation du phénomène.

M. le président Patrick Hetzel. Maître, je vous remercie d’avoir partagé vos réflexions avec la commission d’enquête.

Me Thibault de Montbrial, président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure. Si vous me permettez un mot de conclusion, je dirai, avec une certaine solennité, compte tenu de ce que nous vivons depuis deux jours, dont je pense que c’est un début et non un épisode intermédiaire, qu’il faut que l’Assemblée nationale veille particulièrement à ce que l’application de la loi par nos forces de sécurité intérieure soit regardée, certes sans complaisance parce que ce n’est pas ce qui est souhaité, mais avec la neutralité minimale qu’on est en droit d’attendre de la part de ceux qui occupent vos fonctions. Chacun doit garder à l’esprit que, dans les moments difficiles où la violence empêche provisoirement la vie sociale, la liberté et la démocratie de s’exercer, comme c’est le cas depuis deux nuits, la seule limite entre la démocratie et le chaos réside dans les forces de sécurité intérieure, nos 250000 policiers et gendarmes. Si ce « cordon bleu », pour une raison ou une autre, cède, commencera une autre période de notre histoire, pas forcément très longue mais sans doute très violente, qui sera une porte ouverte à beaucoup d’aventures par la suite. La France va mal. Les forces de sécurité intérieure sont nos fantassins, nos pompiers. Il faut bien s’occuper d’eux et je me permets, puisque vous avez eu la gentillesse de m’inviter, de les assurer de mon affection et de mon soutien.

M. le président Patrick Hetzel. Ces mots concluront cette audition.

*

Audition de M. Didier Lallement, secrétaire général de la mer, ancien préfet de police de Paris (2019-2022) (6 juillet 2023)

La commission auditionne M. Didier Lallement, secrétaire général de la mer, ancien préfet de police de Paris (2019-2022) ([17]).

M. le président Patrick Hetzel. Notre commission d’enquête poursuit ses travaux ce matin pour trois auditions qui seront, selon le principe que nous avons retenu, diffusées en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Je vous remercie, monsieur Didier Lallement, de venir échanger avec les membres de notre commission. Vous vous doutez que ce ne sont pas vos actuelles fonctions de secrétaire général de la mer qui ont motivé votre convocation, mais bien l’expérience accumulée au cours de votre carrière dans le corps préfectoral. Elle vous a particulièrement confronté à la question des violences en marge des manifestations. Tout le monde se souvient que vous avez été préfet de police de Paris, mais vous avez également officié comme préfet de l’Aisne, de la Saône-et-Loire, du Calvados et de la Gironde. Je le souligne à dessein car notre travail dépasse le seul cadre parisien : vos fonctions dans ces départements et ces régions, qui supposent un maintien de l’ordre différent de celui de la capitale, ont certainement nourri des réflexions qui ne manqueront pas d’intérêt pour nous.

Un questionnaire vous a préalablement été transmis par notre rapporteur. Toutes les questions qu’il contient ne pourront pas être évoquées aujourd’hui. Je vous invite par conséquent à nous communiquer ultérieurement des éléments de réponse écrits.

Nous étudions les manifestations du printemps, tant à Paris qu’ailleurs en France, en ville comme en milieu rural, d’abord pour comprendre la logique des groupuscules et des auteurs de violences, ensuite pour examiner le déroulement des manifestations afin de déterminer si des améliorations sont possibles ou des correctifs souhaitables. Les principes du maintien de l’ordre ont été modernisés, ajustés à la suite de l’épisode des Gilets jaune. Il n’est pas inutile de se retourner vers le passé récent pour évaluer les modifications apportées.

À la lumière de votre expérience préfectorale et de l’actualité, diriez-vous que le régime juridique actuel des manifestations permet un bon équilibre entre droits fondamentaux et ordre public ? La procédure de déclaration conduit à une tripartition entre les cortèges déclarés, les cortèges spontanés et les cortèges interdits. Est-ce pertinent ? Les conséquences de ces différentes modalités sont-elles les mêmes sur l’ensemble du territoire national ?

Le préfet est au confluent de tous les acteurs de la manifestation : organisateurs, services de renseignement, unités de maintien de l’ordre, Gouvernement, autorité judiciaire, juridiction administrative, etc. Diriez-vous que cette position permet d’agir efficacement, sous le double prisme de l’ordre public et des droits fondamentaux, ou certaines améliorations vous semblent-elles nécessaires ?

En application de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous demande de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Didier Lallement prête serment.)

M. Didier Lallement. Vous avez évoqué ma carrière : le préfet de police de Paris n’est pas tout à fait un préfet de droit commun ; ses fonctions diffèrent de celles d’un préfet de département ou de région. Il est d’ailleurs compétent pour l’ensemble de l’agglomération parisienne.

Le régime juridique actuel du droit de manifester me semble fonctionner correctement. Le problème est de savoir si la sanction est au niveau lorsque certains ne respectent pas la loi : dans un grand nombre de cas, il y a une relative impunité.

Quant au rôle du préfet, il me semble que nous avons également atteint un équilibre satisfaisant. En Nouvelle-Aquitaine, lors des manifestations des gilets jaunes à Bordeaux, notre dispositif, tant en matière de chaîne de commandement que de capacités juridiques, m’a semblé bien fonctionner. L’intégration des forces de sécurité intérieure autour du préfet est une bonne chose. Nous l’avons encore éprouvé lors des violences urbaines en province : les situations exceptionnelles révèlent que notre dispositif régalien, qui remonte au Consulat, demeure solide.

M. le président Patrick Hetzel. Vous parlez d’une relative impunité. Faut-il faire évoluer la loi ?

M. Didier Lallement. La difficulté à faire respecter un système, s’il n’y a pas des sanctions, dépend de l’adhésion des citoyens à des valeurs communes. Est-elle suffisante pour que, par exemple, les bons citoyens dénoncent ceux qui cassent pendant des manifestations et empêchent ceux qui n’ont pas déclaré leur rassemblement de manifester ?

Il arrive fréquemment qu’il n’y ait pas de déclaration, ou qu’il y ait des cortèges sauvages, c’est-à-dire des gens qui quittent le cheminement prévu de la manifestation, et qui avaient l’intention d’agir de cette façon dès le début. Certains se rassemblent même en début de cortège et empêchent la manifestation de se dérouler : on appelle « pré-cortège » cette nébuleuse qui se crée en début de défilé. Or, on peut faire tout cela sans le moindre risque juridique, sauf si l’on est identifié comme organisateur. Mais allez identifier l’organisateur d’un cortège sauvage ! Les réseaux rendent cette tâche plus difficile encore : du temps de l’Empire, le Premier comme le Second, il y avait des organisations, avec des chefs et des sous-chefs. Aujourd’hui, les réseaux permettent une transversalité totale, ce que les dernières violences urbaines ont démontré. Il me semble donc que notre loi est inadaptée.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je vous remercie d’avoir répondu à cette convocation – nous avons reçu la semaine dernière des personnes qui s’étonnaient du principe même d’une convocation devant une commission d’enquête.

Avez-vous constaté une évolution du profil des individus ou des groupuscules violents depuis la séquence des gilets jaunes, que vous avez vécue en Nouvelle-Aquitaine, jusqu’aux événements que vous avez connus à Paris ?

Vous avez par ailleurs été à l’origine de l’évolution du schéma national du maintien de l’ordre. Pourquoi avoir suggéré cette transformation, qui a abouti après la fin de vos fonctions ? Quels sont les points stratégiques que vous souhaitiez mettre en avant ?

M. Didier Lallement. Ne voyez là qu’un constat personnel, qui n’a pas vocation à être généralisé, mais j’ai en effet vu évoluer le profil des individus radicalisés. Les gilets jaunes ne ressemblaient plus au profil historique des black blocs du milieu des années 2010, qui étaient plutôt des jeunes très politisés. La grande violence que nous avons découverte chez les gilets jaunes venait plutôt de gens plus âgés, sans démarche idéologique structurée, sans la culture révolutionnaire classique telle qu’elle peut tourner à la rhétorique dans certains groupuscules d’extrême gauche. Sous les masques d’un black bloc, où les gens ne s’identifient pas, et au-delà de la couleur noire de leur tenue, on trouve aussi des personnalités assez différentes.

J’ai été frappé, lors des manifestations de gilets jaunes, à Bordeaux ou à Paris, par le fait qu’elles ne duraient pas au-delà d’une certaine heure : tout au plus vingt et une heures à Paris, plus tôt à Bordeaux. On sent bien que les gens rentrent chez eux parce qu’ils y ont des choses à faire, aller chercher les enfants ou promener le chien. Ce à quoi nous avons assisté, c’est à l’irruption d’une classe moyenne dans des événements violents.

S’agissant du schéma national du maintien de l’ordre, je ne suis pas à l’origine de sa transformation : ce sont les ministres de l’intérieur successifs qui en ont été les acteurs, je ne suis que l’un de leurs interlocuteurs. Les médias ont surtout rapporté, de façon un peu étonnante, les débats sur la distance entre les forces de l’ordre et les manifestants. Il faut adapter les dispositifs de sécurité à la réalité des manifestations. Pendant longtemps, il n’était nécessaire de se rapprocher que si l’on voulait disperser un cortège. La nature des manifestations a changé à partir du milieu des années 2010, et c’est pourquoi j’ai proposé un maintien de l’ordre beaucoup plus au contact. Ce changement a permis de diminuer considérablement le nombre de tirs au lanceur de balles de défense : de plus d’un millier lors d’une manifestation en 2018, nous sommes passés à une centaine au maximum quand je quittais la préfecture de police. La proximité évite l’utilisation d’armes intermédiaires.

Le schéma national de maintien de l’ordre n’impose pas de doctrine très précise. Il évoque la nécessité de s’adapter. Mon successeur, qui est un remarquable préfet de police, l’applique dans le même esprit : en fonction de la nature de la menace, on se rapproche ou on s’éloigne. Considérer que l’on pourrait gérer les manifestations aujourd’hui comme on le faisait au lendemain de la Seconde Guerre mondiale ou aux débuts de la Ve République serait absurde : nos concitoyens ont changé, leurs façons de manifester aussi. Il y avait jadis de grandes organisations, syndicales ou politiques, qui assuraient, grâce à leur service d’ordre, la sécurité des cortèges. Lorsque j’étais préfet de police, je me suis trouvé dans la situation paradoxale d’être le principal organisateur des manifestations car il n’y avait aucun service d’ordre. Les gens qui déclaraient des manifestations avaient perdu la capacité de les organiser : c’était à la police qu’il revenait de le faire. La transformation de nos concitoyens entraîne forcément un changement des méthodes de maintien de l’ordre.

M. Michaël Taverne (RN). L’article 431-3 du code pénal permet à la force publique de dissiper un attroupement susceptible de troubler l’ordre public. Quand des individus se regroupent, peut-être avec de mauvaises intentions, on laisse souvent s’écouler un certain laps de temps avant d’intervenir. Faudrait-il agir beaucoup plus rapidement ?

M. Didier Lallement. Il faut intervenir rapidement, en effet. C’est pour cette raison que j’ai été à l’origine des brigades de répression de l’action violente motorisées, ce qui m’a été reproché. Les motos permettent d’arriver jusqu’à des manifestations, régulières ou irrégulières, où des troubles se produisent. Au contraire, avec trente kilogrammes sur le dos, on court moins vite qu’un jeune adulte en baskets. Pour faire débarquer des compagnies républicaines de sécurité de leur camion, pour déployer soixante ou quatre-vingts fonctionnaires ou militaires, il faut du temps. J’ajoute que circuler dans Paris avec des véhicules à quatre roues est de plus en plus difficile : l’aménagement urbain doit être pris en considération, on le sait depuis au moins le baron Haussmann. Dès lors que l’on réduit les espaces de circulation, on permet à des manifestations plus ou moins régulières de se glisser dans la ville.

Votre question amène à évoquer l’interdiction administrative de manifester, qui a été censurée par le Conseil constitutionnel. Il est dommage qu’un outil juridique qui existe dans les stades ne soit pas à disposition pour les manifestations. Une évolution juridique serait souhaitable, mais je dépasse ma condition en le suggérant. Un tel dispositif aurait néanmoins ses limites : le black bloc est, par construction, difficile à identifier ; il est fait pour cela ! S’agissant d’un problème de libertés publiques, il faudrait disposer d’éléments suffisants pour interdire. Un supporter sportif est beaucoup plus facile à tracer, l’interdiction bien plus facile à motiver.

Il y a aujourd’hui une demande de pénalisation de la manifestation : on fait intervenir le juge pour sanctionner ceux qui ne respectent pas la loi. C’est nouveau. Avant le milieu des années 2000, les choses ne fonctionnaient pas de cette façon. L’action de police visait à mettre fin à la manifestation qui posait des problèmes ; personne ne croyait nécessaire d’interpeller des casseurs et de les présenter au juge. Il y a aujourd’hui une volonté populaire, sociale, de pénalisation. Le juge veut se mêler de la manifestation. Cela contraint fortement l’action des services de police. L’interpellation de quelqu’un qui a cassé pourrait servir de justification pour lui interdire de manifester par la suite, mais ce qui compte, c’est de l’interpeller et de le présenter à un juge. Cela oblige les policiers et les gendarmes à créer tout un dispositif de procès-verbaux, de preuve, de garde à vue, qui est assez lourd. Il faut par exemple des norias pour emmener les gens vers les lieux où ils seront placés en garde à vue, il faut des permanences des parquets. Rien de cela n’existait ne serait-ce qu’il y a vingt ans.

Je vous rejoins : il faut, je crois, un peu plus de sanctions contre ceux qui ne respectent pas la règle du jeu collective.

M. le président Patrick Hetzel. Vous avez publié, avec Jean-Jérôme Bertolus, un ouvrage intitulé L’Ordre nécessaire. Vous y évoquez les obstacles au maintien de l’ordre et le fait que, lors des manifestations des Gilets jaunes, le dispositif était trop statique. Pourriez-vous revenir sur cet aspect, à partir de votre expérience ? Quelles recommandations pourriez-vous formuler ?

M. Didier Lallement. Je vous remercie de citer ce petit ouvrage sans prétention. Quand vous ne bougez pas, les autres bougent. Subir un siège est la pire des situations. C’est malheureusement ce qui se passait à Bordeaux, où j’ai passé plusieurs mois à défendre la mairie attaquée par les gilets jaunes. En défendant un bâtiment, vous concentrez la violence : les gens veulent passer et vous êtes là pour les en empêcher ; ils n’y arrivent pas donc ils se déplacent pour manifester leur colère ailleurs par la destruction. Or, vous êtes enfermé dans cet espace que vous avez vous-même créé, donc vous ne pouvez pas empêcher ces destructions. Nos concitoyens ne le comprennent pas et ils ont l’impression d’une totale impunité. C’est ce qu’il faut éviter par-dessus tout. Il est indispensable d’être mobile. C’est un principe stratégique connu depuis la nuit des temps : le meilleur moyen de défendre une position consiste à ne pas être dessus.

Pendant longtemps, notre système de maintien de l’ordre était fondé sur un rapport de force assez statique : les cortèges étaient encadrés par des services d’ordre ; les fonctionnaires de police ou les gendarmes mobiles prenaient place à des endroits connus. On savait à peu près où auraient lieu les frottements et on connaissait ses interlocuteurs, à part quelques exceptions comme Mai 68 ou les manifestations parisiennes de la fin de la guerre d’Algérie. La composition même de notre dispositif était fondée sur ce principe statique : les compagnies et les escadrons ne se scindent pas au-delà de la demi-compagnie ou de la section, ou du demi-escadron, c’est-à-dire qu’on descend rarement en dessous de vingt personnes. Or, nous sommes, en ce qui concerne les effectifs de la préfecture de police, descendus au niveau du groupe, soit six personnes. Fractionner autant est dangereux car ces petits effectifs deviennent vulnérables. Mais c’est aussi très efficace car vous étendez la zone de contrôle. Ensuite, il faut pouvoir recomposer le collectif de soixante ou quatre-vingts personnes. C’est donc la façon même de conduire le maintien de l’ordre qui évolue.

Ni les compagnies républicaines de sécurité, ni les escadrons de gendarmes mobiles n’agissent de cette façon. Seules les compagnies d’intervention de la préfecture pratiquent ces méthodes, qui nécessitent une grande maîtrise technique et une bonne vision d’ensemble. C’est pour cette raison que ma première préoccupation, quand je suis devenu préfet de police, a été de géolocaliser chaque fonctionnaire, ce qu’on ne faisait alors que pour les véhicules. C’est maintenant possible grâce à l’actuel ministre de l’intérieur et à son prédécesseur. Le dispositif comporte aussi des moyens de transmission. De cette façon, nous savons à peu près où sont les gens. Rien ne serait pire que de l’ignorer.

Une grosse manifestation à Paris, c’est un service d’ordre de quatre à six mille fonctionnaires. L’exercice se déroule sur un terrain qui mesure tout au plus trois kilomètres sur trois, la plupart du temps deux sur deux. Paris est un espace très petit mais très dense, où nous risquons de ne plus savoir où sont nos effectifs et de ne plus intervenir à bon escient. Les effectifs peuvent se retrouver au contact de manifestants violents sans que personne ne l’ait voulu. Il est donc essentiel d’avoir une vision globale. À Paris, nous disposons de nombreuses caméras, mais les drones sont essentiels. Contrairement à ce que certains racontent de façon idiote, ils ne servent pas à identifier les gens ; les caméras suffisent pour cela. Le drone donne une vision d’ensemble, à l’inverse des caméras, et cela permet d’envisager un mouvement coordonné qui préserve la manifestation. J’ai beaucoup regretté que l’on nous ait empêchés du jour au lendemain d’utiliser les drones : alors que n’importe quel citoyen peut en faire voler un, il a fallu presque trois ans pour pouvoir employer à nouveau ceux de la police et de la gendarmerie !

J’ai passé mon temps, comme préfet de police de Paris, à essayer de faire en sorte que les manifestations déclarées arrivent au point prévu. Ces groupes de tête, ces nébuleuses qui bloquent les défilés et en empêchent la progression, c’est le pire qui puisse arriver en termes démocratiques puisqu’alors la contestation régulière ne peut pas s’exprimer. Ceux qui empêchaient les manifestations, ce n’étaient pas les policiers ou les gendarmes, mais bien les précortèges, ces manifestants ou ces groupuscules qui voulaient que les choses tournent mal. Un bouchon au début de la manifestation énerve les manifestants, qui imaginent des mesures de police. En réalité, c’est le fait de ces groupuscules et les forces de sécurité sont obligées d’intervenir. Or, ces interventions sont toujours très délicates.

J’ai compris que les syndicats m’avaient beaucoup reproché le déroulement de la manifestation du 1er mai 2019. Ils pensaient que notre intervention en début de manifestation, qui a provoqué un peu d’agitation, était à l’origine des difficultés rencontrées par le carré de tête. Le secrétaire général de la Confédération générale du travail avait été évacué et Force ouvrière est sortie de la manifestation. Ayant une vision globale de ces événements, j’ai plutôt le sentiment que ce sont des gilets jaunes qui ont agi contre ce cortège. Nous n’avons fait que les disperser en amont. Les organisations syndicales ont ensuite refusé de me rencontrer tout au long de mon mandat de préfet de police. Je l’ai profondément regretté. Je dispose de nombreuses lettres qui attestent que je leur ai à chaque fois proposé des rendez-vous. Je me réjouis qu’elles aient abandonné cette posture à la nomination de Laurent Nuñez.

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). J’aimerais mieux comprendre la conception civique, philosophique et morale du maintien de l’ordre en France. Vous aviez déclaré à une manifestante, en marge d’une manifestation : « Nous ne sommes pas dans le même camp, madame. » Ce n’est ni le retentissement médiatique de cette formule, ni le fait que vous ayez réagi vivement, qui m’intéressent ici, mais ce qu’elle peut révéler. Considérez-vous, vos autorités de tutelle considèrent-elles que, dans les mobilisations sociales, deux camps se font face ? S’il y a des camps, c’est qu’il y a un affrontement. La désescalade devient impossible. Est-ce votre état d’esprit ?

M. Didier Lallement. Je considère qu’il n’y a pas de camp à l’intérieur de la République. En dehors de la République, il y a des factieux qui veulent l’atteindre. Ce n’est pas nouveau, les gens qui veulent tuer la Gueuse !

Le moment auquel vous faites référence est une rencontre au mois de novembre 2019 avec une dame, gilet jaune, au lendemain d’une manifestation. Je me rendais devant le monument aux morts de l’armée qui a débarqué en Italie, armée issue pour une partie du Maghreb. J’ai moi-même un grand-oncle qui est tombé au Mont-Cassin au sein d’un régiment de tirailleurs algériens. Que cette dame tienne les propos qu’elle a tenus m’a effectivement fait perdre mes nerfs. La manifestation avait détruit ce monument aux morts pour en faire des projectiles. Quand on se conduit de cette façon, on n’est plus dans le camp de la République. Je le redirais de la même façon.

Il n’y a rien à déduire de plus de cet incident. Le droit de manifester fait évidemment partie de la condition républicaine. Je me suis battu pour faire respecter ce droit fondamental. J’ai permis à des manifestations de se tenir quand certains auraient voulu qu’elles ne puissent pas défiler. Il n’y a qu’un seul camp dans la République. Mais à sa périphérie, malheureusement, on nous guette. Comme le disait Gramsci, dans l’entre-deux surgissent les monstres.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Monsieur Lallement, nous sommes ici pour comprendre la nature et les auteurs des violences lors des manifestations. Or, votre gestion du maintien de l’ordre lorsque vous étiez préfet de police a été largement remise en cause et décriée par de nombreux observateurs. Pour le dire clairement, vous avez été accusé d’avoir provoqué des violences, notamment par l’intermédiaire des brigades de répression de l’action violente motorisées auxquelles a appartenu, on l’apprend aujourd’hui, le policier qui a tué Nahel à bout portant à Nanterre. Il a aussi fait partie de la tristement célèbre compagnie de sécurisation et d’intervention 93, compagnie déployée en Seine-Saint-Denis sous votre responsabilité et dont les membres ont été accusés, certains même condamnés, de violence, de vol, de mensonge et de racisme par l’inspection générale de la police nationale après de nombreuses enquêtes. Ce policier avait également été décoré par vos soins, comme on l’a appris hier.

Mais revenons à l’objet de cette commission d’enquête. Votre politique de maintien de l’ordre a été documentée, entre autres, dans une enquête de Mediapart de mars 2020. Elle révèle que de hauts responsables de la gendarmerie nationale jugeaient vos pratiques illégales, notamment parce que vous incitiez vos troupes à impacter les manifestants, c’est-à-dire à rentrer dans le tas. Ces responsables dénoncent vos directives et estiment que vos ordres dérogeaient volontairement au code de la sécurité intérieure, en particulier à son article R. 211-13, selon lequel la force ne doit être employée qu’en cas d’absolue nécessité et de manière proportionnée.

L’enquête de Mediapart cite plusieurs témoignages. Je vais me permettre de lire celui d’un membre d’une compagnie républicaine de sécurité qui, lors d’un défilé, a encadré les manifestants sur près de 14 kilomètres de parcours. « “[L]es black blocs ne bronchaient pas. Ça a commencé à dégénérer quand les Brav ont commencé à intervenir”. À la fin de la manifestation, à la gare de Lyon, “les Brav se sont mis à foncer dans le tas. […] C’est incroyable de foncer dans le tas comme ça alors que ce n’était pas conflictuel”. » Il ajoute que, parmi les manifestants, il y avait des « cas sociaux » – ce sont ses mots – « mais quasiment pas de casseurs. Et les Brav ont chargé gratos ». Et il conclut : « La manière d’agir des Brav démontre soit un manque d’expérience, soit un manque de lucidité, soit des ordres à la con. »

Monsieur Lallement, que répondez-vous à ces critiques émises par des membres des forces de l’ordre, non par des factieux ou des gauchistes ? Placées sous vos ordres, elles vous accusent clairement d’avoir été, lorsque vous étiez préfet de police, à l’origine de nombreuses violences dans des manifestations dont vous étiez chargé d’assurer le bon déroulement.

M. le président Patrick Hetzel. Avant de laisser la parole à M. Didier Lallement pour qu’il puisse répondre, je tiens à préciser que cette commission d’enquête n’est pas une commission d’enquête contre l’auditionné d’aujourd’hui !

M. Didier Lallement. Je suis là pour répondre à toutes vos questions.

Monsieur le député – vous noterez que je ne vous appelle pas « monsieur Caron » –, je suis navré : je ne lis pas Mediapart.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Quel dommage ! Mais c’est pour cette raison que je le cite : au cas où vous ne l’auriez pas lu !

M. Didier Lallement. J’attendrai avec plaisir que vous m’offriez l’abonnement, ce qui me permettra de découvrir cette littérature.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Je suis persuadé que vous pouvez vous l’offrir.

M. Didier Lallement. Vous en parlez beaucoup mais, pour moi, ce n’est ni le Journal officiel ni la Bible. Je ne sais donc pas ce qui s’y raconte. Je reprends votre question, indépendamment de la lecture de Mediapart. Ai-je reçu des reproches d’un certain nombre de fonctionnaires ou militaires placés sous mon autorité, voire de leur hiérarchie organique, au sujet des dispositifs de manifestation instaurés ? Jamais. Et Dieu sait que je rassemblais l’ensemble des effectifs à l’avance. L’avant-veille, ou la veille quand les dispositifs sont compliqués, la préfecture de police réunit l’ensemble des commandants de compagnies et d’unités. Chaque structure a un système de transmission des informations. Le chef du dispositif gendarmerie et celui du dispositif des compagnies républicaines de sécurité sont dans la salle de commandement. Jamais aucun d’entre eux ne m’a parlé de la moindre chose.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Comme c’est étonnant !

M. Didier Lallement. Non, ce n’est pas étonnant. Ce sont des officiers, des fonctionnaires supérieurs républicains et honnêtes. S’ils avaient eu des remarques, ils n’auraient pas manqué de m’en faire part. Vous savez, je ne suis pas aussi méchant que vous le pensez !

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Je ne pense pas. Je pose des questions.

M. Didier Lallement. Vous ne pensez pas ? Je le note.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Au sujet de votre méchanceté, j’entends. Ne soyez pas taquin ! Je ne fais pas de supputations sur le fait que vous seriez méchant ou non. Je ne suis pas manichéen.

M. Didier Lallement. Je n’ai donc jamais eu le moindre reproche de leur part ni de la part de leur hiérarchie nationale, non plus que du côté du ministre. Franchement, je ne vois absolument pas ce dont il s’agit.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Il n’y a pas que l’article de Mediapart. J’aurais pu en citer d’autres. Je comprends que vous ne soyez pas abonné à ce journal parce que sa ligne éditoriale ne vous convient pas. C’est votre droit le plus strict. Mais vous avez quand même lu certains articles et entendu les reproches récurrents adressés à votre politique de maintien de l’ordre. Avec le recul, trouvez-vous qu’elle était irréprochable ? Oui ou non, cette politique consistant à faire en sorte que les forces de l’ordre chargent sans raison et alors qu’il n’y avait ni danger ni élément perturbateur devant elles a-t-elle causé des violences ? Ne la remettez-vous toujours pas en cause ? L’objet de notre commission d’enquête est de déterminer ce qui se passe dans les manifestations qui tournent mal et où des violences sont observées : comment arrivent-elles, comment sont-elles provoquées ? Ne pensez-vous pas, alors que cet aspect est documenté, que votre politique de maintien de l’ordre a été à l’origine de nombreuses violences ?

M. le président Patrick Hetzel. Monsieur Caron, de même que vous invitiez M. Lallement à lire des articles de presse, je vous invite à lire son ouvrage. Vous verrez qu’il y analyse la situation en parlant du développement de la violence et qu’il se livre à un véritable travail d’introspection avant de proposer des améliorations. Puisque l’on parle de documents à découvrir, cette lecture-là en vaut la peine.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Je m’y plongerai avec grand plaisir, même si votre invitation m’étonne. Elle ressemble à un plaidoyer d’avocat en faveur de M. Lallement. Venant du président de la commission d’enquête, c’est un peu surprenant.

M. le président Patrick Hetzel. Vous savez vous-même très bien faire l’avocat à certains moments.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Pour moi-même, pour mon groupe, pour les idées que je défends !

M. Didier Lallement. N’étant accusé de rien, je n’ai pas besoin d’avocat. Quand on veut avoir ce type de discussion, il faut parler du cas d’espèce. Les on-dit, les racontars, ce qui aurait été porté, sans que l’on sache quand et où, à la connaissance de tel ou tel, dont on ne sait pas qui c’est, ce ne sont pas des éléments républicains. Ce sont les bonnes vieilles méthodes de dénonciation (M. Aymeric Caron rit) – lettres anonymes, réseaux…

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Ce n’est pas anonyme. Je cite un journal faisant état de cas très précis. Ça ne vous va pas non plus.

M. Didier Lallement. Ce n’est pas le journal qui est anonyme, ce sont les citations et les références. Que s’est-il passé et où ? Si vous avez des cas d’espèce relevant du moment où j’étais en fonction, je suis prêt à en discuter. Mais je ne vais pas parler de façon générale de rumeurs et de ragots.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Je parle de quelque chose de très précis : votre politique de maintien de l’ordre.

M. Didier Lallement. Je voudrais des éléments objectifs sur ce que j’ai fait. Je vous l’ai dit, je n’ai jamais eu de remontées de la part des effectifs placés sous mon autorité.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Ce n’est pas ma question.

M. Didier Lallement. C’est pourtant précisément ce que vous avez cité tout à l’heure.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). J’ai reformulé ma question pour être précis.

M. Didier Lallement. C’est compliqué de discuter avec vous. On pourrait peut-être en parler en dehors de cette instance, si vous voulez.

Bien évidemment, lorsqu’on aboutit à une situation de violence dans une manifestation, je ne considère pas que c’est une réussite. Je ne l’ai jamais considéré. La violence est ce qu’il faut à tout prix éviter pour permettre, justement, le droit de manifester. Toute mon action a visé à cela. Ma seule préoccupation lors des manifestations était d’éviter les blessés et, ce qui aurait été pour moi une catastrophe, un ou des morts.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Mais vous avez provoqué des blessures. Votre politique en a provoqué.

M. le président Patrick Hetzel. Monsieur Caron, nous ne sommes pas là pour faire le procès de M. Lallement. Le rôle de la commission d’enquête est d’étudier des éléments factuels. Laissons-le répondre. Chacun s’exprime à son tour. Il ne s’agit pas d’un jeu de ping-pong entre vous et lui.

M. Didier Lallement. Ce qui provoque des blessures, c’est l’attitude de certains manifestants : ceux qui cassent, qui attaquent, qui détruisent.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Non !

M. Didier Lallement. Je vois bien le raisonnement manichéen qui est le vôtre : à la violence d’État, on doit répondre par la violence. Je vous le dis les yeux dans les yeux : je ne pense pas que ce soit vrai. Historiquement, le maintien de l’ordre, en France, a été fait pour éviter la violence, les blessés et les morts, pour que le droit de manifestation soit respecté. Le président de la commission d’enquête a eu la gentillesse de citer mon ouvrage. J’y rappelle les considérations qui ont amené à sortir les militaires des dispositifs de maintien de l’ordre après des massacres terribles, comme celui de Fourmies. Les premiers escadrons de gendarmerie ont été créés après la Première Guerre mondiale. Puis, après la Seconde Guerre mondiale, grâce à l’élan novateur de la Libération, les compagnies républicaines de sécurité sont apparues et un certain nombre de francs-tireurs et partisans y sont d’ailleurs entrés.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Alors pourquoi y a-t-il eu autant de blessés quand vous étiez en responsabilité ?

M. Didier Lallement. Mais pourquoi y a-t-il eu autant de blessés dans les violences urbaines il y a quelques jours, beaucoup plus qu’en 2005 ? Parce que, je suis navré de vous le dire, ce pays est infiniment plus violent que dans ma jeunesse. Une évolution sociale, voire sociétale, concourt à la violence. C’est peut-être aussi parce que des influenceurs de la vie politique et sociale appellent eux-mêmes à la violence. Je n’en sais rien : je ne suis ici qu’un modeste fonctionnaire et c’est à vous, politiques et élus, de vous interroger à ce sujet.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je note en vue de mon rapport que votre discours est plutôt modéré et réaliste, par exemple quand vous dites que les groupes de fonctionnaires statiques créent des points de concentration potentiels de la violence, quand vous évoquez une forte demande de pénalisation de la part de la société ou quand vous mettez en avant les avantages, mais aussi les inconvénients d’une interdiction administrative de manifester que nous proposerons peut-être – ou pas – sur le modèle de l’interdiction administrative de stade. Vos propos, de mon point de vue du moins, étaient construits et modérés. Ils n’étaient pas manichéens, et ce n’est pas ainsi que je les présenterai dans mon rapport.

S’agissant de la judiciarisation, il ressort de nos auditions qu’il est difficile de transmettre la bonne information à l’officier de police judiciaire, puis au magistrat, concernant la réalité du comportement constaté lors de l’interpellation. En la matière, quelles faiblesses avez-vous constatées, quelles évolutions suggérez-vous ? Le représentant du syndicat policier affilié à la Confédération française démocratique du travail a proposé la création de bus d’officiers de police judiciaire. J’y vois beaucoup d’inconvénients, mais j’en présenterai aussi les avantages de façon objective. Nous verrons si nous pouvons trancher.

M. Didier Lallement. La judiciarisation complique singulièrement le dispositif de maintien de l’ordre. En effet, interpeller un manifestant dont on a la preuve qu’il vient de commettre une infraction immobilise l’équipe interpellatrice jusqu’à l’arrivée du moyen de transport vers le commissariat pour la présentation devant l’officier de police judiciaire. Plus vous interpellez, plus vos effectifs sont immobilisés, plus vous avez besoin de moyens de transport et plus il faut rédiger de procès-verbaux. Les fonctionnaires du maintien de l’ordre se retrouvent à dresser des procès-verbaux d’interpellation sur le trottoir, au milieu du brouhaha, voire dans des moments de tension extrême. À certains moments, cela relève de l’impossibilité pratique. Quand j’étais en responsabilité, les équipes qui avaient interpellé sortaient du dispositif, se mettaient sur le côté pour rédiger le procès-verbal, attendaient le véhicule qui pouvait être très long à arriver et à repartir dans une circulation bloquée et avec un conducteur ne connaissant pas forcément les lieux. C’est une des faiblesses de la judiciarisation.

Cela explique en grande partie les écarts marqués entre les gardes à vue et leurs suites judiciaires lors de la présentation devant le magistrat, voire dès la garde à vue. L’officier de police judiciaire peut considérer de lui-même, à juste titre, qu’il n’a pas les éléments nécessaires. C’est inhérent à la pénalisation et cela oblige les effectifs chargés du maintien de l’ordre, qui n’ont pas la qualité d’officier de police judiciaire, à suivre des formations. Les black blocs l’ont parfaitement compris, d’où leur grande force opérationnelle.

Mis à part la méthode d’immobilisation des équipes, quand vraiment les choses se passent mal, l’interpellation est reportée. Des enquêtes sont ensuite ouvertes, fondées sur les images des caméras, qui permettent de tracer tel ou tel individu. Mais si le délinquant est assez aguerri, s’il connaît le dispositif, s’il sait se changer au bon endroit, c’est très difficile. Il faut aussi apporter des preuves et trouver des témoins.

Prenons le cas concret d’une quinzaine d’individus en train de casser une vitrine. Les forces de police interviennent. Elles sont immédiatement entourées par une nuée de photographes, de journalistes, de gens qui filment avec leur téléphone à quelques centimètres du visage des fonctionnaires car, sur le terrain, à hauteur d’homme, on est devant un mur de personnes en train de filmer. Il y a aussi ces gens en blanc qu’on appelle les street medics et qui se précipitent en nombre pour peu que la personne interpellée tombe à terre. Tout cet écosystème représente autant d’obstacles à la visibilité de la situation et à l’identification judiciaire. Il y a ainsi, au-delà des black blocs, des auxiliaires. Comme les black blocs eux-mêmes, ils ne sont pas identifiables dans l’ensemble auquel ils prétendent appartenir.

Tout cela complique le recueil de la preuve. Celle-ci résulte souvent de la déclaration des fonctionnaires, mais il est pratiquement impossible de trouver un autre témoin. Du point de vue judiciaire, les choses fonctionnent quand vous intervenez sur une personne en train de taper sur une vitrine avec un marteau : c’est incontestable. Quand il a lâché le marteau, au milieu d’une nuée de moineaux, que vous l’avez repéré et que vous l’arrêtez, il sera délicat d’affirmer au plan judiciaire que c’est bien lui. Les fonctionnaires et les militaires l’ont suivi, sont à peu près sûrs d’eux, mais l’apport de la preuve est quasiment impossible. Il faut voir ce que tout cela signifie concrètement.

M. Florent Boudié, rapporteur. Dans ce contexte, démentez-vous qu’il y ait eu, y compris lorsque vous étiez en fonction, des stratégies d’interpellation massive en vue de déstabiliser les effectifs violents ?

La Ligue des droits de l’homme propose la création d’un statut d’observateur dans les manifestations. De son point de vue, il servirait à regarder d’abord le comportement des forces de l’ordre. Dans mon esprit, il pourrait s’agir d’observateurs impartiaux qui s’intéresseraient à tout le contexte et à ce qui se passe au sein du cortège. Y verriez-vous des inconvénients ? Cela ajouterait-il un élément à cet écosystème qui complique l’intervention des forces de l’ordre ou contribuerait-on ainsi à l’objectivation du phénomène de violence ?

M. Didier Lallement. Il n’y a pas de stratégie d’interpellation a priori : on interpelle quand c’est nécessaire. On ne part pas dans une manifestation en se disant que l’on va interpeller tel nombre de personnes. Je le répète : l’interpellation, pour les services de police et les services judiciaires, c’est compliqué. Et quand on a interpellé quelqu’un, les choses ne font que commencer. Quand la manifestation est finie débutent les suites des interpellations. Dans les services de l’accueil et de l’investigation de proximité, cela prend la nuit. Quant aux magistrats de permanence, ils y passent la nuit et une partie de la journée suivante. Une interpellation débouche sur de longues heures de mobilisation des dispositifs administratifs et judiciaires. Or, quand le service de l’accueil et de l’investigation de proximité est occupé au traitement de manifestation, il délaisse les autres affaires judiciaires et les autres faits de délinquance, ou du moins il s’en occupe moins rapidement. Cela allonge les files d’attente. Pour les services de police, c’est la principale difficulté : le dispositif est engorgé. C’est exactement la même chose pour les magistrats.

Votre question est sans doute liée à la communication politique selon laquelle le grand nombre d’interpellés serait la preuve que le dispositif fonctionne. Elle ne date ni du gouvernement actuel ni des deux derniers quinquennats. Je ne crois pas que le nombre d’interpellations soit un critère de la réussite d’une opération de police. C’est un élément qu’il est nécessaire que le public connaisse, car il est révélateur du niveau de violence, mais il ne dit pas si la manifestation s’est bien ou mal passée.

Je ne suis pas favorable au statut d’observateur. On n’a pas besoin, dans ce pays, d’observateur dans les manifestations sur le modèle de ceux que les Nations-Unies envoie dans certains États. Nous sommes la République française. Il y a des manifestants, des autorités, des personnes assermentées et un contrôle des images par l’ensemble des journalistes. Si on ajoutait à tout cela des observateurs, ce ne serait plus la République : ce serait considérer que nous sommes hors du droit commun, appliquer ce que l’on fait dans des terres lointaines lorsque la communauté internationale estime les règles fondamentales des droits de l’homme bafouées. Cela me heurterait profondément.

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). Je me permets de signaler que l’Organisation des Nations unies interpelle régulièrement la France au sujet du maintien de l’ordre.

J’ai été surpris de la légèreté – vous me pardonnerez ce terme, je n’en trouve pas de meilleur – avec laquelle vous avez répondu à notre collègue Aymeric Caron au sujet de l’article de Mediapart. Vous avez dit, en forme de boutade, que vous ne lisiez pas ce journal qui n’est « ni la Bible ni le Journal officiel ». La Bible ne fait pas nécessairement partie des lectures imposées à un préfet de la République. Mais la presse, dans une grande démocratie comme la nôtre, concourt à la bonne information de tous, y compris des autorités publiques. Certes, vous êtes libre, à titre personnel, de ne pas être abonné à Mediapart. Ce qui me surprend et m’inquiète, c’est que vos services n’aient pas officiellement porté à votre connaissance des accusations graves concernant des cas de violences policières. Dans la longue histoire républicaine, c’est la presse qui a permis des révélations dont la République est sortie renforcée.

Vous avez évoqué des tensions dans la société et des appels à la violence de la part de dirigeants politiques. Je n’en ai ni vu ni entendu, mais peut-être n’avons-nous pas les mêmes lectures. Vous auriez pu faire le lien avec ce que vous disiez au début de votre propos au sujet de la faiblesse des organisations syndicales. L’affaiblissement des corps intermédiaires et des mobilisations pacifiques, qui correspond à une orientation politique suivie depuis plusieurs années, a pu entraîner de la violence. L’expliquer n’est pas l’excuser.

Vous avez dit qu’il y a des gens qui veulent abattre la République. C’est vrai. Vous avez cité l’expression « abattre la Gueuse », qui vient historiquement de l’extrême droite nationaliste et royaliste. Le syndicat de police Alliance Police nationale, qui, dans un communiqué récent, appelle à mettre les « nuisibles » hors d’état de nuire…

M. le président Patrick Hetzel. Monsieur Lucas, veuillez conclure. C’est votre seconde intervention. Normalement, vous n’auriez dû intervenir qu’une fois.

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). Ce syndicat exerce une pression sur le pouvoir exécutif et les autorités publiques, dont le préfet de police. Selon vous, est-il dans le camp républicain ?

M. Didier Lallement. J’ai prêté serment : je vous ai dit la vérité. Je ne lis pas Mediapart. Je ne peux pas dire que je le lis puisque je ne le lis pas. Vous avez l’air de me le reprocher. J’en suis très surpris. Je vais commencer à le lire, dans ce cas.

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). Mais on ne le lit pas pour vous ? Il n’y a pas de revue de presse sur le bureau du préfet de police le matin ?

M. Didier Lallement. Je ne vais pas vous dire que je lis Mediapart quand je ne le lis pas. Il y a des choses que je n’ai jamais lues. Je ne lis pas non plus ce qui passe sur les réseaux sociaux. Je pense qu’il faut s’intéresser à ce qui se produit dans la réalité du monde et non dans la tête d’un certain nombre de gens.

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). La presse concourt à établir la réalité du monde.

M. Didier Lallement. Je suis un grand clemenciste : je suis persuadé du rôle de la presse et de son apport fondamental dans l’histoire de nos Républiques. Je n’ai aucun problème avec elle. La question de M. Caron, à moins que je ne l’aie mal comprise, était de savoir si ce qui était relaté par Mediapart – des reproches de policiers et de gendarmes au sujet de la légalité des dispositifs – avait été porté à ma connaissance.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Ce n’était pas ma question.

M. Didier Lallement. J’ai peut-être mal compris, mais c’est ce que j’avais cru comprendre. Puisque vous me posez à nouveau cette question, je le redis : je n’ai jamais reçu la moindre note ni le moindre élément oral faisant état d’irrégularités résultant des ordres donnés. Il existe des règles juridiques permettant de ne pas obéir à des ordres illégaux. Jamais je n’ai été confronté à cela.

Vous comprendrez que je ne peux pas répondre concernant des éléments récents dont je n’ai pas eu à connaître, comme la position d’un syndicat de police. Je ne suis plus en responsabilité. Je m’occupe de sujets maritimes à propos desquels j’aurai le plus grand plaisir à échanger avec vous.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Monsieur le secrétaire général, vous vantiez tout à l’heure la politique française de maintien de l’ordre, qui utiliserait la force seulement quand elle est absolument nécessaire. Comme mon collègue Benjamin Lucas l’a rappelé, nous avons tout de même été épinglés par différents observateurs internationaux, notamment le Conseil des droits de l’homme de l’Organisation des Nations unies. Mais peut-être sont-ils de parti pris, peut-être n’observent-ils pas bien ? Vous me reprochiez de faire référence à des cas insuffisamment précis pour vous permettre de vous livrer à une analyse pertinente. Vous semblez découvrir qu’on a critiqué votre politique de maintien de l’ordre pour différentes raisons, qu’on l’a jugée violente. Vous aurez donc appris quelque chose ce matin. Puisque vous ne le saviez pas, les gilets jaunes, ce sont des centaines de manifestants blessés à la tête par des tirs de lanceur de balles de défense, et une trentaine d’éborgnés.

Vous vouliez un cas précis, en voici un. Nous sommes le samedi 16 novembre 2019, place d’Italie, pendant une manifestation. Tout est calme. Manuel Coisne est statique. Il discute avec d’autres manifestants. Il reçoit un tir de lanceur de balles de défense dans l’œil. Il sera éborgné. Il ne représentait aucun danger. Il était parfaitement pacifique. C’est un exemple parmi tant d’autres documentés par cette presse que vous ne lisez jamais et à propos de laquelle votre entourage ne sait ni ne vous dit rien.

Vous vous exprimez sous serment. De deux choses l’une : soit vous avez exercé vos fonctions en méconnaissant totalement ce qui se passait sur le terrain, soit vous avez menti sous serment. Je vous repose donc la question : continuez-vous, sous serment, à nier devant nous que, lorsque vous étiez en fonction, des violences gratuites aient été commises par des forces de l’ordre contre des manifestants ?

M. le président Patrick Hetzel. Je rappelle que le périmètre temporel de notre commission d’enquête est la période qui court du 16 mars au 3 mai 2023. Un fait qui remonte à l’année 2019 n’en fait pas partie.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Nous nous interrogeons sur des pratiques qui ont peut-être toujours cours aujourd’hui.

M. Didier Lallement. Je ne peux que confirmer ce que vous dites, monsieur le président. Le cas évoqué par M. le député Caron fait l’objet d’une instruction judiciaire. Je ne peux absolument pas le commenter. Ce serait contraire au principe de séparation des pouvoirs.

Quant aux observateurs internationaux, j’ai entendu récemment parler, puisqu’il m’arrive de lire les journaux, des condamnations exprimées par l’Algérie et par l’Iran.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Je parlais de l’Organisation des Nations unies !

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). Et de la Défenseure des droits !

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie d’avoir pris part à cet échange.

Audition de MM. Anthony Cortes et Sébastien Leurquin, journalistes, auteurs de l’ouvrage L’Affrontement qui vient (2023) (6 juillet 2023)

La commission auditionne MM. Anthony Cortes et Sébastien Leurquin, journalistes, auteurs de l’ouvrage L’Affrontement qui vient (2023) ([18]).

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, j’accueille devant la commission d’enquête MM. Anthony Cortes et Sébastien Leurquin. Vous êtes journalistes et vous avez publié il y a quelques mois L’Affrontement qui vient, qui traite de la montée en radicalité des mouvements écologistes face aux projets portés par l’autorité publique. Votre travail est particulièrement intéressant pour nous dans la mesure où notre commission d’enquête se penche sur les violences commises au cours du printemps en marge des manifestations. Si nous étudions beaucoup ce qui s’est passé à Paris et dans la contestation de la réforme des retraites, nous sommes tout aussi attentifs aux affrontements qui ont eu lieu en milieu rural, notamment à Sainte-Soline. Nous essayons d’ailleurs de voir ce qui peut réunir ces deux versants de la violence et ce qui peut, au contraire, les distinguer.

Un questionnaire vous a préalablement été transmis par notre rapporteur. Toutes les questions qu’il contient ne pourront être évoquées oralement. Je vous invite par conséquent à communiquer ultérieurement vos éléments de réponse écrits.

Il me revient de poser les premières questions qui ont vocation à introduire les débats. En premier lieu, êtes-vous à même de proposer une définition des activistes violents de la cause écologiste ? Quel est leur profil en termes d’âge, de sexe, de catégorie socio-professionnelle, de lieu de vie ? Agissent-ils en application d’une idéologie structurée ou est-ce davantage de façon désordonnée ?

En second lieu, nous faisons une grande différence entre les mouvements qui contestent l’action publique par des moyens démocratiques, dont l’expression doit être protégée et garantie, et ceux qui décident de sortir sciemment du champ de la légalité. Certains le font en procédant à des dégradations ou à des opérations symboliques, de type entrave ou escargot, qui constituent des délits mineurs. D’autres s’autorisent des moyens nettement plus violents, certains recouvrant une qualification clairement criminelle. De votre point de vue, y a-t-il un continuum dans ce tableau ou constatez-vous des frontières strictes, notamment sur les questions de l’intégrité des personnes et du respect de la vie humaine ?

Avant de vous donner la parole, et en application de l’article 6 de l’ordonnance n° 581100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Anthony Cortes et Sébastien Leurquin prêtent serment).

M. Sébastien Leurquin, auteur de l’ouvrage L’Affrontement qui vient. Nous sommes journalistes. Nous suivons le sujet de l’activisme écologiste depuis 2018 et l’arrivée en France d’Extinction Rebellion, alors vue comme un tournant avec ce mouvement décrit comme radical. En 2021, nous avons décidé d’enquêter plus en profondeur pour tenter de comprendre l’ampleur du phénomène et l’implantation de l’activisme écologiste dit radical en France. Pour cela, nous avons entamé une démarche transversale en nous fondant le plus possible sur le terrain et sur des entretiens, mais aussi en menant une analyse des discours, des logiques et des stratégies employées.

Pour être les plus objectifs et neutres possibles, nous avons résolu d’appliquer, en parallèle, la même démarche à l’État pour étudier sa réponse à cet activisme en plein essor. Très vite, nous avons constaté une montée en tension, marquée par l’existence de deux camps déjà irréconciliables du fait d’un dialogue rompu et d’une volonté mutuelle d’imposer sa vision du monde à l’autre camp, y compris par la force.

Au cours de notre enquête, nous avons senti, du côté des activistes, une réelle angoisse face à l’urgence climatique mais aussi une colère sourde contre le système économique et contre l’État. Ils les jugent écocidaires, c’est-à-dire engagés dans une voie de destruction de la nature. De son côté, l’État considère parfois ces activistes comme des décroissants d’ultragauche totalement déconnectés de la réalité. Les situations sont en réalité plus nuancées. Nous avons souhaité les explorer. Nous avons décidé de nous focaliser sur un certain nombre de dossiers emblématiques : les bassines, le site d’enfouissement des déchets nucléaires à Bure ou encore le contournement autoroutier de Strasbourg. Rapidement, nous avons senti qu’il était malheureusement évident que la tension allait croissant et que les choses allaient dégénérer, notamment autour de la question de l’eau.

M. Anthony Cortes, auteur de l’ouvrage L’Affrontement qui vient. Vous nous avez interrogés sur les structures de ces milieux. Nous avons observé l’existence d’une véritable constellation, dans laquelle chaque entité joue son rôle, en particulier à partir de 2014, date des premières marches pour le climat qui ont engagé la politisation de la jeunesse. Depuis ces marches et la mobilisation de Notre-Dame-des-Landes, le mouvement écologiste s’est renouvelé́ et transformé pour créer une toile de collectifs interconnectés.

La constellation écologiste peut être résumée en cinq fronts. Il y a le front du plaidoyer, avec des organisations plus anciennes comme Greenpeace ou Générations Futures. Il y a le front juridique avec France Nature Environnement qui rassemble 900 000 personnes et qui parvient souvent à empêcher des projets en justice. Il y a le front médiatique, avec Extinction Rebellion ou Dernière rénovation, dont la mission est d’attirer les projecteurs sur la cause écologiste et de mettre l’écologie à l’agenda politique. Il y a aussi le front des alternatifs, avec Alternatiba ou ANV-COP21, qui essaient de rendre l’écologie plus concrète et plus intelligible pour le grand public, en créant un modèle alternatif. Enfin, il y a le front de l’action directe et locale avec les Soulèvements de la Terre et aussi Terre de luttes, qui répertorie les projets à cibler pour le mouvement écologiste.

Ces cinq fronts s’ajoutent au front politique, représenté par Europe-Écologie-Les Verts notamment. Ils se réunissent ponctuellement, à Sainte-Soline par exemple, et ils créent une constellation assez puissante dans le sens où chaque mouvement apporte son savoir-faire, ses pratiques et son expertise.

M. Sébastien Leurquin, auteur de l’ouvrage L’Affrontement qui vient. Vous nous avez également interrogés sur les profils sociologiques. Nous nous sommes concentrés sur les groupes qui ont émergé ces derniers mois comme Dernière rénovation, Extinction Rebellion ou les Soulèvements de la Terre. La majorité de leurs membres à moins de 40 ans, la plupart ont un capital culturel élevé et, pour certains, un capital économique important.

Si l’on se focalise sur les zones à défendre, le constat est plus mêlé, plus complexe et nuancé. Des profils différents s’y côtoient et s’y mélangent. Mais là aussi, on peut retenir le côté « laboratoire politique », avec des militants assez jeunes, engagés dans une démarche politique et un bagage intellectuel établi autour des travaux de plusieurs penseurs.

M. Anthony Cortes, auteur de l’ouvrage L’Affrontement qui vient. Le décret de dissolution des Soulèvements de la Terre mentionne le géographe Andreas Malm, auteur de Comment saboter un pipeline. Il est le penseur qui a mis fin à l’écologie comme consensus pour en faire une lutte clivante, anticapitaliste. Il est l’auteur de la théorie du « capitalocène », qui s’oppose à l’anthropocène. Selon lui, le responsable de la crise climatique n’est pas l’espèce humaine dans son ensemble, mais la société capitaliste thermo-industrielle basée sur les énergies fossiles. Il faut donc cibler ce système et ses défenseurs.

Andreas Malm s’oppose au capitalisme industriel, au capitalisme vert, et au solutionnisme technologique. Mais le décret de dissolution pourrait faire penser qu’il est un révolutionnaire, et il faut lui apporter un bémol. Il n’appelle pas à renverser le capitalisme, mais à s’attaquer à ses symptômes. Selon lui, si l’on demande des mesures simples, le système défendra irrémédiablement le statu quo, la population s’en rendra compte et le processus révolutionnaire viendra de lui-même. Il appelle cependant à agir sur tous les fronts, en particulier juridique : il faut utiliser les outils de l’État bourgeois.

Andreas Malm milite pour des actions directes selon la stratégie du flanc radical, par exemple mise en œuvre à Sainte-Soline. Il s’agit d’appeler le mouvement écologiste à s’allier avec des groupes plus durs, notamment l’ultra gauche, pour faire planer la menace de la violence et amener les pouvoirs publics à discuter avec l’aile modérée du mouvement. À Sainte-Soline, cette menace de la violence s’est transformée en violence : ils ont été débordés par leurs alliés.

M. Sébastien Leurquin, auteur de l’ouvrage L’Affrontement qui vient. Le parcours typique que nous avons observé est celui de jeunes militants qui glissent très vite vers des modes d’action radicaux entre leur prise de conscience et leurs premières actions. Les thèses relatives à un effondrement prochain pénètrent cette jeunesse. En fait, le public est abreuvé d’informations sur l’urgence climatique. Les jeunes, notamment, y sont très sensibles, au point de développer une éco-anxiété. Ce trouble est encore souvent traité avec une forme de dédain et de mépris alors qu’il touche 45 % des 16-25 ans, selon une étude de The Lancet. Ce malaise face à l’état du monde se combine à l’idée qu’il faut agir d’urgence pour pousser un certain nombre de jeunes à s’engager. Beaucoup ne croient plus au temps long ni à l’engagement politique traditionnel. Ils privilégient des actions très concrètes de blocage, de choc, voire de destruction.

M. Florent Boudié, rapporteur. Ma première question porte sur l’éventualité d’un continuum entre écorésistance et écoterrorisme, notion employée par le ministre de l’intérieur. Constatez-vous un fil conducteur entre l’action radicale, la tolérance de l’usage de la force, voire l’emploi de méthodes violentes ou la violence contre les personnes et les dégradations matérielles ?

Ensuite, constatez-vous des logiques d’entrisme ? Je pense, d’une part, à l’entrisme de causes environnementales locales, centrées sur des objets précis, par des structures qui viennent accaparer le combat local et l’amener vers plus de radicalisation, de force voire de violence. Je pense, d’autre part, à une autre forme d’entrisme par des groupes d’individus formés à l’action violente, par exemple issus de l’ultra gauche, qui pourraient infiltrer la cause avec des menées idéologiques.

En tant que journalistes, que pensez que de ceux qui considèrent que le ministre de l’intérieur est dans une forme de criminalisation du combat écologique en général lorsqu’il propose la dissolution des Soulèvements de la Terre ?

M. Sébastien Leurquin, auteur de l’ouvrage L’Affrontement qui vient. Notre livre est précisément sous-titré par une question : « De l’écorésistance à l’écoterrorisme ? ». L’écorésistance est la qualification que donnent les militants écologistes à leur action pour défendre la nature et le vivant contre un système thermo-industriel destructeur. Cela les conduit à déconstruire une série de termes, notamment celui de violence. Les Soulèvements de la Terre pratiquent ainsi un glissement sémantique : ils ne parlent jamais de « sabotage » mais de « désarmement » d’une machine qui attaquerait la nature et le vivant.

Certaines frontières sont franchies. Mais nous nous interrogeons sur la notion d’écoterrorisme dans notre livre. La vie humaine reste la ligne rouge que les militants appellent à respecter.

M. Florent Boudié, rapporteur. Lorsque nous l’avons interrogé, le mouvement Dernière Rénovation avait indiqué ne pas participer à Sainte-Soline en raison des risques de violence. Ils condamnent la violence. Mais ils considèrent que la violence est ailleurs. Nous constatons que les frontières sont floues. Dans cette idée d’incitation, de provocation à la violence, ne se crée-t-il pas une forme d’écosystème qui légitime la violence ?

M. Anthony Cortes, auteur de l’ouvrage L’Affrontement qui vient. Nous avons observé une radicalisation globale du mouvement écologiste. Celui-ci a une tradition et un historique pacifistes, qui sont toujours présents. Cependant, un certain nombre de frustrations ont conduit certains à se détacher de ce socle. Il y a quelques années, on n’entendait pas parler de violence ou de sabotage. Mais ces termes sont aujourd’hui justifiés. Il existe une bataille sémantique derrière ce glissement. Dans le mouvement écologiste, des militants peuvent accepter d’être violents car, selon eux, ils répondent à une violence. La Convention citoyenne pour le climat ou l’écoblanchiment ont suscité une frustration, une forme de violence étant alors légitimée par une « légitime défense ».

Ils disent être « la Terre qui se défend ». Ils se présentent en défenseurs de la planète, ce qui les rend légitimes, y compris à se détourner de la légalité et à parfois envisager la violence. Ce changement de logiciel touche à peu près tous les écologistes, des plus mesurés aux plus radicaux. Les dirigeants de structures modérées comme France Nature Environnement racontent que la base leur échappe de plus en plus : leurs militants, par une accumulation de frustrations et de colères, envisagent des actions qui étaient jusque-là exclues.

M. Florent Boudié, rapporteur. Voyez-vous une période qui constituerait un point de bascule vers une forme de renoncement à l’action pacifiste et non-violente ?

M. le président Patrick Hetzel. Je souhaite prolonger la question du rapporteur. Pendant longtemps, une partie du mouvement écologiste s’est référée à la désobéissance civile, associée à la non-violence. À l’inverse, aujourd’hui, on va jusqu’à lier le terme de désobéissance civile à la violence. C’est étonnant puisque, dans le principe de la désobéissance civile, la violence est une ligne rouge à ne pas franchir. Aujourd’hui, il semble qu’une forme de désobéissance civile pourrait être la violence. Vous l’évoquez dans votre ouvrage.

M. Sébastien Leurquin, auteur de l’ouvrage L’Affrontement qui vient. Notre-Dame-des-Landes a constitué une forme un totem, compte tenu du poids médiatique de cette lutte écologiste qui a abouti à une victoire, selon les militants, avec l’abandon du projet d’aéroport. Ce combat a créé un champ des possibles. Il a défini un mode d’action, l’installation d’une zone à défendre et des affrontements qui ont pu être violents.

Au cours de notre enquête, nous avons observé un glissement rapide intervenu depuis 2018 et l’arrivée en France d’Extinction Rebellion, vu à ce moment-là comme un mouvement très radical. Aujourd’hui, il est largement dépassé en radicalité par des petits groupes qui revendiquent d’autres modes d’action et d’autres modes de pensée.

Nous avons observé sur le terrain un phénomène évoqué par le sociologue Colin Robineau, c’est-à-dire un double mouvement de radicalisation de militants écologistes et d’écologisation de militants radicaux. Un certain nombre de militants d’ultragauche s’approprient la cause du moment, la défense de la planète et l’environnement, pour exister et mener leurs actions. Les Soulèvements de la Terre ont accepté et recherché le soutien de groupes autonomes et antifascistes. Lorsque nous sommes allés à Sainte-Soline en octobre dernier, nous avons constaté que cette stratégie avait réellement été mise en place avec la constitution de trois cortèges qui avaient pour but de rallier coûte que coûte le chantier de la bassine. Dans le cortège où nous étions figuraient des dizaines d’individus qui s’adonnaient à une stratégie de black bloc, habillés en noir et avec la volonté assumée de percer le dispositif policier.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je comprends de vos propos qu’un certain nombre d’individus issus des Soulèvements de la Terre ou de structures qui les composent nouent des alliances avec des militants activistes radicaux violents, dans un usage balancé entre combat écologiste classique et violence politique. Comment l’avez-vous documenté ?

M. Anthony Cortes, auteur de l’ouvrage L’Affrontement qui vient. Les Soulèvements de la Terre sont nés à Notre-Dame-des-Landes, en collaboration avec la mouvance autonome. Cependant, cette alliance est plus complexe. Ils ne se sont pas alliés avec des groupes radicaux dans le but d’être violents mais pour faire planer la menace d’une radicalité. Ils suivent les pas d’Andreas Malm et de sa théorie du flanc radical.

Cette alliance repose sur l’articulation des luttes. La radicalité est de plus en plus envisagée en mêlant violence et action pacifique, parce que cela répond à un objectif d’articulation des luttes avec des groupes venus de la gauche. Pour Andreas Malm, tous les mouvements qui participent à une lutte anticapitaliste contribuent à une lutte contre le réchauffement climatique et pour le vivant. Il faut donc élargir les rangs de la cause écologiste à tous ces groupes. Pour l’écoféministe américaine Starhawk, une lutte hautement conflictuelle obéit à ses propres principes et un degré élevé de confrontation est approprié, avec une alliance des différents groupes et dans le respect de leurs différentes méthodes. Selon elle, cet élan vers plus de radicalité doit s’inscrire dans un mouvement de défense face à une répression qu’elle considère une criminalisation du mouvement écologiste et de tous les mouvements sociaux.

Un certain nombre de dispositions ont été mises en place pour freiner le mouvement écologiste. La loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite SILT, a été le prolongement de l’état d’urgence, important un certain nombre de dispositions exceptionnelles dans le droit commun et facilitant notamment les perquisitions. Des militants écologistes expliquent dans notre livre ce qu’ils ont subi à Bure. Il faut également mentionner la création de la cellule Déméter, unité de renseignement de la gendarmerie nationale qui devait, en théorie, répondre aux atteintes au monde agricole, mais que le tribunal administratif a désigné comme cellule à visée idéologique. En outre, trois décrets de décembre 2020 ont autorisé la police et la gendarmerie à faire apparaître les opinions politiques dans les fiches de renseignement. Enfin, la circulaire du garde des Sceaux Éric Dupond-Moretti prise après le premier épisode de Sainte-Soline demandait la plus grande fermeté contre les militants.

En résumé, un certain nombre d’éléments interpellent. L’État a montré sa volonté de barrer la route au mouvement écologiste et parfois sa capacité à durcir le ton. Est-ce légitime ou proportionné ? Illégitime et disproportionné ? Nous laissons chacun juge.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vous parlez de volonté de l’État de barrer la route au mouvement écologiste. Tel que nous l’entendons, cela signifierait barrer la route à l’ensemble du mouvement écologiste, dans toute sa diversité y compris politique, c’est-à-dire le champ des cinq ou six fronts que vous avez évoqués initialement. Parlez-vous de cela ou d’une résolution cantonnée à combattre l’activisme violent et radical ?

M. Anthony Cortes, auteur de l’ouvrage L’Affrontement qui vient. Permettez-moi de répondre en évoquant le décret de dissolution de Soulèvements de la Terre, qui sont un ensemble hétéroclite de mouvements plus ou moins modérés, alliés pour décentraliser la lutte et s’attaquer directement aux grands projets. Dans cette constellation, on trouve un certain nombre de structures et d’associations. Cent mille personnes se disent sympathisantes. Si on dissout les Soulèvements de la Terre, cela traduit aussi une volonté d’empêcher une grande partie du mouvement écologiste de fonctionner en interconnexion. L’État ne peut l’ignorer. On peut donc se poser la question de savoir s’il veut barrer la route à tout le mouvement écologiste sans distinction de radicalité.

M. Sébastien Leurquin, auteur de l’ouvrage L’Affrontement qui vient. Notre livre fait apparaître que, sur certains dossiers, l’État ne respecte pas le droit de l’environnement. Le grand contournement ouest de Strasbourg est à ce titre révélateur. Il y a eu plus de dix décisions défavorables, depuis l’enquête publique aux études environnementales en passant par un jugement déclarant les travaux illégaux. Malgré tout, le chantier s’est poursuivi jusqu’à son terme. L’autoroute a été déclarée illégale un temps, empêchant les voitures d’y circuler quelques semaines. Finalement, devant cette situation ubuesque, la justice a fini par donner l’autorisation d’ouverture.

Cet épisode a eu un impact sur des organisations modérées comme France Nature Environnement. L’ancien président de l’association, Arnaud Schwartz, nous l’a confié : « J’ai envie de dire à l’État : travaillez davantage avec nous, respectez le droit, sinon la désobéissance civile va définitivement prendre le pas. On alerte sur ce risque depuis des années. Aujourd’hui, certains se disent : ‘puisque le dialogue ne mène à rien, il faut faire autrement. Et quand l’État ne respecte pas le droit, pourquoi respecter l’État ? » Antoine Gatet, le président actuel de France Nature Environnement, évoque de son côté « une tension globale qui s’est mise en place. Aujourd’hui, le gouvernement, par ses actions, radicalise le combat. Et je suis surpris qu’il n’y ait pas déjà̀ eu plus de drames. Il y a tous les ingrédients pour. » Ces hommes ne sont pas des militants radicaux qui cherchent à durcir la situation. Ils sont portés sur le combat juridique. Leurs propos témoignent des schémas à l’œuvre dans le durcissement des militants écologistes. Ils sont pris d’un côté par une urgence climatique et de l’autre par un État qui ne respecte parfois pas lui-même le droit de l’environnement. Certains militants en ressentent une injustice profonde, qui les entraîne à s’engager dans des actions encore plus radicales que celles des Soulèvement de la Terre.

Notre enquête a été l’occasion de nous entretenir avec des experts du renseignement. Certains craignent de voir apparaître un phénomène de poupées russes, c’est-à-dire l’émergence de nouveaux groupes avec des revendications et des modes d’action toujours plus violents. Les Soulèvements de la Terre, bien que n’ayant pas de forme légale en tant qu’association constituée, représentent un mouvement identifié et identifiable. Certains des militants ont effectivement maintenant des discours radicaux. Glisseront-ils vers des formes d’action radicale ? On ne peut pas le certifier mais on peut le supposer. Il s’agit en tout cas d’une des craintes des services de renseignement.

Un agent des services nous a indiqué : « Je ne crois pas que ce soit le groupe Extinction Rebellion ou un autre qui va du jour au lendemain passer à l’action terroriste. En revanche, c’est au sein de ce type de groupe qu’on peut voir se structurer de toutes petites cellules de trois à cinq personnes qui vont fomenter un projet d’action clandestine », qui pourraient entrer dans le giron éventuellement écoterroriste. Nous n’y sommes pas encore en France. Mais la dissolution des Soulèvements de la Terre peut éventuellement présenter ce risque.

M. Patricia Lemoine (RE). Je vous remercie de votre témoignage, qui donne une vision de ces mouvements de l’intérieur. Je souhaite revenir sur cette écologie noyautée par des militants radicalisés avec l’objectif de faire peser une menace sur l’État. N’avez-vous pas le sentiment que ces groupuscules radicalisés, qui ont profité de cette formidable occasion qui leur était proposée de faire régner une forme de chaos dans le pays, risquent de se retourner contre le mouvement écologiste original ? Ses militants en ont-ils conscience ?

M. Sébastien Leurquin, auteur de l’ouvrage L’Affrontement qui vient. Afin de vous répondre, il semble intéressant d’évoquer l’impact du deuxième épisode de Sainte-Soline au sein des Soulèvements de la Terre. Les témoignages attestent de la création de deux flancs. Certains ont été effrayés par cette stratégie de violence et s’en sont détournés pour revenir vers des formes de désobéissance civile non violentes. D’autres considèrent, à l’inverse, que l’on n’a jamais parlé autant dans le débat public de la question de la privatisation de l’eau et de l’impact écologique des projets de grande envergure. Ce discours est minoritaire, mais il nous a été clairement formulé.

M. Anthony Cortes, auteur de l’ouvrage L’Affrontement qui vient. Le courant constructif rejette l’alliance avec les plus radicaux. De même, certains élus écologistes espèrent un examen de conscience collectif. Ils s’interrogent sur la direction qu’a prise le mouvement avec les Soulèvements de la Terre, qui ont amené une conflictualité potentiellement contre-productive. Sensibiliser l’opinion ne signifie pas forcément la faire adhérer si l’alternative proposée est synonyme de lignes de fracture encore plus prononcées, à une époque déjà troublée.

Les Soulèvements de la Terre ont réussi à ratisser large et à faire grossir leurs rangs grâce aux propos de Gérald Darmanin sur l’écoterrorisme. Selon eux, le ministre de l’intérieur est leur meilleur attaché de presse. Mais on peut se demander s’ils n’ont pas atteint les limites de cette stratégie contre-nature.

Mme Edwige Diaz (RN). Je salue le travail le fond que vous avez réalisé. Vous avez réussi à exposer avec beaucoup d’objectivité les phénomènes de radicalisation de l’activisme écologiste, en ligne avec la mouvance anticapitaliste. Vous avez côtoyé ces mouvements de l’intérieur. Les personnes qui les composent sont-elles conscientes des efforts de la France en matière de préservation du climat et de l’environnement ? Je rappelle que notre pays représente moins de 1 % des émissions mondiales de gaz à effet de serre. Ont-elles connaissance du travail entrepris par les collectivités territoriales, notamment en matière de recyclage et de rénovation thermique des bâtiments ?

Je rappelle aussi les moyens consacrés par la France à la décarbonation de l’énergie à travers les centrales nucléaires. L’État va très loin, sans doute même trop loin quand il aborde la zéro artificialisation nette des sols ; on verse alors dans l’écologie punitive, notamment avec des surtaxes. Ne le voient-ils pas ? Ils parlent toujours éco-anxiété et décroissance nécessaire. Ils en appellent à la désobéissance civile. Pourra-t-on ramener ces gens à une position équilibrée ? À l’inverse, ces théoriciens de l’effondrement adeptes du défaitisme climatique pensent-ils se situer dans le camp du bien alors qu’ils ont face à eux l’État et l’immense majorité des citoyens, qui seraient des oppresseurs au mieux climatosceptiques et au pire climaticides ?

M. Sébastien Leurquin, auteur de l’ouvrage L’Affrontement qui vient. Les dernières mobilisations, qui ont beaucoup fait parler d’elles dans les médias, ont coûté le soutien d’une partie de l’opinion. Je pense notamment à la dégradation de serres agricoles près de Nantes ou à la manifestation contre le projet ferroviaire Lyon-Turin.

Si on analyse le discours des Soulèvements de la Terre ou des organisations qui soutenaient ces mobilisations, on comprend leur raisonnement et pourquoi ces dossiers sont perçus comme des projets génocidaires. Néanmoins, ce n’est pas audible pour le grand public. Quelque part, ils se sont coupés de l’opinion en s’engageant sur de tels dossiers. À ce titre, l’exemple du Lyon-Turin est singulier. Nous sommes face à deux visions du monde complètement différentes. En s’opposant au projet de liaison ferroviaire, ils s’opposent à l’échange exponentiel de marchandises dans une économie mondialisée. Toutes les initiatives qui ne seraient pas dans une logique de décroissance, selon eux la seule à même de résoudre le problème climatique, sont contestées. Elles le seront sans doute encore à l’avenir.

Voient-ils les efforts consentis par l’État ? Oui et non. Ils voient les efforts. Mais pour eux, ils ne suffisent pas. On en revient ici à ce que nous disions plus tôt : ils ne croient plus au temps long. Par exemple, pour Dernière Rénovation, il reste moins de trois ans pour agir. Le long terme ne rentre donc pas en adéquation avec leur mode de pensée.

M. Anthony Cortes, auteur de l’ouvrage L’Affrontement qui vient. Ce jusqu’au-boutisme, cette radicalité dans les idées qui s’ajoute à celle des actions, ne vient pas non plus de nulle part. Le mouvement écologiste n’était pas incompatible avec la concertation, la discussion ou les voies démocratiques. Au contraire : il s’était engagé en faveur de la conférence citoyenne pour le climat réunie par Emmanuel Macron. Les militants espéraient qu’amener des Français de différents horizons à composer des solutions contre le réchauffement climatique ferait naître une situation de concorde.

Mais une déception a suivi et certaines mesures ont montré que les espaces de discussion démocratique étaient de plus en plus réduits. Je pense ici notamment à la loi du 7 décembre 2020 d’accélération et de simplification de l’action publique et à la loi du 10 mars 2023 relative à l’accélération des énergies renouvelables, qui ont limité les temps de débat. Cette évolution a conduit le mouvement écologiste à se dire qu’il ne pourra pas être entendu. Face à cela, le bras de fer est privilégié, ainsi qu’une proposition de société alternative qui s’oppose totalement au modèle en place aujourd’hui. La confrontation s’impose donc. De fait, il convient de regarder dans le rétroviseur pour comprendre comment nous en sommes arrivés là.

M. Sébastien Leurquin, auteur de l’ouvrage L’Affrontement qui vient. À titre d’illustration, la loi du 10 mars 2023 relative à l’accélération des énergies renouvelables réduit les délais et les temps d’enquête publique. Quand nous avons évoqué ce sujet avec le président de la commission des lois, Sacha Houlié, il nous affirmait que ces gens-là ne participaient de toute manière pas aux enquêtes publiques. À travers cet exemple, nous voyons que nous sommes dans une impasse. D’un côté, on réduit les opportunités de concertation et, de l’autre, on déplore le manque de dialogue. Deux positions différentes se font face et elles aboutissent à une logique d’affrontement en train de prévaloir sur tous les dossiers qui touchent de près ou de loin à l’écologie. Le propos de notre livre consiste précisément à dire l’urgence d’appeler à la coopération.

M. Florent Boudié, rapporteur. Le dossier de la liaison Lyon-Turin est révélateur d’un basculement progressif. Il y a une quinzaine d’années, le projet était perçu comme un chantier impactant l’environnement dans un cadre géographique relativement limité. Désormais, il est aussi contesté en ce qu’il favoriserait la perpétuation d’un système d’échanges capitalistes et une marchandisation. On voit comment on passe d’une préoccupation environnementaliste à une vision plus globale, qui interroge notre mode de société, aux yeux des adversaires de ce projet.

M. le président Patrick Hetzel. Messieurs, je vous remercie. Votre contribution permet d’éclairer les travaux de la commission d’enquête et d’incarner la thèse de votre ouvrage. Vous montrez bien qu’il existe une forme de coexistence entre deux logiques, qui ont de plus en plus du mal à dialoguer.

*

Audition de M. Alain Bauer, criminologue, professeur au Conservatoire national des arts et métiers (CNAM) (6 juillet 2023)

La commission auditionne M. Alain Bauer, criminologue, professeur au Conservatoire national des arts et métiers (CNAM) ([19]).

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, nous concluons nos travaux de la matinée avec M. Alain Bauer. Vous êtes notamment, parmi de multiples autres activités, ancien président du Conseil national des activités privées de sécurité et professeur de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers. Vous avez surtout une longue expérience dans le domaine de la sécurité, qui vous permettra de nous livrer une appréciation d’ensemble des événements sur lesquels nous enquêtons.

Un questionnaire vous a été transmis par notre rapporteur. Toutes les questions qu’il contient ne pourront pas être évoquées de manière exhaustive. Je vous invite par conséquent à communiquer ultérieurement vos éléments de réponse écrits ainsi que toute autre information que vous jugeriez utile de porter à la connaissance de la commission d’enquête.

Nous nous penchons sur les événements violents du printemps en marge de manifestations, à la fois en milieu urbain et en milieu rural, à la fois sur des mots d’ordre sociaux et sur la base de préoccupations environnementales. Nous avons besoin de votre expertise pour replacer les faits bruts dans leur contexte, voire d’en distinguer le sous-texte.

Vous avez parlé de « retour structurel de la violence qui exprime les effets et conséquences d’une profonde crise dans la société ». Si vous employez le terme de « retour », certes dans une approche qui dépasse les seules manifestations, c’est forcément en lien avec un passé de référence. Quelle serait cette période d’éclipse de la violence, et valait-elle pour la violence politique et revendicative sur laquelle nous travaillons ?

Les forces de police et de gendarmerie présentes lors de violences commises en manifestation sont tiraillées entre l’objectif de maintien de l’ordre, qui suppose la mise à distance, et les principes de la police judiciaire, qui réclament d’interpeller un individu en train de commettre un délit. Comment concilier ces exigences contradictoires ? Diriez-vous que certains pays y parviennent mieux que la France et gagneraient à être pris pour modèles ?

Avant de vous donner la parole, et en application de l’article 6 de l’ordonnance n° 581100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Alain Bauer prête serment).

M. Alain Bauer, criminologue, professeur au Conservatoire national des arts et métiers. Je vous remercie de votre invitation à m’exprimer devant vous. Vous m’avez adressé un long questionnaire auquel je promets une réponse écrite détaillée dès que j’aurai fini de participer à divers jurys, soutenances et autres conseils restreints.

D’une certaine manière, votre commission d’enquête a anticipé les évènements récents. La France est un pays de jacqueries depuis mille ans pour une raison assez curieuse et presque unique dans le monde occidental. La France est un État-nation où l’État a construit la nation. Il s’en veut le garant et l’organisateur. Il n’est pas constitué depuis la transformation de l’Ancien régime comme un État décentralisé, il n’a pas choisi d’être girondin. Il y a un enjeu particulier dans la structuration nationale de ce pays qui veut que l’État considère que toute revendication, négociation et dialogue passe par le rapport de force. J’ai longtemps travaillé avec Michel Rocard qui s’en désolait, mais une forme de culture d’État impose que l’on montre ses muscles d’abord et que l’on discute ensuite. L’État comme les organisations sociales, paysannes puis ouvrières, ont toujours considéré qu’il s’agissait du mode d’emploi. Il y avait même une organisation acceptée par tous, qui a duré jusqu’en 1979 et la grande manifestation des sidérurgistes à Paris. On pouvait y voir une forme de petit « tournoi », avec des règles précises et strictes, où chacun montrait ses muscles et où la confrontation se faisait avec un minimum de casse. Il s’agissait d’une représentation symbolique de l’organisation de la confrontation.

À partir de 1986, un évènement a eu lieu, qui a continué de dégrader génériquement la problématique de la violence en société. La violence s’est installée dans tout le territoire et s’est accentuée au rythme de la généralisation du trafic de stupéfiant. Nous avons assisté à une déperdition du contrôle social des grandes organisations criminelles depuis la mort de Jean-Jé Colonna et l’assassinat de Farid Berrahma. À partir de ce moment, le contrôle central des trafics de stupéfiants a disparu pour faire place à une décentralisation massive dans les petites et moyennes villes avec une confrontation majeure sur les zones de chalandise. Après tout, le trafic de stupéfiants est l’élément le plus extraordinairement développé de l’économie de marché. Tout fonctionne à peu près de la même manière : intégration verticale, intégration verticale, investissement en recherche et développement, primes à la performance pour le petit personnel. Seule la gestion de la concurrence est plus définitive.

La perte de contrôle a conduit à des relations directes du producteur au consommateur, de l’autoproduction locale, des frictions sur les fours et les zones de chalandise, des développements curieux d’accélération de la rotation du caïdat local. Ce processus a amené une « violentisation » régulière que l’on ne voit plus tellement elle est régulière : règlements de compte, enlèvements, violences diverses, une certaine forme de racket social et criminel, et un développement d’organisations criminelles.

À partir de 1986, nous avons assisté à l’arrivée soudaine de la nébuleuse. Je l’ai vécue car j’étais vice-président de l’université Panthéon-Sorbonne, mais aussi responsable d’une partie du service d’ordre central de l’Union nationale des étudiants de France indépendante et démocratique. Cette nébuleuse était constituée de lycéens venus des banlieues, cités et quartiers. N’ayant aucune connaissance de la culture des manifestations, ils trouvaient qu’il était sympathique de se positionner devant la première ligne du cortège pour affronter directement les représentants de l’ordre. La mort de Malik Oussekine a conduit à repenser totalement l’organisation des manifestations, en prenant en compte la présence d’amateurs de la manifestation se confrontant à des professionnels du maintien de l’ordre.

Entre 1986 et les Gilets Jaunes, nous avons vu des adaptations relatives, avec des problématiques spécifiques de violence. Une réorientation subtile du maintien de l’ordre a vu le jour, avec pour la première fois des missions communes entre la sécurité publique et la police judiciaire, mais toujours dans une logique où l’on voyait arriver des « surfeurs » de la manifestation. Ces derniers venaient soit s’attaquer aux forces de l’ordre même quand la manifestation était pacifique, soit piller des magasins. Ils quittaient le défilé pour éviter de se faire arrêter, éventuellement en détroussant des manifestants.

Depuis le préfet Maurice Grimaud, la position de la police a toujours été de préférer une vitrine cassée à une vie brisée. La logique générale a donc été d’éviter des mouvements de foule dramatiques. Il faut saluer cette logique, qui a bien fonctionné jusqu’à un évènement spécifique, qui n’est pas née d’un contrôle policier mais de la peur de deux enfants se réfugiant dans un transformateur électrique. Le traumatisme qu’il a provoqué, de manière lente mais structurée, a entraîné trois semaines d’émeutes. Les forces de l’ordre ont été sidérées par la mobilité des émeutiers et l’interaction entre, d’une part, des gens témoignant d’une rage à la suite du drame et, d’autre part, des personnes ayant des intérêts criminels. Ces derniers cherchent à montrer à la police que certains territoires ne sont plus les siens et que, même si elle continue à y pénétrer, sa présence devient une exception.

Par conséquent, les forces de police ont été transformées et ont été aussi maltraitées que l’ont été dans notre pays l’industriel, le sanitaire ou le militaire. Nous avons assisté à un long processus de désorganisation de l’État. Or, en France, c’est l’État ou rien, pour l’État comme pour les citoyens. Ceci a conduit à un effet de déstructuration important, les policiers se considérant à juste titre comme la voiture-balai de la société, chargés de résoudre à eux seuls tout ce qui n’existait plus dans l’ensemble des services publics qui fermaient au fur et à mesure parce qu’ils étaient soi-disant trop chers, trop coûteux ou trop compliqués.

L’année 2005 a donc été un révélateur. Mais elle n’a pas été suivie d’effets. Il n’y a pas eu de retour d’expérience. Ces évènements ont été tellement difficiles à gérer et tellement heurtés que l’on s’est refusé à essayer d’en apprendre quelque chose, alors même que les agents des brigades anti-criminalité faisaient une analyse assez juste de ce qui marchait bien ou mal dans leur métier. Je pense notamment à l’ouvrage de mon collègue Didier Fassin, qui a compris l’importance d’écouter leurs propositions pour réduire les confrontations et améliorer l’intérêt de leur métier. Les policiers de terrain ont une pensée pratique, tactique et opérationnelle qui n’est malheureusement ni entendue ni écoutée par une partie de leur propre hiérarchie et du système étatique, notamment préfectoral.

Sont ensuite arrivés les Gilets Jaunes. Cette séquence a été inédite puisque, pour la première fois, des amateurs de la manifestation ont fait face à des amateurs du maintien de l’ordre. La déstructuration et la réduction des services centraux de sécurité spécialisés, c’est-à-dire les escadrons de gendarmerie mobile et les compagnies républicaines de sécurité, ont conduit à ce qu’ils deviennent dans les faits des forces statiques. Ils ont été placés de manière fixe pour défendre des institutions et ils ont été envoyés à la confrontation pendant cinquante-deux semaines. Les forces disponibles étaient essentiellement composées de gens qui ne sont pas formés au maintien de l’ordre mais qui étaient dotés d’équipements de maintien de l’ordre, des équipements dangereux pour l’usage desquels ils n’avaient ni l’entraînement, ni l’expérience. La conséquence a été un très grand nombre de blessés. L’essentiel de la responsabilité ne revient pas aux amateurs des deux camps, mais à la désorganisation et la déstructuration des moyens de maintien de l’ordre et à la stupéfaction devant ces Gilets Jaunes, ces gens qui travaillaient la semaine et qui manifestaient le week-end. Il s’agissait d’une population inédite dans l’histoire de la manifestation, à l’exception des chauffeurs routiers, des marins-pêcheurs et des agriculteurs, mais dont les modes opératoires étaient plutôt bien connus.

L’idée qu’il y aurait une population spécifique pour une manifestation spécifique qui organiserait une violence spécifique est totalement dépassée. Nous sommes face à une multiplicité d’acteurs ayant des moyens qui se ressemblent et des objectifs différents, les uns surfant sur les manifestations des autres, pour une série de raisons diverses. C’est le cas notamment des black blocs, depuis Seattle et Gênes.

Je me demande toujours pourquoi la contestation environnementale peut paraître surprenante puisque nous avions déjà connu le Larzac ou la manifestation de Creys-Malville, qui avait occasionné un mort. Il y a toujours un moment où intervient une structuration par la violence à partir d’un mouvement plutôt pacifique. Sainte-Soline constitue malgré tout un cas particulier : c’est la première fois, à ma connaissance, que l’on pouvait s’inscrire de manière volontaire sur un document qui permettait de qualifier le comportement que l’on pensait adopter à l’occasion de la manifestation : « gentil manifestant », « un peu énervé », « très énervé ». Du point de vue de l’organisation structurelle, la possibilité de s’auto-définir en fonction de son niveau présumé de violence a constitué une nouveauté et une curiosité.

Par la suite, nous avons connu une série de manifestations où le calme est revenu, c’est-à-dire où le mouvement social a repris le contrôle de ses manifestants, ce qui n’était pas le cas du 1er mai. Une certaine frustration a d’ailleurs pu naître puisque ces manifestations lancées par les organisations syndicales ont été tenues, mais que ces dernières n’ont rien obtenu alors que les Gilets Jaunes avaient eu pour partie gain de cause en cassant. Les dirigeants syndicaux ont pu avoir le sentiment que plus ils respectaient les règles, moins ils étaient écoutés.

Enfin, est arrivé il y a quelques jours un phénomène nouveau d’accélération en intensité, en rajeunissement et en violence lors des évènements postérieurs à la mort tragique de ce jeune homme. Pour la première fois, on est passé de la rage au pillage en moins de quarante-huit heures, sans effet d’étalement. Cela a été beaucoup plus intense et beaucoup plus rapide que 2005. Je pense notamment à Marseille, qui y avait échappé à l’époque, mais qui a sur-concentré le phénomène en juillet 2023.

Vous m’avez posé une question sur la violence. Ma vision de la violence est simple : je la circonscris à la mort. Je considère que l’homicide est le seul élément stable sur la manière de gérer la violence dans une société. Plus précisément, il y a deux entrées : l’homicide et la tentative d’homicide. Depuis 1972, dans ce qu’on appelait « État 4 001 », il existait une typologie assez simple entre homicide, tentative d’homicide, règlement de compte. On a vu une assez forte diminution de ces phénomènes pendant trente à quarante ans, avant une forte poussée de l’homicidité. Les trois dernières années ont été les pires du dernier demi-siècle, y compris pendant la période de confinement. Le taux d’homicide constitue un indicateur stable et fiable du niveau de violence de la société. Il montre une forte augmentation de la volonté de tuer et du passage à l’acte. Nous avons atteint un pic du passage à l’acte, qui de surcroît n’est pas marqué par un processus de longue montée en violence, mais par une montée immédiate de la violence.

Ce phénomène me paraît inquiétant. Il constitue un indicateur d’une violence sociale générale, qui n’est pas simplement liée aux règlements de comptes entre malfaiteurs ou aux conflits en matière de stupéfiants. La problématique est d’ordre général. On constate des agressions contre les élus, les maires, les médecins. Mon indicateur le plus emblématique concerne les agressions contre les pompiers, qui ne peuvent être accusés de je-ne-sais quelle attitude raciste ou malpolie. Ils sauvent les gens ; ils éteignent les feux. Malgré tout, ils sont de plus en plus agressés en mission, et surtout lors de guet-apens. Or, le guet-apens change tout dans la relation que l’on peut avoir à la violence : quand on fait venir spécifiquement des policiers ou des pompiers, quand on fait brûler des pharmacies ou des cabinets médicaux, quand on agresse des personnels médicaux, on est tout à fait dans autre chose. En résumé, nous assistons donc à un retour de la violence comme élément structurant alternatif de la société. Nous sommes passés dans un processus relativement nouveau, de forte dégradation.

Enfin, vous m’avez interrogé sur un comparatif de la situation française par rapport à l’étranger. Il existe effectivement des niveaux différents selon les pays. La société est très dure et heurtée aux États-Unis, où je suis conseil du New York Police Department. J’y ai vu les effets antérieurs et postérieurs à Black lives matter. Je connais d’autres villes où je suis requis pour des raisons académiques, comme Los Angeles. Il m’arrive aussi d’aller voir ce qui se passe à Chicago, qui était un modèle de community policing, de police de proximité au sens large, et dont la dégradation et le niveau d’homicidité ont explosé depuis plusieurs années. La dégradation est essentiellement due à des effets cumulés de la crise épidémique, de Black lives matter et de la mise en cause de la structure même du New York Police Department dans ses activités de maintien de l’ordre et de contrôle d’identité. Il existait une analyse statistique et démographique visant à considérer qu’il y avait une suractivité du contrôle d’identité et du contrôle du port d’arme, puisque New York avait une régulation relative sur cette question.

Les Allemands, dont l’organisation policière est décentralisée, ont une vision plus relativiste du sujet et notamment la gestion par la désescalade. Les Anglais ont assez bien maîtrisé leur problématique. Mais ces pays présentent une différence majeure avec le nôtre : il n’y existe pas une police centrale d’État qui fait tout. Chacun a son mode opératoire, sa capacité d’adaptation, sa logique et sa doctrine. Seules les luttes contre la criminalité organisée et le terrorisme sont centralisées.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vous avez montré que notre culture politique offre un terrain favorable à une forme de radicalisation, y compris politique et partisane. Vous avez également souligné dans quelle mesure nous sommes entrés dans une phase de violences structurelles depuis une quarantaine d’années, même si vous estimez par ailleurs qu’il y a là une forme de continuité historique. Voyez-vous des connexions entre les groupuscules violents dont nous étudions les modes d’action et les émeutes urbaines récentes ? Vous avez fait référence à un niveau de violence généralisé, mais suspectez-vous des liens plus spécifiques en termes d’individus et de méthodes d’action ? À l’inverse, ces évènements sont-ils complètement distincts ?

Ensuite, notre schéma national du maintien de l’ordre est-il en soi un facteur de violence ? Ce débat est présent depuis plusieurs mois. Certains éléments d’analyse que vous avez communiqués devant la commission d’enquête laissent entendre que vous êtes prêt à l’assumer.

Par ailleurs, il y a de façon générale, sur la cause environnementale et les mouvements environnementalistes, un durcissement assez général, qui va de la représentation politique institutionnalisée jusqu’à des dégradations matérielles et des modes d’action violents envers les personnes. Observez-vous un nouvel entrant dans la violence politique et matérielle, qui serait la cause environnementaliste ? Y a-t-il un continuum entre la représentation politique et les méthodes violentes ? Les évènements de Sainte-Soline sont-ils représentatifs de cette forme d’évolution ?

M. le président Patrick Hetzel. Les débats attestent d’une forme de paradoxe. Historiquement, la désobéissance civile a longtemps été attachée à des méthodes non violentes. Désormais, ce distinguo n’opère plus : certains vont jusqu’à légitimer des actions violentes en faisant référence à un corpus idéologique jusqu’à présent opposé à cette violence.

Par voie de conséquence, il existe une forme d’évolution dans ce qui est considéré impératif. À une époque, il s’agissait de se battre pour des droits fondamentaux. Aujourd’hui, on constate un glissement : certains considèrent les causes environnementales de même nature que celles établies autour des droits de l’homme.

M. Alain Bauer, criminologue, professeur au Conservatoire national des arts et métiers. Il n’y a pas de connexion particulière entre les groupes ayant des opinions et des enjeux divers, mais des effets d’opportunité et d’aubaine. Les seuls opérateurs structurés sont les éléments criminels et les trafiquants de drogue, qui ont encore besoin de maintenir un certain nombre de points de distribution et le contrôle de ces points. Le contrôle de la distribution justifie la disponibilité d’armes de guerre, que l’on n’a toujours pas vu sortir dans la réalité cependant, malgré quelques tirs ici ou là. Paradoxalement, le trafiquant de drogue est à la fois un élément perturbateur et un élément régulateur de son environnement.

En revanche, ces groupes recrutent : on a vu arriver des yellow blacks. Certains Gilets Jaunes ont pu ainsi estimer que les modes d’action des black blocs étaient pertinents et qu’ils pouvaient répondre à un certain nombre de préoccupations sociopolitiques permettant une politisation. Il existe des espèces d’accords provisoires, jusqu’au moment où le plus fort et le plus armé explique qu’il faut passer à autre chose.

Le schéma national du maintien de l’ordre n’a pas changé. Mais son application est modifiée selon les préfets qui le mettent en œuvre. Il est en réalité extrêmement adaptable et flexible. Il prend en compte des problématiques spécifiques. Pour ma part, j’ai été un militant de la dissolution du peloton de voltigeurs motorisés. Historiquement, il s’agissait d’un système artisanal, opéré par des amateurs, des duos de motards et de moniteurs d’éducation physique armés d’un « bidule », qui s’est terminé tragiquement dans des conditions insupportables. Après la fin des pelotons de voltigeurs motorisés, un colloque a été organisé par la préfecture de police de Paris sur le thème « Et après ? ». L’absence de doctrine, d’imagination et de volonté, malgré ce qui s’exprimait au niveau local, y compris par la hiérarchie de la préfecture de police, a conduit mécaniquement à une incapacité d’adaptation des responsables du maintien de l’ordre à la pratique de ceux qui créent le désordre. L’idée même d’avoir des unités mixtes de police judiciaire et de sécurité publique était probablement ce que l’on pouvait faire de mieux. Pour la première fois, on remettait de la procédure dans les opérations au lieu de l’employer a posteriori.

La perte des secrétariats aux procédures, la perte de dimension, d’intensité, de qualité, d’efficacité des métiers de police judiciaire de proximité a conduit à la déperdition d’un certain nombre de modes opératoires et de gestes professionnels. Cette déperdition n’a pas facilité les choses, surtout quand on ne fait plus face à des professionnels de la manifestation qui en connaissent les règles et les usages.

Je suis d’accord avec Me Laurent-Franck Liénard pour dire que la loi du 28 février 2017 relative à la sécurité publique est inutile et complexe. En revanche, la véritable faille est constituée par la circulaire de la direction générale de la police nationale, surtout quand on la compare avec celle de la direction générale de la gendarmerie nationale. Cette dernière est protectrice des droits, explique la légitime défense et la concomitance, quand la première est mal rédigée. La direction générale de la police nationale devrait effectuer un effort pour améliorer la rédaction de sa circulaire, en lien avec des opérateurs de terrain. Je rappelle que l’on a pu dire aux policiers que le refus d’obtempérer ouvrait le droit à tirer, au moment de l’interprétation de la loi.

Le schéma national du maintien de l’ordre est moins un problème en soi qu’une difficulté d’adaptation aux réalités du terrain. Lorsque la manifestation est tranquille, le maintien de l’ordre l’est tout autant. Ce n’est pas le maintien de l’ordre qui crée le désordre. Mais il existe un véritable problème sur les manifestations interdites. Au-delà, il faut cerner les options mises en œuvre par l’État : soit il considère que le droit de manifester est supérieur à beaucoup d’autres, en tant que droit constitutionnel ; soit il considère qu’il faut interdire certaines manifestations et, dans ce cas, il utilise les moyens adaptés à cette interdiction. L’écueil est qu’il est souvent dans l’entre-deux.

S’agissant des violences liées à la défense de la cause environnementale, la première zone à défendre était le Larzac dans les années 1970. Notre-Dame-des-Landes a été une grande répétition générale qui a duré : l’État a tergiversé longuement, y compris à l’égard des référendums locaux et de la position des habitants. Il y a eu une déperdition de l’autorité de l’État.

Le phénomène n’est pas nouveau et n’est pas la poursuite de la politique par d’autres moyens, au contraire. Pendant longtemps, sur le modèle allemand, les représentants politiques de l’écologie ont choisi de devenir des opérateurs du système politique, ayant des élus et des ministres. Ils essayaient justement de supprimer la partie la plus violente de l’activité de désobéissance civile, qui n’avait jamais été particulièrement tranquille en France : les processus issus du Mahatma Gandhi ou de Martin Luther King ne sont pas des produits nationaux.

Une partie du problème est provenue de l’expérience des Gilets Jaunes qui a conduit certains à considérer que la casse assure l’écoute. Une partie des dirigeants des Verts est probablement préoccupée, d’autant qu’un de leurs chefs a été considéré comme un « collabo » par l’aile la plus militante des organisateurs des manifestations de Sainte-Soline. Je pense qu’il faudrait plutôt aider les politiques à reprendre le contrôle de leurs franges les plus dures. Malheureusement, à Saint-Brévin comme ailleurs, nous assistons à des phénomènes d’extrême violence qui peuvent aboutir à des tentatives d’assassinat. Par conséquent, les enjeux essentiels portent sur la reprise en main des éléments le plus extrémistes qui considèrent la politique hors d’état de répondre, et la violence une réponse à une partie des questions auxquelles ils pensent que l’État ou les élus ne se posent plus. La perte de confiance envers le monde politique, le monde médiatique et le monde universitaire est patente. Les élus locaux permettaient encore de tenir une partie du sujet, mais ils ne sont plus épargnés non plus désormais.

Il existe un problème de croissance du niveau général de violence dans la société et pour une partie d’entre elle, notamment sur la question environnementale, un sens de l’urgence et du besoin. Cette urgence passe par des opérations de sabotage et la violence, comme s’il s’agissait là du dernier outil à disposition. Il est donc difficile d’établir un dialogue avec ces militants extrêmes. Ils vous expliquent pourquoi l’extrême est devenu la manière ordinaire de manifester : « on n’a plus le temps de faire autre chose ».

Tout mouvement social accouche d’une génération radicale, d’une avant-garde violente et parfois d’actions qui reposent sur la terreur. Il y a là malheureusement une tradition partagée par la plupart des pays qui les ont connus. Cela a pu s’appeler, dans les années 1970, « les années de plomb » ou la « stratégie de la tension ». Ce phénomène existe et il ne faut pas le sous-estimer ; il se diffuse aujourd’hui sur la question environnementale comme cela a pu être hier le cas pour des motifs sociaux, industriels ou politiques.

M. Michael Taverne (RN). Je vous remercie pour vos propos et votre hommage aux policiers, notamment les policiers de terrain, qui n’ont pas été écoutés pendant des années. Leur technicité, leur vision et leur stratégie ont été dénigrées par une certaine hiérarchie.

Nous venons d’auditionner les auteurs du livre L’affrontement qui vient. Ils ont utilisé des formules particulièrement explicites en parlant de radicalisation et de durcissement du mouvement écologiste. Malheureusement, nous nous dirigeons certainement vers une amplification des violences et des confrontations. Vous évoquez les attaques envers les forces de l’ordre et l’existence d’une violence structurelle. Or, des évènements à venir sur notre territoire comme la coupe du monde de rugby et les Olympiades nécessiteront une grande vigilance. Il convient de tout faire pour éviter de reparler de ce sujet dans dix ou quinze ans.

Vous avez également établi un lien avec l’épisode des Gilets Jaunes, où des amateurs du maintien de l’ordre ont été dépêchés face à des amateurs de la manifestation. Faudrait-il augmenter les effectifs des unités de force mobile, compagnies républicaines de sécurité et escadrons de gendarmerie mobile, avec des moyens adaptés et notamment des armes intermédiaires ? Les gendarmes et les policiers auditionnés ont indiqué que plus que les violences augmentaient à leur encontre, plus des moyens leur étaient retirés.

Quel est votre avis concernant la formation continue, un sujet essentiel selon moi ? Quand j’étais instructeur de police, nous n’avions obtenu pas suffisamment d’explications sur l’article 435-1 du code de la sécurité intérieure relatif aux règles d’usage des armes. Il convient d’éviter de nouvelles erreurs.

M. Alain Bauer, criminologue, professeur au Conservatoire national des arts et métiers. Vous êtes, monsieur le député, un fin connaisseur du sujet. Nous avons assisté à une politique de déflation considérable des forces mobiles, notamment par la réduction structurelle des effectifs, qui a nécessairement induit des problèmes d’efficacité. À une période, certains ont pensé que ces unités ne servaient plus à grand-chose. On les a aussi transformées de forces mobiles en personnels sédentaires.

Nous n’avons pas besoin de plus de policiers mais de « mieux de policiers », en répartition territoriale comme en spécialisation. La réduction de la formation initiale est un danger absolu. La formation doit concerner la relation avec les citoyens quels qu’ils soient, mais également l’apprentissage permanent de l’usage des outils dont les personnels n’ont ni l’habitude, ni l’expérience, ni la maîtrise. Le flashball et le lanceur de balles de défense sont clairement différents en termes de distance, de puissance et de diamètre. L’un est un équipement conçu pour repousser, l’autre pour frapper.

Depuis les évènements récents, les effets pervers de tirs malencontreux de lanceur de balles de défense ont été bien répertoriés. On constate de nombreux usages dont les effets involontaires sont liés à la mauvaise maîtrise et la mauvaise compréhension de l’outil. La qualité des personnels et de leur formation représente des enjeux majeurs. Il a fallu regarnir les effectifs après en avoir perdu beaucoup pour de mauvaises raisons. Mais on ne gère pas la politique du pays avec un tableur à Bercy. S’il est essentiel d’avoir un bon contrôle des deniers publics, certains ont été complices d’une opération qui a désorganisé l’industrie, la sécurité, le militaire et le sanitaire.

Sur le fond, on peut parfaitement redéployer, restructurer et former à nouveau une partie importante des dispositifs. Depuis de nombreuses années, je forme des gendarmes, des militaires et des analystes du renseignement. Je suis étonné du retard de la police nationale par rapport aux autres institutions en charge de l’ordre, notamment depuis le départ du contrôleur général Émile Perez.

Après le ministère Poniatowski est intervenue une modification des régimes horaires à l’arrivée de la gauche au pouvoir. Des effectifs en volume horaire ont été perdus, les heures supplémentaires n’ont pas été réglées. Différents évènements ont montré un profond désamour vis-à-vis du cœur du ministère de l’intérieur, c’est-à-dire les humains. De temps en temps, il existe de grands ministres de la police et de grands ministres des policiers – plus difficilement les deux. Mais l’on sent bien l’immense difficulté. La peine morale, sociale, organisationnelle et matérielle des policiers constitue un véritable sujet de préoccupation.

Dans cette situation, le ministre de l’intérieur actuel est plus actif et compréhensif que certains de ses prédécesseurs. Cependant, il existe un enjeu de doctrine, de structuration des missions. Il faut arrêter de tout mélanger. L’idée de polyvalence a tué le métier : on ne peut pas tout faire avec les mêmes personnels, et seulement 10 % d’entre eux la nuit alors que 50 à 60 % de la criminalité s’y concentre. De surcroît, les affectations horaires et territoriales, les moyens matériels et humains demeurent marqués par une certaine « curiosité » dans les implantations.

Il existe un grand enjeu pour faire de la police un nouvel outil de préservation de la paix, accepté par la population et en situation d’enracinement dans les espaces, y compris les plus difficiles. Cela nécessite évidemment un grand effort qualitatif. L’actuel ministre de l’intérieur en est parfaitement conscient. Mais je ne suis pas sûr que cela soit nécessairement partagé par le ministère de l’économie. Cependant, il ne faut jamais désespérer.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie pour la qualité de cet échange. Vos propos étaient très éclairants.

*

Audition des entreprises de réseaux sociaux, en présence de Mmes Béatrice Oeuvrard et Élisa Borry-Estrade, responsables des affaires publiques de Meta, M. Éric Garandeau, directeur des relations institutionnelles et affaires publiques France de TikTok, et Mme Sarah Bouchahoua, responsable des affaires publiques France de Snapchat (10 juillet 2023)

La commission d’enquête auditionne les entreprises de réseaux sociaux, en présence de Mmes Béatrice Oeuvrard et Élisa Borry-Estrade, responsables des affaires publiques de Meta, M. Éric Garandeau, directeur des relations institutionnelles et affaires publiques France de TikTok, et Mme Sarah Bouchahoua, responsable des affaires publiques France de Snapchat ([20]).

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, avant d’entrer dans le vif du sujet, je vous indique que l’audition du ministre de l’intérieur, initialement prévue ce mercredi, a été reportée à la rentrée de septembre pour lui permettre de s’exprimer devant la commission des Lois à propos des événements des quinze derniers jours.

Nous commençons donc notre journée en accueillant les représentants des entreprises de réseaux sociaux, que je remercie de leur présence. Mesdames et Monsieur, un questionnaire vous a préalablement été transmis par notre rapporteur. Toutes les questions qu’il contient ne pourront pas être évoquées de manière exhaustive. Je vous invite par conséquent à communiquer ultérieurement vos éléments de réponse écrits ainsi que toute information que vous jugeriez utile de porter à la connaissance de la commission d’enquête. Je précise que l’ensemble des membres de la commission d’enquête a été destinataire ce matin des réponses de la société Twitter, dont la représentante n’a pu être présente avec nous. Les informations correspondantes peuvent donc naturellement figurer dans nos débats.

Si la commission d’enquête vous a conviés à prendre part à cette table-ronde, c’est que nous nous penchons sur les événements violents en marge des manifestations du printemps. Nous nous attachons à dresser le portrait-robot des auteurs de violences et à caractériser leur mode opératoire, mais aussi à examiner l’encadrement de ces rassemblements par les autorités publiques pour pointer ce qui a bien fonctionné et ce qui peut être amélioré. Vous comprenez donc que les réseaux sociaux nous intéressent doublement. D’abord, en amont des violences, ils constituent un des canaux privilégiés d’organisation des groupuscules violents. Ensuite, en aval, les données et les vidéos qui ont transité par ces plateformes peuvent être employées par les autorités administratives et judiciaires pour identifier les fauteurs de troubles.

Il me revient d’ouvrir les débats. Je le ferai en vous soumettant les deux premières questions, à caractère général, qui permettront à chacun de se positionner. En premier lieu, en amont des violences, relevez-vous des pratiques particulières permettant à des utilisateurs de planifier des actions violentes, selon des modalités propres à chacune de vos plateformes ? Si vous en êtes informés et si vous jugez le contenu dangereux, procédez-vous à un signalement à l’autorité publique ou prenez-vous uniquement des décisions de gestion de contenu ?

En second lieu, après la commission des violences cette fois, quelle est la nature de vos relations avec l’autorité publique ? Êtes-vous fréquemment l’objet de réquisitions dans le cadre d’enquêtes judiciaires ? Y donnez-vous systématiquement droit ?

Avant de vous donner la parole, et en application de l’article 6 de l’ordonnance n° 581100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Béatrice Oeuvrard, Élisa Borry-Estrade, Sarah Bouchahoua et M. Éric Garandeau prêtent serment).

Mme Élisa Borry-Estrade, responsable des affaires publiques de Meta. Les plateformes que vous avez réunies aujourd’hui sont avant tout des lieux d’expression qui offrent une voix à chaque individu. En ce qui concerne Meta, nous souhaitons vous présenter les standards que nous utilisons, mais également évoquer notre coopération avec les autorités de police et de justice.

Nos plateformes permettent à des communautés de se fédérer autour d’intérêts et de passions. Elles sont utilisées dans les milieux militants et associatifs car elles démocratisent la participation au débat public, devenu gratuit et accessible en un clic. Ces dernières années, des mouvements d’ampleur sont nés ou ont émergé grâce aux réseaux sociaux, comme #metoo ou le Printemps arabe. Cette expression est rendue possible par des outils universels, les mêmes partout dans le monde. Il n’y a pas de spécificité nationale de produits de Meta.

Cependant, cette liberté d’expression n’est pas sans limites. Le droit s’applique : les plateformes et le numérique en général constituent un secteur régulé en France et en Europe. Lors des dix dernières années, 29 textes ont introduit ou encadré l’usage de technologies numériques de sécurité en matière de géolocalisation ou de reconnaissance faciale, par exemple. Au niveau européen, le règlement général sur la protection des données a posé un cadre devenu la référence internationale en matière de protection des données personnelles. Plus d’une quinzaine de textes sont en application ou le seront prochainement. Je pense notamment au règlement sur les services numériques. La régulation est riche et fournie. Mais nous ne l’avons pas attendue pour agir.

Depuis sa création, Meta a élaboré des règles strictes définissant ce qui peut être publié sur ses plateformes. Elles répondent à un principe simple que l’on trouve dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : la liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. À titre d’exemple, nos standards interdisent plusieurs types de contenus en rapport avec les travaux de cette commission. Il s’agit des contenus violents, mais aussi l’incitation à la violence. Pour prévenir des dommages potentiels en ligne, nous supprimons les propos qui incitent à la violence ou qui la facilitent. Nous supprimons des contenus, désactivons des comptes et coopérons avec les forces de l’ordre lorsque nous estimons qu’il existe un risque réel de violence physique ou de menace directe pour la sécurité des individus. Nous interdisons aussi aux internautes de faciliter, d’organiser, de promouvoir ou d’admettre certaines activités criminelles ou préjudiciables visant des personnes, des biens, des entreprises ou encore des animaux.

Nous autorisons les internautes à débattre d’activités criminelles et nuisibles et même à défendre leur légalité, ainsi qu’à attirer l’attention sur des faits dont ils peuvent être témoins ou victimes, tant qu’ils ne produisent pas les dommages et qu’ils ne les mettent pas en avant. Pour protéger les utilisateurs des images choquantes et violentes, nous supprimons les contenus particulièrement violents comme des vidéos de démembrements ou des corps de personnes décédées. Dans le cadre des discussions sur des questions importantes telles que les violations des droits de l’homme, les conflits armés ou les actes de terrorisme, nous autorisons le contenu graphique avec certaines restrictions, pour permettre aux utilisateurs d’en parler et de condamner, afin de sensibiliser à certaines situations. Nous ajoutons un panneau d’avertissement sur certaines images afin que les gens sachent que leur contenu peut être sensible avant de cliquer dessus.

Nous appliquons ces lignes directrices grâce à la combinaison de moyens humains et technologiques. Plus de 40 000 personnes travaillent aujourd’hui aux enjeux de sécurité et de sûreté chez Meta, dont près de 15 000 modérateurs. Sur les cinq dernières années, nous avons investi plus de 16 milliards de dollars dans ce domaine, soit plus que n’importe quelle autre plateforme. Grâce à nos outils automatisés, nous détectons et nous retirons des millions de contenus chaque jour dans le monde. Pour en rendre compte, nous publions chaque trimestre un rapport de transparence qui comporte des éléments sur le nombre de contenus retirés, les appels déposés par les utilisateurs ou encore le taux de prévalence de ces contenus.

En vous rendant sur le site transparency.fb.com, vous constaterez que nous avons retiré 13,6 millions de contenus violents entre janvier et mars 2023 sur Facebook, dont 98,3 % avaient été détectés avant tout signalement d’utilisateur. Sur la même période nous avons retiré plus de 7 millions de contenus incitant à la violence sur Instagram, dont plus de 97,5 % détectés avant tout signalement. Ces outils et ces standards sont en évolution permanente.

Mme Béatrice Oeuvrard, responsable des affaires publiques de Meta. Nous souhaitons présenter en particulier les outils que nous déployons pour faciliter la vie des utilisateurs. Nous en profiterons pour expliquer comment nous mesurerons les chiffres que nous mentionnons. Notre rapport de transparence est audité par un tiers certificateur qui vérifie la méthodologie utilisée.

Le taux de prévalence nous aide à mesurer l’impact des violations sur nos plateformes. Ce taux revient en quelque sorte à mesurer le taux de concentration des polluants dans l’air. Il indique la fréquence à laquelle un contenu nocif peut être vu. En effet, nous mesurons suivant la viralité et non la quantité des contenus. Nous considérons que le danger est plus important à partir du moment où le contenu est vu par nos utilisateurs.

Nous avons des statistiques sur les contenus graphiques violents ou incitant à violence. Le taux se situe entre 0,02 % et 0,4 %. Cela signifie que pour 10 000 contenus vus, deux à quatre portent sur des éléments violents ou incitant à la violence. Ce type de mesure permet d’identifier si notre intelligence artificielle et nos modérateurs travaillent efficacement et si nous arrivons à capter ce qui est dangereux pour nos utilisateurs.

Je souhaite insister sur notre manière de rendre acteurs nos utilisateurs. Les signalements sont importants, même si nous retirons très majoritairement de manière proactive les contenus qui violent nos règles d’utilisation. En outre, le signalement en deux clics permet à chacun de dénoncer un contenu non conforme. Ces informations viennent compléter le travail de l’intelligence artificielle.

Les autres outils gèrent ce que les utilisateurs veulent voir. Ils permettent notamment de bloquer des contenus ou des comptes dont ils ne désirent pas l’apparition à l’écran. Un panel d’outils est à la disposition de l’utilisateur afin qu’il soit acteur et non juste spectateur de ce qui se passe sur la plateforme.

Par ailleurs, nous travaillons avec l’ensemble de l’écosystème, notamment les associations, qui sont devenues des partenaires de confiance en mesure de dénoncer des contenus en violation de nos standards. Le règlement sur les services numériques s’est largement inspiré de ce type de dispositif. À titre d’exemple, nous travaillons avec les associations Génération numérique et e-Enfance, qui peuvent effectuer des signalements.

Nous coopérons évidemment avec les forces de l’ordre, notamment la plateforme de signalement des contenus illicites sur internet Pharos, avec laquelle nous travaillons depuis des années. Nous traitons plus de 25 000 requêtes chaque année pour la France. Le taux de conformité est supérieur à 85 %, c’est-à-dire que nous échouons à trouver les informations que l’on nous demande dans 15 % des cas. Ce peut être parce que le compte a été supprimé, parce que l’adresse IP n’est pas en France ou parce qu’elle n’est pas correcte.

Nous disposons d’une équipe dédiée comportant une personne francophone en lien étroit avec les autorités. Nous faisons partie du groupe de contact permanent mis en place par Bernard Cazeneuve dès 2015 ou 2016, à la suite des attentats terroristes. Enfin, nous avons mobilisé nos équipes dès le début des récentes émeutes pour répondre rapidement aux quelques demandes que nous avons reçues. Nous avons évidemment rappelé ces procédures lors de notre entretien avec le ministre de l’intérieur. Nous n’avons pas rencontré de point de blocage particulier dans leur mise en œuvre.

M. Éric Garandeau, directeur des relations institutionnelles et affaires publiques France de TikTok. La plateforme TikTok est utilisée pour regarder des vidéos courtes de format vertical. C’est un média communautaire où des utilisateurs postent des contenus. Il s’agit donc plutôt d’une plateforme de création et de diffusion, qui reflète les passions individuelles et collectives. Elle s’éloigne un peu du réseau social au sens strict : sur notre plateforme, les fonctionnalités qui permettent d’interagir sont assez limitées puisque le but consiste avant tout à créer des vidéos et à les partager de manière ouverte. Nous n’avons pas de messagerie pour les moins de 16 ans. Pour les moins de 18 ans, la messagerie est désactivée par défaut. Pour les plus de 18 ans, elle existe mais elle est très réduite : ni cryptée, ni éphémère, et sans possibilité de constituer des groupes de discussion.

Nous nous définissons comme une plateforme créative sur laquelle on regarde des vidéos, plutôt que comme un réseau social. Nous sommes néanmoins vigilants à tous les risques qui peuvent exister en lien avec des vidéos aux finalités dommageables. C’est ainsi que les vidéos violentes, visant à commettre des activités violentes ou à nuire à des personnes, des groupes ou des biens sont évidemment interdites par nos conditions générales d’utilisation et nos règles communautaires, qui sont détaillées. Cela concerne tout type de violence : vol, destruction de biens, fourniture d’instruction sur la manière de commettre des activités criminelles qui pourraient nuire aux personnes, aux biens et aux animaux, menaces à la vie humaine.

L’interdiction fixée dans nos règles communautaires est appliquée au niveau international par 40 0000 personnes – les forces « trust and safety » – chargées de vérifier son respect. Ces équipes accomplissent un travail de modération humaine et d’organisation des algorithmes pour détecter de manière proactive toutes les formes de violence, physiques ou verbales, de gestes ou de langages codés. En France, 600 modérateurs de langue française interviennent quotidiennement sur la plateforme.

Nous avons observé, notamment au printemps 2023, une augmentation de vidéos qui ont été retirées parce qu’elles comportaient des contenus violents graphiques ou de désinformation dangereuse. Entre le 16 mars et le 3 mai, nous avons retiré 79 210 vidéos au total. Parmi elles, 37 776 vidéos violaient nos politiques par leur contenu violent notamment visuel ; 7 300 vidéos exprimaient un extrémisme violent et 8 700 vidéos répandaient une désinformation dangereuse. Il faut souligner que 93 % de ces vidéos ont été retirées de manière proactive. Ce chiffre s’élève à 99 % pour la désinformation dangereuse.

Nous pratiquons une politique de réponse graduée. Nous commençons par supprimer les contenus. Si le contenu est très dommageable, le compte est supprimé. Dans d’autres cas de figure, nous adressons plusieurs avertissements avant de supprimer le compte. Au printemps 2023, nous avons supprimé 945 comptes.

Nous sommes en contact étroit avec Pharos, qui peut nous signaler des contenus. Nous discutons avec les autorités administratives et judiciaires pour des réquisitions plus formelles. Dans ce cas, nous veillons à fournir une réponse rapide, particulièrement dans des périodes troublées. Cela peut concerner les évènements du printemps, mais également les émeutes qui ont eu lieu entre le 27 juin et le 3 juillet pour lesquelles les demandes ont été traitées dans l’heure.

Nous publions toutes ces données chaque trimestre dans un rapport de transparence qui recense l’ensemble des infractions relevées. Nous comptabilisons également toutes les sollicitations reçues des pouvoirs publics. Nous sommes en contact avec l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication et avec la gendarmerie.

M. le président Patrick Hetzel. Vous avez mentionné la possibilité d’une désinformation dangereuse. Comment faites-vous pour l’identifier ?

M. Éric Garandeau, directeur des relations institutionnelles et affaires publiques France de TikTok. Cette désinformation peut concerner, par exemple, la communication d’informations erronées sur le jour d’une élection ou les modalités de vote. Dans ce cas, nous appliquons une modération immédiate dans la mesure où il s’agit de données objectives. Nous créons également un mini site au sein de TikTok qui recense les informations du ministère de l’intérieur ou du service d’information du Gouvernement. En cas de doute sur l’authenticité d’un fait, nous pouvons saisir des vérificateurs, c’est-à-dire des agences de presse, dont l’Agence France-Presse. Tant que la vérification n’est pas acquise, un utilisateur cliquant sur la vidéo voit surgir une fenêtre contextuelle qui lui indique que ce contenu est susceptible de contenir de la désinformation et que notre contrôle est en cours.

Mme Sarah Bouchahoua, responsable des affaires publiques France de Snapchat. Je vous remercie pour cette audition sur un sujet majeur : la protection de nos utilisateurs et de nos principes démocratiques. Je vais m’attacher à répondre aux questions que vous nous avez envoyées préalablement à la réunion.

Snapchat est une plateforme de communication visuelle créée en 2011. Elle a pour objectif de reproduire nos interactions quotidiennes entre amis et en famille. Nous avons essayé de concevoir Snapchat de manière différente. Nous pensons que les réseaux sociaux ne doivent pas se résumer à une compétition entre les utilisateurs où le sensationnel et le partage massif d’informations l’emporteraient sur l’authenticité et la protection de notre communauté. À cet effet, Snapchat est une plateforme dite fermée : il faut s’y inscrire pour accéder à l’ensemble des fonctionnalités. La plateforme a été conçue sur deux principes directeurs : vie privée et confidentialité par défaut. Par exemple, nous n’offrons pas de fonctionnalité de diffusion en direct. Il n’y a pas de critères de vanité publique avec des « J’aime » ou des partages. De même, l’ensemble des conversations sont privées.

La plateforme comporte cinq fonctionnalités clefs. Dès qu’elle se lance, elle s’ouvre sur une caméra qui permet d’interagir avec des expériences en réalité augmentée, et non sur un fil d’actualité gouverné par des algorithmes opaques. Ensuite, la fonctionnalité phare de Snapchat est la messagerie interpersonnelle, conçue comme un espace de confiance entre utilisateurs : pour interagir avec quelqu’un, l’amitié doit être réciproque. Par la suite, toute capture d’écran ou tout enregistrement de messages sont notifiés à l’interlocuteur. Enfin, nous avons des groupes privés, mais leur nombre est limité à cent et ils ne sont pas publics.

« Discover » met en avant les contenus de nos partenaires média de confiance, soit plus de cent en France, reconnus pour leur qualité journalistique. « Spotlight » est une fonctionnalité mettant en avant des vidéos humoristiques d’utilisateurs ou présentant des scènes du quotidien. Enfin, la « map » affiche des contenus publics envoyés par notre communauté, dans le monde entier.

La protection de nos utilisateurs étant notre priorité, l’ensemble des espaces publics que j’ai cités font l’objet d’une modération humaine stricte. La conception elle-même de la plateforme assure une sorte de rempart structurel contre tout risque de diffusion massive de contenus illicites ou préjudiciables. Ces derniers restent donc très rares et nous n’observons pas d’évolution en matière de contenus violents ou illicites. Il n’y a pas plus de contenus de ce type dernièrement qu’il y a plusieurs semestres ou années, comme le confirment nos rapports de transparence.

Nos conditions générales d’utilisation et les règles communautaires de Snapchat interdisent sur l’ensemble de la plateforme toute diffusion et tout partage de contenus illicites ou préjudiciables. Elles ont été rédigées de manière claire. Elles sont facilement accessibles à l’ensemble de la communauté. À cet effet, nous interdisons explicitement toute violence, menace et discours haineux. L’utilisation de notre plateforme est interdite aux groupes terroristes, extrémistes ou haineux. Il est interdit d’encourager les comportements haineux ou dangereux ainsi que la violence visant une ou plusieurs personnes, ou même des biens. Nous concevons la menace ou la violence comme tout contenu qui exprime l’intention de causer un dommage physique ou émotionnel grave. Nous visons tout contenu qui tente de glorifier ou de représenter la violence humaine, la maltraitance des animaux ou les scènes sanglantes.

Les plateformes ne pouvant procéder à une surveillance généralisée, nous accordons une grande importance aux signalements, qu’ils proviennent d’autorités ou d’utilisateurs. Nous incitons toute victime ou témoin de contenu préjudiciable à le signaler au plus vite. À cet effet, nous disposons d’un menu de signalement qui présente toutes les catégories illicites. Nous invitons les usagers à décrire un contexte afin de guider nos modérateurs vers la bonne décision. Une fois le signalement effectué, l’utilisateur signalé est informé. Nous avons également mis en place un programme de confiance avec des associations partenaires qui nous signifient tout contenu illicite ou préjudiciable. Actuellement, nos équipes de modération traitent l’ensemble des signalements en moins de vingt-quatre heures.

En parallèle, une équipe est dédiée à la coopération avec les forces de l’ordre, dont Pharos en France. Nous avons ouvert un canal direct avec Pharos afin de traiter au plus vite les demandes. Aujourd’hui, nous traitons les réquisitions judiciaires urgentes en moins de trente minutes. Nous essayons de nous conformer à l’ensemble des exigences réglementaires et d’apporter notre soutien aux forces de l’ordre sur le terrain, pour identifier sans délai l’ensemble des délinquants numériques. Nous mettons à disposition du public chaque semestre des rapports de transparence, l’un d’entre eux couvrant nos relations avec les autorités.

Pour le second semestre 2022, sur 827 000 signalements reçus dans le monde, nous avons retiré 229 347 contenus et supprimé 138 013 comptes. En France, les chiffres sont de 54 479 signalements, avec 10 253 contenus et 6 927 comptes supprimés. Au niveau mondial, dans la catégorie violence, nos équipes ont mis moins de vingt-quatre minutes pour traiter l’ensemble des signalements reçus. Nous préparons actuellement le rapport de transparence pour le premier semestre 2023.

Snapchat n’est pas conçu pour la diffusion massive de contenus illicites et violents. Sans possibilité de diffusion en direct, la plateforme ne se prête pas vraiment à l’organisation ou à la diffusion massive de scènes violentes, militantes ou politiques. Par ailleurs, les échanges privés relevant du secret de la correspondance, nous ne sommes saisis que sur signalement d’un utilisateur ou d’une autorité.

Nous n’avons pas eu connaissance de signalements ou de réquisitions judiciaires s’agissant d’un contenu violent sur Snapchat lié aux manifestations ayant eu lieu entre les mois de mars et de mai 2023, ni d’augmentation significative au cours de la période.

En revanche, les émeutes récentes ont mobilisé l’ensemble de nos équipes. Dès mardi 27 juin 2023, nous avons créé une cellule interne réunissant différentes équipes pour traiter et endiguer le plus rapidement possible les contenus illicites. Notre équipe a été en dialogue constant avec les différents ministères et les institutions locales, répondant rapidement à toute demande des autorités françaises et sensibilisant nos usagers aux différents phénomènes. Nous sommes fiers, comme l’ensemble des plateformes, d’avoir pu répondre dans des délais très restreints aux préoccupations du gouvernement. Nous avons mis en place une ligne prioritaire avec Pharos, le ministère de l’intérieur et l’ensemble des autorités françaises en traitant leurs demandes en quelques heures, voire quelques minutes.

Plusieurs de nos créateurs de contenus ont par ailleurs pris leur caméra Snapchat pour sensibiliser leurs communautés et appeler au calme. Nous avons beaucoup entendu parler de la fonctionnalité « map » de Snapchat. Nous avons travaillé conjointement avec le ministère de l’intérieur et les autorités afin d’endiguer sans attendre les différents dérapages perçus sur le terrain. L’ensemble des messages publiés sur la map émanait à la fin d’utilisateurs qui se plaignaient des émeutes et de leurs conséquences. Nous sommes fiers d’avoir pu participer à cette coopération afin de protéger nos utilisateurs.

M. Florent Boudié, rapporteur. Comment, du côté négatif, les réseaux sociaux participent-ils en tant que supports à la viralité et à l’extension des activités violentes ? Comment, du côté positif, tentent-ils de juguler ce risque ? J’aimerais vous entendre sur la manière dont vous envisagez votre rôle et les effets de mise en scène sur vos plateformes. De fait, les évènements comme les manifestations sur lesquelles porte notre commission d’enquête font l’objet d’une forme de théâtralisation de la part d’un certain nombre d’individus ou de groupes, qui profitent des vecteurs que vous représentez pour accroître leur audience, les phénomènes d’agrégation ou et les effets de mimétisme.

Ensuite, avez-vous tous la même définition de ce que sont une incitation à la violence et un contenu violent ? Par ailleurs, vous n’avez pas tous indiqué le nombre de modérateurs que vous employez. Nous souhaiterions également comprendre la chaîne décisionnelle entre l’algorithme et les modérateurs. Comment se prend la décision qui conduit à la fermeture du compte et au retrait du contenu ? Le lien est-il immédiat avec les forces de l’ordre et, le cas échéant, les enquêteurs de la police judiciaire ?

Enfin, j’aimerais obtenir des éléments chiffrés pour la période qui court du 16 mars au 3 mai en matière de contenus violents avérés et retirés, et de comptes supprimés.

Mme Béatrice Oeuvrard, responsable des affaires publiques de Meta. Nos rapports de transparence sont publiés chaque trimestre. Le prochain, qui couvrira la période du 1er avril au 30 juin 2023, sera publié fin août. Comme nous vous l’avons indiqué précédemment, nous disposons d’une équipe de 15 000 modérateurs.

En matière de chaîne de décision, compte tenu du volume à traiter, notre travail allie l’intelligence artificielle et les modérateurs humains. Nous obtenons de très bons résultats sur la détection des contenus violents généralement graphiques, sur lesquels notre machine a pu s’entraîner. Cependant, il faut également prendre en considération le contexte et la culture de chaque pays. C’est la raison pour laquelle nous pouvons effectuer de manière additionnelle une vérification manuelle à travers l’un de nos modérateurs.

Nous prononçons des réponses graduées au regard de la violation constatée. Si l’utilisateur n’est pas d’accord avec la décision de retrait de contenu prise par Meta, il peut faire un recours. Celui-ci est étudié par un modérateur différent. Si l’utilisateur n’est toujours pas d’accord, un second recours est possible. Si la décision ne satisfait toujours pas l’utilisateur, un comité de surveillance composé d’une vingtaine d’experts indépendants au niveau mondial pourra examiner la décision et formuler éventuellement des recommandations pour faire évoluer la définition du contenu violent. Les différentes définitions sont publiques. Elles figurent dans le rapport de transparence.

Mme Élisa Borry-Estrade, responsable des affaires publiques de Meta. Nos définitions sont en effet publiques. Il existe des forums sur lesquels on peut discuter de ces sujets. La coopération entre plateformes est particulièrement avancée dans la lutte contre le terrorisme. Le Forum internet mondial de lutte contre le terrorisme a permis de développer des technologies et des outils communs afin de retirer des contenus donnés sur toutes les plateformes. Meta a mis en partage un outil utile dans le travail de modération, le Hasher Matcher Actioner (HMA), qui attribue une étiquette à un contenu numérique pour en empêcher la publication à grande échelle. Il existe également des définitions et des coopérations sur les fausses informations.

Je souhaite ajouter un élément concernant notre analyse de l’utilisation qui peut être faite de nos plateformes. Notre priorité absolue consiste à faire en sorte que les contenus les plus violents soient retirés au plus vite. C’est la raison pour laquelle nous ne menons pas d’analyse de la manière dont les groupes peuvent utiliser les différents formats, mais nous privilégions de plus en plus la coopération avec le monde de la recherche. Ces dernières années, nous avons ainsi mis à disposition des chercheurs plus de 1 000 jeux de données. La semaine dernière, nous avons annoncé la création d’une nouvelle bibliothèque de contenus publics, qui permettra aux chercheurs d’accéder à tous les contenus publics de pages et de profils, de groupes et d’évènements sur nos plateformes. Nous souhaitons qu’elle permette l’émergence d’études comparées puisque nos outils sont les mêmes dans tous les pays.

M. Éric Garandeau, directeur des relations institutionnelles et affaires publiques France de TikTok. Pour avoir du succès sur TikTok, il faut un certain talent pour fabriquer des vidéos qui obtiendront une grande viralité. Cela introduit une forme de barrière à l’entrée : plus une vidéo est virale, plus elle va être modérée. L’algorithme la testera sur un certain nombre de personnes et, le cas échéant, élargira le cercle de ces personnes en fonction des commentaires qu’elle suscite jusqu’à aboutir à une visibilité mondiale. À chaque cycle d’élargissement, un tour de modération est effectué, qui sont autant de filtres successifs pouvant entraîner une suppression de la vidéo.

Les algorithmes détectent très bien la violence graphique. Une simple goutte de sang à l’écran est rapidement identifiée. Cela peut conduire à un retrait avant la première vue. A contrario, le cyberharcèlement est beaucoup plus difficile à déceler car il nécessite une prise en compte du contexte. Une vidéo a priori anodine peut s’avérer un cyberharcèlement.

La modération combine donc les algorithmes et le facteur humain. Par exemple, la présence d’une croix gammée peut caractériser une vidéo néo-nazie, mais également un film pédagogique du Mémorial de la Shoah. C’est la raison pour laquelle nous employons 600 modérateurs en langue française. Le lien avec les autorités existe à différents niveaux, Pharos étant l’organisme de référence avec lequel la procédure est quasi immédiate. Un service spécialisé de notre équipe répond également aux réquisitions de la police et de la gendarmerie nationales, selon une procédure d’urgence ou une procédure plus classique. La procédure d’urgence garantit une réponse dans l’heure.

À la fin juin, lors des émeutes, nous avons constitué une cellule de crise avec des équipes surnuméraires, comme nous pouvons également le faire lors des élections nationales. Cela a permis de traiter les demandes de Pharos, qui étaient assez limitées puisque nous avons été saisis à dix reprises. Chaque plateforme dispose de règles communautaires spécifiques en fonction de son positionnement et de son public. Nous appliquons évidemment le Digital Services Act européen (DSA) et la loi pénale nationale. Nous disposons également de règles propres : sur TikTok, la pornographie et la nudité sont interdites. Enfin, nous nous inspirons de tous les textes dignes d’intérêt, notamment ceux des Nations Unies sur le respect des droits de l’homme et de l’enfant. Notre conseil consultatif européen est constitué d’experts, dont la directrice générale d’e-Enfance. Il est consulté sur les règles communautaires, qui évoluent en permanence, notamment en fonction des législations.

Nous avons beaucoup travaillé sur la question du mimétisme, notamment auprès du jeune public. Nous avons été sollicités sur les défis et canulars dangereux. Nos travaux de recherche ont vocation à se poursuivre en lien avec le monde académique, y compris en utilisant des interfaces de programmation applicative (API). Nous déployons des politiques de communication et des opérations de sensibilisation auprès de nos utilisateurs, qui leur permettent de prendre du recul et de se poser des questions.

Mme Sarah Bouchahoua, responsable des affaires publiques France de Snapchat. Sur Snapchat, tout repose sur la conception de la plateforme. Nous luttons ainsi contre la viralité afin d’éviter qu’un contenu violent soit partagé à toute vitesse. Le Digital Services Act obligera chaque plateforme à prendre ses responsabilités pour répondre dans les meilleurs délais aux signalements des autorités et des utilisateurs.

Il faut renforcer la collaboration entre le privé et le public. Nous sommes membres du groupe de contact permanent sur la lutte contre le terrorisme et les extrêmes violences. Nous effectuons des remontées de terrain afin d’être réactifs et de transmettre les différents messages à nos équipes de modération.

S’agissant de la théâtralisation et du mimétisme, nous devons faire preuve de pédagogie et rappeler que l’anonymat n’existe pas sur internet. Si une plateforme reçoit une réquisition de la part des autorités judiciaires, elle doit y répondre rapidement. Chez Snapchat, les règles d’utilisation reflètent les lois locales. Les conditions générales d’utilisation sont divisées en deux catégories : celles qui sont applicables pour les États-Unis et celles qui relèvent des règles de l’Union européenne.

Nous avons plusieurs milliers de modérateurs dont je vous communiquerai le nombre par écrit. Je rappelle également que, si l’interdiction d’une surveillance généralisée s’applique, nous sommes proactifs lorsque nous sommes confrontés à des cas d’extrême violence comme le terrorisme ou la pédocriminalité. Dans ce dernier cas, nous envoyons les informations au National Center for Missing and Exploited Children (NCMEC) aux États-Unis. En matière de terrorisme, les données sont transmises directement à Interpol qui transfère ensuite l’information aux juridictions des pays concernés. En matière de modération, l’intervention humaine est nécessaire : nous ne nous fondons pas uniquement sur la modération algorithmique. À titre d’exemple, la désinformation est essentiellement détectée par des opérateurs humains.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie pour la qualité de cet échange. Vos prises de parole ont permis d’éclairer cette question. Nous lirons avec intérêt vos contributions écrites.

*

Audition de M. Michel Delpuech, ancien préfet de police de Paris (2017-2019) (10 juillet 2023)

La commission auditionne M. Michel Delpuech, ancien préfet de police de Paris (2017-2019) ([21]).

M. le président Patrick Hetzel. Nous poursuivons nos travaux et je remercie M. Michel Delpuech de venir échanger avec notre commission d’enquête. Nous entendons profiter de l’expérience accumulée au cours de votre carrière pour parfaire notre compréhension des violences en manifestations et de la meilleure façon de les prévenir.

Tout le monde se souvient que vous avez eu la charge de la préfecture de police de Paris entre 2017 et 2019. Mais vous avez également officié comme préfet de région en Corse, en Picardie, en Aquitaine, en Rhône-Alpes et en Île-de-France. Je souligne aussi que vous avez été directeur de cabinet du ministre de l’intérieur pendant deux ans. Vous avez donc une bonne connaissance de la gestion des manifestations dans des contextes et des territoires très différents. C’est très précieux pour nous. Vous nous direz comment agit l’autorité publique, sans doute pas de la même façon à Paris, Lyon, Bordeaux et Bastia.

Un questionnaire vous a été transmis par notre rapporteur. Toutes les questions qu’il contient ne pourront pas être évoquées de manière exhaustive. Je vous invite par conséquent à communiquer ultérieurement vos éléments de réponse écrits, ainsi que toute autre information que vous jugeriez utile de porter à la connaissance de la commission d’enquête.

Nous étudions les manifestations du printemps, tant à Paris qu’ailleurs en France et en milieu rural, dans un double objectif : d’abord, comprendre la logique des groupuscules et des auteurs de violences ; ensuite, examiner le déroulement des événements pour déterminer si des améliorations sont possibles ou des correctifs souhaitables.

Il me revient de poser les premières questions qui ont vocation à introduire les débats. En premier lieu, nous avons entendu des spécialistes du maintien de l’ordre déplorer que des forces mobiles soient assignées à des missions statiques. Cela pose question. Dans le contexte parisien, eu égard à la richesse du patrimoine et à la présence de lieux de pouvoir, à la lumière aussi du saccage de l’Arc-de-Triomphe en décembre 2018, est-ce une difficulté insoluble ?

En second lieu, on parle beaucoup de l’objectif de mise à distance des forces de police et des manifestants, mais on critique aussi à juste titre les blessures que provoquent les armes intermédiaires. Existe-t-il des alternatives plus douces, par exemple les canons à eau, et qu’est-ce qui empêche d’y recourir plus largement ?

En application de l’article 6 de l’ordonnance n° 581100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Michel Delpuech prête serment.)

M. Michel Delpuech, ancien préfet de police de Paris. Je suis honoré de m’exprimer devant vous et j’espère que ma contribution pourra vous être utile. Vous avez évoqué un questionnaire qui m’a sans doute été adressé, je ne le mets pas en doute. Mais je ne l’ai pas reçu.

M. le président Patrick Hetzel. Une version papier vous sera remise sans attendre.

M. Michel Delpuech, ancien préfet de police de Paris. En introduction, je souhaite vous faire part de quelques réflexions et convictions profondes liées à mon expérience et à mon attachement à l’État de droit. Il faut être attentif au fait que notre pays, depuis bientôt un siècle, a fait le choix d’une tradition libérale en ce qui concerne le droit de manifester. Le Conseil constitutionnel a toujours affirmé que ce droit découlait de la liberté d’opinion et de la liberté d’aller et venir. La Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales consacre elle aussi la liberté de manifestation.

Le droit positif inscrit dans le code de la sécurité intérieure pose le principe suivant : une manifestation est déclarée et l’autorité de police, dans certaines situations bordées par la jurisprudence, peut l’interdire. Cette logique libérale suppose un climat de dialogue et de confiance entre l’organisateur de la manifestation et l’autorité de police. Le délai de trois jours est fait pour que l’administration puisse prendre des dispositions utiles et pour que le dialogue s’engage. Cet équilibre risque d’être rompu si notre pays n’a pas la capacité de stopper les dérives qui, en réalité, menacent la liberté de manifester. Je pense aux phénomènes nouveaux des groupes violents qui s’infiltrent dans les manifestations pour les faire dégénérer.

Il existe un phénomène profond de recul des corps intermédiaires. J’ai un long passé à la préfecture de police, en particulier en tant que directeur de cabinet du préfet de police Jean-Paul Proust. Le lendemain de ma prise de fonction, les responsables du service d’ordre de la Confédération générale du travail, qui étaient en contact permanent avec les équipes de la préfecture de police, sont venus à leur demande pour un premier échange cordial dans mon bureau. Mon souhait très cher est que ce système apaisé et encadré puisse reprendre le dessus. Mais l’affaiblissement des corps intermédiaires, notamment des organisations syndicales, n’y contribue pas.

À titre d’exemple, le 1er mai 2018 a été une journée difficile. L’appel à la manifestation rassemblant 20 000 personnes était porté par les organisations syndicales. En amont de ce rassemblement, 14 500 personnes avaient été dénombrées dont 1 400 black blocs. Dans ces 14 500 personnes, beaucoup faisaient valoir qu’elles ne se reconnaissaient pas dans l’appel traditionnel des syndicats et qu’elles voulaient librement manifester leur position.

Je crains que ces évolutions, si nous ne savons pas les corriger, aboutissent à une situation où tout le monde est perdant : perdant pour la liberté de manifestation et perdant pour les forces de l’ordre. Je suis profondément convaincu qu’il est de l’intérêt supérieur du pays de trouver les voies et moyens de répondre mieux qu’aujourd’hui à ces phénomènes.

J’ai suivi comme citoyen les manifestations contre la réforme des retraites. Nicolas Lerner, le directeur général de la sécurité intérieure, souligne à juste titre que deux temps doivent être distingués. D’abord, nous avions le sentiment d’avoir retrouvé un schéma classique de relation entre les forces de l’ordre, la puissance publique et les manifestants. Ce retour à cette vision traditionnelle rejoignait mes convictions profondes. Mais l’affaire a basculé et, du jour où elle a basculé, on a vu à l’œuvre la technique consistant à utiliser les défilés comme vecteur pour les faire dégénérer et pour semer le désordre dans une logique délibérée d’atteintes aux personnes et aux biens, les forces de l’ordre étant particulièrement ciblées.

Selon moi, il faut mener différentes réflexions, notamment sur les outils judiciaires à disposition et sur le renseignement. Sur le terrain de l’investigation judiciaire, je suis profondément convaincu que nous sommes mal outillés et que nous faisons mal le travail. Par ailleurs, sur le terrain, où les choses sont difficiles, des adaptations sont nécessaires.

J’en profite pour répondre aux questions posées au début de cette réunion. Les forces mobiles sont constituées par les compagnies républicaines de sécurité et les escadrons de gendarmerie mobile. Ces forces sont mobiles en ce sens qu’elles peuvent être aujourd’hui utilisées à Bordeaux, dans deux jours à Lyon et la semaine d’après à Paris. Elles peuvent être projetées à tout moment. En revanche, la doctrine d’emploi de ces unités est définie par leur hiérarchie et non par l’autorité préfectorale, pourtant responsable de l’ordre public. De mon temps, cette doctrine était plutôt rigide : les unités ne sont pas sécables autant qu’on le souhaite. En outre, leur équipement les destine à des missions lourdes de tenue de terrain plutôt qu’à des missions mobiles.

Des initiatives ont consisté à faire évoluer certaines de ces unités vers des logiques d’action mobile. Une autre option consiste à mobiliser des moyens de mobilité. C’est ce que j’avais fait lorsque j’étais préfet de police en sollicitant, non des moyens de la direction de l’ordre public et de la circulation dont je suis à l’origine de la création sous l’autorité de Philippe Massoni, mais les moyens d’intervention de la direction de la sécurité de proximité de l’agglomération parisienne. Ces forces ne sont pas faites pour l’ordre public, mais elles ont la grande qualité d’être d’une totale mobilité. De fait, 85 % des nombreuses interpellations effectuées sous mon autorité pendant l’épisode des gilets jaunes, soit 2 600, étaient accomplis par ces moyens. La mobilité est donc nécessaire. Soit ces forces mobiles s’adaptent, soit l’autorité doit pouvoir s’appuyer sur des moyens complémentaires comme les détachements d’action rapide et de dissuasion que j’avais dû mobilier face à la crise des gilets jaunes.

La mise à distance suscite parfois la confusion. Chaque fois que j’ai employé ce terme, c’est pour manifester mon souci, face à une manifestation classique et encadrée, de placer les forces de l’ordre à proximité, mais pas au contact immédiat, pour que prévale une logique apaisée. Cela ne peut se faire que si l’on dispose en même temps d’une capacité d’action rapide, plus rapide que celle des forces mobiles, pour intervenir lorsque les exactions commencent. Cette mise à distance est la doctrine mise en place quand je suis arrivé au poste de préfet de police. J’ai en tête un évènement particulier : le 1er mai 2017, où les compagnies républicaines de sécurité étaient placées entre les black blocs et le cortège classique. À cette occasion, un policier des compagnies républicaines de sécurité a failli périr brûlé après le jet d’un coquetel Molotov.

Il est possible d’éviter le contact direct, notamment en multipliant les moyens pour repousser comme les petites gazeuses. Mais dans ce cas, la mise à distance se limite à quelques mètres. Parmi les alternatives figurent les armes de force intermédiaire. On pourrait essayer d’en donner une définition dans le code de la sécurité intérieure, car cela n’existe pas à l’heure actuelle. Ces armes de force intermédiaire sont évidemment nécessaires. Il faut les utiliser dans le respect de la loi. Les canons à eau sont également utiles et efficaces, mais leur quantité demeure limitée. Tout ce qui peut aller en ce sens est bienvenu.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je vous remercie d’avoir accepté cette convocation devant la commission d’enquête. Vous avez justement décrit cette forme de spirale négative qui met en péril notre application libérale du droit de manifester et, de façon générale, l’esprit même des manifestations. Il y a des individus violents, des corps intermédiaires affaiblis et une réplique de l’État sous la forme d’interdictions de manifester. Considérez-vous que l’État va trop loin dans ces interdictions ? Par exemple, un des éléments que nous avons pu entendre est qu’il n’aurait pas fallu interdire la manifestation à Sainte-Soline. Selon certains, tout est dû à l’interdiction ; la réponse de l’État aurait été disproportionnée. Que penser de ce type d’arguments ?

Ensuite, vous avez fait part de votre questionnement sur le renseignement. Pouvez-vous revenir sur ce sujet, compte tenu de votre expérience ? Vous avez également pointé la question des investigations judiciaires, en considérant ce travail mal effectué. Pouvez-vous apporter des précisions ? Je note également qu’il sera probablement nécessaire de mieux définir les moyens intermédiaires dans le code de sécurité intérieure.

M. Michel Delpuech, ancien préfet de police de Paris. En tant que préfet, j’ai pris des arrêtés d’interdiction de manifestation. Mais j’ai toujours été soucieux de le faire dans le respect de l’État de droit, c’est-à-dire de la loi éclairée par la jurisprudence. Le droit public établit un grand principe en la matière : l’atteinte à la liberté de manifester doit être adaptée, nécessaire et proportionnée. Le commissaire du gouvernement Corneille a ainsi rappelé dans ses conclusions que la liberté est la règle et l’interdiction de police l’exception. Nous devons tout faire pour éviter d’interdire. Il existe des marges intermédiaires comme la discussion avec les organisateurs sur une modification d’itinéraire. L’autorité administrative doit avoir à sa disposition cette latitude de négociation qui, à mon regret, ne figure pas dans la loi. J’ai toujours pensé qu’il serait pertinent d’introduire dans le code de la sécurité intérieure des dispositions qui donnent explicitement place à ce dialogue. Les textes pris il y a une dizaine d’années pour les rassemblements festifs comme les rave parties organisent expressément le dialogue. Mais rien de tel n’est écrit pour le droit de manifester. Il serait donc utile de bien l’affirmer. Cela permettrait aux organisateurs de comprendre le sens de la déclaration. En effet, elle n’a pas pour objet de limiter la liberté de manifester, mais de lui garantir de s’exercer et de permettre à l’autorité de police de prendre les initiatives d’accompagnement. À Paris, depuis toujours, les déclarations de manifester fonctionnent. Il existe un guichet à la préfecture de police, ce qui n’est pas nécessairement le cas en province.

L’interdiction de manifester doit procéder d’un arrêté très motivé. Plus il y aura eu de troubles à l’ordre public dans la période précédente, plus la motivation sera forte. Le juge prend également en considération ce qu’il estime être les moyens suffisants en matière de police. J’ai souvenir d’un référé pour une manifestation que j’avais interdite de manière partielle, en limitant son trajet à l’un des rives de la capitale. Le juge des référés a inscrit dans son considérant qu’il manquait une quinzaine de gendarmes, ce qui m’avait fait sourire.

Ensuite, il ne suffit pas d’interdire. Encore faut-il faire respecter cette interdiction. Or ceci nécessite plus de moyens que l’encadrement strict d’une manifestation. On ne peut pas interdire toute manifestation : il faut rester dans l’État de droit. Il convient que les réelles difficultés que nous rencontrons ne se traduisent pas par une dérive.

Je n’étais plus en fonction lors de sa parution, mais le schéma national du maintien de l’ordre comporte des éléments fort pertinents. En revanche, était-il nécessaire d’y inscrire trois dispositions touchant à la liberté de la presse et que le Conseil d’État a dû annuler ?

Nous devons accorder une place particulière au renseignement. Les services y travaillent. Je relisais récemment le dernier rapport de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement et j’y ai découvert que, l’an passé, 2 600 personnes avaient fait l’objet de mise en œuvre de techniques de renseignement pour la prévention des violences collectives de nature à porter gravement atteinte à la paix publique. Les années précédentes, ce nombre était de l’ordre de 3 000. La Commission se situe sur une ligne de crête. Selon sa formule, « il s’agit d’entraver les actions violentes et non de surveiller une activité militante. » À l’évidence, les discussions sont serrées avec les services de renseignement. Peut-être le législateur devra-t-il clarifier voire élargir sa position, dans le respect des normes constitutionnelles.

Mais le renseignement ne se limite pas aux techniques de renseignement du code de sécurité intérieure et de la loi du 24 juillet 2015, sans doute une des lois les plus importantes de notre pays sur le terrain de la sécurité. Cela concerne également l’activité d’information au quotidien, avec notamment le renseignement territorial. Compte tenu de mon expérience parisienne, je considère que le continuum est une exigence forte. On le sait dans la lutte contre l’islam radical : le renseignement démarre au pied de l’immeuble tout en regardant au loin. Cela vaut également pour les sujets qui nous préoccupent. Il faut scruter les possibilités de bascule de simple militant à acteur violent. Ce travail de continuum mérite d’être approfondi et je ne sais trop comment se partagent les rôles entre la direction générale de la sécurité intérieure et le renseignement territorial. Quoi qu’il en soit, nous avons besoin de capteurs locaux et de proximité.

Ensuite, le renseignement doit être exploité de manière opérationnelle mais également par le biais de l’article 40 du code de procédure pénale. En effet, il demeure une activité de police administrative. Le Conseil constitutionnel le rappelle fréquemment. Lorsque le renseignement met en lumière des situations qui relèvent d’une qualification pénale, il est du devoir de l’autorité administrative de saisir le parquet. Pendant l’affaire des gilets jaunes, je l’ai fait à plus de quarante reprises, à Paris mais aussi en province. Le renseignement humain est donc essentiel. Il commence par le gardien de la paix ou par le gendarme à la gare.

S’agissant de l’investigation judiciaire, je ne veux surtout pas mettre en doute la capacité des fonctionnaires de police ou des militaires de la gendarmerie. Cependant, dans les manifestations, les interpellations sont difficiles et les suites pénales pas toujours glorieuses. Parfois, les hommes sur le terrain depuis 6 heures du matin sont fatigués et leur compte-rendu d’interpellation peut s’en ressentir. Par conséquent, l’autorité judiciaire ne peut pas toujours donner suite. De plus, l’interpellation peut exposer à des représailles ou des difficultés pratiques. Quant à l’investigation a posteriori, elle manque. Or, elle demande énormément de moyens pour exploiter la téléphonie, les images, la vidéosurveillance. Soyons clairs : nous ne sommes pas dotés d’outils technologiques suffisamment performants à cette fin.

Il ne faut pas compter sur les forces engagées dans le service d’ordre, que ce soit la préfecture de police, la direction de l’ordre public et de la circulation, les compagnies républicaines de sécurité, les gendarmes mobiles, pour conduire la procédure judiciaire. Les premiers peuvent apporter des informations à la seconde, menée par des professionnels de l’investigation, grâce à la mobilisation d’outils. Pourquoi ne pas utiliser en investigation judiciaire, sous l’autorité du juge, l’intelligence artificielle pour exploiter les images ? Cela ferait gagner énormément de temps et permettrait de cibler les images à voir, pour conduire à des interpellations qui aient du sens et qui permettent au juge de prendre des mesures, y compris des interdictions judiciaires de manifester. Il faudrait donc renforcer les moyens.

De manière générale, la guerre des images constitue un vrai sujet. Elle est menée aujourd’hui de manière asymétrique : la puissance publique se donne moins de moyens sur le terrain des images qu’elle n’en laisse aux autres acteurs. Il y a quelques mois étaient montrées à la télévision les caméras intelligentes placées dans les supermarchés. Elles repèrent les mouvements suspects dans les rayons. De même, des caméras intelligentes sont placées à l’entrée des immeubles de hauteur et repèrent les comportements suspects. Ces outils d’intelligence artificielle existent, mais l’on demeure frileux à l’idée de les employer au profit de la puissance publique, particulièrement en investigation judiciaire.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Lorsque vous étiez préfet de police, à la demande du ministre de l’intérieur de l’époque, vous avez créé les détachements d’action rapide et de dissuasion, devenus par la suite la fameuse brigade de répression de l’action violente motorisée. Cette brigade fonctionne sur un modèle semblable aux voltigeurs qui avaient tué Malik Oussekine en 1986. On reconnaît facilement ses membres dans les manifestations, habillés en noir, dans un costume oscillant entre Robocop et celui d’un motard. Quand on les voit, on sait qu’il va se passer quelque chose.

La brigade de répression de l’action violente motorisée est régulièrement accusée de violences graves sur les manifestants et les passants. Samedi dernier encore, ses agents ont molesté trois journalistes. L’observatoire parisien des libertés publiques a publié un rapport, il y a quelques mois, dans lequel il dénonce ces unités répressives, violentes, dangereuses, au point que l’on pourrait se demander si la brigade de répression de l’action violente motorisée ne peut pas être considérée comme l’un de ces groupuscules violents sur lesquels notre commission est en train d’enquêter.

Le Monde a publié, il y a quelques semaines, un article sur le comportement de policiers vis-à-vis de manifestants interpellés. Un des manifestants avait mis son téléphone en mode enregistreur, ce qui a permis de connaître la conversation. Un des policiers disait par exemple : « T’as tellement de chance d’être assis là, maintenant qu’on t’a interpellé, je te jure, je te pétais les jambes, au sens propre… Je peux te dire qu’on en a cassé, des coudes et des gueules, mais toi, je t’aurais bien pété tes jambes. ». Un autre policier prononçait les mots suivants : « Eh, t’inquiète, ta tête, ta petite tête, on l’a déjà en photo, t’as juste à te repointer dans la rue aux prochaines manifs. La prochaine fois qu’on vient, tu ne monteras pas dans le car pour aller au commissariat, tu vas monter dans un autre truc qu’on appelle une ambulance pour aller à l’hôpital. »

Vous avez rappelé votre attachement à l’État de droit. La brigade de répression de l’action violente motorisée ne nuit-elle pas à l’État de droit en contrevenant au droit des personnes et en provoquant des violences qu’elle est censée éviter ?

M. Michel Delpuech, ancien préfet de police de Paris. Quand j’ai quitté mes fonctions de préfet de police dans les circonstances que l’on sait et qui m’ont valu des soutiens, y compris dans la rue, la brigade de répression de l’action violente motorisée n’existait pas.

Mon premier poste de préfet était secrétaire général pour l’administration de la police, de 1996 à 1999. Chaque semaine, je présidais personnellement le conseil de discipline de Paris. Il y a eu 76 révocations, à l’unanimité : les représentants du personnel suivaient la proposition de l’administration que je défendais. Je veux dire par là que la règle de droit et la déontologie doivent être toujours présentes. Le devoir de l’autorité, préfet, préfet de police ou ministre est de le rappeler sans cesse. Il faut soutenir nos forces de l’ordre. Leur travail est extrêmement difficile et exigeant. Elles sont exposées aux situations les plus dramatiques de la société. Dans le même temps, il faut toujours veiller à la rigueur, l’exigence et le respect de la déontologie. Je peux vous affirmer que toutes mes directives pendant l’affaire des gilets jaunes évoquaient toujours le respect de la règle de droit. Peu importe que l’unité soit une brigade de répression de l’action violente motorisée, un détachement d’action rapide et de dissuasion, une brigade anti-criminalité ou une compagnie d’intervention, ce qui importe est le comportement. Le devoir de l’encadrement et de l’autorité est d’y veiller. Quand des manquements interviennent, ils doivent être sanctionnés, le cas échéant sur le terrain pénal. Telle est ma vision des choses et je me suis toujours astreint à ce comportement.

Pour protéger des bâtiments, il faut des moyens statiques lourds et forts. Simultanément, au loin, des groupes mobiles peuvent commettre des exactions. Il faut donc mettre en place des moyens dédiés, libres et mobiles, en donnant priorité aux interpellations. C’est comme ça que les détachements d’action rapide et de dissuasion ont été constitués. J’avais compris que ça ne plaisait guère à certains responsables des compagnies républicaines de sécurité. Mais je préférais les avoir, au large, pour qu’ils puissent intervenir et bouger.

Tous mes ordres insistaient sur les notions clés de quadrillage, de mobilité et de réactivité, avec à la fois le dispositif au cœur du système et des capacités d’intervention tout autour. C’est ainsi que nous avions mis en place les détachements d’action rapide et de dissuasion avec les ressources de la direction de la sécurité de proximité de l’agglomération parisienne, c’est-à-dire des moyens venant des brigades anti-criminalité de Paris et de la petite couronne, y compris la brigade de nuit que l’on pouvait faire venir le jour.

La journée du 1er décembre 2018 a été quasiment émeutière, à Paris ou en province. Souvenez-vous ce qui s’est passé à la préfecture de Haute-Loire, au Puy-en-Velay, ou du saccage des autoroutes ! Il fallait une réponse forte. C’est ce qui a été fait le 8 décembre, où plus de 1 000 interpellations et 872 gardes à vue sont intervenues. Un travail en cohérence impeccable avec le parquet a été mené à cette occasion.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Vous n’avez pas tout à fait répondu à ma question. Il faut rappeler les conditions dans lesquelles vous êtes parti : vous avez été démis de vos fonctions. Le ministre de l’intérieur de l’époque a considéré que vous n’aviez pas géré convenablement la situation. D’après ce que nous avons compris, il vous accusait de refuser certaines consignes du ministère de l’intérieur consistant à réprimer les manifestants plus fortement, notamment par le recours aux lanceurs de balles de défense. Votre successeur a d’ailleurs appliqué une politique beaucoup plus répressive.

Vous avez rappelé que la création de la brigade de répression de l’action violente motorisée n’était pas de votre fait. Vous soulignez malgré tout que les détachements d’action rapide et de dissuasion étaient notamment constitués par des personnels de la brigade anti-criminalité, qui ne sont pas formés au maintien de l’ordre de manifestations. En tant que fin connaisseur des politiques de maintien de l’ordre, vous avez observé ce qui s’est passé ces dernières années. Pouvez-vous nous dire, de la manière la plus sincère, ce que vous pensez de l’action de la brigade de répression de l’action violente motorisée ? Selon vous, ne nuit-elle pas à l’État de droit en contrevenant aux droits des citoyens et en provoquant des violences ?

M. Michel Delpuech, ancien préfet de police de Paris. Je pense avoir répondu à vos questions. Par expérience, je suis profondément convaincu que, pour gérer une manifestation classique encadrée par les syndicats, on n’a pas besoin de ces moyens-là. Comme je l’indiquais tout à l’heure, la mise à distance, le dialogue, la confiance entre forces de l’ordre et manifestants suffisent généralement. En revanche, j’affirme avec force que, lorsque l’on a dans les cortèges des groupes qui s’infiltrent pour basculer vers la violence de manière délibérée, d’autres moyens s’imposent. J’ai relu un article du Monde du 6 juin, où des journalistes sont allés au contact d’un certain nombre de personnes qui agissent dans les black blocs. Ces dernières assument totalement de se trouver dans les manifestations pour casser et commettre des violences.

Lorsque ces exactions se déclenchent, nous avons besoin de capacités d’action rapides et mobiles que les forces de l’ordre statiques n’offrent pas. Faire appel à des moyens mobiles paraît donc nécessaire. Ensuite, je redis ce que j’ai préalablement évoqué : quand des comportements fautifs sont établis, ils doivent être sanctionnés, qu’il s’agisse de la brigade de répression de l’action violente motorisée ou d’autres unités.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Je me permets d’insister une dernière fois. J’y suis obligé, je suis dans mon rôle. J’ai cité tout à l’heure quelques exemples dans lesquels la brigade de répression de l’action violente motorisée est mise en cause.

M. Florent Boudié, rapporteur. Cher collègue, vous cherchez à faire dire au préfet qu’une unité en particulier, la brigade de répression de l’action violente motorisée, agit en contradiction avec l’État de droit. Une réponse vous a été apportée : ce n’est pas une question d’unité, mais de comportement. C’est très explicite. À présent, il faut passer à la suite. Cela fait trois fois que vous posez la même question.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Je propose que M. le préfet réponde à ma question, qui sera la dernière : la brigade de répression de l’action violente motorisée nuit-elle, oui ou non, à l’État de droit ?

M. Michel Delpuech, ancien préfet de police de Paris. J’ai déjà répondu. Je ne connais pas la doctrine d’emploi de la brigade de répression de l’action violente motorisée. En revanche, je dis avec force que l’exigence déontologique et de respect de l’État de droit est à mes yeux majeure. Il est du devoir de l’encadrement de l’imposer. Si les manquements que vous décrivez et dont on m’a déjà parlé sont établis, ils doivent être sanctionnés avec la plus grande sévérité. Cette sanction devrait être identique si ces comportements émanaient d’une brigade anti-criminalité ou d’une compagnie d’intervention. Au cours de ma carrière, je n’ai jamais eu de mal à faire respecter la discipline.

Je me souviens d’un jour, lors de l’épisode des gilets jaunes, où il a fallu que je force la main au cabinet pour saisir l’inspection générale de la police nationale. J’assume ce que j’ai fait sans aucun regret. Je garderai toujours en tête le soutien qui m’est venu des gens croisés dans la rue de Paris les quelques jours et semaines qui ont suivi. Il y a là la meilleure réponse à ce qui a été dit. De toute manière, le Gouvernement fait ce qu’il veut avec un préfet. Nous sommes à disposition et révocables ad nutum. Nous n’avons pas à le commenter.

M. Michael Taverne (RN). Ma question porte sur le maintien de l’ordre. Vous avez spécifié que les forces mobiles étaient lourdes et statiques. Mais leurs techniques évoluent, elles peuvent être très mobiles. Le point de vulnérabilité est à la rigueur la projection d’un point vers un autre.

Durant les diverses auditons, un consensus semble s’être dégagé : les effectifs engagés sur le maintien de l’ordre doivent être des unités dites spécifiques. Or, durant l’épisode des gilets jaunes, les effectifs utilisés étaient essentiellement ceux de la préfecture de police au détriment des compagnies républicaines de sécurité ou des gendarmes mobiles. Face aux black blocs, pensez-vous qu’il serait plus judicieux d’utiliser les forces mobiles immédiatement ?

Ensuite, durant nos auditions, policiers et gendarmes ont déclaré que des moyens intermédiaires leur avaient été retirés au fur et à mesure. Cela pose véritablement un problème. En effet, il n’y a que deux manières d’assurer le maintien de l’ordre : aller au contact ou maintenir la distance. Selon vous, faudrait-il développer les moyens intermédiaires, qu’il faudrait par ailleurs définir dans le code de sécurité intérieure ? Quels instruments seraient plus adaptés pour mettre fin aux actions violentes de différents groupuscules durant les manifestations ?

M. Michel Delpuech, ancien préfet de police de Paris. Je pense avoir répondu au deuxième point. Les moyens intermédiaires doivent être développés. Encore faut-il déterminer lesquels ! Les canons à eau avaient été mis de côté après avoir laissé des souvenirs cruels à l’issue d’une manifestation d’infirmières. Nous les avions réutilisés pour la première fois sous l’autorité de Philippe Massoni au cours d’une manifestation difficile de sapeurs-pompiers professionnels, en 1998 ou 1999.

En tant que préfet de police, j’ai souvenir d’une discussion avec une personne exerçant des responsabilités élevées dans le monde de l’assurance. Je l’avais jointe au téléphone pour lui expliquer que nous prenions contact avec des riverains ou commerçants qui avaient vu leurs vitres brisées. Il m’avait suggéré de projeter un grand filet sur les manifestants. D’autres recommandent de colorer l’eau des canons à eau pour reconnaître ensuite les personnes présentes à la manifestation. J’ai rappelé mon attachement à l’État de droit. Ces sujets doivent être traités sérieusement et juridiquement, pas avec des considérations de café du commerce. Je ne suis pas un technicien de l’armement, même si je rapporte des textes sur ce sujet devant le Conseil d’État. Quoi qu’il en soit, nous avons besoin de ces outils. Le lanceur de balles de défense a été conçu pour lutter contre les violences urbaines. Mais soyons clairs : les épisodes connus durant la crise des gilets jaunes étaient du même ordre. Il n’est donc pas étonnant qu’ils aient été utilisés. Des blessures sont survenues et elles ne réjouissaient pas le préfet de police que j’étais. La doctrine d’emploi reposait sur la présence de deux personnes : un opérateur et un superviseur.

L’essentiel des moyens humains sur le terrain à Paris pour les manifestations sont des compagnies républicaines de sécurité et des escadrons de gendarmerie mobile. C’était particulièrement vrai pendant l’épisode des gilets jaunes. En outre, la direction de l’ordre public et la circulation est faite pour gérer l’ordre public. Les compagnies d’intervention de la préfecture de police sont ainsi efficaces et entraînées au maintien de l’ordre. Elles sont aussi extrêmement sécables et beaucoup plus mobiles, ce qui constitue un atout.

À l’évidence, il faut développer plus que par le passé des capacités de mobilité et de réactivité pour conduire des interventions rapides. Mais c’est déjà peut-être le cas aujourd’hui. L’exigence de réactivité et de mobilité est primordiale pour être un peu partout là où il le faut. Quand on a mis en place les détachements d’action rapide et de dissuasion, nous l’avons fait avec les ressources qui étaient les nôtres.

M. le président Patrick Hetzel. Cet échange a permis d’éclairer les membres de la commission. Je vous renouvelle nos plus vifs remerciements.

*

Audition de M. Christophe Castaner, ancien ministre de l’intérieur (2018-2020) (10 juillet 2023)

La commission auditionne M. Christophe Castaner, ancien ministre de l’intérieur (2018-2020) ([22]).

M. le président Patrick Hetzel. Nous concluons nos travaux de l’après-midi en accueillant M. Christophe Castaner, ancien ministre de l’intérieur, qui a accepté de faire bénéficier la commission d’enquête de son expérience. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence. Un questionnaire vous a été transmis par notre rapporteur. Nous aurons l’occasion de revenir sur quelques points lors de cette audition, mais nous vous serions reconnaissants d’apporter dans un second temps des réponses écrites.

Nous nous penchons sur les événements violents qui se sont produits au printemps en marge de manifestations, en milieu non seulement urbain mais aussi rural, et à la fois selon des mots d’ordre sociaux et sur la base de discours environnementaux. Ces distinctions sont importantes car les ressorts des différentes actions ne sont pas les mêmes, bien que nous ayons appris au cours de nos travaux que des passerelles existaient. Nous essayons également d’apprécier la réponse des autorités publiques selon le double prisme de la préservation des droits fondamentaux et du maintien de l’ordre public.

Vous avez eu à connaître, dans vos fonctions ministérielles, de manifestations particulièrement significatives qui avaient la spécificité, durant l’épisode des gilets jaunes, de n’être pratiquement ni organisées ni encadrées par un service d’ordre, ce qui est très différent des pratiques habituelles. Comment, dans ces conditions, garantir le maintien de l’ordre ? Lorsqu’il y a une déclaration préalable et un service d’ordre assuré par l’organisateur, des échanges avec l’autorité publique ont lieu en amont pour faire le nécessaire à son bon déroulement. En avez-vous déduit qu’il fallait modifier le régime juridique des manifestations au-delà de ce qui a été fait dans la loi du 10 avril 2019 ?

À propos de ce texte, le Conseil constitutionnel a fait obstacle à la création d’une interdiction administrative de manifester, issue d’un parallèle avec l’interdiction d’assister à des manifestations sportives. Il a considéré le droit de manifester un droit fondamental. Avec le recul, quel regard portez-vous sur cette décision ? Considérez-vous toujours qu’il y a, si vous me permettez cette expression, un trou dans la raquette et que le législateur devrait revoir sa copie pour introduire un nouveau dispositif juridique en respectant, bien sûr, les grands principes de notre Constitution ?

En application de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Christophe Castaner prête serment.)

M. Christophe Castaner, ancien ministre de l’intérieur. Je vous remercie de m’avoir convoqué pour parler avec vous de ces questions essentielles. Je vais tenter, comme je l’ai toujours fait dans mes précédentes fonctions, de répondre à vos questions. Je souhaite toutefois préciser le cadre dans lequel j’interviens. Je ne suis plus ministre de l’intérieur depuis trois ans. Certaines questions figurant dans le questionnaire qui m’a été envoyé relèvent directement du ministère. Je ne suis pas en mesure d’y répondre. Je pense, par exemple, à l’effet du changement de doctrine de 2020 : l’évaluation doit évidemment être produite par les services. Ils se prêteront, je pense, à cet exercice si vous le leur demandez. Je précise également, même si beaucoup l’ont déjà noté, que ma vie politique s’est arrêtée il y a un an. Je n’entends pas me prononcer dans le champ politique. J’ai veillé, depuis un an, à ne pas avoir d’expression publique sur ces différentes questions. Dès lors que ma parole n’est plus celle d’un responsable politique en activité, il ne m’appartient pas de me prononcer sur les rassemblements intervenus ce printemps.

Ayant écouté de nombreuses auditions que vous avez déjà menées, j’évoquerai, pour commencer, l’évolution du cadre du maintien de l’ordre et les violences émanant des groupuscules activistes. Ce sont, en effet, deux aspects qui sont beaucoup revenus et au sujet desquels je peux vous apporter un regard fondé sur mon expérience.

En matière de maintien de l’ordre, mon sentiment est que la polarisation actuelle et médiatique entre soutien et détestation est simplificatrice à l’excès. La réalité est plus complexe : ce n’est jamais une affaire de camps, aux mains de tel ou tel extrême, qui s’opposeraient. Nous avons besoin d’une sorte d’intelligence collective minimale pour apporter des réponses adaptées aux situations, lesquelles sont rarement les mêmes.

Le secrétaire d’État Laurent Nuñez et moi avons eu à connaître de nombreuses manifestations – les gilets jaunes mais pas seulement. Dès le 11 novembre 2018, quelques jours après notre prise de fonction, le premier Forum de Paris sur la paix, organisé à la demande du Président de la République et qui avait réuni soixante-douze chefs d’État et de gouvernement, avait été l’occasion d’une mobilisation de la mouvance d’extrême gauche, qui avait alors décidé d’agir. Un mois plus tard, le mouvement des gilets jaunes a débuté : 55 000 manifestations se sont déroulées partout dans le pays. On semble oublier ce phénomène. Les forces de l’ordre ont dû répondre à tous les niveaux. Je pense aux forces spécialisées, les escadrons de gendarmerie mobile et les compagnies républicaines de sécurité, mais aussi à la gendarmerie départementale qui a dû faire face à des événements auxquels elle n’était pas forcément habituée. Nous avons aussi eu à connaître des évènements tels que l’organisation du G7 à Biarritz en août 2019, qui mobilisa l’internationale du désordre comme c’est le cas de façon systématique depuis le sommet de Seattle en 1999.

Il faut avoir à l’esprit que maintenir l’ordre, comme vous l’avez suggéré dans votre question, revient à tenir un équilibre. Il y a, d’une part, la sécurité de tous nos concitoyens, y compris les citoyens actifs que sont les manifestants et qu’il faut évidemment protéger tout comme il faut protéger les biens et les institutions et, d’autre part, la protection de la liberté de manifester, de s’exprimer et de contester. C’est un équilibre mouvant selon les périodes, les pratiques, les expériences et les types de troubles auxquels les forces de sécurité intérieure doivent faire face sous l’autorité des préfets. Le maintien de l’ordre n’est jamais aisé, sauf pour les professionnels des plateaux de télévision. Face à la réalité, c’est un peu différent.

Dans certains cas, le maintien de l’ordre impose de recourir à la force. L’usage de celle-ci doit, bien sûr, être proportionné à l’atteinte à l’ordre public. J’insiste sur le fait que ce n’est pas parce qu’il y a usage de la force qu’il y a faute. Que les choses soient claires : le recours à la force est parfois nécessaire. La nécessité de l’usage maîtrisé de la force et des armes doit être justifié face aux violences. Le débat qui existe dans l’opinion publique et le milieu politique depuis plusieurs années à ce sujet est parfaitement légitime. L’évolution constante en la matière l’est aussi, parce que les formes de contestation changent.

Vous avez auditionné tout à l’heure le préfet Michel Delpuech. Il a pu évoquer les moments où le dialogue systématique et réel entre organisateurs des manifestations et forces de l’ordre existait. C’était autrefois. Il n’en reste plus grand-chose. Le principe même d’une organisation partagée est quelquefois refusé par nature. On touche là une des difficultés de la désescalade. C’est un principe qui doit rassembler chacun. Mais pour que la désescalade ait lieu, il faut qu’il y ait en face des forces de l’ordre un organisateur et des interlocuteurs avec lesquels on arrive à parler. Souvent, ce n’est pas le cas, en particulier quand les manifestations ne sont pas déclarées, comme dans 98 % des manifestations que j’ai évoquées. Les manifestations à l’ancienne – excusez-moi pour ce terme dans lequel il n’entre pas de nostalgie, c’est simplement un référentiel historique – se caractérisaient par des interlocuteurs avec lesquels on pouvait dialoguer.

Je voudrais en même temps insister sur le fait qu’il existe une forme d’ancienneté de ces violences. Depuis ce qui s’est passé à Seattle, il n’y a pas eu un sommet européen ou international sans mobilisation, et souvent il y a de la violence. On se souvient du sommet de l’Otan à Strasbourg, en 2009, où un quartier entier a été dévasté. Régulièrement, des personnes ayant la volonté de commettre des exactions s’immiscent dans les cortèges. Cela ne concerne pas l’ensemble des manifestants, souvent victimes des violences eux aussi. Le phénomène est connu : c’est la technique tristement célèbre des black blocs, qui n’est pas l’apanage des mouvements d’ultragauche. J’ai évoqué le sommet de Strasbourg, mais on pourrait aussi parler des manifestations relatives à la loi El Khomri ou des 1er mai 2017 et 2018. Lors des gilets jaunes, on a vu aussi que certains ultra-jaunes recouraient aux techniques des black blocs d’une manière très systématique, et que cela pouvait toucher toutes les villes et tous les cortèges.

Une autre mutation particulièrement importante, qui a un effet sur les manifestations, est la diffusion des images sur les réseaux sociaux et les chaînes d’information en continu. Les casseurs ont désormais une caisse de résonance et un public. Même quand le mouvement est faible – ce fut vite le cas de la mobilisation des gilets jaunes, qui n’a compté que quelques dizaines de milliers de personnes dès l’acte III –, il arrive que la violence domine et sature totalement l’espace médiatique.

Les forces de l’ordre sont confrontées à des mouvements violents qui se dispersent, échappent aux manifestations et peuvent prendre pour cible des bâtiments institutionnels. J’ai en tête l’incendie de la préfecture de la Haute-Loire le 1er décembre 2018 et des choses plus structurées, comme l’organisation de commandos pour brûler des péages et des lieux de pouvoir le soir venu.

Parmi les évolutions que j’ai eu à connaître, je voudrais évoquer l’évacuation de Notre-Dame-des-Landes. Des avancées fortes en matière de maintien de l’ordre ont eu lieu à cette occasion, notamment la judiciarisation systématique des individus violents et l’utilisation des nouvelles technologies comme les drones, avant leur encadrement légal par un nouveau texte à la suite de la censure du premier.

La semaine qui a suivi le 1er décembre 2018 et le saccage de l’Arc de Triomphe a été également une étape importante, au-delà du cadre légal sur lequel vous m’avez interrogé. Avec Laurent Nuñez, nous avons décidé de changer en profondeur la doctrine d’emploi pour la rendre beaucoup plus réactive. Que signifie être réactif ? Il s’agit d’être en mesure d’interpeller immédiatement les fauteurs de troubles et de mettre un terme rapidement aux exactions contre les personnes, les biens ou les institutions. Pour cela, nous avons souhaité accroître la mobilité, l’autonomie et la taille des groupes qui interviennent dans la gestion de l’ordre. Il le fallait pour faire cesser les troubles et répondre aux nouveaux schémas d’organisation des manifestants agressifs ou des violents systématiques que j’ai évoqués.

Je veux apporter une précision : nous n’avons pas abandonné, avec le passage à cette doctrine de réactivité et d’intervention, la doctrine du maintien de l’ordre à distance. Elle est restée à ce moment-là, de même que dans le schéma national du maintien de l’ordre adopté ensuite, la doctrine principale. Nous nous sommes seulement placés dans le cas où des violences conduisent à des modalités d’intervention différentes, qui permettent d’agir. En l’absence de violence, les forces de l’ordre encadrent les manifestations à distance : cette règle n’a jamais changé au cours des dernières années.

Il y a eu une troisième évolution. Après les incidents du 16 mars 2019 sur les Champs-Élysées, en particulier l’incendie du Fouquet’s, il a été demandé aux forces de l’ordre, déjà mobilisées dans le cadre d’interventions rapides en cas d’incidents, d’agir plus vite pour casser la constitution des black blocs. Cette modification, qui ne nécessitait pas une traduction législative, est la suivante : au moment du passage à l’acte, lorsque le black bloc se constitue suivant différentes méthodes que vous devez connaître, au moment où on s’habille en noir, où on se regroupe et où on se prépare à l’action, les forces de sécurité intérieure interviennent immédiatement dans l’objectif de disloquer dès le début le groupe à risque. C’est dans ce cadre que nous avons géré la crise.

Après l’automne 2019, Laurent Nuñez et moi avons voulu aller plus loin en réfléchissant à froid à la doctrine telle que nous l’avions adaptée à partir du 1er décembre 2018. Un travail important a été mené avec un collectif qui comportait des professionnels, des praticiens, des journalistes, certaines associations comme la Ligue des droits de l’homme ou Amnesty International, et le Défenseur des droits. C’est dans ce cadre et dans celui du Livre blanc de la sécurité intérieure que nous avons organisé, début 2020, une convention citoyenne qui a rassemblé, plusieurs week-ends, des Français représentant tous les territoires et toutes les catégories socioprofessionnelles pour travailler sur le rapport entre la police et les citoyens. Nous savions que ce rapport était interrogé, même si cela ne remettait pas en cause le soutien significatif des Français à leurs forces de sécurité intérieure. C’est là qu’ont commencé à être mis en avant des éléments retenus par la suite, comme les binômes des équipes de liaison et d’information. Le Président de la République avait expressément demandé que l’on s’inspire de pays étrangers et que l’on instaure ce cadre de dialogue, qui n’est pas toujours facile à vivre mais qui est une bonne chose. Pour la judiciarisation, il s’agissait de renforcer l’intégration du dispositif judiciaire dans ces moments. La fiche d’interpellation est un outil efficace, mais lourd. Dans les années antérieures, on ne se préoccupait pas forcément d’interpeller : on s’intéressait à la neutralisation des désordres, pas nécessairement aux suites judiciaires. C’est différent aujourd’hui.

J’en viens aux évolutions des forces radicales dans notre pays. La plupart d’entre vous ont dû lire l’excellent entretien accordé au Monde par le directeur général de la sécurité intérieure, en fin de semaine dernière, qui est de nature à éclairer vos travaux. Il est important de distinguer l’extrémisme politique de sa forme activiste. Mon premier point, concernant l’extrémisme politique, n’est qu’un triste constat des graves dommages causés à notre démocratie par les populistes qui, à mon sens, ne se rendent pas compte que l’antagonisme permanent dans le débat politique, y compris à l’Assemblée nationale, que j’observe maintenant avec distance, crée un champ de guerre qui se traduira ensuite par un champ de ruines. Mais ce n’est pas le sujet de vos travaux, qui portent plutôt sur la forme activiste de l’extrémisme ou la mouvance ultra, c’est-à-dire ceux qui considèrent la violence un moyen légitime de faire valoir leurs idées. Ceux-là sont d’une autre nature.

L’activisme violent prend trois formes : les troubles à l’ordre public, l’action clandestine et l’action terroriste. Seule la première de ces formes intéresse votre commission d’enquête. Si j’évoque les trois, c’est que, même si l’une ne conduit pas naturellement à une autre dans la hiérarchie de la gravité, des liens peuvent exister. Comme je crois que l’histoire est cyclique, je rappelle qu’on a déjà vu des extrêmes gauches très violentes. Elles pourraient le redevenir. Elles sont aujourd’hui puissantes, mais ne vont pas forcément jusqu’à commettre des assassinats comme on l’a vu dans les années 1970 et 1980.

La menace liée aux mouvances subversives radicales tend à s’amplifier. Ce phénomène est alimenté par plusieurs facteurs, notamment la banalisation et la propagation dans la sphère publique de discours empreints de radicalité et d’idées complotistes, ainsi que la grande sensibilité des mouvances radicales aux crises nationales et internationales. La crise des gilets jaunes, celle du covid-19 et la guerre en Ukraine ont des effets qui nourrissent ces radicalités. Nous pourrons évoquer, si vous le souhaitez, l’influence de la vie politique et de certains partis. La décomplexion totale de la haine raciale, véhiculée de plateau en plateau par Éric Zemmour notamment pendant la dernière campagne présidentielle, et la recherche permanente du conflit qui affleure des discours de La France insoumise, ne sont sûrement pas sans effet sur ces radicalités. Mon sentiment est que le modèle démocratique est sérieusement, contesté par une frange radicalisée de la population, qui s’exprime avec davantage de virulence et paraît désormais convaincue par le recours à la violence pour se faire entendre.

L’ultradroite, quant à elle, est éminemment composite. Elle agrège des individus issus de courants idéologiques variés tels que l’ultranationalisme, le néofascisme, le néopatriotisme et le racialisme. Ils se retrouvent autour d’une idée commune, la peur du grand remplacement et le communautarisme blanc. Cette mouvance est renforcée par les thèses conspirationnistes et complotistes. Cela entraîne la décomplexion constatée, par exemple, dans le défilé du 6 mai dernier, où ces acteurs se sont affirmés comme tels lors d’un hommage à Sébastien Deyzieu. Ce fut une manifestation provocatrice mais sans débordement. En revanche, d’autres mobilisations de l’ultradroite prennent des formes plus violemment contestatrices, notamment à l’égard des centres d’accueil pour demandeurs d’asile. Nous avons tous en tête ce qui s’est passé à Saint-Brevin-les-Pins, mais il ne faut pas oublier Callac ou Thiverval-Grignon en région parisienne. Ces violences ont connu une montée en puissance.

L’ultradroite est actuellement galvanisée. Elle s’attache à lutter contre des événements qu’elle estime décadents. Une mobilisation a eu lieu pour empêcher un concert de Bilal Hassani. On continue à retrouver, par ailleurs, ses cibles classiques que sont le musulman, le juif, l’immigré, le franc-maçon et l’ennemi de gauche. C’est toujours présent dans les manifestations quand il y a une confrontation. Un autre phénomène aggrave tout cela : l’influence suprémaciste anglo-saxonne, qui donne l’attrait des armes à feu. Frederik Limol, qui a tué trois gendarmes en 2020, figure au panthéon de l’ultradroite malgré le caractère insupportable de ses actes.

L’ultragauche est également hétéroclite. Elle se rassemble autour d’une volonté forte de s’opposer à l’État. Les menaces véhiculées par cette mouvance répondent à un schéma plus classique : elles relèvent essentiellement de l’ordre public et sont constituées, en principe, par des atteintes aux biens plutôt qu’aux personnes, malgré une volonté inébranlable d’en découdre avec les militants d’extrême droite si l’occasion se présente. Par ailleurs, les activistes d’ultragauche ont des méthodes différentes. Ils cherchent à se greffer sur des manifestations, qu’ils sont en général incapables d’organiser, dans le but de les radicaliser, de les faire dégénérer dans une perspective insurrectionnelle. On l’a vu à plusieurs reprises depuis le début des années 2000. J’ai évoqué quelques exemples. On pourrait citer, outre la loi « travail » de 2016, la contestation du contrat première embauche en 2006.

Les premiers actes du mouvement des gilets jaunes ont plutôt été marqués sur le terrain par l’ultradroite. Dès le 24 novembre 2018, j’avais évoqué les « séditieux d’ultradroite », ce qui m’avait été sérieusement reproché. J’ai également critiqué Marine Le Pen, qui avait demandé pourquoi on n’autorisait pas les rassemblements devant l’Arc de Triomphe et sur les Champs-Élysées. Vous vous rappelez peut-être aussi la une du 6 décembre de Paris Match, qui a mis en scène, involontairement semble-t-il, Hervé Lalin, dit Ryssen, en train de dresser une bombe artisanale devant l’Arc de Triomphe où il avait été rejoint par Yvan Benedetti. Puis l’ultragauche, qui n’avait pas participé au début pour des raisons sur lesquelles je pourrais revenir, s’est dit qu’elle tenait une occasion. J’ai parlé de sa stratégie du coucou, qui consiste à s’inscrire dans un mouvement pour le faire dégénérer. Dès l’acte IV, elle s’est battue dans les rues face à l’ultradroite, elle a gagné, puis elle a occupé l’espace pendant la suite des manifestations. Il faut avoir en tête qu’il était difficile de distinguer les casseurs des gilets jaunes radicalisés et des éléments extrémistes, tout ce petit monde s’étant retrouvé allégrement pour marcher ensemble dans la rue.

Je serai plus rapide, s’agissant de l’ultragauche, sur une dernière évolution qui est la récupération des causes environnementales, comme à Sainte-Soline. Ce n’est pas un phénomène totalement nouveau. On se souvient de la campagne de sabotage des relais 5G.

Je termine mon propos en revenant sur la question de l’évolution législative que vous avez évoquée. Dans bien des cas, je vous l’ai montré, ce n’est pas sur la base d’une évolution législative que nous avons décidé de réagir. Néanmoins, une opportunité législative s’est présentée à travers un texte déposé par Bruno Retailleau et le groupe Les Républicains du Sénat, relatif à la gestion de l’ordre public, où se trouvait une interdiction de paraître. Cette proposition de loi a abouti à la loi du 10 avril 2019.

J’ai fait le serment de dire la vérité, et j’ai maintenant une liberté politique qui me permet de vous indiquer que ce n’était pas pour moi un sujet essentiel. Cette disposition n’était pas indispensable. Mais elle se trouvait au cœur du texte, et les sénateurs y tenaient. Elle ne me posait pas de problème en matière de libertés publiques, parce qu’une telle interdiction est déjà pratiquée dans le domaine sportif. Je pensais, compte tenu de ce qu’on avait vécu, qu’elle était possible ailleurs.

Cela étant, la réalité est la suivante : nous connaissons, à peu près, les 2 000 militants d’ultradroite et les 3 000 militants d’ultragauche – leur nombre a augmenté. Quand il y a une manifestation, ils sont en général repérés et ils ne se comportent jamais mal. Ils savent bien que des forces de sécurité intérieure sont à proximité. Mais ils organisent, ils alimentent des systèmes en utilisant les réseaux sociaux. Ils ne sont pas directement les principaux casseurs. L’interdiction administrative de manifester, si elle avait été validée, aurait permis de mettre de côté les plus abrutis des violents, mais pas leurs chefs. C’est la difficulté lors des interpellations : on appréhende ceux qui courent moins vite. La mesure aurait été utile : elle aurait permis au préfet, sous le contrôle du juge administratif, de prendre des décisions d’interdiction de paraître. Mais le fait qu’elle n’ait pas été retenue, en fin de compte, n’est pas un élément qui a neutralisé ou empêché l’action des forces de sécurité intérieure.

M. le président Patrick Hetzel. Vous avez dit que vous aviez été amené à faire en sorte qu’on disloque les groupes à risque le plus tôt possible, dès leur constitution avérée. Il ressort de nos auditions que le phénomène que l’on peut qualifier de black bloc est de plus en plus massif. Quand des centaines, voire des milliers de personnes sont susceptibles d’être ultraviolentes, comment procéder à une dislocation ? Si ce ne sont plus trente, quarante, cinquante ou même cent personnes, la situation se corse. Comment faire face ?

Il y a aussi, et vous en avez largement parlé, une contestation de la manifestation organisée. On assiste à des précortèges refusant de suivre les règles habituelles, qui ont pu compter 14 000 personnes, contre 20 000 personnes dans la manifestation organisée. On imagine que cela aussi devient difficilement gérable par les forces de l’ordre.

M. Christophe Castaner, ancien ministre de l’intérieur. Je dirai un mot des black blocs, même si vous avez eu l’occasion d’en parler avec des spécialistes du sujet. La difficulté est que ce ne sont pas, contrairement à ce que certains pensent, des personnes identifiées qui se donneraient rendez-vous pour semer le trouble. Si cela marchait comme ça, ce serait assez simple. La réalité, et je vais être provocateur, c’est que ce sont nos enfants qui décident, à un moment, de se joindre à un mouvement contestataire pour une cause qu’ils jugent noble, et qui participent ainsi à une forme de radicalité.

Moi qui suis un vieil élu local, j’ai le souvenir d’une personne – je vais dire que c’était une pharmacienne – qui votait traditionnellement à droite mais qui, dans un petit moment de folie et d’émotion au moment des élections européennes, s’est dit qu’elle allait soutenir le nouveau parti anticapitaliste. Des jeunes considèrent désormais, à propos de sujets qu’ils trouvent déterminants pour leur avenir ou celui de la planète, qu’une autre expression est nécessaire. Ils vont donc y participer. J’étais impressionné d’apprendre, quand on interpellait certains auteurs d’actes violents pendant les manifestations des gilets jaunes, qu’il s’agissait d’étudiants brillants qui ne faisaient l’objet d’aucune mention au traitement d’antécédents judiciaires.

D’une semaine à l’autre, d’une manifestation à l’autre, ce sont des gens très différents qui participent. Mais il y a un cœur, et l’évolution proposée consistait à intervenir dès la constitution de ce cœur. Quand 1 600 personnes sont en position de combat, en pleine ville, il ne faut pas que deux camps s’opposent, qu’une logique de guerre prévale. On doit traiter les choses de façon différente : limiter la mobilité du groupe, ne pas rechercher directement l’interpellation. En revanche, si vous intervenez lorsque commence à se constituer le cœur qui va ensuite agréger des centaines ou des milliers de personnes, c’est-à-dire lorsqu’il n’y a encore que quelques dizaines de participants, et que vous traitez le facteur déclenchant, le collectif n’arrivera pas à s’organiser.

Je vais donner un exemple précis qui a été l’occasion pour moi d’un apprentissage. J’ai évoqué le premier Forum de Paris sur la paix au cours duquel une manifestation a été organisée place de la République. Le principe retenu par le black bloc était de faire le tour de la place, en accélérant le mouvement, pour taper de temps en temps sur les forces de sécurité, les institutions, les commerces qui se trouvaient là. Nous avons adopté un système simple : nous avons placé en quinconce des véhicules, des objets, pour empêcher cette dynamique. Ce genre de méthodes, que nos forces de sécurité maîtrisent parfaitement sous l’autorité des préfets, permet d’intervenir.

Pour répondre concrètement à votre question, l’évolution de la doctrine était effectivement de tenter, dès la constitution du phare qu’est le black bloc, qui se signale maintenant par des parapluies noirs ou par le fait de s’habiller en noir, quand son cœur compte trente personnes, de neutraliser celui-ci immédiatement, de le casser sans forcément arrêter les gens, mais en les poussant à se répartir différemment. Cette évolution a fait la preuve de son efficacité. Elle ne permet pas systématiquement de gagner le rapport de force toutefois.

Il n’est pas interdit d’aller à une manifestation interdite, et dès lors on ne peut pas se dire qu’on va interpeller tout le monde. J’ai été confronté à ce sujet, qui m’a valu de nombreuses critiques, à la suite du décès de l’Américain George Floyd. Cela a donné lieu à une grande mobilisation mondiale, y compris à Paris. La manifestation a été spectaculaire, à la suite du confinement et du fait de l’émotion mondiale. Près de 30 000 personnes, très jeunes, ont manifesté. On m’a dit que la manifestation étant interdite, il fallait l’empêcher. J’ai souligné qu’il fallait aussi prendre en compte la réalité et que la loi devait être appliquée avec intelligence. Cette manifestation ne s’est d’ailleurs pas mal passée malgré des tentatives d’intrusion dans le Palais de Justice, que nous avons neutralisées. Il y a des manifestations non déclarées, voire interdites, et il y a la réaction des forces de l’ordre. Il faut faire, là aussi, des différences. Nos forces de sécurité ne sont pas en mesure, de toute façon, de déployer 10 000 policiers pour arrêter et mettre en garde à vue tout le monde pendant vingt-quatre heures. Ce n’est pas possible. Il faut donc une approche pragmatique. Ce n’est pas une doctrine mais je pense que c’est efficace.

M. Florent Boudié, rapporteur. Cette commission d’enquête ne porte pas sur la période durant laquelle vous avez été ministre. Nous n’attendons donc pas de vous des réponses aussi circonstanciées que celles que pourrait apporter l’exécutif actuel. Il s’agit de recueillir votre expérience et votre témoignage.

S’agissant de la situation à Sainte-Soline, un argument est souvent revenu dans les auditions : le problème viendrait de l’interdiction de la manifestation et, sans cela, les choses se seraient bien passées. Comment réagissez-vous à ce type d’argument ?

Ma deuxième question, plus technique, porte sur les moyens intermédiaires, leur éventuelle évolution et la mise à distance. Quel regard portez-vous sur ce sujet ?

Enfin, c’est un point qui a été évoqué par le directeur général de la sécurité intérieure dans l’entretien publiée par Le Monde, il y a un risque relativement important d’affrontements entre ultradroite et ultragauche. La séquence que nous étudions, du 16 mars au mois de mai, pourrait avoir été une sorte d’accélérateur en la matière. Le directeur général de la sécurité intérieure Nicolas Lerner nous en a parlé à huis clos, mais il s’est ensuite exprimé en public : l’idée est que l’ultragauche aurait gagné la rue à travers un certain nombre de précortèges et de violences commises ces derniers mois, et que l’ultradroite aurait désormais la volonté d’aller au combat avec elle. Était-ce un risque dont vous aviez connaissance lorsque vous exerciez vos fonctions ? Comment appréciez-vous cette observation du directeur général de la sécurité intérieure en ce qui concerne à la fois l’évolution de l’ultragauche et le risque d’affrontements avec l’ultradroite ? Je garde en tête ce que vous avez dit à propos de la cause environnementale et de la forme d’infiltration qui aurait lieu.

M. Christophe Castaner, ancien ministre de l’intérieur. Quand j’entends dire que les événements de Sainte-Soline sont dus à l’interdiction de la manifestation, cela me rappelle les reproches que m’ont adressés certains maires quant à la manière dont l’ordre public avait été géré dans leur commune lors de manifestations. Lorsque je leur proposais de retirer la totalité des forces de sécurité intérieure, puisque celles-ci étaient, à les en croire, la cause des désordres, et de faire toute confiance à la municipalité pour organiser la désescalade, ils ne donnaient jamais suite…

Il faut s’interroger en permanence sur les conséquences de l’interdiction d’une manifestation, sur l’équipement des forces de sécurité, sur leurs interventions et, d’une manière générale, sur les modalités de gestion de l’ordre public. À cet égard, la situation n’est pas satisfaisante. Elle devra encore évoluer. Toutefois, les personnes qui expliquent que les événements dégénèrent à cause de l’interdiction de la manifestation sont aussi celles qui justifient ou excusent les actions violentes, contribuant à les banaliser. À mes yeux, une action violente reste une action violente, quelle qu’en soit la cause, et la loi est la loi. Mettre à sac une école ou un commerce est interdit. On peut avoir un jugement de valeur sur le sujet qui a entraîné le rassemblement, mais je ne saurais accepter que l’on encourage à violer la loi.

On peut aussi s’interroger sur les moyens de force intermédiaire. Je me souviens avoir demandé un comparatif international, notamment lors de l’élaboration du nouveau schéma national du maintien de l’ordre. Il a été question d’utiliser des chevaux. Même en Angleterre, où la pratique est répandue, les méthodes de protection des animaux ont dû évoluer car certains avaient pris l’habitude de leur couper les jarrets. La violence en réaction aux formes de protection revêt des aspects divers. En Allemagne, on utilise de façon massive les canons à eau, beaucoup plus que chez nous. Peut-être pourrions-nous évoluer sur ce point ?

En ce qui concerne les armes utilisées par la police française, j’ai interdit les grenades lacrymogènes instantanées (GLI-F4). Elles étaient très efficaces : grâce à la forte explosion qu’elles provoquaient, elles permettaient à un fonctionnaire acculé de se dégager. Toutefois, l’explosif avait causé plusieurs accidents graves. Même si ces derniers étaient presque systématiquement liés au fait que des manifestants s’étaient emparés de la grenade pour la renvoyer et avaient eu la main arrachée à cette occasion, et que le plus simple aurait été que les gens cessent d’agir ainsi, j’ai fait le choix d’interdire ces armes. Le stock, qui comptait près de 80 000 unités, a donc été neutralisé.

Le lanceur de balles de défense fait lui aussi débat. En janvier 2019, quelques semaines après le début du mouvement des gilets jaunes, j’ai expressément demandé aux policiers, par circulaire, de déclencher leur caméra-piéton avant de tirer, sauf légitime défense ou délai pour réagir extrêmement court, comme le faisaient déjà les gendarmes. Une baisse significative du nombre de tirs a été constatée. Le principe du lanceur de balles de défense est de tenir à distance une foule agressive, pas de tirer sur une personne ne présentant pas de dangerosité particulière. Il permet d’éviter le recours à une arme létale. Cela dit, je comprends votre interrogation. Dès lors que la technologie et le matériel évoluent, il doit en être de même pour l’emploi qui en est fait. Il faut avoir des hommes spécialisés, formés, respectant une doctrine stricte et contrôlés. Dans la gendarmerie, un tir de lanceur de balles de défense doit être autorisé par le chef du groupe d’intervention. Des méthodes comme celle-ci pourraient être déployées davantage.

S’agissant de l’ultradroite et de l’ultragauche, l’affrontement avec l’ennemi fait partie de la mythologie de ces groupes. C’est la cerise sur le gâteau. Régulièrement, une partie de l’ultragauche, notamment les antifas qui sont l’une des deux principales familles de cette mouvance et qui rassemblent la moitié de ses effectifs environ, se structure avec la volonté de « casser du fasciste ». À partir de l’acte III ou de l’acte IV des gilets jaunes, une bascule s’est opérée : l’ultragauche l’a emporté dans la rue. De tels phénomènes montent en puissance et leur radicalité s’accroît.

L’ultradroite présente une dangerosité relevant du haut du spectre, c’est-à-dire un risque terroriste, plus grave que celle de l’ultragauche. Toutefois, cette dernière a fait montre de radicalité par le passé ; si elle n’est plus aussi violente, elle peut le redevenir. Le directeur général de la sécurité intérieure a rappelé que, depuis 2017, dix projets d’attentat terroriste formés par l’extrême droite avaient été neutralisés contre un seul émanant de l’ultragauche. Les tensions que nous connaissons contribuent à alimenter le phénomène.

La dissolution d’association est un outil important. J’ai souvenir d’avoir dissous des groupes comme Blood and Honour Hexagone, le Bastion social et Combat 18. Un article paru récemment dans Libération faisait état du fait qu’un grand nombre d’associations d’ultradroite, d’extrême droite ou liées à la mouvance terroriste islamiste avaient été dissoutes, notamment lorsque j’étais aux responsabilités, et qu’aucun recours ne nous avait donné tort.

Le renseignement est un autre enjeu majeur. Pendant une quinzaine d’années, notre dispositif a connu des faiblesses. Une remontée en puissance a été opérée. Désormais, nos services offrent des capacités d’information et d’intervention de très haut niveau. Si nous avons réussi à gérer le sommet de Biarritz, c’est parce que le renseignement avait été d’une très grande efficacité, ainsi d’ailleurs que la coopération internationale.

Mme Edwige Diaz (RN). Parmi les événements que nous déplorons durant les manifestations qui entrent dans le champ de cette commission d’enquête, il y a les slogans « antiflics », qui revêtent une violence inouïe. Les forces de l’ordre sont épuisées, leur moral est en berne et elles expriment régulièrement un malaise profond. Récemment, la Cour des comptes a pointé du doigt la grande démission au sein de la police nationale, la crise des vocations et les difficultés à fidéliser les effectifs. Cet épuisement physique et moral ne date pas d’hier. Le point de bascule ne se situerait-il pas en juin 2020, alors que vous étiez ministre de l’intérieur ? Je me dois de vous rappeler des événements qui ont marqué les forces de l’ordre dans toutes les villes de France. J’étais au côté des policiers qui, à Bordeaux, ont jeté leurs menottes à terre pour exprimer leur sentiment d’être lâchés, désavoués et jetés en pâture par leur hiérarchie.

N’est-ce pas à partir de ce moment que la criminalisation de leur action a franchi un cap, laissant libre cours à un sentiment d’impunité, galvanisant les personnes qui les stigmatisent et les soupçonnent de manquer de probité ? Tout cela n’a-t-il pas constitué le terreau sur lequel prospère la haine antiflics et la banalisation de la violence à leur encontre ?

M. Christophe Castaner, ancien ministre de l’intérieur. J’ai évoqué le contexte historique de ces phénomènes. Nous pourrions revenir sur l’histoire du rejet de la police par l’ultragauche. Ne vous en déplaise, l’acronyme Acab, pour All Cops are Bastards, n’est pas né en juin 2020.

Vous parliez de policiers ayant jeté leurs menottes à terre. Il est vrai que 1 500 fonctionnaires, soit 1 % des effectifs, ont exprimé ainsi leur condamnation à l’égard des propos que j’ai tenus le 8 juin 2020 lors d’une conférence de presse. Celle-ci avait trois objets. Le premier était une réforme de l’inspection générale de la police nationale, dont je pense qu’elle ne doit pas être figée et fermée sur elle-même. D’ailleurs, elle a en partie évolué. Le deuxième consistait à prôner dans la police la tolérance zéro contre le racisme. Cette expression m’a été reprochée. Mais je n’ai jamais dit que la police en elle-même était raciste. Il peut y avoir du racisme dans la police. Or, quand on porte l’uniforme, aucun acte de cette nature ne saurait être toléré. Le troisième sujet concernait certaines techniques d’interpellation, notamment la clé d’étranglement, que je souhaitais interdire. Aux États-Unis le président Donald Trump a fait de même, et je n’ai pas l’impression qu’il soit totalement laxiste. L’administration pénitentiaire y avait renoncé depuis une vingtaine d’années, alors qu’en cas de conflit avec des prisonniers, seuls des moyens physiques permettent d’intervenir. La gendarmerie, quant à elle, avait interdit cette technique depuis 2010, me semble-t-il.

Je ne crois pas que la « grande démission », expression venue des États-Unis et inventée à la suite du covid-19, soit liée de quelque manière que ce soit aux propos que j’ai tenus en juin 2020. Aucun policier ou gendarme ne tolère le racisme. Aucun ne souhaite utiliser des techniques susceptibles d’entraîner sa mise en cause si une personne vient à mourir lors d’une l’interpellation. C’est arrivé sous mon autorité : Cédric Chouviat est décédé, peut-être parce que la technique en question avait été mal utilisée. Cet homme est la première victime, bien entendu, mais les policiers sont eux-mêmes victimes d’un système qui les a amenés à utiliser une méthode dangereuse.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). J’ai cru vous entendre amalgamer Éric Zemmour, plusieurs fois condamné pour racisme, et La France insoumise, comme des dangers pour la démocratie à vos yeux. Je note que vous prenez soin d’épargner Marine Le Pen, ce qui est surprenant. Surtout, je vous mets au défi de trouver, dans les propos des membres de La France insoumise, la moindre atteinte aux valeurs de la République.

Mme Edwige Diaz (RN). Il n’y a que l’embarras du choix !

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Le Rassemblement national qui prétend donner des leçons… On aura tout vu !

Vous nous avez exposé la nouvelle doctrine en matière de maintien de l’ordre : son objectif est d’accroître la réactivité et la mobilité. Aller au contact, impacter les manifestants, c’est pour parler clairement leur rentrer dedans. J’ai rappelé, lors de l’audition précédente, que vous aviez démis de ses fonctions le préfet Michel Delpuech. Peut-être considériez-vous qu’il manquait de fermeté ? Peut-être n’était-il pas assez violent à vos yeux ?

Vous avez déclaré également que la doctrine du maintien de l’ordre à distance n’avait pas été abandonnée, que les forces de l’ordre encadrent les manifestants et ne chargent pas en l’absence de violence. Or, j’ai rappelé à maintes reprises, lors des auditions de cette commission d’enquête, que des manifestants absolument pacifiques avaient subi de nombreuses violences gratuites de la part de forces de l’ordre. Ces faits sont documentés. La Ligue des droits de l’homme vient de publier un rapport sur les violences à Sainte-Soline. Ce texte est accablant pour les autorités. Le président de la Ligue écrit que le rapport de la préfète des Deux-Sèvres et celui du directeur général de la gendarmerie nationale présentent « des éléments factuellement faux » et constituent « une réécriture […] des événements ». On peut même dire qu’il y a eu de leur part « une volonté de tromper » l’opinion publique car, contrairement à ce que ces deux rapports avancent, à Sainte-Soline, ce sont les forces de l’ordre qui ont ouvert les hostilités. Comment expliquez-vous ces violences répétées et documentées ? Cela veut-il dire que la doctrine du maintien de l’ordre est mal comprise, que de mauvais ordres sont donnés, ou bien y a-t-il un problème de recrutement des effectifs chargés d’encadrer ces manifestations ?

M. Christophe Castaner, ancien ministre de l’intérieur. J’ai toujours été à l’avant-garde du combat contre Marine Le Pen et l’extrême droite. Je suis le seul député sortant que Marine Le Pen et Louis Aliot ont appelé à faire battre, en 2022, en votant pour La France insoumise. Je n’ai donc pas de leçons à recevoir de quelqu’un qui siège dans le même groupe que la personne qui a été élue contre moi dans ces conditions.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Nous n’avons jamais conclu d’alliance avec le Rassemblement national. Nous ne nous sommes jamais abstenus, nous ! Nous n’avons jamais entretenu l’ambiguïté. Ce n’est pas le cas de la Macronie lors des législatives !

M. Florent Boudié, rapporteur. Ce n’est pas ce que disent les résultats !

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Ce que disent les résultats, c’est que, grâce à vous, il y a eu davantage d’élus du Rassemblement national que de La France insoumise !

M. Christophe Castaner, ancien ministre de l’intérieur. Ne vous énervez pas, monsieur Caron ! Voilà que vous tenez des propos généraux alors que vous m’avez interpellé personnellement en me reprochant de ne pas avoir mis en cause Marine Le Pen. Je vous réponds que je me suis trouvé en position de député sortant, battu par un candidat de La France insoumise ayant diffusé sur les réseaux sociaux l’appel à me faire battre émanant de Marine Le Pen. Je n’en ai jamais voulu à Marine Le Pen et à Louis Aliot. Dans la vie politique, il faut assumer ses combats. Pour ma part, j’ai toujours combattu l’extrême droite sans compromission, notamment en 2015 en Provence-Alpes-Côte d’Azur lorsque j’ai retiré ma liste pour empêcher l’élection de Marion Maréchal-Le Pen à la présidence de la région. Je trouve normal que les tenants d’une ligne politique contre laquelle j’ai lutté aient appelé à me faire battre. Cela dit, compte tenu de ce résultat, j’estime que je n’ai pas de leçons à recevoir.

Quant au fait que l’on ne puisse pas trouver le moindre mot d’un membre de La France insoumise susceptible d’être mis en relation avec la radicalisation du débat, je citerai simplement les phrases suivantes : « La conquête de l’hégémonie politique a un préalable : il faut tout conflictualiser. […] Tout doit être interpellé, tout doit être conflictualisé dans un premier temps ; c’est ça les leçons. Comment croyez-vous qu’on transforme un peuple révolté en peuple révolutionnaire ? Comment sa conscience peut-elle s’éveiller ? Par les discours, bien sûr, mais par la pratique de la lutte. » La famille politique à laquelle j’appartiens ne considère pas qu’il faille tout conflictualiser.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Ce n’est pas un appel à la violence.

M. Florent Boudié, rapporteur. Ni à l’apaisement…

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). La politique, ce n’est pas l’apaisement !

M. Christophe Castaner, ancien ministre de l’intérieur. Vous m’avez interpellé parce que j’ai déclaré que la conflictualisation permanente du discours de La France insoumise n’était pas sans effet. Eh bien, je vous le redis, les yeux dans les yeux.

Vous voulez vous convaincre que la violence vient par nature de la police.

M. Aymeric Caron (LFI-NUPES). Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Christophe Castaner, ancien ministre de l’intérieur. Par expérience, je sais qu’elle vient par nature des personnes qui participent à des manifestations dans le seul but d’être confrontées directement aux forces de sécurité intérieure et de leur lancer des bombes contenant de l’acide ou des coquetels Molotov, ou pour casser. Dans ce cadre, les forces de sécurité intérieure sont les seules qui ont la légitimité pour utiliser la force. Elles doivent le faire de manière proportionnée. Lorsque des fautes sont commises, il faut qu’elles soient sanctionnées. Je l’ai toujours dit dans mes fonctions de ministre de l’intérieur.

M. Ludovic Mendes (RE). Je voudrais revenir sur un épisode qui s’est produit lorsque vous étiez ministre de l’intérieur. Un campement sauvage avait été installé place de la République, à Paris, sur l’initiative d’élus et d’associations de gauche et d’ultragauche. Lors de son démantèlement, certains élus revêtus de leur écharpe étaient allés au contact des agents de police, jusqu’à toucher leur bouclier en plexiglas. Tout le monde a vu les images. Comment avez-vous vécu cet épisode ? On sait qu’il est compliqué pour les agents de police de se trouver confrontés à des élus.

Quel est votre point de vue sur les manifestations du week-end dernier, durant lesquelles des élus de La France insoumise et d’Europe Écologie-Les Verts se sont affichés, avec leur écharpe bleu-blanc-rouge, aux cris de : « Tout le monde déteste la police » ?

M. Christophe Castaner, ancien ministre de l’intérieur. L’intervention dont vous parlez a eu lieu en juillet 2020. Je n’étais plus ministre de l’intérieur à cette date et je ne saurais donc commenter les événements. Cela dit, il est effectivement difficile, pour les forces de sécurité, quand elles doivent faire appliquer la loi, d’être confrontées à des élus, notamment des membres du Parlement. C’est une source de tensions supplémentaires.

Votre seconde question sort du cadre de notre discussion et elle est de nature plus politique. Je prendrai le contrepied de vos propos : je ne suis pas totalement choqué par le fait que des élus disent qu’ils n’approuvent pas une décision de justice, même quand il s’agit de l’interdiction d’une manifestation. Il n’en va pas de même, bien entendu, pour un membre de l’exécutif. En revanche, la dignité de la fonction aurait dû commander aux élus en question de quitter immédiatement la manifestation lorsqu’ils ont entendu les cris de : « Tout le monde déteste la police ». Il y va de l’éthique et de la morale. Qui plus est, quand on représente son pays, on est censé s’intéresser à l’opinion publique. Or, chacun sait que les forces de sécurité intérieure sont largement soutenues en France.

M. Michael Taverne (RN). Tout d’abord, à la suite de ma collègue Edwige Diaz, je voudrais rappeler le ras-le-bol des policiers. Un rapport de la Cour des comptes a fait état de 10 000 démissions environ. Dès qu’ils interviennent, ils subissent une présomption de culpabilité. Le ministre de l’intérieur a déclaré que, de manière générale, ils n’étaient pas très diplômés et qu’il fallait essayer de les former le mieux possible. Sur ce point, il a raison. Dans les faits, ce n’est pas ce qui se produit.

Concernant le maintien de l’ordre, vous avez rappelé le retrait de la GLI-F4. Durant nos auditions, policiers et gendarmes ont été clairs : plus les violences les visant étaient fortes dans les manifestations, moins ils avaient de moyens. Au fur et à mesure, les moyens leur ont été retirés, qu’il s’agisse des grenades lacrymogènes ou de la méthode dite d’étranglement. À chaque événement, on leur enlève une technique. Aux États-Unis, les policiers utilisent plus de moyens intermédiaires comme le pistolet à impulsion électrique. Le contexte y est très différent.

En ce qui concerne l’usage du lanceur de balles de défense, des superviseurs ont été nommés sous votre autorité. Il est difficile d’exercer cette fonction. Comme nous le disait le professeur Alain Bauer, on écoute la hiérarchie, mais pas les policiers de terrain qui ont pourtant une technique, une stratégie, une vision. Eux sont méprisés. C’est ce qui s’est produit pendant plusieurs années et qui explique que des milliers de policiers et gendarmes aient été blessés pendant les violences, notamment à la suite du retrait de moyens dits intermédiaires.

Selon vous, quelle technique, quelle stratégie adopter face aux groupuscules violents ? Faut-il aller à l’impact, à la percussion, pour essayer les disloquer, comme vous l’avez dit à juste titre ? La doctrine française consiste à garder la distance. C’est ce qui fait sa renommée. Le problème est que plus on enlève de moyens, moins il est possible de garder la distance et plus il y a de policiers blessés. En face, les groupes violents utilisent des engins très dangereux, notamment des explosifs improvisés.

M. Christophe Castaner, ancien ministre de l’intérieur. En ce qui concerne le ras-le-bol de la police, l’institution a connu une crise jusqu’en 2015. Cette année-là, alors que nous étions confrontés au terrorisme, nous nous sommes aperçus que l’édifice de la sécurité intérieure avait été fragilisé, notamment du fait de coupes massives dans les effectifs. Des vagues de recrutement ont eu lieu, d’abord à l’initiative de François Hollande puis durant le premier quinquennat d’Emmanuel Macron, à raison de 10 000 embauches supplémentaires net. Mais les départs à la retraite rendent une accélération nécessaire pour assurer le remplacement. La conséquence en est que les entrants ne sont pas assez formés. Une remise au niveau sera opérée. Le ministre de l’intérieur actuel est engagé, à travers la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur du 24 janvier 2023, à recruter 8 000 personnes de plus.

S’agissant du niveau d’équipement, le ministère de l’intérieur a vu son budget augmenter sous mon autorité. Les forces de sécurité intérieure, en particulier, ont reçu 1 milliard d’euros de plus. Des primes de revalorisation ont été versées, notamment pour le corps d’encadrement et d’application, dont les agents ont perçu 130 euros par mois en moyenne. Gérald Darmanin a poursuivi dans cette direction. Il a même obtenu des crédits supérieurs à ceux que j’avais négociés avec lui quand il était chargé des comptes publics… Il faut maintenir cet effort. C’est l’objet de la loi d’orientation que le Parlement a adoptée.

Nous devons réaffirmer notre confiance dans la police, tout en précisant que la confiance n’exclut ni l’exigence ni des évolutions. Je ne partage pas votre nostalgie de la clef d’étranglement. Si la quasi-totalité des polices du monde, hors dictatures, n’applique plus cette méthode, c’est qu’elle présente une dangerosité, y compris pour ceux amenés à l’utiliser. Il est bon de les en protéger. Rien n’est pire que de porter la responsabilité de la mort d’une personne à la suite d’une interpellation. En effet, je pense aussi à la dimension personnelle d’un tel événement, pour le policier comme pour toute son équipe. Il faut un point d’équilibre. En tout état de cause, l’équipement des forces de sécurité ne doit pas être diminué et il ne saurait être question de les désarmer. Je n’ai jamais dit autre chose.

Vous me permettrez de relever une légère confusion, dans votre propos, entre la stratégie d’ensemble fondée sur la distance et ce que j’ai dit des interventions contre les black blocs. Si les forces de sécurité doivent, en effet, rester à distance des manifestants, il faut en revanche aller au contact des black blocs, les percuter. Quand on est ministre de l’intérieur, on sait que l’usage de cette technique augmente le risque de blessures. Mais c’est la chose à faire. Les moyens n’ont rien à voir là-dedans : il s’agit d’une percussion physique qu’aucun lanceur de balles de défense ni aucune grenade ne peut remplacer.

En ce qui concerne mes préconisations, elles consisteraient à continuer le renseignement sur les ultras et à accroître les moyens pour la gestion des manifestations qui dérapent. Je pense en particulier aux canons à eau. Surtout, il faut s’en tenir au principe de spécialité. C’est d’ailleurs la volonté du ministre de l’intérieur conformément au schéma national du maintien de l’ordre que Laurent Nuñez et moi-même avions préparé. Les policiers sur le terrain, appartenant aux brigades anti-criminalité, ne sont pas les plus à même de faire du maintien de l’ordre. Or, s’ils ont dû y procéder, c’est que le dispositif avait été affaibli. Les escadrons de gendarmerie mobile et les compagnies républicaines de sécurité avaient perdu environ un quart de leurs effectifs, ce qui avait conduit à diminuer le nombre de personnes composant chacune de ces entités. Il faut remonter le niveau capacitaire. D’ailleurs, en l’absence de trouble à l’ordre public, les membres d’une compagnie républicaine de sécurité ou d’un escadron de gendarmerie peuvent se consacrer à la sécurité publique sous l’autorité des préfets.

M. Julien Odoul (RN). Je souhaiterais, en préambule, réagir à l’appréciation que vous avez portée sur l’Assemblée nationale. Vous avez parlé, je cite, d’un « champ de guerre ». L’Assemblée nationale est d’abord le champ de la démocratie. Même si les idées de certains députés vous déplaisent, et quelles que soient les divergences que nous ayons dans cette salle, nous sommes ici parce que le peuple souverain l’a décidé. De la même façon, c’est lui qui ne vous a pas reconduit. Ce ne sont ni Marine Le Pen ni Louis Aliot qui en sont responsables, mais les électeurs de votre circonscription.

Dans le prolongement de la question de ma collègue Edwige Diaz, je souhaite revenir sur vos responsabilités et vos déclarations lorsque vous étiez ministre. Nous parlons, dans cette commission d’enquête, de manifestations interdites et pourtant autorisées, c’est-à-dire que la loi n’est pas respectée et que l’autorité administrative est violée. Tout est parti de la fameuse manifestation de juin 2020 à propos de laquelle vous avez évoqué une « émotion mondiale », et eu cette formule malheureuse : « l’émotion […] dépasse les règles juridiques ». En partant de ce postulat, toutes les infractions sont possibles. C’est la porte ouverte à tout et n’importe quoi. Cela exonère tout citoyen de ses responsabilités et, surtout, du respect élémentaire de la loi de la République.

D’ailleurs, quand il a été question de ces manifestations, vous avez balayé le sujet avec légèreté en considérant que des jeunes sortaient dans la rue à la suite du meurtre de George Floyd. Vous vous êtes ému du slogan « Tout le monde déteste la police » mais, durant cette fameuse manifestation, des milliers de personnes scandaient la même chose. Je vous invite à revoir les vidéos. Je ne vous ai pas entendu vous en offusquer alors. Au demeurant, ce n’étaient pas de simples jeunes qui manifestaient : c’était le comité Traoré, dont l’objectif était de cracher sur les forces de l’ordre et les serviteurs de la République comme il le fait régulièrement.

Regrettez-vous la phrase que j’ai rappelée, qui légitime des infractions, notamment l’organisation de manifestations interdites ? Le fait que les responsables politiques ne soient pas capables de faire respecter la loi, comme cela a été votre cas, encourage les fauteurs de troubles à l’enfreindre.

M. Christophe Castaner, ancien ministre de l’intérieur. Je suis un citoyen libre. Mes commentaires sur l’Assemblée nationale n’engagent que moi. Il m’arrive de regarder ce qui s’y passe, et mon opinion est celle de beaucoup d’observateurs. Je déplore ce que je vois. Il doit en aller de même pour les parlementaires, à moins qu’ils ne considèrent que de la chienlit naît l’accès au pouvoir. Pour ma part, je pense que ce n’est pas la meilleure façon de préserver la démocratie.

Vous avez parlé de « manifestations interdites et pourtant autorisées ». Cette expression traduit un problème de droit et de mémoire. En droit, la formule ne veut rien dire. À aucun moment la manifestation en question n’a été autorisée. Dans une telle situation, le ministre de l’intérieur est confronté à une question simple : peut-il empêcher la manifestation ? Quand 30 000 personnes se rassemblent, vous pouvez faire appel à l’armée, encercler Paris, couper le périphérique et réunir des moyens exceptionnels pour les empêcher. Ou bien vous pouvez vous efforcer de trouver une réponse proportionnée, qui prenne en compte l’émotion de la jeunesse, et en l’occurrence la sortie du confinement y participait. Vous ne semblez pas avoir entendu mes paroles à ce propos. L’intelligence politique, ce n’est pas s’appuyer sur un dogme, mais prendre en compte les éléments factuels d’une situation et donner le bon ordre. J’aurais pu ordonner à toutes les forces de sécurité intérieure de venir à Paris et de charger. Des responsables politiques l’ont fait à certains moments, ce qui a entraîné la mort de nombreuses personnes.

En tant que ministre de l’intérieur, vous n’êtes pas un commentateur. Vous devez éviter une escalade pouvant conduire à la mort de certaines personnes. Je considère que, le jour en question, nous n’étions pas en mesure d’empêcher la manifestation dans des conditions garantissant la sécurité de ceux qui voulaient y participer et des personnes se trouvant dans le Palais de Justice. Voilà ce qui était en jeu. Pour le reste, libre à vous de polémiquer !

Vous avez commis aussi une erreur historique, qui consiste à penser que les désordres ont commencé en juin 2020. De même, vous faites erreur en disant que le comité Traoré avait organisé la manifestation : il est à l’origine de plusieurs rassemblements qui ont eu lieu ensuite, mais pas de celui-là.

Pour ce qui est de savoir si j’avais, à l’époque, condamné le slogan « Tout le monde déteste la police », ma réponse est simple : je l’ai fait très régulièrement. Il m’est même arrivé de saisir la justice quand la police était mise en cause, notamment par Jean-Luc Mélenchon : l’une de ses déclarations m’ayant paru inacceptable, j’avais effectué un signalement au titre de l’article 40 du code de procédure pénale.

On peut se faire plaisir, mais aussi regarder la réalité en face et penser que, quand on est aux responsabilités, une décision doit prendre en compte le contexte. C’est exactement ce que font, chaque jour, les 250 000 gendarmes et policiers. Au lieu de se contenter d’appliquer une doctrine bête et méchante, ils font preuve d’intelligence. Chacun devrait en faire autant.

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie de vos réponses et de votre venue devant la commission d’enquête, monsieur le ministre.

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Audition de M. Vincent Gay, secrétaire général, et Mme Youlie Yamamoto, porte-parole d’Attac France (11 juillet 2023)

La commission auditionne M. Vincent Gay, secrétaire général, et Mme Youlie Yamamoto, porte-parole d’Attac France ([23]).

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, nous continuons nos travaux. Nous recevons maintenant, toujours en direct sur le site de l’Assemblée nationale, les représentants de l’association Attac. Je vous remercie de votre présence devant la commission d’enquête aujourd’hui. Un questionnaire vous a préalablement été transmis par notre rapporteur. Les questions qu’il contient ne seront pas forcément toutes évoquées cet après-midi. Nous vous serions reconnaissants de nous transmettre, dans un second temps, vos réponses écrites.

Le point de vue de votre association intéresse la commission d’enquête car vous avez été impliqués dans les manifestations contre la réforme des retraites, mais aussi contre les grands projets agricoles, comme le projet de bassine à Sainte-Soline. Vous n’avez jamais appelé à la violence. Mais vous avez eu pour voisins dans les cortèges des individus qui ne s’embarrassaient pas de ces pudeurs. D’après les propos que vous a prêtés la presse, Madame Yamamoto, vous avez considéré, je me permets de vous citer, que « les formes d’actions sont complémentaires ». Il vous appartiendra dans un instant d’expliquer et de préciser ce que vous entendez par cette formule.

Comme il me revient d’ouvrir les débats, je le ferai en vous posant deux questions à caractère général. En premier lieu, quelle ligne rouge tracez-vous dans vos actions ? Est-ce le strict respect de la loi, ce qui inclut la préservation absolue des biens et des personnes, ou comprenez-vous que certains sortent du cadre légal pour poursuivre leur objectif ?

En second lieu, à la suite des manifestations auxquelles vous avez pris part, certains de vos militants sont-ils entrés dans un parcours judiciaire ? L’association Attac agit-elle en justice en tant que personne morale, en demande ou en défense, à l’issue des événements du printemps dernier ? Le cas échéant, quelle expérience en retirez-vous ?

En application de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous invite à prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Youlie Yamamoto et M. Vincent Gay prêtent serment).

M. le président Patrick Hetzel. Je vous remercie et je passe la parole au rapporteur qui souhaite tenir un propos liminaire.

M. Florent Boudié, rapporteur. Il n’est pas d’usage que le rapporteur intervienne juste après le président, mais plutôt après les auditionnés. Madame, Monsieur, je vous remercie de vous être présentés devant la commission d’enquête. Je voulais, pour la clarté de nos échanges, évoquer votre publication en date du 23 juin 2023, disponible sur votre site pour chacun de nos concitoyens qui seraient intéressés. Vous y assimilez la convocation devant cette commission à « une attaque sans précédent contre la liberté associative ». Vous voyez, je cite, « une tentative d’intimidation et de criminalisation » des mouvements sociaux et écologistes. Vous tracez un parallèle avec le retrait de l’agrément de l’association Anticor, sans indiquer qu’elle est la conséquence d’un jugement du tribunal administratif de Paris du 23 juin 2023 et qu’elle n’a évidemment aucun lien avec une commission d’enquête de l’Assemblée nationale, composée de députés. Vous indiquez par ailleurs que, je cite encore, Attac, Extinction Rebellion et Dernière Rénovation, cette dernière structure ayant été auditionnée il y a deux semaines, « sont désormais dans le viseur, étant associées de manière à peine voilée à l’organisation de "violences" lors des manifestations et rassemblements ». Vous terminez en affirmant que « le gouvernement semble déterminé à réprimer les manifestations écologistes ». Votre communiqué s’achève par une question : « Peut-on encore désobéir ? ».

Vous êtes ici à l’Assemblée nationale, devant des députés. Nous ne sommes pas le pouvoir exécutif. Votre convocation devant cette commission d’enquête est identique à celles adressées à un grand nombre d’acteurs professant des opinions et des analyses différentes. Il y a parmi eux des universitaires, des journalistes, des structures associatives, des membres du système politique. Nous nous déplacerons à Sainte-Soline avec les collègues qui le souhaitent. La semaine prochaine, nous rencontrerons les élus municipaux bordelais, que nous n’assimilerons pas à un groupuscule violent.

Contrairement à ce que prétend votre communication, nous ne tenons pas Attac pour un groupuscule violent. Il me semblait utile, en préambule de nos travaux, de le signaler, puisque j’imagine que vos écrits ont été lus, commentés, appréciés et interprétés. Vous êtes ici parce que vous avez un éclairage à apporter à nos travaux. Vous avez une expérience. Vous avez aussi une tonalité d’engagement. Le président a souligné, dans son propos introductif, que vous n’appeliez pas à la violence. Nous estimons intéressant de savoir comment vous appréhendez ces violences, comment vous considérez le climat politique autour des rassemblements et des manifestations, comment vous jugez l’action du gouvernement et de la majorité à laquelle j’appartiens, même si je suis ici rapporteur de la commission d’enquête dans sa pluralité. J’avais envie de vous poser ces questions et de vous demander si l’on pouvait encore désobéir. Mais à la lecture de votre communiqué, je m’interrogeais sur la possibilité de débattre sans travestir la réalité. Car vous travestissez la réalité dans cette communication.

Alors, je me demande si nous pouvons faire notre travail de députés, simplement en essayant de nous nourrir des appréciations des uns et des autres, des commentaires, des contradictions et parfois des conflits qui opposent les points de vue dans la société, dans l’hémicycle, dans cette commission et, de façon générale, dans notre pays.

Mme Youlie Yamamoto, porte-parole d’Attac France. En préambule, je rappelle qu’Attac est une association née il y a vingt-cinq ans. Elle lutte pour la justice fiscale, écologique et sociale. Elle a été créée à la suite d’un éditorial d’Ignacio Ramonet publié dans Le Monde diplomatique en 1998 et intitulé « Désarmons les marchés financiers ». Dès ses origines, Attac a rassemblé syndicats, associations, titres de presse et personnalités. Par nos comités locaux, nous sommes présents sur l’ensemble du territoire français. Nous tirons nos ressources des cotisations de nos adhérents et des dons de particuliers.

Nous nous pensons comme un outil au service des mouvements sociaux en articulant action, réflexion et analyse par des ouvrages, notes et rapports consacrés au système économique, social et politique que nous combattons, et aux alternatives que nous lui opposons. Notre expertise est reconnue. Ce système capitaliste et néolibéral est producteur d’injustice et destructeur du vivant. Il nous semble urgent d’en changer. Par nos actions, nous cherchons à le transformer en résistant aux politiques en place et en promouvant des alternatives. Notre slogan, depuis nos débuts, reste le même : un autre monde est possible.

Nous nous revendiquons de la désobéissance civile. Nous sommes convaincus qu’il existe des urgences et un état de nécessité qui légitiment d’agir en dehors du cadre légal, pour transformer ce dernier et le mettre au service d’impératifs sociaux et écologiques, au service du bien commun. En l’état, l’ordre public qu’il faut protéger devrait d’abord concerner le vivant, les écosystèmes, les droits sociaux et la démocratie. En réponse aux défaillances de l’État et à l’inaction gouvernementale, l’action citoyenne, élément central qui garantit le bon fonctionnement d’un régime démocratique, est nécessaire. Nous excluons toute violence qui s’exercerait à l’encontre de personnes. En revanche, nos actions peuvent entraîner des dégradations légères de biens publics ou privés.

Notre association a été reconnue comme menant des campagnes d’intérêt général par la justice en 2018 sur le paiement de l’impôt. Cette décision a légitimé notre usage de la désobéissance civile en indiquant que notre action s’inscrivait dans le cadre de la liberté d’expression et de manifestation. Nous nous revendiquons également de l’éducation populaire et nous cherchons à faire vivre des horizons émancipateurs. Nous faisons notre possible pour mettre en cohérence nos principes tels qu’ils apparaissent dans nos statuts, nos orientations validées en assemblée générale et notre fonctionnement que nous voulons horizontal et inclusif.

M. Vincent Gay, secrétaire général d’Attac France. En réponse aux questions du rapporteur, même si nous ne lui répondrons peut-être qu’en partie, nous avons été effectivement étonnés d’être convoqués devant cette commission d’enquête. Nous nous sommes demandé en quelle qualité nous étions entendus. Vous avez quelque peu précisé les choses. Mais, à la lecture du questionnaire qui nous a été adressé, le doute subsiste. Est-ce en notre qualité d’experts ? Notre association ne travaille pas particulièrement sur la doctrine du maintien de l’ordre. Il existe des spécialistes bien plus affûtés. Est-ce en tant que partie prenante du mouvement social qui a donné lieu aux contestations de la période du 16 mars au 3 mai 2023, qui intéresse cette commission ? Est-ce parce que nous incarnons, avec d’autres, une forme d’opposition politique ? C’est peut-être là que la question se pose.

Bien sûr, nous assumons ce statut. Nous nous opposons au pouvoir en place depuis 2017. D’ailleurs, nous avons publié en 2022 un livre sur le bilan du macronisme. Mais au-delà de notre présence, ce sont surtout les questions posées qui nous interrogent. Elles semblent relever d’une suspicion a priori, qui s’ajoute à la longue liste de déclarations de ministres et d’élus qui qualifient les manifestations d’opposition de violentes, radicales, extrémistes, antirépublicaines voire terroristes. L’ensemble de ce vocabulaire ne nous semble pas correspondre à la réalité. Il marque, dans le discours comme dans les faits, une dérive autoritaire. Combattre les idées de son opposition par la répression n’est pas digne d’un gouvernement qui se revendique de la démocratie. Or, depuis plusieurs d’années et comme attesté par de nombreux rapports, en France ou au niveau international, nous constatons une dégradation des libertés publiques.

Vous avez fait référence à certaines décisions que nous avons mentionnées dans notre récente communication. Il y aurait pu en avoir beaucoup d’autres. Des personnes aussi respectables que François Molins, l’ancien procureur général près la Cour de cassation, s’en émeuvent. Lui utilise un terme savant : il parle de risque de mithridatisation face aux restrictions des libertés publiques. La mithridatisation est le fait d’ingérer des doses croissantes d’un produit toxique afin d’acquérir une résistance à celui-ci. Autrement dit, à force d’accumuler les mesures liberticides, nous nous habituons à cette restriction des libertés. Nous estimons que réduire le périmètre de la démocratie revient à tendre la main à des tentations autoritaires. François Molins rappelle également que l’État de droit se définit par la garantie des libertés fondamentales d’expression, de manifestation, de réunion et d’association. Il met en garde contre ce qu’il appelle les procès en « terrorisation » de l’action politique et syndicale. L’usage de l’expression « écoterrorisme » par un ministre est à cet égard parlant. Cette commission d’enquête nous a donc inquiétés, non pour ce qui concerne Attac ni pour les risques que nous pourrions courir, mais plutôt du fait des préoccupations des parlementaires qui émanent du questionnaire que nous avons reçu.

Il y aurait beaucoup à dire sur les violences quotidiennes dans la société. Il y a celles commises contre les migrants qui fuient leur pays quand ils arrivent en France ou quand ils meurent en mer. Il y a les violences sexuelles et sexistes qui touchent les femmes, au travail ou à leur domicile, ou qui frappent les minorités sexuelles. Il y a les violences à l’encontre des populations les plus pauvres, à qui l’on réduit les allocations chômage et qui ne trouvent plus dans l’État social les moyens d’être protégées. Il y a les violences qui touchent les jeunes des quartiers populaires. Il y a les violences au vivant à cause du productivisme et de l’agro-industrie. Nous serions prêts à parler de tout cela. Mais la liste est longue et une commission parlementaire n’y suffirait pas. Cependant, puisque nous avons été convoqués, nous répondrons à vos questions.

M. le président Patrick Hetzel. Avant de rendre la parole au rapporteur, je voudrais apporter quelques précisions pour qu’il n’y ait pas la moindre ambiguïté. Une commission d’enquête a pour objectif d’échanger avec un grand nombre de représentants d’organisations et d’institutions publiques et privées. La séparation des pouvoirs est claire. Vous êtes ici dans l’enceinte du pouvoir législatif. Notre rôle consiste à assurer un contrôle du pouvoir exécutif. Nous en sommes bien distincts.

Pourriez-vous revenir sur votre pratique de la désobéissance civile ? Un certain nombre de protagonistes revendiquent ce terme tout en tolérant des actions susceptibles d’être violentes. L’une des figures emblématiques de la désobéissance civile, Rosa Parks, insistait sur le fait que l’action, par nature, avait vocation à être non violente. La volonté d’affirmation politique et la légitimité du principe même de désobéissance civile étaient associées à la non-violence. Il nous semble assister à un glissement vers une coexistence entre ce concept et le recours à la violence. Quelle est la position d’Attac à cet égard ?

Mme Youlie Yamamoto, porte-parole d’Attac France. Notre objet social prévoit que l’action fait partie des missions de l’association. Notamment, nous assumons le recours à la désobéissance civile. Vous avez cité Rosa Parks. Quand on s’appuie sur l’histoire des luttes, des mouvements et des conquis sociaux, la désobéissance civile est un outil de l’opposition politique pour porter la transformation sociale. Nous nous revendiquons de la désobéissance civile. Nous prenons appui sur la légitimité internationale de ce mode d’action. Dans nos actions, le consensus sur la non-violence est la base, le cœur et le moteur, notamment pour donner une visibilité à nos revendications. Nous souhaitons avoir un impact. Nous sommes sur une ligne de crête entre légitimité et légalité. Nous transgressons volontiers la légalité, mais avec une cible et des méthodes précises pour que cela ne dénature pas et ne décrédibilise pas notre message politique.

M. Vincent Gay, secrétaire général d’Attac France. La référence aux débats historiques est importante car ils sont encore très contemporains. Nous avons récemment vu une présidente de région vouloir débaptiser un collège Angela Davis en Seine-Saint-Denis. Ces questions ne sont donc pas du tout refroidies. Il y a effectivement une lecture trop rapide de la désobéissance civile, portée aux nues parce qu’elle aurait été consensuelle dans le mouvement des droits civiques aux États-Unis. En réalité, les choses ont été plus complexes. L’articulation des différents mouvements, tactiques et pratiques a toujours été un débat, parfois conflictuel. Il l’est également aujourd’hui dans les mouvements sociaux en France. Il est le terrain d’alliances ponctuelles ou plus durables. Il n’existe pas, d’un côté, une bonne désobéissance civile strictement non-violente, même si c’est à celle-ci que nous nous référons, et, de l’autre, des actions qui seraient autres. La réalité est plus nuancée. De la même manière, le mouvement des suffragettes, en Angleterre, au début du XXe siècle, a vu des pratiques aujourd’hui légitimées par la cause qu’il défendait mais qui, à l’époque, apparaissaient le fait de harpies et de sauvageonnes. Si nous voulons discuter sur la base d’exemples historiques, il faut prendre en compte l’ensemble des évènements.

Il est important pour nous que nos actions soient massivement portées par les citoyens. Nous ne nous enfermons pas dans des actions minoritaires et isolées qui ne serviraient que notre propre cause. Nous voulons toujours construire la mobilisation la plus massive possible. Bien sûr, cela implique un certain rapport à la non-violence. Une partie de la population souhaite agir, mais en toute sécurité.

M. Florent Boudié, rapporteur. Nous sommes au cœur du sujet. Vous prenez mal le fait d’avoir été convoqués, mais je trouve vos remarques très intéressantes et peut-être l’échange le sera-t-il aussi. Vous êtes dans une logique, telle que vous la présentez, de violence contre violence. Si je comprends bien, cette violence civile, qui émane de citoyens mobilisés, répond à une forme de violence d’État que vous décrivez sociale, économique, voire privative de libertés. Or, nous ne sommes pas un isolat en Europe et dans le monde. Considérez-vous qu’il existe un niveau de conflictualité particulier à la France ?

Cette commission d’enquête examine les violences commises à l’occasion de rassemblements ou de manifestations. Nous n’étudions ni les manifestants eux-mêmes, ni les structures qui les soutiennent. Comment vous situez-vous par rapport à cette montée de la radicalité politique ? J’emploie ce terme de radicalité politique par facilité de langage bien que je ne l’aime pas, car il est mis à toutes les sauces.

Vous parlez de non-violence. En même temps, vous assumez des dégradations matérielles légères ou limitées. Dans un article du Point du 5 avril 2023, vous répétiez, madame Yamamoto, votre opposition à toute atteinte à l’intégrité physique d’une personne, mais vous ne rejetiez effectivement pas la possibilité de dégradations matérielles. Comment vous situez-vous ? Comment appréhendez-vous le niveau de conflictualité qui semble plus élevé qu’autrefois dans la manière dont le débat, y compris politique, se déroule ?

Par ailleurs, quelle est la frontière de la non-violence ? Vous en avez beaucoup parlé tout en assumant des dégradations matérielles. Ce ne sont pas des violences au sens pénal du terme, nous sommes d’accord. Ce ne sont pas non plus des actes pacifiques.

M. Vincent Gay, secrétaire général d’Attac France. En matière de comparaison avec d’autres pays, tout dépend du spectre géographique. Une série d’éléments montre que les révoltes ont été extrêmement violentes au cours de la dernière décennie. Ce n’était pas nécessairement ce à quoi vous pensiez mais les révolutions arabes, le début de la contestation en Syrie et le mouvement de Maïdan en Ukraine montrent que la France n’est pas un cas isolé.

M. Florent Boudié, rapporteur. Vous considérez donc la France dans une situation équivalente à un certain nombre de pays arabes ?

M. Vincent Gay, secrétaire général d’Attac France. Je ne pense pas que la France soit un cas isolé. Ce n’est pas le pays où la radicalité et la violence politiques sont les plus fortes, bien au contraire ! Nous en sommes loin, notamment du fait de la vieille histoire démocratique de la République française qui fait qu’un certain nombre de garde-fous et d’institutions préservent les libertés publiques davantage que dans d’autres pays… Mais pas dans tous ! Cependant, divers éléments laissent à penser que la situation se dégrade. Plusieurs affaires ont montré les libertés publiques, notamment associatives, attaquées. Bien sûr, nous ne serons pas d’accord sur le bilan de la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République, dite loi « séparatisme », qui nous semble marquée par un désir de contrôle et de suspicion envers les associations. Cette loi a conduit des préfectures à vouloir retirer des subventions à certaines associations au prétexte qu’elles organisaient des ateliers, donc des débats, sur la désobéissance civile.

Le phénomène qui alerte tout le monde depuis des années est bien sûr la question des violences policières. Comme beaucoup d’autres, nous constatons que ce phénomène s’est radicalisé. À partir de quand ? Souvent, les choses sont datées de 2016. Ce qui est sûr, c’est que les procédures utilisées au moment de l’état d’urgence face au terrorisme en 2015 ont été réutilisées à l’encontre de militants avec des assignations à résidence et des contrôles fréquents. Nous ne reviendrons pas sur les chiffres, nous n’en aurions probablement pas le temps. Mais toutes les études sur ce qu’il s’est passé en 2016, au moment de la loi du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels, puis avec le mouvement des gilets jaunes, où 860 cas de violences policières ont été vérifiés et documentés entre décembre 2018 et juin 2019, montrent que les pratiques policières ont connu une certaine transformation.

L’autre évolution marquante est l’utilisation de plus en plus rapide et offensive d’un certain nombre d’armes de la part des forces de l’ordre, et la volonté d’aller au contact des manifestants. Dans le questionnaire que vous nous avez envoyé, vous demandez si nous pensions que les pratiques actuelles du maintien de l’ordre allaient dans le sens d’un maintien à distance. Nous voyons bien que ce n’est pas le cas. Plusieurs institutions avec lesquelles nous n’avons pas spécialement de lien, comme les Nations unies et le Conseil de l’Europe, se sont inquiétées de l’usage excessif de la force et du risque qu’il fait peser sur les libertés publiques. Durant le mouvement des gilets jaunes, nous avons comptabilisé trente mille personnes blessées par le maintien de l’ordre, trente personnes éborgnées et cinq personnes à la main arrachée. Une personne est décédée à Marseille après avoir été touchée par une grenade lacrymogène alors même qu’elle n’était même pas manifestante. Alors oui, il y a un problème sur ce point.

Mme Youlie Yamamoto, porte-parole d’Attac France. Pour apprécier le niveau de conflictualité, il faut entendre les alertes. Au niveau national, ce sont la Défenseure des droits et le Contrôle général des lieux de privation de liberté. À l’international, ce sont les experts de l’Organisation des Nations unies. Il y a une remise en question du maintien de l’ordre comme on le pratique en France. Il y a des alertes sur les violences policières. Il y a une remise en cause profonde du schéma national du maintien de l’ordre. Nous sommes dans une situation de crise, avec une politique gouvernementale qui suscite des mouvements sociaux. Ils continuent à mobiliser et ils ne vont pas se calmer, compte tenu du contexte que traverse le pays.

Depuis 2017, nous constatons une multiplication des lois sécuritaires et un maintien de l’ordre très offensif reconnu source de tension, de violence et de brutalité. Ce qui est questionné, ici, c’est l’usage proportionné de la force. S’il existe une telle conflictualité, c’est aussi parce que le schéma ne correspond pas à la situation particulière de la contestation politique en France. Il y a un problème de respect de l’opposition politique. Que ce soit du fait des lois sécuritaires ou du schéma national du maintien de l’ordre, il n’est pas possible pour elle de s’exprimer de manière audible. La réponse est donc nécessairement la conflictualité.

La France devrait entendre les différents rapports, français ou internationaux, et s’inspirer d’autres modèles de maintien de l’ordre. L’Allemagne, par exemple, a pris une décision constitutionnelle imposant, à partir de 1985, que la police aille au contact et entame un dialogue pour permettre une stratégie de désescalade. Ce dispositif a largement inspiré d’autres pays européens. Lors des manifestations du 1er mai, en Allemagne, il y a des tirs de mortiers, des conflictualités au corps à corps et des violences très fortes. Pourtant, les forces de l’ordre pratiquent une politique de désescalade qui fonctionne et qui permet de faire baisser la tension de manière importante.

En France, la réponse actuelle est d’augmenter les dispositifs de répression, que ce soit par les techniques pratiquées ou les armes utilisées. Certaines grenades sont classifiées armes de guerre. Les GM2L, par exemple, doivent être tirées en cloche, mais une étude a malheureusement démontré que c’était insuffisamment le cas : elles provoquent donc trop de blessures. Que ce soit dans les méthodes, dans les outils, dans la politique ou dans la législation, la réponse à l’opposition politique est donc globalement répressive, indiscriminée et disproportionnée. Il faut écouter les alertes internes comme internationales pour remettre en question profondément ce choix de la répression.

M. Florent Boudié, rapporteur. Aux internautes qui suivent les travaux de cette commission en direct sur le site de l’Assemblée nationale, j’indique que j’étais le rapporteur général de la loi « séparatisme ». Elle n’a pas instauré un contrôle a priori des structures associatives. En revanche, en cas de manquement au contrat d’engagement républicain que chaque association doit signer si elle le souhaite, a posteriori de sa déclaration en préfecture, ses dispositions peuvent aboutir à la perte de certaines subventions publiques. Mon avis personnel, qui était aussi le mien en tant que rapporteur à l’époque et que je maintiens, est que le financement public n’est pas forcément nécessaire à la désobéissance civile. Je ne trouve pas choquant que l’argent public ne serve pas à financer et à structurer la désobéissance civile. L’association en tant que telle fonctionne. Elle n’est pas privée d’existence. Simplement, à un moment, l’État a considéré qu’il n’allait peut-être pas subventionner des ateliers de désobéissance civile et qu’il n’était pas judicieux de pousser la liberté associative jusque-là.

Vous ne m’avez pas répondu sur la distinction ou, pour reprendre vos propos, sur la ligne de crête entre violence et non-violence. Ce point paraît pourtant important. Je ne dis pas qu’il s’agit mon interprétation, mais certains considèrent que nous en arrivons à un continuum de violence. La violence est un mot à tiroirs. Il existe une chaîne qui va de la tolérance, puis de l’incitation, jusqu’à la violence matérielle, puis éventuellement au passage à l’acte et à l’atteinte à l’intégrité des personnes. J’aurais donc souhaité que vous répondiez à ma question sur violence et non-violence. J’ai noté une contradiction, mais vous pourrez me répondre évidemment, entre le fait que vous vous affichez comme non-violents et votre acceptation dans le même temps des dégradations matérielles limitées ou légères, pour user des mêmes termes que vous.

M. Vincent Gay, secrétaire général d’Attac France. Au préalable et pour revenir sur ce que vous venez d’affirmer, la question n’est pas de mettre fin à des associations, mais bien de faire peser une forme de regard de l’État sur leurs choix. C’est une intrusion antidémocratique dans leur fonctionnement. On conditionne les subventions, qui font quand même vivre beaucoup de ces structures, à ce qu’elles font ou ne font pas. Par ailleurs, vous n’êtes pas sans savoir que des associations ont été dissoutes. Sans parler des Soulèvements de la Terre, j’évoquerai le cas du Collectif contre l’islamophobie en France, fondé par des musulmans qui se sentaient, à tort ou à raison, discriminés. Cette association a été dissoute. La suspicion contre l’action militante et associative nous semble constituer une donnée de la situation présente.

Concernant la question du continuum des violences et des frontières, en tant qu’association Attac, nous ne procédons à aucune violence contre les personnes, comme nous l’avons dit, et nous nous réclamons de la non-violence. Pour autant, il nous semble assez peu dommageable pour de grandes entreprises de voir quelques équipements légèrement abîmés. C’est l’un de nos rares moyens de protestation, par exemple, dans une affaire qui a fait beaucoup parler autour de l’entreprise Lafarge, par ailleurs condamnée pour des malversations avec l’État islamique. Non, le fait que les installations de Lafarge soient légèrement dégradées ne nous pose pas de problème.

En général, les dégradations sont symboliques. Ce sont souvent des graffitis, des peintures, parfois quelques destructions. Elles empêchent rarement l’entreprise de continuer sa production. En revanche, ces actions mettent en lumière ce que fait une entreprise comme Lafarge. Il y a quelques mois, pouvait-on mesurer que le béton et l’exploitation du sable constituaient un grave problème écologique ? Savait-on que la gestion de l’eau et son accaparement par une minorité de l’agro-industrie étaient aussi problématiques ? On ne le savait pas. Ces actions de désobéissance civile peuvent viser des biens matériels mais, je le répète, ces dégradations n’amputent que faiblement l’activité des entreprises. Cela nous semble un moyen d’action parmi d’autres.

Ensuite, il existe des effets de contexte. Nous ne nous engageons pas dans des actions dangereuses pour les personnes. Nous restons dans certaines limites. Je n’ai donc pas d’avis sur la notion de continuum de violence. Mais je reste persuadé que ces formes de désobéissance civile ont aujourd’hui une fonction dans la mesure où elles font ce que ne font pas les autorités : désigner la source d’un certain nombre des problèmes actuels.

M. le président Patrick Hetzel. J’aimerais apporter une précision sur les dissolutions d’association que vous évoquiez. Il existe aujourd’hui en France environ 1,5 million d’associations. Concernant les dissolutions, nous disposons de chiffres clairs puisque les procédures nécessitent un décret. Entre 1936 et 2023, leur nombre a été d’une centaine, ce qui donne un ordre de comparaison. Les modalités de dissolution sont extrêmement encadrées par la loi, justement pour garantir la liberté d’association. Le décret de dissolution doit reposer sur une motivation précise. D’ailleurs, les associations visées engagent parfois des recours. La motivation concerne soit l’objet de l’association considéré comme illégal, soit les activités de l’association contraires aux lois de la République. Il me semblait important de le rappeler car nous entendons parler de cas précis, mais il convient de souligner que ces situations sont restées relativement rares en près d’un siècle au regard du nombre très conséquent d’associations existantes.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je rappelle que notre sujet n’est pas Attac, mais les groupuscules violents. Lorsque la commission d’enquête interroge un certain nombre d’acteurs, y compris du renseignement, ils parlent d’ultragauche, d’ultra-jaunes et d’individus qui, par opportunité ou parce qu’ils se laissent emporter par un phénomène conjoncturel spontané, participent à des violences, des dégradations matérielles ou des agressions à l’encontre des forces de l’ordre. Comme appréhendez-vous cette situation ? Cette question ne concerne plus le continuum, la non-violence dont vous vous réclamez ou les dégradations matérielles, mais les manifestations. Imaginons une manifestation. Il y a un précortège. Il se compose de quelques centaines ou de quelques milliers de personnes. Dans la contestation de la réforme des retraites, il a compté jusqu’à 15 000 personnes. Il s’agit de gens qui ne veulent pas défiler avec le carré syndical et qui cherchent à échapper à une forme d’institutionnalisation de la protestation. Ils rejoignent donc ce précortège, qui est infiltré par des individus notoirement violents dont l’objectif est de faire en sorte que la manifestation dérape.

Comment appréhendez-vous ces éléments ? Le fait de les éviter, c’est-à-dire de les prévenir, fait-il partie de vos préoccupations ? Si oui, de quelle façon ? Est-ce impossible à éviter ? D’une manière générale, comment jugez-vous cette situation qui, je le répète, constitue le cœur de cible de nos travaux ?

Mme Youlie Yamamoto, porte-parole d’Attac France. Notre association étant vouée à la transformation sociale, nous nous présentons comme un outil au service du mouvement social. L’association s’implique donc dans les manifestations. Effectivement, dans la contestation de la réforme des retraites, nous étions présents dans de nombreux cortèges. Nous avons donc une expérience certaine de la manière dont se déroule une manifestation et de la manière dont arrivent les affrontements et les violences.

Nous appréhendons ces situations en nous protégeant des dispositifs policiers offensifs et invasifs. Il y a un usage important de gaz lacrymogène, des techniques de déploiement qui déstabilisent les foules, des armes utilisées de manière indiscriminée et disproportionnée. Nous organisons nos cortèges en considération de ces politiques de maintien de l’ordre. Nous le faisons pour contrevenir à ces méthodes, mais ce sont ces dispositifs qui nous obligent à nous former comme vous le décrivez, lorsque vous parlez des personnes à l’avant des manifestations.

M. Florent Boudié, rapporteur. Je parlais des groupes d’ultragauche ou d’ultra-jaunes, qui ne sont présents que pour la violence. Comment appréhendez-vous cette situation en particulier ?

Mme Youlie Yamamoto, porte-parole d’Attac France. Notre priorité est de permettre à nos militants de manifester dans de bonnes conditions. Nous créons les conditions pour cela en nous organisant en conséquence. Depuis 2016, nous avons constaté que les manifestations étaient de plus en plus sévèrement réprimées. Le problème est surtout celui-ci.

M. Florent Boulié, rapporteur. Vous l’avez déjà dit et nous l’avons bien compris. C’est noté et j’en ferai part sans aucune ambiguïté. Mais nous ne parlons pas de la réplique policière. Encore une fois, nous parlons de la manière dont vous analysez et observez ces groupuscules notoirement violents, qui infiltrent les précortèges et les manifestations alors qu’ils ne sont pas venus manifester. Ils sont en dehors du cortège syndical pour marquer le fait qu’ils ne s’inscrivent pas dans l’institutionnalisation de la contestation sociale. Ils sont visiblement venus casser et ils sont organisés. Nous avons vu qu’ils s’envoyaient des messages et que, parfois, ils participaient à des vols dans des magasins, qui avaient été prémédités. Comment jugez-vous ces comportements ?

M. Vincent Gay, secrétaire général d’Attac France. Il y aurait beaucoup à dire. Beaucoup d’enquêtes ont été menées sur ce sujet qui relève de plusieurs phénomènes. D’abord, il y a effectivement une diminution de la capacité d’encadrement des forces traditionnelles de contestation, notamment syndicales. Ensuite, les pratiques que vous décrivez s’inscrivent aussi dans un sentiment généralisé : le pouvoir étant ce qu’il est et ignorant les demandes d’une partie de la population, il apparaît sinon légitime, du moins peu surprenant que des formes violentes émergent.

En tant que militant depuis un certain nombre d’années, une question m’a surpris. Les violences que vous décrivez existent. Mais il faut relativiser la vision policière de groupes très importants et très infiltrés. Ces dernières années, plusieurs affaires de ce type se sont dégonflées devant la justice. Pour autant, ce qui doit vous interpeller, c’est que ces pratiques ne soient pas davantage condamnées par les manifestants traditionnels. Effectivement, un certain nombre de dégradations sont commises pendant les manifestations. Il y a quelques années, leurs auteurs auraient peut-être été dénoncés comme des casseurs par la majorité des manifestants. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas. Pourquoi ? Je n’apprécie pas particulièrement le terme d’ultra-jaunes, mais c’est celui qu’emploient les services de renseignement. Pourquoi des gens dont le profil politique et sociologique ressemble globalement à celui des classes populaires de notre pays en viennent-ils à ces pratiques ? Ils ne sont pas du tout d’ultra gauche et pas du tout marqués par des idéologies qui les pousseraient à rêver d’insurrection. Pourtant, ils commettent les actes que vous décrivez. Pourquoi, dans la séquence récente, la multiplication de ces faits a-t-elle commencé avec le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution ? Pourquoi n’ont-ils pas été commis au début du mouvement ? Cette violence, comme vous l’appelez, ne sort pas de nulle part. Ces gens existaient déjà au mois de janvier. Ils étaient présents dès les premières manifestations. Pourtant, ils n’agissaient pas ainsi. Surtout, d’autres ne s’inspiraient pas de telles modalités d’action.

Je pense qu’il est extrêmement compliqué d’avoir un avis précis et déterminé sur les individus que vous évoquez. En revanche, je m’interroge sur ce qui explique que leurs actes ne soient pas réprouvés par les autres manifestants, et qu’ils soient même parfois soutenus ou applaudis, en tout cas certainement pas condamnés.