rapport d'enquête sur l’impact économique, sanitaire et environnemental de l’utilisation du chlordécone et du paraquat comme insecticides agricoles dans les territoires de Guadeloupe et de Martinique, sur les responsabilités publiques et privées dans la prolongation de leur autorisation et évaluant la nécessité et les modalités d’une indemnisation des préjudices des victimes et de ces territoires — Comptes rendus des auditions

M. Patrick Vincent. De nos constats, nous avons tiré trois propositions que nous devrons formaliser avec la puissance publique. Je les présenterai sous formes de questions : Doit-on ajouter une station au réseau de surveillance environnementale actuel ? Faut-il étoffer le réseau des stations de Martinique et de Guadeloupe, aujourd’hui au nombre de quatre, qui travaillent à partir du biotope et qui utilisent les huîtres des palétuviers pour estimer le degré de contamination dans la matière vivante ? Peut-on définir des espèces halieutiques sentinelles ?

Bien sûr, pour faire évoluer ces réseaux, il faut faire la part entre ce qui est raisonnable et ce qui ne l’est pas. Comme nous l’avons indiqué en juin 2018 à la direction de la mer, adapter nos réseaux de manière complète nécessiterait de les élargir considérablement, compte tenu de l’extrême variabilité météorologique. Cela entraînerait des coûts d’installation et d’entretien extraordinairement élevés. Toute la question est donc de savoir si une extension dans la limite du raisonnable nous permettrait d’obtenir des informations supplémentaires significatives.

Mme Justine Benin, rapporteure. L’IFREMER a participé aux plans dédiés au chlordécone. Quel bilan en tirez-vous ?

M. Patrick Vincent. Ces plans nous ont permis d’améliorer de façon significative nos connaissances sur la contamination du milieu naturel et des ressources. Au-delà de l’avancée des recherches, ils nous ont fourni l’occasion de contribuer à la mise en œuvre de réglementations et d’émettre quelques propositions et recommandations pour renforcer la surveillance de la contamination.

Dans le cadre du deuxième plan, nous avons mené un projet scientifique selon deux axes. D’une part, nous avons réalisé une cartographie de la contamination des espèces halieutiques autour de la Martinique et de la Guadeloupe. D’autre part, – et c’est une nouveauté par rapport au premier plan –, nous avons cherché à comprendre comment cette contamination cheminait à travers les réseaux trophiques des écosystèmes côtiers. À la Martinique, nous avons ainsi identifié deux zones beaucoup plus contaminées que les autres : la partie située dans la zone atlantique et la baie de Fort-de-France. À la Guadeloupe, il s’agit du littoral de Basse-Terre et de la bordure de Grand Cul-de-Sac Marin. Par ailleurs, nous avons mis en évidence des concentrations parfois significatives sur certaines espèces auparavant considérées comme faiblement contaminées, ce qui prouve l’intérêt de pérenniser les réseaux de surveillance afin de saisir la variabilité dans l’espace et dans le temps. Ces recherches ont donné lieu à un document de synthèse que je vous transmettrai.

Parmi les résultats importants que nous avons obtenus, citons la répartition des espèces en fonction du risque de contamination. Nous avons pu délimiter trois groupes : les espèces peu contaminées comme certains poissons herbivores ou piscivores pélagiques – thon, marlin, daurade coryphène ; les espèces susceptibles d’être contaminées dans les zones à risques comme des poissons carnivores de rang 1 et 2 – le mérou, par exemple – ou des poissons piscivores côtiers – poisson-lion et tarpon ; les espèces susceptibles de présenter une contamination en dehors des zones à risques, espèces essentiellement carnivores comme le brochet de mer, le vivaneau côtier, la gorette ou la langouste blanche.

Le deuxième résultat que j’évoquerai a été établi avec l’université des Antilles. Nous avons essayé de mettre au jour les mécanismes de contamination vers les poissons dans l’écosystème côtier et avons montré que la principale voie d’entrée de la molécule du chordécone dans les réseaux trophiques était le bain dans une eau contaminée. Cela ne veut pas dire qu’il n’y pas de bio-accumulation dans l’organisme des poissons mais seulement que l’importance de ce phénomène est moindre.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Vous effectuez des campagnes de prélèvement en milieu marin, afin d’analyser l’extension de la pollution. Combien en avez-vous déjà mené ? Quels sont les moyens humains et financiers dont vous disposez ? Sont-ils à la hauteur de vos besoins ? Avez-vous déjà rencontré des obstacles administratifs à la poursuite de vos missions ? Pour rebondir sur ce que vous disiez concernant les différentes espèces, on parle de certains poissons pélagiques, notamment des thons, qui seraient contaminés. Vous dites que les poissons pélagiques sont moins sensibles que d’autres, mais on en trouve quand même qui sont contaminés, ce qui est susceptible de remettre en question la pertinence de l’interdiction des zones de pêche. Cette interdiction met à mal la pêche traditionnelle, qui emploie des nasses : celle-ci n’est pour ainsi dire plus possible dans tout le Sud Basse-Terre. Or, même en allant plus loin, on risque encore de pêcher des poissons contaminés.

Certaines espèces sont-elles plus sujettes que d’autres à la bio-accumulation, ou, au contraire, à la décontamination ? En effet, on sait également que, lorsque les poissons sont placés dans des zones non contaminées, on peut observer une évolution.

M. Patrick Vincent. Je pense que l’on peut dire que, globalement, nous avons pu mener les campagnes de prélèvement sans difficulté particulière. Cela ne veut pas dire qu’un surcroît de financement n’aurait rien apporté mais, je le répète, ces campagnes ont pu être réalisées et ont fourni les éléments dont nous disposons.

En ce qui concerne les coûts associés, je vous donnerai deux chiffres qui permettent de s’en faire une idée. Outre les campagnes elles-mêmes, qui ont un coût – je pense en particulier aux navires –, il y a les analyses des prélèvements. Celles-ci sont réalisées au moyen de technologies innovantes – notamment des échantillonneurs passifs –, essentiellement par des laboratoires universitaires. Leur coût individuel est relativement élevé : environ 200 euros. Les analyses du biote, dont je vous parlais tout à l’heure, réalisées notamment sur les huîtres de palétuviers, sont faites par des laboratoires privés ; chacune d’entre elles coûte 80 euros. Lorsqu’on est amené à multiplier les points de prélèvement et les analyses parce qu’on veut un échantillonnage temporel serré, les coûts deviennent donc importants.

Vous m’avez également interrogé sur les techniques de dépollution de l’eau. On parle parfois de techniques utilisant le charbon actif. Malheureusement, ce domaine n’entre pas dans les compétences de l’IFREMER : je ne saurais donc vous en dire plus. Des essais de décontamination de la faune marine ont effectivement eu lieu, pour l’essentiel à l’université de Guadeloupe. Pour l’instant – mais je suis très prudent à cet égard –, on n’a obtenu un résultat extrêmement concluant qu’avec une seule espèce : l’ombrine. Une espèce qui présentait une contamination élevée a donc été en partie décontaminée. Cela veut dire que les études portant sur la décontamination peuvent se poursuivre, que c’est effectivement une voie envisageable pour les espèces marines, en particulier les langoustes.

En ce qui concerne les conséquences économiques de l’interdiction du chlordécone dans la filière pêche, il existe certes un impact ponctuel sur l’activité de certains pêcheurs, mais notre système d’information halieutique ne montre pas, globalement, une diminution significative des débarquements. Il est toujours difficile d’avoir une vision d’ensemble – qui est souvent celle à partir de laquelle on formule des recommandations pour la mise en œuvre des règlements – tout en prenant en compte les cas individuels. Un autre aspect de la question économique concerne l’autonomie alimentaire des Antilles. Nous considérons que la pêche locale représente à peu près 10 % de la consommation de poisson en Martinique. De ce fait, l’impact de l’interdiction est peu élevé – en tout cas, c’est ainsi que nous le qualifions.

On peut se demander si la réglementation actuelle permet de garantir à 100 % l’absence de produits non conformes dans les zones où la pêche est autorisée. D’après les recherches que nous avons faites, la réponse est clairement non. Cela veut dire qu’il faut s’interroger sur les mesures à prendre pour limiter le nombre de produits non conformes. Nous avons essayé de travailler sur ce problème en évaluant les effets potentiels d’une évolution de la réglementation dans deux directions : l’extension des zones non autorisées et celle de la liste des espèces qu’il vaut mieux éviter de pêcher.

L’extension de la liste des espèces aurait des effets tout à fait mineurs. Ce n’est donc probablement pas le paramètre qu’il convient de favoriser. Quant à l’extension des zones, nos connaissances actuelles nous conduisent à penser que, si l’on veut réellement garantir à 100 % l’absence de contamination, il faudrait que le périmètre soit augmenté de manière extrêmement importante, ce qui supposerait une réglementation draconienne. Une telle mesure aurait des répercussions très fortes sur la pêche, bien plus importantes que celles que j’évoquais tout à l’heure. L’enjeu est donc de trouver un équilibre et de s’interroger sur l’acceptabilité de telles mesures. Cela ne relève pas uniquement de l’IFREMER : c’est à la puissance publique d’en décider, en fonction d’une préoccupation dont je n’ai pas parlé parce qu’elle n’est pas de la compétence de l’institut, à savoir les effets du chlordécone sur la santé humaine. Il importe de savoir jusqu’où on peut aller, s’agissant de l’évolution de la réglementation, pour faire en sorte que le taux de produits non conformes soit aussi réduit que possible.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je sais que cet aspect ne dépend pas seulement de vous, mais pourriez-vous nous dire comment les pratiques de pêche se sont adaptées ?

M. Patrick Vincent. Pour l’essentiel, elles se sont adaptées – si tant est que l’on puisse parler d’adaptation dans ce cas – par un transfert dans des zones qui n’étaient pas contaminées.

Mme Justine Benin, rapporteure. Ma collègue Madame Hélène Vainqueur-Christophe a souligné le fait qu’en agissant ainsi, d’une certaine façon, on créait des bassins de poissons chlordéconés.

M. Patrick Vincent. Comme je le disais tout à l’heure, il y a deux sources de risque : le milieu marin et la ressource halieutique. Le milieu marin est plus ou moins contaminé – nous classons les masses d’eau en fonction du taux de contamination –, et les poissons aussi. Lorsque des poissons baignent dans une eau contaminée, le milieu constitue un vecteur de contamination. Par ailleurs, dans la mesure où le poisson est une ressource dynamique, on peut trouver des poissons contaminés dans des masses d’eau qui ne le sont pas. Ce sont tous ces phénomènes que la recherche s’efforce de décrire de façon aussi précise que possible.

Mme Justine Benin, rapporteure. Après avoir entendu tout ce que vous nous avez dit, une question me vient spontanément : comment va-t-on s’en sortir, finalement ? On oriente les pêcheurs vers des zones non chlordéconées, les zones chlordéconées créent des bassins chlordéconés : comment s’en sortir ?

M. le président Serge Letchimy. Vous aurez remarqué que le mot « chlordécone » est devenu un verbe : « je chlordécone », « je déchlordécone »… C’est vraiment entré dans les usages et, en soi, cela m’inquiète beaucoup.

M. Patrick Vincent. Cela traduit la présence forte du produit.

M. le président Serge Letchimy. Effectivement : nous vivons tout le temps, chaque jour, avec le chlordécone.

M. Patrick Vincent. Vous me demandiez, Madame la rapporteure, comment on allait s’en sortir. Je pense que l’IFREMER ne peut pas être le seul à apporter la réponse. Ce que nous pouvons faire, c’est fournir les éléments dont je vous ai parlé, afin de parvenir à un équilibre. S’en sortir, cela veut peut-être dire adapter la réglementation, en introduisant des considérations relatives à l’acceptabilité, non seulement en termes d’effets sur la santé humaine, mais aussi en termes économiques. Tous les aspects de la question doivent être englobés : le milieu marin et la ressource halieutique, la dimension humaine et l’impact économique. Le premier pas qui a été fait, en l’occurrence l’interdiction du chlordécone, a été suivi par un certain nombre d’effets. Nous discutons d’ailleurs d’effets qui se font sentir plusieurs dizaines d’années après l’introduction de la molécule. C’est là un élément important : lorsqu’on envisage d’introduire de nouvelles molécules, ayant sûrement des propriétés intéressantes à différents égards, il faut désormais essayer de remédier aux autres risques dont elles sont porteuses.

J’ai conscience de ne pas répondre directement à votre question mais, de la même manière, l’IFREMER n’est clairement pas en mesure de le faire.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Nous vous remercions pour vos explications, Monsieur Vincent. Comment pouvez-vous, concrètement, soigner les poissons ? Le chlordécone s’est répandu dans l’eau, ce qui veut dire que tous les poissons ont été touchés de la même manière. Comment se fait-il donc que vous réussissiez à soigner une certaine catégorie de poissons mais pas d’autres ?

Le chlordécone a été disséminé dans la mer. Les concentrations sont donc probablement très faibles. Les courants auraient dû déporter le produit un peu partout. Comment se fait-il qu’il se soit concentré – si je comprends bien – dans certaines zones en particulier ? S’agit-il de zones où il y a moins de courants ? Est-il possible de définir une stratégie localisée pour « nettoyer l’eau », si vous me permettez l’expression, à cet endroit-là ?

Enfin, vous avez dit que les poissons issus de la production locale ne représentaient que 10 % de la consommation. D’où viennent donc les 90 % restants ? Je suppose qu’il ne s’agit pas de poissons d’eau douce, car le problème serait identique. Je ne vois pas dans quel autre endroit on peut aller les pêcher : la Martinique et la Guadeloupe étant dans la même situation, il en va de même pour les poissons.

M. Patrick Vincent. J’ai effectivement parlé d’expériences de décontamination des poissons. Ces recherches sont menées par l’université de Guadeloupe. Elles ont été réalisées dans des bassins fermés, et non dans la mer. Il s’agit d’un espace contrôlé, destiné à étudier comment la décontamination peut être opérée ; on est encore loin d’envisager de décontaminer les poissons dans l’eau de mer.

La variabilité spatiale de la contamination s’explique par plusieurs facteurs. Il y a effectivement, bien entendu, la dynamique océanique, que vous avez évoquée, avec l’intensité variable des courants. Cette dynamique est aussi régie par les phénomènes météorologiques, dont certains se produisent sur des échelles de temps très courtes : une tempête, par exemple, peut transporter des contaminants du continent vers l’océan. À cet égard, il faut évoquer également l’influence de l’activité des bassins versants – je pense en particulier aux conséquences des pratiques agricoles : je ne ferai que mentionner cet élément, car l’IFREMER n’a pas de compétence particulière dans ce domaine. Ces pratiques elles-mêmes ne sont pas identiques dans l’ensemble de l’île, ce qui participe à la variabilité de la contamination.

Pour répondre à votre question, non, on ne « nettoiera » pas l’eau de mer.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Je pensais à des tentatives de filtrage, sur le modèle de ce qui se pratique pour les plaques de mazout, lesquelles, il est vrai, sont plus faciles à circonscrire. Je veux bien croire que, pour un phénomène à l’échelle moléculaire, cela ne soit pas faisable.

M. Patrick Vincent. Effectivement, ce n’est pas du tout la même chose. On trouve la molécule de chlordécone sous deux formes différentes, dont l’une est particulaire. Les densités observées sont relativement faibles – et c’est heureux –, à tel point d’ailleurs qu’il a été très difficile de les détecter et de les mesurer. Il y a quelques années, les chercheurs ne disposaient pas des outils permettant de mesurer les taux de contamination. Un élément important traduit bien cette évolution : jusqu’en 2008, la limite maximale de résidus autorisée était de 200 microgrammes par kilogramme. À partir de cette date, l’État a décidé de l’abaisser à 20 microgrammes, soit un facteur dix. Il a donc fallu développer les instruments permettant de détecter des taux aussi faibles. Cela veut dire aussi que les premières mesures montraient que les concentrations les plus importantes dans les eaux marines ne se situaient pas à un niveau très élevé : il fallait chercher des concentrations plus faibles, même si leurs effets pouvaient être tout aussi importants.

Pour ce qui est du dernier point, portant sur la pêche locale et la consommation de poisson, je me suis peut-être mal exprimé dans mon propos liminaire. Les 10 % que j’ai évoqués correspondent à la part de la pêche locale dans la consommation de poisson en Martinique, ce qui signifie que 90 % du poisson consommé en Martinique n’est pas issu de la pêche locale.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. On peut penser que le poisson importé ne vient pas de très loin – sans doute des îles voisines…

M. le président Serge Letchimy. Il vient des pays voisins, notamment du Venezuela, et représente effectivement, selon les périodes de l’année, 85 % à 90 % du poisson consommé en Martinique.

Cela montre d’abord que l’État ne prend pas suffisamment de mesures pour encourager la pêche et, plus largement, la production locale : politiquement, le modèle retenu pour subvenir à la consommation des Martiniquais est celui d’une importation massive. On peut également voir dans ce constat les conséquences d’une politique européenne de la pêche Outre-mer – je pense notamment à la question du renouvellement de la flotte et du besoin de modernisation de la pêche locale.

À cela s’ajoute l’effet chlordécone, qui a diminué assez sensiblement la part de la pêche locale dans la consommation de poisson en Martinique. Dans le contexte de la mondialisation, la question des quotas de pêche dans les zones transfrontalières, qui se pose également pour Mayotte et la Réunion, est à l’origine d’une problématique d’accès à la ressource.

Si le monde des hommes a des frontières – ce qui n’est sans doute pas la meilleure des choses pour le brassage des peuples –, celui des poissons n’en connaît pas. Selon vous, y aurait-il des actions à mener en matière de coopération ?

M. Patrick Vincent. L’IFREMER travaille surtout en coopération au niveau national, c’est-à-dire avec d’autres instituts français, notamment l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS) et l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES).

Nous nous sommes demandé si nous pouvions bénéficier d’un retour d’expérience de l’utilisation de la molécule de chlordécone dans d’autres îles de la Caraïbe, mais ce n’est pas le cas, et il n’y a donc pas de coopération à attendre de ce côté-là. Bien entendu, nous ne nous interdisons pas de coopérer avec des instituts « frères » à l’étranger qui pourraient travailler sur le même sujet que nous.

Cela dit, les éléments d’information que je vous présente aujourd’hui sont essentiellement issus des travaux de notre institut, réalisés en collaboration avec l’Université des Antilles et de la Guyane et d’autres instituts français tels que l’INERIS ou l’ANSES.

M. le président Serge Letchimy. Vous nous avez dressé un état des lieux très précis de la situation, qui me paraît extrêmement grave. En effet, vous considérez qu’il n’existe pas à l’heure actuelle de solution viable, même si des procédés de décontamination sont actuellement à l’étude. Vous avez évoqué la difficulté qu’il y a à décontaminer la mer, mais il est bien évident que c’est en réduisant la pollution des sols que nous réduirons celle de la mer. Selon vous, la situation actuelle peut-elle perdurer, et l’État met-il suffisamment de moyens financiers, humains et techniques à disposition de la recherche ?

M. Patrick Vincent. La Martinique subit aujourd’hui - et va malheureusement continuer à subir pendant encore un moment - les effets de pratiques d’il y a plusieurs dizaines d’années. Il est donc nécessaire de poursuivre la surveillance du milieu marin et des ressources halieutiques.

M. le président Serge Letchimy. Suffit-il de poursuivre cette surveillance, ou faudrait-il l’amplifier pour la porter à une autre échelle ?

M. Patrick Vincent. Le passage à une surveillance accrue, grâce au renforcement des réseaux de surveillance, serait de nature à permettre que 100 % du poisson pêché soit conforme à la réglementation. Cela dit, une telle évolution serait extrêmement coûteuse en termes d’équipements et de ressources humaines ; elle aurait aussi un impact économique extrêmement important si elle devait passer par la décision d’étendre les zones d’interdiction afin d’éliminer tout risque de pêcher des poissons contaminés.

La question d’une surveillance accrue se pose donc en termes d’acceptabilité. Pour ma part, j’estime qu’il convient de poursuivre et probablement d’amplifier cette surveillance.

M. le président Serge Letchimy. Pouvez-vous nous décrire plus précisément ce que vous appelez « réseaux de surveillance » ?

M. Patrick Vincent. Ce sont des réseaux qui permettent d’attribuer à chaque masse d’eau définie par la directive-cadre européenne sur l’eau un certain niveau de qualité dépendant de plusieurs paramètres, parmi lesquels pourrait figurer la contamination par le chlordécone. D’un point de vue pratique, il existe deux types de réseaux : le premier est constitué de stations de mesures où sont effectués des prélèvements et des analyses d’eau – une vingtaine pour une île comme la Guadeloupe ou la Martinique –, le second de stations ayant pour objet de mesurer la contamination chimique de la matière vivante – on en compte quatre pour la Martinique. Ces deux types de réseaux pourraient être renforcés et pérennisés.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Dans votre rapport de 2015, vous préconisiez la mise en place d’échantillonneurs permettant de mesurer la quantité de chlordécone dissous dans l’eau. Est-ce bien de cela dont vous parlez ?

M. Patrick Vincent. Pour mesurer la quantité de chlordécone dans l’eau, nous préconisons effectivement la mise en place d’échantillonneurs dits « passifs », une technologie que nous avons testée et fait évoluer entre 2012 et 2017. L’une des particularités de la molécule de chlordécone, c’est qu’elle est hydrophobe, ce qui rend difficile sa mesure dans l’eau. Les échantillonneurs passifs permettent de contourner cette difficulté, et c’est en augmentant leur nombre que nous pourrions renforcer les réseaux de surveillance.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je ne savais pas que les molécules de chlordécone étaient hydrophobes, ce qui les rend difficiles à détecter dans l’eau. Cela justifierait-il d’investir davantage de moyens financiers et humains pour obtenir de bons résultats ?

M. Patrick Vincent. Pour mesurer les taux de contamination dans l’eau, nous devons effectivement être en mesure de détecter et de quantifier des taux extrêmement faibles : ce sont les échantillonneurs passifs qui nous permettent de le faire.

Mme Justine Benin, rapporteure. Êtes-vous en mesure de nous préciser quelles sont les espèces les plus touchées par la contamination au chlordécone ? Vous avez parlé du brochet de mer, du vivaneau côtier, de la gorette et de la langouste blanche, mais qu’en est-il, par exemple, du thon ou du thazard ?

M. Patrick Vincent. Le document que j’ai préparé pour vous comporte une liste plus importante que celle que j’ai évoquée tout à l’heure avec une répartition des espèces en trois catégories : peu contaminées, susceptibles d’être contaminées dans les zones à risque, susceptibles d’être contaminées en dehors des zones à risque.

M. le président Serge Letchimy. Comme cela avait déjà été le cas lors de l’audition du Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), il ressort de vos propos que la recherche a besoin de moyens conséquents. Selon vous, sur quoi devrait porter une démultiplication des moyens affectés à la recherche, notamment en matière de décontamination ? Faut-il forcément procéder à des appels à projets, ou existe-t-il d’autres pistes ?

M. Patrick Vincent. L’appel à projet est aujourd’hui le moyen le plus fréquemment mis en œuvre.

M. le président Serge Letchimy. Y en a-t-il eu dans le domaine de la décontamination maritime ?

M. Patrick Vincent. Je ne saurais vous le dire, mais je peux recenser les appels à projets ayant été lancés pour vous le préciser.

M. le président Serge Letchimy. C’est tout de même très important !

M. Patrick Vincent. Absolument.

M. le président Serge Letchimy. Les projets mis en œuvre aujourd’hui le sont-ils uniquement dans le cadre d’initiatives individuelles ?

M. Patrick Vincent. Les plans chlordécone comportent toujours un volet recherche, et nous y avons fréquemment recouru pour améliorer le niveau de connaissances.

Au-delà des plans, dans le cadre du dialogue entre l’IFREMER et l’État et ses autorités de tutelles, on peut toujours se mettre d’accord sur le fait que l’importance de tel ou tel sujet justifie que notre institut s’en empare et dispose des moyens nécessaires à son étude.

M. le président Serge Letchimy. Si je comprends bien, les seules recherches en cours sont, d’une part, celles effectuées à l’initiative de l’Université des Antilles et de la Guyane qui, pour assurer leur financement, dépose des dossiers auprès de l’État et de différentes collectivités pour obtenir des subventions, cherche des sponsors et sollicite les ministères, d’autre part, celles faites à votre initiative.

C’est pourtant l’État qui, assumant ses responsabilités et reconnaissant l’enjeu majeur que représente la question du chlordécone, devrait prendre l’initiative de lancer des appels à projets sur le plan mondial, en prévoyant les moyens correspondants ! En vous écoutant, on comprend que les institutions locales doivent s’échiner à trouver elles-mêmes des moyens financiers pour tenter de trouver des solutions à la situation dramatique à laquelle nous faisons face. Sur le plan terrestre comme sur le plan marin, il est inacceptable qu’aucune initiative d’ampleur – exception faite des études Karuprostate et Madiprostate – ne soit prise et financée par l’État.

Les sommes investies dans les plans chlordécone sont dérisoires – le montant de 30 millions d’euros peut paraître élevé, mais ce n’est pas le cas si on le rapporte à une population de 750 000 personnes – et aucun plan national n’est mis en œuvre pour rechercher des solutions de grande ampleur. Les Américains, eux, ont mis en évidence les risques liés à l’utilisation du chlordécone et réglé le problème en moins de deux ans – c’était il y a quarante ans !

Je suis à la fois scandalisé et peiné de constater que les moyens consacrés à la recherche ne sont absolument pas à la hauteur de la catastrophe qui est en train de se produire, et que nous avons été bernés durant des années !

Mme Justine Benin, rapporteure. Avez-vous pris part au colloque qui s’est tenu à la Martinique en octobre 2018 ?

M. Patrick Vincent. Je n’étais pas présent, mais mes collègues de la Martinique l’étaient certainement.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous ont-ils fait un retour de ce qui s’était dit lors de ce colloque ?

M. Patrick Vincent. Oui, mais en préparant cette audition, je n’ai pas forcément recueilli les informations relatives à tous les événements auxquels mes collègues ont pu assister. Je ne suis donc pas en mesure de vous fournir aujourd’hui d’éléments précis à ce sujet.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je ne vous pose pas cette question pour vous piéger, mais simplement pour savoir si, comme les responsables scientifiques de l’INRA que nous avons entendus ce matin, vous considérez qu’il faut faire en sorte d’améliorer l’efficacité des plans chlordécone et, pour cela, les doter de moyens financiers et humains plus importants.

M. Patrick Vincent. La réponse est positive, et j’espère que tout ce que j’ai dit jusqu’à présent montre bien que, si nous avons acquis des connaissances, nous avons encore de nombreuses lacunes. Ainsi, nous avons commencé à travailler sur les mécanismes de contamination à travers la chaîne trophique, mais nous avons encore un déficit important de connaissances en la matière, et des travaux complémentaires de grande ampleur sont nécessaires. Mes collègues du BRGM et de l’INERIS vous diront très certainement la même chose.

M. le président Serge Letchimy. Avez-vous identifié et chiffré les besoins réels dans ce domaine – ceux qui permettraient de disposer de pistes sérieuses à court ou moyen terme –, et le cas échéant pourriez-vous nous les communiquer, publiquement ou de manière confidentielle ?

M. Patrick Vincent. Monsieur le président, je vais faire appel à l’expertise de mes collègues spécialisés afin d’établir une fiche précisant quelles sont les pistes de recherche à explorer pour le milieu marin, quelles sont les échelles de temps à prévoir et de quelles ressources humaines supplémentaires il faudrait disposer pour effectuer ces recherches, et je vous communiquerai ce document.

M. le président Serge Letchimy. Vous préciserez bien qu’il a été établi à la demande du président de la commission d’enquête, afin que personne ne puisse chercher à vous mettre en cause.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous dites que les recherches dans le domaine qui nous intéresse n’en sont qu’à leurs balbutiements, et que les connaissances dont nous disposons comportent de nombreuses lacunes. Je suppose que vous faites partie du comité de pilotage des différents plans chlordécone : j’aimerais savoir ce que vous pensez de ces plans, et si vous avez éventuellement des préconisations à faire dans ce domaine, qui pourraient être prises en compte dans le cadre de l’avenant au plan chlordécone III.

M. Patrick Vincent. Je ne fais pas partie personnellement du comité de pilotage de l’avenant au plan chlordécone…

Mme Justine Benin, rapporteure. Comment se fait-il que l’IFREMER ne soit pas représenté au sein de ce comité de pilotage ?

M. Patrick Vincent. Ce n’est pas un problème pour nous, car nous disposons de différents moyens et canaux pour faire circuler l’information dans ce cadre.

M. le président Serge Letchimy. Monsieur, nous vous remercions pour votre clarté et votre sincérité.

5. Audition de M. Gilles Bloch, président-directeur général de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM), de M. Robert Barouki, directeur de l’unité INSERM 1124 « Pharmacologie, toxicologie et signalisation cellulaire » et de M. Laurent Fleury, directeur du pôle « Expertises collectives »

M. le président Serge Letchimy. Notre commission d’enquête reçoit aujourd’hui M. Gilles Bloch, président-directeur général de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM), M. Robert Barouki, directeur de l’unité INSERM 1 124 « Pharmacologie, toxicologie et signalisation cellulaire » et M. Laurent Fleury, directeur du pôle « Expertises collectives », accompagnés de Mme Anne-Sophie Etzol, chargée des relations institutionnelles. Madame, messieurs, soyez les bienvenus.

Les membres de cette commission d’enquête ont fait le choix de rendre leurs auditions publiques. Celle qui s’ouvre sera retransmise en direct sur l’une des chaînes de l’Assemblée nationale et consultable sur le site internet de celle-ci. Messieurs, vous serez donc entendus par beaucoup de monde.

Avant de vous donner la parole pour un court exposé, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

(Les personnes auditionnées prêtent serment.)

M. Gilles Bloch, président-directeur général de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM). Je m’exprime aujourd’hui en tant que président de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM). J’ai souhaité être accompagné de M. Robert Barouki, un expert en toxicologie environnementale, et de M. Laurent Fleury, qui est responsable, depuis des années, du pôle « Expertises collectives » de l’INSERM. À ce titre, il a notamment coordonné l’expertise de 2013 sur les pesticides et leur impact sanitaire. J’espère que la commission d’enquête dispose déjà de cette somme. Si tel n’est pas le cas, nous vous la ferons parvenir. Mme Anne-Sophie Etzol nous accompagne pour faire le point sur les éléments que nous pourrons ensuite vous transmettre par écrit.

L’INSERM est le premier organisme national de recherche dans le domaine médical. Sa taille est significative, puisqu’il compte près de 300 laboratoires et que son budget avoisine le milliard d’euros, dont un bon tiers est issu de ressources propres. Nos laboratoires se financent à 90 % sur des contrats qu’ils vont chercher à l’extérieur, l’INSERM apportant seulement la petite couche nécessaire au fonctionnement de base. L’INSERM produit 11 000 publications par an, ce qui est significatif au sein de la communauté médicale.

Il éclaire aussi les décisions publiques : c’est à ce titre qu’il produit des expertises collectives, qui sont généralement demandées par des ministères. Nous avons, enfin, un rôle de valorisation de nos découvertes et d’information, en direction de la société et des citoyens.

J’en viens au sujet qui nous occupe aujourd’hui, celui des pesticides et, plus particulièrement, du chlordécone. De par sa taille et sa situation nationale, l’INSERM est l’un des très rares acteurs de la recherche qui, sur le plan de la santé, possède une expertise vraiment reconnue sur ce sujet. Les experts sont peu nombreux et une unité y travaille tout particulièrement : elle est localisée à Rennes et je crois que vous avez déjà auditionné l’un de ses membres. Depuis 2005, nous travaillons sur cette question, à travers des études épidémiologiques sur la population de Guadeloupe et de Martinique, d’une part, et des études mécanistiques de toxicologie et de biologie in vitro, d’autre part. Lorsqu’on fait la revue de la littérature mondiale, ce qui a été fait à l’occasion de l’expertise collective de 2013, on s’aperçoit que l’INSERM est le pourvoyeur de connaissances le plus important sur cette question. Plus de la moitié des soixante-trois publications relatives à la chlordécone parues depuis 2005 sont dues à des équipes de l’INSERM. Nous avons vraiment une position centrale sur cette question.

Il s’agit, pour une grande part, d’études d’épidémiologie : huit études épidémiologiques ont été réalisées ou sont en cours de réalisation. Nous pourrons, si vous le souhaitez, revenir en détail sur certaines d’entre elles. Nous avons également produit des études expérimentales, sur des modèles animaux cellulaires, qui analysent la chaîne des effets toxiques, génétiques et épigénétiques, puisqu’on sait maintenant que les pesticides produisent aussi ce type d’effets. Nous sommes donc l’instance scientifique qui peut réaliser ce que l’on appelle des expertises collectives. Cet exercice consiste à consolider toute la littérature existant sur un sujet. L’expertise de 2013 a compilé 1 800 papiers : M. Laurent Fleury pourra vous en parler. Il faut généralement dix-huit mois à deux ans, parfois davantage, pour que les groupes d’experts parviennent à consolider toute la littérature existant sur un sujet donné.

L’expertise collective relative aux effets sur la santé des pesticides de 2013 est un énorme volume, que nous pourrons vous transmettre. Il est désormais considéré comme l’ouvrage de référence en la matière et il a contribué à la prise de certaines décisions, notamment sur les maladies professionnelles, comme la maladie de Parkinson et certaines hémopathies. Il a vraiment eu des conséquences en termes de décision publique. Depuis cette publication, l’INSERM a régulièrement été sollicité par différentes inspections, notamment par l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS), et nous avons été amenés à exposer le contenu de cette expertise à plusieurs reprises.

Dans la mesure où la question de l’impact sanitaire des pesticides en général, et de la chlordécone en particulier, n’a pas été réglée, nous travaillons à une mise à jour de l’expertise de 2013. Depuis six ans, la littérature a été abondante. Parce que l’attente est forte, nous avons transmis dès le mois de mars aux commanditaires de cette enquête le chapitre spécifiquement consacré au lien entre cancer de la prostate et exposition aux pesticides. Nous pourrons dire un mot à ce sujet. Comme il s’agit d’un processus collectif de longue haleine, la somme relative à l’ensemble du champ des pesticides sera publiée à la fin de l’année. Voilà, en quelques mots, le contexte dans lequel l’INSERM se positionne. Nous sommes à votre disposition pour répondre à toutes vos questions.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je vous remercie, monsieur Bloch, d’être venu avec cette belle et grande délégation et j’espère que vous allez pouvoir nous apporter tous les éclairages nécessaires dans le cadre de cette commission d’enquête parlementaire. Vous avez dit vous-même que l’INSERM occupe une position centrale sur la question du chlordécone, qui a des conséquences non seulement environnementales, mais aussi sanitaires et économiques sur nos territoires de Guadeloupe et de Martinique. Vous avez évoqué, à la fin de votre exposé, le lien entre chlordécone et pathologie et j’aimerais vous interroger sur les cas répertoriés de cancer de la prostate. Sont-ils la conséquence d’une exposition directe à la substance lors de son application entre 1972 et 1993 ?

M. Gilles Bloch. Je donnerai un premier élément de réponse et je laisserai ensuite mes collègues, qui sont des experts de cette question, apporter des compléments. Votre question comporte deux parties.

Vous m’interrogez, premièrement, sur le lien entre l’exposition au chlordécone et le cancer de la prostate. L’expertise de 2013 concluait déjà à la présomption forte d’un lien entre exposition et cancer. Il faut cependant avoir à l’esprit que l’établissement d’une relation de causalité est toujours délicat : une étude isolée ne peut pas établir, à elle seule, un tel lien de causalité. L’étude épidémiologique Karuprostate, dont vous avez sans doute déjà entendu parler, ne suffit pas. Il faut disposer d’autres études, en particulier d’études mécanistiques, qui permettent de penser que telle molécule, du fait de certains mécanismes biologiques, peut avoir un effet sur le développement de telle maladie. Je prends toujours un exemple simple pour illustrer cette question. Les fumeurs développent fréquemment des cancers du poumon. Les fumeurs ont aussi les doigts jaunis. Or, en termes biologiques, les doigts jaunis ne sont pas la cause mécanistique du cancer du poumon. Pour établir une cause mécanistique, il faut disposer d’un tas d’études sur des modèles, des cellules, montrant que le tabac et ses composants vont très vraisemblablement pouvoir induire une cascade d’événements amenant à la cancérisation.

S’agissant du chlordécone, l’expertise de 2013 reposait sur l’ensemble des études existantes, et des études mécanistiques ont permis d’établir une forte présomption de liens entre l’exposition au chlordécone et la survenue d’un cancer de la prostate.

Votre question comportait un deuxième volet. Vous m’avez demandé si ces cancers étaient liés à une exposition à cette substance durant une période précise. Nous ne disposons pas, à l’heure actuelle, de suffisamment d’éléments pour vous répondre. On sait qu’il y a une forte rémanence de la molécule dans l’environnement et que la chaîne alimentaire a été contaminée. Mais on est incapable de déterminer la fenêtre d’exposition qui aurait pu conduire à l’apparition des cancers.

Nous avons vraiment des éléments de réponse sur la première partie de votre question, mais nous sommes incapables de vous répondre sur la deuxième partie.

M. Laurent Fleury, directeur du pôle « Expertises collectives ». L’expertise collective de 2013 a déjà conclu qu’il y avait une forte présomption : nous avions mis deux croix dans la case – à l’époque, nous faisions des tableaux. Nous avons fait une nouvelle expertise en 2019. Nous disposions toujours de l’étude Karuprostate, et de deux autres études reposant sur les mêmes échantillons. Nous avons examiné toute la littérature, en particulier des études mécanistiques de toxicologie : nous avons pu reconfirmer ce lien vraisemblable entre le cancer de la prostate et le chlordécone. Et notre groupe d’experts n’est pas tout à fait le même qu’en 2013.

M. le président Serge Letchimy. J’aimerais, avant de redonner la parole à la rapporteure, vous poser une question. Comment vous sentez-vous ? Êtes-vous sur la défensive ? Vous sentez-vous libres de parler ?

M. Gilles Bloch. On est toujours un peu impressionné par le cadre et par le protocole, mais nous n’avons aucune raison de nous sentir mal.

M. le président Serge Letchimy. Depuis 1976, les Américains, l’Organisation mondiale de la santé (OMS) et des dizaines de rapports ont convergé vers la même conclusion : le caractère dangereux et probablement cancérogène du chlordécone. L’étude Karuprostate a donné des indicateurs extrêmement importants. Les chiffres que nous avons eus en 2012 montrent qu’il y a 500 cas de cancer supplémentaires par an en Guadeloupe et 500 en Martinique.

M. Gilles Bloch. Ce ne sont pas des cas supplémentaires.

M. le président Serge Letchimy. En tout cas, alors qu’on a 98 cas pour 100 000 habitants dans l’hexagone, on en a 500 pour 100 000 en Guadeloupe et à la Martinique.

M. Gilles Bloch. Non.

M. le président Serge Letchimy. Je vous donnerai mes sources ! Nous savons par ailleurs que 95 % des Guadeloupéens et 92 % des Martiniquais sont imprégnés de chlordécone. Si vous n’allez pas plus loin, est-ce parce que l’État ne vous suit pas ? Une prudence généralisée vous empêche-t-elle de conclure au caractère extrêmement dangereux du chlordécone ? Cette dangerosité a été constatée dès 1990, puisqu’on a alors interdit son usage, en accordant, toutefois, des prolongations incroyables. Dites-nous tout.

Gilles Bloch. Il faudrait peut-être réorienter vos questions, en tenant compte du fait que l’INSERM est un organisme de recherche, et non un organisme qui prend des décisions de politique sanitaire ou de réglementations sur les produits phytosanitaires. L’INSERM est un organisme qui produit des résultats de recherche et qui les valorise en les diffusant le plus largement possible, en particulier à travers les expertises collectives que j’ai décrites. On ne peut pas nous montrer du doigt sur tous les sujets, s’agissant de l’exposition de la population antillaise à la chlordécone. Nous avons travaillé sur ces sujets lorsqu’ils sont apparus dans le radar des questions scientifiques. Nous avons une équipe active sur le terrain en Guadeloupe depuis que l’on sait qu’il y a un risque. La manière dont vous nous montrez du doigt me paraît disproportionnée.

S’agissant des chiffres, en termes d’épidémiologie, pour ma part, il n’y a pas un surrisque majeur de cancer de la prostate aux Antilles aujourd’hui. Quand on regarde les données épidémiologiques globales, les chiffres de l’incidence du cancer de la prostate sont du même ordre de grandeur que dans des populations génétiquement comparables ailleurs dans le monde. Il est vrai que l’étude épidémiologique Karuprostate montre un surrisque, qui apparaît de façon dose-dépendante avec l’exposition à la chlordécone. Je pense que vous avez parlé de ce sujet avec le porteur de l’étude : ce surrisque, en termes de surincidence du cancer de la prostate dans la population, n’induit pas une surincidence majeure. Nous sommes à la limite du détectable.

M. le président Serge Letchimy. Et qu’en est-il de la récidive du cancer de la prostate ? Les conclusions de M. Luc Multigner sont assez claires.

M. Gilles Bloch. Son étude montre qu’il y a un effet probable du chlordécone sur le cancer de la prostate, mais il ne met pas au jour une surincidence ou une surmortalité de l’ordre de un à deux ou de un à cinq. C’est quelque chose d’assez faible.

M. le président Serge Letchimy. Comment expliquer, dans ces conditions, que Santé publique France ait conclu, dans son rapport de 2018, que la Martinique et la Guadeloupe sont les championnes du monde du cancer de la prostate ? Ce sont les deux territoires où l’on trouve le plus de cancers : nous battons tous les records. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les spécialistes.

M. Gilles Bloch. Nous avons des chiffres.

M. le président Serge Letchimy. Moi aussi, j’ai des chiffres, que je tire d’une synthèse de Santé publique France. Mais peut-être n’avons-nous pas la même lecture ?

M. Gilles Bloch. Mes lectures me disent que, tous cancers confondus, il y a plutôt une sous-incidence du cancer en Martinique et en Guadeloupe – mais j’irai vérifier ce que dit le rapport de Santé publique France – et que l’incidence du cancer de la prostate est tout à fait comparable à ce que l’on observe dans des populations génétiquement équivalentes ailleurs dans le monde. Il y a peut-être des querelles d’experts, et je laisserai mes collègues s’exprimer, mais je ne crois pas qu’on ait observé une surincidence majeure des cancers de la prostate en Martinique et en Guadeloupe.

M. le président Serge Letchimy. Quand on dit que 90 % de la population antillaise est imprégnée de chlordécone, quel est votre point de vue ?

M. Gilles Bloch. C’est une observation objective : il y a effectivement une imprégnation de la population, parce que le chlordécone est entré dans la chaîne alimentaire. C’est un problème sanitaire potentiel, qui justifie une observation à long terme de la population. Il faut effectivement regarder si le signal lancé par l’étude de Luc Multigner sur le cancer de la prostate en 2010 peut prendre de l’ampleur. On sait que ces cancers apparaissent de façon différée et il faut être extrêmement vigilant. Une fois que l’on sait qu’un toxique est fortement imprégné dans une population, il faut regarder s’il existe d’autres pathologies. C’est dans ce but que nous avons constitué, à l’INSERM, d’autres cohortes, en particulier une cohorte mère-enfant pour étudier les troubles du développement au cours de la grossesse. On a déjà des signaux sur la prématurité et sur de petits retards de développement dans la toute petite enfance. Voilà des sujets dont l’INSERM se préoccupe, en tant qu’organisme de recherche, et sur lesquels il travaille, grâce aux cohortes qu’il a constituées.

L’INSERM appuie par ailleurs l’équipe de l’Institut de recherche en santé, environnement et travail (IRSET), qui passe une partie de son temps en Guadeloupe et en Martinique, avec des personnels techniques et des chercheurs implantés à temps complet là-bas.

M. le président Serge Letchimy. Avez-vous connaissance du dernier rapport de l’IRSET de mars 2019 ?

M. Gilles Bloch. Je ne l’ai pas lu in extenso.

M. le président Serge Letchimy. Il confirme les tendances relatives au cancer de la prostate.

M. Gilles Bloch. Pardonnez-moi : s’agit-il d’un rapport ou d’une publication ?

M. le président Serge Letchimy. C’est une publication, qui confirme ce que nous avons dit sur le cancer de la prostate, avec cette tendance aggravante dans les secteurs où le chlordécone est présent. Elle confirme que 90 % de la population en est imprégné, que l’on retrouve du chlordécone dans le lait maternel, que la fertilité masculine peut être interrogée, que le déroulement de la grossesse, dans le cas de la cohorte Timoun, peut poser des problèmes, notamment en termes de prématurité et d’éventuels troubles chez l’enfant. Ce sont beaucoup d’éléments qui convergent dans le même sens, et qui justifieraient le lancement d’un plan sanitaire exceptionnel pour l’Outre-mer. Estimez-vous qu’à l’heure actuelle l’État a lancé un plan sanitaire exceptionnel ?

M. Gilles Bloch. Tout ce que vous avez rappelé dans la première partie de votre question est juste : toutes les conclusions de l’IRSET s’appuient sur des publications parues au cours des dernières décennies, avec lesquelles nous sommes tout à fait d’accord. Mais ce n’est pas à l’INSERM, qui est un opérateur de recherche et qui produit de la connaissance, de se prononcer sur la pertinence d’un plan sanitaire.

M. le président Serge Letchimy. Nous sommes totalement d’accord. Je vous interpelle parce que vous êtes un organisme extrêmement important. Le rôle de notre commission d’enquête est de vérifier si l’outil d’État qu’est l’INSERM est écouté par l’État. Voilà ce qui nous intéresse. Ne prenez pas cela comme une attaque contre votre personne ou votre équipe. Ce qui nous préoccupe, c’est qu’on ressent une espèce de dissociation entre les niveaux d’alerte de l’INSERM et les décisions de l’État.

Mme Justine Benin, rapporteure. Quelles sont les pathologies dont on a démontré que la survenance avait un lien direct et essentiel avec l’exposition à la chlordécone ?

M. Gilles Bloch. Je dirai d’abord que l’expression « lien direct et essentiel » ne fait pas partie du vocabulaire utilisé dans la communauté scientifique. On parle plus volontiers d’ « association probable ». Il existe une codification internationale sur la façon de quantifier ce lien probable.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’ai utilisé le vocabulaire des maladies professionnelles.

M. Gilles Bloch. J’ai déjà dit que, sur le cancer de la prostate, nous nous rangeons à l’avis qui a été donné en 2013. Il existe des signaux s’agissant d’autres affections, que vous avez mentionnés, monsieur le président, comme la fertilité ou les troubles du développement. Ces signaux font l’objet d’études en cours qui n’ont pas encore donné lieu à des conclusions définitives. Nous y travaillons et je pense qu’à l’issue de l’expertise complémentaire de 2019, nous pourrons donner des recommandations sur l’importance de ces signaux.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous dites bien que l’on ne revient pas sur l’étude de 2013 : la forte présomption concernant le cancer de la prostate, la prématurité, les troubles du développement de l’enfant avant sept ans. Peut-on lier chaque cas de certaines pathologies à l’exposition au chlordécone ? Je pense avoir déjà la réponse. Comment passer d’une étude épidémiologique à la prise en charge de chaque cas avéré ?

M. Gilles Bloch. Concernant les cas individuels, en l’état actuel de la science, nous sommes totalement désarmés pour établir un lien. Prenons le cas du cancer de la prostate. Il faudrait qu’il y ait une signature moléculaire pour que l’on puisse affirmer que c’est le chlordécone qui a déclenché le cancer. Or une grande majorité des cancers sont probablement déclenchés par une combinaison de facteurs. Nous pensons de plus en plus que la cancérogénèse est multifactorielle : exposition, facteurs génétiques, stress personnel, etc. Actuellement, pour le cancer de la prostate, nous n’avons pas d’indice moléculaire qui nous permette de relier la tumeur d’un individu particulier à une cause particulière. Cela est possible dans certains domaines mais pas dans le cancer de la prostate. Nous ne pouvons pas répondre et établir des liens individuels.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. En février dernier, nous avons entendu, au plus haut niveau de l’État, une remise en question de l’effet cancérogène de la chlordécone. Cette déclaration a été corrigée par la suite par les professeurs Luc Multigner et Pascal Blanchet dans un communiqué de presse.

Le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) a établi une classification des produits chimiques selon leur cancérogénicité. Comme cette classification date de plus de quinze ans, ne pensez-vous pas que la France devrait demander une nouvelle évaluation pour le chlordécone afin que cessent, une fois pour toutes, les querelles sur son caractère cancérogène probable, possible ou avéré, et que l’on sache vraiment quel est son degré de dangerosité ?

Ma deuxième question concerne vos études sur le cancer de la prostate : Karuprostate est allée à son terme en Guadeloupe mais Madiprostate a été interrompue en Martinique. Pensez-vous que Madiprostate aurait pu apporter d’autres résultats et enseignements sur le lien de cause à effet entre le chlordécone et le cancer de la prostate ?

M. Gilles Bloch. Pour répondre à votre première question, je dirais que des organismes de recherche comme le nôtre produisent des observations scientifiques étayées, et que d’autres instances se prononcent ensuite sur la catégorisation des substances chimiques. Nous pouvons avoir un rôle d’influence à travers nos experts qui, parfois, siègent dans ces commissions. À l’issue de la révision de l’expertise collective, nous serons fondés à dire s’il y a ou non plus d’arguments en faveur de son caractère cancérogène. Peut-être faudra-t-il se préoccuper de classifier différemment cette molécule mais ce ne sera pas à nous de le faire. Nous sommes un institut de recherche et non une instance sanitaire.

Pour ma part, je n’ai découvert l’étude Madiprostate que tardivement – j’ai pris mes fonctions il y a six mois. D’après ce que j’ai compris, cette étude était une réplication en Martinique de celle menée en Guadeloupe, et elle a été arrêtée parce qu’elle avait montré quelques faiblesses dans la phase pilote. Comme elle posait à peu près les mêmes questions que l’étude initiale conduite en Guadeloupe, je ne me serais pas attendu à ce que l’on découvre des choses radicalement différentes. La science progresse toujours et les outils utilisés peuvent être plus pointus quand on fait une nouvelle étude cinq ou dix ans après la première. Mais la méthodologie de cette étude posait à peu près les mêmes questions que l’étude initiale. L’un de vous veut-il compléter ma réponse ?

M. Laurent Fleury. Sur l’opportunité de demander une nouvelle évaluation du chlordécone au CIRC, j’indique que ce n’est pas à nous de faire une telle demande mais j’aimerais aussi apporter une précision : il faut bien comprendre que l’INSERM et le CIRC n’évaluent pas la même chose ; alors que le CIRC évalue un danger, nous évaluons un risque. C’est fondamentalement différent.

Nous prenons toujours un exemple un peu bateau mais qui aide assez bien à comprendre les choses, celui du couteau. C’est un objet dangereux. Il présente un vrai risque si on le laisse traîner sur une table à côté de laquelle jouent des enfants. Mais le risque est négligeable si le couteau est bien rangé dans un tiroir muni d’un loquet.

C’est ce qui explique souvent les différences de classement par diverses agences et les polémiques qui en découlent. Nous évaluons le risque en prenant en compte la dangerosité du produit mais aussi son exposition et tous les facteurs annexes.

M. Robert Barouki, directeur de l’unité INSERM 1124 « Toxicologie, pharmacologie et signalisation cellulaire. » Il existe toute une liste de critères pour établir une causalité entre une exposition à une substance chimique et un effet sanitaire. Les gens du domaine connaissent bien cette liste ; il faut faire des études en population, donc chez l’homme, et des études expérimentales, et s’assurer de leur cohérence.

L’un des critères est de démontrer que l’exposition a précédé l’arrivée des effets sanitaires. Entre le début de l’exposition et l’apparition des signaux, il peut s’écouler des décennies. D’où la force d’études avec cohorte comme Timoun. Nous avons pris une population à un moment donné, nous avons dosé le chlordécone et nous avons suivi l’arrivée des symptômes quels qu’ils soient.

Je dois reconnaître que nous n’avons pas encore complètement expertisé l’étude de Luc Multigner dans laquelle il a suivi la cohorte Karuprostate pour voir s’il y avait une augmentation des récidives. Ces études sont intéressantes parce que la mesure de l’exposition a eu lieu il y a douze ans pour Timoun et nous pouvons voir l’apparition d’effets. Nous allons pouvoir amener des arguments supplémentaires renforçant le poids des causalités.

Le CIRC ou d’autres instances internationales établissent une hiérarchie : le caractère cancérogène est dit avéré quand tous les arguments sont réunis ; il est probable quand il manque certains éléments, notamment dans des études populationnelles ; il est possible quand il en manque encore un peu plus. Dans le milieu réglementaire, il faut toujours ajouter quelque chose au mot cancérogène, ou alors il faut déclarer la substance non cancérogène quand on a des arguments pour le faire.

Mme Justine Benin, rapporteure. Faut-il instaurer un dépistage systématique du cancer de la prostate dans ces deux territoires ?

Faudrait-il imaginer un dispositif de suivi sanitaire spécifique pour nos deux territoires et selon quelles modalités ?

M. Gilles Bloch. Une fois de plus, je ne peux pas vous répondre. Notre mission est de produire des faits scientifiques étayés. L’INSERM n’est pas une agence sanitaire, une autorité sanitaire qui peut préconiser des conduites de politique publique, parce qu’elle n’a pas les données sur ce sujet.

Je fais simplement référence aux recommandations de dépistage actuelles de la Haute Autorité de santé (HAS). Celle-ci n’a pas recommandé de dépistage systématique sur la population générale. Il faudrait constituer un comité d’experts, reprendre la littérature que nous aurons totalement exploitée à la fin de l’année, et se reposer alors la question. Ce n’est pas le rôle de l’INSERM de dire, du tac au tac, s’il faut ou non faire tel dépistage ou tel suivi. C’est le travail des autorités sanitaires et, actuellement, il n’a pas été fait.

Mme Justine Benin, rapporteure. Le Gouvernement vous a-t-il sollicité pour établir un tableau de maladies professionnelles ? Si oui, quand disposera-t-on de vos conclusions ?

M. Gilles Bloch. Nous avons présenté nos conclusions à la Commission supérieure des maladies professionnelles en agriculture (COSMAP) mais nous n’avons pas à nous prononcer sur la reconnaissance d’une maladie professionnelle. La maladie de Parkinson a été reconnue comme une maladie professionnelle chez les agriculteurs, en particulier sur la base des résultats de l’expertise collective de 2013. Nous apportons les faisceaux d’arguments fondés sur l’analyse de la littérature scientifique mais l’État ne nous demande pas si la maladie doit être reconnue comme maladie professionnelle. C’est la tâche de comités.

M. Laurent Fleury. L’expertise de 2013 avait été présentée à la COSMAP, ce qui avait fortement contribué à faire reconnaître la maladie de Parkinson comme une maladie professionnelle chez les agriculteurs. C’était un faisceau d’arguments mais l’expertise avait apporté sa pierre à l’édifice.

Nous avons présenté le rapport sur le chlordécone à la COSMAP, avec l’une des expertes qui faisait partie du groupe. Ils en ont pris note. Nous l’avons aussi présenté l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) où une nouvelle commission est chargée de reprendre les données et de préparer le travail pour ces tableaux des maladies professionnelles.

M. le président Serge Letchimy. Le Gouvernement a décidé de prévoir une indemnisation des maladies professionnelles liées au chlordécone dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020. C’est une bonne chose, on ne peut pas refuser cela. En gros, cela me semble cohérent. Il n’en demeure pas moins que l’imprégnation peut se faire au contact du pesticide mais aussi par le biais de l’alimentation.

Quelle est votre position sur le fait que la prise en charge et l’indemnisation ne s’appliqueront que dans le cadre des maladies professionnelles et qu’il n’y aura pas de prise en charge collective pour tous ceux qui sont imprégnés, notamment ceux qui vivent dans les zones contaminées où l’on trouve la prévalence la plus importante en matière de cancer de la prostate ? J’ai bien compris la fonction de l’INSERM mais au-delà de l’aspect scientifique, vous avez certainement une position personnelle ou collective.

M. Gilles Bloch. Je vais peut-être vous décevoir. La mission de l’INSERM n’est pas de répondre à ce type de question. Pour ma part, je ne suis pas ici en tant que citoyen Gilles Bloch. Je m’exprime en tant que président de l’INSERM et je ne vais pas m’aventurer à faire des jugements personnels.

M. le président Serge Letchimy. Vous savez, nous n’avons pas convoqué que le directeur de l’INSERM. Nous avons aussi convoqué Gilles Bloch. Vous avez les deux responsabilités à assumer. Vous pouvez me dire que vous préférez ne pas répondre à cette question-là, mais je vous interroge aussi en tant que Gilles Bloch. Vous n’avez pas d’avis sur ce sujet ?

M. Gilles Bloch. Voilà, je n’ai pas d’avis sur ce sujet.

M. le président Serge Letchimy. Je l’entends mais les deux postures sont interrogées. Nous n’avons pas fait venir l’INSERM sinon nous aurions fait venir le conseil administration, la présidence, etc. Vous n’avez donc pas d’avis sur ce sujet. La piste retenue ne concerne que les maladies professionnelles et elle n’implique pas des populations dont 10 % auraient une imprégnation élevée. L’INSERM n’a pas d’avis scientifique là-dessus.

M. Gilles Bloch. Se fondant sur la littérature scientifique, l’INSERM s’est prononcé sur le lien de causalité entre certaines maladies et l’exposition. Pour ce qui concerne les questions d’indemnisation…

M. le président Serge Letchimy. Vous avez quand même fait un rapport.

M. Gilles Bloch. On ne parle pas d’indemnisation dans nos rapports.

M. le président Serge Letchimy. Je parle du rapport que vous avez fait pour le classement de la maladie de Parkinson dans les maladies professionnelles. Grâce à ce rapport, les personnes atteintes de cette maladie seront indemnisées si elles présentent des séquelles. Votre rôle est quand même extrêmement important dans la chaîne de la décision. D’où ma question. Quelle serait votre position, en tant qu’INSERM et en tant que Gilles Bloch, à propos de ces 10 % de la population qui vivent dans des zones très touchées et qui développeraient des maladies graves ? Quel serait votre point de vue si on vous le demande ?

M. Gilles Bloch. On ne peut pas donner de point de vue. Nous donnons des faits scientifiques sur la vraisemblance du lien causal entre une exposition et une maladie, nous les versons à la sagesse de comités qui sont mis en place par des instances et dont c’est le rôle de prendre une décision d’imputabilité. Ce n’est pas le rôle de l’INSERM. Cela étant dit, si l’on fait le métier de chercheur, c’est que l’on est à la recherche d’une certaine vérité. J’avoue que l’on apprécie de voir l’État utiliser les faits scientifiques qu’on lui apporte pour prendre des décisions.

M. le président Serge Letchimy. Quel est votre point de vue sur la cohérence et l’efficacité des plans chlordécone mis en place depuis 2008, notamment sur leur volet santé, par rapport à l’ampleur du drame ?

M. Gilles Bloch. L’INSERM est sollicité dans les Plans sur la partie recherche. Nous avons apporté notre contribution à la hauteur des moyens dont nous disposons et les choses ont avancé. Les résultats obtenus concernant le cancer de la prostate et d’autres pathologies suspectées sont liés à cette mobilisation de l’INSERM. De notre point de vue, nous avons largement rempli la mission.

L’INSERM a la chance d’être dans un domaine où il occupe une position prédominante. Nous travaillons en bonne entente avec les universités et nos équipes sont mixtes. Aucun autre acteur national ne fait cette recherche de manière très intense. À mon avis, le plan chlordécone fonctionne en ce qui concerne la recherche en santé. Robert Barouki, qui est au cœur du réacteur, peut compléter mon propos.

M. Robert Barouki. Depuis 2008, l’INSERM et Santé publique France – qui a succédé à l’Institut de veille sanitaire – ont un conseil scientifique commun qui a élaboré une des recommandations dans le domaine de la recherche. L’INSERM a produit trente-cinq publications scientifiques dans ce domaine grâce à un renforcement de l’équipe qui est sur place et qui a tissé beaucoup de liens avec les milieux hospitaliers.

L’INSERM a vraiment permis à des cliniciens de s’impliquer dans cette recherche ; ils sont aussi invités à s’exprimer devant le public pour essayer d’expliquer les acquis et les limites de nos découvertes. Nous sommes des scientifiques et nous pratiquons toujours de cette manière, comme vous pourrez le voir dans tous nos articles : nous faisons état de nos découvertes mais aussi de leurs limites. C’est tout à fait normal.

Timoun, Karuprostate et d’autres études plus toxicologiques vont dans le bon sens. Pour ce qui est de la recherche en santé, ce plan donne des fruits qui sont actuellement utilisés comme arguments scientifiques de base.

Mme Justine Benin, rapporteure. Madame, messieurs, vous comprenez aisément que nous sommes dans une recherche et un besoin de la vérité par rapport aux populations qui sont restées dans le non-dit depuis très longtemps. Vous faites bien de rester sur votre sujet : la recherche. Nous le comprenons aisément. Cependant, les populations attendent depuis tellement longtemps cette commission d’enquête parlementaire après la mission d’information qui avait eu lieu en 2005 avec Philippe Edmond-Mariette et Joël Beaugendre. C’est la raison pour laquelle nous sommes en train de vous poser toutes les questions possibles et imaginables, même si vous restez dans l’approche scientifique qui est la vôtre.

Alors ma question est la suivante : quel lien avez-vous avec les équipes de recherche aux Antilles et surtout avec l’université des Antilles ?

M. Gilles Bloch. Les liens sont vivants. Je pars lundi en Guadeloupe et je serai mercredi en Martinique. C’est une coïncidence avec mon audition car ce déplacement, qui était prévu avant même la création de cette commission d’enquête, fait partie des bonnes relations que l’INSERM entretient avec ses équipes sur place et l’université des Antilles. La Guadeloupe et la Martinique font partie de notre périmètre d’action scientifique. Nous y avons du personnel, nous y menons des projets de recherche scientifiquement visibles – car le rayonnement de la science nous importe – et qui dépassent les sujets évoqués ici. Comme vous pouvez l’imaginer, nous nous intéressons aussi aux maladies infectieuses.

Nous avons donc une relation de travail étroite qui se traduit par la présence de personnel sur place et une forte implication de l’IRSET – une très grosse unité mixte de recherche de l’INSERM et de l’Université Rennes 1 – dont certains chercheurs font le voyage régulièrement. Dès les tout premiers mois de mon mandat de PDG, j’ai aussi souhaité faire le tour des implantations.

M. Robert Barouki. J’aimerais insister sur le fait que l’IRSET est l’une de nos plus grosses unités de recherche dans le domaine santé-environnement. L’équipe implantée aux Antilles fait partie de l’IRSET. C’est important parce qu’elle bénéficie de tout le support, de tout l’appui, de toutes les capacités de recherche de l’une des plus grosses unités de l’INSERM. Bernard Jégou, le directeur actuel de l’IRSET, va régulièrement dans les Antilles pour tisser et maintenir ces liens.

M. le président Serge Letchimy. Concernant le dépistage, j’ai bien compris que vous n’êtes pas une institution de santé mais vous pouvez avoir un avis. La Haute Autorité de santé ne recommande pas de systématiser le dépistage du cancer de la prostate. En ce qui concerne la teneur en chlordécone dans le corps humain, quelle est votre position sur un dépistage généralisé ou, tout au moins, une prise en charge des personnes qui souhaitent faire un dépistage ?

M. Gilles Bloch. Nous n’avons pas d’études montrant que la connaissance du taux individuel de chlordécone dans le plasma aurait un impact sanitaire individuel. Nous n’avons donc pas de bases scientifiques pour dire qu’il y ait une utilité certaine à établir une mesure pour l’ensemble de la population. Il faut le faire sur les échantillons que l’on étudie sur le plan épidémiologique parce qu’il y a cette relation dose-effet, cette mesure d’exposition qu’il faut conduire. Sur le plan individuel, nous n’avons pas d’éléments. C’est tout ce que je peux dire.

M. le président Serge Letchimy. Malgré toutes les études comme Timoun ou Kannari ? En plus, ce sont vos études. Les conclusions de l’IRSET en 2019 montrent bien qu’il a des présomptions extrêmement fortes. Comment peut-on confirmer ces cinq points que j’ai indiqués tout à l’heure ? N’est-il pas nécessaire de se préparer à une prise en charge globale ? Quand M. Macron a parlé de réparation, nous n’avons pas interprété cela comme une indemnisation à donner à chaque Martiniquais et à chaque Guadeloupéen. C’est une question de prise en charge sur le plan de la santé et aussi sur le plan économique pour les pêcheurs, les agriculteurs, et les petits propriétaires de terrain qui sont les premiers laminés dans la production endogène locale. C’est cela dont je parle. Votre fonction et votre rôle sont certainement essentiels dans la décision que l’ANSES pourrait prendre à l’avenir.

M. Gilles Bloch. Il faut vraiment bien comprendre et c’est peut-être une vraie question de pédagogie. Mesurer un taux plasmatique de chlordécone sur un échantillon de 700 patients et d’environ le même nombre de cas témoins, c’est utile parce que cela va nous permettre de rendre vraisemblable le lien causal de l’apparition du cancer à l’échelle de cette population.

En l’état actuel de la science, la connaissance individuelle d’un taux de chlordécone n’a aucune valeur prédictive sur l’apparition d’une pathologie, que ce soit le cancer ou une autre pathologie, parce que nous ne disposons pas de bases scientifiques. Nous ne sommes donc pas fondés à répondre à votre question sur l’utilité de faire cette mesure à l’échelle de la population. Pour ce qui est de la réparation, Gilles Bloch peut avoir son opinion, une fois rentré chez lui le soir, et il peut mettre un bulletin dans une urne à un moment sur le sujet. Mais en tant que PDG de l’INSERM, ce n’est pas mon rôle.

M. Robert Barouki. Cette question très importante ne concerne pas que le chlordécone et elle se pose pour toutes les substances chimiques. Nous sommes impliqués dans de grands programmes européens de biosurveillance, ce qui consiste à doser dans le sang des substances chimiques telles que les pesticides et les plastifiants – il y en a malheureusement un certain nombre. À chaque fois, la question se pose : à partir de quel moment doit-on s’inquiéter ?

Nous disposons de toute une série d’études, notamment sur les substances pour lesquelles nous avons beaucoup d’informations. On calcule alors ce que l’on appelle une valeur sanitaire de référence dans le sang – c’est une traduction de l’anglais – qui nous permet d’avoir une limite : en dessous de cette valeur, ce n’est pas grave ; au-dessus de cette valeur, c’est potentiellement grave. Qu’est-ce que j’appelle avoir beaucoup d’informations ? Pour les phtalates ou le bisphénol A, par exemple, nous avons des dizaines d’études épidémiologiques et je ne sais combien d’années d’études toxicologiques.

Quand nous ne disposons pas de beaucoup d’informations, on a du mal à faire ce type de calcul qui n’est vraiment pas simple. Dans ce cas, le risque n’est pas de dire à une personne qu’elle doit subir des examens parce que son dosage se situe au-dessus de telle valeur. Le risque est de dire à une personne que son dosage ne pose pas de problème parce qu’il se situe en dessous de la valeur, alors que l’on n’a pas tous les arguments scientifiques et que l’on peut se tromper. Peut-être qu’il y a un problème et qu’on laisse la personne un peu de côté.

Tant que nous n’avons pas le corpus scientifique de base qui nous permette de faire les calculs, nous ne pouvons pas vraiment donner ces valeurs sanitaires de référence dans le sang. Pour le moment, il ne paraît pas utile de dépister toute la population puisqu’on ne pourra pas ensuite donner un conseil ou faire une vraie prise en charge. On ne le fait d’ailleurs pas pour les autres produits chimiques.

M. le président Serge Letchimy. Dans son rapport de 2019, l’IRSET a soulevé cinq points, mais, vous avez raison de le dire, sans jamais affirmer un lien causal de manière définitive, pour les enfants, notamment. Cependant, les suspicions sont très fortes.

Dans l’hypothèse où ces suspicions seraient avérées, quelle serait alors votre position ?

M. Gilles Bloch. On ne peut pas faire de science-fiction. L’important est de poursuivre les études et de mobiliser les moyens pour atteindre cet objectif. Il s’agit d’étudier le développement des enfants sur des durées plus longues, lorsqu’ils entrent dans les apprentissages ou à la puberté. Dans ces cas d’imprégnation, beaucoup de choses peuvent apparaître à ce moment, en termes de fertilité. Pour d’autres molécules, comme le distilbène, des effets ont été constatés très tard, chez la femme adulte, notamment enceinte. Il faut donc suivre ces enfants très longtemps.

Quant à l’utilité d’une mesure individuelle, on ne dispose d’aucun élément pour l’affirmer à l’heure actuelle. On peut en revanche insister sur la nécessité de poursuivre nos études pour mettre éventuellement en place des mesures de surveillance sanitaire particulières, une fois que ces études auront été conduites.

Celles-ci ne porteront d’ailleurs pas nécessairement sur le taux plasmatique de chlordécone. Elles pourront consister en un suivi particulier, par exemple, des petites filles, comme dans le cas du distilbène, du développement de tel ou tel organe ou d’éventuels troubles de la fertilité du jeune garçon.

Il s’agira donc davantage de mesures de suivi individuel que d’une mesure dans toute la population.

M. le président Serge Letchimy. Monsieur Bloch, cela fait quarante ans que nous vivons cette science-fiction. Des autorisations ont été données depuis 1972 – en 1972, 1976, 1981. Elles ont été renouvelées à trois reprises, après une interdiction en 1990. Cela fait qu’aujourd’hui, 12 000 hectares de terres sont polluées en Martinique, et autant en Guadeloupe et qu’il y a de fortes suspicions sur les effets sur les enfants et les adultes. Nous l’avons appris de vos recherches.

Ce sont vous, les scientifiques, qui, dans les rapports Multigner, avez indiqué clairement, en détaillant plusieurs scénarios, qu’il y avait un danger. Ce sont les experts de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) qui ont dit depuis 1976 que l’utilisation du chlordécone présentait un danger.

La science-fiction, nous la vivons donc depuis quarante ans ; nous n’en faisons pas. Nous sommes en train d’essayer de clarifier un point, qui me semble extrêmement grave. Nous ressentons non seulement un souci fondamental chez les chercheurs mais aussi une prudence de la part de l’État, pour ne pas avancer à un rythme approprié à la dimension du problème.

Ma question est donc précise : quel est votre avis sur les prolongations d’autorisation et l’utilisation de la chlordécone à partir de 1990 ?

M. Gilles Bloch. En tant qu’institution, nous n’avons pas d’avis. Ces décisions ont été prises par des instances qui n’ont rien à voir avec les organismes de recherche.

Je m’autorise là un tout petit écart par rapport à la réserve d’usage : bien que des décisions aient été prises, antérieurement ou à l’étranger, nous ne les avons pas appliquées dans notre pays. Je pense notamment au cas du distilbène. Cela doit nous inspirer énormément de modestie dans la conduite des politiques publiques.

M. le président Serge Letchimy. Je le répète, le chlordécone a été complètement interdit en 1976, aux États-Unis.

M. Gilles Bloch. Oui, nous le savons. En tant que scientifiques, nous nous étonnons parfois devant certaines décisions.

M. le président Serge Letchimy. En deux ans, les Américains ont eu l’audace d’arrêter la production du chlordécone à la suite des problèmes survenus sur le site d’Hopewell, en Virginie, et de prendre en charge les familles. Nous, cela dure depuis quarante ans, et les personnes concernées sont bien plus nombreuses.

Même si j’ai une quantité infime de chlordécone dans mon sang, je suis aussi un être humain et j’ai besoin de savoir. À mon avis, les peuples guadeloupéens et martiniquais ne revendiquent pas tant une indemnisation que du respect et de la reconnaissance.

Je suis pour ma part très reconnaissant envers les scientifiques : l’INRA et l’INSERM, notamment, ont mené un combat dense et important. Si le Pr Belpomme n’avait pas crié à un moment donné, la mission chlordécone ne se serait pas mise en place en 2008, dix-huit ans après l’interdiction de 1990. Nous vous sommes donc reconnaissants.

Je n’irai pas plus loin pour vous demander des réponses car je respecte votre droit de réserve mais sachez que, dans cette commission d’enquête, nous avons la possibilité de poser des questions les plus larges possible, y compris personnelles et individuelles.

Est-ce qu’il y a d’autres questions ?

Mme Justine Benin, rapporteure. Aujourd’hui, quelles études pourraient être utiles mais manqueraient de financements ?

M. Gilles Bloch. D’abord, il y a des études en cours, qu’il faut prolonger car l’argent public est rare.

Mme Justine Benin, rapporteure. Lesquelles ?

M. Gilles Bloch. Celles sur la cohorte Timoun, qui soulèvent de nombreux points d’interrogation, évoqués par M. le président. Notre devoir de scientifique est de faire la lumière sur ces sujets, en poursuivant durablement cette étude.

On connaît la difficulté de trouver des financements dans le temps. J’interpelle l’État directement sur un grand nombre de sujets de santé publique, où des cohortes ont été construites. Cette activité m’a d’ailleurs occupé plusieurs centaines d’heures dans les six derniers mois. Il faut assurer la pérennité de ces outils de découverte que sont les cohortes, dans le système actuel, où il n’y a pas de financement pérenne garanti.

Il est très important, en Guadeloupe, en Martinique, ou ailleurs, de disposer de ces observatoires de la santé publique que sont les cohortes.

Si vous demandez à un scientifique, ce que je suis encore à temps partiel, quelles études il mènerait s’il avait davantage d’argent, il pourrait vous raconter de belles histoires : les scientifiques ont toujours énormément de projets dans leurs cartons ! Et si l’État nous donnait quelques millions de plus pour travailler sur ces sujets, nous pourrions citer un grand nombre de questions scientifiques intéressantes.

Au tout début de mon intervention, j’ai évoqué le fait que ces maladies, notamment cancéreuses, sont probablement multifactorielles c’est-à-dire qu’il existe, outre le chlordécone, d’autres facteurs pour les expliquer, comme l’exposition au stress ou le niveau socio-économique. On le sait, il existe de nombreux déterminants dans les maladies humaines.

Avec des moyens – on a le droit de rêver ! –, on pourrait lancer des études en population, de long terme, sur des expositions multiples. Les Antilles sont un sujet d’étude passionnant : la population, insulaire, y bouge relativement peu et se caractérise par une grande diversité génétique. On pourrait donc réaliser des études extrêmement intéressantes.

Nous savons toutefois que l’État est soumis à de nombreuses contraintes. Il ne peut pas donner autant d’argent aux scientifiques qu’ils en rêveraient. Je n’arrêterai cependant pas de lui demander des moyens supplémentaires pour faire de la belle science, car je pense qu’il y a de la très belle science, et de la science utile, à faire aux Antilles, en particulier en lien avec ces sujets.

Mme Justine Benin, rapporteure. Faites-vous partie du comité de pilotage du plan chlordécone ?

M. Gilles Bloch. Je n’y siège pas personnellement, mais il est possible que l’institution y soit présente.

M. Robert Barouki. Oui. Les alliances de recherche font partie du comité. L’INSERM anime l’Alliance nationale pour les sciences de la vie et de la santé (AVIESAN). À ce titre, nous nous exprimons généralement sur les problématiques de recherche en santé.

Mme Justine Benin, rapporteure. Le Président de la République a parlé de cette affaire comme d’un « scandale environnemental […] fruit d’un aveuglement collectif ». Il y a donc urgence à y travailler. Il faut que les scientifiques soient réellement à pied d’œuvre.

Est-ce qu’à l’échelle du comité de pilotage, qui a conduit à l’avenant du plan chlordécone III, vous avez pu vous exprimer sur la pérennisation des fonds de recherche, s’agissant notamment de la cohorte Timoun ?

M. Gilles Bloch. Je ne sais pas. Je suis arrivé trop récemment à cette fonction pour avoir pu vérifier ce point. Si Robert Barouki a un élément de réponse à cette question, je l’invite à le donner.

Si nous n’avons pas demandé la pérennisation des fonds de recherche, nous le ferons. Je me bats assez pour défendre les infrastructures de recherche en santé, qui sont insuffisantes dans notre pays. Les cohortes en font partie. Lorsqu’il existe une situation sanitaire à risque, comme nous l’avons évoqué, il faut d’autant plus se mobiliser. C’est donc un message que nous porterons, si nous ne l’avons pas déjà fait.

M. Robert Barouki. Nous portons ce message, c’est évident. À chaque fois qu’un nouveau plan commence, nous faisons un point sur ce qui a été fait, et nous continuons d’insister sur ce qui reste à faire. Il est évident que Timoun figure parmi les grandes priorités.

Je répète ce que Gilles Bloch a dit : si vous arrêtez les cohortes, vous perdez énormément d’informations. C’est une chance exceptionnelle d’avoir réussi à monter cette cohorte dans laquelle les enfants atteignent bientôt l’âge de 12 ans c’est-à-dire la puberté. Pour le chlordécone, qui est suspecté d’être un perturbateur endocrinien, c’est le moment où l’on peut voir potentiellement des choses. Il faut absolument soutenir le développement de cette cohorte.

Des études sur les aspects épigénétiques et générationnels sont menées parallèlement, à Rennes. Elles méritent un soutien fort. Nous le répétons régulièrement.

Mme Justine Benin, rapporteure. Entendre qu’il existe un problème de pérennisation des fonds, notamment pour la cohorte Timoun, est un sujet d’inquiétude pour nous. Il n’est pas souhaitable qu’elle s’arrête du fait de difficultés de financement, comme cela a été le cas pour l’étude Madiprostate.

Étiez-vous présent au colloque scientifique ?

M. Gilles Bloch. Oui, j’étais présent personnellement, ainsi que Robert Barouki et d’autres représentants de l’INSERM.

M. Robert Barouki. Je m’y suis exprimé, en Martinique et en Guadeloupe.

Mme Justine Benin, rapporteure. Qu’en avez-vous pensé ?

M. Robert Barouki. Il y a eu une vraie tentative d’explication des acquis et de ce qui a été fait. Les interrogations de la part du public ont été nombreuses car certaines choses n’avaient pas été comprises. De nombreuses directions d’administrations centrales étaient présentes, qui ont pris le temps d’expliquer la politique et les actions mises en œuvre.

De notre côté, nous avons essayé d’expliquer, en des termes compréhensibles par le public qui était présent, c’est-à-dire à la fois le grand public et des scientifiques, les acquis de la science ainsi que les limites de nos travaux. Il s’agissait donc d’une explication, la plus claire possible, je l’espère, de ces travaux.

Je dois d’ailleurs rendre hommage à tous les chercheurs qui se sont impliqués dans ce domaine – chercheurs de l’INSERM, techniciens, ingénieurs –, qui ont fait un excellent travail.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je voudrais poser la question suivante à M. Barouki, en tant que toxicologue. On dit que nos terres sont « chlordéconées » pour quatre à sept siècles. En restant dans le cadre qui est le vôtre, celui de la recherche scientifique, pensez-vous vraiment que nous nous en sortirons ? Quelles préconisations pourriez-vous faire à ce stade, en matière de dépollution des sols ?

M. Robert Barouki. L’Alliance nationale de recherche pour l’environnement (AllEnvi), qui regroupe plusieurs instituts de recherche, extrêmement compétents, travaille sur ces sujets. Ce n’est en revanche pas du tout notre domaine car nous étudions la toxicologie humaine, en essayant d’étudier les effets sur l’homme.

Nos collègues travaillent sur ces questions, qui ne concernent pas uniquement les Antilles, mais aussi de nombreux sols pollués, partout dans le monde. C’est une question très difficile, en termes de recherche. Peut-être vous ont-ils déjà exposé leurs travaux concernant la meilleure manière de dépolluer actuellement ? La tâche est difficile, d’après ce que je sais.

M. le président Serge Letchimy. On dit souvent que la chlordécone a aussi été utilisée en Afrique, notamment au Cameroun. Entretenez-vous des contacts à l’international, dans le cadre de vos travaux sur ce sujet ?

M. Gilles Bloch. Je n’en suis pas informé. Il faudrait peut-être reposer la question à Luc Multigner.

Scientifiquement, il serait intéressant de pouvoir élargir le champ de l’observation car nous étudions aujourd’hui une population unique. La réplication fait partie du mécanisme de renforcement de la preuve scientifique. Pour ma part, je l’encouragerai volontiers.

M. le président Serge Letchimy. S’il n’y a pas d’autre question, je vous remercie de cet échange intéressant bien qu’un peu musclé, par moments. Je vous remercie d’être venus, et vous souhaite bon courage.

Vendredi 5 juillet 2019

1. Audition de M. Emmanuel Berthier, directeur général à la direction générale des Outre-mer (DGOM), M. Arnaud Martrenchar, adjoint au sous-directeur des politiques publiques et M. Olivier Junot, adjoint au chef du bureau des politiques agricoles maritimes et rurales

M. le président Serge Letchimy. Mes chers collègues, nous accueillons ce matin M. Emmanuel Berthier, directeur général des Outre-mer (DGOM), M. Arnaud Martrenchar, adjoint au sous-directeur des politiques publiques et M. Olivier Junot, adjoint au chef du bureau des politiques agricoles maritimes et rurales.

Nos auditions sont ouvertes à la presse et diffusées en direct. Les vidéos seront consultables sur le site de l’Assemblée nationale, ainsi que le compte rendu des différentes réunions.

Avant de vous passer la parole, je dois, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Messieurs, veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure. »

(MM. Emmanuel Berthier, Arnaud Martrenchar et Olivier Junot prêtent successivement serment.)

M. Emmanuel Berthier. Monsieur le président, je commencerai en rappelant le rôle et les missions du ministère des Outre-mer, de façon générale puis dans le cadre de la gestion de la crise sanitaire du chlordécone.

La direction générale des Outre-mer est organisée sous sa forme actuelle depuis 2009. À l’issue de la révision générale des politiques publiques (RGPP), il a été décidé de transférer toutes les missions supports au secrétariat général commun du ministère de l’intérieur et des Outre-mer. Nous bénéficions aussi des directions métiers de ce ministère. Restent sous l’autorité du directeur général des Outre-mer, mis à la disposition de la ministre des Outre-mer, trois blocs, qui permettent de gérer la mission Outre-mer composée de deux programmes – le programme 123 relatif aux conditions de vie Outre-mer et le programme 138 dédié à l’emploi Outre-mer –, une sous-direction des affaires institutionnelles et juridiques, laquelle traite spécifiquement des questions d’institutions et de fonction publique ultramarines, et une sous-direction des politiques publiques, à laquelle appartiennent Arnaud Martrenchar et Olivier Junot, qui traite des conditions d’application des politiques publiques Outre-mer, en liaison étroite avec leurs partenaires, qui sont les différentes directions d’administration centrale.

Pour résumer, la direction générale des Outre-mer exerce des compétences d’attribution. L’une d’entre elles est connue : le logement. Nous disposons, dans le programme 123, d’une ligne budgétaire unique (LBU), qui nous permet de concevoir et de mettre en œuvre la politique du logement en Outre-mer. Il n’en est pas du tout de même dans les secteurs de la santé et de l’environnement, où les crédits sont gérés par les directions compétentes.

La direction générale des Outre-mer participe depuis 2014, soit depuis le début du plan chlordécone III, aux côtés du directeur général de la santé, à la gouvernance du dispositif, en coprésidant le comité de pilotage national du Plan qui se réunit désormais deux fois par an, la dernière réunion ayant eu lieu le 28 juin dernier. Par ailleurs, la direction générale des Outre-mer, dans le cadre de ses contacts réguliers avec les autres directions de l’administration centrale, est capable de les mobiliser pour vérifier que les actions décidées par le Gouvernement dans le cadre du plan obtiennent des résultats, année après année. Lorsque cette mobilisation se passe de façon non spontanée, la direction générale des Outre-mer peut demander au cabinet du Premier ministre d’organiser des réunions interministérielles sur un certain nombre de thèmes. Le cabinet du Premier ministre s’est ainsi mobilisé une dizaine de fois sur la thématique du chlordécone en 2018.

Mme Justine Benin, rapporteure. Notre commission est en quête de la vérité, pour répondre aux questions de la population de Guadeloupe et de Martinique. Pour commencer, quel est le rôle exact de la DGOM dans la gestion de la crise sanitaire du chlordécone ?

M. Emmanuel Berthier. Le comité de pilotage national du Plan se rencontre deux fois par an. Il réunit l’ensemble des directions d’administration centrale compétentes pour qu’elles apportent leur brique à la résolution de la crise. Cette multiplicité des concours est particulièrement utile. Par exemple, lors de la réunion du 28 juin, nous avons mobilisé la direction de l’eau et de la biodiversité, ainsi que la direction générale du travail, considérant qu’il était nécessaire qu’elles nous accompagnent formellement. Nous avons rendu compte de la réunion qui s’était tenue le 13 juin avec les parlementaires, présidée par la ministre des Outre-mer. Elle avait permis à la ministre de montrer comment les décisions annoncées par le Président de la République, lors de son déplacement aux Antilles en septembre 2018, avaient été mises en œuvre. Le Président de la République nous avait demandé d’accélérer un certain nombre d’actions contenues dans le plan chlordécone III. Cela a pris la forme d’une feuille de route interministérielle 2019-2020, qui vient compléter les instructions arrêtées au début de l’année 2014, pour la période 2014-2020.

Ensuite, en liaison avec les préfets et leurs équipes, qui sont en visioconférence lors de ces comités de pilotage, nous avons fait le point sur un certain nombre d’actions conduites sur le plan national ou territorial. Un volet recherche a été développé, pour faire le point sur les travaux sur les cancers, une revue des sujets de recherche mis en œuvre après le colloque scientifique qui s’est tenu en octobre 2018 aux Antilles et la nouvelle organisation proposée en matière de suivi scientifique de la problématique du chlordécone. Nous nous sommes ensuite intéressés, de façon précise, à la mise en œuvre de la mission d’inspection générale lancée récemment, qui vise à évaluer le plan actuel et à préparer le plan 2021-2027.

Ces comités de pilotage tous les six mois permettent de vérifier la mobilisation réelle des administrations centrales, ainsi que de faire le point sur les conditions d’engagement des budgets. Ils ont permis de montrer, très précisément, que l’élan donné en 2018 s’est traduit par un renforcement de la mobilisation de l’ensemble des acteurs.

M. le président Serge Letchimy. Je salue Raphaël Gérard, qui est très souvent avec nous, ainsi que Josette Manin, députée de la Martinique, arrivée hier à Paris.

Monsieur Berthier, allons droit au but : y a-t-il un pilote dans l’avion ? Répondez-nous franchement. Malgré les efforts déployés, malgré les initiatives prises, malgré la volonté voire la détermination de certains chercheurs et de certaines institutions, malgré la déclaration bienvenue du Président de la République, que j’ai entendu en personne à Fort-de-France parler de réparation, de responsabilité de l’État et d’un aveuglement collectif – une très belle expression – pendant quarante-cinq ans, nous avons le sentiment qu’une série de décisions ont été prises sur le rythme, les moyens et la dynamique sans la moindre cohérence. Les auditions que nous avons menées nous confortent dans cette idée, en nous montrant que sur certains points il y a des vides assez surprenants, pour ce qui est de la recherche, par exemple. On navigue de suspicions en suppositions. Ne pensez-vous pas qu’il faudrait un vrai pilote, ayant autorité sur la recherche, l’agriculture et sur tous les domaines, pour que les décisions soient cohérentes et les prises en charge hiérarchisées ? Je me répète : y a-t-il un pilote dans l’avion ?

M. Emmanuel Berthier. Oui, monsieur le président. Nous sommes confrontés à un phénomène complexe, multifactoriel. Il est traité à la fois sur le plan central et le plan territorial, en mobilisant les énergies interministérielles. Le pilote, c’est le Premier ministre, qui par le truchement de son cabinet est extrêmement mobilisé. Le Président de la République nous a donné une ligne globale. Il vérifie que les résultats, dans tous les compartiments, sont réels.

Peut-être m’interrogez-vous sur le pilote administratif ? Faut-il ou non un délégué interministériel pour traiter ce sujet ? C’est une hypothèse qui a été envisagée à une époque, sans être retenue. Le sujet ayant une dimension sanitaire importante, le pilote naturel, qui ne peut toutefois pas travailler seul, c’est le directeur général de la santé. Il a été décidé de renforcer les capacités juridiques et financières du préfet de la Martinique sur le plan territorial, en le dotant d’un certain nombre de capacités notamment budgétaires au début du troisième plan, dans le cadre du programme d’intervention territoriale de l’État (PITE), un dispositif de la LOLF à la disposition du Premier ministre, lié au ministre de l’intérieur.

Le dispositif actuel est plus efficace que celui que nous avons connu il y a quelques années. Il faut une détermination politique, qui est complète. Le Président de la République, comme vous l’avez souligné, est allé aux Antilles pour délivrer des messages forts. Le cabinet du Premier ministre est mobilisé de façon constante. Les directions d’administration centrale se réunissent très régulièrement, et des comptes leur sont demandés.

Vous avez fort justement pointé le sujet de la recherche, laquelle est également multifactorielle. Le colloque qui s’est tenu en octobre 2018 aux Antilles a vu les responsables de toutes les structures de la recherche en France représentés, en Martinique et en Guadeloupe, par leurs présidents ou leurs directeurs généraux. Cette mobilisation générale était inédite. Elle se poursuit. Il a été demandé à ces directeurs généraux de revenir régulièrement aux Antilles. Le directeur général de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), qui sera entendu par votre commission d’enquête la semaine prochaine, était ainsi en Martinique et en Guadeloupe du 1er au 4 juillet. En conscience, je pense que jamais la mobilisation n’a été aussi générale.

M. le président Serge Letchimy. Avec tout le respect que je vous dois, ma conclusion personnelle est qu’il n’y a pas de pilote. L’avion navigue à vue. Le Premier ministre est l’une des institutions les plus importantes du pays, symbolisant toutes les actions de l’État, que nous respectons. Mais vous ne pouvez pas demander à un Premier ministre de piloter quelque chose d’aussi compliqué et dense, même à supposer qu’il délègue quelqu’un. Les institutions de recherche que vous venez de mentionner, et qui ont également été auditionnées, disent très clairement que quelque chose n’est pas clair, parce qu’elles n’ont même pas les moyens financiers pour mener leurs travaux. Vous avez fait état de l’importance de la dimension sanitaire. Mais seuls 7 % de la superficie de la Martinique a fait l’objet d’une analyse cartographiée sur leur teneur en chlordécone ! 7 % seulement en quarante ans ! Je comprends que vous estimiez que les choses ont évolué. Mais cette évolution est sans commune mesure avec l’ampleur des dégâts ! J’ai franchement l’impression que, malgré l’implication d’hommes comme vous pour faire avancer la cause, nou ka chayé dlo en panyé – nous transportons de l’eau dans un panier, qui est percé, en plus.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’ai entendu le cri de M. le Président. L’ensemble des populations de la Guadeloupe et de la Martinique, moi y compris, nous interrogeons et voulons des réponses claires. La commission d’enquête doit apporter ces éléments de réponse. Nous avons parlé du plan chlordécone III et de son avenant. Mais quelles mesures ont été prises par la DGOM à partir de 1990 ?

La réunion est suspendue de neuf heures cinquante à dix heures.

Mme Justine Benin, rapporteure. Nos terres sont polluées pour quatre à sept siècles : il est important de connaître la vérité.

M. Emmanuel Berthier. Quelques jalons : en 1990, l’autorisation de mise sur le marché de la chlordécone est retirée ; en 1993, c’est la fin des dérogations pour l’écoulement des stocks. La prise de conscience de l’étendue de la pollution est progressive entre 1993 et 1998. Le basculement se fait en 1999, lorsque l’on constate une pollution massive des eaux, à la suite d’un changement de laboratoire, les analyses ayant été transmises à un laboratoire de la Drôme qui avait une capacité de recherche dix fois supérieure. Cela a conduit les pouvoirs publics à mettre en œuvre plusieurs démarches interministérielles. En 1998, le ministère de l’agriculture et celui de l’environnement ont diligenté une mission de l’inspection générale, qui permet de construire un premier plan interministériel. Deux plans chlordécone ont été lancés, le plan I entre 2008 et 2010 et le plan II entre 2011 et 2013, qui s’inscrivaient également dans le cadre de la programmation 2007-2013 des fonds européens. Une évaluation a été menée en octobre 2011, par quatre inspections générales et conseils généraux, laquelle a permis de piloter la fin du plan chlordécone II et surtout de poser les fondements du plan chlordécone III. La DGOM a été associée à l’élaboration de ces plans à partir de 2008.

M. le président Serge Letchimy. Êtes-vous informés de la disparition ou de la perte – je ne sais exactement comment la nommer – des archives du ministère de l’agriculture entre 1972 et 1989 ?

M. Emmanuel Berthier. J’ai vu le rapport fait devant votre commission par le directeur général de l’alimentation. Ce point avait également été mentionné dans une mission d’information conduite par votre assemblée en 2005.

M. le président Serge Letchimy. Cette disparition a-t-elle fait l’objet de procédures administratives au sein du ministère de l’agriculture ou du ministère des Outre-mer ?

M. Emmanuel Berthier. Les archives relèvent du ministère de l’agriculture.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. En janvier, avec les membres du groupe Socialistes et apparentés, j’ai déposé une proposition de loi tendant à la création d’un fonds d’indemnisation des victimes du chlordécone et du paraquat en Guadeloupe et en Martinique. Après le rejet du texte, nous avons décidé de demander l’ouverture d’une commission d’enquête. Je ne dis pas que rien n’a été fait, puisque des plans chlordécone ont été mis en place. Cette année, nous avons vu une accélération, à la suite de l’augmentation des limites maximales de résidus (LMR), laquelle a permis à tout le monde de ruer dans les brancards et de remettre en route la machine chlordécone. Nous avons déjà eu trois plans chlordécone : les deux premiers s’étalaient sur trois ans, avec pour le premier 33 millions d’euros et pour le deuxième 31 millions d’euros. Le troisième plan, qui se déploie sur six ans, est, quant à lui, doté d’un montant global de 30 millions d’euros. Comment expliquez-vous qu’un plan deux fois plus long soit doté d’un montant identique à un plan de trois ans ?

Par ailleurs, en tant que rapporteure pour avis de la mission Santé dans le cadre du projet de loi de finances pour 2019, j’ai demandé l’état de la consommation des crédits alloués aux plans chlordécone. Sur les 33 millions d’euros du plan I, seuls 20 millions ont été consommés ; et seulement 8 millions sur les 31 millions prévus pour le plan II. Comment expliquez-vous cette sous-consommation, alors que sur le terrain nous avons un véritable besoin de financement, ne serait-ce que pour indemniser les agriculteurs ? Comme vous le savez, les analyses de sol des agriculteurs n’étant pas remboursées, ils doivent les payer eux-mêmes. Les pêcheurs non plus ne sont pas indemnisés comme il le faut. Comment les crédits non consommés sont-ils reportés ?

M. Emmanuel Berthier. Monsieur le président, si vous êtes d’accord, je vais demander à Arnaud Martrenchar, qui est inspecteur général de santé publique vétérinaire, de répondre à la question de Mme la députée sur les LMR.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Ma question ne concernait pas les LMR ! Nous avons bien compris la procédure.

M. Arnaud Martrenchar. Madame la députée, les LMR n’ont jamais été augmentées. J’ai vu cette information circuler dans les médias ; mais ce n’est pas vrai. Les LMR ont été fixées par la réglementation communautaire en 2005. Depuis lors, elles n’ont jamais bougé. Elles n’ont pas baissé non plus. Ce que nous avons changé récemment, c’est la valeur de gestion. Une directive de 2002 précise que les analyses doivent être faites dans la graisse. Le seuil a été fixé à 100 microgrammes par kilogramme, afin de ne pas dépasser le seuil de 20 microgrammes dans la viande. Même après l’avis de l’ANSES en décembre 2017, qui a beaucoup fait parler, le seuil de 100 microgrammes a continué d’être utilisé par les services de l’État à l’abattoir. S’il y a eu une confusion en 2013 autour d’un point technique – fallait-il rapporter au poids vif ou à la graisse ? –, les LMR n’ont pas augmenté.

Mais il est vrai qu’en 2019, par deux fois, on a changé la valeur de gestion pour tenir compte des dernières études de l’ANSES. En effet, on a d’abord pensé que le seuil de 20 microgrammes dans la viande correspondait à 100 microgrammes dans la graisse, soit qu’il y avait cinq fois moins de chlordécone dans la viande que dans la graisse. Or l’étude « Triplet » de l’ANSES a montré qu’il y avait, en moyenne, plutôt deux fois moins de chlordécone dans la viande que dans la graisse, si bien que, pour avoir 20 microgrammes dans la viande, il ne fallait pas tabler sur 100 mais sur 40 dans la graisse. C’est pourquoi nous avons demandé à l’ANSES quel devait être le seuil à fixer pour la graisse, de sorte à être à 20 dans la viande. L’ANSES a défini un seuil à 27 microgrammes pour la viande bovine, à 21 microgrammes pour le porc et 20 microgrammes pour les petits ruminants et la volaille. La LMR dans la viande est restée à 20 microgrammes. À aucun moment, les LMR n’ont été augmentées.

M. le président Serge Letchimy. Le nouvel arrêté qui est sorti a répondu globalement à la question, d’autant plus que le froid n’était pas ciblé auparavant, alors que la concentration dans le froid est beaucoup plus importante. Des mesures ont été prises pour que cette dimension soit prise en considération dans les LMR.

Pourriez-vous répondre à la deuxième partie de la question de Mme Vainqueur-Christophe ?

M. Emmanuel Berthier. Madame la députée, vous avez posé une question fondamentale sur les aspects budgétaires du plan chlordécone. Nous vous ferons passer des documents détaillés que nous allons construire avec l’ensemble des ministères. Depuis 2014, le plan chlordécone est traité, pour partie, grâce à un programme d’intervention territoriale de l’État. Les crédits publics mobilisables pour financer des plans de ce type sont des crédits de l’État, des crédits communautaires ou des collectivités territoriales. Les crédits communautaires peuvent intervenir pour accompagner un certain nombre de mesures mises en œuvre dans le cadre du plan, en particulier en matière d’analyses des sols ou d’accompagnement des professionnels. S’agissant du troisième plan, qui avait été annoncé par le Premier ministre de l’époque en juin 2013, pour la période 2014-2020, la maquette financière s’élevait, sur la période 2014-2017, à 30 millions d’euros, avec une participation prévisionnelle de l’État à hauteur de 17 millions d’euros. Ces participations peuvent intervenir dans le cadre ou en dehors du PITE, ce qui complique les choses, je l’admets.

Nous utilisons le PITE, parce que cela permet au préfet de la Martinique, en liaison avec son collègue de la Guadeloupe, de déterminer sur la base des priorités constatées dans les territoires des affectations de crédits, constitués d’une masse globale par les apports de chacun des ministères et confiés en gestion aux préfets. Les interventions des ministères peuvent aussi se faire hors PITE, par exemple en matière de recherche. Nous vous transmettrons des documents, afin de retracer les interventions dans le PITE et hors PITE, sachant que le Président de la République a demandé clairement que le PITE de 2020 soit de 40 % supérieur à celui de 2018.

M. le président Serge Letchimy. Quel est le montant du PITE pour 2020 ?

M. Arnaud Martrenchar. Nous sommes à 2,1 millions d’euros en 2018. La hausse de 40 % permettra au PITE d’atteindre 3 millions en 2020.

M. le président Serge Letchimy. Mais il s’agit de 40 % de 2 millions, et non de 30 ou 40 millions. C’est donc un peu moins d’un million d’euros ?

M. Emmanuel Berthier. C’est l’effort de l’État, dans le cadre de la mobilisation globale.

M. le président Serge Letchimy. Mais vous n’avez pas répondu à la question de Mme Hélène Vainqueur-Christophe : d’où vient la sous-consommation ? Vous avez indiqué que 31 millions ont été affectés au plan chlordécone entre 2014 et 2017, mais quelle est la périodicité du dernier plan chlordécone ? J’ai cru entendre six ans.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Il s’étend de 2014 à 2020, alors que les précédents plans duraient deux ans. Or, sur 2014-2020, les montants sont les mêmes que ceux des premiers plans, moins longs.

M. le président Serge Letchimy. Comment expliquer que ces derniers montants soient les mêmes si les périodes ne le sont pas ?

M. Arnaud Martrenchar. Les premiers plans étaient sur trois ans : 2008-2010 pour le premier plan, 2011-2013 pour le deuxième plan. Chaque plan était doté d’environ 30 millions d’euros, dont une moitié financée par l’État et l’autre par les fonds communautaires – fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER) et fonds européen de développement régional (FEDER). Le FEADER finance l’accompagnement technique des agriculteurs et le FEDER la recherche.

Le troisième plan s’étend de 2014 à 2020 – soit sept ans – car cela correspond à la période de programmation communautaire. 30 millions avaient été prévus pour le début du plan (entre 2014 et 2017), dont 17 millions d’euros de l’État. La sous-consommation des premiers plans que vous évoquez est-elle liée uniquement aux crédits de l’État ou inclut-elle les crédits communautaires ?

En effet, il faut procéder différemment pour pister les crédits de l’État et ceux de l’Union européenne : si les crédits de l’État sont consommés à hauteur de 20 millions, ce n’est pas une sous-consommation. De même, 30 millions sur quatre ans, ce n’est pas deux fois plus faible que 30 millions sur trois ans. Enfin, depuis 2014, l’autorité de gestion des fonds communautaires n’est plus l’État. Il ne pilote donc plus la mise en œuvre de ces fonds.

M. le président Serge Letchimy. Mais vous en avez quand même la responsabilité ? Je suis bien placé pour le savoir puisque c’est moi qui aie demandé que la collectivité territoriale puisse gérer les fonds européens. Vous êtes en train de dire qu’une collectivité peut décider unilatéralement de ne pas affecter des fonds européens au plan chlordécone, sans que l’État ne puisse intervenir ?

Si une collectivité fait cela, plus qu’une faute politique, c’est un drame ! Je connais bien la situation : cela signifie qu’une collectivité, martiniquaise par exemple, décide de ne pas affecter de moyens européens aux côtés de ceux de l’État pour traiter ce drame ? Quelles sont les collectivités concernées ? Est-ce la Guadeloupe qui n’a pas mis de moyens dans le dernier plan chlordécone ? Est-ce la Martinique où s’agit-il des deux collectivités ? Je vous rappelle que vous témoignez devant une commission d’enquête. Je vous demande de me répondre.

M. Arnaud Martrenchar. Je vais vous dire ce que je sais – et vous le savez aussi : en 2014 et 2015, les fonds communautaires ont été longs à mobiliser. Au cours de ces deux premières années, dans les deux collectivités antillaises, les fonds communautaires n’ont pas abondé le plan chlordécone III à même hauteur que lors des deux premiers plans.

M. le président Serge Letchimy. Cela signifie-t-il que les fonds ont été abondés tardivement par la collectivité, ou qu’ils ne l’ont pas été ?

M. Arnaud Martrenchar. Aucune collectivité n’a pas abondé. Mais les fonds communautaires ont été mis en place tardivement. En conséquence, le bilan en 2017 de l’utilisation de ces fonds est faible. En outre, mais il est sans doute possible de le corriger – le plan ne s’achève qu’en 2020 –, nous avons entendu dire que les deux collectivités ne souhaitaient pas utiliser les fonds communautaires sur le dossier, considérant que la responsabilité de la pollution à la chlordécone relevait de l’État.

M. le président Serge Letchimy. C’est exactement ce que j’ai entendu. On considère que c’est l’affaire de l’État et que ni le budget de la collectivité, ni les fonds européens qu’elle gère, ne doivent abonder le plan.

À quel moment ces fonds ont-ils été votés par rapport au début du troisième plan ? Quelle masse financière cela représente-t-il ?

Quels moyens budgétaires la collectivité elle-même a-t-elle mis en place ?

On peut toujours protester, dire que l’État n’a pas fait. Je ne vais pas faire de cadeau à l’État – je n’en ai jamais fait – mais je le respecte. Certes, 17 à 20 millions d’euros, ce n’est absolument rien en comparaison des 2 milliards que les Américains ont mobilisés pour traiter le problème en Virginie. Mais c’est un geste ; si les collectivités ne mettent rien et refusent d’utiliser les fonds qu’elles gèrent au nom de l’État et de l’Europe pour traiter un problème martiniquais et guadeloupéen, il faut que les Martiniquais et les Guadeloupéens le sachent. Il n’y a là ni rancune ni haine contre qui que ce soit, mais vous devez nous répondre très précisément sur la date de déblocage de ces fonds. À la demande de qui ont-ils été mis en œuvre ? Sous la pression de qui ?

M. Emmanuel Berthier. Nous allons préparer ces documents, monsieur le président, en liaison avec les autorités de gestion.

M. le président Serge Letchimy. Qui sont ces autorités de gestion ?

M. Emmanuel Berthier. Depuis 2014, ce sont le conseil régional de Guadeloupe et la collectivité territoriale de Martinique.

M. le président Serge Letchimy. Pourquoi « en liaison » ? L’État n’a pas disparu.

M. Emmanuel Berthier. Non, mais nous avons besoin du concours de ces autorités pour disposer des chiffres précis que vous attendez.

M. le président Serge Letchimy. Vous n’avez donc aucune trace et aucune connaissance des fonds utilisés ?

M. Emmanuel Berthier. Si, mais pour répondre de façon précise à votre question, nous avons besoin de vérifier avec les autorités.

M. le président Serge Letchimy. Pour votre information, c’est moi qui ai signé le transfert de la gestion des fonds européens à la collectivité territoriale de la Martinique, à la demande du Premier ministre de l’époque, M. Jean-Marc Ayrault. La Martinique a été la première à candidater pour gérer directement ces fonds. La Guadeloupe a suivi, ainsi que La Réunion. Ne soyez donc pas dépendants de l’avis de qui que ce soit pour nous donner ces informations.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Monsieur le président, je vous remercie d’insister. S’il faut éclaircir cette question des fonds européens sur 2014-2020, ce n’est pas le cas pour les deux premiers plans. Les chiffres ont été fournis par votre ministère dans le cadre du rapport pour avis sur la mission Santé du projet de loi de finances (PLF) de cette année : vous m’avez indiqué que 20 millions – sur les 30 – ont été consommés lors du plan I, et seulement 8 millions sur 31 lors du plan II, alors que l’État était alors autorité de gestion des fonds européens. Comment l’expliquez-vous ?

M. Arnaud Martrenchar. Nous allons vous apporter des éléments précis sur les plans I et II. Mais les 8 millions dont vous parlez concernent-ils les crédits de l’État et les fonds communautaires, ou uniquement les crédits de l’État ?

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Ces chiffres m’ont été transmis par vos services. Il s’agit probablement du budget global. Je vous laisse le vérifier.

M. le président Serge Letchimy. Entre 2014 et 2020, 30 millions d’euros sont-ils bien affectés au plan ?

M. Arnaud Martrenchar. C’est ce qui a été prévu au début du plan : 30 millions, dont 17 millions d’euros de l’État. La consommation fin 2017 des crédits de l’État était de 14,5 millions.

M. le président Serge Letchimy. Je suis d’accord, mais il s’agit de 30 millions sur six ans…

M. Arnaud Martrenchar. Non, sur quatre ans – 2014-2017. Au début du plan, on n’avait pas estimé les montants pour 2018-2020.

M. le président Serge Letchimy. Combien mettez-vous entre 2017 et 2020 ?

M. Arnaud Martrenchar. En 2018, on est à 2,1 millions d’euros de PITE – auquel s’ajoute le hors PITE. En 2019, nous allons passer à 2,4 ou 2,5 millions pour atteindre 3 millions en 2020.

M. le président Serge Letchimy. Donc cela fera 34 millions d’euros sur six ans, PITE et hors PITE compris ?

M. Arnaud Martrenchar. Non, car il faut ajouter les fonds communautaires.

M. le président Serge Letchimy. Sont-ils garantis ?

M. Arnaud Martrenchar. Ils ne sont pas garantis ; ils ne sont pas sous notre responsabilité.

M. le président Serge Letchimy. Nous prenons acte qu’entre 2014 et 2020, environ 30 millions d’euros sont garantis, dont 17 millions de l’État, auxquels s’ajoutent environ 3 millions de PITE. Il y a une grande incertitude sur les masses financières… En outre, ces 33 ou 34 millions d’euros divisés par six ne représentent pas le même montant que 30 millions divisés par quatre… Nous devons prendre conscience de ces dynamiques financières, et de la sous-consommation dont on n’a pas d’explications.

Mme Justine Benin, rapporteure. Il est toujours dramatique de parler chiffres lorsqu’il y a des victimes et une pollution présente pour quatre à sept siècles. Mais c’est le nerf de la guerre et beaucoup de chercheurs nous disent avoir besoin de cette manne financière pour aller plus loin dans leurs recherches.

Vous l’avez rappelé, la prise de conscience de la pollution massive des terres de Guadeloupe et de Martinique au chlordécone date de 1993-1998. Quelles mesures ont été mises en place de 1990 à 2008 ? Quelles étaient les insuffisances des plans chlordécone I et II ?

M. Emmanuel Berthier. Un rapport d’inspection, sans fard, a été rendu en octobre 2011. Il souligne ces insuffisances. Les mêmes inspections générales vont évaluer le plan III, et nous aider à construire le plan IV.

Vous avez raison, les fonds doivent être sécurisés sur le moyen terme : dans le prochain plan, il sera fondamental de mobiliser massivement les fonds européens, les fonds de l’État et ceux des collectivités territoriales. Cela constituera un point de vigilance particulier pour les inspections générales, qui ont commencé leurs travaux.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous n’avez pas répondu à ma question sur les insuffisances des précédents plans, d’autant qu’un avenant au plan III a été signé. Les objectifs ont-ils été atteints ? Quels objectifs ne l’ont pas été ? Expliquent-ils les 5 millions de l’avenant ?

Pourriez-vous nous transmettre une note récapitulant les différents crédits, leur origine et leur consommation par année ? Cela nous permettrait peut-être de comprendre les sous-consommations des plans chlordécone I et II.

M. Emmanuel Berthier. En 2011, les inspections générales ont constaté une implication insuffisante de la population locale. Elles ont considéré que le volet concernant l’accompagnement des socioprofessionnels était insuffisant. Cela nous a conduits à renforcer ces deux types d’actions dans le plan III. Les inspections générales vont désormais vérifier si ces engagements ont été tenus. Nous attendons beaucoup de leur expertise indépendante, qui nous permettra d’apporter les rectifications nécessaires dans le quatrième plan.

M. Raphaël Gérard. En tant que député hexagonal, je suis un peu moins au fait de la situation. SI j’ai bien cerné le cadre et les moyens – avec leurs limites –, je m’interroge sur l’évaluation des objectifs. Si le cadre est clair, la gouvernance n’est pas très lisible…

Vous nous parlez d’un rapport d’inspection qui a évalué le plan II : comment communique-t-on ? Que met-on dans les plans ? Comment s’assure-t-on que tout le monde va dans le même sens pour atteindre les objectifs ? Cela me semble un peu flou.

M. Emmanuel Berthier. Je comprends. Dans le cadre de la préparation du colloque que nous avons collectivement organisé en octobre 2018 aux Antilles, un document a été produit. Il fait le point sur les analyses scientifiques qui ont été conduites. Avec la direction générale de la santé, nous y faisons également un bilan du plan III (2014-2017). Nous pouvons vous le communiquer. Il n’aura pas la même valeur qu’un rapport d’inspection, plus exhaustif, qui soulignera les progrès à réaliser – car nous avons encore des progrès à faire.

Mme Justine Benin, rapporteure. Nous allons auditionner les auteurs du rapport d’inspection jeudi prochain, le 11 juillet.

Les actions d’information mises en place dans le cadre des plans chlordécone ont-elles atteint leurs objectifs ? Les canaux d’information et de sensibilisation de ces plans sont-ils suffisamment adaptés au contexte local ?

Les plans ont-ils été élaborés en concertation avec les maires et les différentes associations ?

Le programme des jardins familiaux (JAFA) est-il adapté et efficace ?

M. Emmanuel Berthier. S’agissant de la concertation avec les élus locaux ou les associations, les rapports d’inspection soulignent que l’élaboration du plan I a peu associé les acteurs locaux. Mais ces derniers ont été mobilisés lors de sa mise en œuvre par le biais de comités de pilotage locaux, le groupe régional d’étude des pollutions par les produits phytosanitaires (GREPP) en Guadeloupe et le groupe régional phytosanitaire (GREPHY) en Martinique. Les acteurs locaux ont pu y formuler leurs observations.

Lors de l’élaboration du deuxième plan, des réunions de concertation locale ont permis de recueillir les avis et les propositions des acteurs locaux. Les inspections générales en ont fait état dans leur rapport d’octobre 2011 puisqu’ils ont rencontré ces acteurs, tout en considérant que cet axe pouvait être grandement amélioré dans le cadre de la préparation du plan III. Nous en avons tenu compte puisque nous avons mis en place des comités de pilotage territoriaux, présidés par les préfets de Martinique et de Guadeloupe, qui se réunissent très régulièrement.

La mobilisation a été beaucoup plus forte en 2018 qu’en 2016 ou 2017. Nous sommes engagés dans la dynamique de préparation du quatrième plan : en parallèle du cadre global que vont nous proposer les inspections générales, les préfets vont organiser une consultation locale au dernier semestre 2019. Le plan sera ensuite arrêté en juin 2020, puis fera l’objet d’une consultation publique formelle à l’automne 2020. Vous le constatez, les plans sont désormais construits de manière beaucoup plus structurée et s’appuient sur la méthodologie utilisée par le ministère de la santé dans d’autres domaines.

Vous avez raison, l’information est centrale pour que les plans soient efficaces. Protéger la santé des populations est notre principal objectif. Nous leur demandons de prendre certaines précautions, sans les affoler. Mais c’est un objectif très complexe à atteindre. Nous l’avons développé dans le plan III ; cela inclut un axe de travail sur les modalités du vivre-ensemble. Nous avons prévu la création de groupes locaux de discussion – cela avait été proposé par les inspections générales en 2011, va faire l’objet d’une évaluation de son efficacité et, vraisemblablement, de propositions d’adaptation.

Les jardins familiaux, également appelés JAFA, sont une mesure adaptée car ils ciblent les circuits informels, secteur que l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) a identifié comme vecteur majeur de la contamination de la population. JAFA a été mis en place dès l’origine des plans chlordécone ; le dispositif a été évalué positivement en 2011 et se poursuit dans le plan III. Il permet aux populations qui le souhaitent de prendre contact avec l’Agence régionale de santé (ARS) et de demander son expertise sur les modalités de culture familiale. Lorsque les agents de l’ARS détectent une contamination du sol – l’analyse est réalisée gratuitement par les services –, ils préconisent un suivi particulier et des mesures adaptées aux propriétaires de jardins familiaux – par exemple, une évolution de leurs pratiques culturales.

M. le président Serge Letchimy. Mais les agriculteurs qui demandent cette assistance « gratuite » doivent faire réaliser des prélèvements de sol. Cela a un coût…

M. Emmanuel Berthier. J’évoquais uniquement le programme des jardins familiaux, qui ne concerne pas les agriculteurs.

M. Arnaud Martrenchar. Dans le dispositif des jardins familiaux, les analyses de sols sont payées par l’État. Elles ne sont pas obligatoires : si des particuliers ou des agriculteurs non professionnels cultivant un jardin familial souhaitent une analyse de sol pour connaître l’état de la pollution, ils peuvent aller voir l’ARS, qui finance alors l’analyse. Ces personnes ne font qu’échanger des denrées entre elles ou avec leur famille.

De la même façon, pour les agriculteurs professionnels, les analyses ne sont pas obligatoires. On ne peut les leur imposer. L’État fait les analyses si l’agriculteur est d’accord – il est propriétaire de son terrain et ne peut donc y être contraint. Si l’État diligence l’analyse, il la paie. Si l’agriculteur veut analyser son sol, alors il doit payer mais peut solliciter une intervention du FEADER si la mesure est ouverte.

Dans le cadre de la feuille de route 2019-2020, nous avons saisi l’ANSES pour savoir s’il serait adapté de prendre des mesures réglementaires d’interdiction de certaines cultures agricoles sur les sols pollués et évaluer si cela peut inclure des mesures réglementaires d’analyses de sol obligatoires. Le coût doit également être calculé, afin de savoir comment le prendre en charge.

Aujourd’hui, il n’y a aucune obligation, c’est toute la difficulté : beaucoup d’agriculteurs refusent de faire ces analyses car ils ont peur de la perte de valeur de leur terrain qui pourrait en résulter. C’est pourquoi nous avons saisi l’ANSES sur ce point, très sensible.

M. le président Serge Letchimy. Vous dites que le programme JAFA fonctionne bien, mais tous les acteurs locaux ne sont pas du même avis. Le secteur des jardins familiaux est un secteur informel, très mal connu et très mal régulé. D’après l’ANSES, c’est là que le risque de pollution est le plus grand, du fait de l’absence de contrôles structurés et organisés. L’État et les autorités ne contrôlent pas ce secteur informel. Il fait pourtant partie de notre culture sociale et familiale : la production des jardins familiaux représente 400 ans d’histoire et elle est aussi importante que celle que l’on tire de l’agriculture classique.

J’ai bien noté que tous les tests qui sont faits sur les jardins familiaux sont pris en charge par l’État. En revanche, l’État ne prend pas en charge le contrôle des parcelles agricoles. Il existe certes un mécanisme de financement par l’intermédiaire des structures chargées d'accompagner les agriculteurs, mais son fonctionnement est totalement incertain. Aujourd’hui, cette structure n’a pas les moyens de financer ces investissements et d’en répercuter le coût au bénéfice des agriculteurs. L’incertitude financière est extrêmement forte. Nous sommes bien d’accord là-dessus ?

Selon vous, faut-il rendre les prélèvements et les contrôles obligatoires ? À titre personnel, je le pense. Il faut seulement veiller à ce que l’information et la communication se passent bien. La question qui me semble essentielle, c’est de savoir comment on peut traiter globalement une question aussi grave sur un territoire de 1 400 km2…

Mme Justine Benin, rapporteure. 1 782 km2 !

M. le président Serge Letchimy. Pour connaître l’origine du mal, il faut procéder à des prélèvements systématiques. C’est de cette manière que nous pourrons établir une cartographie précise et mener des politiques différenciées en fonction du degré de pollution des différents territoires. C’est ainsi que nous pourrons affiner nos choix en matière d’alimentation et réduire les importations massives qui visent à remplacer les produits qui sont aujourd’hui discrédités. Ces prélèvements obligatoires doivent être faits par l’État, et non par les particuliers. Pour moi, c’est à l’État de prendre en charge ce prélèvement obligatoire et généralisé. Il faut accélérer l’analyse du sol et déterminer son niveau d’imprégnation par le chlordécone.

Quelle est votre position à ce sujet ? Pensez-vous que la campagne qui permettra d’établir le niveau de pollution des sols doit être de la responsabilité directe de l’État, pour les jardins familiaux comme pour les petits et les gros agriculteurs ? Pour l’instant, les gros peuvent payer, mais pas les victimes, pas ceux qui se retrouvent dans cette situation alors qu’ils n’ont rien fait. La DGOM serait-elle favorable à un tel projet ?

M. Emmanuel Berthier. Cette question va faire l’objet de débats dans le cadre de la construction du quatrième plan, car c’est un point essentiel. Je pense que les JAFA vont continuer de faire l’objet d’analyses gratuites. Vous avez distingué deux catégories d’agriculteurs, les gros et les petits, et vous demandez s’il faut leur appliquer des stratégies différentes.

M. le président Serge Letchimy. Je pense qu’il faut généraliser les contrôles, pour les petits comme pour les gros. Mais je crois qu’il faut avoir une considération particulière pour les petits. En tout cas, c’est l’État qui doit assumer et payer ces prélèvements généralisés.

M. Emmanuel Berthier. Un débat est un cours, et il n’est pas tranché, sur l’intérêt d’analyser des sols que l’on sait contaminés, mais sur lesquels il est possible de pratiquer des cultures qui, elles, ne sont pas contaminées. C’est toute la problématique du traitement de la sole bananière.

M. le président Serge Letchimy. Vous pensez qu’on produira éternellement de la banane ? On pourrait très bien, à côté de la banane, développer une culture vivrière. Il me semble important que les grandes exploitations encouragent la production vivrière, avec les petits paysans, pour assurer la diversité de la production.

Je conçois que cela fasse débat mais, à titre personnel, j’identifie deux questions essentielles. Premièrement, qui prélève ? Deuxièmement, faut-il généraliser ces prélèvements ? Sur le cancer de la prostate, qui est un autre sujet essentiel, la Haute Autorité de santé a donné son point de vue. Sur la question de la pollution des sols, je crois qu’il faut généraliser les contrôles si l’on veut avoir une vraie connaissance du sujet. Quand le chlordécone entre dans le sol à Macouba, on le retrouve dans la nappe phréatique, puis dans la mer. Et cela pose des problèmes de gouvernance de la mer. C’est la raison pour laquelle j’ai dit qu’il n’y avait pas de pilote dans l’avion. Il y a une segmentation incroyable des responsabilités, alors que c’est le même chlordécone qui se trouve dans le sol et qui arrive dans la mer, en passant par la nappe phréatique. Dans l’intervalle, on change de ministère ! Et comme le ministère de l’Outre-mer n’a pas grande autorité…

M. Emmanuel Berthier. Il est vrai que la DGOM n’a pas de responsabilités particulières en la matière... Ces questions relèvent de certaines directions de l’administration centrale qui ont des capacités techniques et des moyens de financement.

M. le président Serge Letchimy. Je vous remercie de vos propos. Je me sens parfois un peu seul quand je dis qu’il faudrait donner de vrais pouvoirs régaliens au ministère de l’Outre-mer, dans la mesure où il doit traiter des sujets extrêmement graves. Le ministère de l’Outre-mer est parfois considéré comme un sous-fifre, comme un ministère de seconde zone.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’aimerais poursuivre sur ce thème. Vous avez annoncé que, dans le cadre du plan chlordécone IV, l’État était prêt à prendre en charge le diagnostic des sols. J’aimerais savoir sous quelle forme il pourrait le faire. J’aimerais également connaître le prix d’une analyse de sol et d’une analyse de l’eau. Enfin, pouvez-vous nous dire pourquoi, après l’étude Karuprostate, l’étude Madiprostate n’a pas été finalisée ?

M. Emmanuel Berthier. La question relative à l’étude Madiprostate relève du directeur général de la santé, que vous auditionnerez la semaine prochaine. Ce que j’ai compris, en assistant aux comités de pilotage nationaux, c’est que cette étude avait été suspendue parce que les experts avaient considéré qu’elle présentait un certain nombre de biais, qui ne permettaient pas d’aboutir à des conclusions fiables. M. Jérôme Salomon vous apportera toutes les précisions scientifiques.

S’agissant de la prise en charge du diagnostic des sols par l’État, nous devrons déterminer, en élaborant le plan chlordécone IV, si ce diagnostic est réellement indispensable. Nous devrons poser la question de la généralisation de ces analyses et de leur prise en charge financière. Ce débat est en cours. S’agissant du coût des analyses, je passe la parole à mon voisin.

M. Arnaud Martrenchar. Je parlerai d’abord du coût de l’analyse des sols. En Martinique, un laboratoire local propose un tarif de 87 euros, alors que le laboratoire métropolitain CARSO, qui travaille avec le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), propose un tarif de 42 euros, à quoi s’ajoutent les frais d’envoi, qui sont compris entre 35 et 40 euros. Si les services amènent directement le prélèvement au laboratoire de Martinique, celui-ci peut donc être compétitif. Mais, dans tous les cas, il faut répondre à un appel d’offres, pour suivre le code des marchés publics.

En Guadeloupe, historiquement, la direction de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt (DAFF) travaillait avec le laboratoire GIRPA, qui facturait l’analyse 134 à 142 euros. Depuis l’année dernière, la DAFF a demandé plusieurs devis à différents laboratoires et c’est le laboratoire départemental de la Drôme qui a été retenu, avec un tarif à 96 euros. Vous le voyez, le prix facturé en Guadeloupe depuis la métropole est presque deux fois plus élevé que celui qui est pratiqué en Martinique. La Guadeloupe a passé un nouvel appel d’offres, auxquels ont répondu le laboratoire départemental d’analyse de la Drôme et le laboratoire CARSO. La Guadeloupe a demandé, dans son cahier des charges, que les laboratoires soient accrédités par le Comité français d’accréditation (COFRAC). Le dépouillement de ce nouvel appel d’offres est en cours.

Les analyses de l’eau relèvent de la compétence des ARS. Je les ai interrogées pour savoir quel était, au jour d’aujourd’hui, le coût d’une analyse de l’eau et je n’ai pas encore reçu leur réponse.

Mme Justine Benin, rapporteure. Pourriez-vous nous faire parvenir une petite note sur ces questions ? Les tarifs que vous venez de nous donner sont tout à fait incroyables. Il y a une disparité considérable entre la Martinique et la Guadeloupe, entre les prix pratiqués par le laboratoire de la Drôme et par celui de la Guadeloupe. Vous rendez-vous compte que, sans cette commission d’enquête, les populations n’auraient jamais su qu’il y avait de telles disparités ?

M. Emmanuel Berthier. Madame la rapporteure, c’est parce que les DAFF, sur la question de l’analyse des sols, travaillent ensemble, en Martinique et en Guadeloupe, qu’on s’est aperçu, il y a quelque temps, de cette discordance. Elle est en voie de résolution et on espère bien que l’appel d’offres qui est en cours de dépouillement permettra d’aboutir à des coûts similaires en Martinique et en Guadeloupe.

M. le président Serge Letchimy. Je souhaiterais avoir une précision. Vous avez dit qu’une analyse réalisée en Martinique coûtait 87 euros. Pouvez-vous nous dire s’il s’agit d’un laboratoire départemental, ou d’une unité privée ?

M. Arnaud Martrenchar. Je n’ai pas cette information : nous allons vérifier.

M. le président Serge Letchimy. Vous dites également qu’une analyse réalisée par le laboratoire CARSO coûte 42 euros. Vous avez précisé que les frais d’envoi s’élèvent à 35 euros.

M. Arnaud Martrenchar. En effet, les frais d’envoi s’ajoutent au prix de l’analyse, ce qui fait un total de 80 euros environ – car les frais d’envoi peuvent atteindre 40 euros.

M. le président Serge Letchimy. Ne pensez-vous pas qu’il serait intéressant, compte tenu du nombre important de prélèvements à venir, de structurer une domiciliation locale, en Guadeloupe et en Martinique, pour que l’on n’ait pas 8 000 kilomètres à faire avec de la terre dans son sac à dos ? Il serait sans doute préférable de faire les analyses localement, puis de faire profiter les pays voisins de notre expertise. Je sais que le laboratoire départemental de la Martinique a fait beaucoup d’efforts, pas seulement dans ce domaine, mais dans celui des prélèvements en général. Ne serait-il pas utile d’accompagner ces initiatives locales, plutôt que d’envoyer des échantillons dans la Drôme ?

M. Arnaud Martrenchar. Tout le monde conviendra que ce serait une très bonne chose de faire ces analyses localement. Il n’en reste pas moins que nous sommes tenus de respecter le code des marchés publics. On ne peut pas, sur un volume d’analyses aussi important, décider de tout confier au laboratoire local. On est obligé de passer un appel d’offres et de tenir compte de ses résultats.

Quand j’étais en poste en Guyane et que nous devions faire des analyses sur la vache folle, je me rappelle que l’Institut Pasteur faisait les analyses localement et qu’elles étaient plus chères que celles du laboratoire métropolitain, même en ajoutant les frais d’envoi. Nous avions besoin des résultats dans les quarante-huit heures et nous ne réalisions les analyses en Hexagone que parce que c’était moins cher.

M. le président Serge Letchimy. Avec ce genre de raisonnement, on ne fait plus rien en Hexagone et on fait tout ici !

M. Arnaud Martrenchar. Non. Si nous arrivons à des coûts équivalents, nous pourrons donner la préférence aux laboratoires locaux.

M. le président Serge Letchimy. Il faut tout faire pour arriver à des prix équivalents. Avec ce type de raisonnement, on dépouille nos territoires, qui sont très éloignés de l’hexagone, de tout savoir scientifique. À ce raisonnement très libéral, nous pourrions opposer l’idée d’une régulation. À situation exceptionnelle, moyens exceptionnels : en témoigne la loi que nous venons de voter au sujet de la cathédrale Notre-Dame. Nous pourrions très bien imaginer une loi sur le chlordécone qui fixerait quelques exceptions, afin de sécuriser tout le monde. Ce débat, en tout cas, me paraît important.

Mme Justine Benin, rapporteure. Les laboratoires de l’Institut Pasteur de Guadeloupe et de la Martinique ont-ils les mêmes compétences que le laboratoire départemental de la Drôme ? Ne me répondez pas en me parlant des marchés publics. Répondez d’abord à cette question et je vous en poserai une autre.

M. Emmanuel Berthier. Vous avez parfaitement raison, madame la rapporteure. Les laboratoires sont agréés pour faire un certain nombre d’analyses, avec des qualifications particulières. Lorsqu’on a besoin de procéder à un type d’analyses particulier, on ne peut s’adresser qu’à une liste limitée de laboratoires. Mais, pour rebondir sur les propos du président, nous aurions effectivement intérêt à structurer les laboratoires d’analyse dans les Antilles pour optimiser les conditions de prise en charge collectives.

M. le président Serge Letchimy. Y compris par une obligation de service public (OSP), car il s’agit bien d’un service public, et non d’un marché ! Nous parlons de la gestion d’un drame sanitaire : il y a là une vraie dimension de service public. Il me semble important d’aider les laboratoires départementaux à se structurer dans le cadre d’une obligation de service public, de façon à avoir des prix régulés. Voilà une réponse qui semblerait adaptée à la gravité de la situation.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je suis d’accord avec le président. Monsieur Berthier, vous qui avez été préfet de la Guadeloupe, vous êtes bien informé de ce qui se passe sur nos territoires. Vous savez ce qu’il en est de la disparité des prix et de la vie chère. Je vous ai demandé si les différents plans avaient été faits en concertation avec les maires et les associations et en tenant compte des réalités locales. Il est important pour nous de pouvoir domicilier les analyses sur les territoires. C’est d’ailleurs une préconisation qui pourrait figurer dans le prochain plan chlordécone.

M. Emmanuel Berthier. Je le pense aussi, madame la rapporteure.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. J’aimerais revenir sur la question de l’indemnisation, parce que le chlordécone a également eu des conséquences catastrophiques sur le plan économique. L’action 20 du plan chlordécone III recommande à l’État d’accompagner économiquement les agriculteurs et les éleveurs concernés par la contamination. Peut-on avoir un bilan de l’effectivité de ces mesures, connaître le nombre d’agriculteurs et d’éleveurs qui en sont bénéficiaires, le montant des aides accordées et le nombre de projets financés, en particulier dans l’aide à l’investissement ? J’aimerais également savoir pourquoi il y a une disparité des aides entre la Guadeloupe et la Martinique. J’imagine que cela relève de l’initiative des préfets, mais j’aimerais comprendre. Pour les éleveurs, quelles sont les modalités d’indemnisation ou de prise en charge par l’État des mesures de mise en quarantaine et d’abattage du bétail qui est diagnostiqué contaminé ? Sur le terrain, les éleveurs nous disent clairement qu’ils subissent un préjudice économique qui n’est pas compensé.

Je me pose les mêmes questions au sujet des pêcheurs. On n’a pas de chiffres exacts sur le nombre de pêcheurs ayant bénéficié d’un accompagnement. Combien de pêcheurs ont dû arrêter leur activité depuis la définition des zones d’exclusion, qui ont mis à mal la pêche traditionnelle ? Je sais que des mesures ont été prises concernant leur départ à la retraite : pouvez-vous nous faire un bilan détaillé des aides versées aux agriculteurs, aux éleveurs et aux pêcheurs ou l’adresser par écrit à la commission d’enquête, si vous ne pouvez pas nous répondre précisément aujourd’hui ?

M. Arnaud Martrenchar. Je ne peux pas répondre précisément à toutes vos questions, mais je vais vous donner quelques éléments, que je compléterai par écrit.

S’agissant de la pêche, vous savez que, suivant des avis de l’ANSES, des mesures d’interdiction de pêche ont été prises sur des zones côtières très importantes, qui représentent près de 30 % des zones côtières en Martinique et en Guadeloupe. Des mesures d’aides ont été décidées et mises en œuvre en 2010 et en 2011 par la direction des pêches maritimes et de l’aquaculture (DPMA) : 2,2 millions d’euros ont été accordés à 299 entreprises en Martinique et 460 000 euros à 58 dossiers en Guadeloupe : tout cela est précisé dans une circulaire du 2 décembre 2010, qui est publique.

Après que de nouvelles zones ont été interdites à la pêche à la fin de l’année 2012, les circulaires du 29 mai 2013, pour la Martinique, et du 18 juillet 2013, pour la Guadeloupe, ont décidé la mise en œuvre d’une nouvelle aide d’urgence. Les enveloppes financières globales de l’État dédiées à ces aides se sont élevées à 2 millions d’euros en Martinique et 1,1 million d’euros en Guadeloupe. Elles ont été complétées par un soutien des collectivités locales, à hauteur de 1,5 million d’euros en Martinique et de 0,5 million d’euros en Guadeloupe. Ces aides se sont à nouveau inscrites dans les plafonds de minimis et ces éléments ont été communiqués à la Commission européenne. Dans le cadre du plan chlordécone III, l’État a accordé 3 millions d’euros supplémentaires aux pêcheurs. L’objectif était de leur apporter une aide structurelle pour les aider à s’adapter durablement à la situation de la pollution existante.

Le montant total des aides accordées s’élève à 10,8 millions d’euros, dont 7,2 millions en Martinique et 3,6 millions en Guadeloupe, dont 8,7 millions d’euros viennent de l’État. Dans le cadre de la feuille de route 2019-2020, il est prévu d’étendre le programme JAFA aux pêcheurs autoconsommateurs de produits de la mer, mais aussi aux pêcheurs de loisir, au travers d’un programme appelé JAFA-mer.

J’en viens aux éleveurs. Ceux qui sont pénalisés par cette pollution sont ceux qui mettent leurs animaux au sol, puisque les élevages hors-sol ne sont pas touchés par cette contamination. Il s’agit pour l’essentiel d’élevages familiaux, où les volailles et les porcs sont souvent au sol. Pour les éleveurs professionnels, il s’agit essentiellement de ruminants, qui se contaminent au pâturage. Les agriculteurs ont reçu 15 millions d’euros d’accompagnement technique depuis le plan chlordécone I. Cet accompagnement se fait au travers du Fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER), avec des contreparties nationales.

En 2019, on a abaissé la valeur de gestion des LMR, si bien que des animaux qui, auparavant, n’étaient pas saisis à l’abattoir, le sont désormais. La valeur de gestion dans la graisse est passée de 100 à 27 microgrammes pour les bovins. Autrefois, une vache qui était à 40 microgrammes passait, mais ce n’est plus le cas. Il existe des moyens de décontaminer les bovins, mais ces mesures ont évidemment un coût. Il est prévu qu’une partie de l’enveloppe d’augmentation du PITE, qui a été annoncée par le Président de la République, serve de contrepartie nationale sur les crédits européens pour avoir un effet levier maximal. Elle permettra d’aider techniquement les éleveurs à mettre en œuvre ces mesures, qui sont éligibles au programme de développement rural. Nous pourrons vous donner des informations plus détaillées si vous le souhaitez.

M. le président Serge Letchimy. Selon vous, est-il justifié de maintenir des LMR différentes pour les produits importés et pour les productions locales ?

M. Arnaud Martrenchar. Sur les LMR, je ne peux que m’en remettre à l’avis de l’ANSES. L’ANSES est un outil qui a été créé pour évaluer le risque : son rôle est précisément d’évaluer les risques et de proposer des mesures de gestion.

M. le président Serge Letchimy. Cela a des conséquences !

M. Arnaud Martrenchar. Que dit l’ANSES ? L’ANSES dit qu’il est inutile de modifier les LMR, parce que l’imprégnation maximale concerne la population qui consomme des produits issus de circuits informels, où les LMR ne s’appliquent pas.

M. le président Serge Letchimy. Elle a tort ! Vous dites que les LMR ne s’appliquent pas dans les zones de consommation informelle, mais on parle d’êtres humains ! Qu’ils soient dans des zones formelles ou informelles, ils restent des Martiniquais, des Guadeloupéens. Ils n’ont pas changé d’acabit entre-temps !

M. Arnaud Martrenchar. Ce n’est pas ce que dit l’ANSES.

M. le président Serge Letchimy. C’est bien ce qu’elle dit, puisqu’aucun contrôle clair et structuré n’est fait dans les zones informelles ! La frontière entre le formel et l’informel ne me convainc pas. Si quelqu’un apporte chez moi des ignames qui viennent du Gros-Morne, je ne vais pas refuser de les manger sous prétexte qu’ils seraient informels.

M. Arnaud Martrenchar. Je ne dis pas que la santé des populations qui utilisent ces circuits n’est pas un sujet important. Il faut évidemment tout faire pour maintenir ces circuits et il est hors de question, selon moi, de vivre uniquement de produits importés. Il faut absolument maintenir une production locale et tout faire pour maintenir ces circuits informels.

M. le président Serge Letchimy. C’est l’objet de JAFA.

M. Arnaud Martrenchar. Absolument. Mais ce que dit l’ANSES, c’est que lorsqu’on fait des analyses sur ces circuits informels…

M. le président Serge Letchimy. Sur les œufs, la pollution est 1 000 fois plus élevée.

M. Arnaud Martrenchar. C’est pour cette raison que l’ANSES estime qu’il ne sert à rien de passer la LMR de 100 à 40 ou à 20 ! Puisque sur les œufs, on est à 1 000 ! L’ANSES dit que les LMR actuelles sont suffisamment protectrices.

M. le président Serge Letchimy. Nous sommes d’accord : à la limite, on devrait se passer de LMR et aller vers le zéro chlordécone dès demain. Pour quelle raison fixe-t-on des limites maximales résiduelles ? On ne devrait rien avoir dans le sang ! Et c’est vrai de toutes les victimes de produits sanitaires dans l’hexagone. Personne ne devrait subir cela !

On dit vouloir aller vers le zéro chlordécone et le zéro pesticide. Le problème, c’est que nous devons gérer un mal qui est chronique et qui va durer un certain temps. Hélas, il faut vivre avec ! Nous ne voudrions pas de LMR, mais il y en a. Or, il me semble que les LMR sont aujourd’hui fixées à 10 microgrammes sur les produits importés, alors que nous avons des productions locales à 20 microgrammes. Cet écart donne le sentiment qu’on baisse les bras d’avance : le fait que les produits informels ne soient pas contrôlés correctement crée une suspicion assez grave. On verra avec l’ANSES comment ajuster cela. Mais j’aimerais aussi savoir comme le ministère des Outre-mer envisage de mieux structurer la surveillance. Si l’État lui-même dit qu’il est impossible de contrôler le secteur informel, à quoi sert l’État ?

L’informel représente 50 % de notre consommation ! Vous ne voyez pas qu’il y a un problème ? Vous voulez nous obliger à ne manger que les produits des supermarchés et à abandonner notre culture ? Mais un peuple qui perd sa culture est un peuple égaré. Or notre culture est liée à nos pratiques culinaires, à nos légumes, à la manière dont nous les cultivons et dont nous les cuisinons. Nous prenons acte qu’il n’y a pas aujourd’hui de surveillance efficace du circuit dit informel, et que cela a des conséquences relativement graves. Dans les œufs produits dans le secteur informel, la pollution est 1 000 fois supérieure à la pollution dans des œufs dits formels. Vous vous rendez compte, on est en train de nous balader en Martinique entre les œufs formels et les œufs informels !

Excusez-moi de vous embarrasser, mais je ne peux pas faire autrement.

M. Emmanuel Berthier. Monsieur le président, nous ne savons rien de ces niveaux de LMR qui seraient différents selon que les produits sont importés ou locaux.

M. le président Serge Letchimy. C’est ce que je croyais, mais il se peut que je me trompe…

M. Emmanuel Berthier. Nous ne sommes pas les techniciens chargés de mettre en œuvre ces mesures…

M. le président Serge Letchimy. Peut-être pouvez-vous vous informer sur ce point ?

Mme Josette Manin. Je ne sais pas si je suis autorisée à poser une question, dans la mesure où je ne suis pas membre de cette commission d’enquête.

M. le président Serge Letchimy. Vous êtes invitée au sein de cette commission. Vous ne pourrez pas voter, mais vous êtes libre de poser toutes les questions que vous souhaitez.

Mme Josette Manin. Étant donné la gravité de la situation, il semble important d’inclure dans le plan chlordécone IV un volet relatif à l’information des populations. Il ne faut pas être alarmiste, c’est certain, et il ne s’agit pas de cesser de consommer nos produits locaux, mais il faut que la population dispose d’informations précises. J’entends aujourd’hui, et cela m’inquiète, que les analyses de sol sont faites gratuitement sur les JAFA, qui ne concernent qu’un petit cercle familial, et qu’elles ne sont pas obligatoires sur les terres agricoles qui produisent des fruits et des légumes pour l’ensemble de la population. Cela signifie qu’un agriculteur peut nourrir toute la population sans être contrôlé !

Il y a quelque temps, certains avaient annoncé un sol zéro chlordécone. Comment peut-on envisager d’atteindre un tel objectif si on ne rend pas les contrôles obligatoires ? Mon sentiment, c’est que nous sommes encore très loin de cet objectif, parce que nous n’avons pas procédé comme il fallait et que nous n’avons pas suffisamment informé la population. Il me semble que le plan chlordécone IV envisage de lancer une campagne d’information en lien avec l’éducation nationale, en direction des enfants. Cela fait plusieurs années que nous réclamons le lancement de cette campagne. Qui, mieux que les enfants, peuvent relayer ce genre d’information à travers la population ? Je répète qu’il ne s’agit pas de diffuser des informations alarmistes, mais réalistes. Nous n’avons pas suffisamment été informés, depuis des années, sur les conséquences de la chlordécone.

Je voudrais ajouter que le laboratoire, autrefois départemental et désormais territorial, effectue depuis des années des analyses de sol. Peut-être son activité n’était-elle pas considérable, mais je crois qu’il faisait, à l’époque, à la fois l’analyse des sols et de l’eau. Il a été reconstruit et inauguré il y a quelques mois.

M. Emmanuel Berthier. Je donnerai trois éléments de réponse.

Comme le rappelait le président Letchimy, il faudra beaucoup de temps pour arriver au zéro chlordécone dans les sols. Le Président de la République nous a demandé de structurer le plan chlordécone IV autour d’un objectif zéro chlordécone dans l’alimentation.

Vous avez dit que les agriculteurs n'étaient pas contrôlés. Ils le sont, dans le cadre de plans de contrôle annuels fixés par la Direction générale de l’alimentation, qui publie ses instructions et qui fixe le nombre de prélèvements à réaliser. Quand on compare la circulaire de 2017 et de 2019, on mesure concrètement l’effort de contrôle qui est fait.

S’agissant de l’information véhiculée grâce aux enfants, cette demande a été entendue et le programme va se déployer à partir de la rentrée prochaine.

M. le président Serge Letchimy. Je vous remercie pour ce débat riche et pour cet échange clair et sincère.

2. Audition de Mme Pascale Barroso, responsable du département santé, de M. Gérard Bernadac, médecin du travail, de Mme Élisabeth Marcotullio, médecin du travail et conseillère technique nationale, de la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole (CCMSA)

M. le président Serge Letchimy. Notre réunion est consacrée à l’audition des représentants de la Caisse centrale sociale agricole (CCMSA) : Mme Pascale Barroso, responsable du département santé, M. Gérard Bernadac, médecin du travail et Mme Élisabeth Marcotullio, médecin du travail et conseillère technique nationale.

Enregistrée, cette audition est retransmise en direct sur le portail vidéo du site de l’Assemblée nationale et peut être consultée en différé sur ce site. Vous êtes écoutés et entendus !

S’agissant d’une commission d’enquête, conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958, je vous demande de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite à lever la main droite et de dire « je le jure ».

(Mme Pascale Barroso, M. Gérard Bernadac et Mme Élisabeth Marcotullio prêtent serment.)

M. le président Serge Letchimy. Je vous laisse la parole pour une courte présentation, Mme la rapporteure posera ensuite ses questions, suivie par nos collègues parlementaires.

Mme Pascale Barroso, responsable du département santé de la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole (CCMSA). La Mutualité sociale agricole gère l’ensemble de la protection sociale de base des salariés et non-salariés agricoles pour les risques de maladie, maternité, invalidité, retraite, accidents du travail, maladies professionnelles, prestations familiales et minimas sociaux. Elle gère également la retraite complémentaire des exploitants agricoles.

Cinq millions six cent mille personnes sont affiliées à la MSA, dont un peu plus de 3,2 millions de personnes au titre de la protection maladie.

La branche relative aux accidents du travail et maladies professionnelles des salariés a été créée en 1973 ; celle des non-salariés agricoles a vu le jour plus récemment, en 2002.

Dans les départements d’Outre-mer (DOM), les caisses générales de sécurité sociale (CGSS) assurent l’ensemble des prestations maladie et accidents du travail des salariés relevant du régime général et des salariés relevant normalement du régime agricole, ces derniers étant intégrés au même régime.

Le législateur a confié la branche « couverture des accidents du travail et des maladies professionnelles » des non-salariés agricoles des Outre-mer aux caisses générales de sécurité sociale, les missions étant localement dévolues aux caisses départementales.

Le législateur a, en outre, confié des missions à la caisse centrale qui lui sont propres. Liées à la consolidation des comptes, elles portent sur l’encaissement des cotisations et la gestion des prestations.

La caisse centrale a également une fonction de gestion d’un fonds de réserve des rentes et d’un fonds de prévention des risques professionnels. À ce titre, elle coordonne les actions de prévention des risques professionnels dans les départements d’Outre-mer.

M. Gérard Bernadac, médecin du travail, de la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole. Dans le cadre de ces missions réglementaires, je reviens sur la prévention des risques professionnels. En raison de l’éloignement des départements d’Outre-mer, il a fallu trouver une formule qui assure la présence des missions du service de santé au travail (SST) dans les mêmes proportions que sur le territoire hexagonal et avec les mêmes unités de travail. Cela s’est fait par délégations techniques et financières avec les CGSS. Dans les départements de la Réunion, de la Guyane, de la Martinique et de la Guadeloupe, trois équivalents temps plein de techniciens en prévention de la CGSS sont rémunérés par la caisse centrale.

Par ailleurs, pour quelques actions du médecin du travail auprès des exploitants agricoles, on compte 0,5 médecin du travail équivalent temps plein, les CGSS ayant en charge l’organisation du recrutement. Il est toujours difficile de trouver un 0,1 médecin dans un département. Aussi a-t-on laissé libres les CGSS de juger la manière de passer convention avec les services inter-entreprises. Ces conventions représentent à ce jour une charge de 450 000 euros versés par la caisse centrale aux CGSS. Elles représentent également un fonds de fonctionnement de 100 000 euros, auxquels s’ajoutent, de même qu’en métropole, des actions financières de prévention dans les exploitations à hauteur de 60 000 euros.

Au prorata des populations, les mêmes critères sont appliqués en Hexagone. Ce dernier compte un conseiller en prévention pour 4 000 à 5 000 salariés et l’exploitant ; dans les DOM, l’équivalent d’un conseiller pour les seuls exploitants.

En l’absence, de suivi médico-professionnel régulier des salariés, au sens de la loi relative au travail dite Loi El Khomri, on compte environ un médecin du travail pour 20 000 personnes dans les DOM, soit 0,5 équivalent temps plein.

Peut-être évoquerons-nous la continuité du territoire en termes d’action au fil des questions car des thèmes majeurs se profilent, notamment au titre du plan Santé au travail que nous réalisons tous les quatre ans et dont les informations et objectifs sont transmis aux CGSS. Une coordination s’opère afin que les départements d’Outre-mer fonctionnent de la même manière qu’en Hexagone, même si l’éloignement rend les choses plus difficiles.

Mme Élisabeth Marcotullio, médecin du travail et conseillère technique nationale de la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole. L’Institut national de médecine agricole, l’organisme de formation professionnelle des professionnels de santé de la MSA, est chargé, depuis 2008, de la formation des formateurs Certiphyto (certificat individuel pour les produits phytopharmaceutiques). Nous organisons tous les quatre ans, en alternance entre le Pacifique et les Antilles, des formations pour les formateurs Certiphyto.

Le docteur Gérard Bernadac et un conseiller en prévention se sont rendus dans les départements d’Outre-mer il y a deux ans et ont visité des exploitations pour tenter une adaptation aux cultures locales et aux conditions de travail des salariés agricoles.

Par ailleurs, l’Institut national de médecine agricole a été mandaté par le ministère des solidarités et de la santé et le ministère de l’agriculture et de l’alimentation pour élaborer des recommandations du suivi médical des professionnels des bananeraies exposées aux produits phytopharmaceutiques, en particulier au chlordécone, répondant ainsi à l’action 11 du plan chlordécone III. Cette action a été lancée après le colloque qui s’est déroulé aux Antilles au mois d’octobre. Un groupe de travail s’est réuni et nous pensons pouvoir faire des recommandations types, sur le modèle de la Haute Autorité de santé (HAS) en 2020.

Mme Justine Benin, rapporteure. Participez-vous à l’étude Matphyto DOM réalisée par Santé publique France et financée en partie par le plan Ecophyto portant sur l’exposition des travailleurs agricoles à la chlordécone et aux pesticides ?

En Guadeloupe et en Martinique, effectuez-vous un suivi spécifique des travailleurs agricoles, des travailleurs de la banane et des anciens travailleurs ? Faut-il organiser des tests du taux d’imprégnation de l’ensemble de la population ? Cette donnée présente-t-elle un intérêt médical pour l’individu et/ou un intérêt épidémiologique ?

Mme Élisabeth Marcotullio. Pour l’heure, nous n’utilisons pas les données de Matphyto dans la mesure où nous sommes en train d’obtenir les autorisations pour y accéder. Nous les utiliserons, bien entendu, pour établir nos recommandations de suivi, mais de manière plus générale car nous ne pouvons opérer un suivi molécule par molécule puisque chaque spécialité de produits phytopharmaceutiques présente une spécificité propre et nécessiterait un suivi particulier.

Dans le cadre de nos futures recommandations, nous présenterons des propositions de suivi des travailleurs en général qui ont été exposés au chlordécone dans le passé. En raison de terres contaminées, nous allons évaluer si les travailleurs sont soumis à une exposition supérieure à la pollution environnementale et s’il convient de faire des recommandations spécifiques du suivi des travailleurs. Ces travaux sont en cours d’élaboration ; je ne puis donc vous en dire davantage tant que le groupe de travail n’aura pas rendu ses conclusions.

Selon les données de la littérature, les taux de chlordécone retrouvés chez les travailleurs agricoles en 1993 ou les dix années qui ont suivi rejoignent les taux présents dans la population générale. Il existe bien d’autres biais de contamination, tels que l’alimentation tirée des produits du jardin ou de la pêche. Par ailleurs, des terres ayant été reconverties à d’autres cultures que la banane, il est possible que les salariés soient exposés au chlordécone. C’est ce que nous allons tenter d’identifier par la voie de questionnaires.

M. Gérard Bernadac. Nous avons connu deux périodes. Dans un premier temps, critique, les travailleurs agricoles ont été exposés. La Mutualité sociale agricole n’avait en charge ni les exploitants agricoles, qui n’étaient pas couverts par l’assurance accidents du travail des exploitants agricoles (ATEXA), ni les salariés agricoles aux Antilles. L’étude sur ce premier temps d’exposition est en cours. À l’époque, nous n’avons pu faire quoi que ce soit. Aussi nous nous repositionnons à une étape ultérieure, l’étape actuelle, en reconstituant à la fois les expositions et les méthodes d’application. Nous ne disposons ni de photos, ni de vidéos, ni de documents de travail pour déterminer l’utilisation du chlordécone par un travailleur en Guadeloupe ou en Martinique. Si des études ont été faites sur le sujet, que nous avons consultées, nous ne disposons pas d’éléments majeurs pour traduire en termes scientifiques le niveau d’exposition ou les situations qui prêtaient les travailleurs à une forte exposition. Ainsi que vous le savez, l’exposition à un pesticide est très difficile à évaluer, y compris de nos jours. Sans éléments probants des situations passées, nous sommes confrontés à des difficultés.

Mme Justine Benin, rapporteure. Disposez-vous de statistiques sur le nombre de cas de maladies professionnelles reconnues, liées à l’exposition des pesticides en Guadeloupe et en Martinique ? Quelles substances sont impliquées ?

Mme Pascale Barroso. Nous disposons uniquement de remontées de la Guadeloupe. Nous pourrons entreprendre des démarches pour obtenir des données chiffrées auprès des autres CGSS.

En Guadeloupe, nous avons connaissance de trois cas de maladies professionnelles, dont un récent qui a été instruit en 2018. Malheureusement, les trois cas de maladies reconnus ne répondant pas aux remontées codifiées, nous ne sommes pas en capacité d’affirmer si ils ont un lien avec les pesticides.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. J’ai eu l’occasion de vous auditionner dans le cadre de la proposition de loi que j’ai portée relative à la création d’un fonds d’indemnisation des victimes du chlordécone. Suite à cette discussion, Mme la ministre Agnès Buzyn a décidé de créer un fonds d’indemnisation spécifique pour les professionnels concernés par les pesticides en général et d’y inclure l’utilisation du chlordécone. Je pense qu’il faudrait ouvrir la liste des maladies professionnelles. Êtes-vous associés à cette démarche ? J’entends bien la difficulté actuelle puisque le chlordécone n’est plus utilisé et que le modèle d’utilisation des produits pesticides a changé.

Quelles seront les difficultés de faire d’inscrire le cancer de la prostate dont les causes sont multiples ? Les études ont prouvé un lien de cause à effet. Pour autant comment sera-t-il possible de faire valoir que le chlordécone qui a été utilisé et qui a pollué les terres sur lesquelles travaillent aujourd’hui des ouvriers est en cause dans le cancer de la prostate ?

Mme Élisabeth Marcotullio. Mme Hélène Vainqueur-Christophe et moi-même siégeons à la Commission des maladies professionnelles dans l’agriculture qui est actuellement en pleine révision des tableaux relatifs aux pesticides pour déterminer si ces produits modifient les délais de prise en charge, les activités de travail ou les pathologies. Il est prévu de travailler sur un tableau du cancer de la prostate causée par la chlordécone. Nous ne savons pas encore s’ils verront le jour. Nous en sommes plutôt au stade des études épidémiologiques et essayons de déterminer les arguments positifs pour établir une relation avérée entre chlordécone et cancer de la prostate.

M. Gérard Bernadac. La création de ce tableau pourrait éventuellement permettre de revenir sur des situations assez anciennes. Nécessairement, il faudra un délai de prise en charge très long puisque nous sommes à vingt-sept ans de la fin des expositions professionnelles.

Un autre aspect permettrait de mettre à jour des situations. Il conviendrait de démontrer que l’exercice professionnel dans des zones antérieurement contaminées par l’utilisation du chlordécone est susceptible d’engendrer des maladies par contact indirect. Dans leurs spécifications, les tableaux 58 et 59 font référence à l’application et à des contacts indirects, c’est-à-dire en dehors de toute période d’application du produit. Sous réserve de la création de ce nouveau tableau, intégrer les travailleurs supposerait un délai de prise en charge de trente ans. Ce délai existe déjà s’agissant des contaminations à l’arsénite de soude ou au benzène – au tableau 19. Par ailleurs, il faudrait intégrer les contaminations potentielles de type contacts indirects en démontrant que, dans certaines situations, les sols ou tout autre élément en lien avec l’activité professionnelle peuvent être pris en compte.

Sur un plan de santé publique, le fonds d’indemnisation n’intégrerait pas uniquement les populations de travailleurs. Il conviendrait de définir la notion de riverains au sens professionnel. Nous savons que le chlordécone n’était pas appliqué de façon mécanisée, il était appliqué manuellement sous forme de poudre, dans la proportion de trente gammes par pied, et ne « débordait » pas dans le sens actuel de maîtrise des nuages de pulvérisation. À cette époque, l’application de poudre ne débordait pas la zone de culture.

La notion de riverain stricto sensu au sens professionnel sera, me semble-t-il, ardue à définir. Il conviendra d’imaginer un cadre qui relèverait de la santé publique. Il appartiendra au législateur de définir la méthode pour y parvenir, afin d’établir les conséquences ultérieures et tardives d’une application du produit, certes limitées au départ, mais qui, au fil des années, se disséminent dans la terre et de l’eau. Des difficultés s’attachent à la création du tableau, même une fois que la relation de cause à effet aura été démontrée.

Mme Élisabeth Marcotullio. Si jamais un tableau était créé, il concernera uniquement les exploitants agricoles dans les DOM.

M. le président Serge Letchimy. En fait, vous répondez à une commande.

Mme Élisabeth Marcotullio. La Commission supérieure des maladies professionnelles agricoles (COSMAP) s’attache aux ressortissants du régime agricole.

M. le président Serge Letchimy. Les travailleurs agricoles, les ouvriers.

Mme Élisabeth Marcotullio. Non.

M. le président Serge Letchimy. Qu’entendez-vous par « travailleurs agricoles » ?

Mme Pascale Barroso. Dans les DOM, les salariés agricoles sont intégrés au régime général. La MSA n’a pas la gestion des salariés agricoles dans les départements d’Outre-mer.

M. le président Serge Letchimy. Les salariés sont employés par un patron. Ne sont-ce pas ces personnes qui sont concernées ?

M. Gérard Bernadac. Nous sommes au cœur de la législation. Dans les départements d’Outre-mer, les exploitants agricoles relèvent des tableaux des maladies professionnelles agricoles. Pour l’heure, les salariés agricoles dans les DOM ne relèvent que des tableaux des maladies professionnelles du régime général qui ne comportent pas les tableaux 58 et 59 ni a priori le tableau 60. En revanche, selon le propos de Mme Vainqueur-Christophe sur les fonds d’indemnisation, vous avez mené à terme les réflexions pour transposer les tableaux qui seraient créés – 58, 59 et peut-être 60 – aux CGSS et donc au régime général afin que les salariés agricoles des DOM puissent en bénéficier. Considérer qu’un travailleur agricole ayant utilisé des pesticides mais dépendant d’un régime ne bénéficie pas des mêmes « avantages » qu’en Hexagone, si tant est que l’on peut considérer qu’il s’agisse d’avantages, est une anomalie. Nous nous situons entre deux situations : pour l’heure, un salarié agricole à la Martinique ne peut déclarer une pathologie liée aux tableaux 58 ou 59. Le fonds d’indemnisation, sous les modalités que vous allez certainement définir, pourra intervenir par édiction d’une loi.

M. le président Serge Letchimy. Le Président de la République s’est engagé sur la prise en charge de l’indemnisation des travailleurs agricoles. Vous êtes en train de me dire que, sur le plan juridique, il faudra faire une analyse précise car si les exploitants agricoles relèvent directement de la procédure des tableaux 58 et 59, ce n’est pas le cas des salariés agricoles des DOM qui relèvent du régime général et que l’encadrement de la prise en charge n’est pas attaché aux tableaux 58 et 59. Il convient donc, d’une part, de budgéter les crédits ; d’autre part, de créer une réglementation nouvelle pour la fin de l’année.

De nombreux ouvriers agricoles travaillaient à la tâche sans contrat de travail, et donc sans assurance. Quelle appréciation pourrait-on porter sur ceux qui n’ont aucun élément à présenter au cours de la période allant de 1972 à 1993, voire au-delà ? Des solutions permettraient-elles de les prendre en compte ?

M. Gérard Bernadac. Selon la définition du travail à la tâche en Hexagone, on peut travailler à la tâche et être cotisant à la sécurité sociale. Il suffit de transformer la valeur réalisée en heures de travail.

M. le président Serge Letchimy. Malheureusement, le travail à la tâche est issu de notre histoire colonisatrice, une vieille, mauvaise et sale histoire qu’est l’esclavage. Le travail à la tâche est aussi une manière d’accrocher « le nègre » libéré à la plantation et à l’habitation, une méthode qui a perduré des dizaines, voire des centaines d’années.

M. Gérard Bernadac. J’ai bien compris votre réflexion, mais j’ai voulu d’abord rappeler la définition du travail à la tâche. Il s’agit d’une personne qui n’a pas de statut, qui ne peut produire aucun document, aucun bulletin de salaire et qui passe inaperçu aux yeux de la loi.

M. le président Serge Letchimy. Ne convient-il pas de prévoir dans la réglementation un dispositif spécifique ciblant les ouvriers agricoles afin de prendre en compte tous ceux qui bénéficient de témoignages attestant que ces personnes ont travaillé dans la culture de la banane ?

M. Gérard Bernadac. Nous ne pouvons qu’acquiescer à votre propos sur le plan humain. Il est anormal de discriminer des personnes. Mais comment procéder ?

M. le président Serge Letchimy. Nous sommes là pour dire clairement que nous suivons les propositions présentées au Président de la République et au Premier ministre. La réforme ne touche que 50 % des personnes concernées, encore vivantes aujourd’hui.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’ai bien retenu qu’il n’y avait pas de remontées de la CGSS de la Martinique.

Mme Pascale Barroso. Nous n’avons pas de données pour la Martinique, la Guyane et la Réunion qui utilisent le système d’information du régime général, contrairement à la Guadeloupe qui utilise celui de la MSA. À ce jour, nous disposons uniquement des remontées comptables des non-salariés agricoles de quatre départements, des montants de cotisations appelés, recouvrés et du versement des prestations. Nous sommes également informés du nombre de non-salariés affiliés à la branche des exploitants agricoles dans ces quatre départements.

Mme Justine Benin, rapporteure. Nous pointons du doigt tant d’incohérences alors que nous sommes dans la même République !

En matière de pesticides, le régime agricole se distingue par la création de deux tableaux spécifiques : créé en 2012, le tableau 58 pour la maladie de Parkinson provoquée par les pesticides ; le tableau 59 pour le lymphome malin non hodgkinien, intitulé « hémopathies malignes provoquées par les pesticides », créé en 2015.

Dans ces deux tableaux, les pesticides y sont définis de manière très large. Ils se rapportent aux produits à usage agricole et aux produits destinés à l’entretien des espaces verts, produits phytosanitaires, produits phytopharmaceutiques ainsi qu’aux biocides et aux antiparasitaires vétérinaires, qu’ils soient autorisés ou non au moment de la demande. C’est ainsi qu’aucune substance n’est précisément mise en cause. Toutefois, le tableau 59 fait référence à des substances suspectées dans la liste des travaux. Selon les études scientifiques, ces travaux exposent habituellement aux composés organochlorés, aux composés organophosphorés, au carbaryl, au toxaphène ou à l’atrazine.

S’agissant du délai de prise en charge et de la durée d’exposition, ils sont d’un an, sous réserve d’une durée d’exposition de dix ans pour la maladie de Parkinson et de dix ans pour le lymphome malin non hodgkinien. Combien de travailleurs ont-ils vu leurs pathologies prises en charge en application de ces tableaux en Guadeloupe et en Martinique ? Comment sont calculées les indemnisations ? Quel est leur niveau moyen ? Comment prendre en compte les personnes qui ne sont pas couvertes par ce régime de retraite : retraités, riverains, enfants ?

Mme Élisabeth Marcotullio. Je répondrai en premier lieu à votre question portant sur les tableaux.

Le tableau 59 portant sur les hémopathies malignes a été récemment modifié. Il est paru au Journal officiel au mois d’avril 2019. Outre le lymphome malin non hodgkinien, le myélome et la leucémie lymphoïde chronique complètent le tableau.

Une restriction touchait plusieurs pesticides en voie de disparition du marché. Le tableau a été modifié en avril 2019 pour prendre en charge « tout pesticide ». Actuellement, une égalité s’instaure entre les expositions du tableau 58 et du tableau 59.

Le tableau 58 est en cours de révision. Cinq ans après sa création, il est prévu de dresser un bilan du nombre des personnes indemnisées. Nous réfléchissons actuellement à une modification éventuelle du délai de prise en charge.

Quant aux maladies professionnelles liées aux pesticides aux Antilles, faute de tableaux applicables, nous n’avons pas de remontées. Peut-être la solution consisterait-elle à passer par les comités régionaux de reconnaissance des maladies professionnelles (CRRMP). Si l’assuré ne remplit pas positivement les critères du tableau des maladies professionnelles et s’il souffre d’une incapacité permanente de travail de plus de 25 %, il est en droit de passer devant cette commission pour faire reconnaître le caractère professionnel de sa pathologie. Ce serait une manière pour la CGSS de reconnaître des maladies professionnelles des salariés agricoles exposés aux pesticides et être une voie de recours.

Je vais procéder à un ratio théorique entre les déclarations qui sont reconnues dans l’Hexagone au prorata de la population et ce qui pourrait être attendu dans les DOM. Pour l’heure, les tableaux 58 et 59 produisent assez peu de reconnaissances de maladies professionnelles dans l’Hexagone. Les résultats du tableau 58, comprenant les salariés et les non-salariés agricoles, font apparaître 90 cas de reconnaissances de maladies professionnelles. Le nombre est lié à la création du tableau qui a suscité une accroche. En 2013, on a comptabilisé 59 reconnaissances de maladies professionnelles ; en 2014, 40 ; en 2015, 49 ; en 2016, 55 ; en 2017, 40. Compte tenu des délais de prise en charge très courts pour la maladie de Parkinson qui n’est que d’un an, ces tableaux ne suscitent pas énormément de dossiers. On pourrait dire que les exploitants agricoles des DOM représentent 1 % des exploitants agricoles français.

Mme Pascale Barroso. On enregistre un peu plus de 21 000 affiliés à la MSA dans les DOM en tant qu’exploitants ou membres de la famille participant aux travaux agricoles.

M. le président Serge Letchimy. Quel est le pourcentage de personnes ayant bénéficié du tableau ?

M. Gérard Bernadac. Pour le tableau 58, on en compte 40 % et 30 % pour les non-salariés agricoles en France. Dans la mesure où 1 % des exploitants agricoles français travaillent dans les DOM, le ratio n’atteint pas 1 % en retenant les mêmes qualificatifs et les mêmes règles du tableau. Il ne s’agit pas là d’un calcul scientifique, mais ce ratio théorique donne un aperçu de la faiblesse de la rédaction des tableaux qui ne permet pas aux personnes concernées de bénéficier de la reconnaissance de maladie professionnelle. À cinq dossiers près, les chiffres du tableau 59 sont les mêmes.

M. le président Serge Letchimy. Le rapport de l’inspection générale des affaires sociales (IGAS) sur fonds d’indemnisation fait apparaître que, sur 100 000 personnes, 10 000 dossiers sont instruits et qu’environ 3 000 ou 4 000 dossiers bénéficient d’une inscription ou d’une prise en charge.

M. Gérard Bernadac. Nous avons lu ce rapport qui faisait état de 10 000 personnes sur dix ans, soit 1 000 personnes annuellement.

L’appréciation des dossiers est difficile, tout simplement parce qu’un tableau de maladie professionnelle fait appel à la reconnaissance médico-légale. On se fonde sur les données médicales pour acter une différence significative de cause à effet et, dans un second temps, pour éviter de passer à côté de cas de personnes intoxiquées – le tableau permet d’en indemniser quatre ou cinq.

Le tableau des maladies professionnelles retient davantage de dossiers de victimes que les statistiques officielles pourraient nous le démontrer. Le rapport de l’IGAS s’est appuyé sur l’idée de revoir les tableaux pour relever les niveaux d’indemnisation. Si l’on revoit le tableau 58 avec un recul de dix ans de prise en charge, ce qui peut-être se produira – on ne peut préjuger ce que dira le ministre –, le nombre des personnes indemnisées progressera. Le tableau du lymphome malin concerne l’ensemble des pesticides. Au départ, on n’a détecté que quelques cas de maladie mais ces pesticides étaient déjà interdits depuis des années. Avec le cancer de la prostate, on pourrait approcher le chiffre que vous évoquez.

M. le président Serge Letchimy. Vous nous expliquez que pour répondre aux enjeux liés aux maladies professionnelles qui seraient plus ou moins liées à l’usage du chlordécone, le fait de prendre en compte le chlordécone pour les exploitants agricoles, voire pour les salariés agricoles, si nous trouvons la solution juridique pour ce faire, ne permettrait pas de toucher beaucoup de personnes.

M. Gérard Bernadac. Les chiffres sont têtus. Les tableaux ne permettent pas d’aller très loin dans le nombre de reconnaissances.

M. le président Serge Letchimy. Je souhaite que cet élément essentiel soit indiqué dans notre rapport. Nous ne sommes pas dans un débat politique pour un débat politique. Nous avons appelé l’attention du Gouvernement sur la solution « maladies professionnelles » que l’on évalue à environ 12 000 exploitants ou travailleurs agricoles : 6 000 en Guadeloupe, 6 000 en Martinique. Selon vos explications, très peu de personnes bénéficieraient d’une prise en charge liée aux maladies professionnelles par ces tableaux, y compris modifiés.

M. Gérard Bernadac. Oui, sachant que l’on ne peut se projeter dans l’avenir ni fournir des chiffres précis.

M. le président Serge Letchimy. Je le comprends bien.

S’agissant des personnes qui ne sont ni exploitants ni ouvriers agricoles et qui sont victimes du chlordécone par l’alimentation, ce problème d’une autre envergure toucherait environ 750 000 personnes.

Mme Élisabeth Marcotullio. Je reviens aux tableaux de maladies professionnelles. Lorsqu’un individu répond positivement aux trois colonnes renseignant la maladie, le délai de prise de charge et les travaux, il est automatiquement reconnu. Lorsqu’un individu répond aux trois critères, il n’a pas besoin de faire la preuve de la cause de sa maladie, le dossier est automatiquement acté. C’est dire qu’il est prouvé que travailler avec tel produit dans telles circonstances multiplie les probabilités d’être malade.

M. le président Serge Letchimy. Faut-il prouver par une analyse médicale que l’on a été exposé à des pesticides ou que l’on est malade ?

Mme Élisabeth Marcotullio. Lorsqu’une personne répond aux critères d’un tableau de maladie professionnelle, aucune preuve n’est à produire ; la présomption d’imputabilité implique que la maladie résulte du travail.

Si le patient ne remplit pas l’un de ces trois critères, il est obligé de faire la preuve qu’il a été exposé, de présenter les résultats de ses dosages, des certifications, divers éléments prouvant que sa maladie est en lien direct et essentiel avec le travail.

M. le président Serge Letchimy. Les trois critères évoqués sont-ils de nature bloquante ?

Mme Élisabeth Marcotullio. Oui. Imaginons qu’une maladie ne figure pas dans un tableau mais que la personne ait été exposée à des pesticides. Par exemple, une personne a été exposée à des pesticides et souffre d’un cancer du bras gauche – une maladie que j’invente. Le tableau n’existe pas et elle ne peut bénéficier d’un tableau de reconnaissance de maladie professionnelle. Si une personne réalise un travail qui n’expose pas aux pesticides et est atteinte d’un lymphome malin non hodgkinien, elle ne pourra pas être reconnue au titre d’une maladie professionnelle, d’autant que tous les lymphomes malins non hodgkiniens ne sont pas reconnus en tant que tels. En revanche, si elle a été exposée aux pesticides, ne serait-ce qu’un temps très court, elle sera reconnue au titre d’une maladie professionnelle si elle est ressortissante du régime agricole et si elle a déclaré la maladie dans les dix ans qui suivent la fin de son activité.

M. le président Serge Letchimy. La déclaration doit être faite dans le délai de dix ans.

Mme Élisabeth Marcotullio. Oui, ce que l’on appelle le délai de prise en charge, le temps qui s’écoule entre la fin de l’exposition au produit et le temps de survenue de la maladie. Par exemple, si une personne prend sa retraite à soixante ans et déclare un lymphome malin non hodgkinien après avoir été exposée aux pesticides, son cancer sera reconnu maladie professionnelle entre soixante et soixante-dix ans.

M. le président Serge Letchimy. Et si elle le déclare à soixante et onze ans ?

Mme Élisabeth Marcotullio. À soixante et onze ans, cette personne passera devant le comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles et devra argumenter en arguant d’une forte exposition aux produits, en soumettant ses cahiers de traitement et en prouvant qu’elle ne fume ni ne boit.

M. le président Serge Letchimy. Et si nous sommes à onze ans ?

Mme Élisabeth Marcotullio. Des bornes sont posées.

M. le président Serge Letchimy. Imaginons qu’une personne ait travaillé dans une bananeraie en 1972 ; elle ne se situe pas dans les limites bornées fixées par une autorisation provisoire qui aurait été accordée en 1974, en 1975 et en 1990.

M. Gérard Bernadac. Il existe une voie de recours. Les tableaux sont bloquants, mais si une des limites est dépassée, toute personne a un droit de recours auprès du comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles. Son dossier sera étudié sous un angle différent de celui du tableau, sur la base d’éléments de preuves à fournir.

Pourquoi le législateur a-t-il créé des tableaux pour un certain nombre de pathologies ? Nous ne disposons d’aucun moyen biologique, radiographique, technique ni d’aucune application médicale pour établir la relation de cause à effet. Le médecin du travail ne peut, par des examens, valider le lien entre un cancer du poumon et l’utilisation des pesticides. Par exemple, pour éviter la multiplication des procédures juridiques et pour ne pas mettre en porte-à-faux les personnes qui déposent la demande, nous avons défini des critères minimums qui permettent au moins à une bonne partie des gens d’entrer dans le créneau sans faire appel à la justice. Tel est le fondement d’un tableau de maladie professionnelle.

Bien évidemment, des bornes ont été posées. À 80 ans, la prévalence du cancer de la prostate est de 10 % chez les hommes ; la maladie n’est pas toujours liée à des pesticides.

C’est une côte mal taillée, entre le législateur qui a défini des normes et une procédure d’appel par le comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles, qui existe dans chaque DOM.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Nous nous acheminons sur une voie longue et difficile. L’intérêt des tableaux de maladies professionnelles permettra de créer le lien entre le cancer de la prostate et l’utilisation de chlordécone. Mais nous savons d’ores et déjà que très peu de personnes seront concernées par cette indemnisation.

S’ajoute le contexte sociologique des populations masculines des Antilles, de Guadeloupe et de la Martinique. Autant on peut déclarer aisément que l’on a un cancer, une maladie de Parkinson, mais le cancer de la prostate touchant à la virilité, très peu d’hommes déclarent être atteints d’un cancer de la prostate. Pour avoir auditionné les ouvriers agricoles en particulier, on constate la difficulté qu’ils ont à le formuler, diminuant encore le nombre de personnes susceptibles de se déclarer victimes d’un cancer de la prostate.

M. le président Serge Letchimy. Je précise à nos invités que c’est une scientifique qui s’exprime !

M. Gérard Bernadac. Nous comprenons le facteur sociologique qui existe en toute chose. Sur le plan réglementaire, on ne peut forcer un exploitant ou un salarié à déclarer sa pathologie en maladie professionnelle. S’il veut la déclarer en maladie simple et bénéficier de l’invalidité au lieu d’une rente « accident du travail », c’est son droit.

M. le président Serge Letchimy. L’importance de votre propos est telle que nous souhaiterions que vous le formalisiez sous la forme d’une note synthétique. Vous avez été si directs et sincères publiquement qu’il n’y a aucune raison que vous ne posiez pas sur le papier les éléments susceptibles de nous aider à expliquer au Gouvernement ce qu’il faudrait faire, ne serait-ce que pour améliorer le tableau, éventuellement pour aller plus loin et passer du stade de la prise en charge « santé » par le biais de la maladie professionnelle à une procédure d’indemnisation qui dépasse le seul cadre de la maladie professionnelle.

Mme Justine Benin, rapporteure. La CGSS de Guadeloupe utilise le même logiciel que celui de la Mutualité sociale agricole alors qu’il n’est pas utilisé en Martinique et que vous ne disposez pas de remontées de données. Il est important de le notifier clairement.

Par ailleurs, je relève que nous sommes contraints par la durée de dix ans. Or, les faits se sont déroulés il y a plus de dix ans.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. La durée pourrait être de trente ans !

Mme Justine Benin, rapporteure. Nous sommes d’accord.

Nombre d’ouvriers agricoles de Guadeloupe et de Martinique devraient peut-être saisir le comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles. Des hommes et des femmes sont malades, leurs terres sont polluées et ils doivent eux-mêmes formuler la demande auprès du comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles. Au-delà d’être victimes, c’est une douleur supplémentaire pour ces familles.

Où en est-on de la procédure de mise en place des tableaux des maladies professionnelles, notamment s’agissant du cancer de la prostate ? Quelle pathologie pourrait être reconnue et sur quelle durée ? Quelle exposition pourrait être prise en compte, autre que celle des travailleurs de la banane ?

Je terminerai par la création d’un fonds d’indemnisation, même si vous avez fourni quelques éléments de réponse à la question de Mme Vainqueur-Christophe. Pensez-vous nécessaire de créer un fonds pour indemniser les victimes du chlordécone et du paraquat ? En effet, la proposition de loi portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes de produits phytopharmaceutiques adoptée par le Sénat prévoit, sous certaines conditions, la réparation intégrale des préjudices résultant de l’exposition à des pesticides, en allant au-delà de la simple réparation forfaitaire que la législation sociale limite aujourd’hui aux victimes professionnelles. À cette fin, elle crée un fonds d’indemnisation dont la gestion est confiée à la caisse centrale de la Mutualité sociale agricole. Que pensez-vous du dispositif adopté et qui devrait assumer le financement de ce fonds ?

Mme Pascale Barroso. Sur les remontées des données de maladies professionnelles, la caisse centrale a lancé une démarche auprès des CGSS concernées pour obtenir des données fiables.

Mme Élisabeth Marcotullio. La commission supérieure des maladies professionnelles en agriculture (COSMAP) a lancé une réflexion sur la création ou non d’un tableau. Nous sommes au début du recensement des données épidémiologiques. Nous nous sommes référés aux études de Luc Multigner sur les taux de chlordécone à risque de cancer de la prostate. Nous dressons actuellement la bibliographie et le recueil des données, y compris économiques, pour créer un tableau, pour déterminer si nous le créons et de quelle manière. Le tableau portera-t-il sur le cancer de la prostate ou sur la chlordécone et ses effets sur la santé ? Pour l’heure, nous ne pouvons vous répondre. Nous sommes là en tant que représentants de la Mutualité sociale agricole et de l’Institut national de médecine agricole à la COSMAP. Les partenaires sociaux présenteront des propositions et le Gouvernement décidera. Nous n’en sommes qu’au préambule.

M. Gérard Bernadac. Le président de la Commission supérieure des maladies professionnelles en agriculture nous a expliqué que deux options se présentent lorsque l’on veut créer un tableau. Soit l’on décide de le créer parce que le risque relatif de telle population est supérieur à la population de référence. Soit le ministre décide de fixer des directives plus strictes aux comités régionaux de reconnaissance des maladies professionnelles afin que ces pathologies soient étudiées avec une plus grande attention. Ce sont les attendus de notre première réflexion qui comprend deux niveaux et qui reviennent à peu près à la même chose, le premier étant plus systématique que le second.

Santé publique ou risque professionnel ? Soit on parle en termes d’affect et nous n’allons pas vous dire non. Malheureusement, notre mission a un objectif d’intérêt public et de service public et il nous est difficile de nous positionner puisque ce sont les élus qui décident du principe et nous qui assurerons sa mise en œuvre de la même façon que l’on nous a demandé de gérer le fonds d’indemnisation.

S’agissant du financement, le fonds d’indemnisation pesticides et le fonds chlordécone seront sans doute fusionnés – ce n’est pas encore certain. Nous ne pouvons nous positionner sur le financement mais nous pouvons ouvrir des voies de réflexion.

Les pesticides doivent être homologués selon toutes les règles inhérentes aux homologations, en vue de protéger les populations qui les utilisent. Une homologation intègre à la fois le danger et la méthode d’application au travers du modèle d’exposition. Le risque est réputé très largement acceptable, selon le terme employé par l’Agence nationale de sécurité sanitaire (ANSES). Si le financement du fonds repose sur le régime des accidents du travail-maladies professionnelles (AT–MP) – les cotisations assises sur le salaire, payées par l’employeur, voire sur la taxe sur les pollutions –, on peut présupposer que c’est une faute pratique de la victime, la victime ayant mal utilisé la procédure et on lui demandera de financer son propre risque. Au-delà des modèles d’exposition, les modalités pratiques appliquées par les opérateurs n’ont pas l’efficience que l’on pourrait supposer. Par exemple, dans les DOM, l’atomiseur à dos devrait disparaître en raison de sa dangerosité. L’opérateur a des difficultés à maîtriser la totalité des risques, surtout s’il utilise uniquement des équipements de protection individuelle.

Si l’on considère que la société – encore que je ne sais pas définir qui est la société – a fait prendre des risques inutiles à un opérateur, peut-être faut-il qu’une partie de la solidarité nationale abonde le fonds afin que les victimes ne s’auto-rémunèrent pas, ne s’auto-payent ni ne s’auto-indemnisent. Faire assumer par l’intermédiaire de la cotisation « accidents du travail » le fonds d’indemnisation revient à faire supporter l’indemnisation aux victimes. Sur ce point encore, nous ne prenons pas position.

M. le président Serge Letchimy. Votre propos est essentiel. Je résume pour que l’on soit bien d’accord : si la procédure d’homologation est sans faille juridique, la responsabilité du risque peut être assumée par l’individu qui se prête à l’usage ou qui utilise le produit. Ce risque peut être intégré dans une responsabilité ainsi que le prévoient les tableaux de maladies professionnelles et la législation – cela dans le cadre d’homologations régulières, respectant les règles, je le répète. Si, par contre, les homologations sont suspicieuses, ne sont pas légales ou ont été données dans des conditions qui mettent en danger la vie des autres, le régime classique de droits appliqués devrait jouer par un fonds d’indemnisation permettant d’apporter les moyens d’assistance aux personnes victimes d’une décision préalablement prise qui n’a absolument aucune cohérence.

M. Gérard Bernadac. Je n’ai pas usé des termes « suspicieux » ou « illégal ». Ce sont des faits.

M. le président Serge Letchimy. Mon expression est plus libre que la vôtre. Je suis libre d’esprit et libre de dire ce que je pense. Notre démocratie heureusement autorise la liberté d’expression. C’est exactement l’esprit de la proposition de loi et ce que nous ressentons au vu des conditions de délivrance des autorisations en 1972 et en 1976 du chlordécone, du retrait des autorisations en 1990, puis de la double autorisation après les deux années d’ordre légal d’usage de ces produits, que je conteste, car on ne peut affirmer qu’un produit est dangereux en 1990 et continuer d’autoriser son utilisation. Il n’y a aucun sens à poser une interdiction et à autoriser pendant deux ans à empoisonner les gens ! C’est totalement incohérent ! On devrait modifier la législation sur ce sujet. Si le produit est dangereux, on l’interdit définitivement. On parle même de cas d’enfouissement du produit.

En 1992, deux prolongations ont été autorisées et on retrouve le chlordécone au cours des années 2000. C’est donc plutôt le second cas de responsabilité qui pourrait s’appliquer – mais les élus concluront. Je souhaite que ce soit par la voie d’un vote. Mme la rapporteure aura une responsabilité extrêmement lourde et importante. J’ai confiance en elle. Je sais qu’elle s’exprimera avec courage et détermination face à ce drame.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je voudrais dire à Mme Pascale Barroso, à Mme Élisabeth Marcotullio et à M. Gérard Bernadac que je les remercie infiniment de leur franchise et de leur grande subtilité.

Monsieur Bernadac, je partage avec vous votre propos sur le dernier sujet. Je retiens que la solidarité nationale doit jouer sa partition tant il est vrai que les agriculteurs ne peuvent pas payer pour l’ensemble de la pollution liée au chlordécone, à la Guadeloupe et à la Martinique. C’est ce que vous avez formulé de manière très subtile en présentant les deux options. Nous sommes d’accord.

En qualité de rapporteure, je vais peser de tout mon poids pour signifier au Gouvernement qu’il s’agit, ainsi que le Président de la République l’a dit, d’un fléau sanitaire et environnemental, conséquence d’un aveuglément collectif. On ne peut faire en sorte que les victimes s’auto-indemnisent. C’est ce que j’ai compris de votre propos. Aussi convient-il que la solidarité joue sa part et s’inscrive dans le prolongement du propos du Président de la République et de l’ensemble des actions mises en place, notamment de cette commission d’enquête parlementaire.

À nouveau, merci pour votre franchise !

M. le président Serge Letchimy. De tout cœur, merci !

Lundi 8 juillet 2019

1. Audition de M. Norbert Ifrah, président de l’Institut national du cancer (INCa) et de M. Thierry Breton, directeur général

M. le président Serge Letchimy. Mes chers collègues, notre commission d’enquête auditionne aujourd’hui M. Norbert Ifrah, président de l’Institut national du cancer (INCa) et M. Thierry Breton, directeur général.

Messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle que ces auditions sont publiques, qu’elles sont retransmises en direct sur une antenne de l’Assemblée nationale et consultables sur le site internet de celle-ci. Sachez donc que tout ce qui est dit ici peut être entendu à l’extérieur, par le monde entier.

Avant de vous donner la parole pour une intervention de cinq à dix minutes, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

(MM. Norbert Ifrah et Thierry Breton prêtent successivement serment.)

M. Norbert Ifrah, président de l’Institut national du cancer (INCa). Si vous en êtes d’accord, monsieur le président, je propose que M. Thierry Breton commence par présenter l’Institut national du cancer (INCa). Je ferai ensuite un court exposé, qui portera notamment sur le cancer de la prostate.

M. Thierry Breton, directeur général. L’Institut national du cancer, qui a été créé en 2005, est une agence sanitaire rattachée au ministère des solidarités et de la santé et au ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. C’est un groupement d’intérêt public, dont le conseil d’administration regroupe la Ligue nationale contre le cancer, la Fondation ARC, les principaux organismes de recherche, les fédérations hospitalières et les caisses de sécurité sociale. Nos missions sont définies par la loi et elles sont très larges : elles recouvrent l’expertise, les recommandations en direction des professionnels de santé, les actions de communication, ainsi que le financement et la structuration de la recherche. Notre responsabilité, depuis la création de l’agence en 2005, est de coordonner l’ensemble des actions de lutte contre le cancer et d’être les experts en matière de cancérologie dans toutes les dimensions. Nous menons aussi un travail important d’accompagnement social et économique des patients qui sont malheureusement touchés par la maladie.

Cette mission, nous l’exerçons avec une équipe composée d’environ 150 personnes, ce qui fait de l’INCa une agence de taille modeste. Son budget est de l’ordre de 90 millions d’euros par an, qui proviennent pour l’essentiel de subventions du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation et du ministère des solidarités et de la santé. Nous travaillons étroitement avec nos partenaires pour soutenir des projets conjoints. Notre métier, c’est l’expertise, la science, la recherche, la prévention et tout type d’action qui permet de dépister la maladie ou d’éviter d’y être atteint.

M. Norbert Ifrah, président de l’Institut national du cancer (INCa). Pour nous, le paraquat n’apparaît pas comme étant cancérogène, ni chez le rat, ni chez la souris. Il n’y a pas de données chez l’homme : c’est un produit qui est plutôt connu pour sa toxicité aiguë, notamment respiratoire, mais pas seulement. D’après la fiche toxicologique réalisée par l’Institut national de recherche et de sécurité (INRS), il ne s’agit pas d’une substance cancérogène. Je propose donc de concentrer mon propos sur le chlordécone.

Il s’agit, vous le savez, d’un insecticide organochloré, perturbateur endocrinien, qui a été classé comme possiblement cancérogène pour l’homme – ce qui correspond au groupe 2B – par le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC). Il a été largement utilisé dans les Antilles françaises entre 1973 et 1993 pour combattre le charançon du bananier. Sa demi-vie chimique est très longue – des dizaines, voire des centaines d’années – et, après ingestion, sa rémanence dans le corps humain est détectable environ six mois. Il est responsable, chez le rat et chez la souris de laboratoire, de tumeurs hépatiques, mais il faut rappeler que le métabolisme du produit n’est pas le même chez ces animaux et chez l’homme : il n’est pas éliminé après hydroxylation en chlordécol. Le rat et la souris ne sont donc pas d’excellents modèles animaux pour le chlordécone.

Permettez-moi de rappeler les principes de classification du CIRC. Il classe en 1 les cancérogènes avérés : il s’agit du tabac, de l’alcool, de l’amiante, du benzène, mais aussi de la viande transformée. Il classe en 2A les cancérogènes probables, parmi lesquels on trouve à la fois la viande rouge et le glyphosate. Il classe en 2B les cancérogènes possibles est c’est là qu’il situe la chlordécone. La catégorie 3 regroupe les produits inclassables pour la cancérogénèse et la catégorie 4, les produits probablement non cancérogènes, au vu des informations bibliographiques disponibles. Cependant, la notice sur le chlordécone date de 1979 et l’INCa a demandé son actualisation. Pour rappel, le chlordécone a été progressivement interdit aux États-Unis en 1977 et 1978 et il l’a été en France en 1990. Son utilisation aux Antilles entre 1990 et 1993 a correspondu à une tolérance spécifique.

J’en viens au risque de cancer de la prostate en général, et au dosage de l’antigène spécifique prostatique (PSA). Le cancer de la prostate est le plus fréquent chez l’homme. Son incidence croît clairement avec l’âge et 85 % des diagnostics sont portés après 65 ans. Des données d’autopsie ont d’ailleurs montré que près de 70 % des hommes, après 80 ans, en sont porteurs. Mais il existe, au-delà de l’âge, d’autres facteurs de surrisque parfaitement établis, sur lesquels il n’y a pas de débat et au premier rang desquels on place les antécédents familiaux. Le deuxième, c’est l’origine ethnique. On sait que les gens issus de l’Afrique, notamment de l’Afrique subsaharienne, ont un risque beaucoup plus élevé que les Caucasiens, lesquels ont un risque plus élevé que les gens issus des pays asiatiques. D’ailleurs, au sein même des Caucasiens, il y a un gradient très bien défini, qui montre que le risque est infiniment plus bas dans les pays de la Méditerranée que dans les pays du Nord de l’Europe.

Outre les antécédents familiaux et l’origine ethnique, il faut encore mentionner les gènes de susceptibilité, qui sont parfaitement établis : le gène BRCA2, qui est impliqué dans le surrisque de cancer du sein et de cancer de l’ovaire, est aussi impliqué dans le cancer de la prostate. Il existe également un gène de susceptibilité sur le bras long en position 24 du chromosome 1. Parmi les autres facteurs de risque, mentionnons encore les habitudes hygiéno-diététiques, notamment les excès de graisse, et le niveau socio-économique.

Je l’ai dit, les populations d’ascendance africaine subsaharienne ont davantage à risque de développer un cancer de la prostate. Des antécédents familiaux au premier degré de cancer de la prostate ont été rapportés chez 24 % des cas aux Antilles. Par ailleurs, un lien avec certains variants a été démontré sur les bras longs en position 24 du chromosome 8 chez les malades dans les populations d’ascendance africaine vivant aux Antilles et à la Barbade. Toutes ces données sont tirées de publications scientifiques référencées.

On a suspecté, par analogie avec les Afro-américains, où ce fait est avéré, que le cancer de la prostate chez les Antillais était plus agressif que chez les Caucasiens. À ce jour, cela n’a pas fait l’objet d’une étude comparative ou homogène. La seule étude qui, à ma connaissance, a analysé l’agressivité du cancer de la prostate au moment du diagnostic, a montré que 16,8 % des nouveaux cas en France hexagonale et 13,6 % en Guadeloupe étaient diagnostiqués avec une tumeur initiale très agressive, selon les critères anatomopathologiques, c’est-à-dire un score de Gleason supérieur ou égal à 8. D’ailleurs, le dépistage très large par le PSA a conduit partout, à partir des années 1980 et jusqu’en 2005 environ, à une croissance majeure de son incidence par surdiagnostic, c’est-à-dire diagnostic de maladie non ou peu invasive. Parfois – on a pu le lire ici ou là – des projections théoriques d’accroissement important n’ont pas été confirmées. Au contraire, il y a eu une réduction régulière de l’incidence, de l’ordre de 1,5 % par an, notamment – mais pas seulement – à cause de la diminution de la prescription systématique du dosage du PSA, après les avis de la Haute Autorité de santé.

J’en viens à la performance du dosage du PSA. Les chiffres varient dans la littérature, mais ils sont très homogènes et permettent de conclure à l’insuffisance de performance en dépistage systématique. Pour faire simple – et je me fonde sur les publications de Santé publique France, de l’ANSES et de la Haute Autorité de santé –, la sensibilité du dosage du PSA sérique total pour le diagnostic précoce du cancer de la prostate, est de l’ordre de 75 %. Ce taux varie si l’on s’intéresse aux cancers les plus agressifs. En population générale et en dépistage individuel, la valeur prédictive positive d’un PSA supérieur à 4 nanogrammes par millilitre est de l’ordre de 30 %, ce qui signifie qu’elle est moins performante qu’une pièce de monnaie. Parmi les personnes qui ont un PSA total supérieur à 4 nanogrammes par millilitre, 3 sur 10 ont un cancer de la prostate et 7 n’en ont pas.

Il n’y a pas et il n’y a jamais eu de démonstration robuste du bénéfice d’un dépistage du cancer de la prostate par le dosage du PSA, ni en population générale, ni chez les populations dites à haut risque. La Haute Autorité de santé l’a écrit en 2010 et l’a confirmé en 2012. Ce dépistage n’est donc pas recommandé de façon systématique. Les données de l’assurance maladie montrent que, malgré ces recommandations, il y a toujours eu plus de dosage du PSA aux Antilles qu’en Hexagone – on comprend bien pourquoi – et que dans les autres départements d’outre-mer, quel que soit l’âge. De même, il y a toujours eu davantage de biopsies dans les Antilles, en particulier en Martinique.

Je souhaite, à présent, dire un mot de la création du registre des cancers de la Guadeloupe et du financement de ce registre. La création de ce registre est l’une des mesures décidées dans le cadre du premier plan chlordécone. Créé en 2008, ce registre a fait l’objet d’une demande d’évaluation par le Comité national des registres dès 2011. Ce délai est un peu court, car on considère généralement qu’il faut attendre cinq ans après la création d’un registre pour obtenir des données d’incidence fiables.

Jusqu’à la création de ce registre, les données étaient extrapolées à partir du registre de la Martinique qui, lui, a été créé en 1983. Il était cohérent, avant le lancement du plan chlordécone I, de considérer qu’un unique registre aux Antilles donnait une couverture suffisante du territoire national. En effet, d’après la politique générale des registres, lorsqu’on a couvert environ 20 % du territoire et que l’on a vérifié, notamment par des liens avec les données de l’assurance maladie, que ce qu’on a couvert est représentatif de la population, on dispose de données suffisamment fiables. Néanmoins, le plan chlordécone I a entraîné la création d’un nouveau registre.

La Direction générale de la santé (DGS) a saisi l’Institut national du cancer le 12 novembre 2010 pour pérenniser les registres des cancers de Martinique et de Guadeloupe, afin de renforcer ces actions. L’Institut a évidemment répondu favorablement à cette saisine et a accompagné les deux registres dans leur qualification par le Comité national des registres. L’Institut finance les deux registres à hauteur de 78 %, les 22 % restants étant apportés par Santé publique France. Cela représente un effort d’environ 300 000 euros par an.

Pour finir, je dirai un mot sur l’incidence des cancers en général, et du cancer de la prostate en particulier, en Guadeloupe et en Martinique. Sur la période 2007-2014, avec toutes les nuances que j’ai apportées au sujet du dépistage, l’incidence des cancers de la prostate était de 173 pour 100 000 personnes-années en Guadeloupe et de 164 pour 100 000 personnes par an en Martinique. Sur la même période, le taux en France hexagonale était un peu inférieur à 89 pour 100 000 personnes par an. Ce taux varie beaucoup d’un département à l’autre : vous ne serez pas étonné, puisque je vous ai parlé d’un gradient Nord-Sud, si je vous dis qu’il est de 132 dans le Doubs et de 63 dans l’Aude. Ce serait donc une erreur de considérer le territoire de la métropole comme une donnée unique et stable.

L’incidence est plus forte en Guadeloupe et en Martinique qu’en France hexagonale, mais elle n’est pas différente de celle qui est observée dans les populations issues d’Afrique de l’Ouest dites afro-américaines aux États-Unis, afro-caribéennes et africaines résidant aux États-Unis. Les données sont très claires et proviennent de GLOBOCAN, l’outil développé par le CIRC. D’après ces comparaisons, les zones du monde où l’incidence est la plus forte sont le Michigan, la Géorgie, l’État de New York et le Delaware. Ensuite seulement vient la Martinique, avec un taux toujours très élevé. Ces données n’intègrent pas la Guadeloupe, mais on peut considérer qu’à très peu de choses près, la Guadeloupe et la Martinique se comportent de la même manière. Les chiffres baissent à mesure que l’on se dirige vers l’Ouest des États-Unis, mais ils restent très élevés, puisque l’incidence est de 143 à San Francisco.

Voilà ce que je voulais vous exposer dans mon propos liminaire. Nous sommes, l’un et l’autre, à votre disposition pour répondre à vos questions.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je vous remercie, messieurs, d’avoir répondu à notre convocation et de venir vous exprimer sur un sujet d’importance.

Pouvez-vous nous dire quels sont les travaux que l’INCa a menés et qu’il mène aujourd’hui sur les pathologies pouvant avoir un lien avec l’exposition aux produits phytopharmaceutiques et, plus précisément, sur les pathologies liées à l’exposition à la chlordécone ? Pouvez-vous nous dire, également, si ce sujet fait partie de vos priorités ?

M. Thierry Breton. Madame la rapporteure, je crois utile de vous exposer la manière dont nous procédons habituellement, car c’est un point extrêmement important. Nous soutenons des projets de recherche qui sont sélectionnés par un comité d’évaluation composé des meilleurs experts nationaux, voire internationaux, selon les sujets. Cela garantit la qualité des projets que nous finançons.

Entre 2007 et 2018, quatre projets relatifs au chlordécone ont été présentés par des équipes de recherche, dont trois portaient sur le cancer de la prostate parmi la population des Antilles. Malheureusement, ces projets n’ont pas été retenus par les comités de sélection et ils n’ont donc pas fait l’objet d’un financement. Le projet Madiprostate, sur lequel je pense que nous reviendrons, a fait l’objet d’un financement spécifique.

Nous finançons également depuis 2017, hors appel à projets et avec un effort de structuration, une base clinico-biologique actualisée sur la progression métastatique des cancers de la prostate en fonction des facteurs ethno-géographiques, qui doit nous permettre d’examiner la part des risques environnementaux et génétiques, l’influence du métabolisme et les comorbidités associées au vieillissement de la population.

Nous travaillons aussi avec nos homologues des autres agences, notamment avec Santé publique France, qui a constitué une cohorte rétrospective sur les exploitants et les salariés agricoles et leur exposition entre 1973 et 1993. Nous travaillons avec Santé publique France et l’ANSES sur la valeur du dosage du PSA dans le contexte clinique. Comme le professeur Ifrah l’a déjà indiqué, l’Institut finance aussi, depuis sa création en 2005, le registre de la Martinique, créé en 1983, et celui de la Guadeloupe, à hauteur de 300 000 euros.

Nous avons de multiples appels à projets qui concernent la biologie, la recherche clinique, la recherche interventionnelle, les sciences humaines et sociales et nous avons de quoi financer tous les types de recherche. Nous fonctionnons habituellement sur une logique d’appel à projets libres : cela signifie que les équipes de recherche sont libres de nous proposer leurs thèmes de recherche. Or la question du chlordécone n’a pas fait l’objet de propositions nombreuses : quatre seulement entre 2007 et 2018. Ce fonctionnement par appels à projets libres nous permet de laisser place aux questions que se posent les chercheurs, dès lors qu’ils les ont identifiées : nous laissons ainsi l’initiative entière aux scientifiques. C’est eux qui déterminent les questions qui doivent faire l’objet de travaux de recherche.

Nous finançons aussi de manière plus spécifique, lorsque le cas présente une difficulté particulière, des recherches hors appel à projets, sur les priorités qui sont les nôtres et que partagent nos autorités de tutelle. Ce fut le cas de Madiprostate.

M. le président Serge Letchimy. Vous avez indiqué que, dans les appels à projets libres, vous laissez le choix des thèmes de recherche aux chercheurs. Pouvez-vous nous dire quelle est la proportion des appels à projets libres et des appels à projets que je qualifierai de dirigés ? Vous dites que vous avez des priorités : vous pouvez donc engager vous-mêmes des recherches, et vous ne semblez pas avoir de difficultés de financement.

M. Thierry Breton. Nous avons parfois des critères de sélection un peu restrictifs, mais nous pouvons financer tous les projets que le comité d’évaluation considère comme étant de qualité. Je n’ai pas en tête le pourcentage des appels à projets libres, mais ils constituent la très grande majorité des projets que nous finançons. Nous participons aussi à la structuration de la recherche, mais c’est une autre question, et nous soutenons des projets spécifiques dans un cadre très dérogatoire, qui fait l’objet d’une évaluation un peu moins exigeante – ça a été le cas de Madiprostate – pour répondre à des questions qui se posent, mais sur lesquelles nous ne recevons pas de propositions dans le cadre des appels à projets libres.

M. le président Serge Letchimy. M. le président Serge Letchimy. Le problème que nous avons avec la chlordécone, c’est qu’il faut identifier rapidement le mal, pour répondre dans des délais raisonnables à l’opinion publique et orienter les politiques. Cette affaire dure depuis des années. Or on a le sentiment que les études scientifiques ne sont pas réalisées dans des délais compatibles avec une prise de décision efficace. Le temps est trop long entre l’apparition du mal et ses conséquences, à savoir l’éventualité d’un cancer ou d’une autre pathologie. C’est pourquoi je souhaite connaître le nombre de projets « dirigés » que vous avez lancés en plus de Madiprostate qui, d’ailleurs, n’a pas abouti.

M. Norbert Ifrah. Lorsque nous lançons un appel à projets libres, nous signifions que nous avons un intérêt particulier pour certains sujets. Par exemple, lors de l’appel à projets en sciences humaines et sociales de 2017, nous avons précisé que nous avions un intérêt particulier pour la question de la chlordécone aux Antilles. Mais je répète qu’il ne s’agit pas de sujets imposés : nous signalons seulement que les projets de recherche portant sur ces questions seront examinés avec beaucoup d’intérêt.

Notre procédure est celle d’appels à projets libres et compétitifs, avec un jury international indépendant. Il arrive, lorsque la situation est très particulière, que nous organisions ce que nous appelons une mission. Il s’agit d’une procédure d’exception, à laquelle nous recourrons le moins souvent possible. La plus caricaturale est celle des registres qu’on appelle hors appels à projets, mais qui relèvent bien d’une mission. À titre exceptionnel, et sur décision du directoire de l’INCa, des décisions comme le lancement de Madiprostate ont pu être prises. Je répète que l’INCa ne travaille qu’avec des appels à projets compétitifs à jury international et, autant que possible, libres. En tout cas, c’est ainsi que les choses se sont passées jusqu’à présent. Peut-être cela changera-t-il avec les priorités que nous sommes en train de lancer pour l’après plan cancer III, dont nous discutons actuellement et sur lesquelles les ministres nous ont donné des recommandations. Mais, jusqu’à présent, tel a été le mode de fonctionnement demandé à l’Institut.

M. le président Serge Letchimy. Vous nous dites que la majorité des projets que vous financez sont issus d’appels à projets libres et que vous lancez peu de projets dirigés. C’est très important pour nous de le savoir. Vous dites aussi que la question du lien entre le chlordécone et le cancer de la prostate est une question qui vous intéresse. Mais il y a d’autres sujets importants liés à la chlordécone, comme les grossesses difficiles ou les accouchements prématurés. Or vous décidez très rarement de lancer des études ciblées sur de tels sujets.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous avez dit que vos appels à projets sont libres et évalués par un jury international. Cela signifie que vous ne ciblez pas spécifiquement les études relatives aux produits phytopharmaceutiques et, en l’occurrence, au chlordécone ?

M. Norbert Ifrah. Je répète que, lorsque nous lançons un appel à projet, nous indiquons que l’Institut portera un intérêt tout particulier à certains sujets qui importent au ministère des solidarités et de la santé et à Santé publique France, par exemple la cancérologie pédiatrique ou, comme nous l’avons fait en 2017 lors de l’appel à projets en sciences humaines et sociales, la chlordécone. Nos appels à projets sont libres par essence.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’aimerais revenir sur les études Karuprostate et Madiprostate. Que pensez-vous de l’étude Karuprostate et de ses résultats ? Fallait-il la dupliquer à la Martinique, et avec quel objectif ? Selon les informations recueillies par la commission d’enquête, l’INCa aurait financé l’étude préalable de Madiprostate en 2012, mais cette étude aurait été retardée en 2014. Le passage à la phase de déploiement aurait ensuite été rejeté par la présidente de l’INCa de l’époque, sans évaluation préalable par des experts. Cette évaluation aurait finalement eu lieu à la demande de la DGS, mais seule une synthèse en aurait été communiquée. Qu’avez-vous à répondre sur les raisons qui ont conduit à l’abandon de Madiprostate ?

M. Norbert Ifrah. On ne peut pas parler de Madiprostate sans parler d’abord de Karuprostate. Les deux sujets sont très liés et ont été travaillés de façon extrêmement coordonnée avec la DGS et les autres agences.

Une étude de type cas-témoins, Karuprostate, menée en Guadeloupe de 2004 à 2007, a suggéré que l’incidence du cancer de la prostate était plus élevée chez les hommes dont la concentration en chlordécone dans le sang est la plus forte, supérieure à 1 microgramme par litre, par rapport à ceux pour qui cette concentration est faible. Comme vous le savez, le cancer est une maladie d’une extrême complexité, plurifactorielle, et qui s’annonce sur la durée. En épidémiologie, une seule étude, même d’excellente qualité, ne constitue pas une preuve suffisante. Il faut un faisceau d’arguments d’études pluridisciplinaires concordantes pour lever les doutes. Il se trouve que cette étude, qui a été publiée dans un excellent journal, le Journal of clinical oncology, en juillet 2010, a apporté des éléments de suggestion, mais qu’elle avait aussi des limites. Je vais essayer de vous expliquer les choses simplement.

Pour rappel, l’incidence du cancer de la prostate croît avec l’âge et 85 % des diagnostics sont portés après 65 ans : c’est très important pour ce qui va suivre. Les causes de survenue du cancer de la prostate sont en grande partie inconnues mais, je le répète, certains facteurs sont bien identifiés.

M. le président Serge Letchimy. Pardonnez-moi : êtes-vous en train de nous donner les résultats de Karuprostate ou de reprendre votre analyse préalable ?

M. Norbert Ifrah. On ne peut pas interpréter les résultats de Karuprostate sans ce rappel.

M. le président Serge Letchimy. Mais vous nous avez déjà dit tout cela.

M. Norbert Ifrah. Je veux bien passer. Je vous dis simplement que l’étude Karuprostate est fondée sur une méthodologie de type cas-témoins réalisée en Guadeloupe. Elle compare un groupe de personnes atteintes de la maladie, les cas, à un groupe de sujets qui en sont indemnes, les témoins.

Ce type d’étude est très sensible à plusieurs biais, notamment au biais de sélection. Pour qu’une étude soit performante, les deux groupes doivent être comparables. L’équipe a inclus plus de 600 patients et autant de témoins et elle a fait le mieux possible, mais les groupes ne sont comparables ni sur le critère d’âge ni sur celui des facteurs de risques classiques de survenue d’un cancer de la prostate.

L’âge moyen des malades est de soixante-six ans alors que celui des témoins est de soixante ans – ce qui est très inférieur à l’âge médian de survenue de ce cancer. En outre, il y a davantage d’antécédents familiaux de cancer de la prostate chez les patients – 24 % – que chez les témoins. Il y a plus de personnes obèses chez les malades que chez les témoins : 45 % contre 30 %. Il y a aussi davantage de cas que de témoins à avoir adhéré à une proposition de dépistage par le PSA : 50 % contre 13 %. Je ne fais là que citer l’article.

L’association entre l’exposition à la chlordécone et le cancer de la prostate a été trouvée plus forte chez les hommes qui avaient des antécédents familiaux de cancer de la prostate et aussi – ce qui reste inexpliqué à ce jour – chez les gens qui avaient quitté les Antilles pour un pays occidental pendant au moins un an : le odds ratio, c’est-à-dire le risque, est 2,7 fois plus élevé pour les personnes qui ont quitté cette zone à risque. Certains faits observés demeurent sans explication, ce qui est d’ailleurs signalé par les auteurs eux-mêmes, très honnêtement, dans cet excellent travail. Pourquoi ce risque est-il près de trois fois plus élevé chez les personnes qui avaient quitté la Guadeloupe pendant une durée significative que chez celles qui étaient restées exposées sans discontinuer à la chlordécone ?

Les auteurs suggèrent un lien de causalité entre la survenue du cancer de la prostate et l’exposition à la chlordécone. Bien entendu, monsieur le président, l’article est à votre disposition et je peux vous l’envoyer si vous le souhaitez. De toute façon, je pense qu’il est désormais en accès libre sur internet. Les auteurs écrivent : « En tenant compte de la plausibilité biologique, les résultats suggèrent l’existence d’une relation causale entre l’exposition à la chlordécone et le risque de survenue d’un cancer de la prostate. Cette association pourrait être influencée par le patrimoine génétique individuel ainsi que par des facteurs environnementaux tels que l’alimentation et le mode de vie. »

Il convient aussi de noter que l’hypothèse initiale de ce travail, selon laquelle les effets cancérogènes du chlordécone seraient plus importants chez des individus porteurs de variants fonctionnels du gène de la chlordécone réductase, n’a pas été confirmée. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la présidente de l’INCa avait accepté de faire une deuxième étude, cette fois à la Martinique, afin de capitaliser sur l’excellent travail effectué mais en essayant d’avoir des populations de malades et de témoins comparables. Quand les deux populations ne sont pas comparables, il est extrêmement difficile d’interpréter les sujets d’intérêt.

Comme nous vous l’avons dit, l’INCa ne finance normalement que des études sélectionnées par des appels à projets compétitifs, avec un comité d’évaluation. La procédure hors appel à projets est exceptionnelle. C’est donc eu égard à l’enjeu et aussi à la sollicitation de la DGS, dès novembre 2010, que l’INCa a décidé de donner suite à cette demande dérogatoire, sous réserve d’une confirmation de la validité méthodologique de cette étude par un collège d’experts évidemment indépendants de l’INCa. Pour avancer sur les questions, il fallait que les biais construits dans la première étude disparaissent dans la deuxième.

Entre 2002 et 2014, l’INCa a donc financé l’étude de faisabilité Madiprostate de Luc Multigner afin d’étayer de manière statistiquement robuste ce qui devait ensuite être conforté par des données biologiques explicatives car les études épidémiologiques montrent un lien statistique et non pas un lien de causalité. Sur un plan statistique, on peut établir un lien entre les doigts jaunes et le cancer du poumon. Or on sait bien que ce ne sont pas les doigts jaunes qui donnent le cancer du poumon mais une autre cause qui est commune à ces deux constats. D’où l’importance de dépasser un mécanisme statistique pour rechercher un mécanisme explicatif.

Le collège d’experts a demandé la réalisation d’une étude de faisabilité préalable afin de s’assurer que les modalités de recrutement des cas et des témoins, ainsi que le questionnaire de l’étude, permettraient d’avancer sur le sujet en complétant les résultats de l’étude Karuprostate.

L’INCa a accepté de soutenir financièrement cette étude de faisabilité pour un montant de 215 000 euros, conforme à la demande de l’équipe afin de financer le déploiement de cette étude Madiprostate si les experts rendaient un avis positif. En mars 2012, 195 000 euros ont été versés, la remise du rapport final étant prévue en mars 2013. Pour rappel, le budget total de l’étude demandé par l’équipe de chercheurs, en incluant cette phase de faisabilité, était d’un peu plus de 1,2 million d’euros.

Il se trouve que Luc Multigner n’a pas pu réaliser cette étude de faisabilité au cours de l’année 2012, comme prévu aux termes de la convention, pour des raisons qu’il vous a expliquées, je le sais, et dont nous avons eu l’occasion, lui et moi, de parler. Il a demandé une prolongation d’une année et l’INCa qui lui a répondu positivement, lui laissant ce délai supplémentaire pour effectuer le travail.

En avril 2014, le docteur Multigner a remis son rapport sur l’étude de faisabilité, en demandant le déploiement de cette étude. Toutefois, le rapport n’a pas convaincu le collège d’experts. À cela s’ajoute un engagement des dépenses très inférieur à ce qui avait été fourni : sur les 215 000 euros accordés, seulement 81 000 euros avaient été engagés. Nous pourrons revenir en détail sur ces éléments car nous en avons une chronologie extrêmement fine et complète et nous disposons d’une copie des courriers.

Sur la base de ces éléments, l’INCa a proposé à la DGS de ne pas soutenir financièrement le déploiement de l’étude Madiprostate telle qu’inscrite. Pourquoi ? Parce que les experts sollicités pour évaluer le projet et l’enquête de faisabilité se sont accordés à dire que le coordonnateur n’avait pas suffisamment pris en compte leurs recommandations méthodologiques, que l’enquête ainsi construite reproduirait strictement les résultats de Karuprostate et ne permettrait pas d’avancer.

M. le président Serge Letchimy. Veuillez m’excuser mais il me semble que vous ne répondez pas à la question très précise de Mme la rapporteure. Vous parlez des conclusions de l’enquête préalable, qui ont été soumises aux experts. Pour notre part, nous parlons de l’étude Madiprostate qui, elle, n’a pas été soumise aux experts, comme en témoigne une lettre de Mme Buzyn, datée du 27 janvier 2014 : « Après lecture de votre rapport, j’ai le regret de vous informer que je ne le soumettrai pas au collège d’experts. » Ce sont les conclusions postérieures de l’analyse préalable qui ont été soumises au collège d’experts et non pas le contenu de l’étude.

Pour quelle raison Mme Buzyn s’est-elle dispensée de l’avis des experts pour pouvoir arrêter cette étude ? Ensuite, lorsque M. Multigner rend ses conclusions, dans des conditions très difficiles, Mme Buzyn lui répond : « Je vous confirme, par la présente, la décision que vous ne disposez pas de fonds supplémentaires. »

Il y a donc deux décisions distinctes. Par la suite, des experts ont d’ailleurs été très étonnés de ne pas avoir le contenu des analyses effectuées au préalable, au moment du dépôt de la demande de Madiprostate.

M. Thierry Breton. Monsieur le président, je crains que vos informations ne soient partielles.

M. le président Serge Letchimy. Ah bon. Expliquez-moi. Je suis très ouvert et très attentif.

M. Thierry Breton. En janvier 2014, le courrier signé par présidente de l’époque, Agnès Buzyn, notifie que les éléments fournis sont insuffisants pour évaluer la pertinence scientifique du déploiement de l’étude – c’est ce que vous avez repris. Ce courrier invite aussi le docteur Multigner à apporter les éléments nécessaires à la prise de décision avant le début du mois d’avril.

En janvier 2014, nous avons informé la DGS de l’avancée des travaux, indiquant qu’en cas d’évaluation négative par les experts, l’INCa ne pourrait pas soutenir financièrement le déploiement. Le 20 mars 2014, le docteur Multigner a apporté des éléments complémentaires sur l’inclusion des témoins, réalisée au premier trimestre 2014. Le 1er avril 2014, le rapport final a été transmis par le docteur Multigner avec le rapport financier. En avril 2014, l’ensemble des documents, dont le rapport final du docteur Multigner demandant le déploiement de l’étude, a été transmis pour avis aux experts.

C’est ce que nous avons dans nos dossiers. Pour nous, aucune décision n’a été prise autrement que sur la base d’avis des experts.

M. le président Serge Letchimy. Mon propos n’est pas polémique mais, en tant que président de cette commission, je vous ferais remarquer que l’étude Karuprostate a été commandée en 2010, c’est-à-dire il y a neuf ans. Franchement, pour une question aussi importante… Vous avez certes lancé l’étude KP Caraïbes, qui se déroulera en Martinique, pour compléter Karuprostate, mais neuf ans se sont écoulés avant cette décision.

Vous dites que les antécédents familiaux jouent un rôle énorme. Ces antécédents familiaux comprennent l’origine ethnique, et vous nous avez donné l’exemple de certaines villes américaines où il faudra tenir compte de la proportion respective des Noirs, des Blancs et des Chinois pour comprendre ce qui se passe. En Martinique et en Guadeloupe, les gens ont des antécédents familiaux précis – ils sont d’origine africaine – tout en vivant dans un environnement qui n’a pas changé depuis des années et où sont employés des pesticides de toute nature, notamment depuis le développement de la culture de la banane dans les années 1950-1960. Si vous accordez une grande importance à l’origine familiale sans donner une importance méritée à l’environnement, ne prenez-vous pas des orientations scientifiquement non justifiées ? Ne pensez-vous pas que vous allez un petit peu loin ?

M. Norbert Ifrah. Je ne pense pas aller un petit peu loin, monsieur le président, puisque ce sont des données internationales qui ne sont pas spécifiques à la Martinique. Le principal facteur statistique de risque de cancer de la prostate pour un individu est que cette maladie ait touché son père ou un membre de sa fratrie. Ce n’est pas spécifique à la Martinique, c’est le cas général. Les éléments initiaux, que je vous ai donnés sur le cancer de la prostate, sont les éléments généraux, ceux qui sont enseignés à tous les étudiants en médecine.

M. le président Serge Letchimy. Quelle que soit l’origine ?

M. Norbert Ifrah. Mais oui !

M. le président Serge Letchimy. Mais vous avez ajouté l’origine ethnique. On peut avoir un antécédent familial tout en étant Blanc. L’origine ethnique s’ajoute à l’antécédent familial.

M. Norbert Ifrah. Sur le plan mathématique, les tests multivariés permettent de savoir si des facteurs sont liés ou indépendants. Ce problème mathématique archiconnu a été publié au début des années 1970 et il est utilisé partout. Dans le cas qui nous occupe, les deux facteurs sont partiellement indépendants. Ils sont suffisamment indépendants pour être annoncés séparément.

Prenons un exemple dans ma spécialité, la leucémie aiguë : le risque est plus élevé pour les malades âgés et ceux qui ont plus de 30 000 globules blancs au moment du diagnostic. Les malades âgés étant aussi ceux qui ont plus de 30 000 globules blancs, on pourrait en conclure qu’il s’agit d’un seul et unique facteur. En fait, ils sont quand même séparés. Ils sont partiellement redondants mais les résultats d’un test multivarié montrent qu’ils sont, l’un et l’autre, signifiants.

M. le président Serge Letchimy. Le professeur Multigner indique que les récidives sont trois fois supérieures quand la personne est en contact avec des terrains pollués, dans une zone où les sols sont contaminés par le chlordécone. Qu’en pensez-vous ? Au passage, j’indique que deux chiffres circulent : Luc Multigner et Santé publique France parlent de 500 cas pour 100 000 habitants là où vous citez le nombre de 173 cas.

M. Norbert Ifrah. Nous sommes totalement d’accord sur les chiffres. Il y a environ 550 cancers de la prostate par an en Guadeloupe et 540 en Martinique, ou l’inverse, peu importe. Quand on parle de 173 cas pour 100 000 habitants, c’est le chiffre standardisé au niveau mondial. Les deux données ne sont pas comparables. Les chiffres standardisés au niveau mondial ont un intérêt : ils permettent de comparer les résultats, quels que soient les pays, en faisant abstraction de l’âge, des conditions socio-économiques et autres. Ce sont des données épidémiologiques générales.

M. le président Serge Letchimy. Début 2019, Luc Multigner a dit que le risque de récidive était trois fois plus élevé pour une personne vivant dans une zone polluée au chlordécone. Partant de là, dans 10 à 40 cas sur 173, le cancer de la prostate pourrait être lié à l’environnement pollué au chlordécone. Le professeur Multigner l’a dit et écrit. Vous avez certainement validé ces écrits, notamment dans la partie de ses travaux sur la récidive du cancer de la prostate.

M. Norbert Ifrah. Je crois qu’il y a une méprise sur les chiffres. De toute façon, il dit qu’il a effectué ce calcul sur un coin de table.

M. le président Serge Letchimy. C’est vrai.

M. Norbert Ifrah. J’y reviendrai parce que ce travail est extrêmement difficile à faire. Avec son calcul, il estime que 30 ou 40 cas sur les 550 – et non pas sur les 173 – pourraient être liés à une surexposition à la chlordécone.

À partir de la même étude, il a publié un autre papier portant sur l’évaluation du risque de récidive après prostatectomie totale. Sans entrer trop finement dans le détail de ce papier publié très récemment dans The International Journal of Cancer, on peut en retenir la donnée suivante : le taux de récidive chimique, mesuré par l’élévation du PSA, est de 28,5 % dans sa population alors que l’on s’attend à un taux de 20 % à 40 % dans la littérature mondiale.

Après trois lectures de cet article, je n’ai pas réussi à savoir s’il avait ou non exclu les malades qui n’avaient pas pu bénéficier d’une chirurgie complète. Or si l’on vous laisse du tissu tumoral, la réapparition du PSA est obligatoire. Le PSA est un mauvais critère de dépistage en population générale. En revanche, c’est un bon critère de suivi d’une maladie déjà connue.

Autre élément : il a enlevé entre 18 % et 20 % des malades qu’il avait criblés. Il l’a sûrement fait pour d’excellentes raisons mais j’aurais bien aimé savoir comment se comportent les 20 % de malades qu’il n’a pas pu analyser, par rapport aux facteurs de risque.

Enfin, le chlordécone persiste dans le corps pendant six mois. Or Luc Multigner n’a effectué qu’un seul dosage du chlordécone, avant le geste chirurgical. Comment peut-on dire que cet unique dosage reflète l’exposition du malade durant sa vie entière ou même pendant sept ou huit ans ? Je ne sais pas.

Luc Multigner a effectué un excellent travail pour chercher à creuser des pistes. Résout-il tous les problèmes ? Non. Est-ce de sa faute ? Non. Je le répète, il a deux populations qui ne sont pas strictement comparables. Il a fait extrêmement bien, le mieux possible, ce qu’il pouvait faire avec les outils dont il disposait.

Vous nous avez demandé ce que nous faisions. Nous avons réuni, à la demande de la DGS et en accord avec elle, un collège d’experts international du plus haut niveau pour essayer de définir les essais et les travaux qui permettraient de répondre à cette question existentielle qui est la même depuis dix ans : quel est le risque attribuable ? Je suis aussi impatient que vous d’avoir la réponse à cette question, croyez-le. Nous savons, par exemple, que 8 000 des 52 000 de cancers du sein détectés en France sont liés à l’alcool.

Avons-nous les moyens de repérer le lien potentiel entre le cancer de la prostate d’un individu et le chlordécone ? Actuellement, nous n’avons pas trouvé. D’ailleurs, dans l’étude Karuprostate, les taux de chlordécone ne sont pas très différents entre le groupe des malades et celui des témoins. Cela étant, je vous rappelle que ces taux n’ont été mesurés qu’une seule fois et qu’ils ont été considérés comme représentatifs de l’exposition durant la vie entière – je vous incite à revoir l’article. Ces taux ne sont pas très différents parce que, malheureusement, tout le monde – près de 95 % de la population – est exposé. C’est pour cela qu’il n’y a pas d’études de cohorte sur ce sujet.

Je ne sais pas si je vous ai répondu, monsieur le président.

M. le président Serge Letchimy. Pas de manière satisfaisante, mais ce n’est que mon point de vue. Je vais laisser la parole à notre collègue Hélène Vainqueur-Christophe.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Revenons sur l’arrêt de l’étude Madiprostate. Le professeur Multigner, que nous avons reçu, semble dire que son rapport préalable n’a pas été soumis au collège d’experts. Comme nous avons des éléments discordants sur ce point, monsieur le président, il faudrait que vous puissiez vraiment faire la lumière : ce rapport a-t-il été ou non soumis à un collège d’experts ? Nous avons un courrier de la présidente de l’époque, dans lequel elle dit très bien qu’elle ne soumettra pas le rapport au collège d’experts. Il faudra faire le point très précisément.

S’agissant de la classification du chlordécone par le CIRC, vous dites qu’elle a été redemandée – j’imagine que c’est par vos services. Depuis quand ? À titre personnel, pensez-vous que le chlordécone devrait être classé dans le groupe 2B ou dans le groupe 1 ?

Nous sommes face à un problème de santé publique majeur aux Antilles. Or nous nous rendons compte que s’il n’y avait pas eu une équipe de chercheurs intéressée par la problématique – l’INSERM Guadeloupe –, nous n’aurions eu aucune étude sur ce sujet puisque ce sont des appels à projet libres. Vous indiquez d’ailleurs qu’il n’y a pas eu forcément de réponse au dernier appel à projets libre.

Je ne comprends pas l’attitude de la DGS. Nous voyons les limites de Karuprostate, l’absence de nouvelles études pour corroborer ces premiers résultats, la difficulté à former des cohortes particulières sur un petit territoire où tous les habitants sont imprégnés de chlordécone. Pourquoi l’État n’a-t-il pas lancé de vraies études pour aller plus loin dans la connaissance du phénomène et pour déterminer quelle est la part de ces cancers de la prostate ou autres qui est imputable au chlordécone ?

Mme Cécile Rilhac. Dans l’étude, le groupe de témoins et le groupe de malades appartiennent bien tous les deux à la population guadeloupéenne, n’est-ce pas ? Le taux de chlordécone risque donc d’être le même. Pourquoi n’a-t-on pas envisagé d’avoir des groupes de témoins hexagonaux ?

M. le président Serge Letchimy. Qui choisit le groupe de témoins ? Vous avez indiqué que les âges des deux groupes n’étaient pas comparables. Qui choisit les groupes ?

M. Norbert Ifrah. Le coordinateur de l’étude.

M. le président Serge Letchimy. Le coordonnateur a donc choisi pour le groupe de témoins des gens qui ne correspondent pas à la structure du groupe de malades.

M. Norbert Ifrah. J’imagine qu’il a eu beaucoup de mal à le constituer, d’autant plus qu’il n’y avait pas encore de registre en 2004-2007.

M. le président Serge Letchimy. La question de Cécile Rilhac est pertinente. Pourquoi n’avoir pas choisi un groupe de témoins différent pour avoir une bonne comparaison ?

M. Norbert Ifrah. Avant de passer la parole à Thierry Breton sur la chronologie de Madiprostate, puisque vous le réinterrogez sur ce point, je vais vous redonner quelques éléments concernant l’aspect médical du refus de la prolongation de cette étude en l’état.

L’étude Karuprostate a été financée par le programme hospitalier de recherche clinique – PHRC – en 2004, c’est-à-dire sur fonds de l’État, à la suite d’un appel à projet compétitif. Ces sujets-là étaient regardés de près, ne l’oublions pas. C’était évidemment une préoccupation de l’État.

Karuprostate comparait deux populations – des malades et des témoins – qui étaient toutes les deux exposées puisque tout le monde l’est en Guadeloupe. Par malchance, les deux populations n’étaient pas comparables en ce qui concerne certains facteurs de risque majeurs de cancer de la prostate, le plus important étant l’âge. Alors que l’âge médian d’apparition du cancer de la prostate se situe vers soixante-sept ou soixante-huit ans, en tout cas après soixante-cinq ans, la population des témoins avait soixante ans. En ce qui concerne les antécédents familiaux, il y avait aussi un déséquilibre entre les malades et les témoins.

L’analyse n’en a été que plus difficile et, en outre, elle a fait apparaître des éléments que nous ne savons pas expliquer et dont M. Multigner a fait très loyalement état. Ce qui ressort peut-être le mieux dans son étude, c’est que les malades qui ont quitté la zone d’exposition pour aller dans un pays occidental, probablement les États-Unis, s’extrayant ainsi de la zone à risque, sont ceux qui ont été les plus touchés par le cancer de la prostate.

Nous n’avons donc pas tout expliqué avec Karuprostate. Avec une étude cas-témoins, on essaie de voir s’il y a un lien statistique à explorer, à confirmer et à développer ensuite au moyen d’une étude biologique.

M. Thierry Breton. Il ne faudrait pas que nos discussions soient mal interprétées et qu’elles conduisent à penser que nous avons un manque d’intérêt pour ces questions. Nous nous sentons très concernés et, si vous le permettez, je vais donner la chronologie du dossier Madiprostate pour éclairer ce qui a été fait.

D’une manière générale, notre mission est de travailler pour la santé de tous et partout, en France hexagonale ou dans les Antilles. C’était l’une des actions et un point important du troisième plan cancer qui a été arbitré en 2013 et en 2014. Nous sommes allés au-delà puisqu’en 2014, à la demande de la présidente de l’institut, nous avons mis en place une feuille de route pour compléter les actions menées aux Antilles, à la Réunion et dans tous les départements.

Je tenais à dire que nous nous sentons très concernés car nos réponses pourraient donner le sentiment que peu a été fait. En réalité, des choses ont été faites et je vais essayer de vous les donner à voir même si, comme l’a dit le président Ifrah, nous devons trouver la façon de répondre scientifiquement à la question. C’est ce que nous cherchons à faire car c’est le rôle de l’INCa.

Monsieur le président, puis-je faire la chronologie du dossier Madiprostate ?

M. le président Serge Letchimy. Nous avons cette chronologie, mais je vous propose d’en donner une version synthétique car il est bon que l’opinion publique vous entende.

M. Thierry Breton. Il importe d’avoir à l’esprit le fait que le dossier commence en novembre 2010. À l’époque, il n’est déjà pas certain que le projet va passer le cap de l’évaluation du PHRC, pour des raisons de méthodologie. La DGS et l’INCa considèrent que ce sujet est prioritaire mais, en fait, nous sommes sûrs que le protocole ne passera pas l’évaluation. Nous le faisons donc évaluer par quatre experts indépendants.

En janvier 2011, les experts s’accordent à considérer qu’il est important de chercher à savoir s’il existe un lien entre le cancer de la prostate et l’exposition au chlordécone et qu’il est nécessaire de mettre en place des études épidémiologiques. Des précisions sont néanmoins demandées au porteur du projet, le docteur Multigner. Le 16 mars 2011, ce dernier précise que le protocole initial, transmis à la DGS à l’INCa, n’était qu’un résumé.

Le 31 mars 2011, le collège d’experts effectue une nouvelle évaluation sur la base des réponses apportées par le docteur Multigner. Ces réponses conviennent dans l’ensemble mais des éléments restent encore à préciser, notamment en ce qui concerne les modalités de sélection des cas et des témoins. Nous voyons bien que c’était l’une des difficultés initiales – méthodologique et sans doute technique – du coordonnateur. Les experts préconisent le financement d’une phase pilote afin de s’assurer des modalités de recrutement des cas et des témoins et de tester le questionnaire.

Le 8 juin 2011, l’INCa envoie un courrier au docteur Multigner pour lui notifier l’accord de financement – en dehors des modalités habituelles de sélection – d’une phase pilote de son projet sur douze mois et, si cette étape est concluante, du déploiement du projet Madiprostate. En 2011, nous nous engageons donc sur la totalité du processus mais en prévoyant une étape qui constitue, en quelque sorte, une clause de revoyure destinée à nous assurer que la méthodologie est probante. Quoi qu’il en soit, l’engagement englobe le déploiement.

Le 15 décembre 2011, le dossier complet est déposé et la subvention est octroyée : 215 000 euros sont accordés et 194 000 euros sont versés au docteur Multigner. À sa demande, en janvier 2013, la signature d’un avenant à la convention de subvention lui permet de prolonger l’étude de faisabilité d’une année supplémentaire puisqu’il n’avait pas eu le temps de l’effectuer dans les délais initialement prévus. Le rapport est attendu pour le 1er juillet 2014.

Le 31 décembre 2013, il nous adresse un rapport intermédiaire indiquant que trente-huit cas ont été inclus et qu’il n’y a eu aucune difficulté dans la passation des questionnaires. L’inclusion des témoins ne débute qu’en janvier 2014.

Le 27 janvier 2014, l’INCa envoie au docteur Multigner un courrier lui notifiant que les éléments sont insuffisants pour évaluer la pertinence scientifique du déploiement de l’étude. En fait, le docteur Multigner n’a pas rendu un rapport complet sur cette étude de faisabilité. Dans ce même courrier, l’INCa l’invite à apporter les éléments nécessaires à la prise de décision pour le début du mois d’avril 2014. Ce même 27 janvier 2014, l’INCa envoie à la DGS un courrier pour l’informer de l’avancée des travaux et pour confirmer qu’en cas d’évaluation négative, le déploiement ne serait pas engagé.

Le 20 mars 2014, le docteur Multigner apporte des éléments complémentaires sur l’inclusion des témoins. Le 1er avril, il remet son rapport final qui fait état d’une dépense de 80 000 euros au total, ce qui n’a pas d’incidences particulières mais qui est inférieur à ce qui était prévu. Ce rapport final est transmis aux experts.

En mai 2014, les experts rendent leur évaluation de l’étude de faisabilité. Ils concluent à l’impossibilité de répondre à la question posée avec le protocole proposé par le docteur Multigner dans son rapport final.

M. le président Serge Letchimy. Le rapport final que vous évoquez, ce n’est pas le rapport de l’étude Madiprostate. Pour vous, ce rapport préalable est le rapport final.

M. Thierry Breton. Non.

M. le président Serge Letchimy. Vous laissez entendre que Madiprostate a fait l’objet d’un rapport final.

M. Thierry Breton. Ce rapport final est celui de l’étude de faisabilité.

M. le président Serge Letchimy. Oui, nous ne parlons pas de la même chose !

M. Thierry Breton. En 2011, nous nous sommes engagés dans un processus qui prévoyait une étape intermédiaire destinée à nous assurer que le protocole proposé par le docteur Multigner répondrait à la question posée car, comme le professeur Ifrah l’a indiqué, nous avions des interrogations et des difficultés concernant l’étude Karuprostate. Nous sommes allés jusqu’au bout de cette étude de faisabilité. Quand je parle du rapport final, je fais référence à celui qui porte sur cette étude de faisabilité.

M. le président Serge Letchimy. Très bien ! Il vaut mieux le dire clairement parce que vous donniez le sentiment que l’étude Madiprostate avait été réalisée.

M. Thierry Breton. C’est bien le rapport final énonçant les conditions de faisabilité de l’étude qui a été transmis aux experts. Il a fait l’objet d’une évaluation par quatre experts indépendants, qui ont tous conclu à l’impossibilité, pour le protocole proposé, de répondre à la question scientifique posée.

M. le président Serge Letchimy. Ce n’étaient pas les mêmes experts que ceux qui avaient étudié le premier dossier ?

M. Thierry Breton. Si, ce sont les mêmes.

M. le président Serge Letchimy. Je reviens à la question posée par Hélène Vainqueur-Christophe sur la demande de classement de la molécule par le CIRC.

M. Norbert Ifrah. Le classement en 2B date de 1979. J’ai écrit à la directrice générale du Centre international de rechercher sur le cancer en revenant du colloque à la Martinique pour lui demander de remettre à jour cette monographie. Elle m’a répondu il y a quelques semaines que cela entrait dans la liste des missions acceptées mais avec une low priority, c’est-à-dire qu’il ne faut pas s’attendre à ce que cela soit fait dans les deux ans. Je ne peux que la solliciter : c’est le Centre international de recherche sur le cancer, émanation de l’Organisation mondiale de la santé, qui décide.

Par ailleurs, et à la demande de la direction générale de la santé, nous avons réuni un collège d’experts internationaux du plus haut niveau pour répondre à la question centrale du risque attribuable ; il s’est réuni à deux ou trois reprises. S’agissant d’un collège international, j’ai organisé avec ses membres un comité d’appui pour transposer ces questions d’intérêt à la situation en Martinique et Guadeloupe. J’ai transmis l’ensemble très détaillé et chiffré des projets retenus par le collège international à la direction générale de la santé pour qu’ils soient pris en compte dans le prochain plan chlordécone. Toutes les études proposées sont en effet centralisées et analysées par la direction générale de la santé, en coordination avec la direction générale des outre-mer, pour éviter que deux études extrêmement proches soient demandées par deux personnes différentes. Les commentaires que j’ai pu faire sur les études sont évidemment partagés par ces plus grands experts mondiaux.

M. le président Serge Letchimy. Nous n’avons toujours pas de date pour la demande de classement.

M. Norbert Ifrah. Au vu de l’étude Multigner, et en dépit de l’absence de preuves biologiques, il serait raisonnable que le Centre international de recherche sur le cancer classe le chlordécone en 2A.

M. le président Serge Letchimy. Très bien !

M. Norbert Ifrah. C’est probable mais ce n’est pas moi qui le déciderai.

M. le président Serge Letchimy. En 1968, il était classé en A, puis a été classé en B en 1979 pour permettre l’obtention d’une autorisation en 1981. Si vous le reclassez en A, ce serait une bonne nouvelle pour la suite.

M. Norbert Ifrah. Ce n’est pas moi qui le ferai mais le CIRC.

M. le président Serge Letchimy. Mais vous êtes dans la boucle : tant mieux si vous le reclassez en 2A !

Mme la rapporteure. Monsieur le professeur Ifrah, vous me voyez ravie de vous entendre dire qu’il faudrait classer en 2A le chlordécone. En Guadeloupe et en Martinique, nous pensions que l’étude Madiprostate avait été arrêtée du fait de problèmes financiers. Or vous venez de faire état d’un document affirmant que l’étude Karuprostate souffrait d’un problème de méthodologie, raison pour laquelle l’étude Madiprostate n’avait pas été réalisée. Est-ce bien cela ?

M. Norbert Ifrah. Oui : l’étude Madisprostate était en train de reproduire les mêmes difficultés méthodologiques de recrutement, quels que soient les efforts déployés par Luc Multigner et ses équipes. Les experts, suivis par mon prédécesseur, ont donc indiqué que cette étude n’apporterait rien de plus et ont recommandé de l’arrêter. Les quatre rapports sont là pour le prouver, et ils sont unanimes.

Mme la rapporteure. Vous affirmez qu’il eût fallu classer le chlordécone en 2A et que Santé publique France a publié un document affirmant que 95 % de la population était imprégnée ; jusque-là, nous sommes d’accord. Vous avez précisé que l’INCa répondait habituellement à des appels à projets compétitifs mais que, eu égard à l’enjeu, vous avez donné suite à cette demande dérogatoire, même si elle n’a pas été finalisée : est-ce bien cela ?

M. Norbert Ifrah. Exactement ! Nous avons donné suite par une procédure exceptionnelle, hors appel à projets, à la demande Madiprostate car nous étions sûrs qu’elle ne passerait pas le seuil très exigeant du jury d’un programme hospitalier de recherche clinique ; or nous souhaitions que cette étude soit menée. Il y a eu une mésentente parce que les experts ayant accompagné la définition de l’étude ont remis un premier rapport recommandant des modifications afin que l’étude ait plus de chances de passer. Puis, une fois l’étude initiale rendue, quatre experts de très haut niveau – je crois que ce sont les mêmes mais je peux me tromper – ont évalué le projet initial et ont dit non : non seulement l’étude était en train de reproduire les mêmes erreurs méthodologiques, mais elle ne tenait pas compte des zones d’exposition et de surexposition, notamment professionnelles. Il serait vraiment dommage de mener une deuxième étude reproduisant les mêmes erreurs.

Mme la rapporteure. Selon vous, pour qu’un classement lie la pollution au chlordécone au cancer de la prostate en Guadeloupe et en Martinique, il eût fallu une étude statistique et ensuite une étude biologique. C’est bien cela ?

M. Norbert Ifrah. Plusieurs études statistiques, une seule étude statistique ne suffisant pas habituellement, et plusieurs études biologiques explicatives. Par exemple, la chlordécone fonctionne un peu comme un œstrogène ; c’est ce que l’on appelle un « œstrogène like ». Il se trouve que les œstrogènes, en tout cas les anti-androgènes, constituent un traitement du cancer de la prostate. Sur le plan biologique, cela reste un peu mystérieux pour moi : comment ce qui est habituellement un traitement pourrait-il être le déclencheur ? Je fais surveiller de très près l’incidence des cancers du sein à la Martinique et à la Guadeloupe, parce que je comprends le lien avec les œstrogènes ; mais je ne comprends pas, biologiquement, le lien avec le cancer de la prostate. Tous les travaux biologiques présentés au colloque de la Martinique donnaient des résultats complètement différents d’un essai à l’autre. À ce jour, je n’ai pas trouvé d’explication biologique et personne au sein du colloque n’est parvenu à établir un modèle biologique cohérent.

En revanche, même si le nombre de cancers du sein en Martinique et en Guadeloupe est inférieur de 40 % à celui de l’Hexagone, je le fais surveiller de très près, sur la durée, en finançant des registres. Sur le plan intellectuel, il y a un doute, mais nous n’avons pas de réponse.

Qu’on ne se trompe pas : l’étude Multigner est la meilleure étude possible. Évoquer ses limites d’interprétation ne remet pas en cause la qualité de cette étude, qui est la plus grande étude cas-témoins existant à ma connaissance. À mon avis, il serait cohérent que le Centre international de recherche sur le cancer classe le chlordécone en 2A mais, étant celui qui demande, je ne serai évidemment pas au tour de table de la décision : c’est un jury extérieur qui décidera.

Mme la rapporteure. Vous avez pointé les limites de l’étude du professeur Multigner : quelles études faudrait-il lancer ? Les populations dans ces territoires sont restées dans le non-dit, dans le silence pendant très longtemps : est-il envisageable de donner une suite aux études du professeur Multigner afin d’obtenir le classement en 2A et d’indemniser les victimes de la pollution au chlordécone ?

M. Norbert Ifrah. Ces études sont faisables : la liste des essais très détaillés que j’ai transmise à la direction générale de la santé explique comment on peut, notamment en s’appuyant encore mieux sur les institutions, sur les registres,…

M. le président Serge Letchimy. Que manque-t-il pour que ces études soient réalisées ? De l’argent ? Des décisions ?

M. Norbert Ifrah. Je pense vraiment qu’elles seront dans le plan chlordécone IV.

M. le président Serge Letchimy. Quel est le processus ? Ces études seront-elles des appels à projet libres ou des décisions de lancement d’études dites exceptionnelles ou dérogatoires ? Que faudrait-il pour que ces études soient réalisées dans des délais compatibles avec la gravité de la situation ?

M. Norbert Ifrah. Il faut qu’elles soient inscrites dans le plan chlordécone à venir : c’est comme cela que nous le présentons. Ce sont la direction générale de la santé et la direction générale de l’outre-mer qui prendront la décision. Pour notre part, nous avons proposé un schéma validé par les plus grands experts internationaux, avec une étude détaillée expliquant comment répondre à cette question, mais je ne suis pas le porteur du plan chlordécone.

M. le président Serge Letchimy. Nous avons déjà décelé le caractère extrêmement éclaté du processus de décision : un mal existe mais 50 000 personnes décident en même temps !

La question de ma collègue Hélène Vainqueur-Christophe est essentielle : avez-vous déposé un dossier pour un nouveau classement ?

M. Norbert Ifrah. Non seulement je l’ai déposé, mais j’ai obtenu une réponse positive : oui, il sera évalué. Toutefois, ils ne l’ont pas classé en haute priorité : il ne faut donc pas s’imaginer que cela sera fait avant deux ans.

M. le président Serge Letchimy. Nous voulons ce dossier et la réponse !

M. Norbert Ifrah. Aucun problème !

M. le président Serge Letchimy. Cette demande de classement en 2A est fondamentale puisque cela fait passer le chlordécone de cancérogène probable à cancérogène tout court. Est-ce bien cela ?

M. Norbert Ifrah. Je n’en sais rien ! J’ai demandé une réévaluation et une mise à jour de la notice sur la chlordécone par le Centre international de recherche sur le cancer. Eux, et eux seuls, de façon indépendante, réviseront l’ensemble de la littérature et décideront comment ils le classent : je ne peux pas leur dire « Je veux un classement en 2A », cela n’aurait aucun sens !

M. le président Serge Letchimy. Quand vous faites une demande de reclassement, c’est bien parce que vous constatez que le classement actuel n’est pas satisfaisant, n’est-ce pas ?

M. Norbert Ifrah. Le classement actuel ne tient pas compte de l’étude de 2010, qui mérite une réévaluation scientifique.

M. le président Serge Letchimy. Qu’est-ce que signifie le classement actuel en 2B ?

M. Norbert Ifrah. 2B signifie cancérogène possible. Je pense et j’espère qu’il sera classé en 2A, c’est-à-dire cancérogène probable.

M. le président Serge Letchimy. Il va falloir sortir le Larousse pour comprendre la différence ! Pourriez-vous nous dire ce que signifient « possible » et « probable » ? « Probable » est plus sûr que « possible » ?

M. Norbert Ifrah. Et moins que « certain » ; jusque-là, nous sommes d’accord.

M. le président Serge Letchimy. Nous souhaitons disposer des arguments contenus dans votre dossier, de telle sorte que les administrateurs puissent analyser vos arguments. Cette audition est publique, tout comme votre travail sur cette question essentielle ; je vous remercie d’ailleurs d’avoir fait cette demande. Rappelez-vous que c’était classé en A en 1968.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Non ! La classification n’était pas la même en 1968.

M. le président Serge Letchimy. Il était classé en A, c’est-à-dire qu’il était cancérogène !

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Pas tout à fait.

M. le président Serge Letchimy. Relisez les documents, vous verrez ! C’est d’ailleurs ce qui a motivé le refus de 1968. Ensuite, il a été déclassé en 1981, avant de revenir en cancérogène probable en 1989.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. J’aimerais savoir ce que peut faire la France pour accélérer ce processus, qui relève d’instances mondiales.

M. Norbert Ifrah. Solliciter à nouveau ! Comme vous le savez, le Centre international de recherche sur le cancer est localisé à Lyon. Par chance, nous avons beaucoup travaillé ces dernières années avec le professeur Weiderpass, qui en a été élue directrice générale. Elle a beaucoup travaillé avec l’Institut national du cancer, présidant certains de nos jurys ; nous avons donc de très bonnes relations avec elle.

Je lui rappellerai l’importance que nous accordons à ce sujet, de même que l’État, et l’importance pour la population d’obtenir des éléments de réponse. Je ne peux que revenir à la charge et la solliciter à nouveau. Même s’il y a une high priority et une low priority, pour reprendre ses termes, elle peut le mettre dans le haut du panier de la low priority, ce qui revient à peu près au même. Mais nous sommes là dans de la négociation interpersonnelle.

Mme Weiderpass est particulièrement sensibilisée à ce sujet car il se trouve qu’elle faisait partie, avant de prendre ses fonctions au Centre international de recherche sur le cancer, du collège international d’experts que j’avais réuni pour réfléchir au meilleur schéma possible. Elle connaît donc très bien le dossier, ses limites actuelles et la façon dont on pourrait le faire avancer. J’ai prévu de la rencontrer en tête-à-tête à la rentrée ; je compte bien la remotiver.

Mme la rapporteure. Vous avez proposé un schéma en prévision du plan chlordécone IV : j’aimerais que vous nous en disiez quelques mots.

M. Norbert Ifrah. Voulez-vous me laisser une minute pour reprendre mes documents ? Ce sujet est extrêmement compliqué et nous entrons dans du détail fin : comme je parle sous serment, je vous remercie de m’accorder quelques instants.

Mme la rapporteure. Vous avez raison. Pendant ce temps, M. Breton me dira ce qu’il pense des différents plans chlordécone : avons-nous atteint nos objectifs dans le cadre des plans chlordécone I, II et III ?

M. Thierry Breton. Je porterai une appréciation non pas sur l’intégralité des plans chlordécone, mais uniquement sur ceux qui concernent notre champ d’expertise. Pour partie, ils ont atteint leurs objectifs : il faut bien avoir à l’esprit que le plan chlordécone I a été à l’origine du financement des registres à la Guadeloupe, lesquels ont ensuite permis, avec tout de même un temps de maturation de cinq ans, de déployer les études. Nous avons considérablement renforcé le dispositif d’observation et de surveillance épidémiologique dans les Antilles. L’étude Karuprostate, qui présentait l’étude Madiprostate, n’a pas permis d’établir un protocole suffisant pour répondre scientifiquement à la question posée ; nous devons encore avancer dans ce travail.

Cette question, scientifiquement compliquée, n’est pas simple à traiter. De plus, ce n’est pas faire injure au docteur Multigner – c’est même rendre grâce à son travail – que de dire que l’enquête est difficile à monter méthodologiquement. En dépit de ses efforts et de l’accompagnement des experts ayant évalué Madiprostate, il n’a pas pu trouver l’organisation permettant de répondre à cette question.

Avec la direction générale de la santé, nous avons réuni un comité d’experts internationaux qui connaissent très bien le sujet afin de définir les conditions de réalisation de cette étude ; nous espérons que celle-ci sera inscrite dans le prochain plan chlordécone. L’attente des populations antillaises est très forte, et c’est bien normal, mais nous devons parvenir à y répondre scientifiquement. Telle est la mission confiée à l’Institut national du cancer ; il faut encore y travailler avec le docteur Multigner.

Mme la rapporteure. Avant d’en venir au professeur Ifrah, pouvez-vous me confirmer que votre budget est de 90 millions d’euros par an et que vous octroyez 300 000 euros au registre des cancers en Martinique et en Guadeloupe ?

M. Thierry Breton. Aux 300 000 euros de l’Institut national du cancer s’ajoutent 100 000 euros de Santé publique France : 400 000 euros par an pour financer les deux registres, cela représente 10 % du budget que nous consacrons aux registres France entière, qui s’élève à près de 5 millions d’euros.

Mme la rapporteure. Pourquoi le registre des cancers a-t-il été mis en place en Martinique dès 1983 et seulement en 2008 à la Guadeloupe ?

M. Thierry Breton. C’est la politique générale des registres. Ils ne sont pas exhaustifs : nous estimons qu’ils couvrent aujourd’hui 20 % de la population. Nous avons considéré, en 1983, que cela permettrait de faire les études, sachant que les populations sont très proches les unes des autres, et que, d’un point de vue épidémiologique, nous aurions suffisamment de renseignements pour avoir une vision précise de ce qu’il se passe en Guadeloupe. C’est ensuite le plan chlordécone I qui, compte tenu du sujet, a mis en place un registre supplémentaire spécifique pour traiter cette question.

Mme la rapporteure. Ce sont 300 000 euros par territoire ou pour les deux ?

M. Norbert Ifrah. Pour les deux. Les financements des registres en France sont strictement normés : tous respectent la même règle et suivent les mêmes modalités de financement, avec un contrat d’objectifs et de performances. Il n’y a pas d’exception : ceux qui sont financés le sont au niveau qui correspond au besoin qu’ils ont exprimé.

Pour en venir à la proposition de cahier des charges, l’objectif est de répondre à la question d’intérêt suivante : « Quelle est la part du risque d’occurrence du cancer de la prostate, et particulièrement des cancers évolutifs, liée à la chlordécone parmi l’ensemble des facteurs de risque connus et/ou potentiels ? »

Les axes de réponse sont multiples. Il y a d’abord des travaux de recherche adossés aux études préexistantes, terminées ou en cours. Les experts pensent notamment qu’il est nécessaire de réaliser des études complémentaires à l’étude Karuprostate. Il y a également besoin d’une étude des facteurs de risques génétiques et de leur interaction avec l’environnement à partir d’échantillons biologiques existants et/ou de nouveaux échantillons biologiques.

Par ailleurs, des études à visée descriptive doivent être menées, prenant en compte l’historique des tests et des taux de PSA – l’antigène spécifique de la prostate –, les tendances temporelles de l’incidence de la mortalité et de la survie du cancer ainsi que de leur distribution géographique, en tenant compte des inégalités sociales, des données de consommation de soins et des délais de diagnostic.

Il y a besoin d’une étude cas-témoins multicentrique en population générale mais, cette fois, avec une description très détaillée du protocole d’étude et du monitorage du projet, protocole d’étude dont la méthodologie statistique détaillée doit être publiée avant le lancement des travaux pour éviter les études de sous-groupes, qui n’ont pas du tout la même puissance. Normalement, dans un travail statistique, on annonce ce que l’on va faire, on calcule la puissance des échantillons et des effectifs nécessaires sur ce que l’on va faire. L’analyse de sous-groupes ensuite n’a plus du tout la même puissance et la validité des travaux n’est plus la même. Le protocole doit être publié avant le lancement pour que les analyses soient conformes à ce qui avait été annoncé.

Une étude de faisabilité et une phase de déploiement de l’étude – nous retombons sur des choses que vous connaissez – sont nécessaires et doivent être faites en deux phases.

Des travaux en sciences humaines et sociales doivent également être menés car la pollution à la chlordécone suscite des attentes, des débats publics sur les recherches et les résultats attendus, des représentations sociales. La perception des risques et la crédibilité des expertises pourront accompagner l’engagement d’une démarche en démocratie sanitaire.

Il est également proposé des travaux de développement de nouveaux outils de détection et de dosage biologique de la chlordécone ainsi que d’autres pesticides ; des travaux de développement du modèle toxicocinétique – je passe sur les éléments fins car des modèles existent sur ce point – pour évaluer les associations entre l’exposition durant certaines périodes critiques et le risque de cancer de la prostate, et pour estimer la dose externe d’exposition ; des travaux d’association que l’on appelle panexposome : cela consiste à quantifier toutes les substances toxiques auxquelles on a été exposé au cours de la vie – le Centre international de recherche sur le cancer connaît très bien ces travaux puisque c’est son précédent directeur qui a créé le concept.

Sont proposés également des travaux exploratoires évaluant l’exposition par voie aérienne à la chlordécone, avec une modélisation rétrospective ; des travaux ciblant de nouvelles méthodes de collecte de données massives, de stockage et d’analyse de données complexes ; des travaux sur des méthodes d’intelligence épidémiologique avec des algorithmes, des aptitudes d’apprentissage machine.

Le processus de soumission se fera par lettre d’intention, pour une équipe seule ou un réseau de plusieurs équipes – cela est bien adapté à la situation – mais décrira le projet de façon extrêmement précise. Après sélection et éventuellement amélioration, nous pourrions imaginer un séminaire de coconstruction pour constituer des réseaux optimisés – quand je vous dis que nous voulons accompagner ! Voilà l’essentiel de ce que nous proposons.

M. le président Serge Letchimy. À partir de ce que vous venez de lister, est-ce que vous pensez que le pilotage actuel d’une politique globale de recherche, avec des thématiques et donc des responsables très différents, est satisfaisant ? Êtes-vous satisfait de la gouvernance actuelle ou faudrait-il la modifier pour obtenir des décisions cohérentes, des garanties de financements, de telle sorte que l’on ne soit pas en attente d’initiatives émanant des chercheurs ou des autorités politiques ?

M. Norbert Ifrah. Je trouve que la gouvernance actuelle est très bonne.

M. le président Serge Letchimy. Vraiment ?

M. Norbert Ifrah. Depuis que je suis président de l’INCa, nous avons été invités à chaque réunion ; nous avons fait valoir nos opinions. La codirection est assurée par la direction générale de la santé et la direction générale de l’outre-mer. La prise en compte des éléments que nous avons donnés avant et surtout après le colloque aux Antilles me semble avoir été faite avec beaucoup d’attention. Voilà ce que je peux vous dire.

M. le président Serge Letchimy. Êtes-vous satisfait ? Toutes les études que vous avez citées sont-elles pratiquement lancées, garanties et financées ?

M. Norbert Ifrah. Je vous indique ce que nous et notre réseau international avons pensé être utile. Je compte bien que la direction générale de la santé, qui m’a mandaté pour ce faire et qui sait que nous avons appelé les plus grands experts mondiaux, suivra, tout comme j’espère que vous nous aiderez à faire en sorte que tout le monde suive.

M. le président Serge Letchimy. Nous allons vous aider mais nous ne pouvons pas le faire dans un bateau qui avance à deux à l’heure alors que nous devons aller à cent à l’heure ! Neuf ans pour traiter la question de Karuprostate et de Madiprostate ! Vous avez très bien exprimé vos besoins mais vous savez bien que vous n’êtes pas seuls : le Bureau des recherches géologiques et minières (BRGM) et l’ensemble des instances en matière de recherche sont également en attente de financements, de décisions politiques ou de décisions des chercheurs. Aujourd’hui, compte tenu de la gravité de la situation, ce schéma vous paraît-il satisfaisant ?

M. Norbert Ifrah. Je ne peux vous parler que du schéma que j’ai apporté. Le principal intérêt d’une étude cas-témoins, c’est qu’elle peut être faite relativement vite. Ce n’est pas une étude de cohorte : si nous avons besoin de beaucoup de personnes, nous n’avons pas besoin de beaucoup de temps pour l’analyser ; cela peut donc aller relativement vite. Je ne réponds qu’à cette partie de la question.

J’ai bien entendu le chemin dans lequel vous vouliez m’emmener mais nous avons eu l’impression, les uns et les autres, que toutes nos propositions étaient bien entendues. Il est normal que la direction générale de l’outre-mer et la direction générale de la santé vérifient qu’il n’y a pas deux ou trois sujets en doublon : c’est une partie de leur rôle. À aucun moment on ne m’a dit que l’on ne donnerait pas suite à cette démarche, d’autant que les budgets sont réels mais raisonnables. Toutefois, il est évident que l’Institut national du cancer ne pourra pas mener cela sans budget spécifique.

M. le président Serge Letchimy. Une question scientifique et technique : puisque les liens entre cancer de la prostate et chlordécone seraient relativement mesurés, pensez-vous utile de maintenir les limites maximales de résidus (LMR) ? Pour quelle raison aurait-on instauré des LMR dans un cadre où il n’y aurait pas de grands risques ?

M. Norbert Ifrah. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de grands risques, mais je dis qu’il y a un risque que nous devons explorer et quantifier : 92 % à 95 % de la population étant clairement imprégnée par le chlordécone, il est logique de surveiller de façon extrêmement attentive. C’est bien pour cela que nous donnons des consignes et que nous suivons ensemble ce qui est fait aux Antilles. Il n’est pas innocent que la personne nommée à la direction de l’Agence régionale de santé à la Martinique soit l’ancien responsable du pôle santé publique et soins de l’Institut national du cancer, Jérôme Viguier. Il y a une attention particulière.

M. le président Serge Letchimy. Le risque est donc établi ?

M. Norbert Ifrah. Il est établi qu’il faut surveiller de très près un surrisque qui, aujourd’hui, est suspecté mais non démontré. C’est d’ailleurs la conclusion de l’article de M. Multigner ; je vous ferai passer cet article.

M. le président Serge Letchimy. Je le veux bien mais je n’ai pas le sentiment que ses conclusions soient reconnues.

Mme la rapporteure. Tout d’abord, j’aurais souhaité dire au professeur Ifrah que nous souhaitons bien évidemment disposer de tous les documents auxquels il a fait allusion.

Ensuite, j’ai bien entendu toutes vos propositions dans le cadre du colloque scientifique. De quand date le document dont vous nous avez fait lecture ? L’avez-vous envoyé à la suite du colloque ?

M. Norbert Ifrah. Je l’ai envoyé fin décembre ou début janvier.

Mme la rapporteure. Vous avez dit que nous devions vous aider : nous avons besoin de votre aide, tout comme nos populations. Vous avez mentionné différentes études : ce ne sont pas des études dans le cadre des appels à projets libres et compétitifs, mais des études dans le cadre du plan chlordécone.

M. Norbert Ifrah. Oui : nous parlons bien d’études dédiées.

M. le président Serge Letchimy. Je viens de consulter mes notes : en 1968, le Kepone, comme il s’appelait à l’époque, avait été classé en A, ce qui avait motivé le refus d’homologation cette même année. Par la suite, il a été classé en C en 1971 et a bénéficié d’une première autorisation provisoire de vente en 1972 ; cette première expérience du chlordécone devait durer un an.

M. Norbert Ifrah. En A sur le cancer ?

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Non !

M. le président Serge Letchimy. Je ne sais pas. C’est un classement.

M. Norbert Ifrah. En fait, les États-Unis ont interdit ce produit après l’incident survenu dans une usine à Hopewell, en Virginie, qui avait provoqué des complications neurologiques très aiguës, très spectaculaires mais heureusement réversibles. Cela avait été l’une des plus grandes catastrophes sanitaires des États-Unis, qui avait entraîné l’arrêt immédiat de la production. Mais il s’agissait de neurotoxicité. C’est après ces études que l’on s’est rendu compte que la durée de vie du produit chimique se mesurait en centaines d’années, raison pour laquelle il a été classé comme extrêmement toxique.

M. le président Serge Letchimy. Aux États-Unis, il est déclaré extrêmement toxique et lorsqu’il arrive en Martinique, il n’est pas toxique du tout ?

M. Norbert Ifrah. Il était très toxique sur le plan neurologique. Aux États-Unis, les expositions constatées étaient de l’ordre du milligramme par litre ; aux Antilles, les plus hautes expositions constatées sont de l’ordre du microgramme par litre. Aux États-Unis, il s’agissait d’une toxicité aiguë pour les personnels exposés à la suite d’un incident dans une usine.

M. le président Serge Letchimy. Un personnel exposé à ce produit puisqu’il travaillait dans l’usine qui le fabriquait : il était donc encore plus exposé qu’un travailleur agricole.

M. Norbert Ifrah. À des concentrations majeures !

M. le président Serge Letchimy. Bien entendu ! Mais c’est le même produit qui arrive en Martinique sous le nom de Kepone : les travailleurs agricoles sont donc exposés. De plus, les travailleurs de l’usine à Hopewell ont été touchés mais les riverains également. On m’a dit que l’usine avait explosé ?

M. Norbert Ifrah. Non, il y a eu un incident important dans l’usine.

M. le président Serge Letchimy. Mais ces gens ont été exposés pendant toute la durée de fabrication. Il s’agit du même produit que le chlordécone. La conclusion de la commission de toxicité, en 1968, a été de classer le Kepone, en A, ce qui a justifié le refus de 1968. Puis, à la suite d’un déclassement de A en C en 1971, une autorisation provisoire a été accordée en 1972 ; le nom de la personne qui a demandé le déclassement est dans tous les documents. L’autorisation dite provisoire sera en fait renouvelée en 1976. Nous tentons d’y voir clair et de comprendre ce qu’il s’est passé pour expliciter les responsabilités des uns et des autres.

M. Norbert Ifrah. C’est ce que nous essayons de faire ensemble. À ma connaissance, les produits ont été interdits dans le monde en 1990 et aux Antilles en 1993 : entre 1990 et 1993, ces produits ont donc continué à être utilisés.

M. le président Serge Letchimy. Et même au-delà : il a été utilisé jusqu’en 2002, avec des autorisations un petit peu particulières. Mais arrêtons-nous là. Nous vous remercions pour vos contributions et vos réponses.

2. Audition de M. Roger Genet, directeur général de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), M. Gérard Lasfargues, directeur général délégué du pôle sciences pour l’expertise de l’ANSES,de M. Jean-Luc Volatier, directeur adjoint à la direction de l’évaluation des risques, méthodologie et observatoires de l’ANSES et de M. Cyril Feidt, professeur à l’Université de Lorraine, président du comité d’experts spécialisés en évaluation du risque chimique dans les aliments au sein de l’ANSES

M. le président Serge Letchimy. Nous poursuivons nos auditions avec M. Roger Genet, directeur général de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), M. Gérard Lasfargues, directeur général délégué du pôle sciences pour l’expertise, M. Jean-Luc Volatier, directeur adjoint à la direction de l’évaluation des risques, méthodologie et observatoires, et M. Cyril Feidt, professeur à l’Université de Lorraine, président du comité d’experts spécialisés en évaluation du risque chimique dans les aliments au sein de l’ANSES.

Je vous rappelle que ces auditions sont publiques, retransmises en direct sur le portail vidéo de l’Assemblée nationale et, en différé, sur son site internet.

Je vais vous donner la parole, monsieur Genet, pour un propos introductif de cinq à dix minutes, puis, nous vous poserons des questions.

Conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les personnes auditionnées par une commission d’enquête sont dans l’obligation de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(MM. Roger Genet, Gérard Lasfargues, Jean-Luc Volatier et Cyril Feidt prêtent serment.)

M. Roger Genet, directeur général de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES). Nous vous remercions de nous avoir invités à venir nous exprimer devant la commission d’enquête sur une question qui mobilise l’Agence, comme elle a mobilisé les agences qui l’ont précédée. Nous nous faisons un devoir de vous exposer l’ensemble des travaux qui ont été menés dans ce cadre-là.

Créée en 2010, l’ANSES est issue de la fusion de l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments, l’AFSSA, et de l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail, l’AFSSET. C’est avant tout une agence d’expertise scientifique où travaillent 900 experts, la plupart indépendants et issus de la recherche publique française, le professeur Feidt ici présent, qui préside l’un de nos comités d’experts spécialisés sur les risques chimiques liés à l'alimentation, étant d’ailleurs enseignant à l’Université de Lorraine.

La principale mission de l’ANSES est d’évaluer tous les facteurs d’exposition aux risques chimiques, biologiques, physiques – par exemple, les champs magnétiques – qui nous environnent et auxquels nous sommes soumis dans notre vie quotidienne. Pour cela, nous menons trois types de missions.

Tout d’abord, des missions de recherches et de références auxquelles se consacre la moitié des 1 400 collaborateurs de l’Agence, lesquels travaillent dans des laboratoires de recherche en santé animale, en sécurité des aliments et en santé des végétaux. Ils référencent également l’ensemble des pathologies ou des facteurs de risques transmissibles à l’homme.

Ensuite, sa mission principale : l’expertise scientifique. À partir de l’ensemble des données disponibles sur le plan international, l’Agence doit répondre à toutes les questions qui lui sont posées. Nous avons ainsi répondu cette année à 130 saisines, à travers plus de 230 rapports et avons émis des recommandations s’adressant principalement aux décideurs publics, donc, aux pouvoirs publics, sur un champ très vaste qui va de la sécurité alimentaire – laquelle englobe la santé animale et celle des végétaux – à la santé environnementale et au travail.

Pour ce faire, nous coordonnons des dispositifs de vigilance. Nous répertorions et recensons un ensemble de signalements qui seront pris en compte dans le cadre de nos missions d’expertise. Nous cordonnons notamment les centres antipoison et de toxicovigilance sur le plan national mais, aussi, le réseau national hospitalier de vigilance sur les pathologies professionnelles et tout ce qui relève de la nutri-vigilance, dont la pharmacovigilance – pour le médicament vétérinaire – et, suite à la loi d’orientation agricole de 2013, de la phytopharmacovigilance, le dispositif étant financé par les entreprises sur la base d’une taxe sur leur chiffre d’affaires. 4 millions, sur un plafond d’un peu plus de 6 millions, sont ainsi affectés à des travaux de phytopharmacovigilance. Nous finançons des acteurs de terrain qui nous envoient des signalements quant à d’éventuels effets liés notamment à l’utilisation de produits phytosanitaires ou vétérinaires sur l’environnement et les organismes-cibles.

Ce sont ces éléments que nous prenons en compte dans notre troisième mission : la délivrance d’autorisations de mise sur le marché (AMM). L’évaluation des produits réglementés, l’autorisation ou le retrait d’autorisation de mise sur le marché concernent tout ce qui ne relève pas des médicaments pour l’homme et, plus précisément, trois classes de produits : les médicaments vétérinaires, les produits phytosanitaires – matières fertilisantes, supports de cultures – et les produits biocides, chacun relevant d’une réglementation européenne différente. Depuis 2015, l’Agence délivre les AMM pour les produits phytosanitaires et, depuis 2016, pour les produits biocides, qui relevaient précédemment du ministère de l’agriculture et de l’environnement.

Pour l’ensemble de ces missions, l’Agence a fondé son action sur deux mots-clés.

Tout d’abord, la transparence : tous les avis de nos experts indépendants sont directement communiqués en ligne.

Ensuite, le dialogue. Notre gouvernance est ouverte à l’ensemble des parties prenantes de la société : cinq collèges du Grenelle de l’environnement, organisations non gouvernementales (ONG) de protection de l’environnement ou des associations de consommateurs, interprofessions, élus de l’Association des maires de France et de l’Assemblée des départements de France, organisations syndicales nationales. Ces plateformes nous permettent de dialoguer, d’écouter toutes les attentes qui s’expriment et de répondre en menant nos expertises. Nous avons mis en place des comités de dialogue, notamment sur des questions sensibles comme les radiofréquences mais, également, depuis deux ans, sur les produits phytosanitaires, réunissant 52 parties prenantes différentes, ces comités étant présidés par des personnalités extérieures à l’Agence.

Bien avant le premier plan chlordécone, les travaux de l’ANSES ont permis de répondre à un ensemble de questions concernant l’évaluation des risques. Dans un certain nombre de rapports, nous avons établi les premières valeurs toxicologiques de référence – VTR - suite à l’exposition des consommateurs. Ainsi de la fameuse étude Kannari, menée conjointement avec Santé publique France.

L’ANSES a été chargée du volet « exposition alimentaire », notamment de toutes les enquêtes sur les habitudes alimentaires des consommateurs aux Antilles, en Martinique et en Guadeloupe, ce qui a permis de recueillir des données locales sur les modes de consommation, les lieux d’approvisionnement, et de formuler des recommandations avec un seul objectif : réduire les expositions aux risques à un niveau aussi bas que possible.

Le principe de base qui guide notre action est l’« ALARA » anglais : « As low as reasonabily achievable », « aussi bas que raisonnablement atteignable ». Cette réduction de l’exposition concerne en particulier la voie alimentaire puisque l’alimentation représente à peu près 70 % de nos expositions quotidiennes. À cette fin, nous avons besoin de nous appuyer sur des travaux de recherche permettant de mieux évaluer les risques, la dangerosité d’un produit ne constituant pas un risque lié à son exposition.

Nous disposons de quatre leviers d’action.

Le premier consiste à documenter les expositions afin de les réduire au plus bas niveau possible en hiérarchisant leurs sources.

Le deuxième consiste à mieux évaluer les risques. Nous avons donc besoin que la recherche progresse. Nous sommes chargés de deux expertises, l’une pour éventuellement réviser les valeurs toxicologiques de référence en vigueur depuis 2003, l’autre, pour essayer d’établir une valeur critique d’imprégnation, c’est-à-dire une valeur limite plasmatique, sans effet, permettant d’interpréter les chlordéconémies – nous n’en disposons pas aujourd’hui.

Nous devons également répondre à la demande qui nous a été faite de délivrer une expertise scientifique préalablement au dialogue entre partenaires sociaux qui conduira éventuellement à l’élaboration d’un tableau des maladies professionnelles. Nous répondrons à vos questions sur ce point afin de vous éclairer complètement sur la façon dont nous procéderons. Sachez que c’est une mission nouvelle pour l’Agence qui lui est dévolue depuis la fin de l’année dernière, que cette mission sur le tableau professionnel « pesticide » s’appuie sur l’expertise collective de 2013 de l’INSERM – saisi en même temps que nous –, et qu’il s’agit de la première saisine sur les pesticides. On nous demande en particulier de cibler l’impact potentiel du chlordécone sur le cancer de la prostate. Nous avons lancé un appel à candidature en octobre dernier pour constituer notre panel d’experts, lequel s’est réuni pour la première fois en mars. Nous allons bâtir la méthodologie la plus robuste possible de manière à ce que les partenaires sociaux puissent s’appuyer sur un rapport sans ambiguïté afin de prendre la décision qui convient.

Troisième levier d’action : renforcer la connaissance des expositions alimentaires. Nous disposons d’une étude intéressante sur les habitudes alimentaires aux Antilles, en Martinique et en Guadeloupe. Lors de la visite que nous avons faite la semaine dernière dans ces deux territoires, nous avons pu ainsi proposer le lancement d’une étude spécifique sur l’exposition par voie alimentaire, toutes substances chimiques confondues. Je reviendrai sur ce point si vous le souhaitez.

Aujourd’hui, nous disposons de telles données sur le plan national à partir d’un échantillon d’environ 5 000 foyers, mais elles ne nous permettent pas statistiquement de nous situer sur le plan régional. L’objectif de la feuille de route provisoire 2019-2020, avant le prochain plan chlordécone, est d’avoir ainsi une photographie complète de l’exposition par voie alimentaire, tous types de produits chimiques confondus.

Cette méthodologie, standardisée sur le plan international, nous a permis en 2016, au moment de la publication de l’enquête nationale sur les enfants de moins de trois ans, de mesurer plus de 800 produits différents contenus dans l’alimentation. C’est donc une photographie extrêmement intéressante, qui pourrait d’ailleurs constituer la base d’une future étude Kannari 2 envisagée par Santé publique France afin de réviser les résultats de l’étude actuelle.

Quatrième levier d’action, enfin : diffuser l’information scientifique et accompagner les messages des pouvoirs publics auprès de la population. Nous avons ainsi participé la semaine dernière, aux Antilles, aux comités locaux du plan chlordécone de façon à interagir directement avec l’ensemble des parties prenantes, dont les collectivités, et à pouvoir éclairer les acteurs locaux sur les actions entreprises sur le plan national par l’Agence.

Voilà un panorama de ce qui guide notre action.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je vais poser différentes questions avant que nous n’entrions dans le cœur du débat sur les limites maximales de résidus, les LMR.

L’ANSES est donc issue de la fusion, en 2010, de l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments et de l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail. Quelle a été l’action de ces deux agences pour prendre en compte les risques liés au chlordécone entre leur date de création et 2010 ?

Par ailleurs, l’Agence doit assurer la sécurité sanitaire humaine dans les domaines de l’environnement, du travail et de l’alimentation. L’exposition au chlordécone est-elle une priorité pour elle ?

Enfin, pouvez-vous nous présenter les études Timoun – expositions prénatales et périnatales aux polluants organochlorés, dont le chlordécone – Karuprostate, Kannari – quid du taux d’imprégnation au chlordécone ? – et, bien évidemment, Sapotille, concernant l’exposition de la population antillaise aux résidus des autres pesticides ?

M. Roger Genet. Avant de passer la parole à mes collègues, qui vous répondront très précisément puisqu’ils travaillent sur ces questions depuis longtemps, je souhaite vous donner une réponse plus générale.

Je n’ai pas participé aux travaux qui ont été menés bien avant le lancement, en 2008, du premier plan chlordédone. Les premières études datent de 2002, lorsqu’il a été possible d’établir les premières valeurs toxicologiques de référence et donc, de mesurer les expositions.

Des méthodes d’analyse permettant de mesurer le taux de chlordécone in situ ont donc été nécessaires. Même si nous nous posons encore des questions quant à leur reproductivité s’agissant notamment de l’utilisation de la spectrométrie de masse – dont les étalons internes permettent de disposer de mesures quantitatives – celles-ci se sont développées depuis la fin des années quatre-vingt dix jusqu’à nos jours. Chaque fois, la sensibilité des mesures et des analyses a été améliorée.

Au tournant des années quatre-vingt, on ne mesurait pas spécifiquement le chlordécone mais les produits organochlorés dont ce dernier fait partie mais, petit à petit, des méthodes plus spécifiques ont permis de le mesurer et de prendre conscience de l’existence de pollutions directes dans un certain nombre de produits. Mon collègue Jean-Luc Volatier ayant mené des travaux dans ce domaine, je le laisserai en parler. Il pourra évoquer les volets des études Timoun, Karuprostate et Sapotille qui concernent l’ANSES et, avant, l’AFSSET ou l’AFSSA.

Il suffit de regarder l’ensemble des avis que nous avons rendus, d’observer notre participation au comité de pilotage depuis le premier plan chlordécone, le nombre de saisines – que nous n’avons pas recensées - voire le nombre d’actions du plan chlordécone qui ont été menées par l’ANSES pour se rendre compte qu’il s’agit là d’une priorité. Je l’ai dit : l’ensemble des expositions environnementales et par voie alimentaire est un sujet majeur de préoccupation pour l’Agence.

Nous souhaitons que les études de l’alimentation totale permettent d’avoir la vision la plus précise possible de l’exposition des populations antillaises compte tenu d’un certain nombre de spécificités : l’insularité, la production locale, les habitudes alimentaires – consommation, préparation. Des différences existent-elles par rapport à l’ensemble de l’exposition ? C’est l’objet même de l’enquête Alimentation totale dont le budget, important, s’élève approximativement à 2 millions d’euros pour chacun des deux territoires. J’ajoute que ces études nécessitent environ quatre ans de travail, ce qui représente un gros investissement justifié par les interrogations qui se posent à nous.

Il s’agit donc, dès le départ, d’une priorité pour l’Agence.

Gérard Lasfargues ayant été à l’AFSSET dès 2007, il vous expliquera ce qu’ont été les préoccupations de cette agence, puis, Jean-Luc Volatier pourra répondre plus précisément à vos questions.

M. Gérard Lasfargues, directeur général délégué du pôle sciences pour l’expertise de l’ANSES. Dans le cadre du plan chlordécone I, l’AFSSET avait en effet été saisie pour contribuer à l’action 39 en produisant une expertise à visée sociologique afin de reconstruire la chronologie de la saga du chlordécone aux Antilles françaises.

Cette action avait fait l’objet d’une convention avec l’unité « sciences et société » de l’Institut de la recherche agronomique (INRA). Un rapport public, disponible, la retrace très clairement.

À partir de ce rapport, l’AFSSET a par ailleurs publié un article de synthèse sur les éléments historiques relatifs à l’arrivée du chlordécone aux Antilles entre 1968 et 1981. Nous tenons ces éléments, qui vous seront utiles, à votre disposition.

M. le président Serge Letchimy. Pourquoi avoir parlé de « saga » ? C’est un terme un peu surprenant dans le domaine scientifique.

M. Gérard Lasfargues. Il figure dans l’intitulé du rapport sociologique de l’unité de l’INRA.

M. le président Serge Letchimy. C’est un peu surprenant dans le domaine sociologique aussi ! Mais quel état d’esprit a présidé à ce choix ? Vous-même en êtes surpris, non ?

M. Roger Genet. Nous ne faisons que reprendre le titre qu’a donné Pierre-Benoît Joly à son rapport. Celui-ci est d’ailleurs intéressant en ce qu’il fait le point sur toutes les autorisations délivrées depuis 1968, ce qui est très éloquent.

M. le président Serge Letchimy. Certes, mais ce terme de « saga » nous ramène à un contexte bien précis, puisque saga il y a bien depuis 1952 !

Ce rapport est en effet remarquable et met parfaitement en évidences les réalités, les contradictions, les incompréhensions, les suggestions sur ce qui a pu se passer. Le terme de « saga », dans un rapport officiel, est à mon sens essentiel pour essayer d’identifier les problèmes.

M. Jean-Luc Volatier, directeur adjoint à la direction de l’évaluation des risques, méthodologie et observatoires de l’ANSES. Avant 2010, l’AFSSA a été très impliquée. Dès 2003, elle a rendu un premier avis sur les valeurs toxicologiques de référence, lesquelles ne permettaient pas de procéder à une évaluation du risque puisque cela aurait supposé d’avoir des données d’exposition, en particulier par voie alimentaire.

Nous avons travaillé à l’époque de manière très étroite avec l’InVS, l’Institut de veille sanitaire – l’actuelle Santé publique France –, qui était maître d’œuvre des études de consommation Comportements alimentaires et perceptions de l’alimentation (CALPAS)- et Enquête sur la santé et les comportements alimentaires (ESCAL) respectivement en Guadeloupe et en Martinique, en 2004 et 2005. Parallèlement, nous avons rassemblé toutes les données de concentration de chlordécone dans les aliments et mis en place l’étude Reso afin de disposer de données représentatives sur ce plan-là.

Nous avons calculé des expositions par voie alimentaire à partir de l’ensemble de ces données, selon la méthode classique qui consiste à multiplier les consommations par les concentrations dans les aliments pour chacun d’entre eux, puis, de faire le total global pour l’ensemble des aliments.

Nous avons pu ainsi réaliser des évaluations de risque en 2005 et 2007 qui nous ont amenés à formuler des recommandations – toujours actuelles – pour limiter l’exposition, en particulier en limitant la consommation de légumes racines issus de l’autoproduction en zones contaminées à deux fois par semaine et celle des produits de la mer issus de la pêche amateur, qui peut elle aussi provenir de telles zones, à quatre fois par semaine. De même, nous avons recommandé de ne pas consommer des produits d’eau douce, notamment les ouassoux ou les poissons d’eau douce en raison des hauts niveaux de contamination déjà constatés dans l’environnement.

Telles étaient les premières opérations menées visant, d’une manière très opérationnelle, à identifier les produits dont il fallait réduire la contamination et l’exposition pour réduire celle des populations.

Nous avons également soutenu le développement de la cohorte Timoun, même si l’INSERM en est toujours pilote. Nous avons communiqué à ce dernier les données de concentration de chlordécone dans les denrées alimentaires que nous avions étudiées afin de calculer des expositions par voie alimentaire à partir des données de consommation alimentaire recueillies dans Timoun, ce qui a fait l’objet de publications dans des revues scientifiques à comité de lecture.

Nous n’avons pas été plus avant dans la réalisation d’études épidémiologiques, lesquelles relèvent plutôt de la recherche, donc, de l’INSERM – en particulier, nous n’avons pas participé à Karuprostate.

En revanche, nous avons réalisé une étude d’exposition à 60 substances pesticides prioritaires, l’étude Sapotille, que vous avez mentionnée. Il s’est agi, à partir des données de consommation des études ESCAL et CALPAS, des données de concentration et des indices de risques calculés préalablement pour identifier ces 60 substances, de calculer des expositions pour les populations guadeloupéenne et martiniquaise. Plus de 8 000 analyses de résidus dans les aliments ont été menées. Nous nous sommes aperçus que les niveaux d’exposition étaient proches de ceux constatés en Hexagone et que l’on y retrouvait les mêmes substances prioritaires, en particulier, parmi celles qui étaient encore autorisées, le diméthoate – il a depuis été interdit car les niveaux d’exposition, trop élevés, pouvaient placer la population dans une zone au-delà de ce qui est admissible quotidiennement. Globalement, les résultats étaient donc proches de ceux de l’Hexagone.

Cela dit, le nombre de substances analysées dans cette étude étant limité, nous proposons aujourd’hui dans le projet d’étude Alimentation totale Antilles une extension à l’ensemble des substances pesticides afin d’approfondir cette question de l’exposition des populations antillaises aux substances chimiques.

Mme Justine Benin, rapporteure. Quelles autres études seraient-elles utiles pour juger de l’impact sanitaire du chlordécone ? Pourraient-elles déboucher sur des préconisations concrètes ?

Enfin, vous avez dit qu’il faudrait peut-être réviser les valeurs toxicologiques de référence permettant d’interpréter, depuis 2003, le taux de chlordéconomie, mais comment faire ?

M. Roger Genet. Là encore, mes collègues vous répondront mais je considère quant à moi que, dans le cadre de la mission qui nous est confiée, notamment en matière d’évaluation scientifique préalable à la création d’un tableau sur les maladies professionnelles – la saisine qui nous a été adressée concerne le cancer de la prostate –, nous observerons d’autres types de liens pouvant exister entre le chlordécone et d’autres effets. Des soupçons existent en matière de perturbateurs endocriniens, d’impact sur la fertilité ou sur la reproduction. Il est clair que, dans le cadre des travaux que nous menons, nous regardons toute la littérature scientifique, quel que soit le type d’effets.

Néanmoins, nous sommes donc saisis sur la création d’un tableau de maladies professionnelles liées au cancer de la prostate. Comme je l’ai dit, notre comité d’experts de 25 personnes, à forte composante médicale, a été installé et va réviser l’ensemble de la littérature scientifique disponible dont, en premier lieu, l’expertise collective de l’INSERM de mars 2019, qui fait état d’un niveau de preuve assez limité en termes épidémiologiques. Nous ne disposons en effet que d’une seule étude, laquelle fait état d’un certain nombre de travaux, notamment concernant la toxicologie.

D’autres études ont également été publiées, en particulier celle du professeur Multigner, dont il a parlé ici même, concernant le risque lié à des cancers déjà déclarés. Elle a été publiée après la conclusion de l’expertise collective de l’INSERM.

Nous allons donc reprendre l’ensemble de la littérature disponible, analyser à nouveau les niveaux de preuve figurant dans les différents avis pour conclure par notre expertise scientifique - nous ne nous prononcerons pas sur sa direction dès lors qu’elle est en cours : nos comités d’experts sont absolument indépendants et nous ne voulons pas les influencer mais il est évident que tout ceci mérite d’être approfondi.

Aujourd’hui, le niveau de preuve est extrêmement limité et il serait donc intéressant de disposer d’autres études, notamment épidémiologiques. Sur le plan éthique, la France ne peut pas en mener à partir d’échantillons de population permettant de comparer la population antillaise avec celle qui ne l’est pas – la loi et nos valeurs s’opposent aux statistiques ethniques – mais une diversification des approches permettra de compléter ces études épidémiologiques afin d’élever le niveau de preuve dont nous pourrons disposer.

Même si nous reviendrons probablement sur la question du tableau des maladies professionnelles, sur ce que l’on attend, sur la manière de l’établir, je répète que les valeurs toxicologiques de référence prennent en compte l’ensemble de ces études. Leur révision suppose de prendre en compte ces nouvelles études et c’est ce que nous allons faire, ce qui nous permettra de voir si ces nouveaux éléments impliquent de faire varier cette valeur à la hausse ou à la baisse.

Avant de parvenir à cette valeur toxicologique de référence qui donnera une idée de la présence maximale de chlordécone dans l’alimentation sans effet, il faut que nous ayons une idée de la valeur plasmatique protectrice : quel est le seuil de concentration sanguine sous lequel nous pouvons assurer qu’il n’y a pas d’effet – ce qui ne signifie pas qu’il y a un effet au-dessus mais c’est probable, sans que l’on en soit certain ? Sous cette valeur critique d’imprégnation exprimée en concentration de chlordécone par litre de plasma ou de sang, nous pourrons certifier qu’il n’y a pas d’effet.

À la question de savoir s’il faut contrôler la chlordéconémie, donc, mesurer le taux de chlordécone de tous les Antillais dans le sang, je réponds que tant que nous ne savons pas comment interpréter ces valeurs grâce à une valeur-seuil permettant de définir le niveau à partir duquel il existe ou non un effet, les contrôles systématiques sont inutiles. Nous les réalisons sur les cohortes des personnes incluses dans les études épidémiologiques pour essayer de corréler ces taux sanguins et un effet mais cela n’a de valeur qu’en termes de recherche et non en termes prédictifs, d’orientation du diagnostic pour les consommateurs. À ce titre, il ne nous paraît pas aujourd’hui opportun de généraliser ces analyses.

Cela est d’autant plus vrai qu’une concentration plasmatique au temps T donne une information très limitée puisque le consommateur peut avoir mangé un produit - par exemple un œuf très contaminé - dans le cadre d’une autoconsommation dans un circuit non contrôlé. Son taux sera alors très élevé mais il diminuera rapidement, les concentrations plasmatiques baissant de manière non pas linéaire mais exponentielle. Si la consommation est récente, le taux diminuera donc très vite ; si l’imprégnation et la contamination sont anciennes, il diminuera très lentement.

Selon la contamination, chronique et de long terme ou récente et aiguë, la cinétique plasmatique diffère complètement et, au final, ce n’est pas un dosage plasmatique qu’il faudrait effectuer mais une cinétique, afin de savoir quand et à quel niveau la contamination s’est produite.

Autrement dit, les conditions ne sont pas réunies pour définir sérieusement la concentration plasmatique et donner des conseils aux consommateurs tant que nous n’avons pas défini la valeur-seuil sans effet. C’est à cet enjeu que nous nous attachons prioritairement.

M. Cyril Feidt, professeur à l’Université de Lorraine, président du comité d’experts spécialisés en évaluation du risque chimique dans les aliments de l’ANSES. Je précise qu’en 2003, les sources disponibles étaient quasiment toutes américaines et dataient de la crise d’Hopewell. Nous disposions de deux types de données : des données expérimentales, respectivement issues de l’expérimentation sur les animaux et des données épidémiologiques élaborées à partir des analyses effectuées sur les travailleurs surexposés de l’usine d’Hopewell. Ces derniers l’ayant été à un niveau extrême, une extrapolation sur la population générale n’était pas possible. C’est donc sur les premières que s’est fondé l’établissement des transthyrétines (TTR). Les animaux ont reçu une dose externe à travers l’alimentation qui leur a été distribuée et c’est à partir d’elle que la valeur toxicologique de référence (VTR) a été établie – d’où un mode d’expression, par exemple, en microgrammes par kilo de poids corporel et par jour.

En 2014, nous avons essayé de définir une valeur critique d’imprégnation, des travaux français ayant permis d’ajouter quelques données épidémiologiques. Néanmoins, j’ai travaillé sur une autre famille de polluants faisant partie des organochlorés, les polychlorobiphényles (PCB) et il est extrêmement rare de pouvoir en obtenir une. Le plomb a été très étudié mais c’est relativement rare de pouvoir le faire pour les éléments organiques. S’agissant des PCB, la littérature mondiale est très abondante et nous disposions de sous-populations très exposées – les Inuits et les Tchèques, étudiés respectivement par les Canadiens et les Américains – ce qui a permis de conclure à une valeur d’imprégnation critique.

Le problème, c’est que la crise du chlordécone, en un sens, est franco-française. Les importants travaux des chercheurs et des agences ne parviennent à obtenir que des données restreintes par rapport à ce qui serait nécessaire pour établir une telle valeur. C’est toute la difficulté pour que nous puissions interpréter la chlordéconémie.

Un groupe de travail est à pied d’œuvre, la modélisation a progressé et il importe maintenant d’être capable de faire un aller-retour entre une dose externe et une dose interne – la dose sanguine – et, à l’inverse, de partir de cette dernière, à la base de l’imprégnation critique, pour en déduire une VTR sur le même modèle que celui établi en 2003.

Le manque de données toxicologiques et épidémiologiques chez l’homme a marqué une limite pour notre travail mais elle sera levée en fonction des données disponibles.

M. le président Serge Letchimy. Les LMR s’ajoutent aux VTR établies sur le plan européen. Quel est le lien entre les deux ? Comment l’analysez-vous ? Qu’en est-il des progrès réalisés ?

M. Roger Genet. Pour éviter toute confusion : les valeurs toxicologiques de référence et les valeurs critiques d’imprégnation sont des valeurs sanitaires. Les limites maximales de résidus sont quant à elles des valeurs réglementaires, qui n’ont rien à voir : il s’agit de limites réglementaires de contrôle des aliments que le gestionnaire s’impose.

M. le président Serge Letchimy. Les LMR sont liées à l’imprégnation des aliments – légumes, viandes, etc. – en chlordécone mais, aussi, aux valeurs toxicologiques de référence puisqu’elles relèvent de ce qui est ingéré par l’organisme. Or, les VTR établies sur le plan européen diffèrent des LMR. Expliquez-nous !

M. Roger Genet. Bien sûr. L’objectif même de la fixation des LMR est de permettre aux services de contrôle de l’État de disposer d’un taux maximal de présence d’un produit dans les aliments afin de garantir que les valeurs toxicologiques de référence ne seront pas dépassées et que l’alimentation consommée respecte les valeurs sanitaires.

Un mot sur le rapport LMR de l’Agence, qui a fait couler beaucoup d’encre. Nous avons eu l’occasion de nous expliquer à deux reprises, lors d’une audition de M. Serva en février 2018, puisdans le cadre des auditions des rapporteurs de la proposition de loi sur le fonds d’indemnisation des victimes de pesticides en janvier 2019. Saisis par le ministère de l’agriculture sur l’adéquation entre les limites maximales de résidus dans la réglementation et la protection de la population, nous avons dit que le principal levier dont disposent aujourd’hui les pouvoirs publics pour protéger la population, donc, baisser l’imprégnation très en dessous des valeurs toxicologiques de référence dont nous disposons, sont les conseils de consommation, ceux-là mêmes que nous avons repris dans l’étude Kannari : ne pas consommer plus de quatre fois par semaine des produits de la mer hors des circuits contrôlés, ne pas consommer plus de deux fois par semaine des racines et tubercules produites en zones contaminées, ne pas consommer des poissons et crustacés d’eau douce hors des circuits contrôlés, élaborer des recommandations pour la production ou la consommation d’œufs ou de volailles provenant d’élevages familiaux en zones contaminées et, dans l’immédiat, suivre les programmes Jardins familiaux (JAFA).

Nous avons pu établir un lien entre les imprégnations de la population et les habitudes de consommation en montrant que les plus forts taux de contamination proviennent de consommations hors des circuits contrôlés. Notre réponse ne visait pas à dire qu’il ne faut pas abaisser les normes réglementaires – il est aujourd’hui possible de les abaisser sans que, pour autant, la population soit mieux protégée si elle continue à se fournir dans les circuits contrôlés puisque, par définition, les LMR ne sont applicables que dans ces derniers.

Parce que nous sommes une agence sanitaire et que nous avons voulu faire des recommandations utiles, nous avons répondu à cette saisine en affirmant qu’une protection efficace de la population suppose de se pencher d’abord sur les circuits non contrôlés plutôt que sur les LMR, qui concernent les seuls circuits contrôlés. Ceux qui consomment dans ces circuits-là se situent largement sous les valeurs toxicologiques de référence.

Tel était l’objet de la saisine, que certains ont interprété comme une opposition de l’ANSES à des normes plus protectrices. Ce n’est pas la question ! La question est de savoir comment mieux protéger la population, notamment en l’amenant à respecter des consignes permettant de baisser au maximum son exposition.

Aujourd’hui, en Martinique et en Guadeloupe, le principal facteur d’exposition résulte des produits qui ne sont pas soumis aux LMR et qui sont hors des circuits contrôlés.

M. le président Serge Letchimy. Vous avez parfaitement raison, monsieur Genet : d’après les résultats des tests réalisés, les circuits contrôlés ne poseraient a priori pas de problèmes par rapport à la LMR ou à la VTR.

Mais une interprétation de la réglementation européenne a conduit à une augmentation théorique de 20 à 100 pour la viande, pour être corrigée après les protestations des parlementaires. Vous avez reconnu par ailleurs que le circuit informel n’est pas contrôlé, et que la pratique de l’informel fait que, chez nous, nous consommons beaucoup de produits provenant des circuits courts de proximité. Cela est dû à la situation sociale et économique : on produit, on consomme et on échange.

Ce sont les aliments vendus dans les centres commerciaux ou les marchés qui sont contrôlés et contrôlables par l’État. Le drame est que l’État n’a pas mis à disposition les moyens de contrôle du circuit informel suffisants pour éviter la catastrophe que vous évoquez. Je rappelle que le taux de pollution des œufs s’élève à 1 000 microgrammes par kilo, soit près de 100 à 200 fois la norme !

L’enjeu du secteur informel est donc considérable. C’est pourquoi je vous demande ce que vous suggérez à l’État pour que le secteur informel soit aussi bien contrôlé, et la contamination évitée. Vous avez évoqué le programme JAFA, mais vous en connaissez les limites.

M. Roger Genet. JAFA a fait la preuve de son utilité, ainsi les tubercules cultivés dans le cadre de ce programme ne sont pas plus contaminés que les produits d’importation. Sans vouloir vous reprendre, monsieur le président, je laisserai la directrice générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) indiquer quels sont les programmes de contrôle existants. Des contrôles sont pratiqués sur les circuits de « bord de route » ; ils sont probablement moins nombreux que les contrôles réglementaires et réguliers portant sur les circuits contrôlés ; mais je ne suis pas compétent pour vous répondre.

M. le président Serge Letchimy. Je suis bien placé pour vous dire qu’il n’y a pas de contrôle.

M. Roger Genet. En tant qu’agence scientifique l’ANSES n’est pas susceptible d’adresser au Gouvernement des recommandations sur les contrôles, leur mise en œuvre et leur fréquence. Nous établissons des valeurs seuil ainsi que des repères sur des contaminations de produits consommés. Et il est vrai que des œufs contenaient jusqu’à 1 000 microgrammes par kilo, ce qui représente une valeur extrême, qui peut être encore plus élevée dans certains poissons.

C’était bien l’objet de nos recommandations de consommation, qui s’adressaient aux pouvoirs publics en premier lieu, à qui il appartient de les reprendre en tout ou partie pour donner des conseils à la population sur les évolutions des pratiques.

M. Cyril Feidt. Ce qui est délicat au regard de la pratique culturelle que vous évoquez est que l’autoconsommation et le don sont des éléments importants dans la vie sociale et familiale de la population. C’est pourquoi il ne faut pas placer les gens devant un mur ; lorsqu’on leur dit que ce qu’ils font n’est plus possible, on n’est plus écouté.

Il faut donc amener les intéressés à prendre conscience du risque auquel ils s’exposent tout en étant capable de leur proposer des solutions. Pour ce faire, il faut disposer des connaissances permettant un accompagnement. Or, s’agissant des denrées animales que vous avez mentionnées, dont les œufs, une bascule concernant les autres denrées est intervenue beaucoup plus tardivement puisque c’est un texte de 2008 qui a mis en place les LMR européennes pour le chlordécone, faisant ainsi apparaître des contaminations de produits animaux qui n’avaient pas été identifiées au départ comme des contributrices majeures, alors qu’au départ les tubercules et le poisson étaient déjà visés.

Cela signifie que la connaissance a été construite petit à petit, et je partage le jugement porté sur le programme JAFA, car tous les gens impliqués dans ce programme étaient convaincus du bien-fondé de leurs actions et souhaitaient apporter une vraie information aux particuliers. La question est de savoir comment construire une production d’autoconsommation permettant d’être à l’abri de cette pollution.

Pour ce faire il faut connaître les liens entre la contamination du sol sur lequel la production va avoir lieu, le mode de production et la teneur de produit dans les tissus, et être capable d’adapter les réponses. Cela exige des recherches, de l’acquisition de connaissances, puis la transmission sur le terrain.

M. le président Serge Letchimy. Estimez-vous que les conditions sont réunies et les moyens donnés pour parfaitement connaître la teneur en contamination des sols ? C’est un travail de fourmi, il faut aller voir chaque individu, chaque famille, expliquer, changer la culture ; c’est un gros boulot.

Répondez-moi honnêtement, pensez-vous que les moyens sont réunis pour faire ce travail sur 40 % à 60 % du territoire de la Martinique et de la Guadeloupe ?

M. Cyril Feidt. Pendant un temps, le programme JAFA proposait l’analyse gratuite des sols des particuliers, qui, s’ils le souhaitaient, pouvaient obtenir cette information. Mais vient ensuite la difficulté de l’adaptation des pratiques, or, malheureusement, beaucoup de situations différentes sont rencontrées. Ainsi, a-t-il été proposé d’isoler les volailles du sol en les plaçant sur un plancher en béton, mais dans la mesure où de telles pratiques cassent le modèle en place, il n’est pas évident que les gens les acceptent.

C’est pourquoi je considère que des connaissances supplémentaires et du temps sont nécessaires pour atteindre ce résultat. Je ne peux toutefois pas répondre à la question de l’adéquation du dispositif au terrain, car je ne suis pas sur place pour établir des constatations.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. M. le président a souligné la difficulté de réaliser des contrôles du circuit informel, mais cela concerne aussi les produits provenant de la Caraïbe. Des produits arrivent par barges sur nos côtes depuis la Dominique sans qu’aucun contrôle ne soit pratiqué, quel que soit le produit dangereux concerné ; mais il est vrai qu’il ne vous appartient pas de répondre sur les contrôles.

En revanche, la délivrance de l’autorisation de mise sur le marché de ces produits phytosanitaires ressortit de votre compétence. Si on a pu évoquer la saga du chlordécone, c’est que ce produit a été autorisé alors qu’il était classé comme dangereux au moment même où il a reçu l’AMM. Et, lorsque cette autorisation de mise sur le marché a été retirée, personne ne s’est préoccupé des stocks déjà présents sur les territoires concernés, ni de leur utilisation.

J’ai lu que la commission chargée des toxiques de l’époque s’était prononcée à main levée alors que les experts présents étaient moins nombreux que les représentants des lobbies. Pouvons-nous être assurés qu’aujourd’hui dans vos instances la composition de l’organe appelé à se prononcer sur l’AMM est transparente et garantit la prépondérance des experts ?

Par ailleurs, après le retrait de cette autorisation, êtes-vous chargés de contrôler la suppression du produit concerné et de tous ses stocks dans les territoires ?

M. Roger Genet. J’aimerais pouvoir vous convaincre, et c’est avec plaisir que nous vous inviterions à l’ANSES pour vous montrer comment les AMM sont délivrées aujourd’hui. En effet, depuis la création en 2002 de l’Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) et la standardisation de l’ensemble du processus d’autorisation de mise sur le marché, beaucoup de progrès ont été réalisés.

L’indépendance constitue le premier pilier de cette expertise. Nous disposons d’une grille des liens d’intérêts de tous nos experts et de tous les personnels de l’Agence impliqués dans des interfaces avec des porteurs d’enjeux. Leur déclaration publique d’intérêts est analysée ; elle est consultable sur le site internet du ministère de la santé. Il m’est même arrivé de procéder à un changement de poste interne lié à un changement d’affectation d’un conjoint amené à travailler avec une personne concernée par l’AMM. Nous allons donc très loin dans la conformité déontologique ainsi que dans l’indépendance de nos experts ou de nos personnels impliqués. Cela n’empêche pas qu’ils puissent commettre des erreurs, mais nous sommes extrêmement vigilants.

Notre expertise est collégiale, lorsqu’une autorisation de mise sur le marché est évaluée par notre direction de l’évaluation des produits réglementés, sept experts de l’ANSES différents vont statuer sur les différentes parties du dossier portant respectivement sur la toxicologie, l’écotoxicologie, l’agronomie, l’impact sur l’eau, sur l’homme, etc. Les dossiers sont ensuite présentés à un comité d’experts spécialisés externes à l’Agence pour chacun d’entre eux.

En Europe, l’évaluation d’un produit réglementé commence par une demande de la part d’un industriel d’une AMM pour différents usages d’un produit ; ce qui implique une posologie donnée pour chaque usage particulier d’un ravageur donné.

Au départ tout est interdit, et nous attribuons les autorisations usage par usage au regard des données que l’industriel fournit pour prouver l’innocuité de son produit dans les conditions d’utilisation prévues. Nous vérifions donc l’efficacité et l’innocuité du produit afin de lever tout risque inacceptable. Bien entendu, il reste un produit biologiquement actif, et bien entendu, nous vérifions aussi l’impact environnemental sur l’homme et les organismes cibles.

Nous prenons donc le maximum de protections pour autoriser l’usage d’un produit dans des utilisations données.

En revanche, le contrôle ne relève pas de notre responsabilité, car, lors de l’adoption de la loi d’orientation agricole en 2014, les parlementaires n’ont pas souhaité transférer à l’ANSES les structures de contrôle, qui sont demeurées à différents niveaux. Mais six services de contrôle sont aujourd’hui compétents pour l’usage d’un produit phytosanitaire ; les uns par exemple vérifient que le cahier d’usage du produit concerné est bien rempli par les agriculteurs qui l’utilisent, et que sur telle surface tel produit autorisé a été épandu. Par ailleurs des services déconcentrés de l’État contrôlent et expertisent les stocks ; ainsi avons-nous interdit l’usage des nicotinoïdes ou retirons-nous régulièrement des autorisations d’utilisation de produits phytosanitaires. Dès lors les professionnels utilisateurs de ces produits comme les centrales de distribution ont l’obligation de les retirer, leur responsabilité pénale est engagée, et es actions pourraient être entreprises pour faire appliquer la loi.

De même, depuis le 1er janvier 2019, et l’ANSES le rappelle, mais ne peut faire que le rappeler ; tous les usages amateurs de produits phytosanitaires ont été interdits par la loi du 6 février 2014 visant à mieux encadrer l'utilisation des produits phytosanitaires sur le territoire national dite « loi Labbé ». Il ne s’agit d’ailleurs pas de la seule interdiction de l’utilisation, mais aussi de la détention par tout particulier de tout produit phytosanitaire. Et chacun d’entre nous a l’obligation de ramener dans les décharges les produits qu’il détient à domicile. C’est pourquoi il est difficile de pratiquer des contrôles systématiques, et qu’il faut rappeler l’obligation légale créée par la loi ainsi que la responsabilité de chacun en la matière.

Il existe donc effectivement des services de contrôle, et le directeur général de l’alimentation ou d’autres services de l’État pourraient répondre plus précisément que moi, mais ce n’est pas une responsabilité de l’ANSES.

M. le président Serge Letchimy. Vous avez dit, je ne parle pas du cancer de la prostate, qu’il n’y avait pas lieu de s’orienter vers un contrôle systématique du taux de chlordécone dans le sang afin de permettre à tout un chacun de savoir ce qui se passe dans son corps. Vous avez rappelé les conclusions de l’étude de 2018, qui établissaient que 95 % des Guadeloupéens et 92 % des Martiniquais étaient imprégnés.

Pouvez-vous préciser à quel degré ? Car cela va du peu grave au très grave puisque 10 % de la population guadeloupéenne serait très imprégnée. Vous expliquez ces incertitudes par l’impossibilité, faute de valeurs disponibles et d’études suffisantes, d’évaluer ce qu’il faut prescrire. Ne pensez-vous pas que cette analyse est un peu courte et étroite ?

Ainsi, faudrait-il attendre des années pour trouver des solutions ; les médecins sont aujourd’hui paumés, ils ne savent pas comment traiter le problème, et le lien n’est établi qu’au moment du décès ou lorsque naît un enfant malformé ou prématuré. Ne pensez-vous pas que cela représente un traumatisme psychologique extrêmement grave pour 750 000 personnes ?

Il serait intéressant que l’État assume ses responsabilités, et que chacun puisse savoir. Moi, Serge Letchimy, j’ai besoin de savoir ce qu’il y a dans mon sang, je l’ignore pour l’instant, mais j’ai les moyens de payer pour savoir. Or, beaucoup ne le peuvent pas.

Ne pensez-vous pas que l’ANSES ne devrait pas attendre ou devrait accélérer l’obtention des résultats afin de savoir ce qu’il faudrait faire pour pouvoir établir des diagnostics, ce qui apaiserait certainement beaucoup de monde ? Car le traumatisme est de santé, il est physique, psychologique et social.

M. Roger Genet. Monsieur le président, nous sommes tout à fait conscients des questions que vous posez, même si nous n’avons aucune compétence particulière pour y répondre.

Il y a en effet d’un côté les politiques publiques, et les responsables sont le ministère de la santé et le directeur général de la santé, et de l’autre, la Haute Autorité de santé, dont la mission est de conseiller aux médecins les gestes utiles. On a beaucoup débattu de l’utilité des mesures systématiques des marqueurs du cancer de la prostate, dont on a constaté qu’elles pouvaient conduire à une prescription excessive et des actes injustifiés…

M. le président Serge Letchimy. Je ne parle pas du cancer de la prostate…

M. Roger Genet. Certes, mais c’est bien à la Haute Autorité de santé qu’il convient d’établir des recommandations portant sur l’établissement de diagnostics par les personnels médicaux…

M. le président Serge Letchimy. Vous avez vous-même indiqué, qu’à un moment le chlordécone disparaît dès lors que l’on cesse de consommer des produits pollués. On a pris l’exemple de vaches placées sur des herbes saines, après l’avoir été sur des herbes contaminées : au bout de six mois, elles ne présentent plus de chlordécone.

Si on veut changer l’alimentation et faire entrer les gens dans un processus de réappropriation collective de leur propre alimentation afin d’éviter que la pollution ne se poursuive, il est tout de même important de dire : « Monsieur, vous êtes contaminé. » C’est une prescription médicale !

On évacue ce problème en jugeant que l’on ne sait pas quoi dire aux gens parce que les études scientifiques ne sont pas terminées : permettez-moi d’exprimer mon désaccord. J’ai bien compris, que vous, l’ANSES, avez une responsabilité en matière d’orientation des politiques publiques auprès de la ministre de la santé.

Par ailleurs, expliquez-moi comment, alors qu’en 1990 l’usage du chlordécone a été interdit, celui-ci a été prolongé de droit pendant deux ans. Or, cela est scientifiquement et humainement contestable, car, pendant deux années vous constatez qu’un produit est dangereux, mais en autorisez tout de même l’utilisation. Il s’agit donc plus de la préoccupation économique de celui qui détient le produit que d’une préoccupation de santé.

On interdit le chlordécone parce qu’il est dangereux, mais on autorise son écoulement ! Je ne vous mets pas en cause, je parle de nous, de l’État en 1990 : la pollution continue a été autorisée pendant deux ans. Appelons un chat un chat : si le produit n’est pas bon, il faut l’arrêter !

Mais pire : entre 1992 et 1993 deux dérogations exceptionnelles ont été délivrées, soit quatre ans en tout. Et on découvre que la société détentrice de l’autorisation se donne même la possibilité de produire ; et personne ne peut répondre à cette question. Quel est votre point de vue sur cette période 1990-1993 au cours de laquelle, de façon extraordinaire on autorise la production de chlordécone après l’avoir arrêtée ?

M. Roger Genet. Au sujet de ce qui s’est produit à cette époque…

M. le président Serge Letchimy. C’est l’homme que j’interroge…

M. Roger Genet. Je ne peux m’exprimer ici qu’au titre de l’Agence que je représente…

M. le président Serge Letchimy. Vous avez juré sur l’honneur…

M. Roger Genet. Je ne peux que vous dire ce que nous faisons aujourd’hui. Cependant, à la lumière des rapports de l’époque que vous évoquez, je peux vous apporter quelques éléments de contexte.

Nous utilisons comme médicaments, comme médicaments vétérinaires et produits phytosanitaires des produits toxiques. Nous avons à domicile des produits toxiques. Dans quelques jours l’ANSES va publier une étude dénommée « Pesti’home », qui présentera les résultats d’une enquête menée dans 1 500 foyers consistant à demander aux gens quels étaient les produits chimiques autorisés ou non qu’ils détenaient dans leur garage, sous leur évier, etc. Les renseignements recueillis sont riches d’enseignement : nous détenons et nous nous exposons tous involontairement à de très nombreux produits chimiques de façon d’ailleurs injustifiée. Tous ces produits sont actifs, s’ils le sont, c’est qu’ils sont biologiquement actifs ; ce sont des toxiques. La question est donc celle du rapport bénéfice-risque.

Je laisse les décideurs de l’époque juger du rapport bénéfice-risque qu’ils ont pris en considération dès lors des autorisations d’extensions d’usage. Ce que je peux vous dire aujourd’hui, et nous connaissons le cas pour de nombreux produits que nous avons retirés du marché depuis 2016 : c’est dès que nous sommes en présence d’un élément relatif à un risque pour la santé, nous retirons le produit sans donner aucun délai d’écoulement ou d’utilisation.

Lorsque nous ne disposons que de données limitées, et que les motifs de retrait pèsent sur des facteurs de risque n’affectant pas directement la santé, comme des facteurs écotoxicologiques pour des produits ayant parfois été utilisés pendant trente ou quarante ans, la réglementation autorise de prévoir des délais permettant simplement aux professionnels de se retourner. Ces délais sont en règle générale de dix-huit mois pour la réglementation européenne, souvent répartis en neuf mois pour la vente et neuf mois pour l’utilisation.

Lorsqu’elle effectue des retraits, l’ANSES est en général plus restrictive. La décision de retrait ayant été prise, elle essaie de suivre cette logique que vous avez évoquée, qui consiste à retirer le produit le plus tôt possible. Habituellement, nous laissons donc la campagne en cours se terminer afin que les gens ne se trouvent pas pris au beau milieu d’une période de production.

Encore une fois, si nous avons la moindre crainte pour les riverains ou les utilisateurs, l’ANSES ne laisse aucun délai. Nous nous orientons donc vers une stratégie de plus en plus restrictive. Mais il est toujours difficile de faire la balance entre l’évaluation scientifique de risque et les autres éléments de nature économique.

La balance bénéfice-risque est en effet aisément perceptible lorsqu’il s’agit d’un médicament destiné à l’humain : risque-t-il d’avoir un effet secondaire, mais quelle espérance de vie fait-il gagner au patient traité ? En revanche, dans le cas des produits phytosanitaires où le bénéficiaire ou la victime n’est pas la même personne, car il peut s’agir de l’agriculteur, des abeilles ou de l’environnement, la balance bénéfice-risque est beaucoup plus difficile à établir pour le décideur public.

Et depuis que l’ANSES a cette responsabilité, croyez bien qu’elle est particulièrement sensible à cette balance entre les différents bénéficiaires, que ce soit dans le cadre du retrait ou de l’autorisation résultant de nos décisions.

Votre question précédente portait sur la chlordéconémie. Ce que disent nos résultats, c’est que 10 % des échantillons environ se situent entre 10 et 100 fois au-dessus de la valeur la plus basse. Mais nous ne savons pas bien interpréter ces 10 %, dans la mesure où nous ignorons quelle est la valeur critique d’imprégnation – même si nous voyons bien qu’il y a des dépassements de la valeur toxicologique de référence.

Il est évident qu’une partie de la population est surexposée et qu’il convient de limiter l’exposition par toutes les recommandations possibles. Le directeur général de la santé ne dira pas autre chose, et beaucoup de propositions allant dans ce sens ont été faites dans le cadre du plan chlordécone – que Jean-Luc Volatier ici présent suit pour le compte de l’agence.

Il n’est ni dans les compétences ni dans la mission de l’ANSES de faire des propositions au ministère concernant la mise en œuvre d’un test. Mais il est vrai que nous sommes confrontés dans nos études à un problème de qualité : peu de laboratoires sont agréés et capables de réaliser les tests avec précision. Lors de ma visite d’un jardin JAFA en Guadeloupe la semaine passée, l’association m’a expliqué que deux carottages pratiqués à 50 centimètres de distance pouvaient donner des valeurs très différentes, et qu’un carottage testé deux fois pouvait donner des valeurs différentes à 50 % !

Nous faisons donc face à de gros problèmes analytiques. La chlordécone pouvant être liée de façon plus ou moins forte à la matrice, on obtient des résultats différents selon que le test porte sur les aliments, le plasma ou la terre. De la technique d’extraction dépend la sensibilité du test, une difficulté à laquelle il faut ajouter celle de la mauvaise reproductibilité. L’Institut Pasteur de Guadeloupe est en train de travailler à l’élaboration d’un test à la fois sensible et reproductible.

Les associations de médecins libéraux que nous avons rencontrées en Martinique et en Guadeloupe ont soulevé cette question. C’est une question complexe, qui interroge aussi la façon dont on peut aider le consommateur potentiellement contaminé. Si l’on dit aujourd’hui à des personnes qu’elles peuvent dormir tranquilles car leur taux de contamination est de 0,000001 microgramme par litre, certaines ne nous croiront pas. Car le taux est réputé bas, mais par rapport à quoi ? Si les conclusions sont évidentes pour les personnes qui se trouvent en haut de la courbe de distribution et présentent des taux élevés, les personnes fragiles présentant un taux bas peuvent s’inquiéter de leur situation. Dans ces conditions, que doit proposer leur médecin ? Tant que nous serons incapables de donner des valeurs repères permettant d’assurer l’absence de risque, les risques psychosociaux existeront.

Ces fameux tests font l’objet de discussions dans le cadre du plan chlordécone IV. En fonction du type d’utilisation, a-t-on forcément besoin de mesures sensibles et précises ? La question n’est pas toujours celle des moyens financiers ; il faut s’interroger sur les moyens d’action que peut offrir la recherche, notamment. Nous venons de lancer avec l’Agence nationale de la recherche (ANR) un appel à candidatures pour des tests rapides, beaucoup moins précis et sensibles, mais bien plus informatifs. Est-il utile d’informer les personnes qu’elles ont 10-4 microgramme par litre ? Si nous disposions de seuils, nous pourrions leur dire, grâce à des tests meilleur marché, qu’elles se trouvent en-dessous de la valeur limite et qu’il n’y a donc pas de problème sanitaire.

M. le président Serge Letchimy. On le fait bien pour la glycémie.

M. Roger Genet. Pour le moment, nous ne disposons pas de tests simples, rapides et bon marché. La même question se pose pour les mesures effectuées dans l’environnement. Au rythme actuel, et compte tenu du faible nombre de laboratoire agréés, la cartographie des sols selon des méthodes aussi précises devrait prendre des années ! Là encore, la question est moins celle des moyens que des méthodes disponibles : des méthodes moins précises, donnant des valeurs plus approchées ne seraient-elles pas suffisantes pour réaliser rapidement une cartographie des aliments ou des terres ? Ce sont des questions qui font l’objet de débats parmi les partenaires du plan chlordécone. Il est difficile de doser cette molécule, très difficilement dégradable et peu soluble. C’est dans le domaine de la recherche que nous devons avancer et il nous faut pour cela mobiliser les laboratoires.

M. Gérard Lasfargues. Nous avons beaucoup discuté avec les acteurs locaux, en particulier les médecins libéraux et hospitaliers, le président de l’Université des Antilles, médecin également, et les représentants des agences régionales de santé (ARS) de la chlordéconémie, du dépistage, de la nécessité de le généraliser ou de le pratiquer sur les populations sensibles comme les femmes enceintes.

Nous sommes gênés par le fait que nous n’avons pas encore réussi à définir une valeur d’imprégnation biologique critique – nous nous efforçons d’y parvenir, et le plus vite possible.

L’ANSES n’est pas chargée de faire des recommandations de dépistage ou de surveillance médicale des populations. Pour autant, nous écoutons les acteurs locaux. Les médecins, notamment, expliquent qu’ils n’hésiteront pas à prescrire une chlordéconémie si le patient le leur demande, mais qu’ils lui préciseront qu’ils ne seront pas toujours capables d’interpréter le résultat et se limiteront à lui donner les conseils de prévention et de protection nécessaires.

Aussi bien pour l’établissement de normes toxicologiques de référence d’imprégnation critique que pour l’expertise des maladies professionnelles, nous auditionnons ces acteurs locaux dont l’expérience de terrain nous apporte beaucoup. De surcroît, ils sont des relais très importants des messages de prévention, sans lesquels toute campagne nationale perdrait de son efficacité. Les directeurs des ARS de Guadeloupe et de Martinique l’ont dit, ces acteurs doivent être impliqués.

La recherche dans les champs des sciences humaines et sociales est aussi nécessaire pour élaborer les messages, les faire circuler dans l’opinion. C’est le sens de la science participative, mise en œuvre dans les jardins JAFA. Cela fonctionne, nous devons l’étendre à d’autres situations et à d’autres types de recherches.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Puisque l’ANSES a désormais la compétence des autorisations de mises sur le marché, avez-vous pu récupérer les archives liées au retrait des AMM ? S’agissant de l’évolution des tableaux de maladies professionnelles, la Mutualité sociale agricole nous a indiqué la semaine dernière qu’il existait deux possibilités : soit ajouter le cancer de la prostate, soit intégrer le chlordécone comme agent pouvant entraîner la survenue de maladies professionnelles : pouvez-vous nous en dire plus sur la procédure ?

M. Roger Genet. Nous avons récupéré les dossiers concernant les AMM en cours mais nous n’avons pas en notre possession les archives antérieures à août 2015. Nous ne disposons pas davantage des archives concernant les autorisations d’essais antérieures à celles que nous avons délivrées.

M. Gérard Lasfargues. L’expertise scientifique préalable à la constitution de tableaux de maladies professionnelles ou à des recommandations pour les comités régionaux de reconnaissance de maladie professionnelle a été confiée à l’ANSES. Notre mission est de fournir les éléments scientifiques qui permettront aux partenaires sociaux siégeant dans les commissions des maladies professionnelles du régime général et du régime agricole de discuter de l’opportunité de créer un tableau. La décision finale appartiendra à la direction générale du travail (DGT) pour le régime général et, pour ce qui concerne le régime agricole, au ministère de l’agriculture.

Pour saisir l’enjeu de la création d’un tableau de maladie professionnelle, il faut comprendre le mécanisme de la présomption d’origine. Si un tableau existe, désignant la pathologie et les travaux y exposant, et s’il est montré que la personne a été exposée de façon habituelle dans son travail à la chlordécone, alors la présomption d’origine fait qu’elle sera reconnue en maladie professionnelle. S’il n’existe pas de tableau et que le dossier doit passer par les comités régionaux de reconnaissance des maladies professionnelles, il n’y a plus de présomption d’origine : il revient à la personne de prouver qu’il existe un lien direct et essentiel entre son exposition et sa pathologie, ce qui est beaucoup plus difficile et réduit fortement les chances de reconnaissance de maladie professionnelle.

Prenons l’exemple classique de l’amiante : il existe un tableau pour le cancer du poumon. Si la personne a été exposée à l’amiante durant sa vie professionnelle, de façon habituelle et régulière et qu’elle est atteinte d’un cancer du poumon, elle sera reconnue en maladie professionnelle, même si elle fumait trois paquets de cigarettes par jour.

Le groupe de travail s’attachera donc à indiquer quelle pathologie peut être reconnue, si le cancer de la prostate, notamment, peut figurer dans la première colonne du tableau. Il lui faudra aussi indiquer un niveau de risque – possible, probable, avéré – en lien avec l’exposition à la chlordécone. Il le fera sur la base d’une analyse rigoureuse de l’ensemble des publications scientifiques – nous prendrons bien évidemment en compte les données de l’expertise INSERM et nous auditionnerons Luc Multigner. La qualité des études étant variable, l’ANSES a mis au point une méthodologie d’évaluation du niveau de preuve qui sera rendue publique.

Ce groupe de travail, qui auditionnera aussi les acteurs locaux, s’attachera à déterminer quels sont les travaux exposants, ainsi que le temps de latence des pathologies. Un cancer peut se déclarer dix, vingt, trente ans après l’exposition. Ces éléments permettent de définir le délai de prise en charge, qui indique le temps entre la fin de l’exposition et le moment où le diagnostic officiel est posé, un facteur très important dans la mesure où l’on sait que la moitié des cancers professionnels se déclarent chez les personnes âgées de plus de 60 ans, donc à la retraite.

M. le président Serge Letchimy. On estime que plus de 92 % des habitants de Guadeloupe et de Martinique sont imprégnés. Or les maladies professionnelles ne concernent que les travailleurs agricoles, soit entre 10 000 et 12 000 personnes.

M. Gérard Lasfargues. Ainsi que leurs ayant-droits.

M. le président Serge Letchimy. La différence est énorme en termes de prise en charge : que faites-vous des 738 000 personnes qui ne seront pas concernées par ce dispositif, comment comptez-vous les prendre en charge, avec les limites que l’on sait concernant la détection de la chlordécone et le traitement des pathologies ?

Lors de son audition, la Mutualité sociale agricole a été très claire, elle couvre seulement les exploitants agricoles aux Antilles. Les tableaux 58 et 59 ne sont pas applicables aux salariés agricoles antillais, qui dépendent du régime général de sécurité sociale. Et que fera-t-on des travailleurs du secteur informel, si nombreux en Martinique et en Guadeloupe, qui cumulent les petits métiers – cultivateur, pêcheur, chauffeur de taxi ? Ce que nous a montré cette audition, c’est qu’au bout du compte, très peu de personnes seront indemnisées. C’est d’ailleurs le cas pour d’autres maladies professionnelles – 4 000 personnes sont reconnues sur 100 000 déclarations. La voie de la reconnaissance des maladies professionnelles n’est-elle pas une impasse pour les Guadeloupéens et les Martiniquais ?

M. Gérard Lasfargues. Si l’expertise préalable scientifique sur les maladies professionnelles a été confiée à l’ANSES, c’était justement pour éviter les disparités et les inégalités de traitement entre les régimes, dans le cas où un tableau de maladie professionnelle serait validé par une commission d’un régime et pas par l’autre. Très clairement, il existe une inégalité de traitement pour les personnes souffrant de syndrome de Parkinson ou de lymphomes, liés à l’exposition aux pesticides, selon qu’elles appartiennent au régime général ou au régime agricole.

De façon plus générale, il est important que nous puissions avoir les données issues des cohortes en cours à la Martinique et en Guadeloupe afin de voir dans quelle mesure les travailleurs du secteur informel y sont inclus. Ce problème ne touche pas seulement les Antilles mais concerne tous les travailleurs précaires, détachés, qui ne sont pas déclarés et échappent à la surveillance des risques professionnels. Bien qu’ils soient les plus exposés aux risques chimiques, physiques ou biologiques selon les secteurs, les messages de prévention et de protection les atteignent difficilement. La DGT réfléchit à la façon de mieux prendre en charge ces populations. À cet égard, les acteurs locaux jouent un rôle important puisqu’ils peuvent relayer les messages de prévention, mieux que ne le font les pouvoirs publics, dans les limites de la législation officielle.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je retiens de vos interventions deux remarques importantes : la surexposition des populations ; la nécessité d’associer les acteurs locaux – l’université des Antilles et son président, les médecins libéraux – pour agir auprès d’une population très angoissée.

Vous avez rencontré à Basse-Terre les responsables du programme JAFA. Vous connaissez l’efficacité, mais aussi les limites de ce programme, qu’un reportage de Guadeloupe La Première pointait en montrant que ce qui se fait hors sol reste malgré tout en contact avec le sol. Ces jardins familiaux sont-ils vraiment adaptés pour lutter contre la pollution au chlordécone ?

Comment les contrôles des produits alimentaires sont-ils effectués, qui les finance ? Certes, les laboratoires doivent être agréés, mais pourquoi les analyses sont-elles réalisées uniquement dans l’Hexagone ? Enfin, que pensez-vous de la demande de « zéro chlordécone » ?

M. Roger Genet. Quand il est bien conduit, le dispositif JAFA est efficace. Mais appliquer les politiques publiques sur le terrain, mobiliser les particuliers, qui sont nombreux à cultiver un jardin, n’est pas seulement l’affaire des professionnels, cela concerne tout le monde. Alors qu’une partie de la population est très sensibilisée à la chlordécone, beaucoup vivent avec et n’envisagent pas de changer leurs pratiques. La mobilisation doit être générale.

Les solutions existent : basculement vers les terrains non contaminés, modification des pratiques quotidiennes, élevage de poules sur des planchers surélevés – une technique expérimentée avec les chercheurs car elle pose des problèmes zootechniques. Il faut une prise de conscience chez chacun pour que les politiques publiques soient relayées et mises en œuvre.

J’ai rencontré une association dont les membres sont très motivés. Ils s’inscrivent, avec les agronomes de l’INRA qui participent à cette expérimentation, dans une démarche de recherche participative. C’est important pour entraîner la population. Nous espérons que les résultats démontreront l’efficacité des solutions proposées et qu’elles seront diffusées par les associations de terrain et grâce à une campagne de communication des collectivités ou des pouvoirs publics locaux.

Ma conviction est que l’on peut atteindre un taux de zéro chlordécone dans l’alimentation, mais qu’il est illusoire de penser que l’on pourra détoxifier l’ensemble des sols et des sédiments. Les transferts sédimentaires dans les estuaires et dans les rivières sont nombreux et contaminent crustacés et poissons. On sait que la pollution de la baie de Chesapeake, en Virginie, a pu être circonscrite parce que des sédiments non contaminés ont recouvert les sédiments contaminés. Mais aux Antilles, du fait de l’érosion entraînée par le système tropical de pluie, on observe un transfert sédimentaire dans les bassins versants. La situation est inédite, compte tenu de l’ampleur des terrains contaminés et de la nature de la contamination.

Des essais ont été menés, notamment par le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) et l’Institut de recherche pour le développement (IRD). Nous avons rencontré le Campus agro-environnemental Caraïbe (CAEC), qui a fait le point sur les travaux en cours. La phytoremédiation, la bioremédiation, l’excavation avec traitement des sols, entreprises ces quinze dernières années, ne semblent pas pouvoir être mises en œuvre à grande échelle et laisser envisager une dépollution.

Autrement dit, nous avons affaire à une pollution environnementale durable. En tant qu’agence sanitaire, notre objectif est de faire la part des contaminations qui touchent l’homme par les poussières, l’alimentation, l’eau, le sol. L’ANSES a lancé l’année dernière, en lien avec l’Institut national de l'environnement industriel et des risques (INERIS) et le réseau des associations agréées pour la surveillance de la qualité de l’air (AASQA) une campagne exploratoire nationale de mesure des résidus de pesticides dans l'air. Nous avons identifié 80 substances actives, dont le chlordécone, qui ont été mesurées sur 50 sites de prélèvement, dont un en Martinique et un en Guadeloupe. Cette campagne s’est achevée le 30 juin et les résultats sont en cours d’analyse. Si cette méthodologie de mesure se révèle efficace, elle a vocation à être incluse dans tous les systèmes de surveillance des associations, de façon à contrôler systématiquement l’exposition aux pesticides dans l’air.

Nous verrons quelle est la part de l’exposition par l’air à la chlordécone. Il est probable qu’elle soit très faible par rapport à l’exposition par voie alimentaire, eau incluse. C’est donc là qu’il faut agir, en incitant aux changements de pratiques, en responsabilisant chacun et en apportant aux non-professionnels qui vivent sur des terres contaminées des solutions – protéger la production de la terre contaminée ; changer de terrain et passer sur des terres non contaminés.

Hormis les contrôles qui permettent de s’assurer que les zones d’interdiction, notamment de pêche, sont respectées, nous avons très peu de solutions pour les espèces benthiques, notamment les crustacés. Ils se trouvent en bout de chaîne, donc accumulent la chlordécone, et vivent dans les zones estuariennes où se déversent les rus, les petites rivières. L’ensemble des côtes de Martinique et de Guadeloupe, compte tenu du régime tropical, sont concernées.

Le « zéro chlordécone » dans l’alimentation est possible. Par « zéro », j’entends une dose infime. Il n’y aura jamais zéro résidu de chlordécone, mais une diminution de la concentration qui tendra vers zéro. Les méthodes d’analyse aujourd’hui sont tellement sensibles que même en descendant très bas, on trouvera toujours une contamination résiduelle. Cela nous motive d’autant pour définir une valeur critique d’imprégnation sur laquelle bâtir une valeur sans effets biologiques pour les consommateurs. Cela permettrait une approche raisonnable du risque. Malheureusement, sans cette valeur, nous ne pouvons pas avancer.

La méthode d’analyse est compliquée, c’est la raison pour laquelle seuls quelques laboratoires sont autorisés. Dès le départ, dans les années 1990, le laboratoire départemental de la Drôme a mis en place une méthode d’expérimentation basée sur des méthodes d’extraction des batteries. Il s’agit d’une méthode de quantification par spectrométrie de masse qui nécessite des étalons internes marqués aux isotopes stables. Ces derniers étant très coûteux à produire, les analyses demeureront chères.

Le moyen d’augmenter le nombre d’analyses est donc de baisser notre exigence en matière de sensibilité. Tout dépend de l’objectif : s’il s’agit de s’assurer qu’il y a zéro résidu, alors la sensibilité devra être tellement forte que chaque analyse coûtera une fortune ; si grâce à une valeur critique d’imprégnation, nous parvenons à définir un seuil de sécurité au- dessous duquel il n’y a pas de risque sanitaire, les méthodes pourront être moins sensibles, donc moins chères et plus faciles à mettre en œuvre.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous l’avez dit, nous avons affaire à une pollution environnementale durable. Certains vivent avec et ont du mal à changer de pratiques. M. Feidt a expliqué que lorsque l’on met les gens dos au mur, il faut pouvoir les accompagner. L’accompagnement des professionnels et des non-professionnels, dans le cas des jardins créoles, est-il suffisant ? Les pouvoirs publics mettent-ils en œuvre tous les moyens pour les inciter à aller vers une autre culture, à changer de terrain ?

Faut-il prévoir une réparation des préjudices subis par les populations et les acteurs économiques ? Quelle forme devrait-elle prendre ? L’ANSES est-elle en mesure d’évaluer le préjudice sanitaire, le préjudice économique et le préjudice d’anxiété ?

M. Roger Genet. Cette évaluation ne relève pas de l’Agence et nous ne sommes pas compétents, en tant qu’experts, pour répondre à ces questions. Il appartient aux décideurs politiques de faire ce choix ; notre agence ne dispose pas des éléments scientifiques qui pourraient contribuer au débat ou faciliter leur prise de décision.

Lors du colloque scientifique d’octobre et du débat avec le grand public, nous avons discuté avec beaucoup d’acteurs locaux et de responsables des collectivités territoriales. Je suis convaincu que la mobilisation doit être collective : même si une partie importante de la population vit avec, la contamination par la chlordécone inquiète beaucoup d’Antillais. Les changements de comportement doivent toucher tout le monde, chacun doit adhérer au projet et s’impliquer.

Le programme JAFA fonctionne bien là où existe cette mobilisation collective. Nous pouvons jouer ce rôle d’animateur, participer à des collectifs en amenant les experts scientifiques au contact de la population. Une instance de dialogue sur les sujets de sécurité sanitaire qui sont dans le champ de l’agence pourrait être mise en place. Les Outre-mer sont très peu représentés dans les comités de dialogue qui siègent en dans l’Hexagone, alors qu’une agence comme la nôtre doit pouvoir dialoguer avec la société civile sur les expertises qui la concernent. Il s’agit à la fois de mieux comprendre les attentes et d’être mieux compris, et de créer ainsi un climat de confiance à l’égard des scientifiques qui, chez nous, se mobilisent.

M. Cyril Feidt. Je répondrai en tant que chercheur à votre question, monsieur le président. En 1992, il paraissait impossible de se passer de la chlordécone pour lutter contre le charançon du bananier Cosmopolites sordidus. Mais aujourd’hui, le ravageur a disparu. Ce qui s’est passé, c’est que les acteurs se sont trouvés au pied du mur et que grâce à la recherche, à l’innovation, nous avons pu trouver des solutions de piégeage biologique.

La question est celle du temps qu’il faut pour octroyer les moyens permettant à la recherche de générer de la connaissance et pour mettre en œuvre la synergie nécessaire entre les ministères et les instances publiques. Quelles leçons l’État tire-t-il de cette crise ? Comment s’organiser pour anticiper et coordonner une réponse la plus rapide possible lors de la prochaine crise ?

Prenons l’exemple des limites analytiques demandées aux laboratoires : on sait qu’elles sont ajustées par rapport aux exigences réglementaires. Si on dit que pour la pomme de terre, il ne faut pas dépasser 0,1 microgramme par kilo, le laboratoire s’adaptera et prendra une limite, deux, trois ou peut-être dix fois inférieure à cette valeur. Mais pour obtenir une exposition réelle de la population, il faut de vraies valeurs. Or aucun laboratoire n’a été capable de répondre à cette question, d’autant que les analyses portaient aussi bien sur le sol, les sédiments, les poissons, les végétaux et les denrées animales.

Il a été très difficile de coordonner les acteurs pour répondre de manière rapide et efficace à la contamination des milieux environnementaux, car les végétaux sont de la compétence de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), les denrées animales de la direction générale de l'alimentation (DGAL), l’eau et le sol d’autres directions encore. Tout le monde s’est battu pour que les choses avancent, il faut le dire. Mais de cette crise qui est le parangon de la crise de contamination environnementale généralisée, il faut tirer les leçons en matière de coordination.

M. le président Serge Letchimy. Enfin ! Merci ! Ce besoin que vous venez d’exprimer, nous le ressentons à tout moment. C’est un élément essentiel du dossier qui fait que les institutions sont discréditées. Alors qu’elles travaillent beaucoup, avec sincérité et détermination – nous le constatons en vous écoutant –, on sent une dispersion incroyable et des moyens qui ne sont pas au bon niveau. Il faut structurer ces actions et chercher une solution collective pour répondre à une situation aigüe.

Je le dis comme je le pense, j’apprécie beaucoup votre intervention. Des constats comme celui-là, nous devrions les exprimer calmement, sans chercher à stigmatiser qui que soit. Si l’on examine séparément chacun des phases de ce drame qui dure depuis près de cinquante ans, on peut se poser beaucoup de questions.

Je vous remercie pour cette audition très riche. Je vous serais reconnaissant de nous transmettre les documents que vous jugerez utiles, et votre analyse, monsieur Feidt. La commission d’enquête, c’est là la force de la démocratie, a le pouvoir de vous libérer du poids des institutions qui pourrait peser sur votre pensée. Vous pouvez donc faire preuve d’une totale indépendance d’esprit.

Mardi 9 juillet 2019

Audition de M. Thierry Woignier, directeur de recherche à l’Institut de recherche et de développement (IRD) du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), responsable du laboratoire « Physique des sols et milieux poreux » de l’Institut méditerranéen de la biodiversité et d’écologie marine et continentale (IMBE CAEC-Le Lamentin Martinique), et de M. Hervé Macarie, microbiologiste à l’IRD Marseille (IMBE), spécialiste de la bioremédiation

M. le président Serge Letchimy. Mes chers collègues, je souhaite la bienvenue à Monsieur Thierry Woignier, directeur de recherche à l’Institut de recherche et de développement (IRD) du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), responsable du laboratoire « Physique des sols et milieux poreux » de l’Institut méditerranéen de la biodiversité et d’écologie marine et continentale (IMBE), et à M. Hervé Macarie, microbiologiste à l’IRD Marseille, spécialiste de la bioremédiation.

Je vous rappelle que ces auditions sont publiques et diffusées en direct sur le canal de l’Assemblée nationale. Elles seront disponibles sur le portail vidéo et la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie des comptes rendus qui en seront établis.

Je dois, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Thierry Woignier et Hervé Macarie prêtent successivement serment.)

Monsieur Woignier, vous avez la parole pour un exposé liminaire. Vous devrez ensuite répondre aux questions des membres de la commission d’enquête.

M. Thierry Woignier, directeur de recherche à l’Institut de recherche et de développement. Je remets à chacun d’entre vous le support que j’avais préparé sur notre approche de la remédiation afin de faciliter la compréhension et la discussion. Nos recherches visent à acquérir des connaissances sur la contamination à différentes échelles, du sol jusqu’à la parcelle. Nous avons développé au Lamantin, en Martinique, où je travaille depuis quinze ans, quatre sujets d’étude : outre la contamination des sols, nous avons étudié le procédé de réduction chimique in situ ou in situ chemical reduction (ISCR) en collaboration avec le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) et la biodégradation, sur lesquels mon confrère Monsieur Hervé Macarie reviendra plus en détail, ainsi que la technique de la séquestration, dont j’expliquerai en quoi elle constitue une solution alternative à la dépollution.

La molécule de chlordécone a pour principales caractéristiques une très faible biodégradabilité – on ne se débarrassera donc pas de cette molécule en attendant qu’elle soit dégradée par l’érosion ou par des micro-bactéries –, une très faible solubilité – elle ne peut être facilement éliminée par l’eau – et une grande affinité pour la matière organique, ce qui explique sa persistance dans les sols vingt-cinq ans après l’arrêt d’utilisation du pesticide. Les travaux menés par Yves-Marie Cabidoche de l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) ont mis en évidence qu’il faudrait des décennies pour que cette molécule soit éliminée naturellement par lixiviation. Parce que la contamination des sols a pour effet une contamination secondaire des aliments et des ressources en eau, il est nécessaire de diminuer la concentration en chlordécone dans les sols.

Il faut savoir toutefois que la contamination diffère selon la nature des sols, selon leurs propriétés. Trois types de sols ont été contaminés en Martinique : les andosols situés dans le nord, près de la montagne Pelée, les ferralsols et nitisols, plus au sud et plus anciens. Les taux de concentration des andosols sont deux à cinq fois plus élevés que ceux des autres types de sols, mais les taux de transfert y sont paradoxalement moins importants. On observe, en d’autres termes, que les sols les plus pollués sont les moins polluants. Étant physicien de formation, j’ai pensé que ce paradoxe pouvait s’expliquer par la nature de l’argile. L’argile des andosols du nord a précisément une microstructure très différente de l’argile classique ou kaolin qui est la caractéristique des sols du sud : elle est hiérarchique et poreuse au lieu d’être homogène, les plus petites particules s’agrégeant pour en former des moyennes puis des grosses. Dans les andosols, 70 % du chlordécone est fixé dans les plus petites particules, alors que cette répartition est assez homogène dans les sols du sud. À cette très petite échelle, qui est de l’ordre de la dizaine ou de la centaine de nanomètres, soit le millième de l’épaisseur d’un cheveu, il est très difficile d’aller chercher la molécule.

Deux paramètres physiques sont à prendre en compte quand on veut transporter une molécule d’un point à un autre ou, en l’occurrence, l’extraire ou la détruire : la perméabilité et la diffusion. La perméabilité se conçoit facilement avec l’image du tuyau d’arrosage : si le tuyau a un petit diamètre ou qu’il est obstrué, la perméabilité diminue. Ainsi, plus une structure est tortueuse, plus elle est complexe, moins la perméabilité est élevée. Quant à la propriété de diffusion, vous l’observez dans votre tasse de café le matin si vous y ajoutez une goutte de lait sans remuer le liquide. Nul besoin d’un transport mécanique, d’un écoulement d’eau pour transporter des éléments chimiques ou biologiques. À cette petite échelle, on ne peut mesurer ces paramètres mais on peut les calculer à l’aide de modèles qui ont permis de démontrer que la perméabilité et la diffusion des structures des andosols sont mille fois plus faibles que dans les argiles à la porosité classique. Nous sommes par conséquent confrontés à une difficulté réelle pour extraire les molécules de chlordécone des sols du nord, et il convient de tenir compte de ces paramètres physiques pour envisager des solutions.

Je laisse la parole à mon confrère sur les méthodes de décontamination que sont la bioremédiation et le procédé ISCR. Je conclurai ensuite avec la question de la séquestration.

M. Hervé Macarie, microbiologiste à l’IRD Marseille, spécialiste de la bioremédiation. Je suis pour ma part microbiologiste à l’Institut de recherche et de développement, affecté à l’IMBE, et je travaille sur le chlordécone depuis une dizaine d’années. Quand je suis arrivé en Martinique en 2009, puis pour quatre années en 2011, il était communément admis que la molécule de chlordécone ne pouvait être biodégradée, même si on trouvait dans la littérature la démonstration que des transformations étaient possibles. Tant la structure de la molécule – molécule en cage comportant dix atomes de chlore – que ses propriétés – faible solubilité, forte hydrophobicité et affinité pour la matière organique – indiquaient que celle-ci serait difficile à dégrader biologiquement.

Le rôle du microbiologiste est de lancer sa canne à pêche pour trouver des microorganismes capables de dégrader la molécule étudiée. Si la structure n’est pas attaquable, une telle stratégie est toutefois vouée à l’échec. Nous avons donc dans un premier temps étudié sur le plan théorique, en thermodynamique, si les réactions envisagées – destruction complète de la chlordécone en composés minéraux ou dégradation légère de la structure par arrachage d’atomes de chlore ou réduction de la fonction cétone – étaient ou non réalisables chimiquement. Les résultats de ces travaux, publiés en 2012, ont permis de conclure que ces réactions pouvaient avoir lieu et qu’elles libéreraient des quantités d’énergie suffisantes pour permettre une croissance bactérienne. Il apparaissait donc possible, en d’autres termes, d’attaquer la molécule de chlordécone au moyen de microorganismes. Comme je l’ai indiqué, des travaux avaient été réalisés aux États-Unis à l’époque de l’incident de Hopewell en Virginie. Partant de ces premières études, j’ai pour ma part montré que des bactéries méthanogènes étaient capables de dégrader la chlordécone. Les chercheurs impliqués avaient utilisé une méthanogène particulière, mais les enzymes, la machinerie cellulaire qui avaient attaqué la chlordécone étaient communes à toutes les méthanogènes. Or, on trouve des méthanogènes dans les digesteurs qui traitent les vinasses de distillerie en Guadeloupe et en Martinique. L’idée était donc d’utiliser les méthanogènes disponibles pour faire de la bioaugmentation, c’est-à-dire apporter des microorganismes aux sols pour augmenter leur capacité de dégradation. L’expérience en laboratoire fut malheureusement un échec : nous avons obtenu des taux de transformation de la chlordécone extrêmement faibles.

Nous avons mené parallèlement une autre étude : nous avons observé dans l’environnement l’évolution du ratio entre le chlordécone et un dérivé qui aurait perdu un atome de chlore. On pensait alors que ce composé intermédiaire était formé au cours du processus de fabrication du chlordécone, et qu’il était par conséquent normal d’en retrouver dans les sols où avait été épandu le pesticide. Après l’interdiction du chlordécone, l’État a saisi tous les stocks de pesticide, sans que personne n’ait pensé à conserver des échantillons pour effectuer des analyses. Nous en avons toutefois retrouvé trois, en petites quantités, ainsi que du Képone technique, le pesticide utilisé avant le Curlone. Nous les avons analysés, et montré qu’on retrouvait dans ces formulations commerciales le composé ayant perdu un atome de chlore. Nous avons également pu mesurer les rapports massiques entre ce composé et la molécule de chlordécone, que nous avons comparé à ceux mesurés aujourd’hui dans les sols, et nous nous sommes aperçus que ces derniers étaient vingt-cinq fois plus élevés. La seule explication cohérente à cette évolution était que ce composé était issu de la déchloration de la chlordécone. Contrairement à ce qui avait été présupposé, une transformation naturelle de la molécule avait donc eu lieu. Ces deux séries d’études ont ainsi mis à mal les deux paradigmes selon lesquels la molécule ne serait ni dégradable biologiquement en raison de sa structure ni dégradable dans l’environnement.

Pourquoi, dans ce cas, n’avons-nous pas observé, depuis l’interdiction du pesticide il y a près de trente ans, d’atténuation naturelle du chlordécone ? Pour que la molécule soit dégradée, il faut qu’elle soit en contact avec des microorganismes autochtones, présents dans les sols. Il faut en outre que les conditions environnementales des sols soient favorables à l’expression de leurs capacités métaboliques. Mes propres travaux n’ont pas permis de mettre en évidence la présence de microorganismes autochtones, mais un groupe de chercheurs autour du professeur Sarah Gaspard de l’université des Antilles et des collègues du Génoscope ont montré qu’il y avait déjà aujourd’hui dans les sols antillais des microorganismes capables d’attaquer la chlordécone. Toutefois, selon ces mêmes chercheurs, les travaux sur les autres organochlorés vont dans le même sens, c’est en l’absence d’oxygène que la molécule peut être attaquée. Or, comme c’est le cas généralement, les sols aux Antilles sont très aérés. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si la culture de la banane y est autant développée : le fruit a besoin d’eau, mais l’eau doit circuler, et si l’eau circule bien, l’air et donc l’oxygène aussi. Des collègues de l’INRA et de l’IRD avaient déjà montré que dans un andosol incubé avec de l’oxygène, la minéralisation de la chlordécone était extrêmement faible. Pour attaquer la chlordécone, il faut bien des conditions anoxiques. Tout l’enjeu est donc de savoir si on est en mesure de créer de telles conditions, et à quelle vitesse la dégradation pourrait alors avoir lieu. Nos collègues ont réussi à dégrader de grandes quantités de chlordécone en soixante jours, mais ils n’ont pas travaillé sur la molécule présente historiquement dans les sols : ils ont ajouté du chlordécone à un échantillon de sol qu’ils ont incubé dans des conditions anoxiques. Ce ne sont pas du tout des conditions réalistes.

M. Thierry Woignier. Mon collègue vient donc de vous présenter le principe de la remédiation à partir de bactéries, mais il existe aussi le procédé ISCR, par ajout de fer, sur lequel les chercheurs du BRGM ont travaillé. Il a ainsi été démontré qu’en Martinique, on pouvait décontaminer jusqu’à 70 % du chlordécone présente dans les sols du sud, mais seulement 20 % dans les sols du nord. Pour les deux techniques se pose la question de l’accessibilité, et l’une comme l’autre sont inefficaces dans les andosols. La taille des particules d’argile allophane qui caractérisent ces sols est en effet de l’ordre de la dizaine ou de la centaine de nanomètres, tandis que celle des bactéries ou des éléments ferreux est supérieure au micron : il est impossible que ceux-ci pénètrent à l’intérieur des particules d’argile. Or les sols du nord représentent 50 % des sols contaminés. Ces techniques sont donc très intéressantes, et je publie d’ailleurs conjointement avec les chercheurs du BRGM, mais elles ne pourront pas être réellement utiles dans 50 % des sols pollués de Martinique.

J’ai donc tenté une autre approche : si on ne peut pas décontaminer, pourquoi ne pas séquestrer ? Ce qui compte, en effet, c’est que la contamination ne soit pas transférée dans l’eau et dans les cultures de consommation. Je précise que, vivant en Martinique depuis seize ans avec ma famille, je me sens totalement concerné par le sujet, imprégné au sens propre comme au sens figuré. Je ne suis pas un chercheur hexagonal qui regarderait le problème de loin. Le principe de la séquestration est de fixer davantage le chlordécone dans le sol pour éviter qu’il ne parte dans l’eau ou dans les plantes que l’on cultive. Assez naturellement, nous nous sommes tournés vers la matière organique, pour laquelle le chlordécone a une grande affinité. Nous avons ainsi mélangé dans des conteneurs de sol entre 3 et 5 % de compost, et nous avons pu montrer que les taux de transfert dans les radis que nous y avions plantés étaient cinq à dix fois plus faibles. La contamination du sol est inchangée, mais l’eau qui percole ou le légume que l’on fait pousser sont moins chargés en chlordécone. Les résultats sont différents selon les cultures, mais les taux de transfert sont systématiquement de deux à cinq fois plus faibles. Cette solution, en attendant d’en trouver d’autres, permettrait aux agriculteurs d’avoir des taux de transfert plus faibles dans les sols contaminés du nord.

Pour conclure, il n’y a pas de solution unique pour résoudre le problème du chlordécone, pas de poudre de perlimpinpin, pour reprendre ce terme cher à quelqu’un que nous connaissons bien. Les techniques ISCR, par exemple, fonctionnent mais uniquement sur des sols plats, car il faut pouvoir créer des conditions anoxiques. Pour réaliser nos études avec le BRGM, nous avions en effet gorgé les parcelles d’eau et les avions recouvertes d’une bâche pour travailler dans des conditions sans oxygène, ce qui n’est possible que sur des sols plats. Pour avancer, il faudra donc ajuster les techniques à la géographie, à la topographie et à la nature des argiles présentes dans les sols.

M. le président Serge Letchimy. Je salue la présence de nos collègues Mesdames Ramlati Ali, Annie Chapelier et Hélène Vainqueur-Christophe, Madame Véronique Louwagie étant excusée.

Mme Justine Benin, rapporteure. Pouvez-vous détailler les caractéristiques chimiques de la chlordécone ? À quelle profondeur est-elle détectable ? Quel est le délai envisageable pour que la chlordécone se dégrade naturellement dans l’environnement des Antilles, de manière significative, voire totalement ? Un objectif de zéro chlordécone dans les fruits et légumes vous semble-t-il envisageable ? Dispose-t-on d’études sur l’évolution de la chlordécone depuis 1993, date à laquelle son utilisation, débutée en 1972, a pris fin ?

M. Thierry Woignier. Je laisserai mon collègue Monsieur Hervé Macarie répondre à la question sur la structure chimique, qu’il a commencé à évoquer dans son exposé liminaire. Il présentera plus en détail les propriétés de cette molécule.

On a pu mesurer des taux de concentration de chlordécone non négligeables, détectables jusqu’à 90 centimètres. On s’intéresse généralement à la zone comprise entre 30 et 40 centimètres, où poussent les légumes-racines et les tubercules – tels que dachines, ignames, patates douces, radis – qui sont les plantes les plus contaminées. En revanche, les fruits – je pense évidemment aux bananes – et les solanacées ne sont a priori pas contaminés.

M. le président Serge Letchimy. Une profondeur de 90 centimètres, c’est considérable.

M. Thierry Woignier. La chlordécone a été répandue au pied des cultures, mais on a pu constater, par des creusements profonds, la présence de taux mesurables, jusqu’à 90 centimètres. Sa concentration est en revanche beaucoup plus faible à cette profondeur que dans les 40 premiers centimètres.

M. le président Serge Letchimy. Comment s’explique la présence de la molécule à cette profondeur ? Est-ce seulement l’effet de sa diffusion, ou cela est-il dû au fait que les sols ont été remaniés ?

M. Thierry Woignier. Elle s’explique par la diffusion du produit. Des labours importants ont certes pu être réalisés, mais il est rare qu’ils atteignent cette profondeur ; ils ne dépassent généralement pas 30 ou 40 centimètres. En dessous, la présence de chlordécone est due à la diffusion du produit par l’eau. Même si elle est très faiblement soluble, une partie de la molécule finit, au fil des ans, par se répandre et peut s’écouler jusqu’à 90 centimètres.

M. Hervé Macarie. Pourquoi a-t-on appelé cette molécule « chlordécone » ? Le préfixe vient du fait qu’elle contient du chlore. Le terme « décone » est issu de « décane », en raison de la présence de dicarbone, le suffixe « one » correspondant à la fonction cétone. Comme je l’ai indiqué, le chlordécone a une structure en cage. Elle appartient au groupe des « bis-homocubane ». À l’origine, les chimistes sont tombés un peu par hasard sur ce type de structure. Elle se caractérise par des angles de près de 90 degrés, ce qui semblait chimiquement impossible. La structure du chlordécone se caractérise par une double liaison entre un atome de carbone et un atome d’oxygène : c’est ce que l’on appelle une « fonction cétone ». Au contact de traces d’eau, une réaction spontanée se déclenche, qui conduit à la transformation de la cétone en un dialcool. Dans l’environnement, dans notre corps, la chlordécone est essentiellement présente sous la forme de dialcool.

La solubilité de la chlordécone est avérée en présence d’un pH – potentiel hydrogène – 7, c’est-à-dire neutre, et à température ambiante ; elle est de l’ordre de 2 à 3 milligrammes par litre. On dit généralement qu’elle est peu soluble. En réalité, par rapport aux autres polluants organiques persistants, elle présente un haut degré de solubilité. Peut-être avez-vous entendu parler du MIREX, qui a la même structure – en cage – que le chlordécone mais une solubilité limitée à 0,085 milligramme par litre. D’un côté, on a 3 milligrammes par litre, dans des conditions classiques, et, de l’autre, 0,085 milligramme. Le chlordécone est donc, en réalité, l’un des polluants organiques persistants les plus solubles. La solubilité dépend du pH et s’accroît à mesure que celui-ci augmente. On a mesuré la solubilité de la chlordécone jusqu’à un pH de 10,9, niveau auquel elle atteint 176 milligrammes par litre. Les sols antillais sont, dans l’ensemble, acides, ce qui engendre une solubilité de l’ordre de 2 à 3 milligrammes. Le chlordécone présente un coefficient de partage octanol-eau compris entre 4 et 5. Autrement dit, bien qu’il soit un peu soluble dans l’eau, il va plutôt se fixer sur la matière organique, dès que celle-ci apparaît. Des collègues ont réalisé une expérience consistant à ajouter, à une solution de chlordécone à 1 milligramme par litre, de la matière organique à 0,5 gramme par litre : en cinq minutes – temps à partir duquel commençait l’expérience –, 85 % de la chlordécone avait quitté le stade aqueux et avait été absorbée.

Si l’on prend en compte le Koc – coefficient de partage eau-sol –, le chlordécone atteint des valeurs comprises entre 1 000 et 2 000 millilitres par gramme. Ces résultats indiquent que cette molécule est très fortement absorbée par le sol, ce qui explique pourquoi, en l’absence de dégradation, dans les conditions environnementales normales des sols antillais, elle se caractérise par une telle persistance. Elle va en effet rester fixée au sol ; seule, sous l’action des pluies, une petite part sera entraînée par l’eau.

Par ailleurs, le chlordécone est extrêmement peu volatile ; de faibles quantités de cette molécule peuvent être désorbées du sol pour gagner l’atmosphère. En revanche, des particules de sol, des poussières sont susceptibles d’être emportées.

M. le président Serge Letchimy. Ces particules de sol sont-elles dangereuses ?

M. Hervé Macarie. Je n’ai pas de compétence particulière sur ce sujet mais il est certain que, si le chlordécone était emporté par des particules, on pourrait les inhaler et être contaminé par la voie respiratoire. Je ne crois pas, toutefois, que ce soit un problème très important. Il me semble que l’ANSES développe un programme visant à mesurer les résidus de pesticides – pas uniquement le chlordécone – dans l’air. Si je ne m’abuse, des tests sont actuellement pratiqués en Martinique et en Guadeloupe, qui incorporent le chlordécone. En tout état de cause, la voie aérienne est, me semble-t-il, une source très secondaire de contamination.

M. le président Serge Letchimy. Madame la rapporteure a posé une question très précise : quel est le délai envisageable pour que le chlordécone se dégrade naturellement – sans processus – dans l’environnement des Antilles, de manière significative, voire totalement ?

M. Thierry Woignier. Les travaux de Yves-Marie Cabidoche, réalisés il y a une dizaine d’années, montrent que, pour les sols du sud de la Martinique, cela prendra des décades – moins d’un siècle – tandis que, pour le nord, le délai serait de six siècles. Le modèle proposé ne fournit toutefois que des grandes lignes. Ce qui est certain, c’est qu’il faudra énormément de temps pour que la dégradation se produise naturellement. Le modèle prévoit qu’au bout de 100 ans, 90 % du chlordécone présente dans les andosols devrait être éliminé. Or, ce n’est pas la tendance que l’on observe depuis vingt-cinq ans. Toutefois, je le répète, ce n’est qu’un modèle, qui propose seulement des grandes lignes. Je ne pense pas qu’il faille le prendre à la lettre. Nous ne disposons pas de données garantissant le délai de six siècles – cela pourrait prendre 200 ou 300 ans.

M. le président Serge Letchimy. Les études de Yves-Marie Cabidoche n’ont jamais été contestées et sont reprises par la plupart des scientifiques.

M. Thierry Woignier. Absolument.

M. le président Serge Letchimy. Dans les sols du sud de la Martinique, le délai annoncé est de 100 ans, ce qui est extrêmement long, au regard de l’espérance de vie d’un individu.

Mme Justine Benin, rapporteure. L’objectif consistant à parvenir au zéro chlordécone dans les fruits et les légumes vous semble-t-il envisageable ?

M. Thierry Woignier. S’agissant des fruits, si j’en crois les travaux du CIRAD, il est atteint : il n’y a pas, à ma connaissance, de chlordécone dans la banane, pas plus que dans les arbres fruitiers – je vous invite à interroger le CIRAD. En revanche, les cultures très sensibles – tubercules et racines – sont fortement affectées. Les cultures dites « intermédiaires » – telles les concombres, salades et tomates –, pour leur part, peuvent toucher le sol. Autrement dit, ce qui est vraiment dans le sol est contaminé, ce qui est très au-dessus ne l’est pas, et ce qui peut être au contact du sol est susceptible d’être partiellement touché. S’agissant des racines et des tubercules, l’objectif zéro chlordécone ne peut être poursuivi, à mon sens, que si on travaille sur des sols – c’est une lapalissade – qui ne sont pas du tout chlordéconés. Envisager un tel résultat sur des sols même faiblement contaminés relève de la gageure. Même avec les techniques ISCR, on ne peut retirer, au mieux, que 70 % de la molécule, et ce, dans les sols du sud – dans les sols du nord, cette part ne saurait excéder 20 %. Les techniques de séquestration, quant à elles, ne peuvent pas tout résoudre, puisque les taux de transfert ne sont divisés que par deux ou trois. S’agissant de l’utilisation des bactéries, pour le moment, nous ne disposons pas véritablement de technique applicable, même si des pistes pourraient se dégager à l’avenir.

La difficulté tient au fait qu’on ne trouve pas de sols préservés dans le nord. Il y a quelque temps, je me trouvais au Morne-Rouge. J’y ai vu des agriculteurs travailler très proprement et sachant ce qu’ils peuvent cultiver, compte tenu de la contamination de leurs parcelles. Il me paraîtrait regrettable qu’ils ne puissent pas obtenir le label « zéro chlordécone ». Mais pourra-t-on le leur attribuer, puisque leur sol est contaminé ? Ils risquent d’être ostracisés par rapport à d’autres, qui en bénéficieront. Cette question n’est évidemment pas de mon ressort, mais j’exprime mon sentiment de citoyen vivant en Martinique.

Mme Annie Chapelier. Évoquant l’utilisation de bactéries par bioremédiation, vous avez pris l’exemple des rizières sur des sols anoxiques. Serait-il envisageable de créer un sol anoxique et, ainsi, de déchlordéconer des terres qui le sont fortement, en les inondant, par l’installation de rizières ou la culture de liserons d’eau ?

M. Hervé Macarie. Nos collègues du BRGM ont travaillé sur la technique de l’ISCR, qui consiste à ajouter du fer zéro valent au sol. Ils ont arrosé des sols pour les inonder, sachant que l’oxygène est moins soluble dans l’eau s’il ne peut circuler librement dans le sol. Parallèlement, ils ont arrosé des sols témoins, exactement dans les mêmes conditions, mais sans ajouter le fer zéro valent ni les autres produits utilisés dans l’expérience. Les résultats se sont révélés insuffisants. Pour obtenir de meilleures performances, il faudrait inonder complètement les sols, qui sont très drainants. C’est beaucoup plus difficile à réaliser sur des sols pentus. En revanche, on pourrait envisager d’inonder pendant un certain temps les sols dans la plaine du Lamentin. Les sols des rizières produisent du méthane, ce qui n’a lieu que sur des sols complètement anoxiques. Au Japon, des rizières sont cultivées sur des andosols – mot d’origine japonaise –, qui peuvent produire du méthane. Si on inonde complètement un andosol, on pourra obtenir un environnement sans oxygène.

Cela étant, l’inondation n’est pas nécessairement le moyen à privilégier ; inonder complètement les sols exigerait beaucoup d’eau. On pourrait employer plusieurs techniques alternatives : ajouter de la matière organique très labile, afin d’activer la respiration des micro-organismes et faire en sorte que la vitesse de consommation de l’oxygène soit plus élevée que la vitesse de diffusion de l’air vers les sols ; parallèlement – le BRGM a employé les deux méthodes – rendre les sols plus compacts, ce qui diminue leur porosité macroscopique et rend plus difficile la diffusion de l’oxygène en leur sein. Plusieurs techniques pourraient sans doute être mises en œuvre mais restent à étudier.

Mme Annie Chapelier. Ce sont des techniques très difficiles à mettre en œuvre, qui impliquent des changements radicaux de cultures, mais qui pourraient potentiellement porter leurs fruits. On pourrait envisager de développer des cultures inhabituelles sur ces sols, qui n’y sont pas prédisposés. Cela permettrait éventuellement de retirer le chlordécone du sol sur la durée d’une vie humaine et non sur plusieurs siècles. Serait-ce une solution envisageable malgré les difficultés qu’elle présente ?

M. Thierry Woignier. Je ne suis pas certain qu’il faille changer complètement le type de cultures. Comme l’expliquait Monsieur Hervé Macarie, le BRGM a mené des travaux en la matière, auxquels j’ai participé avec mes collègues de l’IRD. Ces expériences ont été concluantes, mais il s’agissait de sols plats, alluvionnaires, deux types de sols pour lesquels on savait que ça allait fonctionner – ce n’étaient pas, en tout état de cause, des andosols. Il fallait les inonder, mais aussi les compacter fortement – l’inondation, à elle seule, n’avait pas permis d’atteindre les taux de décontamination attendus. Ces travaux ont été présentés dans un rapport du BRGM, il y a plusieurs années. Une publication va bientôt avoir lieu dans Environmental Science and Pollution Research. Cela produit des résultats, mais ne portera ses fruits que sur un certain type de sols, et dans des conditions un peu particulières. On n’est pas obligés de concevoir des rizières ; on peut planter à nouveau des patates douces, par exemple. Mais on n’arrivera pas au zéro chlordécone : on aura diminué sa concentration de 70 %. Il en restera toujours un peu. Je ne sais pas s’il est possible d’aller au-delà ; il faudra poser la question au BRGM. D’après ce que j’ai compris, une fois que le processus a été lancé, le reste n’est pas accessible, ou l’est difficilement. Même en appliquant à deux ou trois reprises les techniques que j’ai décrites, je doute qu’on parvienne à éliminer le chlordécone. Je pense qu’on ne connaîtra pas le zéro chlordécone, mais qu’on travaillera avec les limites maximales de résidus, parce qu’on se trouvera à un niveau inférieur à la norme qui sera fixée.

Je participais la semaine dernière au comité de pilotage local, en Martinique, en présence, notamment, de Monsieur le préfet, Monsieur Louis Boutrin et Monsieur le sénateur Maurice Antiste. J’ai senti, d’après les questions posées par l’assemblée, que les gens ne veulent plus entendre parler de la limite maximale de résidus, ils veulent le zéro chlordécone. Là réside la difficulté. On nous a demandé si on était sûrs que, même pour les bananes, le chlordécone était à un niveau nul. Il peut être difficile de concevoir que lorsqu’on fait pousser une banane sur un sol chlordéconé, le fruit n’est pas contaminé. Cela soulève des questions, même si c’est vrai – c’est certainement la réalité, c’est ce que montre le CIRAD. Les gens demandent si c’est certain, s’il n’y en a pas un peu, et, le cas échéant, à quel taux.

M. le président Serge Letchimy. La solution de l’ISCR que vous avez évoquée – le lavage, pour le dire sommairement – implique-t-elle l’utilisation de fer, et n’est-ce pas là une pollution supplémentaire ?

M. Thierry Woignier. On utilise en effet du fer, mais ce n’est pas une source de pollution.

M. le président Serge Letchimy. Certains le contestent.

M. Thierry Woignier. Le fer n’est pas considéré, à ma connaissance, comme un polluant, même si je me peux me tromper – à forte dose, tout peut le devenir. Son utilisation présente toutefois, dans un premier temps, l’inconvénient de détruire une bonne partie de la biologie du sol. Je pense qu’après un certain délai, on peut retrouver un sol naturel en ajoutant des éléments tels que des composts, des vers de terre. On peut recréer la biologie du sol, mais les expériences auxquelles j’ai participé m’ont montré qu’après avoir retiré 70 % du chlordécone, on a obtenu des radis et des concombres de très petite taille ; ils avaient beaucoup de mal à pousser. On a pu faire des mesures de transfert dans ces légumes, mais au prix de certaines difficultés. Sans être un agronome – il vaudrait sans doute mieux poser la question à l’un d’eux –, je pense qu’au bout de quelques années, on doit pouvoir retrouver un sol réutilisable sur un plan agronomique.

M. Hervé Macarie. J’ajoute un mot sur les travaux auxquels Monsieur Thierry Woignier s’est référé. Les essais agricoles ont été réalisés trois mois après la fin des épandages, délai insuffisant pour que le sol retrouve des conditions naturelles. Le fer a été ajouté sous forme de limaille – ce que l’on appelle le fer « zéro valent ». Au contact du sol, de l’eau, il va s’oxyder, former de la rouille, déjà présente dans les sols. Les sols antillais sont en effet extrêmement riches en fer : 7 à 11 % de leur poids sec en est constitué. Il ne se présente toutefois pas sous la forme de fer zéro valent ; c’est un fer très oxydé, que l’on peut qualifier de « rouille ». Dans la plaine du Lamentin, en cas d’inondations, le fer va être réduit sous l’action de micro-organismes. Lorsque l’eau aura été retirée, il va être réoxydé. C’est le cycle naturel du fer. Si les tests agronomiques n’avaient pas été faits trois mois, mais six, ou même dix mois après la fin des essais relatifs à l’ISCR, les résultats auraient été, me semble-t-il, différents, mais c’est là un avis personnel ; je pense que cela aurait laissé le temps au sol de récupérer ses fonctions naturelles.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. J’ai deux questions à vous poser. La première a trait aux recherches sur la dépollution. À l’origine de la pollution au chlordécone, on ne pensait pas qu’il était possible de fracturer la molécule. Les recherches récentes ont démontré le contraire, du moins en laboratoire. Pensez-vous qu’à grande échelle, sur des sols, ce serait envisageable ? J’ai cru comprendre, d’après vos précédentes réponses, que cela engendrerait des difficultés. Si on y parvenait, pensez-vous que le coût de la dépollution serait acceptable ? Ma seconde question concerne les ouvriers agricoles, qui sont préoccupés par les poussières qu’ils rapportent chez eux, après le travail sur un sol chlordéconé. Estimez-vous qu’ils sont confrontés à une surexposition du fait du dépôt de poussières, en particulier sur leurs vêtements ? Compte tenu de la solubilité, même partielle, de la molécule, que se passe-t-il lorsqu’on lave des vêtements enduits de ces poussières avec d’autres vêtements ?

M. Thierry Woignier. Je n’ai pas de réponse au sujet des poussières. Comme l’a dit Monsieur Hervé Macarie, des organismes, tels l’ANSES, cherchent à déterminer si les poussières de sols chlordéconés présentent une forme de volatilité ; ils pourraient vous apporter des réponses. Il me paraît toutefois très peu probable que l’on ait un peu de poussière de chlordécone sur soi. Je vis en Martinique mais je ne me pose pas vraiment ce genre de questions. Je vis avec.

S’agissant de votre première question, l’ISCR présenterait, d’après les calculs qui ont été faits, un coût de l’ordre de 170 kiloeuros à l’hectare. Pour ma part, j’ai chiffré le coût de la séquestration, qui est évidemment beaucoup moins élevé, à un montant compris entre 3 et 7 kiloeuros à l’hectare. Ce procédé consiste, je le rappelle, à ajouter de la matière organique pour fixer le chlordécone, ce qui empêche son transfert ou, du moins, le limite – elle ne le nettoie pas mais le retient. Pendant une durée de six mois à un an, le procédé fonctionne bien. Au-delà de cette période, faute d’avoir pu mener les expériences nécessaires, on ne sait pas si la matière organique se stabilise ou, au contraire, se minéralise – cette seconde issue paraissant la plus logique. On peut penser qu’à un moment donné, elle va se transformer et ne plus jouer son rôle. Il est donc vraisemblable qu’on doive renouveler l’opération régulièrement.

Un autre procédé est proposé, à base de biochar, à savoir de matières organiques stabilisées, qui se détruiront moins facilement. Nous menons actuellement un projet de recherche avec la société martiniquaise VALECOM, même si des difficultés de financement nous empêchent de lancer réellement les expériences. Il s’agirait de travailler non pas avec du compost, mais avec du biochar, qui fixerait la matière organique. C’est un amendement agricole beaucoup plus stable, qui se transforme beaucoup moins rapidement en une matière qui ne remplirait plus son office.

Tous les procédés dont on a parlé – les bactéries, l’ISCR et la séquestration – présentent des avantages et des inconvénients. Aucun d’eux ne constitue une solution immédiatement disponible. Une méthode fonctionnera dans certains cas, mais moins, voire pas du tout, dans d’autres. L’ISCR apportera de très bons résultats dans des zones plates, où on pourra ajouter de l’eau, compacter les sols, travailler en condition anoxique. En revanche, elle ne pourra être appliquée dans des zones très montagneuses – ou, du moins, sur ce que l’on nomme les « mornes », bien connus aux Antilles – ni sur les sols du nord de la Martinique. Dans ces derniers cas, en effet, le manque d’accessibilité ne permettra de nettoyer que 20 % de la chlordécone s’y trouvant. Si on se satisfait de cela, pourquoi pas, mais cela représente un coût important pour un résultat très limité.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Faut-il ensuite éliminer le compost ?

M. Thierry Woignier. Le compost se trouve à l’intérieur du sol. Il n’est pas nécessaire de l’éliminer car il participe au sol. Tout à l’heure, j’ai indiqué que l’ISCR faisait pousser de tout petits radis et concombres. En revanche – nous avons fait des essais sur de vraies parcelles –, sur des sols où on a ajouté de la matière organique, l’agriculteur était ravi d’obtenir des concombres deux à trois plus gros. On ajoute en effet 3 à 5 % du poids en compost, lequel joue son rôle à l’intérieur du sol, tant pour fixer le chlordécone que, sur un plan agronomique, pour faire pousser les plantes.

M. Hervé Macarie. Je viens de passer deux mois en Martinique. Sur le campus agro-environnemental Caraïbe, j’ai vu une affiche relative à l’application des produits phytosanitaires et aux mesures à respecter. Des recommandations minimales peuvent être faites aux ouvriers agricoles. Lorsqu’ils travaillent sur des sols chlordéconés, il faut leur conseiller, pour éviter d’ingérer des poussières – malgré les conditions atmosphériques parfois difficiles aux Antilles – de porter un masque – simple, qui ne les gêne pas dans le travail – pour se prémunir des particules grossières. Ils devraient aussi porter une combinaison. Comme l’affiche en question le montrait bien, une fois qu’on a appliqué les produits phytosanitaires – ce qui n’est pas le cas en l’occurrence, puisqu’on parle de sols chlordéchonés – il faut laver la tenue avant de la rapporter à la maison. Des recommandations de ce type pourraient être faites. Les ouvriers de l’usine Life Sciences, à Hopewell, rapportaient à la maison leur bleu de travail, lequel était devenu blanc, parce qu’ils travaillaient dans de la poussière de chlordécone. On avait observé, dans les maisons, une contamination au chlordécone. Il y a, selon moi, des recommandations minimales, de bon sens, à apporter aux ouvriers.

M. le président Serge Letchimy. Êtes-vous en train de dire que ces recommandations minimales ne sont pas faites aujourd’hui ?

M. Hervé Macarie. Je ne sais pas, je réponds simplement à la question de Madame Vainqueur-Christophe.

M. le président Serge Letchimy. C’est très intéressant, car vous êtes au cœur de la recherche. Je ne dis pas que vous êtes en train de porter des accusations, mais nous serions surpris d’apprendre que cette protection minimale n’est pas appliquée. Cela pourrait illustrer la distance extrêmement importante entre le drame et les mesures qui devraient être appliquées pour protéger le salarié agricole. On est en train de parler d’une modification du tableau des maladies professionnelles. Cela va très loin. Je souhaite qu’on se penche sur le sujet et qu’on interroge les administrations sur les recommandations à faire pour protéger les ouvriers agricoles. Cela me semble être le minimum qu’on puisse faire.

M. Thierry Woignier. Je ne sais pas si ces recommandations ont été faites, mais je crois me rappeler que, dans le rapport de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques de Madame Catherine Procaccia et de Monsieur Jean-Yves Le Déaut, publié en 2009, ce problème était clairement posé. On savait, à l’époque, que les travailleurs agricoles n’utilisaient pas systématiquement des masques et des protections, en raison, notamment, de la chaleur.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Pour avoir auditionné les ouvriers agricoles dans le cadre de l’élaboration de la proposition de loi que j’ai portée, je peux vous dire que ces recommandations ne sont pas faites. Par ailleurs, les vêtements de protection qui leur sont proposés ne sont pas adaptés à nos pays tropicaux. J’ai soulevé ce problème dans les courriers que j’ai adressés aux bananiers, aux producteurs agricoles, et leur ai demandé de chercher des protections et des vêtements adaptés aux conditions tropicales.

Mme Annie Chapelier. Vous avez beaucoup parlé des transferts vers les tubercules et les racines. Y a-t-il des plantes qui absorberaient plus rapidement que d’autres le chlordécone et qui permettraient, ce faisant, d’assainir les sols dans un délai plus court ? En effet, une fois extirpé du sol, le chlordécone n’y retourne pas – c’est l’avantage du minéral par rapport à l’organique.

M. Hervé Macarie. Sans être des spécialistes de la phytoremédiation, nous savons, d’après les travaux de nos collègues du CIRAD, que les plantes alimentaires sont contaminées, à partir de certains niveaux de pollution, au-delà des limites maximales de résidus. Plusieurs méthodes peuvent être employées.

Dans le cadre de la phytoextraction, une plante accumule un polluant dans ses parties aériennes et, ce faisant, la retire du sol. En l’occurrence, ce phénomène n’a pas été observé dans les plantes alimentaires. Un chercheur de l’INRA a publié récemment une étude à ce sujet. Il a utilisé une plante d’un usage courant en phytoremédiation, du type des viscontus. Sur des sols contaminés à hauteur de 1 milligramme de chlordécone par kilo de matière sèche – ce qui constitue un niveau élevé – le viscontus était capable d’éliminer à peu près 1 gramme de chlordécone à l’hectare dans ses parties aériennes par an. Or, sur les 30 premiers centimètres, ces sols abritent un stock de 3 000 grammes de chlordécone à l’hectare. Vous mesurez aisément la disproportion.

Vous voyez que par rapport au lessivage des sols, la phyto-extraction n’entraîne pas d’élimination, mais seulement un transfert du chlordécone. Car on n’a jamais de lessivage du chlordécone. On est seulement dans des ordres de grandeur négligeables, si on veut l’extraire avec ces plantes.

Cependant, je ne suis surtout pas en train de dire qu’il n’y a pas de plante qui serait peut-être capable d’hyper-accumuler la chlordécone. Les éléments que l’on possède aujourd’hui ne semblent pas dire que c’est une voie prometteuse. Mais je sais qu’un collègue de l’INRA, Monsieur François Laurent, pense à des plantes absorbant beaucoup plus d’eau, et donc entraînant avec elles beaucoup plus de chlordécone. Il y a donc peut-être des recherches à faire. En tout cas, selon les éléments d’aujourd’hui, la phyto-extraction ne semble pas une voie prometteuse.

Cela étant dit, il y a d’autres mécanismes, tels que la phytoremédiation ou la phytoévaporation. Toutefois, on a vu que le chlordécone est peu volatil. Donc cela ne semble pas non plus quelque chose qui soit vraiment prometteur. Il peut aussi y avoir de la dégradation par les enzymes propres de la plante ; pour l’instant, il n’y a cependant pas d’indicateurs qui semblent le montrer.

Il peut y avoir de la rhizo-stimulation : la plante, à travers ses racines, apporte de la matière et des aliments aux micro-organismes qui sont présents dans sa rhizosphère ; cela va stimuler leur activité. Toutefois, en général, elle injecte en même temps de l’air, or c’est plutôt en absence d’oxygène que des micro-organismes seront capables d’attaquer la chlordécone. Je ne vous livre qu’un avis personnel : cela ne me semble pas être quelque chose qui soit envisageable.

Enfin, il y a aussi la phyto-stabilisation, un peu semblable à la séquestration, c’est-à-dire qu’au niveau de leurs racines, les plantes vont piéger la chlordécone et la rendre moins mobile, pour les nappes phréatiques par exemple.

Voilà quelques éléments qui semblent montrer qu’en tout cas, la phytoextraction ne semble pas être une voie prometteuse.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous nous avez présenté des travaux sur la séquestration de la chlordécone. J’aurais aimé savoir quels en ont été les résultats en laboratoire. Est-ce que vous avez procédé à des expérimentations sur le terrain et, par ailleurs, combien coûterait votre solution pour traiter un hectare ? Le BRGM a présenté les coûts de ces différentes techniques. Au regard du rapport coût/efficacité, quelles solutions préconiseriez-vous ?

M. Thierry Woignier. En laboratoire, on a pu montrer que, par exemple, sur des radis, on avait des taux de concentration de l’ordre de cinq fois plus faibles – en fait, entre 5 et 10 fois plus faibles – lorsqu’on avait ajouté cette matière organique, en travaillant sous serre, dans des conditions parfaitement contrôlées. De manière systématique, on relève des taux de concentration qui sont de deux à dix fois plus faibles.

Ensuite, on travaille sur des parcelles qui sont les mêmes que celles sur lesquelles a été expérimenté le procédé ISCR du BRGM, puisque nous menons nos travaux ensemble. On a pu montrer que, sur les patates douces, les taux observables étaient de l’ordre de deux fois plus faibles, de quatre fois plus pour les radis et de trois fois plus faibles pour les concombres. Cela fonctionne aussi sur de vraies parcelles.

Vous posez la question du coût ? Comme je l’expliquais tout à l’heure, on se situe entre 35 000 euros et 60 000 euros à l’hectare pour ces techniques-là. On est obligé de faire normalement plusieurs épandages. Mais je ne voudrais pas qu’on ait le sentiment que je voudrais essayer de mettre une technique en concurrence avec une autre. Car toutes ont des avantages et toutes ont des inconvénients. On ne pourra pas en adopter uniquement une. Je trouve que la technique ISCR est une excellente technique, mais elle ne pourra pas fonctionner partout. Sur les sols du Nord, elle ne pourra pas être appliquée, car le problème de l’accessibilité physique se pose. Des contraintes physiques feront que les particules de fer utilisées, qui font une cinquantaine de microns, ne pourront pas agir à l’intérieur d’une boîte qui fait moins d’un micron. C’est physiquement impossible.

En revanche, sur les autres types de sols, cela pourra fonctionner. Mais cela a un coût. Cela modifie la nature du sol et sa structure. Comme l’a expliqué mon collègue Monsieur Hervé Macarie, il faudra attendre un certain temps pour que le sol retrouve ses caractéristiques agronomiques. Cependant, c’est certainement un procédé qui est intéressant. Je ne voudrais donc pas mettre en compétition ce que je propose et le reste. Ma solution n’est qu’une alternative là où le reste ne marche pas. Elle permettra, en tout cas, de diminuer les taux de transfert et, si nos travaux sur les biochars aboutissent et nous permettent de dire qu’on a une structure de matière beaucoup plus stable, sans avoir à recommencer tous les ans ou tous les deux ans. Elle se révélera alors une solution intéressante. En revanche, elle ne décontamine pas. Il faudra que l’on accepte que ces sols restent contaminés ; simplement, ils seront utilisables.

M. le président Serge Letchimy. Ne pensez-vous pas qu’en matière de recherche, au vu de la variété des procédés mis en œuvre dans ce domaine du traitement de sol, il y aurait besoin d’une coordination beaucoup plus efficace et de moyens beaucoup plus importants ? Cela est vrai pour ce thème de la recherche sur le sol, mais on pourrait faire la même analyse sur la question du cancer et de la santé. Quel est votre point de vue sur la gouvernance de la recherche, s’agissant d’un drame aussi important ?

M. Thierry Woignier. Effectivement, on a un peu le sentiment que, notamment dans le domaine des micro-bactéries où Monsieur Hervé Macarie travaille, il y a une équipe en Guadeloupe, il y a l’équipe du Genoscope du CNRS, il y a l’IMBE à Marseille… Les gens se connaissent et travaillent parfois ensemble, mais cela manque un peu de synergies. Des phénomènes de chapelle s’observent aussi. Il y a toujours un petit peu de compétition dans les domaines de la recherche, surtout quand on est éloigné des autres de milliers de kilomètres.

Sur la question des moyens, on a bien sûr toujours besoin de plus d’argent, mais je pense plutôt qu’on a besoin, en l’occurrence, de plus de bras et d’équipes qui seraient motivées pour travailler sur ce sujet-là. Ceux qui pensent que ce serait parce qu’on manque un peu de moyens que les laboratoires ou que les instituts ne font pas…

M. le président Serge Letchimy. … mais les bras ne sont pas gratuits !

M. Thierry Woignier. Oui, bien sûr, mais il faut aussi que les gens s’intéressent au sujet. Or c’est un sujet difficile. On sait qu’il est difficile et qu’il ne sera pas évident de publier, parce qu’on n’aura pas automatiquement des résultats hyper-intéressants. Il y a donc peut-être des chercheurs qui n’ont pas envie de s’investir sur ces sujets-là.

Telle est du moins mon impression. J’ai un peu le sentiment qu’on manque de personnel pour travailler sur ces sujets et que les instituts installés en Martinique ou en Guadeloupe continuent à travailler sur ce sujet-là pour une bonne part. Je ne peux pas dire qu’ailleurs, personne ne fait rien, mais c’est là que les choses continuent à être motivantes.

M. le président Serge Letchimy. Madame Sarah Gaspard sera auditionnée en Guadeloupe. Il est tout de même étonnant de savoir qu’on ne lui a pas suffisamment donné de moyens pour poursuivre ses recherches…

M. Thierry Woignier. Je ne sais pas si vous connaissez les dossiers de demandes de financements formulées auprès de l’Agence nationale de la recherche (ANR). Il est extrêmement difficile d’obtenir des réponses positives. D’abord, quand on vient de laboratoires qui ne sont pas hexagonaux, les moyens ne sont pas les mêmes. Nous n’avons pas les mêmes moyens d’investigation en Martinique ou en Guadeloupe, donc on ne se bat pas avec les mêmes armes quand on présente un projet.

Il faudrait des actions spécifiques, orientées sur le chlordécone, c’est-à-dire des financements ANR qui soient estampillés « chlordécone ». Cela ferait d’ailleurs peut-être venir des laboratoires extérieurs, alors que nous essayons aujourd’hui de nous battre contre des laboratoires d’excellence qui signent d’excellents projets…

M. Hervé Macarie. Je voudrais ajouter quelques éléments.

On ne peut pas dire aujourd’hui que l’effort de recherche soit nul. Si on regarde seulement les salaires des agents qui travaillent aujourd’hui sur le sujet et qu’on les cumule sur de nombreuses années, on arrive à des chiffres non négligeables. Pour mon seul cas, par exemple, on est à 1,3 million d’euros… Par contre, il est vrai qu’à une certaine époque, la direction de l’IRD souhaitait expressément que l’on se positionne sur la thématique de la chlordécone.

Il y a peut-être un manque d’incitation. Comme vous le savez, les chercheurs sont libres dans le choix de leurs thèmes de recherche. Aujourd’hui, si on considère les collègues du Genoscope, l’équipe de Madame Sarah Gaspard à l’université des Antilles (UA), ce qu’on a pu faire à l’IMBE, on s’aperçoit qu’on parle effectivement de millions d’euros. Mais il n’y a pas eu, à mon avis, d’incitation suffisante. Il n’y a pas eu de budget incitatif tel que des équipes se disent que cela vaut vraiment la peine de se positionner sur le sujet.

Le chlordécone est un sujet qui a intéressé les chercheurs et qui les a motivés intellectuellement. Ils ont décidé de travailler sur ce sujet et se battent pour essayer d’obtenir des financements. Mais ce n’est pas facile. Le mode actuel de sélection des projets de l’ANR met les projets ciblés chlordécone en compétition avec six mille autres projets. Comment vont-ils pouvoir réussir à émerger ? C’est assez difficile pour eux.

En fait, il est impossible de savoir, à notre échelle, combien de projets sur le chlordécone ont été déposés et combien ont été financés. À une époque, l’ANR finançait à peu près un projet par an. Mais est-ce qu’il y a 50 projets déposés pour cinq projets financés ? Je crois qu’il serait intéressant de connaître ces chiffres, qui ne sont absolument pas disponibles.

M. le président Serge Letchimy. Je demanderai une audition de l’ANR.

M. Hervé Macarie. Au niveau de la coordination, il est vrai qu’il y a une certaine compétition entre les équipes de recherche qui, parfois, ne souhaitent pas vraiment discuter et dialoguer. C’est un peu dommage, parce qu’on peut être amené à faire des recherches menées de façon exactement identique par d’autres. On travaille à l’aveugle et ce sont des ressources qui ne sont finalement pas utilisées de façon complètement efficace, puisqu’on fait le même travail, en parallèle. Il serait peut-être préférable de pouvoir être mieux coordonnés, pour éviter de partir exactement sur la même piste.

M. le président Serge Letchimy. On a fait exactement le même constat que vous, mais vous êtes encore mieux placés pour nous expliquer cela. C’est, pour moi, peut-être un des graves problèmes révélés par l’affaire du chlordécone.

Mme Justine Benin, rapporteure. Dans le plan chlordécone III, il y avait un volet scientifique, mais il était consacré aux études sur le cancer. Comment imaginez-vous qu’on puisse, dans le cadre d’un futur plan chlordécone, mettre en perspective des travaux de recherche sur la dépollution des sols ? Quelles seraient les études et les expérimentations à mener ? Ne pensez-vous pas qu’il serait opportun, dans le cadre de ce futur plan chlordécone IV, de constituer un pôle de recherche sur la dépollution et la décontamination des sols ?

M. Thierry Woignier. Oui, ce serait une bonne idée d’essayer de mutualiser les moyens et d’instituer des synergies, pour éviter que les gens cessent de travailler dans leur coin. Mais on travaille déjà beaucoup avec le BRGM, le CIRAD et l’INRA. On arrive à travailler ensemble, même si parfois les 8 000 kilomètres qui nous séparent sont un problème.