rapport sur le projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à l’industrie verte (n°1443 rectifié).

Monsieur Loubet, je vous invite à relire en détail le projet de loi. Toutes les dispositions que nous y avons insérées pour simplifier les procédures et développer les installations industrielles en France concernent l’ensemble de l’industrie. Nous avons deux convictions très fortes : premièrement, produire en France permet, dans la majorité des cas, de réduire les émissions de gaz carbonique ; deuxièmement, même l’industrie traditionnelle française est une source de décarbonation, comme l’attestent les chiffres. Les clients, les employés, les actionnaires, l’État le demandent. Le mécanisme très puissant d’accompagnement de la réindustrialisation va permettre de verdir l’industrie traditionnelle et de développer une industrie verte de qualité.

Notre déficit commercial est en effet beaucoup trop élevé. Il est le fruit de la désindustrialisation massive que l’on connaît depuis vingt-cinq ans. Si l’on veut renverser cette tendance, il va falloir produire une industrie compétitive et verte, capable de s’exporter, de se développer dans le cadre de frontières ouvertes.

Madame Dufour, Monsieur Saint-Huile, nous répondons à l’IRA. Nous n’avons pas à rougir des montants engagés : « France 2030 », c’est 54 milliards d’euros, après les 100 milliards d’euros de « France relance ». Nous sommes bien au-delà des montants de l’IRA. Les industriels et les élus locaux nous font part d’un besoin de terrains, de talents, de financement. Les salariés, chez Duralex et ailleurs, nous disent : vous nous avez bien aidés, continuez à le faire. Ce ne sont pas les montants qui nous posent problème mais les procédures, notre capacité à accélérer le mouvement sans baisser la garde sur l’environnement. Ce projet de loi n’entraîne aucune remise en cause des contraintes environnementales. Nous parallélisons des procédures déjà existantes, nous étendons la durée de l’enquête publique, nous renforçons un certain nombre de mécanismes. Nous souhaitons aller plus vite, être plus efficaces, mais sans aucunement réduire nos efforts en faveur de l’environnement, car nous sommes convaincus que la décarbonation est l’un des éléments essentiels de la compétitivité de demain. Cela étant, nous n’avons pas encore atteint le niveau de simplicité et d’efficacité des procédures américaines.

Il y a trois semaines, en Ardèche, le Président de la République a annoncé la relocalisation en France de la production de vingt-cinq médicaments essentiels.

Madame Dufour, vous avez affirmé que l’industrie n’avait pas baissé ses émissions de gaz à effet de serre entre 1990 et 2021. Or, c’est le secteur qui les a le plus diminuées, à hauteur de 44 %. Il est très probable que ce soit encore le meilleur élève dans les vingt à trente ans qui viennent. À titre d’exemple, si l’on décarbone Borealis, on en retirera un triple gain. Le premier concernera l’entreprise elle-même, qui n’émettra plus que 50 % de gaz à effet de serre en 2030 et une quantité nulle en 2050. Deuxièmement, cette société produira des engrais moins carbonés que ceux que l’on importe, ce qui aura des effets bénéfiques pour une partie de notre agriculture sans faire peser le fardeau de cette évolution sur nos agriculteurs. Troisièmement, nous disposerons d’engrais compétitif, ce qui nous permettra d’exporter, de contribuer au développement de nos territoires et de réduire notre déficit commercial.

Ce texte participe d’un changement d’état d’esprit et reflète un consensus quasi-général des élus en faveur de l’industrie. Montrons que nous pouvons travailler ensemble pour faire avancer l’industrie verte.

Je travaille tous les jours avec les comités stratégiques de filière (CSF). Les plans de filière que nous sommes en train de signer pour les cinq ans qui viennent ont pour objet de nous permettre de décarboner ensemble. Monsieur Jumel, vous avez raison, la gestion des sous-traitants par certaines filières est perfectible – nous y travaillons avec elles. D’autres filières, en revanche, sont exemplaires.

Madame Duby-Muller, l’énergie constitue en effet le nerf de la guerre de la désindustrialisation. Je vous invite à attendre le projet de loi de programmation énergétique, qui sera présenté à l’automne et qui vous apportera toutes les réponses sur ce sujet.

Vous vous êtes également interrogés sur la définition de l’industrie verte. Aujourd’hui, à mes yeux, le vert doit être partout. À définir trop précisément la notion, on risque de s’empêcher de développer un certain nombre de technologies, existantes ou à venir. Cela nous priverait, par exemple, de la possibilité de verdir les aciéries, qui, à l’heure actuelle, sont tout sauf vertes : à titre d’exemple, Arcelor représente 7 % des émissions de gaz à effet de serre en France.

M. le président Bruno Millienne. Nous en venons aux questions individuelles des députés.

Mme Christelle Petex-Levet (LR). Le projet de loi est réducteur et décevant. L’exclusion des projets industriels concourant à la transition écologique ou essentiels pour la souveraineté nationale du périmètre de la « zéro artificialisation nette » est une avancée, mais quels projets seront réellement concernés et comment fera-t-on pour tous les autres ? La réhabilitation des friches industrielles et la mise à disposition de terrains semble également une bonne idée, mais quelles solutions seront proposées pour les terrains et les territoires dépourvus de friches ? L’exclusion de la commande publique des entreprises ne respectant pas les obligations nourrit une véritable inquiétude. Toutes ont l’envie de se décarboner, mais elles ne pourront pas toutes aller à la même vitesse. Cette mesure va créer de profondes inégalités. On peut se demander si le projet de loi permettra réellement, en francisant autant que possible la commande publique, de réduire les émissions importées de la France, qui représentent la moitié de notre empreinte carbone.

Mme Émilie Bonnivard (LR). Les industries électro-intensives, dans des secteurs tels que l’aluminium, l’acier, la chimie ou le silicium, sont essentielles à la production de biens stratégiques et à notre indépendance. Nous devons donc les conserver sur notre territoire. Elles font partie des industries les plus émettrices, sur lesquelles vous souhaitez agir. Toutefois, les plans de décarbonation sont très capitalistiques. Ils présentent des durées d’amortissement très longues et entraînent une perte de compétitivité au cours des dix années nécessaires à l’investissement. Que se passera-t-il après la fin de l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh) ? Si des entreprises électro-intensives n’ont pas de visibilité sur le coût de l’énergie, alors que celle-ci représente 30 % de leurs coûts de production, elles ne pourront pas investir massivement dans la décarbonation.

Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Il y a deux problèmes dans ce projet de loi : le premier est ce qu’il contient, le deuxième, ce qu’il y manque. Rien n’est prévu pour la formation des travailleurs et des travailleuses de l’industrie de demain, pour l’anticipation de nos besoins en matière de qualification. Vous avez jugé irrecevables beaucoup de nos amendements, dont certains avaient pour objet d’anticiper les métiers à venir, afin d’adapter l’offre de formation. Vous avez aussi rejeté la création d’un conseil national de la qualification professionnelle, qui pouvait permettre de quantifier ces besoins, métier par métier. L’augmentation de 22 % des places dans les écoles des mines et des télécoms coûterait environ 1 milliard d’euros selon « France 2030 ». Quelle évaluation faites-vous des moyens nécessaires à la formation ?

M. Nicolas Meizonnet (RN). Nous sommes visiblement nombreux à ne pas comprendre comment vous pouvez former le vœu d’une grande loi sur l’industrialisation sans traiter la question de la main-d’œuvre et de la formation. Nous ne nous expliquons pas non plus pourquoi la totalité de nos amendements sur cette question a été rejetée. On est pourtant au cœur du sujet. Une industrie, c’est, avant tout, des ressources humaines. On souffre d’un déficit immense en la matière, ce qui se traduit par un taux de vacance d’emploi élevé, un défaut de compétences, un recours accru aux heures supplémentaires, une baisse de la productivité, des délais de production et de livraison plus longs et, in fine, une augmentation des importations. Monsieur le ministre délégué, comment avez-vous pu passer à côté de ce volet majeur ?

M. Pierre Meurin (RN). L’article 45 de la Constitution dispose que « tout amendement est recevable […] dès lors qu’il présente un lien, même indirect, avec le texte ». Pourtant, vous avez déclaré irrecevables des amendements traitant de la responsabilité environnementale des filières industrielles, laquelle présente un lien avec l’industrie verte. Je m’offusque de cet arbitraire. Vous avez accepté un amendement sur les zones à faibles émissions (ZFE) qui me semble présenter un lien bien plus ténu avec le texte. Nous sommes nombreux à nous interroger sur ces décisions.

M. Nicolas Dragon (RN). Tous les pays qui s’en sortent disposent d’une industrie forte, comme l’illustrent le Japon, l’Allemagne, les États-Unis ou encore la Chine. La France doit revenir à ce niveau. Je citerai le projet d’implantation de l’usine Rockwool, près de Soissons, qui concernerait 130 emplois et implique un investissement de 130 millions d’euros. Cette usine a vocation à fabriquer des produits isolants en laine de roche, destinés principalement au marché français, grâce à une technologie de fusion électrique à faible émission de carbone. Que pensez-vous de ce projet, qui se heurte à de fortes contestations, même de la part d’élus locaux ?

M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Votre projet de loi est un texte à trous. On cherche ce qu’il contient mais surtout ce qu’il y manque. À Saint-Nazaire, nous regrettons l’absence de mesures protectionnistes concernant, par exemple, les énergies marines renouvelables, que vous semblez ainsi prédestiner au même avenir que celui réservé, hier, au photovoltaïque. Il n’y a rien, non plus, sur les droits des salariés dans la perspective de la bifurcation écologique. Comment pensez-vous transformer les entreprises sans les salariés ? Nous avions déposé plusieurs amendements, qui ont été déclarés irrecevables, pour imposer la tenue de négociations sur cette bifurcation dans les entreprises et pour créer des droits nouveaux, par exemple sur les comités sociaux et économiques (CSE). Le texte ne prévoit rien, non plus, sur la protection des installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE) et les sites Seveso, pas même la création, pourtant nécessaire, d’une autorité indépendante.

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). On a un peu l’impression que ce texte instaure une planification par le haut : on implante des usines, mais on inventera plus tard la vie qui va avec. S’agissant des panneaux photovoltaïques, je voudrais tirer la sonnette d’alarme à propos de l’usine Photowatt. On entend parler d’une gigafactory, dont on ne sait pas grand-chose, qui sera créée au détriment d’entreprises existantes. On pourrait reconstituer une filière à partir de ces dernières sans suivre uniquement le modèle de la gigafactory. Comment allez-vous associer toutes les parties prenantes dans les territoires pour réussir la réindustrialisation ?

Pourquoi ne prévoyez-vous pas de contreparties au financement de certaines entreprises qui, telle STMicroelectronics, utilisent des métaux rares ou dont l’activité est polluante ?

M. Julien Dive (LR). Quelque 30 000 à 40 000 emplois sont supprimés, chaque année, du fait des délocalisations, en particulier de la part des multinationales. L’un des angles morts du texte est la lutte contre les délocalisations, qui est pourtant le meilleur moyen de décarboner notre industrie. Pouvez-vous nous apporter des précisions à ce sujet ?

M. Vincent Thiébaut (HOR). Le projet de loi ne traite pas de la logistique, qui est pourtant essentielle à la maitrise des flux de transfert entre les industriels et entre les sites. Pouvez-vous nous apporter des précisions à ce sujet ?

M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Le projet de loi aborde la transformation du système technique du capital, mais nous aurions aimé que la question du recours à l’argent public soit traitée d’emblée. Le texte comporte deux manques majeurs, qui s’ajoutent à d’autres lacunes déjà signalées : en amont du produit fini, le sujet des matières premières, des terres rares et la question des industries extractives dans notre pays ; en aval, la question des transports ferrés et fluviaux et celle de la logistique.

M. Charles de Courson (LIOT). L’article 17, qui vise à fixer un taux minimum d’utilisation des assurances vie et des plans d’épargne retraite (PER) vers les PME, est une bonne idée, que nous avions eue dès 1993. À l’époque, nous avions essayé de fixer les taux par voie d’amendement ; le ministre des finances nous avait dit que ce serait fait. Trente ans plus tard, nous en sommes à 1,3 % des 1 839 milliards d’assurance-vie et 2,5 % des PER. Le Sénat a souhaité que le ministre fixe un taux minimum, mais il faudrait en réalité un taux minimum progressif. Nous comptons sur vous pour appuyer nos amendements en ce sens.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Outre la formation, le texte ignore deux facteurs supplémentaires de production. En premier lieu, vous refusez d’envisager l’extraction, sur notre territoire, des matières premières, en particulier des métaux rares, laquelle pourrait se faire de manière durable et écologique, puisqu’on maîtriserait les modes de production. En deuxième lieu, en termes de production d’énergie et quel que soit le scénario de RTE (Réseau de transport d’électricité) que l’on retienne, nous n’avons pas les moyens d’alimenter les usines électrifiées et les productions décarbonées.

M. Emmanuel Blairy (RN). Comment comptez-vous maintenir les emplois chez Tereos ? La fermeture de l’usine d’Escaudœuvres, qui emploie 123 personnes, est liée à l’arrêt de l’utilisation des néonicotinoïdes (NNI). Allez-vous revenir sur cette interdiction ? Ou ces 123 emplois seront-ils préservés au sein d’autres industries ?

M. Gérard Leseul (SOC). Nous avons été saisis par la faiblesse du volet financier du texte. Je ne comprends pas pourquoi vous avez choisi de créer un nouvel outil, ex nihilo, alors qu’il existe pléthore d’outils d’épargne, dont il aurait suffi de relever les plafonds au bénéfice du financement de l’industrie verte. Vous espérez mobiliser 5 milliards d’euros alors que 300 milliards de surépargne consécutive à la covid sont disponibles. Par ailleurs, pourquoi ne pas avoir tenu une grande conférence nationale sur l’industrie ?

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Lors de l’examen du projet de loi sur les énergies renouvelables, on nous a dit que ce n’était pas le moment de parler de formation. Lors de la discussion du projet de loi d’accélération du nucléaire, on nous a dit que ce n’était pas le moment de parler des métiers du nucléaire. Aujourd’hui, ce n’est pas le moment de parler de la formation liée aux métiers de l’industrie verte. Quand le moment sera-t-il venu ? Ce n’est pas le ministre Pap Ndiaye qui va s’en occuper !

Si la réindustrialisation, la relocalisation, le verdissement de l’industrie nécessitent une formation à ces métiers, elles exigent aussi une politique énergétique, une visibilité sur les prix et la reprise en main du mix énergétique au service d’une industrie décarbonée. Le texte ne contient rien, non plus, à ce sujet.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Madame Petex-Levet, les industries de la vallée de l’Arve, en Haute-Savoie, territoire dont vous êtes l’élue et que j’ai eu l’occasion de visiter voilà quelques mois avec mon collègue Bruno Le Maire, seront au cœur de la transition. Elles sont aujourd’hui très orientées vers les véhicules thermiques et nous devons appuyer leur diversification et leur réorientation vers d’autres secteurs. De fait, si la vallée de l’Arve compte de très belles entreprises, d’autres, plus petites, auront sans doute du mal à faire cette transition et nous devons vraiment aider à la consolidation de ce secteur. Je pense en particulier à l’une de ces entreprises, qui fournit des pièces pour les véhicules thermiques et qui se diversifie désormais en fabricant des moteurs électriques pour les vélos. Cette entreprise très productive et inspirante organise aussi la transition de ses salariés vers de nouveaux métiers. Dans certaines régions, les entrepreneurs se prennent en main, et nous allons les accompagner.

Vous avez posé une bonne question à propos du bilan d’émissions de gaz à effet de serre (Beges). Je précise toutefois que le texte ne prévoit pas de rendre ce bilan obligatoire en cas de candidature à la commande publique – pour les raisons mêmes que vous évoquez, nous n’avons pas voulu que ce soit le cas – et j’espère que cette mesure, proposée par des amendements déposés sur d’autres bancs, ne sera pas retenue. Un acheteur public qui souhaite que les entreprises candidates aient fait leur travail en matière d’émission de gaz à effet de serre pourra l’exiger grâce à ce projet de loi, mais il ne sera pas obligé de le faire, afin d’éviter que des entreprises qui, comme vous l’évoquiez, n’ont pas encore eu le temps de faire leur Beges soient exclues des marchés publics, tandis que ces obligations ne s’imposeraient aucunement aux entreprises étrangères, qui bénéficieraient ainsi d’un favoritisme de fait. Nous aurons ce débat lors de l’examen de l’article correspondant.

Madame Bonnivard, vous avez évoqué les industries électro-intensives et j’ai évidemment en mémoire la visite que nous avons faite ensemble voilà dix jours, à Saint-Jean-de-Maurienne, à l’entreprise Trimet, aluminerie décarbonée très performante. La question de la fixation des prix dans le secteur de l’énergie, évoquée par M. Jumel, est à cet égard très importante. En l’espèce, après un contrat signé voilà dix ans avec EDF lors de la reprise de Trimet par un actionnaire allemand de très grande qualité, les parties se sont engagées pour les dix prochaines années sur des volumes précis d’électricité à des prix défiant toute concurrence. C’est là un exemple que nous devons généraliser.

Après l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh), il faudra pouvoir conclure des contrats de long terme, qui supposent un partage du risque entre le producteur et le consommateur. Il s’agit de montrer à la Commission européenne que nous ne sommes pas en train d’accorder des subventions indues à nos industriels, et cet exemple devra être suivi par toutes les entreprises électro-intensives – petites, moyennes et grandes.

Madame Guetté, messieurs Meizonnet, Tanguy, Leseul et Jumel, nous ne parlons peut-être pas de formation dans ce projet de loi, mais nous en faisons. Depuis cinq ans, en effet, nous avons triplé le nombre d’apprentis en France, dont plus de 20 % dans les secteurs industriels. Près de 200 000 apprentis s’orientent vers l’industrie et nous allons poursuivre ce mouvement en formant davantage, ce qui ne nécessite pas de recourir à la loi. Je comprends votre frustration de ne pas pouvoir en débattre, mais n’hésitez pas à auditionner les ministres dans le cadre de vos opérations de contrôle.

Madame Guetté, l’augmentation de 20 % du nombre d’ingénieurs dans toutes les écoles des Mines sera loin de coûter 1 milliard, car le budget global de ces écoles est aujourd’hui de 300 millions d’euros : le coût sera donc, en ordre de grandeur, d’environ à 20 % de ce montant. Les 2,5 milliards d’euros que nous avons inscrits, dans le cadre de « France 2030 », au titre de l’appel à manifestations d’intérêt pour les compétences et les métiers d’avenir et dont nous avons déjà lancé une première vague pour 750 millions d’euros, existent déjà et accompagnent des entreprises, des écoles, des centres de formation d’apprentis (CFA) et des écoles de production qui forment nos jeunes et nos moins jeunes aux métiers d’avenir. N’hésitez donc pas à faire votre travail de contrôle en interrogeant les ministres compétents ou M. Bruno Bonnell, secrétaire général pour l’investissement, sur la manière dont cet argent est dépensé.

Madame Guetté, monsieur Meizonnet, je vous invite à soutenir la superbe réforme des lycées professionnels à laquelle nous allons procéder. Nous voulons en effet que ces établissements forment davantage à des métiers techniques qui offrent de l’emploi et des perspectives de carrière qui paient mieux.

Monsieur Dragon, l’entreprise Rockwool bénéficie d’une autorisation environnementale délivrée en avril 2021, mais elle fait face à deux recours déposés respectivement par France Nature Environnement et par le collectif Sauvons Soissons, au motif de l’avis défavorable du commissaire enquêteur jugeant insuffisante la justification du choix du site. Le jugement au fond étant attendu le 22 juillet, je ne me prononcerai pas sur une procédure judiciaire en cours, mais cette affaire montre bien que nous devons aligner l’ensemble des élus nationaux, régionaux, départementaux et locaux autour de ces projets industriels. C’est ce que je fais chaque jour lorsque je me rends dans les Hauts-de-France ou en Occitanie, au fil des échanges réguliers que j’entretiens avec les présidents de région et de département ou dans les réunions rassemblant tous les élus locaux – certains d’entre vous ont probablement participé à celles qui ont eu lieu à l’usine Buitoni de Caudry ou au Havre. Le projet Rockwool se heurte à certaines résistances des élus locaux et peut-être l’entreprise n’a-t-elle pas assez partagé avec ces derniers : je l’engage donc à continuer à le faire. Toujours est-il que, jusqu’au 22 juillet, nous attendons le résultat de l’audience judiciaire.

Monsieur Tavel, pour ce qui est de la formation et des droits des salariés, je me rends jusqu’à trois fois par semaine dans des usines, où je rencontre les salariés et les représentants des organisations syndicales, qui adhèrent à notre projet et nous remercient de ce que nous avons fait depuis plusieurs années pour sauver l’industrie. Ça vous fait rire, mais je vois chaque jour des entreprises comme celles dont nous parlons. Je suis certain que votre question n’avait rien de provocateur, mais je tiens vous dire que les salariés et les organisations syndicales – y compris dans le cadre du Conseil national de l’industrie, que la Première ministre et moi-même avons réuni la semaine dernière – sont prêts à jouer le jeu de cette transition, à condition que nous les accompagnions en matière de formation, d’organisation et d’évolution des carrières. Je suis pleinement disposé à avoir ces conversations, qui ne sont cependant pas de nature législative. De fait, le dialogue social, auquel je crois comme vous, se fait dans les branches et dans les entreprises, mais pas à l’Assemblée nationale. Je comprends votre frustration, mais la loi n’est pas destinée à gérer les enjeux du dialogue social.

Quant aux sites Seveso, pour lesquels vous demandez la création d’une autorité indépendante telle qu’il en existe une pour le nucléaire, je rappelle que cette dernière a été créée parce que l’entreprise qui construit et opère les réacteurs nucléaires est publique, et que c’est aujourd’hui le ministère de l’environnement qui suit l’exécution et le respect des contraintes Seveso, ce qui me semble normal pour des entreprises privées opérant sur notre territoire. Il est inutile de déléguer tous les contrôles à des autorités indépendantes.

Monsieur Fournier, je ne défends pas un modèle unique. Je n’ai rien contre la gigafactory qui produira des centaines de milliers de batteries en France avec – j’y reviendrai en répondant à la question de M. Tanguy – des matières premières et des matériaux de base recyclés et du lithium sans doute produit en partie en France, mais il est bien évident que nous accompagnons aussi les PME et les entreprises de taille intermédiaire. J’ai inauguré, voilà un an, une usine flambant neuve, l’usine Lacroix, dans le Maine-et-Loire, qui fait de la micro-électronique : ST n’est pas la seule entreprise dans ce domaine ! N’opposons donc pas les entreprises et les territoires les uns aux autres. Nous allons développer et verdir l’ensemble de l’industrie et nous accompagnons, dans le cadre de « France 2030 », les gros sites et les plus petits. J’espère que nous aurons votre soutien pour le faire.

Pour ce qui est de la conditionnalité, que nous évoquerons lors de l’examen des articles, je rappelle que, pour ST comme pour de nombreuses autres entreprises, les aides sont conditionnées, avec notamment des conditions de récupération (clawback) qui imposeraient, par exemple, à ST de rembourser les aides reçues si cette entreprise se délocalisait – c’est là un point sur lequel M. Dive m’a interrogé. L’idée selon laquelle l’État français ferait depuis des années des chèques en blanc aux entreprises est fausse. Il est des points sur lesquels nous ne serons pas d’accord, comme les allégements, auxquels je sais que vous êtes opposé et que M. Jumel souhaiterait conditionner – comme du reste, j’en suis sûr, d’autres députés sur les bancs de la gauche et peut-être même à droite. Soyons donc d’accord sur le fait que nous ne sommes pas d’accord là-dessus, mais toujours est-il que les aides dont il est ici question sont toutes conditionnées. Les conditions dépendent évidemment des projets, que je n’énumérerai pas ici, mais l’aide publique n’est pas un chèque en blanc et elle est notamment liée au fait que le projet doit se faire en France.

Pour ce qui est de Photowatt, nous travaillons avec EDF sur plusieurs scénarios de restructuration et de croissance. J’ai eu des échanges à ce propos avec le président-directeur général d’EDF, qui l’a annoncé en comité social d’entreprise.

Monsieur Thiébaut, il est vrai que le texte ne traite pas de la logistique, qui est certes essentielle pour le développement industriel, mais ne fait pas partie pour nous des secteurs industriels proprement dits. Toutefois, le comité stratégique « Logistique » que je co-anime avec mon collègue Clément Beaune n’a pas attendu la loi sur l’industrie verte pour s’intéresser à ces enjeux importants. De fait, lorsqu’on donne une subvention pour zone industrielle bas carbone à Dunkerque, au Havre ou ailleurs, les sites concernés intègrent la logistique dans leur réflexion, mais il ne s’agit pas pour autant d’une activité industrielle à forte valeur ajoutée entrant dans le champ du projet de loi.

Je n’ai pas entendu de question très précise de la part de M. Wulfranc, sinon ses critiques sur la dépense de l’argent public, auxquelles j’espère avoir répondu en partie à propos de la conditionnalité des aides.

Monsieur de Courson, développer l’investissement dans les PME, en particulier pour les entreprises familiales non cotées qui ne souhaitent pas entrer sur les marchés financiers, est un enjeu majeur, sur lequel je travaille depuis des années. Comme vous l’avez dit, le PER, créé par la loi du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises voilà moins de cinq ans, a plutôt permis de progresser en la matière, car plusieurs amendements y incitaient les assureurs. Sa part est aujourd’hui de 2,5 % et nous devons continuer à développer ce mécanisme, mais je crains que le fait d’imposer un pourcentage minimum exclue certaines entreprises financières, et notamment les plus petites, qui ne disposent pas de toute la gamme de produits ou de la profondeur de marché nécessaires pour de tels investissements. Je ne doute pas que nous aurons l’occasion d’y revenir en examinant l’article 17.

Monsieur Tanguy, je ne pense pas que vous ayez toujours raison et je pense même que vous avez souvent tort – mais vous avez au moins raison de souligner que les matières premières seront le nerf de la guerre. Votre question est, du reste, très largement inspirée du rapport Varin, que nous avions commandé. Les recommandations de ce rapport, rendu voilà deux ans, sont en train d’être mises en œuvre et n’appellent aucune disposition législative. J’ai nommé un délégué interministériel aux matériaux de base, conformément à ces recommandations, et nous avons créé un fonds de 500 millions d’euros d’argent public, qui sera complété dès cette année par 500 millions d’euros d’argent privé et 1 milliard d’euros l’année prochaine, qui sera géré par un gestionnaire de fonds, Infravia, et qui développera notre capacité à disposer des matériaux de base critiques qui nous permettront de décarboner l’industrie traditionnelle. Certains de ces matériaux viendront de l’étranger mais seront collectés dans une logique d’extraction responsable, tandis que d’autres seront sans doute extraits en France. Notre pays possède, en effet, beaucoup de lithium : exploitons-le de façon responsable et assurons-nous que les populations sont prêtes à jouer le jeu. Nous disposons de ressources exceptionnelles, que nous devons exploiter dans le cadre du verdissement de l’industrie.

Je vous engage d’ailleurs à suivre également mon collègue Bruno Le Maire, qui s’est rendu récemment en Allemagne, où il a été convenu avec son homologue allemand que, dans ce domaine aussi – je le dis en pensant à M. Sitzenstuhl –, nous devions avoir une stratégie européenne. L’Europe doit être indépendante pour son approvisionnement en matériaux de base et instaurer leur recyclage afin d’être à la fois exemplaire et plus présente. Onze projets liés au lithium sont actuellement soutenus par « France 2030 ».

Monsieur Blairy, nous travaillons beaucoup sur le dossier Tereos. J’ai rencontré les organisations syndicales et la direction de cette entreprise. Les choses seraient simples s’il ne s’agissait de néonicotinoïdes, mais il se trouve malheureusement – et je l’ai dit publiquement –que la direction a commis plusieurs erreurs stratégiques, qu’elle n’a pas assez investi dans l’outil de production et qu’elle a décidé de fermer un site qui n’est plus compétitif. Je travaille donc d’arrache-pied avec la direction et tous les élus du territoire à trouver une solution pour chacun des salariés concernés et pour le site.

Monsieur Leseul, je pense avoir répondu à votre question relative à la formation. Quant à une conférence nationale sur l’industrie, il me semble que ce projet de loi pouvoir nous permettre d’avoir des débats intéressants, fouillés et, je l’espère, consensuels sur notre objectif commun de réindustrialiser la France : faisons-le !

Monsieur Jumel, nous travaillons sur la formation et l’éducation et le ministre Pap Ndiaye le fait aussi : en novembre dernier, durant la semaine de l’industrie, nous avons organisé une rencontre au ministère des finances entre des industriels et 1 000 jeunes venus des quartiers, qui en sont sortis avec une envie d’industrie. Je suis prêt à renouveler ces rencontres dans toutes vos circonscriptions. Rapprochons l’école de l’industrie et l’industrie de l’école. Donnons à nos jeunes envie d’industrie. Nous y parviendrons ensemble ou nous n’y parviendrons pas.

M. le président Bruno Millienne. Je tiens à dire à M. Meurin et à tous ceux qui s’interrogent sur l’irrecevabilité de certains amendements au titre de l’article 45 que ce travail a été fait en toute honnêteté et impartialité, comme en témoigneraient, si elles n’étaient malheureusement parties, Mme Guetté et Mme Dufour, qui en ont eu l’illustration cet après-midi. Si donc vous souhaitez comprendre pourquoi certains amendements ont été jugés irrecevables, écrivez-nous : nous vous répondrons.

2. Réunion du mercredi 5 juillet 2023 à 9 heures

M. le président Bruno Millienne. Notre commission spéciale a achevé, hier, la discussion générale sur le projet de loi relatif à l’industrie verte. Nous commençons, ce matin, l’examen des 1 042 amendements déposés sur ce texte. Je vous rappelle les modalités d’organisation de nos débats : chaque orateur dispose d’une minute trente pour défendre son amendement, défense suivie des avis du rapporteur et du Gouvernement, puis d’une intervention pour et d’une autre contre, à raison d’une minute chacune sauf si l’importance particulière du sujet justifie des échanges plus longs. Je rappelle par ailleurs que les collègues qui ne sont pas membres de la commission spéciale ne peuvent pas prendre part aux votes.

TITRE Ier

Mesures destinées à accélérer les implantations industrielles et à réhabiliter les friches

CHAPITRE Ier

Planification industrielle

Avant l’article 1er

Amendement CS191 de M. Jérôme Nury.

M. Vincent Rolland (LR). Cet amendement vise à substituer le mot « simplifier » au mot « accélérer » dans le titre Ier. Vous avez, Monsieur le ministre délégué chargé de l’industrie, visité l’usine Ugitech il y a quelques jours, et je vous en remercie : nous avons tous fait le constat des lourdeurs administratives qui pèsent sur nos entreprises et freinent l’industrialisation. Le fameux « choc de la simplification » annoncé par le président François Hollande n’ayant pas été suivi d’effet dans les entreprises, il nous semble indispensable de commencer par simplifier, d’autant que nous sommes à la traîne par comparaison avec de nombreux autres pays.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général et rapporteur pour les chapitres Ier et V du titre Ier. Je partage totalement votre ambition de simplification, raison pour laquelle une loi d’accélération et de simplification de l’action publique a été adoptée lors de la précédente législature. Selon moi, la simplification est incluse dans l’accélération : les dispositions du titre Ier visent à simplifier en vue d’accélérer, ce qui est l’objectif final. Dans la perspective de la discussion en séance, nous pouvons envisager d’adjoindre le mot « simplifier » au titre existant. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; sinon, avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’industrie. Même avis : si l’objectif est d’accélérer, la simplification fait partie des moyens. Je vous invite également à retirer votre amendement afin que nous puissions retravailler la formulation en vue de l’examen en séance.

M. Vincent Rolland (LR). Devant ces arguments presque persuasifs, je retire l’amendement, bien que je n’en sois pas le premier signataire. Je note votre engagement à y retravailler en vue de l’examen en séance, notamment avec M. Jérôme Nury.

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). Nous sommes toujours méfiants sur la simplification, l’exposé des motifs indiquant d’ailleurs qu’elle consisterait à supprimer les évaluations de l’impact sur la faune et la flore. La simplification ne saurait consister à détricoter des règles et des normes utiles, mais à améliorer la concertation et l’implication de toutes les parties prenantes dans les territoires. Je m’inscris en faux contre une simplification qui ne servirait qu’à cacher une déréglementation.

L’amendement est retiré.

Amendements CS809 et CS363 de M. Nicolas Meizonnet et sous-amendement CS1404 de M. Dino Cinieri, amendement CS917 de M. Nicolas Pacquot et sous-amendement CS1405 de M. Dino Cinieri, amendements CS944 de M. Nicolas Dragon, CS1001 et CS1002 de M. Charles Fournier, amendement CS754 de M. Gérard Leseul et sous-amendement CS1417 de M. Antoine Villedieu (discussion commune).

M. Nicolas Meizonnet (RN). Hier, le projet de loi a été qualifié de manière peu flatteuse : flou, gazeux, fourre-tout, mal défini. Certes, il a trait à l’industrie verte, mais personne ne sait la définir. Puisque le texte ne le fait pas, l’amendement CS809 en propose une définition claire : l’industrie verte sait concilier les enjeux économiques et environnementaux – le nucléaire en fait donc partie – et est tournée vers les technologies écologiques d’avenir – le verdissement de l’industrie conventionnelle ; elle suppose la remise en cause du modèle économique éprouvé du libre-échange – 50 % des émissions de CO2 proviennent de nos importations – et participe d’une volonté plus souverainiste – au sens de la souveraineté nationale, et non européenne – pour plus de protectionnisme et de patriotisme économiques.

L’amendement CS363 vise également à définir l’industrie verte. L’industrie que nous voulons doit marquer une rupture nette avec le modèle mondialiste, ardemment défendu par les macronistes : il a conduit à la destruction de notre industrie et à des délocalisations massives. Vous l’avez dit hier, Monsieur le ministre délégué : si vous le pouviez, vous repeindriez tout en vert. Nous voulons justement éviter que ce texte sombre dans du greenwashing et de la communication ! Nous voulons une vraie réindustrialisation, ce qui suppose une définition claire de l’industrie verte. Puisque vous souhaitez, Monsieur le ministre délégué, que ce texte fasse l’objet d’un large consensus, vous pourriez donner un avis favorable à cet amendement.

M. Dino Cinieri (LR). Le sous-amendement CS1404 propose de mentionner spécifiquement la situation des territoires qui ont été sinistrés ces vingt dernières années et ont perdu parfois plus de 10 000 emplois industriels. La réindustrialisation promise dans le cadre de ce projet de loi doit en effet bénéficier aux habitants de ces territoires, qui connaissent un fort taux de chômage, notamment dans la vallée landaise et dans le département de la Loire.

M. Nicolas Pacquot (RE). Comme l’a souligné le Conseil national de la transition écologique (CNTE), le projet de loi ne donne pas de définition explicite de l’industrie verte, afin de laisser au pouvoir réglementaire une latitude suffisante pour adapter la classification des activités vertes. Néanmoins, la réindustrialisation et la production de technologies de décarbonation ne sauraient se faire au détriment d’autres aspects environnementaux. Souhaiterions-nous en effet favoriser des usines, qui, bien que produisant des technologies de décarbonation, polluent nos eaux ou nos sols, détruisent la biodiversité ?

L’amendement CS917 vise donc à définir de manière plus précise, mais souple, les activités éligibles aux dispositifs de ce texte, comprenant notamment les industries produisant des biens et services permettant la décarbonation, ainsi que toutes les industries existantes engagées dans une démarche de décarbonation et d’amélioration de leur impact environnemental. En outre, pour être qualifiée de « verte », une activité industrielle ne doit pas présenter d’incidence négative significative sur l’environnement.

M. Dino Cinieri (LR). Le sous-amendement CS1405 vise à compléter le deuxième alinéa par les mots « ou sur la qualité des paysages ». Il propose de préciser que pour bénéficier de la qualification d’industrie verte, les installations ne doivent pas dénaturer les paysages – à l’instar de certains projets éoliens –, notamment dans la forêt de Taillard dans le département de la Loire.

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). Même s’il vise la relocalisation et la décarbonation, ce texte a des relents productivistes et ne soutient pas réellement l’industrie verte, mais une industrie, même décarbonée, qui extrait des ressources et qui utilise des matières premières et des technologies génératrices de pressions sur l’environnement. Hier, j’ai pris l’exemple de ces éternels polluants que sont les substances polyfluoroalkylées ou perfluoroalkylées (Pfas) : issus de notre histoire industrielle, ils sont partout et ils posent des problèmes majeurs pour la santé ; ils ne sauraient appartenir à une industrie verte. L’amendement CS1001 propose une définition complète et systémique, intégrant toutes les dimensions : l’industrie verte que nous voulons est exigeante et prend en considération l’ensemble des limites planétaires.

L’amendement CS1002, de repli, fait référence à la taxonomie européenne, malgré ses limites – nous désapprouvons le fait que l’énergie nucléaire y soit considérée comme une énergie verte, tout comme la reconnaissance de la seule intensité carbone et non pas les émissions des différentes entités économiques. Nous proposons non seulement de faire référence à la taxonomie, mais aussi à toutes les normes existantes : la stratégie nationale bas carbone (SNBC), la programmation pluriannuelle de l’énergie, la hiérarchie du mode de traitement des déchets et la loi relative au devoir de vigilance des sociétés-mères et des entreprises donneuses d’ordre.

M. Gérard Leseul (SOC). Hier, Monsieur le ministre délégué, vous avez dit que l’industrie verte n’était pas un oxymore, mais son ambition reste floue : vous ne définissez pas l’industrie verte, au risque de polluer le concept. J’ai donc cherché cette définition, allant même jusqu’à interroger la présidente de l’Autorité des marchés financiers (AMF), laquelle m’a indiqué s’être tournée vers l’Union européenne. Nous nous apprêtons donc à adopter un arsenal de mesures législatives reposant sur une notion floue : l’amendement CS754 vise donc à la clarifier, ce d’autant que le label « triple E », évoqué hier, n’est toujours pas défini.

M. Antoine Villedieu (RN). L’amendement CS754 propose une définition intéressante de l’industrie verte, en posant des conditions permettant à la fois la réindustrialisation du pays et, en même temps, sa décarbonation. Il ne précise pas si les quatre conditions pour qu’un projet puisse être considéré comme une industrie verte sont alternatives ou cumulatives. Le sous-amendement CS1417 vise donc à ajouter un alinéa précisant que ces conditions sont alternatives : il suffit de remplir l’une d’entre elles. Chacun des quatre points permettant d’aller dans le bon sens, il n’est pas souhaitable d’avoir des conditions trop restrictives venant limiter la portée du projet.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Je comprends que vous souhaitiez clarifier la notion d’industrie verte. J’appelle néanmoins votre attention sur le risque qu’il y aurait, en la définissant ainsi, d’exclure du verdissement un certain nombre de secteurs industriels. Toutes les industries ont, selon moi, vocation à se décarboner, c’est-à-dire à investir dans des technologies leur permettant de consommer moins d’énergie pour limiter les émissions de gaz à effet de serre et dans le verdissement de leur processus de production.

Vous avez évoqué le patriotisme, la souveraineté et l’indépendance – prenant le nucléaire pour exemple –, Monsieur Meizonnet, mais le dispositif que vous proposez peut être source de débats, voire de contentieux.

Aucune des dispositions du texte n’est réservée à certaines industries plutôt qu’à d’autres. Toutes les mesures de simplification et d’accélération sont ouvertes à l’ensemble de nos industries, sans exclusive : si des usines souhaitent produire de l’acier, des énergies renouvelables, de l’aluminium, de la cosmétique, de l’aéronautique ou de l’automobile, elles auront accès à ces dispositions ; il serait contre-productif de les en exclure au motif qu’elles ne correspondent pas à la définition.

Enfin, il faut laisser de la flexibilité sur la notion d’industrie verte, quitte à prendre des dispositions par décret : des technologies considérées comme vertes en 2023 ne le seront pas forcément dans cinq ans. Je vous invite donc, chers collègues, à retirer vos amendements ; sinon, avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Si l’objectif d’une définition est louable, c’est bien de l’industrie de demain dont nous parlons aujourd’hui : elle sera verte ou ne sera pas. La réforme consiste donc, d’une part, à accélérer la décarbonation de l’industrie traditionnelle, et, de l’autre, à développer l’industrie de la décarbonation : certaines parties du texte visent en particulier certains secteurs, qui seront définis – par exemple, le plan d’épargne avenir climat n’a pas vocation à flécher des investissements vers les aciéries ou les raffineries.

Les procédures de simplification concernent néanmoins toute l’industrie, comme l’a souligné le rapporteur général. Vouloir adopter une définition comporte, d’une part, le risque d’un désaccord, et, d’autre part, celui d’un oubli – par exemple, la taxonomie européenne pourrait conduite à omettre l’extraction de lithium, élément essentiel du développement de la filière des batteries. Je suggère donc de conserver un titre qui fait mention de l’industrie verte et de préciser les choses au gré des dispositions, comme sur le label « triple E » – M. Millienne participera d’ailleurs au comité de normalisation qui lancera le travail de labellisation. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président Bruno Millienne. Une lettre de cadrage permettra de vous fournir, Monsieur Leseul, toutes les définitions de ce label.

M. Charles de Courson (LIOT). Il ne faut pas parler d’industrie verte, mais de verdissement de l’industrie. Par exemple, l’industrie betteravière n’est pas verte en tant que telle, mais d’énormes efforts ont été consentis pour un circuit fermé de l’eau. Ainsi, France Industrie nous invite à parler de verdissement de l’industrie et non d’industrie verte : certains processus de production d’une usine peuvent être verdis, quand cela est impossible pour d’autres. Monsieur le ministre délégué, le projet de loi de finances nous invitera à poser une définition, indispensable pour les crédits d’impôt. En ce sens, ne serait-il pas préférable de modifier le titre de ce texte en mentionnant le verdissement de l’industrie ? Un consensus serait alors possible.

M. Raphaël Schellenberger (LR). J’entends vos craintes quant au risque d’une définition incomplète, Monsieur le rapporteur général, mais il aurait fallu s’interroger avant le dépôt du texte, qui pose le principe d’une définition implicite de l’industrie verte : en faisant figurer ce terme dans son titre, vous induisez la nécessité d’une définition. L’optique retenue n’est pas efficace au regard de l’enjeu international de décarbonation de notre production industrielle. Dès lors que des productions industrielles sont rapatriées en France, elles sont de facto verdies puisque, au niveau mondial, notre mix énergétique est l’un des plus performants du point de vue de la carbonation, et nos règles environnementales figurent parmi les plus exigeantes. Réindustrialiser la France, c’est verdir l’industrie mondiale.

M. Julien Dive (LR). L’adoption de ce texte sera à l’origine d’une communication forte sur l’industrie verte : tous les industriels de France se demanderont s’ils sont considérés comme une industrie verte. Il est essentiel de pouvoir leur donner des repères. Ce ne serait pas la première fois que des textes de loi à l’initiative du Gouvernement comprendraient un article liminaire visant à définir une terminologie. Certes, je comprends que les définitions ici proposées soient imparfaites, mais donnez au moins la possibilité aux parlementaires de s’accorder sur une définition, que vous améliorerez ensuite en séance.

M. Gérard Leseul (SOC). Je vous rejoins, Monsieur le ministre délégué, Monsieur le rapporteur général, dans votre volonté de réindustrialiser la France. M. Kasbarian et moi-même avons commis un rapport sur la réindustrialisation de la France et je ne peux que partager ce point de vue. En revanche, la définition de ce qu’est le « vert », trop approximative, risque de polluer notre environnement législatif. Le label « Triple E » ne sera mis en avant que le 20 juillet, dans une lettre de cadrage. Comment se fait-il que nous ne disposions pas d’une définition plus claire de l’industrie verte, alors que ce texte va nous engager pour longtemps ? Le titre est abusif : la notion de verdissement de l’économie conviendrait mieux.

Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Je rejoins mes collègues et soutiens les amendements de MM. Fournier et Leseul, qui proposent une définition, même imparfaite. Toute la discussion que nous allons avoir sera biaisée si nous ne savons pas de quoi nous parlons. Vous considérez également que la taxonomie européenne n’est pas assez contraignante, ce qui est le point de vue de toutes les associations environnementales. En réalité, ce texte est un projet de loi de réindustrialisation totale, puisque vous refusez de discuter des besoins : quelles usines doivent être réimplantées en France ? Sur quelles productions voulons-nous être souverains ? En l’absence d’une discussion sur ces questions, nous ne convergerons pas sur les objectifs à poser : si vous la refusez, c’est parce que vous ne voulez pas contraindre les entreprises.

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). Le titre aurait pu être : « Une industrie qui, peut-être, demain, sera verte ou verdie ». D’ailleurs, le texte ne parle pas ou très peu du verdissement – à l’exception de la commande publique ; il est centré sur la création d’activités vertes – les Big Five. Par le passé, nous avons été habitués au greenwashing – l’ajout du mot « vert » partout : au final, le résultat n’est pas là. Je pourrais aussi évoquer le livret de développement durable, aussi nommé « livret vert », et ses conséquences. Si nous ne prenons pas en considération, d’urgence, les limites planétaires, nous reproduirons ce que nous avons déjà connu : notre industrie sera certes décarbonée, mais elle ne sera pas verte et aura encore des impacts sur notre environnement, sur notre santé et sur notre avenir.

M. Olivier Marleix (LR). Comme l’a rappelé Raphaël Schellenberger, nous associons décarbonation de l’économie française et relocalisation ; or le texte passe à côté de cette dimension. Par ailleurs, vous nous avez fait part hier, Monsieur le ministre délégué, de deux stratégies complémentaires, l’une consistant en la production de technologies vertes, les Big Five, les batteries, l’hydrogène, le photovoltaïque, la géothermie. Or le rapporteur général vient d’indiquer que toutes les procédures sont ouvertes à toutes les industries. Il est donc indispensable de redéfinir les termes.

M. Nicolas Meizonnet (RN). Nous partageons vos craintes quant au caractère limitatif d’un projet de loi sur l’industrie verte. Nous voulions un projet de loi sur la réindustrialisation, sans distinction, mais tel n’a pas été votre choix : il vous faut donc désormais définir l’industrie verte. Nous en avons volontairement proposé une définition assez large. Si l’industrie verte a vocation à se tourner vers les technologies écologiques d’avenir, elle suppose aussi un ensemble d’aides conventionnelles et consiste, enfin, en une relocalisation. Je réponds ainsi à la gauche et à M. Fournier : oui, le nucléaire, c’est de l’industrie verte ; oui, la France a l’un des mix énergétiques les moins polluants au monde, grâce au nucléaire.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). La malformation congénitale est dans le titre. Lorsqu’une entreprise est délocalisée, c’est pour ne pas respecter les normes sociales, environnementales et sanitaires, et tirer les coûts vers les bas. À cet égard, je serais curieux de connaître le bilan carbone du premier port chinois français (Le Havre), les produits manufacturés importés n’étant bons ni pour la planète, ni pour les hommes, ni pour les territoires. Je conçois que l’on embrasse l’ensemble du champ industriel, dès lors que l’on valorise le fait de recouvrer des éléments de souveraineté. Or le choix du titre est réducteur : entendez les groupes politiques, qui, dans leur diversité, considèrent que, ce faisant, vous ratez l’objectif du projet de loi, auquel nous aurions pu adhérer – comment retrouver de la souveraineté industrielle au service de l’aménagement du territoire et de l’emploi ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. J’entends ce que vous dites sur le titre, mais je trouverais extrêmement risqué de définir précisément, dans la loi, ce qu’est l’industrie verte. Cristal Union, qui produit du sucre, va recycler ses pulpes de betterave pour les transformer en source de chaleur, permettant ainsi d’économiser du gaz à effet de serre : l’industrie des betteraves est-elle verte ? Comme je le pensais, une personne parmi vous m’a répondu « non », et une autre « oui ». La réalité, c’est que dans dix, vingt ou trente ans, toute l’industrie sera verte, alors qu’elle ne l’est aujourd’hui que partiellement.

Quant à l’objectif du projet de loi, je répondrai à un certain nombre d’éléments factuels et extrêmement judicieux, comme celui évoqué par le président Marleix : si la souveraineté est un objectif en soi, rapatrier en France des industries stratégiques contribue aussi à améliorer le bilan carbone en réduisant notre empreinte carbone. Faut-il exclure d’une définition de l’industrie verte toutes les industries que l’on cherche à rapatrier – l’équivalent de la taxonomie européenne proposée par M. Fournier ? Ma réponse est non.

Le titre est large et c’est un choix assumé. M. Dive a évoqué l’impact sur le grand public : je trouve extrêmement porteur qu’ensemble, malgré nos différences, nous puissions affirmer que l’objectif de la politique industrielle française est celui d’une industrie verte, qu’il s’agisse de l’aciérie, de la métallerie, de la cimenterie ou des pompes à chaleur. La tradition voulant que le titre de l’ensemble du texte soit plutôt discuté à la fin, peut-être y reviendrons-nous. J’en suis convaincu, une définition trop précise nous limiterait. Certes, comme vous l’avez dit, monsieur de Courson, le crédit d’impôt recherche devra être cantonné à un certain nombre d’industries dans le cadre du projet de loi de finances, tout comme le sera le plan avenir climat. Si les dispositions du projet de loi de finances seront limitées à certains secteurs – il n’y aura pas de chèque en blanc pour tout le monde –, l’objectif stratégique est que toute l’industrie soit verte, demain et après-demain. C’est ce que vise le titre de ce texte, qui devrait parler au public, aux industriels, aux Françaises et aux Français.

La commission rejette successivement les amendements et les sous-amendements.

Amendements CS755 de M. Gérard Leseul et CS1083 de M. Matthias Tavel (discussion commune).

M. Gérard Leseul (SOC). Je regrette que nous n’ayons pas clarifié le débat immédiatement, car nous allons retrouver la même ambiguïté tout au long du texte. Nous avions proposé une définition claire qui n’excluait aucune industrie et prenait en compte les impacts des activités en matière de décarbonation, de réduction des consommations d’énergie et de matériaux stratégiques ou encore de production de déchets. Le titre que vous voulez maintenir est totalement trompeur, et cela n’augure pas, Monsieur le ministre délégué, d’un bon consensus.

Notre amendement vise à préciser, pour l’ensemble du projet de loi, la définition des activités et technologies favorables au développement durable afin d’assurer une harmonisation de l’ensemble des dispositions et la conformité à la taxonomie européenne. Seront notamment exclues les activités qui contribuent à l’exploration, à la production, à la transformation et au transport d’énergies fossiles – charbon, pétrole ou gaz –, que vous ne pouvez pas qualifier de vertes.

M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). En effet, si nous ne définissons pas au moins les critères selon lesquels une industrie est considérée comme verte, alors nous sommes condamnés à un texte fourre-tout, un texte qui ne distinguera pas entre le verdissement de l’activité existante et le développement d’une industrie spécifiquement verte : à force de vouloir traiter tous les sujets, on finira par n’en traiter correctement aucun. Le contexte étant marqué par des ressources limitées – nous parlerons notamment du foncier –, notre rôle est de dire quelles sont les priorités, les hiérarchies à établir en matière d’industrie verte.

Vous nous dites qu’il faut garder de la souplesse ; nous proposerons tout à l’heure une loi de programmation pluriannuelle pour l’industrie verte ; elle pourrait être l’occasion de redéfinir ou de corriger certains points à intervalles réguliers. En revanche, à vouloir tout faire, on ne fera rien.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Avis défavorable aux deux amendements. Nous avons déjà bien discuté de la définition. La référence à la taxonomie européenne restreindrait le champ, alors que notre logique est de verdir l’ensemble de l’industrie.

Par ailleurs, l’amendement de M. Tavel exclut explicitement le nucléaire du champ de ce qu’est une activité ou une technologie favorable au développement durable, ce à quoi je suis fermement opposé.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

Mme Alma Dufour (LFI-NUPES). Je reviens sur un exemple qui illustre bien pourquoi il faut un débat sur ce qu’est une technologie verte et pourquoi il n’est pas si simple de décarboner l’économie. Vous vous souvenez que l’huile de palme a très longtemps été considérée comme un biocarburant et qu’elle a bénéficié d’avantages fiscaux, car on pensait qu’elle était moins émettrice de gaz à effet de serre que le pétrole. Des études ont démontré que le bilan carbone total de l’huile de palme, une fois prise en compte la déforestation dans les pays de production, était pire que celui du pétrole, mais il a fallu plusieurs années de débat scientifique et politique pour en arriver à cette conclusion et exclure ce produit des biocarburants. Voilà précisément pourquoi l’Union européenne s’est penchée sur une taxonomie verte. Celle-ci doit évidemment être révisée, puisque les technologies évoluent. On ne peut pas se passer de ce type de débats : sinon on ne décarbonera rien du tout, quoi que l’on en pense. La science avance et il nous faut en tenir compte.

M. Charles de Courson (LIOT). L’amendement de M. Leseul est intéressant, mais il vise « les activités et technologies ». S’agissant des premières, c’est inutile : l’ensemble de l’industrie est concerné, vous l’avez dit vous-même. Nous voulons verdir en favorisant partout les technologies durables. Parlons donc du verdissement de toutes les industries : ce serait clair, même si vous aurez peut-être un petit problème en loi de finances, Monsieur le ministre délégué, compte tenu de la définition des industries qualifiées de vertes, qui serait plus restreinte.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Madame Dufour, vos propos vont tout à fait dans notre sens. Il y a quelques années, on aurait mis l’huile de palme dans la loi. Notre objectif est plutôt de laisser la science et les technologies avancer et ensuite d’ajuster, sans avoir forcément à adopter un projet de loi à chaque fois.

Monsieur de Courson, le dispositif temporaire « Ukraine » définit les cinq industries éligibles au crédit d’impôt. Nous pourrons peut-être tenter un élargissement dans les mois ou les trimestres qui viennent, mais c’est extrêmement encadré par le dispositif temporaire de gestion de crise (TCTF).

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS348 de Mme Anaïs Sabatini.

M. Alexandre Loubet (RN). Je crois qu’il existe un consensus, en dehors des rangs de la majorité présidentielle, sur le fait qu’on navigue à vue. Vous nous présentez un projet de loi relatif à l’« industrie verte », mais vous refusez de la définir, alors que les acteurs économiques ont besoin de visibilité à court, moyen et long terme ; y compris sur le plan législatif. Si le législateur n’a lui-même pas de visibilité sur ce qu’il va voter, comment les acteurs économiques pourraient-ils en avoir ?

Le projet de loi concerne toute l’industrie, avez-vous affirmé, Monsieur le ministre délégué. Cela signifie non seulement que le titre retenu est un artifice de communication, mais aussi que vous n’avez en réalité aucune solution ni vision pour le pays, car les mesures prévues sont insuffisantes. Par cet amendement d’appel, nous demandons donc un rapport sur la définition de l’industrie verte.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Je suis par principe défavorable aux demandes de rapport, car cela n’a aucune portée normative. Il faudrait d’ailleurs déposer, un jour, un amendement visant à connaître le nombre de rapports vraiment remis par le Gouvernement sur une telle base – on serait surpris… Les sénateurs ont exactement la même position et nous nous accordons généralement lors des commissions mixtes paritaires pour faire « sauter » toutes les demandes de rapport.

Sur le fond, les acteurs économiques ne me disent pas la même chose que vous. Ce qu’ils demandent, c’est de ne pas être exclus du champ ; ils n’affirment pas qu’ils ont absolument besoin qu’on mette dans la loi une définition de ce qu’est – et de ce que n’est pas – une industrie « verte ». Si on allait dans votre sens, un paquet d’acteurs économiques viendrait vous voir, dans votre territoire, pour vous dire que vous les avez exclus, que vous n’avez pas pensé à eux.

Pour ces deux raisons, je vous propose de retirer votre amendement ; sinon, avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même position.

Mme Émilie Bonnivard (LR). Vous nous avez dit, Monsieur le rapporteur général, qu’en matière de simplification et d’accélération, le texte serait ouvert à toutes les industries, mais ce point majeur ne figure pas dans le projet de loi. Or, en l’absence de principes clairs, il est certain que des secteurs tels que l’acier ou l’aluminium seront exclus, dès lors que les services de l’État auront à instruire les dossiers. Il faut absolument apporter une clarification d’ici à la fin de l’examen du texte, sinon tout un pan de notre industrie traditionnelle, qu’il convient bien sûr de décarboner, sera laissé de côté.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Les articles de simplification et d’accélération s’appliquent à tout le monde. Que vous fassiez de l’aluminium, des batteries, de la betterave, du sucre ou des petits biscuits, vous serez éligible. Par ailleurs, les procédures environnementales s’appliquent évidemment à tous et à toutes de la même manière – il y a un examen par l’autorité environnementale, au sein de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal).

Je l’ai dit hier lors de la discussion générale : nous voulons simplifier et accélérer les choses, afin qu’il y ait du foncier, de la clarté et de la rapidité pour toutes les procédures relatives aux installations industrielles.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. La plupart des articles du projet de loi concernent la totalité des industries. Seules deux phrases, au sein de deux articles, restreignent un peu le champ. À l’article 8, l’alinéa 7 porte ainsi sur des entreprises qui « participent directement ou indirectement aux chaînes de valeur des activités dans les secteurs des technologies favorables au développement durable », définis par décret en Conseil d’État. De même, à l’article 9, alinéa 2, il est question d’activités concourant à la transition écologique ou à la souveraineté nationale, également définies par décret. Nous pourrons débattre, lorsque nous examinerons ces deux articles, de la nécessité ou non d’apporter des clarifications, mais voilà de quoi répondre aux industriels qui, en effet, nous demandent souvent s’ils sont concernés.

La commission rejette l’amendement.

Article 1er : Fixation d’objectifs de développement industriel dans le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires

Amendements CS960 de M. Jean-Philippe Tanguy et CS862 de M. Stéphane Delautrette (discussion commune).

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). L’un des enjeux essentiels pour la réindustrialisation du pays est la simplification administrative : il faut supprimer toutes ces normes et surtout ces démarches bureaucratiques qui épuisent les acteurs économiques, désincitent tout le monde à faire des efforts et poussent les entrepreneurs à aller voir ailleurs, là où on accueillera avec bienveillance leurs idées et leur esprit entrepreneurial.

L’article de loi qui définit la manière dont est élaboré le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet) est long de quatre-vingt-dix lignes. Notre amendement d’appel vise à les remplacer par seulement trois lignes. Faisons preuve de bon sens : les élus régionaux sont libres et c’est à eux d’apprécier ce que doivent être l’aménagement du territoire, le développement durable et l’organisation des infrastructures. Il faut arrêter de fixer, en quatre-vingt-dix lignes, ce que doivent décider souverainement les élus de la nation, encadrés par la bureaucratie et tutti quanti.

M. Stéphane Delautrette (SOC). À défaut de vous avoir convaincus de mieux définir l’industrie verte, nous souhaitons mettre la volonté de réindustrialisation au service de l’aménagement du territoire. Nous proposons ainsi d’introduire la notion de développement industriel au sein des Sraddet, en lien avec les schémas régionaux de développement économique, d’innovation et d’internationalisation (SRDEII), les plans territoriaux de prévention et de gestion des déchets (PRPGD) et d’autres schémas régionaux. Les Sraddet devront préciser les objectifs visés en la matière, tant à court terme qu’à moyen terme.

Il s’agit de permettre la réindustrialisation de nos territoires dans la durée, tout en assurant la décarbonation des process industriels, le maintien et le développement du tissu industriel existant et, pour ce qui concerne l’installation de nouveaux sites industriels, le suivi d’une logique de filière afin de reconstituer des chaînes de valeur dans l’ensemble du territoire.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Monsieur Tanguy, je partage votre objectif de simplification, mais vous y allez quand même franco : vous voulez passer de quatre-vingt-dix lignes à une seule : il faudrait un Sraddet, et c’est tout, on ne dirait rien de ce qu’il doit inclure. Cela plongerait les élus locaux dans une grande perplexité. Votre proposition est peut-être un peu excessive. À l’inverse, l’amendement présenté par M. Delautrette y va un peu trop fort s’agissant de la fixation des objectifs.

Je suis plutôt d’avis de laisser les dispositions actuelles en l’état, mais je vous proposerai tout à l’heure, en matière de simplification, de supprimer l’association des départements à l’élaboration du Sraddet en ce qui concerne le volet industriel, ainsi que le préfet coordonnateur. Je vous propose de retirer vos amendements ; à défaut, avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis. Je ne suis pas sûr que le projet de loi relatif à l’industrie verte, quelle que soit son ambition, soit le lieu pour rediscuter, dans leur ensemble, des Sraddet. En revanche, l’article 1er a pour objectif d’introduire l’industrie dans les stratégies industrielles qui doivent être discutées et décidées dans le cadre de ces schémas régionaux – on peut d’ailleurs s’étonner du fait que l’industrie n’y soit pas présente. Nous allons l’ajouter, ce qui entraînera peut-être une demi-ligne de plus, mais c’est extrêmement important. Quant au second amendement, il me semble effectivement beaucoup trop détaillé. Je suggère donc de les retirer tous les deux, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Nous sommes au cœur du problème : il s’agit toujours de demi-mesures. Vous dites que vous allez tout simplifier mais, sur quatre-vingt-dix lignes, vous allez seulement supprimer la consultation des départements – je ne savais même pas qu’ils étaient associés, d’ailleurs. C’est la difficulté dans notre pays : on consulte tout le monde, et tout le monde donne son avis. À la fin, tout est tellement réglementé, tellement sur des rails qu’on limite la souveraineté des élus, ce qui pose un grave problème. Surtout, qui décide au bout du compte ? C’est un cabinet de conseil, on le voit dans nos territoires pour ce qui est des plans locaux d’urbanisme intercommunaux. C’est tellement compliqué, tellement technocratique que les élus sont dépossédés de leur mandat, de leur liberté, tout comme les entrepreneurs le sont de leur liberté entrepreneuriale. Un cabinet de conseil ne fait que photocopier partout la même chose et imposer les mêmes vues. Plus personne ne comprend rien, il ne se passe rien, et je ne parle même pas du temps perdu !

Je vous prends au mot, Monsieur le ministre délégué : je vous propose de sous-amender mon amendement. S’il faut mettre de l’industrie dans les stratégies industrielles, on voit bien où on est tombé, et on comprend que l’industrie soit passée de 22 % à 9 % du PIB ! Ajoutons la stratégie industrielle dans cet amendement d’une seule ligne, qui nous permettra de faire un grand pas pour nous débarrasser de tous les parasites.

M. Stéphane Delautrette (SOC). J’ai un peu de mal à comprendre les débats que nous avons depuis ce matin. C’est vous qui introduisez la notion d’industrie verte, mais dès qu’il s’agit de mieux définir les termes, vous dites qu’il faut laisser le champ le plus ouvert possible ; c’est vous qui voulez faire un lien avec les Sraddet, pour coller à l’aménagement du territoire, mais, là aussi, vous refusez de définir les choses.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Nous souhaitons que les régions soient fortement impliquées dans la stratégie industrielle. La politique menée par l’Occitanie n’est pas celle des Hauts-de-France, du Grand Est ou encore du territoire portuaire cher à M. Jumel. Nous ne voulons pas trop lier les mains des régions par des définitions trop restrictives, mais leur donner quand même un cahier des charges, comme c’est le cas aujourd’hui. Par ailleurs, je trouve qu’il n’est pas très respectueux des élus régionaux de dire que l’élaboration des Sraddet consiste simplement à faire appel à des consultants.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte l’amendement CS1232, de coordination, de M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général.

Amendement CS502 de M. Hervé de Lépinau.

M. Hervé de Lépinau (RN). « Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde » : l’esprit d’Albert Camus devrait planer au-dessus de nos travaux.

Vous voulez mentionner la logistique à l’article L. 4251-1 du code général des collectivités territoriales. Or qui dit « logistique » dit « vastes hangars gros consommateurs de foncier, au détriment de l’industrie ». Tout commence donc mal dès l’article 1er du projet de loi : vous allez manger du foncier, parce que les logisticiens sont toujours à l’affût pour installer leurs hangars de plusieurs hectares.

Il est nécessaire d’écarter la mention du « développement logistique » dans le projet de loi. Sinon, les industriels vont nous dire – comme dans le cadre de la discussion au sujet de l’objectif « zéro artificialisation nette » –, qu’on n’y arrivera jamais si on veut mobiliser trois, quatre ou cinq hectares pour construire une usine de batteries et que les logisticiens viennent faire de la concurrence. Ce projet de loi est vraiment un oxymore : vous n’arriverez jamais à associer la chèvre et le chou.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Vous souhaitez supprimer l’alinéa 3, qui inclut des objectifs de développement industriel dans le Sraddet et qui est le cœur du dispositif : je n’y suis pas favorable.

Alors que vous tendez à interdire explicitement l’implantation d’entrepôts, nous essayons de planifier l’ensemble des activités industrielles, et pas seulement celle-là, pour arriver à un meilleur agencement dans les territoires.

Par ailleurs, je suis surpris par l’argumentation de votre exposé des motifs : vous y affirmez que je me serais étonné, ainsi que la direction générale des entreprises, lors des auditions, de la mention de cet élément dans le projet de loi, ce qui n’est pas exact. Vous confondez peut-être avec le rôle que les sénateurs ont souhaité confier aux conseils départementaux – je vous proposerai tout à l’heure de le supprimer.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis. On ajoute le développement industriel dans le Sraddet, mais la logistique y figure déjà. Il n’y aura donc rien de nouveau à cet égard.

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). La logistique est une vraie question en matière de réindustrialisation. C’est une des limites du projet de loi : on prévoit la réimplantation d’usines, mais sans penser à toute la vie qui l’accompagne. Il n’y a pas de stratégie nationale claire, et c’est France industrie qui le dit – je mène une mission d’information à ce sujet. Il existe des stratégies par acteurs, mais il n’y a pas de stratégie collective. Nous aurons donc un énorme problème.

Penser la réindustrialisation implique de penser toutes ses dimensions, y compris le transport des salariés, l’habitat et la manière dont le territoire peut accueillir des industries. On a l’impression, avec ce texte, qu’il faut aller tellement vite que vous passez à côté de tout cela. Qu’on ajoute l’industrie dans le Sraddet, j’y suis favorable, mais il faut développer une approche systémique qui lie toutes les questions. Les régions sont en train d’élaborer des stratégies logistiques, puis elles devront adopter des stratégies industrielles, alors qu’il faut faire les deux en même temps.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS1233 de M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général.

Amendement CS157 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LIOT). Cet article confie aux régions le soin de fixer dans les Sraddet des objectifs de moyen terme en matière de développement industriel. En parallèle, les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) exercent de plein droit des compétences en matière de développement et d’aménagement économique. Afin de mieux articuler les nouvelles missions de planification de l’échelon régional et les politiques menées au niveau communal et, surtout, intercommunal, je propose que les objectifs de développement logistique et industriel, notamment en matière de localisation préférentielle, soient déterminés après avis simple des communes et des EPCI concernés ; sinon il y aura des blocages au niveau communal, voire intercommunal.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Vous souhaitez un avis simple des communes ou des EPCI en ce qui concerne la localisation des projets industriels. Or il se trouve que les EPCI sont déjà consultés lors de l’élaboration des projets de Sraddet. Par ailleurs, il ne faut pas multiplier dans tous les sens les consultations obligatoires, afin de pas risquer de créer une complexification supplémentaire. Je proposerai pour ma part, je l’ai dit, la suppression de la consultation du conseil départemental, en vue de permettre une simplification. Avis défavorable à votre amendement.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je vous propose de retirer cet amendement, qui est satisfait : le code général des collectivités territoriales prévoit déjà que les collectivités en question sont consultées.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je soutiens cet amendement. Eu égard aux compétences des intercommunalités, qui sont notamment chargées d’aménager les parcs d’activités économiques et de mobiliser des moyens et des financements croisés pour restructurer des friches industrielles, leur consultation est déterminante lors de l’élaboration des Sraddet. De surcroît, les intercommunalités ont des compétences en matière d’habitat, dans le cadre des programmes locaux de l’habitat et en matière de mobilité, notamment pour la constitution de pôles multimodaux à l’échelle des territoires.

Que cherche une boîte qui veut s’implanter ? Un terrain. Elle regarde aussi l’écosystème environnant. Les intercommunalités sont des acteurs majeurs à cet égard, et les communes aussi.

M. Charles de Courson (LIOT). J’aimerais, en tant qu’auteur de l’amendement, pouvoir répondre au ministre délégué.

M. le président Bruno Millienne. La règle que nous nous sommes fixée, et tout le monde était d’accord sur ce point, est de permettre de s’exprimer un orateur pour et un orateur contre. M. Jumel vient de prendre la parole en faveur de votre amendement.

La commission rejette l’amendement.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Monsieur le président, laissez au moins l’auteur de l’amendement s’exprimer.

M. le président Bruno Millienne. Ce n’est pas la règle fixée lors de la constitution du Bureau. Ne revenons pas dessus, même si je sais que vous n’êtes pas favorables aux règles.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Mais qu’est-ce que cela veut dire ? Nous sommes pour les règles quand elles sont justes et coélaborées, mais nous sommes contre l’autoritarisme.

M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). La règle, c’est aussi que la présidence doit être impartiale.

M. le président Bruno Millienne. J’ai rappelé, dès le début de l’examen du texte, que nous avions plus de 1 040 amendements à étudier et que je laisserais longuement la parole pour les sujets importants. Pour le reste, les règles qui ont été édictées démocratiquement par le Bureau seront respectées.

Amendement CS925 de M. Charles Fournier.

M. Nicolas Thierry (Écolo-NUPES). Cet amendement tend à intégrer la lutte contre la pollution de l’eau et la protection de la santé humaine dans les objectifs fixés par les Sraddet.

Il est fondamental de protéger la santé humaine et la qualité de l’eau : l’utilisation de certains polluants dans l’industrie – comme les Pfas, qui sont des polluants éternels – provoque une contamination gigantesque à l’échelle de notre pays et de l’Union européenne.

Pour être à la hauteur de cet enjeu, nous proposons de donner des marges de manœuvre aux régions, par l’intermédiaire des Sraddet. Les régions pourront suivre la planification industrielle et les impacts sanitaires et écologiques au plus près des territoires en lançant, par exemple, des études épidémiologiques.

La pollution par les Pfas implique concrètement qu’il est interdit de consommer l’eau, la viande, le lait ou encore les œufs des territoires concernés… et ce n’est pas de la prospective : c’est déjà le cas à certains endroits dans notre pays.

Parler d’industrie verte en occultant de telles pollutions reviendrait à passer à côté de l’objectif.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Je crois qu’on s’éloigne un peu du sujet, qui est le développement industriel, lequel entre totalement dans les compétences des régions. J’ajoute que le Sraddet doit déjà définir des objectifs multiples, en matière de biodiversité, de lutte contre le changement climatique, de lutte contre l’artificialisation des sols, etc. M. Tanguy a déploré tout à l’heure que l’article en vigueur fît quatre-vingt-dix lignes. Le Sraddet a vocation à fixer les grands objectifs et à les concilier. Je ne suis pas sûr que charger la barque en prévoyant de nouveaux objectifs soit de nature à simplifier et à accélérer le processus et à nous aider à avancer sur le plan industriel. C’est pourquoi je vous demande de retirer cet amendement ; sinon, avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis, pour des raisons complémentaires. Les installations industrielles qui font l’objet d’autorisations sont évidemment étudiées à l’aune de leur impact sur la santé humaine. Le contraire serait particulièrement effrayant et effarant. Pour chaque autorisation industrielle, l’agence régionale de santé est consultée et la Dreal émet un avis sur la base du risque pour la santé humaine que pourrait éventuellement poser l’installation. Quant à la question de l’eau, vous savez qu’elle relève des schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux (Sdage).

Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Vous ne pouvez pas nous répondre uniquement que c’est déjà traité ! Si c’est le cas, l’écrire noir sur blanc ne devrait pas poser de problème.

Le grand public a pris connaissance de la pollution par les Pfas il y a quelques mois, à la suite d’une enquête menée par des associations et des journalistes. La plupart de nos concitoyens et concitoyennes ignorent l’existence de cette pollution par des polluants éternels dans beaucoup de sites anciennement industriels et ils ne savent donc pas les conditions dans lesquelles ils vivent. Réaliser des études épidémiologiques me paraît être la base.

Dans ma circonscription, on ne peut pas manger les œufs de ses poules, mais les gens ne le savaient pas jusque très récemment. Il faut progresser en la matière : l’industrie verte concerne aussi, c’est une évidence, la question des pollutions et des conséquences sur la santé humaine.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS110 de Mme Olga Givernet.

Mme Olga Givernet (RE). La sobriété et l’efficacité énergétiques sont traitées de manière hétérogène selon les régions, ce qui crée deux risques : d’une part, le développement industriel pourrait contrarier les efforts entrepris pour réduire la consommation d’énergie et, d’autre part, la non-prise en compte de ces enjeux dans l’industrie pourrait freiner l’atteinte des cibles retenues pour le secteur. Le présent amendement vise à intégrer clairement des objectifs de sobriété et d’efficacité énergétiques dans les Sraddet.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Même si je partage votre préoccupation, votre amendement s’éloigne un peu de l’objet du texte. Nous devrons probablement en débattre dans le cadre de la future loi de programmation sur l’énergie et le climat (LPEC). Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. La sobriété doit devenir un réflexe. Elle est déjà présente dans le Sraddet, bien que sous une forme un peu différente puisque la maîtrise et la valorisation de l’énergie constituent un des objectifs à moyen et long terme de ce document. Je suggère donc un retrait de cet amendement.

Mme Olga Givernet (RE). Je le retire, tout en soulignant qu’il est important de voir apparaître ces notions dans les textes législatifs.

L’amendement est retiré.

Amendement CS1175 de M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo (Dem). La réflexion à mener sur la planification industrielle dans le cadre des Sraddet prend actuellement en considération les plateformes logistiques, les infrastructures routières et les réseaux énergétiques. Nous proposons d’y ajouter le développement d’infrastructures de traitement des eaux, la réutilisation des eaux usées paraissant plus pertinente que le prélèvement dans le milieu naturel.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. La préservation de la ressource en eau est un enjeu primordial, mais il s’éloigne un peu de l’objet de l’article, qui est d’intégrer un objectif de développement industriel. De plus, la compétence « Eau » relève des communes et des EPCI : sa place n’est pas dans cet article. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. C’est un sujet de préoccupation pour les industriels eux-mêmes, qui souhaitent pouvoir réutiliser les eaux usées. Toutefois, le Sraddet n’est pas le bon véhicule pour traiter de la question de la ressource en eau, qui peut parfois concerner plusieurs régions ou, au contraire, se limiter au niveau communal. Demande de retrait. Je précise cependant que le décret sur la réutilisation des eaux usées est en consultation devant le Conseil d’État et devrait être publié dans les semaines qui viennent.

M. Philippe Bolo (Dem). Je retire l’amendement, mais je crois qu’il est très important que la sobriété devienne un réflexe : tout projet de développement industriel doit intégrer une réflexion sur les infrastructures permettant de réutiliser les eaux usées. Cela ira dans le sens d’une industrie verte.

L’amendement est retiré.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette successivement les amendements CS386 de M. Jorys Bovet et CS516 de M. Emmanuel Blairy, faisant l’objet d’une discussion commune, ainsi que l’amendement CS507 de M. Alexandre Loubet.

Amendement CS557 de M. Sébastien Jumel et sous-amendement CS1406 de M. Dino Cinieri.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). La question des friches industrielles est majeure pour la reconquête industrielle. Cet amendement vise à intégrer dans les Sraddet l’identification des friches et à leur attribuer une évaluation motivée de leur mutabilité. Il est inspiré d’un rapport parlementaire sur la revalorisation des friches industrielles, commerciales et administratives ; il devrait donc emporter le consensus de notre commission.

M. Dino Cinieri (LR). Je souhaite inclure les friches commerciales dans cet amendement.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. S’il est important de disposer d’une cartographie des friches – et même d’une superposition de cartes, incluant les dimensions archéologique et environnementale, avec des études de biodiversité – afin que les industriels sachent où ils mettent les pieds quand ils en achètent une, je ne suis pas sûr que le Sraddet soit le document le plus performant en matière de cartes. Le portail de l’artificialisation Cartofriches, développé par le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement, est assez prometteur et pourrait permettre d’établir d’autres cartographies. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Successivement, la commission rejette le sous-amendement et adopte l’amendement.

Amendements identiques CS860 de M. Gérard Leseul et CS1113 de M. Pierre Meurin.

M. Philippe Brun (SOC). De manière assez incompréhensible, le texte qui nous est soumis supprime l’alinéa 3 de l’article L. 4251-1 du code général des collectivités territoriales (CGCT), lequel dispose que le Sraddet fixe des objectifs en matière de développement et de localisation des constructions logistiques. Pourquoi supprimer ces objectifs ? Ils sont essentiels pour éviter l’installation d’entrepôts sans aucune régulation, ce que permettra cette loi. Je ne crois pas que les entrepôts de logistique relèvent de l’industrie verte.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Le Conseil d’État, dans son avis sur le projet de loi, a souhaité la suppression de cet alinéa afin de respecter la répartition des compétences entre la loi et le règlement. Si la loi doit fixer les objectifs, c’est le règlement qui précise ensuite comment ils sont déterminés et ce dont ils doivent tenir compte. C’est pourquoi nous voulons supprimer cette mention. De plus, par souci de cohérence, nous souhaitons intégrer la fixation des objectifs de développement logistique au même endroit que ceux portant sur le développement industriel. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Mme Alma Dufour (LFI-NUPES). Le zonage pour les entrepôts logistiques avait été adopté dans la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets dite loi « Climat et résilience ». C’était une maigre consolation compte tenu de la distorsion de concurrence absolument inédite que vous aviez volontairement créée entre les zones commerciales, interdites au-delà de 10 000 mètres carrés sur des terres non artificialisées, et les entrepôts d’e-commerce. Vous nous aviez invités à faire confiance au Sraddet, qui devait réguler avec des zonages. Or vous revenez sur cette disposition. C’est absolument consternant sachant que l’e-commerce, en expansion extrêmement rapide en France depuis l’élection d’Emmanuel Macron en 2017, a détruit 85 000 emplois en solde net dans notre pays. Nous soutenons donc ces amendements.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS757 de M. Gérard Leseul et sous-amendement CS1418 de M. Antoine Villedieu.

M. Gérard Leseul (SOC). Mon amendement vise à définir le périmètre des objectifs qui seront fixés dans le Sraddet en matière de développement industriel.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. La loi doit fixer les objectifs du Sraddet et non leur détail. Quant au sous-amendement, il aurait pour conséquence de complexifier encore cette disposition. Avis défavorable.

M. Philippe Brun (SOC). La loi peut parfaitement entrer dans le champ du règlement, l’article 37 de la Constitution autorisant le Gouvernement à délégaliser par décret les dispositions dont il estime qu’elles relèvent du champ réglementaire. Il est juste que des dispositions encadrent et régulent l’installation d’entrepôts logistiques sur notre territoire. Nous avons tout intérêt à maintenir ces dispositions, alors que nous avons plus que jamais besoin de réduire le nombre d’entrepôts logistiques dans notre pays.

La commission rejette successivement le sous-amendement et l’amendement.

Amendement CS1282 de M. Guillaume Kasbarian.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Cet amendement vise à supprimer l’association des conseils départementaux à l’élaboration du Sraddet. Si la voirie et l’infrastructure numérique, pour lesquelles ils sont consultés, relèvent bien de leur compétence, ce n’est pas le cas du développement industriel. Je ne souhaite pas complexifier davantage la procédure d’élaboration de ce document.

Mme Émilie Bonnivard (LR). Alors que la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi « NOTRe » a créé d’immenses régions, le département reste une collectivité de proximité, dont les compétences comprennent l’aménagement du territoire. Les projets de relocalisation industrielle sont complexes et nécessitent que les régions, les départements, les communautés de communes et les communes travaillent main dans la main. L’objectif des sénateurs, qui ont introduit cet alinéa dans le texte, était de parvenir à retisser le lien. Nous nous opposerons donc à cet amendement.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). L’amendement traduit une méconnaissance de la réalité des compétences exercées par les départements, qui sont par exemple chargés des ports. Dans mon département de Seine-Maritime, les liaisons transmanche favorisent l’implantation d’industries. Exclure les départements de l’élaboration des Sraddet, c’est se priver de l’expertise du couple commune-département.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Je soutiendrai cet amendement, par cohérence, car je souhaite la simplification de l’élaboration du Sraddet. Cela fait deux heures que nous discutons de détails complètement insignifiants ou, au contraire, étouffants. On peut toujours consulter les communes et les départements – tout le monde a un avis intéressant sur la question ! Mais, à la fin, rien n’avance et c’est ainsi que l’on fait des réacteurs nucléaires en quinze ans ; cela fait quarante ans que l’on attend le canal Seine-Nord et trente ans que l’on attend quelques pauvres kilomètres de TGV entre Amiens et Roissy. Les États occidentaux sont en train de crever de cette surconsultation. Ne peut-on libérer les énergies ?

M. Charles de Courson (LIOT). Puisque l’on consulte les EPCI, on peut bien consulter les départements, car ils sont bien moins nombreux : cela ne mange pas de pain. Dans mon département, la Marne, nous comptons quatorze EPCI ! Il faut rejeter cet amendement.

M. Dominique Potier (SOC). Pour le groupe Socialistes et apparentés, c’est une question de cohérence. La simplification vaut pour les grandes compétences. En matière d’aménagement et d’urbanisme comme en matière d’économie, c’est le couple région-intercommunalité qui est compétent, avec les outils de planification que sont le Sraddet et le Schéma de cohérence territoriale (SCoT). Il faut retrouver cette cohérence dans le texte, raison pour laquelle nous soutenons cet amendement.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Le conseil départemental n’est pas compétent pour les questions industrielles. Le développement économique relève de la région et des EPCI. Le couple est donc avec les EPCI et non avec le conseil départemental ; ils sont d’ailleurs consultés lors de l’élaboration du Sraddet, tout comme le conseil départemental l’est pour les aspects relatifs à la voirie et à l’infrastructure numérique. Si vous estimez qu’il faut consulter ce dernier également sur la question portuaire, vous pouvez déposer un amendement pour apporter cette précision. Mais nous n’allons pas refaire le débat sur le millefeuille administratif ! Les compétences de chacune des collectivités sont ce qu’elles sont et il se trouve que le conseil départemental n’est pas compétent en matière de politique industrielle. Je maintiens donc mon amendement.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS350 de Mme Anaïs Sabatini.

M. Alexandre Loubet (RN). Alors que cet article nous avait été vendu comme le retour d’une planification industrielle digne d’un interventionnisme d’État à la Colbert, on se retrouve avec des schémas d’aménagement et de développement au niveau régional particulièrement technocratiques. Plutôt que de faire une planification à l’échelon national, vous nous imposez une planification à l’échelon régional qui, non seulement, mettra les régions en concurrence entre elles, mais, en plus, empêchera toute stratégie nationale viable, avec une cohérence territoriale. Cet amendement vise à éviter de donner trop de pouvoir aux régions, qui sont déconnectées, et à consulter les collectivités territoriales concernées.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Votre amendement vise à prévoir la consultation de « l’ensemble des collectivités territoriales concernées », alors que M. Tanguy dénonçait un peu plus tôt la complexité de la procédure : cela pose un petit problème de cohérence. La répartition des compétences entre les différents niveaux de collectivités doit être préservée : le Sraddet fixe les grands objectifs, qui sont ensuite déclinés de manière opérationnelle dans les documents locaux d’urbanisme avec les collectivités concernées. Avis défavorable.

M. Alexandre Loubet (RN). Dans la mesure où le Gouvernement semble ne pas vouloir définir une planification industrielle en confiant ce rôle aux régions, qui sont déconnectées des réalités du terrain, je persiste : nous voulons consulter les collectivités. Cela contribuerait à alléger la procédure d’élaboration des Sraddet, comme l’a proposé mon collègue Jean-Philippe Tanguy : ne tentez donc pas de faire croire qu’il existe une dissonance dans nos prises de position.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS154 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LIOT). Mon amendement vise à intégrer dans la future modification du Sraddet les enjeux liés à l’artificialisation des sols ainsi que le développement industriel. Cela permettrait, d’une part, une plus grande efficacité dans la révision des documents d’urbanisme et, d’autre part, de préserver une vision globale des enjeux d’aménagement, qui sont intimement liés.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Certes, les deux sujets sont liés, mais je pense aussi qu’il faut faire confiance aux collectivités. Si certaines veulent intégrer ces objectifs plus tôt, il faut les laisser faire. Compte tenu des délais applicables à la révision des documents d’urbanisme, je ne doute pas qu’elles souhaiteront organiser les choses de la manière la plus rationnelle qui soit. Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.

M. Charles de Courson (LIOT). Si l’on vous suit, cela signifie qu’il y aura deux procédures à deux dates différentes, puisque le terme « au plus tard » implique que l’on peut le faire avant ou en même temps. Je propose donc, pour simplifier les procédures, de les mener simultanément.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Je crois au contraire que cela apporterait de la complexité. Votre amendement enlèverait de la flexibilité et viendrait corseter les collectivités locales, alors qu’il faut leur faire confiance.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS1279 de M. Guillaume Kasbarian, CS258 de M. Bastien Marchive, CS669 de Mme Lisa Belluco, CS737 de M. Vincent Thiébaut, CS756 de M. Stéphane Delautrette, CS1168 de M. Frédéric Zgainski et CS1269 de M. Charles de Courson.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Cet amendement vise à supprimer le report de douze mois de la date-butoir pour l’inclusion dans le Sraddet des objectifs de réduction de l’artificialisation des sols. Le Sénat a souhaité aligner l’inclusion des objectifs industriels sur le calendrier prévu pour l’intégration des objectifs liés au « zéro artificialisation nette » (ZAN), alors que le Gouvernement avait initialement proposé un alignement sur celui lié aux objectifs locaux de développement des énergies renouvelables, qui est plus incertain car lié à l’adoption de la LPEC, puis de la programmation pluriannuelle de l’énergie (dite PPE). Nous proposons donc de conserver l’évolution adoptée par le Sénat ; en revanche, je ne veux pas ouvrir le débat sur le ZAN dans le présent texte, car une proposition de loi sur ce sujet est en cours d’examen devant le Parlement.

M. Bastien Marchive (RE). Je partage cette position. Nous proposons de supprimer ce report non par principe, mais parce qu’il nous semble important que les deux textes ne se télescopent pas. Nous conservons la liberté de les adapter en fonction de la conclusion de la commission mixte paritaire de demain.

M. Stéphane Delautrette (SOC). C’est une question de cohérence : il ne nous semble pas opportun de maintenir dans le présent texte des dispositions qui pourraient être contraires à ce qui sera adopté dans le cadre du texte sur le ZAN.

M. Frédéric Zgainski (Dem). L’amendement que nous défendons vise également à supprimer les dispositions allongeant les délais de modification des Sraddet et à renvoyer cette question à la proposition de loi relative au ZAN. Celle-ci prévoit un report de ces échéances qui nous paraît suffisant pour intégrer à la fois l’objectif de lutte contre l’artificialisation des sols et celui de développement des activités industrielles. S’il nous semble opportun d’aligner ces différents délais afin d’éviter de multiplier les modifications successives des documents d’urbanisme, il serait en revanche regrettable de les allonger une nouvelle fois.

M. Charles de Courson (LIOT). Mes chers collègues, la messe est dite !

M. Raphaël Schellenberger (LR). Après cette charge en règle contre le travail du Sénat, permettez-moi de souligner que celui-ci a travaillé sur la question du ZAN avant nous. Il n’y a pas a priori d’incohérence. Le ZAN n’est pas un sujet en matière de réindustrialisation puisque, avec le ZAN, même corrigé par la proposition de loi sénatoriale, nous n’arriverons pas à réindustrialiser la France et à nous donner les moyens de verdir notre consommation manufacturière par le rapatriement des productions.

Par ailleurs, comment fait-on d’un point de vue légistique ? Nous pouvons tout à fait considérer que cela a sa place dans le présent texte. Nous n’en sommes qu’au début de la navette parlementaire : nous aurons donc tout le loisir de corriger le texte en fonction de ce qui sera voté à l’issue de la commission mixte paritaire. Si nous pensons que c’est important, alors laissons-le dans ce texte.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, les amendements CS156 de M. Benjamin Saint-Huile, CS670 de Mme Lisa Belluco et CS194 de M. Jérôme Nury tombent.

Amendements identiques CS1280 de M. Guillaume Kasbarian, CS899 de M. Mathieu Lefèvre et CS929 de M. Charles Fournier.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Les sénateurs souhaitent installer un préfet coordonnateur dans chaque région concernée par la réalisation d’un projet d’intérêt national majeur pour la souveraineté nationale ou la transition écologique.

Cette disposition ne semble pas opportune, dans la mesure où le Gouvernement a annoncé en mars la création d’un réseau départemental de sous-préfets référents chargés d’accompagner le déploiement du plan « France 2030 » et d’accélérer les implantations industrielles et logistiques dans tous les territoires. Les deux dispositifs risquent d’être redondants.

Par ailleurs, il arrive souvent que les préfets de département organisent des réunions lorsqu’un projet industriel est lancé, afin de coordonner les services, d’accélérer les choses et, le cas échéant, de les débloquer. Je l’avais d’ailleurs noté dans le rapport que j’avais remis sur ce sujet à Édouard Philippe, lorsqu’il était Premier ministre.

Dans ces conditions, je ne suis pas sûr que la création de nouveaux préfets soit de nature à simplifier et à accélérer les choses.

M. Mathieu Lefèvre (RE). Comme le rapporteur général, je doute que la création d’un nouveau type d’emploi public soit de nature à simplifier les procédures : c’est, de mon point de vue, une fausse bonne idée. Le préfet est déjà, par définition, un coordonnateur.

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). Nous ne sommes pas favorables à la création d’un préfet coordonnateur, qui se substituerait aux collectivités. Pour que la réindustrialisation fonctionne, il faut une planification décentralisée, davantage de démocratie et plus de partage dans les territoires.

Je ne prendrai qu’un exemple. L’usine STMicroelectronics, à Crolles, travaille à réduire sa consommation en eau, mais elle n’est pas toute seule et personne, à l’échelle du territoire, ne gère la question de l’accès des industries à l’eau. Or cela doit être géré localement et, comme je suis décentralisateur, je m’oppose à l’idée qu’un préfet se substitue au territoire.

M. Charles de Courson (LIOT). Les préfets, normalement, sont là pour coordonner les services. Si on crée un préfet coordonnateur au-dessus d’eux, la question de l’articulation entre le préfet coordonnateur et le préfet territorial va se poser, et il faudra peut-être créer un préfet coordonnateur des coordonnateurs…

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Sur certains grands chantiers, il y a déjà un coordonnateur qui, généralement, a le rang de préfet ou de sous-préfet. La Première ministre vient, par exemple, de désigner un coordonnateur du grand chantier EPR – à Penly, qui a le rang de sous-préfet. Il est sous l’autorité du préfet, mais il a un rôle de préfet coordonnateur pour ce grand chantier d’intérêt national et européen.

Je suis très attaché à la libre administration des collectivités et il me semble important que l’intelligence du terrain soit prise en compte, mais je suis aussi attaché à un État qui assume ses missions d’aménageur du territoire, parce que c’est la garantie d’un aménagement et d’une planification industrielle équilibrés. Les sénateurs Les Républicains ne sont pas connus pour être des adeptes de la création d’emplois publics à outrance : s’ils ont introduit cette disposition, c’est par souci de coordination.

Mme Émilie Bonnivard (LR). Je crois que l’idée des sénateurs, en créant ce préfet dédié, était effectivement de faciliter et d’accélérer les projets de réindustrialisation en coordonnant les services concernés.

Je souscris aux propos de notre collègue Sébastien Jumel. Il existe aussi un préfet coordonnateur du plan national d’action sur le loup et les activités d’élevage. Sans lui, nous n’aurions pas de politique dédiée et coordonnée à l’échelle des massifs ou d’une région. Sur certains problèmes spécifiques ou certaines politiques très ciblées – comme la réindustrialisation et l’industrie verte –, le préfet coordonnateur peut aussi être un préfet simplificateur et accélérateur.

Je pense que c’était l’idée des sénateurs et elle ne me paraît pas ridicule, même si je veux bien admettre que la création de ces nouveaux préfets peut avoir quelque chose de redondant.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Je crois que nous souhaitons tous – députés et sénateurs, tous groupes confondus – une meilleure coordination des services de l’État. Un défaut d’organisation peut ralentir les choses et nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut mieux coordonner les différentes administrations et fluidifier les choses.

Mais je ne crois pas que c’est en créant un nouveau préfet dans chaque région, de manière systématique, que l’on y parviendra. Des sous-préfets à la relance ont déjà été nommés par le Gouvernement ; certains grands projets d’envergure nationale sont également coordonnés par des préfets : les EPR, que M. Jumel a évoqués, mais aussi d’autres grandes installations industrielles – j’ai l’exemple d’une entreprise automobile à Valenciennes. Sur certains projets, on peut avoir besoin d’un coordonnateur additionnel, mais je ne crois pas qu’il faille systématiser dans la loi la création d’un préfet coordonnateur dans chaque région.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, les amendements CS503 de M. Alexandre Loubet, CS993 de M. Charles Fournier, CS1041 de M. Antoine Villedieu, CS533 de M. Laurent Alexandre et CS397 de M. Jorys Bovet tombent.

Amendements CS1213 et CS1215 de M. Benoit Mournet (discussion commune).

M. Benoit Mournet (RE). Ces amendements s’inspirent directement de l’une des recommandations du rapport « Simplifier et accélérer les implantations d’activités économiques en France », que M. Laurent Guillot a remis au Gouvernement début 2022.

En France, il faut compter dix-sept mois pour qu’une implantation industrielle obtienne toutes les autorisations, contre quatre en Allemagne et six en Suède. Pour un entrepôt logistique, il faut compter neuf mois en France, contre trois en Allemagne et deux en Pologne.

Pour réduire ces délais, il importe de mieux coordonner les différents acteurs : les services de l’État, les Dreal, les directions départementales des territoires (DDT), les réseaux consulaires, le conseil régional, les intercommunalités, etc. Il me semble que cette coordination doit être assurée par un préfet ou un sous-préfet : c’est le bon niveau pour garantir à la fois neutralité et efficacité.

Il me semblerait d’ailleurs préférable que cette mission soit exercée par un sous-préfet, lequel a un rôle plus opérationnel. J’ai eu l’honneur d’exercer les fonctions de sous-préfet à la relance pour la région Provence-Alpes-Côte d’Azur pendant deux ans. Or ce que propose le rapport Guillot, c’est de transformer les sous-préfets à la relance en sous-préfets à l’investissement.

Certes, ils seraient placés au niveau régional, mais ils n’occuperaient pas pour autant une position de surplomb : ils seraient affectés dans les départements pour accompagner des projets précis et suivre les différentes étapes de leur mise en œuvre.

Ces amendements me paraissent d’autant plus utiles que la disposition introduite par les sénateurs vient d’être supprimée. Celle que je propose ne crée aucune charge publique, puisqu’il s’agit de redéployer ou de rebaptiser les sous-préfets à la relance, qui existent déjà. Tous les préfets ne sont pas également sensibles à la question du développement économique : c’est pourquoi il me paraîtrait utile de professionnaliser et de sanctuariser cette mission importante.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Je connais votre engagement sur ces questions.

Vous proposez de créer un dispositif de suivi, dans chaque région, pour le pilotage des questions industrielles et logistiques. Même si vous précisez qu’il s’agit de redéployer des effectifs existants, j’y suis plutôt défavorable, pour les raisons que j’ai précédemment exposées : j’ai déjà évoqué la création des sous-préfets référents chargés d’accompagner le déploiement du plan France 2030 et d’accélérer les implantations industrielles et logistiques dans tous les territoires.

Je vous invite donc à retirer vos amendements, qui ne me paraissent pas utiles. Vous pourrez toutefois en discuter avec le ministre avant l’examen en séance : s’il trouve que c’est une bonne idée, vous pourrez voir avec lui comment améliorer ou clarifier le dispositif que vous proposez.

M. Benoit Mournet (RE). Je suis d’accord pour retravailler mes amendements, car je crois qu’il importe vraiment de sanctuariser ce point dans la loi. On a tendance à dire que l’intendance suivra, mais il se trouve que l’intendance ne suit plus. Une multitude de services, en France, s’occupent des questions économiques : ce n’est pas le cas en Allemagne et c’est ce qui nous affaiblit. Avoir un sous-préfet bien identifié sur ces sujets serait vraiment un atout. Le positionnement du corps préfectoral et l’autorité qu’il a sur les services en charge de l’environnement serait un gage d’efficacité. Je le répète, ce sous-préfet n’aurait pas un rôle de coordination ou de reporting régional, mais une vraie mission opérationnelle de terrain.

Les amendements sont retirés.

La commission adopte l’article 1er modifié.

Après l’article 1er

Amendement CS558 de M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Il s’agit de créer une commission régionale pour la gestion des friches avec l’ensemble des acteurs locaux : les établissements publics fonciers (EPF), les sociétés d’économie mixte (SEM) et les représentants des collectivités locales. Cet amendement prolonge l’amendement CS557, que nous avons adopté tout à l’heure, sur l’intégration dans les Sraddet de la cartographie des friches.

On ne pourra pas lutter efficacement contre l’artificialisation abusive des terres et atteindre l’objectif « ZAN » si l’on ne donne pas aux collectivités les moyens de se réapproprier les friches présentes sur leur territoire. Or cela a un coût considérable : coût de portage, ingénierie, préemption, études de réindustrialisation... J’ajoute que tout le territoire national n’est pas couvert par des EPF – d’où l’intérêt de créer une commission régionale.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Je partage votre préoccupation concernant les friches, mais nous commençons à disposer d’un certain nombre d’outils pour traiter cette question : la plateforme Cartofriches du Cerema permet de dresser un inventaire des friches ; nous avons ajouté des objectifs de développement industriel dans le Sraddet à l’article 1er et avons même voté l’un de vos amendements sur le sujet ; enfin, un important travail a été mené sur cette question dans la proposition sénatoriale sur l’objectif « ZAN », qui a créé une conférence régionale de gouvernance de l’artificialisation des sols.

Dans ces conditions, il ne me semble pas utile de créer, de surcroît, une conférence régionale pour la gestion des friches. Loin d’aller vers une simplification, on risque au contraire de s’éparpiller. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). J’entends votre argumentation, mais, avec cet amendement, je veux continuer à poser la question du fric. Le fonds Friches s’élève à 750 millions d’euros et il y a 175 000 hectares de friches à se réapproprier. Quand on est le maire d’une ville moyenne, ce n’est déjà pas simple de travailler sur une friche… alors imaginez ce que c’est pour le maire d’une petite commune comme Saint-Nicolas-d’Aliermont, Gaillefontaine ou Ponts-et-Marais ! Ces communes de ma circonscription ont des friches industrielles majeures et une personne à mi-temps pour les gérer, sans ingénierie et sans argent pour préempter ; les maires ne savent pas comment négocier un plan d’action foncier avec l’EPF pour gérer le dossier dans la durée avec l’intercommunalité. Dans de tels cas, la friche reste en l’état pendant quinze, vingt, voire vingt-cinq ans. Si l’on n’est pas au chevet des collectivités pour les aider à se réapproprier les friches, on aura toujours dans vingt ans ces cicatrices, qui sont le fruit des renoncements industriels qui ont fait mal aux territoires.

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Je veux apporter mon soutien à M. Jumel. Si l’on veut réindustrialiser, il faut du foncier. Or, avec l’objectif « ZAN », la question des friches va devenir cruciale. Si l’on veut disposer de grands ensembles fonciers, il faut aider les territoires qui ont été le plus durement touchés par les crises industrielles à se doter d’un outil de pilotage. Certes, il y a Cartofriches, mais la cartographie n’est que la première étape. Il faut organier tout ce qui suit, notamment la dépollution, depuis le moment où une collectivité devient propriétaire d’une friche jusqu’au moment où elle la transforme : pour cela, il faut que les acteurs se parlent.

Mme Émilie Bonnivard (LR). Nous voterons également l’amendement de notre collègue Sébastien Jumel. Il a parfaitement décrit ce que vivent les élus lorsqu’ils ont à gérer une friche industrielle. Une friche, c’est effectivement du foncier qui reste immobilisé pendant trente ans. C’est moche, cela ne sert à rien, c’est pollué, et nous n’avons aucun moyen d’y remédier. Cela tient parfois à des difficultés juridiques : c’est le cas, dans ma circonscription, de la friche Daras à Chamousset, qui existe depuis trente ans et qu’il est impossible de préempter. La question cruciale, la voici : qui paie ? Il est essentiel que le texte réponde à cette question. Nous avons en France des sites qui ont beaucoup de potentiel – je pense à Métaltemple, à Saint-Michel-de-Maurienne – mais qui nécessitent un travail de dépollution dont le coût est considérable. Si nous ne savons pas qui va payer, nous ne réussirons pas à requalifier les friches.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Je partage totalement votre préoccupation sur les friches. Les élus locaux se retrouvent avec des terrains qui, autrefois artificialisés, sont devenus des verrues sur leur territoire. Le coût de la dépollution est souvent monstrueux et ils n’ont pas les moyens d’y faire face. Pour remettre en valeur quelques hectares, on leur demande des millions d’euros, qu’ils ne pourront jamais récupérer, ni par la vente, ni par l’exploitation de leur terrain.

Cette question, du reste, concerne plutôt les zones rurales et périurbaines que les zones urbaines, où le prix du foncier n’est pas tout à fait le même. Je vous rejoins totalement sur le manque de moyens et sur le fait que les élus locaux n’ont souvent pas le budget nécessaire pour dépolluer une friche. À Nogent-le-Roi, dans ma circonscription, il faudrait 3 millions d’euros pour réhabiliter quelques hectares et la collectivité ne peut pas le faire. Et il est vrai que le fonds Friches et le fonds Vert sont insuffisants pour soutenir un modèle économique.

On pourrait imaginer un mécanisme assurantiel qui s’appliquerait aux industriels et qui permettrait de les responsabiliser : en cas de faillite, il couvrirait une partie du coût de la dépollution.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Cela ne figure ni dans la proposition de loi « zéro artificialisation nette », ni dans ce texte.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Certes… mais vous admettrez, Monsieur Jumel, que la création d’une commission régionale pour la gestion des friches n’apporterait aucun moyen supplémentaire. Elle ferait en outre doublon avec la conférence régionale de gouvernance de l’artificialisation des sols.

Je rappelle enfin que les articles 5 et 6 du projet de loi concernent spécifiquement les friches. Nous pourrons revenir sur ces questions avec la rapporteure thématique, Marie-Agnès Poussier-Winsback.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS926 de M. Charles Fournier.

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). Le mot de gigafactory est entré dans notre vocabulaire avec Elon Musk et ce modèle est en train de s’imposer. Même si ces très grandes usines peuvent être créatrices d’emplois, par exemple dans les anciens bassins miniers du Nord, elles ne tiennent pas toujours compte du tissu industriel environnant, notamment des PME et des PMI qui seraient capables de produire la même chose autrement et de façon plus équilibrée dans nos territoires.

Nous proposons qu’aucune nouvelle gigafactory ne puisse être installée sur le territoire si : le niveau des nappes phréatiques est insuffisant ; il existe un risque d’épuisement et de pénurie durable des stocks de matières premières ; les émissions de gaz à effet de serre sont supérieures à la moyenne nationale pour le secteur de l’industrie.

Les émissions de gaz à effet de serre de ces entreprises en Scope 3 sont considérables. Pour les territoires qui ont déjà un niveau d’émissions élevé, cela nous semble problématique.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Les gigafactories, du fait de leur taille, font déjà l’objet de contrôles très rigoureux, notamment d’une évaluation environnementale avec une étude d’impact. Votre amendement étant satisfait, j’y suis défavorable.

Pour revenir sur le vote précédent, je rappelle que nous sommes en pleine négociation avec les sénateurs sur la proposition de loi relative à l’objectif « ZAN ». Je vais en parler avec le rapporteur, mais je ne vois pas comment je pourrais m’accorder avec les sénateurs sur la création d’une conférence régionale de gouvernance de l’artificialisation des sols si nous créons, en parallèle, une commission régionale pour la gestion des friches. En fonction de la discussion que nous aurons demain matin avec les sénateurs, au cours de la commission mixte paritaire, nous proposerons la suppression de l’une ou l’autre de ces instances.

M. Timothée Houssin (RN). Je suis assez surpris que cet amendement émane des écologistes, ces ayatollahs de la voiture électrique qui ne se soucient pas des conséquences environnementales du puits à la roue, c’est-à-dire de la construction à l’usage de ces véhicules. L’amendement précise qu’il ne faut pas construire de gigafactory en France si elle a des émissions de gaz à effet de serre supérieures, sur un territoire donné, à la moyenne nationale de l’industrie, ce qui est quand même le propre de tout territoire industriel. Vous ciblez l’installation en France d’usines de batteries pour véhicules électriques, mais vous devriez plutôt cibler les usines de batteries situées à l’étranger, qui sont très polluantes.

Ce que vous dites, concrètement, c’est que les émissions de CO2 excessives à l’étranger, ce n’est pas votre problème. Et vous considérez que réindustrialiser la France avec des usines moins polluantes serait néfaste, alors que ce serait bénéfique à tous points de vue : du point de vue de la souveraineté, de l’emploi, de la création de richesse et de l’environnement. Puisqu’il n’y a qu’une planète, comme vous aimez à le rappeler, cet amendement est aberrant, particulièrement le troisième critère que vous proposez.

M. le président Bruno Millienne. Monsieur le député, je vous rappelle, puisque vous n’étiez pas là au début de nos travaux, qu’il est préférable d’éviter les noms d’oiseaux. Je ne crois pas que cela ajoute quoi que ce soit de traiter M. Fournier « d’ayatollah de la voiture électrique ». Et c’est valable pour tout le monde.

Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Je vous remercie, Monsieur le président, d’avoir rappelé les règles qui prévalent dans cette commission.

Ce n’est pas un nom d’oiseau, mais une expression qui vise à disqualifier politiquement la proposition des écologistes, comme la tirade assez hallucinante qui a suivi.

La position des écologistes est extrêmement claire : la réindustrialisation est un élément fondamental de la lutte contre le réchauffement climatique. Nous devons arrêter d’exporter l’impact environnemental de nos modes de vie, que ce soit en termes d’émissions de gaz à effet de serre, de pollution ou de consommation d’eau. Cela signifie que nous devons réellement prendre en compte l’impact de nos modes de vie sur nos territoires et c’est précisément l’objectif de cet amendement, qui concerne à la fois le niveau des nappes phréatiques, le stock des matières premières et les émissions de gaz à effet de serre. La course en avant, la course au « toujours plus grand » a des limites, parce que notre planète a des limites.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS811 de M. Alexandre Loubet.

M. Alexandre Loubet (RN). Vouloir une planification industrielle, c’est bien ! Mais encore faut-il se donner les moyens de la réussir. C’est pourquoi nous proposons de fixer des cibles de production dans les filières industrielles stratégiques, en prenant en compte les chaînes de valeur, les composants et les matériels nécessaires à leur développement. Des outils existent pour définir ces objectifs : je pense au haut-commissariat au plan ou au Conseil national de l’industrie (CNI), avec les comités stratégiques de filière (CSF). Nous avons besoin d’un État stratège, qui associe réellement tous les acteurs industriels de ce pays pour renforcer l’industrie existante et relocaliser davantage d’emplois.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Comme le souligne votre exposé des motifs, le CNI est déjà pleinement mobilisé sur ces questions, avec tout le travail qui est fait dans le cadre des comités stratégiques de filière.

Par ailleurs, le Gouvernement a lancé en mai 2023 un fonds d’investissement pour les minerais et matériaux critiques, financé à hauteur de 500 millions d’euros par l’État et avec une levée de fonds espérée à 2 milliards d’euros par l’opérateur du fonds.

Je précise enfin que le Gouvernement a lancé un appel à projets « Métaux critiques » et qu’un Observatoire français des ressources minérales pour les filières industrielles (Ofremi) a également été créé.

Compte tenu de la diversité des dispositifs à notre disposition, je vous inviterai à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Article 1er bis A : Création d’une stratégie nationale « Industrie verte » pour la période 2023-2030

Amendements de suppression CS1281 de M. Guillaume Kasbarian, CS214 de M. Jérôme Nury et CS894 de M. Mathieu Lefèvre.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. L’objectif de ce projet de loi est de simplifier et d’accélérer les procédures : demander au Gouvernement de définir une nouvelle stratégie nationale ne va clairement pas dans ce sens. Du reste, il a déjà fait ce travail. Pour mémoire, il existe déjà « France 2030 », « Territoires d’industrie » et le travail de planification mené par le ministre délégué Roland Lescure pour décarboner les cinquante sites les plus émetteurs. Il y a aussi le Conseil national de l’industrie et les comités stratégiques de filière, qui participent pleinement à ce travail stratégique et, enfin, les travaux de planification écologique dans le cadre de la stratégie « France Nation verte », qui comportent aussi un volet industriel. Pour toutes ces raisons, je vous propose de supprimer cet article.

M. Vincent Rolland (LR). Nous avons également déposé un amendement de suppression de cet article, car il ne nous paraît pas souhaitable de faire une distinction entre les industries vertes et celles qui ne le seraient pas, l’enjeu étant de toute façon de réindustrialiser notre pays, sachant que nos industries – vertes ou non – sont le plus souvent, voire systématiquement, plus vertueuses que des industries œuvrant dans les mêmes domaines dans des pays plus lointains.

M. Mathieu Lefèvre (RE). Comme le rapporteur général l’a rappelé, la stratégie nationale est déjà à l’œuvre : c’est la planification écologique, au service de la désindustrialisation des groupes industriels français ou de ceux qui sont présents sur le territoire national. Et ce n’est qu’une brique parmi l’ensemble des textes adoptés par le Parlement.

Mme Laurence Heydel Grillere (RE). Le projet de loi vise un double objectif : accélérer nos efforts, entamés depuis 2017, en faveur de la création d’emplois industriels et faire de l’industrie française un levier de réduction de notre empreinte carbone. Dans la continuité des plans « France relance » et « France 2030 », il s’inscrit dans une stratégie qui a déjà commencé à porter ses fruits, en permettant notamment de créer quatre-vingts usines. Nous devons accélérer, tout en tenant compte de la décarbonation de nos industries, nécessaire au respect de nos objectifs environnementaux.

L’article 1er bis A ajouté par le Sénat rejoint sans nul doute notre ambition de définir une trajectoire commune pour notre industrie et notre nation à l’horizon de 2030, en y associant nos objectifs en termes de priorisation des filières stratégiques, de lutte contre l’artificialisation des sols et d’association des acteurs concernés. Néanmoins, au nom du principe de clarté et de lisibilité de la loi, je vous propose de supprimer cet article qui me semble superfétatoire.

Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). L’article 1er bis A est utile en ce qu’il permet d’avoir la discussion que vous nous refusez. Vous nous demandez d’accorder une confiance aveugle aux choix des collectivités locales et des acteurs économiques. Vous refusez que nous discutions de stratégie industrielle au Parlement. Selon vous, le Gouvernement agirait merveilleusement bien grâce à ses différents plans, et cela suffirait. Or le début de la discussion montre qu’il y a plein de questions, que ce soit sur nos besoins, sur les définitions ou sur les moyens. Nous voudrions faire de cette loi une vraie loi de programmation, dotée d’une planification budgétaire. Un débat annuel au Parlement serait donc la moindre des choses.

Mme Émilie Bonnivard (LR). Ce serait une très mauvaise idée de supprimer cet article. Je ne doute pas de la volonté du Gouvernement, mais votre stratégie nationale est illisible ! L’ajout du Sénat est salutaire, car il renforce notre exigence collective en matière de lisibilité et de visibilité. Son ambition nous oblige. Nos industriels ont besoin de connaître clairement la stratégie nationale pour orienter leurs investissements. Il est très important de définir les filières stratégiques à implanter et à développer prioritairement. Inscrire une vraie direction dans le texte produirait un effet moteur sur les industries.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Je comprends que le rapporteur général veuille supprimer cet article, qui vient souligner l’incohérence et la dispersion de la stratégie du Gouvernement en matière de réindustrialisation. Vous légiférez au coup par coup : une loi sur l’accélération des EnR qui n’avait rien à voir avec l’industrie, mais n’était qu’un petit texte d’urbanisme ; une loi sur le nucléaire qui ne valait pas mieux ; et cette loi-ci, qui n’est qu’un copier-coller. Vous auriez fait une vraie grande loi de réorganisation de l’espace et de planification de sa gestion, on aurait pu discuter d’un gros texte d’urbanisme et des moyens en matière de foncier. Au lieu de cela, vous arrivez avec vos petites rustines. C’est pourquoi dès que nous parlons de cohérence et de dialogue, cela vous dérange !

M. Gérard Leseul (SOC). Si je comprends bien, l’objectif affiché par le rapporteur général est de supprimer non seulement l’article du Sénat, mais aussi tous les amendements visant à préciser la stratégie nationale. Les sénateurs ont voté cet amendement parce qu’il leur est apparu nécessaire de définir une stratégie nationale. Nous n’avons pas de définition claire de l’industrie verte, ni de coordination des actions, ni de planification, alors qu’il nous faut une stratégie pluriannuelle avec des engagements financiers, ainsi que des stratégies territoriales et sectorielles. Mais rien de tout cela ! Je ne comprends pas pourquoi vous voulez supprimer tout ce qui vise à donner de l’ampleur et de l’ambition à votre texte, y compris sur la grande conférence nationale. Vous n’organisez pas la réconciliation des Français avec l’industrie. Prenez la mesure de l’urgence à planifier !

M. Alexandre Loubet (RN). Votre amendement de suppression est un aveu : votre gouvernement refuse de mener une stratégie nationale industrielle en général, verte en particulier. Vous supprimez le seul article du projet de loi qui prévoyait une cohérence nationale, en fixant des objectifs. Vous supprimez toute ambition de formation, de financement, de cohérence entre les filières et dans l’implantation territoriale. Vous confirmez que le Gouvernement navigue à vue, sans ambition ni vision industrielle.

M. Dominique Potier (SOC). Nous avons déposé à cet article des amendements visant à définir une hiérarchie des produits en fonction de leur impact carbone et de leur impact sur l’environnement, qui pouvait justifier qu’ils soient importés massivement en France. On aurait pu y ajouter des critères de souveraineté nationale ou stratégique ; bref, faire de la planification. Le Gouvernement tire à hue et à dia. Le secrétaire général à la planification écologique Antoine Pellion essaie de rendre cohérentes toutes les politiques publiques. En revanche, votre « industrie verte » est une sorte de chèque en blanc sans hiérarchie ; de ce point de vue, supprimer l’article serait très décevant. Nous n’aurions évidemment pas soutenu un projet de consultation des collectivités en vue d’une planification colbertiste, mais cet article témoigne d’une intuition importante : la hiérarchisation, le choix, la clarté.

M. Mathieu Lefèvre (RE). J’espère que nos débats ne sont pas retransmis au-delà de nos frontières. Nos amis américains verraient que nous allons adopter une loi qui va déterminer dans un an les filières devant être implantées sur le territoire national. Ces filières, on les connaît ! Nous n’avons pas besoin de réflexion mais d’action ! A-t-on besoin d’un débat annuel devant le Parlement pour connaître nos engagements en matière de décarbonation ? Vous essayez sans doute de perdre du temps pour repousser le vote des articles essentiels du projet de loi. Si Mme Guetté veut un débat devant le Parlement, libre à elle de le proposer au bureau de la commission des affaires économiques. Mais ne nous ridiculisons pas !

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). On s’est d’abord réjoui que plus personne ne rêve d’une France sans usine. Mais, pour cela, il faut une planification qui identifie les secteurs stratégiques, les conditions, les moyens, les perspectives nécessaires à leur développement et à leur décarbonation. MM. Louis Gallois et François Bayrou ne disent pas autre chose, d’ailleurs ! L’épidémie de covid a également révélé qu’avoir renoncé à des pans entiers de notre industrie avait abîmé notre souveraineté. Il est essentiel de se doter d’outils de planification au service d’un objectif qui fait consensus.

M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Vous savez comme nous espérons voir agir enfin un État stratège. Or vous entretenez un flou autour des financements, avec ce principe des guichets ouverts, sans que le Parlement puisse piloter les moyens énormes qui doivent être mis à la disposition de la réindustrialisation. Vous ne prenez pas en compte, non plus, les écosystèmes en matière d’infrastructures, d’habitat et d’aménagement du territoire. Nous plaidons pour le maintien de cet article majeur, qui doit donner une visibilité et une opérationnalité à la démarche.

M. Damien Adam (RE). Je comprends que les députés de l’opposition souhaitent que l’État définisse une stratégie industrielle puisque, lorsque leurs partis ont été aux responsabilités, le pays s’est désindustrialisé. Nous, nous agissons depuis 2017 pour recréer de l’emploi et des usines en France. Aux termes de l’article 1er bis A, la stratégie « industrie verte » « détermine les filières stratégiques qui doivent être implantées ou développées prioritairement sur le territoire national ». Mais nous n’avons pas attendu cette loi pour réfléchir au sujet ! Dans « France 2030 », dans les annonces sur le « big five » – le photovoltaïque, l’éolien, les pompes à chaleur, les batteries électriques et l’hydrogène décarboné –, on a défini une stratégie et des priorités.

Selon cet article, cette stratégie doit également « définir les besoins nationaux en matériaux et en produits ». Dans quelques jours, M. Antoine Pellion révélera la stratégie de planification écologique. On n’a donc pas attendu la loi pour le faire ! Nous avons également identifié les cinquante sites industriels les plus émetteurs de gaz à effet de serre.

Enfin, s’agissant du débat annuel au Parlement, il existe des semaines de contrôle et nous n’avons pas besoin d’une loi pour poser des questions au Gouvernement.

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). C’est l’un des rares articles qui permet d’anticiper. Il ne s’agit pas simplement de regarder les filières stratégiques à développer, mais aussi celles à accompagner dans leur transformation, voire à fermer – les pesticides de synthèse, par exemple. Si demain nous signons un accord international pour réduire la production de plastique de 80 %, qu’allons-nous faire ? Il faudra attendre d’être au pied du mur et que des entreprises se cassent la figure pour prendre ces décisions. La planification des moyens pour accompagner le verdissement et la transformation des filières est fondamentale. Sans elle, le texte n’aura vraiment rien de vert.

M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Si M. Lefèvre nous accuse de perdre du temps, depuis six ans, c’est plutôt la Macronie qui fait perdre du temps au pays en matière d’industrie et de transition écologique ! Vous avez clairement un problème avec les débats parlementaires. M. Adam nous dit que le Gouvernement va bientôt révéler la stratégie écologique. Mais ce n’est pas comme cela que fonctionne une démocratie ! C’est le Parlement qui doit fixer les objectifs et déterminer les stratégies, et le Gouvernement qui les met en œuvre.

Laissez faire le débat ! Cet article nous permet d’évoquer et de traiter dans ce projet de loi tout ce que vous n’avez pas voulu y mettre. Nous avons ainsi déposé plusieurs amendements pour créer une loi de programmation, une agence de la relocalisation ou des feuilles de route pour les filières et travailler à une répartition territoriale équilibrée. Si vous supprimez l’article, vous tuerez le débat sur ces questions et vous retrouverez avec votre texte rachitique d’origine.

Enfin, nous ne croyons pas que ce sera le marché qui fixera la stratégie. C’est aux parlementaires, à la politique et à la démocratie de le faire.

M. Hervé de Lépinau (RN). Supprimer l’article 1er bis A fait la démonstration du « en même temps » macroniste : alors que cette loi est censée relancer l’industrie, on nous dit aujourd’hui qu’il n’est pas nécessaire de fixer une stratégie nationale. Remettons le dossier dans son carton, cela nous fera gagner du temps ! Vous ne voulez pas définir les termes, vous ne voulez pas présenter un plan. Que faisons-nous là ? Les industries, notamment lourdes, sont très inquiètes de ce dont le texte pourrait accoucher. Les écolos sont bien évidemment à l’orée du bois, qui n’attendent que d’ajouter des contraintes et des normes. Et le risque est bien de perdre davantage d’emplois industriels que d’en créer.

M. Vincent Thiébaut (HOR). Nous allons soutenir ces amendements. La logique du projet de loi est de simplifier et d’accélérer la réindustrialisation de notre pays. Les acteurs concernés sont des industries privées. J’entends parler de programmation et de planification, quand nous devons donner aux industriels le cadre nécessaire pour se saisir de ces sujets. Ce n’est pas à nous de programmer des investissements essentiellement privés. Alors que nous voulons suivre une logique de simplification, créer des commissions et des dispositifs me semble particulièrement inopportun.

M. Julien Dive (LR). On ne peut pas parler d’État stratège dans le cadre de l’agriculture ou de l’énergie et dire qu’il faut laisser la main aux entreprises quand on en vient à la décarbonation de notre industrie. Il faut un État stratège ! C’est grâce à lui que nous avons pu développer de grands projets industriels – le Concorde, le nucléaire ou le TGV. Donnez au moins une trajectoire à cette industrie verte que vous vous refusez à définir. Cette loi ne doit pas seulement être technique, ce doit être une loi d’orientation.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Que dit précisément l’article ? « Pour accélérer la transition écologique et la décarbonation de l’industrie, l’État élabore une stratégie nationale "industrie verte" pour la période 2023-2030. Cette stratégie détermine les filières stratégiques qui doivent être implantées ou développées prioritairement sur le territoire national. Elle favorise la recherche et l’expérimentation de nouveaux produits et procédés contribuant à la transition écologique. Elle identifie les besoins nationaux en matériaux et en produits. »

Ces lignes n’ont aucune portée normative : il faudra avoir l’honnêteté intellectuelle de dire aux industriels qu’on n’a pas transformé la stratégie nationale industrielle dans cet article. Qu’il soit adopté ou non ne changera rien ! Pour faire écho à ce que disait M. Tanguy, ce sont dix-neuf lignes de plus dans le code sans aucune valeur, obligation ni sanction ou moyens financiers supplémentaires. À entendre certains, on a l’impression que l’article va changer la stratégie nationale industrielle et qu’il y aura un avant et un après. Il n’en est rien !

Je ne résisterai pas à la tentation de citer l’argumentaire de douze excellents députés LR, qui ont déposé l’amendement de suppression CS214 – M. Nury, M. Rolland, Mme Gruet, M. Descoeur, M. Vatin, M. Bazin, Mme Corneloup, M. Cinieri, M. Brun, M. Dubois, M. Minot et Mme Louwagie : « La réindustrialisation n’est donc pas une stratégie économique parmi d’autres, elle est une nécessité absolue. Ni l’État ni le législateur ne peuvent se permettre d’établir une séparation arbitraire entre les industries qui seraient « vertes » et celles qui ne le seraient pas. […] La seule stratégie qui vaille consiste à attirer de nouveau les industriels à revenir en France. […] Tel est le sens de cette demande de suppression. » J’entends la virulence des propos de M. Schellenberger et de Mme Bonnivard. (Exclamations.) Pardonnez-moi de souligner les contradictions au sein de votre groupe !

Cet article est bavard sans rien changer à la vie des industriels. Mais continuons à en parler pendant trois heures si vous le souhaitez ! Le sujet n’est pas le procès fait à la politique d’Emmanuel Macron. Je trouve seulement surprenant que douze députés LR aient déposé un amendement de suppression et que vous, Monsieur Schellenberger, défendiez la position contraire. (Exclamations.)

M. le président Bruno Millienne. Le débat a duré suffisamment longtemps et tout le monde a pu s’exprimer. Monsieur Schellenberger, le rapporteur général a le droit de dire ce qu’il veut, tout comme vous l’avez fait avant lui. Cela vous énerve peut-être qu’il soulève vos contradictions, mais il a le droit de le faire, sans que vous soyez obligé de réagir.

La commission rejette les amendements.

Amendements CS501 et CS500 de Mme Alma Dufour, amendement CS563 de M. Sébastien Jumel (discussion commune).

M. le président Bruno Millienne. Pour votre parfaite information, à la vitesse actuelle de vingt amendements à l’heure, dans la mesure où il nous en reste 984, il y a de grands risques que nous devions poursuivre nos travaux vendredi.

Mme Alma Dufour (LFI-NUPES). Mes deux amendements visent à renforcer ce qui a été adopté par le Sénat et à entrer dans le vif du sujet. À vous entendre, la situation de l’industrie française serait si exceptionnelle qu’on pourrait se passer d’objectifs d’évaluation. Et pourtant ! L’un des pires déficits commerciaux d’Europe, une part très faible de l’industrie dans le PIB et une pénurie de médicaments : voilà le tableau. Derrière les annonces de l’inauguration d’une gigafactory, il faut voir que le secteur automobile part complètement dans le décor : un tiers des emplois y ont disparu en vingt ans et nos usines tournent une semaine sur deux. Face à un tel constat, impossible de ne pas avoir d’objectifs ! C’est pourquoi nous vous proposons de faire définir par le Parlement des objectifs de relocalisation, retenus parmi plusieurs filières au regard de la consommation. Nous avons le sentiment que vous ne voulez pas d’objectifs pour continuer à faire des annonces à la télé tous les trois mois, sans évaluer la réalité de la réindustrialisation.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Notre amendement vise à élaborer un document dont l’objectif serait d’identifier les filières industrielles stratégiques et l’ensemble des conditions, moyens et perspectives nécessaires à leur développement et à leur décarbonation. Le rapport de la commission d’enquête chargée d’identifier les facteurs qui ont conduit à la chute de la part de l’industrie dans le PIB de la France et de définir les moyens à mettre en œuvre pour relocaliser l’industrie rappelait, en ce sens, que plusieurs acteurs déploraient la gouvernance trop fragmentée de la politique industrielle en France, en l’absence d’une phase d’intégration à plus haut niveau pour faire émerger de grands projets. Pour Louis Gallois, la réindustrialisation nécessite un engagement politique fort et un pilotage. Il évoque même un « conseil du plan ». Le haut-commissaire au plan François Bayrou, qui a produit un rapport sur ces questions, dit la même chose. L’amendement vise à doter l’État stratège des outils permettant ce pilotage au service du renouveau industriel et du recouvrement d’une souveraineté industrielle décarbonée.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Les amendements de Mme Dufour restreignent le champ de l’industrie verte à certains secteurs. Vous avez exclu le nucléaire, par exemple, alors qu’il me semblerait intéressant de l’inclure. Le risque, en choisissant certains domaines, est d’en oublier d’autres et d’exclure des pans entiers du secteur industriel qui ont vocation à se décarboner.

Quant à l’amendement de M. Jumel, l’article n’ayant pas de valeur normative, il n’aura pas d’effet concret. Mais je vous remercie, Monsieur le député, d’avoir cité la commission d’enquête que j’avais l’honneur de présider et dont M. Gérard Leseul était le rapporteur.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Monsieur le rapporteur général, je vous sais très sensible à la question de l’évaluation des dispositions et des politiques publiques. Or c’est précisément ce que nous proposons ! Mais, pour évaluer, encore faut-il avoir défini des objectifs précis adossés à des stratégies de filières industrielles. Nous pensons, contrairement à vous, qu’il y a des priorités. Quand le foncier et les matières premières sont limités et qu’il importe de réduire l’impact sur la biodiversité, il faut fixer clairement les activités prioritaires.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS508 de M. Alexandre Loubet.

M. Alexandre Loubet (RN). Nous nous réjouissons de vous avoir empêchés de faire sauter l’élaboration d’une stratégie nationale en matière d’industrie. L’amendement vise à étendre la stratégie nationale pluriannuelle du projet de loi à toute l’industrie française, autour de plusieurs volets : « Industrie verte », « Formation » – l’élément qui manque le plus dans le projet de loi – ou « Projets industriels de coopération avec d’autres États ».

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Amendement CS1046 de M. Antoine Villedieu.

M. Antoine Villedieu (RN). Nous discutons d’industrie verte, mais sans jamais évoquer la relance industrielle. Il est certes nécessaire de favoriser le verdissement de nos industries, mais il est tout aussi important de ne pas mettre en sommeil la question de la relance industrielle. C’est un enjeu majeur pour réduire les importations et, de fait, l’empreinte carbone liée au transport. En inscrivant l’objectif de relance industrielle dans la loi, nous favoriserons la relocalisation. Pour rappel, en 2020 et selon les chiffres du ministère de la transition écologique, 51 % de notre empreinte carbone était liée aux importations.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Il ne suffit pas d’inscrire dans la loi la relance industrielle pour qu’elle soit effective. Il faut la favoriser grâce à la politique de compétitivité et d’attractivité que nous essayons de développer. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS104 de Mme Virginie Duby-Muller et CS855 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

M. Raphaël Schellenberger (LR). L’amendement vise à souligner trois points : il n’y a pas d’industrie sans sécurité d’approvisionnement énergétique – un élément prioritaire dans notre stratégie « Industrie verte » ; une telle stratégie ne peut être pilotée que dans le temps long – une dizaine d’années avec des clauses de revoyure tous les cinq ans ; la stratégie « Industrie verte » ne peut que découler de la stratégie énergétique.

Mme Anna Pic (SOC). L’amendement vise à renforcer les objectifs de la stratégie nationale d’industrie verte, en remplaçant la période 2023-2030 par une stratégie à dix ans, actualisée tous les cinq ans. Cela permettrait d’assurer la cohérence et la compatibilité avec nos objectifs de politique énergétique, notamment les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre. L’ajout concernant la sécurité de l’approvisionnement permet de compléter les enjeux à prendre en compte dans le cadre de l’élaboration de la stratégie.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Bien sûr qu’il y a un lien entre industrie et énergie et qu’il n’y a pas de politique industrielle sans une politique énergétique forte, qui permette de garantir aux entreprises de l’énergie décarbonée en grande quantité et à des prix abordables. Néanmoins, vous adossez l’article à la publication de la LPEC. Que se passera-t-il si la LPEC n’est pas adoptée ? Cela signifie-t-il qu’on se prive de stratégie ou que l’on suit une stratégie qui n’est plus dans les clous de l’article ? Avis défavorable.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Monsieur le rapporteur général, ce n’est pas parce que vous ne faites pas les choses dans le bon ordre que nous devons être condamnés à tout prendre par le mauvais bout. Avant la capacité à industrialiser, il y a la disponibilité énergétique. C’est ainsi que cela fonctionne. On peut imaginer des usines fonctionnant sans énergie, peut-être demain une révolution le permettra-t-elle ; aujourd’hui, nous avons besoin d’énergie pour faire fonctionner nos usines. Si nous n’avons pas d’énergie, il est vain de parler d’industrie verte. Vous avez tout pris dans le mauvais sens, depuis le début du quinquennat. Nous ne devons pas pour autant être condamnés à commencer par la fin.

M. Gérard Leseul (SOC). Je souscris à ces propos. Monsieur le rapporteur général, vous ne pouvez pas nous reprocher de préciser certains points, dès lors que vous ne précisez en rien la définition de l’industrie verte, que vous renvoyez à la lettre de cadrage sur l’écolabel européen. Nous avons besoin de renforcer les objectifs de la stratégie nationale dite « Industrie verte ».

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Monsieur Schellenberger, je me contente de vous indiquer factuellement la conséquence des amendements, qui visent à modifier la fin du premier alinéa en ajoutant, après le mot : « élabore », les mots : « tous les cinq ans à compter de la publication de la loi mentionnée à l’article L. 100-1-A du code de l’énergie une stratégie nationale pluriannuelle "industrie verte" ».

Cela signifie – ceci n’est pas un jugement politique mais une observation factuelle – que vous faites dépendre la publication de la stratégie nationale « Industrie verte » de l’adoption d’un projet de loi. J’ai l’humilité de ne pas être certain de l’adoption d’une loi de programmation sur l’énergie et le climat. Les amendements compliquent la mise en œuvre de la stratégie nationale « Industrie verte ». J’ignore si vous êtes convaincu, mais vous êtes éclairé. Si vous voulez faire dépendre la stratégie nationale « Industrie verte » d’une LPEC sans savoir si elle sera ou non adoptée, libre à vous.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS408 de Mme Alma Dufour.

Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Cet amendement vise à substituer aux mots « stratégie nationale » les mots « loi de programmation ». Une loi de programmation pluriannuelle donne lieu à un débat parlementaire. Si nous en avons sur les questions agricoles, énergétiques et de défense, c’est pour avoir la possibilité de discuter des besoins et de mettre en face d’eux des moyens. Débattre au Parlement offre de la visibilité.

Chers collègues de la majorité, vous faites de la politique par annonces télévisées de M. Macron qui, en l’espèce, surgirait tel un monarque présidentiel pour nous dire : « Voici ce que nous allons faire pour l’industrie. » Nous voulons avoir la possibilité d’en discuter. Il est indispensable que la définition des moyens des questions industrielles et leur évaluation budgétaire incombent au Parlement.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Amendement CS1045 de M. Antoine Villedieu.

M. Antoine Villedieu (RN). Les processus de verdissement de notre industrie sont d’ores et déjà multiples. L’industrie agroalimentaire, par exemple, est « verte » par nature. Les industries d’innovation technologique permettent de développer l’industrie et de produire, tout en s’adaptant aux nouvelles normes environnementales. Il y a tant d’exemples d’industries dites vertes à raison de leur nature ou de leur secteur d’activité ! Il est essentiel de ne pas faire du présent projet de loi un nouveau texte sur la transition écologique, au risque de manquer l’objectif de réindustrialisation qui, par la relocalisation de notre production, verdira de fait notre industrie.

C’est pourquoi je propose de substituer aux mots « la transition écologique » les mots « la diminution de l’empreinte carbone ».

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. L’amendement est satisfait par la rédaction de l’article. La notion de transition écologique recouvre la nécessité de diminuer l’empreinte écologique. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). J’ai du mal à croire que l’on puisse affirmer que l’industrie agroalimentaire est verte par définition. La notion d’empreinte écologique – et non carbone, d’après la lettre de l’amendement – revêt plusieurs dimensions, notamment la biodiversité. Nos pratiques agricoles sont l’une des principales causes de son effondrement. La modification proposée n’a pas de sens et ne correspond pas à la réalité.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS858 et CS856 de M. Gérard Leseul, amendements CS1044 de M. Antoine Villedieu et CS1114 de M. Pierre Meurin (discussion commune).

M. Philippe Brun (SOC). La concertation des forces productives est nécessaire pour relever le défi auquel nous sommes confrontés. Une grande conférence industrielle nationale permettrait de réaffirmer, dans le cadre d’un pacte productif national, notre ambition industrielle pour la France.

L’amendement vise à en organiser une. Elle élaborerait un pacte contractualisé servant de document de consensus, dans le cadre d’une discussion réunissant forces politiques, acteurs économiques, syndicats et représentants de la société civile.

La politique industrielle du pays ne peut être laissée aux seules régions. La définir dans le cadre d’une conférence de consensus nous semble une bonne façon de mobiliser les forces productives autour de ce grand défi national qu’est la réindustrialisation verte.

M. Gérard Leseul (SOC). Nous avons fort heureusement maintenu l’article 1er bis A, introduit par le Sénat à l’initiative des sénateurs socialistes, qui sont parvenus – comme nous pour son maintien – à réunir une majorité en sa faveur. La réindustrialisation doit recueillir l’adhésion des forces vives et des Français dans leur ensemble, ce à quoi ni une décision présidentielle, ni une décision ministérielle ne parviendront.

Vous-même, Monsieur le rapporteur général, avez organisé en février et en mars des réunions entre des membres de la majorité et des chefs d’entreprise. Il faut faire plus et organiser une grande conférence industrielle nationale, dont nous réclamions déjà la tenue dans le rapport d’information que nous avons rédigé et présenté ensemble à la fin de la précédente législature.

Il nous semble fondamental de réconcilier la France et son industrie, ce qui suppose la tenue d’une telle conférence. Nous avons organisé, à l’initiative du Président de la République, des conventions citoyennes sur le climat et sur la fin de vie. Nous devons organiser une grande conférence nationale pour définir les fondements de nos travaux, pour les prochaines années, sur l’industrie, afin de recréer de l’emploi dans nos territoires.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Monsieur Leseul, je connais, pour en avoir discuté avec vous dans le cadre de la commission d’enquête à laquelle vous avez fait allusion, votre engagement en faveur de la réunion d’une grande conférence industrielle nationale. Toutefois je doute qu’inscrire ce projet dans la loi le fasse prospérer, d’autant que l’article 1er bis A n’a aucun caractère normatif. De même, un rapport dont la remise est inscrite dans la loi n’est pas nécessairement remis.

Si nous voulons qu’une conférence industrielle nationale voie le jour, discutons de son format avec le ministre, qui siégera au banc lors de l’examen du présent texte dans l’hémicycle, la semaine prochaine, et prenons des engagements en vue de son organisation. L’inscrire dans la loi n’est pas un gage de sa réalisation.

Inscrire dans la loi « Nous allons organiser une grande conférence industrielle nationale » ne me semble pas être la voie à emprunter. Une réunion avec l’exécutif définissant une organisation très concrète et très opérationnelle me semble plus efficace. Pour moi, la disposition proposée ne relève pas de la loi.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Monsieur le rapporteur général, vous ne trouverez jamais sur ces bancs des députés qui s’accommodent du fait que, lorsque le Parlement exprime une volonté politique, fût-elle dépourvue de portée normative, le Gouvernement ne la respecte pas. Inscrire dans la loi la volonté politique d’organiser une grande conférence industrielle nationale oblige le Gouvernement, que vous le vouliez ou non.

Je soutiens les amendements de nos collègues socialistes, car ils permettent de combler un angle mort du projet de loi. Je crois en l’intelligence des salariés. Qui prend le soin d’écouter les salariés de l’automobile entend des préconisations intelligentes pour recouvrer des éléments de souveraineté d’une industrie décarbonée. Qui prend le soin d’écouter les salariés de la filière papetière de Seine-Maritime entend des propositions intelligentes pour recouvrer des éléments de souveraineté, fondées notamment sur l’économie circulaire. Qui prend le temps de discuter avec les verriers de la vallée de la Bresle entend des propositions intelligentes visant à poursuivre le développement de cette industrie lourde sur notre territoire tout en limitant ses émissions de gaz à effet de serre (GES).

M. Gérard Leseul (SOC). Je remercie notre collègue Jumel de son soutien et maintiens les amendements.

Monsieur le rapporteur général, je prends note de votre bonne volonté, mais il ne vous aura pas échappé que, depuis la publication de notre rapport, rien n’a été fait pour réunir la conférence que nous appelions de nos vœux. Je retirerai les amendements en séance publique si les ministres au banc prennent l’engagement fort et clair d’ouvrir un tel débat public avant la fin de l’année.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Monsieur Jumel, il nous arrive régulièrement d’adopter des dispositions qui ne sont pas normatives. La séparation des pouvoirs vaut dans tous les sens. Il arrive au Conseil constitutionnel de censurer des dispositions assimilables à une injonction lancée à l’un des pouvoirs. Une disposition consistant à dire « Il faut que le Gouvernement organise une conférence industrielle nationale » serait sans doute censurée, soit dit à titre personnel et sans préjudice de la décision du juge constitutionnel.

Quoi qu’il en soit, il nous arrive d’adopter des dispositions non normatives, dépourvues de sanctions et d’obligations. Tel est notamment le cas des demandes de rapport, auxquelles je suis le plus souvent défavorable : nous accumulons des demandes de rapport dans nos textes de loi sans vérifier s’ils sont remis – en général, ils ne le sont pas – ni en assurer le suivi, ce qui ne me semble pas être une bonne façon de légiférer.

Il ne s’ensuit pas, Monsieur Leseul, que nous ne sommes pas d’accord sur l’objectif de tenir une grande conférence sur l’industrie. Il est possible, me semble-t-il, d’y parvenir autrement – et plus rapidement – qu’en l’inscrivant dans la loi. Toutefois, je comprends que la frustration suscitée par le fait qu’elle n’a pas été organisée au cours des derniers mois vous amène à déposer un amendement d’appel visant à nous sensibiliser à ce sujet et à rappeler que vous y tenez.

Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Je souscris aux arguments de notre collègue Jumel. Les travailleurs et les travailleuses ont le sentiment très net que le Gouvernement, depuis six ans, traite les questions industrielles par le mépris. Organiser une conférence où l’on écouterait en premier lieu les salariés, c’est-à-dire celles et ceux qui ont les savoir-faire, est une excellente idée.

Les fonderies du Poitou ont fermé. J’ai rencontré les travailleurs, qui faisaient des carters de voiture et auxquels on a dit : « Cette filière, c’est fini. » Or ils sont capables de produire des pièces pour les trains, que le Gouvernement dit vouloir développer, notamment dans le domaine du fret.

Valoriser la connaissance qu’ont les gens de leurs savoir-faire, les écouter et les associer, ne serait-ce que dans le cadre d’une conférence, me semble une bonne idée. Nous, législateurs, avons le pouvoir de l’inscrire dans la loi. Le Conseil constitutionnel examinera le texte et fera son travail.

La commission rejette successivement les amendements.

3. Réunion du mercredi 5 juillet 2023 à 15 heures

Article 1er bis A : Création d’une stratégie nationale « Industrie verte » pour la période 2023-2030 (suite)

Amendements CS1043 et CS1042 de M. Antoine Villedieu.

M. Antoine Villedieu (RN). Depuis quarante ans, la France et les Français sont victimes de politiques de désindustrialisation croissantes qui ont délocalisé des pans entiers du tissu industriel et entraîné des pertes d’emplois massives, des inégalités territoriales et une perte de notre souveraineté. La réindustrialisation est aujourd’hui une nécessité absolue si nous voulons garantir la prospérité de notre modèle social et économique. Les Haut-Saônois, que je suis fier de représenter, ainsi que l’ensemble des habitants des territoires délaissés par vos politiques, attendent que le Gouvernement mette en application les promesses faites par le ministre Bruno Le Maire lors de la présentation de ce projet de loi, visiblement oubliées lors de la rédaction de ce texte – la Macronie nous a trop habitués aux annonces sans effets.

Ayez donc le courage d’inscrire dans la loi votre objectif de porter la part de l’industrie à 15 % du PIB d’ici à 2030 et à 20 % d’ici à 2040, afin que nous puissions nous engager sur une trajectoire claire et mesurable et orienter en conséquence nos politiques économiques.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur pour les chapitres Ier et du titre Ier et rapporteur général. Il ne suffit pas d’inscrire dans la loi un objectif en pourcentage pour que cet objectif soit tenu. Ce qui permet aux industries de revenir sur le territoire, ce sont des politiques d’attractivité et de compétitivité, une fiscalité attractive, revue à la baisse, qui permette de les accueillir avec moins d’impôts de production, des formations aux métiers industriels de demain, des mesures de simplification permettant d’accueillir des sites industriels sans qu’il faille des années de procédures administratives, ainsi qu’une politique de compétitivité par rapport à d’autres pays. Voilà ce qui permet d’augmenter la part de l’industrie dans le PIB – et c’est exactement ce que nous faisons.

S’il suffisait de fixer par amendement un objectif quantifié pour atteindre l’objectif, ce n’est pas une part de 15 % ou 20 % que je voudrais inscrire, mais de 25 % ou 30 %. Or il ne suffit pas de le dire pour que, par magie, cela se fasse : pour réindustrialiser le pays, il faut mener de front toute une politique et c’est la démarche dans laquelle nous sommes bien engagés. Je demande donc le retrait de ces deux amendements. À défaut, avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé de l’industrie. Même avis, pour les mêmes raisons. Nous avons vécu pendant des années avec des stratégies incantatoires, mais mieux vaut des politiques efficaces.

N’ayant malheureusement pu participer aux débats ce matin, je rappelle que le Gouvernement soutenait la suppression de cet article. Nous sommes prêts à discuter de notre stratégie industrielle devant le Parlement aussi souvent que vous le voudrez – j’ai déjà été auditionné par la commission des affaires économiques et je suis prêt à recommencer indéfiniment. La stratégie industrielle de la France est discutée dans le cadre du Conseil national de l’industrie, organisation très utile créée par le président Sarkozy et le Premier ministre François Fillon en 2010 et qui réunit des représentants du Gouvernement, de l’industrie, des partenaires sociaux et du Parlement, ainsi que des élus locaux. Je ne suis donc pas certain que cet article soit indispensable et je crains même qu’il alourdisse le processus. Il suffirait ainsi de demander au ministre de l’industrie de rendre compte devant les commissions parlementaires concernées ou dans l’hémicycle des décisions stratégiques prises dans le cadre du Conseil national de l’industrie. Avis défavorable sur les deux amendements.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Tout ce que vient de dire le rapporteur général sur notre capacité à recréer de l’industrie en France est vrai, mais la notion de planification industrielle n’en impose pas moins de définir des objectifs, comme le propose M. Villedieu, car il faut prévoir dans l’équation industrielle des matières premières, des formations, des sites et de l’énergie. C’est du reste la raison pour laquelle vous prévoyez une programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) et que vous planifiez des objectifs de production et de consommation énergétiques, en déterminant ce qui sera importé et ce qui sera produit sur notre territoire.

Il est indispensable de définir des objectifs en termes de part de l’industrie dans le PIB, car on ne peut atteindre des objectifs en termes de décarbonation de l’industrie et de respect du traité de Paris et des engagements européens, eux-mêmes très précisément chiffrés, sans quantifier précisément la part de l’industrie, sous peine de rester dans l’incantation. Nous ne pouvons pas nous contenter d’un schéma ouvert et, les ressources étant limitées, tout doit être très précisément quantifié.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Monsieur le ministre, je souhaiterais des clarifications, car votre intervention a semé un doute. Nous avons bien compris que vous ne voulez pas de cet article 1er bis A, mais le principe de son examen a été validé ce matin, en votre absence, par une majorité des membres de notre commission. Vous pouvez certes, puisque vous ne voulez pas de cet article, décider que vous êtes fâché et vous opposer à tous les amendements, mais nous pouvons aussi avoir une discussion de fond pour voir comment l’améliorer et l’adapter aux objectifs.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je ne suis pas fâché et je n’ai pas l’habitude de faire mon travail en me laissant guider par mes émotions. Ayant été absent ce matin pour participer à un conseil de planification écologique – c’est-à-dire précisément, Monsieur Tanguy, à l’instance qui permet de planifier les ressources, notamment énergétiques, qui nous permettront de mettre en œuvre cette politique –, il m’a semblé utile que la commission soit éclairée sur les raisons pour lesquelles le Gouvernement n’était pas favorable à cet article. Nous sommes évidemment à la disposition de l’Assemblée nationale pour rendre compte de ces travaux.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS613 de M. Pascal Lecamp.

Mme Delphine Lingemann (Dem). Cet amendement vise à reporter à 2024 la date de mise en œuvre de la stratégie nationale « Industrie verte », afin de laisser le temps nécessaire pour mener à bien la concertation avec toutes les parties prenantes que vous avez précédemment citées.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Cet amendement a au moins le mérite de proposer des dates plus cohérentes avec le calendrier du projet de loi. Sagesse.

La commission adopte l’amendement.

Elle rejette l’amendement CS942 de M. Nicolas Dragon.

Amendement CS1106 de M. Philippe Brun.

M. Gérard Leseul (SOC). Cet amendement vise à ce que la définition de la notion d’« industrie verte » utilisée dans ce projet de loi s’inspire des travaux de l’ONU afin de mieux inclure les participations indirectes tout en écartant les plus polluantes. Il est donc proposé d’insérer, après le premier alinéa, un nouvel alinéa ainsi rédigé : « Cette stratégie porte sur l’ensemble de la production et du développement industriels qui ne se font pas au détriment de la santé des écosystèmes naturels ou des êtres humains. »

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Je ne vois pas bien ce que seraient de telles industries qui agiraient « au détriment de la santé des écosystèmes naturels et des êtres humains ». La définition pourrait donner lieu à de nombreuses discussions et cet amendement ne me semble pas contribuer à la clarté du texte. J’en demande donc le retrait. À défaut, avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Nous voterons contre cet amendement. En effet, si une industrie s’exerce au détriment des écosystèmes et de la santé humaine, elle est évidemment déjà interdite. En France et en démocratie, il n’est pas autorisé de saccager l’environnement ni de porter atteinte à la santé de nos concitoyens. Tout cela nourrit un sentiment qui a joué un rôle dans la désindustrialisation et dont j’ai vu un exemple à Abbeville, où une sucrerie située en centre-ville a été fermée parce que certaines personnes se plaignaient de l’odeur. On fait croire qu’une usine pourrait faire du mal à la population, alors que l’industrialisation a évidemment été la plus grande conquête pour la santé humaine, qui a permis un doublement ou un triplement de l’espérance de vie. Dans les pays du tiers-monde, on veut des usines !

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Notre groupe est favorable à cet amendement, car l’un des grands défauts de ce projet de loi est qu’il ne parle que de décarbonation, sans considérer l’environnement dans sa globalité en prenant en compte la biodiversité et la pollution des sols, de l’eau et de l’air. Ainsi, nous avons appris tout récemment que les nappes phréatiques d’Île-de-France étaient contaminées et que l’eau du robinet était cancérigène. De très nombreuses industries polluent l’air, l’eau, les sols et les nappes phréatiques et provoquent à la fois des maladies qui affectent la santé humaine et des dégâts environnementaux considérables. L’amendement permettrait donc une définition plus large.

Pour avoir travaillé sur le devoir de vigilance des entreprises et sur la directive européenne qui aborde ce thème, je veux espérer que l’Union européenne franchira l’année prochaine un pas important en considérant que les entreprises sont responsables, tout au long de leur chaîne de valeur, de l’impact de leurs activités sur l’environnement et sur la santé humaine. L’amendement est une anticipation indispensable de cette position.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS854 de M. Gérard Leseul.

M. Stéphane Delautrette (SOC). Cet amendement vise à décliner les objectifs d’une stratégie industrielle qui pourrait prendre la forme d’un pacte productif réunissant l’ensemble des parties prenantes afin de faciliter la réindustrialisation et l’implantation de filières d’avenir en associant l’État, les régions et les intercommunalités, ainsi que les entreprises, les fédérations professionnelles, les organisations syndicales et les représentants de la société civile et des milieux associatifs. Ce pacte aurait pour vocation de déterminer des besoins et des objectifs précis pour réussir la réindustrialisation de notre économie, qui doit être avant tout décarbonée.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. L’amendement revient à intégrer dans l’alinéa tout le contenu du pacte productif. Or en voulant faire une liste trop précise, on risque d’en oublier certains éléments, comme ici l’énergie – décarbonée et notamment nucléaire –, vecteur fondamental de l’industrie. Si donc nous devons adopter cet article, mieux vaudrait conserver l’esprit plus général de l’alinéa. Retrait ou avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis, pour les mêmes raisons.

M. Gérard Leseul (SOC). Il est certes difficile de faire une liste, mais il est peut-être possible de trouver un terrain d’entente avant l’examen du texte en séance publique. De fait, à force de ne pas vouloir donner de définitions, en creux ou en plein, on continue à nager dans l’état gazeux évoqué tout à l’heure par M. Jumel. Vous avez toute latitude pour sous-amender notre proposition afin de définir plus précisément les objectifs de cette industrie verte.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Monsieur le rapporteur général, vous pouvez en effet sous-amender l’amendement pour ajouter une mention de l’énergie, et si vous ne voulez pas le faire, c’est que vous ne comprenez pas ce qu’est la planification - et c’est un vrai problème. Un bon exemple à cet égard est celui de la filière cognac qui, au lendemain de la Seconde guerre mondiale, s’est constituée grâce à l’État et avec lui. Pendant plus de quinze ans, c’est l’État qui est intervenu directement pour permettre le développement de cette filière, en programmant précisément ses besoins, année après année. Aujourd’hui, la filière cognac est prête : elle planifie sur vingt ans et est capable de s’organiser sur tous les plans, qu’il s’agisse de la cartographie, de la main-d’œuvre ou des lieux de développement.

Si donc vous voulez réellement planifier et mettre en œuvre une véritable stratégie, vous pouvez ajouter par sous-amendement tout ce qui peut manquer à la liste. Ne pas le faire signifie que vous n’avez pas de volonté de planifier et que vous faites le pari suivant : vous pariez qu’en mettant un peu d’argent dans le privé, les choses s’arrangeront. Or, ce qui se produira, c’est la captation de cet argent par quelques-uns, comme le montrent les chiffres des fortunes des 500 familles les plus riches de France.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Ces propos montrent précisément qu’il n’est pas besoin d’inscrire dans la loi l’obligation de mener une stratégie ou une planification pour qu’elle ait lieu. C’est une très bonne chose que les acteurs de la filière du cognac se soient organisés et aient planifié, mais ils n’ont pas eu besoin que ce soit codifié dans la loi. Je respecte votre position, Madame Chikirou, mais la mienne est constante : tout ne passe pas nécessairement par une codification dans la loi et le Gouvernement peut fort bien réaliser des planifications, mener des concertations et définir des objectifs stratégiques et des pactes productifs sans que le législateur le fige définitivement.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Nous sommes d’accord sur l’objectif et vous avez raison de dire, madame Chikirou, que les filières industrielles doivent s’organiser. En revanche, la vraie question, que vient de poser le rapporteur général, est de savoir si tout cela doit figurer dans la loi et doit être discuté tous les ans au Parlement, à un degré de détail très fin. En outre, c’est déjà le cas dans le cadre des dix-neuf comités stratégiques de filière organisés dans le cadre du Conseil national de l’industrie, lequel se réunit une à deux fois par an et rassemble, je le répète, des membres du Gouvernement, des organisations syndicales, de l’industrie, du Parlement et des collectivités territoriales. Certaines filières sont très bien organisées – vous avez évoqué celle du cognac et je pourrais citer encore celles de l’aéronautique, du luxe et des nouvelles stratégies énergétiques. Nous pouvons être fiers de notre industrie, bien qu’elle soit insuffisamment présente en France. Elle s’est organisée et est désormais prête à réindustrialiser et à décarboner notre pays. Il n’est pas nécessaire d’inscrire tout cela dans la loi et je suis donc défavorable à la plupart des amendements de cette nature.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS953 de M. Lionel Vuibert.

M. Lionel Vuibert (RE). Cet amendement vise à inscrire dans le cadre général de la loi sur les industries vertes la nouvelle stratégie énergétique de la France annoncée par le Président de la République. Il s’agit de rappeler la nécessité de décliner cette stratégie afin de bénéficier d’une énergie abondante, bon marché et décarbonée pour l’avenir de notre industrie.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Malgré mes critiques relatives à l’article, cet amendement apporte une clarification qui permet de lier intelligemment l’énergie et la politique énergétique, sans les lier nécessairement à une loi qui n’est pas encore votée. Sagesse.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Notre groupe votera contre cet amendement, car nous sommes opposés au développement du nucléaire dans les prochaines années. En outre, la nouvelle politique énergétique de la France ne doit pas conduire à consommer et produire comme on le fait aujourd’hui. Nous devons penser la sobriété, et donc une nouvelle politique énergétique, qui considère la baisse de la consommation comme une nécessité tant pour le secteur industriel que pour le secteur public.

M. Raphaël Schellenberger (LR). L’intervention de madame Chikirou montre bien les contradictions profondes qui traversent son groupe. On ne peut pas vouloir une politique industrielle planifiée et, en même temps, ne pas vouloir de politique énergétique – ou en vouloir une qui conduit systématiquement à l’effondrement de notre système productif.

Par ailleurs, Monsieur le rapporteur, cet amendement comporte l’un de ces termes superfétatoires que vous pourchassez : il s’agit de la notion de « nouvelle politique énergétique » de la France. Je défendrai plus tard un amendement visant à intégrer l’énergie dans la planification industrielle, mais il s’agit ici de prendre en compte la politique énergétique, qu’elle change ou non. Quand on écrit la loi, on ne la fixe pas dans une évolution relative. Toutefois, si la nouvelle politique énergétique que vous évoquez est une remise en cause de la politique menée précédemment par le Président de la République Emmanuel Macron, peut-être pourriez-vous nous trouver à vos côtés !

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS931 de M. Charles Fournier.

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). Nous avons la responsabilité de porter dans la loi une vision d’une stratégie de réindustrialisation. Du reste, ce n’est pas la première fois que nous inscrivons une stratégie dans la loi – je pense en particulier à la stratégie nationale bas carbone, à qui cette inscription donne une stratégie et des perspectives. Une stratégie permet d’associer tout le monde et les décisions ne se prennent pas seulement dans les comités de filière, car le processus concerne également les territoires, les salariés et les habitants.

Penser cette stratégie, c’est aussi en planifier les moyens, permettre aux territoires de penser la vie qui va avec cette réindustrialisation et donner de la visibilité aux entreprises concernées. Il est donc indispensable de disposer d’une vision planifiée et d’inscrire cette stratégie dans la loi. Elle doit en outre être compatible avec les scénarios climatiques, en particulier celui qui retient une élévation des températures de 1,5 degré – sinon, en quoi pourrait-on parler d’une loi verte ou décarbonée ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Il est très important de planifier et d’être en ligne avec les objectifs de décarbonation et de réduction des émissions et de la température, et c’est exactement à cela que s’emploie le secrétariat général à la planification écologique, qui y travaille secteur par secteur et prend en compte les scénarios du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec). L’amendement est donc satisfait. Retrait ou avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Notre groupe votera contre cet amendement, moins pour son libellé que pour l’exposé des motifs qui l’accompagne. Je me pince lorsque je lis qu’il existe des filières industrielles polluantes, comme la pétrochimie, et des filières non polluantes, comme le vélo ! Le vélo est un assemblage de composés pétrochimiques – comment produire des selles, des freins ou un guidon en plastique, sans pétrochimie ? Si vous voulez monter sur un vélo en bois, moi pas : bon courage et bonne chance !

Il faut être cohérent, car l’industrie est un tout. Il n’y a pas d’un côté le polluant et de l’autre le non polluant : il faut tout dépolluer ou ne rien dépolluer. Quant au médicament, dont j’imagine aussi que vous voulez relocaliser la production, c’est de la pétrochimie lourde. Si ces industries ont quitté la France, c’est pour aller polluer en Inde et en Chine, parce que vous ne vouliez pas qu’elles polluent en France.

Il faut en finir avec les incantations et les sorcières du nucléaire, et repenser la politique industrielle comme un tout. Il faut cesser de dire aux uns qu’ils sont gentils et aux autres qu’ils sont méchants : dans l’industrie, tout le monde est gentil !

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). Ce qui est excessif n’est pas très sage, et vous en êtes un habitué, Monsieur Tanguy.

L’amendement ne dit pas qu’il faut arrêter la pétrochimie, mais que la stratégie doit prévoir ce qui, dans la pétrochimie, devra se transformer et se réduire. Demandez donc aux habitants de Pierre-Bénite s’ils ne considèrent pas que les industries polluantes posent problème ! Vous qui défendez les populations, allez voir tous les maires qui portent plainte contre Arkema sur ce territoire, dans la vallée de la chimie, où tout le monde est pollué aux substances polyfluoroalkylées ou perfluoroalkylées (Pfas) ! Vous ne pouvez pas faire comme si tout cela n’existait pas – ce serait totalement irresponsable. Il y aura toujours de la pétrochimie, mais ce ne sera pas du tout la même, et il y en aura moins. Nous voulons aussi favoriser d’autres modes de déplacement, notamment le vélo. Il y aura un peu de pétrochimie pour en fabriquer, mais vous avez caricaturé ce qui figure dans l’exposé des motifs de notre amendement.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS971 de M. Lionel Vuibert.

M. Lionel Vuibert (RE). Dans un contexte de réindustrialisation de notre pays, cet amendement vise à intégrer pleinement les entreprises liées à la production ou à la transformation de matières premières, comme la métallurgie, la sidérurgie, la papeterie ou la chimie. Venant des Ardennes, pays des forges et des fonderies, je suis très sensible à la question des énergo-intensifs. Il faut rappeler toute la place qu’ont prise et que prennent encore ces industries dans le développement économique de notre pays et ne pas oublier que, dans un contexte où notre pays veut se réarmer, nous aurons besoin demain de ces entreprises pour disposer d’une production souveraine et leur décarbonation supposera un accompagnement adapté.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Monsieur Vuibert, je salue votre engagement sur cette question importante mais, comme je l’ai dit en répondant à MM. Leseul et Delautrette, il faut éviter de dresser une liste dans laquelle nous risquerions d’oublier certains éléments. Pour ne pas alourdir cette liste, je vous propose donc de retirer l’amendement. À défaut, avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis, pour les mêmes raisons.

M. Lionel Vuibert (RE). Je retire donc l’amendement, mais je tenais à appeler votre attention sur la situation des forges et des fonderies.

L’amendement est retiré.

Amendement CS635 de Mme Delphine Lingemann.

Mme Delphine Lingemann (Dem). Cet amendement rédactionnel a pour objet de substituer au mot : « prioritairement » les mots : « de manière prioritaire », afin d’apporter au texte une précision et une clarté supplémentaires. En effet, cette expression permet de souligner explicitement la façon dont les filières stratégiques doivent être implantées ou se développer sur le territoire national.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Pardonnez mon inculture, mais quelle est la différence entre « prioritairement » et « de manière prioritaire » ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je me pose la même question. Cet amendement est sans doute intéressant, mais le Gouvernement ne le comprend pas complètement. Sagesse.

Mme Delphine Lingemann (Dem). Les mots : « de manière prioritaire » sont plus forts et plus explicites que le mot : « prioritairement ». Au demeurant, les deux expressions sont compréhensibles.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Même si l’article n’a pas de portée normative, il est important que la loi soit écrite régulièrement de la même façon. Or le terme « prioritairement » est plus régulièrement employé que l’expression « de manière prioritaire ».

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Sagesse.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS897 de M. Mathieu Lefèvre.

M. Mathieu Lefèvre (RE). Je ne crois pas plus que tout à l’heure à cette stratégie qui n’est pas normative et qui est quelque peu verbeuse, comme on vient de le voir avec ce débat sémantique. Il faut, en tout cas, lui ajouter l’objectif de décarbonation de l’existant, qui me semble être un jalon essentiel pour une industrie verte du futur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Même si je ne suis pas favorable à l’article, cet amendement permettrait de le compléter pour nous assurer que nous n’oublions pas certaines industries. Avis favorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je reste convaincu que l’industrie verte, c’est toute l’industrie – celle que nous allons décarboner et celle qui nous permettra de décarboner. Devant l’argument imparable du rapporteur général, sagesse.

M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Cet amendement vient précisément faire ce que nous craignions. Nous sommes favorables à ce que l’on traite de la nouvelle industrie et du verdissement de l’existant, mais pas dans le même cadre ni avec les mêmes outils, parce que les enjeux ne sont pas les mêmes. Ce n’est pas la même chose que d’implanter de nouveaux sites et de gérer la transformation de sites existants. Je note au passage que les salariés ne sont absolument pas associés à cette démarche.

Par ailleurs, il est insuffisant de limiter l’industrie verte à la seule décarbonation, comme nous l’avions dit à propos de la biodiversité, de l’eau, des pollutions, des autres émissions que le carbone et de la santé. Soit vous agissez vraiment, soit vous ne faites rien, mais nous sommes là dans un entre-deux, avec un texte où il y aura finalement à boire et à manger…, et pas grand-chose pour que les choses changent vraiment.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS77 de Mme Véronique Riotton.

Mme Véronique Riotton (RE). Cet amendement vise à intégrer la notion d’économie circulaire dans la stratégie nationale. En effet, si nous nous intéressons à la réindustrialisation verte, l’éco-conception et l’allongement de la vie des produits grâce à l’économie circulaire sont à la fois un objectif et une méthode pour nos industries. L’industrie verte ne se limite pas à la décarbonation et l’économie circulaire a toute sa place dans une stratégie nationale.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Madame Riotton, je salue votre engagement en faveur de l’économie circulaire, sur laquelle je sais que vous avez beaucoup travaillé dès la loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire (loi Agec). Je sais aussi que vous défendez tout au long du texte des amendements sur ce thème. La question du recyclage des déchets est fondamentale dans le monde industriel et il est important que nous en discutions.

En cohérence avec la réponse que j’ai faite tout à l’heure à M. Leseul, qui présentait une liste d’éléments à intégrer dans la stratégie, j’ai tendance à penser qu’à vouloir trop préciser les éléments de celle-ci, nous risquerions d’oublier certains d’entre eux. Je propose donc le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.

Je sais par ailleurs, pour en avoir discuté avec le président Zulesi, que le bureau de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire lancera à la rentrée une mission d’évaluation sur l’économie circulaire et la loi Agec, qui sera probablement l’occasion pour votre commission de travailler sur cette question et de formuler des propositions et des préconisations en la matière. Nous devrions donc avoir un débat à ce moment-là.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Madame Riotton, comme le rapporteur général, je tiens à vous féliciter et à vous remercier pour votre engagement sur ce sujet. Comme je l’ai déjà dit dans la discussion générale, une industrie verte, c’est aussi une industrie économe en ressources, et la meilleure manière d’y parvenir consiste à recycler ces dernières et à les réutiliser. L’économie circulaire est donc essentielle dans l’industrie de demain et, en fait, de nombreux industriels la pratiquent déjà – ils attendent, par exemple, qu’un décret permette la réutilisation des eaux. Le projet de loi contient également un article visant à faciliter la réutilisation des déchets comme matières premières. Nous y croyons et les industriels aussi.

Comme le rapporteur général, je ne crois pas utile de le préciser dans cet article, qui a plutôt vocation à avoir une portée générale. Je suggère donc le retrait de l’amendement, tout en souscrivant à ses objectifs.

M. le président Bruno Millienne. Après avoir rencontré de très nombreux industriels durant les auditions auxquelles nous avons procédé, je peux vous garantir que les business models sont en train de changer. La plupart des industriels veulent récupérer leurs gisements pour pouvoir pratiquer l’économie circulaire et le réemploi, ce qui posera d’autres problèmes en termes d’organisation de l’économie sociale et solidaire ou des éco-organismes. Je ne pense pas que nous pourrons traiter l’ensemble de ces questions avec ce projet de loi et peut-être en faudra-t-il un autre. La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire serait bien inspirée de se saisir de cette question.

L’amendement est retiré.

Amendements identiques CS810 de M. Dominique Potier et CS1011 de M. Charles Fournier.

M. Dominique Potier (SOC). En fait, ce texte vise avant tout à améliorer l’attractivité de la France pour les investisseurs étrangers. Après tout, pourquoi pas ? Mon amendement a pour objet de le rééquilibrer au profit d’une économie plus verte, en ne se contentant pas d’obéir à une logique d’offre et de demande du marché industriel international. Il est en effet urgent de relocaliser la fabrication d’un certain nombre de produits, dont l’impact environnemental est catastrophique lorsqu’elle a lieu dans d’autres régions du monde. Il est extrêmement important de combiner la logique de hiérarchisation des produits avec la définition des filières prioritaires. Cela a été montré par le réseau Action Climat, qui a inspiré cet amendement.

La démarche de planification proposée par l’amendement est parfaitement conforme à celle défendue par Antoine Pellion, secrétaire général à la planification écologique. Il s’agit de remettre l’aménagement du territoire, les politiques publiques et notre économie en ligne avec l’objectif de décarbonation et d’atténuation du dérèglement climatique.

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). Il faut aussi s’interroger sur l’enjeu du volume des produits mis sur le marché. Le projet s’inscrit encore dans une logique de production illimitée. Il est difficile de mettre en exergue la question des limites planétaires dans ce débat, alors même que nous avons déjà atteint nombre d’entre elles. Nous ne pourrons pas produire sans fin. Il s’agit donc aussi de réguler ce qui sera mis sur le marché.

Cet amendement est peut-être trop décroissant pour vous, mais nous allons nous heurter à un mur – c’est déjà le cas dans certains domaines – et on fait comme s’il n’existait pas.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Encore une fois, ces questions sont abordées dans le cadre des travaux de planification écologique. La nouvelle stratégie nationale bas-carbone, qui a vocation à être adoptée après la future loi de programmation sur l’énergie et le climat (LPEC), fixera des budgets carbone par secteur d’activité. Avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Ces amendements sont en effet un peu trop décroissants.

Comme l’ont relevé plusieurs intervenants, le déficit extérieur est un véritable défi. Si je souhaite que l’on décarbone l’industrie française, je veux aussi que l’on produise en France pour exporter des produits compétitifs. C’est une bonne façon de créer de la prospérité tout en contribuant à la décarbonation du monde – puisque nous produisons de manière plus décarbonée que la moyenne.

Je suis donc circonspect sur la possibilité d’encadrer la fabrication d’un certain nombre de produits en France. Tout ce que nous ne produirons pas – a fortiori si nous sommes compétitifs – sera produit ailleurs. Avis défavorable.

Mme Alma Dufour (LFI-NUPES). Vous êtes sans doute au courant que le Haut-Conseil pour le climat a demandé à la France d’adopter un objectif de réduction de ses émissions importées. Ces dernières ont en effet explosé au cours des vingt dernières années, au point d’annihiler les efforts réalisés sur le territoire national en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Dans certains secteurs, il est absolument impossible de baisser nos émissions importées si nous ne réduisons pas les volumes. C’est le cas, par exemple, du textile. Décarboner les chaînes de production, installées notamment au Bangladesh, prend énormément de temps. Deux choix sont alors possibles : réduire les volumes ou laisser le climat s’emballer. Depuis vingt ans, les mises sur le marché ont débordé. Nous en sommes à dix-neuf vêtements par personne, sans bénéfice social, puisque la France a perdu 345 000 emplois dans la fabrication de textiles – et 64 000 dans leur commerce, en raison du développement des plateformes telles qu’Amazon et Shein.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS362 de M. Nicolas Meizonnet.

M. Nicolas Meizonnet (RN). Vous allez probablement encore estimer qu’il s’agit d’un amendement incantatoire, mais il n’y a pas de politique industrielle sans politique énergétique. Pour faire monter en puissance notre industrie, nous avons besoin d’une énergie sûre, disponible et à des prix soutenables. Cet amendement prévoit que la stratégie nationale « Industrie verte » évalue les besoins en énergie et fixe des objectifs en matière de production d’électricité – énergie potentiellement décarbonée la plus répandue.

Cela me permet d’ailleurs de rappeler que le Réseau de transport d’électricité (RTE) a revu ses prévisions à la hausse puisqu’en 2021, il tablait sur une consommation de 540 térawattheures (TWh) d’ici à 2035. Il s’est désormais aligné sur les prévisions du Rassemblement national et de Marine Le Pen – ce dont nous nous réjouissons évidemment.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Nous sommes d’accord sur le fait que l’industrie et l’énergie sont liées. Encore une fois, des travaux de planification écologique sont engagés et la ministre Agnès Pannier-Runacher travaille sur les modélisations du futur et la préparation de la LPEC. Notre collègue Xavier Albertini préside, par ailleurs, un groupe de travail sur la production d’électricité et les systèmes électriques. Nous aurons donc l’occasion d’en discuter lors de l’examen du projet de LPEC. Demande de retrait.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis. Ce n’est pas incantatoire, mais il faudra en parler au moment de la discussion du projet de LPEC.

Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Je suis évidemment contre cet amendement, dont la philosophie semble mieux vous convenir que celle des précédents, jugés trop décroissants par le ministre. Il repose sur l’idée que ce sont les objectifs de production de l’industrie qui dictent le niveau de la production d’énergie. Nous ne partageons pas cette conception, car il y a des limites planétaires à toute production d’énergie – y compris décarbonée.

Votre réponse aux amendements précédents consistait à dire qu’il faut attendre une loi hypothétique, au sujet de laquelle les discussions en cours pataugent – alors que l’objectif est de réduire nos émissions en 2030 et que l’horloge tourne à une vitesse folle. Si l’on se réveille en 2026 ou en 2027, il sera trop tard pour baisser ces émissions. Ce projet relatif à l’industrie verte nous donne dès à présent l’occasion de légiférer. Vous auriez dû accepter les propositions de nos collègues Fournier et Potier. Cela aurait permis de nous opposer à une vision qui consiste à aller toujours plus vite, toujours plus loin.

M. le président Bruno Millienne. Comme je participe aux travaux sur la LPEC, je peux vous garantir qu’ils ne pataugent pas.

M. Pierre Meurin (RN). Je rappelle à Mme Chatelain que la quantité d’énergie est constante dans l’univers. C’est une loi physique que l’on apprend en classe de seconde.

Cet amendement est intéressant, car il vise à définir une vision d’ensemble du mix énergétique que ne fournissent pas les différentes lois sur les énergies renouvelables, sur le nucléaire et sur l’industrie verte. En réalité, nous sommes dans le flou complet.

Pourquoi n’a-t-on pas examiné la LPEC préalablement à tous ces textes partiels ? Je rejoins sur ce point M. Jumel, qui a posé la bonne question hier soir. Nous avons besoin d’un texte qui offre une vision de nos besoins énergétiques – sachant que la réindustrialisation et les besoins des ménages nécessitent 300 gigawattheures supplémentaires. Plutôt que de parler de sobriété, il est temps de se pencher sur la manière de développer le mix énergétique pour disposer d’une industrie souveraine.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je vous rassure, Madame Chatelain : le Conseil de planification écologique ne part pas d’un besoin de production industrielle pour s’assurer que l’intendance suivra.

Comme Emmanuel Macron l’avait annoncé, il y a un an, à Marseille lors de la campagne électorale, et comme il a souhaité que cela soit mis en œuvre par la Première ministre sous sa présidence, il s’agit de partir des objectifs de réduction de moitié des émissions de gaz à effet de serre en 2030 et de neutralité carbone en 2050. C’est ce qui nous guide. Nous ne serons peut-être pas d’accord sur les moyens d’y parvenir, car nous pouvons avoir des visions opposées : décroissance accélérée d’un côté, croissance de qualité de l’autre. En tout cas, les objectifs sont bien fixés par la stratégie nationale bas-carbone et ils correspondent à ceux déterminés par l’Union européenne, conformément aux engagements pris par la France.

Pour la première fois, on passe de l’incantation à la mise en œuvre concrète de ces objectifs dans une logique stratégique.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS598 de M. Sébastien Jumel.

M. Jean-Marc Tellier (GDR-NUPES). Cet amendement vise à tenir compte du surcroît de besoins énergétiques induit par le développement industriel supplémentaire. Vous allez probablement me répondre que nous verrons cela lors de l’examen du projet de LPEC, mais il est essentiel de planifier les besoins futurs. RTE estime que la consommation d’électricité sera supérieure de 100 TWh à la trajectoire de référence et qu’elle pourrait atteindre 750 TWh. Le système électrique doit pouvoir fournir un effort permettant de répondre à l’augmentation plus importante des besoins – laquelle serait de 60 %, contre 35 % dans la situation de référence.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Ce sujet relève de la LPEC. Des groupes de travail sont organisés, notamment sur la production d’électricité et les systèmes électriques. Demande de retrait.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

Mme Alma Dufour (LFI-NUPES). Je suis favorable à cet amendement.

J’ai auditionné les responsables de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN). Ils ont expliqué qu’avec la fermeture probable de réacteurs que l’on n’arrivera pas à prolonger au-delà de cinquante ans, le décalage entre l’offre et la demande électriques va être considérablement aggravé d’ici à 2035 par la décarbonation et la nécessité, pour certaines entreprises très consommatrices, de devoir se passer du gaz. Borealis aurait ainsi besoin du tiers de la puissance d’un réacteur nucléaire pour se passer d’énergie fossile. Vous n’allez donc pas pouvoir faire l’économie d’une réflexion sur la planification et la hiérarchisation des besoins. Ce n’est pas une affaire de croissance ou de décroissance, mais bien de coupures d’électricité à venir.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Les implantations de Borealis en France font partie des cinquante sites industriels les plus émetteurs. Tous sont concernés par la planification écologique et leurs besoins liés à la décarbonation – plus d’électricité, d’hydrogène, de recyclage et davantage de captage de carbone – sont pris en compte dans ce cadre. Voilà exactement ce que nous faisons et, même si nous ne sommes pas d’accord sur la méthode, nous parlons de la même chose.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1210 de M. Aurélien Lopez-Liguori.

M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). En 2009, l’industrie représentait 14 % du PIB. Elle ne pèse plus désormais que 9 % de ce dernier. Telle est l’ampleur de la désindustrialisation que notre pays a connue ces vingt dernières années, rythmée par les délocalisations, les fermetures d’usines et les rachats par des entreprises étrangères. Les chaînes de valeur sont désormais dispersées aux quatre coins du monde. Les lieux de production et de commercialisation de certains produits sont éloignés de milliers de kilomètres. Un produit peut parcourir des distances absurdes avant d’arriver entre nos mains, avec une empreinte carbone désastreuse.

C’est pourquoi il est nécessaire d’établir une stratégie pour encourager les relocalisations. Tel est le but de cet amendement. Si nous voulons une industrie verte, il faut qu’elle soit décarbonée. Et si nous voulons décarboner, il faut relocaliser.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS601 de M. Jiovanny William.

M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Cet amendement prévoit que la stratégie nationale « Industrie verte » tient compte des contraintes et spécificités des collectivités d’outre-mer.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Même si je doute de l’utilité de l’article 1er bis A, il est important d’adapter les politiques publiques outre-mer. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS1116 de M. Pierre Meurin.

M. Pierre Meurin (RN). Cet amendement prévoit d’inscrire l’objectif de revitalisation industrielle des territoires désindustrialisés dans la stratégie nationale.

Très nombreux sont les élus qui représentent des territoires qui ont vécu une terrible désindustrialisation. Ainsi, ma circonscription, totalement enclavée, a subi la fermeture complète des industries minières et n’a bénéficié d’aucun fonds pour la réindustrialisation.

Il serait de bon aloi que la stratégie nationale « Industrie verte » prévoie une réparation morale et politique en faveur de ces territoires, qui souffrent du chômage et de la misère sociale du fait de la désindustrialisation.

Faites un geste pour eux en donnant un avis favorable à cet amendement, Monsieur le rapporteur !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Vous avez raison de souligner les difficultés que rencontrent les territoires désindustrialisés, mais la rédaction de l’amendement est trop restrictive. Elle réserve la stratégie de réindustrialisation aux seuls territoires désindustrialisés, alors que tous les territoires ont vocation à bénéficier de la revitalisation industrielle. Avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. La rédaction de cet amendement risque en effet d’exclure les territoires qui ne sont pas désindustrialisés.

Surtout, nous n’avons attendu ni ce projet, ni cet article, ni cet amendement pour nous occuper des territoires en difficulté. Nous avons aidé plusieurs installations industrielles dans le Gard, dont la fameuse usine de bonbons Haribo à Uzès pendant la crise énergétique. Nous intervenons dans le Nord, dans le Pas-de-Calais et dans les territoires délaissés pour accompagner les entreprises en difficulté – soit pour les développer, soit pour trouver des repreneurs, soit éventuellement pour simplifier la reprise des terrains, comme le prévoit ce texte.

Bref, cet amendement n’est pas nécessaire et il est, de plus, extrêmement restrictif. Avis défavorable.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Je rappelle à M. Meurin que la réindustrialisation implique souvent d’importants besoins de main-d’œuvre, alors que celle-ci manque dans notre pays pour les métiers de l’industrie. Il faudra donc faire appel à des immigrés et penser à les loger en construisant des logements sociaux.

On croit parfois être intelligent en déposant des amendements, mais on oublie de prendre en compte leurs conséquences, en l’occurrence attirer les talents étrangers et pouvoir les installer avec leurs familles, grâce au regroupement familial, pour pouvoir faire fonctionner l’industrie.

M. Pierre Meurin (RN). Madame Chikirou, de très nombreux Français sont au chômage et adoreraient travailler dans l’industrie. Vous êtes en fait le mouvement de la préférence étrangère en matière d’emploi.

Monsieur le ministre, vous avez estimé que cet amendement en faveur de la revitalisation industrielle des territoires désindustrialisés n’était pas nécessaire. Je vous remercie pour eux…

Vous avez jugé que mon amendement était trop restrictif, Monsieur le rapporteur. Je peux l’entendre. Mais engagez-vous à lui donner un avis favorable, si j’en modifie la rédaction dans la perspective de la séance.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1006 de M. Charles Fournier.

Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Il y a un accord extrêmement fort pour dire que la réindustrialisation est une nécessité – pour l’emploi, bien entendu, mais aussi pour réduire l’empreinte écologique.

On a déplacé, depuis trop longtemps, nos industries et la pollution qui les accompagne à l’étranger. La logique de réindustrialisation doit nous forcer à prendre en compte l’effet de nos modes de vie, de notre consommation et de notre production. Tel est l’objectif de cet amendement : la stratégie nationale « Industrie verte » doit prendre en compte les limites planétaires et accompagner les entreprises. Si nous relocalisons des industries sans les aider à modifier leur comportement, cela n’entraînera aucun changement en ce qui concerne notre impact global.

Cette démarche d’accompagnement est également nécessaire pour faire accepter socialement la réindustrialisation. Pour que les gens soient d’accord, il faut que les industries soient plus sobres en matière de consommation d’eau et d’espace et qu’elles émettent moins de gaz à effet de serre. La stratégie industrielle doit respecter les normes environnementales et s’inscrire dans une démarche de sobriété pour être efficace.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Cet amendement est intéressant, car il permet de mettre en évidence la différence fondamentale d’approche entre nos groupes politiques.

Je suis radicalement opposé à ce que vous proposez. Vous parlez de réduction d’activité et vous vous inscrivez bien dans une perspective de décroissance de la production. C’est ainsi que j’interprète vos propos. Du reste, l’exposé sommaire mentionne des industries qui ont, selon vous, vocation à décroître. Si l’on suit votre raisonnement, cela pourrait ainsi concerner les industries automobile et aéronautique.

Nous n’avons absolument pas la même conception. Nous considérons, pour notre part, que les industries doivent se développer et investir dans des technologies qui permettent à la fois de consommer moins d’énergie et de rejeter moins de CO2 – y compris dans le cas de filières stratégiques, comme l’aéronautique. C’est une divergence philosophique essentielle et nous pourrions discuter pendant des heures des différences entre la décroissance malheureuse et la croissance verte. Avis très défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Cette discussion est effectivement intéressante. Le secteur français de l’aéronautique constitue le premier contributeur à la balance extérieure et il représente 320 000 emplois. Surtout, la moitié environ des avions qui volent dans le monde ont été fabriqués par l’aéronautique française.

Nous avons le choix entre deux options.

Soit on organise la décroissance du secteur aéronautique français. Cela tombe bien, les Chinois construisent des avions… Je ne suis pas certain que la planète sera très décarbonée quand nous aurons perdu 320 000 emplois et que la Chine en aura gagné 500 000.

Deuxième option : nous investissons dans ce secteur pour qu’il devienne un vecteur de décarbonation. Nous avons une occasion en or, car l’industrie française joue un rôle de leader. Si elle décarbone sa production d’avions, cela concernera la moitié de l’industrie aéronautique mondiale. Soyons-en fiers, investissons et accompagnons-la de manière à ce que la France soit un exemple et un moteur de la décarbonation de l’industrie aéronautique mondiale.

Deux conceptions s’opposent. Je ne suis pas sûr que le sort de cet amendement permettra de trancher ce débat, mais au moins avons-nous pu l’esquisser. Avis défavorable.

Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Vos propos sont hallucinants. Il n’est pas possible de découpler les émissions de gaz à effet de serre et la croissance économique. De nombreux travaux ont montré que cela n’existe pas. Vous vivez dans un univers chimérique où la technique va apporter des solutions pour continuer à produire toujours plus, baisser les émissions et sauver le monde ! Cela ne se passera pas ainsi.

La véritable question porte sur l’affectation de l’argent public. On peut l’utiliser pour accompagner la reconversion des filières, comme le propose l’amendement. J’ai évoqué ce matin le cas des Fonderies du Poitou pour montrer que leurs salariés savent faire autre chose que des carters de voitures. L’entreprise Verallia à Cognac et les Papeteries de Condat font l’objet d’un plan social. Les salariés ne sont pas consultés sur les plans de reconversion, alors que c’est urgent, et certains se sont suicidés. Ce que vous faites est dramatique !

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS394 de M. Vincent Rolland et CS1048 de M. Antoine Villedieu.

Mme Émilie Bonnivard (LR). Je profite de cet amendement pour souligner le désaccord qui existe sur la question de l’artificialisation des sols et pour insister sur la nécessité d’avoir des objectifs cohérents en matière de réindustrialisation et de « zéro artificialisation nette » (ZAN).

Un point de PIB représente 10 000 hectares artificialisés ; l’objectif qui consiste à atteindre une industrie pesant 16 points de PIB – soit la moyenne européenne – impliquerait 50 000 hectares. Hier, nous avons abordé la question de la cohérence entre la stratégie de production d’énergie et ce projet. On peut aussi poser la question de la cohérence de vos objectifs de réindustrialisation avec les besoins en matière de foncier.

M. Antoine Villedieu (RN). Nous demandons la suppression de l’alinéa 3. Nous avons à peine terminé de discuter la proposition de loi visant à renforcer l’accompagnement des élus locaux dans la mise en œuvre de la lutte contre l’artificialisation des sols – qui n’a pas encore été examinée en commission mixte paritaire – qu’on en remet une couche avec ce projet relatif à l’industrie verte.

Soyez clairs : voulez-vous vraiment favoriser la réindustrialisation du pays ? Ou bien s’agira-t-il, encore une fois, d’un coup d’épée dans l’eau ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Vos arguments complètent de manière éclatante ceux que j’ai avancés précédemment en faveur de la suppression de l’article 1er bis A – qui ne figurait pas dans le projet initial.

Je suis favorable à la suppression de l’alinéa 3 pour trois raisons.

Il s’agit tout d’abord d’une question de méthode législative. L’exposé sommaire de l’amendement CS394 indique que le législateur doit veiller à ne pas alourdir inutilement la loi. Je suis d’accord avec cette affirmation.

Ensuite, des discussions sont en cours entre les rapporteurs de l’Assemblée et du Sénat pour préparer la commission mixte paritaire sur la proposition de loi du Sénat, qui se tiendra demain matin. Il convient donc de ne pas adopter des dispositions qui pourraient la perturber.

Enfin, j’ai toujours été dubitatif au sujet de cet article. Je suis donc cohérent en étant favorable à la suppression d’un de ses alinéas. Avis favorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je suis défavorable à l’article et, par conséquent, très favorable à tous les amendements qui proposent d’en supprimer des alinéas.

Mme Alma Dufour (LFI-NUPES). Je suis opposée à cet amendement, qui me permet de réagir à son exposé sommaire et aux propos de M. Tanguy. On entend, depuis tout à l’heure, des arguments complètement faux qui font un lien entre les normes environnementales et la désindustrialisation de la France.

Prenons l’exemple des raffineries. Ce secteur a perdu 30 000 emplois durant les trente dernières années. On n’a pourtant pas cessé de consommer des carburants. TotalEnergies a ainsi fermé une dizaine de raffineries en arguant de contraintes environnementales et a ouvert des installations plus importantes au Moyen-Orient. Il en est de même dans l’industrie automobile, qui a perdu un tiers de ses emplois en vingt ans, alors que nous n’avons même pas entamé la transition écologique vers les véhicules électriques. Encore une fois, les grands groupes prennent prétexte de l’écologie pour justifier des délocalisations dont l’objectif est de faire davantage de profits.

Il est extrêmement délétère de relayer l’argument selon lequel les normes environnementales nuiraient à l’industrie. Vous faites le jeu des délocalisations. Les ouvriers savent bien que ce n’est pas à cause de l’écologie qu’ils ont perdu leur emploi. L’usine de recyclage de papier Chapelle-Darblay, la plus importante de France, a failli fermer et n’a toujours pas redémarré, alors qu’elle est on-ne-peut-plus écologique. Les délocalisations n’ont rien à voir avec l’écologie. Arrêtez avec les fake news, parce que vous faites du mal aux Français et aux travailleurs en les proférant !

La commission adopte les amendements.

En conséquence, tous les amendements se rapportant à l’alinéa 3 tombent.

Amendement CS535 de M. Laurent Alexandre.

M. Laurent Alexandre (LFI-NUPES). Cet amendement vise à préciser le contenu de la stratégie nationale « Industrie verte » en portant une attention particulière à l’équilibre entre les territoires. Il permet également d’identifier les sites pertinents pour la relocalisation des filières stratégiques, en tenant compte des savoir-faire existants.

De trop nombreux sites sont laissés à l’abandon. Je pense aux anciens bassins industriels dans le Nord et dans l’Est du pays, mais aussi à celui de Decazeville, dans ma circonscription. De nombreuses personnes y travaillaient ou travaillent toujours dans l’industrie. Ces territoires sont riches de gens compétents, qui connaissent le monde industriel. Beaucoup de jeunes veulent se former et vivre au pays, mais ils doivent partir faute de débouchés. Des salariés d’usines qui ont fermé – comme la Société aveyronnaise de métallurgie (SAM) – et qui sont actuellement laissés sur le carreau ne demandent qu’à retrouver un emploi qui corresponde à ce qu’ils savaient faire le mieux : fabriquer des biens manufacturés.

L’Aveyron est traversé par la Mecanic Vallée, avec de nombreuses entreprises expertes dans la mécanique de précision, la construction d’engins de chantier, l’aéronautique et bien d’autres secteurs. Des filières économiques cohérentes peuvent se reconstruire et se renforcer sur nos territoires. Saisissons l’opportunité de réindustrialiser le pays en s’appuyant sur la richesse des compétences des gens, en ne négligeant aucun site et en ne laissant personne sur le côté.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Votre amendement est satisfait par le travail de planification qui pourra être mené dans le cadre du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet), notamment grâce à la prise en compte d’objectifs liés au développement industriel. Avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je suis un peu surpris par cet amendement, qui donne l’impression que nous ne faisons rien. Comme vous le savez, nous accompagnons depuis le début les salariés de la SAM. Nous avons travaillé avec un repreneur potentiel, qui a malheureusement retiré son offre. C’est le premier dossier sur lequel je me suis penché en arrivant au ministère. Je travaille avec tous les territoires qui souhaitent s’investir dans la réindustrialisation et la préservation de l’industrie. Je suis en contact régulier avec la présidente de région, le président du département de l’Aveyron et les députés – y compris vous-mêmes – pour travailler à la réindustrialisation de ce territoire. Nous accompagnons tous les salariés et œuvrons en faveur de la transition.

Ce sont des sujets difficiles, mais ne laissez pas croire que nous n’agissons pas. Le programme « Territoires d’industrie » a été développé au sein de la commission des affaires économiques lors de la précédente législature. Il permet d’accompagner ceux qui veulent poursuivre leur réindustrialisation, redynamiser des industries et aider à la transition de celles qui sont en déclin.

L’industrie automobile traditionnelle est en effet en déclin, Madame Chatelain. Mais plutôt que de la laisser s’étioler, il convient de la transformer en industrie d’avenir – comme c’est le cas pour l’aéronautique, j’y insiste.

Nous ne sommes peut-être pas d’accord sur tout, monsieur Alexandre, mais ne nous reprochez pas de ne pas être présents dans ces territoires. Nous y sommes toutes les semaines.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Eh bien, vous ne servez à rien !

M. Roland Lescure, ministre délégué. Et pas pour nous y montrer, mais parce que nous sommes convaincus qu’en la matière, la couleur du maillot ne compte pas. La présidente de région est socialiste, le président du département est républicain et le maire de Rodez est issu de la gauche. Mettons tout le monde autour de la table pour aider ce superbe département industriel qu’il faut redynamiser et accompagner.

M. Laurent Alexandre (LFI-NUPES). Je ne parlais pas de la couleur politique des élus, mais des compétences des gens qui ont travaillé et qui sont sans emploi. Le Gouvernement n’a rien fait pour la SAM et on ne sait toujours pas pourquoi. J’entends le ministre dire qu’il est présent toutes les semaines sur notre territoire. Ce n’est pas le sentiment que j’avais.

Certaines personnes ont retrouvé du travail, mais cela implique d’accepter un salaire beaucoup moins important, des conditions de travail différentes et de faire de longs trajets quotidiens en voiture. Je ne suis donc pas du tout d’accord avec les propos du ministre.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Le dossier de la SAM est difficile, mais depuis que nous nous en occupons, plus de la moitié des salariés a retrouvé un emploi. Et nous allons nous soucier de chaque salarié.

M. Laurent Alexandre (LFI-NUPES). Ce n’est pas suffisant !

M. Roland Lescure, ministre délégué. Que voulez-vous que je fasse ? Que j’aille moi-même creuser des trous pour installer des industries ?

Sans entrepreneurs, sans capital et sans industriels, on ne va pas y arriver. On peut décréter tout ce que l’on veut, monsieur Alexandre, mais j’ai passé la semaine dernière à m’entretenir avec tous les élus de l’Aveyron, parce qu’un grand industriel allemand a indiqué qu’il n’allait pas pouvoir diversifier le site de Rodez, comme il avait prévu de le faire. Hier, j’étais en ligne avec la direction de cette entreprise pour m’assurer qu’elle respectera le contrat signé avec les organisations syndicales, il y a dix-huit mois. C’est comme cela que l’on fait avancer l’industrie, y compris les territoires en difficulté. Ce n’est pas en votant des amendements incantatoires dans le cadre d’une planification hypothétique.

Tous les élus de l’Aveyron m’appellent régulièrement pour parler de ces dossiers, mais je n’ai jamais reçu un appel de votre part, Monsieur Alexandre ! Vous faites sans doute plein de choses merveilleuses pour votre territoire… Vous m’avez posé une question au Gouvernement ; c’était votre première, il y a un an !

M. Laurent Alexandre (LFI-NUPES). Nous nous sommes parlé au téléphone en juillet 2022 !

M. le président Bruno Millienne. Nous ne sommes pas dans l’hémicycle, mais en commission. Nous respectons la parole des uns et des autres.

M. Laurent Alexandre (LFI-NUPES). Dans ce cas, que le ministre ne m’accuse pas !

M. le président Bruno Millienne. Le ministre s’exprime comme il l’entend, et vous avez raison de ne pas vous gêner pour en faire de même. Mais nous n’allons pas engager un débat sur la situation industrielle de votre département à l’occasion de cet amendement. Prenez rendez-vous avec le ministre pour cela.

M. Olivier Marleix (LR). Nous avons bien compris que M. le ministre délégué avait du mal à entrer dans la logique de l’article 1er bis A, qui traite de planification. Ce mot lui-même faisait rire tout le monde il y a six ans ; désormais, il est communément admis qu’une planification est nécessaire si l’on veut réussir la transition énergétique et rebâtir une politique industrielle, car cela suppose un peu de vision à long terme.

De nombreux bassins industriels ont été sinistrés, certains dans un passé pas si lointain. Les enjeux territoriaux sont donc très importants. L’arrêt de la production des moteurs thermiques d’ici à 2035 devrait entraîner la suppression de 100 000 emplois dans notre pays. Cette décision a été prise de manière précipitée et l’on n’a aucune idée de qui adviendra de ces emplois. Cela devrait d’ailleurs faire réfléchir certains collègues à l’autre bout de la salle, que j’appelle à faire preuve de davantage de cohérence. Quoi qu’il en soit, il me paraît très utile de prendre en compte la situation des territoires dans le cadre de la planification : je soutiens l’amendement.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS411 de M. Laurent Alexandre.

M. Laurent Alexandre (LFI-NUPES). Cet amendement vise à réinscrire la stratégie industrielle dans la perspective d’une écologie sociale et d’une fiscalité juste. Il est nécessaire de penser conjointement l’urgence écologique et l’urgence sociale.

La bifurcation écologique implique d’échapper à la logique de la rentabilité. Or le Gouvernement fait le choix de la course à la compétitivité, à coups de milliards d’euros d’exonérations et de cadeaux fiscaux. En arrosant les grandes entreprises d’argent public, le Président de la République a fait de la France la championne du monde de la distribution de dividendes, mais aussi des délocalisations.

En proposant de créer un fonds souverain « Industrie verte », chargé d’investir dans la bifurcation écologique et dont le financement serait alimenté par une taxe sur les superprofits, nous vous suggérons d’envisager la possibilité d’un autre choix : celui d’une réindustrialisation soutenable et sociale. La création de ce fonds souverain public permettrait également d’envoyer un signal aux citoyens : ce n’est pas toujours sur les mêmes que doit peser le coût de la transition écologique.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Sur le fond, je suis défavorable à la création d’un mécanisme fiscal supplémentaire qui pèserait sur la compétitivité de notre industrie.

Sur la forme, nous aurons l’occasion de débattre du financement de l’industrie verte quand nous en arriverons au titre III, dont Damien Adam est le rapporteur. Avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je vous rejoins sur un point, Monsieur Alexandre : il faudra financer la transition écologique. En revanche, nous ne sommes pas d’accord sur les moyens d’y parvenir.

Par ailleurs, « France 2030 » est un véritable fonds global, qui permet d’affecter 54 milliards d'euros à la création et à la construction de la France de demain, y compris dans le domaine de la transition écologique. La Banque publique d’investissement est, elle aussi, un outil exceptionnel, qui finance l’industrie verte et prend des positions stratégiques dans certaines entreprises – je pense, par exemple, à la start-up Verkor, qui assumera bientôt plus de 25 % de la production de batteries en France. Le financement public de la transition écologique existe donc déjà. Avis défavorable.

Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Je suis très étonnée de l’agressivité de M. le ministre délégué lors de ses précédentes réponses.

Mes collègues ont mis le doigt sur une vraie difficulté, mais ce n’est pas une raison pour être agressif : vous devez respecter les députés. Il n’est pas acceptable de mettre en cause le travail de l’un d’entre nous dans sa circonscription.

L’amendement CS411 me semble excellent. J’ai rencontré moi aussi des industriels de ma circonscription. Ils attendent beaucoup de ce texte. Or, pour l’instant, son contenu n’est absolument pas à la hauteur, notamment en matière d’investissements publics. Les industriels ont conscience de l’ampleur des défis qui les attendent. Ils ont besoin d’argent public pour les aider à investir et de protection à l’égard de leurs compétiteurs qui produisent en Chine, à Taïwan ou en Amérique du Sud et ne sont pas soumis aux mêmes règles. Sur ces deux sujets, vos réponses sont extrêmement faibles.

En supprimant l’alinéa 3, vous avez renoncé à faire respecter les obligations en matière de « ZAN » et de décarbonation. Vous nous dites que les déclarations du président Macron sont votre boussole : les paroles s’envolent, les écrits restent... Vous pouvez compter sur les écologistes pour débattre de ces enjeux tout au long de l’examen du texte.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1135 de Mme Sophia Chikirou.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Cet amendement vise à garantir un déficit commercial nul pour les produits manufacturés. En 2022, le déficit de notre balance commerciale atteignait quasiment 80 milliards d’euros pour cette catégorie.

La marque chinoise Shein, par exemple, exporte des vêtements bas de gamme, produits à bas coût et les vend en France à des prix eux aussi très faibles. Le phénomène concerne aussi les produits de luxe : les marques françaises produisent à l’étranger puis importent en France, réalisant au passage des plus-values extraordinaires. Ces pratiques accentuent le déséquilibre de notre balance commerciale et vont à l’encontre d’une politique industrielle verte.

Nous proposons donc, dans le cadre d’une stratégie nationale de réindustrialisation, de viser la neutralité, c’est-à-dire de faire en sorte que le déficit soit nul. L’objectif de cette disposition est d’encourager la relocalisation de l’activité, dans la filière textile ou dans d’autres, par exemple l’électronique.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Nous sommes engagés dans une stratégie de relocalisation : nous voulons recréer des usines en France et réduire notre déficit commercial. Cela dit, Madame Chikirou, j’ai du mal à comprendre comment vous comptez « garantir un déficit commercial nul pour les produits manufacturés »… Est-ce à dire que vous arrêterez les importations de téléphones, d’ordinateurs ou de voitures de marques étrangères fin janvier si les quotas ont été atteints, et qu’à partir du mois de mars les gens devront acheter exclusivement des produits français, voire ne rien acheter ?

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Vous avez tout compris !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. J’aime beaucoup la planification, mais avec une telle mesure, on s’engagerait dans une voie s’apparentant au soviétisme : à un moment, on décide de vendre seulement des Lada.

Au-delà de mon désaccord de fond avec cette mesure, sa mise en œuvre opérationnelle me paraît très difficile, car il faudrait procéder secteur par secteur, et elle poserait de gros problèmes aux consommateurs français.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même l’Union soviétique n’avait pas osé faire ce que vous proposez, Madame Chikirou : il y avait des échanges entre les pays membres du Conseil d’assistance économique mutuelle (Comecon). Au-delà du fait que nous ne voyons pas de la même façon l’avenir du commerce extérieur, je ne sais vraiment pas comment une telle mesure pourrait être appliquée. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Je remercie mes partenaires de la France insoumise d’avoir déposé cet amendement, car il nous permet d’avoir un débat crucial que vous avez voulu éviter : celui sur la surconsommation. Vous avez beau agiter des épouvantails comme le soviétisme, la question n’en est pas moins posée. Planifier, cela suppose de développer certaines filières, mais aussi de tenir compte du fait que la surconsommation est en train de nous tuer. Ainsi, la production du nombre de vêtements a doublé entre 2004 et 2014 : 130 milliards sont consommés chaque année dans le monde. Cela n’est pas soutenable. Il en va de même pour les voyages en avion, qu’il faudra diminuer : même en remplaçant le kérosène par des biocarburants ou des combustibles décarbonés, on ne s’en sortira pas si, dans le même temps, l’utilisation de l’avion continue à progresser. Chaque Français émet 10 tonnes de CO2 par an. Il faudra réduire ce nombre à 2 tonnes d’ici à 2030.

M. Olivier Marleix (LR). Nous sommes tous d’accord avec l’objectif consistant à réduire notre déficit commercial. Vu son niveau, d’ailleurs, on devrait y arriver un jour… Cela dit, la solution proposée à travers cet amendement n’est pas très convaincante. Il n’en demeure pas moins que le Gouvernement devrait se garder d’être trop ironique : il a distribué une aide de 6 000 euros pour l’achat de véhicules électriques, alors que les 200 000 véhicules concernés ont été importés de Chine. Autrement dit, jusqu’à présent, vous n’avez fait que subventionner l’industrie chinoise… Cela n’est pas très glorieux.

Comment peut-on accompagner une entreprise qui était allée produire en Chine mais qui souhaite se réinstaller en France ? Aucun dispositif n’est prévu dans le texte. Or cela contribuerait à améliorer notre bilan carbone. Je souhaite que le Gouvernement nous fasse des propositions à cet égard d’ici à la séance. Pour notre part, nous avions déposé des amendements tendant à rendre ces entreprises éligibles aux certificats d’économie d’énergie.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Nous importons énormément de textiles, Madame Chatelain. Si nous instaurions un blocage strict pour arriver à l’équilibre par rapport à la production française, nous devrions sans doute mettre un terme aux importations dès le 10 janvier, sous peine de ne pas pouvoir répondre à la demande des consommateurs. À l’inverse, si l’objectif est de parvenir à un équilibre global, nous devrions produire et exporter beaucoup plus d’avions, de cosmétiques et de bouteilles de vin pour stabiliser la balance commerciale. Les exemples que vous citez peuvent aller à l’inverse de la logique de l’amendement.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Le déficit commercial est une question clé. Je suis prêt à en parler, même si nous ne sommes sans doute pas d’accord sur les moyens de le résorber.

Les mots comptent. Or voici le texte de l’amendement : « Elle vise à garantir un déficit commercial nul pour les produits manufacturés ». Ce dispositif est parfaitement inopérant, à moins de fixer des quotas et, au-delà d’une certaine quantité, d’interdire les importations en provenance de Chine, par exemple, mais cela supposera de fermer totalement les frontières à l’importation et à l’exportation à certains moments.

M. le président Marleix a soulevé une question importante : celle des relocalisations. Il faut y travailler, tout en sachant qu’il est très difficile d’en donner une définition – je sais que M. Marleix a déposé des amendements dont c’est précisément l’objet. Pour notre part, nous essayons de localiser davantage d’industries en France, qu’il s’agisse d’usines qui avaient quitté le territoire ou d’usines qui n’y avaient jamais été installées. Non seulement il est très difficile de faire la différence entre ces deux cas de figure, mais pourquoi faudrait-il favoriser la relocalisation d’une entreprise ayant quitté la France il y a trois ans plutôt que celle d’une entreprise partie il y a cinq ans, par exemple ?

Je comprends la préoccupation du président Marleix, mais il est très difficile de la transformer en un dispositif opérationnel. Cela dit, l’objectif du projet de loi est précisément d’accroître la production industrielle en France, car cela permettra effectivement de diminuer à la fois l’empreinte carbone et le déficit extérieur. Tel n’est pas l’objet de l’amendement : je réitère mon avis défavorable.

M. Gérard Leseul (SOC). Tout à l’heure, je souhaitais intervenir, mais vous ne m’avez pas donné la parole, Monsieur le président. Or vous ne pouviez pas présupposer quelle serait ma position. Il se trouve que je considérais que l’amendement en question, s’il permettait de poser une bonne question, était très mal rédigé. Il y a donc un problème de méthode : vous devriez demander aux orateurs qui souhaitent s’exprimer s’ils sont pour ou contre, de manière à ce que nous puissions prendre la parole librement sur l’ensemble des amendements.

Par ailleurs, je regrette que nous n’ayons pas consacré davantage de temps à l’amendement visant à créer un fonds souverain : il méritait des discussions beaucoup plus longues.

M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). M. le rapporteur général et M. le ministre délégué auraient pu nous épargner quelques caricatures et quelques provocations. La guerre froide est finie depuis trente ans. Ce que nous avons sous les yeux, c’est le résultat de trente ans de néolibéralisme et non pas de l’écosocialisme que nous défendons. Par ailleurs, il est question dans l’amendement du déficit commercial pour l’ensemble des produits manufacturés, et non filière par filière. Vous pourriez au moins faire l’effort de lire nos amendements.

En outre, nous proposons plusieurs outils. Certains d’entre eux concernaient la planification. M. Bruno Le Maire lui-même a dit qu’il avait du mal à répartir l’activité entre les régions et au sein d’une même région. Pour notre part, nous pensons qu’il faut instaurer une répartition nationale. Nous avons également proposé la création d’un fonds souverain destiné à procurer des capitaux publics. Vous avez rejeté tous ces amendements. Celui qui suit tend à créer une agence pour la relocalisation. Après ce que viennent de dire M. Marleix et M. le ministre délégué, j’espère que vous le voterez.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS410 de M. Laurent Alexandre.

Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Nous en venons à notre proposition de créer une agence pour la relocalisation.

Le pays a découvert pendant la covid que nous ne savions plus fabriquer certains produits essentiels : des masques, des blouses ou encore des vaccins. Outre les difficultés que cette situation a occasionnées, cela a coûté cher. Nous vous proposons donc d’essayer d’anticiper en créant une agence qui consulterait largement, élaborerait des plans de filière, établirait des critères généraux et viserait à relocaliser ces activités.

La filière textile est un très bon exemple de délocalisations dramatiques. En 2022, certains ministres se sont rendu compte que nous n’étions plus en mesure de fabriquer les peluches représentant la mascotte des Jeux Olympiques de 2024. Celles-ci viendront donc par millions de Chine. Cela avait posé un gros problème à M. Véran et à M. Béchu ; je suppose qu’il en est de même pour vous et que vous soutiendrez donc cet amendement.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. L’agence que vous appelez de vos vœux existe déjà : elle s’appelle Business France, et de nombreux opérateurs de l’État contribuent, en aval de son action, à la localisation ou à la relocalisation de sites industriels, notamment Bpifrance et les services économiques des régions.

Durant la précédente législature, j’ai été rapporteur du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (Asap), qui a supprimé une vingtaine de comités Théodule. Il ne faut pas créer de nouvelles structures de ce type sans en supprimer d’autres en contrepartie : non seulement on ne fait que superposer des niveaux différents de l’État, mais ce n’est pas bon non plus pour les finances publiques. Si vous considérez que certaines agences ne font pas leur travail, proposez leur suppression, et nous pourrons peut-être envisager, alors, de créer quelque chose de nouveau. Qui plus est, cela ne simplifierait pas les choses pour les industriels souhaitant relocaliser : entre Business France, Bpifrance, cette nouvelle agence pour la relocalisation et les services économiques des régions, ils ne sauraient pas à qui s’adresser. Il vaut mieux essayer d’optimiser l’existant, voire de supprimer certaines structures si besoin : je n’ai pas de tabou à cet égard.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Si vous voulez que cette agence pour la relocalisation soit le guichet unique où s’adressent toutes les entreprises qui souhaitent relocaliser, nous y sommes favorables et nous acceptons de travailler d’ici à la séance, après l’adoption de l’amendement, à la manière d’enrichir le dispositif.

En revanche, vous ne pouvez pas prétendre que vous avez de grands objectifs – que vous refusez d’ailleurs d’inscrire dans la loi – tout en récusant les outils que nous proposons de créer, et dire que le texte offre seulement un cadre laissant le soin au marché d’allouer les investissements destinés à opérer la bifurcation écologique. Cela reviendrait à expliquer qu’il faut plus de macronisme, mais en le peignant en vert. Or le problème, avec le macronisme, ce n’est pas sa couleur !

M. Alexandre Loubet (RN). Il apparaît inutile, en effet, de créer une agence supplémentaire, à moins de vouloir démembrer et affaiblir l’État encore un peu plus. Business France est censé soutenir les entreprises françaises à l’étranger et chercher des investissements pour le pays. J’apporterai toutefois une nuance à vos propos, Monsieur le rapporteur général : malheureusement, le gouvernement que vous soutenez fait reculer progressivement cet organisme. Celui-ci cède des parts de marché et accorde des délégations de service public à des entreprises privées dans de nombreux États. Ainsi, comme partout dans les territoires métropolitains, le service public recule – car Business France n’est rien d’autre que le service public de l’accompagnement des entreprises françaises à l’étranger. Une fois de plus, la Macronie est donc en train de supprimer ce qui contribue à la puissance industrielle de la France.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Évitons les polémiques sur la couleur de tel ou tel président et sur les errements de telle ou telle politique. Pour la première fois, la France est le pays le plus attractif d’Europe : le nombre d’investissements étrangers atteint un niveau historique. Par ailleurs, nous avons stabilisé la part de l’industrie dans le PIB et nous souhaitons aller beaucoup plus loin en la développant. Soyons donc fiers des résultats obtenus, dont une grande part est due à Business France. Je vous engage à auditionner son directeur général pour qu’il vous présente en détail sa stratégie, dont on peut raisonnablement dire qu’elle rencontre le succès depuis quelques années.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. L’une des premières auditions que nous avons menées, au début de la législature, en commission des affaires économiques était justement consacrée au directeur général de Business France. Cela dit, je serais tout à fait disposé à ce que nous organisions une rencontre avec le nouveau directeur général à la rentrée. Ce sera l’occasion d’aborder le sujet.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1205 de M. Aurélien Lopez-Liguori.

M. Nicolas Meizonnet (RN). Cet amendement vise à insérer dans la nouvelle stratégie « industrie verte » un principe de faveur pour les acteurs nationaux, notamment dans la commande publique et les aides de l’État aux entreprises. C’est un amendement de patriotisme économique, de priorité nationale et de bon sens : plus l’État aura recours à des entreprises françaises et encouragera le « fabriqué en France » et le localisme, plus l’industrie sera décarbonée, car les trajets seront limités. L’empreinte environnementale sera donc moindre, pour un savoir-faire et des produits de qualité.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Le titre II concerne la commande publique et le titre III est consacré au financement : je vous propose que nous discutions de la question dans ce cadre, sur la base d’articles ayant une portée normative et permettant d’engager des actions. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS938 de M. Nicolas Dragon.

M. Pierre Meurin (RN). Cet amendement est très proche de l’amendement CS1116. La priorité devrait être accordée aux bassins d’emploi ayant souffert de la désindustrialisation. La rédaction de cet amendement est moins contraignante que celle de l’amendement CS1116 : elle trouvera peut-être un peu plus grâce à vos yeux…

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. La question n’est pas de savoir si l’amendement trouve grâce à mes yeux : ce qui compte, c’est ce qu’en pensent les membres de la commission, car c’est vous tous qui prenez la décision.

Pour ma part, j’estime, une fois encore, que la formulation est un peu restrictive : vous proposez de cibler « prioritairement les bassins d’emploi qui ont souffert de désindustrialisation », mais que se passera-t-il pour les autres ? Nous avons la chance d’avoir aussi des territoires où l’industrie est très développée, où sont installés des leaders industriels. Il ne faudrait pas que ces territoires se désindustrialisent au profit d’autres. Je ne suis pas favorable à ce que l’on oppose les bassins d’emploi les uns aux autres. Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

M. Pierre Meurin (RN). C’est pourtant l’honneur de la politique d’agir pour ceux qui n’ont rien – ou plutôt pour ceux qui ont été abandonnés, qui ont souffert de cinquante ans de désindustrialisation. Les territoires désindustrialisés constituent justement une chance de regain industriel pour notre pays. Cela permettrait aussi de retisser du lien social, car l’industrie participe à la richesse des territoires de ce point de vue également.

Dans les territoires qui n’ont plus rien, tout est à construire. C’est particulièrement enthousiasmant. Le côté timoré du Gouvernement, qui nous présente un texte très « techno », me paraît gênant, alors qu’il y a là une occasion de réenchanter des territoires. Nous nous battrons pour cette idée jusqu’à la séance.

Mme Christelle Petex-Levet (LR). On ne doit pas mettre en opposition les territoires industriels, qu’il convient de continuer à soutenir, et ceux qu’il faut réindustrialiser : en procédant ainsi, on risque de tout perdre.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1107 de M. Philippe Brun.

Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). À défaut de retenir une définition plus précise de l’industrie verte, comme nous l’avions proposé, nous vous demandons de faire en sorte que la stratégie nationale, en plus de déterminer « les filières stratégiques qui doivent être implantées ou développées prioritairement sur le territoire national », identifie les moyens financiers nécessaires pour accélérer la transition écologique et la décarbonation de l’industrie. Un chiffrage permettra de rendre la stratégie plus opérationnelle et d’accélérer son déploiement.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Même argumentation que tout à l’heure, Madame Battistel : je vous propose que nous discutions du financement quand nous en arriverons au titre III.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis. J’ajoute que la planification écologique vise précisément à s’assurer que les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre sont cohérents avec la politique industrielle, les stratégies énergétiques et les financements. Votre demande sera satisfaite dans ce cadre. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS98 de M. Raphaël Schellenberger.

Mme Christelle Petex-Levet (LR). Il me semble important de préciser que nous soutenons l’installation et la réinstallation des entreprises : les relocalisations permettront, notamment, de créer de nouveaux emplois et de limiter l’empreinte carbone.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Encourager l’installation des entreprises en France est l’objet même du projet de loi : votre intention – que je partage, bien entendu – est donc pleinement satisfaite par le texte, lequel a déjà été complété par l’adoption de certains amendements. Je vous demanderai donc de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

Mme Alma Dufour (LFI-NUPES). Au risque de vous surprendre, je suis favorable à cet amendement, même si sa rédaction est beaucoup trop vague – l’amendement que nous défendions visait, quant à lui, à définir une stratégie bien plus claire.

M. le ministre délégué a déclaré qu’il ne savait pas comment définir la relocalisation. On peut commencer par définir notre résilience par rapport à la demande intérieure. Ainsi, nous proposions d’établir, secteur par secteur, le pourcentage de ce qui était produit en France par rapport à ce que l’on consommait.

Je voudrais en revenir une dernière fois aux quotas. Jusqu’en 2005, nous en avions s’agissant des importations de textiles, dans le cadre de l’accord multifibres. Lorsque celui-ci a été démantelé, bien après la fin de la guerre froide, les conséquences ont été directes et dramatiques : ce qu’il restait de production textile en France, en dehors du luxe et des textiles industriels, s’est effondré.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS672 de Mme Lisa Belluco.

Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Cet amendement me semble d’autant plus pertinent que l’alinéa 3 a été supprimé. Celui-ci permettait de faire en sorte que la stratégie industrielle prenne en compte les trajectoires nationales en matière de réduction de l’artificialisation des sols et de décarbonation. L’amendement, pour sa part, vise à garantir que cette stratégie industrielle est cohérente avec les stratégies en matière de planification écologique, notamment la stratégie nationale bas-carbone.

Nous ne pouvons plus attendre : le lundi 3 juillet a été la journée la plus chaude jamais enregistrée sur Terre. Le précédent record avait été atteint le 24 juillet 2022. Nous subissons déjà les impacts du réchauffement climatique. La stratégie industrielle, si nécessaire soit-elle pour répondre aux enjeux environnementaux, doit être en parfaite cohérence avec notre ambition de baisse drastique des émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2030, ainsi qu’avec nos objectifs en matière de préservation de la ressource en eau et des sols. Ne pas l’écrire dans le texte, ce serait se placer en contradiction avec l’objectif que vous avez affiché, à savoir être fidèle aux paroles prononcées par le Président de la République à Marseille durant la campagne. Pour éviter cette contradiction, je vous invite à adopter l’amendement, dont le seul objectif est de s’assurer que la stratégie industrielle est cohérente avec l’ensemble de celles que vous avez inscrites dans la loi.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. La seule contradiction que je vois, Madame Chatelain, est dans vos propos : tout à l’heure, vous nous avez reproché de ne rien faire. Or, dans cet amendement, il est fait référence à tous les plans qui ont été élaborés… et ils sont nombreux : la programmation pluriannuelle de l’énergie, la stratégie nationale bas-carbone, les plans de protection de l’atmosphère, le plan national de réduction des émissions de polluants atmosphériques, le plan national de prévention des déchets et le plan national de prévention des risques pour la santé liés à l’environnement. Vous voyez bien que le Gouvernement fait beaucoup et que la programmation suit son cours. Il n’est pas nécessaire d’introduire dans la loi des références à d’autres textes de loi, d’autant que les sujets en question sont parfaitement menés dans le cadre des plans auxquels vous vous référez.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis. Le projet de loi se veut opérationnel, il vise à faire. Quant à vous, Madame Chatelain, vous souhaitez organiser de nouveau une planification, à côté des stratégies qui existent déjà. Je suis défavorable à cet amendement.

Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Nous ne voulons pas ajouter une stratégie, Monsieur le ministre délégué : notre objectif est de garantir la cohérence entre les différentes stratégies et de nous assurer que celles en matière de transition écologique ne seront pas mises au second plan par rapport à la stratégie industrielle.

Oui, vous êtes très bons pour faire des plans et des annonces – pour le « blabla ». Pour notre part, nous attendons des actions. Au moment même où la Première ministre présentait sa planification écologique, le décret interdisant les vols intérieurs était publié. Or ce texte ne concerne que trois lignes, ce qui est absolument ridicule. Il y a à peine un mois, vous vous êtes montrés incapables de refuser la construction d’une toute petite autoroute de 16 kilomètres. Quand il s’agit du climat, vous vous payez de mots. Ce n’est pas là mon avis : c’est celui de la justice. En effet, le Conseil d’État a confirmé, le 10 mai, que les ministres chargés de la transition écologique n’avaient toujours pas pris les mesures nécessaires, ni avant ni depuis les échéances fixées au 31 mars 2022 afin de garantir l’atteinte des objectifs climatiques, à savoir une réduction de 40 % des émissions de gaz à effet de serre. Je vous le confirme : vous ne faites rien.

M. le président Bruno Millienne. Dans les aéroports qui accueillaient les trois lignes en question, les créneaux ont été occupés principalement par Transavia et Ryanair, qui y font du stop and go. L’arrêt des trois lignes s’est ainsi traduit par un doublement des émissions de CO2. Comme quoi, il arrive que des décisions qui nous paraissent bonnes – et que nous avons d’ailleurs été nombreux à approuver – aient des effets pervers que nous n’avions pas mesurés. Je ne dis pas qu’il faut revenir sur la décision en question, mais il faut être conscient de ses conséquences.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Nous ne sommes pas d’accord sur la manière d’atteindre les objectifs. Je considère que nous y parviendrons en accompagnant les industriels dans leur décarbonation et en en profitant pour relocaliser de l’industrie verte.

Je reconnais que je me suis un peu emporté tout à l’heure en répondant à M. Alexandre, mais quand on me dit que je ne fais rien, cela m’énerve un peu et j’ai envie de me justifier. Voilà un an que je travaille sur des plans de décarbonation très concrets avec les cinquante sites les plus émetteurs de l’industrie française, qui représentent 60 % des émissions. J’ai présenté ces plans à la Première ministre à l’occasion du Conseil national de l’industrie, au Bourget, il y a dix jours. Je suis désormais en train de les signer. Chacun compte des dizaines de pages. Ces plans visent à mettre en application de manière concrète les objectifs sur lesquels nous sommes d’accord, me semble-t-il, à savoir 50 % de réduction des émissions en 2030 et la neutralité carbone en 2050. Cessons donc de nous jeter à la figure des phrases désagréables. Dans l’industrie, les émissions ont diminué de 44 % depuis 1990.

Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Parce que ces industries ont délocalisé !

M. Roland Lescure, ministre délégué. Non, pas seulement. La diminution est liée pour un tiers aux délocalisations – et nous allons lutter contre le phénomène – et pour les deux tiers aux efforts de l’industrie. Soyons-en fiers ! La France fait partie des pays dont les émissions par habitant sont les plus faibles au monde. Cela ne veut pas dire qu’il faut s’arrêter là, mais soyons-en fiers, rassemblons-nous autour de ces objectifs extrêmement ambitieux et mettons en œuvre les manières permettant de les atteindre – c’est précisément l’ambition du projet de loi.

Mme Émilie Bonnivard (LR). Ce que dit le ministre délégué est vrai. Je regrette que nous ne disposions pas du montant des aides à la décarbonation de nos sites industriels, ce qui nous empêche d’avoir une vision globale des efforts effectués.

Nous ne pouvons pas à la fois soutenir notre industrie et taper sur les initiatives en faveur de la décarbonation de leurs sites de production. De vrais efforts sont accomplis dans ce domaine. Il faut être juste si l’on veut être crédible, et il est important de connaître les actions qui sont menées quand on veut les critiquer. Ce n’est pas comme ça que l’on avancera.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS158 de M. Benjamin Saint-Huile.

M. Charles de Courson (LIOT). Le ministre de l’économie Bruno Le Maire a présenté ce projet de loi comme une des réponses à l’Inflation Reduction Act of 2022 des États-Unis, un plan d’investissement de 370 milliards de dollars qui vise à accélérer la transition écologique. Il ne devrait toutefois pas prévoir de crédits supplémentaires, puisqu’il devrait être en grande partie autofinancé.

Outre la mobilisation de l’épargne privée, qui est prévue dans le texte, un volet financier devrait être examiné dans le cadre du projet de loi de finances pour 2024. La principale mesure consistera en un crédit d’impôt en faveur des entreprises investissant dans certains secteurs, comme la production de batteries, de panneaux solaires, d’éoliennes et de pompes à chaleur.

Il est nécessaire de donner de la visibilité aux acteurs de la transition écologique sur les financements mobilisables pour les filières stratégiques. Nous souhaitons donc qu’un volet financier soit ajouté à la stratégie nationale « Industrie verte » élaborée par l’État pour la période 2023-2030.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Le financement de l’industrie verte et la décarbonation du secteur industriel sont des sujets majeurs qui seront abordés à l’occasion du titre III, avec Damien Adam comme rapporteur. Je vous propose donc d’attendre ce moment-là pour en discuter plus en détail.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). L’intérêt de cet amendement, dont je ne partage pas entièrement la fine rédaction, est bien de poser la question du financement public. Nous sommes dans l’incertitude quant au montant des engagements financiers totaux qu’il s’agira de déployer dans les décennies à venir. Diverses projections sont faites, sans que la détermination du niveau d’engagement du financement public, a fortiori filière par filière, ne soit évoquée. On peut considérer que, sans en fixer a priori les objectifs, la question du financement public doive être posée dans le projet de loi.

M. Charles de Courson (LIOT). Vous proposez de déporter cet amendement dans la partie consacrée au financement, mais cette dernière ne traite que d’une partie du sujet, à savoir la création de cette sorte de « plan d’épargne retraite » pour les mineurs, financé par leurs parents !

Vous ne pouvez pas reporter le sujet le plus important, celui du crédit d’impôt, à la loi de finances : à force de sectionner les choses, on ne comprend plus rien. Pourriez-vous au moins expliquer à la commission où vous en êtes, notamment en ce qui concerne le crédit d’impôt ? Vous m’avez déjà répondu qu’un crédit d’impôt spécialisé, concernant cinq secteurs d’activité, serait créé, ce qui est très limité. Quel serait l’ordre de grandeur de son coût ? Il faut y voir un peu plus clair !

M. Roland Lescure, ministre délégué. Au-delà des discussions relatives à la mobilisation de l’épargne privée, je rappelle que ce crédit d’impôt s’inscrit dans un cadre européen. La France a obtenu – ce qui est une espèce de « bond quantique » dans une nouvelle dimension – que la Commission européenne l’autorise, alors qu’elle refuse depuis des années des crédits d’impôt, ce qui met d’ailleurs parfois en danger certains dispositifs très efficaces en France.

L’objectif est donc de mettre en place, à l’occasion du projet de loi de finances, un crédit d’impôt pour les industries de quatre secteurs parmi les cinq aujourd’hui autorisés par la Commission européenne : les pompes à chaleur, l’éolien, le photovoltaïque et les batteries. Le cinquième domaine étant l’hydrogène, nous considérons que les subventions directes à la fabrication de matériaux produisant de l’hydrogène dans le cadre du plan « France 2030 » sont suffisamment importantes pour ne pas y ajouter un crédit d’impôt.

Enfin, les taux de crédit d’impôt seront de l’ordre de 20 % à 45 % selon le type d’investissement. Nous en discuterons en détail dans le cadre du projet de loi de finances.

La commission rejette l’amendement.

L’amendement CS702 de M. Hadrien Ghomi est retiré.

La commission rejette l’article 1er bis A.

Après l’article 1er bis A

Amendement CS383 de Mme Florence Goulet.

Mme Florence Goulet (RN). Cet amendement vise à ce que la voix des élus des communes rurales soit mieux entendue dans l’élaboration de la stratégie nationale « Industrie verte ». Trop souvent dans la planification et l’application des politiques publiques, ces communes sont celles à qui l’on impose toujours plus en donnant toujours moins. Au fur et à mesure des projets de loi, celui-ci ne faisant pas exception, les décisions se complexifient et ne prennent pas en compte l’expérience des élus locaux. Il est important de leur laisser une place prépondérante dans la discussion.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Il me semble qu’ils ont déjà cette place, dans la mesure où le moindre permis de construire implique nécessairement les élus locaux. Les diverses procédures existantes satisfont largement votre demande. Demande de retrait.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Votre demande est satisfaite, y compris dans les procédures exceptionnelles prévues à l’article 9 du texte : les élus locaux, les maires et les présidents des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) seront évidemment consultés. Je vous demande de retirer votre amendement.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1118 de M. Pierre Meurin.

M. Pierre Meurin (RN). Nous demandons au Gouvernement un rapport sur la désindustrialisation de la France au cours des quinze dernières années. Le Gouvernement répète à cor et à cri que notre nation est la plus attractive pour les investissements étrangers. Ce n’est pas exactement vrai, dans la mesure où, en euros constants et en nombre d’emplois, nous nous situons derrière l’Allemagne et le Royaume-Uni. Par ailleurs, le déficit de la balance commerciale a triplé depuis que la Macronie est au pouvoir.

Ce texte n’aborde pas les causes structurelles de la désindustrialisation. Nous avons longuement parlé de relocalisation, mais ce projet de loi très technique ne répond pas aux vrais enjeux de la réindustrialisation de la France, laquelle devrait être une grande cause nationale. Un rapport relatif à la désindustrialisation de notre pays permettrait d’identifier les causes historiques ayant joué à long terme et de trouver des remèdes à inscrire dans un texte de meilleure facture, moins technocratique et plus visionnaire.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Vous connaissez ma position sur les demandes de rapport. En l’occurrence, il en existe déjà un excellent, celui que M. Leseul a publié en janvier 2022 pour le compte de la commission d’enquête sur la désindustrialisation que j’ai eu l’occasion de présider. Extrêmement fourni et fondé sur des dizaines d’auditions, il en analyse notamment les causes. Je vous invite à le lire.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

M. Gérard Leseul (SOC). Merci de rappeler l’existence de ce rapport auquel nous avons beaucoup travaillé et dont nous partageons les constats, si ce n’est les recommandations. J’invite nos collègues à le lire, ils y trouveront exposées avec beaucoup d’honnêteté les raisons de la désindustrialisation de notre pays depuis quarante ans.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet (RE). Je vous recommande de surcroît le livre de Nicolas Dufourcq, directeur général de la Banque publique d’investissement (BPIFrance), La Désindustrialisation de la France : 1995-2015, qui étudie les raisons profondes et structurelles à l’origine de ces choix.

Un rapport de plus n’est pas nécessaire : le temps est à l’action, et c’est ce que nous faisons aujourd’hui.

La commission rejette l’amendement.

Article 1er bis : Rôle des établissements publics fonciers locaux dans le développement industriel des territoires

Amendement de suppression CS344 de Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois (RE). Nos entreprises attendent de la simplification et de la clarté : évitons les lois bavardes et ce qui ne sert à rien, comme cet article. En effet, les établissements publics fonciers locaux (EPFL), chargés du portage des terrains pour des opérations d’aménagement menées par les collectivités et les aménageurs, participent déjà au développement des activités économiques. En œuvrant à la démolition des bâtiments existants et à la dépollution, ils ne nous ont pas attendus pour mener à bien des actions qui favorisent l’optimisation et la requalification des friches. Je propose donc de supprimer cet article inutile.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. L’objectif de cet article est d’expliciter que les EPF peuvent contribuer au développement industriel par l’intermédiaire des stratégies de mobilisation du foncier qu’ils mettent en place, en particulier grâce à la mobilisation de friches.

Vous avez raison de souligner que la rédaction actuelle n’est pas satisfaisante, notamment parce qu’elle modifie uniquement les missions des EPFL et non celles des EPF d’État. Il peut donc être utile d’entendre les préoccupations de nos collègues sénateurs sur ce point. Je vous propose un retrait pour vous rallier à l’amendement de rédaction globale du Gouvernement, qui clarifie les missions confiées aux EPF en matière d’implantation industrielle.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je vous propose un retrait en faveur de l’amendement CS645 que je m’apprête effectivement à présenter.

L’amendement est retiré.

Amendements identiques CS1420 de M. Guillaume Kasbarian et CS645 du Gouvernement, et amendement CS850 de M. Stéphane Delautrette (discussion commune).

M. Roland Lescure, ministre délégué. Voici cet amendement CS645 qui propose de clarifier les compétences des EPF, afin de préciser leurs missions en matière de développement industriel des territoires, de renaturation et de recyclage des friches.

M. Gérard Leseul (SOC). Merci au rapporteur général d’avoir refusé la suppression de cet article. L’amendement CS850 propose une rédaction alternative à la sienne et à celle du Gouvernement, mais il est en tout état de cause important de tenir compte de l’inquiétude légitimement exprimée par nos collègues sénateurs.

Nous proposons donc de préciser davantage, au sein de cet article, le champ d’action des EPF en matière de développement industriel.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Formellement, l’amendement de M. Delautrette ne permet pas d’appliquer les modifications d’une même manière aux EPF locaux et d’État, ce qui manque quelque peu de cohérence. Pour ce qui est du fond, il procède à une réécriture d’ensemble de l’article L. 324-1 du code de l’urbanisme, relatif aux EPFL, ce qui dépasse largement l’objet du projet de loi. Il n’est pas raisonnable de procéder à une telle modification des EPF sans consultation ni étude préalable.

C’est pourquoi je vous propose de vous rallier à la rédaction du Gouvernement, quitte à l’ajuster en séance si besoin est.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). La mobilisation des EPF est un enjeu majeur. L’amendement de M. Delautrette intègre au moins deux dimensions qui nous semblent mieux correspondre à l’objet de notre discussion et à d’autres textes, en particulier celui relatif à l’objectif de « zéro artificialisation nette » (ZAN). Tout d’abord, il mentionne explicitement les friches, qui sont absentes des amendements du Gouvernement et de M. Kasbarian. Ensuite, il précise qu’il s’agit d’implanter spécifiquement des sites industriels décarbonés. Il est préférable de mentionner ces deux éléments.

Mme Émilie Bonnivard (LR). Cet article a été ajouté par le Sénat pour conforter et renforcer l’action des EPFL. Il est bon d’y ajouter les EPF. Ces établissements ont une véritable compétence en matière de requalification des friches industrielles. En revanche, la question du financement reste entière : il faudra évoquer le sujet d’ici à la fin de l’examen du texte.

Je suis défavorable à l’amendement de notre collègue Delautrette, car soumettre l’activité des EPF à des conditions tenant à ce qui serait bien ou mal en matière de décarbonation est beaucoup trop complexe. Il faut simplifier au maximum le dispositif pour faciliter la réindustrialisation et la requalification des friches industrielles : quel que soit leur objet, ce sera bon pour accélérer la décarbonation de notre économie. Simplifions ces requalifications, pour lesquelles les EPF jouent un rôle essentiel.

M. Gérard Leseul (SOC). Je retire notre amendement, en espérant que vous saurez entendre les propositions que nous ferons pour compléter votre rédaction en séance.

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). Si d’aventure les amendements identiques étaient adoptés, les suivants tomberaient. Or nous proposions plusieurs modifications. La première était d’inscrire en priorité la séquence « éviter, réduire et compenser » dans cet article : en effet, la renaturation n’empêche pas l’artificialisation, elle arrive ensuite. Nous proposions aussi de recentrer la mission des EPFL sur le déploiement des logements sociaux, et non de tout type. Enfin, il faudra préciser que, dans l’ensemble des friches qui seront réhabilitées, certaines pourront être réutilisées pour l’industrie et d’autres devront être renaturées afin de conserver leur fonction écosystémique.

Nous serons également amenés à proposer des amendements en séance.

L’amendement CS850 ayant été retiré, la commission adopte les amendements identiques.

En conséquence, l’article 1er bis est ainsi rédigé et les amendements CS674, CS691, CS673 et CS1230 de Mme Lisa Belluco tombent.

Article 1er ter : Fixation de cibles indicatives de production pour les composants et matériels nécessaires au déploiement des énergies renouvelables dans la programmation pluriannuelle de l’énergie

Amendements de suppression CS1306 de M. Guillaume Kasbarian, CS740 de M. Henri Alfandari, CS812 de M. Alexandre Loubet, CS823 de Mme Nicole Le Peih et CS1119 de M. Pierre Meurin.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Je souhaite supprimer cet article, car je ne veux pas rouvrir les débats des deux lois relatives à l’énergie que nous venons d’adopter – l’une sur les énergies renouvelables, l’autre sur le nucléaire. En l’occurrence, cet article propose de fixer des cibles de production pour les composants et procédés intervenant dans la production des énergies renouvelables. Il n’est pas question de voter pour ou contre ces dernières, mais de considérer que nous sortons des négociations et d’un projet de loi relatif à ce sujet. Cet article touche, selon moi, au contenu de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), ce qui excède l’objet du présent projet de loi. Enfin, au vu des amendements déposés, on voit bien qu’ils nous font retomber dans le débat relatif aux énergies renouvelables.

M. Henri Alfandari (HOR). Cet article rouvre effectivement le débat relatif à la PPE, lequel n’a pas sa place ici, et complexifie la question des énergies renouvelables.

M. Alexandre Loubet (RN). Ce projet de loi n’a pas vocation à être le cheval de Troie de la prolifération des éoliennes partout en France. Pour répondre à la réindustrialisation, n’en déplaise à nos amis de gauche, c’est plutôt de nucléaire que nous avons besoin. Nous demandons que l’énergie nucléaire soit incluse dans les cibles indicatives de production nationale des composants et matériels, puisqu’elle est la seule énergie qui permettra de répondre à une véritable augmentation de la production industrielle nationale.

Mme Nicole Le Peih (RE). Je souhaite aussi la suppression de cet article, puisque l’examen à l’automne du projet de loi de programmation énergie-climat nous donnera l’occasion de revenir sur ces sujets. Optimisons notre temps, pour une meilleure efficacité !

M. Pierre Meurin (RN). Nous poussons un « ouf » de soulagement. Nous ne voulons pas rouvrir le très pénible débat relatif aux énergies renouvelables qui a eu lieu cet hiver. Nous sommes donc d’accord avec le rapporteur général.

Il faut 1 432 éoliennes de 2,5 mégawattheures pour remplacer une centrale nucléaire faisant quelques kilomètres carrés. Or une éolienne nécessite 3 000 tonnes de béton : si vous défendez leur construction, vous êtes comptables d’une artificialisation complètement démesurée de nos sols agricoles. Nous sommes donc très heureux d’éviter que ce texte soit le cheval de Troie de la prolifération des éoliennes qui pourrissent nos paysages, en particulier dans les territoires ruraux.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je ne suis pas d’accord avec tous les arguments avancés mais, ni cheval de Troie ni Don Quichotte, je suis favorable à la suppression de cet article qui ouvre des débats n’ayant pas lieu d’être dans le présent projet de loi.

M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Je crois au contraire que nous sommes au cœur du débat. La question n’est pas de savoir quelle doit être la part d’énergies renouvelables et de nucléaire : c’est à la loi de programmation et à la PPE de définir cela. Mais tout le monde sait que nous aurons besoin de beaucoup plus d’énergies renouvelables rien que pour garantir de l’électricité aux Français. Dès lors, développerons-nous les énergies renouvelables comme nous le faisons déjà pour le photovoltaïque, en important massivement des composants venant d’ailleurs et qui affichent un bilan carbone désastreux… ou bien profiterons-nous de ce besoin impératif pour notre souveraineté énergétique nationale pour structurer, reconstruire et renforcer les filières existantes grâce à du contenu local ?

Cette réflexion vaut pour l’éolien terrestre autant que maritime : voyez l’exemple aberrant de ce parc qui, bien qu’au large de la Vendée, ne fait pas appel à des fournisseurs vendéens ! Les masques tombent : derrière la question des énergies renouvelables, c’est bien son opposition à l’industrie en tant que telle qu’exprime le groupe Rassemblement national.

M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le rapporteur général, les deux lois auxquelles vous avez fait référence ne valent pas quitus. Examiner la PPE est maintenant une urgente nécessité. Industrie et énergie sont en effet irréductiblement liées. Pour assurer notre souveraineté industrielle et énergétique, nous devons mobiliser tous les maillons de la chaîne. À cet égard, l’article 1er ter est important, car il rappelle la nécessité d’assurer l’approvisionnement en composants et en matériels pour développer les énergies renouvelables.

M. Gérard Leseul (SOC). Il nous faut rétablir l’équilibre de notre balance commerciale et assurer notre autonomie en termes de production de matières premières et de production industrielle, ce qui a des incidences sur nos besoins énergétiques. Je ne vois donc pas pourquoi on devrait supprimer cet article, lequel indique que nous devons définir « les cibles indicatives de production nationale des principaux composants et matériels nécessaires au déploiement des énergies renouvelables ». La production de produits finis permettra d’assurer notre autonomie énergétique.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 1er ter est supprimé et les autres amendements tombent.

Après l’article 1er ter

Amendement CS1149 de Mme Florence Goulet.

Mme Florence Goulet (RN). Nous souhaitons que le Gouvernement étudie la situation des territoires ultramarins avant d’envisager de leur appliquer les objectifs de l’industrie verte. Les outre-mer présentent des spécificités, comme nous l’avons vu récemment lors de l’examen du projet de loi sur les énergies renouvelables et de la proposition de loi sur la continuité territoriale. L’éloignement, l’insularité, leur grande diversité sont incompatibles avec l’uniformité des actions gouvernementales. Il faut éviter que, par une action précipitée, on n’accroisse leurs difficultés. Il faut s’assurer, au contraire, que ces territoires tirent le meilleur parti de la loi, si elle était adoptée.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. L’adaptation aux territoires ultramarins des objectifs poursuivis en matière industrielle est un sujet important. Une délégation du bureau de la commission des affaires économiques s’est rendue outre-mer pour examiner cette question notamment. Nous avons d’ailleurs adopté un amendement présenté par M. Wulfranc visant à ce que l’on tienne compte des contraintes et spécificités de l’outre-mer. Plutôt que de demander un rapport, je vous propose que l’on soit très attentif à l’application qui pourra être faite de chaque disposition du texte outre-mer. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Un certain nombre d’outils applicables à l’industrie existent déjà pour les outre-mer. À titre d’exemple, les schémas d’aménagement régional sont l’équivalent des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet) dans les outre-mer. Demande de retrait.

La commission rejette l’amendement.

CHAPITRE II

Moderniser la consultation du public

Avant l’article 2

Amendement CS217 de M. Jérôme Nury.

M. Thibault Bazin (LR). C’est un amendement rédactionnel.

Mme Christine Decodts, rapporteure pour le chapitre II du titre Ier. Avis défavorable. Le mot « cadrer » ne correspond pas à l’objet du présent projet de loi, qui vise à moderniser la consultation du public et non à l’encadrer davantage ou à réduire sa place.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS1250 de Mme Christine Decodts, rapporteure.

Article 2 : Accélération de la procédure de délivrance de l’autorisation environnementale et modernisation de la consultation du public

Amendements de suppression CS434 de Mme Alma Dufour, CS583 de M. Hubert Wulfranc et CS623 de M. Nicolas Thierry.

Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Le dispositif de participation que vous entendez instituer entraînera un net recul de la participation. Vous ne cessez de modifier les dispositifs : on s’y perd ! Le Conseil d’État vous a demandé d’assurer une plus grande stabilité des procédures d’autorisation environnementale.

Permettre au public de participer ne fait pas perdre de temps. Cette « parallélisation des procédures » que vous invoquez, c’est de la foutaise ! Lorsque les gens peuvent manifester leur acceptation, les projets avancent beaucoup plus vite, et il y a nettement moins de recours. On a maintenant un recul sur ce sujet. Par ailleurs, ce dispositif qui limite la participation du public va s’étendre à des projets qui ne concernent pas l’industrie verte, tels que la construction de routes ou le stockage de produits dangereux.

M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Vous entretenez une forme de confusion entre les phases d’examen et de consultation. Tout le monde s’y perd. La consultation du public est un impératif si l’on veut recueillir l’acceptation sociale. Elle répond tant à l’intérêt des habitants qu’à celui des initiateurs de projets. Le Conseil d’État vous rappelle que le problème ne réside pas là, mais qu’il tient aux moyens engagés pour l’instruction des projets.

M. Nicolas Thierry (Écolo-NUPES). La participation du public est essentielle pour permettre une décision éclairée. Or elle est remise en cause par les dérogations prévues à l’article 2 dans le but de réduire les délais administratifs d’implantation des projets. Vous proposez d’entamer la consultation du public dès le début de la procédure, avant la fin de l’examen, donc à partir de documents incomplets. Cette approche limitera la bonne information du public et sa participation. On ne peut pas accepter que la participation soit sacrifiée pour accélérer l’implantation d’un projet qui peut avoir un impact sur l’environnement. En outre, la rédaction est trop large et pourrait s’appliquer à des projets n’ayant rien à voir avec l’industrie verte. Notre groupe demande donc la suppression de l’article.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Je ne partage pas votre point de vue. L’article 2 permettra une meilleure participation du public, puisque celui-ci sera consulté au cours d’une période de trois mois, contre un mois actuellement. Les observations seront prises en compte et le maître d’ouvrage pourra y répondre au fil de l’eau, ce qui n’est pas le cas à l’heure actuelle. La nouvelle procédure sera interactive. Elle comportera obligatoirement deux réunions physiques entre le public et le porteur de projet, ce qui constitue une autre innovation. Enfin, la procédure d’instruction des demandes d’autorisation environnementale sera plus rapide. En fusionnant les phases d’examen et de consultation du public, nous allons gagner un temps précieux au service de projets bénéfiques pour notre souveraineté et pour l’emploi. Cet article renforcera l’attractivité industrielle de notre pays.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Nous sommes au cœur de ce projet de loi. Un industriel qui envisage de s’installer en France a besoin non seulement de subventions, mais aussi et surtout de terrains, de visibilité et de rapidité dans la conduite des procédures. C’est le nerf de la guerre dans une compétition mondiale où la France est plutôt bien placée, mais où nous devons toutefois veiller à notre compétitivité.

Nous ne réduisons en rien la rigueur des procédures, qui sont toutes préservées – sauf une, la durée de la consultation du public, qui est étendue ! Le public, pendant le mois qui clôt la procédure, qui est celui de la consultation publique, pourra tenir compte de l’ensemble des avis donnés précédemment, et il aura un pouvoir d’influence bien plus important en amont. On introduit des consultations publiques obligatoires et des consultations en ligne, et le Sénat a prévu que le public pourra utiliser la voie postale.

Cet article améliore donc véritablement l’attractivité de la France, à l’heure où plusieurs industriels français installent des activités hors du pays pour échapper à des procédures trop lourdes. Sans remettre en rien en cause la rigueur nécessaire en matière environnementale, il mettra la France en phase avec ses principaux concurrents européens. Je vous conjure de le voter.

Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Nous sommes loin d’être convaincus. Vous ne pouvez pas toujours avoir raison seul contre tous ! Les associations environnementales ont développé des argumentaires très précis contre cet article. Le Conseil d’État a souligné le manque de lisibilité du texte. L’illectronisme freine considérablement la participation dans certains territoires. Les services instructeurs manquent de moyens : obligés d’avancer à marche forcée, ils auront les plus grandes difficultés pour mener à bien la participation. Enfin, le dispositif que vous proposez pourra s’appliquer à tout et à n’importe quoi.

Mme Émilie Bonnivard (LR). Merci à nos collègues d’avoir indiqué dans leur exposé sommaire qu’il s’agit d’un amendement de France Nature environnement : les choses sont claires.

Cet article a pour objet de mettre fin aux écueils actuels, à savoir les recours abusifs, l’utilisation excessive des procédures par des associations pour empêcher les projets. Certains utilisent toutes les failles de notre système juridique non pas pour favoriser la transparence, mais pour faire de la politique. Par ailleurs, on peut se demander en quoi le public serait compétent pour se prononcer sur l’impact environnemental d’un projet. C’est le rôle des services de l’État – de la mission régionale d’autorité environnementale, de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal) – que d’apprécier l’incidence environnementale des projets. Je crois, mes chers collègues, que vous mélangez les genres. En réalité, vous défendez votre cause.

M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Les Françaises et les Français, il faut le dire, ont été trop longtemps échaudés par la propagande anti-industrielle. Il s’agit à présent de restaurer la confiance afin de favoriser les relocalisations et la réindustrialisation. Il faut prendre le temps d’examiner les avis contradictoires qui s’expriment durant la phase d’enquête.

La commission rejette les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS1251 de Mme Christine Decodts, rapporteure.

Amendements identiques CS433 de Mme Alma Dufour, CS760 de M. Gérard Leseul et CS1008 de M. Charles Fournier.

Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Nous proposons de supprimer l’alinéa 11, car nous souhaitons maintenir le pouvoir du juge de suspendre une décision prise sans que l’enquête publique requise ou la participation du public prévue ait eu lieu. À défaut, les projets risquent d’être exécutés sans consultation du public, ce qui poserait un sérieux problème démocratique. La participation du public est capitale pour l’acceptation des projets et, partant, pour la réindustrialisation. En outre, la disposition en question concernerait tous les projets soumis à une autorisation environnementale – une route, par exemple. Enfin, on peut s’interroger sur la constitutionnalité de cet alinéa qui empêche le juge de faire respecter l’article 7 de la Charte de l’environnement, lequel consacre le droit constitutionnel de toute personne à « participer à l’élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement ». La question n’est donc pas de savoir si la population est compétente pour s’exprimer sur ces enjeux : elle en a le droit constitutionnel.

M. Gérard Leseul (SOC). Vous disiez qu’aucune garantie n’était remise en cause, Monsieur le ministre délégué, mais l’alinéa 11 supprime le pouvoir du juge de suspendre une décision prise sans l’enquête publique requise ou la participation du public prévue. Nous considérons que cela va à l’encontre de la participation réelle du public. En outre, nous regrettons que la suppression du référé ne soit pas abordée dans l’étude d’impact. Aussi proposons-nous de supprimer cet alinéa.

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). Nous estimons que toutes les exceptions aux règles communes sont de nature à susciter l’incompréhension à l’égard des projets et à freiner leur mise en œuvre. Il paraît fou d’entendre que le public pourrait ne pas avoir d’avis sur ces sujets. D’ailleurs, dans la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, l’avis des gens opposés aux éoliennes devait à tout prix être préservé ! On assiste, au fil des textes, à une dérégulation du code de l’environnement. Ce projet de loi ôte au juge la faculté de suspendre une décision prise sans enquête publique ou participation du public, ce qui marque une régression importante. Tous ces reculs se feront au détriment des projets.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Je reconnais que l’article 2, qui comporte plus de cinquante alinéas, est peu lisible, mais le référé-suspension en cas d’absence de participation du public est bien maintenu. Le dispositif est simplement transféré d’un article du code de l’environnement à un autre, par cohérence légistique. L’alinéa 11 supprime cette disposition à l’article L. 123-16 du code de l’environnement, mais l’alinéa 5 la réécrit dans un nouvel article L. 123-1-B, aux termes duquel « le juge administratif des référés fait droit à toute demande de suspension d’une décision prise sans que la participation du public […] ait eu lieu, alors qu’elle était requise ». Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Tous vos arguments sont justes. Je n’accepterai pas, moi non plus, la suppression de la procédure de référé. Mais nous avons simplement déplacé cette disposition, en l’élargissant à la nouvelle consultation publique de trois mois. Je vous invite à relire l’alinéa 5 : « le juge administratif des référés fait droit à toute demande de suspension d’une décision prise sans que la participation du public mentionnée à l’article L. 123-1 A » – laquelle recouvre l’enquête publique traditionnelle, la participation du public par voie électronique et notre nouvelle procédure de consultation du public – « ait eu lieu, alors qu’elle était requise. ». Nous n’allégeons rien. Je vous invite donc à retirer vos amendements.

M. Gérard Leseul (SOC). Nous allons examiner attentivement la portée de l’alinéa 5. Si notre interprétation se révélait juste, je vous demanderais d’accepter un amendement en séance pour rétablir le référé. Je retire l’amendement.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Nous allons également prendre le temps d’examiner cette disposition, en considérant que vous êtes de bonne foi ! Le cas échéant, nous redéposerons l’amendement pour la séance.

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). Nous allons faire de même.

Les amendements sont retirés.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS1252 de Mme Christine Decodts, rapporteure.

Amendement CS220 de M. Jérôme Nury.

M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement vise à simplifier l’instruction des dossiers et s’assurer que l’on ne va pas rallonger les délais.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Avis défavorable. Pour être efficaces, les services administratifs chargés de l’instruction doivent disposer d’un dossier de demande complet et régulier. Or vous proposez que la date de début de l’instruction soit celle du dépôt initial du dossier. Je partage votre volonté d’accélérer la procédure, mais j’estime que votre amendement pourrait se révéler contre-productif : faute de temps pour examiner un dossier complet, les services pourraient rejeter la demande.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis. En l’occurrence, le silence vaut refus. Si vous raccourcissez la procédure, vous risquez, paradoxalement, d’avoir plus de dossiers refusés. Le sujet central concerne les moyens conférés aux services pour examiner les dossiers. Nous sommes convenus avec le ministère de la transition écologique de la nécessité d’augmenter les recrutements dans les Dreal afin de respecter les délais.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Pour ma part, je ne suis pas si sûr que vous soyez de bonne foi. Tandis qu’un certain nombre de députés votaient en séance sur le projet de loi relatif aux douanes, vous venez d’adopter une nouvelle rédaction de l’article 1er bis, alors que nous vous avions mis en minorité ce matin sur la question des friches. Vous vous comportez en mauvais perdants. Vous aviez affirmé que l’industrie était un sujet fédérateur, sur lequel nous devions travailler ensemble : vous avez une drôle de manière de fédérer, en prenant vos décisions tout seuls. Nous reviendrons à la charge en séance.

M. Charles de Courson (LIOT). Chacun sait que lorsqu’elles sont débordées, certaines administrations demandent un document supplémentaire. En effet, les délais ne courent qu’à compter de la réception d’un dossier complet. L’amendement met en lumière ce problème central mais ne le résout pas.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1191 de M. Laurent Alexandre.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Cet amendement vise à préserver la durée de la consultation pour tous les projets et à préciser que celle-ci ne pourra commencer qu’une fois l’avis de l’autorité environnementale publié. Nous voulons éviter que la « simplification » se traduise par un allègement des contrôles ou de l’évaluation environnementale, ou que l’« accélération » soit synonyme d’autoritarisme et de démocratie bafouée, où la participation du public serait réduite ou contournée. La dématérialisation exclut beaucoup de monde de la participation. Nous ne voudrions pas que la modernisation implique, comme c’est trop souvent le cas, la suppression ou la réduction des moyens alloués aux services administratifs.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Vous entendez garantir la durée de la période de consultation du public. Or, le projet de loi prévoit qu’elle sera plus longue que dans le cas de l’enquête publique – trois mois au lieu d’un. En outre, vous souhaitez que la consultation commence une fois que l’autorité environnementale aura rendu son avis. L’alinéa 29 précise qu’à partir du moment où l’autorité rend son avis, soit dans un délai de deux mois, la consultation dure encore un mois. Les délais de consultation du public sont donc au moins aussi favorables que dans le droit actuel. Avis défavorable

La commission rejette l’amendement.

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CS1253 et CS1254 de Mme Christine Decodts, rapporteure.

Amendement CS1162 de M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo (Dem). La réussite des enquêtes publiques passe par la sincérité du processus, qui tient aux modalités de la consultation – aux délais, à la forme, à la lisibilité. Nous vous proposons d’interdire la tenue des enquêtes publiques au mois d’août car, à cette période, un certain nombre d’administrations sont fermées et de nombreuses personnes concernées peuvent être en vacances.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Sans même aborder la question de la continuité du service public, je rappelle que la durée de l’enquête publique ne peut être inférieure à trente jours pour les projets, plans et programmes faisant l’objet d’une évaluation environnementale. Il est vrai que si l’enquête a lieu intégralement en août, la participation risque d’être réduite : c’est pourquoi l’article L. 123-9 du code de l’environnement permet au commissaire enquêteur de la prolonger, pour une durée maximale de quinze jours. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis. L’industrie ne s’arrête pas au mois d’août. Je suggère d’en rester au droit actuel.

M. Philippe Bolo (Dem). Ma conviction est nourrie par mon expérience d’élu local : j’ai souvenir d’une concertation tenue au mois d’août et qui s’était heurtée de ce fait à de nombreuses difficultés. Il faut offrir des espaces de respiration à l’ensemble des personnes concernées. Il faut certes accélérer, mais je ne pense pas qu’on en soit à un mois près.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Cette disposition me paraît de bon sens. L’industrie ne s’arrête peut-être pas en août, mais les personnes concernées, elles, ne sont pas forcément là. Je salue le travail transpartisan de préparation de l’examen du texte que M. Bolo a mené avec Mme Duby-Muller, dont les résultats méritent d’être intégrés au texte. Il faut préserver notre capacité à enrichir la loi, faute de quoi le Gouvernement décidera seul.

M. Charles de Courson (LIOT). Il me semblait qu’une circulaire prescrivait de ne pas tenir d’enquête publique en août. Dans les collectivités locales au sein desquelles j’ai exercé des responsabilités, on n’en a jamais organisé à cette période ; les commissaires enquêteurs s’y refusaient. Il suffirait, je pense, de rappeler la règle par une circulaire.

M. Thibault Bazin (LR). Votre amendement vise à ce que toute enquête en cours au 31 juillet voie sa durée prolongée de trente et un jours. Autrement dit, une enquête qui aurait commencé le 4 juillet et qui devrait se terminer le 5 août serait prolongée jusqu’au début du mois de septembre. Si on vise la réindustrialisation du pays, on ne peut pas considérer que tout s’arrête en août ! Il serait malvenu de tenir une enquête du 1er au 31 août, mais on peut accepter qu’elle déborde de quelques jours en août ou qu’elle commence fin août.

M. Gérard Leseul (SOC). Notre groupe soutient cet amendement de bon sens. Au mois d’août, les salariés, mais aussi les administrations, sont traditionnellement en congés. Un tel décalage ne changera en rien la face du monde, non plus que la phase d’installation des entreprises industrielles, qui savent très bien travailler en temps masqué. Cela ne fait pas du tout perdre un mois complet.

M. Roland Lescure, ministre délégué. La durée de l’enquête publique va passer d’un à trois mois. Chacun aura donc deux mois entiers pour y participer en dehors du mois d’août. J’ajoute que ces procédures se déroulent d’ores et déjà en août, et que le commissaire enquêteur peut déjà les prolonger. Je me vois mal expliquer à des investisseurs internationaux que, désormais, tout ira plus vite, sauf au mois d’août, où il est écrit dans la loi que tout est fermé !

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS761 de M. Gérard Leseul.

M. Gérard Leseul (SOC). Cet amendement vise à renforcer les obligations déontologiques qui pèsent sur les commissaires enquêteurs en prévoyant une obligation déclarative visant à prévenir tout conflit d’intérêts au regard de fonctions antérieures ou en cours.

En effet, dès lors que l’article 2 place le commissaire enquêteur au cœur du contrôle du bon déroulement de la consultation, il est essentiel que son indépendance ne puisse être remise en question, ce qui permettra en outre d’accroître la sécurité juridique du texte. Une telle mesure est donc dans l’intérêt de toutes les parties.

Mme Christine Decodts, rapporteure. C’est essentiel effectivement, mais l’article L. 123-5 du code de l’environnement prévoit déjà que les personnes intéressées au projet à titre personnel ou qui ont exercé une fonction élective sur le territoire concerné par l’enquête publique ne peuvent être désignées commissaires enquêteurs.

Par ailleurs, l’article R. 123-4 du même code précise que chaque commissaire enquêteur, avant sa désignation, doit indiquer au président du tribunal administratif ses fonctions précédentes ou en cours qui pourraient être jugées incompatibles avec celle de commissaire enquêteur, et signe une déclaration sur l’honneur attestant qu’il n’a pas d’intérêt personnel au projet. Les représentants nationaux des commissaires enquêteurs, que nous avons auditionnés, y sont très attachés. Votre amendement est donc satisfait. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. La loi est en effet d’ores et déjà très explicite.

Mme Émilie Bonnivard (LR). Lors des consultations publiques, on observe de plus en plus de cas où un grand nombre d’avis en ligne sont formulés par le biais de réseaux numériques extérieurs au territoire, ce qui fait que l’avis des personnes qui y vivent devient largement minoritaire. Comment le commissaire enquêteur peut-il éviter un tel dévoiement à des fins politiques ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. C’est une question importante. Le rôle du commissaire enquêteur consiste précisément à modérer ces consultations en ligne qui, en effet, génèrent parfois des spams. Il existe des outils informatiques pour gérer ce genre de situations, mais cela ne relève pas du domaine législatif.

L’amendement est retiré.

Amendement CS762 de M. Gérard Leseul.

Mme Anna Pic (SOC). Cet amendement vise à prévoir que le commissaire enquêteur bénéficie d’une formation spécifique sur les procédures d’enquête publique et d’instruction des demandes d’autorisations environnementales. Les compétences générales ayant justifié son inscription sur la liste d’aptitude ne suffisent pas.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Les commissaires enquêteurs, pour exercer leurs fonctions, doivent être inscrits sur une liste d’aptitude, ce qui apporte des garanties en termes de compétences. Ainsi, les candidats doivent renseigner leurs titres ou diplômes, leurs éventuels travaux scientifiques et les différentes fonctions qu’ils ont occupées. De plus, ils sont déjà soumis à une obligation de formation – la profession y veille. Enfin, ils sont auditionnés par une commission départementale qui juge leur compétence et leur capacité à accomplir leur mission. Ce mode de désignation permet donc de contrôler leur compétence. Il n’est pas nécessaire de leur imposer une formation obligatoire supplémentaire.

Je vous propose que nous discutions ensemble de ces questions avant le débat en séance publique. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. L’article R. 123-41 du code de l’environnement dispose en effet que « dès son inscription sur une liste d’aptitude et pendant tout le temps de son maintien sur celle-ci, le commissaire enquêteur est tenu de suivre les formations organisées en vue de l’accomplissement de ses missions ».

Mme Anna Pic (SOC). Cette inscription garantit des compétences générales, mais l’instruction des demande d’autorisations environnementales est spécifique. Un juge administratif devenant commissaire enquêteur, par exemple, ne saurait être compétent sur toutes les questions susceptibles de se poser.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS222 de M. Jérôme Nury et CS395 de M. Vincent Rolland.

M. Thibault Bazin (LR). Amendements rédactionnels comparables à l’amendement CS220, qui recevront vraisemblablement un même avis défavorable.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette les amendements.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS1255 de Mme Christine Decodts, rapporteure.

Amendements identiques CS22 de M. Dino Cinieri, CS58 de Mme Virginie Duby-Muller, CS213 de M. Pierre Vatin, CS246 de M. Vincent Rolland et CS574 de M. Thibault Bazin.

M. Victor Habert-Dassault (LR). Cet amendement s’inscrit dans la volonté du Gouvernement de rationaliser les délais administratifs pour l’ouverture d’un site industriel et laisse au commissaire enquêteur le choix de la tenue et de la fréquence des réunions publiques, sans imposer systématiquement une réunion publique d’ouverture et de clôture.

Mme Virginie Duby-Muller (LR). Dès lors que ce texte vise à accélérer les délais administratifs, il importe en effet de faire preuve d’un peu plus de souplesse, le commissaire enquêteur disposant d’une expertise sur l’intérêt d’organiser les réunions publiques en fonction des situations et des projets.

M. Thibault Bazin (LR). Les consultations se font en lien avec les élus locaux, qui peuvent aussi considérer que les dates doivent être adaptées.

Mme Christine Decodts, rapporteure. La nouvelle procédure de consultation offre des garanties en matière de participation du public : le commissaire enquêteur doit organiser deux réunions publiques, une lors du débat global et l’autre à la fin de la période de consultation, en présence du porteur de projet et des élus locaux. Il s’agit d’une avancée importante qui permet de garantir une meilleure association du public et de mieux prendre en compte ses observations. Ces deux réunions ne ralentissent pas la procédure puisqu’elles sont comprises dans les délais de la consultation : quinze jours après le début et quinze jours avant la fin de la consultation. Avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Loin d’affaiblir la procédure, ce texte la renforce en imposant deux réunions publiques. Compte tenu de la durée de la procédure, il est certain qu’au moins l’une d’entre elles ne tombera pas au mois d’août et que la mobilisation sera assurée ! Je ne suis pas favorable à l’adoption de ces amendements, qui allègent des contraintes à nos yeux essentielles. Certes, la procédure s’en trouve un peu alourdie, mais au profit de la transparence.

M. Thibault Bazin (LR). Nous ne remettons pas en cause la nécessité d’organiser des réunions publiques, nous préconisons simplement un peu plus de souplesse et de liberté. Pourquoi la dernière réunion publique ne pourrait-elle pas se tenir un peu avant les quinze derniers jours, qui ne seront peut-être pas très opportuns en fonction des périodes de l’année ? Nos amendements disposent que « les modalités de tenue et de fréquence des réunions publiques sont laissées à l’appréciation du commissaire enquêteur ». J’espère que vous serez prêts à cette souplesse d’ici à la séance.

M. Roland Lescure, ministre délégué. J’entends vos propos sur la flexibilité des dates, l’essentiel étant la tenue de deux réunions publiques au minimum. Je vous propose de retirer ces amendements et de les retravailler en vue de la séance publique.

La commission rejette les amendements.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission adopte l’amendement CS639 de Mme Delphine Lingemann.

Amendement CS763 de M. Gérard Leseul.

M. Gérard Leseul (SOC). Cet amendement vise à favoriser la participation du public en permettant la remise des observations et propositions sous forme physique dans les maisons de services au public du ressort territorial concerné.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Je suis très sensible à votre argument. Personne ne doit être écarté de la consultation publique. Sur ce point, le Sénat, à l’initiative du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, a déjà permis d’améliorer le texte : il est désormais prévu que le public peut faire parvenir ses observations et propositions par courrier postal et non plus seulement par courrier électronique.

En outre, l’avis d’ouverture de la consultation pourra prévoir d’autres modalités de transmission des observations et propositions du public. Le commissaire enquêteur pourra donc prévoir, le cas échéant, que cette transmission ait lieu dans les maisons France Services.

Enfin, la nouvelle procédure de consultation prévoit deux réunions publiques obligatoires, mais d’autres sont possibles, ce qui permet d’associer les personnes éloignées de l’outil informatique.

Je précise également que ce bel outil que sont les maisons France Services ne sont pas présentes partout sur le territoire national. Il faut peut-être que nous creusions un peu plus loin cet amendement. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Nombre de possibilités ont en effet déjà été ouvertes, notamment grâce au Sénat. En l’occurrence, nous risquerions d’alourdir les missions des maisons France Services. Des problèmes d’effectifs et d’heures d’ouverture se poseraient immanquablement. Retrait ou avis défavorable.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Je rappelle que 30 % à 35 % des Français ont des difficultés avec les outils électroniques et informatiques. Vous créez ainsi non seulement des inégalités dans l’accès à l’information, mais une forme de démocratie à la carte, où les modalités de participation dépendront du commissaire enquêteur ou du projet. Une uniformisation s’impose. Nous voterons en faveur de cet amendement.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS18 de M. Jérôme Nury.

M. Thibault Bazin (LR). Un nouvel amendement rédactionnel afin de rendre le texte plus lisible.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission adopte l’amendement.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS1256 de Mme Christine Decodts, rapporteure.

Amendement CS764 de M. Gérard Leseul.

M. Gérard Leseul (SOC). Cet amendement vise à clarifier la nature de l’avis du commissaire enquêteur, en précisant qu’il doit émettre une position soit favorable, soit favorable sous réserve, soit défavorable au projet.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Dans le cadre de l’enquête publique, l’article L. 123-15 du code de l’environnement prévoit déjà que le commissaire enquêteur remet des « conclusions motivées ». En pratique, cette disposition amène le commissaire à émettre un avis sur le projet.

Par parallélisme avec ce qui existe déjà pour l’enquête publique, l’alinéa 39 de l’article 2 dispose également que le commissaire enquêteur remet des « conclusions motivées » dans le cadre de la nouvelle procédure de participation du public.

En revanche, la précision sur des conclusions favorables, favorables sous réserve ou défavorables au projet relève du niveau réglementaire – je vous renvoie à l’article R. 123-19 du code de l’environnement pour l’enquête publique. La partie réglementaire du code de l’environnement devra être adaptée, mais cela appartient au Gouvernement. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Le commissaire enquêteur doit être le garant du bon déroulement de la consultation du public. Il ne lui appartient pas formellement et légalement de donner un avis, même s’il doit évidemment formuler des « conclusions motivées » pour s’assurer que la procédure a été respectée. C’est à l’autorité environnementale qu’il revient de formuler son avis.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Le commissaire enquêteur peut constater que la procédure n’est pas correctement appliquée, mais il n’émet pas donc pas d’avis ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Ses conclusions « motivées » concernent le déroulement de la procédure : le commissaire enquêteur doit s’assurer qu’elle a bien eu lieu, selon les formes que vous aurez votées. C’est à l’autorité environnementale et au maire, qui délivre le permis de construire, qu’il appartient de donner des avis.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Il importe d’adopter cet amendement, de manière à ce que l’avis du commissaire enquêteur sur la procédure soit formulé de la manière la plus précise possible.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS1257 de Mme Christine Decodts, rapporteure.

Amendement CS159 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LIOT). Cet amendement vise à s’assurer que les commissions d’enquête, dont la composition est diversifiée et les avis variés, rendent des conclusions claires sur les projets. Il prévoit ainsi que les conclusions soient votées à la majorité de leurs membres. Dans le respect de la pluralité des opinions, il ouvre la possibilité d’annexer des avis dissidents au rapport de la commission d’enquête. On y gagnerait en transparence.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Les conclusions de la commission d’enquête font nécessairement l’objet d’un consensus ou d’un vote entre ses membres. Il ne me paraît donc pas utile de préciser qu’elles sont votées à la majorité. Du reste, cela relève du règlement et non de la loi. Avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Dans le cadre de ce type de délibération, visant à éclairer l’avis des autorités qui devront se prononcer, un vote peut entraîner des crispations dans les débats et exacerber les oppositions au point de rendre délicate l’émergence d’un consensus. Le but est de parvenir à des conclusions consensuelles permettant aux autorités décisionnaires de se prononcer en toute connaissance de cause. Je suis donc réservé sur l’opportunité d’un vote.

M. Charles de Courson (LIOT). S’il y a consensus, il n’y a pas de problème. Dans le cas contraire, les citoyens et les responsables doivent savoir si des points de vue dissidents se sont fait jour. C’est la base, dans une démocratie.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Un vote présente le risque de modifier la nature des débats. Nous préférons favoriser la culture du consensus afin d’éviter la judiciarisation d’un processus d’enquête visant à éclairer et non à orienter une décision. Un vote risque, de surcroît, de déresponsabiliser les décisionnaires.

M. Thibault Bazin (LR). Lorsque des nuances ou des avis divergents se font jour, en est-il ou non fait état ? Normalement, oui, puisque le rapport doit mentionner toutes les observations qui ont été faites. Il me semble que cet amendement est satisfait.

La commission rejette l’amendement.

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CS1258 et CS1259 de Mme Christine Decodts, rapporteure.

Amendements identiques CS119 de Mme Virginie Duby-Muller, CS257 de Mme Marie Lebec, CS743 de M. Vincent Thiébau et CS1166 de Mme Delphine Lingemann, et amendement CS537 de M. Olivier Marleix (discussion commune).

Mme Virginie Duby-Muller (LR). Les recours contentieux sont l’une des principales sources de retard dans le développement des projets industriels et d’énergies renouvelables. Si des mesures législatives et réglementaires peuvent permettre d’en réduire les délais de traitement, il est également nécessaire de limiter le nombre de ces recours à la source.

Le rapport Guillot, remis le 17 mars 2022, formule un certain nombre de propositions pour « simplifier et accélérer les implantations d’activités économiques en France » et souligne le poids du risque de contentieux. Les délais moyens de jugement de recours contre un permis de construire, quelle que soit la destination de l’installation, s’élèvent à vingt-trois mois en première instance, seize à dix-huit mois en appel et quatorze mois en cassation.

Cette question de la durée du contentieux a été évoquée lors de la préparation de ce texte. Elle constitue un critère de choix déterminant pour ceux qui doivent décider d’un pays d’implantation. Nous proposons de nous inspirer de ce qui a été institué par l’article 80 de la loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (dite loi Elan) concernant les recours en urbanisme : si les conditions traduisent un comportement abusif de la part du requérant et qui cause un préjudice au bénéficiaire du permis de construire, la loi Elan permet à ce dernier de demander, par un mémoire distinct, au juge administratif saisi du recours de condamner l’auteur de celui-ci à lui allouer des dommages et intérêts.

Cet amendement vise donc à limiter les recours contentieux à leur source en sanctionnant les recours abusifs non seulement contre l’autorisation environnementale, mais aussi contre les arrêtés préfectoraux ultérieurs.

M. Alexis Izard (RE). La reconnaissance et la sanction des recours abusifs sont d’ailleurs déjà reconnues par le code de l’urbanisme.

Mme Delphine Lingemann (Dem). Ces amendements identiques visent en effet à lever certains freins à la réalisation de projets qui seraient déjà engagés, dès lors que les recours traduisent un comportement abusif de la part du requérant. La reconnaissance et la sanction des recours abusifs sont déjà prévues par l’article L. 600-7 du code de l’urbanisme. Nous proposons de transposer cette procédure aux recours formulés pour des autorisations environnementales.

Mme Christelle Petex-Levet (LR). Nombreux sont les projets industriels stoppés ou abandonnés à la suite de recours abusifs. L’amendement CS537 propose de mieux protéger les porteurs de projets et de lever certains freins. Donnons-nous les moyens d’encourager et de soutenir la réindustrialisation de la France ! Au-delà des délais liés aux contentieux, il s’agit de limiter le risque de recours abusifs liés aux autorisations environnementales.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Je suis favorable aux amendements identiques, car l’extension du dispositif de sanction aux recours abusifs dirigés contre les décisions d’autorisation environnementale enverra un signal fort aux investisseurs. Je demande le retrait de l’amendement CS537 au profit des amendements identiques, dont la rédaction est meilleure et qui insèrent la disposition au bon endroit, à savoir l’article L. 181-17 du code de l’environnement.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Ce sont de bons amendements, mais les identiques sont effectivement légèrement meilleurs. L’amendement CS537 ne concerne que les autorisations environnementales alors que les amendements identiques englobent également les arrêtés préfectoraux pris en application de ces décisions. Comme Mme la rapporteure, je suggère son retrait au profit des identiques.

M. Charles de Courson (LIOT). Je suis tout à fait favorable à ces amendements, mais j’ajouterais un élément. Le droit américain dispose que l’auteur d’un recours abusif doit s’acquitter d’indemnités équivalentes à trois fois le préjudice subi par l’investisseur. Cette disposition incite à bien réfléchir avant de déposer une requête. Dans de nombreux cas en effet, les requérants savent pertinemment que leur requête sera rejetée mais la déposent en espérant que la longueur de la procédure contentieuse découragera l’investisseur. Certains projets parfaitement respectueux de la réglementation sont bloqués pour cette raison.

Les auteurs des amendements identiques seraient-ils d’accord pour préciser que les dommages et intérêts se montent à trois fois les pertes subies par le bénéficiaire de l’autorisation ?

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je suis très attaché à l’industrie, qui représente 24 % du PIB de mon territoire. Après l’explosion qui s’est produite dans l’usine Saipol le 17 février 2018, le maire de Dieppe et moi avons fait en sorte que l’usine soit reconstruite en un an et demi. Néanmoins, en confondant vitesse et précipitation et en privant les citoyens du temps nécessaire à l’appropriation et à l’acceptation des projets – qui n’est pas du temps perdu – vous nuisez à l’industrie. Vous faites erreur : il ne s’agit pas de convaincre les gens à coups de massue, mais en leur expliquant qu’il est préférable de produire chez nous plutôt qu’en Chine, sans aucune norme sociale et environnementale.

M. Vincent Thiébaut (HOR). Je peux vous parler d’un industriel qui voulait s’implanter en Alsace et a finalement préféré l’Allemagne, non loin de la frontière : cela lui coûte un peu plus cher, mais le projet peut aboutir en un à deux ans, contre cinq à huit ans en France ! Et ne venez pas me dire que l’Allemagne est moins-disante que la France en matière environnementale…

Nos procédures sont trop longues, parfois inexplicables, et retardent excessivement les projets des investisseurs sans être une garantie de qualité. En l’occurrence, des centaines d’emplois sont partis en Allemagne plutôt qu’en France.

M. Damien Adam (RE). Je soutiens ces amendements, car tous les industriels que j’ai rencontrés pour préparer l’examen de ce texte, tout en se félicitant des simplifications administratives contenues dans l’article 2, nous ont demandé d’accorder une attention particulière aux recours. Le nombre de contentieux est beaucoup plus élevé en France que dans les autres pays européens. Il importe d’agir dans ce domaine.

Monsieur de Courson, il serait en effet opportun d’accroître les sanctions contre les recours abusifs. Nous parlons bien des recours abusifs, Monsieur Jumel : le texte ne revient absolument pas sur la possibilité de déposer des recours. Sanctionner des recours abusifs, c’est respecter le droit et éviter le sur-droit.

Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Je demande la parole, Monsieur le président. Notre groupe n’a pas pu s’exprimer.

M. le président Bruno Millienne. Nous avons déjà entendu quatre orateurs sur ces amendements, Madame Guetté. La règle n’est pas une prise de parole par groupe, mais un orateur pour et un contre l’amendement, même si je me montre parfois un peu plus souple.

Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Vous êtes partial, Monsieur le président !

M. le président Bruno Millienne. Soyez respectueuse de la présidence. Je ne pense pas que vous ayez manqué de temps de parole, et je n’ai fait montre d’aucune partialité. D’autres pourraient se plaindre qu’ils ont beaucoup moins parlé que vous.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Ce n’est pas une faveur, c’est notre temps de parole !

M. le président Bruno Millienne. Pour clore le débat, je vais revenir à la stricte application de la règle « un pour, un contre », avec une minute maximum pour chacun. (Applaudissements.) Ce n’est pas vous qui faites la loi dans la commission !

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Qui fait la loi, si ce n’est pas nous ?

M. le président Bruno Millienne. Vous la ferez dans l’hémicycle, là où vous faites votre cirque habituel. Le bureau de la commission a édicté des règles. J’avais cru pouvoir être un peu plus souple, mais puisque cela ne vous convient pas, nous y revenons.

L’amendement CS537 est retiré.

La commission adopte les amendements identiques.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CS1260 et CS1261 de Mme Christine Decodts, rapporteure.

Amendement CS584 de M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). C’est un amendement de repli et d’appel ! Il vise à limiter le dispositif de l’article 2 aux projets d’implantation dans des friches industrielles.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Je partage votre volonté de valoriser les friches. C’est d’ailleurs ce que fait le Gouvernement à travers le fonds pour le recyclage des friches. L’article 5 ter du projet de loi rend possible la prise en compte des friches dans les schémas de cohérence territoriale, ce qui constitue une belle avancée.

Il n’est toutefois pas opportun de limiter l’application de l’article 2 aux seuls projets implantés dans des friches, car l’objectif est d’accélérer la réindustrialisation de tous les territoires. L’ensemble des projets situés sur des terrains disponibles, et pas seulement ceux installés dans des friches, doivent bénéficier de la nouvelle procédure. Avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je prends la parole pour soutenir l’amendement, mais également pour que figure au compte rendu la phrase historique que vous avez prononcée, Monsieur le président : les membres d’une commission spéciale chargée de se prononcer sur un projet de loi ne font pas la loi ! Qui la fait alors ?

M. le président Bruno Millienne. C’est vous, Monsieur Jumel, mais je suis là pour faire appliquer les règles que vous avez pris la fâcheuse habitude de ne pas respecter.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 2 modifié.

Après l’article 2

Amendement CS782 de M. Gérard Leseul.

Mme Anna Pic (SOC). Cet amendement vise à attribuer à l’autorité environnementale la compétence de déterminer si une évaluation environnementale est nécessaire pour tous les projets soumis au cas par cas – c’est-à-dire ceux qui ne sont pas systématiquement soumis ni exonérés d’évaluation environnementale.

Les autorités à consulter sur un même projet sont multiples : une pour l’examen au cas par cas, une autre pour apprécier la qualité de l’évaluation environnementale, une troisième si le projet en modifie un déjà existant, voire une quatrième lorsque la réalisation du projet nécessite l’évolution d’un plan. Il nous semble opportun de désigner une autorité unique en la matière.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Vous souhaitez que l’autorité environnementale décide de recourir ou non à l’évaluation environnementale pour les projets examinés au cas par cas. Je n’y suis pas favorable, car l’examen au cas par cas doit être systématiquement confié à l’autorité administrative compétente, qui n’est pas toujours la même. Ensuite, l’évaluation environnementale relève bien de l’autorité environnementale. Enfin, l’adoption de votre amendement supprimerait la mention relative à l’absence de conflit d’intérêts, ce qui ne me semble pas opportun. L’avis est donc défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis. Votre disposition reviendrait sur la loi du 7 décembre 2020 d’accélération et de simplification de l’action publique, chère au rapporteur général, qui a confié aux préfets l’étude des modifications d’installation prévues dans les projets examinés au cas par cas.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS849 et CS848 de M. Gérard Leseul (discussion commune).

Mme Anna Pic (SOC). Le premier amendement vise à améliorer le dispositif de référé-suspension et à accélérer le rendu de la décision de justice. Comme cela a été souligné, les délais de justice peuvent constituer un obstacle à la réindustrialisation. Il faut les réduire, pour que les décisions judiciaires n’interviennent pas après que des dommages environnementaux, souvent irréversibles, ont été commis. Les différentes procédures de référé sont insuffisantes : la condition d’urgence étant difficile à étayer en matière environnementale, les recours sont rejetés, alors que l’illégalité des projets est souvent reconnue des mois plus tard par les tribunaux. Une suspension rapide de l’acte d’autorisation bénéficie à tous les acteurs concernés, notamment au porteur de projet qui évite de perdre trop d’argent, et améliore la sécurité juridique des droits d’exploiter.

Dans le second amendement, nous souhaitons que les décisions du juge administratif statuant au fond en matière environnementale fassent l’objet d’une instruction accélérée ne dépassant pas quelques mois, comme cela se fait pour certaines décisions d’urbanisme.

Mme Christine Decodts, rapporteure. L’amendement CS849 ne concerne que les recours formés contre une décision d’autorisation environnementale positive et exclut ceux formés contre une décision de rejet. Cette dissymétrie pose problème. Et n’est-ce pas au juge plutôt qu’au requérant de déterminer si la condition d’urgence est remplie – si elle l’est, il doit statuer dans un délai de cinq jours ? L’avis est défavorable.

L’avis est le même sur l’amendement suivant : je comprends votre intention, mais le dispositif relève du niveau règlementaire plutôt que de la loi. Et là encore, vous ne visez que les décisions positives et non les refus.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS172 de M. Pierre Cordier et amendements identiques CS10 de Mme Émilie Bonnivard, CS130 de Mme Virginie Duby-Muller, CS132 de Mme Véronique Louwagie, CS150 de Mme Christelle Petex-Levet, CS180 de Mme Pascale Boyer, CS289 de M. Julien Dive, CS403 de Mme Virginie Duby-Muller et CS975 de M. Lionel Vuibert (discussion commune).

M. Thibault Bazin (LR). L’amendement de Pierre Cordier vise à étendre le dispositif déployé contre les recours abusifs formés contre les permis de construire à ceux déposés contre les autorisations environnementales. Il est essentiel à nos yeux de lutter contre les recours abusifs.

Mme Émilie Bonnivard (LR). Notre objectif est d’accélérer l’implantation et le déploiement de nouvelles activités industrielles en luttant contre les recours abusifs qui les entravent. Dans son rapport sur la simplification et l’accélération des implantations d’activités économiques en France, Laurent Guillot indique que le délai de jugement moyen d’un recours contre un permis de construire atteint vingt-trois mois en première instance, seize à dix-huit mois en appel, et quatorze mois en cassation. Du point de vue d’un investisseur industriel ou logistique, les risques d’exposition à de tels délais de procédure sont discriminants et le conduisent parfois à produire ou à stocker dans des pays limitrophes, y compris pour servir le marché français. Il faut lever cet obstacle en étendant le dispositif contre les recours abusifs aux projets industriels.

Mme Danielle Brulebois (RE). L’accélération de la réindustrialisation par l’implantation d’activités nouvelles est urgente ; or les entreprises affirment que de nombreux freins existent, au premier rang desquels figurent les recours formés contre les autorisations environnementales : nous souhaitons donc étendre le dispositif de la loi Elan aux projets industriels.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Je demande le retrait de l’ensemble des amendements, qui sont satisfaits par l’adoption des amendements CS119 et identiques à l’article 2.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis. Le dispositif des amendements CS119 et identiques est plus complet.

Les amendements sont retirés.

Amendement CS829 de Mme Nicole Le Peih.

Mme Nicole Le Peih (RE). Plusieurs projets industriels d’installation ou d’extension font l’objet de recours. La multiplication des contentieux fragilise grandement le volet juridique des projets et remet parfois en cause les investissements, voire les travaux déjà réalisés.

Le présent amendement vise à limiter dans le temps la procédure de recours, afin d’assurer une visibilité à toutes les parties concernées. Le dépôt du recours devra intervenir dans les deux mois suivant l’autorisation : un délai trop long dilue l’information, modifie les résultats escomptés et le coût des investissements, entraîne une révision des appels à financement et finit par compromettre la vitalité du projet. L’amendement ne vise pas à empêcher le déclenchement d’un contentieux, mais plutôt à l’encadrer, afin de fournir une visibilité aux porteurs de projet ainsi qu’aux requérants.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Je comprends votre intention, mais votre amendement concerne davantage le contentieux de l’urbanisme ; en outre, les délais de recours relèvent du domaine réglementaire. Demande de retrait.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Les normes réglementaires satisfont déjà l’amendement : aux termes de l’article R. 421-1 du code de justice administrative, le délai de droit commun est déjà de deux mois. Je vous suggère également de retirer l’amendement.

La commission rejette l’amendement.

Article 2 bis : Durée maximale d’instruction des demandes d’autorisation environnementale pour les projets d’énergies renouvelables situés en zone d’accélération

Amendements de suppression CS1262 de Mme Christine Decodts, CS368 de M. Nicolas Meizonnet, CS817 de M. Alexandre Loubet, CS1026 de M. Henri Alfandari, CS1053 de M. Antoine Villedieu et CS1207 de M. Aurélien Lopez-Liguori.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Nous souhaitons supprimer l’article 2 bis, introduit par le Sénat. Je comprends la logique, qui vise à faciliter le déploiement des énergies renouvelables dans les zones d’accélération, mais la fixation des délais de procédure relève du pouvoir réglementaire. En outre, la discussion de la directive sur les énergies renouvelables (RED III) n’est pas encore terminée, le vote en session plénière étant prévu à la rentrée. Enfin, dans la version actuelle de la directive, les zones d’accélération ne sont pas assimilables aux zones d’accélération introduites par la loi du 10 mars 2023 relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables.

La directive n’étant pas encore adoptée, sa transposition dans le droit français n’a pas commencé. Il ne me paraît donc pas prudent de fixer dans la loi un délai maximal pour l’examen des projets d’installation de production d’énergies renouvelables en zone d’accélération : une telle disposition pourrait se révéler contre-productive, car son application pourrait aboutir au rejet de certains dossiers exigeant un temps d’examen plus long.

M. Nicolas Meizonnet (RN). Quand on sort la loi sur les énergies renouvelables par la porte, elle rentre par la fenêtre ! La preuve avec cet article ajouté par le Sénat, qui vise à alléger la procédure d’autorisation pour les projets d’énergies renouvelables.

Nous, ce que nous voulons, c’est un projet de loi pour la réindustrialisation, un texte qui favorise l’implantation d’usines, pas d’éoliennes ou de panneaux photovoltaïques. Cet article n’ayant rien à faire dans ce texte, nous vous en proposons la suppression. Contrairement à d’autres infrastructures industrielles, la plupart des énergies renouvelables consomment beaucoup de foncier et les éoliennes induisent des nuisances sonores. Les projets d’implantation d’énergies renouvelables nécessitent un dialogue construit et approfondi avec toutes les parties prenantes. Leur impact environnemental et visuel doit également faire l’objet d’études approfondies.

M. Henri Alfandari (HOR). Je suis totalement d’accord avec Mme la rapporteure. J’ajoute qu’il ne s’agit pas de refaire la loi sur les énergies renouvelables. Les objectifs en la matière devront figurer dans la loi de programmation sur l’énergie et le climat.

M. Antoine Villedieu (RN). Cet article ne traite absolument pas d’industrie. À force de mélanger les textes, peut-être faudrait-il renommer celui-ci « projet de loi relatif à l’implantation d’énergies renouvelables dans des zones de zéro artificialisation nette, dans le cadre du déploiement des services express régionaux métropolitains pour l’industrie verte ».

Ce projet de loi censé défendre, protéger et renforcer notre industrie n’en fait malheureusement rien. Il serait bien plus judicieux de débattre de relocalisation, d’impact social, d’emploi, de formation et de développement des territoires ruraux. Cet article représente un frein à l’ambition, que Marine Le Pen et le groupe Rassemblement national défendent, de réindustrialiser la France. Je ne doute pas, Monsieur le ministre délégué, que vous soutiendrez l’amendement de suppression de Mme la rapporteure.

M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). L’article dont nous demandons la suppression a pour but d’accélérer le renouvellement des parcs éoliens. Est-il besoin de répéter que nous sommes fondamentalement opposés au développement de l’éolien, une énergie intermittente à l’impact écologique et économique déplorable, qui mine notre souveraineté énergétique ?

Si nous voulons que notre pays dispose d’une industrie puissante et décarbonée, nous devons nous appuyer sur le nucléaire, qui fournit une énergie pilotable et peu carbonée et qui doit constituer la base de notre mix énergétique. Il n’est pas d’industrie puissante sans énergie disponible, abondante et d’un coût soutenable ; pas d’industrie puissante sans souveraineté énergétique ; pas d’industrie puissante avec des énergies renouvelables, intermittentes et instables.

En outre, cet article a été présenté au Sénat comme une transposition de la directive RED III, laquelle n’a pourtant pas encore été adoptée et n’a donc aucune existence juridique.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Avis favorable.

Mme Émilie Bonnivard (LR). Dans sa grande sagesse œcuménique, le Sénat s’est un peu emballé sur cet article et il comptait sur nous pour le corriger. Nous voterons l’amendement de suppression de Mme la rapporteure. Nous ne pouvons pas nous permettre de laver plus blanc que blanc et de transposer une directive encore en discussion.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 2 bis est supprimé et les autres amendements tombent.

Après l’article 2 bis

Amendement CS1023 de M. Henri Alfandari.

M. Henri Alfandari (HOR). Cet amendement vise à ce que les services de l’État se rendent sur le terrain pour prendre des décisions. Mais je me rends compte que je me suis un peu emballé dans mon désir de réduire les délais, cet aspect polluant le reste de l’amendement. Je serais heureux que vous m’invitiez à le retirer pour le retravailler !

Mme Christine Decodts, rapporteure. Je vous demande en effet de le retirer. Je fais confiance au dispositif que nous avons adopté à l’article 2.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Retirons et retravaillons !

L’amendement est retiré.

Amendements identiques CS138 de Mme Virginie Duby-Muller et CS327 de Mme Danielle Brulebois.

Mme Virginie Duby-Muller (LR). Il s’agit d’instaurer un délai maximal pour l’instruction des projets de centrales solaires.

Mme Danielle Brulebois (RE). Le développement de nombreux projets d’énergies renouvelables nécessite de mener plusieurs procédures en parallèle et d’obtenir plusieurs autorisations : cette exigence est source de complexité, d’allongement des délais d’instruction et d’augmentation du risque de contentieux.

L’amendement vise à limiter dans le temps la procédure encadrant les projets d’énergie solaire soumis à un permis de construire : le délai sera raccourci à sept mois à compter de la date de dépôt du dossier complet pour les projets situés dans une zone d’accélération et à douze mois pour les autres.

Mme Christine Decodts, rapporteure. L’avis est défavorable. Contrairement aux champs éoliens, soumis à autorisatop, environnementale, les panneaux photovoltaïques relèvent du code de l’urbanisme. Les amendements nous éloignent du périmètre des articles 2 et 2 bis. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis. La somme des délais d’instruction atteint sept mois au maximum, donc les amendements présentent le risque paradoxal d’allonger les délais. Je vous demande de retirer l’amendement.

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). Je voudrais vous interpeller sur notre capacité à produire des panneaux photovoltaïques. Lors de l’examen du projet de loi « Énergies renouvelables », on nous a renvoyés à des réflexions, à des groupes de travail ultérieurs… Mais le temps presse ! L’entreprise Photowatt va peut-être devoir cesser son activité dans six mois. Elle n’a peut-être pas fait les meilleurs choix de technologies, mais elle possède un véritable savoir-faire. Surtout, EDF, qui en est le propriétaire, ne lui donne aucune perspective : elle ne produit plus aujourd’hui que des lingots de silicium qui sont envoyés en Chine pour revenir sous forme de panneaux photovoltaïques. Voilà un véritable sujet industriel ! Comment allons-nous produire des panneaux dans notre pays ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. La question de la production de panneaux photovoltaïques en France et en Europe est un sujet stratégique, surtout après les exportations massives de nos productions en Chine. Avec la ministre de la transition énergétique, nous avons lancé une consultation de l’ensemble des industriels : nous les avons déjà réunis deux fois et nous avons installé des groupes de travail, de manière à développer en France l’ensemble de la filière. Plusieurs projets d’avenir sont en cours, comme ceux de Carbon et d’Holosolis.

La situation de Photowatt est particulière du fait des enjeux technologiques que vous avez évoqués. Il y a quelques jours, EDF a présenté plusieurs options en Conseil supérieur de l’énergie : elle s’est saisie de ce dossier complexe, notamment grâce à vos alertes et aux nôtres, et va continuer à y travailler.

La commission rejette les amendements.

Article 3 : Mutualisation des débats publics et des concertations préalables

Amendement de suppression CS435 de M. Laurent Alexandre.

Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Nous souhaitons supprimer cet article pour les mêmes raisons que celles pour lesquelles nous souhaitions supprimer l’article 2 : ces deux articles détricotent à nos yeux les procédures de consultation et de participation du public.

Vous voulez tout d’abord étendre de cinq à dix ans le délai durant lequel une nouvelle consultation du public n’est pas nécessaire ; or la population des riverains peut beaucoup évoluer en dix ans, les gens peuvent changer, tout comme les projets – pensez à l’EPR de Flamanville ! Ce délai est excessif.

Ensuite, vous envisagez de grouper les débats publics et les concertations préalables lorsque plusieurs projets, même de nature différente, concernent le même territoire. Une telle disposition nuirait à la clarté du débat.

Mme Christine Decodts, rapporteure. J’ai lu avec attention l’exposé sommaire qui accompagne votre amendement. Nous sommes en désaccord. La mission principale de la Commission nationale du débat public (CNDP) est de défendre un droit très fragile, qui repose sur des conventions internationales et sur la Charte de l’environnement, inscrite dans notre Constitution. J’ai plus confiance que vous dans la CNDP.

J’émets un avis défavorable, car la mise en place de débats publics globaux et de concertations préalables globales permettra d’accélérer l’implantation de sites industriels et d’améliorer la participation du public. En outre, la CNDP pourra toujours, si elle le juge nécessaire, organiser un débat public ou une concertation préalable propres.

M. Roland Lescure, ministre délégué. L’article ne vise absolument pas à affaiblir la CNDP, mais à la renforcer et à lui donner davantage de cohérence. S’il est envisagé de créer dans le même secteur une gigafactory de batteries, une usine de recyclage de batteries et un entrepôt de batteries, voire une centrale biomasse destinée à alimenter la gigafactory, il faut que le public reçoive une information globale. Une consultation d’ensemble serait plus adaptée que des discussions et des avis circonscrits à chaque structure : l’objectif est la cohérence.

Contrairement à ce que vous dites, l’article ne crée pas de cas supplémentaires dans lesquels la CNDP interviendrait, il se contente d’ouvrir la possibilité de grouper plusieurs interventions en une seule lorsque cela est pertinent.

Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Vous venez de présenter un ensemble de projets cohérents, mais la rédaction de l’article permettra d’organiser des consultations globales sur des projets qui n’ont rien à voir les uns avec les autres. En outre, le débat par projet permet d’affronter la complexité de certains dossiers et de fixer des calendriers différents.

Par ailleurs, vous nous avez mal compris, Madame la rapporteure : jamais nous n’avons remis en cause le rôle de la CNDP, que nous défendons avec acharnement. Le nerf de la guerre, dans ce domaine comme dans beaucoup d’autres, a trait aux moyens, notamment humains ; or les effectifs de la Commission sont nettement insuffisants pour travailler dans de bonnes conditions et organiser les débats publics auxquels ont droit nos concitoyens et nos concitoyennes. Nous voudrions que la CNDP dispose des moyens lui permettant de remplir les missions qui lui sont assignées et que son activité prenne de l’ampleur.

M. Roland Lescure, ministre délégué. L’exemple que je vous ai donné est réel et concerne des entreprises qui souhaitent s’installer à Dunkerque. La concertation groupée est adaptée à un tel ensemble de projets cohérents, mais elle n’est actuellement pas possible. En supprimant l’article, vous l’empêcheriez : on en resterait à la situation actuelle, qui exige, dans cet exemple précis, cinq enquêtes différentes.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS302 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LIOT). La simplification est nécessaire, mais encore faut-il que les projets aient un lien entre eux ! L’amendement vise à ce que le dispositif de l’article ne concerne que les projets ayant le même objet – par exemple, une unité de production d’électricité verte et une usine qui produit de l’hydrogène à partir de l’électrolyse.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Demande de retrait.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Définir le « même objet » est une affaire complexe. Dans l’exemple que j’avançais tout à l’heure, je ne suis pas sûr qu’une centrale biomasse destinée à alimenter une gigafactory de batteries entrerait dans cette catégorie.

À Fos-sur-Mer, il y a deux projets intéressants et importants : GravitHy va faire de l’acier vert et Carbon va produire des panneaux photovoltaïques. Face au défi d’aménagement de la zone, je juge qu’il est utile à la population d’être consultée dans le cadre d’un seul débat public sur l’ensemble des projets.

Dans le cadre des zones industrielles bas-carbone (Zibac), nous avons labellisé Le Havre, Dunkerque, Fos-sur-Mer – deux ou trois autres sites rejoindront peut-être cette liste. Nous déployons une approche globale et cohérente de la zone, pour des projets souvent en relation avec l’industrie verte, mais qui n’ont pas forcément le même objet. Voilà pourquoi nous avons retenu une approche géographique et une stratégie industrielle de zone, dans lesquelles tous les élus sont associés, car si ces projets n’ont pas toujours le même objet, ils participent à la cohérence du développement industriel de la région. Le débat public global éclaire alors plus efficacement la population et l’ensemble des acteurs du territoire, qui, à Dunkerque notamment, sont tous très intéressés. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Si l’amendement était adopté, le problème du délai resterait en suspens. Des amendements de repli ont été déposés, mais vous n’avez pas donné d’éléments sur cet aspect. Quelle est la marge accordée aux riverains et à la population pour changer d’avis ? Dire qu’il est impossible de rouvrir une concertation pendant neuf ans et demi n’est évidemment pas satisfaisant. Quels sont vos arguments ?

M. Charles de Courson (LIOT). Je suis prêt à retirer l’amendement, mais je le redéposerai en séance publique : j’espérais que vous le modifieriez pour préciser que les projets doivent avoir « un lien entre eux ». Une telle rédaction vous agréerait-elle ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Retravaillons la disposition d’ici à la séance, en effet. J’entends que vous avez l’impression que l’on ouvre la porte trop large, mais je ne suis pas sûr qu’un « même objet » ou un « lien » entre les projets suffisent. Je suis prêt à voir s’il est possible de préciser quelque peu le champ d’application de l’article, mais les Zibac sont des zones d’une grande cohérence, s’agissant tant de l’aménagement du territoire que des relations avec les industriels, et elles doivent pouvoir faire l’objet d’un débat public global et exhaustif.

Quant aux délais, nous en débattrons avec les amendements qui suivent.

M. Damien Adam (RE). Effectivement, Monsieur le ministre délégué, Rouen veut sa Zibac ! Les acteurs du territoire la réclament, et il faudrait que vous veniez nous annoncer une bonne nouvelle.

M. Charles de Courson (LIOT). Je retire mon amendement, mais il faut trouver le moyen d’éviter un débat unique pour un projet d’usine de casseroles et un autre de production d’hydrogène. Je déposerai une nouvelle rédaction en séance publique.

L’amendement est retiré.

4. Réunion du mercredi 5 juillet 2023 à 21 heures 30

M. le président Bruno Millienne. Nous avons examiné 262 amendements et il nous en reste 784 à étudier – nous avons fait un quart du chemin. Dans le respect de la liberté de parole de chacun, je vous invite à faire le maximum pour vous exprimer de manière dense, concise et efficace, en évitant des discussions incidentes qui ne contribuent pas à la clarté et à l’intelligibilité du débat.

Article 3 (suite) : Mutualisation des débats publics et des concertations préalables

Amendements identiques CS587 de M. Hubert Wulfranc et CS624 de M. Nicolas Thierry, et amendement CS1309 de Mme Christine Decodts (discussion commune).

M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Nous vous proposons, par notre amendement de repli, de réduire de dix à cinq ans la durée pendant laquelle un projet peut être dispensé de débat public propre ou de concertation préalable propre dès lors qu’un débat global ou qu’une consultation globale a déjà eu lieu.

M. Nicolas Thierry (Écolo-NUPES). Notre amendement vise aussi à réduire à cinq ans la durée de validité d’un débat public. La rédaction actuelle permettrait de lancer un projet industriel jusqu’à dix ans après la consultation du public, ce qui nous semble excessif, surtout si on veut assurer une prise en compte plus régulière des enjeux environnementaux, sociaux, économiques et sanitaires cumulés.

Mme Christine Decodts, rapporteure pour le chapitre II du titre Ier. Je suis très sensible à ces deux amendements. Néanmoins, un délai de cinq ans me paraît assez court. Je vous propose plutôt une durée de huit ans : cela me paraît plus adapté au contexte, qui est marqué par l’accélération des impacts du changement climatique, et cohérent avec le délai de huit ans déjà prévu à l’article L. 121-12 du code de l’environnement. Cet article prévoit, pour les projets dont la Commission nationale du débat public (CNDP) a été saisie, qu’elle puisse décider de relancer la participation du public si l’enquête publique n’a pas été ouverte dans les huit ans suivant la fin de la participation initiale. Ce que je vous propose serait ainsi une mesure de simplification du droit.

M. Roland Lescure, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé de l’industrie. L’idée qui a conduit à proposer une période de dix ans était de donner deux ans de plus, par rapport aux projets individuels, pour des projets collectifs globaux qui sont très lourds en matière de capital. Un délai de cinq ans me paraît vraiment trop court : cela ne serait pas en phase avec les cycles industriels. Je me rallie, en revanche, à un délai de huit ans. Par conséquent, avis favorable à l’amendement de la rapporteure, en faveur duquel je propose de retirer les deux autres – sinon, avis défavorable.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). S’il est utile de prévoir un délai, ce dont nous sommes tous convaincus, pourquoi serait-il de huit ans ? La loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi « NOTRe », prévoit six ans pour les schémas d’aménagement. S’agissant de la gestion et de la programmation des fonds européens, le délai est de trois ou six ans. Il paraît raisonnable, si l’on veut s’aligner sur ce qui est en vigueur au niveau européen ou dans le cadre de la loi Notre, de retenir un délai de cinq ou six ans. Nous pourrions préparer un amendement en ce sens d’ici à la séance.

M. Gérard Leseul (SOC). Je remercie pour sa bonne volonté Mme la rapporteure, qui a proposé une position intermédiaire, et le Gouvernement pour sa sagesse à ce sujet. Néanmoins, la référence qui vient d’être faite aux pratiques au niveau européen doit aussi être entendue. Je suis favorable à la proposition orale de notre collègue : mettons-nous d’accord avant la séance sur une durée de cinq ans ou, si on veut se rapprocher de la position de notre rapporteure, de six ans.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Il n’y a pas lieu de négocier de la sorte : la durée est de huit ans pour un projet industriel normal, notamment en raison des délais d’investissement et de construction des usines. Nous avons proposé de passer à dix ans pour les projets collectifs, parce qu’ils sont par nature plus gros, encore plus intenses en capital et plus complexes à piloter, mais nous nous rallions à l’amendement de la rapporteure, qui revient au droit commun pour les projets individuels. C’est un délai tout simplement raisonnable compte tenu de la durée des investissements des entreprises industrielles.

La commission rejette les amendements CS587 et CS624 et adopte l’amendement CS1309.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS1265 de Mme Christine Decodts, rapporteure.

Amendement CS586 de M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Nous proposons de supprimer les alinéas 4 et 5 de l’article 3. Si nous sommes favorables à la volonté de donner au public une vue d’ensemble des projets industriels dans un territoire donné, ces projets ne doivent pas être dispensés d’un débat public propre ou d’une concertation préalable propre. La consultation du public ne doit pas être appréhendée comme un frein au bon déroulement de l’instruction des projets, mais comme un moyen de se les approprier au sein des territoires dans des conditions adéquates.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Avis défavorable. Si l’on veut accélérer l’implantation de projets industriels, il ne faut pas ajouter systématiquement aux débats globaux des débats particuliers. L’alinéa 6 de l’article 3 prévoit que la CNDP, si elle le juge nécessaire, pourra toujours décider d’organiser un débat public propre ou une concertation préalable propre pour des projets ayant déjà fait l’objet d’un débat global ou d’une concertation globale, ce qui devrait vous rassurer.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Le ministre délégué nous a dit tout à l’heure, avec une forme de sincérité, que le temps industriel était parfois long et que la question était, du côté des investisseurs, la mobilisation des capitaux au service des projets, ce qui peut prendre des années. Cela contredit tout ce qui nous a été dit au sujet du rabougrissement des délais de consultation. Nous avons les mains dans le cambouis et les pieds sur le terrain : nous savons bien que ce qui détermine un investissement, ce ne sont pas deux mois grignotés sur un débat public, sur une enquête publique ou sur la manière dont le commissaire enquêteur se positionne. Tout cela peut faire l’objet d’un travail en temps masqué. Ce qui est déterminant pour un investisseur, c’est de savoir s’il y a des terrains disponibles, si on peut les viabiliser rapidement, s’il est possible, lorsqu’il s’agit de friches, de les dépolluer par des financements croisés et d’envisager leur réaffectation, et si on se trouve à proximité de services publics, d’infrastructures ferroviaires permettant au projet industriel de prospérer et d’acheminer les matières produites vers le client ; ce ne sont pas trois broutilles administratives qui, au bout du compte, ne pèsent pas sur les choix des investisseurs.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Ces deux alinéas prévoient un délai de dix ans. Ne faudrait-il pas le ramener à huit ans, compte tenu de l’amendement adopté précédemment ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Monsieur Jumel, vous avez presque raison sur tous les points, et je vous remercie d’avoir souligné ma sincérité. Néanmoins, il ne s’agit pas de broutilles.

Oui, il faut du foncier, des services publics, de l’électricité, des talents, de la formation, mais il faut aussi aller vite. Je parle toutes les semaines à des investisseurs industriels, de chez nous et d’ailleurs : c’est ce qu’ils veulent. Tous les mois en moins sont des mois gagnés. Pour l’usine Tesla de Berlin, il ne s’est écoulé que deux ans entre la demande d’autorisation et la première sortie d’une voiture de l’usine. Nous avons réussi à faire de même pour l’usine de batteries de Douvrin : la procédure d’autorisation a débuté en juin 2021 et la première batterie est sortie de l’usine en juin 2023, mais c’est une exception. Il faut que cela devienne la règle.

La moyenne actuelle est de dix-sept mois, mais il faut parfois deux ou trois ans pour avoir l’autorisation de construire une usine, ce qui prend ensuite deux ou trois ans de plus. Faire passer le délai de dix-sept à neuf mois, ce n’est pas une broutille. Je suis sûr que si vous en parlez aux industriels que vous connaissez bien, à Dieppe, ils vous diront que neuf mois, c’est déjà beaucoup. Nous avons besoin de célérité.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS922 du Gouvernement et CS1421 de Mme Christine Decodts, et amendement CS324 de Mme Danielle Brulebois (discussion commune).

M. Roland Lescure, ministre délégué. L’objectif de l’amendement du Gouvernement est de rétablir un principe supprimé par le Sénat. Il s’agit, pour des projets ultérieurs cohérents avec la vocation d’une zone, de se contenter d’un débat public global ou d’une concertation préalable globale, à condition que la CNDP soit d’accord et étant entendu que les projets resteront soumis aux autorisations environnementales et à la délivrance d’un permis de construire.

Je vais vous donner un exemple très récent. À Hambach, près de Sarreguemines, nous aurions pu avoir une concertation globale sur un terrain faisant, notamment, l’objet d’un projet de panneaux photovoltaïques. L’entreprise Rec Solar a décidé de se retirer, mais un autre investisseur, Holosolis, est prêt à prendre le même terrain dans les mêmes conditions pour faire la même chose. Sans les dispositions que nous vous proposons, il faudrait recommencer tout le processus ; grâce à elles, Holosolis devrait évidemment demander une autorisation environnementale et un permis de construire, mais pourrait s’inscrire dans le cadre d’une étude globale pour réaliser un investissement cohérent avec la politique menée par les élus locaux, qui souhaitent en l’espèce créer une espèce de hub pour les panneaux solaires. C’est un enjeu extrêmement important. Dans un délai qui sera désormais de huit ans, un projet pourrait être remplacé par un autre à condition que leur vocation soit commune.

Mme Danielle Brulebois (RE). Nous devons effectivement avancer et faire confiance à la Commission nationale du débat public. S’il y a un débat global sur la vocation d’une zone, cela doit valoir pour tous les cas de figure. La CNDP a fait ses preuves depuis 1995 en matière de démocratie environnementale. Elle veille au respect du droit et à la participation du public à l’élaboration des projets ayant un impact environnemental. Elle s’est récemment dotée, par ailleurs, de nouveaux outils très efficaces – la participation du public a largement augmenté.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Je vous propose de retirer votre amendement au profit de celui du Gouvernement et du mien, qui sont plus complets.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Nous sommes opposés à cette modification de l’alinéa 4. Vous semblez dire que seront concernés non seulement les projets qui auront fait l’objet d’une concertation mais aussi tous ceux qui pourraient s’y rattacher, ce qui pose un sérieux problème.

Je réitère, par ailleurs, ma question : à partir du moment où nous avons adopté un amendement prévoyant une mise en œuvre dans un délai de huit ans, ne faut-il pas modifier cet alinéa dans le même sens ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Oui, nous avons assuré la coordination. Pour le reste, ce sont des dispositions extrêmement importantes.

La commission adopte les amendements CS922 et CS1421.

En conséquence, l’amendement CS324 tombe, ainsi que les amendements CS625 de M. Nicolas Thierry, CS1266 et CS1267 de Mme Christine Decodts et CS819 de M. Alexandre Loubet.

Amendement CS1228 de M. Alexandre Loubet.

M. Alexandre Loubet (RN). Afin de réindustrialiser le pays, les députés du Rassemblement national soutiendront toute mesure visant à accélérer les procédures d’installation ou d’extension de projets créateurs d’emploi et de richesse. En revanche, nous refusons d’accorder à la CNDP, qui est un organe non élu, le droit de déroger à la possibilité offerte par cet article du projet de loi de mutualiser des consultations du public pour des projets portant sur le même secteur.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Je ne suis pas d’accord avec vous. Il me paraît très important de maintenir la possibilité de réaliser un débat public ou une concertation préalable sur un projet unique si la CNDP l’estime nécessaire. Cela peut être justifié, notamment, par des contraintes de calendrier et des spécificités locales. Dans certains cas, en outre, le fait de maintenir un débat propre peut favoriser une meilleure acceptabilité des projets auprès de la population. Il convient donc de maintenir la possibilité ouverte par le texte, celle-ci ne devant pas, bien sûr, être utilisée de manière systématique. J’ajoute que la CNDP devra motiver sa décision. Avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

M. Pierre Meurin (RN). La Commission nationale du débat public porte particulièrement mal son nom : je ne vois pas ce qu’elle a de public ou en tout cas de citoyen en matière de consultation. C’est un organe qui débat avec des corporations – souvent des associations lobbyistes –, mais qui ne reflète absolument pas ce que peuvent penser les citoyens. Nous ne souhaitons donc pas que la CNDP puisse intervenir en matière de réindustrialisation : nous préférons les consultations publiques classiques. Il faudrait refondre la CNDP pour qu’elle puisse vraiment favoriser le débat citoyen – elle est si confidentielle que ce n’est pas du tout le cas à l’heure actuelle. Je vous invite à chercher, dans vos circonscriptions, des citoyens qui savent ce qu’est la CNDP et à quoi elle sert.

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). J’ai été membre de la CNDP : elle ne ressemble en rien à ce que vous avez décrit. Son rôle est d’organiser des débats publics, des processus de participation des citoyens, et je peux vous dire qu’elle a été très utile pour de nombreux sujets : elle a amené beaucoup de monde dans des salles pour débattre. Vous dites, par ailleurs, que la CNDP n’a aucune légitimité démocratique. Or elle fait partie du processus démocratique, dans lequel elle joue un rôle essentiel. Je pense que nous devrions même étendre ses responsabilités et la décentraliser, pour qu’elle existe dans les territoires. Beaucoup de projets passent sous son radar, alors que les exercices qu’elle mène me paraissent absolument indispensables. Je m’oppose évidemment à votre amendement.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je me distingue des collègues du RN sur beaucoup de points, notamment la démocratie. Je suis favorable au nucléaire, mais je pense qu’il faut mener un débat aussi large et aussi contradictoire que possible lorsqu’on prend des décisions en la matière. Je suis, par ailleurs, défavorable au projet éolien au large du Tréport, mais j’étais pour un débat à ce sujet. La CNDP a émis un avis défavorable au projet, mais les critiques ainsi formulées n’ont pas été prises en compte par l’État, ce qui pose, démocratiquement, une autre question. Quand la CNDP émet des réserves majeures, c’est comme si elle pissait dans un violon, comme disait ma grand-mère.

Il est faux de dire, en tout cas, que la CNDP n’est pas un lieu où s’expriment des débats d’une manière contradictoire, voire conflictuelle – ce qui s’appelle la démocratie. Je suis profondément attaché au développement industriel. Nous avons au sein de la gauche des désaccords, qui ne sont pas insurmontables, en ce qui concerne le mix énergétique, mais je souhaite que ceux qui ne pensent pas la même chose que moi aient le droit de s’exprimer, de même que je souhaite que ceux qui pensent comme moi puissent présenter leurs arguments. C’est ce qui fait la différence entre nous, Monsieur Meurin.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS765 de M. Gérard Leseul.

M. Gérard Leseul (SOC). Cet amendement vise à supprimer l’obligation pour la CNDP de motiver sa décision de s’autosaisir en vue d’organiser un débat ou une concertation sur un projet. Une telle condition apparaît inutile et incohérente pour une autorité administrative indépendante, d’autant qu’aucun recours n’a vocation à être porté contre une telle décision d’autosaisine. Nous proposons donc de supprimer la deuxième phrase de l’alinéa 6.

Mme Christine Decodts, rapporteure. N’oublions pas les porteurs de projet. La CNDP est attachée à la transparence des procédures et il importe qu’elle puisse motiver sa décision. En outre, connaître les raisons de la décision permet au porteur de projet de mieux la comprendre, ce qui peut contribuer à éviter d’éventuels conflits ou recours. Avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

M. Raphaël Schellenberger (LR). L’autorité qui demande toujours des justifications supplémentaires aux porteurs de projet n’aurait donc pas à se justifier. « Faites ce que je dis, pas ce que je fais », voilà à quoi se résument tous les amendements que vous présentez depuis le début.

M. Pierre Meurin (RN). Je partage la vision de M. Schellenberger. Si cet amendement était adopté, la CNDP deviendrait toute-puissante : elle n’aurait même plus besoin de motiver ses décisions quand elle se saisit d’un projet industriel. Alors que le projet de loi vise à accélérer la réindustrialisation de la France, l’amendement y mettrait un coup de frein majeur en conférant un pouvoir presque discrétionnaire à la CNDP sur des projets industriels importants.

Sans parler de notre scepticisme quant à l’utilité, à l’intérêt et au coût financier de la CNDP, nous préconisons plutôt des instances administratives décentralisées au plus près des citoyens. Dans les circonscriptions, personne ne connaît la CNDP, ce qui est problématique pour un organisme chargé du débat public. Notre méfiance à son égard est réelle : la laisser faire ce qu’elle veut, sans motiver sa décision, et lui en donner quitus nous pose des difficultés.

M. Gérard Leseul (SOC). C’est sur l’autosaisine que porterait l’absence de justification, non sur la décision finale.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS367 de M. Nicolas Meizonnet et CS1120 de M. Pierre Meurin (discussion commune).

M. Nicolas Meizonnet (RN). Le présent amendement a pour objet d’exclure l’éolien et le photovoltaïque des dispositions prévues par l’article 3.

La nécessité d’optimiser la participation du public en amont des projets ne doit pas s’appliquer à certaines infrastructures. Les installations éoliennes et photovoltaïques modifient la nature de l’environnement où elles sont installées et font parfois l’objet d’un rejet massif de la part des riverains. En les excluant, l’article se concentre sur l’industrie verte et ne devient pas une réplique de la loi relative à l’accélération de la production des énergies renouvelables.

M. Pierre Meurin (RN). Pour ma part, je ne propose d’exclure que l’éolien. Pour faire un peu de « marteau-thérapie », je rappelle qu’en matière d’artificialisation, les éoliennes représentent 3 000 tonnes de béton et utilisent, au regard de la puissance installée, une surface mille fois supérieure à celle d’une centrale nucléaire. Elles n’ont pas leur place dans ce projet de loi et nous souhaitons installer des garde-fous. Nous avons déjà eu un long débat sur la question lors de l’examen du projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables ; il faut que cela s’arrête.

Mme Christine Decodts, rapporteure. À Dunkerque, nous avons à la fois une installation nucléaire et un parc éolien en mer. Le développement des énergies renouvelables est indispensable pour lutter contre le dérèglement climatique et pour favoriser notre indépendance énergétique. La loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, promulguée en mars, doit nous permettre de produire davantage d’énergie décarbonée. Cela inclut les éoliennes et les panneaux photovoltaïques.

L’alinéa 6 prévoit que la Commission nationale du débat public, si elle le juge nécessaire, pourra toujours décider d’organiser un débat public propre ou une concertation préalable propre pour les projets qui auront déjà fait l’objet d’un débat global ou d’une concertation globale. La disposition pourra donc s’appliquer aux projets d’éoliennes si la CNDP l’estime justifié.

Avis défavorable aux deux amendements.

M. Roland Lescure, ministre délégué. La haine des Don Quichotte de l’éolien est à géométrie variable : vous proposez là de rouvrir des débats sur un sujet que vous refusiez absolument d’aborder tout à l’heure. En cohérence avec vos arguments précédents, je suis défavorable à ces deux amendements.

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). Le combat contre l’éolien et les énergies renouvelables vire à l’obsession, avec des arguments à géométrie variable. Tout à l’heure, il ne fallait pas organiser trop de débats ni associer la population, car les consultations publiques ralentissaient les projets industriels ; maintenant, l’exposé sommaire du premier amendement invite à organiser un « dialogue le plus complet possible » avec les habitants. Votre conception du débat public est au service des causes que vous défendez ; la concertation ne doit exister que si elle y est favorable. Nous nous opposons à vos amendements.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS1268 de Mme Christine Decodts.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Le Sénat a souhaité renvoyer la définition du « territoire délimité et homogène » à un décret en Conseil d’État. Or, dans le cadre de la mise en œuvre d’un débat public global ou d’une concertation préalable globale, la CNDP est saisie par la personne publique appropriée – le préfet, la collectivité territoriale ou l’établissement public de coopération intercommunale – et c’est à celle-ci qu’il revient de préciser et de justifier la délimitation précise de la zone géographique concernée. Il convient donc de supprimer cet ajout.

La commission adopte l’amendement.

Amendements identiques CS588 de M. Hubert Wulfranc et CS766 de M. Gérard Leseul.

M. Gérard Leseul (SOC). Il s’agit de supprimer l’alinéa 8, qui porte à dix ans au lieu de cinq le délai durant lequel un projet peut être dispensé d’un nouveau débat public ou d’une nouvelle concertation préalable.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Je vous invite à retirer votre amendement au profit de l’amendement de compromis à suivre, qui porte le délai à huit ans.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je suggère aussi un retrait des amendements et donne un avis favorable à l’amendement suivant.

M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). En trois ans, il se passe beaucoup de choses dans un territoire en matière sociale, économique et écologique. C’est la raison pour laquelle nous soutenons un délai de cinq ans.

La commission rejette les amendements.

Elle adopte l’amendement CS1310 de Mme Christine Decodts, rapporteure.

Amendement CS297 de M. Julien Dive.

M. Thibault Bazin (LR). Lorsque l’avis de la CNDP n’est pas pris en compte, la représentation nationale doit être éclairée par un rapport du Gouvernement justifiant le choix fait par le porteur de projet. Il est déjà arrivé que des projets ne voient pas le jour alors qu’ils avaient recueilli des avis favorables, et inversement – vous voyez certainement à quoi je fais référence.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Je suis d’accord avec vous, il est essentiel que le public comprenne pourquoi l’avis de la CNDP n’est pas suivi. Toutefois, le véhicule utilisé ne semble pas être le bon. C’est au porteur de projet qu’il revient de justifier son choix, pas au Gouvernement. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Je souscris à l’amendement de M. Dive. Il arrive que la Commission nationale du débat public émette un avis favorable et que le projet soit enterré. Parfois aussi, elle émet un avis défavorable, de même que trois ministres successifs – M. de Rugy, Mme Pompili, M. Hulot – et l’ensemble des collectivités territoriales concernées, et pourtant, le projet se fait tout de même. Le projet éolien offshore au large du Tréport en est l’illustration. Si l’amendement était adopté, les pêcheurs du Tréport se porteraient mieux.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 3 modifié.

Après l’article 3

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette l’amendement CS351 de M. Jérôme Nury.

Amendement CS263 de M. Jérôme Nury.

M. Thibault Bazin (LR). Les grands projets d’aménagement et industriels nécessitent de nombreuses autorisations en vertu de codes différents, ce qui complexifie les procédures et occasionne parfois des doublons. Cet amendement d’appel tend à ce que soit étudiée la possibilité d’une concertation publique unique, permettant de réduire le poids de la concertation et les incertitudes qui en découlent dans le processus d’instruction des dossiers. Ce sont souvent les mêmes éléments qui sont portés à connaissance.

Mme Christine Decodts, rapporteure. Le chapitre II du titre Ier du projet de loi permet de raccourcir les délais, en amont et dans la phase d’instruction, grâce à deux mesures phares adoptées en commission, qui permettront de gagner plusieurs mois. Il convient d’abord de les appliquer. Nous avons aussi besoin de stabilité juridique. C’est pourquoi un rapport sur une nouvelle modification des consultations du public d’ici à six mois ne paraît pas opportun. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS541 de M. Olivier Marleix et sous-amendement CS1425 de M. Antoine Villedieu.

Mme Christelle Petex-Levet (LR). Cet amendement du groupe Les Républicains vise à protéger les demandes d’installations industrielles face à l’inflation normative qui retarde l’installation des projets et décourage les implantations industrielles en France. Cette stabilisation juridique est nécessaire pour favoriser la réindustrialisation de notre pays et limiter les émissions de carbone importées depuis des pays où les modes de production industrielle sont plus polluants.

M. Antoine Villedieu (RN). Pour continuer la « marteau-thérapie », les éoliennes utilisent des tonnes de béton, des terres rares, prennent de la place dans les champs, artificialisent les terres et polluent visuellement nos paysages. Elles ne concourent en rien à la transition écologique. C’est pourquoi elles doivent être exclues des dispositions de cet amendement.

Mme Christine Decodts, rapporteure. La loi d’accélération et de simplification de l’action publique a renforcé la sécurité des porteurs de projet. En conséquence, je suggère le retrait de l’amendement. À défaut, j’y serai défavorable.

Quant au sous-amendement, qui est plutôt d’appel, il reviendrait à mettre la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire au repos pendant trois ans. J’en comprends la logique, liée au besoin de stabilité normative et de visibilité des porteurs de projet et des services administratifs, mais sa radicalité et les problèmes de constitutionnalité qu’il présente me conduisent à émettre un avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je serai défavorable à tous les amendements et sous-amendements de type « Don Quichotte », tel celui ici présenté.

Pour les mêmes raisons que la rapporteure, je suis également défavorable à l’amendement CS541.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Ce sous-amendement et les amendements obsessionnels du Front national sur les éoliennes me font penser à son obsession des immigrés. Comme ces derniers, les éoliennes sont laides et responsables de tous les malheurs de la France ; elles sont remises à toutes les sauces, même quand cela n’a rien à voir avec le sujet – c’est maladif. Pourtant, vous avez un point commun avec les éoliennes : vous brassez du vent.

M. Bruno Millienne, président. À chacun ses obsessions : pour les uns, les éoliennes ; pour les autres, le nucléaire.

M. Thibault Bazin (LR). Je suis déçu par les réponses apportées à l’amendement, pourtant intéressant. Lorsque l’on a déposé un dossier sur le fondement d’une législation, l’arrivée d’une nouvelle législation qui modifie considérablement le projet est pénalisante. Cette instabilité normative nuit aux investissements industriels complexes, qui nécessitent des études approfondies, de la recherche et du développement. J’ai des exemples concrets de projets d’aménagement pour lesquels l’empilement des législations successives a conduit à l’annulation des dépôts initiaux. Si l’on veut industrialiser rapidement notre pays, il faut pouvoir s’appuyer sur une base légale stable, celle qui existe au moment où l’on dépose le dossier.

M. Roland Lescure, ministre délégué. L’excellente loi d’accélération et de simplification de l’action publique a permis de cristalliser le droit environnemental dès que le dossier complet est déposé et jugé recevable. L’amendement va trop loin en prévoyant cette cristallisation dès le dépôt du dossier.

La commission rejette successivement le sous-amendement et l’amendement.

Amendement CS538 rectifié de M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix (LR). Nous proposons une expérimentation de trois ans visant à garantir la stabilité des législations relatives à l’environnement. Un projet déposé est instruit sur le fondement du droit en vigueur au moment du dépôt du dossier complet, mais il n’est jamais à l’abri des effets d’une législation, nouvelle et non prévue au moment du dépôt initial, sur un autre sujet. Il s’agit d’assurer qu’aucun droit nouveau ne viendra percuter la législation.

La rectification tend à remplacer, au deuxième alinéa, le terme « adopté » par « opposé ».

Mme Christine Decodts, rapporteure. Les porteurs de projet, les services administratifs comme les élus locaux ont en effet besoin de stabilité normative et de visibilité. Sagesse.

M. Roland Lescure, ministre délégué. L’amendement, même rectifié, pose un problème constitutionnel : on ne peut pas voter une loi empêchant des lois futures de s’appliquer à des projets à venir, sous prétexte que la concordance des temps, qui restera à préciser, ne serait pas respectée.

Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Une fois n’est pas coutume, je souscris aux propos de M. le ministre délégué. Il est surprenant d’interdire à une législation à venir de s’appliquer à un projet qui n’existe pas encore. Si le législateur adopte une nouvelle règle, ce n’est pas sans raison – les exemples de la lutte contre les pollutions et des mesures en faveur de la sobriété dans l’usage de l’eau le démontrent.

L’avis de sagesse de la rapporteure ne me surprend pas, compte tenu de la cohérence idéologique du groupe Les Républicains et de cette majorité : Nicolas Sarkozy disait « L’environnement, ça commence à bien faire ! », Emmanuel Macron demande une « pause réglementaire européenne » sur les normes environnementales. Toujours, la défense de l’environnement passe au deuxième plan !

Monsieur le président, vous continuez à mettre un signe « égal » entre le Rassemblement national et ses obsessions complètement caricaturales et la NUPES, alors que pas une seule fois depuis le début de l’examen du projet de loi, nous n’avons évoqué le nucléaire. Nous avons parlé de sobriété énergétique, de stratégie industrielle, de disponibilité des minerais, d’usage de l’eau, de lutte contre la pollution. Votre stratégie consistant à nous renvoyer dos à dos est inefficace et dangereuse.

M. Dominique Potier (SOC). Je suis tout à fait étonné de l’avis de sagesse de la rapporteure et soutiens le ministre délégué. L’amendement du groupe Les Républicains est non seulement anticonstitutionnel, mais contraire à toute éthique.

Cet amendement fait fi de la science qui, en trois ans, peut découvrir de nouveaux compartiments de l’impact de telle ou telle pollution négligés et inconnus auparavant. Il procède d’un mépris profond de la démocratie, empêchant une majorité nouvelle d’introduire des protections ignorées par la précédente. Au nom de la science et de la démocratie, notre groupe votera contre l’amendement.

M. Olivier Marleix (LR). Il faut baisser d’un cran dans les angoisses. Notre droit prévoit d’ores et déjà qu’un projet est instruit dans le cadre du droit en vigueur au moment de son dépôt. Il n’y a là rien que de très normal.

Certains grands projets industriels ou d’infrastructures, tels que – je vais dire un « gros mot » – la liaison ferroviaire Lyon-Turin, sont intégralement remis en cause au motif que la législation environnementale a évolué sur tel ou tel point et qu’il faudrait les reprendre de zéro. Nous proposons d’introduire un principe de non-rétroactivité. Il ne s’agit pas d’interdire au futur législateur de progresser ni d’introduire dans la loi de nouvelles précautions si cela lui fait plaisir, mais d’en préserver les projets déposés ou instruits deux ou trois ans plus tôt.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Je suis très attaché à la stabilité normative. Lorsqu’Édouard Philippe était Premier ministre, nous lui avons recommandé de la renforcer, et la solution que nous avons trouvée dans la loi d’accélération et de simplification de l’action publique a consisté à lier celle-ci au projet.

Au demeurant, tel est le cas que vous décrivez : si un porteur de projet dépose un dossier irréprochable à l’aune du droit en vigueur, il n’a pas à subir les aléas de la réglementation, non seulement ceux de la loi – s’agissant, par exemple, du code de l’environnement et du code de l’urbanisme, notamment en matière d’archéologie préventive – mais aussi ceux des dispositions réglementaires et des procédures. Pour garantir la constitutionnalité de la loi, nous avons exclu de ces dispositions celles issues du droit européen, qui s’appliquent en tout état de cause.

Néanmoins, l’amendement risque d’avoir pour effet de figer le droit. Il ne stabilise pas le projet, mais interdit toute évolution du code de l’environnement, ce qui me semble à la fois contraignant et trop large. Il ne faudrait pas si, dans quelques semaines, un aléa ou un progrès scientifique survient, si, dans quelques années, une nouvelle majorité est élue, que le législateur soit empêché de légiférer. Je préfère que nous nous en tenions à la protection et à la sécurisation de l’industriel et du chef d’entreprise porteur de projet, à laquelle nous sommes tous favorables, plutôt qu’édifier des barrières susceptibles d’entraver à l’avenir une modification de la loi procédant de bonnes intentions.

Ainsi, nous envisageons de modifier la loi pour faciliter la reconstruction des mairies, des commerces et des écoles. Peut-être faudra-t-il modifier des dispositions du code de l’environnement et du code de l’urbanisme. Je ne souhaite pas que nous introduisions des contraintes législatives dont nous pourrions regretter l’existence dans quelques années. Je préfère que nous nous en tenions à la sécurisation du porteur de projet.

À titre personnel, je souscris à l’argumentation de M. le ministre délégué. Monsieur Marleix, je comprends votre démarche, mais je ne suis pas convaincu que la voie que vous empruntez soit la bonne.

M. Charles de Courson (LIOT). C’est une idée sympathique qu’a eue notre collègue Marleix de dire : « Il y en a marre de ces changements permanents ! ». Mais son amendement ne colle pas avec cette idée.

La stabilité normative procède d’une volonté politique du Gouvernement et du Parlement. Dire qu’on ne bouge plus pendant deux ou trois ans et on verra après, c’est possible, mais c’est une volonté politique.

Un amendement prévoyant qu’un texte de loi créant de nouvelles obligations en matière d’environnement ne pourra être adopté signifie que la représentation nationale renonce à légiférer souverainement. Une telle disposition, prévoyant par exemple une stabilité normative en matière fiscale ou environnementale, ne peut figurer que dans un texte constitutionnel – je souhaite bien du plaisir à ses rédacteurs – et pas dans une loi ordinaire.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Chers collègues de la majorité, vous vous êtes habitués, en six ans, à vous asseoir sur l’État de droit. Je vous recommande de ne pas vous asseoir trop souvent dessus.

Notre collègue Charles de Courson a raison. Il existe deux principes irréfragables : la loi ne peut pas être rétroactive et le Parlement ne peut pas contraindre ceux qui lui succéderont à une législation constante. Ce sont des principes fondamentaux de la démocratie. De surcroît, nous ne pouvons pas reculer en matière de droit de l’environnement, dès lors que nous avons adopté des traités, figurant à ce titre dans le bloc de constitutionnalité, qui nous en empêchent.

Quant à l’hypothèse ouverte par Charles de Courson, elle me laisse sceptique. Comment un peuple souverain peut-il limiter la capacité de ses futurs représentants à modifier la Constitution ? Depuis 1789, la démocratie repose sur quelques principes fondamentaux sur lesquels on ne peut s’asseoir.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis de la rapporteure, elle rejette les amendements identiques CS352 de M. Jérôme Nury et CS396 de M. Vincent Rolland.

CHAPITRE III

Favoriser le développement de l’économie circulaire

Avant l’article 4 A

Amendements identiques CS108 de M. Philippe Fait, CS589 de M. Hubert Wulfranc et CS846 de M. Gérard Leseul.

M. Jean-Marc Tellier (GDR-NUPES). Le rapport demandé au Gouvernement permettra d’évaluer l’efficacité des mesures favorisant un changement du modèle de production des industriels. Si les entreprises ne sont pas encouragées à modifier leurs méthodes de production et à prendre les mesures appropriées, il est probable qu’elles continueront à utiliser une quantité excessive d’hydrocarbures.

Il est impératif de soutenir financièrement leur effort de recherche, notamment pour développer des techniques d’utilisation de matières premières plus économes. La surconsommation de ressources, qui a des répercussions évidentes sur l’environnement, les met en péril à long terme.

M. Gérard Leseul (SOC). Nonobstant les arguments opposés aux demandes de rapport, nous pensons que celui prévu par les amendements fait exception. Si le texte est assez clair sur la partie industrielle, sa partie « verte » est assez floue. La remise au Parlement d’un rapport sur les mesures prises relatives à l’accompagnement et à l’incitation des industriels vers un changement de modèle de production tenant compte de la raréfaction des ressources et du cycle de vie des produits nous semble utile.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure pour les chapitres III et IV du titre Ier. Je prends note de ces arguments, mais, s’agissant d’une demande de rapport, j’émets un avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Notre groupe votera les amendements. Même s’il ne s’agit que d’un rapport, celui-ci est l’une des conditions sine qua non d’un soutien réel à l’industrie de la transition.

On ne peut pas faire l’économie d’une étude précise de la façon dont les industriels procèdent pour réduire leur consommation d’énergie et de matières premières rares ainsi que leur importation, et du travail et de l’investissement dans d’autres ressources qui s’imposent. Il s’agit d’un gros manque du projet de loi, que nous voulions amender en ce sens. La plupart de nos amendements ont été jugés irrecevables, ce qui est regrettable, car nous avons l’occasion d’agir de façon vraiment systémique pour changer les choses.

Un rapport, ce n’est pas grand-chose, mais cela permet de jeter les bases pour l’avenir, de préparer la suite. Nous souhaitons distinguer les industries polluantes des autres et les aider à se verdir, dans le cadre de la nouvelle industrie verte.

M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). D’emblée, l’examen de ce texte a offert à la majorité l’occasion d’introduire dans nos débats une nouvelle jurisprudence considérant que les rapports demandés au Gouvernement ne servent à rien, d’autant qu’ils ne sont jamais remis. Cela m’inspire deux observations.

D’abord, si vous concédez de temps en temps à vos oppositions quelques rapports, c’est pour tenter de montrer votre bonne volonté. Désormais, nous savons qu’il s’agit de promesses qui ne seront jamais tenues.

Ensuite, je constate que, lorsque le Parlement décide, même un président de commission renonce à faire appliquer sa décision. Cela me préoccupe compte tenu de la mission de contrôle qui est la nôtre, et de l’exigence que nous pouvons formuler d’obtenir des rapports présentant des études et des diagnostics permettant, s’agissant de sujets complexes, d’éclairer le Parlement avant qu’il prenne une décision. Je ne peux m’empêcher d’y voir une fragilisation supplémentaire de la démocratie et du rôle du Parlement.

M. Hubert Wulfranc (GDR-NUPES). Qui, parmi nous, est informé de la solution de décarbonation Cryocap mise en œuvre par Air Liquide, qui attend une aide de l’État et envisage un investissement initial de l’ordre de 8 milliards d’euros ? Qui mesure ce que signifie l’alimentation des fours du cimentier Vicat avec des déchets urbains et des terres polluées, ainsi que le retour sur investissement à l’export qu’il attend de la capture du carbone en Californie ? Qui connaît les efforts du groupe pharmaceutique Seqens pour produire la chaleur nécessaire à une unité de production de paracétamol à partir de déchets incinérés et de biomasse ? Personne !

Ce que nous demandons, c’est la possibilité de prendre la mesure de la progression de l’industrie verte, opérateurs privés compris, avant même l’adoption du présent projet de loi. Le rapport que nous demandons le permettrait, en montrant également le séquençage des aides publiques, qui demeure d’actualité.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général. Me sentant visé par les propos de M. Jumel, je rappelle que j’ai toujours tenu, sur les demandes de rapport, des propos identiques : j’ai toujours voté contre et fais preuve de constance à ce sujet.

Tel est aussi le cas des sénateurs. Ayant eu, depuis un an, l’occasion de siéger en commission mixte paritaire plus souvent qu’auparavant, je constate qu’ils suppriment quasi systématiquement les demandes de rapport.

Quant au rôle des présidents de commission, je veux bien veiller à l’application de la loi, mais celle-ci ne contraint pas le Gouvernement à rédiger les rapports demandés, ni à les remettre, et je n’ai aucun pouvoir de coercition pour ce faire. En revanche, nous disposons de moyens de contrôle bien plus puissants. En un an, nous avons mené trois fois plus de missions d’information qu’au cours de la première année de la précédente législature et auditionné le Gouvernement onze fois.

Les nombreux outils de contrôle dont nous disposons permettent de poser des questions au Gouvernement, d’auditionner des responsables et de mener des missions d’information. Tout cela me semble plus utile que les demandes de rapport.

Ces observations valent réponse à toute demande de rapport ultérieure.

La commission rejette les amendements.

Suivant l’avis de la rapporteure, elle rejette l’amendement CS519 de M. Emmanuel Blairy.

Article 4 A : Plans territoriaux de l’industrie circulaire

Amendements identiques CS225 de M. Jérôme Nury, CS665 du Gouvernement et CS741 de M. Henri Alfandari.

M. Roland Lescure, ministre délégué. À l’article 4, dont l’examen suit, nous introduisons des dispositions essentielles visant à favoriser l’économie circulaire et à simplifier l’utilisation de matières considérées comme des déchets mais servant de plus en plus de matériaux dans les processus de production.

L’article 4 A, adopté au Sénat, soulève des problèmes parce qu’il territorialise les enjeux de l’économie circulaire, notamment celui de l’utilisation de déchets. La loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, dite loi « Agec », prévoit que les filières à responsabilité élargie des producteurs (REP) sont nationales. Par ailleurs, de plus en plus de projets de recyclage chimique du plastique prennent forme, en France – au Havre notamment – et ailleurs. Ils permettront de réduire le plastique à sa plus simple expression pour le recycler à l’infini, ce qui permettra de l’utiliser comme matériau dans de nouvelles productions et de limiter la pollution qu’il induit.

Tous ces sujets importants sont nationaux. Il ne faut en aucun cas les réduire à des projets territoriaux, au risque de ne pas avoir assez de déchets pour alimenter les usines qui souhaitent en utiliser.

En cherchant à inscrire les enjeux de l’économie circulaire dans les territoires, l’article 4 A risque d’être contre-productif. Le Gouvernement propose de le supprimer. Le recyclage industriel doit être envisagé à l’échelon national.

M. Henri Alfandari (HOR). L’exigence de simplification justifie la suppression de l’article. Par ailleurs, il ne nous semble pas nécessaire d’introduire des concepts ou des mots nouveaux pour aider à la communication des projets de loi.

Les projets concernés sont pour l’essentiel d’ampleur nationale. De nombreux outils, au premier rang desquels les sociétés d’économie mixte (SEM), permettent le cas échéant de les territorialiser.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure. L’article 4 A, adopté à l’initiative des sénateurs de gauche, risque d’ajouter un document de planification entre de nombreuses parties prenantes s’agissant d’activités faisant d’ores et déjà l’objet d’une planification au moins à l’échelon régional. De plus, l’écosystème de l’économie circulaire peut créer des liens entre des entreprises éloignées géographiquement.

Certes, il est nécessaire de favoriser les circuits de traitement, de recyclage et de réemploi des déchets à proximité des lieux de production et de consommation, mais élaborer des projets territoriaux tels que ceux prévus à l’article 4 A ne semble pas nécessaire pour ce faire, d’autant que la mise en œuvre de la première phase de « Territoires d’industrie » permet de soutenir, dans le cadre de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), 1 800 projets dans 146 territoires et 542 intercommunalités pour la première phase.

Avis favorable.

M. Dominique Potier (SOC). Monsieur le ministre, je prends note de vos arguments.

Nous nous sommes rendus ensemble sur un site de Solvay qui s’apprête à remplacer le charbon par des combustibles solides de récupération (CSR) ; à cette occasion, nous avons soulevé la question de leur transport et du rayon d’approvisionnement. L’initiative des sénateurs socialistes procède sans doute de l’intuition qu’il faut éviter de mettre sur la route des déchets combustibles à l’échelle nationale.

L’idée d’une planification permettant de réduire les émissions de gaz à effet de serre (GES) en jouant sur le mode de transport et la limitation des kilomètres parcourus dans le cadre de la gestion des déchets n’est pas mauvaise. Nous pourrions élaborer une disposition en ce sens d’ici à l’examen du texte en séance publique. La régionalisation comme un dogme, non, mais la prise en compte de la dimension carbone des hubs et des circuits des déchets est un vrai sujet.

M. Stéphane Delautrette (SOC). Nous nous opposons à cet amendement de suppression. Monsieur le ministre, votre argumentaire restreint le champ de l’économie circulaire à la gestion des déchets et à la matière. Or l’économie circulaire se structure autour de trois domaines : l’offre des acteurs économiques, l’action vers le consommateur et la gestion des déchets.

L’offre des acteurs économiques repose notamment sur l’écologie industrielle et territoriale (EIT) et sur l’écoconception, qui elle-même est inséparable de la question du cycle de vie des produits. L’EIT consiste à réunir autour d’une table les acteurs d’un territoire donné pour en mutualiser les ressources, qu’il s’agisse de l’ingénierie, des équipements, des services ou des ressources telles que les déchets, l’énergie et l’eau – bref, tout ce qui comporte une dimension environnementale, territoriale et en circuit court.

Les projets territoriaux d’industrie circulaire qui figurent dans le projet de loi relèvent de l’EIT. Il nous appartient d’en améliorer la définition pour qu’elle en tienne compte. Je rappelle que plusieurs textes de loi en vigueur font référence à l’EIT.

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). Cette excellente disposition n’a pas été votée que par la gauche sénatoriale – cela n’aurait pas suffi. Elle est le fruit d’un accord plus large auquel, je l’espère, nous aboutirons également ici.

N’opposons pas approche nationale et approche territoriale. Il y a une feuille de route nationale de l’économie circulaire et il convient, à l’échelle territoriale, d’organiser les coopérations nécessaires à sa mise en œuvre. Elle ne peut pas être décrétée d’en haut : elle peut être planifiée au niveau national, mais elle doit être mise en œuvre dans les territoires.

Par ailleurs, l’économie circulaire ne se limite pas à la question des déchets : elle englobe aussi la manière de produire et de consommer. Les entrepreneurs sont très sensibles à la notion d’écologie industrielle et territoriale : c’est une question qui les concerne directement et qui n’est pas opposée à leur activité économique, bien au contraire. Je rappellerai enfin que le programme « Territoires d’industrie », c’est de l’ingénierie, et qu’il ne s’appelle pas Territoires d’industrie circulaire. Ce que nous vous proposons, c’est de revisiter le dispositif pour le rendre plus pertinent.

M. Thibault Bazin (LR). Je souscris aux propos du ministre délégué et du rapporteur général. Notre collègue Dominique Potier a pris l’exemple de Solvay, que je connais bien puisque j’habite à 3 kilomètres de l’usine. Je peux vous dire que ses dirigeants ne nous ont pas attendus pour faire de l’économie circulaire, heureusement !

Ce qui me gêne, dans cet article, c’est son caractère prescriptif : il est écrit que des projets territoriaux d’industrie circulaire « sont élaborés » et non qu’ils « peuvent l’être ». Par ailleurs, toutes les précisions qui sont données vont alourdir les procédures. Je crois qu’il faut faire confiance aux territoires et aux acteurs de terrain pour trouver des solutions. Ils ne nous ont pas attendus ; il faut maintenant que les collectivités les accompagnent.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 4 A est supprimé et les autres amendements tombent.

Après l’article 4 A

Amendements identiques CS61 de Mme Virginie Duby-Muller, CS190 de M. Pierre Vatin, CS333 de Mme Danielle Brulebois et CS577 de M. Thibault Bazin.

Mme Virginie Duby-Muller (LR). L’industrie du recyclage privilégiant le transport fluvial et maritime pour le transport de ses matières recyclées, elle s’implante en priorité dans les zones portuaires, où elle bénéficie d’une autorisation d’occupation temporaire du domaine public.

Afin que les entreprises de recyclage puissent continuer à se développer pour répondre aux défis de l’économie circulaire et de la transition écologique, il est nécessaire de sécuriser leurs investissements dans les zones portuaires. L’amendement proposé permet de prolonger la durée de l’autorisation et de l’aligner sur la durée de l’amortissement en cas de nouvel investissement durant la période définie par l’autorisation. Par ailleurs, cette procédure permettrait d’éviter une remise en état du site pour les besoins d’un nouvel occupant, notamment de déconstruire les bâtiments existants : sur le plan écologique, cette démarche serait en effet contraire à l’utilisation efficiente des ressources.

Mme Christelle Petex-Levet (LR). L’industrie du recyclage se modernise et investit pour s’adapter aux nouveaux gisements de déchets à recycler et améliorer ses technologies de recyclage. Ces investissements sont lourds, de l’ordre de plusieurs millions à plusieurs dizaines de millions pour chaque installation. Or, sur le terrain, on constate que la durée des autorisations d’occupation temporaire du domaine public excède rarement vingt ans. Ce manque de visibilité à très long terme risque de pénaliser les entreprises et de rendre problématique la réindustrialisation de la France. C’est pourquoi nous proposons de prolonger la durée de l’autorisation et de l’aligner sur la durée de l’amortissement.

Mme Danielle Brulebois (RE). L’industrie du recyclage s’installe dans les zones portuaires, où les terrains sont affectés aux entreprises pour une durée limitée. Nous proposons de prolonger la durée de l’autorisation et de l’aligner sur la durée de l’amortissement en cas de nouvel investissement, afin de favoriser l’installation des entreprises de recyclage et leur pérennité dans les zones portuaires.

M. Thibault Bazin (LR). Je précise que cette prorogation ne concernerait que les investissements s’inscrivant dans le cadre de la transition écologique et ayant été programmés durant la période d’autorisation d’occupation temporaire du domaine public. L’idée est vraiment d’inciter ceux qui cherchent à développer le transport maritime et à limiter le nombre de camions sur nos routes, à le faire. Cela représente des investissements lourds, sur des périodes assez longues. Sans cette prorogation, on va se retrouver avec des équipements sur lesquels il faudra de nouveau investir, ce qui n’est pas forcément très heureux.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure. Une autorisation temporaire d’occupation du domaine public est, par nature, précaire et révocable. Le code général de la propriété des personnes publiques nous dit qu’elle ne doit pas limiter la libre concurrence « au-delà de ce qui est nécessaire pour assurer l’amortissement des investissements projetés et une rémunération équitable et suffisante des capitaux investis ».

La notion d’amortissement est donc déjà prise en compte pour fixer la durée de l’autorisation, sachant que ces autorisations peuvent tout de même être délivrées pour plusieurs dizaines d’années. Et la prolongation stricte ne donne pas lieu à remise en concurrence. Votre amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. J’entends vos arguments et le législateur les a entendus avant moi, puisque la durée des concessions portuaires peut aller jusqu’à cinquante ans. Ce sont des infrastructures particulières, qui nécessitent des investissements importants, sur le temps long. Une mise en concurrence tous les cinquante ans, c’est une pratique qui me paraît tout de même assez saine. Je vous invite donc à retirer vos amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Je n’ai pas pu m’exprimer sur l’article 4 A et je le regrette beaucoup, parce que je voulais souligner l’importance de la logistique verte, qui dépasse la question du transport et qui est absente de ce projet de loi.

Si nous sommes d’accord pour dire que le transport fluvial contribue à la décarbonation de notre économie et de notre industrie, nous ne sommes pas favorables à ces amendements, qui posent plusieurs problèmes. Tout d’abord, un occupant temporaire pourrait tout à fait décider, au bout de dix ou trente ans, de faire un investissement et de prolonger ainsi indéfiniment la durée d’amortissement de ses investissements. Au lieu d’une durée limitée, on se retrouverait avec une durée infinie, ce qui ne manquerait pas de créer un effet d’aubaine. Il faut être raisonnable quand on modifie la loi et ne pas céder à toutes les pressions lobbyistes.

M. Thibault Bazin (LR). Il n’y a pas de pression lobbyiste : nous décrivons seulement une réalité économique. Investir dans des infrastructures portuaires, c’est très lourd. Et nous ne remettons pas en cause la domanialité publique. Tout ce que nous demandons, c’est d’allonger un peu le délai de vingt ans qui tend à s’imposer dans la pratique et qui paraît trop court pour faire face aux grandes évolutions actuelles. Les conteneurs, les grands gabarits, les canaux, la domotique… tout est en train d’évoluer. Il faut donner de la visibilité aux entreprises si nous voulons encourager de tels investissements. Monsieur le ministre délégué, je vous invite vraiment à approfondir cette question d’ici à la séance.

M. Charles de Courson (LIOT). Ces amendements ne me paraissent pas logiques. Vous n’allez pas investir si vous avez une durée de concession trop courte. J’ajoute que cela pose un problème fiscal, car lorsque la durée d’amortissement est supérieure à la durée de concession résiduelle, on a le droit de passer des provisions déductibles fiscalement, pour que le bien soit amorti en fin de concession. Si vous faites cela, vous allez avoir un sacré rattrapage fiscal. Je pense que ce qu’il faut, c’est négocier une durée de concession cohérente avec la durée des amortissements.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Pour compléter l’excellente argumentation de M. de Courson, j’ajoute que l’on peut toujours négocier la prolongation d’une concession. Mais je ne suis pas favorable à une prolongation systématique.

La commission rejette les amendements.

Amendements CS901 de M. Jimmy Pahun, amendements identiques CS918 de M. Stéphane Delautrette et CS1013 de M. Charles Fournier, amendement CS85 de Mme Véronique Riotton (discussion commune).

M. Jimmy Pahun (Dem). Je propose de créer un schéma directeur du réemploi et de la réutilisation pour construire des synergies entre les différentes parties prenantes du secteur du réemploi et de la réutilisation. Nous avons besoin d’une planification en matière d’économie circulaire pour développer notre écosystème. Cet amendement est soutenu par les acteurs du réemploi et de l’économie sociale et solidaire.

M. Stéphane Delautrette (SOC). En France, 40 millions de biens ménagers deviennent des déchets chaque année. Il est donc urgent de structurer et de soutenir le développement du réemploi, qui est l’un des piliers de l’économie circulaire. C’est le sens de cet amendement.

Mme Véronique Riotton (RE). Le réemploi est une composante importante de l’économie circulaire. Mon amendement est soutenu à la fois par Rcube, la Fédération du réemploi et de la réparation, et par le Conseil national de l’économie circulaire, que j’ai eu l’honneur de présider.

Les acteurs de l’économie circulaire et du réemploi sont nombreux et leurs initiatives peuvent parfois entrer en concurrence. L’objet de cet amendement est de proposer un schéma national du réemploi pour coordonner leurs actions.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure. Que l’Agence de la transition écologique (Ademe) définisse un schéma directeur national du réemploi et de la réutilisation ne me paraît pas utile. Tant l’Ademe que l’Observatoire national du réemploi et de la réutilisation sont à même d’avoir une vue d’ensemble de la politique liée au réemploi et à la réutilisation et peuvent communiquer auprès des acteurs concernés. Avis défavorable sur ces amendements.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je suis du même avis. L’Observatoire national du réemploi et de la réutilisation a été créé à la fin de l’année dernière par l’Ademe. Il est déjà chargé de collecter les données sur le réemploi, d’évaluer la pertinence des solutions de réemploi, de mener des études, de soutenir des expérimentations et de proposer des trajectoires de réemploi. Il n’a que six mois : donnons-lui le temps de développer ses connaissances et de montrer ce qu’il sait faire avant d’imaginer un schéma directeur, qui ne sera pas forcément nécessaire. Nous pourrons faire un premier bilan à l’occasion d’un prochain débat sur l’économie circulaire.

Pour l’heure, je vous invite à retirer ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Il est absolument nécessaire de construire la filière du réemploi, du recyclage et du reconditionnement. On ne peut pas se contenter de dire qu’il existe déjà des études et des lignes directrices. En 2009, l’Union européenne a adopté une directive sur l’écoconception, bientôt suivie d’une autre, en 2010. Cela fait quatorze ans et nous n’arrivons pas à construire cette filière, ni au niveau national, ni au niveau territorial. Or il s’agit de la grande filière industrielle verte du futur : c’est celle qu’il faut construire sans tarder. Le schéma directeur ne serait pas un dispositif supplémentaire ; il s’appuierait sur les travaux de l’Ademe et de l’Observatoire pour planifier la construction de cette filière. Les besoins en main-d’œuvre sont tels qu’il faut renforcer sans tarder les lycées professionnels.

M. Stéphane Delautrette (SOC). Je tiens à saluer l’excellent travail d’observation, de collecte de données et d’analyse conduit par l’Ademe. Tout ce que nous proposons, c’est de capitaliser sur ce travail pour adopter une démarche plus opérationnelle en faveur de la filière du réemploi en France.

La commission rejette successivement les amendements.

Article 4 : Statut de déchet et transfert transfrontalier de déchets

Amendement CS53 de Mme Virginie Duby-Muller.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure. Cet amendement de suppression ne vise pas le bon alinéa. Avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je profiterai de cet amendement pour dire quelques mots sur cet article important – et même révolutionnaire – qui a suscité de nombreux débats au Sénat. Je crois qu’il va plaire à celles et ceux qui pensent que la France a parfois tendance à surtransposer les directives européennes. J’espère surtout qu’il va plaire à celles et ceux qui pensent que l’économie circulaire est l’une des conditions de la décarbonation et de la mise en œuvre d’une industrie verte en France.

Je rappelle que l’on a adopté, au niveau européen, des objectifs chiffrés, en pourcentage, de matières recyclées dans les batteries, qui vont donner un avantage compétitif aux batteries faites en France et en Europe. C’est un enjeu important, sur le plan écologique et économique.

Que dit cet article ? Quand un déchet n’est pas un déchet, mais la matière première d’un processus de production qui permet de produire autre chose, il doit pouvoir sortir du statut de déchet de manière implicite. C’est ce que prévoit la directive européenne, mais la France avait fait le choix de la surtransposition, en introduisant une démarche explicite. Concrètement, à l’heure actuelle, pour recycler en chiffon un tee-shirt collecté dans une borne relais, il faut un an de procédure. Il faut accélérer les choses : c’est la philosophie générale de cet article.

Certaines dispositions particulières ont fait l’objet de discussions un peu complexes au Sénat. Il faut distinguer trois cas de figure.

Premièrement, lorsqu’au sein d’une même plateforme, une entreprise A produit un déchet qui sert de matériau à une entreprise B, la sortie du statut de déchet est implicite. C’est ce qui est décrit à l’alinéa 5.

Deuxième cas de figure, décrit à l’alinéa 11 : une usine fait entrer des déchets d’origines diverses et les utilise pour fabriquer un produit – par exemple, des bouteilles en plastique pour faire des tableaux de bord de voiture. La dispense de procédure est, elle aussi, implicite et c’est dans l’entreprise qui utilise le déchet comme matériau que cette procédure est appliquée.

Enfin, un amendement qui a fait l’objet de nombreuses discussions au Sénat a conduit à la rédaction de l’alinéa 16, qui n’est pas toujours très bien compris. Il prévoit le cas où une usine A veut envoyer ses résidus à une usine B bien identifiée en sortant dès le départ ces résidus du statut de déchet.

Ces trois cas de figure visent un seul objectif : avoir une industrie française plus économe en ressources et plus compétitive.

S’agissant de l’amendement, j’émettrai un avis défavorable.

M. Damien Adam (RE). Pour m’assurer d’avoir bien compris, l’ensemble de l’article constitue-t-il un retour à la directive non surtransposée, ou seulement certains alinéas ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. La directive européenne donnait le choix entre deux options, la sortie implicite et la sortie explicite, et nous avons choisi la sortie explicite. Nous prévoyons ici la possibilité d’une sortie implicite si les déchets sont utilisés, soit sur une plateforme, soit dans des entreprises bien identifiées, qui ne sont pas nécessairement sur la plateforme, mais qui vont les utiliser comme input.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Nous considérons, comme le ministre délégué, que l’article 4 constitue une avancée. Nous y sommes donc globalement favorables, même si nous proposerons d’y apporter quelques précisions.

Pour le coup, voilà un article qui a sa place dans un projet de loi sur l’industrie verte et qui se préoccupe vraiment de la question du traitement des déchets. Nous proposerons de préciser qu’il importe que nous n’exportions pas nos déchets. J’aurais aimé vous interroger sur le statut, les missions et l’équilibre financier des éco-organismes, mais vous me direz que ce n’est pas l’objet de ce projet de loi. Toutefois, la question des déchets et de leur traitement – leur recyclage, leur transformation, leur réemploi, voire leur reconditionnement – nécessite d’organiser territorialement la récupération et l’accès à ce que l’on appelle désormais le « gisement ». Le principal enjeu des années à venir, ce sera l’accès à ces gisements de déchets. Il vaut mieux l’anticiper dès à présent. Nous sommes favorables à cet article mais il faudra aller beaucoup plus loin.

M. Henri Alfandari (HOR). Que faut-il entendre par « similaire » ? Cela signifie-t-il, par exemple, que le produit retraité devra avoir la même capacité calorifique que le produit initial ? Ce pourrait être un problème.

Deuxièmement, cette rédaction ne poserait-elle pas un problème pour des CSR qui seraient utilisés pour décarboner un processus industriel à dix, vingt ou trente kilomètres de l’endroit où ils ont été produits ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je n’ai pas la réponse à votre deuxième question, mais je m’engage à vous répondre avant la séance ou au cours de l’examen du texte en séance.

S’agissant de la première question, je vais vous donner quelques exemples précis pour illustrer successivement les cas de figure envisagés aux alinéas 11 et 16.

L’entreprise Orrion Chemicals a développé un procédé de recyclage des mousses de matelas ; elle s’en procure un peu partout et il est hors de question que chacun de ses lieux d’approvisionnement déclare la sortie implicite du statut de déchet. Dans ce cas, c’est Orrion Chemicals qui, à leur arrivée, déclare la sortie implicite de leur statut de déchet. Tout cela suppose naturellement que l’on respecte la réglementation en matière de déchets dangereux.

Prenons maintenant l’exemple de l’usine Ugitech, que M. Rolland évoquait tout à l’heure et qui produit des chutes de production métallique dans la Nièvre. Une aciérie utilise ces chutes pour produire de l’acier et de l’alliage : dans ce cas, c’est Ugitech elle-même, parce que cela se fait de gré à gré et que cette grande entreprise est capable de le faire, qui va déclarer elle-même la sortie implicite. Cela va limiter les démarches administratives pour l’entreprise récipiendaire, simplifier la procédure et, en passant, valoriser un peu mieux les déchets qui seront vendus à cette occasion par Ugitech.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS1308 de Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure.

Amendements CS1353 de Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback et CS1176 de Mme Delphine Lingemann (discussion commune).

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure. Cette disposition adoptée au Sénat clarifie l’approche de l’article 4 en attribuant le statut de sous-produit aux résidus qui sont réutilisés au sein d’une plateforme industrielle. Cependant, dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État a considéré que les quatre premières conditions relatives aux sous-produits définies à l’article 5 de la directive du 19 novembre 2008 relative aux déchets et abrogeant certaines directives étaient automatiquement remplies et que seule la dernière condition relative à l’absence d’incidence globale nocive pour l’environnement ou la santé humaine devrait impérativement être démontrée. C’est le sens de cet amendement, qui ne vise pas à faire des sous-produits des plateformes industrielles une catégorie distincte de sous-produits.

Mme Delphine Lingemann (Dem). Mon amendement vise à préciser qu’un résidu de production peut être réutilisé au sein d’une plateforme industrielle à condition qu’il n’ait pas d’incidence nocive sur l’environnement ou sur la santé humaine.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure. Demande de retrait, car la rédaction que vous proposez est un peu différente de la mienne.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Demande de retrait de l’amendement CS1176 au profit de celui de la rapporteure, dont la rédaction a notre préférence.

L’amendement CS1176 est retiré.

La commission adopte l’amendement CS1353.

Amendements CS1010 de M. Charles Fournier, CS844 de M. Gérard Leseul, CS436 de M. Laurent Alexandre et CS692 de M. Jean-Luc Fugit, amendements identiques CS1102 de Mme Anne-Laure Babault, CS115 de Mme Pascale Boyer et CS898 de M. Mathieu Lefèvre (discussion commune).

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). Il s’agit d’exclure, à l’alinéa 5, les résidus de production qui contiennent des substances présentant des propriétés dangereuses et qui, s’ils avaient été des déchets, auraient été qualifiés de déchets dangereux.

M. Gérard Leseul (SOC). Nous souhaitons éviter que les résidus de production produits ou utilisés au sein d’une plateforme n’échappent aux dispositions spécifiques relatives aux déchets dangereux. C’est un amendement de précaution.

Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). L’article 4 permet à l’industrie d’utiliser des résidus de production en les considérant comme des sous-produits et non comme des déchets. Nous sommes favorables à cette utilisation de matières recyclées dans l’industrie, à condition de l’assortir de garde-fou puisque les déchets ont normalement un traitement bien particulier, notamment ceux qui sont nuisibles pour l’être humain ou pour l’environnement. Nous proposons donc d’exclure explicitement du dispositif les résidus de production qui auraient été considérés comme dangereux en tant que déchets. C’est une mesure de précaution pour garantir la protection de l’environnement, de la biodiversité et de la santé humaine.

M. Jean-Luc Fugit (RE). Une partie des résidus produits sur une plateforme industrielle peuvent contenir des substances particulièrement dangereuses. Il convient donc, par précaution, de les exclure du dispositif de l’article 4 permettant de les qualifier de sous-produits.

Mme Anne-Laure Babault (Dem). Il faut non seulement éviter que les résidus dangereux soient requalifiés en sous-produits mais également garantir qu’ils bénéficieront du même traitement de dépollution que les déchets dangereux.

Mme Pascale Boyer (RE). Je souhaite que les résidus produits par une plateforme industrielle soient triés pour être retirés des déchets dangereux ou qui pourraient contenir des substances dangereuses telles que les PFAS (substances polyfluoroalkylées ou perfluoroalkylées) ou les polluants organiques persistants (POP). Ces déchets nécessitent un traitement similaire à celui des déchets dangereux, notamment en cas de combustion. Mon amendement vise donc à exclure les résidus de production considérés comme des déchets dangereux ou des déchets POP du périmètre d’application des mesures proposées.

M. Mathieu Lefèvre (RE). Une partie des résidus de production des plateformes industrielles sont des déchets dangereux ou contiennent des substances dangereuses, nécessitant des conditions de traitement appropriées. Il serait opportun d’exclure ces résidus de production des dispositions de cet article.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure. Pour que les résidus de production bénéficient de la présomption de sous-produits prévue à l’alinéa 5, la plateforme industrielle devra prouver que le résidu qu’elle considère être un sous-produit respecte des normes relatives aux produits, à l’environnement et à la protection de la santé afin de le rendre utilisable dans un processus de fabrication.

De fait, le sous-produit ainsi considéré pourra avoir les caractéristiques d’un produit dangereux, et notamment devoir respecter toutes les règles du règlement européen de 2008 sur les produits dangereux dit CLP (Classification, étiquetage et emballage des substances et des mélanges) et le règlement dit « Reach » sur l’enregistrement et l’autorisation des substances chimiques. De plus, le producteur devra s’assurer que le sous-produit ne présente aucun danger pour la santé et l’environnement.

En tout état de cause, ce sous-produit ne peut pas être assimilé à un déchet dangereux, puisqu’il est assimilable à un produit. Avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Personne ne veut que cette procédure se traduise par des effets nocifs sur la santé des employés des entreprises ou des citoyens vivant à proximité. Vous venez d’adopter un amendement tendant à vérifier l’absence d’incidence nocive pour l’environnement ou la santé humaine de l’utilisation de sous-produits et vous souhaitez aller plus loin en excluant tout déchet dit dangereux. Le problème, c’est que ceux-ci ne sont pas nécessairement dangereux quand ils sont utilisés comme inputs dans un processus de production.

Pour ne citer qu’un seul exemple, l’entreprise Eco-Tech Ceram fabrique des billes de céramique pour des systèmes de stockage de chaleur. Cette céramique pourrait être fabriquée avec des cendres provenant de centrales thermiques. Ce sont des déchets qui sont classés dangereux. Or, utilisés comme inputs, ils ne sont absolument pas nocifs et permettent donc de recycler des matières qui, si elles étaient déversées dans la nature, seraient dangereuses. Vos amendements me semblent trop restrictifs et, s’ils étaient adoptés, obligeraient cette entreprise à prouver la non-dangerosité de ce processus. Je vous engage à retirer vos amendements, afin que l’on en reparle d’ici à la séance, car ils contraignent beaucoup l’économie circulaire sans changer grand-chose à la santé et au risque de production, qui sont nos soucis les plus importants.

M. Gérard Leseul (SOC). Je ne suis pas certain que cet exemple ne soit pas une exception. Il me semble préférable de définir une règle générale pour les déchets listés à l’annexe III de la directive de 2008. Nous verrons bien, ensuite, s’il y a plusieurs exceptions.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). J’étais sur le point de retirer notre amendement mais, après avoir écouté les arguments de mon collègue, je pense que nous allons le maintenir. Nous proposerons peut-être de le compléter en vue de la séance.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Vous proposez de revenir au droit actuel, à savoir la sortie explicite du statut de déchet. Vous contraignez ainsi les entreprises à repasser par la procédure actuelle, qui dure un an. La procédure que nous proposons est implicite mais elle suppose tout de même de prouver que cela n’a aucun impact sur la santé ni sur l’environnement en sortie. Pour votre part, vous souhaitez que cela soit prouvé en amont.

Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, tout en soulignant que le principe de précaution existe puisque, dans mon exemple de l’entreprise qui fait de la céramique, celle-ci va quand même devoir prouver que ce déchet dont elle a assumé la sortie implicite dans son processus de production n’a pas d’effet sur la santé et sur l’environnement. Le débat porte donc sur le moment où la preuve doit être apportée. Vous limitez beaucoup l’étendue de cet article pour les déchets dits dangereux alors que leur champ est en fait extrêmement vaste. Nous pourrons en rediscuter d’ici à la séance.

M. Mathieu Lefèvre (RE). L’argumentation du ministre est éloquente : si cette rédaction empêche de procéder au réemploi parce que ces substances seraient dangereuses, alors elle me paraît contrevenir à l’objectif de simplicité et de lisibilité. C’est la raison pour laquelle je retire mon amendement.

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). Il serait possible de sous-amender en précisant qu’un résidu qui aurait le statut de déchet dangereux ne peut pas devenir un sous-produit, sauf si, dans un procédé de fabrication, son utilisation ne présente pas de danger. Je pense que ça pourrait régler le problème.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je suggère vraiment de ne pas voter ces amendements, qui me semblent trop contraignants. Je suis à votre disposition dans la semaine qui vient pour travailler à une nouvelle rédaction. Mon objectif n’est pas de vous contrarier, mais d’accélérer l’économie circulaire. Les entreprises qui manient des matières dangereuses sont très contrôlées ; elles ne font pas n’importe quoi. Mais si vous votez ces amendements, vous leur imposerez un an de procédure pour réutiliser ces sous-produits.

M. Dominique Potier (SOC). Nous sommes plutôt favorables à l’adoption des amendements, mais nous pouvons travailler sur une réécriture en parallèle. Elle pourrait d’ailleurs être la suivante : « Sauf s’il est démontré que l’utilisation du déchet est conforme à la législation et ne provoque pas de danger, son statut est celui d’un déchet dangereux. » Cela permettrait de valoriser l’utilisation industrielle du déchet en économie circulaire, et de faire une exception en l’absence de démonstration. Il s’agirait en quelque sorte de renverser la charge de la preuve. Cela permettrait de satisfaire à nos deux attentes, qui sont toutes deux légitimes.

M. Jean-Luc Fugit (RE). J’entends votre proposition de travailler à une nouvelle rédaction et je retire donc mon amendement. Mais le député du Rhône que je suis, qui connaît bien les problématiques posées par la présence importante d’industries chimiques, appelle votre attention sur la nécessité de sécuriser le dispositif en vue de la séance.

Mme Pascale Boyer (RE). Je retire également mon amendement, à condition que l’on travaille à une nouvelle version. Je souhaite que des garanties soient apportées lors de la destruction du déchet.

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). Je suis d’accord pour retirer mon amendement dans la mesure où nous essayons de trouver une rédaction qui fasse consensus d’ici à la séance.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je vais être très concret : je propose aux députés qui ont déposé ces amendements et, s’ils le souhaitent, à un représentant de chaque groupe de venir avec Mme la rapporteure à Bercy pour travailler avec nos services à la rédaction d’un amendement que vous pourrez ensuite déposer collectivement en séance.

M. Gérard Leseul (SOC). Dans ces conditions, nous retirons également notre amendement.

M. le président Bruno Millienne. J’ajoute qu’il est de notre intérêt et de l’intérêt du Gouvernement que vous trouviez un accord sur un amendement commun : ainsi, nous ferons gagner du temps aux filières de réemploi, et c’est tout ce que nous souhaitons.

Les amendements sont retirés.

5. Réunion du jeudi 6 juillet 2023 à 9 heures

M. le président Bruno Millienne. Nous reprenons l’examen des amendements sur le projet de loi relatif à l’industrie verte. Nous en sommes à l’article 4 et un débat important nous attend ce matin sur le chapitre IV du titre Ier, qui porte sur la réhabilitation des friches pour un usage industriel.

Je rappelle que j’ai décidé de réserver l’examen du chapitre V du même titre, dans l’hypothèse optimiste où nous atteindrions en fin de matinée les articles 8 et suivants. Notre collègue Guillaume Kasbarian, rapporteur général du texte et rapporteur de ce chapitre, est en effet retenu ce matin au Sénat par la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à renforcer l’accompagnement des élus locaux dans la mise en œuvre de la lutte contre l’artificialisation des sols.

Nous avons examiné 362 amendements et il en reste 684. Il nous reste donc les deux tiers du chemin à parcourir.

Article 4 (suite) : Statut de déchet et transferts transfrontaliers de déchets

Amendements identiques CS83 de M. Vincent Descoeur et CS329 de Mme Danielle Brulebois.

M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement de précision porte sur les déchets dangereux et notamment sur leur traitement thermique. Il prévoit que « pour les résidus contenant des substances ou présentant des propriétés qui, si le résidu est qualifié de déchet, rendent celui-ci dangereux, leur usage combustible ne peut être autorisé que dans des installations respectant des valeurs limites d’émissions équivalentes à celles de l’incinération de déchets dangereux et mettant en œuvre les meilleures techniques disponibles associées. »

Mme Danielle Brulebois (RE). Je vais retirer cet amendement déposé un peu vite, car, après investigations, je constate que les plateformes industrielles équipées d’installations de combustion sont très surveillées par les directions régionales de l’industrie, de la recherche et de l’environnement. Ces installations sont régulièrement examinées par les conseils départementaux de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques. Celles que je connais sont obligées de s’équiper de filtres, en particulier sur les cheminées. Leur activité est suffisamment encadrée.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure sur les chapitres III et IV du titre Ier. La disposition proposée est contraire à la définition légale des déchets et des sous-produits.

Les résidus de production qu’une plateforme industrielle considère être des sous-produits ne peuvent être qualifiés de déchets. Ils ne pourront donc pas être assimilés à des déchets dangereux.

Par ailleurs, les sous-produits qui présentent les caractéristiques d’un produit dangereux, notamment du fait de la présence de polluants organiques persistants, devront respecter toutes les règles prévues par les deux règlements européens applicables. Avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’industrie. Votre amendement est satisfait par la nouvelle rédaction de l’alinéa 5 adoptée hier soir, laquelle prévoit que l’utilisation des résidus ne doit pas avoir d’effet sur la santé humaine et l’environnement. Demande de retrait.

Les amendements sont retirés.

Amendements identiques CS843 de M. Stéphane Delautrette et CS952 de M. Rémy Rebeyrotte.

Mme Anna Pic (SOC). Il s’agit de compléter l’alinéa 5 par un alinéa concernant les déchets qui nécessitent un prétraitement spécifique, qui vise à garantir que les opérations de traitement des déchets soient réalisées en respectant les principes applicables aux installations classées. Le code de l’environnement impose notamment que la substance ou l’objet soient utilisés directement, sans traitement supplémentaire autre que les pratiques industrielles courantes. Il s’agit de garantir le respect des exigences environnementales ; la doctrine étant évolutive, il est essentiel de lui apporter une valeur législative forte.

Cet amendement a été travaillé avec la Fédération professionnelle des entreprises du recyclage (Federec).

M. Rémy Rebeyrotte (RE). L’alinéa que nous proposons d’ajouter est le suivant : « Si un prétraitement spécifique aux déchets est nécessaire sur site pour entrer dans le processus de production, celui-ci doit être classé […] au titre des rubriques traitement de déchets […] adaptées. » Il s’agit de garantir que les opérations de traitement sur les déchets sont réalisées en respectant les prescriptions applicables à des installations classées, qui garantissent la préservation de la santé humaine et l’environnement.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure. Permettez-moi de rappeler de nouveau que les résidus de production dont il est question ne constitueront pas des déchets. Je ne comprends donc pas très bien votre proposition.

Par ailleurs, les précisions éventuelles relatives au type d’installation classée pour la protection de l’environnement (ICPE) et à la nomenclature relèvent du domaine réglementaire. Avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Un sous-produit n’est pas un déchet et il n’a pas à être traité comme tel. Demande de retrait.

M. Rémy Rebeyrotte (RE). Je retire mon amendement. Je suis sensible à votre argument sur le fait que cela relève du pouvoir réglementaire.

L’amendement CS952 est retiré.

La commission rejette l’amendement CS843.

Amendement CS336 de Mme Danielle Brulebois, amendements identiques CS271 de Mme Christelle Petex-Levet, CS580 de M. Thibault Bazin, CS842 de M. Stéphane Delautrette et CS1101 de Mme Anne-Laure Babault, et amendement CS678 de M. Vincent Seitlinger (discussion commune).

Mme Danielle Brulebois (RE). Mon amendement prévoit que les quantités de résidus de production générées ainsi que les quantités échangées entre les entreprises au sein d’une même plateforme industrielle font l’objet d’une déclaration annuelle auprès de l’autorité administrative compétente.

Mme Christelle Petex-Levet (LR). Mon amendement de précision a pour objectif de lutter contre les transferts de résidus de production hors d’une plateforme industrielle, sans traçabilité ni respect de la réglementation applicable aux déchets. Il est vraiment nécessaire de garantir la bonne gestion des résidus de production en permettant le contrôle par l’administration.

M. Thibault Bazin (LR). Mon amendement a le même objet. La différence avec l’amendement CS336 est purement rédactionnelle.

M. Dominique Potier (SOC). Plus on organisera l’économie circulaire – notamment sur des plateformes industrielles au sein de la même entreprise ou entre diverses entreprises –, plus il faudra s’assurer de la traçabilité des quantités pour des raisons de sécurité.

M. Thibault Bazin (LR). L’amendement CS678 poursuit le même but, avec une rédaction plus concise.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure. Je comprends qu’il soit jugé important de mesurer l’utilisation du nouveau régime que nous instaurons pour renforcer l’économie circulaire au sein des plateformes industrielles. Mais, les entreprises concernées étant toutes des installations classées, elles sont déjà tenues de fournir un certain nombre d’informations à l’autorité administrative – en l’occurrence, la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal) et le préfet. De plus, les inspecteurs chargés de ces installations peuvent demander des informations à tout moment. Il sera donc possible de connaître les quantités de résidus de production fabriquées et échangées. Avis de sagesse.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Monsieur Potier, la traçabilité existe déjà au niveau de chaque installation. Ces amendements légèrement différents prévoient un suivi complémentaire à l’échelle de la plateforme – et donc, il faut l’avouer, une charge administrative supplémentaire. Je comprends que l’Assemblée souhaite disposer de données agrégées sur les quantités de résidus utilisées comme matière première, pour pouvoir évaluer l’application de la loi dans deux ou trois ans.

J’étais un peu réservé, mais devant l’ampleur du soutien à ces amendements, je me rallie à l’avis de sagesse de la rapporteure – avec une petite préférence pour les amendements CS271 et identiques, largement soutenus, bien que le CS678 soit plus simple.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Notre groupe soutiendra ces amendements, car la traçabilité est essentielle pour l’avenir. Il est également nécessaire de disposer d’un registre national, qui nous sera vraiment utile lorsqu’arrivera le moment d’examiner la grande loi sur l’économie circulaire dont nous rêvons tous.

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES). Je profite de ces amendements pour interroger de manière solennelle le ministre au sujet des substances polyfluoroalkylées ou perfluoroalkylées (Pfas).

À chaque amendement qui aborde la question des produits dangereux, on nous explique que tout est sous contrôle. Pourtant, des députés ont récemment fait analyser leurs cheveux : dans mon cas, les résultats montrent une concentration de Pfas dix fois supérieure à la normale, alors que je suis issu d’un territoire qui a été industriel dans le passé mais qui ne l’est plus guère. Ces contaminations extrêmement préjudiciables pour la santé trouvent probablement leur origine dans le passé industriel. Au moment où nous relançons l’activité industrielle, il est plus qu’important d’avoir des réponses précises sur ce sujet.

Monsieur le ministre, comment entendez-vous supprimer ce risque dans notre industrie – sachant que les industriels ont en permanence transformé des molécules interdites ? Il existe plus de 12 000 types de Pfas. Les analyses en ont testé douze, et ont montré leur présence dans les cheveux de quatorze des députés testés.

M. Vincent Thiébaut (HOR). Pour la population, le suivi et la traçabilité sont absolument nécessaires – on peut s’en rendre compte aussi en travaillant sur la question des déchets des centrales nucléaires. Je me réjouis donc de l’avis de la rapporteure et du ministre délégué sur ce sujet essentiel.

M. Thibault Bazin (LR). Si la rapporteure exprime la même préférence que le ministre délégué, dans un souci de clarté, je propose le retrait des amendements en discussion commune au profit des amendements CS271 et identiques.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je souhaite rassurer Mme Chikirou : que l’on adopte ou non ces amendements, les données sont disponibles au niveau de chaque installation industrielle. Les amendements proposent d’ajouter un étage – et donc une petite charge administrative supplémentaire –, ce qui se conçoit pour évaluer la loi.

Le débat public sur le Pfas a pris une importance politique depuis quelques mois. On connaît plus de 10 000 Pfas et un travail de fond a été engagé pour déterminer ceux qui sont dangereux. J’ai conscience que cela prend du temps, mais si vous interdisez tous les Pfas utilisés dans l’industrie européenne, des pans entiers de celle-ci vont sans doute disparaître. Il est donc nécessaire de poursuivre de manière urgente et rigoureuse les études menées en France et au sein de l’Union européenne (UE), puisque cinq États membres ont demandé l’interdiction d’un certain nombre de Pfas. Mais ce débat n’a rien à voir avec l’article dont nous discutons. D’autres amendements portent sur ce sujet et nous aurons l’occasion d’y revenir.

Les amendements CS336 et CS678 sont retirés.

La commission adopte les amendements CS271 et identiques.

Amendement CS1365 de Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure. Le Sénat a adopté un amendement qui opère une clarification quant au statut des résidus de production qui sont similaires à une substance ou à un matériau qui aurait été produit sans avoir recours à des déchets. Toutefois, en créant un article spécifique pour traiter cette situation, il semble créer une « troisième voie ». C’est pourquoi il paraît nécessaire de rapprocher cette disposition de celle qui porte sur la sortie du statut de déchet, et donc de l’insérer à l’article L. 541-4-3 du code de l’environnement afin que soient couvertes des situations non prévues par le droit en vigueur.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, les amendements CS14 et identiques et l’amendement CS896, portant sur les alinéas 15 et 16, tombent.

Amendements identiques CS39 de M. Xavier Roseren, CS767 de M. Gérard Leseul et CS973 de M. Lionel Vuibert.

M. Xavier Roseren (RE). Le droit français ne reconnaît pas un statut de produit aux objets, substances ou mélanges ayant fait l’objet d’une sortie de statut de déchet dans un autre État membre de l’UE. Cela pénalise notre tissu industriel et profite aux sites industriels d’autres pays, vers lesquels sont orientés de tels produits issus de déchets.

Mon amendement vise à permettre aux industries françaises d’incorporer dans leurs processus de production des matériaux secondaires élaborés dans un autre pays de l’Union, en garantissant bien évidemment le respect de nombreuses conditions.

M. Gérard Leseul (SOC). Cet amendement proposé par la société Michelin autorise les sites industriels à incorporer dans leurs processus de production des matériaux secondaires élaborés dans d’autres pays de l’UE, sous certaines conditions qui méritent d’être rappelées. Ces matériaux doivent notamment être conformes aux critères français de sortie du statut de déchet – lorsqu’ils existent – et respecter les dispositions de la directive-cadre européenne sur les déchets de 2008.

Incorporer des matériaux secondaires issus d’autres pays de l’Union peut être extrêmement intéressant et favoriserait des modes de production plus vertueux.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure. Je comprends l’idée de renforcer l’économie circulaire au sein de l’Union européenne. Mais des règlements européens prévoient des procédures et des critères harmonisés pour que certains matériaux ou certaines substances ne soient pas considérés comme des déchets.

Pour les autres cas, votre proposition n’est pas sans risque, car il n’existe pas de procédure obligeant un producteur d’un État membre à prouver à l’échelle européenne qu’il a respecté les conditions pour la sortie de déchet sur le territoire de son État. Nous aurions du mal à le contrôler.

Enfin, il ne revient pas à la loi française de déterminer les règles de transfert de déchets entre États.