rapport d'enquête sur l’impact économique, sanitaire et environnemental de l’utilisation du chlordécone et du paraquat comme insecticides agricoles dans les territoires de Guadeloupe et de Martinique, sur les responsabilités publiques et privées dans la prolongation de leur autorisation et évaluant la nécessité et les modalités d’une indemnisation des préjudices des victimes et de ces territoires — Comptes rendus des auditions

SOMMAIRE

Pages

1. Lundi 1er juillet 2019
2. 1. Audition de M. Jacques Rosine, responsable de la délégation Santé publique France aux Antilles, et de Mme Mounia El Yamani, préfiguratrice adjointe au directeur – direction santé, environnement et travail –, de Santé publique France
3. 2. Audition de M. Luc Multigner, directeur de recherche à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM)
4. 3. Audition de M. Hervé Deperrois, directeur, de Mme Valérie Gourvennec, cheffe de service production de diversification, et Mme Laurence Grassart, cheffe de service Grandes Cultures, à l’Office de développement de l’économie agricole des départements d’Outre-mer (ODEADOM)
5. Mardi 2 juillet 2019
6. Audition de M. Bruno Ferreira, directeur général, M. Pierre Claquin, adjoint à la sous-directrice de la sous-direction de la qualité, de la santé et de la protection des végétaux, M. Olivier Prunaux, chef du bureau des intrants et du biocontrôle, M. Cédric Prévost, sous-directeur de la sous-direction de la politique de l’alimentation, et Mme Isabelle Tison, directrice-adjointe du service des affaires juridiques, direction générale de l’alimentation (DGAL), ministère de l’agriculture et de l’alimentation
7. Jeudi 4 juillet 2019
8. 1. Audition de M. Henri Vannière, ancien chercheur au Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD)
9. 2. Audition de M. Jean-Pierre Cravedi, chef du département adjoint « alimentation humaine » à l’institut national de la recherche agronomique (INRA), et de M. Thierry Caquet, directeur scientifique « environnement »
10. 3. Audition de Mme Nathalie Dörfliger, directrice du programme scientifique concernant les eaux souterraines au Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), et de Mme Pascale Michel, correspondante « environnement » pour l’appui aux politiques publiques de la direction Eau, environnement et écotechnologies
11. 4. Audition de M. Patrick Vincent, directeur général délégué de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (IFREMER)
12. 5. Audition de M. Gilles Bloch, président-directeur général de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM), de M. Robert Barouki, directeur de l’unité INSERM 1124 « Pharmacologie, toxicologie et signalisation cellulaire » et de M. Laurent Fleury, directeur du pôle « Expertises collectives »
13. Vendredi 5 juillet 2019
14. 1. Audition de M. Emmanuel Berthier, directeur général à la direction générale des Outre-mer (DGOM), M. Arnaud Martrenchar, adjoint au sous-directeur des politiques publiques et M. Olivier Junot, adjoint au chef du bureau des politiques agricoles maritimes et rurales
15. 2. Audition de Mme Pascale Barroso, responsable du département santé, de M. Gérard Bernadac, médecin du travail, de Mme Élisabeth Marcotullio, médecin du travail et conseillère technique nationale, de la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole (CCMSA)
16. Lundi 8 juillet 2019
17. 1. Audition de M. Norbert Ifrah, président de l’Institut national du cancer (INCa) et de M. Thierry Breton, directeur général
18. 2. Audition de M. Roger Genet, directeur général de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), M. Gérard Lasfargues, directeur général délégué du pôle sciences pour l’expertise de l’ANSES,de M. Jean-Luc Volatier, directeur adjoint à la direction de l’évaluation des risques, méthodologie et observatoires de l’ANSES et de M. Cyril Feidt, professeur à l’Université de Lorraine, président du comité d’experts spécialisés en évaluation du risque chimique dans les aliments au sein de l’ANSES
19. Mardi 9 juillet 2019
20. Audition de M. Thierry Woignier, directeur de recherche à l’Institut de recherche et de développement (IRD) du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), responsable du laboratoire « Physique des sols et milieux poreux » de l’Institut méditerranéen de la biodiversité et d’écologie marine et continentale (IMBE CAEC-Le Lamentin Martinique), et de M. Hervé Macarie, microbiologiste à l’IRD Marseille (IMBE), spécialiste de la bioremédiation
21. Jeudi 11 juillet 2019
22. 1. Audition de Mme Virginie Beaumeunier, directrice générale de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), Mme Annick Biolley-Coornaert, sous-directrice « Produits alimentaires et marchés agricoles et alimentaires », M. Loïc Tanguy, directeur de cabinet de la DGCCRF, M. Benoît Ginestet, rédacteur au bureau « Marchés des produits d’origine végétale et des boissons », et M. Emmanuel Large, chef du bureau « Marchés des produits d’origine végétales et des boissons »
23. 2. Audition de Mme Laurence Eslous, inspectrice générale des affaires sociales, et de M. Jean-Bernard Castet, inspecteur des finances, co-auteurs du rapport « La création d’un fonds d’aide aux victimes de produits phytopharmaceutiques » remis en janvier 2018 par une mission de l’inspection générale des finances (IGF), de l’inspection générale des affaires sociales (IGAS) et du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux (CGAAER)
24. 3. Audition de M. Pierre-Loïc Saaidi, maître de conférences à l’Université d’Évry-Val-Essonne, et de M. Denis Le Paslier, chercheur en biologie au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) (chercheurs Genoscope)
25. 4. Audition de M. le professeur Jérôme Salomon, directeur général de la direction générale de la santé (DGS), Mme Joëlle Carmes, sous-directrice de la sous-direction Prévention des risques liés à l’environnement et à l’alimentation, Mme Barbara Lefèvre, chargée de dossier au bureau Alimentation et nutrition en charge du plan chlordécone et des produits phytosanitaires, et M. François Klein, chef de la mission outre-mer
26. 5. Audition de M. Armand Renucci, inspecteur général de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche, coauteur du rapport d’évaluation des plans d’action Chlordécone aux Antilles (Martinique, Guadeloupe), de Mme Catherine Mir, inspectrice générale de santé publique vétérinaire Section Milieux ressources risques, membre du Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD), et de M. Henri-Luc Thibault, ingénieur général des ponts, des eaux et des forêts, membre du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux (CGAAER)
27. Mercredi 25 septembre 2019
28. 1. Audition de MM. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général, et Alain Milius, directeur des affaires réglementaires extérieures de la Société d’exploitation de produits pour les industries chimiques (SEPPIC)
29. 2. Audition de M. Frédéric Monot, responsable du département scientifique « Environnements, écosystèmes, ressources biologiques » (EERB) au sein de l’Agence nationale de recherche (ANR)
30. 3. Audition de M. Éric Godard, chargé de mission interministériel et interrégional sur le chlordécone
31. 4. Audition de M. Pierre Monteux, directeur général de l’Union des groupements de producteurs de banane de Guadeloupe et Martinique (UGPBAN), de M. Sébastien Zanoletti, directeur de la recherche et de l’innovation, et de M. David Dural, directeur de l’Institut technique tropical (IT2)
32. 5. Audition de M. Malcom Ferdinand, chercheur au Centre national de la recherche scientifique (CNRS)
33. Lundi 14 octobre 2019
34. 1. Audition de Mme Frédérique Vidal, ministre de l’Enseignement supérieur, de la Recherche et de l’Innovation
35. 2. Audition de Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé
36. Mardi 15 octobre 2019
37. Audition de Mme Annick Girardin, ministre des Outre-mer
38. Jeudi 17 octobre 2019
39. Audition de M. Didier Guillaume, ministre de l’Agriculture et de l’Alimentation

Lundi 1er juillet 2019

1. Audition de M. Jacques Rosine, responsable de la délégation Santé publique France aux Antilles, et de Mme Mounia El Yamani, préfiguratrice adjointe au directeur – direction santé, environnement et travail –, de Santé publique France

M. le président Serge Letchimy. Mes chers collègues, je souhaite la bienvenue à M. Jacques Rosine, responsable de la délégation de Santé publique France aux Antilles. Il est accompagné de Mme Mounia El Yamani, préfiguratrice adjointe au directeur de la direction santé, environnement et travail.

Je vous rappelle que nous avons décidé de rendre publiques nos auditions et que celles-ci sont par conséquent ouvertes à la presse. Elles seront disponibles sur le portail vidéo de l’Assemblée nationale, et la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie des comptes rendus qui en seront établis.

Je dois, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Jacques Rosine et Mme Mounia El Yamani prêtent successivement serment.)

Monsieur Rosine, vous avez la parole pour un exposé liminaire. Vous pourrez ensuite répondre aux questions des membres de la commission d’enquête.

M. Jacques Rosine, responsable de la délégation de Santé publique France aux Antilles. Santé publique France est chargée de la surveillance de l’état de santé de la population et de l’évaluation des risques à laquelle cette population est exposée, évaluation qui porte à la fois sur les agents infectieux et chimiques et sur les pathologies. C’est dans ce cadre qu’a travaillé la cellule d’intervention en région (Cire) Antilles-Guyane, créée en 1997, aujourd’hui cellule régionale de Santé publique France aux Antilles.

En vertu de sa mission de surveillance, la cellule s’est penchée sur le cas de l’exposition à la chlordécone dès 2000-2001, la contamination de certains aliments et de l’eau ayant été avérée à la fin des années quatre-vingt-dix et au début des années deux mille. Des études ont ainsi été menées en 2003-2004 pour estimer l’exposition indirecte, via l’alimentation, de la population à ce pesticide ; il s’agit de l’étude sur la santé et les comportements alimentaires (ESCAL) en Martinique et de l’étude sur les comportements alimentaires dans le sud Basse-Terre (CALBAS) en Guadeloupe. Ces travaux ont été complétés par les enquêtes dites Reso entre 2005 et 2007 qui ont mesuré le niveau de contamination d’un échantillonnage d’aliments issus de la terre et de la mer et collectés à la fois sur les marchés et sur des sites plus informels. C’est sur la base de ces différentes études et avec l'appui de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) que nous avons pu établir les premières valeurs toxicologiques de référence.

En 2009, avec la mise en place du premier plan chlordécone, l’Institut de veille sanitaire (InVS) – l’agence Santé publique France n’avait alors pas encore été créée – a été chargé du secrétariat du conseil scientifique constitué dans le cadre d’une des actions du plan. Pendant plus d’une année et demie, nous avons travaillé en lien avec ce conseil sur l’expertise en termes de surveillance sanitaire et sur les recherches complémentaires à mettre en œuvre. C’est à partir des recommandations de ce conseil scientifique qu’un certain nombre d’actions complémentaires ont été décidées pour évaluer le risque d’exposition de la population. Ont notamment été créés le registre des cancers de Guadeloupe – le registre des cancers de Martinique existait depuis 1983 – pour disposer de données sur l’incidence et la prévalence de cette pathologie, le registre de malformations congénitales et un centre de toxicovigilance initialement installé au centre hospitalier de Basse-Terre.

Plus récemment, l’enquête Kannari, que nous avons menée avec plusieurs partenaires – l’ANSES, les agences régionales de santé (ARS) et les observatoires régionaux de santé (ORS) – a permis de déterminer pour la première fois l’imprégnation à la chlordécone de la population générale, et non plus seulement de populations spécifiques, comme dans les études de Luc Multigner et de son équipe. Les résultats, publiés récemment, ont montré que plus de 90 % de la population en Guadeloupe et en Martinique présentait une imprégnation à la chlordécone avec une moyenne des niveaux d’imprégnation de l’ordre de 0,13 microgrammes par litre, 5 % de la population présentant par ailleurs des niveaux relativement élevés. Je vais laisser la parole à ma collègue sur le sujet des travailleurs de la banane.

Mme Mounia El Yamani, préfiguratrice adjointe au directeur santé, environnement et travail. En parallèle des travaux portant sur la population générale et relatifs à la santé et à l’environnement, des travaux ont été menés par l’agence sur la santé des travailleurs. Dans le cadre du plan chlordécone II, à l’issue d’une étude de faisabilité, la cohorte de l’ensemble des travailleurs de la banane ayant exercé entre 1973 et 1993, période d’utilisation du pesticide, a été reconstituée. Près de 14 800 personnes ont été retrouvées à ce jour.

Nous sommes à présent dans la phase d’analyse, en particulier en termes de mortalité. Les premiers résultats que nous avons exposés au colloque scientifique et d’information sur la pollution par la chlordécone en octobre dernier aux Antilles, qui concernent la période de 2000 à 2017, ont montré qu’il n’y avait pas de surmortalité toutes causes, notamment pour le cancer de la prostate, qui est un réel sujet de préoccupation dans cette partie du territoire français. Ces résultats sont toutefois très préliminaires car ils ne concernent pas la période précédant l’an 2000 et parce que les données n’ont pas été croisées avec les taux d’exposition. Ce travail a été réalisé dans le cadre du plan chlordécone III au moyen de la matrice culture-exposition Matphyto : nous avons reconstitué l’exposition à tous les pesticides réglementaires des travailleurs de la banane de 1960 à nos jours en précisant la fréquence et l’intensité d’utilisation des produits. Les résultats ont également été transmis au cours du colloque.

M. le président Serge Letchimy. Vous avez précisé que la cohorte avait été reconstituée pour la période de 1973 à 1993, puis évoqué des résultats relatifs au cancer de la prostate dans les années 2000. Pouvez-vous m’expliquer le lien entre ces deux périodes ?

Mme Mounia El Yamani. Comme je viens de le préciser, les résultats sont très préliminaires : pour les maladies chroniques telles que le cancer, le postulat est que l’exposition survient des années avant la pathologie. C’est pourquoi nous mesurons habituellement la prévalence d’une maladie dix ou vingt ans après la période d’exposition.

M. le président Serge Letchimy. Quand disposera-t-on des résultats définitifs ?

Mme Mounia El Yamani. Les résultats relatifs à la cohorte seront très riches mais ne sont pas encore disponibles. Nous aurons notamment des indications sur la mortalité toutes causes et par cause spécifique sur les années antérieures à 2000, pour lesquelles nous disposons de données. Nous examinerons en outre la mortalité en fonction de l’exposition, afin de déterminer si les travailleurs les plus exposés ont un taux de mortalité supérieur, et en fonction de l’appartenance sociale, selon qu’on est travailleur sous contrat ou exploitant. Ces travaux seront réalisés d’ici à 2020. Une autre série de travaux portera sur la morbidité, en rapportant les données de la cohorte à celles du système national des données de santé (SNDS). Ce sont pour l’heure les moyens humains qui font défaut. Dans toute étude épidémiologique, on examine la mortalité avant de s’intéresser à la morbidité.

Mme Justine Benin, rapporteure. L’agence Santé publique France a été créée en 2016, mais elle succède à l’Institut de veille sanitaire (InVS), à l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé (INPES) et à l’Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires (EPRUS). Quand les agences précitées et les pouvoirs publics ont-ils pris conscience que la pollution à la chlordécone représentait un enjeu de santé publique ? Quelles sont les raisons du délai entre la mise en place de plans à partir de 2008 et l'interdiction du produit en 1990, d’ailleurs utilisé jusqu'en 1993 ?

M. Jacques Rosine. Le premier plan chlordécone a en effet été validé en 2008, mais les premiers dispositifs visant à mieux comprendre la problématique chlordécone ont été mis en œuvre dès les années 2000-2002. Nous avons commencé, au sein de ce qui était alors l’InVS, à y travailler dès 2000-2001 grâce aux travaux des directions de la santé et du développement social (DSDS) de Martinique et de Guadeloupe – aujourd’hui les ARS – menées en 1999 sur la contamination alimentaire, et c’est ainsi qu’a débuté l’évaluation des risques. Un premier rapport de 1976 a permis de mettre en évidence la contamination des sols par des pesticides, dont la chlordécone, dans certaines zones de Guadeloupe, mais l’exposition du fait de la contamination de certains produits n’a été découverte qu’à la fin des années quatre-vingt-dix. C'est à partir de ce moment que nous avons lancé les premières enquêtes, dès 2002 pour les phases de terrain, et jusqu’en 2006, avant même la mise en œuvre du premier plan. Par la suite, avec les recommandations du conseil scientifique, d'autres travaux ont été menés au travers du premier plan chlordécone.

M. le président Serge Letchimy. Vous avez dit que le premier plan chlordécone datait de 2008…

M. Jacques Rosine. Oui, mais auparavant, entre 2000 et 2002, des travaux avaient été menés pour essayer de comprendre le problème.

M. le président Serge Letchimy. Plusieurs initiatives isolées ont vu le jour avant 2008, notamment par rapport aux problèmes posés par le captage d'eau, mais le premier plan global date de 2008.

M. Jacques Rosine. C’est exact.

M. le président Serge Letchimy. Comment expliquer alors qu’il soit intervenu aussi tardivement ? Le produit a été interdit par les Américains dès 1976, après la fermeture de l'usine de production de Virginie, et le rapport Snegaroff sur les résidus d’insecticides organochlorés dans les sols et les rivières de la région bananière de Guadeloupe, issu d’une mission de l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), date de 1977. Le rapport Kermarrec souligne quant à lui en 1980 la bioaccumulation des substances organochlorés dans les sols et les milieux aquatiques. Comment expliquer qu’un dispositif global de prise en charge du problème ait été mis en place aussi tardivement par les pouvoirs publics en dépit de toutes ces alertes ? L’interdiction définitive de l’utilisation de chlordécone remonte à 1993, bien que, en pratique, une tonne et demie de patates douces en provenance des Antilles contaminées par la chlordécone a été saisie en 2002 dans le port de Dunkerque et que 9,5 tonnes de chlordécone ont été découvertes dans un hangar à bananes en Martinique en 2003. Quinze ans se sont donc écoulés entre la décision d’interdiction et la mise en œuvre du premier plan !

M. Jacques Rosine. Si nous travaillons avec tous les organismes concernés à la mise en œuvre des plans chlordécone, nous n’en sommes pas responsables. Certes, le premier plan date de 2008, alors que l’interdiction a été décidée en 1993, mais c’est à la suite des travaux menés par les DSDS en 1999 que nous avons commencé à mesurer l’exposition de la population générale au pesticide par le niveau de contamination des aliments et de l’eau de consommation. Nous avons donc réagi dès que nous avons été alertés.

M. le président Serge Letchimy. Entre 1980 et 1990, dix ans se sont écoulés. Entre 1977 et 1990, treize ans se sont écoulés. Ma question porte non pas sur l’aspect administratif de la mise en place du plan, mais sur votre appréciation en tant que responsable au sein d’une agence de l’État quant à ce délai invraisemblable entre la détection du drame et la mise en œuvre du plan. Pensez-vous que ce soit normal ?

M. Jacques Rosine. Pas du tout !

Mme Mounia El Yamani. Certainement pas ! Si l’on se réfère à des éléments scientifiques pour essayer de comprendre ce retard, que je ne trouve absolument pas normal, il faut revenir au drame américain. On a pris conscience de la dangerosité de la chlordécone parce qu’on a montré que la production et le déversement de ce produit aux abords d’une usine de fabrication avait eu des effets aigus sur les travailleurs de l’unité.

M. le président Serge Letchimy. C’était en 1976 !

Mme Mounia El Yamani. Oui, très exactement, monsieur le président. À la suite de cet accident, il a été jugé que le danger principal de la chlordécone résidait dans ces effets aigus neurotoxiques. Ce n’est que dans un second temps, après l’arrêt de son utilisation, qu’on s’est aperçu de la persistance de la molécule dans les milieux naturels, notamment les eaux et les sols. À nouveau, je ne justifie rien, j’essaie simplement d’expliquer la succession des événements, mais il me semble que le retard est dû à cette erreur d’appréciation.

M. le président Serge Letchimy. Dans le rapport Kermarrec, notamment.

Mme Mounia El Yamani. En effet.

M. le président Serge Letchimy. Nous y reviendrons sans doute, mais la question des responsabilités se pose également relativement aux autorisations et à leurs modalités de délivrance. Une première autorisation, provisoire, a été donnée en 1972 en France, et alors que l’usine de Virginie avait fermé en 1976, cette autorisation s’est prolongée jusqu'en 1981, date à laquelle le produit a été homologué. Le retrait n’est intervenu qu’en 1990, mais l’utilisation a été prolongée pendant deux ans. Je vous remercie donc de nous avoir répondu sincèrement, monsieur Rosine, madame El Yamani, sur le caractère anormal du délai de mise en place d’un dispositif d'ordre général pour la prise en charge d’un tel drame.

Mme Mounia El Yamani. Je le répète : le problème avait été identifié scientifiquement.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous l’avez rappelé, des enquêtes ont été menées de 2002 à 2006 avant que ne soit présenté en 2008 le premier plan chlordécone. Quel est le rôle de Santé publique France dans la conception et la mise en œuvre des plans chlordécone ?

M. Jacques Rosine. Comme je l’ai précisé, notre participation au premier plan chlordécone a concerné l’évaluation des risques, c’est-à-dire l’étude de l’exposition à la molécule, notamment pour les produits de la pêche et de l’agriculture. Ces travaux ont été menés en 2008-2009 en coordination avec le conseil scientifique, comité international regroupant un certain nombre de d'experts, qui a formulé des avis sur les publications existantes, étudié le contexte local et formulé des propositions de recherches complémentaires pour avoir une meilleure connaissance du problème. Notre rôle a été à la fois d'accompagner le conseil dans les questionnements et de mettre en place les travaux nécessaires à une meilleure compréhension du contexte et de l’exposition.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. J’ai bien écouté vos propos sur le volet santé des travailleurs et sur la cohorte de 14 800 travailleurs que vous étudiez. Vous indiquez qu’il est de coutume de commencer par la mortalité, et que la morbidité sera examinée ensuite, mais le cancer de la prostate, qui est le plus fréquent en cas de contamination à la chlordécone, tue très peu, il est silencieux. C’est sans doute ce qui explique qu’il n’y ait pas de surmortalité significative.

Il est regrettable que les études sur la morbidité, à nos yeux les plus importantes, n’aient pas déjà commencé. Vous affirmez que c’est la conséquence d’un manque de moyens humains, alors permettez-moi de vous interroger à ce sujet. Pensez-vous avoir disposé des moyens nécessaires pour remplir vos missions, pas uniquement sur la chlordécone, mais pour la surveillance épidémiologique en général en Outre-mer ? Pourriez-vous nous dire quelle part de votre budget est consacrée aux Outre-mer ?

M. Jacques Rosine. Santé publique France est chargée de la surveillance non seulement de l’environnement et des milieux, mais aussi des maladies infectieuses, notamment les arboviroses. Notre cellule est la mieux dotée au sein de l’agence par rapport à celles des autres régions. Santé publique France est d’ailleurs la seule agence de sécurité sanitaire à disposer de cellules en région, c’est-à-dire au plus près des populations. Concernant les travaux sur la chlordécone, nous avons pu bénéficier de renforts : des contrats à durée déterminée (CDD) ont été créés durant plusieurs années pour les enquêtes Kannari ou pour le volet santé des travailleurs. Nous avons donc toujours eu l’oreille de la direction générale et obtenu les financements nécessaires au travers des plans chlordécone successifs, grâce à la DGS et aux crédits du programme des interventions territoriales de l’État (PITE). Pour des études de grande ampleur comme Kannari, étude multi-partenariale menée avec l’ANSES, les ORS et les ARS, le budget était de plus de 2 millions d'euros, ce qui est une somme importante, une partie financée par les collectivités territoriales de Martinique et de Guadeloupe.

Avec les dotations allouées par la direction générale de la santé (DGS), nous finançons le registre des malformations congénitales à hauteur de près de 140 000 euros par an. Je ne connais que les lignes budgétaires relatives aux études de surveillance que nous menons, mais nous pourrons, si vous le souhaitez, prendre l’attache des services financiers de l’agence pour vous transmettre des informations sur son budget général.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Il serait intéressant de pouvoir disposer d’un document récapitulant, année par année, l’évolution des moyens alloués aux études sur la chlordécone depuis la mise à l’agenda du premier plan.

M. Jacques Rosine. Un tableau de suivi des études et dispositifs de surveillance pourra vous être transmis à la fin de l’audition.

M. Raphaël Gérard. Je souhaiterais avoir quelques précisions sur le contexte international. On aurait commencé de s’interroger sur la dangerosité du pesticide après le déversement accidentel sur le site de production américain, dites-vous. Le délai de réaction a donc été assez long. Pourriez-vous établir une chronologie des événements à l’international entre la catastrophe aux États-Unis et la publication des premiers travaux, non pas en France, donc, où l’on a pu constater un petit décalage, mais à l’étranger, afin que nous ayons une vision plus large du problème ? Comment collaborez-vous à l’heure actuelle avec les agences qui sont vos homologues à l’étranger, en Europe ou ailleurs, et qui ont d’autres terrains d’investigation et travaillent sur d'autres populations, d’autres cas caractéristiques ?

Mme Mounia El Yamani. Je ne suis pas certaine d’avoir les réponses à toutes vos questions. La chlordécone est particulièrement efficace sur le charançon de la banane, une culture implantée plutôt dans les zones tropicales, dans des pays où les publications scientifiques sont moins nombreuses qu’ailleurs. En outre, si l’utilisation de chlordécone a pu être massive à une période donnée aux Antilles, elle a été moins importante au même moment dans les îles proches productrices de banane en raison du prix de ce pesticide. Du fait de l’accident qui a eu lieu aux États-Unis, la littérature scientifique d’alors s’est concentrée sur les effets aigus observés à la suite du déversement, et il a fallu attendre un certain temps avant la prise en compte des effets à long terme de l’utilisation de la molécule.

M. le président Serge Letchimy. J’aimerais que vous nous rappeliez en des termes simples les résultats de l’étude Kannari : de combien de personnes était constitué l'échantillon ? Sur quelle durée et quelles années a porté l’étude ? Et, surtout, quel est le pourcentage de Martiniquais et de Guadeloupéens imprégnés par la chlordécone, tous taux confondus ? Nous entrerons ensuite dans le détail.

M. Jacques Rosine. L'étude Kannari a été menée en Martinique et en Guadeloupe entre 2013 et 2014. Elle comportait quatre volets : un volet santé piloté par les observatoires régionaux de la santé et visant à récolter des informations sur l’état de santé général de la population en mesurant notamment le diabète, le surpoids et l'obésité, des volets imprégnation et nutrition pilotés par Santé publique France, et un volet exposition alimentaire piloté par l’ANSES. Initialement, les échantillons étaient de 2 000 personnes, enfants et adultes, par département. Pour des raisons réglementaires, le volet imprégnation, qui consistait en un suivi du niveau biologique de chlordécone de la population générale, n’a pu concerner à l’époque que des individus de 16 ans et plus. Notre objectif, qui était d’effectuer 900 prélèvements par département, n’a pas pu être atteint parce que certaines des personnes qui avaient participé aux volets santé et nutrition ont refusé de prendre part au volet imprégnation du fait des contraintes de prélèvement. Près de 400 personnes ont été prélevées en Martinique, près de 300 en Guadeloupe.

La concentration moyenne mesurée est de 0,12 microgrammes par litre ; 0,14 microgrammes par litre en Martinique, 0,13 en Guadeloupe. Toutefois, 5 % de la population présente un taux dix fois plus élevé, c’est-à-dire supérieur à 1,4 microgramme par litre. On a pu caractériser cette partie de la population en croisant les résultats du volet imprégnation et ceux des volets exposition alimentaire et nutrition, qui permettaient de connaître le type d’aliments, la quantité et la fréquence de consommation, ainsi que les zones d’approvisionnement. Il a ainsi été démontré que les personnes résidant dans les zones dites contaminées, que ce soit en Guadeloupe ou en Martinique, ou consommant des produits de la pêche issus principalement de réseaux d’approvisionnement informels étaient celles qui présentaient les taux de contamination les plus élevés.

Cette première étude en population générale s’est heurtée à des limites, mais nous avons prévu dans la feuille de route 2019-2020 du plan chlordécone III de mener une nouvelle étude Kannari avec un nombre de prélèvements plus élevé en ciblant les populations résidant dans les zones contaminées, les agriculteurs, les pêcheurs professionnels et amateurs. Nous envisageons également d’intégrer dans l’échantillon les femmes enceintes ou du moins en âge de procréer et les populations qui ont pu bénéficier du programme jardins familiaux (JAFA) depuis plus d’une quinzaine d’années. Ce dernier vise à proposer aux individus qui vivent dans des zones contaminées des alternatives aux produits issus de leurs jardins et permet une prise en charge des diagnostics des sols. Nous pourrons ainsi mesurer, en nous appuyant par ailleurs sur une enquête qualitative ad hoc, si les actions préventives menées dans le cadre de ce programme ont porté leurs fruits. L’évaluation des programmes mis en œuvre est en effet incontournable dans notre métier. L’enquête Kannari 2 permettra également de connaître les habitudes alimentaires des populations aux taux les moins élevés.

M. le président Serge Letchimy. L’étude Kannari évalue le taux d’imprégnation de l’ensemble des populations guadeloupéennes et martiniquaises à partir de l’échantillon que vous avez décrit. Pourriez-vous nous rappeler les résultats que vous avez obtenus et qui figurent dans votre publication ?

M. Jacques Rosine. Le taux d’imprégnation est de 95 % en Martinique et de 93 % en Guadeloupe.

M. le président Serge Letchimy. C’est bien ce que j’ai lu. Avec un taux de 92 % pour les deux territoires confondus, soit une population de 800 000 personnes, combien d’individus sont-ils touchés ?

M. Jacques Rosine. À peu près 700 000.

M. le président Serge Letchimy. Nous reviendrons ensuite sur le détail des zones où l’imprégnation est la plus forte. Les résultats de l’étude Kannari 2 seront très attendus. Vous ajoutez dans votre rapport que les niveaux d’imprégnation sont contrastés au sein de la population étudiée et dix fois supérieurs à la moyenne chez les individus les plus exposés.

M. Jacques Rosine. Nous avons travaillé sur un échantillon représentatif, mais les concentrations mesurées sont très variables, et parfois infinitésimales.

M. le président Serge Letchimy. Monsieur Rosine, les parlementaires ici présents ont beaucoup étudié le sujet. Nous souhaitons simplement avoir des réponses à nos questions pour que la commission, que l’État soient éclairés. Il ne s’agit pas de faire des polémiques. La première étude montre donc que 95 % des Guadeloupéens et 93 % des Martiniquais sont exposés à la chlordécone. Étant martiniquais moi-même, j’ai peut-être une concentration inférieure à 0,01 microgramme par litre dans le corps. Vous précisez que l’imprégnation peut être extrêmement élevée dans les zones fortement contaminées ; est-ce exact ?

M. Jacques Rosine. Oui, c'est exact. L’augmentation du niveau d’imprégnation en zones contaminées peut s’expliquer par la consommation de produits du jardin ou de la pêche issus de ces zones.

M. le président Serge Letchimy. Voilà qui est clair.

M. Jacques Rosine. Je précise que la molécule ayant une demi-vie de l’ordre de 120 à 160 jours selon les études, soit quatre à cinq mois, on peut se décontaminer sous réserve de ne pas consommer de produits contaminés pendant une à deux années. Les résultats de cette étude caractérisent donc une exposition relativement récente, ayant eu lieu une à deux années avant le prélèvement, voir la semaine précédant celui-ci.

M. le président Serge Letchimy. Autre question : quel écart y a-t-il entre le nombre de personnes contaminées par le chlordécone en raison de leur profession et celui des personnes touchées pour des raisons alimentaires ? Je m’explique : l’imprégnation par le chlordécone peut être liée à l’activité professionnelle, comme c’est le cas des travailleurs agricoles, mais aussi à la consommation d’un aliment contenant cette substance. Quel écart numérique existe-t-il entre ces deux catégories de personnes ?

Mme Mounia El Yamani. L’étude Kannari 1 portait sur un échantillon représentatif de la population générale. Nous n’avons pas pu mener d’étude permettant d’établir que l’imprégnation à la chlordécone provient du travail. Suite à cette étude, qui était une photographie à l’instant t, nous proposons, dans le cadre du plan national chlordécone IV, de conduire une action ciblant les agriculteurs du secteur de la banane en lien avec la médecine du travail afin d’étudier l’imprégnation de cette population – non seulement à la chlordécone mais à tous les autres pesticides utilisés pour cultiver la banane.

M. le président Serge Letchimy. Savez-vous combien de personnes travaillent dans la culture de la banane ?

Mme Mounia El Yamani. Selon l’étude que nous avons réalisée sur l’exposition des travailleurs de la banane, leur nombre a fortement diminué et s’établit à environ 5 000 personnes.

M. le président Serge Letchimy. Exactement : entre 5 000 et 6 000 en Martinique et autant en Guadeloupe, soit quelque 12 000 personnes en tout. Pensez-vous qu’il faille adopter la même approche pour 12 000 personnes et pour les 750 000 personnes touchées, qu’il s’agisse des analyses à effectuer ou des mesures à prendre à court terme ?

Mme Mounia El Yamani. Dans les deux îles, les travailleurs de la banane peuvent être exposés à la chlordécone mais seulement dans une hypothèse précise : lorsque les sols sont imbibés de chlordécone, les travailleurs sont susceptibles d’inhaler des particules nanométriques qui expliqueraient la persistance de la contamination en raison de leur activité. À mon sens, les travailleurs de la banane sont concernés par d’autres pesticides. L’étude nous permettra d’établir ou d’exclure leur surimprégnation à la chlordécone par rapport à la population générale : peut-être leur imprégnation est-elle de même niveau que la population générale et que les problèmes qui les touchent sont liés aux autres pesticides utilisés dans la culture de la banane.

M. le président Serge Letchimy. Les travailleurs de la banane sont-ils selon vous les seuls concernés ? Nous nous interrogeons sur la modification des tableaux professionnels en vue d’une éventuelle indemnisation : les petits agriculteurs ne travaillent-ils pas eux aussi sur des terres chlordéconées ?

Mme Mounia El Yamani. En effet, nous avons également étudié la culture de la canne à sucre et le maraîchage en Martinique. Il se peut que ces cultures se pratiquent sur des terres qui ne sont pas actuellement utilisées pour cultiver des bananes mais qui l’ont été il y a quelques années. En dépit du changement de culture, l’imprégnation de ces agriculteurs n’est pas exclue, la terre étant très imbibée.

M. le président Serge Letchimy. Quel est le statut juridique et administratif de Santé publique France ?

Mme Mounia El Yamani. C’est un établissement public de l’État.

M. le président Serge Letchimy. Quelle valeur donnez-vous au chiffre de 750 000 personnes imprégnées ? Est-ce une alerte ou une banalité sans importance ? Le fait que 95 % des habitants soient imprégnés de chlordécone a du sens. Quelle serait la réaction, en France hexagonale, si 95 % des habitants étaient touchés ? Il se produirait sans doute plus qu’une émeute. En tant que responsables d’un établissement public de l’État, que vous dit ce chiffre ?

M. Jacques Rosine. Il va de soi que cette part de 95 % est extrêmement élevée. Il correspond au résultat d’une étude réalisée à un instant t ; nous allons conduire une autre étude pour constater son évolution, en espérant qu’il a diminué. Quoi qu’il en soit, le fait qu’une population soit touchée à 95 % par un polluant signifie que l’exposition au sein des départements concernés est généralisée. De mon point de vue, la priorité doit consister à limiter cette exposition, grâce aux recommandations déjà formulées par Santé publique France, l’ANSES et les ARS.

Mme Justine Benin, rapporteure. Faut-il tester le taux d’imprégnation de l’ensemble de la population ? Cette donnée aurait-elle un intérêt médical pour les personnes ? Aurait-elle un intérêt épidémiologique ?

M. Jacques Rosine. La question de l’imprégnation – ou, dans notre jargon, de la chlordéconémie – est complexe. L’ARS de Guadeloupe conduit depuis le début de l’année des travaux en lien avec plusieurs partenaires – chercheurs, scientifiques, représentants des élus et des usagers – et a abouti à un certain consensus. Je peux dire ceci : d’un point de vue épidémiologique, il est difficile d’interpréter un dosage systématique dans la population générale. En effet, les personnes dépistées ne seraient pas forcément représentatives de la population générale, comme l’a montré l’enquête Kannari 1 : bien que le dépistage ait été proposé gratuitement et que des infirmières se soient rendues disponibles pour effectuer le test à domicile, une part non négligeable de l’échantillon a refusé les prélèvements. Autrement dit, les personnes qui acceptent le prélèvement se caractérisent sans doute par des différences d’ordre sociodémographique par rapport à la population générale et les résultats de telles analyses ne sauraient être extrapolés.

Sur le plan individuel, la difficulté tient au fait qu’il n’existe pas encore de valeur sanitaire de référence, malgré les travaux initiaux de l’ANSES sur ce sujet. En Martinique, des biologistes qui réalisent actuellement des dosages de chlordécone ne savent pas comment interpréter les résultats lorsqu’ils sont communiqués aux patients. La mesure de la chlordécone dans le sang, quelle qu’en soit la concentration, ne suffit pas à établir avec certitude qu’une maladie adviendra. En l’absence de valeur sanitaire de référence, les médecins eux-mêmes – et nous partageons ce point de vue – estiment qu’il n’est pas opportun de rendre des résultats établissant une concentration élevée de chlordécone sans message sanitaire ni indications, hormis les modifications alimentaires à apporter. En revanche, certaines populations sont potentiellement plus exposées au risque : c’est le cas des travailleurs agricoles, qui font l’objet, comme l’a indiqué Mme El Yamani, d’un travail spécifique en lien avec la médecine du travail. Autre problématique : les femmes enceintes et les femmes en âge de procréer. M. Multigner, que vous allez rencontrer, vous présentera les résultats de ses enquêtes, notamment sur la cohorte Timoun. Ces études peuvent avoir un intérêt s’agissant de certaines catégories ciblées. Un gynécologue de Guadeloupe nous a néanmoins alertés sur le fait que mesurer la chlordéconémie d’une femme enceinte pourrait entraîner des effets psychologiques assez forts jusqu’à aboutir à des extrémités non souhaitables.

Il faut donc procéder avec prudence. La demande sociale est forte et nous en sommes conscients. Les capacités techniques n’existent pas encore aux Antilles mais plusieurs laboratoires sont en mesure – même si leurs techniques n’ont pas encore toutes été validées – de mesurer la chlordécone. Reste à définir l’objectif : d’un point de vue épidémiologique, ce sont les études portant sur des échantillons tirés au sort selon une méthodologie adaptée qui, seules, sont représentatives à l’échelle du département. Le chiffre de 95 % que nous avons évoqué ne peut être obtenu que par cette méthode.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Entre 1972 et 1998, un autre établissement sanitaire était-il chargé d’effectuer des études et des analyses épidémiologiques ou toxicologiques ?

M. Jacques Rosine. Santé publique France a été créé en 2016 par la fusion de l’institut national de prévention et d’éducation pour la santé (INPES), qui travaillait sur le volet relatif à la prévention, avec l’établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires (EPRUS) pour le volet relatif à la réserve sanitaire, et l’institut de veille sanitaire (InVS), créé en 1998 pour assurer des missions de veille sanitaire. L’InVS avait été précédé par le réseau national de santé publique (RNSP).

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Est-ce que Santé publique France travaille avec le groupe d’orientation et de suivi scientifique (GOSS), un réseau de recherche sur la chlordécone créé en 2016 ?

Mme Mounia El Yamani. Le directeur scientifique de Santé publique France en est membre et y présente la politique de l’établissement.

M. le président Serge Letchimy. Quelles propositions de prise en charge sanitaire pourriez-vous formuler à partir des conclusions de l’enquête Kannari ? Avez-vous déjà, compte tenu de l’ampleur de la situation, adressé des suggestions à l’État qu’il n’aurait pas suivies ?

M. Jacques Rosine. Toutes les propositions que nous avons formulées dans le cadre du conseil scientifique – études épidémiologiques, création d’un registre des cancers, d’un registre des malformations congénitales ou encore d’un centre de toxicovigilance – ont été prises en considération. La conduite de certaines études s’est avérée plus complexe tant pour des raisons administratives – tenant notamment aux règles de la Commission nationale informatique et libertés (CNIL) – que pour des raisons financières.

Malgré ces difficultés, nous sommes parvenus à obtenir auprès des services de l’État et des collectivités concernées les financements nécessaires pour l’enquête Kannari 1 – et je suis persuadé qu’il en sera de même pour Kannari 2 – à hauteur de 2 millions d’euros. Autrement dit, Santé publique France n’a pas eu de problème à conduire les travaux souhaités.

M. le président Serge Letchimy. Dans ce cas, qu’est-il arrivé au projet Madiprostate ?

M. Jacques Rosine. Ce projet ne relève pas de Santé publique France mais de l’équipe de M. Multigner à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM). Il était le fruit de discussions entre l’INSERM et l’Institut national du cancer (INCa).

M. le président Serge Letchimy. Quelle appréciation portez-vous sur la suspension de ce projet ?

M. Jacques Rosine. N’ayant pas participé aux discussions à l’époque, je ne peux pas me prononcer sur ce sujet.

M. le président Serge Letchimy. Soit. Compte tenu des conclusions de l’étude Kannari, quelles propositions de santé publique générale avez-vous formulées ?

M. Jacques Rosine. Nous avons établi que les expositions sont plus fortes et beaucoup trop élevées dans certaines catégories de population. Il est donc nécessaire de renforcer les mesures de communication et d’information de la population. Depuis quinze ans, tous les organismes compétents ont produit d’innombrables travaux et études et ont accumulé une masse de connaissances scientifiques validées. Il faut désormais privilégier ce que nous appelons la literacy, c’est-à-dire rendre ces informations scientifiques accessibles à tous. C’est l’un des axes des propositions que nous avons formulées concernant la période 2019-2020 du plan chlordécone en cours et le plan chlordécone IV. En effet, certaines informations plus ou moins erronées continuent de circuler. Je ne suis pas sûr que la population générale soit consciente que la culture de certains types de fruits reste possible sans aucun risque sur des sols peu contaminés. Il faut également faire passer des informations concernant les produits qui seraient plus contaminés que d’autres. En clair, il faut renforcer la communication d’informations destinées à la population, en ne se contentant pas d’outils informatiques, même si les réseaux sociaux sont très en vogue. Les personnes âgées ne doivent pas être oubliées, car elles sont potentiellement les plus exposées dans certaines zones et n’ont pas toujours accès aux outils en question. L’information de proximité utilisée dans le cadre du programme des jardins familiaux (JAFA) présente le grand intérêt de changer d’échelle : au lieu d’en faire bénéficier 400 ou 500 foyers chaque année, on s’est appuyé sur des relais dans les collectivités territoriales, en particulier les mairies comme cela s’est fait dans le cadre de la prévention de la dengue, pour rendre visite aux personnes les plus exposées afin de présenter le programme JAFA, même si cela suppose l’acquisition préalable de connaissances spécifiques.

Mme Mounia El Yamani. En effet, il faut faire comprendre à la population qu’il est possible d’échapper à la fatalité de l’imprégnation à la chlordécone en raison de sa demi-vie. Cette information ne parvient pas sur le terrain. La découverte de chlordécone dans le sol à un instant t ne signifie pas une contamination à vie. Il faut sensibiliser aux changements d’habitudes, notamment alimentaires, susceptibles de changer la donne du tout au tout. Or, ce message n’est pas encore parvenu à la population.

Mme Justine Benin, rapporteure. Puisque l’information ne parvient pas à la population, que pensez-vous des actions d’information prévues par le plan chlordécone ? Faut-il envisager un suivi sanitaire spécifique en Guadeloupe et en Martinique ?

M. Jacques Rosine. Santé publique France a déjà déployé des dispositifs de surveillance spécifiques avec le registre des cancers, le registre des malformations congénitales et centre de toxicovigilance. Nous avons la chance de disposer d’un registre des cancers en Guadeloupe et d’un autre en Martinique, pour une quinzaine en tout sur le plan national. Rares sont donc les régions qui possèdent leur registre propre ; nous disposons donc aux Antilles de données de suivi exhaustives.

Le suivi sanitaire relève de la mission de Santé publique France qui, par ses cellules régionales, est chargé d’assurer la surveillance constante de l’état de santé de la population en menant des études spécifiques à tel et tel moment. S’agissant plus particulièrement de la chlordécone, nous assurons le suivi de l’imprégnation grâce à des études de type Kannari.

Mme Mounia El Yamani. Les différents plans mis en œuvre ont eu pour objectif de dresser un état des lieux et d’enrichir les connaissances épidémiologiques et scientifiques pour pouvoir agir. Désormais, nous savons ; il est donc possible d’agir en diffusant des messages susceptibles d’influencer les comportements à l’échelle locale afin de diminuer l’imprégnation à la chlordécone. À mon sens, cette action demeure insuffisante.

Mme Justine Benin, rapporteure. Autrement dit, au moins l’un des objectifs des différents plans chlordécone n’a pas été atteint, n’est-ce pas ?

Mme Mounia El Yamani. Il était indispensable d’établir des connaissances scientifiques et de dresser un état des lieux : on ne peut pas agir si l’on ignore tout de la situation de départ. Les plans chlordécone I et II ont permis d’apporter ces connaissances car, auparavant, nous ignorions que 95 % des personnes vivant aux Antilles étaient imprégnées – ou alors n’était-ce qu’un postulat. Nous nous fondons désormais sur des faits scientifiquement établis : il devient alors possible d’agir.

M. Jacques Rosine. Même si elles ne relèvent pas de notre compétence, les actions 1 et 2 du plan chlordécone I, qui portaient sur la communication, ont notamment débouché sur la création du site Chlordécone Info qui regroupe l’ensemble des informations disponibles et qui est régulièrement mis à jour. Dans le cadre du programme JAFA, des actions de communication ont été entreprises à l’intention de plusieurs catégories de population. Il faut désormais utiliser les dernières connaissances acquises et les communiquer sous forme d’un message compréhensible par la population générale.

M. le président Serge Letchimy. Y compris en créole ?

M. Jacques Rosine. Oui.

M. le président Serge Letchimy. Selon vous, les moyens humains, financiers et territoriaux déployés dans le cadre des différents plans chlordécone sont-ils suffisants ? Comment se fait-il, par exemple, que l’on ne connaisse que depuis l’an dernier l’importance des surfaces foncières imbibées de chlordécone ? Les financements actuels et les outils scientifiques locaux sont insuffisants pour conduire les tests nécessaires sur les terrains. L’État a-t-il selon vous déployé des moyens suffisants pour répondre à un problème aussi grave ?

Je vous remercie, madame El Yamani, d’avoir l’honnêteté d’affirmer qu’au-delà de l’identification des problèmes, il faut désormais passer à l’action, notamment en matière d’information et de communication de proximité pour éviter que les personnes continuent de consommer des produits imbibés. Ces différents exemples font apparaître une insuffisance certaine. Pensez-vous que les moyens consacrés aux plans chlordécone sont-ils adaptés ?

M. Jacques Rosine. Étant donné le taux d’imprégnation constaté il y a encore deux ou trois ans, on peut considérer qu’il faut faire davantage. Si le taux de la population imprégnée reste de 95 %, c’est qu’il existe un problème, et qu’il est divers. Je ne suis pas le mieux placé pour en parler mais sans doute faut-il consentir davantage d’efforts en matière de communication et d’information. Les moyens financiers relèvent des préfets qui, avec les programmes des interventions territoriales de l’État (PITE), font avec ce qu’ils ont. Nous n’avons pas connaissance de l’ensemble des moyens alloués dans le cadre des plans de financement mais les moyens dont nous disposons nous ont permis de conduire certains travaux. Cela étant, le taux d’imprégnation étant encore de 95 %, on peut encore faire plus et mieux.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. La Guadeloupe comme la Martinique se heurtent au problème des analyses. Pouvez-vous faire le point sur les laboratoires qui sont en mesure d’effectuer les analyses, dans l’eau et dans les aliments, sachant que les délais séparant le prélèvement de la communication des résultats peuvent dépasser trois mois ? C’est particulièrement problématique dans le cas de l’eau potable, car il faut pouvoir réagir très vite, notamment en installant des filtres à charbon actif. Autre problème : le poisson. Après le prélèvement effectué chez le pêcheur, le poisson est consommé rapidement et les résultats ne sont obtenus que bien longtemps après. Quelles sont les perspectives d’établissement en Guadeloupe et en Martinique de laboratoires susceptibles de réaliser ces analyses ?

M. Jacques Rosine. L’institut Pasteur de Guadeloupe a réalisé des analyses de sol pour le compte de l’ARS mais ne le fait plus. C’est toutefois un partenaire avec lequel nous souhaitons travailler dans le cadre de l’enquête Kannari 2. Lors de l’enquête Kannari 1, nous avons dû envoyer les prélèvements au laboratoire CART à Liège, en Belgique, qui était alors le seul à avoir développé des techniques reproductibles et scientifiquement validées afin de réaliser ces analyses. Notre objectif est d’importer cette technique aux Antilles. Pour ce faire, nous travaillerons dans le cadre de l’étude Kannari 2 avec l’institut Pasteur de Guadeloupe afin qu’il acquière le matériel nécessaire, que les personnels se forment et que la technique puisse être développée localement. Cela permettra de disposer sur place, aux Antilles, d’un laboratoire agréé et capable de réaliser ces analyses.

Aucun laboratoire de ville ne pratique ces analyses, et c’est bien normal : s’agissant des fluides humains, tous les biologistes – dont M. Multigner, sans doute – diront que la technique est très complexe, qu’elle n’a rien de routinier et qu’elle suppose une certaine maîtrise. Il n’est donc pas à ce stade prévu que les laboratoires de ville s’équipent de cette technique, d’autant plus qu’il leur faudrait, s’ils s’en dotaient, s’assurer qu’il y aura bien des prélèvements à réaliser. Pour l’instant, les prélèvements sont envoyés en hexagone, au laboratoire de Grenoble.

M. le président Serge Letchimy. Que dites-vous des analyses qui établissent un lien étroit entre le cancer de la prostate et la chlordécone ?

M. Jacques Rosine. En effet, les taux de cancer de la prostate observés en Martinique et en Guadeloupe sont parmi les plus élevés au monde, de l’ordre de 162 ou 163 pour 100 000 habitants contre 98 pour 100 000 en France hexagonale. D’autre part, les travaux de M. Multigner et de l’INSERM ont fait apparaître un lien statistique potentiel entre les cancers de la prostate de certaines personnes et une concentration élevée de chlordécone.

On ne peut donc pas dire qu’il n’existe aucun lien puisque des études l’établissent. Cependant, il faut pouvoir démontrer la part de ces cancers attribuable à la chlordécone : sur les 500 nouveaux cancers déclarés chaque année en Martinique et en Guadeloupe, combien peuvent être attribués à l’exposition à la chlordécone ? C’est ce travail complémentaire de mesure de la part attribuable qu’il faudra mener en lien avec les chercheurs de l’INSERM et de l’INCa.

M. Raphaël Gérard. En clair, la détection d’un cancer de la prostate ne donne pas systématiquement lieu à une enquête par l’équipe médicale chargée du patient, tant pour établir son taux d’imprégnation que pour déterminer son parcours et sa potentielle exposition ? La question vaut pour les malformations fœtales : lorsqu’elles en détectent, les équipes hospitalières conduisent-elles ce travail d’enquête, au-delà des études plus générales que mène Santé publique France ?

M. Jacques Rosine. À ma connaissance, la découverte d’un cancer de la prostate ne donne pas lieu à une recherche systématique. Peut-être une part de ces cancers est-elle attribuable à la molécule de chlordécone mais d’autres facteurs, notamment génétiques, entrent en jeu. Les études auxquelles vous faites référence se pratiquent davantage sur des cohortes, dans lesquelles nous mesurons l’évolution de la contamination et observons l’apparition éventuelle de pathologies. Encore une fois, l’enquête n’est pas systématique pour chaque patient atteint d’un cancer de la prostate. Des travaux sont en cours, néanmoins : un appel à projets a été lancé sur la question précise des cancers de la prostate, car il s’agit d’une question importante au niveau local et national.

En ce qui concerne les registres des malformations congénitales, il conviendrait d’interroger le directeur de leur fédération, M. Schaub. À ce stade, les analyses n’établissent pas de surincidence aux Antilles par rapport à la métropole des pathologies recherchées en lien avec une exposition aux pesticides.

M. le président Serge Letchimy. Un établissement de l’État – l’INSERM – conclut, par la voix du professeur Multigner, que le taux de récidive du cancer de la prostate est trois fois supérieur dans les zones exposées à la chlordécone, et l’indique à un autre établissement de l’État, Santé publique France. En tenez-vous compte ? L’État parle à l’État : comment réagissez-vous face à l’affirmation selon laquelle il n’existerait aucun lien entre le cancer de la prostate et la chlordécone ? N’y a-t-il pas là une ambiguïté entre les différents services de l’État ?

M. Jacques Rosine. Non : les récents travaux du professeur Multigner, publiés au premier trimestre, ont en effet montré que les patients ayant subi une prostatectomie et présentant une concentration de chlordécone connaissent en effet des taux de récidive de leur cancer plus importants. À ma connaissance, Santé publique France n’a pas prétendu le contraire. S’agissant d’une surincidence des cancers en lien avec une potentielle exposition au chlordécone, nous avons conduit depuis le début des années 2000 des études épidémiologiques. Dans le nord de la Martinique, par exemple, nous avons recherché le nombre de cancers – prostate et autres – dans une zone d’habitation donnée. Cette étude, qui pourrait être renouvelée dans le cadre de la nouvelle feuille de route, ne montre pas de surincidence des cancers de la prostate par rapport à la zone géographique. En revanche, elle a établi une surincidence des myélomes jusqu’à il y a une dizaine d’années environ, sans pouvoir établir de lien de causalité. Les études de ce type, en effet, ne recherchent pas les liens de causalité mais constatent des écarts et formulent une alerte ; c’est ensuite aux travaux complémentaires de recherche comme ceux de l’INSERM qu’il appartient de confirmer ou d’infirmer une hypothèse de recherche.

En l’occurrence, l’hypothèse de recherche des travaux récents de l’équipe du professeur Multigner était la suivante : le chlordécone a-t-il un impact sur les taux de récidive ? La réponse est oui.

Mme Mounia El Yamani. L’agence Santé publique France assure la surveillance de l’ensemble des cancers, notamment aux Antilles. Notre action consiste à publier les statistiques consolidées de l’incidence et de la prévalence des cancers. Les travaux de recherche, en revanche, relèvent de la compétence de l’institution de recherche et non de Santé publique France, qui fait de la surveillance épidémiologique. Les résultats sont ensuite confrontés à ceux des travaux de recherche et, en l’espèce, ils ne sont pas contradictoires.

M. Jacques Rosine. Nous avons publié en janvier 2019 le bilan de l’incidence de l’ensemble des cancers aux Antilles. Globalement, l’incidence est nettement moins élevée que la moyenne nationale mais, pour certains types de cancer dont celui de la prostate, elle l’est nettement plus.

M. le président Serge Letchimy. Permettez-moi de parler avec franchise pour éviter tout malentendu : vous nous dites que les chercheurs de l’INSERM font leur travail de leur côté et que Santé publique France conduit son action de surveillance sanitaire du sien. M. Multigner, qui ne travaille pas pour son corps en lui-même, pour employer un créolisme, mais pour l’institution d’État qu’est l’INSERM, tire des conclusions que nul ne conteste, ni les scientifiques ni personne d’autre. Selon ces conclusions, le risque de récidive du cancer de la prostate est trois fois plus élevé dans les zones imbibées de chlordécone. C’est un taux très important ! Il me semble très inquiétant d’estimer que cela n’importe pas dans l’analyse à conduire – ce n’est pas ce que vous avez dit, mais c’est ce que je ressens.

Ce statut de champion du monde des Antilles pourrait, dites-vous, être lié à la chlordécone. Oui, nous sommes champions du monde du cancer de la prostate, même si nous aurions préféré l’être d’autre chose ! C’est un fait incontesté. Peut-être est-ce dû à notre pigmentation différente, mais la différence n’enrichit-elle pas tout ? Dans ce cas, néanmoins, pourquoi l’Afrique n’est-elle pas elle aussi championne du monde en la matière ? Quid des autres pays touchés par la chlordécone ? C’est tout de même un point préoccupant. Sans doute s’explique-t-il pour partie par des raisons d’ordre génétique, mais nous ne saurions être de tels champions du monde qu’en raison d’une différence de pigmentation ! Pensez donc au jour où le lien entre chlordécone et récidive sera définitivement confirmé : que dira-t-on, en France, d’avoir soulevé un problème redondant pendant quarante-huit ans ?

Vous ne semblez pas favorable à un suivi sanitaire spécifique puisqu’il existe déjà, selon vous. En effet, il s’est très lentement mis en place au fil de ces quarante-huit années. Seriez-vous néanmoins favorable à un plan de prise en charge des effets sanitaires désastreux – s’ils sont finalement établis – de la chlordécone parmi les agriculteurs, les pêcheurs et la population générale de la Guadeloupe et de la Martinique ?

Mme Mounia El Yamani. Le paysage français compte d’innombrables agences sanitaires : Santé publique France s’occupe de la surveillance, l’ANSES évalue les risques chimiques, l’agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM) est chargée des médicaments. La Haute Autorité de santé, quant à elle, formule des recommandations de suivi particulier de certaines pathologies dans certaines populations. Pour avoir une réponse à la question de l’opportunité d’un suivi sanitaire spécifique de la population, mieux vaut donc saisir la Haute Autorité, car Santé publique France n’est pas en mesure de l’apporter. Le champ des agences sanitaires françaises est ainsi fait : il appartient à chacune d’entre elles de répondre à la question qui lui est posée.

M. Jacques Rosine. Sans langue de bois aucune, en effet, il n’est pas de notre compétence de répondre à cette question.

M. le président Serge Letchimy. C’est la réponse que j’attendais, avec tout le respect que j’ai pour votre travail. Santé publique France s’acquitte très bien de sa mission, de même que l’INSERM et l’ANSES. Où est cependant la transversalité qui permettrait de coordonner un travail prospectif de prise en charge, notamment lorsqu’il se produit un tel drame. Nous en prenons acte.

Permettez-moi une question plus personnelle qui s’adresse non seulement aux responsables de Santé publique France mais aussi aux spécialistes que vous êtes. Nous avons intégré le drame, dans la douleur et les blessures. Seriez-vous donc favorables à une prise en charge sanitaire spécifique ? Je dis bien prise en charge et non surveillance : nous avons déjà été assez surveillés !

Admettons par exemple que je sois chlordéconé. J’aurai les moyens, et la rapporteure aussi, de payer le test, qui coûte 68 euros en Guadeloupe et en Martinique, mais certaines personnes ne peuvent même pas payer 10 euros ! Ne peut-on pas envisager la prise en charge de ces tests, qui ne devrait pas coûter grand-chose ? Il faut certes éviter de susciter une psychose. Quelle est votre position ?

Autre exemple en matière économique : certains agriculteurs n’ont pas de difficulté à payer par leurs propres moyens les tests pour vérifier l’imprégnation des sols ; d’autres ne le peuvent pas. Les subventions octroyées à ces fins par l’État et les collectivités ne sont pas toujours versées. À titre personnel, monsieur Rosine – et en tant que Martiniquais, comme semble l’indiquer votre patronyme –, seriez-vous favorable à un plan de prise en charge spécifique, dont le contenu resterait à définir ?

M. Jacques Rosine. Je pense avoir répondu à cette question en indiquant plus tôt l’intérêt que présente la chlordéconémie sur le plan épidémiologique mais aussi individuel. La mise en place d’un plan de prise en charge devrait se fonder sur un risque potentiel, mais comment le mesurer ? Par une chlordéconémie ? À ce stade, personne ne sait l’interpréter. Si des tests sont proposés dans le cadre d’une prise en charge du diagnostic, ils doivent pouvoir s’accompagner d’une réponse médicale. Nous serions dans le flou en annonçant à des personnes qu’elles ont telle ou telle concentration de chlordécone dans l’organisme sans pouvoir attester qu’elles présenteront une pathologie. Nous ne recommandons donc pas cette prise en charge systématique de la population générale.

M. le président Serge Letchimy. La concentration de chlordécone, nous avez-vous dit, disparaît au terme de six mois sans consommation de produits imbibés, comme le montrent des tests réalisés sur des bovins. Le test pourrait permettre non seulement d’établir le caractère infime de la concentration chez telle ou telle personne, mais aussi de formuler des recommandations concernant les lieux de provenance des produits à ne pas consommer, et ainsi de suite. N’êtes-vous pas favorable à un accompagnement dynamique de la population ?

M. Jacques Rosine. Nous sommes favorables à l’accompagnement de la population ; il a commencé et doit se poursuivre. En l’occurrence, il s’agit d’un accompagnement financier sous la forme d’un remboursement du test de dosage. Nous l’avons dit : la population est imprégnée à 95 %. On sait désormais – et cette connaissance s’affine avec le temps – quelles sont les mesures à prendre pour éviter la contamination et pour réduire l’imprégnation. Appliquons déjà ces mesures avant d’agir sur le test de dosage qui, plutôt que d’éclairer les patients, risquera de les perturber. Appliquons également les recommandations alimentaires : il est avéré que certains produits sont plus à risque que d’autres et, pourtant, les populations continuent de les consommer. Tâchons de comprendre la dimension sociologique des comportements de personnes très exposées qui, sciemment, continuent de prendre des risques. C’est en travaillant sur ces points que nous améliorerons la prise en charge de la population. En revanche, la prise en charge financière et du remboursement d’une chlordéconémie ne relève pas de notre compétence et je ne peux répondre sur ce sujet. Il faut à mon sens privilégier l’amélioration des connaissances et l’application de pratiques limitant l’exposition.

Mme Justine Benin, rapporteure. Le paraquat constitue-t-il un problème de santé publique ?

M. Jacques Rosine. Le paraquat est un herbicide qui a été fortement utilisé aux Antilles jusqu’en 2007, date de son interdiction. En raison de son caractère organochloré et de sa rémanence dans les sols, cette molécule pourrait présenter un risque potentiel pour la santé. L’exposition directe et aiguë présente un risque direct avéré, par inhalation ou contact cutané. Est-ce qu’à l’image du chlordécone, le paraquat passe dans la chaîne alimentaire et se retrouve dans nos assiettes ? Les premiers travaux consistant en une cinquantaine de prélèvements réalisés en Martinique et en Guadeloupe n’ont pas permis de détecter cette molécule dans les eaux. Cela ne signifie pas pour autant qu’elle n’y est pas présente ; qui ne cherche pas ne trouve pas. Quoi qu’il en soit, dans le cadre de l’étude Kannari 2 pour laquelle nous espérons obtenir un financement, nous ne chercherons pas, en lien avec l’ANSES, à établir la présence du seul chlordécone mais aussi d’autres molécules contenues dans des pesticides utilisés au cours des dernières années. Le paraquat pourrait en faire partie, sous réserve que les techniques biologiques soient assez efficaces pour en détecter la présence en doses infimes.

M. le président Serge Letchimy. Ce travail sur ce que l’on appelle l’effet « cocktail » est une excellente nouvelle. Nous vous remercions pour la clarté, la précision et la franchise de vos propos, dans un contexte pourtant difficile.

2. Audition de M. Luc Multigner, directeur de recherche à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM)

M. le président Serge Letchimy. Nous allons entendre le professeur Luc Multigner, directeur de recherche à l’INSERM, Monsieur le professeur, je vous souhaite la bienvenue.

Je vous informe que nous avons décidé de rendre publiques nos auditions et que, par conséquent, celles-ci sont ouvertes à la presse, diffusées en direct sur un canal de télévision interne, et qu’elles seront consultables en vidéo sur le site internet de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité rien que la vérité. Je vous invite donc, Monsieur, à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(M. Luc Multigner prête serment.)

M. Luc Multigner. Je suis directeur de recherche à l’INSERM, un établissement public à caractère scientifique et technologique. Étant épidémiologiste, je m’intéresse aux populations. Par un concours de circonstances, j’ai appris l’existence du chlordécone en 1997, en Guadeloupe, par Alain Kermarrec, à l’époque directeur de recherche à l’INRA (Institut national de la recherche agronomique), malheureusement décédé depuis. Cela correspondait à un moment où je souhaitais, alors que je résidais à Paris, poursuivre mes études sur les conséquences sanitaires des expositions aux pesticides. Je m’étais intéressé aux Antilles parce que les cultures tropicales sont connues pour être très exposées à des nuisances de tout type, et de ce fait conduisant à l’usage intensif de produits phytosanitaires et de pesticides. En épidémiologie, pour mettre en évidence des conséquences sanitaires, il faut bien sûr travailler sur des régions où l’exposition est importante : pour pouvoir conclure. C’est donc au moment où je m’intéressais d’une façon générale à la problématique des pesticides, en particulier chez les travailleurs agricoles de la banane, qu’Alain Kermarrec m’a demandé si j’avais déjà entendu parler du chlordécone. Je lui répondis : « Dieu sait si je connais des pesticides, mais celui-là, je n’en ai jamais entendu parler. » Il me communiqua alors un exemplaire, que je conserve toujours, du rapport qui, au nom de l’INRA, fut remis en 1980 au Ministère chargé de l’environnement. Sa lecture m’a laissé pratiquement tétanisé lorsque j’ai découvert le niveau de contamination de la faune sauvage, terrestre, aquatique et volatile par différents produits phytosanitaires de type persistant. La colonne qui correspondait à celle de cette molécule, le chlordécone, dépassait d’un facteur dix, cent, parfois mille, celles des autres pesticides. Lorsqu’Alain Kermarrec me demanda si je pensais que cela pourrait finalement conduire à des problèmes chez l’homme, je me suis dit, qu’étant donné la nature de ces molécules, qui se bio-accumulent dans la chaîne eutrophique, il y avait de fortes chances pour qu’effectivement, tôt ou tard, la population soit concernée.

J’ai alors découvert qu’à l’époque déjà, en 1980, il existait sur la dangerosité du chlordécone un corpus de connaissances scientifiques absolument extraordinaires, d’autant qu’il y avait eu aux États-Unis, dans l’usine de Hopewell en Virginie, qui en assurait la production, un incident qui avait fait la une de tous les médias. D’ailleurs, cet événement est considéré comme l’une des plus grandes catastrophes environnementales qu’aient connues les États-Unis. Il fut à l’origine de la prise de conscience, en particulier par les agences sanitaires américaines, de ces problèmes de pollution. Dans ce cas précis, le problème était lié aux conditions de production industrielle de la molécule.

En ce qui me concerne, cette découverte remonte donc, je pense, en 1997. Ce n’est que deux ans plus tard, lorsque la direction de la santé et du développement social – équivalent alors de l’agence régionale de santé – de la Martinique mena, notamment grâce à l’action d’Éric Godard, des contrôles de la qualité des eaux, que le chlordécone apparut dans les eaux de consommation. Ce contrôle avait été fait en application des normes européennes : il s’agissait de rechercher toutes les molécules, non seulement celles qui étaient utilisées à l’époque, mais également celles qui avaient pu être utilisées dans le passé. Très rapidement, je fus informé de cette étude.

Bien sûr, à partir du moment où se trouve une molécule dans les eaux de consommation, elle finit tôt ou tard dans les organismes humains. Nous avons commencé, avec différents acteurs locaux, à nous intéresser aux éventuelles conséquences sanitaires d’une exposition des populations à cette molécule.

Cette inquiétude fut confirmée quelques années plus tard, lors d’une étude réalisée parmi les travailleurs agricoles de la banane en Guadeloupe, au cours de laquelle nous avons, avec des collègues belges, mis en place le dosage du chlordécone dans le sang. Et les premières observations, qui datent donc de la période 1999-2001, nous ont montré que, sur approximativement 80 % de la population d’étude – tous des travailleurs salariés, du secteur agricole ou non agricole – on était en capacité de détecter le chlordécone. Cela fut le point de départ des travaux dont – je tiens à le préciser car souvent mon nom est cité – je n’ai été que l’humble coordinateur et qui ont été menés par des très nombreuses personnes, chercheurs de l’INSERM mais également médecins, médecins hospitaliers, personnels de santé aux Antilles.

Mme la rapporteure Justine Benin. Quelles sont les pathologies pour lesquelles un lien direct et essentiel entre l’exposition à la chlordécone et leur survenance a été démontré ?

M. Luc Multigner. S’agissant de questions relatives à des contaminants de l’environnement, l’approche épidémiologique, c’est-à-dire la recherche dans le domaine médical, est telle, qu’il est très difficile de prouver ou de démontrer les liens d’une façon formelle et absolue. À l’heure actuelle, on ne pourrait utiliser la terminologie que vous venez d’employer, que dans les cas du tabac, de l’alcool, voire de l’amiante. Pour ces trois agents, un lien direct a été avéré, mais après près de quatre-vingt-dix ans d’observations répétées… On en est loin de cela concernant le chlordécone.

J’ajoute qu’il faut distinguer nos recherches de la terminologie juridique, en particulier en ce qui concerne la causalité, directe ou indirecte. C’est une expression que nous, dans le domaine de la santé, n’utilisons pas, alors qu’il est souvent employé en droit pénal. Ce que nous pouvons apporter, ce sont des éléments, et bien sûr, des jugements. Cela doit se faire dans la rigueur scientifique : il y a un certain nombre de règles.

Dans le cas très particulier du chlordécone aux Antilles, en matière d’études sur les conséquences sanitaires, il faut tenir compte d’une situation exceptionnelle en termes de territoires touchés par cette molécule, dont l’usage a été très discret au niveau international. Cela tient au rapport sur le profil toxicologique que, les premiers, les industriels américains producteurs de cette molécule ont déposé aux autorités vers 1960-1961. Rendu public en 1975, dans le cadre des procédures faisant suite aux événements de Hopewell, ce rapport montrait déjà – je dis bien en 1961 ! – que la molécule présentait une dangerosité sur le plan de sa neuro-toxicité, de sa toxicité sur la reproduction, mais aussi de sa cancérogénèse. Les États-Unis ont, à ce moment-là, interdit l’usage de cette molécule pour des cultures alimentaires, considérant que le risque pour les populations était trop élevé.

Mme la rapporteure Justine Benin. En 1961, avez-vous dit ?

M. Luc Multigner. En 1961 ! Les autorités américaines ont autorisé cette molécule pour des usages non alimentaires, par exemple, pour la culture du tabac, ou pour les plantes ornementales.

Bien sûr, l’interdiction de l’utilisation du chlordécone dans des cultures agricoles a « plombé » l’usage de cette molécule. L’usage en fut donc peu répandu : un peu à Porto Rico dans la culture bananière – à l’époque Porto Rico n’avait pas le statut juridique qu’a aujourd’hui ce territoire par rapport aux États-Unis – ainsi que, dit-on sans toutefois produire d’éléments formels, dans divers pays de la Caraïbe, d’Amérique centrale, voire ailleurs…

Les faits connus, en regardant de près toutes les données, montrent qu’une très grande partie de ce qui fut produit aux États-Unis, fut en fait exporté en République fédérale d’Allemagne, pour être transformé en une autre molécule, le kelevan. Celui-ci fut ensuite exporté par la République fédérale d’Allemagne dans de nombreux pays de l’Est, derrière le rideau de fer, pour lutter contre le doryphore de la pomme de terre. J’insiste sur cet usage très discret.

Pour sa part, la France refusa son utilisation, en 1968, si je ne me trompe, se fondant sur le caractère persistant de cette molécule. Il y eut ensuite une première décision d’autorisation provisoire en 1972. Les Antilles françaises ont commencé à utiliser cette molécule en grandes quantités lorsqu’elle a été autorisée à la vente, en 1981. Les États-Unis avaient décidé d’interdire production, vente et distribution de la molécule en 1975. Ensuite, à partir de 1981, une société française a procédé à un rachat du brevet.

Pour résumer, c’est une molécule finalement peu utilisée dans le monde, par l’intermédiaire d’un produit phytopharmaceutique, et un concours de circonstances a conduit à ce que, à ma connaissance, les seuls territoires au monde ayant subi son impact sont les Antilles françaises : la Guadeloupe et la Martinique.

Cette introduction un peu longue est très importante pour la suite. Pourquoi ? Vous savez qu’en matière de conséquences sanitaires, la recherche exige que des travaux soient produits et reproduits : la méthode est essentielle dans le domaine scientifique. Mais on se trouve face à un petit territoire, peuplé de 800 000 habitants, où l’on réalise des études que l’on ne peut pas dupliquer ailleurs. C’est une difficulté. Et c’est la raison pour laquelle nous avons, nous chercheurs, pris conscience dès le départ qu’il nous fallait des études sérieuses, robustes, avec des effectifs importants, et des outils méthodologiques tout à fait appropriés.

Il en est résulté les conséquences que je vais vous présenter. Certes je ne détiens pas la vérité absolue. Mais ces travaux ont abouti à des conclusions publiées dans la littérature scientifique internationale. Or nous, chercheurs, sommes évalués régulièrement, y compris sur nos activités et nos projets. Et, outre la validation sous forme de publication scientifique internationale, il nous faut présenter notre projet lorsque nous recherchons un financement. C’est tout cela qui donne une crédibilité, raisonnable, à la production des connaissances.

Beaucoup de travaux ont donc été menés ces vingt dernières années. On évoque beaucoup, bien sûr, les aspects négatifs, par exemple lorsqu’on parle de cancers de la prostate. Mais on parle beaucoup moins – surtout dans les médias – des aspects sur lesquels nos conclusions sont plutôt rassurantes. Certes des travaux montrent qu’il y a parfois des surrisques, mais d’autres montrent que les surrisques sont moindres, sur certains aspects.

Je commencerai précisément par les travaux qui montrent qu’il n’y a pas – en tenant compte des niveaux d’exposition de la population ces vingt dernières années – de surrisques pour un certain nombre d’événements de santé.

Nous allons très prochainement publier un article sur le risque de malformations congénitales. Il y a quelques années, beaucoup de bruits ont circulé à ce propos. Pourtant, nous n’observons pas de surrisques de malformations congénitales, y compris de malformations de l’appareil reproducteur masculin. Il n’y a pas non plus de surrisques, en lien avec le diabète gestationnel ou l’hypertension gestationnelle, qui sont des problèmes fréquents chez la femme enceinte et ont une prévalence importante aux Antilles, en tenant compte de l’hypertension et du diabète en général.

Une autre publication, sous presse, porte sur certains aspects du neuro-comportement des enfants à l’âge de sept ans. Elle montre que l’on n’observe pas de lien avec le chlordécone. Je pourrais en citer d’autres.

En revanche, nous avons pu constater chez la femme enceinte, à travers la cohorte mère-enfant Timoun, que l’exposition maternelle au chlordécone entraîne un surrisque de prématurité. Et, dans d’autres travaux, nous avons identifié de multiples facteurs de risques concernant la prématurité. Le chlordécone apparaît quant à lui comme un facteur de risque supplémentaire. Ces travaux se sont poursuivis avec un suivi sur le plan neurocomportemental chez les nourrissons à l’âge de sept et dix-huit mois, qui montrait de moins bons scores de neurodéveloppement. Des « moins bons scores », cela revient pour nous à des feux jaunes qui clignotent : il se passe quelque chose, sans en connaître les raisons, ce qui motive un intérêt à poursuivre nos travaux. C’est ce que nous sommes en train de faire, en exploitant une masse de données acquises lors du suivi des enfants de cette cohorte, à l’âge de sept ans. Cette année et l’année prochaine seront très riches en termes de productivité scientifique. Toutefois, la recherche prend du temps, j’en appelle donc à votre patience.

Si nous nous sommes intéressés aux pathologies tumorales, dites hormono-dépendantes, c’est parce le potentiel cancérogène de la molécule était établi, depuis fort longtemps. On sait également, depuis le milieu des années 1970, que cette molécule a des propriétés hormonales, qui en font un perturbateur endocrinien. Il s’agit essentiellement, du cancer de la prostate et du cancer du sein. Pour différents motifs, en particulier la présence en Guadeloupe d’un grand urologue, le professeur Pascal Blanchet, qui présentait des avantages logistiques, nous avons orienté nos recherches vers le premier cancer. Les premiers travaux publiés en 2010 ont montré un lien d’ordre statistique entre l’exposition au chlordécone et un surrisque de cancer de la prostate. Pour simplifier, les hommes, dont l’exposition au chlordécone a été estimée par la mesure de la concentration de chlordécone dans le sang, présentaient plus de risques d’avoir un cancer de la prostate que ceux qui avaient moins de chlordécone dans le sang. On est ainsi passé du danger, c’est-à-dire de la potentialité, connue depuis cinquante ans, au risque, dans les conditions réelles, c’est-à-dire de l’exposition de la population. On le savait, puisque dès 2002-2003, d’autres travaux ont montré que cette population était exposée au chlordécone : outre l’étude que j’ai citée sur les travailleurs agricoles de la banane et d’autres salariés, l’étude Hibiscus, réalisée en partenariat avec l’Institut national de veille sanitaire, a porté sur la prévalence d’exposition chez la femme enceinte et le nourrisson. On a pu y voir que la majorité des femmes enceintes, comme des nouveau-nés, étaient contaminés par le chlordécone, ce qui nous a fait dire qu’on trouve la molécule de chlordécone dans le sang de pratiquement l’ensemble de la population. Le simple fait de détecter la molécule, ne signifie pas qu’on soit malade mais qu’il y a un risque.

Revenons au risque de cancer de la prostate. En 2010, nous avons répondu à la demande de la direction générale de la santé de réaliser une étude similaire en Martinique. Même si je n’étais peut-être pas très allant, car un chercheur fait rarement deux fois la même étude, j’ai accepté. Par un concours de circonstances, cette étude n’a pas pu être menée, mais cela n’a pas découragé les chercheurs que nous sommes : en 2015, les données de 2010 ont été analysées de façon un peu plus approfondie. Ces travaux ont abouti aux mêmes conclusions. À la fin du premier trimestre de cette année, une nouvelle publication s’est intéressée non pas à la survenue de la maladie, mais à son évolution une fois qu’elle est traitée et soignée. Elle a montré que le chlordécone est associé à un risque plus élevé de la récidive biologique du cancer de la prostate.

L’ensemble de ces éléments a étayé notre sentiment que nous étions face à une substance susceptible d’accroître le risque de survenue du cancer de la prostate.

M. le président Serge Letchimy. L’étude qui n’a pas pu être menée jusqu’au bout, c’est Madiprostate ?

M. Luc Multigner. Oui.

M. le président Serge Letchimy. Quand Karuprostate a été réalisée en Guadeloupe, quelles ont été ses conclusions ? Et qu’elles étaient déjà les explications possibles, s’agissant notamment du lien entre chlordécone et cancer de la prostate ?

M. Luc Multigner. Karuprostate montre que l’exposition au chlordécone, estimée par ce que l’on observe dans le sang, est associée à un risque augmenté de survenue de la maladie. Je ne peux pas le dire plus simplement. Cela a fait l’objet d’une publication internationale, à partir de laquelle d’autres multiples analyses ont été conduites, prenant en compte par exemple les facteurs de susceptibilité individuelle, d’ordre génétique, intervenant dans le métabolisme de la molécule, et bien d’autres facteurs. Mais la conclusion demeure.

Si j’étais un peu réticent à dupliquer la même étude en Martinique, c’est parce que, en ce qui concerne l’environnement comme la problématique du chlordécone, Guadeloupe et Martinique sont similaires. D’ailleurs, les données de distribution de chlordécone dans la population générale relevées par Santé publique France avec l’étude Kannari ont montré que les niveaux et les taux de contamination de la population martiniquaise étaient exactement les mêmes que ceux de la population guadeloupéenne. Parfois on oublie de dire que parmi les hommes qui ont participé à l’étude Karuprostate – de Karukera, qui signifie Guadeloupe en langue caraïbe –, il y avait aussi des Martiniquais.

M. le président Serge Letchimy. En quelle année l’étude Karuprostate a-t-elle été réalisée ?

M. Luc Multigner. L’étude Karuprostate a été menée sur des patients entre 2004 et fin 2007-début 2008. Le temps d’analyser les résultats, elle a été publiée en 2010.

M. le président Serge Letchimy. Pour que nos collègues comprennent bien : pour quelle raison l’État décide-t-il de demander une deuxième étude, identique, dans un pays pratiquement identique, sur des populations identiques pratiquant toutes deux la culture de la banane. Pourquoi l’État s’est-il montré aussi prudent ? Quelle était l’utilité scientifique d’une telle demande ?

Autre question : pour quelle raison, Madiprostate – de Madinina, Martinique pour les Amérindiens – n’a-t-elle pas été mise en œuvre ?

M. Luc Multigner. La situation aurait été différente aux États-Unis ou dans d’autres pays. Reprenons : une étude est conduite par des chercheurs au sein d’un institut public de recherche, dans une structure labellisée, évaluée. Elle est réalisée dans un petit territoire, peuplé seulement de 800 000 habitants. Elle est publiée dans une revue d’excellence – peut-être la meilleure revue de cancérologie au monde. On pourrait penser que c’est suffisant. Je rappelle que le projet Karuprostate a été financé par un programme hospitalier de recherche clinique national, par le ministère de la Santé, par un plan pluri-formations du ministère de l’enseignement et de la recherche, par des subventions du ministère chargé de l’Outre-mer, mais aussi par des associations privées, telles l’Association pour la recherche contre le cancer et la Ligue nationale contre le cancer. Bien sûr, la critique scientifique est normale, et je suis le premier à l’accepter. Néanmoins, il y avait un corpus de connaissances, appuyé bien sûr par d’autres données sur la cancérogénicité de la molécule, par des travaux effectués par nombre d’institutions dans le monde et d’autres chercheurs. On pouvait considérer que ce corpus de connaissances suffisait pour guider l’action publique, car tel est bien l’objectif que poursuivent les chercheurs de l’INSERM.

Donc oui, on aurait pu se passer de cette étude identique en Martinique. J’ai toutefois demandé à pouvoir m’intéresser à d’autres facteurs que le chlordécone, car pour le cancer de la prostate, de nombreux autres facteurs interviennent, en particulier dans les populations dites d’ascendance africaine où l’incidence est plus élevée.

M. le président Serge Letchimy. Je prends la responsabilité d’interpréter votre réponse : il n’était pas fondamentalement utile de demander une deuxième étude et les résultats de Karuprostate donnaient des indicateurs suffisants pour aiguiller l’État dans des stratégies de lutte contre la chlordécone, des mesures de prise en charge, etc.

M. Luc Multigner. À titre personnel, je pense en effet que ces travaux déjà menés étaient suffisants pour accélérer, continuer…

M. le président Serge Letchimy. Je demande à mes collègues de bien le noter. Nous ne comprenons pas que de telles décisions aient été prises, pas seulement sur un plan scientifique, mais aussi sur un plan administratif. Et la population demande des éclaircissements.

Il est souvent dit que le cancer de la prostate n’est pas lié uniquement à la chlordécone, qu’il y a d’autres facteurs… Mais on dit aussi que nous sommes les champions du monde dans ce domaine. Il n’y a pas de quoi être fier !

Disposez-vous d’éléments, par exemple en Côte d’Ivoire, en Guinée, au Sénégal, en Amérique du sud, qui montrent que le fait d’être noir prédispose à devenir champion du monde du cancer de la prostate ? Quelle est la part de notre négritude, et quelle est celle de la chlordécone, qui nous font développer le cancer de la prostate ?

M. Luc Multigner. Il est important de répondre de façon complète à cette question récurrente : oui, il y a des éléments de réponse. Tout d’abord, sachez que nous ne sommes pas tous égaux face à la maladie, en fonction de nos origines. Une maladie génétique comme la drépanocytose est ainsi très fréquente parmi les populations d’origine africaine. En revanche, une maladie génétique comme la mucoviscidose est très peu fréquente dans cette même population, alors que sa prévalence est très élevée en Hexagone. Nous ne sommes pas tous égaux… En matière de cancer, nous ne le sommes pas davantage. L’incidence de différents cancers varie en effet selon les populations. Les populations d’ascendance africaine ont des taux d’incidence de cancer de la prostate beaucoup plus élevés que les populations blanches. Et parmi ces dernières, je ferai encore une distinction entre Nordiques et Méditerranéens, les Nordiques ayant une incidence beaucoup plus élevée. Ce sont les populations asiatiques qui présentent l’incidence la plus faible de ce type de cancer.

Un autre contre-exemple : le cancer du testicule, autre organe de l’appareil génital est exceptionnel aux Antilles et très rare dans les populations d’ascendance africaine. En revanche, il est dix fois plus fréquent chez les Caucasiens.

En 2010, j’ai expliqué au professeur Didier Houssin, alors directeur général de la santé de l’époque, qu’il fallait ramener les choses à leurs justes proportions. Certes, les études montraient un surrisque lié à la chlordécone, mais il fallait quantifier ce surrisque. Dès cette date, nous étions d’accord pour que l’on cherche à estimer ce qu’on appelle une fraction attribuable. Cela ne relevait pas de l’INSERM, mais des agences sanitaires, en particulier de l’Institut national de la veille sanitaire. Nous sommes en 2019, et cela n’a toujours pas été fait ! Très souvent, en Guadeloupe ou en Martinique, on me demande ce que cela représente quantitativement, puisque, bien sûr, l’intégralité des cancers de la prostate n’est pas due au chlordécone. D’après un calcul fait sur le coin d’une table, je suis arrivé à une estimation, très grossière : mettons que sur cinq cents nouveaux cas annuels de cancer de la prostate en Guadeloupe et autant en Martinique, vingt-cinq, trente, quarante seraient imputables au chlordécone. Ce qui signifie, car il y a plusieurs lectures possible, que quatre-cent-soixante au moins n’ont rien à voir avec le chlordécone. Mais, bien évidemment, quarante, c’est quarante de trop !

On ne peut bien sûr pas savoir pour quel individu en particulier le chlordécone est imputable ou pas à son cancer. Si ce message avait été transmis en 2010, il aurait, je pense, remis les choses à leurs justes proportions, sans rien enlever à la question de l’imputabilité du chlordécone dans les cancers de la prostate. Malheureusement, la traduction de la recherche est un exercice trop peu répandu. Très souvent, nous les chercheurs, nous exprimons dans un langage un peu technique, peu accessible au citoyen. Mais il ne faut pas avoir peur de dire que, à partir des travaux réalisés par l’INSERM conformément aux règles de l’art, on peut estimer que vingt, trente, quarante cancers de la prostate sont annuellement imputables au chlordécone.

C’est un langage simple, un langage de vérité. Je suis de ceux qui pensent que quand on dit la vérité, les esprits se calment. Les inquiétudes viennent lorsqu’on tergiverse. Certes, les scientifiques peuvent débattre, mais à partir du moment – c’est le cas aujourd’hui – où ces travaux n’ont pas été réfutés, il faut avoir une approche pragmatique. D’ailleurs, s’il y a eu polémique par la suite sur le cancer de la prostate, curieusement, bien que les outils, les méthodologies, les chercheurs soient les mêmes, tel n’a pas été le cas sur d’autres aspects, tel le risque de prématurité !

Mme la rapporteure Justine Benin. Vous avez expliqué qu’il n’y a pas, à cause du chlordécone, de surrisques de malformations congénitales, de diabète ou d’hypertension gestationnels. Vous n’en avez pas non plus constaté lorsque vous avez observé l’enfant avant sept ans. C’est important, parce qu’on disait que l’enfant pouvait présenter des problèmes au niveau du cerveau…

M. Luc Multigner. Il y a eu beaucoup de fake news…

Mme la rapporteure Justine Benin. En revanche, vous dites que vous avez observé des surrisques de cancer et de prématurité. Toutefois, il n’y aurait pas de lien de cause à effet entre le chlordécone et le taux et le nombre exceptionnels de cancers de la prostate en Guadeloupe et en Martinique. Je vous ai entendu le dire dans une conférence à Saint-Claude : je vous repose donc la question, pour être bien sûre de votre réponse et pour que les populations qui nous regardent entendent bien une réponse claire de votre bouche, vous qui êtes un scientifique.

M. Luc Multigner. Votre question est pertinente et mérite des éclaircissements. On confond très souvent incidence de la maladie – c’est-à-dire le fait qu’une maladie soit très fréquente à un moment donné, à un endroit donné – et le fait qu’un facteur, un agent extérieur X ou Y (chlordécone, virus, alimentation…) soit associé au risque de survenue de la maladie. Lorsqu’on a un facteur de risque très puissant – par exemple le tabac : le lien qui existe entre tabac et cancer du poumon est très fort. Donc on sait que, dans les populations où le tabagisme est important, l’incidence du cancer du poumon est élevée. Et lorsque les populations diminuent leur consommation de tabac, l’incidence diminue, et de façon massive… Pour le chlordécone, comme pour beaucoup d’agents environnementaux, – on est loin tout de même de la situation de l’amiante en exposition professionnelle, je tiens à le préciser – on est face à ce que l’on appelle dans notre jargon professionnel, des risques environnementaux faibles. Faibles, ne veut pas dire qu’ils n’existent pas. Faibles, signifie que l’intensité du lien est relativement petite. Mais comme elle concerne une large population, le nombre de cas peut néanmoins être important. J’en reviens à l’incidence : l’incidence est élevée. Lorsqu’on compare ce qui est comparable, on est dans les mêmes ordres de grandeur d’incidence observée dans les populations afro-américaines aux États-Unis et parmi les populations caribéennes ou d’origine africaine continentale résidant au Royaume-Uni. Cela ne veut pas dire que le chlordécone n’intervient pas dans l’incidence, mais cela n’explique pas la majeure partie de l’incidence.

Mme la rapporteure Justine Benin. Pourriez-vous être plus clair ?

M. Luc Multigner. C’est un peu technique, je le concède.

M. le président Serge Letchimy. Nous y reviendrons peut-être.

M. Raphaël Gérard. J’ai bien compris la démonstration, et quelque part, cela me rassure. Mais je me pose en revanche la question de la récidive. A-t-on étudié cela ? Vous dites que cette étude, publiée en 2010, a été réalisée entre 2004 et 2008. Pendant ces quatre ans, vous êtes-vous concentré uniquement sur la survenue des cancers de la prostate, ou bien avez-vous également pris en considération les potentielles rechutes de la maladie ? Et le cas échéant, peut-on faire un lien entre taux de récidive plus important et chlordécone ?

M. Luc Multigner. Nous avons poursuivi nos travaux, en nous posant une nouvelle question : maintenant que nous avons des informations sur la survenue de la maladie qu’en est-il de la récidive ? Le cancer de la prostate est un cancer pour lequel on a des possibilités thérapeutiques diverses et variées, dont la chirurgie. L’enjeu est de pouvoir distinguer les formes agressives (celles qui vont malheureusement mettre en danger la vie du patient), de formes qu’on appelle indolentes. La première ligne de traitement classique, c’est tout simplement d’enlever la prostate : c’est ce qu’on appelle une prostatectomie. Malheureusement, on sait que 20 à 25 % des patients récidivent, c’est-à-dire qu’il y a dans l’organisme des cellules qui circulent et qui réapparaissent, et l’on est contraint à une deuxième ligne de traitement. Dans notre publication récente, nous montrons que le chlordécone, et pas un autre polluant, est associé à un surrisque de cette récidive. Comme c’est un enjeu très important, vu le nombre de cas annuels, et comme tous ces patients vont être traités, nous sommes en train de commencer une nouvelle étude – d’abord en Guadeloupe, mais nous visons ultérieurement la Martinique – qui sera destinée à étudier l’influence du chlordécone et d’autres facteurs, sur l’évolution de la maladie après les différents traitements. Ce nouveau projet s’appelle Cohorte KP Caraïbes, car nous allons essayer de l’élargir dans notre bassin géographique… C’est un vrai enjeu non seulement vis-à-vis du chlordécone mais aussi pour mieux connaître l’évolution de la maladie. Nous répondons à l’avis de la Haute Autorité de santé, lorsque, saisie par la direction générale de la santé, elle a voulu savoir si le dépistage systématique du cancer de la prostate dans des populations à risque – comme les populations antillaises, en prenant de surcroît en compte la problématique chlordécone – était justifié ou pas. La HAS a répondu que, pour l’instant, on n’avait pas suffisamment d’éléments qui justifiaient un dépistage systématique, mais qu’il fallait faire des recherches pour mieux comprendre la maladie dans ces populations. C’est en ce sens que nous orientons actuellement nos travaux.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. J’aimerais revenir sur l’étude Madiprostate. Elle a été commencée en 2013 mais ses financements ont été retirés en 2014 à la demande de l’Institut national du cancer (INCa), que présidait alors l’actuelle ministre de la santé, Mme Agnès Buzyn. Vous avez dit que cette étude pouvait faire doublon puisque Martinique et Guadeloupe ont les mêmes caractéristiques.

Dans le cadre de la discussion au Sénat de la proposition de loi portant création du fonds d’indemnisation des victimes des pesticides, la ministre de la santé a déclaré très clairement que c’étaient les protocoles opérationnels qui n’étaient pas satisfaisants. Ces protocoles étant les mêmes que ceux qui ont amené aux conclusions de Karuprostate, cela pourrait remettre en question la qualité de ces conclusions. Qu’en pensez-vous ?

S’agissant de la façon dont l’INCa a justifié l’arrêt de cette étude Madiprostate en 2014, avez-vous des documents écrits qui pourraient être portés à la connaissance de notre Commission ?

M. Luc Multigner. Je ne peux pas répondre en détail à tout ; demain on y serait encore car c’est un vrai roman-feuilleton. Néanmoins, comme je savais que cette question me serait posée, je me suis fait une petite fiche synthétique. Je vais vous donner des dates repères. Notre publication Karuprostate intervient en juin 2010. Fin 2010, la direction générale de la santé, saisit l’INCa pour financer en Martinique une étude dénommée Madiprostate similaire. Bien évidemment, nous avons proposé d’utiliser le même protocole – amélioré ; on peut toujours améliorer – parce qu’il était efficace et avait fait ses preuves en termes d’évaluation scientifique, mais aussi a posteriori en termes de publications scientifiques… Pendant toute l’année 2011, de nombreux échanges entre l’INCa et moi-même ont lieu, ainsi que des avis d’experts. Finalement, le 1er mars 2012, a été signée une convention de subvention pour ce qu’on appelle une première étude de faisabilité : Il est normal qu’on passe par une telle phase pour une étude coûteuse. On arrive ainsi en janvier 2012 pour réaliser l’étude en 2012 2013.

M. le président Serge Letchimy. Avez-vous souvenir du coût de l’étude ?

M. Luc Multigner. Il y a eu plusieurs budgets, parce qu’on avait beaucoup surestimé le coût. Certes, cela dépend des moyens humains requis, mais le budget oscillait entre 600 000 et 800 000 euros, ce qui correspond d’ailleurs aux moyens investis dans Karuprostate et toutes ces études… Donc en 2012, on obtient ce premier financement pour cette année de faisabilité. Malheureusement vers la fin de l’année, on dresse un constat de difficultés. Vous savez sans aucun doute, monsieur le président qu’en 2012, le CHU de Fort-de-France a été réorganisé, avec l’ouverture du centre hospitalier Mangot Vulcin au Lamentin. Or le premier service hospitalier qui a déménagé a été le service d’urologie, ce qui nous a empêchés de faire quoi que ce soit. Nous avons donc demandé à l’INCa une autorisation de prolongation de cette étude de faisabilité, de mars 2013 à mars 2014, puis nous nous sommes mis au travail. À la fin de l’année 2013, il nous restait trois mois pour la terminer, sachant que nous souhaitions continuer dans ce qu’on appelle la phase de déploiement. J’écrivis donc un courrier à INCA en y joignant un rapport d’avancement pour montrer que les choses se présentaient très bien… Et je reçus un courrier signé le 27 janvier 2014 par la présidente de l’INCa de l’époque. Je vous le lis car la forme m’a surpris : « Vous m’avez adressé un courrier le 31 décembre 2013 m’informant de l’état d’avancement de la phase de faisabilité de l’étude Madiprostate. Après lecture de votre rapport, j’ai le regret de vous informer que je ne le soumettrai pas au collège d’experts, étant donné que les informations transmises à ce jour ne me permettent pas d’évaluer la pertinence de soutenir un déploiement de cette étude. » Habituellement, ce sont les experts qui décident en leur âme et conscience qu’il n’y a pas d’éléments qui justifient une étude ; là, c’est la présidente de l’époque qui décide de ne pas soumettre pas au collège des experts. Ainsi, le jugement est rendu par une autorité et non par des experts. C’est cette question de forme qui m’a un peu surpris… En dépit de notre réponse la décision fut maintenue et nous avons transmis, le 30 mars 2014, le rapport final de cette année de faisabilité. Mais bien entendu, l’étude s’est arrêtée là : faute de financement, nous n’avons pas pu prolonger les contrats de travail, et nous avons dû décommander la cinquantaine de volontaires prévus pour le mois d’avril.

Le directeur général de la santé de l’époque, M. le professeur Vallet, a insisté pour que l’INCa délivre un vrai rapport d’experts – qui, à ce jour, sont restés anonymes –, que je n’ai reçu qu’en novembre 2014. J’ai été assez surpris de son contenu, en particulier de certains propos, notamment d’un d’entre eux, que je ne tolérerai pas de la part d’un étudiant en licence dans ma discipline. Donc, je me suis posé des questions – je ne m’en pose plus : c’est de l’histoire ancienne. Surtout, nous avons décidé de nous tourner vers d’autres objectifs de recherche.

M. le président Serge Letchimy. Acceptez-vous de nous remettre ces courriers ? Pour nous, il est très important d’analyser cela, parce que ce n’est pas de l’histoire ancienne, c’est de l’histoire au présent, puisque l’étude n’a toujours pas été réalisée. Nous voulons savoir pour quelles raisons ces études n’ont pas été réalisées. Je veux dire pour quelles vraies raisons, pas des raisons « habillées ». Si cette étude avait été lancée, il est fort probable que les instances publiques auraient été mieux informées et que certaines thèses auraient été vérifiées ou non.

Mme Benin a raison de vouloir être très précise à ce propos : selon vous, il n’y a pas de surrisque concernant les malformations congénitales, notamment pour l’appareil masculin, mais vous n’avez pas parlé de l’appareil féminin… Il n’y a pas non plus de surrisque pour le diabète gestationnel des femmes enceintes et pour les enfants, sur le plan neurologique comportemental. Il y a en revanche surrisque pour les femmes enceintes en ce qui concerne les naissances prématurées. Quant aux nourrissons, les choses ne sont pas très claires et des questions doivent encore être posées.

En revanche, vous avez été très clair à propos des pathologies tumorales, notamment à propos du caractère cancérogène de la molécule : il n’y a pas de doute. C’est important de le dire. Il y a aussi des liens entre le cancer de la prostate et la chlordécone, en tant que perturbateur endocrinien avéré. Vous avez ajouté qu’il y a des possibilités sérieuses de liens avec le cancer du sein.

M. Luc Multigner. Des interrogations, monsieur le président.

M. le président Serge Letchimy. Je note : des interrogations… Vous avez ensuite donné une estimation : sur les cinq cents nouveaux cas annuels de cancer de la prostate, bien sûr, il y a une part certainement liée à nos origines génétiques ; il y a probablement des enjeux liés au « cocktail », appelons cela comme cela, c’est-à-dire le fait qu’on subisse les effets de plusieurs pesticides sur le plan santé ; et il y a un lien établi avec le chlordécone. Ce lien, vous estimez qu’il pourrait concerner autour de vingt, trente, quarante individus sur les cinq cents. C’est une estimation sans certitude absolue, mais cela signifie qu’il existe bien un lien – que vous établissez – avec la chlordécone. C’est bien cela ? Souhaitez-vous reprendre pour que les choses soient parfaitement claires ?

M. Luc Multigner. J’ai bien précisé que ce chiffre de vingt, trente ou quarante sur cinq cents, est une estimation grossière. Ce travail devrait être fait par les agences et les institutions, qui en ont les capacités et disposent de tout l’environnement scientifique nécessaire. Si je me suis permis de lancer cette estimation, c’est parce que cela fait des années que la question est posée. Je me permets, à titre personnel, de lancer un chiffre : il sera confirmé ou infirmé, mais il faut bien commencer…

J’en viens à votre question plus générale. Vous avez parlé du cancer de la prostate et des facteurs génétiques, mais il existe d’autres facteurs : environnementaux, par exemple, qui sont très mal étudiés, aux Antilles et ailleurs. D’autres facteurs tiennent à l’alimentation, à l’activité physique, qui jouent également un rôle dans la survenue des cancers, notamment le cancer de la prostate. En tant que chercheur de l’INSERM, j’ai été souvent interrogé sur le lien de causalité entre le chlordécone et le cancer de la prostate. En raison de son expertise collective, les autorités ont récemment sollicité l’INSERM, afin d’actualiser les données de l’expertise de 2013. Son rapport a été transmis aux autorités de tutelles et aux demandeurs en début d’année, puis rendu public et mis en ligne, il y a quelques jours. C’est un document de soixante-dix pages avec tous les détails, un travail collectif d’experts dont vous trouverez les noms. Je puis vous en lire la conclusion, en commençant par la fin, pour poser le contexte : « Établir scientifiquement une relation de causalité entre l’exposition aux xénobiotiques et un événement indésirable pour la santé chez l’homme est un exercice difficile, surtout si cet événement se produit, longtemps après le début de l’exposition – c’est le cas du cancer de la prostate, en particulier. L’évaluation d’une relation de causalité ne procède pas de la démonstration, mais d’un jugement et c’est la convergence des conclusions issues d’études épidémiologiques de données toxicologiques et mécanistiques qui permet d’apprécier la vraisemblance d’une relation causale. En accord avec les conclusions d’expertises collectives de 2013, et à la lumière des données scientifiques existantes à ce jour, il apparaît que la relation causale entre l’exposition au chlordécone et le risque de survenue de cancer de la prostate est vraisemblable. » Cette expertise, finalisée fin février, n’a pas pu tenir compte de la plus récente publication sur la récidive qui date du mois de mars, qui n’infirme toutefois pas les propos qui ont été tenus.

M. Didier Martin. Je suis député de la Côte-d’Or et j’ai été médecin dans une vie précédente. Je reviens sur le point qu’a soulevé le président et que vous venez de développer : la relation causale. Je crois qu’on a une pensée pour tous ces malades, et que par respect pour eux, il faut préciser le plus possible les choses. Je vais donner des phrases, puis vous direz si vous êtes d’accord ou pas.

Premier point : l’incidence du cancer de la prostate en Caraïbe serait environ deux fois supérieure à l’incidence en Hexagone Deuxième point : sur les cinq cents nouveaux cas annuels dans la zone, vous estimez, grossièrement, que 5 à 8 % de ces nouveaux cas pourraient être imputables à l’exposition, avec cette relation causale entre chlordécone et cancer de la prostate. Si nous sommes d’accord, j’ai une première question, mais je me doute de votre réponse, et je vous en poserai ensuite une seconde : peut-on identifier, isoler, ces patients ? Y a-t-il une trace possible ? Je ne doute pas de votre réponse : votre jugement me laisse supposer qu’il est difficile d’identifier ces patients parmi tous ceux, nombreux, qui souffrent d’un cancer de la prostate.

Deuxième question, en relation avec la vulgarisation de vos travaux sur la récidive : un taux sanguin supérieur à 1 microgramme de chlordécone par litre serait corrélé à un risque de récidive, multiplié par trois. Cette affirmation est-elle correcte ? Y a-t-il une méthode pour essayer d’identifier ces patients parmi ceux qui sont atteints de cancer de la prostate ?

M. Luc Multigner. C’est très difficile parce que l’outil qui a été utilisé est la mesure de chlordécone dans le sang. C’est un outil extrêmement intéressant lorsqu’il s’agit de l’étude épidémiologique et pour une vision générale. Cependant, au niveau individuel, et pour utiliser une terminologie médicale que vous connaissez, c’est un outil à valeur prédictive – positive comme négative – très faible : ce n’est pas parce qu’on trouve, beaucoup de chlordécone chez quelqu’un – quand bien même il aurait un cancer de la prostate – qu’on peut affirmer que son cancer est lié au chlordécone ; pas plus qu’on ne peut affirmer que quelqu’un du même âge, qui n’aurait pas de chlordécone détectable dans le sang, soit à l’abri du risque de cancer de la prostate.

Je souhaite faire, là encore, une distinction avec la causalité lorsqu’il s’agit de tabac, alcool ou amiante, agents cancérogènes dont l’intensité du risque est très élevée. Dans le cas du chlordécone, on est face à ce qu’on appelle les risques faibles environnementaux, c’est-à-dire dans un cas de figure différent, pour lequel ces questions ont été rarement abordées et traitées, notamment pour ce qui a trait à l’imputabilité d’exposition à des substances chimiques et la survenue des maladies chroniques, en particulier le cancer. On l’a étudié essentiellement dans des contextes d’exposition professionnelle, ce qui restreint à une population dont l’activité a conduit à une surexposition. Dans le cas de l’amiante, par exemple, il suffit de reconstituer le passé pour pouvoir dire qu’effectivement, chez cette personne, cancer du poumon, mésothéliome, etc. sont liés à l’amiante.

Pour le chlordécone, les études, telle Karuprostate, visent les surrisques au sein d’une population générale, et non au sein d’une sous-population réduite et précise… C’est un cas de figure assez exceptionnel pour la traduction de ces risques environnementaux, mais nous sommes à l’orée de l’évaluation des conséquences et des risques sanitaires, des questions environnementales.

Je ne suis pas compétent pour déterminer qu’elle doit être la réponse à cette situation nouvelle, difficile, complexe, pour dire comment gérer ce risque dans une population générale. À titre personnel, en tant que chercheur, à chaque publication, j’ai pris l’habitude de transmettre une note de synthèse aux autorités sanitaires, bien sûr. Et ma dernière phrase est toujours « que peut-on en tirer ? ». En l’espèce, cela ne peut qu’inciter à réduire au maximum l’exposition des populations antillaises au chlordécone, c’est-à-dire faire tout le nécessaire – tâche complexe – pour que tout un chacun ne soit plus exposé. C’est là qu’est le combat, de mon point de vue.

M. le président Serge Letchimy. Selon vous, au travers de votre expérience et au-delà même de l’analyse scientifique, les conditions sont-elles remplies et les moyens sont-ils mis en œuvre pour sortir ces populations de ce risque ?

M. Luc Multigner. On ne peut pas dire qu’on n’a rien fait. Je suis témoin qu’à partir de 1999, les services décentralisés de l’État en Guadeloupe et en Martinique ont fait face au problème. En contrôlant la qualité des eaux d’abord, puis en avertissant les autorités centrales du problème… Elles en ont pris conscience et progressivement, des mesures ont été prises. Je pense par exemple aux arrêtés préfectoraux – qui commencent à limiter certaines cultures, en particulier les légumes racines, sur des sols contaminés. À partir de 2008, comme vous le savez, les plans d’action chlordécone ont été lancés. Lorsque je porte un regard global, bien sûr des choses ont été faites. Certaines moins bien que d’autres, d’autres mieux que d’autres, mais c’est normal…

Il y a toutefois quelque chose qui m’interpelle, je l’avais évoqué lors de la conférence introductive au colloque sur le chlordécone en Martinique en octobre dernier. J’y avais montré un extrait de presse publié aux États-Unis en 1976, suite à la catastrophe de Hopewell. Je rappelle les faits : une ville de 10 000 habitants, une usine, une centaine de travailleurs exposés, une pollution de la rivière James, de l’estuaire à forte production marine (en particulier le fameux crabe bleu de Virginie), et un bassin populationnel affecté de 400 000 personnes : on est dans des dimensions macroscopiques un peu similaires. Or on trouve dans la presse, la déclaration des autorités de cet État américain, qui disent ; « on est face à un dossier dont le coût est estimé à deux milliards de dollars. » Je dis bien deux milliards de dollars ! Je ne sais pas si c’est vrai, mais c’est le chiffre qui était avancé. Eh bien, en trois-quatre ans, les autorités américaines ont réglé ce dossier, tant sur le plan juridique que sur celui des mesures de prévention.

Alors – je répète qu’il s’agit de mon opinion personnelle – oui, on a fait des choses et oui, on peut les améliorer. Peut-être n’a-t-on pas pris la mesure de l’ampleur d’un problème nouveau. Mais je me suis déjà demandé publiquement si on aurait réagi de la même façon si le chlordécone avait été utilisé dans ma région, la Bretagne, pour protéger la culture d’artichauts du Léon et qu’on avait un tiers des surfaces agricoles, un tiers du littoral marin de la Bretagne pollués par un contaminant dont sait qu’il va rester là pendant des décennies. N’aurait-on pas mis un braquet un petit peu plus élevé ?

Mais j’aime regarder de l’avant : avec l’annonce qui a été faite par la ministre des Outre-mer d’un plan Chlordécone IV, on peut espérer qu’on prenne la mesure de l’ampleur du problème. Bien sûr, cela va coûter cher, mais il faut avancer !

Mme la rapporteure Justine Benin. Vous dites qu’on n’a pas pris la mesure de l’ampleur du problème. Il n’y a pas si longtemps, il y a eu un avenant du plan Chlordécone III, et peut-être y aura-t-il un plan Chlordécone IV. Que pensez-vous des différents plans Chlordécone. Les objectifs ont-ils été atteints ? Si vous deviez faire des préconisations, quelles seraient-elles ?

M. Luc Multigner. Je n’ai ni les moyens ni la prétention d’évaluer les plans Chlordécone, je puis simplement porter mon regard extérieur – et un peu intérieur – sur un certain nombre d’actions, en particulier sur les aspects relatifs à la santé. J’ai plutôt une appréciation positive globale de ce qui a été fait. Mais cela n’a probablement pas répondu à toutes les questions. Le problème de la pêche, par exemple, n’a été mis en exergue que récemment alors que la contamination de la faune aquatique, qu’elle soit d’eau douce ou d’eau marine, avait déjà été déjà estimée par des travaux de l’Ifremer au début des années 2000…

Rétrospectivement, on peut penser que le braquet n’a pas été développé autant qu’il aurait fallu. Mais il n’est jamais trop tard.

Des éléments m’ont un peu – c’est très subjectif et très personnel – interrogé. J’ai eu le sentiment, il y a quelques années, que pour certains, avec le plan chlordécone 3, on avait clos l’histoire. Or, malheureusement, ce problème mérite une action permanente pendant un certain nombre d’années. Mais il est peut-être humain de se dire qu’on a agi et qu’on peut passer à autre chose.

Je pense aussi à ce qui est arrivé ces deux dernières années, au cours desquelles il y a eu des avis, relatifs notamment aux LMR (limites maximales de résidus), ainsi que des déclarations revenant sur la dangerosité du chlordécone – je ne parle même pas du risque, mais bien de la dangerosité du chlordécone en matière de cancers, etc.

Au cours des quinze dernières années, la population a été informée J’ai moi-même participé à la réalisation de messages audio en Guadeloupe pour le programme JAFA (Jardins Familiaux). J’avais enregistré, à destination de la population, des phrases simples sur les risques connus. Doublé en créole, ce message passait, matin, midi et soir sur toutes les chaînes. À l’époque, personne n’a crié au scandale : les gens comprenaient qu’il y avait un danger, un risque et qu’il était bienvenu de les connaître. Mais lorsqu’on met ensuite tout cela en doute, on crée le désarroi : on ne peut pas changer d’avis toutes les cinq minutes ! Ce sont des événements regrettables, mais extérieurs aux Plans Chlordécone proprement dit. Pour revenir à ces derniers, on peut bien sûr faire mieux, en tout cas leur donner plus d’ampleur.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Afin d’établir, une fois pour toutes, la dangerosité et l’effet cancérogène, pensez-vous que l’actuelle classification par le CIRC (Centre international de recherche sur le cancer) du chlordécone est encore valable ? Et avez-vous entendu parler de demandes de reclassification en cancérogène probable ou possible ?

M. Luc Multigner. Le chlordécone a été classifié en 1979 par le CIRC, époque où n’existaient pas les classements « possibles » ou « probables », qui sont intervenus en 1987. Je reprends ce qu’écrivait le CIRC en 1979 : « Il existe des preuves suffisantes pour considérer que le chlordécone est cancérogène chez la souris et le rat. En l’absence de données adéquates chez l’homme, il est raisonnable, à des fins pratiques, de considérer le chlordécone comme s’il présentait un risque cancérogène pour l’homme. » Le même constat a ensuite été fait par différents organismes américains, et européens, puisque la classification des CMR (cancérogènes, mutagènes, reprotoxiques) de l’Union européenne s’applique à la France. Le chlordécone est classé, sur ces bases, en catégorie 2 comme cancérogène possible pour l’homme.

Mais, je l’ai dit, cette classification date de 1979 : beaucoup de nouvelles données ont été apportées. Surtout, les règles du CIRC ont changé et, si cette molécule était reconsidérée en tenant compte des connaissances et des critères, peut-être serait-elle reclassée en cancérogène probable, voire en cancérogène avéré sur la base de données mécanistiques et toxicologiques.

Lorsque la ministre de la Santé a dit l’année dernière que le chlordécone n’était qu’un cancérogène possible pour l’homme, ce qui est exact, il fallait préciser que ce classement par le CIRC datait de 1979. La France fait partie des pays qui sont représentés au CIRC et nous pourrions demander à un organisme dans lequel la France a son mot à dire, de reconsidérer le classement de la molécule. Cela étant, classement du CIRC ou pas, les données existent et elles n’ont pas été infirmées par quelque autorité scientifique que ce soit. L’INSERM, en termes d’expertise collective, s’était exprimé en 2013 ; il s’est exprimé à nouveau en 2019 dans cette étude récente avec la phrase de conclusion que j’ai citée. Désormais, il faut acquérir une plus grande connaissance du cancer de la prostate, tout naturellement aux Antilles parce que c’est une maladie qui y affecte de façon importante la population, chlordécone ou pas chlordécone.

M. le président Serge Letchimy. Avant de conclure, je ne peux m’empêcher de vous poser quelques questions claires auxquelles je vous demande des réponses très rapides. Vous avez dit que des actions positives ont été faites au cours des 48 dernières années – puisque cela remonte à 1971-1972. La mauvaise chose a été le choix d’utiliser le chlordécone comme pesticide, mais ensuite, il y a eu de bonnes choses de faites… Vous avez également dit que si cela s’était passé en Bretagne, on aurait probablement changé de braquet. C’est important. Parce que nous sommes des représentants des peuples. Et je partage votre point de vue. Si on vous cherche des ennuis demain, je serai à vos côtés. Je partage ce point de vue et vous êtes protégé par le fait que nous soyons dans une commission d’enquête. Il faut vraiment que les choses soient claires. Le principe de précaution a été introduit dans la Constitution, par la révision constitutionnelle de mars 2005. Selon vous l’État a-t-il aujourd’hui suffisamment d’éléments cumulatifs pour pouvoir au moins s’exprimer en tenant compte du principe de précaution. Le Président de la République Emmanuel Macron l’a fait : il a parlé de responsabilité et aussi de réparations. Il a eu le courage de le faire, il faut le saluer. Maintenant il faut arrêter cette sorte de jeu de yo-yo, sur le dos d’un peuple et prendre clairement position : oui ou non, le chlordécone est-il cancérogène ? S’il y a une probabilité forte, il faut en tenir compte. Y a-t-il un lien de cause à effet entre chlordécone et cancer de la prostate ? Oui, c’est établi, mais, de façon surprenante, on n’en connaît pas le détail de telle sorte qu’on puisse changer le braquet… Ne pensez-vous pas qu’il faille demander à l’État d’arrêter des positions claires. Vous venez de dire que les Américains ont réglé le problème en deux ans ; nous, nous en sommes à 47 ans ! En tant que citoyen, quelle proposition auriez-vous pu faire à l’État sur le thème cancer de la prostate et chlordécone ?

M. Luc Multigner. Sur cette question comme sur celle des impacts sanitaires, on ne connaît pas tout et la recherche doit et va se poursuivre. Mais on en sait suffisamment pour que l’action publique puisse avancer de façon positive et constructive. Bien sûr, il y a beaucoup d’enjeux, et pas seulement sanitaires : les conséquences de cette situation sur le plan social et économique forment un tout, même si on met l’accent sur les questions de santé, qui touchent à chaque individu et qui ont un aspect un peu dramatique.

Il m’est difficile, dans ma position, de faire des recommandations à l’État… Ce que je pense c’est qu’on en sait en effet suffisamment sur les risques sanitaires. Soyons clairs : si effectivement il n’y avait pas de risque sanitaire, si la molécule n’était ni reprotoxique, ni neurotoxique, ni cancérogène, nous ne serions pas là ! Si nous sommes ici, c’est parce qu’il y a une dangerosité – établie -, parce qu’il y a des travaux épidémiologiques qui, de surcroît, ont montré que dans la vie réelle, il y avait des situations de ce risque. On a là tout ce qu’il faut pour pouvoir agir, même si dans l’action les choses ne vont pas être simples : cela va être difficile, mais il le faut.

M. le président Serge Letchimy. Merci beaucoup, monsieur le professeur.

3. Audition de M. Hervé Deperrois, directeur, de Mme Valérie Gourvennec, cheffe de service production de diversification, et Mme Laurence Grassart, cheffe de service Grandes Cultures, à l’Office de développement de l’économie agricole des départements d’Outre-mer (ODEADOM)

M. le président Serge Letchimy. Chers collègues, nous reprenons la séance, en recevant Monsieur Hervé Deperrois, directeur de l’Office de développement de l’économie agricole des départements d’outre-mer, appelée communément ODEADOM, de Madame Valérie Gourvennec, cheffe de service production de diversification, et Madame Laurence Grassart, cheffe de service de grandes cultures. Je vous souhaite la bienvenue à l’Assemblée nationale.

Je vous rappelle que nous avons décidé de rendre publiques nos auditions et que, par conséquent, celles-ci sont ouvertes à la presse et rediffusées en direct sur un canal de télévision interne, puis consultables en vidéo sur le site de l’Assemblée nationale. Je vais vous passer la parole pour dix minutes, afin que vous nous exposiez, dans les grandes lignes, ce que fait l’ODEADOM et son champ de responsabilité.

Mais, avant de vous donner la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment et de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

(Les personnes entendues prêtent serment.)

M. Hervé Deperrois, directeur de l’Office de développement de l’économie agricole des départements d’Outre-mer (ODEADOM). Je suis directeur de l’ODEADOM depuis juin 2015, soit quatre ans tout juste. Cet établissement public à caractère administratif est doté de 41 agents, qui sont tous basés à Montreuil. L’ODEADOM a vocation à être un organisme payeur, agréé par l’Europe pour mettre en œuvre, à destination des départements d’outre-mer, le premier pilier de la politique agricole commune.

Il le fait au travers du programme d’options spécifiques liées à l’éloignement et l’insularité (POSEI), programme qui est une déclinaison du premier pilier de la politique agricole commune adaptée aux Outre-mer. L’ODEADOM traite également de la concertation des filières avec les pouvoirs publics. Nous disposons pour cela de quatre comités sectoriels, regroupant respectivement représentants des collectivités territoriales et des représentants professionnels de la filière de la banane, de la filière de la canne à sucre, de la filière de la diversification animale et de la filière de la diversification végétale. L’ODEADOM est ainsi un lieu d’échanges essentiels, puisqu’il regroupe vraiment tous les représentants et acteurs économiques et administratifs, qui peuvent échanger, en amont des décisions ou des orientations prises. Cela s’est même intensifié ces dernières années, grâce au développement des audioconférences, qui nous permettent de travailler à tout moment sur n’importe quel sujet.

On a développé aussi, depuis trois ans, un observatoire économique de l’agriculture ultramarine. Il nous permet d’en avoir une vision d’ensemble ainsi que de son évolution depuis une dizaine d’années, en croisant tous les paiements individuels – tant ceux que nous effectuons que ceux qui sont effectués par d’autres organismes, tels que l’agence des services de paiement (ASP) – avec les statistiques agricoles, c’est-à-dire les données économiques sur chaque filière. Cela nous permet de suivre ainsi l’évolution, par exemple des taux de couverture des revenus, et d’en déduire un certain nombre d’orientations.

On ne suit donc pas uniquement ce que l’on paye. Mais nous payons à peu près 360 millions d’euros par an. Comme on sait que l’ensemble des soutiens économiques aux filières agricoles ultramarines est de l’ordre de 600 millions d’euros par an, vous comprenez que le reste est versé par l’ASP, pour l’essentiel au travers des aides nationales des programmes du deuxième pilier de la politique agricole commune – le Fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER) – et des aides à la défiscalisation du rhum.

Avec ces trois outils de paiement, comme grâce à la concertation et à l’observation économique, je crois qu’on dispose d’une bonne vue d’ensemble de l’agriculture ultramarine et de son évolution. Il y a aussi une assez bonne articulation entre notre établissement et le deuxième pilier de la polique agricole commune, c’est-à-dire le FEADER, au travers d’aides distribuées par nous et qui en constituent la contrepartie nationale. On les délègue aux préfets et aux directions de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt (DAAF). Ce sont eux qui priorisent l’utilisation de ces crédits nationaux, enveloppe de six millions d’euros versée en contrepartie nationale du FEADER, notamment pour faire des études spécifiques d’intérêt local.

Je pense que l’on peut dire que, s’il n’y avait pas ce dispositif, il n’y aurait pas, ou très peu, d’agriculture ultramarine. Car il ne s’agit pas d’un secteur naturellement compétitif par rapport à des pays disposant d’atouts plus importants et capables d’économies d’échelle beaucoup plus grandes. Ainsi, on a pu maintenir une agriculture ultramarine, à la fois agriculture exportatrice – pour la filière de la banane ou pour la filière du rhum, qui a même augmenté ses parts de marché depuis quelques années – et agriculture de diversification, pourvoyeuse d’une offre alimentaire pour la population locale.

Car on sait aujourd’hui que cette offre locale est indispensable. On a constaté, au travers des débats menés pendant les états généraux de l’alimentation, combien est important le fait d’avoir des circuits de proximité pour les consommateurs et le fait qu’on ne soit pas obligé de tout importer et de consommer des produits surgelés, dont l’origine est parfois mal connue. Dans ce contexte, l’offre locale est un garant de qualité et d’équilibre alimentaire pour le consommateur. Au travers des études et du recul qu’on peut avoir acquis, on voit très bien aujourd’hui que la culture n’est pas simplement un enjeu économique, mais aussi un enjeu lié à d’autres secteurs de la vie économique ou de la vie de la société, à savoir la santé humaine. Et le débat qui nous intéresse aujourd’hui est au cœur de cette problématique. Avoir une alimentation saine et équilibrée en produits frais est un élément essentiel pour la population.

Il y a aussi des enjeux d’interaction avec d’autres secteurs économiques, comme le tourisme, par exemple, ou la culture. En traitant d’agriculture, on déborde donc largement le simple domaine de l’agriculture.

En ce qui concerne la manière dont nous sommes organisés, nous constituons une petite équipe de 41 agents. Si je devais faire un ratio, en divisant les 360 millions d’euros répartis par 41 agents, j’arriverais à un ratio de 9 millions d’euros par agent, taux assez exceptionnel pour un organisme payeur. On s’appuie cependant sur des services de proximité qu’on a structurés davantage depuis 2016, puisque les préfets sont les représentants territoriaux de l’établissement. La mesure est entrée en vigueur le 13 février 2017. Le préfet s’appuie lui-même sur les DAAF, sur les services d’économie agricole ou sur les services de la statistique, qui travaillent pour nous au travers de conventions territoriales que nous révisons chaque année.

Tout en étant une administration de proximité, nous gardons ainsi une pleine maîtrise de l’instruction et du paiement des aides du POSEI. Car ces aides, qui correspondent à un programme communautaire, sont extrêmement auditées et surveillées. Elles doivent donc être gérées avec beaucoup de rigueur, pour éviter tout refus d’apurement par la suite.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous venez de dresser un portrait des missions de l’ODEADOM, qui assume la quasi-totalité du dispositif du POSEI France et du FEADER. Mais, plus spécifiquement, en ce qui concerne la pollution au chlordécone, les crédits que vous gérez sont-ils dirigés en tenant compte de cette priorité ?

M. Hervé Deperrois. Nous n’avons pas, dans les programmes du POSEI, d’action spécifique tournée vers le chlordécone. Mais nous conduisons des actions en faveur d’une offre alimentaire saine et de qualité pour la population, offre qui doit respecter les normes en vigueur.

Clairement, notre vocation n’est donc pas de traiter un sujet qui est traité par ailleurs, mais plutôt de créer une dynamique et de compenser les handicaps liés à une production locale par rapport à l’environnement compétitif international. Je rappelle qu’il y a à la fois une production locale et une production à l’exportation. Pour la production locale, elle est consommée localement. Nous travaillons uniquement à destination de ces filières organisées. Ce choix opéré à l’origine du programme vise justement à mieux maîtriser l’offre de production sur le plan économique et sur le plan sanitaire. Aujourd’hui, l’offre organisée ne représente globalement, sur l’ensemble des DOM, qu’à peu près la moitié des producteurs : moins à Mayotte, par exemple, où l’offre en circuit non organisé est plutôt de l’ordre de 90 %, mais davantage aux Antilles ou à la Réunion, où une majorité des producteurs sont intégrés dans des circuits organisés.

Pourquoi ce choix a-t-il été fait historiquement et pourquoi voit-on aujourd’hui qu’il a tout de même certaines vertus, par rapport à la maîtrise, notamment la maîtrise sanitaire, de la production ? Eh bien, dès qu’on invite des producteurs à s’organiser en organisations de producteurs qui, elles-mêmes, peuvent être organisées en interprofessions, cela facilite les contrôles sanitaires des produits avant leur mise sur le marché. Aujourd’hui, les DAAF sont chargées d’opérer des contrôles au niveau des producteurs. Les contrôles ont lieu au niveau des points de vente et, jusqu’à maintenant, on a toujours été dans les clous, par rapport aux normes en vigueur, sur cette production organisée.

Cela ne veut pas dire qu’il y ait d’action directe en faveur de la lutte contre les effets du chlordécone. Mais, en revanche, notre action permet clairement une offre contrôlée présentant beaucoup plus de garanties pour le consommateur que les ventes en bord de route, dont on ne connaît pas vraiment l’origine, ni les conditions de production, de sorte qu’elles peuvent présenter de graves carences en matière sanitaire. Cela étant dit, nous connaissons mal cette production non organisée puisqu’elle n’est pas encore, aujourd’hui, englobée dans le cadre du POSEI.

Mme Justine Benin, rapporteure. Quand vous parlez des ventes au bord des routes, cela veut dire que vous avez quand même une vision globale de la commercialisation des produits agricoles. Pouvez-vous nous présenter les circuits de la distribution de ces produits ?

Mme Valérie Gourvennec, cheffe de service production de diversification. Ceux que l’on connaît parfaitement bien, ce sont ceux de la production organisée. J’opère sur la partie fruits et légumes. En ce domaine, nous versons des aides aux producteurs organisés, qui contractualisent avec des opérateurs économiques. Il s’agit d’un système de distribution entre les organisations de producteurs qui sont, pour la plupart, reconnus au sens de l’organisation commune de marché (OCM) des fruits et légumes. Ils vont passer un contrat avec un opérateur économique. Sur cette base, ils alimenteront les grandes et moyennes surfaces (GMS), les détaillants, enfin toutes les boutiques en tous genres. Sur la partie informelle, nous n’avons pas évidemment pas d’éléments concernant les circuits de distribution.

Pour ce qui concerne les produits de l’élevage, il y a un goulet d’étranglement, à savoir l’abattoir. Cela nous permet une meilleure maîtrise du circuit de commercialisation, puisque la majorité des bêtes d’élevage sont abattues en abattoir et commercialisées via les boucheries, GMS et autres filières connues et maîtrisées.

Mme Laurence Grassart, cheffe de service Grandes Cultures. Pour les grandes cultures, à savoir la banane, la canne à sucre et le rhum, elles travaillent essentiellement pour l’export. Certes, la banane est aussi en partie vendue localement, mais pour une faible part.

Ce sont des filières qui sont très structurées et très suivies. Par ailleurs, ces cultures sont considérées comme peu sensibles au chlordécone. On ne retrouve pas de chlordécone dans les productions de rhum, par exemple, ni dans le sucre : même si la canne à sucre peut être un peu sensible au chlordécone, dans le produit final qui est consommé, il n’y a pas de résidus de chlordécone– à ma connaissance. Il en est de même pour la banane.

En tout état de cause, pour ces deux grandes filières, on n’observe pas de commercialisation informelle en bord de route. Ce sont des filières qui sont très structurées.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. À vous entendre, je me rends compte de ce que vous ne financez que des filières organisées, où le chlordécone n’a pas d’impact particulier sur la production.

Une indemnisation particulière est-elle prévue pour les exploitants qui doivent mettre en quarantaine leur bétail. En cas de diversification vers la culture hors sol, y a-t-il une sorte de bonus pour les zones polluées ? Est-ce que le POSEI en tient compte, sur le plan du développement durable ?

La ministre a parlé, il y a peu de temps, de « territoires à zéro chlordécone ». Est-ce qu’on ne veut pas aller aussi vers des territoires zéro pesticide ? Des fonds ne sont-ils pas disponibles pour cela ?

Mme Valérie Gourvennec. Ce sont les ministères de tutelle, de l’agriculture et de l’Outre-mer, qui sont pilotes et autorités de gestion de ce programme. On travaille en concertation. Mais le programme est écrit et présenté à la Commission européenne par les ministères de l’agriculture et de l’Outre-mer.

Aujourd’hui il n’y a pas de modulation d’aide, dans le cadre du POSEI, en fonction de la pollution, notamment de la pollution au chlordécone. Une réflexion est en cours sur l’élevage, au sujet, justement, de la décontamination des cheptels, dans le cadre des procédures de modification du programme qui interviennent chaque année. Mais, aujourd’hui, il n’y a aucune modulation en fonction de la pollution dans le programme, tel qu’il est construit et validé par la commission.

M. Hervé Deperrois. L’élevage n’est pas notre cœur de métier, mais on a quand même discuté avec nos collègues directeurs des DAAF. Une baisse de la limite maximale de résidus très sensible est entrée en vigueur récemment. Elle a conduit à revoir le protocole de mise sur le marché et à instituer un protocole de décontamination des cheptels pour atteindre ces nouveaux seuils, qui n’étaient pas en vigueur auparavant.

Discuté pendant six mois, le protocole prévoit de faire passer les cheptels qui auraient été sur des zones contaminées en zone décontaminée. Typiquement, dès qu’on nous propose ce genre de mesure, on peut la faire entrer dans le cadre du POSEI, parce que la décision prise a un impact clair sur la filière organisée et demande donc une adaptation assez rapide.

M. le président Serge Letchimy. En gros, vous gérez des filières organisées, mais sans formuler de recommandation positive ni disposer de marge de manœuvre financière dynamique sur la question des pollutions. Vous ne trouvez pas que c’est bizarre ?

M. Hervé Deperrois. Je pense que c’est un problème qu’il faut absolument prendre en compte. On vérifie quand même que les DAAF sont présentes sur le terrain pour apporter des recommandations culturales, par rapport à une cartographie des sols qu’il faut connaître. C’est pourquoi des analyses de sol ont lieu. Les DAAF nous ont dit qu’ils avaient un budget pour mettre en œuvre ces actions. C’est la raison pour laquelle ils n’ont pas sollicité les budgets du POSEI, car ils utilisent les compléments nationaux pour travailler sur ces questions.

M. le président Serge Letchimy. Le caractère très bizarre de cette situation vient de ce que la pollution du chlordécone émane de la banane. Nous sommes d’accord, n’est-ce pas ?

S’il n’y avait pas eu de production de bananes – non que je sois contre la production de bananes ! – on n’aurait pas cette situation catastrophique. Le secteur a fait des efforts considérables, pour évoluer vers la banane durable. Il faut donc rassurer tout le monde pour dire que les bananes qu’on consomme dans les supermarchés en Europe et en France ne sont pas des bananes polluées par le chlordécone. Il n’en demeure pas moins que, pour produire la banane, pendant des décennies, on a utilisé la chlordécone.

Or, paradoxalement, les deux piliers de la PAC n’auraient pas de dispositif de soutien ni d’aide, sur la base de projets à inventer, en faveur de la dépollution ? Il me semble qu’ils pourraient au contraire accompagner par exemple ceux qui doivent faire des tests sur leur propriété foncière. L’ODEADOM serait-il prêt à contribuer à ce que le POSEI évolue, avec les professionnels, ne serait-ce que pour trouver les moyens d’accompagner le processus de dépollution ou des recherches scientifiques en faveur de la dépollution ? Seriez-vous favorable ou non à un tel dispositif ?

M. Hervé Deperrois. Nous sommes très favorables à tout ce qui peut, par le biais de la concertation, apporter des solutions aux producteurs et aux consommateurs locaux. Jusqu’à présent, ce n’est pas une problématique dont se sont emparées les organisations professionnelles, car la question était abordée dans d’autres cadres – notamment les plans chlordécone –, mais si cela s’avérait utile et efficace, nous le mettrions évidemment en œuvre. Nous sommes là pour ça.

M. le président Serge Letchimy. La pollution au chlordécone a des conséquences économiques importantes qui a créé une sorte de psychose autour des petits producteurs, car la seule mention du chlordécone suffit à faire naître la suspicion sur la qualité des produits et compromet leur commercialisation. Si l’on ne fait rien, on ouvre la voie à des importations massives, tandis que les capacités de production locales vont diminuer.

C’est la raison pour laquelle je demande si l’ODEADOM est disposé à mettre en œuvre des moyens conséquents pour accompagner les mesures que prendraient le cas échéant les collectivités de Guadeloupe et de Martinique concernées.

M. Hervé Deperrois. J’irai jusqu’à dire que nous devons saisir cette occasion pour parvenir à mieux maîtriser l’offre alimentaire sur ces territoires. En effet, l’observatoire de l’économie agricole a constaté, sur les dix dernières années, une baisse de la production destinée à la consommation locale aux Antilles – baisse plus prononcée à la Martinique qu’en Guadeloupe –, alors que cette production est en augmentation en Guyane ou à Mayotte et qu’elle est plutôt stable à La Réunion.

Sans que je puisse affirmer que cette baisse est liée à la question du chlordécone, il est avéré en tout cas qu’elle concerne surtout les petits producteurs qui n’ont pas intégré les filières. Cela rejoint donc ce que vous disiez au sujet de la méfiance des consommateurs et des difficultés qu’ont ces petits producteurs à commercialiser leur marchandise.

Ainsi que je l’ai dit à mes autorités de tutelles, l’enjeu est donc d’intégrer les petits producteurs dans les circuits qui bénéficient des aides de la politique agricole commune, sachant qu’il existe une très forte distorsion entre le taux d’agriculteurs bénéficiant de ces aides dans les DOM et en Hexagone, où, au travers des aides surfaciques ou des primes animales, environ 90 % des exploitants sont accompagnés.

Mme Justine Benin. Quelle perception les professionnels agricoles que vous rencontrez ont-ils de la pollution au chlordécone ?

M. Hervé Deperrois. Les agriculteurs avec qui nous travaillons sont ceux qui sont organisés en coopératives. Ils sont accompagnés et leur production est contrôlée. Comme je le disais, les choses sont beaucoup plus compliquées pour ceux qui sont livrés à eux-mêmes et ne bénéficient d’aucun accompagnement.

M. le président Serge Letchimy. Quelle est la proportion de ces agriculteurs qui ne bénéficient pas des aides ?

M. Hervé Deperrois. La proportion d’exploitations ultramarines subventionnées reste faible comparée à l’Hexagone, la nature des subventions variant selon les territoires. On compte 13 500 exploitants bénéficiaires de l’ensemble de ces subventions, soit seulement 35 % des exploitations recensées sur l’ensemble des DOM, pourcentage qui tombe à 30 % si l’on prend uniquement en compte les bénéficiaires du POSEI. Ce pourcentage recouvre une forte hétérogénéité du taux d’exploitations bénéficiaires selon les DOM, puisqu’il n’est que de 10 % en Guyane et à Mayotte, contre une exploitation sur deux pour les trois autres DOM, voire trois exploitations sur quatre en Martinique et en Guadeloupe.

Compte tenu de l’urgence sanitaire et de la nécessité de mieux contrôler la production, se fixer comme objectif d’intégrer les 25 % de producteurs isolés aux Antilles dans les dispositifs d’accompagnement de la PAC ne me semble pas hors d’atteinte.

Mme Justine Benin. Que préconiseriez-vous pour atteindre ces 25 % d’agriculteurs isolés ?

M. Hervé Deperrois. Le POSEI, tel qu’il est conçu, s’adresse aux organisations de producteurs, elles-mêmes organisées en interprofessions – c’est d’ailleurs par elles que nous passons pour distribuer les aides. Nous ne disposons pas en revanche d’aides comme les aides surfaciques qui existent dans l’Hexagone et permettent de toucher 95 % des producteurs, sauf à Mayotte où, en l’absence de filières organisées, elles ont été mises en place en 2011 lorsque Mayotte est devenue un département. Il me paraîtrait donc utile de mettre en place, à côté du POSEI qui a montré son efficacité, un système d’aides susceptibles de toucher la quasi-totalité des producteurs. Si je pense aux aides surfaciques, c’est que la déclaration de surface est aujourd’hui un outil efficient, l’ASP disposant du registre parcellaire graphique y compris pour les DOM.

Ce qui nous fait défaut en revanche, c’est le budget pour étendre ces aides surfaciques à l’ensemble des Antilles, sachant que cela ne représente pas nécessairement des sommes considérables.

M. le président Serge Letchimy. Cette suggestion est d’autant plus pertinente que les exploitations qui ne sont pas aidées sont à la fois celles qui ne font pas partie des circuits intégrés et les plus petites. Il faut savoir qu’en Martinique, il y avait en 2002 656 plantations de bananes et qu’elles ne sont plus que 356 aujourd’hui, dont 75 % font moins de trois hectares et sont vouées à disparaître dans les dix ans qui viennent. Il est donc vital de soutenir les petits planteurs et la diversification.

J’aurais voulu savoir, par ailleurs, si l’ODEADOM disposait de données chiffrées sur la superficie des terrains pollués en Martinique et en Guadeloupe, car je suppose que cela a une incidence considérable sur le montant des aides liées au premier et au deuxième piliers. Je rappelle qu’en Martinique on parle de 24 000 hectares de surface agricole utile (SAU).

Mme Maud Petit. Au-delà des données chiffrées, disposez-vous également d’une cartographie de ces zones polluées ?

M. Hervé Deperrois. Ce sont des questions qui ne sont pas réellement de notre ressort, mais les directions de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt (DAAF) disposent de ces cartes et, si vous les interrogez, elles seront à même de vous apporter des précisions.

Cela étant, on dispose, de mémoire, en Martinique, des résultats d’analyse des sols pour pollution à la chlordécone pour 35 % de la SAU, et pour seulement 9 % en Guadeloupe. On voit donc tout le chemin qui reste à parcourir pour parvenir à dresser une cartographie complète de la pollution des sols, laquelle est pourtant indispensable à la mise en œuvre des recommandations culturales et notamment au choix de cultures et d’élevages hors sol lorsqu’on est en zone contaminée.

Il me paraît donc primordial de poursuivre, voire d’accélérer le recensement, sachant qu’une analyse de sol coûte environ 250 euros et qu’il faut en effectuer deux à l’hectare, soit un coût de 5 millions d’euros pour parvenir en cinq ans à une recension complète de la SAU martiniquaise. C’est en tout cas l’objectif qu’il faut nous fixer.

Mme Justine Benin. Pourriez-vous nous détailler le plan Écophyto pour les Antilles ?

M. Hervé Deperrois. C’est un sujet sur lequel nous n’avons pas de compétence générale, puisqu’il est piloté par le ministère des Outre-mer en lien avec le ministère de la santé.

Mme Valérie Gourvennec. Les actions relevant de l’axe 5 du plan Écophyto sont en effet pilotées par le ministère des Outre-mer et gérées par l’ODEADOM. Elles consistent notamment à développer les connaissances et les expérimentations sur des itinéraires techniques alternatifs peu consommateurs en produits phytosanitaires et à construire avec les Outre-mer une agro-écologie, axée sur la réduction de l’utilisation et de l’impact des produits phytosanitaires.

Tous les deux ans, un séminaire est organisé par le ministère des Outre-mer, afin de dresser le bilan des actions entreprises et de réviser éventuellement les orientations envisagées.

M. le président Serge Letchimy. Vous n’avez pas répondu tout à fait précisément à ma question : l’État et l’ODEADOM connaissent-ils la quantité de terres polluées par la chlordécone et le degré de pollution de ces terres ? En d’autres termes, ont-elles été identifiées ?

M. Hervé Deperrois. Les directions locales du ministère de l’agriculture disposent de cartes, qui sont accessibles au public. Mais, encore une fois, elles sont incomplètes et je ne dispose pour ma part d’aucune autre information.

Ce sur quoi je veux insister ici, c’est sur le fait que le deuxième pilier de la politique agricole commune a précisément pour vocation d’accompagner les évolutions structurelles et tout ce qui exige des investissements. Or, à en croire mes collègues qui sont en contact direct avec les autorités de gestion que sont les collectivités territoriales, les progrès en matière de cartographie ont été assez limités dans le cadre du dernier programme de développement rural (PDR). J’ai dit qu’il fallait 5 millions d’euros pour compléter la carte de la Martinique ; il en faudrait 30 pour la Guadeloupe – car l’on part de plus loin –, mais ce sont des sommes parfaitement compatibles avec leFEADER. Cela doit donc être la priorité, sans que les uns et les autres ne cessent de se renvoyer la balle arguant que ce n’est pas de leur compétence.

Mme Justine Benin. Je pose la question différemment : à combien d’hectares peut-on évaluer la SAU perdue ?

M. Hervé Deperrois. Il y a eu aux Antilles une baisse notable de la SAU, mais il n’est pas évident de savoir ce qui est lié au chlordécone et ce qui s’explique par d’autres raisons, par exemple la politique d’urbanisme.

Nous avons pour notre part constaté une baisse du nombre d’agriculteurs mais, là encore, il n’est pas évident de savoir si cela est lié au fait qu’ils n’arrivaient plus à écouler leur production parce que leurs terres étaient polluées.

M. Serge Letchimy. J’ai le sentiment que cette crise du chlordécone est gérée de manière très compartimentée et que l’ODEADOM, qui pèse pourtant 300 à 400 millions d’euros, si l’on considère les sommes qu’il redistribue, n’est pas suffisamment impliqué.

Pour ce qui me concerne, je peux vous citer des chiffres : il y a une cinquantaine d’années, la SAU s’étendait en Martinique sur 55 000 hectares ; elle était tombée il y a une vingtaine d’années à 36 000 hectares, et l’on est aujourd’hui entre 24 000 et 22 000 hectares, sur lesquels on compte 12 000 hectares pollués – cela a été porté à notre connaissance par la préfecture, il y a à peine un an, alors que la question du chlordécone remonte à quarante-huit ans !

Sur ces 12 000 hectares, 30 % sont hyper pollués, c’est-à-dire impropres à l’exploitation agricole directe, 37 % sont moyennement polluée et 30 % très faiblement pollués. Cela signifie qu’au-delà des causes structurelles qui freinent la diversification, la pollution au chlordécone aggrave la situation, notamment des petits exploitants. Cela nécessite donc une gestion exceptionnelle, et vous avez avancé quelques pistes, mais cela révèle surtout que les différents acteurs – ministère de l’agriculture, ministère des outre-mer, ODEADOM

– n’agissent pas nécessairement de manière concertée et qu’il manque une vision globale.

Mme Justine Benin. Que pensez-vous des différents plans chlordécone qui ont été mis en place ?

Comment jugez-vous la manière dont les différentes organisations de producteurs font aujourd’hui face à la menace des ravageurs ?

M. Hervé Deperrois. Je précise que nous ne sommes pas au comité de pilotage des Plans Chlordécone.

Nous avons constaté une véritable amélioration dans la prise en compte de pratiques agro-écologiques dans tous les territoires d’Outre-mer, aux Antilles en particulier. En la matière, la filière banane a été motrice depuis 2008. Elle a mis en place le Plan banane durable (PBD) dans lequel elle s’est engagée à diminuer de façon drastique les produits phytosanitaires, en particulier dans la lutte contre les ravageurs. Ce plan est un succès : sur le terrain, on constate une évolution des pratiques avec l’implantation d’un couvert végétal pour lutter contre les ravageurs ou les adventices et de pièges à phéromones qui permettent d’obtenir des résultats remarquables dans la lutte contre les nuisibles, notamment les charançons. Aujourd’hui, le problème majeur dans les bananeraies n’est plus celui du charançon qui a été réglé, mais de la cercosporiose noire, une maladie causée par un champignon qui se développe avec l’humidité. Tout le monde a développé des solutions : le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD) et l’Institut technique tropical (IT2). À La Réunion par exemple, des organismes ont permis de réelles avancées. Bref, la situation n’est plus du tout la même que dans les années quatre-vingt-dix et il y a une vraie prise de conscience de toutes les filières pour offrir au consommateur des produits de plus en plus sains et au maximum sans produits phytosanitaires. Mais ce n’est pas pour cela que rien ne reste à faire.

M. Raphaël Gérard. Ceux qui ne bénéficient pas d’aides sont surtout les petits producteurs qui vendent leur production locale sur le bord de la route. Les politiques européennes accompagnent beaucoup les agriculteurs à passer de l’agriculture conventionnelle à l’agriculture raisonnée via des aides à la conversion, avec l’objectif de parvenir à une agriculture biologique ou en tout cas un peu plus responsable et plus saine. Je m’interroge donc sur cette absence de parallèle entre les politiques publiques telles qu’elles sont orientées dans l’Hexagone et ce qui se passe dans les territoires ultramarins. Pourquoi ne retrouve-t-on pas cette même dynamique dans les territoires ultramarins ?

Cuba a fait beaucoup d’expérimentations en matière d’agriculture hors sol – la culture hydroponique par exemple – parce qu’elle a été confrontée pour le coup à l’absence de produits phytosanitaires. Comme on a des difficultés à identifier les sols contaminés, les aides ne pourraient-elles pas être fléchées vers des solutions alternatives ? Tout à l’heure, on nous a répondu qu’il faudrait aller vers des filières plus organisées et se tourner vers l’importation, autrement dit consommer des légumes produits à l’étranger plutôt que cultivés dans les territoires ultramarins, ce qui peut avoir des conséquences assez lourdes pour les petits producteurs. Ne faudrait-il pas plutôt inventer un modèle pour accompagner une filière, trouver d’autres modes de production hors sol qui seraient écoresponsables et qui pourraient apporter une réponse au problème des sols contaminés ?

Mme Valérie Gourvennec. Certes, le POSEI accompagne les productions organisées, mais il n’exclut pas les petits producteurs qui souhaiteraient entrer dans des coopératives. Au contraire, il existe des systèmes d’aides progressives qui permettent la pré-adhésion. Il faut savoir que pour ce qui concerne le maraîchage, on est sur un modèle de petites exploitations, même celles qui sont dans les circuits organisés, avec l’objectif de les faire entrer dans les circuits organisés pour des raisons sanitaires et pour avoir une meilleure maîtrise de planification, d’organisation de l’offre.

Le POSEI a intégré dans son fonctionnement le passage ou l’incitation à aller vers des politiques de qualité. Il existe des dispositifs dans les filières animales qui nous permettent d’aller sur des certifications de niveau 2, ou de niveau 3, en haute valeur environnementale, et des aides majorées pour aller sur de l’agriculture biologique. À La Réunion par exemple, il y a de plus en plus de production en agriculture biologique.

M. Hervé Deperrois. Le POSEI encourage vraiment ces pratiques, à la fois sur les grandes filières et sur les filières de diversification, avec des taux d’aides différenciés.

Vous avez raison, le sol n’est pas une condition nécessaire pour produire. Le dispositif de serre sur substrat hors sol fonctionne très bien. Il permet de maîtriser tous les intrants, l’eau notamment. On peut donc avoir une offre alimentaire, y compris sur un sol contaminé, en implantant des serres hors sol. Certes, les tomates, concombres, salades, etc. n’auront peut-être pas exactement le même goût que lorsqu’elles sont produites dans la terre, mais au moins on obtiendra des produits sains. Quant aux investissements, ils peuvent être financés via le fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER). J’ajoute que les serres sont suffisamment solides aujourd’hui pour résister aux cyclones.

Il faut donc encourager les cultures hors sol sur les zones contaminées. Mais encore faut-il savoir où sont ces zones.

Mme Justine Benin, rapporteure. Quelles sont les conséquences économiques lorsque l’on procède au classement des terrains imprégnés, à la suite de la pollution au chlordécone ?

M. Hervé Deperrois. Un terrain dont on sait qu’il est contaminé au chlordécone perd très probablement de sa valeur foncière. C’est pour cela qu’il est important de montrer que l’on peut produire sur un terrain contaminé, mais produire autrement, c’est-à-dire hors sol, qu’il s’agisse de production animale ou végétale.

La culture de plein champ a tendance à diminuer aujourd’hui, car elle est beaucoup plus dépendante du climat – sécheresse, cyclones – et de la pollution des sols. Seules les cultures biologiques ne peuvent pas être faites hors sol, parce que la réglementation l’interdit. Mais on peut produire hors sol sans traitement, soit avant soit pendant la récolte. On peut donc valoriser la culture hors sol auprès des consommateurs, sans que ce soit de l’agriculture biologique. D’ailleurs, nos filières interprofessionnelles encouragent à aller dans cette direction. Il existe donc des solutions pour que les agriculteurs produisent localement.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. En Guadeloupe, la culture bananière est située dans une zone montagneuse, c’est-à-dire une zone difficile qui le plus souvent n’est pas irriguée. Il y a quelque temps, la culture de la banane ne nécessitait pas une irrigation particulière, contrairement au maraîchage. Vous avez raison, il existe des solutions, mais à quel coût ? C’est pourquoi il est indispensable de revoir les aides européennes dans les zones polluées, car il est impossible que les agriculteurs supportent de tels coûts.

M. Hervé Deperrois. Vous avez tout à fait raison. Le deuxième pilier de la politique agricole commune est là pour cela, même si on ne le gère pas en direct puisque, je le répète, les autorités de gestion sont les collectivités territoriales et les régions. Il faut que les choix puissent être faits localement car c’est au plus près du terrain que se prennent les meilleures décisions.

Ce qui est important, c’est la mobilisation de tous les acteurs et de ne pas se renvoyer la balle. Le deuxième pilier de la PAC est un moyen considérable pour aider à régler les problèmes, tant sur la connaissance par les analyses de sol, que sur les investissements – serres, substrat, etc. Je ne vois pas d’autre source de financement que le deuxième pilier de la PAC.

M. le président Serge Letchimy. Il y a 12 000 hectares de terres polluées en Martinique, et c’est certainement la même chose en Guadeloupe. Les petits propriétaires ont vu la valeur du foncier chuter car le terrain est inexploitable, sauf si l’on trouve des solutions hors sol. À cela s’ajoute que les deux-tiers de la Martinique sont inutilisables pour la pêche – c’est la même chose en Guadeloupe –, ce qui pénalise l’économie. Comment voyez-vous un plan d’indemnisation des personnes qui ont été victimes de cette pollution massive ? Cela se fera-t-il en diminuant d’autres aides, ou bien s’agira-t-il d’une aide supplémentaire de l’État ? Ce financement s’impose moralement.

M. Hervé Deperrois. Je n’ai pas du tout de compétences en matière de pêche.

Vous avez raison, arrêter l’hémorragie de la perte des petits producteurs aux Antilles est un véritable enjeu et un objectif qu’il faut vraiment se donner. Nous disposons de toutes les statistiques agricoles dans notre base de données. Ce sont les deux seuls départements des DOM où l’on constate cette hémorragie qui est certainement liée au chlordécone. Au-delà d’une indemnisation, il faut proposer une solution. Tout à l’heure, on a évoqué l’intérêt d’une aide liée à la surface qui inviterait à entrer dans un circuit organisé, en tout cas contrôlable, qui soutiendrait beaucoup plus qu’aujourd’hui l’ensemble des producteurs.

Le deuxième pilier de la PAC pourrait permettre effectivement d’investir dans des productions hors sol sur les zones les plus contaminées. Au-delà de l’indemnisation du passé, c’est une valorisation de l’avenir qu’on propose aux agriculteurs, qui me semble encore meilleure puisque cela leur donnera un revenu et pas simplement une indemnisation ponctuelle pour la perte de valeur. Cela montrera aussi qu’on peut produire dans ces zones-là et qu’on peut dépasser une fatalité. On sait que la culture de plein champ peut très bien être dépassée aujourd’hui par la technologie, d’autant plus qu’on maîtrise encore mieux la lutte biologique sous serre qu’en plein champ. Cela représente donc un réel avenir, notamment pour les DOM où la surface est rare. Ainsi, on ne perdrait pas les surfaces disponibles, même si elles ont été contaminées.

Vous avez raison, il faut insister sur ces terres-là, apporter des solutions aux agriculteurs, ce qui leur permettra ensuite d’avoir à nouveau un revenu et évitera qu’ils cessent leur activité.

Mme Justine Benin, rapporteure. Monsieur Deperrois, vous allez certainement me dire que ce n’est pas vous qui fixez les limites maximales de résidus (LMR) de chlordécone. Mais comment sont-elles contrôlées, et comment sont-elles perçues par les agriculteurs et les consommateurs ?

M. Hervé Deperrois. Je pense que, là encore, vous interrogerez nos collègues des services territoriaux qui sont beaucoup mieux à même de vous répondre précisément.

Ce que nous avons compris en discutant avec eux lors de la préparation de cette audition, c’est que des contrôles sont organisés par les directions de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt (DAAF) en ce qui concerne l’agriculture, et par les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi (DIRECCTE) en ce qui concerne les points de commercialisation. Aujourd’hui, telle qu’elle est contrôlée, la production ne donne pas, semble-t-il, lieu à des arrêts brutaux de commercialisation. Bien sûr, si l’on baisse les LMR, il faudra réadapter les solutions, comme je le disais tout à l’heure pour la filière bovine.

Voilà ce que je peux vous dire, sachant que je n’ai pas une connaissance de terrain sur ce sujet.

M. le président Serge Letchimy. Aujourd’hui, les sols sont analysés à l’initiative de l’exploitant qui veut cultiver une parcelle. Seriez-vous favorable à une campagne généralisée en Martinique et en Guadeloupe, soutenue publiquement, permettant de faire des enquêtes et des analyses de sols sur l’ensemble des terres polluées ? Cela permettrait d’avoir une connaissance parfaite des terres polluées et de mettre en place immédiatement des processus de soutien et d’aides en fonction du niveau de pollution et de l’initiative de l’agriculteur.

M. Hervé Deperrois. Vous avez raison, se baser sur le volontariat présente l’avantage de devoir être convaincant pour arriver à la connaissance du sol. Mais encore faut-il que l’agriculteur se libère et ait envie de mesurer la qualité de son sol. Si les analyses montrent des contaminations, on pourra lui dire qu’il existe telle solution incitative pour qu’il puisse se reconvertir, trouver une solution adaptée. C’est là que la déclinaison du POSEI dans le détail pourrait être paramétrée dans le futur pour inviter les producteurs à lever les inhibitions par rapport à cette connaissance.

Mardi 2 juillet 2019

Audition de M. Bruno Ferreira, directeur général, M. Pierre Claquin, adjoint à la sous-directrice de la sous-direction de la qualité, de la santé et de la protection des végétaux, M. Olivier Prunaux, chef du bureau des intrants et du biocontrôle, M. Cédric Prévost, sous-directeur de la sous-direction de la politique de l’alimentation, et Mme Isabelle Tison, directrice-adjointe du service des affaires juridiques, direction générale de l’alimentation (DGAL), ministère de l’agriculture et de l’alimentation

M. le président Serge Letchimy. Je souhaite la bienvenue à M. Bruno Ferreira, directeur général de la direction générale de l’alimentation, que nous entendrons aujourd’hui.

Il est accompagné de M. Pierre Claquin, adjoint à la sous-directrice de la sous-direction de la qualité, de la santé et de la protection des végétaux ; M. Olivier Prunaux, chef du bureau des intrants et du biocontrôle ; M. Cédric Prevost, sous-directeur de la sous-direction de la politique de l’alimentation et Mme Isabelle Tison, directrice-adjointe du service des affaires juridiques, du ministère de l’agriculture et de l’alimentation.

Je vous rappelle que nous avons décidé de rendre publiques nos auditions. Par conséquent, celles-ci sont ouvertes à la presse – quelques journalistes sont déjà présents – et rediffusées en direct sur un canal de télévision interne. Les vidéos seront ensuite consultables sur le site internet de l’Assemblée nationale.

Notre audition durera une heure trente. Avant de donner la parole à M. Bruno Ferreira, pour une introduction de cinq à dix minutes, je tiens à vous rappeler que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

(Les personnes auditionnées prêtent serment.)

M. Bruno Ferreira, directeur général de la direction générale de l’alimentation. En introduction, je souhaiterais rappeler quelques éléments, portant notamment sur l’évolution du cadre d’autorisation des substances des produits, depuis l’autorisation initiale du chlordécone.

Les modalités d’autorisation des produits phytopharmaceutiques ont profondément évolué, surtout depuis la fin des années 2000, avec la généralisation du concept d’analyse des risques et de la séparation entre l’évaluation et la gestion des risques, qui a été notamment une des conséquences de la crise de l’encéphalopathie spongiforme bovine (ESB).

Le corollaire de cette séparation a été la mise en place d’agences sanitaires pour l’évaluation scientifique des risques. En France, il s’est d’abord agi de l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments (AFSSA), devenue depuis l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES). Quant à l’Union européenne, elle a mis en place l’Autorité européenne de sécurité des aliments (European Food Safety Authority, EFSA), en 2002.

La création d’agences d’évaluation s’est accompagnée du développement de méthodes standardisées d’évaluation approfondie.

Il serait inexact de dire que la toxicité intrinsèque des produits n’était pas prise en compte au moment de l’autorisation initiale d’usage du chlordécone. Toutefois, cette évaluation était relativement sommaire. On ne peut pas établir de comparaison entre un avis rendu en 1980 par la commission d’étude de la toxicité des produits antiparasitaires à usage agricole, au sein de laquelle des fabricants de produits phytopharmaceutiques ont siégé jusqu’en 2001, et un rapport d’évaluation de l’ANSES ou de l’EFSA de 2019, qui s’appuie sur des documents-guide et des méthodologies standardisées.

Les conditions d’autorisation des produits phytopharmaceutiques ont de plus été progressivement harmonisées. Il s’agit aujourd’hui d’un système à deux niveaux, avec une approbation des substances actives par la Commission européenne, suivie d’une autorisation de mise sur le marché (AMM) de produits phytopharmaceutiques délivrée par les États membres. Ce système n’a pas été appliqué au chlordécone, qui n’a jamais été approuvé au niveau européen, contrairement au paraquat, lequel a été approuvé de 2003 à 2007.

Ces changements d’organisation ou de procédure d’autorisation ont indiscutablement concouru à une approche beaucoup plus rigoureuse, dans laquelle la science et la prise en compte des risques occupent aujourd’hui une place prépondérante.

Le second changement d’importance réside bien évidemment dans la perception des risques et le regard sociétal porté sur les pesticides. Pendant longtemps, ces produits ont été considérés comme soignant les plantes, les possibles effets négatifs sur la santé ou l’environnement n’étant pas pris en compte.

Les paramètres prioritaires étaient alors l’efficacité, et, éventuellement, la phytotoxicité, c’est-à-dire l’effet toxique sur la plante traitée. Les risques, s’ils étaient évoqués, n’étaient pas pris en compte de la même manière qu’ils peuvent l’être aujourd’hui. Cette évolution dans la perception des pesticides est largement liée à l’évolution de la connaissance des risques et des dangers, et de la problématique des risques chroniques, alors que l’accent avait longtemps été mis sur les risques aigus.

La perception des pesticides a changé : autrefois synonymes de progrès, ils sont aujourd’hui aussi perçus comme un facteur de risques. La prise de conscience des risques que peuvent présenter ces produits est également liée à l’amélioration des connaissances des citoyens et à leur niveau d’exigence accru concernant la protection de la santé, d’une part et celle de l’environnement, d’autre part.

Au niveau européen, ces évolutions se sont traduites par l’adoption en 2009 du « paquet pesticides », comprenant notamment un règlement, qui encadre la mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques et une directive, qui donne aux États membres des lignes directrices, afin de réduire les risques et l’impact de l’utilisation de ces produits. Cette politique a été déclinée en France au travers du plan Ècophyto, qui a connu plusieurs révisions. Plus récemment, en 2018, elle s’est traduite par le plan d’action sur les produits phytopharmaceutiques et une agriculture moins dépendante aux pesticides, et par le plan de sortie du glyphosate.

Dans le cadre du périmètre d’action du ministère de l’agriculture et de l’alimentation, la direction générale de l’alimentation (DGAL) délivrait des autorisations de mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques jusqu’en juillet 2015. Elle s’appuyait sur des instances de conseil, qui se sont progressivement renforcées – la commission d’étude de la toxicité, l’AFSSA, et, enfin, l’ANSES. Depuis 2015, cette compétence d’autorisation de mise sur le marché a été transférée à l’ANSES.

Le ministère de l’agriculture et de l’alimentation, qui reste compétent pour l’approbation européenne des substances actives, est notamment chargé du contrôle et des règles d’utilisation des produits phytopharmaceutiques, en lien avec le ministère des solidarités et de la santé, le ministère de la transition écologique et solidaire, et le ministère de l’économie et des finances. Il est de plus toujours compétent pour introduire les dérogations de 120 jours de mise sur le marché d’un produit en vue d’un usage limité et contrôlé.

Il est important de noter que la plupart des décisions sont aujourd’hui interministérielles. Cette dimension n’a cessé d’être renforcée. Déjà présente pour le paraquat en 2003, elle ne l’était pas pour le chlordécone.

La DGAL est également impliquée dans les différents plans chlordécone, auxquels elle est associée depuis 2009. Elle pilote notamment quatre des vingt et une actions du plan national d’action chlordécone III, et est particulièrement mobilisée sur les actions de protection de la population et d’accompagnement des professionnels touchés par la pollution.

En termes financiers, la DGAL est le plus gros contributeur de l’action chlordécone du programme d’intervention territorial de l’État (PIT), qui finance le plan national d’action chlordécone III à hauteur de 60 % des crédits de l’État. En 2019, elle a augmenté sa contribution financière à ce plan de près de 30 %.

À la suite du discours du Président de la République en Martinique, en septembre 2018, et du colloque scientifique d’information, qui s’est tenu aux Antilles en octobre 2018, une feuille de route interministérielle 2019-2020 a été élaborée, afin d’intégrer une trentaine de mesures complémentaires aux vingt et une actions du plan chlordécone III. La DGAL, qui a fortement contribué à cette élaboration, s’est engagée dans la mise en œuvre d’une quinzaine de ces mesures.

Une des actions principales de cette feuille de route vise à achever la cartographie des sols pollués, qu’elle avait initiée dès 2009, en y associant un dispositif de conseil pour les agriculteurs et les éleveurs, permettant d’orienter l’utilisation des parcelles dédiées à la production de denrées. À l’heure actuelle, ce travail a permis de cartographier le niveau de contamination de 9 900 hectares de terres agricoles.

La DGAL vise l’objectif d’une exposition la plus faible possible par la voie alimentaire. À cet égard, des arrêtés renforçant les mesures relatives au chlordécone dans les viandes bovines, porcines, ovines, caprines et la volaille ont été publiés récemment, en janvier et mai 2019.

La DGAL soutient également un accompagnement technique des éleveurs, du fait de l’abaissement des limites maximales de résidus de chlordécone dans les viandes.

En 2019, nous avons augmenté de 30 % le nombre des contrôles officiels, dans le cadre des plans de surveillance et des plans de contrôle annuels, qui portent sur les denrées issues d’animaux d’élevage, sur les produits de la pêche et sur les productions végétales primaires destinées à la consommation humaine et à l’alimentation animale. Dans les deux îles, nous mobilisons pour cela près de 10 équivalents temps plein travaillés (ETPT). En 2017, 1 097 prélèvements ont été réalisés sur toutes les matrices animales en Martinique, et 952, en Guadeloupe, avec un taux de conformité de 93 % et 97 %, respectivement. De la même manière, dans les deux îles, 350 contrôles de végétaux ont été réalisés, qui se sont révélés conformes à plus de 99 %. L’effort de prélèvement sera considérablement accru en 2019, puisque 4 000 analyses sont programmées.

En lien avec le plan de surveillance et le plan de contrôle 2019, la DGAL a publié une nouvelle instruction, harmonisée entre les deux îles, qui prévoit un suivi rapproché des élevages, dont les cheptels sont susceptibles de présenter un risque. Ce dispositif est complété par un renforcement de la mesure de précaution sur les foies de bovins, qui sont systématiquement écartés de la consommation, dès que du chlordécone est détecté dans la graisse.

En outre, dans le cadre de la feuille de route 2019-2020 et de la préparation du futur plan chlordécone IV, notamment, la DGAL a initié une réflexion sur la possibilité d’interdire les cultures sensibles dans les zones où les sols sont pollués. L’ANSES a été saisie, pour que l’impact sanitaire soit évalué et qu’un outil d’aide à la décision puisse être développé.

La DGAL contribue également à la réflexion sur l’utilisation d’eau contaminée pour l’irrigation, sur le contrôle des eaux de captage utilisées dans l’industrie agroalimentaire, sur l’interdiction de certaines espèces de poissons à la consommation ainsi que sur le développement des capacités d’analyse du chlordécone aux Antilles.

Comme je l’ai indiqué, le plan chlordécone IV sera élaboré dans un cadre concerté, au niveau national comme local, en associant la population, les élus et les professionnels locaux. Il succédera au plan chlordécone III, qui court jusqu’en 2020.

Je peux vous assurer de la mobilisation complète de la DGAL sur la mise en œuvre des plans actuels, ainsi que sur la préparation des plans futurs, en gardant notamment à l’esprit l’objectif fixé par le Président de la République, de tendre vers le « zéro chlordécone dans l’alimentation », donc de réduire au maximum le risque d’exposition de la population au chlordécone par l’alimentation.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je remercie l’ensemble des cadres du ministère de l’agriculture et de l’alimentation d’avoir répondu à la convocation de la commission d’enquête. J’ai bien entendu la déclaration de M. Bruno Ferreira, selon laquelle, en 1980, le ministère de l’agriculture procédait à une évaluation sommaire des risques de ce produit, qui n’a jamais été approuvé au niveau européen. À cette époque, en effet, le chlordécone n’avait pas reçu toutes les autorisations prévues par les procédures.

La perception des risques a évolué. Nous sommes aujourd’hui face à une pollution, un fléau environnemental et sanitaire. Vous avez naturellement rappelé l’engagement du Président de la République à ce sujet.

Mes premières questions porteront donc sur les procédures d’autorisation du chlordécone. Je souhaiterais tout d’abord savoir si les comptes rendus de la commission d’étude de l’emploi des toxiques en agriculture sont disponibles sur cette période.

M. Bruno Ferreira. Certains comptes rendus sont effectivement disponibles. Ils avaient d’ailleurs déjà été annexés au rapport de la mission d’information parlementaire de 2005.

Entre février 1972 et juin 1989, nous n’avons pas pu retrouver de comptes rendus sur ce sujet dans les archives du ministère de l’agriculture et de l’alimentation.

M. le président Serge Letchimy. Comment expliquer que le ministère ne puisse pas retrouver des comptes rendus, qui sont de nature officielle et dont on relève la trace dans certains courriers du ministère ? Ont-ils disparu ? Ont-ils été éliminés ? Quelles sont les suspicions que vous pourriez avoir quant à leur contenu ?

Par ailleurs, quel type de classement le ministère a-t-il adopté ? S’agit-il d’un classement interne ou national ? Avez-vous cherché dans les archives nationales ces documents perdus, dérobés ou éliminés ?

M. Bruno Ferreira. Je n’ai pas d’explication sur les raisons pour lesquelles ces archives ne sont pas disponibles. La mission d’information de 2005 avait déjà relevé dans son rapport que ces documents n’avaient pas donné lieu à des archives informatisées. Nous avons naturellement consulté différentes sources d’archives, mais nous n’avons pas pu retrouver ces comptes rendus. Je n’ai pas d’explication sur les raisons pour lesquelles ils ne sont pas disponibles.

M. le président Serge Letchimy. Ces comptes rendus correspondent-ils à la période de l’autorisation du chlordécone, en 1981 ?

M. Bruno Ferreira. Tout à fait. Nous n’avons pas retrouvé trace de ces comptes rendus entre février 1972 et juin 1989.

M. le président Serge Letchimy. Je rappelle que cette période va de la première autorisation provisoire, en 1972, à la veille du retrait de l’autorisation de mise sur le marché, en 1990. Je demande à la commission de noter la disparition des comptes rendus pendant une période extrêmement longue. C’est une situation relativement grave, qui suscite des interrogations. À ce stade, il ne s’agit pas de juger. Nous ne pouvons que signaler, de manière très officielle et juridique, la disparition de ces comptes rendus essentiels.

La question posée par Mme la rapporteure a de l’importance car, nous le savons, les Américains ont arrêté la production de chlordécone dès 1976. Par la suite, plusieurs rapports, notamment de l’Organisation mondiale de la santé (OMS), déclarent officiellement que le chlordécone est un produit dangereux. À ce titre, il serait très intéressant de connaître l’avis de la commission d’étude de l’emploi des toxiques en agriculture à ce moment, et les raisons qui pourraient expliquer l’autorisation provisoire de 1972, son renouvellement – il donnera lieu à d’autres questions –, et les prolongations accordées à partir de 1990, notamment en 1992 et 1993, qui faisaient suite à deux prolongations accordées administrativement afin de permettre l’écoulement des stocks.

La question de la rapporteure sur ces documents extrêmement précieux est donc essentielle. Elle montre le besoin, la soif de vérité de l’ensemble des élus et des deux peuples, guadeloupéens et martiniquais. Je souhaite donc que cette disparition des comptes rendus soit notée, comme elle l’avait été dans le rapport d’information de M. Joël Beaugendre et M. Philippe Edmond-Mariette.

Mme Justine Benin, rapporteure. Ces dossiers sont-ils disponibles aux Archives nationales ? Pourriez-vous par ailleurs nous transmettre la composition de la commission d’étude de l’emploi des toxiques en agriculture ? Dans un article de 2009, M. Matthieu Fintz, de l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail (AFSSET) cite des comptes rendus, rédigés entre 1968 et 1980, qui se trouvent aux Archives nationales.

M. Bruno Ferreira. Je souhaiterais apporter une précision : je n’ai pas dit que ces comptes rendus avaient disparu. J’ignore s’ils existent, car nous ne les avons pas retrouvés.

Nous disposons d’un certain nombre de pièces, jusqu’en juin 1972. Je pourrai remettre à la commission les documents relatifs aux autorisations de 1990 ainsi qu’aux prolongations, jusqu’en 1993, qui sont disponibles.

La composition de la commission d’étude de l’emploi des toxiques en agriculture ayant fait l’objet d’un arrêté, elle est parfaitement disponible. Nous pouvons également vous la transmettre.

M. le président Serge Letchimy. Pourriez-vous nous transmettre ces documents le plus rapidement possible pour nous permettre de rechercher et d’auditionner les personnalités composant la commission ?

Pourriez-vous par ailleurs accélérer la procédure de recherche auprès des Archives nationales ? Je ne souhaite pas que le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, que nous avons prévu d’auditionner en septembre, soit mis en difficulté sur l’impossibilité de remettre ces comptes rendus.

M. Bruno Ferreira. Les Archives nationales avaient déjà été sollicitées en 2005, pour le rapport de la mission d’information. Les documents n’avaient pas pu être retrouvés. Nous poursuivons nos recherches car elles n’ont pas pu être achevées depuis la convocation à cette audition. Nous vous transmettrons tous les textes que nous pourrons.

Je peux d’ores et déjà vous transmettre certaines pièces, qui concernent les périodes que j’ai citées, où les comptes rendus sont disponibles.

Pour le moment, les Archives nationales n’ont pas retrouvé les éléments dont il a été question.

Mme Justine Benin, rapporteure. Pouvez-vous nous transmettre le dossier de reconduction de l’autorisation provisoire, en 1976 ; le dossier d’autorisation de mise sur le marché du Curlone, en 1981 ; le dossier de retrait de cette autorisation en 1990 ; ainsi que le dossier des deux prolongations de l’utilisation aux Antilles, en 1992 et 1993 ?

Bien évidemment, nous vous demandons également de préciser qui a demandé ces prolongations.

M. Bruno Ferreira. Je suis en mesure de vous remettre dès aujourd’hui la décision d’autorisation de mise sur le marché en 1981 ainsi que les décisions de retrait de cette autorisation en 1990 et des deux prolongations d’utilisation en 1992 et 1993. À ce stade, nous n’avons toutefois pas retrouvé l’autorisation provisoire de 1976. Cela avait d’ailleurs été souligné dans le rapport de la mission d’information de 2005. Ce document n’avait pas été conservé dans la base informatique.

Naturellement, comme pour les documents précédents, si nous parvenons à retrouver des traces de ces éléments, nous les transmettrons à la commission. Je peux d’ores et déjà vous transmettre les autorisations données dans la période allant de 1981 à 1993.

M. le président Serge Letchimy. Une autorisation, provisoire, est donnée en 1972, qui est reconduite en 1976. Vous ne retrouvez pas le document de 1976, mais retrouvez-vous celui de 1972 ?

M. Bruno Ferreira. En effet, le document de 1976 n’a pas été retrouvé. Nous devons vérifier les documents en notre possession, notamment les rapports de la commission d’étude des toxiques, entre 1968 et 1972.

M. le président Serge Letchimy. Pourrez-vous nous faire parvenir par le biais des administrateurs les documents que vous retrouvez, notamment l’autorisation de 1972 ?

M. Bruno Ferreira. Oui. Je peux déjà vous remettre les décisions de 1981, 1990, 1992 et 1993, ainsi que du renouvellement, qui a eu lieu en 1986.

Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon. Je voudrais revenir un instant sur la disparition des archives – archives papier, forcément – entre février 1972 et juin 1989.

A-t-on des traces d’archives antérieures à 1972 et postérieures à 1989, afin de bien comprendre si un acte indélicat a pu être commis ?

M. Bruno Ferreira. Nous avons notamment des comptes rendus de réunion de la commission d’étude de l’emploi des toxiques en agriculture, entre 1968 et 1972. Puis, nous n’avons pas retrouvé de trace, jusqu’en 1989.

S’agissant des autorisations, nous avons des archives relativement parcellaires sur certains dossiers. Je n’ai pas pu comparer avec d’autres dossiers, pour établir s’ils comportaient également des pertes. Pour ces pièces, nous avons en effet un trou dans cette période.

M. le président Serge Letchimy. Ces disparitions de documents sont-elles habituelles ou n’ont-elles été constatées que dans ce cas ? Connaissez-vous d’autres exemples de disparitions ou de pertes de documents ? Le ministère a-t-il été interpellé par cette situation, qui me semble assez grave ?

M. Bruno Ferreira. Je n’ai pas d’élément de réponse à vous apporter car, comme je l’ai indiqué, je n’ai pas pu effectuer de comparaison.

M. le président Serge Letchimy. Puisque vous êtes un haut responsable du ministère de l’agriculture et de l’alimentation, avez-vous eu connaissance de perte ou de disparition de documents dans les cinquante dernières années, qui seraient liées à des problèmes administratifs ou d’organisation ? Il paraît étrange que ces documents concernant une période très précise disparaissent. Vous imaginez les nombreuses suspicions que peut faire naître cette disparition quant à la nature de celle-ci.

Connaissez-vous d’autres exemples, oui ou non ?

M. Bruno Ferreira. Je n’en connais pas car je n’en ai pas cherché. Je ne porte pas d’évaluation sur la qualité de l’archivage, en général, ou sur ce dossier en particulier. Nous avons recherché les pièces relatives à ce dossier mais nous pouvons regarder si d’autres dossiers présentent les mêmes lacunes ou s’il s’agit d’une difficulté spécifique. Je n’ai pas d’élément pour répondre à cette question.

M. le président Serge Letchimy. Pourriez-vous nous informer si, au cours des quarante dernières années, vous avez eu des disparitions de la même nature ? Je souhaite avoir une réponse écrite à cette question.

Cette perte est-elle liée à un accident – l’administration perd des documents sur une période de plus de dix ans –, ou à une organisation de la disparition, à un vol, à une destruction ? Dites-nous quelque chose : cette question est tout de même très importante.

Je vous poserai tout à l’heure plusieurs questions, et vous comprendrez alors le sens de ma remarque.

M. Bruno Ferreira. Je dois regarder ce point. Nous vous transmettrons une note, après avoir fait des tests sur les documents relatifs à plusieurs molécules anciennes pour lesquelles nous aurions pu avoir des informations sur la même période, afin d’établir si nous avons une perte globale des archives ou si certains dossiers spécifiques ont disparu. Je n’ai pas d’élément à l’heure actuelle.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous avez dit que vous disposiez d’archives parcellaires sur certains dossiers, et en particulier sur ce dossier, ô combien important pour nos populations, un dossier qui frise l’empoisonnement des sols de la Guadeloupe et de la Martinique.

S’agissant des deux prolongations de l’utilisation du chlordécone aux Antilles, en 1992 et 1993, confirmez-vous que vous nous remettrez les dossiers, dans lesquels nous trouverons naturellement les personnes qui ont pu demander ces prolongations ?

M. Bruno Ferreira. Tout à fait.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je souhaiterais poursuivre avec des questions relatives à l’environnement. Quelles actions de cartographie et d’analyse des sols et des eaux menez-vous ? Qui les réalise, et suivant quelle méthodologie ?

M. le président Serge Letchimy. Si vous le permettez, madame la rapporteure, avant d’aborder ce sujet, je souhaiterais rester sur la première partie. Après le cyclone Allen de 1979 et le cyclone David de 1980, à la fin de la première période provisoire d’autorisation d’utilisation du Kepone, les Américains ont déjà arrêté leur production – cette décision est prise en 1976. Au bout de deux ans, après avoir interdit la production et procédé à des indemnisations, ils ont réglé le problème.

On nous laisse entendre qu’outre une production américaine de 1 600 tonnes, 300 tonnes ont été produites au Brésil, où la synthèse est réalisée, et qu’une entreprise « a dû » en racheter les droits d’exploitation à une filiale de l’entreprise DuPont de Nemours. Il s’agissait de la Société d’exploitation de produits pour les industries chimiques (SEPPIC). La société Calliope, installée à Port-la-Nouvelle, près de Béziers, a ensuite exploité ces droits.

Pourriez-vous nous donner des précisions sur l’entreprise martiniquaise qui a passé ces accords ? Quel est son champ d’influence, qui a abouti à l’autorisation de 1981 ?

Si vous souhaitez vous concertez quelques minutes avant de répondre, nous pouvons suspendre la séance car ces questions sont essentielles.

M. Bruno Ferreira. Les éléments ont été rapportés en 2009 dans la note de l’AFSSETévoquée tout à l’heure. Je n’en dispose pas d’autres.

M. le président Serge Letchimy. Vous êtes en train de nous dire qu’une autorisation d’utilisation d’un produit a été donnée en 1981 sans que l’on en connaisse l’origine ? Les Américains ayant arrêté la production, on ignore en effet d’où le chlordécone provient, qui dispose de la licence, qui a demandé cette autorisation de mise sur le marché. Il n’est pas arrivé par l’opération du Saint-Esprit, par terre ou par mer ! Quelqu’un l’a bien fait venir, non ?

M. Bruno Ferreira. La note de 2009 de l’AFSSET précise bien que le 6 mai 1981, une demande d’homologation a été déposée pour le Curlone par les établissements Laurent de Laguarigue [sic], l’autorisation provisoire de vente ayant été attribuée le 30 juin 1981.

M. le président Serge Letchimy. Très bien.

M. Bruno Ferreira. Le tableau d’autorisation fournit un certain nombre d’informations : cette spécialité, inscrite au tableau C, était composée à hauteur de 5 % de chlordécone pour lutter contre le charançon du bananier – 30 grammes par pied. Le tableau mentionne également que l’avis définitif de la commission d’étude de l’emploi des toxiques en agriculture est nécessaire.

À la suite de la délivrance de l’autorisation provisoire de vente du Curlone en 1981, différents groupements de producteurs ainsi que le détenteur de l’autorisation de mise sur le marché ont soumis leur demande d’homologation de ce produit en l’absence d’alternative possible en 1986.

En octobre 1988, un rapport de l’IRFA, l’Institut de recherche sur les fruits et agrumes, transmis au Service central de la protection des végétaux fait état de « l’insuffisance de solutions alternatives au chlordécone, dont l’interdiction se répercuterait sur la productivité des bananeraies antillaises ».

En août et septembre 1988, en l’absence d’alternative, les groupements de producteurs et le détenteur de l’autorisation de mise sur le marché formulent plusieurs demandes au service central du ministère chargé de l’agriculture, demandes relayées par les parlementaires les 23 et 30 avril 1990 par des questions écrites et des courriers adressés au ministre de l’agriculture. En l’absence de solutions alternatives efficaces, ils demandent un délai supplémentaire d’utilisation de trois ans, soit, jusqu’en février 1995 – ces éléments figurent dans le rapport d’information de 2005 sur l’utilisation du chlordécone et des autres pesticides dans l’agriculture martiniquaise et guadeloupéenne.

Dans une réponse adressée en juin 1990, le ministre affirme que « conformément à la réglementation en vigueur, un délai de deux ans est accordé à partir de la date d’avis du comité d’homologation de février 1990 pour la vente et la distribution des spécialités ayant fait l’objet d’un retrait d’autorisation de vente. En conséquence, durant ce laps de temps, des solutions de substitution peuvent être mises au point. Cependant si, à l’issue de cette période, un délai supplémentaire d’un an s’avérait nécessaire, je ne serai pas opposé à l’accorder ». Cette pièce figure, je crois, en annexe du rapport de 2005.

Le 17 janvier 1991, l’IRFA a adressé un courrier aux services centraux du ministère pointant l’absence de solutions alternatives efficaces entre le 1er mars 1992, 1993 et 1994, années supposées de mise en œuvre des alternatives déjà visées dans la prolongation.

Les producteurs et le détenteur de l’autorisation de mise sur le marché ont formulé de nouvelles demandes en juin 1992. Deux dérogations successives ont été accordées qui ont conduit à une prolongation d’un an et demi au total.

Selon l’étude publiée en 2009 par l’AFSSET, la reconduite de l’utilisation de cette substance active s’explique enfin par le contexte tropical des Antilles et l’absence d’alternative pour ces cultures.

M. le président Serge Letchimy. Même si vous ne disposez pas des documents, quel était l’avis de la commission d’étude de l’emploi des toxiques en agriculture à la veille de l’autorisation de 1981 ? En outre, vous avez évoqué « les » parlementaires, or, tous les textes font état d’une seule personne.

M. Bruno Ferreira. C’était une formulation générique.

M. le président Serge Letchimy. Très bien.

M. Bruno Ferreira. Il s’agissait d’une question écrite du député Guy Lordinot.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Je suis arrivée en retard mais j’ai bien compris que la discussion portait sur la disparition des archives.

Sans connaître nominativement chaque membre de la commission d’étude de l’emploi des toxiques en agriculture , pourrait-on savoir quelles instances étaient représentées ? Un rapport de Pierre-Benoît Joly fait état d’un témoignage d’Isabelle Plaisant, qui en était membre, relatant que les toxicologues et les défenseurs de la santé publique y étaient très peu nombreux par rapport au lobby agricole.

M. Bruno Ferreira. Je l’ai dit, nous vous transmettrons les arrêtés de composition de la commission d’étude de l’emploi des toxiques en agriculture systématiquement publiés dans le Journal officiel. Comme je l’ai également indiqué lors de mon propos liminaire, cette composition a considérablement évolué – y siégeaient également jusqu’en 2001 des représentants de l’industrie phytopharmaceutique – de manière à renforcer les compétences en matière de toxicologie et d’éco-toxicologie jusqu’à la création de l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments. En 2015, le transfert des autorisations de mise sur le marché à l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, a également permis de renforcer ces compétences.

M. le président Serge Letchimy. La composition de la commission est certes précieuse mais nous souhaitons qu’elle soit aussi nominative.

M. Bruno Ferreira. Ces deux informations figurent dans les arrêtés de composition et de nomination de la commission d’étude de l’emploi des toxiques en agriculture qui vous seront transmis.

M. le président Serge Letchimy. Pourriez-vous également nous transmettre l’autorisation de commercialisation n° 8100271 de 1981 du chlordécone sous forme de Curlone ?

M. Bruno Ferreira. Oui.

Mme Justine Benin, rapporteure. S’agissant de la disparition des archives, j’ai fait le tour de la question et, si vous le voulez bien, je souhaite que nous en venions au thème de l’environnement.

M. le président Serge Letchimy. Bien sûr.

Mme Justine Benin, rapporteure. Qu’en est-il de la cartographie et de l’analyse des sols et des eaux ? Qui les réalise et selon quelle méthode ?

M. Bruno Ferreira. Les services du ministère de l’agriculture et de l’alimentation se chargent de la réalisation des analyses de sols agricoles. Dans ce cadre, les agriculteurs et les éleveurs bénéficient d’un conseil permettant d’assurer l’interprétation des résultats et d’orienter les producteurs sur l’utilisation des parcelles et les cultures qu’ils peuvent y entreprendre.

En outre, le géo-référencement précis des parcelles analysées et l’intégration des données dans des systèmes d’information géographique ont permis de cartographier le niveau de contamination, à l’heure actuelle, de 9 900 hectares de terres agricoles. 20 000 hectares doivent être encore analysés pour obtenir une cartographie complète.

Ce travail a donc été mené par la Direction de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt et le service alimentation de cette Direction.

Des cartographies des sols des zones urbaines et périurbaines existent mais elles relèvent du ministère de la transition écologique et solidaire.

Par ailleurs, sont également organisées régulièrement des analyses des eaux, lesquelles relèvent de la compétence des Offices de l’eau des Antilles, qui assurent le suivi de nombreux pesticides – dont le chlordécone – grâce à une quarantaine de stations de mesure.

Comme je l’ai également dit dans mon propos liminaire, la poursuite du travail sur le niveau de pollution des sols agricoles et la cartographie est une priorité de la Direction générale de l’alimentation et de ses services déconcentrés dans les deux Directions de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt.

M. le président Serge Letchimy. Où se situent les 9 900 hectares ? En Martinique ou en Guadeloupe ?

M. Bruno Ferreira. Dans les deux îles.

M. le président Serge Letchimy. Quelle est leur surface agricole utile totale ? Pour la Martinique, celle-ci est de 24 000 hectares.

M. Cédric Prévost, sous-directeur de la politique de l’alimentation. En effet, dont 8 000 hectares sont analysés, le reste n’étant pas cartographié.

La cartographie et la méthodologie utilisées par les Directions de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt dans les deux îles visent d’abord à cartographier les zones qui sont susceptibles d’être contaminées. Priorité est donc donnée à celles où le chlordécone a déjà été utilisé.

M. le président Serge Letchimy. Le flou est encore grand puisque sur les 48 000 hectares de surface agricole des deux îles, 9 900 hectares ont été analysés auxquels il faut donc ajouter 20 000 hectares.

Pourriez-vous nous fournir une note précise sur le niveau respectif d’analyse et de cartographie pour la Martinique et pour la Guadeloupe ? Les informations dont je dispose à ce jour ne correspondent pas à celles que vous donnez.

Ensuite, pour quelle raison l’établissement de cette cartographie et les analyses de sol ont-ils tant tardé ? Pourquoi est-ce seulement l’année dernière qu’une accélération s’est produite en Martinique et en Guadeloupe alors que ce phénomène a duré pendant 48 ans ? Vous n’êtes certes pas responsable, mais que s’est-il passé ? Nous savons qu’il y a de la pollution depuis 1978, 1979, 1980 ; en 1988, on commence à « entrer dans le dur » et autant de temps est nécessaire pour connaître l’ampleur et la nature des terres polluées. Pour la Martinique, les chiffres sont de 12 000 hectares pollués sur 24 000, dont un tiers est hyper-pollué, un tiers moyennement et un tiers faiblement. Les conséquences sur la santé sont réelles puisque la plupart des cancers de la prostate et des récidives est constatée sur les terres très polluées. Vous imaginez bien les conséquences pour la production et la consommation !

Comment donc expliquer que le ministère de l’agriculture ou les services concernés aient pris tant de temps pour faire ce travail ?

M. Cédric Prévost, sous-directeur de la politique de l’alimentation. Comme l’a mentionné le directeur général, le travail sur la cartographie a d’abord été effectué pour soutenir l’activité agricole de manière à maîtriser les risques et à avoir une vision d’ensemble de la contamination des sols afin, en retour, de pouvoir donner des conseils sur les cultures qui peuvent y être développées.

Ces trois niveaux de sensibilité et de contamination permettent de faire en sorte, par exemple en cas de niveau trop élevé en chlordécone, que les agriculteurs ne cultivent pas de légumes-racines. Initialement, l’objectif était donc cette activité de conseil auprès des agriculteurs.

Ensuite, nous avons reçu des demandes d’accès aux documents et c’est en mai 2017, je crois, que la CADA, la Commission d’accès aux documents administratifs, a rendu un avis rendant obligatoire la publication de la cartographie. Les préfectures ont ensuite pris le relai pour que cette transparence soit effective. Ainsi a-t-il été fait par celles de Martinique et de Guadeloupe. Les cartographies ont été publiées mais elles ne sont en effet pas complètes. Comme le directeur général l’a rappelé, de même que le Président de la République en septembre 2018, l’objectif est de parvenir à un panorama complet.

M. Bruno Ferreira. Comme vous l’avez demandé, nous transmettrons une note sur la méthode qui a permis de centrer l’action sur les zones qui devaient être cartographiées en priorité, sur la méthodologie complète d’analyse et de collecte des résultats et sur le travail programmé pour avancer sur cette question.

M. Lénaïck Adam. J’ai une question concernant en particulier la Guyane.

Monsieur le directeur, la brigade nationale d’enquêtes vétérinaires et phytosanitaire créée en 1992 d’abord pour lutter contre les pratiques illicites dans l’élevage, avant que ses compétences soient étendues aux produits phytosanitaires, relève de votre Direction.

Je me pose plusieurs questions. Quels dispositifs existaient avant 1992 pour traquer les infractions phytosanitaires ? À partir de quand a-t-on commencé à recenser ceux qui ont été utilisés sur le territoire national et, bien sûr, dans les territoires ultramarins ?

De plus, cette brigade nationale d’enquêtes vétérinaires et phytosanitaires est-elle déjà intervenue en Guyane afin d’approfondir la question de l’usage du chlordécone alors que l’on nous dit que ce type de produit aurait été utilisé partout aux Antilles mais pas en Guyane, la brigade pouvant procéder à des enquêtes administratives approfondies pour prévenir ou faire face à un scandale phytosanitaire ? Je m’interroge d’autant plus compte tenu du contexte transfrontalier sensible, le Brésil et le Surinam, en l’occurrence, pouvant utiliser des produits interdits en France mais qui peuvent y être introduits. La brigade s’est-elle déjà penchée sur ces questions ?

M. Bruno Ferreira. En effet, la Direction générale de l’alimentation dispose d’une brigade nationale d’enquêtes vétérinaires et phytosanitaires qui réalise deux types d’action : des enquêtes administratives transversales pour essayer de déceler des pistes émergeantes ou mal connues qui pourraient être à l’origine de systèmes de fraudes organisées ; elle intervient également pour le compte du ministère de la justice – les informations sur les affaires en cours étant couvertes par le secret judiciaire, le directeur général peut parfois tout en ignorer – sur un certain nombre d’affaires liées à la découverte ou à la suspicion de réseaux frauduleux, qu’ils concernent des produits phytopharmaceutiques ou des médicaments vétérinaires, voire des trafics d’animaux ou des fraudes alimentaires.

Elle intervient aussi très souvent en synergie avec le service national d’enquêtes de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes ou avec l’Office central de lutte contre les atteintes à l’environnement et à la santé publique, mais toujours sous l’autorité de la justice.

Avant l’extension du champ de compétences de la brigade nationale d’enquêtes vétérinaires, aucune disposition spécifique ne permettait de bénéficier de la même force d’intervention dans le domaine des produits phytopharmaceutiques. En février 2014, la Direction de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt de Guyane, avec l’appui de la brigade nationale d’enquêtes vétérinaires et phytosanitaires et de l’Office central de lutte contre les atteintes à l’environnement et à la santé publique, a renforcé les dynamiques de contrôle des importations illégales de produits phytopharmaceutiques en Guyane. Une intervention a donc bien déjà eu lieu en matière de produits phytopharmaceutiques dans le contexte que vous avez rappelé, même si elle ne concernait pas spécifiquement le chlordécone.

M. Lénaïck Adam. Une précision : vous avez évoqué l’absence de dispositions spécifiques. Cela signifie-t-il qu’il n’y en avait pas ou qu’elles étaient intégrées dans un autre dispositif ?

M. Bruno Ferreira. Je me suis mal exprimé. Il n’existait pas de structures dédiées à cette recherche mais elle faisait bien partie des compétences des agents chargés notamment des contrôles de l’utilisation ou de la commercialisation des produits phytopharmaceutiques.

Avant cette extension au domaine phytosanitaire, en effet, il n’existait pas de structure dédiée en tant que telle, facilement mobilisable par le ministère de la justice, pour réaliser des enquêtes approfondies et transversales comme c’était le cas dans le domaine vétérinaire.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous avez bien dit avoir analysé 9 900 hectares en Guadeloupe et en Martinique. Monsieur le président vous faisait remarquer à juste titre qu’il y a 24 000 hectares de terres agricoles en Martinique et qu’il en est à peu près de même en Guadeloupe. Vous avez dit que 8 000 hectares avaient été analysés en Martinique. Resteraient donc 1 900 hectares analysés en Guadeloupe. Quel pourcentage du territoire a-t-il été analysé ?

Je constate que l’établissement de la cartographie est en panne.

M. le président Serge Letchimy. En panne ou non ? Telle est la question.

M. Bruno Ferreira. Je ne dirais pas qu’il est en panne. Nous sommes en phase d’accélération pour atteindre le maximum d’hectares, objectif fixé par le Président de la République.

M. le président Serge Letchimy. Avez-vous un agenda ? Dix ans, deux ans, cinq ans, vingt ans ?

M. Bruno Ferreira. Je n’en ai pas de précis. La question qui se pose pour atteindre l’objectif dans un minimum de temps est bien entendu celle des moyens, tant pour réaliser les prélèvements que pour faire les analyses nécessaires. Nous mobiliserons toutes les forces possibles, dont un réseau de laboratoires qui pourront analyser les échantillons de terre.

Aujourd’hui, nous sommes confrontés à un certain nombre de contraintes logistiques et de moyens pour pouvoir avancer plus vite.

M. le président Serge Letchimy. Je tiens à ce que la commission note de manière très précise que la cartographie des sols est loin, très loin d’avoir abouti – ce n’est pas une critique à votre endroit mais c’est une réalité et il faut la constater.

J’ai été très étonné que la préfecture de Martinique nous présente l’année dernière les premières étapes de la cartographie tant je pensais que la situation était bien plus avancée. Pourquoi ? Il est de notre responsabilité de le noter : cette cartographie et la connaissance du niveau de pollution, parcelle par parcelle, dépendent des politiques publiques qui doivent être mises en œuvre pour accompagner les agriculteurs – les degrés de pollution sont en effet différents – et des politiques sanitaires car, nous le savons, environnement et santé sont liés.

Il y a urgence. Je demande donc à la commission d’enquête de noter aussi que la plupart des hauts fonctionnaires de l’État nous parle de moyens, et c’est très important. Vous l’avez dit, et vous avez raison : la question des moyens est toujours présente.

Cela peut nous amener à conclure que, d’une manière générale, les moyens mis en place ne correspondent pas à l’ampleur et à la gravité de la situation. C’est ce que nous ressentons à ce stade.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. En 2008, j’étais maire d’une commune située dans le « croissant bananier » en Guadeloupe et lorsque les premières cartographies ont été connues, le préfet d’alors nous avait recommandé de ne pas les diffuser et de les garder confidentielles.

Vous avez dit tout à l’heure que la CADA vous obligeait à la transparence. L’État a-t-il quant à lui la volonté de ne pas prendre vraiment en compte l’ampleur du phénomène et n’a-t-il pas voulu diffuser ces cartographies ? Était-ce une décision du préfet ou cela venait-il de plus haut ? Nous connaissons les difficultés qui existent suite à la dépréciation foncière de ces terrains. L’État voulait-il vraiment dissimuler l’étendue de la catastrophe ?

M. Bruno Ferreira. Je ne sais pas pourquoi la cartographie n’a pas été rendue publique à l’époque.

Je rappelle qu’actuellement, nous voulons aller beaucoup plus loin puisque, dans le cadre de la feuille de route 2019-2020, suite au discours de 2018 du Président de la République, nous réfléchissons à la façon de rendre ces analyses de sol obligatoires – dans certain cas, il a en effet été difficile de trouver l’information – de manière à pouvoir autoriser ou non certaines cultures sensibles sur certains sols en fonction du niveau de contamination.

Nous nous inscrivons donc dans une démarche de transparence quant au niveau de contamination des sols en question.

Pourquoi cette cartographie n’a-t-elle pas été rendue publique à l’époque ? Je ne dispose pas d’éléments pour vous répondre.

Mme Justine Benin, rapporteure. Distinguez-vous des degrés de pollution ?

M. Bruno Ferreira. Oui, en fonction du niveau de concentration de chlordécone dans les sols.

J’ai évoqué tout à l’heure les conseils donnés aux agriculteurs lorsque les résultats sont connus. Ils portent sur les cultures qui peuvent être produites. Par exemple, il est possible de cultiver certains végétaux sur les sols contaminés, notamment, les cultures fruitières arbustives – agrumes, goyaves, papayes, bananes et cultures maraîchères sans contact direct avec le sol comme les choux, les tomates, les pois et les cristophines. Ils ne sont que très peu voire pas du tout sensibles au transfert de chlordécone vers les parties consommées et ils peuvent donc être cultivés sur toutes les parcelles, quelle que soit la teneur en chlordécone du sol.

Les productions maraîchères qui, elles, poussent en contact avec le sol – concombres, giromons, melons, pastèques, salades et canne à sucre lorsqu’elle est destinée à la fabrication de jus de canne ou à l’alimentation animale – sont moyennement sensibles au transfert de chlordécone et ces productions ne doivent pas être cultivées sur des terrains fortement contaminés, dont la teneur en chlordécone est supérieure à 1 milligramme par kilogramme de sol sec.

Enfin, les légumes-racines – cives et tubercules, soit, les ignames, les patates douces, les carottes – sont en revanche très sensibles au transfert de chlordécone, la partie consommée se développant directement ou en grande partie dans le sol. Ces productions ne doivent donc pas être cultivées sur des terrains pollués au-delà de 0,1 milligramme de chlordécone par kilogramme de sol sec.

Les contrôles qui ont été effectués dans le cadre des plans de surveillance et des plans de contrôle montrent que lorsque ces recommandations sont respectées, les productions sont conformes aux limites maximales de résidus.

Mme Justine Benin, rapporteure. Et pour l’élevage ?

M. Bruno Ferreira. La question se pose essentiellement pour les ruminants, pour lesquels des concentrations importantes ont été détectées – notamment sur les bovins.

J’ai rappelé tout à l’heure les mesures de précaution qui sont prises visant à écarter systématiquement le foie dès lors que du chlordécone est détecté. En l’occurrence, il ne s’agit même pas de déterminer une concentration : il a été en effet démontré que le foie concentre des quantités importantes de chlordécone. Il a également été démontré qu’un processus de décontamination peut être mis en place en faisant paître l’animal sur des terres qui ne sont pas contaminées.

S’agissant des productions de volailles ou de porcs destinées à la vente, le problème se pose d’une manière moins prégnante puisque les élevages sont essentiellement hors sol.

Le problème peut se poser en revanche pour les animaux élevés dans le cadre des jardins familiaux – JAFA. Des opérations pilotées par la Direction générale de la santé et les Agences régionales de santé permettent de formuler des recommandations.

Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon. Monsieur le directeur général, puisque vous évoquiez l’absence d’alternative au chlordécone, les répercussions économiques qu’aurait eues sur la production antillaise de bananes l’absence d’utilisation de chlordécone ont-elles été évaluées ? Et qu’en est-il du nombre de cas de décès, de maladie et de handicaps induits par l’utilisation de ce produit hautement toxique, considéré comme n’étant pas biodégradable, dont la demi-vie serait comprise entre 3,8 et 46 ans, voire serait bien supérieure ?

M. Bruno Ferreira. Nous n’avons pas trouvé trace d’évaluation économique. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, les producteurs ont demandé de manière répétée à pouvoir l’utiliser, en l’absence de solution alternative, mais sans que l’impact qu’aurait eu la non-autorisation de ce produit sur les productions de bananes ait fait l’objet d’évaluation chiffrée.

Quant à votre deuxième question, Madame la députée, un certain nombre d’études ont été conduites selon des axes légèrement différents, à propos de différentes populations. La direction générale de la santé vous répondra mieux que moi, qui ne suis pas spécialiste de la question.

M. le président Serge Letchimy. À plusieurs reprises, vous avez indiqué, Monsieur le directeur général, que, selon les rapports, il n’y a pas de solution alternative. Cependant, la fin de l’usage du chlordécone n’a pas entraîné la fin des bananeraies. Il y avait bien une solution, naturelle : les pièges à charançons. Il y a toujours eu une solution, et ces pièges sont revenus lorsqu’un terme a été mis à l’usage du chlordécone. Il est donc faux de prétendre, comme certains l’ont écrit à plusieurs reprises, qu’il n’y avait pas de solution naturelle. Plusieurs rapports, notamment à la veille de l’interdiction du produit, ont d’ailleurs clairement mentionné l’existence d’alternatives.

Pouvez-vous nous dire quelle méthode vous utilisez ? Votre cartographie vise à soutenir la production. Ce n’est pas une entreprise menée à grande échelle dans le but de porter à la connaissance de la population de Guadeloupe et de Martinique l’éventuelle présence, sur telle ou telle parcelle, de chlordécone, et des dangers encourus ou de l’absence de danger. De son côté, l’agriculteur peut prendre l’initiative de demander une aide pour connaître le niveau de pollution des terres qu’il souhaite exploiter. Il y a donc, d’un côté, une cartographie établie à un rythme très lent et, de l’autre, une cartographe à l’initiative des individus, mais, ainsi, n’en avons-nous pas pour deux cents ans ? Ne serait-il pas plus utile d’entreprendre d’établir une cartographie complète ? Il s’agit non pas de 50 millions d’hectares mais seulement de 24 000 hectares ! Il faudrait régler ce problème. Par ailleurs, nous pouvons aller plus loin dans l’accompagnement, mais le rythme auquel cette cartographie est établie actuellement est insuffisant, eu égard à la gravité de la situation.

M. Bruno Ferreira. Comme je l’ai indiqué, nous sommes effectivement dans une dynamique d’accélération de cette cartographie. Nous explorons même la possibilité de rendre cette analyse obligatoire pour les sols agricoles, de manière à pouvoir interdire certaines cultures sensibles en fonction du niveau de concentration du chlordécone dans les sols concernés. Notre objectif est donc bien celui que vous avez rappelé, Monsieur le président.

Il n’a pas non plus toujours été simple, localement, de réaliser ces analyses, notamment eu égard au caractère éventuellement privatif des parcelles. Bien évidemment, il nous faut aller plus loin ; c’est dans cette dynamique que nous nous sommes engagés, pour orienter de manière plus incitative les productions, la cartographie devant permettre de déterminer ce qui peut et ce qui ne peut pas être cultivé sur tel ou tel sol. Si c’est nécessaire, nous pourrons prendre une mesure réglementaire. C’est ce qui est à l’étude en ce moment, et nous allons, comme je l’ai indiqué tout à l’heure, saisir l’ANSES pour voir quels outils développer afin d’enclencher cette dynamique sur l’ensemble des terres agricoles. Bien évidemment, cela s’accompagne obligatoirement de l’analyse de tous les sols.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Comment l’État s’est-il assuré du respect de l’interdiction du chlordécone ? S’est-il assuré de la destruction de tous les stocks ? On parle beaucoup d’un enfouissement des produits restants. Qu’en est-il ?

M. Bruno Ferreira. En ce qui concerne les stocks, l’action de contrôle de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques a été constamment renforcée au sein du ministère de l’agriculture. Je ne dispose cependant pas de chiffres précis sur les forces mobilisées au moment où l’utilisation des stocks est devenue impossible.

La rumeur selon laquelle des stocks auraient été enfouis m’est parvenue par les services locaux des deux îles. Aucune information n’a cependant pu être obtenue quant à sa véracité et quant aux lieux de cet éventuel enfouissement.

M. Didier Martin. Je veux revenir sur les contrôles et prélèvements que vous faites actuellement. Vous avez indiqué, monsieur le directeur général, que 99 % des prélèvements sur les fruits et légumes étaient conformes ; c’est assez rassurant. En revanche, pour les viandes, le taux est inférieur, compris entre 93 % et 97 % ; c’est légèrement préoccupant. Que deviennent donc ces viandes non conformes ? Et qu’en est-il de la fiabilité et la rapidité des tests ?

M. Bruno Ferreira. Lorsque la teneur mesurée est supérieure à la limite maximale applicable aux résidus de chlordécone qu’ils ne doivent pas dépasser pour être reconnus propres à la consommation humaine (LMR), les produits ne peuvent être mis sur le marché ; ils sont donc détruits. Je n’ai pas à l’esprit les délais précis, mais c’est une information que nous pourrons vous donner.

À la suite d’un premier avis rendu par l’ANSES sur les LMR dans la graisse, un arrêté, publié au mois de janvier dernier, a abaissé ces LMR. Un deuxième arrêté publié en mai de cette année a porté sur les autres espèces. Les différentes études ont montré qu’il fallait affiner les rapports qui permettaient d’établir la conformité de la viande en fonction de la teneur de chlordécone dans la graisse. Les valeurs ont donc été abaissées, pour que l’on soit sûr du respect de la LMR de 20 microgrammes par kilogramme dans la viande. C’est l’objet de ces deux arrêtés.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Des actions de dépollution des sols sont-elles en cours, ou envisageables ? Et qu’en est-il de la pêche ? Vous avez bien montré une évolution de la perception des risques. Des enquêtes ont suggéré à partir des années quatre-vingts la possibilité d’effets négatifs sur l’ensemble de l’environnement. La pollution se déplace-t-elle au fil du cycle de l’eau, éventuellement au point d’affecter nos pêcheurs ?

M. Bruno Ferreira. En ce qui concerne les actions de dépollution, des expérimentations ont été menées, dont des résultats ont été présentés lors du colloque scientifique et d’information du mois d’octobre 2018. Cependant, il n’existe pas encore de technique de dépollution applicable à grande échelle et économiquement viable.

Nous connaissons relativement bien les phénomènes de dépollution, notamment par des plantes remédiatrices ou dépolluantes, en ce qui concerne la pollution des sols par des métaux lourds. Pour des molécules du type du chlordécone, c’est plus complexe ; aujourd’hui, nous ne disposons pas d’une technique économiquement viable. Une expérience in situ a notamment été conduite par le bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), que je crois que vous auditionnerez également. Il s’agissait d’évaluer les différentes voies de dépollution des sols. À ce stade, une technique semble prometteuse, même si nous ne sommes pas au bout de l’investigation : un procédé de remédiation par réduction chimique in situ. Il s’agit de détruire la molécule de chlordécone par incorporation dans le sol d’une substance qui va permettre cette réduction. À la suite d’une première phase d’évaluation favorable en laboratoire, d’abord avec du sable de Fontainebleau, puis avec du sol des Antilles, un pilote expérimental sur une parcelle a été réalisé pour vérifier la faisabilité de cette technique de dépollution. Les travaux se sont déroulés de 2013 à 2014, sur une parcelle d’environ 1 000 mètres carrés, où la pollution moyenne était de 0,7 partie par million (PPM) de chlordécone. En fonction des différents amendements chimiques, on constate une diminution de la concentration en chlordécone et la formation de différents produits dégradés. Dans l’étude en question, dix-sept produits dégradés avaient été identifiés, dont la toxicité doit également être évaluée pour déterminer s’il est possible de poursuivre avec cette technique. Évidemment, les végétaux issus des expériences conduites dans le cadre de protocoles de phyto-remédiation, qui visent à l’extraction de la chlordécone du sol par une plante, sont détruits – selon des modalités définies par chacun des protocoles qui font l’objet d’une évaluation par les instances scientifiques.

Quant aux eaux, la pollution se déplace essentiellement par lessivage – c’est-à-dire qu’il y a un transfert en profondeur – mais a priori pas par ruissellement.

Par ailleurs, il est admis que le transport de terre participe au déplacement de la pollution, notamment par des travaux de terrassement. D’autres facteurs éventuels, tel le transfert par des eaux d’irrigation contaminées ou par la décontamination des animaux, doivent être étudiés dans le cadre de la feuille de route 2019-2020. C’est l’un des axes de travail pour ces deux années.

Depuis la fin des années 2000, des études sur la pêche visant à mesurer la contamination des espèces côtières, dont beaucoup sont pêchées et consommées, ont montré qu’elles étaient effectivement contaminées dans les zones littorales, en bordure des bassins-versants, tout particulièrement dans les estuaires, les fonds et les baies. Ces zones, qui représentent environ 10 % des zones de pêche côtières, ont été fermées à la pêche en 2010, avec une extension en 2012 en ce qui concerne les langoustes. La pêche en rivière est totalement interdite, quelles que soient les espèces, sur l’ensemble du territoire martiniquais depuis 2009. Pour protéger le consommateur, des mesures sont prises, qui visent au respect de ces interdictions, et de nombreuses actions de sensibilisation des usagers de la mer ont été menées, renforcées par les contrôles en mer de la direction de la mer, les contrôles à l’étal et aux autres lieux de mise sur le marché par la direction de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt.

L’instauration de zones d’interdiction de la pêche a permis de réduire la proportion de poissons non conformes, qui est passée de 1 sur 4 pêchés localement à 1 sur 10. Cela concerne exclusivement les zones côtières, donc essentiellement des poissons rouges et des crustacés. Toutes les aquacultures sont contrôlées tous les ans, et aucune contamination n’a été constatée.

Les aquacultures d’eau douce contaminées ont été fermées en 2010. Celles qui fonctionnent aujourd’hui sont contrôlées tous les ans, sans qu’aucune contamination ait été constatée. Des interdictions de zones de pêche ont été prononcées en 2010 et 2012 et de nombreuses informations ont été délivrées aux pêcheurs professionnels. Par ailleurs, des actions de police sont régulièrement organisées en mer par les directions de la mer. Environ 100 jours de mer par an sont dédiés au contrôle des zones contaminées par la chlordécone et la cartographie est disponible sur les sites internet des directions de la mer. Ces contrôles sont inscrits dans le plan annuel régional de contrôle des pêches et de l’environnement marin. Ils sont principalement réalisés par les directions de la mer mais aussi par les services des douanes et de la gendarmerie nationale. Par exemple, en Martinique, environ vingt équivalents temps plein (ETP) participent à ces missions. Il s’agit de patrouiller pour s’assurer qu’il n’y a aucun navire en action de pêche dans les zones interdites. Par ailleurs, des missions sont organisées après repérage, parfois par des voies aériennes, environ deux fois par an pour relever et détruire des engins de pêche posés dans ces zones. La dernière s’est d’ailleurs déroulée les 27 et 28 juin derniers et s’est soldée par la destruction d’une vingtaine de nasses. Ces opérations se déroulent avec le concours d’un aviseur de la direction de la mer et d’un petit remorqueur de la marine nationale. Lorsque les engins de pêche détectés ne sont pas marqués et qu’il n’est donc pas possible de remonter à leurs propriétaires, ils sont détruits.

M. le président Serge Letchimy. Où les tests de la pollution des sols sont-ils effectués ? Où les agriculteurs envoient-ils les échantillons prélevés ?

M. Bruno Ferreira. Actuellement, c’est a priori le laboratoire départemental de la Drôme qui réalise les analyses en question. Comme je l’ai indiqué dans mon propos liminaire, nous travaillons actuellement au développement de capacités analytiques sur place, en Martinique et en Guadeloupe, qu’il s’agisse d’analyses sur les denrées alimentaires, d’analyses sur les animaux ou d’analyses sur les sols.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. J’essaie depuis un moment de comprendre ces limitations des zones de pêche. Je comprends la logique, mais il me semble que les poissons se déplacent, il n’y a pas de barrières pour l’empêcher. Il est vrai que les zones côtières sont plus fortement polluées que les zones éloignées de la côte, mais, prenons le cas de la Guadeloupe, des poissons pêchés aux environs de l’archipel des Saintes sont contaminés ! À quoi servent donc vraiment ces zones de pêches ? Et si la sécurité alimentaire est importante, la part non prélevée aux fins de contrôle de la pêche d’un pêcheur contrôlé ne risque-t-elle pas d’être largement consommée entre le moment où le prélèvement est fait et le moment où les résultats des analyses sont connus ? S’ils ne sont disponibles qu’au bout de plus de deux mois, ce n’est pas compatible avec la protection de la sécurité sanitaire des consommateurs. Il y a quelque chose à revoir. Un autre processus de contrôle des produits de la pêche doit être mis en place.

M. Bruno Ferreira. Je ne suis pas un spécialiste des zones marines et de la façon dont une zone est considérée contaminée par rapport à une autre, mais il est clair que les premières zones frappées d’interdiction sont plutôt des estuaires, donc des zones qui se caractérisent par une arrivée d’eau en provenance de l’île. L’interdiction se fonde sur des analyses effectuées sur un certain nombre de poissons qui pouvaient manifestement présenter une plus forte concentration de produit. Certes, les poissons ne sont effectivement pas prisonniers de la zone en question et peuvent se déplacer, mais toutes les analyses ont montré que les niveaux de contamination des poissons pêchés étaient largement supérieurs dans certaines zones.

Ces interdictions dans certaines zones ont donc quand même permis une diminution du nombre de non-conformités des poissons. Bien sûr, la limite maximale de résidus s’applique aux poissons en question. Par ailleurs, l’ANSES avait également formulé certaines recommandations quant à la fréquence de consommation de ces poissons.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Cette interdiction de pêche dans les zones côtières a créé un vivier de poissons chlordéconés. La pêche professionnelle n’est plus possible dans ces zones, mais la pêche sportive ou de plaisance continue. Des zones côtières sont ainsi devenues très poissonneuses, et très riches en poissons présentant un taux élevé de chlordécone…

M. Bruno Ferreira. Je n’ai pas bien saisi votre question, Madame la députée.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. La pêche par les professionnels étant interdite dans les zones côtières, celles-ci deviennent très poissonneuses, et les poissons y présentent une teneur en chlordécone très élevée.

M. le président Serge Letchimy. C’est un cercle vicieux, en somme.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Oui, et il ne faut pas oublier la pêche de plaisance. Les plaisanciers continuent à pêcher… et à vendre au bord de la route ces poissons très chlordéconés. Cela crée un problème.

M. Bruno Ferreira. Dans les zones où les prélèvements diminuent, les populations tendent évidemment à augmenter. Comme je l’indiquais, des opérations de contrôle sont menées, qui visent tous les engins de pêche, professionnels ou non. Les forces de contrôle ne sont pas présentes sur site en permanence dans l’ensemble des zones de pêche, mais un certain nombre de contrôles peuvent être effectués même sur les circuits informels, notamment les ventes en bord de route.

Aujourd’hui, l’ensemble des contrôles qui ont pu être réalisés sur les poissons commercialisés montre quand même, avec ces mesures d’interdiction, une très importante diminution du nombre de non-conformité. Nous n’atteignons pas encore le même niveau que sur les productions végétales ou sur les productions animales d’élevage, mais la diminution est tout de même forte.

Quant au maintien d’une population de poissons fortement contaminés dans ces zones qui deviennent très poissonneuses, je ne dispose pas d’éléments me permettant de dire quelle solution envisager. La DGAL se préoccupe essentiellement de ce que la population peut consommer. De ce point de vue, ce sont bien les mesures d’interdiction et de contrôle qui permettent de réduire les risques.

Mme Justine Benin, rapporteure. Comment la présence de chlordécone dans les denrées alimentaires est-elle contrôlée ? Où sont les laboratoires ? Qui assume les frais ?

M. Bruno Ferreira. Les contrôles des produits d’origine animale avant et lors de leur commercialisation et ceux des produits d’origine végétale avant leur commercialisation sont réalisés par le ministère de l’agriculture, donc par les services de la direction générale de l’alimentation qui sont au sein des directions de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt, c’est-à-dire les services de l’alimentation (SALIM) au sein de ces directions. Quant au contrôle des produits d’origine végétale après commercialisation, ce sont les services du ministère de l’économie et des finances, ceux de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), qui en sont chargés.

La DGAL exerce deux types de contrôle. D’une part, dans le cadre des plans de surveillance et du plan de contrôle annuel, il s’agit non pas forcément de contrôles de conformité des produits mais de contrôles qui permettent, pour les denrées alimentaires sensibles produites et consommées en Martinique et en Guadeloupe, d’évaluer la conformité des produits du point de vue de leur teneur en chlordécone. D’autre part, des contrôles visent à détecter les non-conformités et d’éventuelles fraudes.

La surveillance et le contrôle portent à la fois sur des denrées issues d’animaux d’élevage, sur les produits de la pêche, sur les productions végétales primaires – pour ce qui nous concerne –, destinés à la consommation humaine ou à la consommation animale. Au total, dans les deux îles, le ministère de l’agriculture et de l’alimentation mobilise à peu près dix équivalents temps plein annuel travaillé (ETPT) pour réaliser ces contrôles. En 2017, nous avons réalisé 1 097 prélèvements sur toutes les matrices animales en Martinique et 952 en Guadeloupe. Le taux de conformité, comme je l’indiquais tout à l’heure, s’élevait à 93 % et 97 %. En 2019, le nombre de contrôles officiels a augmenté de 30 %, à la fois sur le secteur officiel et sur le circuit informel de circulation de ces produits – produits de la mer, les viandes et les végétaux. Au total, nous avons prévu de réaliser plus de 4 000 analyses en 2019 sur l’ensemble de ces matrices.

M. le président Serge Letchimy. Ne faut-il pas prendre des mesures spécifiques pour le secteur informel, où les carences sont considérables, au contraire de ce qui se passe dans le secteur formel ?

M. Bruno Ferreira. L’un de nos objectifs est effectivement de renforcer les contrôles sur le secteur informel et de pouvoir accompagner également les autres opérations ; je pense par exemple à celles conduites par les agences régionales de santé dans le cadre du programme « Jardin familiaux » (JAFA), qui vise à analyser les contaminations observées et à donner un certain nombre de conseils quant à ce qui peut être produit sur des parcelles qui ne sont pas dans le circuit formel ; il s’agit de protéger les populations, celles qui produisent ou celles avec lesquelles ces produits peuvent être échangés.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’ai oublié de vous interroger sur les valeurs toxicologiques de référence et les limites maximales de résidus…

M. Bruno Ferreira. La valeur toxicologique de référence actuellement retenue est de 0,5 microgramme par kilogramme de poids corporel et par jour. Cette limite repose sur une étude de la toxicité de la chlordécone chez le rat qui avait été menée aux États-Unis dans les années soixante-dix. Au regard de cette valeur toxicologique de référence, l’étude Kannari de l’ANSES a permis de caractériser les expositions de la population générale, notamment pour les enfants âgés de trois à quinze ans et les adultes de plus de seize ans résidant en Martinique et en Guadeloupe, et de démontrer les niveaux d’exposition de ces différentes populations.

Les limites maximales de résidus sont des concentrations maximales en pesticides autorisées légalement dans ou sur les denrées alimentaires et les aliments pour animaux. C’est un outil réglementaire pour déterminer la conformité ou non des produits en vue de leur mise sur le marché. Elles sont établies au niveau européen et au niveau national, calculées pour chaque substance en fonction des quantités totales des aliments habituellement consommés, ce qui nécessite que ces informations soient préalablement disponibles, et susceptibles d’être contaminés, afin de garantir que la dose ingérée reste inférieure à la valeur toxicologique de référence chronique – c’est-à-dire qu’on s’attache non aux expositions aiguës mais bien à l’exposition à long terme – de la substance considérée et d’assurer ainsi la protection des consommateurs.

La LMR en chlordécone est, pour les viandes, de 0,020 milligramme par kilogramme avec une valeur de gestion dans la graisse qui peut varier selon les viandes et qui a été ramenée par les arrêtés des mois de janvier et de mai derniers à 0,025 milligramme par kilogramme pour la viande bovine et à 0,021 milligramme par kilogramme pour la viande porcine. Auparavant, la LMR était de 0,1 milligramme par kilogramme dans la graisse. L’étude Kannari a permis d’affiner le rapport entre la concentration dans la graisse et la concentration dans la viande, ce qui explique que l’on ait ensuite réduit les LMR par ces deux arrêtés.

Quant aux végétaux, la LMR est fixée par la réglementation européenne à 0,020 milligramme par kilogramme, ainsi que pour les poissons et crustacés.

Mme Justine Benin, rapporteure. Quel est votre sentiment sur la méthodologie retenue pour fixer ces LMR ?

M. Bruno Ferreira. N’étant pas toxicologue, je ne m’avancerai pas. Je connais les grands principes mais pas nécessairement le détail de la méthodologie.

Cela dit, les méthodes retenues dans le cadre des lignes directrices européennes envisagent le pire cas d’exposition. Il s’agit de s’assurer que la limite maximale de résidus qui sera retenue soit effectivement protectrice.

Les scientifiques s’appuient sur les habitudes de consommation. Il faut donc que la fréquence de la consommation de tel ou tel aliment par telle ou telle population soit connue. Ils envisagent ensuite des situations en visant à maximiser le niveau de protection, avec des facteurs qui permettent de réduire encore cette LMR pour être sûr d’éviter tout risque de dépassement des valeurs toxicologiques de référence.

Je pense que vous pourrez cependant auditionner des personnes bien plus compétentes que moi sur ce point.

M. le président Serge Letchimy. Ces LMR par produit définies par l’Europe sont-elles parfois en contradiction avec la valeur toxicologique de référence globale ? Certains écarts sont en effet relativement importants. Comment l’expliquer ?

Et tenez-vous compte en établissant la LMR de l’accumulation possible dans le corps humain d’autres toxiques ? Cela peut gravement compromettre la santé publique.

M. Bruno Ferreira. La valeur numérique de la LMR et la valeur toxicologique de référence ne peuvent pas être directement comparées. La LMR porte sur la concentration dans un produit qui va être mis sur le marché, tandis que la valeur toxicologique de référence est une dose journalière par kilogramme de poids corporel ; elle varie donc également selon l’individu, sa consommation, son exposition.

Quant à l’évaluation de l’ensemble des expositions, c’est bien l’un des sujets sur lesquels nous travaillons actuellement, en France mais également au niveau européen, pour pouvoir prendre en compte la diversité de l’alimentation des différentes populations et savoir à quoi elles sont exposées et quels sont les facteurs de risque les plus importants. Je pense que le directeur général de la santé pourra développer ces aspects. C’est une autre approche que celle des LMR, qui portent chacune sur un produit en particulier. Celles-ci font aujourd’hui l’objet d’études très complexes mais cela permettra d’essayer d’étudier les effets cumulés des différentes substances auxquelles les individus sont exposés, par l’alimentation mais pas uniquement – le milieu environnant peut être une source d’exposition à un certain nombre de substances. Ce sont des travaux très complexes d’investigation toxicologique et écotoxicologique.

Mme Justine Benin, rapporteure. Le compte rendu du colloque que vous avez évoqué pourrait-il nous être transmis ? Il n’est effectivement pas en ligne. Et qu’en est-il de la problématique du paraquat ?

M. Bruno Ferreira. Ce sont les préfets qui sont en train d’établir le compte rendu en question. Nous allons en vérifier l’état d’avancement. S’il est disponible, nous pourrons sans difficultés vous le transmettre.

Le problème du paraquat est un peu différent. Contrairement au chlordécone, il a fait l’objet d’une autorisation européenne. Il était autorisé de longue date en France, mais, comme dans les autres pays, sous le régime des autorisations nationales, encadré par la directive n° 91/414/CEE du 15/07/91 concernant la mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques , qui était le cadre réglementaire européen et national de l’époque. Notamment utilisé comme désherbant total pour désherber les bananeraies, il était connu comme posant des problèmes pour la sécurité des opérateurs, notamment en cas d’application par pulvérisateur à dos. Un lien avait été fait avec la maladie de Parkinson.

Après l’entrée en application de la directive 91/414, s’est posée la question de l’approbation européenne. Une demande a été déposée par la société Zeneca. Sur la base de l’avis rendu en 2002 par l’État membre rapporteur, qui était le Royaume-Uni, et le comité scientifique des plantes européen, la Commission européenne a d’abord proposé une approbation pour dix ans du paraquat. Initialement opposée à cette proposition, la France l’a finalement soutenue lors du vote au comité permanent, sur le fondement d’une position qui avait été l’objet d’un arbitrage, mais qui visait, d’une part, à ramener à dix ans la durée de l’autorisation et, d’autre part, à interdire l’utilisation par pulvérisateur à dos.

En 2007, l’approbation a été annulée par le tribunal de l’Union européenne, à la suite d’un recours introduit par la Suède. Aussitôt, au mois d’août 2007, la France a retiré les autorisations de mise sur le marché, sans délai de grâce pour l’écoulement des stocks.

À notre connaissance, le paraquat ne pose pas les mêmes difficultés que le chlordécone en termes de contamination environnementale. Cela a notamment été confirmé par un avis rendu en 2008 par l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments (AFSSA).

M. Serge Letchimy. Le 27 septembre dernier, à Fort-de-France, le Président de la République a évoqué un scandale environnemental fruit d’un aveuglement collectif. Il a ajouté deux phrases essentielles : l’État est appelé à prendre sa part de responsabilité dans cette pollution et il doit avancer sur le chemin de la réparation. Avez-vous reçu des directives en vue de la mise en œuvre de ces deux déclarations ? Vous avez évoqué les plans chlordécone mais sont-ils suffisants face à l’ampleur du problème ? Et avez-vous commencé à travailler sur des processus d’indemnisation des victimes, notamment dans l’agriculture et la pêche ?

M. Bruno Ferreira. Comme je le rappelais tout à l’heure par rapport aux déclarations du Président de la République, une feuille de route interministérielle 2019-2020, visant à renforcer considérablement le plan d’action chlordécone III a été mise en œuvre. La DGAL est impliquée, en tant que pilote ou copilote, dans quinze actions sur une trentaine d’actions proposées dans le cadre de cette feuille de route interministérielle.

Certaines sont d’ores et déjà définies et peuvent être mises en œuvre. J’en ai évoqué quelques-unes, dont les renforcements d’un certain nombre d’actions. D’autres nécessitent des travaux préparatoires que nous poursuivons en interministériel, mais également avec les agences d’évaluation, notamment l’ANSES.

Quant aux dispositifs d’indemnisation, nous travaillons en lien avec le ministère de la santé et des solidarités sur un fonds d’indemnisation pour les victimes du chlordécone, dans le secteur agricole en particulier. D’ailleurs, la ministre Madame Agnès Buzyn avait annoncé que des dispositions seraient proposées dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020.

M. le président Serge Letchimy. Je vous pose cette question, car je voudrais conclure sur ce point.

Comme vous le savez, ce fonds d’indemnisation des travailleurs agricoles indemnise uniquement les victimes de maladies professionnelles. Aujourd’hui, entre 5 000 et 6 000 travailleurs agricoles, vivants et en activité, seraient concernés en Guadeloupe, et autant en Martinique. Cela représente 12 000 personnes, alors que Santé publique France indiquait en 2018 que 90 % des Martiniquais et des Guadeloupéens étaient pollués par la chlordécone. Entre 750 000 et 12 000 personnes, il y a une différence !

Vous êtes en train de dire que les possibilités de prise en charge ne concerneraient que les travailleurs agricoles dans le cadre du tableau à améliorer pour les maladies professionnelles. Vous connaissez toutefois la proportion des travailleurs agricoles, telle que l’a évaluée le rapport sur la création d’un fonds d’aide aux victimes des produits phytosanitaires, remis il y a peu et que j’ai sous les yeux. Le pourcentage des personnes réellement indemnisées est de l’ordre de 8 à 10 % de la masse totale du dossier.

Est-ce bien ce que vous dites, à savoir que, pour l’instant, l’État n’a donné de directive que concernant les maladies professionnelles et les travailleurs agricoles ?

M. Bruno Ferreira. Ce n’est pas tout à fait cela. Je ne faisais que répondre à la question sur ce que je connais de la réponse, car celle-ci n’est pas de mon champ de compétences. Je n’ai pas d’information sur d’autres voies d’indemnisation possibles.

Ce domaine ne relevant pas de la compétence de la DGAL, je ne peux pas répondre à cette question.

M. le président Serge Letchimy. La directive qui a été donnée par le Gouvernement est-elle bien de répondre aux maladies professionnelles et aux travailleurs agricoles ? Pour l’instant, c’est la directive qui vous a été donnée.

M. Bruno Ferreira. Il ne s’agit pas d’une directive qui concerne ma direction. Je ne m’exprimerai donc pas dessus.

La directive qui nous a été donnée est de travailler sur les autres actions, déterminées dans la feuille de route. Je l’ai évoqué, sur cette feuille de route, nous sommes mobilisés sur quinze actions complémentaires au plan d’action chlordécone III. Ce n’est cependant pas la DGAL qui est en charge de ces actions d’indemnisation. Je n’ai donc pas nécessairement toutes les informations sur ce sujet.

M. le président Serge Letchimy. La prise en charge des maladies professionnelles figure-t-elle parmi ces quinze actions ?

M. Bruno Ferreira. Non. D’autres ministères sont en charge de ces actions au sein du ministère, mais pas la DGAL. Je n’ai donc pas d’information.

M. le président Serge Letchimy. La DGAL n’a pas d’information sur ce sujet.

M. Bruno Ferreira. Non, encore une fois, nous nous sommes mobilisés sur des actions qui visent plutôt à accompagner les agriculteurs par les moyens que nous avons déjà évoqués – la cartographie, les conseils donnés sur les différentes parcelles en matière de culture, entre autres.

M. le président Serge Letchimy. Vous n’avez aucune influence sur ce sujet ? Qu’en est-il du ministère de l’agriculture, dans son ensemble ?

M. Bruno Ferreira. Je parle de la direction générale de l’alimentation, qui n’est pas en charge de ces questions. Le ministère comporte plusieurs directions.

M. le président Serge Letchimy. Avec qui correspondez-vous dans les autres directions ?

M. Bruno Ferreira. Le secrétariat général du ministère s’occupe de tout ce qui concerne la Mutualité sociale agricole et la protection sociale des travailleurs, en lien avec le ministère des solidarités et de la santé.

M. le président Serge Letchimy. Nous en prenons note afin d’interroger des représentants de ces services, pour connaître exactement le processus mis en œuvre pour indemniser les travailleurs agricoles. Cette indemnisation, qui sera mise en place d’ici à la fin de l’année ou à l’année prochaine, me semble être une bonne initiative.

C’est une bonne chose, même si, je le répète, ce ne sont pas 12 000 personnes qui ont été polluées, mais 750 000. C’est pourquoi je vous interroge sur les responsabilités de votre direction générale. La réponse est claire. Nous auditionnerons donc certainement ce service du ministère, avant d’auditionner le ministre lui-même.

En l’absence d’autres questions, je vous remercie d’être venus, et d’avoir répondu à nos questions.

Jeudi 4 juillet 2019

1. Audition de M. Henri Vannière, ancien chercheur au Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD)

M. le président Serge Letchimy. Mes chers collègues, nous allons entendre M. Henri Vannière, ancien chercheur au Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD), à qui je souhaite la bienvenue.

Je vous rappelle que nous avons décidé de rendre publiques nos auditions et que, par conséquent, celles-ci sont ouvertes à la presse et diffusées en direct sur un canal de télévision interne, puis consultables en vidéo sur le site internet de l’Assemblée nationale.

Je vais vous donner la parole pour une intervention liminaire d’une durée maximale de dix minutes, qui précédera notre échange sous forme de questions et réponses.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite donc, Monsieur Vannière, à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

(M. Henri Vannière prête serment.)

M. Henri Vannière, ancien chercheur au Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD). Mesdames et Messieurs les députés, je suis devant vous en tant qu’ancien agent du CIRAD et à titre personnel. Je retracerai rapidement ma carrière. Vous comprendrez comment, bien que n’étant pas un grand familier de la banane et des Antilles, je suis arrivé progressivement sur ce dossier.

J’ai été embauché par le CIRAD en 1980 pour travailler sur les arbres fruitiers tropicaux, d’abord sur les agrumes, puis sur le manguier et le litchi. J’ai commencé ma carrière en Algérie, avant d’exercer successivement en Somalie, en Corse et à La Réunion. En 1999, je reviens à Montpellier où on me charge d’animer une équipe « manguier ». C’est à cette époque que je m’implique sur un dossier pour moi tout à fait nouveau, un projet européen financé par le comité de liaison Europe-Afrique-Caraïbes-Pacifique (COLEACP) intitulé programme initiative pesticides (PIP). À ce titre, je suis amené à me familiariser avec les pesticides et à regarder de plus près la réglementation et les usages dans la zone ACP, en particulier pour le manguier.

En 2005, les directions générales du CIRAD, de l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) et de l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments (AFSSA) reçoivent une lettre signée de cinq ministres leur demandant de former un groupe d’étude et de prospectives (GEP) en mentionnant trois experts pressentis. Deux vont se désister, celui de l’INRA, Monsieur Bonhomme, qui sera remplacé par Yves-Marie Cabidoche, de Guadeloupe, et celui du CIRAD, Monsieur Jacky Ganry qui, directeur scientifique, estime qu’il n’aura pas le temps de le remplacer correctement sur le dossier. Il demande à Madame Magalie Jannoyer de se positionner à sa place, laquelle, se sentant un peu faible sur le dossier pesticides, me demande de l’épauler. Le CIRAD présente donc un binôme, Madame Magalie Jannoyer et moi-même. Par la suite, Magali continuera de se positionner en Martinique sur ce dossier, mais je serai en retrait.

Je vais travailler sur le dossier chlordécone, d’abord dans le cadre du GEP de 2005 à 2006, puis pour le plan chlordécone I, sur les actions 39, portant sur l’historicité et la communication, et 40, relative à la coopération avec les autres pays étrangers. À ce titre, je me rendrai au Cameroun en septembre 2008 pour alerter les autorités du pays. Nous n’avons pas pu faire une mission identique en Côte d’Ivoire, autre pays potentiellement à risque, car à l’époque, la situation était troublée et nous n’avions pas d’interlocuteur. Nous l’avons fait par la suite, au moyen d’échanges de courriers dans le cadre du plan d’action chlordécone.

Tel est mon parcours.

M. le président Serge Letchimy. Quel est votre point de vue général sur le sujet ?

M. Henri Vannière. Il s’agit d’un problème majeur et nous avons besoin de vérité. On se heurte à beaucoup de réticences et de craintes quand on interroge les gens.

Pour ma part, je n’ai aucune crainte. Je n’ai jamais travaillé sur la banane, je n’ai pas travaillé aux Antilles, et il y a peu de chances qu’on me sorte un jour du placard une lettre dans laquelle j’aurais écrit quelque chose à ce sujet. Je me sens donc tout à fait détaché. J’ai travaillé en bonne intelligence avec Madame Magalie Jannoyer, ma collègue du CIRAD, avec Yves-Marie Cabidoche, jusqu’à son décès, un camarade de promotion à l’école de Montpellier, et avec Monsieur Matthieu Fintz, dont j’ai perdu la trace en 2011, car il a dû quitter l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail (AFSSET) pour prendre une autre orientation. Il travaillait très bien, il était méticuleux, et j’ai eu beaucoup d’échanges avec lui. Il y a deux jours, on m’a interrogé sur la localisation des archives. Il les avait retrouvées. Un fond de dossier du ministère de l’agriculture avait été versé aux archives nationales de Fontainebleau.

M. le président Serge Letchimy. Ces archives portent sur quelle période ?

M. Henri Vannière. Ce sont les archives du ministère de l’Agriculture et non le dossier chlordécone. Il y a retrouvé des éléments précis.

Mme Justine Benin, rapporteure. Monsieur Vannière, merci d’avoir répondu à la convocation. Nous avons proposé à Monsieur Fintz d’être auditionné mais il a répondu qu’il ne travaillait plus sur ce dossier depuis plus de dix ans.

Je vous remercie aussi d’avoir souligné, dans la liste des questions que nous vous avons envoyée, celles qui vous concernent.

Quelle est votre analyse au sujet de la présence de chlordécone et de paraquat dans le sol et l’eau ?

M. Henri Vannière. Je ne connais pas du tout le paraquat.

Je n’ai pas abordé personnellement l’analyse de l’eau. Peut-être auditionnerez-vous un autre membre du CIRAD plus compétent. Plusieurs personnes ont travaillé de près sur les prélèvements de sol, la méthodologie, les transferts sol-plante. J’ai cité Madame Magalie Jannoyer, mais ce n’est pas la seule. Monsieur Philippe Cattan, qui était en Guadeloupe, a beaucoup travaillé avec Yves-Marie Cabidoche avant Madame Magalie Jannoyer sur le sujet. Je vous invite à vous adresser directement au CIRAD, que je ne représente pas.

Il y a un problème méthodologique majeur. Il y a une grande différence entre l’analyse du chlordécone dans l’eau, dans des plantes et sur une matrice animale. Les différentes méthodologies sont bien maîtrisées par le laboratoire départemental de la Drôme LDA 26, qui a été chargé, je crois, de la formation de responsables de laboratoire aux Antilles. Mais depuis 2010, je ne sais plus ce qu’il s’est réellement passé.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous avez dit avoir pris part au plan chlordécone I.

M. Henri Vannière. Le plan chlordécone I était structuré en quarante actions, dont des actions de formation. Je vous en ai envoyé la liste. Je ne suis intervenu que sur les actions 39 et 40. Cette dernière, un peu annexe, concernait la coopération internationale et comportait deux volets : l’Europe et l’Afrique. Je m’occupais de l’information côté africain.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Monsieur Vannière, je suis députée de la quatrième circonscription de la Guadeloupe, c’est-à-dire la zone bananière concernée par la pollution. Vous avez élaboré un rapport sur les aspects agronomiques. À la page 43, j’y trouve des propos alarmants. Vous écrivez que toutes les techniques existantes de remédiation des terres chlordéconées - décapage, traitement physique et autres - seraient soit inenvisageables, soit peu plausibles. La seule solution pour vous serait de reconvertir les zones contaminées, soit en y faisant des cultures non alimentaires, soit en les urbanisant, soit en créant des zones interdites. Dans tous les cas, il faudrait abandonner sur ces terres toute culture alimentaire. Ai-je bien interprété votre rapport ?

M. Henri Vannière. Tout document auquel on fait référence doit être resitué dans le temps. Ce rapport date de 2006 et nous sommes en 2019. Depuis, les choses ont évolué et ce qui était écrit à l’époque n’est peut-être plus valable.

Aujourd’hui, nous avons une assez bonne connaissance des zones polluées ou à risque et de celles qui ne sont pas à risque. Mais seule l’analyse de sol permet de confirmer ou non l’existence de ce risque. Nous savons qu’il est possible de réaliser des productions agricoles sur ces sols pollués. La banane, à l’origine de la pollution, est une des rares cultures qui ne pose pas de problème. En revanche, les cultures alimentaires en contact avec le sol, les racines et tubercules, sont contaminées. Les racines du bananier sont sans doute contaminées mais comme la molécule ne circule pas à l’intérieur de la plante, la banane n’est pas touchée.

Le GEP avait émis l’hypothèse de décaper les couches de surface et de cultiver dans la partie décapée. Mais les bananeraies ont souvent été labourées et les couches superficielles ont été mélangées avec les couches profondes. Il avait aussi été envisagé la phytoremédiation, c’est-à-dire le captage du chlordécone par des plantes, mais aucune plante ne concentre le chlordécone. Il faudrait mettre en place des infrastructures énormes et coûteuses pour un faible résultat.

Plus récemment, on a envisagé d’utiliser des bactéries ou des produits chimiques capables de dégrader la molécule. Je ne connais pas les résultats de ces travaux et je ne suis pas en capacité d’émettre un point de vue à ce sujet.

M. le président Serge Letchimy. Monsieur Vannière, je connais votre implication, j’ai lu vos notes et vos rapports. J’interroge celui qui n’est plus en activité. Ne soyez pas inquiet, je ne chercherai pas à vous impliquer personnellement, mais je souhaite avoir votre sentiment personnel sur ce qui s’est passé.

Le CIRAD et l’INRA ont joué un rôle essentiel dans l’alerte sur la gravité de la situation, notamment avec le rapport Snegaroff de 1977 et le rapport Kermarrec de 1980. Vous avez dit que ces produits n’auraient pas dû être utilisés pour la production alimentaire, ce qui correspondait à l’intention des Américains puisqu’ils étaient destinés à accompagner la production du tabac. Que pensez-vous du fait qu’en 1972, puis en 1976, puis en 1981, une autorisation d’utilisation du chlordécone ait été donnée par l’État, alors que dès 1976, ce produit avait été interdit aux États-Unis ?

M. Henri Vannière. Il y a beaucoup de questions en une seule. Nous avons affaire à différentes sphères : la sphère de la recherche et de l’appui technique ; la sphère des producteurs, qui s’interpénètrent, se côtoient, échangent et la sphère réglementaire, étatique, décisionnelle au sein des commissions d’homologation des toxiques.

Les chercheurs ont un réel problème avec le charançon du bananier en Afrique. L’usage massif de chlordécone commence, dans les années 1960, dans la partie anglophone du Cameroun. Cette ancienne colonie allemande avait été scindée en deux, une partie ayant été attribuée à la France et l’autre au Royaume-Uni. Au moment de l’indépendance, les deux parties ont fusionné. La partie anglophone était plus en contact avec l’Amérique centrale et les compagnies fruitières américaines qu’avec les instituts français de recherche. L’usage du chlordécone part de l’Amérique centrale. Le charançon n’y pose pas un gros problème mais la molécule est connue. Introduite au Cameroun, elle apparaît comme un produit miracle du point de vue agronomique. Dès les années 1966 et 1968, le traitement est généralisé sur de vastes superficies au Cameroun bien avant qu’on ne pense à l’utiliser aux Antilles. Ce qu’on appelait alors Kepone est fourni directement depuis les États-Unis. Des plaquettes publicitaires américaines sont éditées par la société Allied Chemical, qui ne fournira pas les Antilles.

À partir de ce schéma, lorsqu’un problème similaire de résistance des charançons devient incontrôlable aux Antilles, le transfert de savoir s’opère naturellement au contact de l’Institut des fruits et agrumes coloniaux (IFAC), prédécesseur de l’Institut sur les fruits et les agrumes (IRFA) et des instituts du CIRAD. On est dans la même sphère de connaissances en termes de recherche et développement. On change le nom mais ce sont les mêmes personnes. C’est écrit, il suffit de le lire.

Le produit miracle est là. À l’époque, il est écrit partout qu’il faut se garder de mettre en œuvre tout produit organochloré. Le dichlorodiphényltrichloroéthane (DTT) et, dans une moindre mesure, le hexachlorocyclohexane (HCH), n’ont pas bonne presse mais, curieusement, le Kepone est parfois présenté comme ne faisant pas partie des organochlorés. Dans des écrits d’agronomes, il est présenté comme étant à part. Face à cela, une commission des toxiques et une commission d’homologation des pesticides doivent faire leur travail.

Schématiquement, le dossier d’homologation d’un produit phytosanitaire comporte une composante biologique, c’est-à-dire un dossier alimenté par la sphère agronomique, qui définit un usage, c’est-à-dire la combinaison d’une culture, d’un bioagresseur – maladie, ravageur ou autre –, d’un produit de traitement et de son mode d’application. Un produit est donc homologué pour un usage donné et non pour être mis en vente libre et un usage sans conditions. En l’occurrence, l’usage, c’est la lutte contre le charançon dans la culture du bananier par application de chlordécone au sol. Une pulvérisation foliaire aurait correspondu à un autre usage. Le dossier biologique est renseigné par les agronomes qui, face à un problème dans la culture du bananier, à savoir le charançon, testent différentes molécules qui leur sont fournies par les firmes phytosanitaires - ce ne sont pas les instituts de recherche qui inventent les molécules - et en donnent le résultat. Ils disent si ça marche bien ou pas, ou si ça marche bien à condition de l’utiliser trois fois par an, une fois tous les deux ans, etc.

M. le président Serge Letchimy. Dans ce circuit, personne ne s’étonne que des produits destinés à des cultures non alimentaires soient utilisés aux Antilles pour des produits ayant des conséquences sur l’alimentation ?

M. Henri Vannière. Ce n’est pas tout à fait juste. Il était homologué aux États-Unis pour la culture de la banane à Porto-Rico.

M. le président Serge Letchimy. Je veux parler du produit utilisé sur le continent américain.

M. Henri Vannière. Sur le continent américain, pour des plantes fruitières, notamment des agrumes, il était précisé : « Pour plants de pépinière sans fruits ».

M. le président Serge Letchimy. C’est-à-dire sans produits comestibles.

M. Henri Vannière. Il n’était pas homologué pour des agrumes porteurs de fruits.

M. le président Serge Letchimy. Il n’était donc pas homologué pour cela aux États-Unis.

M. Henri Vannière. Non !

M. le président Serge Letchimy. Qui alimentait les Antilles avec ce produit ?

M. Henri Vannière. Vous allez trop vite. Le dossier biologique est transmis à une commission d’évaluation des molécules au niveau central, à une instance aujourd’hui dénommée direction générale de l’alimentation (DGAL). Par ailleurs, le comité d’études de l’emploi des toxiques en agriculture est chargé de dire si tel produit est toxique, si son mode d’utilisation est toxique pour le consommateur, pour l’applicateur et pour l’environnement. Dans les années 1992-1993, période d’harmonisation européenne, a été créé le dossier d’écotoxicologie, alors qu’auparavant, l’aspect écotoxicologique était passé sous silence. Ce dossier est transmis à la commission d’évaluation par la firme qui demande l’homologation du produit. Les instituts de recherche peuvent fournir des éléments pour constituer le dossier, mais ils ne déposent pas le dossier. Les firmes peuvent utiliser les données d’instituts de recherche français ainsi que d’instituts de recherche étrangers.

M. le président Serge Letchimy. Vous n’avez pas répondu à ma question très simple. Des produits qui n’étaient pas destinés à traiter des productions alimentaires ont eu des conséquences sur l’alimentation en Martinique et en Guadeloupe. Y a-t-il eu des manquements, un défaut d’attention, une volonté d’ignorer ?

M. Henri Vannière. La question est simple mais porte sur une deuxième phase. La commission des toxiques pose-t-elle la question ? C’est l’interrogation de Snegaroff, qui alerte du fait qu’on ne sait pas. Il ne dit pas : « Je sais », il dit clairement : « Je ne sais pas ». Comme tout bon chercheur, il indique qu’il aurait besoin de quelques moyens financiers pour mener à bien ses études. Elles n’ont pas été menées parce qu’entre-temps, le chlodécone et le Kepone ayant disparu de la circulation, on ne se soucie plus de donner une suite à la demande de Snegaroff.

M. le président Serge Letchimy. Snegaroff dit cela en 1977 et votre explication concerne l’année 1992.

M. Henri Vannière. Non ! Le dossier d’homologation est rejeté une première fois en 1968, non parce que la molécule est toxique mais parce que le dossier est inconsistant.

M. le président Serge Letchimy. Mais une première autorisation provisoire est donnée en 1972 et une autorisation définitive en 1981.

M. Henri Vannière. Oui.

M. le président Serge Letchimy. Entre 1972 et 1981, il y a le rapport Snegaroff, en 1977 et le rapport Kermarrec, en 1980.

M. Henri Vannière. En 1968, le dossier est rejeté pour inconsistance. En 1971, le comité d’études de l’emploi des toxiques en agriculture le rejette de façon motivée, la molécule étant jugée dangereuse.

M. le président Serge Letchimy. L’autorisation est tout de même donnée l’année suivante.

M. Henri Vannière. Un nouveau dossier est déposé, en disant clairement : le HCH nous posant de gros problèmes, il va disparaître, il n’y aura plus rien et on va autoriser le chlordécone.

M. le président Serge Letchimy. Provisoirement. Transitoirement.

M. Henri Vannière. Pour un an.

M. le président Serge Letchimy. Qui a duré quatre ans !

M. Henri Vannière. On ne sait plus.

M. le président Serge Letchimy. De 1976 à 1981, qui fournissait les Antilles en Kepone ?

M. Henri Vannière. La société d’exploitation de produits pour les industries chimiques (SEPPIC) a déposé le dossier d’homologation. Ce n’est pas une société chimique mais une société qui rachète des licences et des brevets afin de sous-traiter la commercialisation de produits phytosanitaires et qui se fournissait elle-même aux États-Unis.

M. le président Serge Letchimy. La SEPPIC se fournissait directement aux États-Unis. Or on parle d’une production au Brésil.

M. Henri Vannière. Plus tard : la production au Brésil date de 1982 et il s’agit du Curlone. Le Kepone a disparu, n’est plus fabriqué mais reste homologué. En 1981, le Curlone fait l’objet d’un dépôt de dossier par les établissements Laurent de Lagarrigue, qui aboutira à un accord. Mais on sait moins qu’un autre dossier a été déposé par la SEPPIC, obtentrice de la première licence, pour un produit présentant la même concentration et le même poudrage que le chlordécone : le Musalone. Que s’est-il passé en 1981 ? L’affaire est bien plus complexe qu’on le dit. Il y a deux dépôts de dossier, ce qui avait été passé sous silence. Je l’ai trouvé récemment en me replongeant dans les dossiers. Deux produits obtiennent le même jour de décembre 1981, une autorisation de mise sur le marché, successivement le Musalone, a en juger par le numéro d’enregistrement, puis le Kepone.

Le Musalone est apparu dans le circuit CIRAD une fois testé au Cameroun ou en Côte d’Ivoire. S’agissant du chlordécone, qu’il s’appelle Musalone, Kepone ou Curlone, nous n’avons pas vu, au niveau de la sphère CIRAD, de tests préalables pour alimenter un dossier d’homologation, que ce soit aux Antilles ou en Afrique.

M. le président Serge Letchimy. Monsieur Vannière, ce que vous venez de dire est d’une importance capitale.

M. Henri Vannière. Je sais que c’est capital.

M. le président Letchimy. Je le redis pour que ce soit clair : vous savez que ce que vous venez de dire est capital ?

M. Henri Vannière. Oui ! On ne peut pas cacher la vérité.

M. le président Letchimy. Je vous en suis très reconnaissant.

M. Henri Vannière. C’est sur le site de l’ANSES. Ni juge ni inspecteur, je ne peux émettre de conclusions. Je mets des faits sur la table.

M. le président Letchimy. Donc, pas de tests préalables, notamment pour la mise sur le marché du Musalone et du Curlone.

M. Henri Vannière. Je peux simplement parler d’un produit dénommé Kepone, provenant à l’origine des États-Unis, dont la SEPPIC avait obtenu la licence pour les Antilles mais pas pour l’Afrique. La SEPPIC vendait du Kepone aux Antilles jusqu’au moment où elle n’a plus pu s’approvisionner, la seule usine existant aux États-Unis ayant fermé parce qu’elle produisait dans de telles conditions qu’elle avait empoisonné pratiquement tout son personnel et l’environnement.

M. le président Serge Letchimy. À Hopewell ?

M. Henri Vannière. Oui.

M. le président Serge Letchimy. Mais si Hopewell ferme en 1976 ou 1977…

M. Henri Vannière. Le 25 juillet 1975.

M. le président Serge Letchimy. …la production est arrêtée. Dès lors, comment expliquer que des produits arrivent aux Antilles en provenance des États-Unis ?

M. Henri Vannière. Admettons que des bateaux aient été chargés et soient arrivés à destination un peu plus tard, cela peut expliquer une fin d’approvisionnement en 1976, voire au début de 1977. Après, normalement, il n’y en a plus.

M. le président Serge Letchimy. Normalement !

M. Henry Vannière. Or les tournées de terrain des agronomes indiquent que si dans l’immédiat, la situation n’est pas problématique, elle risque de le revenir en cas de cyclone. Après un cyclone, beaucoup de bananiers sont couchés, ce qui favorise la prolifération des charançons.

M. le président Serge Letchimy. Et le cyclone David arrive !

M. Henri Vannière. À l’époque, ils ne le savaient pas encore.

M. le président Serge Letchimy. Ils ne savaient pas que David et Allen allaient arriver, ce qui a relancé la machine.

M. Henri Vannière. Ce qui a relancé la pullulation de charançons et la machine, comme vous le dites.

M. le président Serge Letchimy. Comme la machine ne produisait plus aux États-Unis, on a recommencé à produire. Qui et où ?

M. Henri Vannière. Au Brésil, un nouveau produit qui ne porte plus le même nom. On mélangeait 5 % de poudre de chlordécone à du talc support. Le produit étant épandu autour des bananiers. Qu’il s’appelle Kepone, Curlone ou Musalone, c’était le même, sauf que ce n’étaient pas le même nom, ni la même licence de commercialisation ni les mêmes firmes.

M. le président Serge Letchimy. Selon vos conclusions, l’approvisionnement lié à l’autorisation accordée à la SEPPIC dans les années 1980 a été réalisé à partir du Brésil après le rachat de la licence de production ?

M. Henri Vannière. Je pense qu’il n’y a jamais eu de commercialisation de Musalone. C’était juste un dossier. Nous n’avons pas trace de commercialisation de Musalone. Une demande d’autorisation a été déposée et apparemment accordée, si je m’en tiens au site de l’ANSES. Il suffit d’aller sur le site E-phy de l’ANSES et de saisir « chlordecone » pour voir apparaître deux produits indiqués comme retirés : le Musalone et le Curlone. C’est public. Il faut seulement savoir chercher.

M. le président Serge Letchimy. Il est retiré en 1990, mais je parle de 1981.

M. Henri Vannière. En 1981, des autorisations de mise sur le marché référencées sur le site de l’ANSES, qui dépend du ministère de l’Agriculture, sont accordées pour de nouveaux produits qui ne sont plus le Kepone mais le Musalone et le Curlone.

M. le président Serge Letchimy. Ce qui est produit, c’est du Curlone ?

M. Henri Vannière. Mes collègues et moi n’avons jamais vu de vente de Musalone.

M. le président Serge Letchimy. C’est donc du Curlone.

M. Henri Vannière. Il ne reste que du Curlone.

M. le président Serge Letchimy. Où est-il produit ?

M. Henri Vannière. La matière première provient du Brésil. Elle est envoyée à Port-la-Nouvelle, à côté de Béziers, pour être formulée. La matière première est réduite en poudre et mélangée à du talc à raison de 5 %. Le produit est mis en sachets et étiqueté. La matière première chlordécone prend alors le nom de Curlone, lequel est expédié aux Antilles et en Afrique.

M. le président Serge Letchimy. Je souhaite que les administrateurs rédigent une note intermédiaire concernant ce que vous avez indiqué afin de clarifier l’histoire du chlordécone pour la période que vous avez citée, qui me semble extrêmement sensible. Ce que vous avez dit est précieux. Il y a beaucoup de zones d’ombre que nous devons absolument éclaircir.

Mme Justine Benin, rapporteure. Monsieur Vannière, vous avez dit que le Kepone n’était pas présenté comme un produit organochloré. Ne l’était-il pas présenté ainsi par les fabricants ou par les chercheurs ?

M. Henri Vannière. Cette présentation n’était pas systématique. Suivant les écrits, tantôt il est présenté comme organochloré, tantôt il est dit que les organochlorés sont dans le collimateur mais que grâce au Kepone…, sous-entendu, il n’en fait pas partie. Mais nulle part il n’est dit que c’est un produit sans risque.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous avez indiqué qu’en 1968, le dossier était inconsistant, raison pour laquelle l’homologation n’avait pas été accordée. Mais en 1982, le dossier était toujours aussi léger et l’homologation a été accordée. Comment l’expliquez-vous ?

M. Henri Vannière. Vous parlez du dossier de 1982. Si vous l’avez entre les mains, je veux bien en prendre connaissance ! Longtemps, j’ai cru que ce dossier n’existait pas. Jusqu’à ce jour de 2007 où j’ai trouvé sur internet un forum dans lequel intervenait un ingénieur dont tout le monde parle maintenant et que je pense être le premier à l’avoir repéré. Il s’agissait de Madame Isabelle Plaisant, qui a dit : « J’ai fait partie de la commission qui allait contribuer à l’homologation du Curlone ; il y avait une bagarre entre producteurs et responsables du service sanitaire, nous étions minoritaires et il est passé ».

Moi qui pensais qu’il n’y avait rien, j’ai dû réaliser qu’il y avait bien quelque chose. Mais je n’ai jamais rien trouvé de plus.

Mme Justine Benin, rapporteure. Le Brésil produit-il toujours la matière première ?

M. Henri Vannière. À ma connaissance, non. Elle fait maintenant partie des « polluants organiques persistants » (POP) bannis par l’Organisation des Nations-Unies, et tous les pays membres ont signé une convention pour s’engager à ne plus les produire. Le chlordécone ne figurait pas dans la liste des « douze salopards », dont le DTT, mais il a été ajouté par la suite, de sorte qu’ils sont désormais seize ou vingt sur cette liste.

M. le président Serge Letchimy. Il s’agit de la convention de Stockholm.

Vous avez dit : si vous connaissez le dossier de 1982, faites-le moi savoir. C’est une belle formule pour dire avec grande honnêteté que ce dossier a disparu. Madame Plaisant affirme qu’elle était membre de cette commission. Nous allons analyser le rapport Fintz pour voir ce qu’il dit sur la période 1972-1981, mais nous avons appris avant-hier, par la direction générale de l’alimentation (DGAL), que le ministère - au plus haut niveau - indique clairement que les dossiers du ministère de l’Agriculture concernant la période 1972-1989, incluant la phase d’instruction de 1980, 1981 et 1982, ont disparu. Quel est votre sentiment à ce sujet ?

M. Henri Vannier. Il est dommage qu’on ne puisse pas interroger Monsieur Matthieu Fintz, car il me semble avoir repéré aux archives de Fontainebleau non pas les documents mais les cotes correspondantes.

M. le président Serge Letchimy. Il les a repérées jusqu’en 1981 !

M. Henri Vannière. Non, ce sont les documents qu’il a eus en main. Après, il y a les cotes. Il y a bien eu quelque chose de versé par la suite, peut-être par le ministère de l’Agriculture. Mais il n’a pas eu les documents et je crois qu’il a arrêté son activité.

M. le président Serge Letchimy. Apparemment, les documents existeraient mais ne seraient pas accessibles.

M. Henri Vannière. Je ne crois pas. Il était dans la phase de collecte d’informations, de 1968 à 1981. Ayant du mal à aller plus loin, il est revenu en arrière. Ces documents sont indexés et il faut les trouver dans des fonds d’archives globaux. Il pense avoir identifié un fonds d’archives qu’il n’a pas exploré et dans lequel pourraient se trouver les documents chlordécone.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. J’essaie de comprendre. Une première demande d’homologation du Kepone est présentée. Le dossier est rejeté pour insuffisance. À la deuxième demande, le rejet est motivé. Comment expliquer qu’un comité des toxiques, qui est normalement composé de scientifiques et de sachants, puisse accorder par la suite une homologation pour la même molécule ?

M. Henri Vannière. Je comprends votre question, mais je ne suis pas à la place de la commission des toxiques et je ne peux vous répondre. La première fois, en décembre 1968, le dossier a été rejeté pour inconsistance car il ne comportait qu’un feuillet. La deuxième fois, le 29 novembre 1969, la commission décide le rejet du produit avec inscription au tableau A, qui concerne les produits les plus toxiques. En 1972, le document indique : « Le produit avait déjà été présenté à la commission en 1968, qui l’avait refoulé à cause de sa grande persistance et de sa forte toxicité (en réalité, elle l’avait rejeté en 1969). Cependant, il apparaît que ce produit serait très intéressant pour le traitement des bananeraies en remplacement du HCH qui s’utilise à la dose de 90 kilos par hectare ».

Je suppose que vous disposez de ces documents du comité d’études de l’emploi des toxiques en agriculture.

M. le président Serge Letchimy. Il serait intéressant que vous nous les fournissiez. Ils font partie des éléments que nous avons demandés au ministère de l’Agriculture. Cette commission exige un travail de fourmi, car nombre de documents n’apparaissent plus, disparaissent et réapparaissent.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Le comité d’études de l’emploi des toxiques en agriculture n’existe plus, il a été remplacée par une commission de l’ANSES.

M. Henri Vannière. Le secrétariat était assuré par l’INRA. Elle a été revue.

M. le président Serbe Letchimy. Sa composition a changé mais l’esprit reste le même.

M. Henri Vannière. Il y a eu une séparation voulue. Le ministère de l’Agriculture a souhaité que l’INRA se désengage de toute commission d’homologation ou de commission des toxiques pour que celles-ci soient positionnées dans une nouvelle structure. Cela ne veut pas dire que les experts désignés, a priori indépendants, même s’ils avaient par ailleurs une fonction dans une autre structure, ne sont plus habilités à faire partie de la commission des toxiques. À mon avis, il existe toujours quelque chose.

M. le président Serge Letchimy. Sa composition a été restructurée, notamment avec la disparition de la présence des industriels.

Mme Justine Benin, rapporteure. Si on ne touche pas au sol, jusqu’à quelle profondeur se trouverait le chlordécone ?

M. Henri Vannière. Je ne peux vous répondre. Je ne suis jamais intervenu dans ce domaine. Mes collègues de l’INRA ou du CIRAD pourraient vous répondre.

Yves-Marie Cabidoche avait une expression très simple : « Là où tu l’as mis, il est ». Cela ne bouge pas, ne se dégrade pas, ne migre pas, sauf, de façon très marginale, suffisamment pour polluer les nappes phréatiques et sauf que l’érosion peut entraîner des particules de terre et de matières organiques susceptibles de contaminer rivières, littoraux et la chaîne alimentaire de ces littoraux : poissons, ouassous, etc. Si on ne travaille pas le sol, il n’y a aucune raison qu’on en retrouve de fortes quantités à une profondeur supérieure à dix centimètres. Mais souvent les sols ont été travaillés et l’ordre des couches a été bousculé. Toutefois, pour obtenir des données précises et chiffrées, je vous invite à vous adresser à mes collègues.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous avez dit : « Là où on l’a mis, il est ». Vous avez dit que nous avions besoin de vérité, souci que nous partageons tous, ici. Pensez-vous, à titre personnel, qu’il existe, pour les terres de Guadeloupe et de Martinique fortement polluées, des solutions pour en sortir ?

M. Henri Vannière. Dans notre premier rapport du GEP, dont Yves-Marie Cabidoche était contributeur pour cette partie, il est dit qu’il y en a pour cinq à sept siècles en laissant faire les choses naturellement, ce qui est catastrophique.

On a tout imaginé. Par exemple, pousser, avec un bulldozer, vingt centimètres de sol de surface à la mer, mais cela était inenvisageable. Concernant la phytoremédiation, on n’a pas encore trouvé la plante capable de concentrer la molécule. Reste l’espoir de trouver des molécules chimiques ou des bactéries qui la dégradent. On en est encore au stade du vœu. Quelques expériences ont été faites mais je n’ai plus suivi le dossier.

Nous sommes aujourd’hui désarmés. Il faut donc vivre avec et donner des conseils. Il faut dire, sur tel type de sol, ne surtout pas faire telle culture. Il existe un éventail de cultures possibles, comme les plants de fruitiers ou les tomates, à condition qu’elles ne touchent pas le sol. Il faut éviter les plantes rampantes comme les cucurbitacées - pastèques, melons, concombres peuvent être contaminés en touchant le sol – ou trouver des techniques pour élever ces cultures. La contamination ne se produit pas par la plante mais par contact avec le sol.

M. le président Serge Letchimy. Quel est, à la lumière de l’expérience, votre sentiment personnel sur le rythme de traitement de ce dossier par l’État, par les différents gouvernements et par les grandes institutions, lorsqu’on sait qu’entre les deux rapports indiqués de l’INRA et la mise à jour de niveaux de pollution avérés sur le sol et dans l’eau en 1988 et 1999, il s’est écoulé vingt ans. Cela fait donc quarante ans ! Auditionné récemment, le Professeur Multigner établissait des comparaisons avec les traitements de pollution connus dans l’Hexagone. L’État a-t-il mis les moyens nécessaires et, localement, les moyens nécessaires ont-ils été consacrés pour répondre à un drame d’une telle ampleur ?

M. Henri Vannière. Le délai entre le moment où l’on utilise le produit et celui où l’on découvre le problème en le quantifiant au moyen d’analyses est lié à la technologie analytique et ne peut être imputé à quelque administration que ce soit. Il a fallu contacter le laboratoire et que lui-même dise : ce que vous appelez bruit de fond s’appelle chlordécone. Il a fallu mettre un nom.

Quant au dossier, je ferai part de mon expérience au sein du GEP, le premier groupe à s’être penché sur le sujet avant la mise en place des plans chlordécone. On nous a donné six mois pour faire notre rapport. Après que nous avons rendu notre copie, trois ou quatre mois se sont écoulés avant que les ministères en prennent connaissance et donnent le feu vert à sa diffusion. Puis les choses sont entrées dans une léthargie totale. Même si on n’est pas d’accord avec les propos du Professeur Belpomme, il a relancé le dossier. Grâce à lui, les plans d’actions ont été mis en place. Mais il n’y a pas eu, peut-être par méconnaissance ou manque de moyens, de la part des administrations centrales, une grande envie de s’immerger dans le dossier.

M. le président Serge Letchimy. Les déclarations du Professeur Belpomme datent de 2007. Ses propos extrêmement forts ont provoqué une prise de conscience. Il a été énormément critiqué, alors qu’il ne faisait que soulever un problème. C’est après les constats de pollution du foncier et des nappes phréatiques que les plans chlordécone ont été mis en œuvre.

M. Henri Vannière. Le Professeur Belpomme avait adressé son rapport aux administrations centrales en juillet-août. Il intervient donc en septembre. On nous l’a renvoyé aussitôt pour avis. N’étant pas médecins, nous n’étions pas les personnes les mieux habilitées pour ce faire. Il y a eu visiblement une gêne au sein des administrations centrales. Ses propos étaient peut-être exagérés mais ils ont fait bouger les choses.

J’ai le souvenir d’avoir demandé en 2006, dans une commission de suivi du GEP, quelques moyens pour engager un stagiaire et de m’être fait traiter de mendiant. Je suis intervenu vigoureusement en disant que je ne pouvais pas laisser passer de pareilles choses. On m’a dit que j’aurais dû me taire face au directeur général.

M. le président Serge Letchimy. Avez-vous le sentiment que ce dossier a été mal traité, ignoré, délaissé, et pour quelles raisons ?

M. Henri Vannière. Je ne suis plus intervenu après 2010. Je suis donc gêné pour commenter ce qui s’est passé après. Mais on sentait que les actions se produisaient plus sous l’effet de la pression qu’en fonction de la réalité du dossier.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. À ce moment-là, on connaît la dangerosité du produit mais on ne met pas les moyens nécessaires pour à tout le moins approfondir l’analyse scientifique. La France dispose, en Lorraine, de la plus importante plateforme européenne sur l’étude du comportement des polluants industriels. Comment expliquer que l’État n’ait pas mis en place des moyens pour aller plus loin dans la dépollution ? Au-delà d’un manque de moyens, il y avait une absence de prise de conscience de la gravité du problème, alors que les conséquences sanitaires étaient connues à cette date. Pensez-vous qu’une pollution identique dans l’Hexagone aurait eu les mêmes réactions ?

M. Henri Vannière. N’étant pas un spécialiste, je ne saurais comparer différents dossiers de pollution et dire qu’à un endroit, il a été traité comme il convenait alors que ce traitement aurait traîné aux Antilles. On sent bien que les administrations centrales sont très mal à l’aise et constamment sur la défensive. Est-ce pour des raisons économiques ou par crainte d’une mise en cause de structures ? Il faudrait le leur demander.

Mme Justine Benin, rapporteure. Lorsque, dans le cadre du GEP, vous vous penchez pour la première fois sur le chlordécone, pensez-vous que c’est une bombe à retardement ?

M. Henri Vannière. Je vous ferai part de mon avis personnel. Très tôt, en me plongeant dans le dossier, je comprends qu’entre ce qui figure dans des rapports officiels, y compris des rapports de missions parlementaires, et les quelques informations encore succinctes dont je dispose, cela ne concorde pas. C’est pourquoi j’ai fait tout ce travail de collecte d’informations réunies dans le document que je vous ai envoyé. Purement factuel, il comporte très peu d’avis. Ce sont des faits, des dates : il s’est passé ceci à telle date. Dès 2007 ou 2008, à mesure que j’avance, je me dis que tôt ou tard un juge va débarquer dans mon bureau, parce que je sais des choses.

M. le président Serge Letchimy. Vous avez dit deux choses importantes. D’une part, les administrations centrales sont très mal à l’aise et sur la défensive. Personnellement, j’ai fait le même constat. Il y a même une peur. Si on a peur, c’est qu’on n’est pas sûr de soi et de ce qu’on n’a pas fait. Beaucoup d’administrations récupèrent des manquements ou des procédures réalisées par d’autres. D’autre part, vous pensez que : « Tôt ou tard, un juge va débarquer dans mon bureau ». Cela signifie-t-il que vous êtes conscient du fait que le dossier comporte des dysfonctionnements, des éléments inacceptables ou délictueux ?

M. Henri Vannière. Des éléments délictueux ? Je n’en sais rien, mais je sais qu’il y a des dysfonctionnements divers et variés et, je dirai, dans un langage commun, des choses tordues, ce qui veut tout dire.

M. le président Serge Letchimy. C’est un langage poli, pour ne pas dire des choses irrégulières.

M. Henri Vannière. Nous y reviendrons peut-être.

M. le président Serge Letchimy. Je vous écoute.

M. Henri Vannière. En écoutant les discours tenus sur la place publique ou dans les émissions, je me disais que l’histoire était un peu différente. Je n’ai pas la prétention de tout savoir mais le dixième que j’en connais ne correspond pas au discours public. Je n’ai rien à craindre de la justice ou de votre commission d’enquête, je ne suis que témoin. Mais je me disais : tôt ou tard, tu seras interpellé !

Mme Justine Benin, rapporteure. Quand vous travaillez au sein du GEP, êtes-vous conscient que dans la République française, ce produit n’existe que dans les territoires de Guadeloupe et de Martinique ?

M. Henri Vannière. Oui, car, je le répète, il a été homologué pour un usage donné, la lutte contre le charançon dans la culture du bananier. Vous ne trouvez pas de bananiers dans le Bassin parisien. Il est homologué dans la République française pour un usage précis. Quelqu’un qui l’aurait utilisé sur l’île de La Réunion, bien qu’on y trouve peu de bananiers, n’aurait pas été en défaut. On ne peut pas dire qu’il était homologué pour un usage en France hexagonale, mais pour un usage en France.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous faites bien de le spécifier. Je l’ai lu. Le produit était bien homologué pour l’usage, mais uniquement pour ces deux territoires et afin de lutter contre les charançons.

M. Henri Vannière. Non, la notion d’usage exclut la notion de territoire. Il y a une culture, un bioagresseur, le charançon, un produit et un mode d’application du produit

M. le président Serge Letchimy. Le rapport de Messieurs Beaugendre et Edmond-Mariette a levé ce doute. L’autorisation n’était pas donnée pour la Martinique et la Guadeloupe mais en fin de compte, elle concerne bien ces deux territoires, car on ne plante pas de bananiers à Paris ni dans le Languedoc-Roussillon. Mais l’autorisation indique clairement que l’autorisation concerne la lutte contre le charançon pour traiter la banane.

Vous avez dit que la cartographie des pollutions avait avancé. Dans votre rapport, vous estimez que pour obtenir une bonne représentation de la contamination des parcelles, il faudrait effectuer jusqu’à vingt carottages. Excepté une estimation globale, nous n’avons pas d’indications claires et nettes sur les surfaces polluées. Les informations sont contradictoires puisqu’on dit qu’en Martinique et en Guadeloupe, 9 000 hectares ont été analysés, ce qui signifie qu’il en reste 27 000 à 30 000 à analyser, quarante années après. Je n’ai pas du tout le sentiment que l’État y consacre les moyens nécessaires. Pensez-vous que votre préconisation en matière de carottage par parcelle soit respectée ?

Il y a deux types d’analyses à faire, dont une « cartographie foncière de la suspicion ». On dit que là où on avait planté des bananeraies, il y aurait des terres polluées. À mon avis, cette approche envisagée il y a très longtemps n’a aucun sens puisque le chlordécone circule. Que pensez-vous de la nécessité d’une cartographie précise, nette, claire afin de réaliser des projets de développement, des projets sanitaires, d’anticipation, de mutations agricoles ? Quelle importance y accorderiez-vous si vous étiez en responsabilité à la tête d’un ministère de l’Agriculture ?

M. Henri Vannière. Nous avons abordé le sujet au sein du groupe régional d’études des pollutions pas les produits phytosanitaires en Guadeloupe (GREPP) et des groupes régionaux phytosanitaires (GREPHY), qui étaient des structures de concertation locales. Vingt carottages parce que le produit n’est pas appliqué de façon homogène. Comparé à une approche classique de prélèvement de sol dans un champ de blé ou dans un champ de maïs homogène, il faut un nombre de carottages suffisant pour obtenir une représentation moyenne. Je ne sais pas ce qui est appliqué aujourd’hui dans les programmes de type jardins familiaux (Jafa).

Une autre contrainte résulte de l’interdiction d’effectuer des prélèvements chez une personne privée sans son accord. Diagnostiquer un terrain comme chlordéconé pourrait réduire sa valeur et le propriétaire pourrait contester cette décision en justice. Ce n’est pas simple. J’ai été étonné d’entendre, il y a quelques jours, le représentant de la direction générale de l’alimentation (DGAL) vous répondre qu’il fallait prendre en considération un tel aspect réglementaire. Seul le service de l’alimentation (SALIM) chargé de la protection des végétaux peut être habilité, dans des conditions précises et motivées, à procéder à des prélèvements de sol. L’idéal serait d’avoir un outil de prélèvement systématique de sols, mais le lancement d’une telle opération risque de se heurter à la réglementation existante.

M. le président Serge Letchimy. Ce prélèvement systématique des sols est-il suffisamment important pour aller jusqu’à légiférer afin de l’autoriser ?

M. Henri Vannière. Je ne suis pas juriste.

M. le président Serge Letchimy. Le prélèvement ne peut se faire qu’à l’initiative du propriétaire du terrain.

M. Henri Vannière. C’est pourquoi cela a été adossé à des projets de type Jafa, où les gens étaient d’accord pour qu’on réalise des enquêtes chez eux des enquêtes sur les consommations et les productions des jardins familiaux, et l’on pouvait caler par-dessus pour opérer des prélèvements de sols.

Mme Justine Benin, rapporteure. Si, comme vous l’avez souligné, nous en avons pour cinq à sept siècles de pollution des sols, est-ce qu’il ne faudrait pas prioriser la systématisation des prélèvements de sols ?

M. Henri Vannière. En l’absence d’historique précis sur le point de savoir si telle parcelle a été plantée en bananiers, si on a apporté du Kepone ou du Curlone, à quelle dose et à quelle fréquence, sur une période de vingt à trente ans, la seule possibilité pour connaître la réalité est l’analyse des sols, car ces informations n’ont jamais été enregistrées. On peut seulement avoir une idée et estimer qu’il y a plus de risque dans telle zone que dans telle autre.

Mme Justine Benin, rapporteure. La difficulté, c’est que nous sommes deux territoires insulaires et que la Guadeloupe représente 1 782 kilomètres carrés. Nous avons deux terres, Basse-Terre et Grande-Terre. Vous imaginez la pollution au sol, la pollution de l’eau. La difficulté pour nous - ma collègue Madame Hélène Vainqueur-Christophe représente un territoire où il y a eu beaucoup de champs de bananes -, c’est de savoir où se trouve cette pollution. Cette cartographie est pour nous essentielle, mais nous partons à l’aveugle. La dernière fois, le représentant de la direction générale de l’alimentation a fait état de 9 900 hectares de prélèvements sur les deux territoires, dont 8 000 hectares pour la Martinique et 1 900 hectares pour la Guadeloupe. Vous imaginez l’ampleur du travail restant à réaliser.

M. Henri Vannière. Plus le travail d’analyse !

Mme Justine Benin, rapporteure. Pour des laboratoires qui ne sont pas sur les territoires.

M. Henri Vannière. La tâche est énorme, mais il faudrait demander à mes collègues de l’INRA ou du CIRAD qui sont sur place ou qui y étaient récemment, comment mettre cela en œuvre.

Mme Justine Benin, rapporteure. Est-ce que la question des laboratoires s’était déjà posée depuis vos travaux en 2005 ?

M. Henri Vannière. La question s’est posée tout de suite. En 2005, nous avons visité le laboratoire LDA 26, à Valence.

M. le président Serge Letchimy. Compte tenu de la gravité de la situation, ne serait-il pas intéressant que l’État envisage de domicilier plus de moyens pour expertiser sur place, en Guadeloupe et en Martinique ?

M. Henri Vannière. Certainement, car cela demandera des moyens humains. On ne peut pas faire avec rien.

M. le président Serge Letchimy. La législation permet-elle de lancer des campagnes de prélèvement généralisé ou doit-elle être modifiée ? Comme l’ont dit Madame Hélène Vainqueur-Christophe et Justine Benin, la rapporteure, de ces analyses dépendent toutes les politiques à mettre en œuvre, y compris en matière d’eau potable, d’effet cocktail des pesticides, de pêche, d’agriculture et de santé. Santé publique France indique que 90 % de la population de la Guadeloupe et de la Martinique est imprégnée, dont une proportion élevée à un niveau dépassant le seuil admissible. Plus il y a de terres polluées et plus le lien entre alimentation, pollution et santé est établi. Seriez-vous favorable à un prélèvement de sols systématique et de grande ampleur ?

M. Henri Vannière. Je préférerais que vous demandiez l’avis d’experts qui ont travaillé sur ces aspects, notamment sur les transferts sol-eau et sol-plantes.

Mme Helène Vainqueur-Christophe. J’ai une dernière question concernant la sécurité sanitaire. Sachant la difficulté de fracturer la molécule, les ouvriers de la banane courent-ils un risque plus élevé de contamination en travaillant sur des terres chlordéconées, notamment par la poussière sur les vêtements ?

M. Henri Vannière. Je suis incapable de répondre à cette question.

M. le président Serge Letchimy. Monsieur Vannière, je tiens personnellement à vous remercier d’être venu et d’avoir répondu avec autant de franchise et de clarté au sujet de ce drame collectif qui nous concerne. Nous tirerons le meilleur profit possible de ce que vous nous avez indiqué.

M. Henri Vannière. Merci à la commission d’enquête de m’avoir entendu. Il est réconfortant de partager son expérience devant une assemblée comme la vôtre.

M. le président Serge Letchimy. Merci beaucoup. J’ai perçu chez vous beaucoup d’émotion, ainsi qu’un besoin de clarification et de vérité.

2. Audition de M. Jean-Pierre Cravedi, chef du département adjoint « alimentation humaine » à l’institut national de la recherche agronomique (INRA), et de M. Thierry Caquet, directeur scientifique « environnement »

M. le président Serge Letchimy. Mes chers collègues, nous allons entendre maintenant Monsieur Jean-Pierre Cravedi, chef du département adjoint « alimentation animale » à l’institut national de la recherche agronomique (INRA), et Monsieur Thierry Caquet, directeur scientifique « environnement », auxquels je souhaite la bienvenue.

Je vous rappelle que nous avons décidé de rendre publiques nos auditions et que, par conséquent, celles-ci sont ouvertes à la presse et diffusées en direct sur un canal de télévision interne, puis consultables en vidéo sur le site internet de l’Assemblée nationale.

Je vais vous donner la parole pour une intervention liminaire d’une durée maximale de dix minutes, qui précédera notre échange sous forme de questions et réponses.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite donc, Monsieur Cravedi et Monsieur Caquet, à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

(M. Jean-Pierre Cravedi et M. Thierry Caquet prêtent successivement serment.)

M. Jean-Pierre Cravedi, chef du département adjoint « Alimentation humaine » à l’institut national de la recherche agronomique (INRA). Monsieur le président, nous avions prévu de projeter quelques diapositives de présentation de la restitution du colloque organisé en Guadeloupe et en Martinique en octobre 2018, qui a fait un état des lieux des connaissances. Il n’était pas centré sur l’INRA, mais nous avons contribué à l’élaboration de ses principaux thèmes.

M. le président Serge Letchimy. Cela n’est pas possible car ce n’était pas techniquement prévu. Je vous invite donc à faire une présentation entièrement verbale.

M. Thierry Caquet, directeur scientifique « environnement ». Nous vous ferons néanmoins parvenir cette présentation.

M. Jean-Pierre Cravedi. Ce colloque organisé du 16 au 19 octobre 2018, aux Antilles, traitait trois aspects : le devenir et l’impact du chlordécone dans l’environnement ; ses effets sur la chaîne alimentaire, les filières et productions agricoles ; ses impacts en matière de santé et de population.

Concernant, tout d’abord, l’environnement, des observatoires mis en place sur des bassins versants en Martinique et en Guadeloupe ont nettement amélioré les connaissances scientifiques relatives au transfert du chlordécone d’un milieu vers un autre et au rôle majeur joué par les nappes phréatiques dans les flux du produit. On a longtemps pensé que le chlordécone se déplaçait essentiellement via le ruissellement, alors que le transfert est dû à l’infiltration, puis les collecteurs et les exutoires véhiculent l’essentiel des résidus de chlordécone. La mise en évidence de cette dynamique a permis de déterminer les temps de résilience dans les nappes phréatiques et de déterminer si les transferts s’opéraient avec la matière dissoute, c’est-à-dire avec l’eau, ou bien avec les particules. Nous avons constaté que ces transferts étaient principalement liés à l’eau et à la solubilité du chlordécone, ce qui n’était nécessairement pas attendu, car il n’est pas très hydrosoluble.

Concernant les milieux aquatiques, d’eau douce ou marins, d’importants moyens de surveillance ont été mis en place, à la fois en termes d’échantillonnage, c’est-à-dire de capacités de prélèvement automatique d’échantillons d’eau, et de pose d’indicateurs reposant sur des techniques de mesure de l’impact du chlordécone sur des biofiltres bactériens. Un certain nombre d’outils permettent d’améliorer la connaissance des transferts et des flux et d’entrevoir des pistes en matière de décontamination. Si on ne connaît pas la nature des flux, il est difficile de proposer des solutions de décontamination.

Nous avons caractérisé le transfert dans la chaîne trophique et défini comment le chlordécone s’accumule dans les différents maillons : phytoplancton, zooplancton, organismes supérieurs, jusqu’aux poissons du haut de la chaîne qui, comme le thon, sont susceptibles de consommer des animaux déjà contaminés, ce qui a des conséquences en matière de pêche.

Le point a été fait sur les systèmes de dépollution et de décontamination par des méthodes diverses, telles que celle avec les microorganismes, en particulier des microorganismes présents dans les sols aux Antilles pour ne pas importer de la matière biologique, ou la fixation du chlordécone dans le sol, afin qu’il ne soit pas disponible et entraîné par l’eau par percolation.

Nous avons examiné des résultats en matière de phytoremédiation, c’est-à-dire, en l’occurrence, la capacité de végétaux à extraire le chlordécone présent dans les sols.

Certaines solutions fonctionnent. La preuve est faite que ça marche en laboratoire, mais l’efficacité sur le terrain reste à prouver. Il ne faut pas imaginer qu’on puisse raisonnablement utiliser une, voire l’ensemble, de ces techniques pour dépolluer la totalité des sols antillais. En revanche, elles peuvent être appliquées sur des sols particulièrement contaminés à un endroit sensible. Nos connaissances ont beaucoup progressé.

Nous avons identifié un important besoin de connaissance en matière de sciences humaines et sociales. Jusqu’à présent, les sociologues étaient assez peu impliqués dans les programmes de recherche relatifs au chlordécone, alors que c’est indispensable pour agir efficacement, sur place, dans le sens de la conception et de l’innovation. Des travaux scientifiques sont nécessaires pour évaluer les coûts et l’acceptabilité des mesures prises.

Concernant la chaîne alimentaire, de nombreux travaux ont été engagés pour avoir une idée plus précise de ce qu’il est nécessaire de faire pour décontaminer les espèces d’élevage : bovins, petits ruminants laitiers, volailles. Nous avons maintenant toutes les données cinétiques d’élimination du chlordécone chez ces espèces, avec une connaissance importante, à savoir que l’essentiel de la contamination provient de la consommation directe du sol et non de la consommation de denrées végétales. En broutant, les bovins consomment une partie du sol contaminé. Les fourrages interviennent dans une bien moindre mesure que la consommation directe de sol. Nous sommes maintenant en capacité de connaître la demi-vie, c’est-à-dire le temps de séjour des résidus de chlordécone dans les tissus des animaux soumis à cette exposition.

Une cartographie de la contamination des sols a été établie, ainsi qu’une cartographie des niveaux de contamination en fonction des types de denrées, éléments résultant de programmes de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES). Les modes d’approvisionnement à l’origine de l’exposition des populations au chlordécone ont également été répertoriés, avec la répartition propre aux Antilles entre autoproduction, dons et ventes au bord de la route.

Quant à l’impact sur la santé, l’essentiel des travaux n’a pas été mené par l’INRA, dont la contribution a été mineure dans ce domaine. Nous avons toutefois participé à la caractérisation des flux de chlordécone chez les espèces de laboratoire pour les appréhender ultérieurement chez l’homme, et étudié quelques aspects de la transformation du chlordécone chez l’homme.

Telles sont, brièvement résumées, les conclusions de ce colloque. Le volet santé a été examiné sous l’angle des études d’épidémiologie et de toxicité chez les animaux de laboratoire, parce qu’on ne peut expérimenter les effets directement chez l’homme. L’épidémiologie faisant rarement apparaître une relation de cause à effet, l’expérimentation permet de déterminer à partir de quelle dose peut se produire un effet.

M. Thierry Caquet. Je rappellerai que l’INRA est un opérateur de recherche de premier plan dans la zone Antilles-Caraïbes, avec notre centre Antilles-Guyane qui est une spécificité. Nous examinons beaucoup de sujets relatifs à la transition agro-écologique dans ces régions et nous avons la capacité d’accompagner la transformation des activités de production agricole et l’ensemble des mutations des systèmes alimentaires.

Le sujet du chlordécone est certes très important, mais pour l’INRA, ce n’est qu’une problématique parmi d’autres, l’idée étant d’avoir une vision systémique afin que la production alimentaire locale et le développement associé puissent se faire durablement au bénéfice des populations humaines et de l’environnement. C’est pour nous un domaine privilégié dans lequel nous ne sommes pas seuls à intervenir. L’INRA participe à ces actions avec des opérateurs comme le centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD), l’Institut de recherche pour le développement (IRD) et bien d’autres. Nous sommes dans des logiques de partenariat de recherche multi-organismes avec les acteurs locaux pour opérer ces développements autour de la transition agro-écologique de l’agriculture antillaise.

Mme Justine Benin, rapporteure. Ce que vous venez présenter est-il la contribution de l’INRA au colloque scientifique ou sa restitution ?

M. Jean-Pierre Cravedi. C’est la restitution du colloque, même si, sur l’ensemble des aspects, l’INRA a été un contributeur majeur. Comme l’indiquait Monsieur Thierry Caquet, la plupart de ces programmes de recherche n’ont pas été menés par un seul opérateur. Pour les aspects environnementaux et agricoles, le travail a été réalisé par l’INRA, le CIRAD, le bureau de recherches géologiques et minières (BRGM). Même si on pourrait identifier ce qui revient à l’INRA et aux autres institutions, c’est un travail collaboratif et collectif. J’ajoute que l’INRA travaille sur le chlordécone depuis une vingtaine d’années, voire plus, y compris aux Antilles, où nous avons des laboratoires, en particulier en Guadeloupe.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’en suis très heureuse car lorsque nous avons reçu les représentants de la direction générale de l’alimentation (DGAL), nous leur avons demandé la restitution du colloque et si elle était accessible en ligne. On nous a proposé d’interroger le préfet de la région Guadeloupe et la collectivité de Martinique. Je me réjouis donc vous puissiez nous la remettre en format papier.

Vous dites à juste titre que l’INRA travaille depuis plus de vingt ans sur le chlordécone. Quelles ont été vos premières analyses ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Les premières analyses effectuées par les équipes présentes sur place ont mis en évidence la présence de chlordécone dans les sols et les ressources aquatiques antillais. Des premiers travaux initiés par M. Yves-Marie Cabidoche, il y a un certain nombre d’années, ont été menés pour déterminer les niveaux de contamination dans les végétaux qui avaient poussé sur ces sols.

M. Thierry Caquet. Les premiers résultats ont été publiés à la fin des années 1990. Financés notamment par le ministère de l’Ecologie, ces travaux portaient sur la contamination des sols. Ils établissaient les premières cartographies. Selon les premières estimations du temps de résilience de la molécule, réalisées à partir de modèles très simples établis par Yves-Marie Cabidoche, la durée de contamination pouvait s’étendre sur plusieurs siècles. C’étaient les premières données rendues publiques, y compris dans la communauté scientifique, sur la persistance à long terme, liée aux caractéristiques très particulières des sols antillais qui favorisent la rétention de la molécule. À partir de ces travaux, un ensemble de projets de recherche a été lancé en amont du plan chlordécone I et des plans qui ont suivi.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Nous sommes face à une pollution d’une ampleur considérable. Existe-t-il en France ou dans d’autres pays des pollutions aussi importantes ? Si oui, quelles méthodes de dépollution ont été employées ? Confrontés à un produit d’une rémanence particulière, les moyens mis en œuvre ont-ils été suffisants ? Enfin, vous semble-t-il possible, dans le cadre de vos recherches, de produire des espèces nouvelles de légumes-racines suffisamment résistantes pour être cultivées sur des sols pollués ?

M. Thierry Caquet. Parmi les questions que vous nous avez adressées, l’une concerne ce qui s’est fait sur ces molécules ailleurs où elles ont été utilisées. Des rapports de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques (OPESCT) ont montré qu’on avait une connaissance assez peu développée de ce qu’étaient devenues les 1 600 à 2 000 tonnes de chlordécone fabriqués. La même problématique doit bien exister à d’autres endroits de la planète, mais nous n’avons pas de données avérées de présence du contaminant ou d’impacts ailleurs.

Concernant la pollution chronique de l’environnement par des contaminants organiques comme le chlordécone ou des mollécules métalliques, on trouve malheureusement beaucoup de sites sur la planète, notamment en Europe continentale et dans l’Hexagone, touchés par des éléments très persistants, notamment métalliques ou semi-métalliques, tels que l’arsenic, le mercure ou autres. La contamination chronique d’espaces agricoles n’est pas cantonnée aux Antilles. Le cas du chlordécone est particulier, puisqu’il en a été fait un usage spécifique, mais des sites de contamination chronique qui présentent des impacts potentiels sur la santé humaine, il en existe un peu partout sur la planète, héritages du développement de la culture industrielle et de l’industrie tout court.

Malheureusement, cette problématique ne se résout pas facilement, car on a bien souvent affaire à des contaminants à très longue durée de vie. Pour le chlordécone, on voit ce qu’il en est, mais la contamination par des éléments-traces métalliques est pérenne, à moins de faire de la phytoremédiation ou d’appliquer des méthodes d’extraction extrêmement compliquées.

Face à cette problématique de contamination persistante, il est possible d’activer plusieurs stratégies en même temps.

La première vise à stabiliser la pollution et à éviter qu’elle se répande à distance, par la mise en place de systèmes de contention. Pour évaluer les risques, il convient de considérer le danger que présente la substance en question, donc ses propriétés intrinsèques de toxicité, et l’exposition des enjeux : une plante que l’on cultive, des animaux que l’on élève ou des populations exposées à une contamination. La difficulté de la gestion du risque est d’éviter la dispersion de la contamination et de limiter au maximum l’exposition des enjeux à risque : populations à risque, espèces élevées, espèces cultivées.

J’en reviens aux espèces que l’on peut ou non cultiver sur ces sites très contaminés. Les travaux évoqués par Monsieur Jean-Pierre Cravedi et d’autres réalisés notamment par l’INRA et par le CIRAD, ont montré que le risque de contamination ou de transfert du chlordécone vers le végétal était très différent selon le type de plante. Des légumes-racines ou des tubercules au contact direct du sol contaminé présentent un risque fort de contamination des productions récoltées. Ce sont donc des productions à éviter dans des zones fortement contaminées. Des plantes moyennement sensibles, comme toutes les cucurbitacées, les melons, par exemple, ou les laitues seront un peu moins contaminées lorsqu’elles seront cultivées sur des sols moyennement contaminés. Enfin, il y a des plantes, au premier chef, la banane, pour lesquelles la recherche n’a pas mis en évidence de transfert vers les parties consommées. Il n’y a pas de chlordécone dans les bananes qui poussent dans les bananeraies qui ont été traitées. On peut penser aussi aux ananas et à l’ensemble des fruitiers, aux christophines et à d’autres productions, puisqu’on n’a jamais démontré de transfert du chlordécone dans les fruits.

Si on doit cultiver à certains endroits moyennement contaminés, il est possible de faire évoluer des pratiques en prévoyant des productions végétales non traditionnelles du lieu ou différentes de celles que souhaitait faire le propriétaire du terrain. Il s’agit d’une substitution d’espèces sensibles à la contamination, au sens de capteur de contamination, par des espèces qui y sont moins sensibles.

Peut-on sélectionner telle ou telle variété moins sujette à l’accumulation de chlordécone ? À ma connaissance, cette piste n’est pas fortement explorée, on suit plutôt celle de la substitution. Puisqu’on ne peut pas continuer à cultiver des légumes-racines, on va passer à d’autres types de production. À mon sens, il serait risqué de prévoir de substituer telle variété par telle autre dont on pense qu’elle accumule moins la substance, alors qu’il existe des solutions de substitution d’une plante par une autre.

M. le président Serge Letchimy. Je suis étonné de la première partie de votre réponse. Êtes-vous en train de nous dire que le problème du chlordécone est comparable à d’autres pollutions que l’on trouve par ailleurs dans l’Hexagone ? Vous savez pertinemment que cette affaire dure depuis très longtemps, que c’est un produit extrêmement dangereux provoquant une bioaccumulation aigüe, signalé partout, à l’origine de beaucoup de maladies sur un territoire de 1 100 kilomètres carrés ou 1 700 kilomètres carrés si on l’étend à l’archipel, un peu moins sans les îles comme Saint-Martin et d’autres.

M. Thierry Caquet. Je me suis mal exprimé. Mon propos ne visait nullement à minimiser la situation mais à souligner un exemple rendu visible, vraisemblablement trop tardivement. Les expositions de populations à des environnements fortement contaminés du fait d’activités humaines ne sont malheureusement pas des cas isolés. Nous avons là l’exemple d’une contamination connue dont les effets sont assez bien cernés. Malheureusement, il existe des contaminations de l’environnement par des substances tout aussi dangereuses que le chlordécone mais ni de même origine, ni apportées par l’agriculture, aux effets visibles sur des populations humaines sur des animaux sauvages. Dans la presse et dans l’opinion, des cas sont beaucoup moins connus. Quand on s’intéresse – comme je l’ai fait dans ma carrière de scientifique, avant d’être directeur à l’INRA - aux contaminations globales et à leur impact sur l’environnement, on ne peut que constater que dans nombre d’endroits, y compris en Europe et en France, des populations sont exposées à des contaminants persistants. Cette situation dramatique n’est hélas pas la seule, mais en aucun cas, je n’ai voulu la minimiser. Elle est extrêmement grave. Si je me suis mal exprimé, je vous prie de m’en excuser.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous avez été les premiers à engager des recherches sur le chlordécone dans les années 1990 et vous en avez même fait état dans des revues scientifiques. Dès ce moment, saviez-vous qu’il avait un impact important sur la santé ? Vous avez dit que c’était pour des siècles. Pensez-vous que vos écrits sont à l’origine du premier plan chlordécone ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Qu’ils aient contribué au premier plan chlordécone, c’est indiscutable. L’INRA ne s’est pas préoccupé de l’impact du chlordécone sur la santé mais il s’est très tôt préoccupé des niveaux de contamination et de la connaissance des flux de chlordécone.

Mme Justine Benin, rapporteure. À cette époque ?

M. Jean-Pierre Cravedi. À cette époque ! À ma connaissance, il n’y avait pas alors à l’INRA d’étude sur l’impact du chlordécone sur la santé. En revanche, nous avons été précurseurs de la mise en évidence du niveau de contamination aux Antilles.

M. le président Serge Letchimy. Compte tenu de l’ampleur de la pollution par le chlordécone, soulignée en deuxième partie de présentation par Monsieur Caquet, et de ses multiples conséquences sur l’économie et la santé, estimez-vous que l’État investit au bon rythme dans les domaines intellectuels, de la recherche et du développement ? Je rappelle que les premières autorisations de vente sont données en 1971 et 1972, c’est-à-dire il y a presque cinquante ans, et que l’on reste dans l’incertitude quant au lien entre l’usage du chlordécone et le cancer de la prostate, et sur les solutions de décontamination. En votre âme et conscience, considérez-vous que la réponse de l’État est à la hauteur d’un tel drame ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Je ne suis pas compétent pour dire si l’État est à la hauteur en termes économiques, même si je vous rejoins sur les incertitudes. Toutefois, les incertitudes accompagnent au quotidien la vie du chercheur. À chaque fois qu’on réalise des travaux, on tient compte d’un facteur d’incertitude dans nos conclusions.

Concernant les travaux engagés, on peut toujours regretter l’insuffisance de l’engagement de l’État en matière de recherche. Je constate qu’il y a eu une succession de plans chlordécone, que le bilan qui en a été fait n’est sans doute pas entièrement satisfaisant mais qu’il y a eu des avancées très significatives.

J’ajoute que le rythme de la recherche est rarement le même que celui souhaité par les pouvoirs publics. Entre le moment où l’on pose la question, où l’on a suffisamment de résultats et celui où l’on peut vraiment éclairer la décision publique, il s’écoule souvent plusieurs dizaines d’années. Cela n’est pas spécifique à la question posée par la contamination au chlordécone. J’ai été frappé par la lenteur de la mise en place des plans chlordécone mais à partir du moment où ils ont été mis en place et où ils ont identifié les recherches à engager en priorité, les choses ont avancé. On peut regretter qu’elles n’aient pas avancé suffisamment vite mais elles ont avancé, alors qu’au début de l’histoire, l’INRA s’est trouvé un peu seul, puisqu’il a été amené à financer ses recherches sur fonds propres. Ce n’était pas une aberration mais ce n’est plus le cas aujourd’hui. Aujourd’hui, la recherche est souvent impulsée par des actions incitatives financées par l’Agence nationale de la recherche (ANR) et par d’autres sources.

En termes d’efficacité, et non d’incertitudes, nous avons aussi des progrès à faire parce que les actions ne sont pas toujours coordonnées. On découvre parfois que deux équipes se sont posées les mêmes questions et ont tenté d’y apporter des réponses chacune dans leur coin, ce qui est contre-productif. Il peut aussi y avoir plusieurs guichets de financement. Une réflexion est donc à mener sur le financement de la recherche, son organisation et la gouvernance à mettre en place. Il y a des efforts de coordination et de programmation à consentir dans l’organisation et la stratégie.

M. le président Serge Letchimy. Par conséquent, selon vous, compte tenu de l’ampleur du problème, il n’y a pas eu de prise en charge efficace, globale et cohérente de la question du chlordécone ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Elle a été trop morcelée. Je ne dirai pas qu’il n’y a pas eu de prise en charge efficace, mais l’efficacité peut être améliorée, y compris aujourd’hui. On réfléchit à un plan chlordécone IV. Pour construire l’avenir, ma sensibilité de chercheur me conduit à considérer que tout en continuant à faire progresser nos connaissances sur le chlordécone, il ne faut pas oublier le contexte des Antilles qui sont globalement de gros utilisateurs de produits phytosanitaires, pour des raisons climatiques et de production, en comparaison de l’Hexagone. Si on ne veut pas qu’après le chlordécone, il y ait d’autres problématiques auxquelles on pourrait difficilement répondre, il faut d’ores et déjà se dire que le chlordécone n’a pas été utlisé seul, mais après d’autres substances de type hexachlorocyclohexane (HCH) et avant d’autres qui ont pris le relais. Quand on s’interroge globalement sur les conséquences sanitaires des mélanges de contaminants, il faut intégrer cette notion en vue des futurs plans ciblés sur les Antilles. Il est indispensable d’exercer une surveillance accrue et d’avoir un regard particulier non seulement sur la situation des Antilles, mais aussi sur celle de la Polynésie et des territoires français de l’océan Indien. Jusqu’à présent, on a trop raisonné en fonction de l’Europe et de l’Hexagone sans prendre suffisamment en compte les nombreuses spécificités locales pour évaluer et gérer le risque.

M. le président Serge Letchimy. Estimez-vous la gouvernance des plans chlordécone adaptée à la réalité des particularités locales ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Je la trouve insuffisamment adaptée aussi.

On a affaire à un millefeuille. Le groupe d’observation et de suivi scientifique (GOSS) est censé faire l’inventaire des projets de recherche, quels qu’ils soient, sur le sujet, et d’en rendre compte aux instances qui les financent, à savoir des groupes d’action locale (GAL) et le ministère de la Santé. Vous n’êtes pas sans savoir que des alliances scientifiques sont censées donner leur avis : sur les aspects environnementaux, pour l’alliance nationale de recherche pour l’environnement (AllEnvi) ; sur les aspects santé, l’alliance Aviesan et sur les aspects socioéconomiques, l’alliance Athena. Mais cela doit passer par un autre type de validation via les alliances, lesquelles ont mis en place le groupe inter-alliances (GIA), qui doit travailler en interaction avec le GOSS. À cela s’ajoute le suivi des appels à projets des différentes instances. Ce système extrêmement complexe mériterait d’être forement simplifié pour être plus efficace.

On peut regretter que les financements soient insuffisants mais je regrette aussi qu’ils ne soient pas coordonnés afin de gagner en visibilité et en efficacité. Les financements de la recherche doivent aller autant à la recherche fondamentale pour connaître les mécanismes d’action de cette molécule sur l’environnement et la santé qu’à la recherche appliquée. Lorsqu’on veut décontaminer les sols ou en extraire le chlordécone, on met au point des procédés en laboratoire, mais le passage au terrain est semé d’embûches, car avec le changement d’échelle, les paramètres deviennent plus difficilement contrôlables. Toute la recherche fondamentale faite en amont ne sert pas à grand-chose sans le développement local montrant que ce qui a été inventé dans un laboratoire pour interrompre le passage du chlordécone vers les cours d’eau ou pour décontaminer un sol. Tout cela doit être coordonné. Chaque ministère fixe ses priorités. Les préfectures locales sont sollicitées par des initiatives locales qui ont leur sens. Mais tout cela devrait être intégré dans un système global qui reste très imparfait.

Mme Justine Benin, rapporteure. Monsieur Cravedi et Monsieur Caquet, je suis heureuse de vous entendre, car l’enjeu est important et la contamination de nos sols un sujet majeur. Vous nous dites que les différents plans chlordécone ont eu au moins le mérite d’exister, mais qu’ils étaient trop déconnectés des réalités locales pour atteindre efficacement leur objectif. Autrement dit, on crie « Au feu » et on empile les mesures sans coordonner clairement l’action des différents scientifiques que vous êtes, ce qui permettrait d’atteindre les objectifs visés en matière sanitaire, environnementale et de dépollution.

M. Jean-Pierre Cravedi. On ne peut pas dire qu’ils sont déconnectés du niveau local. J’en veux pour preuve qu’une partie des recherches de l’INRA sur le chlordécone est directement menée aux Antilles par des laboratoires sur place. La déconnexion ne concerne pas tous les domaines et n’est pas la généralité. Néanmoins, une meilleure coordination améliorerait l’efficacité. Dans le contexte local, les sciences humaines et sociales ont un rôle important à jouer. Recommander d’éviter l’exposition via la consommation de denrées provenant de circuits informels est scientifiquement fondé, mais sans programme local de mise en œuvre, sans demander aux gens de consommer des denrées achetées dans les supermarchés, cela ne servira à rien. Il faut toujours avoir en tête l’opérationnalité des résultats de la recherche, opérationnalité nécessairement locale. Il faut mieux coordonner localement, mais l’on ne peut pas dire qu’il n’y a pas de coordination du tout.

Mme Justine Benin, rapporteure. Avez-vous déjà formulé une proposition sans avoir été entendu ou en auriez-vous une à formuler?

M. Jean-Pierre Cravedi. En tant que chercheur et citoyen, mon devoir est de faire des constats, d’amasser des connaissances et d’en tirer des conclusions. Si ces conclusions ne servent à personne, j’aurai travaillé pour rien. Une partie des conclusions sert à la communauté scientifique mais leur intérêt dépasse la communauté scientifique. Amené à intervenir au comité de pilotage du plan chlordécone, j’ai dit, avec un temps de parole différent de celui que vous accordez aujourd’hui, exactement ce que je suis en train de vous dire, y compris que le prochain plan ne devrait pas s’appeler plan chlordécone IV mais porter sur la pression globale phytosanitaire aux Antilles, parce qu’il n’y a pas que le chlordécone, et que les sujets ne doivent pas être déconnectés les uns des autres.

Pour avoir une vision plus intégrée, je manquerais de logique si j’invitais à nous intéresser au chlordécone uniquement parce que vous m’interrogez aujourd’hui sur le chlordécone et le paraquat. La question politique porte vraiment sur les impacts sur la santé et environnementaux de la pression phytosanitaire aux Antilles. Commençons par accumuler des données sur autre chose que le chlordécone. Cela ne veut pas dire qu’il faille arrêter ce qui a été lancé. Si on a atteint un niveau de production scientifique stable dans le temps sur le chlordécone, c’est bien parce qu’il y a eu des initiatives. Le niveau de publication est constant. On pourrait souhaiter qu’il augmente mais peu d’autres pays que la France travaillent sur le sujet. Prenons les choses de manière globale, car on apprendra peut-être un jour que l’important est l’interaction du chlordécone avec autre chose et qu’on n’a pas de données concernant cette autre chose. Nous avons un devoir d’anticipation.

Mme Justine Benin, rapporteure. Pensez-vous que le plan Écophyto tienne compte de ce que vous dites ? Ne pourrait-on l’associer aux plans chlordécone ? Il y a déjà eu un avenant au plan chlordécone III.

M. Thierry Caquet. J’ai participé au comité stratégique d’orientation recherche et innovation du plan Écophyto. Du point de vue scientifique et du point de vue de la gestion du risque, il serait contre-productif de considérer séparément les contaminants anciens et actuels. Quand on lance des appels à projets dans le cadre du plan Écophyto, on a du mal à inciter à considérer aussi les anciennes contaminations par le chlordécone. La comitologie du plan Écophyto est compliquée. Au prétexte que ce ne sont pas les pratiques actuelles, on aurait tort de ne pas les prendre en compte dans le plan Écophyto qui vise à réduire les usages des produits actuellement utilisés. Il me paraît important de faire le lien entre ces différents plans. Nous avons du mal à faire passer cette idée dans les différentes instances, car nous sommes suspectés de vouloir faire financer par un plan ce qu’un autre pourrait assumer.

Je pense que le plan Écophyto ne devrait pas se limiter à étudier les usages actuels, à chercher à réduire l’utilisation de telle ou telle molécule mais il devrait davantage repenser la conception de nos systèmes de culture et leur protection, laquelle est complexe en zone intertropicale où les conditions climatiques sont favorables au développement d’un certain nombre de bio-agresseurs. J’évoquais tout à l’heure la place prise par l’INRA en zone Caraïbe en matière de transition agro-écologique. Notre stratégie d’institut consiste à dire : puisque, dans de nombreuses régions du monde la protection phytosanitaire s’est engagée dans une impasse, aux Antilles comme en Hexagone, nous devrions nous orienter vers d’autres systèmes de production plus économes en intrants, notamment en produits phytosanitaires. Il faut avancer sur les deux pieds. Le plan Écophyto 2 peut non seulement nous aider, dans la problématique qui nous occupe aujourd’hui, à avoir à la fois la vision à 360 degrés sur l’impact des molécules actuelles et leurs interactions avec tout ce qui s’est passé précédemment, notamment avec le chlordécone, mais il doit aussi définir de nouvelles stratégies de protection en vue de réduire ou de supprimer l’utilisation de certaines substances. Sinon on est peut-être en train de faire germer les prochaines crises, sachant que plus on utilise de produits et plus les bio-agresseurs deviennent résistants, et l’on doit, soit changer de molécule, soit augmenter les concentrations, avant de se retrouver tôt ou tard dans une impasse pour la protection chimique des cultures.

À mon sens, le plan Écophyto ne doit pas se limiter à caractériser la présence et les impacts des produits, il doit aussi repenser toute la protection. Après le co-développement autour de la culture de la banane avec des intrants phytosanitaires réduits, on peut aller plus loin. La transition agro-écologique qu’on essaie de développer en Hexagone et à laquelle s’attelle l’INRA avec le ministère de l’Agriculture doit concerner aussi la situation antillaise et tous les territoires ultramarins. Cette une mission n’est pas propre à l’INRA mais nous avons notre mot à dire.

M. le président Serge Letchimy. Je ne peux vous approuver entièrement quand vous dites qu’il faut élargir le débat. Il est certain que les faits imposent un regard beaucoup plus large mais un plan global risquerait de marginaliser la question du chlordécone qui est un drame aigu aux conséquences ahurissantes.

Vous estimez qu’en dépit de certaines évolutions, il existe un problème de gouvernance et de coordination et un manque d’efficacité. Face à cela, vous avez fait des propositions concrètes. Le Gouvernement ne vous entend-il pas ou y a-t-il un manque de coordination entre scientifiques et institutions d’État ? L’INRA a-t-il fait remonter ce manque d’efficacité et de coordination ? En Martinique, nous avons vécu trois années d’encéphalogramme plat de fonctionnement du plan chlordécone, avec pas même une réunion sous l’autorité du préfet de l’époque, pour un drame touchant 750 000 personnes ! Une réforme de la gouvernance ou de l’organisation visant à améliorer l’efficacité et à mutualiser les moyens apparaît donc nécessaire. Cela correspond-il bien à votre proposition ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Cela correspond exactement à notre proposition. Je suis incapable de vous dire à quel niveau se situent les réticences ou les freins, mais les appels à simplifier le système ont été transmis.

M. le président Serge Letchimy. À qui ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Aux personnes en charge de la réflexion sur le plan chlordécone. Je n’ai pas de lien direct avec le monde politique.

M. le président Serge Letchimy. Il y a des ministères à trois têtes. Le problème, c’est la multiplicité des responsables : agriculture, recherche, etc. Personne n’est responsable. Il y a tellement de responsables qu’on ne sait plus comment faire. Le ministère des Outre-mer n’a aucune autorité sur le plan chlordécone. Cela fait quarante ans que ça dure et nous sommes donc repartis pour quarante ans !

M. Jean-Pierre Cravedi. L’instance auprès de laquelle j’ai fait remonter ces messages est le comité de pilotage du plan chlordécone, dans lequel tous les ministères que vous citez sont présents, soit par un représentant, soit en la personne en charge du dossier.

M. le président Serge Letchimy. Le montant du financement des plans chlordécone était de 20 millions d’euros. Il est passé récemment, pour le dernier plan, à 30 millions d’euros. Au regard d’un drame d’une telle ampleur, estimez-vous ces moyens financiers suffisants ?

M. Jean-Pierre Cravedi. J’ai du mal à répondre à cette question, non par crainte, mais parce que je n’ai pas tous les éléments pour ce faire. J’ignore la ventilation de cette enveloppe globale et combien est allé en soutien aux filières fortement atteintes. L’interdiction de pêcher a eu des conséquences immédiates pour les gens qui vivaient de la pêche. Je ne sais pas comment les besoins exprimés ont été couverts. Je ne peux répondre que sur les moyens attribués à la recherche. À cet égard, la situation est entre deux. Si on veut avancer vite, il faut mettre plus de moyens. Moins on met de moyens et moins vite on avancera.

M. le président Serge Letchimy. Il n’y a pas suffisamment de moyens consacrés à la recherche.

M. Jean-Pierre Cravedi. Les moyens existent mais, à mon sens, ils sont…

M. le président Serge Letchimy. Insuffisants !

M. Jean-Pierre Cravedi. …insuffisants et insuffisamment coordonnés.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. J’irai un peu plus loin. Quand nous, professionnels de santé ou même population, avons découvert le chlordécone, il y a plus de vingt ans, nous étions loin de prévoir les conséquences sanitaires et économiques de sa contamination. Il a fallu le travail d’experts comme le vôtre pour nous éclairer et ouvrir la boîte de Pandore. Comme le disait le président, pendant quelques années, nous avons constaté un arrêt des plans chlordécone. J’étais maire d’une commune située dans le croissant bananier, et nous n’avons plus entendu parler de plans chlordécone ou de réunions à la préfecture. Avez-vous fait l’objet d’intimidations ou de demandes de passer sous silence certains résultats de vos travaux ? Avez-vous subi des pressions administratives ou politiques ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Personnellement, je n’ai jamais subi de pressions de qui que ce soit pour ne pas travailler sur ces sujets ou pour taire une partie de nos résultats.

Concernant la communication, nous avons été collectivement, chercheurs et ministères, même si les ministères étaient un peu plus frileux que les chercheurs, très favorables et partants pour qu’à l’occasion du colloque chlordécone qui s’est tenu en octobre dernier, il y ait à la fois une partie scientifique, une restitution et une discussion auprès des filières, ainsi qu’un dialogue citoyen avec les associations ou les particuliers. C’était une première. C’était souhaité par tout le monde. Il y avait une très forte attente localement de dialoguer en direct avec ceux capables de leur apporter des réponses scientifiques.

Cela s’est bien passé, même si on voit très bien que le sujet tient beaucoup à cœur et est localement extrêmement sensible. Un congrès scientifique a rarement une vocation d’information et cela devrait être reproduit. Une initiative isolée n’est jamais souhaitable. Quand ce genre d’initiative reste sans suite, tous les efforts consentis tombent à l’eau. Il faudrait des rendez-vous réguliers, annuels ou bisannuels. Un rendez-vous direct serait la meilleure façon non pas de résoudre les problèmes mais d’apporter de l’information scientifiquement fondée.

M. Thierry Caquet. Comme les autres organismes de recherche, l’INRA est garant de l’indépendance de ses chercheurs. Nous avons la chance de disposer d’un financement propre, ce qui nous permet de financer sur fonds propres des recherches sur des thèmes que d’autres ne voudraient peut-être pas explorer. Dès lors que leur production scientifique est de qualité et reconnue par leurs pairs, nos chercheurs sont libres de mener leurs recherches. Certes, nous avons une programmation et une stratégie scientifique, mais en aucun cas, nous n’exerçons de pression pour faire taire tel ou tel qui travaillerait sur tel ou tel sujet susceptible de déranger certains. Nous nous inscrivons dans une logique de recherche publique au service de la société et pour éclairer des politiques publiques, ce qui permet à nos chercheurs d’intervenir non pas au nom de l’institution mais en tant qu’experts de leur domaine scientifique dans différentes instances comme le GOSS. En tant que membre du collège de direction de l’INRA, je me dois d’assurer à nos chercheurs l’autonomie et la pleine responsabilité de leurs activités en toute transparence vis-à-vis de la hiérarchie et du public.

M. le président Serge Letchimy. Depuis longtemps, depuis les années 1977 à 1980, différents rapports ont été faits par des ingénieurs de l’INRA. Avez-vous l’impression que l’INRA, institution de l’État, est entendu par le Gouvernement ou que ses conclusions sont « torsadées » politiquement ? En votre âme et conscience, estimez-vous être entendu ?

M. Thierry Caquet. Je ne sais pas ce que vous évoquez par « entendu ». Nos productions scientifiques sont publiques. Quiconque peut accéder, dans certaines conditions, à notre production scientifique, laquelle sert à notamment à éclairer les politiques publiques. Notre mission, en tant qu’organisme plutôt qu’en tant que chercheurs individuels, est de participer en tant que de besoin à différentes instances pour faire passer le message de la recherche à destination des décideurs publics de tout niveau, à l’échelle locale comme à l’échelle nationale, voire à l’échelle internationale, puisque nous participons à des panels de l’organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture (FAO) et à d’autres organisations. Le décret de création de l’institut prévoit de porter à la connaissance du plus grand nombre, notamment des décideurs, l’avancée de la connaissance scientifique.

Sommes-nous écoutés et entendus ? Il est difficile de répondre à cette question puisque, selon les cas, des dossiers peuvent avancer très vite et d’autres peuvent prendre plus de temps. Je prendrai l’exemple emblématique du sujet assez proche des néonicotinoïdes utilisés pour la protection de cultures comme le colza contre certains néo-agresseurs, où le message de la recherche a été très vite entendu au niveau national. Une publication de l’INRA dans une revue internationale – le but d’un chercheur est bien de publier ses connaissances – a montré que certaines de ces substances, à très faible concentration, n’étaient pas toxiques pour les abeilles mais provoquaient leur désorientation, donc un effondrement des colonies.

M. le président Serge Letchimy. Ce rapport date de quand ?

M. Thierry Caquet. Il a été publié en 2012 par Monsieur Mickaël Henry. Dans les deux ans qui ont suivi, une prise de conscience générale a conduit à la réduction d’usage des néonicotinoïdes, puis à leur interdiction par le Gouvernement pour la protection des cultures en France.

M. le président Serge Letchimy. Vous avez bien dit : « Dans les deux ans qui ont suivi » ?

M. Thierry Caquet. Oui, car la problématique du déclin des abeilles était médiatiquement très visible.

M. le président Serge Letchimy. Dès lors, pourquoi les multiples rapports montrant l’extrême dangerosité du chlordécone n’ont-ils pas abouti à son interdiction dans les deux ans qui ont suivi ?

M. Thierry Caquet. Je ne parle pas de rapports mais d’une publication qui a été suivie d’une décision politique.

M. le président Serge Letchimy. Il y a eu beaucoup de rapports sur le chlordécone, y compris scientifiques, notamment au sujet du lien entre son utilisation et le cancer de la prostate, sans que nous constations la moindre réaction dans les deux ans qui ont suivi. C’est un élément très important pour nous.

M. Thierry Caquet. Je vous entends. Je n’ai pas d’explication.

M. le président Serge Letchimy. Cela crée une suspicion, politiquement grave, que je suis parfois amené à partager, de traitement différencié entre le chlordécone dans les Antilles et n’importe quelle pollution, ici. Merci d’avoir répondu. D’un côté, deux ans après, c’est réglé, de l’autre côté, quarante ans après, ce n’est pas réglé.

Par ailleurs, d’après mes connaissances et les informations dont je dispose, nous n’avons toujours pas de cartographie complète des terrains pollués, accompagnée d’analyses suffisamment précises pour permettre à tout un chacun de connaître avec précision les terrains pollués, et à quel niveau, et les terrains non pollués. Nous n’avons qu’une première cartographie de la suspicion de présence de chlordécone liée à l’exploitation de ces terrains. Une deuxième phase a été entamée il y a quelque temps sur la base des cartographies Institut national de l’information géographique et forestière (IGN), afin de déterminer des tendances à partir de carottages ponctuels. Une troisième phase consisterait pour chaque individu à faire exécuter, à son initiative, des carottages et des expertises sur son terrain. Quel est l’état de la question et comment accélérer cette procédure indispensable à la définition des futures politiques publiques ?

M. Jean-Pierre Cravedi. La cartographie existe. On peut regretter qu’elle ne soit pas assez fine. Quand on veut cartographier une situation, on se demande toujours à quelle échelle faire les prélèvements. Cette cartographie ne donne pas seulement des tendances, puisque des valeurs concrètes ont été mesurées dans les sols. Nous sommes donc en capacité de dire où sont les zones les plus polluées dans les Antilles - effectivement, le croissant bananier fait partie des zones très polluées –, mais on ne peut envisager de réaliser une cartographie à l’échelle des parcelles ou des micro-parcelles par les organismes auxquels a été confiée cette cartographie. S’il y a un besoin plus fin, si des propriétaires fonciers ont besoin de connaître le niveau de pollution de leur petite parcelle d’un hectare ou d’un demi-hectare, l’initiative ne peut venir que d’eux, sachant qu’en fonction de la topographie, le résultat ne sera pas homogène.

En outre, les analyses ayant un coût, c’est moins une question scientifique qu’une question économique et politique. La question est de savoir qui paie. Des laboratoires sont capables de les réaliser, il n’y a pas d’autre verrou que de déterminer qui doit payer ce type d’analyse ?

M. le président Serge Letchimy. Quelle serait votre réponse si je vous formulais cette question ? Qui doit payer ? Est-ce l’individu ? Doit-il être aidé ? L’État doit-il faire une campagne généralisée, y compris pour des raisons de santé publique ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Je ne suis pas le mieux placé pour répondre à la question, laquelle relève d’une gestion politique. Je ne suis pas en mesure de faire des recommandations et si j’en faisais, elles n’auraient pas d’autre poids que celui de mon propre avis de citoyen.

Mme Justine Benin, rapporteure. La cartographie est un sujet dont nous avons longuement débattu. Nous avançons à marche forcée. À ce jour, 9 900 hectares ont été traités. C’est problématique pour les populations, pour beaucoup d’agriculteurs et de familles en Guadeloupe.

Vous avez dit que lors du colloque, vous avez travaillé sur différents aspects. J’évoquerai celui de la santé et de la population. Comment évaluez-vous les transferts le long de la chaîne alimentaire ? Qu’entendez-vous par « risque acceptable pour la santé » au regard de ces analyses ?

M. Thierry Caquet. Nous avons évoqué deux situations différentes. Votre commission d’enquête travaille à la fois sur le chlordécone et le paraquat, dont nous n’avons pas encore parlé. Ce produit n’avait pas le même usage, puisque c’est un herbicide, et ses propriétés sont très différentes en termes de devenir et de toxicité. Cette substance, qui se fixe dans le sol, est très peu mobile et pose moins de problèmes de dispersion dans l’environnement que d’autres substances d’une toxicité aigüe et sans doute plus problématiques pour la santé.

De par ses propriétés chimiques, la molécule de chlordécone, est très peu soluble dans l’eau. Dès qu’elle entre en contact avec des organismes capables de l’ingérer, elle s’accumule dans les tissus. Il en résulte, au long des réseaux trophiques ou de la chaîne alimentaire, une amplification progressive. Par les végétaux mangés par des animaux herbivores ou même par des prédateurs, le produit s’accumule dans le réseau trophique. Plus on consomme des organismes situés hauts dans les réseaux trophiques, donc proches du sommet des réseaux trophiques – poissons prédateurs ou superprédateurs, comme le thon – et plus, en cas de contamination du milieu, la probabilité est élevée de retrouver une forte concentration de la molécule dans les tissus du poisson, de l’oiseau ou du crustacé qui mange des cadavres de poissons en décomposition. Plus on consomme des animaux situés hauts dans les réseaux trophiques et plus on est exposé à cette substance. C’est toute la problématique des composés organiques persistants dont le chlordécone est un des plus emblématiques, mais auparavant le dichlorodiphényltrichloroéthane (DTT) et d’autres substances analogues posaient les mêmes questions.

La partie réseau trophique aquatique, qui va jusqu’au milieu marin, pose la question de savoir où l’on peut pêcher des espèces en fonction de la contamination. On oublie parfois qu’une même espèce péchée à un endroit donné peut avoir vécu longtemps à un autre endroit, de sorte que la contamination se disperse dans l’environnement.

Sur l’aspect terrestre, on peut se demander si des espèces végétales en accumulent plus que d’autres. La réponse dépend de leur mode de culture, de l’endroit où elles poussent et du fait de savoir s’il s’agit de légumes-racines ou de plantes émergées. Pour évaluer le risque, il faut comparer ces expositions via l’alimentation et déterminer les niveaux considérés sans risque sur la santé. C’est la question de l’acceptabilité du risque et de la comparaison du niveau d’exposition et du danger connu pour la substance.

M. Jean-Pierre Cravedi. La méthodologie employée pour caractériser le risque consiste à comparer le niveau d’exposition à un seuil toxicologique. Pour ce qui est du chlordécone, il est calculé en fonction des données de l’expérimentation animale dont nous disposons. Aujourd’hui, nous n’avons pas d’études suffisamment solides pour établir le lien de cause à effet entre un niveau d’exposition et son effet sur la santé et proposer une courbe dose/réponse. Nous ne sommes pas en mesure de dire : si vous avez telle concentration de chlordécone dans le sang, vous pouvez vous attendre à tel problème de santé. Nous établissons des comparaisons en observant certains effets sur des animaux de laboratoire, en particulier des rats, soumis à des doses croissantes de chlordécone.

Ce travail a permis de définir « une dose journalière tolérable ». On parle de dose journalière admissible pour un produit phytosanitaire mis sur le marché. Le chlordécone est malheureusement présent mais heureusement plus sur le marché. Cette dose journalière tolérable est aujourd’hui fixée à 0,0005 milligramme par kilo de poids corporel et par jour. Cela signifie qu’on considère, toujours avec une part d’incertitude, que si votre exposition au chlordécone dépasse cette valeur seuil, le risque est considéré comme non acceptable. En deçà de cette valeur seuil, le risque est considéré comme acceptable.

On peut critiquer la méthode et se demander si les études menées chez l’animal sont représentatives des effets chez l’homme, mais c’est ainsi qu’on procède. On évalue classiquement le risque en comparant une dose d’exposition à la valeur de seuil toxicologique. La population en Martinique et en Guadeloupe présente une grande hétérogénéité de niveaux de contamination parce que les circuits d’approvisionnement ne sont pas les mêmes pour tous et parce que les travailleurs agricoles ont été beaucoup plus exposés au chlordécone que d’autres citoyens ultramarins. Au regard des chiffres issus de l’étude Kannari menée par l’ANSES, qui permet d’estimer les niveaux d’exposition, on se retrouve en moyenne au-dessous de 10 % de la valeur seuil de 0,0005 milligramme par kilo de poids corporel et par jour.

Est-ce acceptable ou non ? Ma réponse logique, c’est que, globalement, pour la population, on peut considérer le risque comme acceptable. Mais je n’ai pas suffisamment d’informations pour dire où se situent les extrêmes. Pour un individu, l’important est savoir comment il se situe par rapport cette valeur seuil.

M. le président Serge Letchimy. Nous avons lu le rapport de Santé publique France indiquant ce seuil, qui indique aussi qu’en dessous, 90 % de la population est touchée.

M. Jean-Pierre Cravedi. Imprégnée !

M. le président Serge Letchimy. Imprégnée, contaminée, touchée, c’est la même chose pour moi.

Le rapport fait aussi état d’un pourcentage relativement élevé de personnes dépassant ce seuil, 10 %.

M. Jean-Pierre Cravedi. Légèrement inférieur.

M. le président Serge Letchimy. 9 % ou 10 %, cela fait tout de même beaucoup de monde.

On dit que le lien de cause à effet concerne surtout les terrains très pollués. Les personnes qui présentent un seuil supérieur à la moyenne indiquée et à la référence que vous mentionnez résident principalement dans des secteurs très exposés. Vous voyez l’importance de savoir quelle est aujourd’hui la teneur en pollution des différents sols. C’est le point de départ, pour les pêcheurs, les agriculteurs, la santé de tout un chacun. Parallèlement, vous avez dit que l’approche sociale, organisationnelle et familiale était essentielle. On ira jusqu’à dire : vous pouvez planter telle chose mais pas telle chose. À quel niveau situez-vous l’urgence d’une identification de la pollution des sols ? Pour moi, le lien entre le constat en matière de santé publique et l’origine du mal passe par une clarification de la question de la teneur de pollution des sols.

M. Jean-Pierre Cravedi. Vous avez entièrement raison. C’est probablement la clé de mesures de gestion efficaces.

M. le président Serge Letchimy. Bien sûr ! Pourquoi l’État n’a pas considéré cela comme une grande priorité ? Tout le monde marche en aveugle, tout le monde marche dans le flou ! J’ai participé, il y a quelques mois, à une réunion à la préfecture de la Martinique où l’on évaluait à environ 50 % le pourcentage de terres martiniquaises polluées, soit environ 12 000 hectares sur 24 000 hectares de surface utile agricole, dont 30 % d’hyper pollués, 30 % moyennement pollués et 30 % un peu pollués.

C’est la théorie de l’État, ce sont des constats qui pourraient faire parler des budgets, mais ce qui m’intéresse c’est comment naître, comment vivre, comment exister et comment résister ! Comment empêcher un petit planteur qui a l’habitude de cultiver des légumes et de les échanger de le faire ? Tout le monde ne s’approvisionne pas dans les centres commerciaux. Ce monstre qui s’appelle le chlordécone va provoquer une dépendance alimentaire extérieure exceptionnelle. On va jeter le discrédit sur la production agricole locale si on ne l’accompagne pas au même niveau que les grands planteurs de bananes et de canne à sucre. Je ne comprends pas le décalage entre les constats d’urgence et ce qui est mis en place. Êtes-vous d’accord avec moi ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Complètement.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous avez dit en préambule que le point de départ de votre audition était la restitution du colloque scientifique qui a eu lieu à la Martinique. Vous avez évoqué les difficultés liées à la gouvernance du plan chlordécone et la non prise en compte des réalités locales. Ce constat est-il partagé par les scientifiques que vous avez rencontrés dans le cadre du colloque ? Concernant la cartographie, l’idée est-elle aussi partagée que nous avançons à marche forcée ? Vous avez dit aussi qu’au-delà de l’avenant du plan chlordécone III, le plan chlordécone IV devrait s’appeler autrement. Cette idée est-elle partagée par vos collègues pour en faire une proposition ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Globalement, oui. Je dis « globalement », parce que je n’ai pas discuté avec tous mes collègues de chacun de ces points. Les échanges entre scientifiques sont en majeure partie des échanges de scientifiques. Je ne peux pas vous dire que 60 % de mes collègues sont d’accord avec moi, mais je peux vous dire que je ne suis pas le seul à le penser et à tenir ce discours.

Je ne pense pas que le monde scientifique soit conscient de la nécessité d’être à un grain aussi fin. Le scientifique a besoin de données pour créer des modèles et dire, par exemple, sur un sol présentant tel niveau de pollution, le taux de transfert observé sur tel type de production sera de tant et prendra tant de temps. C’est la traduction scientifique d’une question. Mais vous posez une question de terrain et de politique publique. Ce sentiment, j’ai pu l’entendre dans les réactions des intervenants locaux qui formulaient en ces termes la demande que vous exprimiez : « j’ai envie de connaître le niveau de contamination de mon jardin pour savoir si je peux consommer mes œufs ou boire le lait de ma chèvre au piquet ». Humainement et en tant que citoyen, c’est tout à fait entendable, mais en tant que scientifique, cela n’a pas la même portée. Si le niveau de contamination revêt une valeur immense pour le propriétaire du terrain, car cela conditionne sa vie, son approvisionnement, ses relations avec les voisins dans une région où la notion de partage est très importante, en revanche, scientifiquement, cela ne conditionne pas grand-chose. Cela représente un enjeu politique très fort mais pas un enjeu scientifique.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Je reposerai la question au BRGM que nous auditionnerons tout à l’heure. Les premières cartographies ont été établies en fonction du fait que des zones étaient plantées en banane ou pas. La zone du croissant bananier est touchée mais pas la zone de Grande-Terre où l’on n’a pas cultivé la banane de manière intensive. Or le château d’eau de la Guadeloupe se trouve à Capesterre-Belle-Eeau, c’est-à-dire dans la zone bananière, où des captages sont réalisés dans des cours d’eau extrêmement pollués et contaminés par le chlordécone. Les eaux d’irrigation agricole proviennent de Capesterre-Belle-Eau. Vous avez dit au début de votre intervention que le chlordécone n’était pas soluble mais était véhiculé par l’eau. Dès lors comment expliquer que la cartographie n’en mette pas en évidence dans le secteur de Grande-Terre ? Est-ce parce qu’on n’a pas fait suffisamment de prélèvements et travaillé dessus ou par méconnaissance de ces zones ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Le représentant du BRGM pourra vous répondre plus précisément que moi. Pour établir une cartographie, on réalise prioritairement des analyses dans les zones susceptibles d’être contaminées plutôt que dans les zones qui n’ont pas de raison majeure de l’être ou de l’être au même niveau. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a aucune contamination. Effectivement, l’ensemble des données dont nous disposons pour la Guadeloupe est beaucoup plus riche pour le croissant bananier que pour d’autres zones où il n’y a pas eu ou très peu de culture de banane. Cela ne signifie pas qu’il y a eu zéro prélèvement. Les prélèvements opérés ont confirmé que les zones de forte pollution étaient celles où l’on avait cultivé la banane car, à ma connaissance, aux Antilles, le chlordécone a été exclusivement utilisé pour la lutte contre le charançon du bananier. Des valeurs mesurées dans des zones qui n’ont pas été plantées en banane servent de zones de référence pour d’autres études. Il y a bien des données pour l’ensemble du territoire, avec une concentration dans les zones qui ont fait l’objet de cultures de banane.

La contamination des terres par l’eau est avérée en termes géologiques, en particulier dans les zones côtières. Elles sont contaminées par l’eau d’infiltration dans les sols et les exutoires des bassins-versants qui collectent l’eau qui, à la fin, arrive toujours en mer. S’agissant de la contamination due à l’usage agricole de l’eau, je ne suis pas en mesure de vous répondre.

M. le président Serge Letchimy. J’aimerais connaître le point de vue non de l’INRA ou du chercheur, mais votre appréciation personnelle au travers de votre expérience de chercheur, de responsable à l’INRA, sur le point suivant. Le pêcheur privé de ses moyens professionnels n’est pas responsable de la pollution au chlordécone, puisqu’il n’est pas l’État des années 1970 et 1980 ayant donné l’autorisation d’exploiter des produits dangereux. Ce pêcheur qui ne détient que rarement des terres agricoles n’est pas responsable de la pollution des sols. Pourquoi serait-il victime et ne ferait-il l’objet d’aucun égard en termes d’indemnisation ? On ne peut plus pêcher sur environ deux tiers des côtes. Le petit agriculteur qui pratique l’agriculture vivrière autour des grandes habitations, issue de l’époque coloniale, est victime de la pollution de sa terre par percolation sans avoir épandu le moindre kilo de chlordécone. Le monsieur qui a travaillé honnêtement dans les champs est aussi une victime. Moi qui adore l’igname, le chou et tous les tubercules qui représentent la nourriture quotidienne, notamment quand on est pauvre, je deviens victime.

Que penseriez-vous de la mise en œuvre d’une campagne d’indemnisation claire et nette, et d’une campagne de prise en charge de Santé publique France destinée à connaître le niveau de contamination éventuelle par prélèvements sanguins ? Que penseriez-vous d’un plan d’indemnisation des victimes du chlordécone, notamment pour les personnes atteintes d’un cancer de la prostate, en dépit de l’affirmation déplacée selon laquelle il n’y aurait pas de lien mais qu’il y aurait peut-être 8 à 10 % de personnes touchées ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Je quitterai ma casquette INRA puisque vous interrogez le citoyen. Je suis partisan du concept pollueur-payeur, qui sous-entend la possibilité pour les victimes d’un événement de cette nature de percevoir une indemnisation leur permettant de continuer à vivre tel qu’ils souhaiteraient le faire. Mais, je le répète, ce n’est pas ma spécialité. Au cours du colloque, nous avons rencontré non seulement les représentants des associations locales mais aussi les représentants des filières qui nous ont indiqué que des fonds avaient permis aux pêcheurs de s’équiper de matériels leur permettant d’aller dans des zones de pêche plus lointaines que celles qu’ils pratiquaient avant l’identification de la contamination.

M. le président Serge Letchimy. Ce n’est pas vrai. Quelques investissements ponctuels ont été faits mais l’Europe interdit même le renouvellement de la flotte, considérant, selon réglementation totalement stupide, qu’on serait en surpêche alors qu’on est en sous-pêche. Les pêcheurs sont toujours victimes. Je ne dis pas que ce que vous dites est faux, mais qu’on vous a donné une mauvaise information.

M. Jean-Pierre Cravedi. D’où ma difficulté à vous répondre de manière précise. J’ai une étiquette d’expert en chlordécone pour les questions scientifiques et de transfert, mais je ne suis pas expert du dossier économique.

M. le président Serge Letchimy. J’interrogeais l’homme.

M. Jean-Pierre Cravedi. Je vous ai répondu en tant qu’homme.

M. le président Serge Letchimy. Au-delà des États, des gouvernants et des gouvernances, qui sont de passage, qu’on le veuille ou non, nous restons des hommes. En tant qu’individu, vous pourriez, comme moi-même, être extrêmement ému et triste de ce qui s’est passé pendant des années sans qu’on recherche la vérité. Un responsable de l’État a eu le courage de nous dire que la plupart des fonctionnaires adoptaient une posture défensive dès qu’on parlait du chlordécone, alors qu’il y a suspicion et qu’un problème est intervenu. Nous souhaitons sortir de cette histoire. Mais pour y parvenir, nous devons être ensemble déterminés à le faire au plus niveau de l’État. C’est la première fois qu’un Président de la République parle de réparation et de responsabilité de l’État. Des hommes et des femmes qui ont fait confiance sont en train de subir ce qui s’est passé en 1972, en 1981, en 1990 et en 1993. Comment peut-on leur faire subir dans leur sang et dans leur chair de telles conséquences alors que la responsabilité appartient à l’État ? Il faut mettre un terme à cette peur collective et sortir par le haut.

M. Thierry Caquet. Je répéterai ce que j’ai dit quand j’ai été auditionné en janvier par Madame Vainqueur-Christophe pour la préparation du projet de loi d’indemnisation des victimes. En tant que citoyen, il me paraît totalement légitime que l’État et ses instances ou organismes responsables assument leurs responsabilités. Il faut réaliser une évaluation des dommages la plus juste possible, même si c’est compliqué et si on ne sait pas toujours bien le faire. L’indemnisation ne doit pas être seulement financière. On doit aussi avoir la capacité de proposer autre chose à des gens qui pourraient voir leur activité entièrement impactée. Quand je parlais de plan de développement de la zone Caraïbe et de transition, je pensais aussi à embarquer les gens vers d’autres trajectoires capables de les sortir d’une situation sans issue. L’argent, c’est une chose, mais ce n’est pas ce qui permettra une redynamisation du tissu local.

Il faut favoriser la rencontre entre les parties prenantes, non de manière dépassionnée mais de manière objective, non pour regarder en arrière mais pour projeter ensemble les chercheurs, les pouvoirs publics et les citoyens. Dans d’autres domaines, on appelle ces initiatives des living labs, des laboratoires vivants. Ce sont des territoires d’innovation où l’on travaille ensemble, qui sur la transition énergétique, qui sur la transition agro-écologique, qui sur le développement urbain durable. En complément de tout ce que nous avons évoqué depuis ce matin, des initiatives peuvent être envisagées afin d’initier d’autres façons de penser le vivre-ensemble et le développement territorial. La recherche peut apporter des éléments, nous ne pouvons pas en prendre la direction, il faut embarquer l’ensemble des collectivités et l’ensemble des citoyens, mais nous pouvons jouer notre rôle et nous sommes prêts à le jouer en tant que de besoin.

M. le président Serge Letchimy. Je partage votre analyse. Quand je parlais d’indemnisation, ce n’était pas pour donner 10 000 euros, un point c’est tout. Je pensais à un processus d’investissement à tout niveau permettant collectivement de sortir d’une situation difficile, y compris par des prises en charge en matière de santé publique.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous avez appelé à plus de cohérence et souhaité une amélioration de la gouvernance, davantage de moyens financiers pour faire avancer la recherche pour la dépollution. Il y a eu l’avenant du plan chlordécone III. Seriez-vous favorable à l’organisation d’un deuxième colloque scientifique, afin de procéder à l’évaluation du plan chlordécone III ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Je ne peux qu’y être favorable.

M. le président Serge Letchimy. Merci beaucoup à vous deux.

3. Audition de Mme Nathalie Dörfliger, directrice du programme scientifique concernant les eaux souterraines au Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), et de Mme Pascale Michel, correspondante « environnement » pour l’appui aux politiques publiques de la direction Eau, environnement et écotechnologies

M. le président Serge Letchimy. Après les échanges assez longs et importants que nous avons eus ce matin, nous recevons Madame Nathalie Dörfliger, directrice du programme scientifique concernant les eaux souterraines au Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), accompagnée de Madame Pascale Michel, correspondante « environnement » pour l’appui aux politiques publiques de la direction Eau, environnement et écotechnologies. Je vous souhaite, Mesdames, la bienvenue.

Je rappelle que nous avons décidé de rendre publiques nos auditions. Celles-ci sont donc ouvertes à la presse et diffusées en direct sur un canal de télévision interne, puis consultables sous la forme de vidéos sur le site internet de l’Assemblée nationale.

Je vais vous donner la parole pour 5 ou 10 minutes, afin que vous puissiez vous présenter et nous faire part de vos premiers sentiments, puis nous vous poserons des questions.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mme Nathalie Dörfliger et Mme Pascale Michel prêtent successivement serment.)

Mme Nathalie Dörfliger, directrice du programme scientifique concernant les eaux souterraines au Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM). Nous avons préparé un petit dossier que nous allons vous remettre.

Le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) est un établissement public à caractère industriel et commercial (EPIC), qui est placé sous la tutelle des ministères de la recherche, de l’environnement et de l’industrie, et qui compte plus de 1 000 salariés travaillant sur la compréhension des phénomènes géologiques et des risques qui y associés, dans le sol et le sous-sol. Notre activité est organisée autour de plusieurs missions et enjeux, dont la gestion des eaux souterraines, les risques et l’aménagement du territoire, qui ont un lien avec l’objet de votre commission d’enquête. La structuration du BRGM correspond à six enjeux qui sont couverts par des programmes scientifiques, dont celui sur les eaux souterraines dont j’ai la responsabilité au sein de la direction générale.

Les activités menées à l’heure actuelle par le BRGM au sujet du chlordécone concernent l’appui aux politiques publiques, l’expertise et la recherche, en particulier sur le transfert de la pollution des sols, à l’échelle des bassins versants, vers les eaux souterraines et les eaux de surface. Nous réalisons des travaux à la fois en matière de cartographie de la contamination des sols et de remédiation des sols à la suite d’une contamination au chlordécone.

Nous avons examiné la question du transfert du chlordécone dans l’environnement en partenariat avec d’autres organismes, en particulier le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD), l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) et l’Institut de recherche pour le développement (IRD), mais aussi avec l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques, et désormais avec l’Agence française pour la biodiversité (AFB). L’objectif était de comprendre, dans le cadre d’observatoires, quel était le processus de transfert de ce contaminant et de ses produits dérivés du sol jusque dans l’eau.

Cela nous a amenées à sélectionner deux sites, l’un en Guadeloupe et l’autre en Martinique, qui sont représentatifs du contexte des îles – à savoir des formations volcaniques. Il s’agit du bassin versant Pérou-Pères, en Guadeloupe, et de celui du Galion, en Martinique, qui s’étendent respectivement sur 15 et 40 kilomètres carrés, et vont de 0 à 1 400 mètres NGF (nivellement général de la France) dans le premier cas, et de 0 à 700 mètres NGF dans le second cas. Les sols y sont différents. Leur rôle et celui des formations géologiques sont importants en matière de transfert. Les andosols sont, en particulier, le résultat d’altérations des formations andésitiques, volcaniques, qui sont plus ou moins anciennes – les altérations sont donc plus ou moins importantes. C’est là où il existe beaucoup de sols de ce type qu’il y a le plus fort taux d’absorption, avec les risques les plus élevés, car l’eau qui s’infiltre dans ces sols va transporter des éléments dans le sous-sol, puis dans les eaux de surface.

Nous continuons à travailler sur ce sujet dans le cadre de l’Observatoire des pollutions agricoles aux Antilles (OPALE). Il y a un suivi des eaux météoriques, de surface et souterraines, mais aussi au niveau des sols, avec différents partenaires. On a étudié les temps de résidence du chlordécone dans le sol et dans le sous-sol afin de travailler sur les transferts. On a vu qu’il peut y avoir des contaminations plus importantes dans les eaux souterraines que dans celles de surface, ce qui peut avoir des conséquences sur le cycle de l’eau et sur ce que l’on retrouve en aval. Il y a des échanges entre les eaux de surface et les eaux souterraines, ces dernières alimentant les cours d’eaux, notamment en période d’étiage – quand il n’y a plus du tout de ruissellement lié aux précipitations, pendant des périodes allant de 20 à 80 jours selon les bassins versants, ce qui peut représenter entre 50 et 90 % du total des cours d’eaux. Cela explique que l’on puisse trouver dans certains endroits, situés en aval des bassins versants, de l’eau qui a transité par le sous-sol et qui a transporté du chlordécone ou des produits dérivés, comme le chlordécone 5b-hydro.

Les temps de transfert et de résidence peuvent aller de quelques années à plusieurs décennies. Il peut exister un stock de chlordécone important de pollution dans le sol. On a effectué des mesures sur les 30 premiers centimètres, mais il peut y avoir des paléosols et un transfert dans les eaux souterraines. On observe une contamination des sols en surface et en profondeur, avec un transport par les eaux d’infiltration et une concentration plus élevée dans les eaux souterraines. Il y a évidemment des variations en fonction des cycles hydrologiques.

Une première cartographie des sols a été réalisée par le BRGM en 2004 sur les risques sanitaires liés aux pesticides organochlorés dans les sols en Martinique, puis nous avons réalisé d’autres exercices en Martinique et en Guadeloupe, y compris dans des zones périurbaines, dans le cadre de plans d’action interministériels ou d’autres programmes portant sur le chlordécone. On a constitué des bases de données acquises par différents acteurs – les agences régionales de santé (ARS), les préfectures, les chambres d’agriculture et des personnes ou des bureaux d’études mandatés dans le cadre d’appels à projets. Le BRGM a également réalisé des prélèvements, selon un protocole élaboré avec le CIRAD et appliqué par tous les acteurs. Il y a eu ensuite des restitutions à l’échelle parcellaire ou régionale dans les deux territoires concernés. Des mises à jour régulières des cartographies ont lieu – il y en a une qui est en cours en 2019. Les derniers rapports datent d’octobre 2018, avec des mises à jour de données de 2017 et 2018. Des mises en ligne sont effectuées sur les différents sites, pour la Martinique comme pour la Guadeloupe.

Les pages 16 et 17 du document que nous avons préparé synthétisent les analyses menées sur un certain nombre d’échantillons dans des surfaces ayant un historique bananier mais aussi dans des zones périurbaines, en Guadeloupe et en Martinique, selon que le seuil de détection est franchi ou non.

En Guadeloupe, sur les 792 échantillons prélevés dans des zones périurbaines stratégiques, notamment compte tenu des plans locaux d’urbanisme (PLU), 172 avaient une teneur en chlordécone supérieure au seuil de détection, à savoir 0,0005 mg/kg. À l’échelle de l’ensemble du territoire, environ 54 % des plus de 5 000 analyses réalisées au 1er juin 2018 avaient un résultat positif, majoritairement dans le cas de prélèvements issus de zones agricoles impactées. Ces analyses couvrent environ 2 % du territoire. On voit que certaines communes ayant un historique bananier peu marqué ou nul subissent aussi une contamination significative au chlordécone.

Il y a davantage de données en ce qui concerne la Martinique : un peu plus de 12 000 analyses y ont été réalisées, dont environ 9 % ont montré une forte contamination, supérieure à 1 mg/kg. Par ailleurs, environ 1,3 % des 774 analyses réalisées dans des zones périurbaines ont permis de détecter une forte contamination.

Mme Pascale Michel, correspondante « environnement » pour l’appui aux politiques publiques de la direction Eau, environnement et écotechnologies (BRGM). En ce qui concerne la remédiation pour les sols contaminés, il faut d’abord souligner que les recommandations relatives aux usages, qui visent à limiter l’exposition de la population, sont naturellement indispensables mais qu’elles ne résolvent pas le problème de la contamination des milieux, étant entendu que le sol est le principal réservoir de chlordécone. La mise en jachère n’est pas une solution de remédiation : cela permet seulement de limiter l’exposition par voie alimentaire en évitant qu’il y ait des cultures vivrières sur des sols contaminés.

Différentes options existent en matière de remédiation. Il y a des traitements de différents types, biologiques ou physico-chimiques, qui sont à différents stades de maturité et présentent, chacun, des avantages et des inconvénients spécifiques. Nous avons travaillé, au BRGM, sur une technique, l’ISCR (In situ chemical reduction), qui est basée sur un principe physico-chimique et pour laquelle des travaux de recherche et développement (R&D) ont été lancés dès 2010. Nous sommes allés jusqu’au bout de l’exercice, avec une validation sur le terrain.

Nous avons réalisé un tableau présentant les différentes solutions qui existent, notamment en fonction de leurs avantages et de leurs inconvénients, afin que vous puissiez avoir une vision aussi exhaustive que possible. Si vous le voulez, nous pouvons vous en faire une présentation détaillée.

M. le président Serge Letchimy. Nous y reviendrons à l’occasion des questions.

Mme Nathalie Dörfliger. Nous avons également abordé la question des perspectives dans notre document, en revenant sur les trois points principaux – le suivi des bassins versants, la cartographie des sols et la remédiation.

En ce qui concerne la connaissance des transferts des contaminants au niveau des bassins versants, il y a encore des éléments que l’on pourrait mieux comprendre et il faudrait peut-être réaliser des suivis plus continus. On peut aussi explorer des techniques faisant appel à des échantillonneurs passifs afin d’arriver à avoir des informations pertinentes.

Pour ce qui est de la cartographie des sols, il serait important d’augmenter ou de poursuivre les analyses au fur et à mesure et de compléter les bases de données en effectuant des mises à jour.

S’agissant de la remédiation, on pourrait travailler sur la biodégradation par des bactéries dans le cadre d’essais sur sols réels, qui sont nécessaires, avec une quantification de l’efficacité et un protocole de stimulation in situ. On pourrait rechercher des procédés moins coûteux que ceux qui ont été testés ou proposés jusqu’à présent. Dans tous les cas, il est nécessaire de mener une étude sur le comportement des dérivés en matière de toxicité et d’écotoxicité, de leur devenir dans l’environnement et de leur bioaccumulation.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je sais que le BRGM est très bien implanté en Guadeloupe et en Martinique. Vous avez longtemps travaillé dans le cadre des différents schémas directeurs pour l’eau potable et l’assainissement : vous avez donc une connaissance assez fine et approfondie de ces deux territoires.

Si j’ai bien compris, vous êtes à l’origine de la première cartographie qui a été réalisée, en 2004. Est-ce exact ?

Mme Nathalie Dörfliger. Nous avons réalisé en 2004 une cartographie des risques en Martinique – c’était un de nos premiers rapports – mais nous ne sommes pas à l’origine de cet exercice.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’aimerais savoir qui effectue les cartographies à l’heure actuelle. Vous avez parlé d’appels à projets, et je souhaiterais que vous nous donniez quelques explications sur ce sujet.

Mme Nathalie Dörfliger. Le BRGM mène des projets en Martinique et en Guadeloupe, qui font l’objet de rapports dont les références sont indiquées dans notre document.

S’agissant de la mise à jour du système d’information géographique (SIG) et de la base de données, qui est alimentée par les différents acteurs que j’ai cités, nous faisons les mises à jour en matière de cartographie – c’est Monsieur Jean-Francois Desprats qui s’en occupe, à Montpellier, en collaboration avec nos collègues de la Martinique et de la Guadeloupe.

En parallèle, nous avons mené des projets qui se sont achevés en 2018, ou même en 2017, pour le compte de la Direction générale de la prévention des risques (DGPR), sur les terrains périurbains. Des appels d’offres ont été lancés pour sélectionner des laboratoires d’analyses et d’autres prestataires afin de réaliser l’échantillonnage selon le protocole « Jardins familiaux » (JAFA), qui a été utilisé par tous les acteurs. Les prélèvements ont été réalisés par le BRGM, mais aussi par ANC Concept Guadeloupe ou par la Fédération régionale de défense contre les organismes nuisibles (FREDON).

M. le président Serge Letchimy. Pourriez-vous être plus précise en ce qui concerne la méthodologie et les échantillons ? Vous vous basez sur un SIG qui est mis à jour pour établir une cartographie de la concentration en chlordécone dans les sols. Quelle est la méthode que vous utilisez ? Sur quels échantillons travaillez-vous ? Est-ce que ce sont la FREDON, les chambres d’agriculture, le CIRAD, le BRGM, la direction de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt (DAAF) et l’ARS qui fournissent les échantillons ? De quelle manière ces derniers sont-ils demandés et prélevés ? C’est une première question très technique. Je vais, en effet, dans le même sens que ma collègue : nous souhaitons avoir plus de précisions au sujet de la méthodologie.

Mme Nathalie Dörfliger. La manière de prélever a été établie dès le début. Le schéma qui figure à la page 12 vous donne quelques explications : on définit 4 zones dans un périmètre donné, où l’on prélève à chaque fois 5 carottes, ce qui en fait 20 au total.

M. le président Serge Letchimy. Quelle est la surface de ces zones ?

Mme Nathalie Dörfliger. La superficie est de l’ordre d’un hectare. On va regarder la question plus en détail. La profondeur investiguée est de 30 centimètres. On prélève selon un angle droit, à une distance similaire, et toujours selon la même méthode.

Les analyses ont été confiées au laboratoire CARSO, qui a été sélectionné dans le cadre d’un appel d’offres et qui est accrédité par le Comité français d’accréditation (Cofrac). Le BRGM a réalisé des tests de qualité pour s’assurer qu’il n’y ait pas de problèmes. Des « blancs » et des échantillons « témoins » ont été fournis. Nous avions réalisé des travaux de recherche sur la manière dont on peut détecter analytiquement la chlordécone et les autres molécules, et nous avons ensuite fourni des échantillons, ayant des concentrations connues, pour garantir qu’il n’y ait pas d’incertitudes dans la procédure analytique. Un contrôle de qualité a été réalisé systématiquement au fur et à mesure des campagnes.

Mme Justine Benin, rapporteure. À moins que je n’aie pas bien compris, je crois que vous n’avez pas répondu à la totalité de la question. Par ailleurs, quels sont vos liens avec la DAAF dans les territoires concernés ?

Mme Nathalie Dörfliger. Le BRGM est un établissement public industriel et commercial (EPIC) : nous sommes un client et un partenaire. Nous travaillons dans le cadre de projets définis selon certains objectifs et comportant des financements.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je faisais référence à la cartographie.

Mme Nathalie Dörfliger. Nous utilisons des données complémentaires, acquises par différents acteurs. Nous avons réalisé nous-mêmes des prélèvements dans des zones périurbaines, mais il y avait également d’autres opérateurs parce que nous ne pouvions pas nécessairement tout faire.

En ce qui concerne la cartographie de l’ensemble des données collectées depuis le milieu des années 2000, nous avons développé la base de données. Le BRGM n’a pas réalisé lui-même les 12 000 analyses qui ont eu lieu en Martinique, mais elles ont fait l’objet d’un même protocole et nous collectons les résultats dans la base de données.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’ai bien compris : vous faites de la saisie de données et vous mettez en phase tout ce qui relève de l’analyse afin que les opérateurs puissent travailler. Initialement, est-ce la DAAF qui a demandé la réalisation d’une cartographie ? Nous avons auditionné la direction générale de l’alimentation, du ministère de l’agriculture, qui a évoqué, à propos de la cartographie, des demandes faites par les différentes DAAF, en lien avec le BRGM.

Mme Nathalie Dörfliger. Je ne sais pas si j’ai le rapport de 2004 dans mon ordinateur pour répondre à votre question, mais je peux retrouver cette information et vous la transmettre. Qui était à l’origine des premières cartes graphiques ?

Mme Pascale Michel. Pour les zones périurbaines, c’était une des actions du troisième Plan national chlordécone.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Je reviens sur les études réalisées par le BRGM. J’ai retrouvé dans les archives un rapport intermédiaire de 2010 : l’analyse avait été réalisée sur des sols antillais reconstitués en laboratoire. La plus grosse difficulté était liée à l’acheminement de la tonne et demie de sol jusqu’au laboratoire.

Cette étude a-t-elle été menée jusqu’à son terme – je ne retrouve pas trace du rapport final ? Les résultats en laboratoire semblaient satisfaisants.

Mme Nathalie Dörfliger. Oui, il y a eu un rapport final. Ce rapport fait partie des travaux de remédiation menés entre 2010 et 2017. Dans un premier temps, nous avons travaillé en laboratoire, avec des sols prélevés sur place. Nous avons réfléchi à la façon de les analyser. Un travail de thèse a été mené. Les derniers travaux ont été réalisés sur des parcelles sur place : nous avons aménagé des rotations culturales pour comprendre l’efficacité des procédés biochimiques de remédiation et vérifier l’évolution des taux de chlordécone.

Mme Pascale Michel. Pour trouver le rapport dans la liste, il nous faudrait son intitulé précis.

Mme Justine Benin, rapporteure. Les cartographies déjà établies sont-elles fiables et complètes ?

Vous parlez d’échantillonneurs passifs. Qu’est-ce que c’est ?

Quels sont les coûts d’un prélèvement et d’une analyse ?

L’Office de développement de l’économie agricole d’outre-mer (ODEADOM) parle de 250 euros par analyse de sol. Si je comprends bien, il faudrait deux analyses par hectare, soit 500 euros par hectare. Êtes-vous d’accord ?

Mme Pascale Michel. J’en profite pour répondre sur le protocole d’échantillonnage : vingt carottes sont prélevées pour un hectare de parcelle.

Mme Nathalie Dörfliger. La cartographie est-elle fiable et suffisante ? Elle est effectuée à partir de certaines données et représente des pourcentages en superficie qui ont été analysés dans les derniers rapports de 2018. En Martinique, en 2018, la restitution cartographique à l’échelle parcellaire indique 7 % de surfaces analysées, soit environ 11 % des surfaces cultivées ou potentiellement cultivables – probablement surestimées du fait de la déprise agricole – et 19,5 % des surfaces cultivées en bananes entre 1970 et 1993.

Cela ne représente donc qu’un échantillonnage. Mais, dans les deux territoires, des analyses croisées et plus poussées ont été réalisées dans les zones les plus occupées par les bananeraies, en fonction de leur durée d’implantation. Ces surfaces ont été échantillonnées de façon statistiquement représentative. La méthodologie de la cartographie est donc robuste, mais il faudrait des analyses ou des échantillons complémentaires pour que les analyses soient statistiquement valides.

S’agissant des coûts d’analyse, je n’ai pas l’information.

Mme Pascale Michel. Le collègue qui travaille sur le sujet pourrait vous donner des chiffres fiables. Nous pourrons vous les transmettre.

M. le président Serge Letchimy. Vous déterminez les zones d’analyse, vous disposez d’analyses déjà réalisées ou vous en commandez – auprès de la Fédération régionale de défense contre les organismes nuisibles (FREDON) ou des services de l’agriculture par exemple – et vous en engagez vous-même, c’est bien cela ? Travaillez-vous à partir des analyses des autres ou effectuez-vous également directement des prélèvements et des analyses ?

Mme Nathalie Dörfliger. Lorsqu’il existe une demande particulière – la cartographie des zones périurbaines par exemple –, nous montons un projet sur la base d’une une méthodologie de travail : nous valorisons les données existantes et indiquons lorsque cela est nécessaire qu’il faut acquérir des données complémentaires. Il est difficile d’être exhaustif mais, pour que la représentativité soit de qualité, il fallait prendre en compte l’occupation actuelle des parcelles en zones périurbaines, mais aussi les occupations à venir – liées aux plans d’aménagement. Il faut souvent entre 700 et 800 analyses. Pour des raisons pratiques et économiques – le BRGM n’employant que 5 à 6 personnes en Guadeloupe et en Martinique – nous avons travaillé avec des partenaires locaux, sélectionnés par le biais d’appels à projets, tout en réalisant une partie des analyses.

M. le président Serge Letchimy. Suite à ces analyses, 7 % de la surface totale de la Martinique est désormais cartographiée. 93 % ne l’est donc pas. Dans les zones historiquement dédiées à la banane, cette méthode permet-elle d’analyser tous les sols concernés dans un temps acceptable, compte tenu de l’ampleur du drame ?

Mme Nathalie Dörfliger. Page 14 du document que nous vous avons transmis figurent les surfaces martiniquaises historiquement consacrées aux bananiers entre 1970 et 2009 : 8 356 hectares sur 17 929 ont été analysés.

Sur la carte suivante, vous constatez que les analyses de sol effectuées sont plutôt cohérentes par rapport aux zones principalement occupées par des bananiers et représentent 36 % des zones historiquement cultivées en banane entre 1970 et 1993. À ces zones, il faut en ajouter d’autres où – on l’a vu dans les zones périurbaines – les teneurs en chlordécone sont également élevées, probablement du fait d’un usage particulier des pesticides. C’est pourquoi nous estimons qu’il faut continuer les analyses.

M. le président Serge Letchimy. J’ai bien compris votre méthode, encore balbutiante : vous utilisez intelligemment toutes les possibilités pour cartographier au mieux, en effectuant si besoin des commandes complémentaires afin que l’échantillon soit suffisamment large dans les zones périurbaines et dans celles cultivées en bananes pendant très longtemps.

Mais nous souhaitons surtout savoir si ce rythme vous satisfait ? Vous permet-il de donner une réponse claire aux pouvoirs publics, afin qu’ils puissent mener une politique adaptée à la réalité ? En effet, en Martinique, quarante ans après, on peut être surpris que seules 7 % des terres soient analysées, et un gros tiers pour les terres agricoles où la suspicion de chlordécone est forte. Pourtant, dans les zones périurbaines de votre échantillon, 41 % des terres ont de la chlordécone. C’est extrêmement important !

Quelles méthodes vous permettraient d’aller beaucoup plus vite afin que l’on connaisse l’ampleur des sols pollués et que l’on puisse identifier les parcelles polluées en Martinique ?

Mme Nathalie Dörfliger. À l’heure actuelle, nous devons passer par un échantillonnage de terrains, puis par l’analyse en laboratoire. Aucun indicateur direct ne nous permet de nous en affranchir ou de faire plus rapidement le lien entre occupation et contamination, puisque les terrains occupés par des bananeraies ne sont pas les seuls affectés.

Nous avons également cherché à trouver une relation entre la nature des sols – andosols ou ferrisols, plus absorbants, sur des formations hydrogéologiques permettant un transfert plus rapide. Conceptuellement, on comprend que les terrains – et l’eau par la suite – dont les sols sont de type absorbant, sur des formations plus anciennes, seront plus vulnérables ou auront une valeur plus importante. Mais de là à développer une cartographie plus rapide en s’affranchissant de l’analyse…

Nous avons publié une étude récente avec nos collègues du CIRAD pour réfléchir à une cartographie plus simple à partir des données du sol ou de l’eau, mais c’est moins trivial que cela en a l’air…

Je n’ai pas répondu à Mme Benin sur les échantillonneurs passifs : le concept a été développé il y a une quinzaine d’années dans le domaine des eaux de surface, mais aussi souterraines. Il s’agit d’une pastille, qui peut prendre différentes formes, dont la surface va capter les contaminants de l’eau. Le plus connu – il a acquis une valeur de traitement – est le charbon actif : il capte, puis vous pouvez extraire et analyser ses composants.

L’échantillonneur captif est basé sur la même idée : on dispose une formation chimique sur une surface pour qu’elle capte certaines molécules de manière sélective. Cela n’existe pas, mais pourrait être développé pour le chlordécone. Installé pendant une période donnée, il permettrait de dire si la zone est positive ou négative à la chlordécone, voire de réaliser des comparaisons en teneur, afin de savoir si on se situe en catégorie 1, 2 ou 3. Mais cela nécessite de la recherche car ce procédé n’est pas disponible sur le marché.

Mme Justine Benin, rapporteure. Lorsque nous avons auditionné la direction générale de l’alimentation, elle nous a indiqué que le ministère de l’agriculture était en charge de la cartographie en zone agricole et le ministère de la transition écologique en charge de celle en zones urbaines et périurbaines. Faites-vous le lien ?

Mme Nathalie Dörfliger. Nous faisons le lien en mettant à jour les cartographies de toutes ces données dans la base de données. Il n’existe pas deux cartographies, toutes les données étant disponibles dans la même base de données. Les mises à jour du système d’information, et donc de la cartographie, prennent en compte toutes les données.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Vous nous avez affirmé par deux fois ne pas pouvoir expliquer pourquoi on retrouve des doses de chlordécone élevées dans des terrains n’ayant pas produit de bananes.

En Guadeloupe, la zone bananière est bien délimitée, au sud de Basse-Terre. La Grande-Terre n’a pas connu de cultures de bananes, mais elle dispose d’un système d’irrigation agricole qui récupère l’eau de Belle-Eau Cadeau – dans une zone très fortement contaminée au chlordécone – et irrigue toute la Grande-Terre, notamment Les Saintes et la Désirade. En irriguant un terrain sain avec une eau chlordéconée, quels sont les risques qu’il soit à son tour contaminé ? J’ai bien compris la différence entre les eaux de surface et les eaux souterraines, mais est-ce possible par l’irrigation ?

Mme Nathalie Dörfliger. Cela va dépendre de la teneur et de la concentration de chlordécone dans l’eau utilisée pour l’irrigation, du temps de contact et de la nature du sol.

En Guadeloupe, vous trouvez deux types de sols – les andosols et les nidisols. Les andosols sont les plus absorbants. En fonction de la teneur ou de la concentration de l’eau utilisée pour l’irrigation, c’est possible, mais il faudrait réaliser une modélisation et une analyse, incluant la teneur, la concentration et la durée, pour vous donner une réponse exacte.

L’eau d’irrigation va être utilisée par les plantes, mais une partie va s’infiltrer et une autre s’évaporer. En fonction du nombre de cycles d’irrigation et du type de sol, ce dernier va s’enrichir, ou pas, en chlordécone.

Mme Justine Benin, rapporteure. En Guadeloupe – mais probablement aussi en Martinique –, le BRGM est à l’initiative de tous les forages. Quelles sont vos analyses de la présence de chlordécone et de paraquat dans le cycle de l’eau ?

M. le président Serge Letchimy. Y compris dans l’eau potable.

Mme Nathalie Dörfliger. Le BRGM gère la base de données du sous-sol. Depuis les années 2000, il apporte son soutien au ministère de l’environnement, mais aussi aux agences et offices de l’eau et à l’Agence française de la biodiversité pour la mise en œuvre de la directive du 23 octobre 2000 établissant un cadre pour une politique communautaire dans le domaine de l’eau, dite directive-cadre sur l’eau (DCE), et de la directive du 12 décembre 2006 sur la protection des eaux souterraines contre la pollution et la détérioration.

S’agissant de la qualité, objet de nos discussions, le BRGM a défini les réseaux selon une méthodologie nationale : nombre de points de mesure de la qualité de l’eau de type DCE, bon état chimique et qualitatif des masses d’eau souterraines par rapport aux différents systèmes et réservoirs souterrains et aux masses d’eau.

En partenariat avec l’office de l’eau, le BRGM suit l’évolution de la qualité des eaux souterraines de Guadeloupe au titre de la DCE depuis 2008. La surveillance est semestrielle et les cycles de six ans. Différents paramètres sont analysés. Le paraquat ne fait pas partie de la liste des paramètres de ces analyses régulières, mais il a pu être analysé lors de campagnes dites photographiques – on analyse alors plus de paramètres que lors du suivi régulier.

Certaines molécules font donc l’objet d’un suivi réglementaire, d’autres, comme le paraquat, ont pu être ajoutées au vu du contexte local. Les dernières analyses datent de 2014 – les informations m’ont été transmises par l’hydrogéologue de Guadeloupe – et montrent que le paraquat est toujours inférieur au seuil de quantification du laboratoire, soit 0,005 microgramme par litre (mg/l).

Le BRGM n’intervient pas sur les analyses d’eau à destination de la consommation humaine, également appelée alimentation en eau potable (AEP). Cela ne fait pas partie de notre mission puisque c’est la responsabilité des distributeurs qui alimentent les collectivités en eau potable.

M. le président Serge Letchimy. Savez-vous si le taux de pollution évolue dans les terres consacrées à la culture de la banane, mais également dans les autres ?

Mme Nathalie Dörfliger. Certains observatoires ont peut-être travaillé sur le sujet, mais ce n’est pas notre cas. Je n’ai donc pas d’information et n’ai pas constaté, à l’analyse des cartographies, d’évolutions temporelles.

Mme Justine Benin, rapporteure. La pollution se déplace-t-elle sous l’effet du cycle de l’eau ou d’autres facteurs ?

Mme Nathalie Dörfliger. L’eau est un vecteur majeur, voire le vecteur principal, dans le déplacement de la pollution.

Le fait que l’on ait observé dans les sols des niveaux de pollution variables, selon la nature de ces sols ou en fonction de leur occupation, le fait également que l’on trouve des teneurs en chlordécone bien plus importantes dans les eaux souterraines que dans les eaux de surface traduit des phénomènes d’infiltration dans les sols, sur plusieurs mètres de profondeur, à travers différentes couches de paléosols, jusqu’à la formation volcanique. L’eau s’infiltre à travers des fractures et des hétérogénéités, en transportant avec elle le chlordécone, dont une partie peut rester stockée selon la perméabilité des milieux traversés.

La pollution se déplace donc avec l’eau et peut se retrouver en aval des bassins versants, du fait d’échanges entre les eaux souterraines et les eaux de surface. C’est typiquement le cas lorsqu’on a des lignes de suintement visibles sur le terrain, des sources, voire des sources sous-marines ou d’autres voies de sortie diffuses dans la mer. Toute cette circulation peut être établie, non seulement en mesurant la teneur en contaminant mais également, plus globalement, par la température de l’eau ou la conductivité électrique.

Le chlordécone présent dans les sols se déplace donc sous l’action de l’eau.

Mme Justine Benin. Pensez-vous que la mise en jachère des terres est pertinente pour favoriser la dépollution ?

Mme Pascale Michel. C’est pertinent dans le sens où ce procédé limite l’exposition potentielle, puisque le sol contaminé n’est plus cultivé et qu’il n’y a donc plus de risque d’ingestion de cultures potentiellement contaminées. En revanche, cela ne résout pas le problème de la contamination des sols en tant que tel. La jachère permet de limiter l’exposition des populations mais on ne peut l’assimiler à une technique de remédiation.

Mme Justine Benin. Pourriez-vous précisément revenir sur ces différentes techniques ?

Mme Pascale Michel. Il existe un panel de techniques, qui ont toutes leurs avantages et leurs inconvénients, et sont à des niveaux de maturité différents.

Le BRGM a essentiellement travaillé au développement de la technique dite ISCR – In Situ Chemical Reduction –, qui s’assimile à un processus physico-chimique. Il s’agit d’un procédé de décontamination dont le principe est le suivant : on apporte au sol un amendement composé de matière organique et de poudre de fer, à partir de quoi on compacte et on irrigue pour créer les conditions d’une anaérobie et qu’il n’y ait plus d’oxygène, ce qui, sans entrer dans les détails, permet de casser la molécule du chlordécone.

L’efficacité de cette technique a été démontrée, avec un taux de rendement de 70 % sur les nitisols et les ferralsols. Les résultats sont moins intéressants pour les andosols où l’on n’est qu’à 20 % de rendement mais, dans la mesure où ce sont potentiellement les sols les plus contaminés, ce peut être malgré tout une solution intéressante.

La fiabilité et la faisabilité de cette technique ont été testées en laboratoire et sur site réel, sur un nitisol en Martinique.

L’inconvénient de cette technique est qu’elle génère des dérivés de la chlordécone, des molécules ayant perdu leurs atomes de chlore. Si ces molécules sont a priori moins toxiques que la molécule-mère, leur mobilité en revanche est plus grande et elles rejoindront plus facilement les eaux souterraines.

Le traitement des sols s’effectue en une seule fois, ce qui est un avantage, mais il a un coût : 170 000 euros par hectare. Enfin, l’ISCR nécessite l’emploi d’équipements de protection individuel (EPI) – des lunettes –, et l’on doit poser la question de son accessibilité sociale.

Une seconde technique fonctionnant également selon un processus chimique est la technique dite « de séquestration ». Elle consiste en un amendement de compost, dont l’objectif est de séquestrer le chlordécone et de limiter son entraînement vers le milieu haut et vers la contamination des végétaux. Ici, on ne dégrade donc pas la molécule mais on la séquestre. En termes d’efficacité, l’IRD-CNRS a démontré que les transferts sol-plante pouvaient, grâce à cet amendement de compost, être réduits d’un facteur 2 à un facteur 15, ce qui signifie que l’accumulation de chlordécone dans les plantes cultivées sur ces sols serait moindre.

Cette technique a été éprouvée en laboratoire et sur site réel. À l’inverse de la précédente, elle ne génère pas de dérivés, et l’un de ses gros avantages est qu’en apportant un amendement organique on fertilise le sol.

Quant à son coût, il tourne autour de 80 000 euros par hectare pour une application, sachant néanmoins que les amendements doivent vraisemblablement être renouvelés tous les deux ou trois ans. C’est, quoi qu’il en soit, un procédé facile à mettre en œuvre, puisqu’il s’agit simplement d’incorporer du compost dans les sols.

En ce qui concerne ensuite les processus biologiques, une première technique est celle de la dégradation microbienne. Elle consiste en l’utilisation de bactéries en anaérobie, car ce sont les conditions les plus prometteuses. L’efficacité de cette technique a été démontrée, puisque l’on a atteint jusqu’à 100 % de formation de dérivés, c’est-à-dire que la molécule-mère est entièrement dégradée en dérivés. Ces résultats cependant n’ont été obtenus qu’en laboratoire dans des conditions optimisées, et il reste à réaliser l’expérimentation sur site réel. Quant aux dérivés produits, ce ne sont pas les mêmes qu’avec l’ISCR, puisqu’en plus de la perte de chlore, ils se caractérisent par une ouverture du squelette carbone. À la différence des dérivés de l’ISCR, ils n’ont pas fait l’objet d’études permettant de déterminer s’ils étaient plus ou moins toxiques que la molécule, ni plus ou moins mobiles.

La dégradation microbienne a deux avantages indéniables, d’une part, son coût, qui devrait être faible et, d’autre part, le fait qu’elle pourrait aboutir à une minéralisation complète. Des questions cependant restent en suspens : son efficacité en conditions réelles, le temps nécessaire à la biodégradation et les moyens de stimuler celle-ci.

J’évoquerai en dernier lieu la phytoextraction, autre processus biologique sur lequel ont travaillé l’université de Toulouse, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) et l’École nationale des travaux publics de l’État – Centre national de la recherche scientifique (ENTP-CNRS).

Le principe ici consiste à accumuler le chlordécone dans une plante spécifiquement cultivée à cet effet. Pour l’instant, l’efficacité évaluée est faible, puisque le taux de transfert sol-plante est inférieur à 0,1 % de rendement, sachant que l’expérience n’a été faite à ce jour que sur un seul type de plante et un seul cycle de croissance. Par ailleurs, la démonstration sur site réel reste à faire.

La phytoextraction ne génère aucun dérivé de chlordécone, mais se pose la question de ce qu’il advient ensuite de la plante contaminée où s’est accumulée la chlordécone : qu’en fait-on une fois qu’elle a été coupée ? On estime, cela étant, que c’est une technique dont le coût devrait être assez faible et l’accessibilité sociale plutôt bonne.

M. le président Serge Letchimy. À quel stade en sommes-nous aujourd’hui de toutes ces recherches ?

Mme Pascale Michel. En ce qui concerne l’ISCR, on a fini les exercices d’étude, puisque l’expérimentation sur site réel a été réalisée et que le comportement des dérivés du chlordécone a été analysé pour s’assurer qu’ils étaient moins nocifs que la molécule mère.

La séquestration, quant à elle, est une méthode qui a également démontré son efficacité et fait l’objet d’une évaluation économique. Le paramètre qu’il faut ensuite prendre en compte est que le compost nécessite d’être renouvelé et que le traitement doit donc être réitéré.

En ce qui concerne la biodégradation et la phytoextraction, ce sont deux techniques dont le degré de maturité est moindre. La biodégradation doit encore être expérimentée en conditions réelles, où peuvent se produire des phénomènes plus complexes qu’en laboratoire, ce qui fait qu’on ne peut garantir a priori le même taux d’efficacité. Quant à la phytoextraction, les recherches n’en sont encore qu’à leur début, et les premiers tests ne se sont pas avérés très probants en termes d’efficacité. Mais rien n’interdit de penser qu’en l’expérimentant sur d’autres types de plantes on ne parviendrait pas à de meilleurs résultats.

M. le président Serge Letchimy. Selon vous, quelle serait la solution économiquement et socialement la plus acceptable ?

Mme Pascale Michel. Il me semble que c’est une décision qui relève des pouvoirs publics. Nous nous efforçons pour notre part, d’alimenter les débats avec des données les plus factuelles possible en proposant une vision exhaustive des différents procédés, avec leurs avantages et leurs inconvénients, sachant qu’il n’y a pas de solution miracle.

M. le président Serge Letchimy. Notre commission d’enquête est là pour demander à l’État de bien vouloir non seulement expertiser avec les chercheurs ces pistes de recherche mais aussi les soutenir. Car il est incroyable d’entendre ces chercheurs dénoncer le manque de moyens financiers – comme je l’ai moi-même entendu de la bouche des représentants de l’université Antilles-Guyane, pour poursuivre les recherches alors que, si je vous entends bien, il existe des techniques qu’il suffirait de développer pour qu’elles deviennent demain un remède à notre malheur.

Mme Nathalie Dörfliger. Pour cela, il faudrait qu’il y ait des appels à projets dotés de moyens…

M. le président Serge Letchimy. Les appels à projets sont des mascarades !

Mme Nathalie Dörfliger. Les prochains appels à projet portant sur la remédiation sont dotés de 50 000 euros : impossible d’avancer avec une telle somme.

M. le président Serge Letchimy. Je demande à ce que cette phrase soit notée, car c’est important. Cela signifie qu’aujourd’hui on ne donne pas à la recherche les moyens d’avancer.

Mme Nathalie Dörfliger. Si on veut avancer en effet, il faut pouvoir aboutir à des procédés plus efficaces, plus rapides et moins coûteux, ce qui nécessite du temps pour, éventuellement, tester d’autres solutions. Nous sommes d’ailleurs en mesure de vous fournir des éléments budgétaires précis sur nos projets de recherche.

M. le président Serge Letchimy. Pourriez-vous nous établir un document détaillant les moyens nécessaires pour rendre opérationnel l’un des procédés qui pourrait constituer une solution viable et pérenne, afin que nous puissions dire au Président de la République, au Premier ministre et au président de l’Assemblée nationale qu’il faut, pour dépolluer nos terres non pas 50 000 euros mais 300 000 ou 400 000 ? La recherche doit disposer de moyens dignes de ce nom et ne plus se contenter d’appels à projets ponctuels qui sont une mascarade. Cela peut évidemment rester confidentiel et ne pas être rendu public.

Mme Pascale Michel. Nous avons identifié trois pistes susceptibles de faire avancer la recherche. En premier lieu, il faudrait tester les techniques de biodégradation par bactérie sur site réel, pour confirmer l’efficacité démontrée en laboratoire et pour trouver éventuellement le moyen de stimuler in situ cette biodégradation, car se pose la question du temps nécessaire pour biodégrader la chlordécone.

En second lieu, il faudrait trouver des solutions permettant de réduire le coût de l’ISCR, technique dont l’efficacité est prouvée mais qui reste chère. Une piste est actuellement à l’étude, en phase exploratoire, pour tenter d’utiliser le fer naturellement présent dans les sols, en Martinique et en Guadeloupe, puisque l’ISCR consiste à ajouter aux sols un amendement constitué de matière organique et de fer, ce dernier servant à casser la molécule de chlordécone pour en éliminer les atomes de chlore.

Par ailleurs, l’ISCR n’a pas été testée en conditions réelles sur les andosols, mais uniquement sur les nitisols. Les tests en laboratoire ont démontré une efficacité de 20 % de rendement sur les andosols mais, comme je l’ai dit, dans la mesure où ce sont les andosols qui stockent le plus la chlordécone, ce taux présente malgré tout de l’intérêt.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Merci pour cette présentation qui revêt néanmoins un caractère extrêmement technique. Cette technicité me conduit à m’interroger sur la manière dont ces informations sont communiquées à la population : leur explique-t-on en termes très simples quels sont les enjeux environnementaux et sanitaires ?

Vous avez à plusieurs reprises évoqué l’accessibilité sociale de la dépollution, mais que savent réellement les populations de vos recherches ? Quel est leur degré de confidentialité ? Comment les gens sont-ils responsabilisés et jusqu’à quel point disposent-ils d’arguments pour défendre leurs propres intérêts ?

Par ailleurs, j’avoue que je suis ahurie, voire consternée, de constater que nous n’avons pas beaucoup avancé en matière de solutions techniques permettant d’éliminer le chlordécone, et je m’inquiète donc des conséquences pour la population locale, dont je me demande dans quelle mesure elle a été informée de la situation. En d’autres termes, comment conciliez-vous la confidentialité de vos démarches et les exigences de participation des citoyens ?

Mme Nathalie Dörfliger. Le BRGM est un organisme de recherche public, et toutes nos informations sont donc publiques, que ce soit au travers de publications ou de rapports. Quelqu’un comme Monsieur Christophe Mouvet, par exemple, chercheur au BRGM, participe également au Groupe d’orientation et de suivi scientifique (GOSS) du plan national d’action Chlordécone II et il a fait partie du comité d’organisation de la conférence qui s’est tenue à l’automne 2018 aux Antilles.

Ces types de communication sont certes ciblés, mais il existe aussi des moyens de partage avec les populations. Je pense en particulier aux travaux que nous réalisons in situ, que ce soit pour de la cartographie ou pour de la remédiation, qui nous mettent en contact avec la population locale, à laquelle nous expliquons ce que nous faisons, voire que nous associons à nos travaux – c’est notamment le cas lorsque nous faisons des expérimentations sur des parcelles, qui peuvent impliquer des changements de pratiques culturales.

Il ne s’agit pas néanmoins de science participative, dans la mesure où nous n’avons pas défini les questions de recherche avec les citoyens. Cela étant, nous travaillons dans la plus grande transparence.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Je suppose qu’il existe un BRGM local avec des scientifiques, des universitaires et des experts locaux qui sont en mesure de dialoguer avec vous, au fur et à mesure de vos réflexions et de vos découvertes ?

Mme Nathalie Dörfliger. Le BRGM a son siège social ainsi que son centre scientifique et technique à Orléans, où est basé l’essentiel du personnel, soit environ sept cents personnes. Nous disposons ensuite d’antennes dans toutes les régions, y compris aux Antilles, où travaillent essentiellement des spécialistes de l’hydrogéologie, de la géologie et de certains risques. Cette antenne est naturellement associée à nos projets et fait l’interface avec les administrations, la population et les autres organismes partenaires sur place, comme le CIRAD ou l’université.

M. le président Serge Letchimy. Mesdames, il me reste à vous remercier pour vos explications.

4. Audition de M. Patrick Vincent, directeur général délégué de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (IFREMER)

M. le président Serge Letchimy. Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux avec l’audition de Monsieur Patrick Vincent, directeur général délégué de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (IFREMER).

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, les personnes entendues déposent sous serment. Je vous demande donc de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Patrick Vincent prête serment.)

M. le président Serge Letchimy. Je vous remercie et vous donne la parole pour un exposé liminaire d’une dizaine de minutes.

M. Patrick Vincent, directeur général délégué de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (IFREMER). En préambule, je préciserai que les travaux de l’IFREMER sont orientés vers l’acquisition de connaissances grâce à la recherche, vers l’utilisation de ces connaissances pour venir en appui à la puissance publique et vers une politique d’innovation, qu’elle renvoie aux instruments de mesure ou à la modélisation, pour aider à la prévision.

Pour que les choses soient parfaitement claires, je dois vous indiquer que l’IFREMER a travaillé uniquement sur le chordécone et non sur le paraquat.

L’utilisation du chlordécone renvoie à trois grandes questions scientifiques pour notre institut : l’évaluation de la contamination des masses d’eau littorales ; l’évaluation de la contamination de la faune halieutique ; enfin, point d’intérêt majeur, la compréhension des mécanismes de la diffusion de la contamination aux poissons, qui constituent une partie de l’alimentation de la population.

On entend beaucoup parler de la contamination des sols par cette molécule mais il faut bien comprendre qu’elle a pour corollaire la contamination des zones marines, du fait des déversements qui se produisent lors des tempêtes, des inondations ou d’autres variations climatiques saisonnières. L’un des enjeux pour nous est de savoir si les poissons qui baignent dans ces eaux contaminées sont eux-mêmes contaminés et de comprendre comment ils accumulent la contamination.

Nous pouvons distinguer trois périodes dans les études que l’IFREMER a consacré au chlordécone.

Entre 2002 et 2013, l’institut a participé aux recherches liées au plan « Chlordécone I », essentiellement pour poser des diagnostics sur les niveaux de contamination des espèces halieutiques et pour établir une cartographie de la contamination des eaux marines. L’enjeu était d’aider la puissance publique à délimiter, à partir des résultats obtenus, des zones d’interdiction totale ou partielle de la pêche.

Entre 2013 et 2017, l’IFREMER a poursuivi ses recherches dans le cadre du plan « Chlordécone II » par des travaux sur la cartographie de la contamination des espèces halieutiques et sur les mécanismes de la contamination dans le réseau trophique.

Pour la période 2018-2019, nous avons lancé un nouveau programme scientifique. À partir des résultats précédents, nous avons cherché à déterminer dans quelle mesure la répartition de la contamination par le chlordécone répondait à la variabilité climatique saisonnière. Nous avons constaté que les effets météorologiques étaient extrêmement variés et cela nous a amenés à la question de savoir s’il fallait ou non modifier les réseaux de surveillance pour mieux appréhender l’étendue de la contamination.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je rebondis sur votre dernière interrogation, Monsieur le directeur général. Faut-il faire en sorte d’avoir un réseau de surveillance plus adapté ?