M. Didier Guillaume, ministre. Comme je l’indiquais tout à l’heure, il faut tenir compte des spécificités mais certaines règles s’appliquent. Le principe de précaution doit être mis en œuvre partout, quelle que soit la situation. Je viens de connaître cela avec Lubrizol ; je ne veux pas qu’on me dise parfois qu’il faut mettre en place le principe de précaution le plus fort possible et parfois le contraire car cela pose un problème avec les éleveurs. J’ai conscience de cela mais je suis obligé de faire en sorte que des règles existent. Une soixantaine d’éleveurs environ a déjà été accompagnée cette année mais nous ne souhaitons pas indemniser les carcasses saisies à l’abattoir, pas uniquement pour des raisons financières mais car cela peut être contraire à l’objectif recherché. Si on considère qu’il y a des problèmes, il y a des problèmes. En revanche, j’entends mener avec les territoires ultramarins un travail avec les Chambres d’agriculture, dont je souhaite qu’elles redeviennent un interlocuteur prioritaire et qu’elles organisent, avec les élus, les parlementaires et les collectivités territoriales, sous la tutelle de l’État, la politique agricole de ces territoires. La réorganisation des filières agricoles consiste à faire en sorte que les territoires ultramarins ne continuent pas à être aussi dépendants de leurs voisins, ce qui n’a aucun sens. Aujourd’hui, ces territoires ont tout pour réussir, pour réorganiser des filières d’élevage alors que ces filières sont faibles, pour réunir de nouvelles filières pour l’alimentation, notamment sur la volaille et d’autres, non pas pour parvenir à l’autonomie alimentaire, objectif que nous n’atteindrons pas demain, mais pour tendre vers celle-ci. C’est la raison pour laquelle le ministère met en place un conseil adapté à tous les éleveurs via nos structures ; c’est absolument indispensable. Mais nous ne pouvons pas, me semble-t-il, Madame la rapporteure, aller dans votre dans votre sens. Accompagner, oui ; faire de la prévention, oui ; aider, oui ; mais le financement des carcasses n’est pas possible.
M. le président Serge Letchimy. Monsieur le ministre, je pense que nous touchons à un enjeu fondamental, et de mon point de vue, Justine Benin pose sur la table un enjeu extrêmement important et juste : la question de la réparation.
Lorsque le Président de la République – je le répète devant l’opinion publique, c’est le premier et seul Président de la République qui a eu le courage de parler de responsabilité et de réparation – a employé le terme « responsabilité collective », je ne suis pas totalement d’accord car je considère que les victimes ne peuvent pas être responsables d’une chose avec laquelle elles n’ont rien à voir. Ce ne sont pas les petits éleveurs qui ont mis le chlordécone. Ils le reçoivent dans la vache qu’ils élèvent. Sa carcasse qui est transportée dans l’abattoir est une carcasse victime du chlordécone. Qui indemnise-t-on ? Celui qui vient découper sa vache pour la vendre n’a plus de vache parce qu’elle est chlordéconée, tandis que celui qui a introduit le chlordécone est au contraire parfaitement accompagné pour ce qu’on souhaite tous, la banane durable, dans le cadre du programme d’options spécifiques à l’éloignement et à l’insularité (POSEI). Le petit agriculteur qui a une vache qu’il a élevée avec des petits moyens n’a absolument rien. Par conséquent, la question de la réparation ne se conçoit-elle pas aussi dans le cadre d’un processus d’indemnisation ?
Je le dis publiquement : je ne suis pas du tout favorable à une indemnisation individuelle. Décider de donner à chaque Martiniquais et Guadeloupéen 1 000, 2 000 ou 3 000 euros et s’arrêter là serait à mon avis grave et aurait même des conséquences irréparables. Je pense plutôt à un processus d’indemnisation. Mme Benin prend un excellent exemple en demandant ce que l’on fait pour celui qui amène sa vache sans savoir qu’elle est chlordéconée et qui est victime de cela.
Deuxièmement, il faut l’accompagner, vous avez raison, pour que sa vache ou ses bœufs soient transportés sur des terres non chlordéconées ou que les herbes données à la vache ne soient pas chlordéconées, ce qui signifie qu’il faut les mettre en hauteur. C’est un accompagnement, mais la question de l’indemnisation se pose. De la même manière, on demande au petit pêcheur qui pêche le long de la côte d’acheter un bateau dix fois plus grand pour faire de la pêche pélagique. Avec quels moyens ? Quels matelots ? Quelle assurance ? Quel accompagnement ? Il y a à la fois l’accompagnement financier à faire pour changer la flotte, mais aussi des processus d’indemnisation. Je pourrais prendre plusieurs exemples.
On peut trouver un accord en matière de santé publique sur des personnes fragilisées et qui peuvent être atteintes par les conséquences du chlordécone, comme celles qui ont un certain âge et qui peuvent avoir un cancer de la prostate devraient être sous surveillance sanitaire. Le test devrait logiquement être gratuit pour ceux qui souhaitent en faire un. On a de très fortes suspicions sur les accouchements prématurés : là aussi, cette surveillance sanitaire doit être gratuite. Voilà le genre de chose qu’on pourrait imaginer comme processus d’indemnisation lié à la réparation mais qui soit extrêmement actif. Les personnes dont les terres sont polluées ne peuvent pas du tout les cultiver car le ruissellement part d’une terre vers une autre. C’est la plus grande injustice que j’ai constatée dans ce dossier : les victimes paient deux fois ; nous sommes victimes du chlordécone et victimes d’une absence totale de réparation. Je suis d’accord et très content que le Président Macron ait employé ce terme. Cependant, en l’absence d’action derrière un terme, celui-ci a peu de sens.
M. Didier Guillaume, ministre. Cette discussion est passionnante et nous partageons les mêmes objectifs. Ce ne sont pas les victimes du chlordécone qui doivent être aujourd’hui montrées du doigt, ce serait le monde à l’envers, c’est absurde et ce n’est pas du tout la volonté du Gouvernement. En même temps, quand on parle de réparation – le Président de la République en a parlé –, on ne va pas régler le problème de la réparation aujourd’hui, vous le savez très bien. Nous attendons votre rapport. Il sera étudié par les quatre ministères, par le Président de la République, n’en doutons pas, et par le Premier Ministre. Des arbitrages auront lieu. En l’état actuel des choses, je ne peux pas répondre positivement à la question que vous posez mais je travaille sur la durée : la question de la réparation, des conclusions du bilan du plan chlordécone III et de ce que pourra évoquer le Président de la République lors d’un prochain déplacement du Premier Ministre chez vous.
Nous voulons changer totalement le système. M. le Président le disait : en Guadeloupe, des idées et des expérimentations sont déjà en place pour déplacer les troupeaux dans des lieux où les terres ne sont pas chlordéconées. C’est très bien, mais nous ne voulons pas aller dans un système qui pourrait apparaître pervers (pardonnez-moi l’expression), dans lequel on dirait : « On amène la carcasse, on vous paie et on n’en parle plus ». Ce n’est pas ce que vous souhaitez ni ce que souhaite le ministère. Ainsi, la position du ministère aujourd’hui est claire : nous ne participerons pas au financement des carcasses qui partent à l’abattoir mais nous voulons changer totalement les pratiques en partant de l’amont et en faisant en sorte que l’éleveur arrive à avoir un élevage le plus sain possible et totalement déchlordéconé. C’est dans cette direction que nous pourrons avancer. Aujourd’hui, nous apportons un accompagnement aux agriculteurs et pêcheurs de l’ordre de 630 000 euros par an, et en 2019, nous avons mis 590 000 euros en plus. Ce n’est pas la réparation que vous appelez de vos vœux mais c’est de l’argent investi par le ministère pour aider aux changements de pratiques, pour aider aux changements de nos éleveurs. Lorsque le plan complet et les suites de votre mission seront publiés, nous verrons ce qu’il en sera et nous nous rencontrerons peut-être dans d’autres circonstances, mais à l’heure qu’il est, je ne peux pas vous répondre autre chose que ce que je vous réponds ici.
M. le président Serge Letchimy. Nous venons d’inventer le verbe « déchlordéconer ». L’affaire est tellement grave que la sémantique a complètement évolué et changé et que nous allons faire rentrer dans le dictionnaire les termes « déchlordéconer » et « chlordéconer ». D’ailleurs, sociologiquement, nous sommes nous-mêmes en train de muter sémantiquement et intellectuellement en intégrant cela comme une réalité morbide, certes, mais une réalité. C’est très important.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Je voulais aller dans le même sens que M. le Président. Nous avons entendu des ministres et le Président de la République parler de la responsabilité de l’État en disant que nous devons nous engager dans le chemin de la réparation. Nous vous avons entendu dire tout à l’heure qu’il était hors de question d’indemniser les carcasses et je peux vous suivre dans ce sens. Or ce n’est pas seulement dans la prévention qu’il faudrait nous accompagner.
Lors de la discussion sur la proposition de loi que j’ai portée pour la création d’un fonds d’indemnisation en janvier dernier, la ministre de la Santé s’était engagée à créer un fonds d’indemnisation des victimes de produits phytosanitaires. C’est fait : un article 46 du projet de loi de financement de la Sécurité sociale (PLFSS) 2020 est discuté. Avez-vous été associé à l’élaboration de ce dispositif ? J’ai beau le relire dans tous les sens et regarder son application, pour moi il ne s’appliquera pas aux victimes du chlordécone car cela fait près de trente ans que le chlordécone n’est plus utilisé et les ouvriers qui l’ont utilisé ne sont plus en activité, beaucoup sont décédés et très peu de personnes pourraient être indemnisées dans le cadre de cet article 46 et de la création de ce fonds, dans la mesure où pour l’instant, il n’y a pas d’ouverture du tableau des maladies professionnelles pour le cancer de la prostate. D’après ce que j’ai pu comprendre, le rapport que nous avons eu sur la création du fonds d’indemnisation laisse penser qu’il serait très difficile d’ouvrir ce tableau. Pensez-vous qu’en l’absence de preuve du lien de causalité entre pathologie et exposition, la création d’un fonds d’indemnisation des victimes économiques et environnementales pourrait, en attente des expertises de santé, être une étape concernant l’indemnisation ?
M. Didier Guillaume, ministre. J’ai en effet été associé au fonds d’indemnisation, d’autant plus que c’est mon ministère et moi-même qui l’avons fortement porté concernant les produits phytopharmaceutiques et les maladies professionnelles liées à ces produits. Le Gouvernement s’est engagé à l’inscrire dans la loi, il est inscrit cette année dans le PLFSS à l’article 46. Pour vous parler franchement, je ne suis pas sûr qu’il va s’appliquer au chlordécone, en tout cas aujourd’hui. Il n’a pas été créé par rapport à la réflexion spécifique au chlordécone. Nous sommes en commission d’enquête donc je dis la vérité, toute la vérité. Il a été créé pour les maladies professionnelles pour les agriculteurs liées notamment au fameux processus de M. Paul François, qui a gagné son procès contre Monsanto.
Évidemment, on ne pourra pas faire fi, dans ce fonds d’indemnisation, de ce qui se passe pour le chlordécone mais je pense qu’il faudra changer quelque chose dans la loi ou dans le PLFSS pour que le chlordécone puisse y être associé. En ce qui nous concerne, nous attendons par rapport à ce fonds un avis commun entre l’ANSES et l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) pour la fin de l’année. Si nous n’avions été que tous les quatre, il aurait été plus facile de répondre car votre question dépend spécifiquement du ministère de la Santé et de la Solidarité et je ne veux pas marcher sur les plates-bandes de ma collègue, même si nous sommes très en phase et qu’il n’y a pas de problème.
Oui, le fonds phytosanitaire est créé. Je ne suis pas sûr que le chlordécone soit concerné étant donné que ce fonds n’a pas été créé globalement pour cela, mais en fonction de votre rapport, nous verrons comment les choses se passeront. Outre votre rapport, Madame la garde des Sceaux avait envoyé un courrier au Président. Compte tenu qu’une enquête judiciaire est ouverte, nous ne pouvons pas intervenir et employer des termes liés à ce qui est en cours dans l’enquête.
Cependant, la volonté est là. Ce ne sont pas des paroles en l’air que le Président de la République a prononcées. Comme M. le Président l’indiquait, c’est la première fois qu’un Président de la République dit cela, c’est la première fois qu’un Gouvernement met le paquet pour avancer dans cette direction. Quelle déception si cela n’allait pas jusqu’au bout ! Jamais vous ne le supporteriez. Le Président de la République a utilisé dans sa phrase le terme de « scandale environnemental » et a dit que l’État avait une part de responsabilité. Vous dites que l’État a toute la responsabilité. Nous allons voir comment les choses avanceront.
Il parle aussi de réparation. Nous verrons comment cela se passera au niveau de la réparation mais je ne peux malheureusement pas, Mesdames et Messieurs les députés, vous répondre ce matin sur ce que sera la réparation. C’est comme la question que posait Mme la rapporteure sur l’élevage. Mais une chose est sûre : dans le cadre du fonds d’indemnisation voté au sein du PLFSS, il n’y a aucune raison que les maladies avérées qui dépendraient du chlordécone n’en fassent pas partie.
M. le président Serge Letchimy. Si je comprends bien, cela va être très bientôt discuté lors du PLFSS 2020. Nous pouvons compter sur l’appui du ministère conformément à ce qu’a dit notre collègue Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour améliorer ou faire apparaître très clairement la question du chlordécone, qui est un sujet central dès lors qu’il est question de pesticides, mais il faut cibler le chlordécone par rapport à la durabilité qu’elle a évoquée. Ce sera une proposition mais comme notre rapport doit sortir d’ici le 4 décembre, nous risquons d’être en décalage. Il serait donc intéressant d’avoir une réunion technique avec vous pour s’assurer que cela s’appliquera, étant donné que c’était aussi un engagement du Président de la République. Il ne faudrait pas être en décalage vis-à-vis de lui.
Deuxièmement, comme l’a dit Mme Hélène Vainqueur-Christophe, techniquement, la problématique des maladies professionnelles et des accidents de travail se pose. Nous savons que pourcentage des personnes indemnisées est assez faible compte tenu que cette affaire est déjà ancienne et qu’aujourd’hui, à peine 10 % des dossiers déposés (5 % d’après les dernières informations) reçoivent une indemnisation reconnue, car le lien entre la maladie et le chlordécone doit être prouvé, ce qui est assez compliqué.
Je me permets de vous dire, Monsieur le ministre, que nous sommes d’accord : la question de l’indemnisation, de la réparation telle que je la constate dépasse les 13 000 personnes potentiellement touchées dans les milieux agricoles (environ 750 000 personnes sont imprégnées de chlordécone en Guadeloupe et en Martinique). À partir du moment où on reconnaît la nécessité d’une réparation, il faut nous laisser la possibilité, à travers cette commission d’enquête sur le chlordécone, de vous faire des propositions très concrètes dans ce domaine.
M. Didier Guillaume, ministre. Si je peux me permettre, pour être très précis, le fonds phytosanitaire de l’article 46 du PLFSS concerne tout le monde, y compris les maladies reconnues professionnelles ou issues du chlordécone. C’est ce à quoi il est fait référence. Pour le reste, la réparation globale est autre. La réparation pour les 700 000 personnes évoquée par le Président n’est pas comprise dans ce fonds. En revanche, les maladies professionnelles reconnues par rapport au chlordécone le seront. Je préfère le préciser.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Pour l’instant, la seule maladie pour laquelle un lien de causalité pourrait être établi est le cancer de la prostate. Les deux autres maladies 58 et 59 du tableau ne s’appliqueront pas ou pourraient ne pas s’appliquer au chlordécone.
Pour l’instant, dans le rapport sur la création du fonds, il est indiqué très clairement qu’il sera compliqué d’ouvrir le cancer de la prostate au niveau du tableau des maladies professionnelles. Par conséquent, il me semble très compliqué de faire officiellement reconnaître une pathologie liée au chlordécone dans le cadre des maladies professionnelles. Tant que ce tableau ne sera pas ouvert, ce sera compliqué.
M. Didier Guillaume, ministre. C’est à Agnès Buzyn de répondre et non à moi mais je veux bien repréciser les choses. Vous avez raison, Madame la députée, mais le fonds phytosanitaire sur lequel le Gouvernement a travaillé et qu’il propose de voter en relation avec le Parlement consiste bien à reconnaître les maladies liées aux produits phytosanitaires ayant entraîné une maladie professionnelle. Voilà le texte de loi, net et précis. La suite ne se passe pas au détour d’un article d’un PLFSS. Je parle sous l’autorité de M. le Président et de Mme la rapporteure dans le rapport que vous allez produire ; ce n’est pas au détour d’un article ou d’un amendement du PLFSS 2020 que la question de la réparation liée au chlordécone va être réglée.
Les victimes du chlordécone ne sont pas concernées par le fonds phytosanitaire, sauf celles qui sont reconnues comme victimes professionnelles.
M. le président Serge Letchimy. Hélène insiste pour que le tableau soit modifié afin d’y intégrer le chlordécone.
M. Didier Martin. Cette discussion est importante car le ministère de la Santé doit effectivement établir les taux de prévalence du cancer de la prostate dans la population et s’intéresser aux travailleurs qui ont été exposés (les exploitants, leurs salariés…) dans leur activité professionnelle. À partir de là, même si ma collègue en doute, on peut absolument concevoir que le fonds d’indemnisation des victimes permette aussi d’indemniser les travailleurs qui ont été exposés et qui ont une prévalence et une survenue excessive de cancer de la prostate. C’est ma vision des choses et je pense que ce serait justice de reconnaître que cette population a été frappée par un cancer de façon excessive par rapport au reste de la population.
Après avoir parlé de santé, je voudrais vous parler, Monsieur le ministre, du financement de ce fonds puisqu’il est aujourd’hui prévu dans le PLFSS qu’à la fois une cotisation des employeurs et une taxation des produits phytosanitaires alimentent ce fonds. Là encore, les utilisateurs, les exploitants qui ne peuvent pas se passer des produits phytosanitaires vont être mis à contribution, ce qui sera assez lourd pour eux. Nous savons que cette taxe sur les produits phytosanitaires alimente l’ANSES mais elle doit également alimenter dans son augmentation (elle va passer de 0,3 à 0,9 %) le fonds phytosanitaire.
Ne trouvez-vous pas quelque peu injuste de taxer uniquement les utilisateurs et non les industries qui produisent ces produits phytosanitaires ? Par analogie avec ce qui était prévu pour le programme Jardins familiaux (JAFA), pourquoi ne pas prévoir un calcul portant sur l’ensemble du chiffre d’affaires des industries, avec un ratio sur la quantité de produits phytosanitaires produits, ce qui éviterait d’alourdir la contribution financière des exploitants et des consommateurs de produits phytosanitaires ?
Nous sommes en commission d’enquête sur le chlordécone mais je vais quand même vous répondre, sauf sur la première question, qui n’est pas de mon ressort mais de celui de Mme Agnès Buzyn, que vous avez auditionnée. Je n’ai pas à faire de commentaire ni à répondre à la première partie de la question.
Sur la deuxième, dire que seuls les agriculteurs sont taxés n’est pas totalement exact, si je peux me permettre. Les entreprises sont taxées cette année à 0,9 % et l’objectif est qu’elles le soient à 3 % en 2022 (50 millions d’euros pour alimenter le fonds), ce qui n’est pas rien. Les entreprises sont également taxées dans ce que nous voulons faire. Il s’agit de taxes sur les autorisations de mise sur le marché (AMM).
Une autre taxe a fait du bruit lors de la préparation du budget : la redevance pour pollutions diffuses (RPD), qui a elle aussi légèrement augmenté dans le précédent budget et qui rapporte un peu plus que ce qui était prévu. Cette redevance va servir à travailler sur la transition agroécologique et sur les bonnes pratiques. Ce Gouvernement ne reste pas inactif : la transition agroécologique est l’alpha et l’oméga de la politique de ce ministère dans l’Hexagone comme dans les Outre-mer. Oui, la taxation des AMM s’applique, mais elle ne concerne pas que les agriculteurs mais aussi les entreprises.
Parallèlement, dans le cadre de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire (EGalim), vous avez séparé vente et conseil. On constate la volonté d’utiliser de moins en moins de produits phytopharmaceutiques, et c’est là où nous pouvons peut-être avoir une légère divergence ou pas : si on veut utiliser un peu moins de produits phytopharmaceutiques pour donner les moyens aux paysans de moins en utiliser, il faut peut-être aussi les taxer pour les y inciter.
M. le président Serge Letchimy. Je voudrais revenir sur un point. J’ai énormément apprécié le fait que vous distinguiez les besoins de prise en charge dans le cadre de la réparation. Vous avez parlé des prises en charge ponctuelles (carcasses, etc.) mais vous avez également clairement indiqué que la question de la réparation doit aussi être à l’ordre du jour comme le Président de la République l’a annoncé, et qu’il fallait désormais décliner les modalités de réparation. Est-ce bien cela ?
M. Didier Guillaume, ministre. C’est bien cela, Monsieur le Président, même s’il ne m’appartient pas de donner le début d’une piste. Il faut faire la différence entre le ponctuel, le conjoncturel, le fonds phytosanitaire qui est mis en place et les déclinaisons pour la réparation, qui ne manqueront pas, je pense, d’être présentes dans votre rapport, et que le Président de la République devra arbitrer avec le Premier Ministre.
M. le président Serge Letchimy. Et en tant que ministre, entendez-vous cette revendication, ce souhait, ce besoin de réparation comme une vérité, comme une reconnaissance ? Pensez-vous que cette demande est légitime ?
M. Didier Guillaume, ministre. J’entends ce besoin de réparation, je le pense légitime mais je ne peux pas en dire plus car il ne m’appartient pas d’en dire plus. Sans encore parler de montant, le contour de cette réparation devra être fixé dans des allers-retours entre vous-même et l’exécutif.
M. le président Serge Letchimy. En ce qui me concerne, ceci est une déclaration très importante. Merci beaucoup.
Mme Justine Benin, rapporteure. Si nous sommes aujourd’hui dans le cadre de cette commission d’enquête parlementaire, c’est parce que nous connaissons la rémanence et la persistance de cette molécule et le taux d’imprégnation du chlordécone au niveau des populations de Guadeloupe et de Martinique.
Pensez-vous réellement à l’objectif zéro chlordécone ? Vous avez dit en introduction que c’est un enjeu de votre ministère, mais j’aurais souhaité que vous puissiez nous en dire davantage.
Deuxièmement, que pensez-vous réellement de la mise en place déjà faite de l’accompagnement de vos services au niveau du territoire ?
Troisième point : vous avez parlé de l’évaluation des différents plans chlordécone, en tout cas de l’avenant au plan chlordécone III et de la préparation au plan chlordécone IV. Dans ce cadre, comment voyez-vous le financement de la dépollution ?
Dernière question : pouvez-vous nous détailler le financement complémentaire destiné à la pêche et à la diversification de l’agriculture ?
M. Didier Guillaume, ministre. Zéro chlordécone est l’objectif, la volonté du Gouvernement, de mon ministère et de vous toutes et tous. Va-t-on atteindre le zéro chlordécone demain ? Non. Je ne vais pas vous raconter d’histoires, je ne vais pas enjoliver la situation, mais nous devons tout faire pour aller dans cette direction.
M. le président Serge Letchimy. Nous parlons du zéro chlordécone dans l’alimentation.
M. Didier Guillaume, ministre. Oui, dans l’alimentation.
M. le président Serge Letchimy. Je préfère que vous le précisiez car je ne voulais pas que votre déclaration soit mal interprétée. Le zéro chlordécone dans le sol, c’est pour dans 700 ans, pas pour demain.
M. Didier Guillaume, ministre. Je ne parle pas de zéro chlordécone dans les sols mais dans l’alimentation. C’est un objectif clair. C’est le même que lorsque nous parlons de l’objectif de sortie du glyphosate en 2021 ou de 50 % de moins de produits phytopharmaceutiques en 2025. Ce sont des objectifs qu’il faut fixer. Il ne s’agit pas uniquement d’un objectif pour faire joli mais sur lequel nous mettons tous les moyens pour l’atteindre, faute de quoi cela ne sert à rien et s’appelle de la communication. Or je ne suis pas là pour faire de la communication mais pour avoir des résultats. Je ne suis pas un commentateur de la vie, je suis un acteur de la vie politique. Un acteur ne fait pas de commentaire, un acteur acte, prend des décisions.
Notre volonté est de parvenir au zéro chlordécone. Ce sera difficile et prendra du temps dans l’alimentation mais nous devons tous nous y mettre. Si nous avons la volonté, nous trouverons le chemin pour y arriver.
Concernant l’extension du programme JAFA aux produits de la mer, je suis au regret de vous dire que je ne vais pas répondre à cette question, dont la responsabilité revient au ministère de la Santé. Avec le ministère de l’Économie, nous sommes en charge des contrôles des produits commercialisés.
Sur l’évaluation, il m’est très compliqué de répondre car je ne suis pas technicien et je ne vais pas demander aux techniciens de répondre. La volonté du ministère que je dirige est d’être en évaluation permanente. Ce n’est pas parce que nous avons pris une décision, parce qu’une loi est votée, parce qu’un décret a été pris que nous considérons que c’est pour solde de tout compte, bien au contraire. Dans la politique moderne, dans la relation que nous devons avoir avec la population et la société civile, nous devons sans cesse nous rendre compte de ce que cela donne. D’ailleurs, constitutionnellement, les pouvoirs des députés et des sénateurs comprennent le contrôle du Gouvernement, et donc des lois, et c’est un peu ce que nous faisons ici. Il ne faut jamais arrêter d’évaluer et de voir comment les choses peuvent évoluer. C’est pourquoi j’ai regardé les plans chlordécone mis en place jusqu’à maintenant. Ils ont été ce qu’ils ont été. Les prochains plans chlordécone devront être encore plus forts, encore plus précis et dans la direction d’arriver au zéro chlordécone avec les moyens afférents.
Concernant les pêcheurs, j’ai bien entendu ce que disait tout à l’heure M. le Président sur le pêcheur obligé d’aller pêcher plus loin avec un plus grand navire, plus de matelots… c’est très compliqué et nous avons besoin d’évaluer cela.
La prise en compte du premier plan chlordécone a amené des choses. Je comprends votre réflexion selon laquelle cela ne va pas assez loin. Vous avez raison de dire cela mais, là encore, je ne peux pas répondre plus précisément à cette question. Sachez cependant que j’ai beaucoup essayé de travailler et de faire travailler notre direction de la pêche et mon collaborateur en charge du sujet ; nous avons vraiment la volonté d’avancer dans cette direction.
Sur la période 2014 à 2019, le ministère a mis en place une aide d’urgence de l’ordre de 4 millions. Je suis conscient qu’il se peut que ce que je vous dise ne vous satisfasse pas, mais c’est ma réponse ; nous avons la volonté de maintenir en activité, de mettre un peu d’argent dans le cadre de ce que nous faisons, mais la reconversion des pêcheurs liée à la problématique du chlordécone m’importe beaucoup.
M. le président Serge Letchimy. Ce qui est important pour nous, en commission d’enquête, est d’établir la vérité et la transparence. Nous sommes en train d’aboutir. Il nous manque quelques documents, quelques pièces que nous continuerons à chercher. Je vous donne un exemple de pièces qui nous manquent dans le puzzle de la vérité : une société commercialisait le chlordécone pendant longtemps, entre 1972 et 1980, l’important depuis la Virginie, aux États-Unis. Après l’accident d’Hopewell en Virginie en 1975, les Américains ont immédiatement arrêté la production. Cette société est passée du stade de société qui commercialise à société qui produit, à Béziers en France en collaboration avec les Brésiliens. C’est très simple. Un élément très important, dont vous avez parlé tout à l’heure, est que le contexte réglementaire et scientifique était très différent à l’époque. Mais au-delà même de cette appréciation, qui ne peut pas disculper qui que ce soit par rapport aux autorisations accordées, à quel moment bascule-t-on ? À quel moment le drame devient-il vraiment un grand drame ? Il nous est indiqué que c’est parce qu’on a laissé racheter la licence de production par une entreprise martiniquaise. En revanche, nous n’avons jusqu’à présent pas retrouvé les documents de rachat de la licence d’Allied Chemical par Lagarrigue. Ma requête très précise serait de demander au ministère de l’Agriculture s’il est possible de retrouver ces documents afin de savoir exactement ce qui a été acheté comme licence : est-ce directement Lagarrigue, est-ce Calliope, est-ce Béziers, est-ce que sont les Brésiliens ? Cela va nous permettre d’asseoir véritablement les choses, étant donné que l’homologation qui a été accordée l’a été en 1986, alors que les APV pleuvaient depuis 1972 (on peut compter 4 ou 5 APV). D’après nous, on a volontairement choisi des procédures APV dérogatoires pour ne pas tomber sous le coup de l’homologation préalable, et l’homologation est arrivée en 1986. C’est parce que la Commission européenne, les règlementations européennes s’appliquaient dès 1991, qu’on a fini par avoir cette fameuse réunion de la Commission des toxiques en 1989 interdisant le produit.
Je ne demande pas de réponse immédiate, mais si vous pouvez, en tant que ministre, nous retrouver ce document, ce serait un élément extrêmement précieux.
M. Didier Guillaume, ministre. Par rapport à cela, je pense que nous vous avons donné cet été tout ce que nous avons pu retrouver sur les archives. Je ne crois pas qu’il reste le moindre document. Peut-être qu’il n’est pas chez nous mais dans d’autres secteurs. Il m’est soufflé à l’instant qu’il est également possible qu’il s’agisse d’archives privées, auquel cas nous n’avons pas la possibilité, l’autorisation juridique de mettre la main sur ces archives.
M. le président Serge Letchimy. Nous allons le demander au privé mais il fallait absolument vous le demander, ainsi qu’aux autres ministres que nous avons rencontrés.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Monsieur le ministre, vous parliez du zéro chlordécone dans l’alimentation. Savez-vous que sur le contrôle des produits de la pêche dans le cadre des prélèvements effectués par les DAAF, le délai entre le prélèvement et le retour d’analyse est pratiquement de deux mois ? En effet, les laboratoires sur place ne sont pas en mesure de doser le chlordécone. Par conséquent, Le zéro chlordécone dans l’alimentation dans le cadre de la consommation des produits de la pêche, notamment de la pêche traditionnelle, est pratiquement impossible à mettre en place.
M. Didier Guillaume, ministre. C’est votre affirmation, Madame la députée. Il faut du temps pour les analyses. Je pense que lorsque les analyses sont enclenchées, lorsqu’on est dans le flux, il n’y a pas de raison qu’il y ait un décalage, on peut y arriver. N’étant pas technicien, j’ignore s’il est impossible d’arriver au zéro chlordécone mais l’engagement politique que je prends et les orientations politiques que je donne visent au zéro chlordécone, ce qui est absolument indispensable.
En outre, nous travaillons sur la possibilité que les études puissent être faites sur place. Envoyer des études et attendre qu’elles reviennent prend du temps. Si nous voulons accélérer le processus, il faudrait pouvoir mettre un système en place afin que les analyses puissent être réalisées sur place. Vous avez toutes les qualités, toutes les possibilités de le faire.
Mme Justine Benin, rapporteure. La commission avait demandé à la DGAL le compte rendu du colloque scientifique d’octobre 2018 à la Martinique. Pouvez-vous, s’il est en votre possession, nous le transmettre ?
M. Didier Guillaume remet le compte rendu à Mme la rapporteure.
M. le président Serge Letchimy. Grande efficacité.
M. Didier Guillaume, ministre. Ce n’est pas le rapport.
M. le président Serge Letchimy. Je voudrais vraiment remercier M. le ministre pour sa franchise, sa clarté et surtout son accompagnement futur. Nous avons pratiquement établi une grande part, à mon avis la plus grande part de vérité et des déclarations. Mme Annick Girardin a annoncé que la responsabilité de l’État était engagée, une expression très importante pour moi. Vous avez, Monsieur le ministre, employé un terme qui va résonner en Martinique et en Guadeloupe et qui suit la pensée du Président de la République, le « besoin de réparation », un besoin qui s’exprime sous la forme du respect des deux peuples martiniquais et guadeloupéen. Dans le détail opérationnel, nous verrons ce qui sera retenu (car vous êtes au Gouvernement), par le Président de la République, le Premier ministre et vous-même. Nous avons fait notre travail, nous allons continuer et bien sûr la balle sera dans le camp de notre chère rapporteure, qui va devoir assumer la lourde responsabilité de rapporter au plus haut niveau, et je lui fais confiance. Merci beaucoup.