rapport d'enquête sur l’impact économique, sanitaire et environnemental de l’utilisation du chlordécone et du paraquat comme insecticides agricoles dans les territoires de Guadeloupe et de Martinique, sur les responsabilités publiques et privées dans la prolongation de leur autorisation et évaluant la nécessité et les modalités d’une indemnisation des préjudices des victimes et de ces territoires — Comptes rendus des auditions

En 2013, je suis retourné au sein de l’ARS, où je me suis essentiellement occupé de l’enquête Kannari, dont j’avais préparé le financement, qui n’était pas assuré par le deuxième plan, alors même que l’étude y était prévue. Nous avons réuni le financement grâce au PITE et à la contribution de la région Martinique. En revanche, nous n’avons pas pu obtenir de financements de la région Guadeloupe. Je me suis également occupé du programme des jardins familiaux de Martinique.

À partir de 2015, j’ai beaucoup travaillé sur la question des limites maximales de résidus (LMR), sur laquelle j’écrivais des notes depuis 2012, et de la répartition du chlordécone dans les organismes animaux, pour aboutir à ce que je demandais depuis le début : un retour à la norme fixée initialement en 2007, y compris par la Commission européenne, de 20 microgrammes dans les parties consommées. Cela a représenté un certain succès. Mais il a fallu beaucoup d’énergie et de temps pour y parvenir.

En 2016, j’ai voulu sortir un point complet sur ce sujet technique et traduire en termes accessibles, pour ceux qui savent à peu près lire, le minimum à savoir sur le chlordécone en Martinique. La préfecture de Guadeloupe a repris certaines de mes fiches sur son site. La majeure partie du document demeure d’actualité.

Mme Justine Benin, rapporteure. Votre intervention, monsieur Godard, est très enrichissante et sans tabou, même si vous nous avez renvoyés aux pages 39 et suivantes, pour ce qui est des difficultés que vous avez rencontrées dans le cadre de vos missions. Vous nous avez dit que, dès 1999, à votre arrivée en Martinique, vos services et vous-même étiez déjà informés de la dangerosité du produit et de la pollution au chlordécone des sols.

M. Éric Godard. Dès que nous avons mis en évidence le problème du chlordécone, nous sommes allés chercher sa teneur dans les sols dans le bassin d’alimentation de la source Gradis, où nous en avons trouvé dans les premiers centimètres de sol en quantité importante. Dès lors que la molécule était dans les sols, il était évident qu’elle pouvait se transmettre aux végétaux qui y étaient cultivés, aux animaux et aux organismes aquatiques. J’ai tout de suite appréhendé la globalité du problème, ce qui a été beaucoup plus difficile pour d’autres, même si je pense que certains, notamment les chercheurs, étaient sans doute très au fait de tous ces risques, qui n’avaient pas été largement claironnés, si ce n’est dans les rapports Snegaroff et Kermarrec.

Mme Justine Benin, rapporteure. Pourriez-vous me dresser un bilan de vos actions en tant que délégué interministériel ?

M. Éric Godard. J’ai tout d’abord réussi à mettre en évidence un vrai problème, à grande échelle, qui va préoccuper des générations d’Antillais et, je l’espère, de fonctionnaires de l’État et de responsables de collectivités. Mais, dans un premier temps, je pense que j’ai réussi à apaiser les relations entre l’État et les associations, entre 1999 et 2002. Au cours des derniers temps, je vous avoue avoir dû prendre certaines libertés avec les règles hiérarchiques. Lorsque vous vous apercevez que vous rencontrez des freins, que vous êtes bloqué de partout, que vous agissez pour la santé publique, alors que d’autres intérêts prévalent peut-être à court terme, que vous n’avez pas le soutien que vous attendez de votre administration centrale, parce qu’elle est elle-même prise dans un système qui arbitre entre différents intérêts, vous prenez des moyens pour faire avancer la cause que vous défendez, notamment celle de la santé. Pour cette raison, en octobre 2017, j’ai pris la liberté d’annoncer publiquement qu’il y avait un problème avec la répartition du chlordécone dans les organismes animaux, mais qu’il y avait également un problème avec les LMR qui avaient été modifiées de fait, sans que personne n’en soit informé, en 2013, en retouchant l’annexe du règlement européen qui fixe les parties auxquelles s’appliquent les LMR. C’est un courrier de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) qui nous l’a appris, faisant état des non-conformités rencontrées dans le cadre de l’enquête Kannari en 2015. Je pense que l’ANSES en était parfaitement informée, puisque dans son courrier elle mentionne une LMR sur la viande en poids frais à 100 microgrammes par kilogramme. Par hasard, ce jour-là, une journaliste était présente. Elle s’est emparée du sujet et en a fait un reportage en janvier 2018, qui a eu beaucoup d’impact et a donné lieu à la crise des LMR, qui a provoqué une mobilisation des élus et des associations.

J’ai mené une action dans ce cadre pour essayer de convaincre les autorités nationales, le préfet, de ce qu’étaient réellement la situation, les risques, les contradictions entre la réalité ainsi que le discours qui était tenu localement par certaines autorités nationales. Je pense avoir réussi à débloquer la situation et à faire revenir la norme à un plafond beaucoup plus raisonnable que celui vers lequel on avait dérivé.

Parmi mon bilan, on peut également citer l’enquête Kannari, dont le financement a été trouvé grâce à un travail mené sur le PITE et la fongibilité de ses enveloppes.

J’ai également lancé en 2013 le travail qui commence à se mettre en œuvre sur la protection des personnes vulnérables au chlordécone – les femmes en âge de procréer, les femmes enceintes. Cette action a mis du temps à s’installer.

J’ai aussi mené une enquête, en 2015, sur les productions informelles qui sont tant décriées, avec la Fédération régionale de défense contre les organismes nuisibles (FREDON). Dans le secteur végétal, les résultats n’étaient pas si mauvais que cela. On arrivait quasiment à la même qualité que dans le circuit formel. Il est peut-être excessif de crier haro sur l’informel. En revanche, il y a des problèmes avec les denrées animales. Mais ce n’est pas parce qu’il existe des potentiels de contamination importants avec les œufs ou d’autres produits animaux de jardins familiaux qu’il faut considérer que tout ce qui est informel est mauvais.

Je pense aussi avoir facilité la mise en œuvre de l’action 36 du deuxième plan chlordécone, qui est devenue l’action 1 du troisième plan – la charte de développement durable dans les territoires contaminés par le chlordécone – qui a été menée par le bureau d’études Mutadis et a donné lieu à des années de travail et à des heures et des heures de réunions de groupes de travail avec toutes les parties concernées – associations, professionnels de la pêche, de l’agriculture, administrations. Dans un premier temps, le préfet de Martinique n’a pas adhéré à cette action, avant de se convaincre lui-même qu’une démarche où l’État n’était plus le seul maître du jeu, mais une partie parmi d’autres, était intéressante pour faire face à une situation qu’il fallait assumer collectivement.

La région Martinique, en la personne de deux conseillers régionaux, avait également bien pris part à l’affaire. Tout était prêt, jusqu’à l’installation de l’instance de facilitation, mais cela a échoué au moment du passage à la collectivité unique, laquelle n’a pas adhéré à la démarche. En Guadeloupe, malgré quelques actions préliminaires, je crois savoir que c’est la préfecture qui n’y était pas très favorable.

Tous les écrits de l’époque ont été conservés. Vous pourriez interroger avec intérêt les bureaux d’études, comme Mutadis qui a été le maître d’œuvre de cette opération. Ce nouvel outil, qui visait à rechercher les intérêts communs entre les parties, devait permettre d’aller vers une gestion à long terme du problème, dans laquelle les collectivités n’étaient plus en retrait à attendre de l’État qu’il assume seul les conséquences des erreurs faites.

M. le président Serge Letchimy. Vous avez dit que l’on vous a interdit de parole et traité de tous les qualificatifs possibles, vous accusant de vouloir mettre le feu à la Martinique. Si cela vous dérange trop d’évoquer ces moments difficiles, je n’insisterai pas. Mais qui vous a isolé ? Des acteurs économiques ? Votre administration ? La préfecture ?

M. Éric Godard. Ma hiérarchie, donc la direction de la santé et du développement social de l’époque. Les collègues qui étaient au même niveau que moi au sein d’autres directions me rapportaient les propos désobligeants tenus à mon propos lors des réunions auxquelles ils assistaient, et des journalistes entendaient certains responsables préfectoraux parler de moi.

M. le président Serge Letchimy. Et pourquoi ?

M. Éric Godard. On peut échafauder toutes sortes d’hypothèses. L’une des raisons qui m’a été donnée était que je tenais un discours trop anxiogène, que j’allais faire peur. Il m’a aussi été dit que j’étais trop exposé.

M. le président Serge Letchimy. Compte tenu de la réalité des choses aujourd’hui, cela vous apparaît-il comme une volonté de camoufler les choses, de ne pas dire la vérité, pour gagner du temps ?

M. Éric Godard. Je ne pense pas qu’il s’agissait d’une volonté de ne pas dire les choses, mais plutôt de les dire d’une autre manière. J’avais ainsi préparé une note pour le groupe régional phytosanitaire du mois de juillet, au cours duquel nous devions traiter d’un gros dossier sur les pesticides, ainsi qu’un discours introductif pour le préfet. Il ne l’a évidemment pas lu et a présenté les choses autrement. J’expliquais dans ce discours tout ce que j’ai toujours pensé, et que j’ai martelé sans cesse depuis toutes ces années.

M. le président Serge Letchimy. Le chlordécone a été interdit en 1990. En 1998 et 1999, on en a découvert les premières traces dans l’eau. Est-ce que l’État a joué son rôle ? Peut-on lui reprocher une forme d’inertie sur cette période ? Aurait-il été possible de lancer l’alerte plus vite ? Presque dix années se sont écoulées…

M. Éric Godard. Mon appréciation à cet égard a évolué. Dans un premier temps, après l’interdiction du chlordécone, comme pendant sa période d’autorisation, j’ai trouvé étonnant que personne ne se soit préoccupé des conséquences, alors que des signes étaient apparus bien après le rapport Kermarrec, qui anticipait sur la catastrophe. Une enquête menée dans le cadre de l’Unesco sur la rivière du Grand Carbet, en Guadeloupe, a mis en évidence des dosages en milligrammes de chlordécone dans les eaux de l’estuaire, avec un gradient décroissant important entre l’amont et l’aval. C’était suffisant pour donner l’alerte.

Il y eut ensuite la pollution de la source de Neufchâteau, dans le site du Cirad, citée dans le rapport Balland et dans celui d’une stagiaire à la DDASS de Guadeloupe en 1996, qui s’appelait Sulla Jesop.

J’ai toujours défendu les autorités sanitaires et la DDASS, car le chlordécone ne lui avait pas été signalé comme un problème, et les laboratoires ne le cherchaient pas.

Monsieur Alain Blateau, qui a longtemps été mon prédécesseur à la DDASS, vous a indiqué que je vous parlerais peut-être de la découverte de certains éléments, et je suis en effet en mesure de le faire. J’ai retrouvé des écrits dont il vous a dit avoir perdu la mémoire. C’est aussi ce qu’il m’avait dit lorsque je les lui avais montrés, en lui demandant pourquoi nous n’avions pas poussé plus loin la recherche du chlordécone. En 1991, dans une enquête menée auprès des services de la protection des végétaux, des distributeurs de produits phytosanitaires et des groupements bananiers, le chlordécone apparaissait plusieurs fois parmi d’autres molécules, marqué d’un signe appelant à y faire attention et accompagnée d’un commentaire manuscrit indiquant : « Très persistant ».

Une autre pièce de cette même année 1991 – un courrier au laboratoire départemental de Martinique signé de l’un des cadres de la DDAS – demandait de rechercher le chlordécone parmi d’autres molécules. Mais l’institut Pasteur de Lille, à qui le contrôle des pesticides dans les eaux a été confié en sous-traitance du laboratoire départemental, ne le recherchait pas. La situation n’a pas évolué jusqu’au changement de laboratoire, en 1999. Un rapport au conseil départemental d’hygiène de 1997, actualisant la liste des molécules que l’institut Pasteur devait rechercher, mentionne à nouveau le chlordécone.

Le chlordécone a donc été cité à trois occasions, et il était alors possible de la retrouver, puisque cela avait déjà été déjà fait à plusieurs reprises. Depuis un certain temps déjà, des laboratoires l’avaient détectée dans différentes matrices, notamment dans l’eau, où il est le plus facile de la trouver. Il a été détecté dans la rivière du Grand Carbet, et M. Snegaroff l’avait trouvé dans le cadre de ses travaux. Je ne sais pas pour quelle raison nous n’avons pas suffisamment insisté pour mettre en place un contrôle qui permette d’identifier la molécule.

D’autres aspects m’étonnent. Ainsi, les niveaux de HCH sont dix fois inférieurs à ceux de chlordécone, mais dans toutes les rivières que nous avons contrôlées avec un pas de temps assez court – rivière Monsieur, rivière Capot – les courbes d’évolution des deux molécules sont parfaitement parallèles. L’institut Pasteur a analysé les eaux de la source Gradis sans y trouver de HCH, alors que quelque temps après, des quantités très importantes de HCH y ont été décelées. Faut-il mettre en cause le conditionnement des échantillons, ou le temps passé avant d’arriver au laboratoire ? Il est peu probable que le temps soit en cause, s’agissant d’une molécule persistante. En revanche, peut-être que le flacon employé n’était pas adapté à la recherche de telles molécules ?

J’ai également été très perturbé par un témoignage de René Seux, ex directeur du laboratoire de l’École Nationale de la Santé Publique, qui m’a été rapporté par Luc Multigner.

Lors de l’inauguration du laboratoire d’études et de recherche en environnement et en santé (LERES) conjointement à celle des nouveaux locaux de l’IRSET, en 2016, son directeur, René Seux, a déclaré à Luc Multigner qu’il avait détecté le chlordécone en 1991 lors d’analyses réalisées pour la DDASS par son laboratoire. Il l’a signalé, et l’autorité sanitaire lui aurait répondu qu’il fallait rechercher les molécules demandées dans la liste. J’ai évidemment interrogé René Seux sur ce point, par messagerie – il ne m’a pas répondu – et oralement, lorsque je suis allé à un regroupement de l’académie d’agriculture en septembre 2016 à Rennes. René Seux m’a alors confirmé qu’il avait découvert du chlordécone et l’avait signalé. Mais il n’en avait ni traces ni archives, car cela avait été fait de manière informelle et qu’à l’époque, ce genre de prestations informelles ne donnait pas lieu à archivage.

M. le président Serge Letchimy. On peut distinguer deux périodes : de 1990 à 1998, jusqu’au rapport Balland et aux initiatives qui permettent de détecter le chlordécone dans l’eau et les légumes en 1999 et 2000 ; puis jusqu’au début des plans chlordécone, en 2008. Il s’est donc déroulé exactement dix-huit ans au cours desquels on suspecte que la vente de chlordécone se soit poursuivie malgré l’interdiction formulée en 1990.

Savez-vous si le chlordécone commercialisé a été distribué après 1993 ? Et selon vous, en a-t-on encore importé, en plus des stocks existants ?

M. Éric Godard. Ce ne sont pas ces usages illicites de chlordécone qui ont créé le problème, il est apparu au cours des vingt années pendant lesquelles nous avons utilisé le chlordécone de manière autorisée, entre 1972 et 1993.

Il y a eu à ce propos des indications, des rumeurs, et beaucoup de gens faisaient courir le bruit qu’il existait des trafics. Je ne sais pas si ces personnes sont allées jusqu’à donner des noms, des lieux ou des dates, s’ils ont été interrogés par la gendarmerie dans le cadre des enquêtes en cours. Pour ma part, je n’ai aucune information autre que des témoignages qui n’étaient pas toujours très clairs. Beaucoup de gens se sont exprimés sur le sujet, de nombreux articles de journaux ont fait état de trafics. En 2002, 9,5 tonnes ont été découvertes en Martinique, dans des conteneurs, sur les sites du GIPAM et de la SICABAM. Une découverte à l’habitation Parnasse s’est révélée fausse, puisque celui qui a fait courir ce bruit a reconnu qu’il s’agissait d’une confusion avec les stocks retrouvés à la SICABAM ou au GIPAM. Les sacs qui ont été trouvés lors de cette découverte, en 2002, étaient en très bon état, presque à l’état neuf.

J’ai eu connaissance d’échanges de messages entre la direction régionale de l’environnement et la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DCCRF) faisant état de fraudes et de trafics organisés depuis l’Afrique, par des planteurs ayant des intérêts sur ce continent. Il vous a été dit, lors des auditions menées en Martinique, que des ventes se poursuivaient après 1993 dans un magasin de bricolage qui n’a pas été cité. Selon des informations qui me sont parvenues, ce sont les établissements Joseph Cottrell qui distribuaient le chlordécone à la fin, après que Lagarrigue se soit dessaisi de ce négoce. À l’époque, les établissements Joseph Cottrell étaient dirigés par M. Henri Ernoult.

M. le président Serge Letchimy. Henri Ernoult dirigeait parallèlement Joseph Cottrell et Lagarrigue ?

M. Éric Godard. Peut-être pas en même temps, mais M. Ernoult dirigeait Joseph Cottrell à l’époque. D’après M. Yves Hayot, avec qui nous avons discuté en 2009 en compagnie des parlementaires Catherine Procaccia et Jean-Yves Le Déaut, Joseph Cottrell bénéficiait d’une certaine indépendance.

On m’a également rapporté qu’un ordinateur qui avait servi aux établissements Joseph Cottrell est tombé entre les mains d’une personne, qui y a retrouvé des fichiers clients en rapport avec le curlone.

En 2000, un chercheur du Cirad a vu de lui-même un épandage de curlone, dans une plantation dont il ne m’a pas donné le nom. Lors de la collecte de curlone, un échange de messages entre la répression des fraudes et la DAAF rapportait que la Compagnie des bananes de la Martinique était parfaitement au courant de pratiques d’épandages de curlone en 2000.

Ces témoignages convergents semblent indiquer que les épandages se sont poursuivis après 1993, sans que l’on sache à quelle échelle.

J’ai longtemps interprété une des annexes du rapport parlementaire, en l’occurrence la demande de renseignements du parquet à la DGCCRF sur le statut du curlone, qui date de 1997, comme le signe qu’un stock de curlone avait été saisi après l’interdiction de sa commercialisation. J’ai su dès 2007 ou 2008 que cette affaire avait été classée sans suite par le chef de la protection des végétaux de Guadeloupe. C’est peut-être l’affaire dont vous a parlé la responsable de la DGCCRF, classée par le procureur pour cause de prescription.

M. le président Serge Letchimy. M. Ernoult a d’abord été employé comme cadre, puis directeur de Lagarrigue, les dates nous ont été données. Il aurait fait partie de l’entreprise de bricolage qui aurait commercialisé le chlordécone après son interdiction, c’est bien cela ?

M. Éric Godard. J’ai les notes d’un entretien avec Yves Hayot le 2 avril 2009 au cours duquel il a déclaré que Joseph Cottrell était une filiale très autonome des établissements Lagarrigue, dirigée par Henri Ernoult.

M. le président Serge Letchimy. La commission note ces informations qui permettront de retracer la continuité des activités de M. Ernoult, depuis Lagarrigue jusqu’à Joseph Cottrell.

Mme Josette Manin. Monsieur Godard, vous avez beaucoup parlé de la source Gradis, pouvez la situer précisément ?

Vingt ou trente ans après, avez-vous une idée de l’étendue de la contamination du territoire de la Guadeloupe et de la Martinique, tant des sols, des sources, des rivières que de la mer ?

Pensez-vous que les populations de ces deux territoires aient été suffisamment et correctement informées des risques encourus ?

M. Éric Godard. La source Gradis se situe dans l’habitation Gradis, à Basse-Pointe. On la trouve assez facilement sur une carte.

L’étendue de la contamination est de mieux en mieux connue, je ne peux pas la détailler ici, mais l’un des succès des plans chlordécone est de nous avoir donné une meilleure connaissance des sols contaminés. Nous sommes loin de l’exhaustivité, mais les analyses ont été réalisées en priorité sur les sols à vocation alimentaire, ce qui est logique. Il faut continuer à mener les analyses sur ce type de sols, particulièrement ceux qui produisent des cultures sensibles au chlordécone.

Une autre approche a été suivie avec succès en Guadeloupe : l’intégration que permettent les cours d’eaux et les bassins-versants donne une vision globale de la contamination. J’ai lutté contre une idée du ministère de l’environnement, qu’il a fini par appliquer, consistant à ponctionner une somme importante dans les crédits du PITE pour réaliser des analyses dans les zones périurbaines vouées à une urbanisation future. Cela n’avait aucune justification en termes de production alimentaire, et nous savions que les agriculteurs n’avaient pas d’analyses financées. Ainsi, 2 millions d’euros ont été dépensés sur les fonds du PITE pour réaliser sept cent cinquante analyses en Guadeloupe et autant en Martinique, alors que nous faisons maintenant appel au PITE pour financer les analyses des agriculteurs, car les programmes de développement ruraux ne le permettent plus.

S’agissant de la contamination du milieu marin, un énorme travail a été réalisé depuis 2008. Nous connaissons beaucoup mieux les espèces et les zones contaminées. Nous avons peu d’informations concernant la diffusion du chlordécone par les airs. Les risques sont considérés comme faibles car le produit est peu volatil, et des recherches à ce sujet doivent être bientôt menées. Notre connaissance de la contamination a donc largement progressé.

L’information de la population est un très vaste sujet, et j’ai toujours essayé d’œuvrer le plus honnêtement possible. Elle se heurte à plusieurs difficultés. La culture de partage des connaissances n’est pas très développée dans certains services de l’État, marqués par une frilosité générale et la peur d’affoler. La population n’est pas considérée comme adulte, alors que c’est son souhait, et cela s’est clairement ressenti lors des forums de préparation du deuxième plan chlordécone, en 2010. J’ai voulu préparer le deuxième plan en concertation, à la différence du premier qui avait été préparé entre techniciens, au sein des ministères. Ce deuxième plan chlordécone a bien été préparé en concertation avec la population, aussi bien en Guadeloupe qu’en Martinique. Ce fut difficile en Guadeloupe, car le mouvement du Liyannaj Kont Pwofitasyon était encore récent, et le préfet était assez prudent. Mais ce fut un grand succès : les associations sont venues, les professionnels, tout le monde a pu donner son avis sur le plan précédent et sur ce qu’il convenait de faire, et ces avis ont pu être partiellement intégrés dans le deuxième plan.

La communication soulève le problème de la compréhension de l’information technique, car c’est un sujet extrêmement complexe, qu’il ne faut pas simplifier abusivement, comme l’administration a souvent tendance à faire. Pour le chlordécone, on ne peut pas traduire la réalité de manière trop simple, il faut trouver les bons moyens et se donner pour ligne directrice une communication honnête. J’ai souvent dû me battre pour faire passer ces messages, pas toujours avec succès.

Mme Justine Bénin, rapporteure. Vous parlez des différents plans chlordécone. Lors des auditions menées en Guadeloupe comme en Martinique, des critiques quant au montant de ces différents plans ont été émises, considérant qu’ils n’étaient pas à la hauteur des enjeux dans les domaines de la santé publique, de la cartographie, de l’analyse des sols et de la recherche. Vous avez participé activement au premier plan chlordécone, pouvez-vous nous en dire quelques mots, et pensez-vous aujourd’hui que ces plans sont à la hauteur des enjeux ?

M. Éric Godard. Le premier plan chlordécone et tous ceux qui lui ont succédé affichaient un montant d’environ 30 millions d’euros. En fait, ce premier plan est loin d’avoir consommé la totalité de ces sommes, le bilan que nous avons réalisé à son terme atteint à peine 23 millions.

Mais je ne suis pas sûr que le volume financier consacré soit la bonne mesure de l’importance que l’État et ses partenaires accordent à l’enjeu. Certes, on peut augmenter les crédits pour effectuer plus de contrôles, mais ces contrôles seront-ils efficaces ? Vont-ils inspirer confiance, et permettre aux producteurs locaux de continuer à vivre honnêtement de leur travail ? La recherche aura-t-elle les moyens ? On peut lui attribuer des crédits, mais ces derniers sont-ils sanctuarisés pour le chlordécone. C’était le cas au départ, mais depuis la création de l’Agence nationale de la recherche (ANR), les chercheurs ont eu des difficultés pour travailler sur un sujet très local, qui ne touche pas à la recherche fondamentale et n’intéresse donc pas forcément l’ANR.

En matière de remédiation, un important travail a été réalisé en 2010 pour trouver des pistes d’amélioration. C’est un enjeu très fort, et il faut y consacrer beaucoup de moyens.

Pour l’accompagnement des producteurs, nous sommes limités par les règles de droit commun et le carcan des aides européennes à la pêche et à l’agriculture. L’État n’a pas considéré dès le départ le chlordécone comme un problème de sol pollué, et il est vrai qu’il ne s’agit pas de sites industriels, de décharges ou de sites orphelins, mais de sols à vocation agricole, pollués de façon diffuse et à grande échelle. Ce choix de l’État impose de passer sous les fourches caudines du contrôle des aides accordées aux producteurs. Les aides à la pêche ont donc été limitées de minimis. Quant aux aides à l’agriculture, elles ont été presque nulles, à l’exception des aides versées par le Fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER) pour accompagner la réduction des LMR de 50 à 20 microgrammes.

Cette manière d’accompagner les producteurs n’est pas la meilleure pour leur permettre de supporter les conséquences de cette pollution, ni pour garantir la qualité de l’alimentation, car les producteurs qui ne sont pas suffisamment aidés risquent de continuer à cultiver des sols dans des conditions n’assurant pas la qualité des productions et la santé des populations. J’ai développé ce point dans plusieurs notes argumentées, et la mission d’évaluation du plan de 2011 a partagé ce constat, ainsi que le préfet Prévost, dans un courrier préparé par mes soins qu’il a signé en 2012 à l’issue du travail réalisé sur les fiches action du plan.

L’évolution des plans chlordécone ne doit donc pas être considérée au regard des seuls crédits alloués, c’est aussi une approche de long terme qui sécurise à la fois les producteurs et les consommateurs. On a réussi à saper la confiance dans les productions locales de différentes manières : en ayant un discours pas toujours très honnête, à savoir la dernière phase sur les LMR, en voulant cacher l’information sur la contamination des sols pendant des années – car il a fallu des années avant de publier la carte de contamination des sols à la parcelle…

M. le président Serge Letchimy. Qui a caché ces informations ?

M. Éric Godard. Je ne dirais pas que l’on a véritablement caché ces informations : on les a rendues floues. En ne permettant pas l’accès aux connaissances précises, on a engendré une crise de confiance, comme l’a reconnu la mission d’évaluation de 2011.

Les directives européennes imposent pourtant que ces informations soient publiques, de même que les données de contrôle des denrées alimentaires, et pas seulement les synthèses. Je vous mets pourtant au défi d’obtenir ces données, moi-même qui étais chargé de mission interministérielle, je n’arrivais pas à avoir les données de certains services. Il n’est pas nécessaire de jeter l’anathème sur tel ou tel producteur, leur anonymat peut être préservé, mais fournissons au moins des données permettant de vérifier que les affirmations correspondent à la réalité.

Par exemple, donner des résultats statistiques en confondant conformité et non-contamination, ce n’est pas tout à fait honnête. On donne des informations sur la conformité des denrées sans préciser leur niveau de contamination. La population a besoin de savoir, et certains relais d’informations, certains leaders, doivent accéder aux détails qui permettront de contrôler que l’on dit la vérité. C’est ainsi que l’on gagne la confiance.

Tandis que la préfecture de Guadeloupe était d’accord pour diffuser les résultats d’analyses de sols à la parcelle, la Martinique a tout fait pour retarder cette diffusion. Nous avons fini par saisir la Commission d’accès aux documents administratifs, qui a confirmé qu’il fallait rendre cette information publique.

M. le président Serge Letchimy. Quel était l’intérêt de flouter ces informations, de ne pas les rendre accessibles dans le détail, voire de les cacher ? Était-ce la volonté d’une institution ou d’une personne ?

M. Éric Godard. La chambre d’agriculture avait pour mission de faire les analyses préventives avant la plantation de plantes sensibles, et afin de ne pas stigmatiser les producteurs, elle avait demandé à la direction de l’agriculture des engagements de confidentialité. Ainsi un producteur qui cultive une terre contaminée, mais dans des seuils compatibles avec les LMR, ne serait pas gêné car le public n’aurait pas connaissance de la contamination de son sol.

La valeur du foncier a également été évoquée, mais j’ai toujours dit que cacher ces informations pour des questions de valeur foncière revenait à se rendre complice d’une tromperie, parce qu’inévitablement, un sol contaminé au chlordécone n’a pas le même potentiel de production agricole ou d’élevage.

Mme Justine Bénin, rapporteure. Vous étiez bien délégué interministériel chlordécone en Martinique ?

M. Éric Godard. J’étais chargé de mission sur le chlordécone auprès des préfets de Guadeloupe et de Martinique, donc interministériel et interrégional, entre la fin de l’année 2006 et 2013. Je n’ai d’ailleurs jamais été déchargé officiellement de cette mission.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’allais vous demander pour quelles raisons vous en aviez été déchargé.

M. Éric Godard. J’en ai été déchargé parce que je l’ai demandé, en raison de mon épuisement, et parce que j’avais constaté que j’étais devenu inefficace.

Mme Justine Bénin, rapporteure. Pourquoi dites-vous que vous l’étiez devenu ?

M. Éric Godard. Je n’avais plus accès à certaines informations et, en matière de communication, je me trouvais en opposition totale avec certains services de l’État. Je ne disposais par ailleurs pas non plus du soutien nécessaire.

J’étais en outre quasiment interdit de séjour en Guadeloupe, même si ce processus a connu différentes étapes. Les difficultés sont apparues à partir du moment où le Liyannaj Kont Pwofitasyon est arrivé sur le terrain : il ne fallait plus parler de chlordécone car cela revenait, m’a-t-on dit alors, à faire grandir cette formation au détriment de l’État et à lui donner des moyens de le maltraiter. Or à mon sens, précisément, moins l’on parlait de chlordécone, plus on risquait d’attiser le feu.

J’ai au cours de la période suivante essayé de faire un peu plus bouger les choses en Guadeloupe, afin que celle-ci atteigne le même niveau de vigilance que la Martinique. Le préfet concerné m’a alors apostrophé en ces termes : « Enfin, monsieur Godard, je n’entends jamais parler de chlordécone sur le terrain, que ce soit de la part du public, des associations, des professionnels ou de quiconque : ce n’est donc pas sur ce sujet que je vais mobiliser mes services. » Or mon action visait à demander des efforts supplémentaires à ses services, notamment à la DAAF, afin qu’elle lance de nouveaux contrôles en matière de pêches.

En 2012, j’ai eu beaucoup de mal à faire accepter en Guadeloupe le colloque que nous avons organisé avec tous les chercheurs spécialistes d’agro-environnement afin de faire le point sur les recherches menées. Le colloque de 2018 n’a pas été le premier organisé sur le sujet, même s’il a, certes, abordé la question de la santé qui ne l’avait pas été sous la même forme par son devancier.

En 2012, un colloque de deux jours avait, tant en Martinique qu’en Guadeloupe, présenté tous les résultats acquis par la recherche agro-environnementale. Le préfet de Guadeloupe avait fini par organiser la manifestation, mais, comme il me l’a dit, le pistolet sur la tempe – dans la mesure où elle avait eu lieu en Martinique, il était en effet impensable qu’elle n’ait pas lieu en Guadeloupe, même s’il y était initialement totalement opposé.

Lors du débat qui a suivi les exposés des chercheurs, les associations ont pourtant fait montre d’un grand intérêt pour la question, ce qui a occasionné un revirement. La préfecture de Guadeloupe s’est ensuite en quelque sorte plainte de mon action auprès du ministère de l’intérieur, car celle-ci constituait désormais selon elle presque un frein ! Elle a, à cette occasion, demandé de gérer le PITE de façon indépendante, afin de pouvoir l’utiliser comme elle l’entendait. Je m’opposais en effet à certaines de ses initiatives en la matière – je pense à la prise en charge de carcasses à l’abattoir, question sur laquelle j’ai dû consulter le niveau national – pour des raisons tenant à la cohérence de l’action publique entre les deux îles.

Un directeur de la mer en poste en Guadeloupe s’est en outre plaint de mon action, arguant que le préfet de Martinique avait auprès de lui un chargé de mission interrégional qui travaillait essentiellement pour la Martinique et non pour la Guadeloupe. Cette anecdote vous donne une idée de l’ambiance sur place.

M. le président Serge Letchimy. Monsieur Godard, tout ce que vous avez écrit et que j’ai, comme beaucoup de personnes, lu a permis, avec plusieurs années de recul, de décrire une situation et d’établir une vérité. Certaines actions sont par ailleurs mises en œuvre en vue de s’attaquer aux problèmes que vous aviez dénoncés par le passé. Je sens chez vous monter une certaine angoisse due au fait vous avez subi, pendant une longue période, des pressions visant à vous faire taire et à éviter de vous voir prendre la parole afin de dénoncer ce qui s’est passé, et, surtout, d’informer sur ce que vous avez découvert.

Cette période entre 2006 et 2013, tout comme la première d’ailleurs, a-t-elle selon vous été marquée par une volonté de vous faire taire, et, dans l’affirmative, de qui cette volonté émanait-elle ? De certains de vos collègues mus par un sentiment de jalousie à votre égard ou des plus hauts représentants de l’État, tant en Guadeloupe qu’en Martinique ?

M. Éric Godard. Entre 2006 et 2013, je ne pense pas qu’il y ait eu de volonté de me faire taire. Comme je l’ai dit, la situation s’est dégradée progressivement à partir de 2010 ou de 2011. À titre d’exemple, malgré mes demandes, je n’ai jamais pu participer à certaines réunions organisées par les directions de l’alimentation, de l’agriculture et de la pêche avec des agriculteurs. Je n’ai pas vraiment subi de pressions : on a plutôt essayé de me dissuader de jouer mon rôle. Or j’avais de très bons contacts avec le préfet Laurent Prévost, qui a tout à fait reconnu que je n’étais plus du tout en mesure d’assumer ma fonction en Guadeloupe – la porte s’y était fermée.

M. le président Serge Letchimy. Le fait de ne pas inviter un cadre de l’État responsable du dispositif chlordécone auprès des deux préfets concernés à certaines réunions n’était-il pas une façon de l’exclure ?

M. Éric Godard. Il n’existait aucune obligation de me convier à ces réunions : j’en faisais la demande en vue de prendre la température, de voir comment les agriculteurs réagissaient afin de pouvoir, le cas échéant, anticiper les problèmes en alertant le niveau national, car j’étais réellement en mesure de le faire. Je pouvais en effet agir aux deux niveaux : local et national.

Quand le niveau national adoptait une attitude trop dure, je parvenais à permettre aux préfets d’adapter les mesures concernées. J’ai par exemple obtenu en 2009-2010, au terme d’un travail important, qui m’a conduit à m’opposer notamment à la direction générale de la santé, que les propositions de l’ANSES visant à faire interdire la pêche dans des zones très étendues puissent être adaptées localement au terrain, ce que nous avons en définitive réussi à obtenir.

M. le président Serge Letchimy. Nous dressons cependant le constat suivant, qui est important : entre 1990, c’est-à-dire à compter de la décision d’arrêter la vente de curlone, et 2008, dix-huit ans se sont écoulés. Après 2013, aucune disposition – tout le monde cite cet exemple – n’a été prise en vue de rapatrier l’ensemble des stocks de chlordécone encore présents sur le terrain.

Nous cherchons à identifier pour quelles raisons une telle inertie a pu se développer entre 1990 et 2008. Si elles s’avèrent objectives et tenaient au fait que l’État était, comme tout le monde, – puisque l’on avait découvert en 1999 la présence de chlordécone dans l’eau, puis en 2002 dans les aliments – dépassé, nul besoin d’en reparler. On ne peut en effet pas rendre coupables des gens qui, découvrant un tel phénomène, ont eu du mal à l’appréhender. Nous avons parallèlement le sentiment – nourri de preuves – que le commerce, voire la distribution du produit ont perduré après 2013. Nous avons besoin d’étayer ces suspicions afin de déterminer les responsabilités : faut-il mettre en cause la responsabilité pénale des importateurs auteurs de trafics entre magasins ? L’État s’est-il montré à la hauteur du drame que vous avez constaté ? On est en droit d’en douter quand le principal acteur est écarté et n’est pas convié à certaines réunions.

M. Éric Godard. Je crois qu’il ne faut pas, monsieur le président, mélanger les deux époques. Celle allant de 1993 à 1999 a pris fin par une prise de conscience provoquée par le rapport de MM. Balland, Mestres et Fagot en 1998, puis par la mise en évidence du problème dans les eaux en 1999.

La deuxième a été marquée en 2002 par la mise en évidence d’un problème plus général dans les sols comme dans les milieux aquatiques, puisqu’en novembre de cette même année, j’ai présenté au GREPHY, le Groupe régional phytosanitaire, l’état des organismes vivant au sein de ces milieux. Peu après a été pris le premier arrêté de fermeture d’un établissement piscicole, la station Mangatal au Lorrain.

On a ensuite attendu 2008 pour intervenir à nouveau dans le domaine piscicole, ce qui était lié au changement de norme, de 200 microgrammes à 20 microgrammes. Entre-temps, la région avait poussé au développement de la pisciculture, sans forcément tenir compte du problème du chlordécone, contrairement à ce que j’avais préconisé.

Certains ont par conséquent qualifié cette période 1993-1998 de période d’omertà et de négligence en raison de la non-prise en compte des alertes, notamment de celles lancées en 1993 et ultérieurement. Certes on a ensuite, c’est-à-dire à partir de 1999 et jusqu’en 2002, perdu un peu de temps, notamment parce que le fait d’avoir dit qu’il fallait s’intéresser à l’alimentation a conduit la direction des affaires sanitaires et sociales à être à la manœuvre. Celle-ci a alors dû solliciter des crédits auprès de la direction générale de la santé, alors que d’autres services auraient dû s’en occuper, dans la mesure où cela entrait davantage dans le cadre de leurs compétences.

À partir du moment où cela a été fait, tout un processus a été enclenché, et ce bien avant 2008, c’est-à-dire avant les travaux de Dominique Belpomme, Louis Boutrin et Raphaël Confiant, en vue de réduire l’exposition par les racines, puisque les mesures idoines ont été prises dès mars 2003 en Martinique et dès octobre 2003 en Guadeloupe, avec certes un petit délai de mise en place. Celle-ci a été progressive : je pense aux arrêtés préfectoraux ne rendant possible la mise en culture des onze plantes les plus sensibles au chlordécone qu’après analyse des sols concernés.

Ce travail a donc bien été mené, comme les évaluations de risque par les agences sanitaires qui ont conduit à la fixation des valeurs toxicologiques de référence, sur la base des études ESCAL (Étude sur la santé et les comportements alimentaires en Martinique) et CALBAS (Consommations alimentaires en Basse-Terre), ainsi que de valeurs limites provisoires avant les travaux que je viens de citer.

Il y a donc bien eu prise en compte du problème et mobilisation importante. La période suivante a peut-être été marquée par le sentiment qu’on l’avait traité, notamment en raison de l’existence de normes acceptables et du système de contrôle préalable des sols à planter. On s’est peut-être, alors, un peu endormi. Or dans ce genre de crise de santé publique, on n’agit que sous la pression, qu’elle soit exercée par l’opinion, par la presse ou par un lanceur d’alerte.

Un pas a été franchi lorsque le premier plan chlordécone a été mis en place, puisque les moyens qui lui ont été consacrés ont été revus à la hausse, que l’on est allé plus loin en matière de contrôles, que l’on a abaissé la limite maximale de résidus, que l’on a pris pour principe – ce qui a ensuite été un peu perdu de vue avec la LMR sur les viandes, et là il faudrait effectivement en trouver les raisons – de réduire le plus possible l’exposition au produit. On a donc connu des périodes de grande activité, d’efficacité et de cohésion de l’administration, comme lors de l’exécution du premier plan au cours duquel un travail de mutualisation des ressources a été accompli et une dynamique s’est mise en place.

Cette dernière s’est ensuite un peu ralentie, peut-être du fait de la lassitude ou de l’attitude consistant, lorsque l’on a réglé un problème, à vouloir tourner la page et à passer à autre chose, sans forcément prendre en compte que ce problème perdurera en fait pendant des générations et qu’il faudra continuer à le traiter.

Je ne suis donc pas d’accord pour dire que l’on n’a rien fait entre 1999 et le premier plan chlordécone : c’est une légende. Ce n’est pas exact. J’ai d’ailleurs sur ce point toujours défendu tout ce qui avait été fait à l’époque.

M. le président Serge Letchimy. Que dire selon vous de la période s’étalant entre 1990 et 1999 ?

M. Éric Godard. On a effectivement laissé passer des années au cours desquelles le problème n’avait pas été identifié s’agissant des eaux. On a notamment, de ce fait, laissé consommer des eaux très contaminées ainsi que, de façon à peu près certaine, des racines très contaminées issues des terrains cultivés en alternance avec la banane. Le dachine était en effet une très bonne culture alternative en vue de lutter contre les nématodes, notamment dans le cadre d’une rotation avec la banane.

M. le président Serge Letchimy. Aurait-on pu mieux faire entre 1990 et 1999 pour protéger les populations, dans la mesure où vous avez indiqué qu’à partir de 1999 et jusqu’en 2008, avec le lancement du premier plan chlordécone, les choses s’étaient bien passées ?

M. Éric Godard. Certainement. On a perdu énormément de temps à ce moment-là, de même que l’on aurait pu faire mieux avant 1990, du temps où le chlordécone était encore utilisée, à la fois pour éviter d’utiliser cet organochloré, qui s’est avéré particulièrement persistant, et pour mener des essais qui auraient montré qu’il passait dans les eaux et dans les cultures.

M. le président Serge Letchimy. Vous avez affirmé que les autorisations d’utilisation du chlordécone avaient été accordées sans essais préalables, ce qui constitue une première dans l’histoire de la République.

M. Éric Godard. Il semble que des essais de culture n’aient pas non plus été menés après que l’autorisation provisoire de vente a été accordée, alors qu’une telle autorisation est censée être associée à des essais de culture visant à vérifier que la molécule est efficace contre le parasite contre lequel elle est censée lutter et qu’elle ne génère pas de résidus inacceptables.

M. le président Serge Letchimy. Cette autorisation provisoire de vente (APV) date bien de 1972 ?

M. Éric Godard. C’est exact, monsieur le président. Les seuls éléments en ma possession, qui ont d’ailleurs été diffusés dans la presse en 2007, à savoir les rapports de la commission des toxiques, permettent de constater que les derniers comptes rendus, c’est-à-dire ceux produits au moment de l’interdiction, font état d’une APV datant de 1972. Ils ne font même pas état d’une APV de 1981. Je ne sais d’ailleurs pas si vous avez en définitive pu l’obtenir du ministère de l’agriculture.

M. le président Serge Letchimy. Nous avons obtenu communication de l’APV datant de 1972 ainsi que l’autorisation de mise sur le marché datant de 1981. La première, qui porte sur le Kepone a été accordée à la Société d’exploitation de produits pour les industries chimiques (SEPPIC), et la seconde, qui porte sur le curlone, a été accordée aux établissements Lagarrigue. Selon vous, des essais auraient donc dû être menés avant cette APV, mais les produits concernés auraient dû être homologués avant que l’autorisation de mise sur le marché (AMM) de 1981 ne soit délivrée : est-ce bien cela ?

M. Éric Godard. Normalement, à ma connaissance, des essais auraient dû être menés après l’APV afin de confirmer l’intérêt de la molécule et son innocuité, en tout cas pour l’environnement et les cultures concernées, avant de délivrer l’autorisation définitive. De tels essais auraient été conformes aux habitudes de travail de l’époque.

M. le président Serge Letchimy. Venons-en aux stocks : 9,3 tonnes ont été retrouvées en Martinique assez tardivement, c’est-à-dire en 2002, et 4 tonnes en Martinique. Outre le fait que ces quantités sont énormes, la découverte de ces stocks n’est intervenue qu’une dizaine d’années après l’interdiction du chlordécone. Qu’en pensez-vous ?

M. Éric Godard. Ces quantités n’étaient pas du tout énormes si on les rapporte aux besoins des cultures.

M. le président Serge Letchimy. Je portais ce jugement par rapport à la masse des entrées annuelles de produit.

M. Éric Godard. Le chlordécone était utilisé à raison de 30 grammes par pied. Si l’on évalue le nombre de pieds par hectare à deux mille, 60 kilogrammes de produit par hectare étaient nécessaires. Par conséquent, il ne serait pas possible de traiter une très grande surface avec ces 9,3 tonnes.

M. le président Serge Letchimy. Considérez-vous donc que le volume de stocks trouvés n’était pas important et qu’il n’y a pas eu de trafic après 2013 ?

M. Éric Godard. Non, ce n’est pas ce que j’ai dit : j’ai indiqué que ce stock de 9,3 tonnes en Martinique et de 4 tonnes en Guadeloupe était de faible importance.

M. le président Serge Letchimy. Certes, cependant si on le découvre en 2002, alors que l’interdiction remonte à 1993, cela signifie que l’usage du produit a certainement été massif entre ces deux dates, ce qui expliquerait qu’il n’en reste que 9,3 tonnes d’une part et 4 tonnes d’autre part.

M. Éric Godard. Je ne suis pas en mesure de confirmer ou d’infirmer cette affirmation.

Mme Justine Benin, rapporteure. Monsieur Godard, pouvez-vous nous indiquer si vous êtes aujourd’hui à la retraite ou si vous êtes toujours en fonction ? Nous avons bien noté que vous aviez exercé vos responsabilités de chargé de mission interministériel chlordécone auprès des préfets de Guadeloupe et de Martinique avec beaucoup de ténacité et de courage, même si leur exercice a été entravé. Vous avez évoqué le fait qu’il vous avait fallu, au nom d’une certaine paix sociale, ne pas parler de chlordécone à l’un des préfets de la Guadeloupe : est-ce exact ?

M. Éric Godard. Je suis à la retraite depuis le 31 octobre 2018, après avoir exercé mes responsabilités auprès de six préfets de Guadeloupe et de sept préfets de La Martinique. Le préfet de Guadeloupe dont je viens de parler craignait qu’en parlant de chlordécone l’on angoisse la population, ce qui aurait selon lui créé plus de problèmes que contribué à en résoudre : c’est pour cette raison qu’il ne souhaitait effectivement pas que l’on en parle trop. Il considérait que la question ne se posait pas.

Après mon départ, on a complètement arrêté de réunir le groupe régional d’études des pollutions pour les produits phytosanitaires en Guadeloupe, le GREPP, ainsi que le GREPHY. J’ai en outre appris qu’en Guadeloupe la préfète Marcelle Pierrot avait décidé à partir de 2014 de ne plus réunir le GREPP. Même si je n’étais plus, à l’époque, chargé de mission, j’ai dénoncé la situation car je continuais d’essayer de faire avancer les choses. Mon directeur de l’ARS de l’époque a d’ailleurs adressé un courrier à ce sujet accompagné d’une de mes notes – j’en ai produit en 2012, en 2013 et en 2016 – de situation.

En 2016, nous avons également adressé une note très complète au cabinet de la ministre de la santé en décrivant toutes les difficultés – dont celle liée au fait que la communication était totalement éteinte sur le sujet – que nous rencontrions tout comme les succès que nous avions remportés dans la lutte contre le chlordécone. On ne savait en effet plus à l’époque ce que faisait l’État en dehors du programme JAFA : il s’agissait en effet de la seule communication issue du plan chlordécone audible par le public.

Mme Justine Benin, rapporteure. A priori, au moment de votre nomination aux responsabilités de chargé de mission interministériel chlordécone auprès des préfets de Guadeloupe et de Martinique, les services de l’État étaient tout à fait informés du fait qu’une pollution de grande ampleur affectait les territoires en question : cette nomination a donc été de bon augure. Cependant, votre mission a en définitive été entravée par nombre d’obstacles que vous venez d’évoquer. Si vous étiez nommé à l’heure où nous parlons, disposeriez-vous de plus de moyens et auriez-vous pu mieux faire qu’il y a quelques années, lorsque vous l’avez effectivement été ?

M. Éric Godard. Il est très difficile, madame la rapporteure, de répondre à votre question, même s’il est vrai que les signes traduisant une prise de conscience au plus haut niveau de l’État se sont multipliés : je pense notamment à la visite du Président de la République à Morne-Rouge en 2017.

Je pousse d’ailleurs depuis très longtemps à la reconnaissance de la responsabilité de l’État : j’ai notamment pris la liberté à un certain moment d’affirmer, puisque certains préfets me laissaient m’exprimer sans problème et qu’ils me faisaient confiance, qu’une faute avait été commise. Je l’ai notamment écrit dans la presse, en tant que chargé de mission interministériel.

Disposerais-je dans cette hypothèse d’une plus grande latitude ? Je n’en suis pas sûr, notamment parce que les préfets sont désormais totalement responsables de la gestion étatique du sujet au niveau local. Auparavant, et même si cela ne recouvre peut-être pas un fonctionnement administratif très orthodoxe, je pouvais parfois m’appuyer sur les préfets pour orienter le niveau national, et parfois sur le niveau national pour orienter l’action des préfets dans le sens que j’estimais le plus juste et le plus efficace, globalement, dans l’intérêt des populations. Un tel fonctionnement ne serait plus forcément possible dans le système actuel dans lequel la communication est à mon sens beaucoup plus verrouillée.

J’ai en revanche constaté une évolution très positive dans l’attitude des derniers responsables locaux de l’administration, aussi bien de la part du préfet Franck Robine que de celle de la secrétaire générale de la préfecture de Guadeloupe qui ont adopté une approche du dossier qui, si elle a certes pu être facilitée par la crise liée aux limites maximales de résidus, ou LMR, qu’ils ont subie de plein fouet, n’a rien à voir avec celles de leurs prédécesseurs.

M. le président Serge Letchimy. Je pose une question directe et claire : la responsabilité de l’État est-elle engagée pendant toute la période que nous avons évoquée, c’est-à-dire depuis 1972, compte tenu à la fois de la délivrance des différentes autorisations et de la gestion du dossier relatif au chlordécone ?

M. Éric Godard. L’État a à mon sens commis si ce n’est des imprudences, sinon des fautes, en délivrant cette autorisation qu’il aurait pu, compte tenu de la conjoncture, délivrer pour une durée plus courte, sachant que plusieurs produits de substitution du chlordécone existaient avant même 1993, même si leur efficacité était moindre et que leur utilisation aurait été beaucoup plus contraignante pour les producteurs.

Il a également certainement commis l’erreur de ne pas mesurer les conséquences de l’emploi de cette molécule dont on connaissait le caractère persistant et dont on savait qu’elle pourrait poser des problèmes, tant sur le plan environnemental qu’alimentaire.

En effet, les éléments étaient en la matière déjà connus et celle-ci avait, pour ces mêmes raisons, fait l’objet d’une interdiction aux États-Unis, notamment s’agissant des usages alimentaires, en raison de risques de résidus dans les produits cultivés.

Il a également commis l’erreur de ne pas mettre en place les moyens visant à connaître les conséquences de son utilisation sur l’environnement et sur l’alimentation et d’avoir tardé à prendre en compte ce phénomène de pollution général qui a eu un impact sur l’alimentation de nos concitoyens, tant en Guadeloupe qu’en Martinique, et potentiellement sur leur santé.

M. le président Serge Letchimy. Voyez-vous d’autres points à aborder, monsieur Godard ?

M. Éric Godard. Nous avons tout à l’heure évoqué les enjeux et la manière de gérer les sols ainsi que la qualité de l’alimentation : j’avais déjà formulé en 2003, comme je l’ai indiqué, une proposition à ce sujet au préfet Michel Cadot. En 2008, je l’ai réitérée en tant que chargé de mission interministériel, peu de temps après la mise en place des nouvelles LMR ainsi que du paquet hygiène. On sortit alors l’arrêté préfectoral imposant des analyses préalables avant plantation.

J’avais décortiqué les inconvénients que présentait le mode de gestion mis en place et proposé que l’on passe à une gestion de type sols pollués en responsabilisant les propriétaires des terrains ainsi que les premiers preneurs à bail, sachant que l’on observe en Martinique – peut-être est-ce également le cas en Guadeloupe – la pratique du colonat. Le terrain y est concédé pour une culture et une durée données, la rémunération du propriétaire pouvant avoir lieu en numéraire ou en nature. Dans ce cas, le propriétaire n’est pas forcément responsable de ce que qui se passe sur son terrain, et il n’est d’ailleurs pas forcément désireux de le savoir.

J’en veux pour preuve que certaines analyses ont été refaites sur certaines parcelles qui avaient déjà fait l’objet d’analyses de sols que le propriétaire ne voulait pas communiquer à leurs occupants au titre du colonat. Certains sols ont ainsi été analysés deux ou trois fois de suite aux frais de l’État, c’est-à-dire du programme de développement rural. Il me paraît tout à fait anormal que l’on décharge complètement le propriétaire d’un sol pollué par le chlordécone de toute responsabilité.

M. le président Serge Letchimy. Souvent d’ailleurs, ce n’est pas lui qui est à l’origine de ladite pollution.

M. Éric Godard. C’est en effet possible. J’avais donc proposé un système selon lequel les sols, en commençant bien sûr par ceux soit qui sont destinés à recevoir des cultures sensibles au chlordécone, soit qui abritent de telles cultures – car on ne peut pas tout faire du jour au lendemain –, auraient fait l’objet d’un classement.

Il impliquait que soient définies, sur ces sols, des contraintes allant jusqu’à l’interdiction de production de certaines cultures et que les contrôles soient concentrés sur les parcelles concernées. La majeure partie des contrôles aurait été menée sur le terrain, c’est-à-dire sur les parcelles concernées, et non plus sur les lieux de mise en marché. Quel est l’intérêt d’un tel système ? Il donne le temps nécessaire pour intervenir. Par ailleurs, on connaît parfaitement la provenance de la culture qui fait l’objet d’un contrôle, dans la mesure où elle est au sol. Il permet, le cas échéant, de consigner les cultures et d’interdire la vente de cultures n’ayant pas fait l’objet d’analyses préalables alors qu’elles présentent un caractère sensible.

Le système d’information géographique rend dans ce cadre possible de vérifier immédiatement si un sol a fait ou non l’objet d’une analyse. Le fait de responsabiliser le propriétaire, de la même façon qu’en matière de sécurité routière on responsabilise le propriétaire d’un véhicule lorsqu’il a été impossible d’identifier le conducteur ayant commis une infraction, permet d’agir dans tous les cas en ayant identifié un responsable. Ce système serait donc parfaitement maîtrisé.

Les moyens modernes, notamment les drones, permettent de repérer les cultures sensibles sur le terrain, et ce quelle que soit leur localisation. Il est également possible d’intervenir à la suite de signalements opérés par des associations, qui pourraient éventuellement vérifier sur le système d’information géographique que telle parcelle recevant des cultures sensibles n’a pas fait l’objet d’analyses puisque les données la concernant sont disponibles en ligne.

Un tel système inspirerait bien plus confiance aux consommateurs qu’un système de contrôle sur le terrain, car si l’on commence à parler désormais de consignation, consigner des cultures sensibles reste très difficile puisqu’il faut disposer de moyens de stockage et de conservation de ces cultures dans de bonnes conditions.

En tout cas on ne contrôlera jamais tous les dachines, tous les ignames ni tous les produits sur le marché : il ne sera possible d’en contrôler qu’une petite partie. Il faudrait cependant maintenir des contrôles sur les lieux de commercialisation, afin que le système dont j’ai proposé la mise en place demeure dissuasif.

Il faudrait selon moi aboutir à un système permettant de déplacer les contrôles vers les parcelles de production où les cultures restent plusieurs mois en place et où l’on dispose du temps nécessaire pour intervenir : un contrôleur peut en effet se déplacer à tout moment, ce qui serait à mon avis beaucoup plus dissuasif vis-à-vis des producteurs ne souhaitant pas respecter les règles du jeu.

Un tel système requiert à l’évidence des dispositions particulières puisqu’actuellement n’importe qui peut en droit cultiver comme il l’entend, même sur un sol très contaminé par le chlordécone, une parcelle agricole. La seule interdiction porte sur la mise sur le marché au cas où les produits qu’il envisage de commercialiser dépassent la LMR.

M. le président Serge Letchimy. Vous avez répondu s’agissant de la responsabilité de l’État : considérez-vous que les acteurs ayant pris en main la commercialisation du produit, voire ceux qui l’ont fabriqué, devraient voir leur responsabilité mise en cause compte tenu de la contamination totale tant de la Guadeloupe que de la Martinique ? Par ailleurs, quid des planteurs ?

M. Éric Godard. À partir du moment où l’État a autorisé la mise sur le marché du chlordécone, une telle autorisation a déchargé les distributeurs comme les utilisateurs de leur responsabilité sauf s’ils ont continué de l’utiliser, de la commercialiser ou d’organiser des approvisionnements après son interdiction.

M. le président Serge Letchimy. On constate deux vides. Le premier, qui a perduré entre 1973 et 1980, a trait à l’APV, qui n’était accordée que pour une durée d’un an et dont on ne trouve pas de trace claire de renouvellement : toute opération d’importation aurait donc dû être interdite dès 1973. Le second intervient en 1993, puisque la commercialisation a été poursuivie à compter de cette même année. Certaines pièces importantes permettent de les vérifier tous deux. Selon vous, ces commercialisateurs seraient-ils également responsables ?

M. Éric Godard. Il m’est impossible de répondre car j’ignore si certaines autorisations n’ont pas fait l’objet de renouvellements tacites.

M. le président Serge Letchimy. Nous allons vérifier ce point.

M. Éric Godard. Certaines APV ont duré des années, et je ne pense pas ici seulement au chlordécone.

M. le président Serge Letchimy. Un flou persiste entre 1973 et 1980 : s’il est avéré, c’est, selon moi, que des fautes ont été commises. Si la vente de chlordécone a perduré après 1993, y compris dans les magasins de bricolage, comme vous l’avez indiqué tout à l’heure, la responsabilité des vendeurs comme celle des producteurs est engagée, puisqu’à partir de 1981 les établissements Lagarrigue produisaient du chlordécone made in France, et plus précisément du curlone.

M. Éric Godard. Il est clair qu’après 1993, et même après 1990, la fabrication n’aurait pas dû avoir lieu, sauf dérogation spécifique accordée par le ministère de l’agriculture : il faudrait déterminer s’il en a en l’espèce accordé.

L’importation comme la commercialisation auraient dû prendre fin après 1993 : l’écoulement des stocks aurait dû être concomitant. Il n’aurait donc pas dû être nécessaire d’intervenir sur ce point ultérieurement.

M. le président Serge Letchimy. La profession bananière a-t-elle pesé de son poids pour influencer les décisions qui ont été prises par les différentes instances de l’État ?

M. Éric Godard. Certainement, mais un tel comportement n’est pas anormal : il est habituel et conforme aux règles du jeu. Chacun défend ses intérêts : si les planteurs ont défendu l’usage du chlordécone à l’époque, ils l’ont peut-être fait sans être forcément informés des conséquences de son utilisation. Quand bien même l’auraient-ils été, ils ont en l’espèce défendu leurs intérêts. Il me semble difficile de le leur reprocher et d’être intervenus, soit directement, soit par le biais de leurs députés, auprès du ministère pour obtenir des dérogations ou des autorisations.

M. le président Serge Letchimy. Et quelle que soit la manière qu’ils ont employée ?

M. Éric Godard. Non, car certaines ne sont pas tout à fait autorisées. Le lobbying n’est cependant à mon sens pas interdit.

M. le président Serge Letchimy. Je rappelle que certains organophosphorés ont été interdits en 1972, soit deux mois après qu’une APV a permis d’utiliser le chlordécone en Guadeloupe et en Martinique.

Avant de mettre un terme à cette audition, je voudrais vraiment te remercier, Éric, pour ce témoignage extrêmement émouvant et difficile – j’emploie à dessein le tutoiement, car cela fait vingt ans que nous travaillons en Martinique sur de nombreux sujets sanitaires.

4. Audition de M. Pierre Monteux, directeur général de l’Union des groupements de producteurs de banane de Guadeloupe et Martinique (UGPBAN), de M. Sébastien Zanoletti, directeur de la recherche et de l’innovation, et de M. David Dural, directeur de l’Institut technique tropical (IT2)

M. le président Serge Letchimy. Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux avec l’audition de M. Pierre Monteux, directeur général de l’Union des groupements de producteurs de banane de Guadeloupe et Martinique (UGPBAN), de M. Sébastien Zanoletti, directeur de la recherche et de l’innovation, et de M. David Dural, directeur de l’Institut technique tropical (IT2).

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, les personnes entendues déposent sous serment. Je vous demande donc de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Pierre Monteux, Sébastien Zanoletti et David Dural prêtent successivement serment.)

M. Pierre Monteux, directeur général de l’Union des groupements de producteurs de banane de Guadeloupe et Martinique (UGPBAN). Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les députés, l’UGPBAN, créée en 2003, est issue de la restructuration de la filière banane. Elle regroupe aujourd’hui les deux coopératives qui œuvrent aux Antilles : Banamart pour la Martinique, dont je suis également le directeur général, et Les Producteurs de Guadeloupe (LPG). En année normale, la production totale se situe entre 220 000 et 240 000 tonnes, dont une grande partie est destinée au marché hexagonal. La culture de la banane couvre 7 000 à 8 000 hectares – 5 500 sur la Martinique et 1 500 sur la Guadeloupe – et représente 5 000 emplois directs et 5 000 emplois indirects. En termes de surface, c’est la troisième filière de production agricole des Antilles derrière l’élevage et la canne à sucre ; en termes de volume, elle vient en deuxième position derrière la canne.

Depuis 2003, un travail important d’intégration a été mené. Aujourd’hui, nous maîtrisons la filière de l’amont à aval puisque nous sommes également mûrisseurs en France hexagonale.

L’UGPBAN a plusieurs vocations. Tout d’abord, elle contrôle la qualité de la marchandise à l’arrivée, sur le port de Dunkerque principalement. Ensuite, elle assure la commercialisation, en grande majorité sur le marché hexagonal, sur la base d’une valorisation la plus forte possible sachant que chaque producteur touche la même rémunération.

Depuis une dizaine d’années, la filière est engagée dans une démarche environnementale de préservation de la faune et de la flore locales qui, nous le savons, reposent des équilibres fragiles. Nous avons beaucoup œuvré en ce sens au travers de deux plans « Banane durable » : le premier à partir de 2008 et le deuxième à partir de 2014.

M. Sébastien Zanoletti, directeur de la recherche et de l’innovation de l’UGPBAN. Le plan « Banane durable », lancé en 2008, rassemble de manière opérationnelle les groupements bananiers, le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD), et l’Institut technique tropical (IT2) qui a été créé à cette occasion. Il est soutenu par les collectivités territoriales, l’État et l’Union européenne, en tant que co-financeurs.

L’objectif était de modifier les modes de production et nous avons obtenu plusieurs types de résultats. Signalons tout d’abord une baisse de 54 % de l’usage des pesticides entre 2006 et 2018 – une baisse de 75 % par rapport à 1996 – ainsi qu’une diminution de 96 % du recours aux insecticides. Par ailleurs, nous avons développé un système de jachère et de replantation de plants sains et nous avons encouragé la couverture végétale des sols des bananeraies – la moitié des exploitations en bénéficient désormais. La progression de la biodiversité a pu être mesurée par une étude spécifique menée en 2015 en Guadeloupe et en Martinique. Ajoutons l’enrichissement des sols en matières organiques par la promotion de méthodes de culture adaptées – travail du sol limité, culture d’engrais verts pendant les jachères, utilisation de compost. Enfin, dernier résultat et non des moindres : la création par croisement de variétés anciennes en Guadeloupe d’une nouvelle variété de banane, la « Pointe d’or », tolérante aux principales maladies du bananier – elle vient d’être produite en bio pour la première fois cette année mais sur des surfaces encore modestes avec soixante hectares plantés.

On peut penser que la couverture végétale, qui a fortement limité l’érosion, et l’enrichissement en matières organiques participent à la séquestration du chlordécone dans les bananeraies. Il a été démontré par une étude conjointe du CIRAD, de l’Institut de recherche pour le développement (IRD) et du Centre national de la recherche scientifique (CNRS) que la matière organique avait tendance à piéger le chlordécone selon un facteur allant de 2 à 5 pour les eaux et de 2 à 10 dans les cultures.

On peut également supposer que la stimulation de la vie microbienne dans les sols participe à la dégradation du chlordécone mais cela reste à démontrer. Nous nous appuyons sur les derniers travaux menés par le Genoscope et l’Institut technique tropical a l’intention de lancer des tests sur ce processus, notamment en utilisant comme catalyseur certaines plantes connues pour leurs qualités de phytoremédiation. Nous nous rapprochons des chercheurs du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) pour bénéficier de leur expertise en ce domaine.

M. David Dural, directeur de l’Institut technique tropical (IT2). L’institut technique tropical a été créé à la fin de l’année 2008, dans le cadre du plan « Banane durable », à l’initiative des producteurs de banane de Guadeloupe et de Martinique et du CIRAD. L’objectif était de mettre en place une recherche participative en vue d’une transition agro-écologique.

L’institut regroupe une dizaine de structures adhérentes, organisations de producteurs relevant de la filière de la banane mais également des cultures de diversification. Composé d’une équipe d’une quinzaine de personnes réparties entre la Martinique et la Guadeloupe, il a la particularité d’être sans murs : en Martinique, nous sommes hébergés par Banamart ; en Guadeloupe, par le CIRAD.

À la jonction entre la production et la recherche, nos activités sont exclusivement tournées vers l’expérimentation chez les producteurs. Nous ne disposons pas de stations d’essai.

Depuis l’année dernière, nous sommes reconnus en tant qu’institut technique au niveau national. À ce titre, nous sommes membres de l’Acta, le réseau national des instituts techniques agricoles.

Nos travaux portent sur deux axes majeurs : d’une part, les systèmes de culture – plantes de couverture, utilisation de la matière organique, petite mécanisation ; d’autre part, l’amélioration variétale – adaptation des plantes aux conditions tropicales, résistance aux parasites.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’ai bien conscience du fait que l’UGPBAN a été créée assez récemment. Toutefois, je sais que vous disposez d’un fonds d’archives important retraçant l’histoire de la production bananière de Guadeloupe et de Martinique. J’aimerais savoir si vous avez connaissance de liens directs entre les planteurs et les industriels phytopharmaceutiques qui commercialisaient le chlordécone dans les années soixante-dix et quatre-vingt. Lors de nos auditions sur le terrain, certaines personnes ont affirmé que l’industrie des pesticides finançait l’Institut de recherches sur les fruits et agrumes (IRFA) – intégré depuis au sein du CIRAD. Avez-vous connaissance de liens d’intérêt, de rapports de proximité, voire de potentielles tensions ?

M. Pierre Monteux. N’étant entré dans le secteur de la production de banane qu’au milieu des années 2000, je ne suis pas en mesure de répondre à vos questions, madame la rapporteure. L’UGPBAN est issue de groupements précédents : il y en a eu jusqu’à quatre en Martinique et jusqu’à deux en Guadeloupe contre un dans chaque île aujourd’hui. Nous avons déjà ouvert nos archives, notamment aux chercheurs de Santé publique France qui voulaient reconstituer la cohorte des salariés agricoles. Ils ont d’ailleurs présenté leur étude dans le cadre du colloque scientifique consacré au chlordécone qui a eu lieu en octobre 2018 à Fort-de-France et Pointe-à-Pitre. Je ne peux vous en dire plus.

Mme Justine Benin, rapporteure. Pouvez-vous détailler les moyens que vous avez mis en œuvre pour développer une banane durable, répondre aux impératifs sanitaires et écologiques actuels ? Comment luttez-vous contre le charançon du bananier.

M. Sébastien Zanoletti. Nous luttons contre le charançon du bananier par un système de piégeage à base de phéromone d’agrégation : plutôt sociable, l’insecte est attiré dans la boîte, tombe puis se noie. Nous avons développé ce dispositif au début des années 2000. La pratique de la jachère et des vitroplants permet également de faire diminuer leur population : sans bananier pour se nourrir, elle périclite et la replantation peut se faire sur un sol exempt de charançons et d’autres parasites.

Mme Justine Benin, rapporteure. Pensez-vous que les planteurs étaient conscients de la dangerosité du chlordécone ?

M. Sébastien Zanoletti. Il faut savoir que les études menées dans le cadre de la procédure d’homologation ne sont pas publiques. Seuls l’État et le fabricant ont accès au dossier et c’est toujours le cas aujourd’hui. Les utilisateurs ne connaissent que la fiche de données de sécurité (FDS) mais je ne suis pas certain que ce document existait à la période qui vous intéresse. En tout cas, l’étiquette apposée sur le produit lui-même indique le niveau de dangerosité et les précautions à prendre pour l’utiliser. Toutefois, je n’ai pas trouvé d’exemplaire d’étiquette de Curlone et j’ignore quels éléments y figuraient.

Mme Justine Benin, rapporteure. Qu’est-ce qui a motivé votre volonté de développer la filière de la banane durable ? La décision de créer un plan « Banane durable » était-elle liée au scandale du chlordécone qui était en train de prendre de l’ampleur en Guadeloupe et en Martinique ?

M. Pierre Monteux. La filière de la production de banane s’est engagée dans cette démarche depuis une quinzaine d’années. En 2008, au moment du Grenelle de l’environnement, nous avons décidé avec les collectivités territoriales de Guadeloupe et de Martinique, l’État et le ministère de l’agriculture de fixer un cadre précis dans un plan dédié à la banane durable aux objectifs extrêmement ambitieux. La prise de conscience n’est pas liée à un facteur en particulier mais à plusieurs : l’environnement politique, le dossier du chlordécone, le renouvellement générationnel des producteurs, désormais plus sensibles à la problématique de la biodiversité. L’IT2, créé en 2008, est devenu le bras armé de ce plan.

À l’issue du premier plan, nous avons pu constater que les résultats étaient satisfaisants alors même que nous avons été confrontés à un phénomène nouveau : l’apparition de la cercosporiose noire en 2010 et 2011. Le deuxième plan a été davantage axé sur la lutte contre cette maladie. Autre défi que nous avons relevé : la prise en compte de l’interdiction européenne de l’épandage aérien, dans une démarche de progrès et d’innovation.

Aujourd’hui, les résultats des deux plans montrent que nous sommes la seule filière agricole française à avoir véritablement respecté ses engagements en matière de diminution du recours aux produits phytosanitaires.

Mme Justine Benin, rapporteure. Le premier plan « Banane durable » a été mis en place au même moment que le plan chlordécone. Y avez-vous participé ? Si oui, dans quelle mesure ? Comment avez-vous accompagné les travailleurs agricoles de la banane ?

M. David Dural. La profession a participé de manière régulière au groupe régional phytosanitaire (GREPHY) et désormais prend part au comité de pilotage chlordécone en Martinique. Nous sommes donc informés des actions lancées dans le cadre du plan.

M. Sébastien Zanoletti. Nous avons fortement limité l’érosion par la couverture végétale et nous avons favorisé le retour de la vie dans les sols grâce à l’apport de matières organiques. Nous observons une amélioration depuis 2008 mais nous manquons à ce jour de données scientifiques. Nous avons pour projet de mesurer le degré exact de séquestration de la pollution.

M. le président Serge Letchimy. Le plan « Banane durable » semblait aller dans le sens de l’histoire et nous avons accepté de participer à ce dispositif.

Mais revenons à notre problématique. La chlordécone – Kepone et Curlone – a été utilisée massivement par les planteurs après que deux autorisations de mise sur le marché ont été données, l’une en 1972, l’autre en 1981 – il nous faudra obtenir des clarifications sur les circonstances dans lesquelles elles ont été délivrées. Cela a eu pour conséquence une pollution des sols non seulement des bananeraies mais aussi des cultures maraîchères. Vous n’avez jamais évoqué d’opérations de dépollution des sols lancées par l’IT2. N’entendez-vous pas endiguer les catastrophes en chaîne systémiques que cette pollution entraîne ? La filière banane ne compte-t-elle pas contribuer au financement de la dépollution totale des terres de Guadeloupe et de Martinique ?

M. Sébastien Zanoletti. L’objectif principal est bien la dépollution et la décontamination. Toutefois, nous n’avons pas les compétences nécessaires en chimie.

M. le président Serge Letchimy. Mais vous pouvez répondre à des appels à projets et travailler avec le ministère à des recherches spécifiques.

Je connais vos travaux sur les variétés les plus résistantes de banane, la couverture des sols ou les pièges à charançons mais on pourrait imaginer que vous consentiez un effort important pour financer les recherches consacrées à la dépollution. Ce serait peut-être la chose la plus pertinente à faire d’un point de vue de justice foncière et agraire.

M. Sébastien Zanoletti. Les recherches du Genoscope du CEA ont permis d’identifier des microorganismes capables de dégrader la chlordécone dans des conditions précises : maintien de la fertilité des sols sans apport d’éléments extérieurs.

M. le président Serge Letchimy. La contribution que j’évoquais va beaucoup plus loin que la couverture des sols.

Je formulerai ma question de manière simple : êtes-vous prêts à financer la dépollution ?

M. Pierre Monteux. Je ne peux pas vous répondre aujourd’hui. D’abord, nous n’avons pas les compétences …

M. le président Serge Letchimy. Entendons-nous bien. Il ne s’agirait pas de vous faire contribuer vous seul. L’État, les fabricants et les distributeurs de produits phytosanitaires – dont la Seppic qui existe toujours – ont leur part de responsabilités.

M. Pierre Monteux. L’État a mis en place les plans chlordécone.

M. le président Serge Letchimy. L’État a d’abord autorisé l’utilisation d’un pesticide dangereux pendant trente ans.

M. Pierre Monteux. Pendant vingt et un ans, de 1972 à 1993.

M. le président Serge Letchimy. Mais on soupçonne fortement que ce poison a été utilisé dix ans après l’interdiction officielle.

M. Pierre Monteux. C’est en effet l’État qui a autorisé les producteurs à utiliser ce produit. Sans doute ceux-ci n’avaient pas connaissance de sa rémanence dans les sols. Ils ne disposaient que des informations fournies par la fiche de données de sécurité, si elle existait, ou par l’étiquette apposée sur les bidons. Or je suis persuadé que n’y figuraient pas d’informations sur la rémanence.

M. le président Serge Letchimy. Des photos de sacs de chlordécone montrent qu’ils portent l’inscription « Dangereux ».

M. Pierre Monteux. Tout comme certains produits que l’on utilise dans notre univers domestique portent la mention « Dangereux ». Pensons à un bidon d’eau de Javel.

Je ne sais pas si l’État avait connaissance des effets sur les sols. Toujours est-il qu’il a autorisé l’utilisation du chlordécone : c’est lui qui est en première ligne en matière de réparation.

Les plans chlordécone ont porté sur la santé des populations, enjeu premier, et sur la dépollution des sols. Je ne suis ni un technicien ni un agronome mais les recherches engagées aujourd’hui me semblent fondamentales. Ce sont de grands instituts de recherche publique comme le CEA, l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) ou l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) qui s’y consacrent et ils sont dotés de compétences que nous n’avons pas.

À chaque fois que nous avons été sollicités, nous avons accepté les demandes – je citais l’ouverture de nos archives à Santé publique France – et nous continuerons à les accepter.

Si demain une solution se fait jour, nous serons prêts à accompagner le processus de dépollution, que nous appelons tous de nos vœux.

Mme Justine Benin, rapporteure. L’UGPBAN prendra-t-elle toute sa part aux projets de recherche qui seront développés dans le cadre du plan chlordécone IV, actuellement en préparation ?

M. Pierre Monteux. C’est à l’État de nous solliciter : nous nous positionnerons sur la base de ces sollicitations.

M. le président Serge Letchimy. Ce que vous nous dites, c’est que vous ne pouvez pas prendre part à ces projets, parce que vous n’y êtes pas associés ?

M. Pierre Monteux. Oui, d’une certaine façon. Nous ne faisons pas partie du comité de pilotage des plans chlordécone.

M. le président Serge Letchimy. Vous confirmez donc que l’un des acteurs les plus impliqués dans la pollution ne prend pas part aux réflexions sur les moyens de sortir de la pollution ! Pour l’instant, la réponse technique que vous proposez consiste à améliorer la qualité de la banane pour la rendre plus résistante aux bêtes. Vous avancez progressivement vers une banane bio, ce qui est une très bonne nouvelle, pour le consommateur et pour nous. Mais tous les petits maraîchers dont les terres ont été polluées, eux, sont complètement laissés de côté. Vous avez dit, si je ne me trompe pas, que la surface bananière était de 8 000 hectares au total.

M. Pierre Monteux. En effet : 5 500 hectares à la Martinique et 1 500 hectares en Guadeloupe.

M. le président Serge Letchimy. Sur une surface agricole utile (SAU) de 24 000 hectares, 16 000 hectares sont dans une situation difficile et, sur ces 16 000 hectares, 8 000 sont pollués. En dehors des terres bananières, ce sont donc 8 000 hectares qui sont laissés sans solution. Jusqu’à présent, on n’a pas prouvé que le chlordécone monte dans les bananes : vous êtes bénis des dieux, puisque même si vos sols sont pollués, vos bananes ne le sont pas. Les légumes, en revanche, le sont, et il importe donc de faire un effort important dans ce domaine.

Au-delà même des tests, qui sont de la responsabilité de l’État, je pense qu’un effort collectif s’impose pour dépolluer les sols et, de mon point de vue, ceux qui sont à l’origine de la pollution doivent absolument contribuer à la dépollution, au côté de l’État et de l’Europe. La science nous donne des perspectives et il importe de développer la recherche. En dix ans, on n’a mis que 50 000 euros dans la recherche sur la dépollution. Compte tenu du chiffre d’affaires des producteurs de bananes, ce ne serait pas un grand effort pour eux que d’investir 200 000 ou 300 000 euros dans un pôle de recherche.

Mme Josette Manin. J’aimerais, pour ma part, évoquer la recherche sur la contamination des sols. Je rappelle que les membres de la commission d’enquête se sont rendus la semaine dernière dans nos territoires de Martinique et de Guadeloupe. Nous avons visité une plantation, recherché des charançons et posé des pièges à charançons. Lorsque nous avons demandé au planteur s’il connaissait l’état de son sol, il nous a dit qu’il n’en savait rien et que les producteurs n’avaient pas l’obligation de faire analyser leur sol. Or nous avons constaté que sa bananeraie était située à proximité d’une rivière : si les sols de ce planteur sont contaminés, alors l’eau de la rivière l’est aussi. Ne pensez-vous pas qu’il faudrait inciter les planteurs, même si cela a un coût, à faire analyser leur sol ? Le président Letchimy a rappelé que la culture de la banane ne présente pas de risque, mais il faudrait que chacun ait conscience qu’il peut polluer les terres de ses voisins et mettre en danger d’autres cultures.

M. Pierre Monteux. On ne peut pas contraindre un exploitant ou un propriétaire foncier à faire analyser ses sols. Un certain nombre d’analyses ont été faites, qui ont permis d’identifier des sols contaminés et d’autres qui ne le sont pas. Récemment, nous avons aidé le préfet à améliorer la cartographie. Toutes les surfaces sur lesquelles des bananes ont été produites entre 1972 et 1993 sont présumées contaminées, jusqu’à preuve du contraire : c’est l’analyse qui doit confirmer ou infirmer cette contamination. Disposer d’une cartographie est déjà, en soi, un progrès important : cela va peut-être encourager les gens dont les terres sont présumées contaminées à faire des analyses, afin de lever ce soupçon. Nous verrons, dans les semaines et les mois qui viennent, si cette démarche pousse effectivement les gens à faire des analyses.

Mme Josette Manin. Est-ce à dire que la cartographie se fonde uniquement sur des présomptions ?

M. Pierre Monteux. Pas seulement, madame la députée, mais il est vrai que les 24 000 hectares de soles bananières n’ont pas été analysés. En Martinique, la sole bananière représentait 9 000 à 10 000 hectares dans les années 1990, et 5 500 à 6 000 hectares aujourd’hui. Il faudrait effectivement savoir ce que sont devenus les milliers d’hectares sur lesquels on cultivait autrefois de la banane. Une partie de ces terres est hélas en déshérence et une autre a été absorbée par l’urbanisation, qui a connu une importante croissance dans les années 1990 et 2000. Certaines terres, enfin, ont évolué vers d’autres productions agricoles, comme le maraîchage, par exemple sur la commune de Morne-Rouge.

Mme Ramlati Ali. Vous dites qu’on ne peut pas contraindre les gens à faire analyser leur sol. Mais vous venez aussi de dire que certains des sols sur lesquels on cultivait autrefois de la banane sont désormais consacrés au maraîchage. Or, si le risque de contamination de la banane semble nul, le risque est grand d’une contamination des cultures au sol. Seriez-vous d’accord pour rendre obligatoire l’analyse de l’ensemble des sols ?

M. Pierre Monteux. S’agissant des productions dites de diversification végétale, un agriculteur qui souhaite commercialiser ses produits est obligé de réaliser une analyse de son sol. Il doit pouvoir garantir, devant son organisation de producteurs, que le terrain sur lequel il fait pousser ses dachines ou ses patates douces n’est pas contaminé par la chlordécone. Ce qui est plus problématique, c’est la production vivrière : les gens qui produisent pour leur propre consommation n’ont pas l’obligation de faire une expertise. L’analyse n’est obligatoire que pour les producteurs qui souhaitent aller vers la commercialisation.

Mme Ramlati Ali. Chacun sait qu’il y a un écart entre ce que l’on doit faire et ce qui est réellement fait. Par ailleurs, est-on certain que ceux qui disent ne produire que pour eux-mêmes ne commercialisent pas une partie de leur production ? Et, quand bien même ils ne produiraient que pour eux-mêmes, ils sont en train de s’empoisonner, et ce sont des êtres humains ! On a bien vu la semaine dernière, en Martinique et en Guadeloupe – et c’est la même chose à Mayotte – que les vendeurs à la sauvette ne garantissent pas la provenance de leurs produits. Je pose donc, à nouveau, la question de l’obligation de l’analyse des sols sur tout le territoire.

M. Pierre Monteux. Il me semble que c’est à l’État et à ses services déconcentrés d’intervenir, notamment la Direction de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt (DAAF), qui a des pouvoirs de police. La DAFF serait en mesure de contrôler si les produits qui sont vendus à la sauvette sur les bords des routes ont été cultivés sur des terrains contaminés. Pour ma part, je n’ai pas de pouvoir de police, ni celui d’imposer une analyse générale des sols. C’est à l’État de le faire.

M. le président Serge Letchimy. Ma collègue ne vous demande pas une autorisation : elle vous demande votre avis. Vous êtes un professionnel et il paraît logique que nous vous demandions votre avis sur cette question. Faut-il, oui ou non, rendre ces tests obligatoires ? J’ai entendu en Guadeloupe des propositions très intelligentes et très variées : certains pensent qu’il faut faire des tests sur l’ensemble de l’île, et d’autres, qu’il faut analyser uniquement les terres que l’on soupçonne d’être chlordéconées. Mais, du fait des déplacements de terres et des transferts d’eau, certaines terres dites non polluées, comme la Grande-Terre en Guadeloupe, se retrouvent avec des zones totalement polluées. Faut-il, d’après vous, rendre la détection obligatoire ? Doit-on aider les exploitants qui n’en ont pas les moyens à financer ces analyses ? Et, si oui, avec quels moyens ?

M. Pierre Monteux. Parce que je suis assez cartésien, je pense qu’il vaut mieux savoir que rester dans le doute. La présomption est une première étape, mais il est préférable que les agriculteurs sachent exactement à quoi s’en tenir : ils sauront mieux vers quelles productions s’orienter. Le financement pourrait être assuré par l’État ou par des fonds européens, à travers le Fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER).

M. le président Serge Letchimy. Sur les périodes 1972-1981 et 1981-1993, avez-vous dans vos archives des lettres adressées aux pouvoirs publics par la Société d’intérêt collectif agricole de la banane martiniquaise (SICABAM) ? Après le passage des cyclones David et Allen, qui ont touché la Martinique en 1979 et en 1980, les groupements de producteurs ont dit qu’ils avaient absolument besoin d’obtenir l’autorisation provisoire de vente (APV) et l’autorisation de mise sur le marché (AMM) du chlordécone. Nous savons que des demandes de ce genre ont été formulées. Vous représentez ces anciennes instances : avez-vous, dans vos archives, des lettres dans lesquelles la SICABAM formule de telles demandes ?

Par ailleurs, savez-vous si, à l’époque, on a évalué le risque économique et écologique d’une telle demande ? Le charançon posait certes un problème de rendement et d’équilibre économique pour les exploitations, mais a-t-on évalué les conséquences écologiques et la toxicité de ce produit ? Avez-vous, dans vos archives, des demandes d’autorisation adressées aux ministres ?

M. Pierre Monteux. Je vous avoue que je n’ai pas connaissance de ces courriers et que je ne les ai pas encore trouvés parmi nos archives, qui sont volumineuses. Ces papiers ont peut-être existé, ils ont certainement existé, mais je ne les ai pas trouvés. Vous me demandez si les producteurs mesuraient la dimension écologique de leur démarche, mais ils étaient dans une logique productiviste.

M. le président Serge Letchimy. Je ne parle pas seulement de la dimension écologique, mais du danger sanitaire et environnemental que cela représentait.

M. Pierre Monteux. On en revient à la question de la perception, par les producteurs, de la dangerosité du produit. Comme M. Sébastien Zanoletti l’a dit, la profession n’avait pas accès aux dossiers d’homologation. Les producteurs avaient seulement connaissance des risques éventuels qui pouvaient figurer sur la fiche de données de sécurité ou sur l’étiquette du produit. Or nous n’avons retrouvé ni ces fiches, ni ces étiquettes : je ne peux donc pas vous dire ce que les producteurs savaient. Aujourd’hui, les produits font l’objet d’un classement très strict, mais je ne peux pas vous dire ce qu’il en était à l’époque. Je pense que les producteurs de l’époque n’avaient pas conscience de la dangerosité du produit, ni de sa rémanence dans les sols.

M. le président Serge Letchimy. J’aimerais vous croire, monsieur Monteux, mais il me semble difficile de dire que les producteurs de bananes n’étaient pas au courant. L’autorisation de mise sur le marché a été accordée en 1981. Or en 1976 déjà, à Hopewell, en Virginie, une usine qui produisait du Képone avait dû fermer, parce que tous les ouvriers qui y travaillaient étaient tombés malades et que les poissons de la rivière voisine étaient morts. Et six ans après, en 1981, la société De Lagarrigue et la Société d’exploitation de produits pour les industries chimiques (SEPPIC) ont demandé une autorisation de mise sur le marché. Peut-on imaginer qu’elles n’étaient absolument pas au courant de ce qui s’était passé en Virginie ? C’est difficile à croire… Par ailleurs, lorsque l’État a accordé ces autorisations, les rapports Snegaroff et Kermarrec de l’INRA avaient déjà souligné la dangerosité du produit.

M. Sébastien Zanoletti. Il me semble qu’il faut distinguer deux choses : la dangerosité du produit, d’une part, et sa persistance dans l’environnement, d’autre part. Si le produit avait disparu très rapidement dans le sol, on n’en parlerait plus aujourd’hui. Ce qu’il faudrait savoir, c’est à quel moment on a su que le produit avait une telle rémanence.

M. le président Serge Letchimy. On l’a su très tôt, avant 1981. Des instances internationales, comme l’Organisation mondiale de la santé, avaient déjà parfaitement décrit le caractère dangereux, voire cancérogène, du produit et sa rémanence dans le sol pendant plusieurs centaines d’années.

Ce que je veux savoir, c’est si les sociétés qui ont formulé des demandes d’autorisation de mise sur le marché étaient conscientes de ces risques. La SEPPIC a été dirigée, à un moment donné, par un planteur de bananes, M. Yves Hayot. Il y avait un besoin économique, d’un côté, et la dangerosité du produit, de l’autre. C’est pourquoi nous vous demandons si vous avez trouvé, dans vos archives, des lettres adressées par la SICABAM au Gouvernement.

Enfin, avez-vous eu connaissance de la circulation de ce produit entre 1993 et 2002, c’est-à-dire après son interdiction définitive ? De nombreuses personnes disent avoir assisté à l’épandage de ce produit sept à dix ans après son interdiction.

M. Pierre Monteux. Honnêtement, je n’ai aucun élément factuel qui confirme ce que vous dites. Les gens qu’on interroge disent tous que le produit a cessé d’être utilisé le 30 septembre 1993, lorsque la dernière dérogation a pris fin.

M. le président Serge Letchimy. Monsieur Monteux, vous n’avez pas répondu à la question que je vous ai posée au sujet de votre contribution à la dépollution.

M. Pierre Monteux. J’ai répondu indirectement, puisque je vous ai dit que c’était à l’État de nous solliciter.

M. le président Serge Letchimy. Je ne parle pas d’une contribution ponctuelle, mais d’une contribution pérenne, jusqu’à la dépollution totale. Je répète qu’on n’a eu que 50 000 euros en dix ans pour financer la dépollution. Il faut chercher des moyens : ceux des collectivités, de l’État, les fonds européens, mais aussi les moyens de la profession. Je ne dis pas qu’il faut vous dépouiller, mais je pense qu’il faudrait lancer un grand programme de recherche en faveur de la sortie du chlordécone, auquel tout le monde contribuerait. Il n’est pas sain que ceux qui sont à l’origine du problème ne contribuent pas à le résoudre. Je ne vous demande pas votre autorisation : si nous devons légiférer, nous le ferons, et je sais que Mme la rapporteure est une personne déterminée.

M. Sébastien Zanoletti. Nous pouvons contribuer à la mise au point de ces solutions.

M. le président Serge Letchimy. Bien sûr ! Mais, en même temps, il ne faut pas que la recherche devienne dépendante de la filière de la banane : c’est pourquoi je parle d’une contribution collective. La commission d’enquête n’a pas le pouvoir de poser la question de votre responsabilité pénale, mais nous voulons appeler votre attention sur le fait que certaines personnes subissent une double peine. Des producteurs qui n’ont jamais utilisé de chlordécone ont aujourd’hui du chlordécone dans leurs sols : c’est tout de même un problème ! Et ces producteurs, qui sont des victimes, ne bénéficient pas du même niveau de soutien que la filière de la banane. Ces victimes n’ont pas votre puissance de frappe, et ce sont eux qui ont aujourd’hui des terres polluées. Vous, vous pouvez continuer à produire des bananes sur vos terres polluées sans risque sanitaire – jusqu’à preuve du contraire. Vos bananes sont propres et commercialisables, et je m’en réjouis.

Il n’est pas normal que vous ne fassiez rien, dans la mesure où c’est vous qui êtes à l’origine du mal – un mal que, de surcroît, vous ne subissez pas. Il faut créer une dynamique d’espérance : il faut que les gens sentent qu’ils peuvent sortir du chlordécone.

M. Pierre Monteux. Je tiens à vous rassurer, monsieur le président : notre banane est vraiment saine et nous faisons des analyses très fréquemment – nous en avons fait 1 500 depuis 2008.

M. le président Serge Letchimy. C’est l’opinion que vous cherchez à rassurer.

M. Pierre Monteux. Je veux rassurer nos agriculteurs et les consommateurs.

M. le président Serge Letchimy. Je connais de nombreux petits planteurs qui font d’énormes efforts pour maintenir leur terrain dans de bonnes conditions.

M. Pierre Monteux. En effet, et nous devons continuer ainsi, afin de rassurer à la fois nos producteurs et les consommateurs. Mais il faut une association pleine et entière. Or, comme je l’ai dit tout à l’heure, nous ne sommes pas associés au plan chlordécone. Mais la porte est ouverte.

M. le président Serge Letchimy. Je vous remercie beaucoup pour votre contribution.

5. Audition de M. Malcom Ferdinand, chercheur au Centre national de la recherche scientifique (CNRS)

M. le président Serge Letchimy. Nous avons le plaisir de recevoir M. Malcom Ferdinand, chercheur au Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Nous vous remercions d’avoir accepté notre invitation. Nous avons pris l’initiative de vous auditionner après vous avoir entendu lors d’une émission très intéressante concernant le chlordécone et l’évolution des sociétés martiniquaise et guadeloupéenne.

Au-delà des faits historiques, de la dimension économique de la banane ou de la pollution des sols, nous devons aussi nous poser la question de l’évolution de la société, de sa perception de ce drame et des voies pour en sortir.

Cette audition est retransmise en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale.

Les dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires imposent aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(M. Malcom Ferdinand prête serment.)

M. Malcom Ferdinand, chercheur au Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres de la commission d’enquête, je suis ingénieur en environnement, docteur en philosophie politique et chercheur au CNRS. Cela fait environ huit ans que je travaille sur le chlordécone à partir la philosophie et de la sociologie. Une partie de mes recherches concerne le déroulement de cette affaire dans une perspective sociale, politique et philosophique, en France – et particulièrement aux Antilles. Je réalise également une comparaison internationale des lieux où le chlordécone a été utilisé. Dans le temps qui m’est imparti, je souhaite vous présenter une brève comparaison du déroulement de l’affaire aux États-Unis et aux Antilles, puis une analyse succincte de la dimension pluridisciplinaire et pluridimensionnelle du chlordécone.

On prend souvent les États-Unis pour exemple afin de souligner la rapidité avec laquelle la contamination au chlordécone a été traitée là-bas, comparativement à l’absence de traitement en France et aux Antilles françaises. Afin d’aider la commission à définir au plus près cette « absence », je présenterai rapidement le cas des États-Unis suite à la recherche que j’ai conduite cet été, durant laquelle j’ai pu consulter des milliers de pages d’archives juridiques et fédérales.

Un rappel des faits : l’entreprise Allied Chemical, détentrice du brevet du chlordécone via sa filiale Life Science Products (LSP), décide de poursuivre la production de cette molécule à Hopewell en Virginie, dès 1974. De 1974 à 1975, l’agence de pollution de l’air, l’agence du contrôle des eaux et la mairie de Hopewell alertent déjà l’usine du fait d’une pollution de l’air et des eaux. Mais c’est après le contrôle et la découverte d’un taux très élevé de chlordécone dans le sang d’un ouvrier de l’usine que son activité est interrompue sous la pression du département de la santé le 24 juillet 1975. Il est important de bien comprendre ce qui s’est passé aux États-Unis après la fermeture de l’usine, c’est-à-dire après le 24 juillet 1975, tant au niveau des services de l’État, du gouvernement que de la justice.

S’agissant des services de l’État, l’agence américaine de l’environnement (environmental protection agency – EPA) a été informée le 13 août 1975. Trois jours après avoir été alertée de la fermeture de l’usine et de la potentielle présence de chlordécone dans les écosystèmes, elle commence des tests systématiques des sols, des eaux et de l’air autour de Hopewell. En France, il faudra attendre 1999, vingt-deux ans après la première alerte de l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), suite au rapport Snégaroff de 1977, pour que des tests systématiques soient réalisés. Le 20 août 1975, une semaine après avoir été informé, l’EPA émet une directive, appelée stop sale, use or removal order : elle interdit la vente, l’utilisation et l’élimination des quelque dix tonnes de Képone – nom commercial du chlordécone – encore présentes dans l’usine.

Ainsi, une semaine seulement après l’alerte, l’agence de l’environnement protège les habitants de Hopewell, mais aussi des Antilles. En effet, une partie de ce Képone aurait pu se retrouver à Basse-Terre en Guadeloupe ou à Sainte-Marie en Martinique. L’EPA dit : « Stop ! On ne touche plus à rien » et arrête toute activité liée au chlordécone. En France, il faudra attendre 1993 – après deux prolongations douteuses –, soit seize ans après 1977.

Un mois après la fermeture, le département de la santé mène une campagne de tests sanguins sur les habitants de Hopewell – trois cents prélèvements sont effectués. Le Centre national de cancer américain commence une étude au long cours dès 1975, qui donne des résultats préliminaires dès 1976. Aux Antilles, il faudra attendre 1999, soit vingt-quatre ans.

Le 22 août 1975, le département de l’agriculture de la Virginie entame des recherches sur un ensemble de produits de consommation dans la région – maïs, graines de soja, blé, lait cru, avoine et poissons de la rivière Saint-James – pour savoir si on y retrouve du chlordécone. Ces actions nous rappellent que la fonction première des chambres d’agriculture et du ministère de l’agriculture n’est pas de permettre le profit des producteurs, mais de nourrir sainement la population. Aux Antilles, il faudra attendre les études sur les résidus d’organochlorés, dites RESO, de 2006-2007, soit près de trente ans ! Un mois aux États-Unis, trente ans aux Antilles…

De même, le 9 septembre 1975, un mois et demi après la fermeture de l’usine, un comité interagences commence à étudier les possibilités de dépollution du site de l’usine. Aux Antilles, il faudra atteindre les années 2000 pour que l’on commence à réfléchir aux possibilités de décontamination.

Le gouverneur de Virginie, M. Mills E. Godwin Jr., reçoit le 16 décembre 1975 les résultats préliminaires de la contamination environnementale. Le 18 décembre 1975, soit deux jours après et sans avoir encore les résultats de l’enquête épidémiologique, il interdit la pêche dans la rivière James. Aux Antilles, il s’est écoulé trente et un ans entre le premier signalement de la présence de chlordécone dans les sols et rivières de Basse-Terre en Guadeloupe en 1977 et la première interdiction par la préfecture de pêche en 2008-2009 : deux jours aux États-Unis, trente et un ans en France…

En janvier 1976, le Sénat ouvre une enquête parlementaire au sujet de la contamination de Hopewell, visant à examiner les actions prises par les services de l’État, l’EPA, la mairie et le gouverneur. Il produit un rapport de 430 pages. La Chambre des représentants fait une deuxième enquête le même mois. Suite à leurs conclusions, les deux chambres adoptent une nouvelle loi sur la régulation des produits toxiques, tirant les leçons du passé. En France, c’est en 2004 que des chefs d’entreprise et des agences de l’État auront pour la première fois à répondre de leurs actes devant les représentants élus par les citoyens, lors de la mission d’information parlementaire présidée par M. Beaugendre : six mois aux États-Unis, vingt-sept ans en France…

S’agissant de la justice, en deux ans, trois types d’actions ont été menés et conduites à terme. L’État attaque en justice les entreprises Allied Chemical et LSP, ainsi que la ville de Hopewell. Les pêcheurs touchés par l’interdiction de pêcher dans la rivière font de même. Enfin, les ouvriers intentent également une action en justice. Allied Chemical est condamné à verser près 30 millions de dollars en tout entre 1976 et 1977, incluant les frais de dépollution. En prenant en compte l’inflation, cela correspond à 123 millions d’euros actuels. La mairie de Hopewell est aussi condamnée, ainsi que les responsables de l’usine. Deux ans après la fermeture de l’usine et le signalement de la pollution, les procès sont terminés, la justice a fait son travail et les responsables sont condamnés. Les habitants et la ville de Hopewell peuvent alors entamer un processus de réparation et de dépollution et préserver leur lieu de vie.

En France, depuis quarante-deux ans, la justice reste muette, malgré les alertes des États-Unis en 1975, la classification du chlordécone par le Centre International des cancers comme cancérogène probable dès 1979, l’alerte liée à l’étude de Kermarrec en 1980, l’étude de l’Unesco de 1993, la charte de l’environnement de 2004, les démarches juridiques entamées en 2006 ou l’ajout du chlordécone à la convention de Stockholm en 2009.

Une autre action de la justice américaine est extrêmement remarquable : la création avec une partie de l’amende imposée à Allied Chemical d’une fondation pour l’environnement de Virginie (Le Virginia Environmental Endowment – VEE). Depuis plus de quarante ans, la fondation finance des projets de conservation et d’amélioration de l’environnement en Virginie. La justice américaine a fait de la peine infligée à Allied Chemical le levier d’une action écologiste qui finance chaque année des projets environnementaux, des associations écologistes, des projets d’éducation à l’environnement ou de recherches académiques et des bourses d’études visant à préserver les écosystèmes et à améliorer la qualité de vie des habitants de Virginie.

En somme, le chlordécone aux États-Unis, c’est une société qui collectivement confronte le problème, assigne les responsabilités, considère la santé de ses citoyens, se soucie de ses écosystèmes et des générations futures. Aux Antilles, la grande différence n’est pas que la contamination ait eu lieu, mais plutôt les multiples refus de l’État et des gouvernements à la prendre en charge. Ces refus, ces productions d’ignorance et d’inaction de la part des pollueurs, des corrompus, des irresponsables représentants politiques et des insouciantes autorités étatiques ont été extrêmement puissantes et, il faut le dire, victorieuses.

Combien d’années de vie affligées et de souffrances inutiles ont été infligées aux Antillais à cause de ces refus ? Combien d’années de retard a-t-on pris dans la recherche des moyens de décontamination des sols et des eaux, dans la recherche sanitaire pour protéger nos concitoyens ? Combien d’années les Antillais devront-ils attendre afin d’obtenir justice ?

À la lumière de ces éléments, le chlordécone révèle en France une crise multidimensionnelle extrêmement grave, attestant d’une production délibérée d’ignorance et d’inaction, autour de cinq axes. Il s’agit d’abord d’une crise environnementale et sanitaire dont l’ampleur a été décrite par les collègues microbiologistes, chimistes, médecins et épidémiologistes. La pollution est durable, généralisée et délétère.

Il s’agit aussi d’une crise étatique : des failles répétées des services de l’État dans la préservation de l’environnement et la santé des citoyens vivant aux Antilles et l’inaction face aux alertes. Il est souvent affirmé – même dans cette commission – que les premières alertes vinrent des États-Unis. C’est faux. Elles furent émises par les ouvriers agricoles martiniquais en février 1974. Deux ans après l’autorisation officielle du chlordécone, les ouvriers agricoles de la banane entament l’une des plus importantes grèves de l’histoire sociale de la Martinique et demandent explicitement l’arrêt de l’utilisation de cette molécule parce qu’ils ont fait l’expérience de sa toxicité dans leur chair. Les ouvriers agricoles de la banane aux Antilles ont été les premiers cobayes du chlordécone. Ni les autorités locales et membres du gouvernement qui ont pris part aux négociations, ni les services de santé de l’État n’ont tenu compte de cette alerte. Le chlordécone, c’est d’abord le mépris des ouvriers antillais par leurs propres représentants politiques. Peut-être conviendrait-il que la commission les interroge ?

C’est également une crise de la démocratie française aux Antilles : un petit groupe a réussi à imposer une vie en pays contaminé à l’ensemble la population depuis près de quarante-sept ans, et possiblement pour encore plusieurs dizaines d’années. Ce n’est pas simplement le résultat de l’action répréhensible de certains individus et responsables du ministère de l’agriculture, c’est une faille du système démocratique tel qu’il fut et est expérimenté aux Antilles. Cela veut dire que les élections – qui instaurent des conseils municipaux, des maires, des sénateurs, des députés, des présidents, des conseillers régionaux et départementaux, des responsables de chambres d’agriculture et des gouvernements, qui en retour nomment des préfets et des responsables des services étatiques – ont failli. On ne répond pas à une telle crise uniquement en mettant de meilleurs préfets, de meilleurs conseillers municipaux ou régionaux, ou de meilleurs députés ou sénateurs. Il faut agir au niveau de la participation de la cité aux décisions relatives à l’utilisation des terres et aux écosystèmes.

Le chlordécone dévoile aussi une crise de la justice française en matière d’environnement. Le fait même que, quarante-sept ans après les premières autorisations officielles données au chlordécone, après deux rapports parlementaires, une nouvelle commission d’enquête soit mise en place, confirme une crise de la justice. Elle aurait déjà dû faire le travail de votre commission : travail de vérité, d’assignation des responsabilités et de considération des citoyens ultramarins. L’absence de justice laisse place à une situation de déréalisation collective, de perte des rapports normaux aux autres et à nos terres. On ne donne pas aux habitants les moyens d’assumer la réalité historique et écologique de leurs îles ; on leur laisse penser qu’il est normal que l’on pollue des terres pour des siècles avec une molécule cancérogène sans avoir de compte à rendre, ni à la société, ni aux autorités, ni à la Terre-mère, qu’il est normal que des pêcheurs, des éleveurs, des pisciculteurs et des agriculteurs qui n’ont rien à voir avec la pollution doivent changer de métier ou partir en retraite anticipée car leur écosystème est pollué, qu’il est normal de changer de pratique culturale dans les jardins créoles, qu’il est normal de stigmatiser les traditionnelles pratiques informelles de pêche, de culture et de vente, qu’il est normal que nos pères et grands-pères contractent autant de cancers de la prostate, qu’il est normal que l’on retrouve du chlordécone dans les cordons ombilicaux de nos mères. Il serait donc normal que l’on traite les habitants de la Martinique et de la Guadeloupe de cette façon. Pourtant, ce n’est ni normal, ni juste.

Enfin, le chlordécone met aussi et surtout en lumière une crise sociétale. La contamination au chlordécone est liée à une fonction économique et politique, à une manière d’habiter la Terre que je nomme dans mes travaux un « habiter colonial » – une occupation des terres sous la forme de monocultures d’exportation qui n’ont pas vocation à nourrir les habitants des îles qui, pourtant, en subissent les violences. En vingt ans, un petit nombre a contaminé des terres pour plusieurs siècles. Les mesures de protection de la population prises depuis les années 2000 sont importantes, mais ne peuvent à elles seules répondre à la question sociétale que nous pose la contamination au chlordécone. Quel projet de société voulons-nous ? Souhaitons-nous continuer à violenter nos habitants, à bafouer la Terre-mère qui nous accueille et à hypothéquer le futur de nos enfants ? Dans trente ou quarante ans, la plupart des personnes que vous avez auditionnées ne seront plus là. La contamination au chlordécone est-elle la trace que votre génération – pas vous personnellement, mais collectivement – va nous laisser ? Au contraire, va-t-elle nous montrer des chemins de justice, de courage, des horizons écologiques d’espoir et de dignité ?

M. le président Serge Letchimy. Je vous remercie pour ces paroles extrêmement fortes. Vous posez des questions démocratiques profondes, mais exprimez aussi un autre regard sur la question du chlordécone. Je suis personnellement très touché par ces propos.

J’espère que cette déclaration fera aussi son effet par l’écoute qu’accorderont les peuples martiniquais et guadeloupéen à ces propos, quelle que soit la couleur de sa peau, son origine, sa race ou son rang social. Il est important que le diagnostic commence par là, et pas seulement pas des éléments techniques, afin de sortir par le haut, et collectivement, de ce drame.

Mme Justine Benin, rapporteure. Dans vos travaux, vous évoquez le fait que l’utilisation du chlordécone est liée à l’agriculture intensive aux Antilles et à une forme de « colonialisme ». Vous estimez qu’elle a renforcé la dépendance alimentaire du fait de la baisse de la production d’ignames, de patates douces, etc. Est-ce vraiment lié à la prégnance d’une forme d’économie coloniale ? Ne peut-on plutôt considérer qu’il s’agit d’une des conséquences d’un système productiviste poussé à outrance, dans un contexte de mondialisation développé à son paroxysme lors les Trente Glorieuses ?

La pollution au chlordécone a rendu les populations de Guadeloupe et de Martinique anxieuses. Nous l’avons constaté lors des auditions dans les territoires : les citoyens ont peur, ils ont exprimé leur colère, leur inquiétude, leur exaspération. Ils ont peur de ce qu’ils mangent, de ce qu’ils boivent, de ce qu’ils ont dans le sang. ils trouvent que l’État ne fait pas assez pour lutter contre cette pollution. Pour autant, leur confiance en l’État est brisée car beaucoup estiment qu’il est responsable de cette contamination généralisée. Comment faire pour restaurer le lien de confiance ? Sous quelle forme doit s’exprimer la justice environnementale dont vous parlez dans vos travaux ?

M. Malcom Ferdinand. Pourquoi la Guadeloupe et la Martinique sont-elles dépendantes de ce type d’économie, et donc alimentairement dépendantes ? Les deux aspects que vous évoquez sont liés : le capitalisme global exacerbe ce type de pratiques – que l’on ne trouve pas uniquement en Martinique ou en Guadeloupe – mais il faut aussi garder en tête que les Antilles connaissent une constitution coloniale de leur manière d’habiter la terre. Depuis 1635, ces îles ont été pensées comme d’énormes jardins, dans le but d’alimenter certains marchés très éloignés.

Le cas du chlordécone aux Antilles est extrêmement grave car il illustre une situation de dépendance alimentaire : nous n’arrivons pas à nourrir tous nos habitants avec nos productions. Il faut le garder en tête avant de trouver des solutions pour remédier au problème.

Votre deuxième question est extrêmement importante : vous estimez que la conscience collective est anxiogène, que les citoyens ont peur, que l’État ne fait pas assez et n’est pas assez inclusif. Comment faire ? Votre interrogation porte en elle des réponses : c’est une question de justice. Nous sommes dans une situation de déréalisation : les personnes que j’ai interrogées dans le cadre de mes recherches n’arrivent pas à comprendre qu’une contamination d’une telle ampleur n’ait pas encore abouti à la désignation publique de personnes ou d’entités responsables et que la justice n’ait pas fait son travail. Comme les habitants n’arrivent pas à déterminer clairement les responsabilités, n’importe qui peut devenir empoisonneur – ce sont parfois les pêcheurs, parfois les agriculteurs.

Au-delà de la fonction qui est la sienne, la justice permettrait donc surtout à tous les acteurs – agents de l’État, producteurs et habitants – d’aller de l’avant et de pouvoir tourner la page, tout simplement.

Mme Justine Benin, rapporteure. Selon vous, par le passé, l’utilisation du chlordécone dans les plantations était-elle acceptée de tous ? Profitait-elle aux populations de Guadeloupe et de Martinique ? Ou bien cette utilisation répondait-elle à des impératifs économiques de l’Hexagone ? Je souhaiterais que vous développiez votre analyse socioculturelle.

M. Malcom Ferdinand. À qui profitait le chlordécone ? Les producteurs de bananes et, plus largement, les utilisateurs du chlordécone ont dit à plusieurs reprises qu’il n’y avait pas d’autres solutions avant 1968. C’est faux. Le charançon est présent dans les bananeraies depuis 1900 et des moyens agroécologiques de lutte ont été développés en Jamaïque en 1912, au Cameroun ou à Madagascar. C’est donc bien l’appât du gain et la volonté d’aller plus vite qui ont favorisé l’utilisation de cette molécule. D’ailleurs, aujourd’hui, on procède bien comme par le passé, en mettant un piège entre les rangées… L’utilisation du chlordécone n’était absolument pas une nécessité.

De la même façon, quand on indique qu’au début des années quatre-vingt, à cause des cyclones, la population de charançons s’est développée et que l’on a été obligé d’utiliser le chlordécone, c’est faux ! C’est un choix technique, qui favorisait très clairement des intérêts financiers, mais qui bafoue la santé des Antillais.

À qui profite le chlordécone ? La commission d’enquête a déjà établi une chaîne de responsabilité. Une chose est sûre, les États-Unis et la France n’habitent pas dans deux mondes ou sur deux terres différentes. Les distributeurs, producteurs et utilisateurs du chlordécone savaient très bien comment communiquer avec les États-Unis pour l’acheter ; ils pouvaient donc aussi être informés des raisons pour lesquelles ces derniers ont interdit la fabrication et la vente de ce produit. Dans les archives que j’ai retrouvées, dès septembre 1975, on constate que des réunions se sont tenues aux États-Unis entre l’usine américaine et l’un de ses clients, allemand.

Dès mars 1976, l’Agence de l’environnement, par la voix de l’un de ses responsables, exprimait l’intention d’informer tous les pays des Nations unies de la dangerosité de cette molécule.

Il aurait donc été possible d’agir autrement, mais un choix chimique a été fait, qui favorisait les intérêts de quelques personnes, au mépris à la fois de la santé publique, et de l’environnement.

Mme Justine Bénin, rapporteure. Vous écrivez que le cas du chlordécone illustre les dommages du « plantationocène, en lieu et place de l’anthropocène, c'est-à-dire les violences humaines et non humaines d’une terre globalisée comme un puzzle de plantations ». Pouvez-vous nous expliquer cette notion ?

M. Malcom Ferdinand. Le chlordécone n’est que l’un des enjeux écologiques d’aujourd'hui. L’anthropocène est le terme employé par plusieurs géologues pour définir l’ère dans laquelle nous nous trouvons, celle où les humains, par leur activité, deviennent des forces qui affectent durablement les équilibres écosystémiques de la Terre.

Si les termes à employer font l’objet de discussions très techniques, je parle de « plantationocène » pour montrer que les plantations, systèmes violents et misogynes, sont des unités maîtresses dans la conduite de ces changements, unités qui entraînent des contaminations durables, aux Antilles ou ailleurs.

Le 3 octobre, je publierai sur cette question Une écologie décoloniale. Penser l’écologie depuis le monde caribéen, un ouvrage, tiré de ma thèse, qui pourra vous permettre d’approfondir ces notions.

M. le président Serge Letchimy. Nous avions commencé à comparer les réactions américaine et française sur les plans administratif, étatique et judiciaire. Il serait intéressant que vous nous fournissiez une note sur ce sujet.

Les Américains ont produit le chlordécone pour leurs marchés extérieurs : seul 1 % de la production a été utilisée aux États-Unis – pour le tabac car l’usage en était interdit pour les cultures alimentaires. Cela montre l’entrée dans un cycle typiquement américain, alliant transferts de technologies et domination mondiale conduisant à un transfert de pesticides en dehors de leur territoire.

Par ailleurs, la nature de la pollution n'est pas identique aux Antilles et aux États-Unis. Dans un cas, toute une industrie est concernée ; dans l’autre, ce n’est qu’un fleuve, le long d’un site.

Ce délai de cinquante ans dans la réaction de l’État doit-il être vu comme une période de balbutiements, d’erreurs, d’incohérences ou d’incapacité administrative, aggravée du fait que l’outre-mer ait été concerné ?

M. Malcom Ferdinand. En effet, seul 1 % de la production américaine du pesticide a été utilisé localement sur des cafards ou des fourmis, parfois également dans les habitations. Il faut souligner que le site de Hopewell n’a pas été le seul pollué puisqu’un autre site de fabrication de Kepone, à Baltimore, au nord de Washington, a donné lieu à la fermeture d’un parc. L’essentiel de la production américaine était toutefois destiné à l’international.

Allied Chemicals a commencé à produire un pesticide à la chlordécone non pas en 1974, mais dans les années 60, en petite quantité, après avoir breveté la molécule en 1951. C'est pour répondre à une demande plus forte qu’elle a voulu augmenter sa capacité de production et qu’elle a créé l’usine de Hopewell.

La comparaison avec les États-Unis ne vise pas à célébrer ce pays, qui pourra réagir de manière différente en d’autres occasions, mais on peut souligner que dans ce cas, sa réaction a été exemplaire.

L’historien américain Gregory Wilson publiera prochainement un ouvrage sur le chlordécone aux États-Unis, qui est attendu avec impatience. Cet épisode a donné lieu à la plus grande condamnation environnementale de l’histoire des États-Unis, au nom du « jamais plus ». Il faut noter que la ville pluriethnique de Hopewell a mené des tests sur tous ses habitants, y compris noirs, afin de vérifier leur taux de chlordécone dans le sang.

Quant à la nature de la pollution, elle diffère en effet aux Antilles et aux États-Unis, où celle-ci pouvait être contenue beaucoup plus facilement du fait de la présence d’une une source-point, la rivière. Les sédiments ayant recouvert la pollution, on retrouve encore du chlordécone aujourd'hui dans les poissons.

Quant à votre seconde question sur le délai de cinquante ans, elle est délicate. Il existe des cas de contamination en France hexagonale où les services de l’État ont été défaillants.

En revanche, on constate indéniablement une spécificité antillaise ou ultramarine dans la manière dont la pollution a pu apparaître. Ainsi, les pesticides utilisés dans les bananeraies n’étaient pas testés par les laboratoires. Sur ce point précis, on ne peut pas nier une incapacité structurelle à prendre en charge la santé des Antillais.

De plus, les tensions s’exacerbent car ces contaminations mettent en jeu des groupes aux appartenances culturelles et identitaires très différentes qui, depuis très longtemps, ont des liens privilégiés avec l’État français.

En 1946, dans son rapport sur la départementalisation, Aimé Césaire invitait déjà à prêter attention au danger des monopoles économiques de certaines entreprises. D’une certaine façon, le chlordécone en est le pendant écologique.

M. le président Serge Letchimy. Vos analyses semblent indiquer que l’État aurait fait preuve d’un néocolonialisme de comportement, du fait de la distance, de la lenteur de ses positions, du silence de la justice, saisie depuis longtemps et qui ne se prononce pas, ainsi que de la soumission à la monoculture, qui dicte une organisation dont 750 000 personnes sont aujourd'hui prisonnières.

Quels sont les effets les plus négatifs de ce système dans l’organisation de la société, y compris dans son identité propre ? Je pense surtout à la production endogène.

Un tel drame ne nous rend-il pas plus dépendants des importations car il conduit à recourir aux produits des grandes plantations aujourd'hui exemptes de chlordécone, même si elles sont à l’origine de la pollution ?

Ne risque-t-on pas un bouleversement systémique de la société, une déperdition de confiance, une angoisse renforcée, une attitude délétère envers le foncier, qui pousse les habitants à abandonner leur ancrage ? Aujourd'hui, les Antillais semblent davantage gérer le problème que se projeter dans l’avenir car, pour cela, il faut de l’initiative, du ballant, du jus… incompatibles avec la posture d’attente à laquelle on ramène 750 000 personnes. Les peuples risquent-ils de se déliter ?

M. Malcom Ferdinand. Tout en partageant une bonne partie de vos propos, je veux rappeler la différence que j’établis entre une attitude coloniale et une constitution coloniale. Une économie qui, dans ses principes, n’est pas capable de nourrir les habitants des Antilles participe d’une constitution coloniale. Quand certains ministres ou responsables étatiques prennent sciemment des décisions qui nuisent à la santé des Antillais, ils adoptent une attitude coloniale.

Vous l’avez noté, la manière actuelle de penser le chlordécone accorde une très faible place aux sciences humaines et sociales. On court alors le risque de s’enfermer dans le technicisme et une réflexion uniquement environnementaliste, pour résoudre le problème d’une molécule prisonnière d’une terre très chargée en carbone, comme l’indique noir sur blanc un rapport parlementaire. Si l’on réfléchit ainsi, on va droit au naufrage.

La crise du chlordécone est véritablement sociétale. S’il est certain qu’un bouleversement se produira, la question est davantage de déterminer dans quel sens il se fera. Une commission mixte avec pouvoir décisionnaire, associant des sociologues, des philosophes, des dirigeants d’associations, des responsables politiques serait nécessaire afin de formuler un projet pour l’après-chlordécone. Avec nos fonctionnements, nos économies ou nos rapports à la terre, nous ne devons pas donner le sentiment qu’il ne s’est rien passé : un avant et un après-chlordécone doivent se dessiner.

Ce projet est à formuler, si l’on veut, comme aux États-Unis, faire de cette condamnation un levier pour un avenir meilleur, une autre manière de se rapporter à la terre, une perspective écologiste plus affirmée. Pourquoi ne pas faire des Antilles des exemples de territoires qui se relèvent après de telles contaminations ?

M. le président Serge Letchimy. Vous voulez dire qu’à côté des recherches en matière de dépollution ou de santé, notamment sur le cancer de la prostate, il faut mener des travaux sur le plan social et anthropologique, pour cerner les problèmes, qui sont à la racine des comportements, y compris de production, et trouver des solutions.

Dans le dispositif du chlordécone, je le rappelle, les sociologues et les anthropologues sont aux abonnés absents car ils n’ont jamais été identifiés comme des partenaires. Souhaiteriez-vous qu’un collège mène à bien une réflexion sur ce thème sous l’angle des sciences humaines ?

M. Malcom Ferdinand. Oui. En ce sens, je viens d’intégrer le Groupe d’orientation et de suivi scientifique (GOSS) du plan national d’action chlordécone, auquel la préfecture de la Martinique a attribué des fonds. On constate donc déjà des avancées en ce sens.

Un colloque, organisé l’année dernière, a montré combien les sociologues réfléchissant à ce problème étaient rares. Mais on ne peut pas raisonner sur le chlordécone en se contentant d’analyser des microgrammes par litre de sang. Le chlordécone est aussi une crise étatique car l’administration est en cause car, d’une part, certains responsables administratifs n’ont pas agi comme ils auraient dû ; et, d’autre part, on a administré aux Antillais une certaine toxicité quotidienne.

Une réponse strictement administrative n’est donc pas possible : c'est le rapport entre administration et habitants qui est en cause. Il faudra réfléchir pour inventer de nouveaux espaces démocratiques et de nouvelles manières de décider collectivement, pour éviter que la décision d’un petit nombre n’affecte un grand nombre de personnes pendant plusieurs dizaines d’années.

Mme Josette Manin. Vous avez dit que des ouvriers en grève avaient mentionné le chlordécone dès 1974, alors que nous ne parlons des problèmes liés à ce pesticide qu’à partir de 1999.

J’ai le souvenir d’une très grande grève, en 1961 – j’avais onze ans alors et je vivais avec mes parents, ouvriers agricoles. Ma commune du Lamentin en commémore chaque année les trois victimes.

En revanche, je ne me souviens pas de la grève de 1974 dans les Antilles, alors que j’avais vingt-quatre ans. Pourriez-vous nous en fournir les références ? Avez-vous recueilli des témoignages d’ouvriers agricoles, qui dénonçaient l'utilisation du chlordécone, de la même manière que nous avons interrogé les acteurs de la grève de 1961 ?

Si la commission d’enquête ne se charge pas d’interroger des ouvriers agricoles, je souhaiterais du moins le faire à titre personnel car je connais de nombreuses personnes qui, ayant travaillé dans le secteur de la banane, pourraient confirmer cette mention du chlordécone dès 1974.

M. le président Serge Letchimy. La grève de 1974, qui a fait plusieurs victimes dans le Nord de la Martinique, a été un grand moment de l’histoire de l’île.

M. Malcom Ferdinand. Beaucoup a déjà été écrit sur les événements de février 1974. Camille Mauduech leur a également consacré un très beau documentaire.

Je rappelle que la quatrième des onze revendications présentées par les ouvriers agricoles grévistes concernait la « suppression totale des produits toxiques (Mocap, Nemacur, Kepone, Hexafor et autre organochlorés) ».

Des logiques sociales se jouent. Les ouvriers agricoles, les premiers et les plus exposés au chlordécone, ont pu constater très tôt la toxicité du produit – certaines histoires sont terribles. Aux Antilles, le problème n’est devenu public qu’à partir du moment où l’on a constaté que le chlordécone affectait d’autres populations et touchait l’écosystème, mais les premiers concernés étaient les moins exposés sur la scène publique.

Comme je l’ai dit dans mon propos liminaire, le chlordécone est aussi le mépris des ouvriers agricoles.

Mme Josette Manin. Nous avons en effet parlé de la source Gradis, à Basse-Pointe. Nous pouvons remonter de 1999 à la grève de février 1974.

M. le président Serge Letchimy. Le mouvement de 1961 constitue un grand marqueur de l’histoire sociale du Lamentin, comme l’est la grève de 1974 pour la Martinique. Nous essayons aujourd'hui de trouver des pistes de solutions pour une analyse globale.

Revenons aux autorisations délivrées et à la réalité factuelle des décisions administratives prises en 1972 et 1981. Vous avez mis en lien la présence et la structuration d’une économie, où la démocratie pouvait être remise en cause et bafouée par la lenteur de la justice. On a l’impression que personne n’identifie le responsable, ce qui peut rendre suspecte la volonté de transparence de l’État

Dans votre analyse du contexte sociétal, pensez-vous qu’il ait suffi d’un poids économique fort, d’une voix, pour pousser la République française dans une voie très étrangère à ses valeurs ? Jacques Chirac, alors qu’il était davantage favorable aux organophosphorés, moins toxiques, quoique non exempts de danger, a pris la décision d’autoriser le chlordécone très peu de temps avant ou après l’annulation d’une décision d’usage sur les organochlorés en France.

Au moment de l’autorisation de mise sur le marché (AMM) de 1981, on connaissait divers rapports informant de la pollution sur le site de Hopewell, ainsi que des protestations de 1974, dont j’apprends, qu’elles évoquaient aussi le chlordécone.

La structure des relations institutionnelles entre les différents territoires d’outre-mer et la France hexagonale a-t-elle pu, dans le processus démocratique, effacer la réalité de la toxicité au bénéfice de profits économiques ?

M. Malcom Ferdinand. C'est moins la volonté d’effacer la réalité de la toxicité que de privilégier certains intérêts.

M. le président Serge Letchimy. Si on privilégie, on efface bien une réalité.

M. Malcom Ferdinand. Certes. On ne comprend pas les décisions que pendant quarante ans, plusieurs ministres et responsables de l’État ont prises si l’on ne considère pas qu’il s’agit d’un paquebot, lequel comporte différentes branches et avance dans cette dynamique depuis très longtemps.

Aux Antilles, en Guinée, en Côte d’Ivoire, au Cameroun, des instituts se sont mis en place pour privilégier les plantations. On a l’impression que la seule façon d’habiter ces terres est d’en faire ce « puzzle de plantations » que j’évoquais. Il semble que l’on ne puisse pas faire autrement, pour maintenir une forme de paix sociale. On arrive alors à ne pas voir la toxicité.

M. le président Serge Letchimy. En 1990, on est revenu sur l’autorisation de la chlordécone mais l’écoulement du stock a été autorisé. Je ne sais pas si cette autorisation valait pour l’ensemble de la nation ou pour les seuls départements d’outre-mer.

L’AMM donnée concernait non pas uniquement l’outre-mer, mais un usage au niveau national. Elle a été demandée par une structure martiniquaise, la société De Laguarigue, qui a racheté les droits d’exploitation et monté une combinaison de production entre le Brésil et Béziers.

En 1990, d’après ce que j’ai lu, l’autorisation est arrêtée, mais avec une dérogation spécifique pour le secteur de la banane, en raison de ses problèmes spécifiques. Il me semble cependant, qu’après l’autorisation d’écouler les stocks de deux ans, qui était de droit, la dernière autorisation, celle de 1993, visait uniquement l’outre-mer.

N’y a-t-il pas là un effet de discrimination ?

M. Malcom Ferdinand. Les personnes que j’ai interviewées le pensent.

De 1990 à 1992, l’écoulement est en effet légal.

M. le président Serge Letchimy. Stupidement…

M. Malcom Ferdinand. Oui, cet écoulement n’apparaît pas légitime au regard de l’histoire que l’on connaît déjà. Encore une fois, en un mois, les États-Unis, alors qu’ils ne disposaient d’aucune étude épidémiologique, ni d’indication que le produit était cancérogène ou qu’il se trouvait dans tous les écosystèmes, ont arrêté toute utilisation, toute vente, tout stock.

Quinze ans après 1977, date de la première alerte, la France continue à écouler ses stocks. Pour les personnes que j’ai rencontrées, la décision pour légale qu’elle soit, est ressentie comme illégitime, et démontrant déjà une forme de discrimination.

Mais j’en viens à la dérogation accordée pour l’utilisation de la chlordécone dans les Antilles. En l’occurrence, même s’il est vrai que je ne suis pas juriste, elle m’apparaît illégale. Elle octroie en effet la possibilité d’utiliser le chlordécone aux Antilles au-delà des deux ans autorisés ailleurs. Cette mesure paraît être de l’ordre de la discrimination.

En outre, il faut comprendre que la production de chlordécone n’est plus la production de quelques entreprises, mais devient, entre 1975 et 1980, une production réalisée sur le sol français. Il s’agit donc d’une production nationale.

M. le président Serge Letchimy. En effet, ce ne sont plus les Américains qui la produisent, mais les Français.

M. Malcolm Ferdinand. Nous examinons bien le cas d’une production de masse nationale qui n’a pas été interdite.

M. le président Serge Letchimy. On a créé un fonds d’indemnisation pour l’amiante, de même qu’on a créé un fonds d’indemnisation pour la Polynésie, après les essais nucléaires menés sur place – car la France est devenue une puissance nucléaire grâce à la Polynésie, mais en polluant l’environnement des Polynésiens. Alors que ce dernier fonds est ouvert dans des conditions assez larges et que nous voulons quant à nous seulement faciliter l’accès à une prise en charge sanitaire pour les travailleurs agricoles, que pensez-vous de la création d’un fonds d’indemnisation pour les Antilles ?

M. Malcolm Ferdinand. Personnellement, je trouve que c’est une bonne idée. Il paraît cependant difficilement compréhensible, alors qu’on sait que plus de 90 % de la population est imprégnée au chlordécone, que ce fonds d’indemnisation soit prévu uniquement pour les ouvriers agricoles. En outre, on ne sait pas ce que sont devenus les ouvriers agricoles qui ont travaillé à épandre de la chlordécone entre 1974 et 1980. On peut retrouver ceux qui occupaient les fonctions supérieures d’encadrement agricole, mais c’est beaucoup plus difficile pour les travailleurs à la journée ou à la semaine.

Ensuite, je crois qu’il ne faut pas confondre l’exigence de justice et le fait d’avoir un fonds d’indemnisation. Ainsi, en Polynésie, même si un fonds d’indemnisation a effectivement été prévu, une demande de justice est aussi en cours. Ce sont deux démarches importantes, mais distinctes.

Par ailleurs, la contamination au chlordécone n’est pas seulement l’intoxication ou l’empoisonnement de l’ensemble de la population de Martinique ; c’est aussi une atteinte faite à la terre des Antilles, ce qu’on appelle aujourd’hui un écocide. Il reste à savoir comment, en Guadeloupe, en Martinique, en France, on va pouvoir rendre compte collectivement de cet écocide sur un plan juridique. Car, aujourd’hui, du fait de cet écocide, sur plusieurs hectares, on ne peut pas sainement cultiver de patates douces, d’ignames ou d’autres aliments qu’on mange traditionnellement.

Mme Justine Benin, rapporteure. Est-ce que vous avez étudié l’utilisation du chlordécone en Allemagne, dans l’ex-RFA et dans les pays de l’Est ? Est-ce qu’il faudrait une action de groupe, ou class action, pour que la justice gère ce dossier ?

M. Malcolm Ferdinand. Pour la première question, je ne fais que commencer mes recherches au niveau de l’Allemagne. On retrouve du chlordécone dans les rivières de Basse-Saxe, comme c’est écrit dans les rapports parlementaires ; on en retrouve aussi dans certains poissons tels que la perche. J’ai été en contact avec certains ministères régionaux de l’environnement en Allemagne qui, pour l’instant, n’ont pas décidé d’un traitement sanitaire du sujet. Mais c’est une question que je vais creuser dans mes recherches, afin de voir quelle en est la raison. Le chlordécone a d’ailleurs été utilisé dans les pays de l’Est et dans près de vingt pays.

En ce qui concerne la question juridique, je ne suis pas juriste et je ne voudrais pas m’aventurer à proclamer qu’une action de groupe est nécessaire pour déboucher sur un résultat. Une chose est sûre cependant : en Guadeloupe et en Martinique, les tribunaux ont été saisis par des associations dès 2006. Du point de vue de ces associations, la justice apparaît très lente. Mais il faut savoir aussi prendre en compte le contexte, où la lenteur ressentie découle déjà du sentiment de suspicion et de discrimination. Il y a donc urgence à rendre justice, si on peut dire.

M. le président Serge Letchimy. Je vous remercie pour cette très riche contribution.

Lundi 14 octobre 2019

1. Audition de Mme Frédérique Vidal, ministre de l’Enseignement supérieur, de la Recherche et de l’Innovation

M. le président Serge Letchimy. Nous allons commencer nos auditions de ce jour. Je voudrais saluer la présence des élues Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon et Mathilde Panot, ainsi que de Mme la rapporteure.

Nous allons entendre aujourd’hui Mme Frédérique Vidal, ministre de l’Enseignement supérieur, de la Recherche et de l’Innovation.

Avant de vous passer la parole pour un mot d’introduction sur la question du chlordécone pendant cinq à dix minutes, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées pour une commission d’enquête impose de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite, Madame, à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(Mme Frédérique Vidal prête serment.)

Je suis aussi contraint de demander aux deux représentants de prêter serment si toutefois ils envisagent de prendre la parole.

(M. Lloyd Cerqueira, conseiller parlementaire, et M. Didier Hoffschir Haut fonctionnaire au développement durable, prêtent serment.)

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Mon audition et celle de mes collègues ministres interviennent après de nombreuses interventions des différentes parties prenantes, parmi lesquelles des acteurs de la recherche, qu’ils soient chercheurs ou responsables d’établissement.

Votre initiative, que je salue, va être en mesure de mieux éclairer la situation complexe, ce « scandale environnemental », pour reprendre les termes du Président de la République, auquel les populations des Antilles sont confrontées, populations pour lesquelles, au sein et auprès desquelles mon ministère ainsi que les établissements d’enseignement supérieur et de recherche sont pleinement investis.

Avant d’aborder les questions détaillées que vous m’avez adressées et qui serviront de fil rouge à mon intervention, je voulais assurer nos compatriotes des Antilles de mon complet engagement à leurs côtés et remercier mes collègues chercheurs pour la qualité de leurs travaux, parfois très précoces, qui permettent d’éclairer les causes et les conséquences de cette crise.

Je vais m’efforcer de répondre aux trois séries de questions que vous avez bien voulu m’adresser au travers de cette intervention.

Tout d’abord, pour l’effort en matière de recherche et les financements de l’Agence nationale de la recherche (ANR), s’agissant des programmes financés spécifiquement par cette agence, je vous confirme que ce sont bien dix projets spécifiquement consacrés à l’étude de la sphère du chlordécone qui ont été financés par l’ANR depuis 2005. Néanmoins, sans autre précision, ces chiffres ne permettent pas de dresser un bilan de ce qu’ont été les financements des projets de recherche sur cette question.

Le chiffrage financier de 4,6 millions d’euros consacrés à ces dix projets ne constitue qu’un financement supplémentaire pour les équipes de recherche ; le coût complet des recherches englobant les frais des personnels et des infrastructures nécessite de multiplier ce premier chiffre de 4,6 millions d’euros par un facteur 4.

Surtout, il est important de s’attacher au contenu de ces projets retenus par l’ANR, qui s’efforcent d’éclairer la contamination par le chlordécone sur des aspects très complémentaires, depuis l’étude de cohorte jusqu’à celle de bio-indicateurs de la pollution des rivières. Ces projets ne peuvent être isolés mais doivent être examinés au regard de l’ensemble des autres travaux consacrés à la santé environnementale et aux perturbateurs endocriniens en général, dont le chlordécone fait partie.

Depuis 2005, les appels à projet de l’Agence nationale de la recherche, ont permis de soutenir 78 projets financés pour un coût de fonctionnement de 32,1 millions d’euros. Je songe notamment aux programmes Santé-Environnement, Contaminants, Écosystèmes Santé ou encore Contaminants et environnement, sans compter les appels à projets génériques lancés depuis 2014.

Naturellement l’ANR n’est pas le seul financeur de la recherche sur projets ; le ministère de la Santé a aussi participé à une meilleure connaissance de la prévalence des pathologies, notamment via les Programmes hospitaliers de recherche clinique. Je ne reviendrai pas sur ces travaux, notamment ceux du Pr Luc Multigner sur la prévalence des cancers de la prostate chez les travailleurs agricoles et sur l’ensemble de recherches cliniques qui ont suivi et qui seront probablement développées par ma collègue ministre des Solidarités et de la Santé.

L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) et l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) sont également sources de financement pour des actions plus appliquées, lesquelles pourront être listées par mes autres collègues chargés de l’écologie et de la santé.

Au cœur des plans chlordécone, on trouve également des projets financés sur le programme des interventions territoriales de l’État (PITE), qui est un financement interministériel à la main des préfets pour répondre de façon agile à la situation sur le terrain. Il faut aussi mentionner le rôle des collectivités et des régions directement et indirectement via le fonds européen de développement régional (FEDER) et le fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER) et, puisque nous évoquons l’Europe, il faut prendre en compte aussi les grandes questions de recherche comme les recherches sur les perturbateurs endocriniens ou plus généralement la santé environnementale.

À tous ces financements sur projets viennent s’ajouter les investissements propres des établissements d’enseignement supérieur et de recherche, dont :

– les universités ;

– le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD) ;

– le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) ;

– l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (IFREMER) ;

– l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) ;

– l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM).

Tous les projets financés par l’ANR ou d’autres organismes sont nouveaux, originaux, directement proposés par les chercheurs et les laboratoires et sont choisis par des jurys scientifiques en toute indépendance. Ils permettent de faire progresser de façon significative et disruptive le front de connaissance sur le sujet complexe des pesticides et de leurs effets sur l’homme et sur l’environnement.

Sur le plan quantitatif, la conférence de synthèse organisée l’an dernier en Martinique et en Guadeloupe a fait état de 120 publications scientifiques spécifiquement dédiées au chlordécone, ce qui est tout à fait significatif et témoigne de l’effort réalisé en matière de recherche sur ce sujet.

Au-delà de la production de connaissances nouvelles, un socle de compétences très complet est disponible et mobilisé pour traiter de la problématique du chlordécone sous ses aspects de recherche. Ces compétences de nos chercheurs sont largement sollicitées par les pouvoirs publics, comme en témoignent les nombreuses demandes d’expertise scientifique produites sur la question depuis les années 1970.

S’agissant des difficultés que certains chercheurs ont pu porter à votre connaissance, il faut apporter quelques précisions. Si l’on considère la production de nouvelles connaissances et ce qui se passe lors des appels à projets de recherche, les chiffres montrent que dans le cas spécifique de l’appel à projets chlordécone, un taux de sélection de 28 % a été opéré par l’ANR, bien supérieur au taux actuel de sélection, d’environ 15 %, et de celui de 10 % observé en 2014, année où l’ANR était en capacité de financer le moins grand nombre de projets.

Ces chiffres signifient que nous avons privilégié une recherche d’excellence selon les meilleurs standards internationaux et permis à un nombre de projets largement plus significatif que la moyenne des projets normalement retenus, d’être financés. C’est une exigence de qualité que nous devons à nos concitoyens et qui n’a en rien limité la multiplicité des approches ou des programmes de recherche relatifs au chlordécone.

L’ensemble des guichets a permis aux meilleurs programmes et chercheurs de trouver le bon niveau de financement pour mener à bien leurs travaux. Pour prendre l’exemple du CIRAD, celui-ci a fait appel, pour ces sujets, à l’ANR, au FEDER, au Plan National d’Action Chlordécone, à l’Observatoire de l’eau en Martinique, au ministère des Outre-mer et à l’Appel pesticides, cette liste n’étant pas exhaustive.

Un travail collectif simplifierait les démarches et les procédures pour gagner en efficience. Des solutions pratiques commencent à émerger ; c’est ce que nous avons mis en place dans le cadre de l’appel d’offres sur les sargasses, porté par l’ANR. Celle-ci a proposé de s’associer aux collectivités territoriales pour un appel à projets commun mobilisant l’ensemble de la communauté scientifique nationale mais aussi toutes les structures de transfert de la connaissance vers l’application sur le terrain, les industriels et des laboratoires de valorisation. En outre, des contacts ont été pris avec l’ADEME pour regrouper l’effort de recherche et couvrir toute l’échelle de maturité des développements technologiques. Étant donné que l’origine de ces proliférations de sargasses pourrait être liée à l’intensification des pratiques agricoles au Brésil, le Fonds de Recherche de l’État de São Paulo a également été contacté par l’ANR et a déclaré son intérêt à participer à cet appel à projets. Sur ce modèle, nous devons lancer des appels d’offres cohérents et coordonnés qui permettront une organisation la plus efficace et efficiente possible sur des sujets de préoccupation et notamment sur le sujet du chlordécone dans le futur plan IV.

Vous avez également souhaité m’interroger sur la coordination, avec un aspect particulier sur la dimension interdisciplinaire de la recherche sur le chlordécone et la façon d’organiser au mieux les coopérations scientifiques sur la question.

L’approche interdisciplinaire comme la coopération sont des éléments-clés dès lors qu’une question complexe est posée. C’est le cas de la crise du chlordécone. Par conséquent, nous devons faire en sorte que chaque facette de cette question puisse être interrogée par une ou plusieurs disciplines de recherche. Ainsi, plusieurs programmes existent autour du développement d’outils permettant l’analyse de matrices croisées variées présentes dans les sols, l’air, les tissus, les fluides biologiques, chez les animaux et les plantes et dans les aliments :

– des études du suivi de la dégradation et des métabolites produits par le chlordécone ;

– des questions qui intéressent la distribution et le transfert entre les différents milieux ;

– la biosurveillance ;

– des études épidémiologiques et comportementales pour mieux cerner les risques ;

– des études sur des modèles animaux pour mieux comprendre les situations qui vont mener à des vulnérabilités dans un contexte plurifactoriel ;

– des études rétrospectives historiques sur la chronologie de la contamination par le chlordécone.

Chaque discipline apporte le meilleur autour de ce sujet, et notre rôle consiste à faire en sorte que le dialogue soit établi entre ces différentes approches pour orienter les futurs projets et définir précisément les questions sur lesquelles la recherche va s’avérer la plus pertinente ou les questions nécessaires pour des politiques publiques efficaces. C’est le rôle du Groupe d’orientation et de suivi scientifique (GOSS) et de la concertation Inter-alliances, qui a été fortement portée par mon ministère.

Les éditions successives du plan chlordécone témoignent de la construction pas-à-pas de la place de cette société de la connaissance s’appuyant sur la recherche et la démarche scientifique dans les différents plans.

Le troisième plan prévoyait ce groupe d’orientation et de suivi scientifique mis en place en 2016, chargé d’animer un réseau de recherche sur le chlordécone pour permettre notamment de concrétiser ses actions de recherche mais aussi en assurer le suivi, et de faciliter les interactions entre les équipes, la structuration des projets communs et l’opportunité de réorienter les actions en cours.

Le Groupe Inter-alliances (GIA), qui comporte l’alliance nationale de recherche pour l’environnement (AllEnvi), l’Alliance nationale pour les sciences de la vie et de la santé (Aviesan) et l’alliance thématique nationale des sciences humaines et sociales (Athéna), est en mesure de porter un regard sur les nouvelles actions de recherche et de les prioriser en cohérence avec la Stratégie nationale de recherche et l’Initiative Française pour la Recherche en Environnement-Santé (IFRES).

En lien avec le GOSS, le Groupe Inter-alliances va émettre des recommandations pour la priorisation des actions de recherche au regard des données existantes et pour identifier les domaines pour lesquels la recherche doit être poursuivie et les connaissances approfondies, et enfin proposer des actions concrètes et applicables dans la gestion de la pollution et de ses impacts sur la santé et l’environnement. Faire travailler ensemble ces groupes est un signe de maturité de la façon dont on peut organiser la communauté scientifique au service d’un défi de cette taille.

Le Groupe d’orientation et de suivi scientifique a vu ses compétences élargies au-delà des aspects de santé. Il est impliqué dans les préconisations pour les différents plans. En début d’année, un bilan de l’action du travail du GOSS et du Groupe Inter-alliances sur trois ans d’activité a été mené et a proposé que ces deux groupes travaillent dorénavant ensemble. Cette proposition fait suite à l’organisation par le GOSS et le GIA du colloque scientifique qui s’est tenu au mois d’octobre 2018 sur les trois volets environnement, alimentation et santé.

C’est chose faite : le GOSS et le GIA ont fusionné en juin 2017 pour créer un comité scientifique chlordécone afin de simplifier la gouvernance de la recherche. Ce comité inclut désormais le volet des sciences humaines et sociales, avec la présence de l’alliance Athéna mais aussi un représentant d’un chercheur en sciences humaines et sociales. Ce nouveau comité issu de la fusion du GOSS et du GIA a pour mission de travailler sur les appels à projets ciblés qui seront nécessaires.

Ce comité donnera en toute transparence des avis sur les appels à projets émis dans le cadre du programme d’intervention territoriale de l’État par les préfectures. Cette année par exemple, un appel à projets a été lancé sur le sujet de la remédiation et la façon de dépolluer les sols. Je fais toute confiance à ce conseil scientifique dans cette nouvelle version pour produire d’ici à fin 2019 un document priorisant les sujets et les perspectives de recherche suite au colloque de 2018, qui nous servira à la construction du quatrième plan. Ce travail sera diffusé et discuté, complété par le travail des inspections générales, auxquelles nous avons demandé d’évaluer la gouvernance du dernier Plan (ce qui correspond aux actions 15 et 18 du plan chlordécone III).

Concernant plus spécifiquement le troisième sujet que vous avez souhaité aborder lors de cette audition, soit la recherche sur le chlordécone et ses conséquences aux Antilles, je voudrais d’abord vous réaffirmer que la contamination au chlordécone est incontestablement une priorité du Gouvernement, et les paroles du Président de la République à ce sujet ont été claires.

Le bilan de la recherche en la matière est tout à fait positif. Le rôle des chercheurs est à la fois un rôle d’alerte, de signalement des problèmes identifiés, mais aussi de propositions, de solutions. Néanmoins, la particularité de la recherche est qu’elle travaille sur du temps long et en effet, il faut du temps pour être capable de mesurer scientifiquement tous les effets de la contamination et toutes ses incidences, qu’elles soient agricoles ou sanitaires.

J’ai eu l’occasion de m’exprimer à plusieurs reprises à ce sujet même si ce n’était pas spécifiquement devant cette commission. Je ne crois pas que la consolidation de la recherche passe nécessairement par un fléchage dédié de moyens. L’important est de pouvoir développer une approche interdisciplinaire, soutenir le déploiement d’une recherche d’excellence et être capable de coordonner les différents guichets de financement. C’est cet effort que nous avons engagé et qui sera poursuivi. Tous les chercheurs veulent plus de visibilité et surtout plus de simplicité dans les démarches de recherche et de financement, notamment pour pouvoir se consacrer pleinement à leurs travaux.

Si un fléchage ne me paraît pas une solution, cela ne signifie pas que nous n’ayons pas à renforcer les moyens de la recherche, et notamment les moyens de coordonner cette recherche. Il est beaucoup plus efficace de traiter tout en la distinguant la contamination au chlordécone au sein d’une action plus large qui englobe l’ensemble des contaminants par les produits phytosanitaires.

Concrètement, la préparation du quatrième Plan national Santé-Environnement (PNSE) va nous donner l’occasion de conforter l’engagement de la recherche française sur ces questions de santé environnementale et sur l’étude de ce concept très transdisciplinaire et multifactoriel que l’on nomme exposome, c’est-à-dire la façon dont l’organisme répond à une exposition simple ou multiple à différents perturbateurs que l’on trouve dans l’environnement, ce qui nous permet d’appréhender à la fois les expositions cumulées, chroniques, régulières ou irrégulières dans le temps. Au sein de ce Plan national Santé-Environnement, une attention particulière sera portée au chlordécone de façon à mieux apprécier les conséquences sanitaires et environnementales associées au chlordécone dans un environnement plus global.

La recherche n’est pas un phénomène linéaire et prévisible et la progression des connaissances est par définition irrégulière ; elle s’alimente d’avancées théoriques et conceptuelles produites par la recherche fondamentale parfois très éloignées du sujet initialement traité ou des percées technologiques. C’est donc toujours sur un front large privilégiant l’échange qu’il faut faire avancer la recherche. C’est pourquoi les plans nationaux devront s’inscrire dans une perspective européenne. Notre communauté scientifique, j’y veille, est déjà bien engagée de ce point de vue. Je songe au programme conjoint européen d’études de l’exposome sur le biomonitoring humain pour l’Union européenne (HBM4EU), mais aussi aux appels à projets dédiés aux exposomes lancés dans le cadre du grand défi sociétal Changements démographiques et sanitaires de la programmation actuelle à l’horizon 2020, qui fera partie du nouveau programme Horizon Europe.

S’il est de la responsabilité de la recherche d’accompagner les populations, les collectivités et les pouvoirs publics pour mieux comprendre les conséquences de la contamination par le chlordécone, les moyens d’y remédier et d’en analyser les causes, il est également important que la recherche puisse proposer des voies alternatives de façon à sortir du recours sans cesse croissant aux produits phytosanitaires. C’est aussi l’objectif du programme prioritaire de recherche que j’ai lancé cette année avec le Secrétaire général pour l’investissement, pour dessiner avec l’ensemble des parties prenantes une nouvelle agriculture pour demain.

Ce programme dispose d’un volet spécifique pour les questions ultramarines et pour l’agriculture tropicale. Là encore, j’ai souhaité la constitution de consortia autour de ces problématiques spécifiques.

Soyez convaincus que je veille et que mon ministère veille toujours à bien prendre en compte l’Outre-mer, aussi bien pour l’accompagner dans les crises qu’il peut connaître (chlordécone, sargasses, risques telluriques et climatiques…) que pour favoriser son développement et le bien-être de ses populations. C’est tout l’objet des plates-formes de recherche du plan Innovation Outre-mer que nous avons mis en place avec ma collègue Annick Girardin.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous l’avez dit, Madame la ministre, suite à ce « scandale environnemental » et même « le fruit d’un aveuglement collectif » pour reprendre les termes du Président de la République, les Outre-mer, ces territoires, les populations doivent être assurées du complet engagement de votre part mais aussi de votre ministère.

Il n’y a pas si longtemps, nous avons reçu ici l’Agence nationale de la recherche, laquelle nous a indiqué avoir financé depuis 2016 dix projets de recherche sur le chlordécone à hauteur de 4,6 millions d’euros.

Ma première question est la suivante : ce bilan vous semble-t-il à la hauteur des enjeux ? Pour poursuivre cette question, certains chercheurs ont fait part des difficultés à financer leurs projets de recherche ; pour quelle raison ? L’ANR a précisé que c’était au niveau de votre ministère, qu’il vous revenait de donner l’ordre de priorisation du volet recherche s’agissant de la dépollution des contaminations.

Mme Frédérique Vidal, ministre. Sur la question précise d’appels à projets ne ciblant que le chlordécone, le président de l’ANR vous a donné les chiffres mais comme j’ai tenté de vous l’expliquer, ces projets constituent une partie additionnelle de fonctionnement dans notre système de recherche. Globalement, pour un budget de recherche de l’ordre de 100, 20 % sont mobilisés pour le fonctionnement, contre 80 % d’implication en termes de salaire ou en infrastructures. Il faut donc multiplier par 4 ou 4,5 ce montant en millions d’euros qui correspond uniquement à la fraction d’argent supplémentaire qui vient s’ajouter à tous les travaux menés dans les laboratoires et financés par ailleurs.

L’une des questions majeures est celle de la visibilité, de la multiplication des guichets et des actions en matière de recherche. C’est notre objectif, d’où notre souhait d’un travail conjoint entre le GOSS et le GIA et notre demande d’une inspection générale sur la gouvernance de ces plans de recherche sur des grands défis très complexes. À cette somme d’un peu plus de 4 millions d’euros de l’ANR, il faut ajouter l’ensemble des programmes de l’ANR qui traitaient de la question plus générale des pesticides ou des perturbateurs endocriniens, car toute meilleure compréhension du fonctionnement des perturbateurs endocriniens va apporter des éléments de réponse sur le fonctionnement potentiel du chlordécone, ce qui nous permet également d’avancer. Au total, environ 47 millions d’euros ont été dédiés à ces questions de perturbateurs endocriniens ou d’impact des pesticides sur l’environnement et sur la santé humaine, qu’il faut multiplier par 4 pour avoir une idée du coût complet.

Le problème de visibilité auquel nous faisons face fait que très souvent, il est difficile de répondre lorsqu’on nous demande quelle somme est investie sur cette priorité. Nous sommes capables de dire ce que nous avons mis en plus pour créer un effet de levier mais nous sommes difficilement capables de recenser l’ensemble de la recherche de base qui y contribue. Le colloque qui s’est tenu l’an dernier nous y a aidés, faisant état d’environ 120 publications, ce qui correspond à un niveau de recherche élevé qui montre que d’importants travaux ont été réalisés de ce point de vue.

Je comprends que les projets de certains chercheurs parmi ceux que vous avez auditionnés n’aient pas été retenus. Or, c’est la règle de base d’une recherche de qualité : on ne retient que les meilleurs projets, les plus pertinents. Certains projets posent parfois le même type de questions mais la même question peut être mieux posée par un autre projet. Il n’est pas simplement question de la qualité de la question posée mais de la méthodologie présentée, qui peut être estimée meilleure.

Dans cette question spécifique, c’est au taux de succès que le ministère a veillé. Le nombre de projets sélectionnés par rapport au nombre de projets retenus est très important. En moyenne, le taux de succès est inférieur à 20 %, il est actuellement aux alentours de 18 %. Il a malheureusement été très longtemps entre 10 et 15 %, ce qui signifie probablement que de bons projets ne sont pas financés. La moyenne internationale stipule que le taux de succès doit être de l’ordre de 25 % pour être sûr de financer l’ensemble des bons projets. Sur la question du chlordécone, nous avons financé à hauteur de 28 % des projets. Nous nous sommes placés dans une configuration dans laquelle nous avons essayé de ne laisser de côté aucun projet validé comme parmi les meilleurs en termes de qualité et de méthodologie par un jury international.

M. le président Serge Letchimy. En début de séance, lorsque vous avez commencé vos propos, vous avez employé un terme très significatif. Je vous le dis comme je le pense. On ne peut pas vous reprocher quoi que ce soit étant donné que vous n’étiez pas présente en 1972. Vous avez employé le terme « drame » et avez rajouté, il me semble « scandale environnemental ». Venant de la bouche d’une ministre, il est important d’entendre cela. En plus d’environnemental, on aurait pu rajouter « humain » car les conséquences sont humaines. Moi, martiniquais, et tous les Guadeloupéens et Martiniquais vivent cela comme un vrai drame. Nous nous sentons démoralisés, manipulés, nous avons le sentiment d’avoir été trompés. Je suis conscient que c’est la reprise des paroles du Président de la République. Vous savez que je suis dans l’opposition mais je suis très respectueux de la République et j’ai soutenu des présidents avant M. Macron. C’est la première fois qu’un Président de la République dit clairement la question de la responsabilité et de la réparation et emploie le terme « aveuglement collectif », qui concerne tout le monde, y compris l’État, y compris les importateurs de chlordécone, de Képone et de Curlone et les utilisateurs.

Mon problème et mon souci sont que nous allons rentrer dans une bataille de chiffres. Pourquoi pas ? Mais comment aborder un drame avec des mécanismes classiques ? Comment aborder un drame qui dure depuis 48 ans (1972-2020) et qui est systémique sur le plan social, humain, économique, culturel, etc. avec des solutions classiques ? Depuis très longtemps, nous ressentons que ce qui est fait n’est pas suffisant, qu’il faut coordonner plus et investir beaucoup plus de moyens, vous l’avez dit vous-même.

Madame la ministre, êtes-vous d’accord sur le fait de mettre en priorité stratégique la question du chlordécone ? La question est très simple et très claire et appelle un oui ou un non. Si la réponse est non, nous restons dans un cycle classique en fonction des initiatives des universités, des centres de recherche, des moyens financiers et de tout ce que l’on veut. Entre temps, des personnes meurent, entre temps, la terre est toujours polluée. Acceptez-vous, oui ou non, de faire du chlordécone une priorité stratégique ? Vous avez parlé du travail conjoint du GOSS et du GIA. Nous avons vraiment le sentiment que des efforts sont faits mais il n’y a pas de cohérence, pas de priorité, le travail n’est pas dédié à cette question. On ne peut pas prendre quelque chose de pluridisciplinaire dans des temps décalés qui sont de l’initiative du chercheur. Pourriez-vous répondre avec satisfaction à cette question ? Proposerez-vous au Président de la République de considérer le chlordécone comme une priorité stratégique ? Je formule officiellement cette demande ici mais notre commission risque de reprendre cette formule.

Mme Frédérique Vidal, ministre. Oui, je suis vraiment convaincue que c’est un drame, d’autant plus que pendant longtemps, la mesure de l’ampleur de ce drame n’a peut-être pas été prise en compte. Vous l’avez rappelé, historiquement, alors que d’autres pays ont fait des choix différents en termes d’interdiction, la France a continué pendant longtemps à autoriser ce type de traitement mais je tiens à dire que la position de la recherche et le fait que l’on écoute la recherche dans la définition des politiques publiques a l’air évidents, mais en regardant la réalité, on voit que ce n’est pas si évident. Je peux prendre l’exemple du climat : depuis de très nombreuses années, des publications scientifiques alertent sur des difficultés comme cela a été le cas pour le chlordécone et aucune décision de politiques publiques n’est prise par la suite.

Ce que nous souhaitons changer profondément – c’est le mécanisme qui est à l’œuvre depuis maintenant plus de deux ans et demi –, c’est de faire en sorte que les politiques publiques s’appuient aussi sur les résultats de la recherche et sur les connaissances, qui sont essentiels car ils peuvent protéger de la question de l’aveuglement collectif. C’est aussi une autre façon d’aborder les sujets complexes. Dire que les sujets complexes doivent être abordés par le meilleur de chaque discipline semble une évidence mais ce n’est pas la réalité du fonctionnement de la recherche ces dernières années, où tout se faisait en tuyaux d’orgue et où on consacrait telle somme d’argent à la recherche dans telle discipline. Depuis deux ans et demi, nous ne procédons plus de cette façon mais nous élaborons des programmes prioritaires de recherche qui s’appliquent à des défis, qu’ils soient technologiques, environnementaux ou sociétaux. C’est une autre façon d’appréhender les choses puisque cela signifie que toutes les disciplines sont bien appelées non seulement pour continuer à alerter de manière rationnelle, méthodologique et argumentée de façon scientifique lorsque c’est nécessaire, mais aussi pour que les réponses apportées le soient dans tous les champs.

Pour prendre l’exemple des épidémies d’Ebola, en l’absence de sciences humaines et sociales, nous étions incapables de proposer une vraie stratégie d’éradication de cette épidémie car nous ne prenions pas en compte l’importance des rites funéraires. Le problème ne relevait pas simplement du champ médical mais aussi du champ des sciences humaines et sociales.

Enfin, pour vous répondre plus spécifiquement, la raison pour laquelle je souhaite qu’au-delà du plan chlordécone IV, il existe au sein du PNSE 4, qui va définir les priorités, un volet spécifiquement dédié au chlordécone de façon à l’inscrire comme faisant partie d’une priorité dans ce plan national. Nous sommes en train de travailler à cette question, et en plus de l’extension d’un quatrième plan chlordécone, je proposerai au Premier ministre et au Président de la République qu’un tel volet soit intégré à ce plan, ce qui me paraît la meilleure façon de l’inscrire dans les priorités stratégiques nationales.

M. le président Serge Letchimy. Vous répondez donc, Madame la ministre, que le chlordécone sera considéré comme priorité stratégique nationale dans le cadre du Plan national chlordécone IV.

Mme Frédérique Vidal, ministre. Dans le Plan national Santé-Environnement, je le propose effectivement.

M. le président Serge Letchimy. Disposez-vous de cas dans lesquels des priorités stratégiques sont spécifiques et non pas dans un Plan national comme faisant partie de ses éléments ? Par exemple, le numérique et le travail font-ils partie d’un Plan national où sont-ils considérés comme des priorités stratégiques à part ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Concernant le chlordécone, ce sera les deux : un plan chlordécone ainsi que, dans le Plan national Santé-Environnement, un volet spécifique sur le chlordécone.

M. le président Serge Letchimy. Il y aura donc un plan chlordécone et de la recherche spécifique et ce sera considéré comme une priorité stratégique nationale, c’est bien votre réponse.

Mme Frédérique Vidal, ministre. C’est ce que je demande : qu’il y ait dans ce Plan national Santé-Environnement un volet spécifiquement dédié au chlordécone de manière à ce que ce soit affiché dans les priorités.

M. le président Serge Letchimy. Je reprends ma question : existe-t-il des priorités stratégiques hors Plan national, dans le cadre de votre ministère ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Sur les sujets de santé et environnement ?

M. le président Serge Letchimy. Non, je parle d’autres sujets : les sujets du numérique et du travail. Vous les avez déclarés comme priorités stratégiques.

Mme Frédérique Vidal, ministre. Oui.

M. le président Serge Letchimy. Sans qu’il soit besoin de les intégrer au Plan national, c’était quelque chose de spécifique car le numérique et le travail sont des enjeux exceptionnels pour l’avenir.

Nous demandons à ce que le chlordécone soit détaché comme priorité stratégique, point. Si vous le mettez sans le Plan Santé-Environnement, c’est encore mieux, mais c’est parce que c’est votre nomenclature d’organisation de la recherche, justement pour nous permettre de bénéficier de la transversalité très intelligente que vous avez indiquée et que tout le monde nous indique : comment dissocier dans un tel problème le social et le culturel, c’est-à-dire l’aspect technique, scientifique, etc. ?

Nous vous demandons donc si vous acceptez que le chlordécone soit considéré comme une priorité stratégique nationale.

Mme Frédérique Vidal, ministre. Je pense que ce à quoi vous faites référence lorsque vous parlez de priorité stratégique nationale et que vous donnez comme exemple le numérique et l’emploi est différent. Dans la priorité nationale Numérique et emploi, la part de la recherche est importante sur la question du numérique, de même que la part de la formation, mais ce n’est pas ainsi qu’on définit ce qui est prioritaire dans la « nomenclature » du monde de la recherche. Nous avons des programmes prioritaires de recherche et nous sommes en train de construire cette stratégie nationale santé-environnement qui va impliquer les questions de recherche, de santé et d’environnement comme son nom l’indique. Dans ce plan, la proposition de mon ministère est que le chlordécone bénéficie d’un affichage comme étant une priorité de ce Plan Santé-Environnement.

M. le président Serge Letchimy. J’ai bien compris que vous ne répondez pas à notre demande. Vous mettez le chlordécone dans le Plan Santé-Environnement mais vous ne l’isolez pas comme une priorité stratégique nationale en soi.

Mme Frédérique Vidal, ministre. Cela me paraît très difficile dans le monde de la recherche car vous allez refaire un silo, ce qui signifie que les chercheurs qui travaillent de façon générale sur la question des perturbateurs endocriniens ne seront pas en contact avec les chercheurs qui vont travailler sur le chlordécone. L’intérêt d’avoir un plan national est que les personnes impliquées vont être capables de se parler sur des sujets qui sont liés les uns aux autres.

M. le président Serge Letchimy. Pardonnez-moi mais c’est ce que vous faites depuis 48 ans. Pas vous, mais la République.

Mme Frédérique Vidal, ministre. Non, je vous assure que c’est très différent et que je suis très attachée à ce que ce soit différent car auparavant, on aurait financé des cohortes mais pas de recherches fondamentales.

M. le président Serge Letchimy. C’est ce qui est fait.

Mme Frédérique Vidal, ministre. Non, justement. Ces plans sont très interministériels et permettent de prendre le sujet dans sa globalité, que ce soit sur des questions sociales, des questions culturelles, des questions de santé ou des questions scientifiques de fond. Je ne souhaite pas priver la recherche sur le chlordécone de l’interaction, de façon générale, avec la recherche sur les pesticides et sur les perturbateurs endocriniens car les solutions et une meilleure compréhension de ce qu’implique et de ce qu’induit le chlordécone seront peut-être issues d’études menées sur un autre perturbateur endocrinien. C’est une volonté de faire en sorte que les chercheurs de plusieurs disciplines travaillent ensemble sur ce que j’appelle des défis.

M. le président Serge Letchimy. Parce que vous considérez que le fait de déclarer le chlordécone priorité stratégique va empêcher ce que vous venez de dire ? Je ne le pense pas, et ce n’est pas non plus l’avis de l’ANR. L’ANR nous donne un processus de classement des priorités stratégiques, des appels à projets spécifiques ou encore des appels « flash » que vous organisez. Le reste dépend de l’initiative des individus. La raison pour laquelle nous souhaitons une priorité stratégique nationale pour le chlordécone, c’est parce qu’en Guadeloupe et en Martinique, 95 % de la population sont imbibés de chlordécone. Ce n’est pas le même drame que le risque que vous évoquez ici.

Je suis moi-même urbaniste et technicien, je sais qu’il faut assurer la corrélation entre le béton, l’urbanisme, le bâtiment et l’architecture, vous avez parfaitement raison. L’une des grandes négligences a été le social, l’analyse culturelle qui pourrait nous permettre de reprendre la main par nous-mêmes par une forme de résilience que nous pouvons construire. Mais nous demandons la reconnaissance par l’État. Nous allons certainement finir par démontrer la responsabilité de l’État, qui a donné ces autorisations de 1972 à 1990. C’est pourquoi nous voulons déclarer le chlordécone comme une priorité nationale, pour apaiser l’aigreur qui monte actuellement dans ces pays.

Mme Frédérique Vidal, ministre. Une fois de plus, je pense que nous ne parlons pas de la même chose. Cela n’a rien à voir avec le fait que l’ANR ouvre des lignes de financement spécifiques sur le sujet le chlordécone ; c’est déjà le cas. Ce que je souhaite, c’est que ce soit affiché comme un des axes du Plan national Santé-Environnement de manière à ce que tous les sujets environnementaux qui vont avoir un impact sur la santé puissent être regardés de manière beaucoup plus transversale. Il est important qu’il y ait un plan spécifiquement dédié au chlordécone abordant les questions de pollution des sols, des différents types de plantes, etc. et qu’en parallèle, le chlordécone soit un des axes du Plan national.

M. le président Serge Letchimy. Cela ne fonctionne pas. De toute façon, nous y reviendrons jusqu’à la fin de l’audition et je ne cesserai de vous répéter la même chose.

Mme Mathilde Panot. Aujourd’hui, une tribune regroupant différentes associations qui se battent pour la vérité sur le scandale d’État qu’est le chlordécone demande à ce qu’une commission justice et vérité soit créée et que soit mis à la disposition de tous (à la fois des citoyens et des chercheurs) l’intégralité des documents récupérés comme cela avait été fait aux États-Unis dans les années 2000 lorsque 80 millions de pages de documents internes des fabricants de cigarettes avaient été dévoilés. Cette question de transparence est importante, notamment suite à une révélation faite par un ancien député selon laquelle des stocks de chlordécone seraient enfouis sous un lycée. Je sais qu’une enquête est ouverte sur ce sujet.

J’aurais aimé vous entendre sur cette question de la transparence des documents et de la cartographie.

Le chlordécone est un scandale d’État qui malheureusement fait écho à de nombreux autres tels que celui de l’amiante (un grand nombre de personnes savaient pour l’amiante) et du glyphosate. Vous avez dit tout à l’heure qu’il fallait que la recherche soit écoutée pour que les décisions de politiques publiques soient prises. Quels enseignements tirez-vous de ce scandale d’État ? Comment faire pour que le principe de précaution soit réellement mis en place et que plus jamais des sols et des eaux soient pollués pendant des centaines d’années et que des personnes meurent et soient malades comme elles le sont aujourd’hui, de manière absolument dramatique et massive ?

Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon. Madame la ministre, comme nous avons eu l’occasion de le rappeler lors des dernières auditions, c’est toute la chaîne alimentaire qui a été contaminée au fil de nombreuses années.

Plusieurs études et contrôles ont été réalisés mais les délais pour obtenir les résultats sont trop longs et il n’est plus possible de justifier une telle attente par l’envoi des prélèvements et la distance qui sépare l’Hexagone de la Guadeloupe ou la Martinique.

De nouvelles techniques permettent de déceler et doser le chlordécone ou tout autre produit présentant un tel danger de pollution. Ainsi, comme je vous en ai fait part par courrier, la microfluidique est une technique nouvelle qui permet d’accélérer drastiquement les délais de contrôle par la miniaturisation des éléments analysés.

Il semble que nos instances de protection sanitaire au niveau national pourraient s’intéresser à ces techniques nouvelles (celle-ci ou une autre). Cette pollution ne sera malheureusement pas la dernière mais les travaux réalisés par cette commission doivent aussi permettre de tirer des enseignements pour l’avenir.

Madame la ministre, dans quelle mesure pensez-vous pouvoir faire évoluer les processus de nos instances nationales pour qu’elles prennent en compte ces innovations, ces techniques nouvelles dont les avantages sont indéniables, éprouvés et qui proposent des solutions éminemment plus rapides en cas d’événement de ce type ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. La question de la transparence et de l’information est extrêmement importante. C’est pour cela qu’un site spécifique sur lequel figure l’ensemble des rapports a été ouvert, et qu’une communication particulière et des interactions particulières avec les populations ont eu lieu au moment du colloque scientifique de 2018, avec des ateliers, des tables rondes et de la vulgarisation de l’ensemble des connaissances acquises. Il est essentiel de mettre à disposition de tous l’ensemble des rapports qui ont été réalisés, en particulier par l’ensemble des organismes de recherche.

En outre, il est important d’attirer l’attention sur la compréhension de ces rapports. C’est pour cela que je préfère de loin qu’une animation soit réalisée par les scientifiques afin d’expliquer les conclusions et les résultats de ces rapports. C’est trop facile d’extraire une phrase et cela a d’ailleurs très souvent fait beaucoup de mal. Pour reprendre l’exemple du climat, extraire une phrase du rapport du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) et faire la démonstration que cette phrase, sortie de son contexte, est discutable, a permis de remettre en cause tout le rapport du GIEC. Nous avons connu cela à plusieurs reprises au cours des dernières décennies.

C’est un vrai sujet : il faut bien comprendre que la connaissance produite est valable à un temps T et ne sera peut-être plus valable demain. Par conséquent, il faut éviter de sortir de son contexte une notion ou une connaissance, car la sortir de son contexte, de l’explication, du moment et de la méthodologie qui a permis d’obtenir ce résultat engendre souvent des extrapolations ou des amalgames qui n’ont strictement plus rien à voir.

Tous les rapports publics rendus par l’INRA, par l’INSERM, etc., sont déjà disponibles ou en train d’être rendus disponibles sur ces sites. L’accompagnement est très important et les colloques tels qu’ils ont lieu l’an dernier permettent de mieux accompagner les populations de ce point de vue.

Éviter de manière définitive que ces drames se reproduisent, bien sûr, on ne peut que souhaiter cela, mais je voudrais attirer votre attention par une forme d’anecdote : une des sources majeures de perturbateurs endocriniens dans l’environnement est la contraception féminine, ce qui est assez surprenant. Il n’en demeure pas moins que c’est une réalité. Il est très difficile d’être capable de prédire tout ce qui peut arriver un jour par anticipation. Ce qui pose problème, c’est lorsqu’on a accumulé des évidences, que d’autres pays se mettent à interdire des produits et que nous ne le faisons pas, c’est ce qui s’est produit dans le cas du chlordécone. C’est un sujet différent sur lequel le Président de la République s’est clairement exprimé par rapport à cette volonté de reconnaître qu’il y avait eu une réaction inappropriée, un « aveuglement collectif » sur ce sujet, pour reprendre ses termes.

Sur les questions de mise en place des meilleures technologies possibles pour faire les dosages les plus fins possibles, je ne voudrais pas m’avancer mais je crois que c’est ce qui est en train de se passer dans les laboratoires de l’Institut Pasteur, qui sont en train d’acquérir tout le matériel nécessaire pour faire des dosages de manière plus fiable et plus rapide, puisqu’il est toujours question de délais dans le dosage et de la fiabilité des dosages. Le travail à mener a été entamé, notamment pour définir les seuils à partir desquels ces dosages doivent impliquer systématiquement des prises en charge des personnes et des traitements ou des surveillances particulières. C’est l’analyse de la littérature scientifique qui va permettre d’établir cela. Sauf erreur de ma part, le sujet est attendu pour 2020 ; l’ANSES est en train de produire de nouvelles normes de dosage du chlordécone, notamment dans le plasma.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’aurais aimé que Mme la ministre nous apporte des précisions car elle a fait allusion au volet recherche dans le cadre du futur plan chlordécone, de même qu’un volet spécifique dans le cadre du Plan national Santé-Environnement dédié au chlordécone. De plus, vous disiez en préambule qu’il fallait simplifier les démarches et les procédures et vous aviez pris l’exemple des sargasses, dans le cas desquelles l’ANR s’est associée aux collectivités pour effectuer des appels d’offres cohérents et coordonnés. J’aurais aimé que vous puissiez nous préciser quel sera le lien, l’interactivité. Je n’ai pas encore très bien compris. Nous attendions beaucoup de votre audition, en sachant très bien que dans les territoires, aussi bien en Guadeloupe qu’en Martinique, il nous a été dit que le volet recherche avait été insuffisant et n’était pas la hauteur des enjeux par rapport à cette pollution depuis bien des années.

M. le président Serge Letchimy. C’est une vérité. Nous n’avons fait qu’entendre cela.

Mme Frédérique Vidal, ministre. Probablement. De toute façon, tout ce qui est ressenti correspond à une forme de réalité. Simplifier les choses signifie arrêter d’avoir cinquante guichets avec chacun un petit financement qui ne sait pas ce que fait le guichet d’à côté et qui fait que finalement, on n’arrive pas à avoir une visibilité complète sur l’impact des actions de l’État. J’inclus d’ailleurs dans les guichets ce que font les régions et les collectivités territoriales, qui est extrêmement important mais très peu souvent partagé. On distingue l’État (y compris de par sa représentation territoriale), le ministère, les organismes de recherche nationaux, les universités au niveau local, les Régions et les collectivités. Toutes ces personnes abordent le même défi mais en ignorant ce que fait leur voisin et comment leur voisin l’aborde. Définir une stratégie nationale, mettre en place des outils de coordination ne veut pas dire compliquer, cela veut dire que pour les chercheurs, il faut que le point d’entrée soit simple.

Si je prends l’exemple de l’ANR, pour le moment l’ANR n’est pas la seule agence de financement de la recherche mais les points auxquels nous sommes en train de réfléchir, notamment dans le cadre de la future loi de programmation de la recherche, consistent à faire en sorte que, quelles que soient les sources de financement, l’ANR puisse être l’agence de financement nationale de la recherche, d’où que viennent les fonds, afin de parvenir à une vision et un pilotage centralisés. Une expérimentation est d’ailleurs en cours avec la région Normandie, qui a confié à l’ANR le portage de tous ses projets de financement de recherche. C’est une simplification énorme : les chercheurs et les laboratoires extérieurs n’ont pas à faire une veille permanente sur les dates d’ouverture et de fermeture de toutes les demandes de financement de toutes les structures potentiellement à même de financer la recherche.

Au niveau de l’État, cela nous permet de lancer ce que l’on appelle des ANR flash. Si on sent qu’il y a un verrou sur un projet qu’il faut vite faire avancer, on investit une somme d’argent sur une période très courte pour inciter les personnes impliquées à aller au bout de cette expérimentation. Vous parliez de microfluidique tout à l’heure : une ANR flash a eu lieu sur la microfluidique de façon à faire sauter les derniers verrous technologiques et à faire en sorte que la microfluidique puisse constituer un nouvel outil d’analyse rapide et fiable (pas uniquement du chlordécone mais de façon générale). Lorsqu’une agence et un opérateur s’associent, il est beaucoup plus facile d’agir directement. C’est ainsi que nous entendons simplifier les choses. Si des modifications législatives sont requises, la loi de programmation de la recherche, que j’aurais le plaisir de vous proposer probablement en début d’année 2020, sera elle aussi un bon véhicule.

M. le président Serge Letchimy. Je ne doute pas du tout de vos bonnes intentions mais, excusez-moi de vous le dire, je pense que vous noyez le poisson. Je ne vois pas en quoi ce que vous proposez va améliorer considérablement ce qui existe déjà. Vous allez, avec le GIA et le GOSS trouver des solutions de mise en cohérence. C’est un peu la question de la coordination interministérielle. Un comité interministériel de votre Gouvernement se réunit une ou deux fois par an pour traiter de la coordination globale du plan chlordécone. Comment voulez-vous piloter quelque chose de systématique d’une telle ampleur économique, sociale et humaine avec deux réunions ? Le préfet lui-même est en charge de la coordination locale. La mission d’un préfet implique énormément de travail. La coordination, la gouvernance locale sont en panne. D’ailleurs, pour votre information, nous sommes restés trois à quatre ans sans plan chlordécone, sans une seule réunion.

Je le dis clairement : nous considérons qu’inscrire le chlordécone dans une stratégie nationale est une bonne chose mais ma préoccupation porte sur l’établissement du chlordécone comme une question prioritaire stratégique à l’intérieur du Plan national.

Pour vous donner un chiffre, 1 583 nouveaux cas de cancers sont enregistrés chaque année en Martinique, dont 53 % sont des cancers de la prostate. Au départ, le Pr Multigner a déclaré qu’il y avait un lien très important entre le cancer de la prostate et le chlordécone, qui se situerait autour d’un pourcentage que je ne donnerai pas ici. Il ajoute que la récidive en termes de cancer est avérée.

Accouchements prématurés, malformations cognitives pour les enfants, endométriose… sachez, Madame la ministre, que nos terres agricoles sont actuellement touchées ou très touchées et que seulement 50 000 euros ont été consacrés à la recherche en matière de remédiation des sols au cours des cinquante dernières années alors que la recherche est au cœur de la dépollution. Priorité nationale est le terme que je souhaite. L’intégrer à la stratégie nationale est un minimum dont on ne peut se contenter. Je le regrette mais les paroles du Président Macron risquent de rester inappliquées si on ne va pas vers une vraie priorité nationale.

Mme Frédérique Vidal, ministre. Je vais vous répondre sur l’idée que je noierais le poisson. Je vous crois tout à fait sincère dans l’objectif de cette commission et je pense qu’elle est extrêmement importante car elle nous permet de nous focaliser et de mieux travailler. Je vais vous dire ce que je crois très sincèrement.

On a, en permanence, deux façons de faire les choses. On a du déclaratif, on peut dire que c’est une grande stratégie nationale, etc. La stratégie nationale de la recherche, le livre blanc ont regroupé des centaines voire des milliers de pages, et une fois que cela a été fait, cela a été posé. Dans le deuxième cas, on peut chercher à faire les choses et à faire en sorte que les choses avancent. Certes, il n’y a peut-être que deux réunions par an ou peut-être même aucune réunion pendant quatre ou cinq ans sur le plan chlordécone, je l’ignore. Ce que je souhaite, et c’est ce que j’accompagne en permanence, c’est qu’il y ait des propositions de feuilles de route concrètes afin que des connaissances continuent à être produites de manière à associer tous les acteurs pour qu’à partir de ces connaissances, on extraie des solutions. C’est bien joli d’avoir des connaissances sur les étagères mais si on ne prévoit pas la coordination qui permet de proposer des solutions à partir de ces connaissances, on est dans le droit formel et non dans le droit réel.

La façon dont j’anime ce ministère et les différents acteurs de la recherche est toujours dans un souci d’efficacité. Ma conviction profonde est que cette efficacité viendra du fait que le pilotage soit simplifié, que des indicateurs nous permettent de continuer ce pilotage et qu’il soit partagé entre les différentes agences de financement, et que l’État et les Régions soient capables de travailler de manière coordonnée au service et au bien-être des populations avant à leur propre service et bien-être.

Certains sujets requièrent une véritable cohésion, tout le monde doit travailler dans le même sens. Je ne doute pas que c’est dans ce sens que cette commission a travaillé et apporté ses travaux mais je voulais vraiment conclure en vous disant que c’est un engagement véritable d’organiser au mieux ce qui relève de mon ministère et de ma compétence, c’est-à-dire non seulement une connaissance affinée de ce qui a été produit par la recherche, une capacité de financer les lieux où on a encore besoin de financer cette recherche parce qu’on a des trous dans les connaissances, et surtout une façon d’organiser cela avec l’ensemble des acteurs pour produire des solutions concrètes.

Il ne sert à rien de continuer à vouloir planter la canne à sucre pour extraire le chlordécone des sols alors que les premières études montrent que la canne à sucre ne sera pas le bon vecteur. Il faut faire des choses aussi simples que cela : on teste, on regarde. La canne à sucre dépollue-t-elle ? Si elle ne dépollue pas, on arrête, on ne continue pas à financer pour voir si elle dépolluera dans quinze ans, on va trouver des solutions. Je prends cet exemple mais je pourrais en prendre beaucoup d’autres. C’est très important et je suis sûre que nous le ferons ensemble.

M. le président Serge Letchimy. Très bien.

J’y reviendrai jusqu’à la fin et je répéterai les mêmes choses. Si on met tout bout à bout, je trouve que vous avez de bonnes intentions. Je suis mieux placé que vous. Vous êtes présente, vous gérez le problème avec conscience, avec honnêteté, je le sens, mais je vis dans le chlordécone depuis quelques décennies.

Mme Frédérique Vidal, ministre. Et moi, je vis dans la recherche depuis quelques décennies.

M. le président Serge Letchimy. D’accord, mais la recherche que vous vivez et que je respecte est très différente du chlordécone que j’ai dans le sang, qui est extrêmement plus angoissant, chère Madame.

Mme Frédérique Vidal, ministre. Absolument, vous avez raison. C’est aussi pour cela que nous devons trouver des solutions.

M. le président Serge Letchimy. C’est de ce fait que je pense que les ministres passent et les problèmes restent.

Mme Frédérique Vidal, ministre. C’est dommage.

M. le président Serge Letchimy. Voulez-vous l’inverse ? Voulez-vous rester éternellement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Non, c’est dommage que les problèmes restent.

M. le président Serge Letchimy. Oui, c’est dommage. Depuis le premier plan chlordécone en 2008, on a abordé cette question avec beaucoup de conviction. Vous allez passer, je passerai, les autres passeront. 700 ans se seront écoulés pour qu’on règle ce problème de manière naturelle. Vous imaginez que nous aimerions bien accélérer la remédiation. Il y a une réelle déperdition d’énergie en matière de recherche, c’est pour cela que je parle de la responsabilité de l’État. Je souhaite vraiment le démontrer en toute honnêteté, pas pour tricher ou pour convaincre que c’est la responsabilité de la République, que la continuité de la responsabilité d’État va conduire à des solutions exceptionnelles, notamment en matière de remédiation des sols.

L’objectif est de dépolluer et ce qui peut nous permettre de dépolluer, c’est la science et la recherche. Cette recherche est en panne aujourd’hui, mal coordonnée, sans moyens conséquents, sans moyens dédiés, sans stratégie transversale du social, de l’humain au technique, du scientifique au sol, à la pêche, à l’organisation de la société et, vous l’avez dit, aux sciences humaines accolées à la recherche. C’est pour cela que le fait que l’État, la République déclare l’enjeu chlordécone comme un enjeu national, une priorité nationale me semble le minimum à faire pour respecter ces populations. Je ne demande pas plus, faites ce que vous voulez ensuite, mais cela vous appartient. Vous êtes mieux placée.

Mme Justine Benin, rapporteure. Madame la ministre, vous avez dit que la pollution au chlordécone dans les territoires de Guadeloupe et de Martinique était « incontestablement une priorité pour le Gouvernement ». Je vous ai posé la question sur la simplification des démarches et des procédures. Vous m’avez répondu en disant qu’il faut le faire, il faut aller de l’avant pour, pas à pas, trouver des voies et moyens pour travailler non seulement dans le cadre des perturbateurs endocriniens mais aussi pour lutter contre les pesticides et voir si on peut aller vers une décontamination, une dépollution, mais qu’il faut aussi travailler ensemble et que l’État et les collectivités puissent s’engager main dans la main.

Lors des auditions sur le territoire et même au mois de juin et juillet, la question abordée est celle de la confiance. C’est la raison pour laquelle cette audition est très importante. Aujourd’hui, au travers des investigations et des auditions que nous avons menées sur le territoire, un problème de confiance se pose vis-à-vis des politiques publiques de recherche menées depuis quelque temps.

Ma question est donc la suivante : dans le cadre du volet recherche du futur plan chlordécone IV, que prévoyez-vous réellement ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Je vais essayer de décomposer votre question.

Concernant la confiance dans les territoires, je ne comprends pas quelle est la question potentiellement puisque nous avons des équipes de recherches qui travaillent sur le chlordécone en Martinique et en Guadeloupe bien sûr, mais aussi, et fort heureusement, partout en France. Considérer qu’on ne fait de la recherche sur un sujet que dans les lieux où la question se pose n’a pas de sens. Heureusement que nous sommes en capacité de coopérer de façon internationale et déjà entre les équipes de recherche nationales. Dans le monde de la recherche, la question de confiance ne se pose pas.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je parlais de la confiance des populations.

Mme Frédérique Vidal, ministre. La confiance des populations dans le monde de la recherche est malheureusement mon cheval de bataille depuis maintenant deux ans et demi. Il suffit que quelqu’un déclame quelque chose pour que cela devienne la vérité (c’est le drame des réseaux sociaux) alors que pendant ce temps, depuis des dizaines, parfois des centaines d’années, des scientifiques produisent de la connaissance, et parce que cette connaissance doit être expliquée et accompagnée et qu’elle est un peu plus difficile à comprendre, qu’elle ne se résume pas en des slogans qui claquent, elle est beaucoup moins écoutée que le sentiment de quelqu’un, le témoignage de quelqu’un qui vaut généralité. Cela n’a rien de spécifique à la Martinique ou à la Guadeloupe, c’est un problème mondial, lié à mon sens au fait que des informations erronées sont capables de se diffuser via les réseaux sociaux 16 fois plus vite (cela a fait l’objet d’études scientifiques) que des informations vérifiées par des scientifiques. Cela vous donne une idée de l’ampleur de la difficulté en ce qui concerne la confiance.

Ce que nous avons proposé, et qui a été validé avec Annick Girardin sur la question de la recherche dans les territoires ultramarins, est de faire ce que ces territoires, parce qu’ils vont porter des plates-formes d’innovation et de recherche, puissent être des territoires sur lesquels vont converger les meilleurs chercheurs, quelle que soit leur nationalité, pour venir sur le terrain afin de comprendre la complexité des questions posées. Pour reprendre un exemple qui m’est plus personnel, travailler sur un gène isolé dans son laboratoire est une chose, échanger avec les familles d’enfants atteints de pathologies liées à ce gène. L’objectif est non seulement d’être capable de disposer de ces plates-formes de recherche qui accueillent des scientifiques du monde entier mais aussi de faire en sorte que les solutions en termes d’innovation et les solutions technologiques soient produites et développées sur place ; en effet, autant on peut faire de la recherche dans n’importe quel laboratoire du monde sur n’importe quel sujet, autant pour ce qui concerne le transfert de cette recherche, la levée des verrous technologiques, l’innovation et l’implantation des innovations, il est important d’être sur les territoires.

Nous avons proposé la mise en place de plates-formes dédiées de recherche et d’innovation sur tous les territoires ultramarins en fonction des questions spécifiques à ces territoires. Seront pris en compte le sujet du chlordécone comme celui des sargasses, comme les questions de vulcanologie à Mayotte, comme les questions d’énergie tellurique à la Réunion… Nous sommes en train de définir les signatures et la manière de développer ces plates-formes de recherche et d’innovation qui seront elles aussi financées. C’est mieux de faire des choses concrètes.

Les discussions étant en cours, il est difficile de vous annoncer ce qui sera prévu dans les différents plans. Or vous l’avez évoqué, M. le Président, et c’est exactement ce que je dis depuis le début de cette audition : il est prévu que nous arrêtions d’aborder ce défi complexe discipline par discipline pour l’aborder de manière transdisciplinaire, ce qui est absolument essentiel. Partout où il manque des financements, nous devons veiller à ce qu’ils puissent être mobilisés et efficaces par rapport aux questions posées. En outre, nous devons travailler une question qui a assez peu été abordée, soit la question du transfert : une fois que l’on imagine, si on reste sur la question de la remédiation, que telle ou telle plante est éventuellement en capacité soit de fixer soit d’extraire des sols, il faut tester expérimentalement, vérifier.

Comment met-on en place ce transfert depuis une connaissance qui reste théorique et conceptuelle sur la preuve par l’effet afin que cela fonctionne ? Je suis en train de porter tout cela, notamment au travers de ces plates-formes de recherche et d’innovation ultramarines, avec la collaboration des acteurs locaux ou l’ensemble des laboratoires de la Guadeloupe et de Martinique. C’est ainsi que nous devons procéder, en proposant des choses extrêmement concrètes et les moyens qui vont avec. Cette méthodologie fonctionne et nous le savons. Si nous voulons trouver des solutions, il faut être capable de passer du concept de la théorie à l’application. Dans le domaine de la recherche, cela signifie qu’il faut expérimenter des choses sur le terrain, regarder les questions de dépollution, etc. Ma collègue de la Santé vous parlera probablement de l’importance de continuer les observations, les cohortes, etc.

Mme Mathilde Panot. Madame la ministre, pour être tout à fait honnête, je trouve assez choquant qu’à deux reprises dans vos réponses, vous parliez des fake news. Je pense que vous serez d’accord avec nous : nous parlons du chlordécone, qui a été reconnu comme cancérogène probable dès 1979 par le Centre international de recherche sur le cancer, de populations qui ont été empoisonnées pendant trente ans en ignorant tout ce qui allait leur arriver, avec comme résultat, les Antilles qui détiennent le triste record du plus fort taux de cancer de la prostate au monde. Je pense qu’il est assez malvenu de parler de fake news alors que justement le Président de la République a reconnu qu’il y avait une responsabilité de l’État et qu’on était dans un modèle où on avait privilégié l’économie au détriment de la santé, des populations et de l’avenir des générations futures. Cela m’interpelle, notamment parce que justement, les scientifiques disent parfois des choses qui ne sont pas simplement mal interprétées. C’est vraiment malvenu de parler des fake news de manière aussi forte alors que nous sommes en train de parler de populations qui exigent de savoir. Vous aurez probablement vu les mouvements d’associations et de citoyens qui refusent de payer leurs factures d’eau tant qu’ils ne savent pas ce qui va se passer sur la dépollution des cours d’eau, on parle de poissons contaminés, de tous les aliments contaminés ou presque. On ne peut pas se limiter à dire cela. Hormis l’interdiction par les États-Unis en 1976, des paroles fortes de scientifiques ont fait que, déjà à l’époque, les responsables savaient.

La demande ne porte pas que sur la vérité sur ce qui s’est passé afin que cela ne recommence plus jamais. M. le Président a énormément insisté là-dessus : ce n’est pas qu’une question de confiance de la population, la population estime avoir été trahie, et à raison. La question désormais est celle-ci : quel acte l’État pose-t-il pour rétablir cette confiance ?

Mme Frédérique Vidal, ministre. Madame la députée, je suis vraiment désolée mais nous sommes dans l’exemple parfait de la simplification à outrance. Je n’ai en aucun cas dit qu’on parlait de fake news lorsqu’on parlait du drame du chlordécone, je n’ai jamais dit cela. J’ai répondu à une question très simple : la population a-t-elle confiance aujourd’hui dans la recherche ? C’est uniquement à cette question que j’ai répondu.

Le problème est cette simplification massive. Vous dites que les gens sont extrêmement inquiets sur les questions de l’alimentation ; reprenons la littérature scientifique. On sait que certains types de végétaux cumulent le chlordécone et notamment tous les légumes racines, tandis que d’autres ne les accumulent pas, comme par exemple la banane. Je vous dis cela de mémoire mais c’est scientifique : on a évalué le taux d’accumulation ou son absence dans certains végétaux.

Plutôt que de dire que c’est terrible, que toute l’alimentation est polluée – c’est exactement ce que je disais tout à l’heure –, à force de crier au loup, on décrédibilise tout le reste. Si en tant que parlementaire, vous affirmez aujourd’hui que toute la nourriture est polluée aux Antilles et que je prends une banane, j’en fais l’analyse, et que la banane n’a pas accumulé le chlordécone, je pourrais, dans un réflexe de simplification, dire que rien n’est pollué aux Antilles. Or la réalité est que ni que tout est pollué, ni que rien est pollué. Nous devons être capables de donner des vraies informations aux gens de manière à ce qu’ils ne s’empoisonnent plus, voilà la réalité.

C’est une démarche scientifique et, de ce point de vue, il faut rester extrêmement précis. Je ne qualifie en aucun cas ce qui s’est passé avec le chlordécone de fake news.

M. le président Serge Letchimy. Je tiens à dire que c’est grâce à des militants écologistes en 1974 qui, dans leur plate-forme de revendication à Chalvet au nord de la Martinique, ont indiqué comme quatorzième ou quinzième point l’arrêt de l’usage du chlordécone. Ce sont des prédécesseurs de l’Assaupamar, une association très connue qui a tiré la sonnette d’alarme sur le risque de dangerosité. La place et le rôle des militants, syndicalistes ou autres, doivent être respectés car ce sont des lanceurs d’alerte qui nous permettent de modifier les choses.

Madame la ministre, je reviens sur une question. Vous semblez nous laisser croire que nous pourrions mettre en doute le caractère pluridisciplinaire de la problématique, la profondeur de l’apport de la recherche et la cohérence scientifique accumulée dans un domaine tel que celui-là. Ce n’est pas le cas, il n’y a pas de problème entre nous. La seule différence, c’est que ce sujet me préoccupe depuis 48 ans, tandis qu’il vous préoccupe depuis peut-être deux ans. Entre 48 ans et deux ans, il y a un monde de différence. Je vous répète que ce que vous avez dit est un cautère sur une jambe de bois. Vous allez restaurer la mise en cohérence de la recherche par une solution de rapprochement par exemple du GOSS et du GIA. Vous recherchez la cohérence en matière de financement, de nature de la recherche, etc. Tant mieux mais honnêtement, cela ne va pas régler le problème. Il faut aller dans ce sens mais nous considérons que si nous voulons régler un problème aussi grave, aussi complexe, aussi difficile, allant de l’humain au foncier, du foncier au sous-sol, du sous-sol aux eaux souterraines, des eaux souterraines à la vie de chacun, etc. nous devons connaître la vérité. Par exemple, pour quelle raison les Martiniquais n’auraient-ils pas le droit de savoir exactement quelles sont les terres polluées et à quel niveau ? Cela demande de la recherche, cela demande de l’analyse. Quels laboratoires font les analyses ? Il n’existe aucun laboratoire équipé, structuré et organisé à l’exception du laboratoire départemental de la Martinique, qui a pu obtenir quelques moyens pour être à même d’analyser sur place. Une jeune femme, Sarra Gaspard, qui travaille à l’Université des Antilles, cherche des financements depuis quinze ans pour faire évoluer la remédiation naturelle du sol. Elle attend année après année. Pensez-vous que le pêcheur attend, que l’agriculteur attend ?

Je ne suis pas venu vous faire la guerre mais vous sensibiliser. Nous avons auditionné l’Agence nationale de la recherche et nous avons bien compris que si le Président de la République, comme pour le glyphosate, a décidé d’avoir un délégué interministériel qui coordonne l’ensemble matin, midi et soir, la coordination nationale sur le chlordécone représentera deux réunions de 10 minutes par an. Je suis bien informé. Nous devons changer de braquet. Je ne plaisante pas, c’est une souffrance. Notre demande est claire : pourriez-vous accepter que la question de la priorité stratégique du chlordécone pour 800 000 personnes devienne une réalité ? Si vous ne l’acceptez pas, c’est votre problème mais au moins le monde le saura. Le chlordécone devrait être déclaré enjeu d’intérêt national. Si nous n’obtenons pas ce minimum, cela n’a plus de sens.

Ce débat est l’affaire de tous. Nous devons rendre un rapport. Pour l’instant, la ministre ne répond pas à ma demande : priorité stratégique nationale, oui ou non ?

M. Raphaël Gérard. Si je ne partage pas complètement le ton de notre président, je partage certaines de ses inquiétudes, notamment car nous savons très bien que dans notre pays, nous avons souvent un problème avec la transversalité et la transdisciplinarité. On sent bien, au fil des auditions que des moyens existent, pas nécessairement très compliqués, qui permettraient aux dispositifs de gagner en efficacité et à l’ensemble des services de l’État impliqués de travailler ensemble pour dégager des solutions. Depuis deux ans, on constate un progrès extrêmement sensible dans la prise en compte de la problématique (le Président de la République s’est déjà exprimé à plusieurs reprises sur ce sujet). On essaie de dégager rapidement des solutions et de tout mettre en œuvre pour que ce soit fait. Comment organise-t-on aujourd’hui cette interministérialité, qui est souvent le talon d’Achille de nos dispositifs de politiques publiques et qui permettrait à la fois de rassurer et d’apporter une meilleure visibilité sur ce qui est fait pour nos concitoyens des Antilles ?

M. le président Serge Letchimy. Mon cher collègue, mon ton est le ton d’un homme blessé. 800 000 blessés pourraient s’exprimer ainsi en Martinique et en Guadeloupe. C’est le ton d’un homme qui a fait confiance à la République et qui considère que ce n’est pas en traitant la question du chlordécone de manière identique, en l’intégrant dans une stratégie nationale où nous ne retrouverons pas du tout qu’on va régler le problème. Il faut absolument dédier des formes d’action spécifique sur les territoires en souffrance.

Aujourd’hui, nous sommes en train de devenir les plus gros importateurs d’aliments au monde. Comme cela a été dit, on considère que toute notre production est polluée ; il pourrait même y avoir des conséquences sur le tourisme. Je considère qu’après 48 ans, il n’est pas normal d’en être au stade de traitement de la question de la recherche, qui est au cœur du problème, par des coordinations de circonstance. Le Martiniquais ou le Guadeloupéen qui l’accepte, ce n’est pas normal. Je fais partie de ceux qui refusent cela.

Mme Frédérique Vidal, ministre. Je comprends tout à fait que vous viviez ce sujet dans votre chair. Je n’ai aucun problème, je le prends au contraire comme une implication personnelle supplémentaire.

Pour répondre à votre question simplement, d’abord, déclarer une priorité nationale ou non se décline très souvent par l’existence d’un plan. Nous en sommes au quatrième Plan Chlordécone et ma conclusion de ce que j’ai pu observer des plans précédents et des différents rapports que nous allons avoir est que ces plans, qui ont pourtant été affichés comme plans de priorité, ont peut-être failli dans la façon dont on associait l’ensemble des disciplines et des sciences (je parle de mon domaine) à la problématique du chlordécone.

D’une part, un pilotage va être renforcé pour permettre à l’ensemble des sciences, y compris les sciences humaines et sociales, de travailler ensemble, parler et discuter de façon à ce que la connaissance continue à être produite, discipline par discipline, mais aussi que l’interdisciplinarité permette de faire émerger des solutions. C’est souvent ce qui manque : comment aller plus loin que l’identification du problème, de la théorie ? En général, le monde de la recherche s’arrête une fois la connaissance produite, pour que le meilleur usage possible en soit fait.

C’est très important que le monde de la recherche accompagne. L’interministérialité se traduit de différentes façons, d’abord par le fait que, outre le ministère des Outre-mer, chacun de nos ministères dans chacune des politiques publiques doit intégrer le volet Outre-mer (les territoires ultramarins ont leurs spécificités). Avec Annick Girardin, nous avons travaillé aussi ces questions.

En outre, une de mes propositions était que le Plan national Santé-Environnement totalement interministériel qui va être proposé, parallèlement au plan chlordécone spécifique, intègre un volet spécifiquement dédié au chlordécone, ce qui est ma façon de porter la priorité de ce sujet dans le domaine de la recherche et de l’innovation.

2. Audition de Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé

M. le président Serge Letchimy. Nous allons entendre Mme la ministre.

S’agissant d’une commission d’enquête, il me revient, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, de vous demander de prêter serment.

(Mme la ministre Agnès Buzyn prête serment.)

Mme Agnès Buzyn. Avant toute chose, je voulais vous remercier d’avoir attiré l’attention sur ce sujet extrêmement sensible et complexe, et je connais – pour les avoir entendues sur place – toutes les inquiétudes et les craintes profondes, les souffrances réelles que la contamination au chlordécone a pu occasionner ces dernières décennies, en Guadeloupe comme en Martinique. J’ai également entendu les interrogations légitimes que cela suscite pour l’avenir.

Ce sujet est très douloureux et difficile. Il est vraiment important pour moi d’être juste et d’être attentive aux blessures ressenties. Vous le savez, je suis avant tout une professionnelle de santé. Je suis médecin. Je suis donc très à l’écoute de la souffrance et des inquiétudes de la population, des douleurs parfois les plus intimes. Je suis également scientifique. À ce titre, je m’engage au quotidien à ce que l’expertise scientifique et la rigueur guident chaque décision politique que je prends. Vous connaissez aussi mon engagement dans la lutte contre le cancer. Je suis cancérologue de profession, j’ai dirigé l’Institut national du cancer (INCa). J’ai été vice-présidente du Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) de l’Organisation mondiale de la santé (OMS). C’est notamment dans le cadre de ces différentes fonctions que j’ai été amenée à être alertée sur la question du chlordécone, que je n’avais pas abordée dans mes études médicales. C’est en effet une substance qui non seulement agit comme un perturbateur endocrinien, mais qui est également classée comme cancérigène de niveau 2B par l’OMS.

Le ministère de la santé dont j’ai la charge est depuis désormais deux décennies fortement impliqué dans la lutte contre les conséquences sanitaires du chlordécone. Dès la fin des années quatre-vingt-dix, le ministère de la santé s’est mobilisé via ses services locaux. Il s’agissait à l’époque des directions départementales des affaires sanitaires et sociales (DDASS), qui sont devenues depuis les agences régionales de santé (ARS). Ce sont ces services des DDASS qui ont lancé l’alerte en 1999 dans le cadre du contrôle sanitaire des eaux, et qui ont pointé les autres sources potentielles de contamination alimentaire par le chlordécone. L’action de l’État s’est donc déployée à partir de ces alertes.

Aussi, permettez-moi de saluer la mobilisation au quotidien des agents de la Direction générale de la santé (DGS) et des ARS de Guadeloupe et de Martinique, qui sont en première ligne sur ces sujets.

Sur le sujet du chlordécone, j’avais déjà eu l’occasion d’échanger avec une partie d’entre vous, lorsque j’avais été auditionnée par la délégation aux outre-mer, le 21 février 2018. Depuis cette date et conformément aux engagements que j’avais pris devant vous, nous avons d’abord organisé un colloque scientifique et d’information à la population de portée internationale sur le sujet du chlordécone, qui s’est tenu fin 2018. Étaient notamment présents pour répondre à la population : le directeur général de la santé qui est à mes côtés, le Professeur Salomon, le préfet, les responsables des différentes agences d’expertise sanitaire de l’État, comme Santé publique France, l’INCa, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) et également l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM).

Loin de débats souvent passionnels, je crois que ce colloque a été très riche et passionnant, et que les professionnels de santé, les scientifiques, les associations, les élus qui étaient présents ont vraiment pu aller au fond de l’expertise sur ce domaine. La population est venue également nombreuse pour entendre et être mieux informée. Cela a été l’occasion de tout mettre sur la table, de redonner un souffle nouveau à une mobilisation collective contre cette pollution, qui contraint à des changements d’habitudes et de mode de vie.

La pollution au chlordécone est un scandale environnemental et l’État doit prendre sa part de responsabilité dans cette pollution. Ces mots forts et sans équivoque sont ceux du Président de la République lors de son déplacement aux Antilles en septembre 2018. Pour la première fois, un chef d’État pose les mots sur une vérité ressentie par la population depuis longtemps aux Antilles. Cette vérité a été évidemment relayée par les associations et par les élus. L’État doit prendre sa part de responsabilité. Je le dis devant vous aujourd’hui, devant les Guadeloupéens et les Martiniquais qui nous écoutent. Vous n’êtes pas seuls. Vous ne vous battez pas seuls. C’est un fléau et c’est bien l’ensemble de l’État qui est mobilisé à vos côtés, et je pense pouvoir le dire sincèrement, mobilisé comme jamais.

Cette reconnaissance d’une responsabilité collective, qui est le fruit d’un aveuglement collectif, date d’une époque où la conscience environnementale n’était évidemment pas celle que nous avons aujourd’hui. C’était une époque où la santé publique pesait moins dans les décisions, où les enjeux d’évaluation et de ce qu’on appelle l’analyse du bénéfice et du risque de la balance bénéfice-risque étaient peu connus. Cette responsabilité partagée nous oblige à l’action : une action collective coordonnée entre l’État et les collectivités locales, notamment. Prendre sa part de responsabilité, c’est également accepter de rendre compte, et nous devons rendre compte à l’ensemble de la population de la Guadeloupe et de la Martinique de tout ce que nous faisons au quotidien pour lutter contre le chlordécone.

Les annonces du Président de la République et les conclusions du colloque scientifique et d’information qui s’est tenu fin 2018, nous ont amenés à renforcer les mesures du plan chlordécone III, qui se poursuit jusqu’à fin 2020, avec notamment la mise en œuvre d’une feuille de route 2019-2020, que nous vous avons présentée le 13 juin dernier au ministère des outre-mer. Cette feuille de route met l’accent sur trois enjeux prioritaires. Le premier est l’enjeu environnemental. Ces enjeux environnementaux doivent être au cœur de la lutte contre le chlordécone, avec une meilleure compréhension et connaissance de la contamination des sols et de l’eau. Le deuxième objectif – pour moi, en tant que professionnelle de santé – est de tendre vers le zéro chlordécone dans l’alimentation. Pour réduire la principale source d’exposition de la population, c’est mon collègue Didier Guillaume qui entrera certainement plus dans le détail de cette ambition, puisqu’il est en charge de l’alimentation. Le troisième enjeu est celui de l’accompagnement des populations, avec des actions de prévention qui doivent être adaptées aux situations locales et renforcées. Elles doivent être mieux connues de la population. Je dois également m’engager à la poursuite des études sur les effets sanitaires du chlordécone.

Les travaux de cette commission permettront, j’en suis sûre, de mettre en lumière l’action que nous avons tous à conduire pour lutter contre le chlordécone. Il est fort probable que la très grande majorité de nos concitoyens des Antilles ne sachent pas dire aujourd’hui ce que fait l’État pour lutter contre cette pollution. Au fil des différents plans chlordécone, il n’y a certainement pas eu suffisamment de communication des actions mises en place. Je pense également que les populations locales n’ont pas été suffisamment associées aux actions mises en place. À l’instar de la dynamique collective que nous avons mise en place dès 2018, il faudra que la construction du prochain plan chlordécone au cours de l’année 2020, associe pleinement les Martiniquais et les Guadeloupéens, les associations, les élus et l’ensemble des parties prenantes. Cet engagement collectif est pour moi le seul gage de réussite du futur plan chlordécone.

Il reste beaucoup à faire pour améliorer encore nos connaissances et pour préserver encore mieux les populations antillaises des effets sanitaires de cette pollution. Ensemble, nous allons nous y atteler. Vous pouvez compter sur mon engagement le plus sincère et ma détermination la plus totale.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’ai entendu de votre part des paroles très fortes. Avant de rentrer dans les questions, je dirai que je ne m’attendais pas à autre chose de votre part. Vous l’avez dit, l’État doit prendre toutes ses responsabilités et les territoires d’outre-mer ne doivent pas se sentir seuls, mais bien accompagnés par vous-même. Vous venez de dire quelque chose de très important concernant les territoires de Guadeloupe et de Martinique : les populations ne savent sûrement pas ce que fait l’État dans le cadre du plan chlordécone, car elles n’ont pas été associées. Ce point est d’une importance capitale. Certes, les populations sont inquiètes. Elles ont exprimé leur exaspération et leur colère dans le cadre des auditions, mais le fait de le dire montre que vous avez pris toute la mesure de l’ampleur de ce scandale environnemental et sanitaire dans notre territoire. Je vous remercie de votre sincérité. Cela me laisse bouche bée, parce que j’allais vous demander si les différents plans chlordécone étaient à la hauteur des enjeux, mais vous avez déjà répondu à la question. Vous pouvez donc passer tout de suite à la question sanitaire, par rapport au lien de causalité sur les cancers de la prostate, avec les différentes études et cohortes. J’aurais aimé vous entendre là-dessus.

Mme Agnès Buzyn. Comme vous le savez, pour connaître les effets sanitaires d’un tel produit, il faut des études menées sur le long terme, et des études de suivi de la population qui tiennent compte de son degré d’imprégnation au cours de sa vie. On sait qu’aujourd’hui, c’est essentiellement lié à l’alimentation. Un certain nombre d’études ont été menées depuis des années. Je commencerai par les effets sanitaires sur les enfants. L’étude de la cohorte mère-enfant – cohorte Ti-Moun – qui a été menée en Guadeloupe depuis 2004 a eu pour objectif d’évaluer l’impact de l’exposition prénatale et périnatale au chlordécone sur le développement des enfants jusqu’à l’âge de sept ans. Cette étude avait été financée par le premier plan chlordécone, par la DGS. Nous avons décidé de la poursuivre pour réaliser un suivi des enfants jusqu’à l’âge de la puberté. Cette étude devait s’arrêter à l’âge de sept ans, mais nous prolongeons jusqu’à l’âge 15 ans. L’étude Ti-Moun a permis de suivre 150 enfants jusqu’à l’âge de sept ans, afin d’évaluer l’impact de l’exposition au chlordécone sur leur développement. Avant 18 mois, un effet a été observé sur les niveaux d’hormones thyroïdiennes dans le sang, sur un indicateur de la mémoire visuelle à court terme et sur la motricité fine, c’est-à-dire la capacité à manipuler de petits objets. Après 18 mois, seul le développement psychomoteur fin des garçons était impacté. Deux objectifs sont poursuivis : l’exploitation des données acquises au sein de la cohorte Ti-Moun, notamment avec une analyse biologique des prélèvements réalisés chez les enfants nés et suivis jusqu’à l’âge de sept ans, et une analyse statistique des données acquises chez ces mêmes enfants. Ces données ont pour l’instant démontré qu’aucune association n’a été observée entre les concentrations plasmatiques maternelles en chlordécone et le risque de survenue de malformations congénitales ou de testicules non descendus.

D’autres analyses ont débuté et se poursuivent actuellement, notamment celles portant sur les relations entre les expositions pré et post-natales et les fonctions sensorielles, le développement cognitif, le développement sexuel, l’adiposité et le statut hormonal des enfants à l’âge de sept ans. Nous mettons ensuite en place le suivi des enfants de la cohorte jusqu’à l’âge péripubertaire – c’est-à-dire 15 ans – sur le développement sexuel, endocrinien, anthropométrique, métabolique et neurocognitif. Malheureusement, il y a un petit bémol, l’incendie du CHU de Pointe-à-Pitre à fin 2017 a impacté le service de gynécologie obstétrique qui assure la coordination de la cohorte Ti-Moun. Cela induit un retard dans la mise en place de cette deuxième partie de l’étude pour les enfants de 7 à 15 ans. Le début effectif du suivi des enfants recommencera à partir de janvier 2020.

Ensuite, sur les issues de grossesse, l’étude Ti-Moun a montré un lien entre l’exposition des femmes enceintes au chlordécone et la durée de la grossesse. Plus la teneur en chlordécone dans le sang est élevée, plus la durée de la grossesse diminue, avec un risque d’accouchement prématuré inférieur à 37 semaines.

Sur la fertilité masculine, aux doses d’exposition rencontrées en Guadeloupe et en Martinique, aucun effet du chlordécone n’a été observé, y compris dans les populations les plus exposées, c’est-à-dire les travailleurs de la banane.

Concernant le cancer de la prostate, les études Karuprostate en Guadeloupe et Madiprostate en Martinique ont été menées avec comme objectif principal d’identifier et de caractériser les facteurs de risques environnementaux ou génétiques de survenue de cancers de la prostate, et d’étudier le lien éventuel entre l’exposition au chlordécone et le risque de survenue d’un cancer de la prostate. L’étude Karuprostate a été menée en Guadeloupe au cours de la période 2004–2007. Elle a comparé 709 cas de cancers de la prostate à 723 témoins. Elle était destinée à identifier des facteurs de risques environnementaux et génétiques de survenue de cancers de la prostate, et elle visait également à étudier le lien entre l’exposition au chlordécone et le risque éventuel de survenue de ce cancer. Elle a montré que chez les hommes dont la concentration de chlordécone dans le sang est la plus forte, un risque plus élevé de survenue du cancer de la prostate a été observé. Le cancer de la prostate est lié à l’âge, au patrimoine génétique, aux habitudes alimentaires et aux habitudes de vie des hommes exposés.

L’étude Madiprostate devait être la même étude réalisée en Martinique, mais elle n’a pas pu se faire pour des raisons méthodologiques. Pour être plus claire, l’étude Karuprostate avait montré ses limites en termes de méthode. Il avait donc été souhaité que l’étude Madiprostate pose les mêmes questions, mais en travaillant sur les biais éventuels de l’étude Karuprostate, c’est-à-dire avec une rigueur méthodologique légèrement supérieure. Elle n’a pas pu avoir lieu parce qu’elle n’a pas pu se mettre en place en Martinique.

Les travaux de l’INSERM sur le cancer de la prostate se poursuivent avec la mise en place de l’étude KP-Caraïbes, qui signifie cancer de la prostate caribéen. Il s’agit d’une étude de cohorte constituée de cas incidents, et suivie prospectivement en Guadeloupe puis en Martinique. 250 à 300 cas seront inclus annuellement pendant six ans consécutifs, avec un effectif final prévu de 1 500 à 1 800 cas. En effet, plus on augmente le nombre de cas étudiés, plus on a de chances que la valeur statistique de ce qui est découvert soit importante. Cela permet justement de limiter les biais d’interprétation des études quand elles comprennent trop peu de cas. L’idée est vraiment d’augmenter le nombre de cas, pour avoir une meilleure validation de ce qui est découvert. Cette étude va s’intéresser à l’influence du chlordécone et d’autres facteurs génétiques cliniques environnementaux sur l’évolution de la maladie, sur la survie sans récidive biologique, sans progression de la maladie, la survie globale. Les premiers résultats montrent que l’exposition au chlordécone serait associée à un risque augmenté de récidive biochimique, c’est-à-dire de marqueurs.

Le projet PK ChlorAntilles permettra de développer un modèle prédictif afin d’associer les doses d’exposition externes aux doses internes et les relier à certaines pathologies. Ce modèle devrait aussi nous permettre d’estimer la valeur toxicologique de référence que nous n’avons pas aujourd’hui. Nous ne savons pas à partir de quel seuil nous pouvons vraiment considérer que dans le sang, il y a une toxicité avérée du chlordécone. Cette valeur toxicologique de référence humaine qui n’existe pas pourrait être dérivée de cette étude et définie grâce à elle, à partir de données dans la population générale. C’est une étude de pharmacocinétiques et de pharmacodynamiques.

Des travaux de l’ANSES en lien avec Santé publique France sont par ailleurs en cours afin de réviser les valeurs toxicologiques de référence, et définir une valeur critique d’imprégnation. Les résultats sont attendus en mars-avril 2020 pour la valeur critique d’imprégnation, et en décembre 2020 pour les valeurs toxicologiques de référence.

Concernant le cancer de la prostate plus spécifiquement, pourquoi est-ce compliqué ? Santé publique France a conduit une analyse sur l’incidence du cancer de la prostate aux Antilles, qui a été présentée lors du colloque scientifique d’octobre 2018. Sur la période 2010-2014, le taux d’incidence – c’est-à-dire le taux de nouveaux cas de cancers découverts par an, standardisés sur la population mondiale (c’est la façon dont on calcule les cas de cancers, parce que c’est en fonction de l’âge) – observé à partir des données de registres des cancers, était de 163,6 cas pour 100 000 hommes en Guadeloupe et 161,1 cas pour 100 000 hommes en Martinique, soit environ 500 cas par territoire et par an, versus 98 cas pour 100 000 hommes en métropole en 2012. Toutefois, et cela nous a étonnés, ces taux sont en train de diminuer. Ils sont moindres dans la période d’étude 2010-2014 que ceux observés sur la période 2005-2009, où l’on dénombrait 182,5 cas pour 500 000 hommes en Martinique. Ce chiffre n’existait pas en Guadeloupe parce qu’il n’y avait pas de registre actif à ce moment-là. Les taux d’incidence observés en Guadeloupe et en Martinique se situent parmi les plus élevés au monde, mais ils sont en diminution par rapport aux périodes antérieures. Ces taux élevés sont également observés dans certains territoires qui avoisinent des territoires de Caraïbes. Ce sont également les taux retrouvés dans les populations afro-américaines ou britanniques d’origine africaine.

Santé publique France a réalisé une analyse spatiale de la distribution des cas de cancers de la prostate en Martinique, qui ne montre pas d’excès de cas dans les zones contaminées par le chlordécone. Nous avons ces données qu’il faut interpréter.

Ensuite, nous avons travaillé spécifiquement sur les personnes les plus exposées, c’est-à-dire les travailleurs de la banane. Quand nous essayons de trouver un lien entre l’exposition à un toxique et une maladie, nous commençons par regarder les personnes qui sont les plus exposées aux toxiques, parce que c’est là que cela va apparaître le plus vite.

Nous savons aujourd’hui que la mortalité des travailleurs des bananeraies est globalement proche de la mortalité de la population générale antillaise. Ceci a été admis grâce à l’analyse des données de mortalité de la cohorte des travailleurs, qui comprend 13 417 exploitants et salariés agricoles en activité dans une exploitation bananière, dans la période 1973-1993 en Guadeloupe et en Martinique, où il y a eu le plus d’utilisation du chlordécone. Cette cohorte de travailleurs nous sert de base pour essayer de déterminer si le chlordécone a un effet de toxicité particulier. Nous avons dénombré dans cette cohorte 5 692 décès entre 1973 et 2013. Ces données préliminaires vont être affinées avec des données ultérieures qui portent sur la période 2000-2015, où on n’utilisait plus de chlordécone. L’analyse de la cohorte des travailleurs exposés se poursuit pour étudier l’exposition exacte des travailleurs, par croisement des données de mortalité avec les données d’exposition issues de Matphyto DOM, afin de définir des scores d’exposition, c’est-à-dire une mortalité en fonction du degré d’exposition. Ce travail est actuellement réalisé par l’INSERM et devrait être terminé en juin 2020.

Une étude de morbidité – il s’agit de la survenue de maladies – doit débuter en 2020 grâce à l’utilisation des informations des registres des cancers et le croisement avec les données des bases de données médico-administratives, pour identifier des excès de risque de certaines pathologies chroniques. Je pense notamment aux pathologies neurodégénératives et aux cancers.

Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon. Lors de son audition par cette commission, le professeur Jérôme Salomon, directeur général de la DGS, nous a fait part de son appréhension des décisions prises pour mettre fin à ce scandale environnemental, en disant que rien ne se fera de façon efficace sans associer à nos travaux, tant les professionnels concernés que la population antillaise elle-même, pour qu’elle y adhère et puisse faire des propositions, participer et s’approprier les recommandations.

Je suis particulièrement sensible à ce dernier point car la population touchée par une pollution environnementale doit être parfaitement intégrée en amont des politiques, afin de pouvoir d’abord donner son avis, puis valider les décisions, et enfin pouvoir appliquer les recommandations. En effet, c’est dans le quotidien des personnes concernées que nous devons nous positionner, et elles seules sont capables d’exprimer leurs réels besoins. Je cite aussi Malcom Ferdinand, chercheur au CNRS qui, en parlant d’une crise de la démocratie antillaise, s’exprimait ainsi devant notre commission : « il faut agir au niveau de la participation de la cité aux décisions relatives à l’utilisation des terres et aux écosystèmes. » Actuellement, la convention citoyenne pour le climat est le symbole d’une nouvelle méthode souhaitée par le gouvernement, placée sous le signe de la concertation pour entendre les citoyens.

Je me permets de faire le lien avec ce processus, car la population touchée par le chlordécone est l’illustration même de ce que dénoncent nos jeunes aujourd’hui lorsqu’ils vont dans la rue, pour que nous agissions pour le climat pour leur avenir. L’objectif est de savoir concrètement ce que les citoyens veulent voir changer dans leur quotidien et ainsi quelles mesures ils envisagent pour eux-mêmes. C’est par ce type de concertation que les politiques publiques peuvent être appliquées de façon efficace. Aussi, Madame la Ministre, comment pouvez-vous envisager que les instances nationales de protection sanitaire auront à l’avenir à cœur de consulter les populations concernées par une pollution environnementale, dans l’élaboration de leurs recommandations ?

Mme Agnès Buzyn. Je pense qu’il n’y a rien de pire quand on est un citoyen que de savoir qu’on est potentiellement exposé à quelque chose qui a peut-être des conséquences sur sa santé et de ne pas savoir à quelle dose on est exposé, si ce qu’on mange est sain et si on a les moyens de se protéger et de protéger ses enfants. Je pense que ce que vit aujourd’hui la population antillaise est insupportable. Je me mets à leur place. Je pense que je serais terriblement angoissée et inquiète. Qu’est-ce que je donne à mes enfants ? C’est une question horrible.

Ma bataille aujourd’hui est de pouvoir rassurer la population sur le fait qu’il y a des précautions à prendre, et que nous pouvons aujourd’hui nous protéger du chlordécone. Cela passe par une alimentation dépourvue de chlordécone. C’est indispensable, nous y reviendrons. Cela passe par un suivi de recommandations que les agences régionales de santé essayent de faire connaître à la population. Il est aujourd’hui indispensable que chacun de nos concitoyens aux Antilles connaisse les bonnes mesures et les précautions à prendre pour soi-même et pour sa famille. Nous devons construire un plan encore plus ambitieux pour l’avenir. Ce plan chlordécone III, nous voulons le coconstruire avec les habitants. Il n’y a rien de pire qu’un plan venu de Paris. Ce n’est pas à Paris que nous allons trouver les bonnes mesures, parce que nous ne savons pas comment les gens vivent. Il faut s’adapter à la réalité. Nous pouvons toujours recommander de ne pas manger tel produit, mais si c’est le produit majoritaire dans les jardins, ce sera une mauvaise recommandation. Nous devons impérativement faire en sorte que les recommandations que l’on écrit parlent aux gens dans leur vécu et dans leur quotidien. Cette co-construction du plan chlordécone III est pour moi un impératif pour que les gens s’emparent du sujet et puissent enfin vivre en tranquillité. Nous allons l’organiser par des réunions en mairie. Évidemment, nous viendrons avec des propositions, mais c’est aux citoyens de nous dire si cela colle avec leur quotidien, s’ils peuvent les utiliser sur place. Il y aura des réunions de concertation en mairie. Il y aura des réunions organisées par les agences régionales de santé. Il y aura évidemment la mobilisation de toutes les associations des élus locaux, parce qu’ils savent parler aux gens, ils les représentent. Ils sont élus pour cela. Notre idée est vraiment que le prochain plan chlordécone parle au quotidien des gens, pour qu’une bonne fois pour toutes, la population antillaise sache que si elle applique telle ou telle recommandation, si on l’accompagne sur son jardin familial, elle peut manger ce qu’elle a envie de manger, elle peut être rassurée, elle peut nourrir ses enfants sans cette inquiétude permanente avec laquelle elle vit depuis des décennies. Il est impératif que tout le monde comprenne ce qu’il faut faire pour se protéger, et que ces recommandations soient issues du vécu et du terrain de chaque Antillais.

M. Raphaël Gérard. Tout d’abord, je voudrais me joindre à Justine Benin, parce que j’avais déjà été frappé par la sincérité de votre engagement quand vous étiez venue dans la réunion de la délégation d’outre-mer. Je retrouve cette même sincérité de votre engagement, cette volonté de lever tous les tabous et d’aller au bout de cette discussion. Vous avez rappelé les propos du Président de la République lors de son déplacement de l’an dernier. Il parlait de « scandale environnemental ». Aujourd’hui, nos concitoyens antillais continuent d’en subir les conséquences, et surtout les travailleurs agricoles qui ont été massivement exposés à l’utilisation nocive du chlordécone de 1972 à 1993. Dans ce contexte, je ne peux que me réjouir que la représentation nationale et le Gouvernement se soient saisis collectivement de ce sujet pour répondre aux inquiétudes légitimes des populations antillaises, qui ont été durablement exposées – et le seront encore – à la pollution au chlordécone.

Depuis les annonces du Président de la République, une nouvelle feuille de route et en cours d’élaboration, signe que l’État prend sa part de responsabilité et qu’il doit continuer à avancer dans le chemin de la réparation. À ce sujet, je voudrais revenir sur l’article 46 du projet de loi de finances de la sécurité sociale (PLFSS) pour l’année 2020, présenté par le Gouvernement, qui prévoit la création d’un fonds d’indemnisation des victimes de pesticides. Je voudrais savoir si vous pouvez me confirmer que ce fonds a vocation à couvrir aussi les personnes dont la maladie est liée à une exposition professionnelle au chlordécone, et en préciser le champ. Sous quelles conditions les victimes pourront-elles obtenir une reconnaissance de leur statut, le cas échéant ?

Mme Agnès Buzyn. Effectivement, l’article 46 du PLFSS 2020 acte la création d’un fonds d’indemnisation des victimes de pesticides, qui permettra d’améliorer la procédure de reconnaissance, en la simplifiant pour les maladies professionnelles liées à ces produits et pour mieux prendre en charge les victimes aujourd’hui non couvertes. Cet article reprend ce travail commun, c’est une demande expresse du Parlement. C’est d’une part un texte qui trouve son origine dans une proposition de loi, auparavant présentée au Sénat par le groupe socialiste et Mme Nicole Bonnefoy, et que nous avons ensuite travaillé en lien étroit avec les députés dans le cadre de la discussion d’une autre proposition de loi qui devrait être discutée fin janvier pour trouver une solution de compromis. C’est le fruit de ce travail qui est proposé dans le cadre du PLFSS.

Concernant le chlordécone, le Président de la République s’est engagé lors de son déplacement aux Antilles à avancer dans le chemin de la réparation. Il s’agit d’aller vers une meilleure reconnaissance et réparation individuelle des maladies professionnelles liées à l’exposition au chlordécone. Cela rentre aujourd’hui parfaitement dans le périmètre du fonds d’indemnisation des victimes de pesticides. Le fonds couvrira tous les pesticides tels que définis par le droit européen, c’est-à-dire à la fois les produits phytopharmaceutiques utilisés dans l’agriculture et les produits biocides à usage non agricole. Seront concernés tous les pesticides qui font ou ont fait l’objet d’une autorisation de mise sur le marché. Le chlordécone, qui était autorisé dans les exploitations agricoles antillaises jusqu’en 1993, fait partie des pesticides et donc de l’indemnisation de ce fonds pouvant donner lieu à une indemnisation.

Aujourd’hui, ce sont les professionnels de la banane qui sont a priori les personnes qui ont été les plus exposées directement au chlordécone. L’indemnisation nécessite l’identification des personnes exposées. Ce travail a été réalisé grâce aux travaux de la reconstitution de la cohorte des travailleurs, menés par l’Institut national de veille sanitaire, qui est depuis devenu Santé publique France, en lien avec l’INSERM et avec la contribution des caisses de sécurité sociale. Chez ces personnes, il convient maintenant d’identifier les pathologies, les maladies qui sont en lien avec l’exposition au chlordécone. Des travaux sont en cours, effectués par l’ANSES, qui est désormais chargée de l’expertise scientifique préalable à l’élaboration ou à la modification des tableaux de maladies professionnelles.

Cette nouvelle procédure qui fait intervenir une agence d’expertise sanitaire

– l’ANSES – vise à mieux garantir l’indépendance scientifique de l’expertise. En effet, cette expertise de l’agence est indispensable pour établir un tableau de maladies professionnelles. C’est aussi cette expertise qui nous donnera des éléments sur les durées d’exposition, ou encore sur le délai de prise en charge des maladies identifiées comme étant en lien avec les pesticides.

En amont de tout cela, les ministères ont saisi l’INSERM le 24 avril 2018 pour une actualisation de leur expertise collective de 2013. Cette expertise collective sur les pesticides a été priorisée sur la question du chlordécone, à ma demande, en date du 28 septembre 2018. Nous devrions avoir les résultats assez rapidement. L’INSERM est donc chargé de se prononcer sur la qualification de l’association entre exposition professionnelle et pathologie, au vu des études épidémiologiques, complétées par des éléments issus d’une analyse sur l’état des connaissances en matière de toxicologie et de mécanismes d’action. L’ANSES a également été saisie le 26 novembre 2018 sur l’exposition aux pesticides, en priorisant le rendu de ses travaux sur la question spécifique du chlordécone. L’agence doit rendre un avis sur la création de tableaux et sur l’adoption éventuelle de recommandations pour des comités régionaux de reconnaissance des maladies professionnelles. Le rendu prévisible de cette expertise sur le chlordécone est annoncé pour juin ou juillet 2020. Notre idée est que sur les bases de ces deux analyses INSERM et ANSES, nous puissions aboutir à une révision des tableaux de maladies professionnelles, sur des arguments scientifiques robustes qui font un lien entre pathologie et chlordécone.

Aujourd’hui, il faut savoir que cette reconnaissance est possible, mais comme il n’y a pas un tableau qui reconnaît le lien, cela nécessite des actions très longues, au cas par cas, et complique donc la vie des travailleurs exposés. Si nous arrivons à inscrire dans le tableau des maladies professionnelles des maladies reconnues comme étant en lien avec des pesticides – en l’occurrence le chlordécone – cela facilitera énormément la vie des travailleurs exposés.

Nous voulons aussi améliorer l’information des professionnels de santé et de la population sur les modalités de demande de reconnaissance de maladie professionnelle. La direction de la sécurité sociale prévoit prochainement une communication spécifique avec des courriers vis-à-vis des médecins traitants aux Antilles, pour les sensibiliser au repérage des patients potentiellement éligibles, avec une campagne d’information par les caisses de sécurité sociale sur les procédures à suivre.

Enfin, il y a en préambule de la révision des tableaux de maladies professionnelles, un travail avec les partenaires sociaux, puisqu’aujourd’hui ce sont eux qui doivent acter d’une maladie professionnelle dans un tableau. Ils se sont réunis au sein de la commission spécialisée n° 4 du Conseil d’orientation des conditions de travail (COCT) pour acter de cette évolution des tableaux. Pour les régimes agricoles, c’est la Commission supérieure des maladies professionnelles en agriculture (COSMAP) qui est en charge de la révision des tableaux de maladies professionnelles.

Je crois que nous sommes très proactifs sur le champ pour apporter de vraies réponses opérationnelles aux travailleurs exposés dès 2020.

Mme Ramlati Ali. Je m’associe à mes collègues pour vous remercier de la clarté de vos propos. Sur le plan scientifique, je peux dire que je suis un peu rassurée d’entendre qu’il y a des études qui se font, et d’apprendre la modification du tableau de maladies professionnelles. Je suis partie aux Antilles avec mes collègues, et j’ai senti la peur de toutes ces personnes qui sont exposées, sans savoir à quoi elles sont exposées et à quoi elles peuvent s’attendre.

Ma question va être très simple. Je connais le travail de la DDASS de l’époque et de l’ARS actuellement, concernant les études dans les eaux en général. Ici, nous sommes en train de parler de la terre. Nous connaissons des endroits qui ont été fortement imprégnés, et même là où nous n’imaginerions pas trouver du chlordécone. C’est ce que nous avons entendu aux Antilles. Seriez-vous favorable à ce que nous fassions une étude de l’ensemble des territoires, que ce soit en Guadeloupe comme en Guyane ? Nous connaissons les jardins familiaux, comme dans l’expérimentation qui a été faite, mais nous savons aussi que dans la façon de vivre des Antillais, chacun a son lopin de jardin dans sa maison. Il le nourrit donc, ainsi que sa famille. Nous pouvons aussi retrouver ces mêmes cultures qui seront vendues sur le bord de la route. C’est un aspect que nous ne maîtrisons pas.

Mme Agnès Buzyn. C’est une question très importante. Il faut savoir prendre les bonnes décisions. Il faut savoir quelles sont les terres impactées. Vous avez raison, j’ai cru comprendre de tout ce que j’ai vu et entendu que les ruissellements des eaux de pluie font que là où nous ne nous attendions pas à avoir du chlordécone, nous en avons parfois. Pour moi, il y a trois façons d’agir. D’abord, il faut une vraie cartographie des sols contaminés. Ce n’est pas mon ministère qui en est chargé, mais le ministère de l’agriculture. Je vous laisserai donc peut-être lui poser la question pour savoir où en est cette cartographie sur laquelle nous nous étions engagés. J’ai par contre la responsabilité des eaux. Cela fait partie du suivi des agences d’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (AERES). J’ai envoyé en mission un chef de bureau de mon ministère et de l’ANSES en responsable des eaux. Il s’est rendu en Guadeloupe fin septembre pour vérifier qu’il n’y a pas d’anomalie, mais les eaux sont très surveillées. Les eaux font l’objet d’une surveillance très attentive.

Ensuite, quand les parcelles de terrains agricoles sont contaminées, il y a maintenant de plus en plus d’études qui montrent que certaines plantes n’aspirent pas le chlordécone. Il faut changer le type de semences pour utiliser des plantes qui vont pousser sans aspirer le chlordécone. Je l’ai vu quand j’étais en Guadeloupe et en Martinique, c’est très impressionnant. Nous sommes quand même capables de pouvoir utiliser ces sols contaminés grâce au changement de plantes cultivées. C’est une première piste, mais le ministre de l’agriculture en parlera évidemment mieux que moi.

Ensuite, je veux garantir à la population qu’elle peut cultiver son propre jardin en toute confiance. J’ai demandé à toutes les ARS, à la demande de chaque citoyen antillais, que leurs jardins puissent être testés pour la contamination au chlordécone, de façon à pouvoir être rassurés. Quand le jardin est négatif pour le chlordécone, on peut cultiver les tomates, les fruits, il n’y a aucun danger. Il me semble que nous avons lancé cette initiative des jardins familiaux il y a un peu plus d’un an. Nous l’avons renforcée. L’argent est là. C’est un bon à tirer – si je puis dire – pour la population. Il ne faut pas hésiter, je le dis encore, si nos concitoyens nous écoutent. Il faut se tourner vers l’agence régionale de santé et demander que les jardins soient testés. Cette initiative jardins familiaux a été multipliée par deux l’année dernière, ce qui prouve que plus on informe, plus les gens se font tester et peuvent recourir à des cultures pour leur propre consommation.

C’est un programme de diagnostic sur l’état de contamination des sols, un programme d’accompagnement qui délivre des conseils agronomiques et alimentaires pour réduire les expositions, et réalise des actions d’information et de communication vis-à-vis de la population pour qu’elle s’empare d’une meilleure connaissance de ces sujets.

Enfin, vous m’avez dit être rassurée de voir qu’il y a des études. Oui, il y a des études, qui ont d’ailleurs été commencées par d’autres gouvernements. Je ne suis pas la seule en charge de cela. Les plans chlordécone antérieurs ont déjà permis la réalisation des études.

Je veux accompagner les chercheurs des universités dans ces démarches pour mieux identifier les pathologies, le risque sanitaire. J’ai demandé à l’INCa de financer un programme de recherche dédié spécifique de haut niveau, dès 2020, avec un fonds qui va être sanctuarisé pour les chercheurs qui décideront de s’engager dans cette recherche, car malheureusement, nous disposons de peu d’études internationales. Comme c’est un produit qui a été peu ou moins utilisé dans d’autres pays, nous disposons d’assez peu de littérature scientifique. C’est bien la difficulté. Un des enjeux est notamment de bien connaître la part attribuable au chlordécone dans les cancers de la prostate aux Antilles, puisque nous savons qu’il y a un facteur génétique, mais potentiellement aussi un facteur environnemental. C’est l’objectif de ces études.

Je veux quand même dire à la population guadeloupéenne et antillaise – c’est très important, nous sommes toujours très anxieux quand il s’agit de cancer – que globalement, l’incidence des cancers en Guadeloupe et aux Antilles est bien inférieure à celle de l’Hexagone. Souvent, les Antillais que je rencontre me disent qu’ils ont l’impression qu’il y a plein de cancers, mais c’est vrai aussi en métropole, parce que les gens en parlent plus facilement. C’est une thématique qui n’est plus honteuse. Nous entendons parler des cancers, mais quand nous regardons les registres des cancers – il y a un très bon registre aux Antilles – l’incidence, c’est-à-dire le nombre de cas de cancers pour 100 000 habitants en Guadeloupe et en Martinique, est quand même plus faible que pour la population métropolitaine. Est-ce le mode de vie ? Est-ce l’alimentation ? Est-ce la pollution ? Je n’en sais rien, mais je veux quand même rassurer un peu les Guadeloupéens qui ont cette inquiétude. Je l’entends.

Enfin, j’ai un message très important vis-à-vis des femmes enceintes et des enfants. Il faut éviter à tout prix les légumes racines. Ce sont ceux qui absorbent le plus de chlordécone. Il faut donc faire vérifier son jardin familial pour pouvoir en profiter. Il faut viser le zéro chlordécone dans l’alimentation en achetant de l’alimentation contrôlée, pas celle qui est sur le côté de la route. Il faut vraiment faire attention aux circuits informels, en particulier pour les femmes enceintes et les enfants qui sont les plus vulnérables. Nous avons un programme dédié aux femmes enceintes, notamment sur l’information, pour éviter toute contamination via l’alimentaire.

M. le président Serge Letchimy. Comme les autres collègues, j’apprécie votre détermination et votre sincérité pour ce dossier très complexe. Si vous aviez à comparer les conséquences du nucléaire par rapport au drame du chlordécone, quel serait le pire, selon vous ?

Mme Agnès Buzyn. C’est toujours difficile de comparer des risques. J’ai présidé l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) et je suis donc capable d’identifier ces risques. Je me suis notamment beaucoup occupée de la contamination en Polynésie.

D’abord, tout le monde sait depuis toujours qu’il y a un danger avec le nucléaire. Il y a une sensibilité au risque qui est bien antérieure à celle du chlordécone. Aussi, les pathologies liées au nucléaire sont bien connues. Nous savons exactement ce que donne tel type de rayonnement : cancer de la thyroïde, leucémie. En réalité, les maladies liées aux risques nucléaires, radioélément par radioélément qui sont dégagés lors d’une explosion, sont connues depuis Nagasaki. Il n’y a pas cette forme de méconnaissance du risque. Nous sommes en train de défricher sur une population qui est largement contaminée. Lorsque l’on fait des dosages, 95 % de la population antillaise a du chlordécone, plus ou moins selon son alimentation. Sur un territoire largement contaminé par le chlordécone, nous sommes en train d’essayer de définir les maladies qui sont associées à ce produit. C’est compliqué, parce que d’abord, nous ne les connaissons pas. Il n’y a pas énormément de publications dans d’autres pays. Nous avançons grâce aux études. Autre complexité : comme c’est assez uniforme sur les deux îles, nous ne pouvons pas comparer à un groupe équivalent non contaminé. C’est très compliqué. Or, comme dans beaucoup de maladies, il y a aussi des incidences qui sont différentes selon l’endroit où l’on vit, selon les caractéristiques génétiques d’une population, etc. En fait, la complexité scientifique est que nous n’avons pas l’équivalent de la population antillaise vivant dans des îles ressemblant aux Antilles, sans contamination.

M. le président Serge Letchimy. Le drame du chlordécone serait donc pire que celui du nucléaire.

Mme Agnès Buzyn. Je ne sais pas. Je le trouve plus complexe parce que nous ne connaissons pas les conséquences médicales et sanitaires. Nous essayons par le biais des études d’approcher vraiment les conséquences. Nous avançons doucement avec volontarisme. Franchement, nous mettons des moyens. Le problème est que ce n’est pas une question de moyens, mais plutôt de trouver les bonnes méthodes d’évaluation.

Ensuite, c’est un produit de longue durée dans le sol, dont la contamination va persister. C’est la ministre de la santé qui parle : nous pouvons totalement protéger la population antillaise du chlordécone si nous le voulons. Il faut prendre les bonnes décisions sur l’alimentation et sur les cultures, nous avons les moyens. Si toute la population tient compte des recommandations, nous avons les moyens d’aller vers le zéro chlordécone dans l’alimentation. Les gens n’auront donc pas d’imprégnation. Nous avons quand même un moyen d’agir qui est très fort.

M. le président Serge Letchimy. D’accord, mais pensez-vous que les moyens mis en œuvre sont suffisants ? Nous savons que simplement 15 % des terrains chlordéconés sont connus, analysés et identifiés. Il faut accélérer.

Mme Agnès Buzyn. C’est pour cela que je pense qu’il faut que nous allions plus loin.

M. le président Serge Letchimy. Nous avons les moyens, mais nous ne les avons pas mis en œuvre, c’est cela ? Honnêtement.

Mme Agnès Buzyn. Je ne peux pas parler pour les années deux mille. Je ne peux pas m’engager. Ce que je peux dire, c’est que nous essayons vraiment d’avoir la cartographie précise des sols – le ministre en parlera – et de protéger la population de l’alimentation. Il y a des progrès qui sont faits en termes d’agriculture. J’ai été extrêmement surprise de voir que nous sommes capables, en changeant simplement de production agricole, d’avoir des plantes qui sont sans chlordécone. Il y a peut-être aussi des changements d’habitudes alimentaires à avoir. Je pense que le travail est encore devant nous. Le chemin est encore long. C’est le problème. C’est pour cela que je veux que le plan chlordécone IV s’appuie vraiment sur les besoins de la population, pour qu’il soit le plus pertinent possible.

M. le président Serge Letchimy. Tout à l’heure, vous avez employé des mots très forts et vous avez clairement indiqué que l’État doit prendre sa part de responsabilité. Ce sont des paroles d’Emmanuel Macron. Vous n’êtes pas seuls et vous ne vous battez pas seuls. Vous êtes consciente que nous luttons en Martinique et en Guadeloupe. Selon ce que vous dites, nous aurions pu lutter plus collectivement. Vous dites qu’il y a une reconnaissance d’une responsabilité collective. En quoi les Martiniquais et les Guadeloupéens qui n’ont pas utilisé de chlordécone – cela fera environ 98 % de la population – seraient-ils dans une responsabilité collective ? Pour quelle raison ne pas simplement parler d’une responsabilité d’État, une responsabilité de ceux qui l’ont apporté, et une responsabilité de ceux qui l’ont utilisé massivement ? Je ne dis pas qu’il ne faut pas assumer la responsabilité de la mutation, notamment en matière alimentaire, mais la responsabilité primaire revient quand même à l’État. C’est lui qui a donné des autorisations. Nous avons l’impression qu’il y a une tentative de fuite, en parlant de collectif.

Mme Agnès Buzyn. C’est toujours difficile quand on reprend l’historique d’un événement. Ce sont des décisions qui datent des années quatre-vingt et quatre-vingt-dix. C’est compliqué. Ce n’est certainement pas la responsabilité collective à l’échelon de la population antillaise, qui n’a rien demandé. Elle subit. Ce n’est pas la population entière, mais je pense qu’il y a eu sur place, à un moment donné, des responsabilités partagées. C’est ce que j’ai compris du dossier. Quand l’État a voulu prendre la décision d’interdire le chlordécone ou supprimer l’autorisation, il y a eu des demandes sur place de poursuivre des dérogations pour l’utilisation. Après, je suis ministre de la santé, je ne vais pas refaire l’histoire à la place des historiens, mais c’est en cela que nous voyons qu’il y a eu des responsabilités locales qui ont fait pression sur l’État pour essayer de poursuivre l’utilisation du chlordécone pour améliorer le résultat des cultures de banane. Ne nous méprenons pas, ce ne sont pas nos concitoyens antillais qui sont responsables. Par contre, je veux insister sur le fait qu’il faut vraiment que nous mettions tout en œuvre aujourd’hui pour protéger les Antillais de la consommation de chlordécone. Nous en avons les moyens. Je pense que c’est là que nous avons un rôle collectif à jouer. Je ne vais pas parler de responsabilité, mais nous avons collectivement le rôle d’informer et de rendre ces recommandations bien connues de la population.

M. le président Serge Letchimy. Je vous ai posé des questions pour que vous puissiez expliquer un peu mieux, pour que l’opinion publique ne pense pas que vous attribuez une responsabilité à ceux qui ne sont que des victimes, en quelque sorte. Je vous ai permis de le faire pour que ce soit transparent. L’étude Madiprostate est terminée et est remplacée par KP-Caraïbes, est-ce bien cela ?

Mme Agnès Buzyn. Oui. Malheureusement, Madiprostate n’a pas réussi à apporter des réponses scientifiques aux experts qui avaient évalué cette étude. C’est la raison pour laquelle elle n’a pas été financée. J’étais aux responsabilités à l’INCa au moment où il y a eu le refus de financement de cette étude. J’ai été très embêtée, parce qu’en tant que présidente de l’INCa, il faut savoir que je ne fais que signer les financements en responsabilité, mais que toutes les études financées par l’INCa sont choisies et évaluées par des experts scientifiques, qui jugent du caractère robuste ou pas de la méthode employée. Les experts ont évalué Madiprostate en me disant qu’il ne fallait pas le financer. J’étais tellement ennuyée. J’avais déjà senti que c’était un sujet très grave. À la suite d’une demande de M. Multigner – qui à l’époque était porteur du projet – j’ai accepté de financer un an de plus cette étude, contre l’avis de mes experts, en faisant aider les porteurs de projets d’un comité d’experts scientifiques, pour leur permettre de mieux construire leurs études. À l’issue d’un an, les experts m’ont de nouveau dit que cette étude n’était pas bonne et qu’il ne fallait pas la financer. On me demandera pourquoi je n’ai pas insisté, pourquoi je n’ai pas pris la décision de financer cette étude malgré tout. Il faut savoir que quand on préside l’INCa – ce n’est pas le cas de toutes les agences sanitaires, mais c’est celui de l’INCa –, quand on finance une étude contre l’avis d’un comité d’experts scientifiques, si la Cour des comptes analyse les comptes de l’INCa et qu’elle dit qu’il ne fallait pas financer cette étude parce que nos experts étaient contre, nous risquons la Cour de justice budgétaire de l’État et nous payons sur nos propres fonds personnels. Déjà, j’ai pris sur moi de financer une étude pendant un an, alors qu’on m’avait recommandé de ne pas le faire, et je risquais de perdre environ un million d’euros sur mes deniers personnels. Je n’aurais pas pu les payer, mais j’ai pris un risque personnel sur cette étude, parce que je pensais que c’était important. Je suis heureuse de pouvoir annoncer ce fonds spécifique à l’INCa pour financer des études scientifiques complémentaires, et le fait que nous ayons pu, grâce à un comité d’experts qui a beaucoup travaillé, construire une étude robuste qui est KP-Caraïbes.

M. le président Serge Letchimy. Si je peux conclure ainsi, en tant que ministre de la santé, vous reconnaissez la part importante de la responsabilité de l’État, n’est-ce pas ?

Mme Agnès Buzyn. Je ne sais pas quoi vous répondre, monsieur Letchimy. La responsabilité sur l’autorisation initiale, même le Président de la République l’a reconnue. Bien sûr, il y a une responsabilité de l’État, c’est la raison pour laquelle nous devons avancer sur ce dossier.

M. le président Serge Letchimy. Le Président de la République a parlé de responsabilité collective. L’État doit prendre sa part de responsabilité. Je pense que dans une part, il y a d’autres parts. Nous verrons.

Mme Agnès Buzyn. Je pense que le Président de la République voulait pointer qu’à un moment donné, l’État a voulu interdire le chlordécone et il y a eu des pressions très fortes localement pour ne pas le faire.

M. le président Serge Letchimy. Nous pouvons discuter de beaucoup de choses, notamment de l’avis de la commission de toxicité en 1969 qui disait très clairement que le produit était dangereux, toxique et durable dans le sol, qu’il allait polluer l’environnement et les individus. Je salue le Président de la République qui est le premier à avoir déclaré la responsabilité, mais je veux asseoir cette responsabilité. Nous sommes d’accord sur le fait qu’il y a une responsabilité de l’État, reconnue par l’État. Vous êtes le ministre depuis deux ou trois ans, mais je parle de la République. Oui ou non ?

Mme Agnès Buzyn. Il y a évidemment une part de responsabilité de l’État. Aujourd’hui, nous devons dire aux Antillais que l’État est au rendez-vous pour les protéger. J’entends ce que vous voulez dire par rapport à la responsabilité antérieure. Sincèrement, c’est moins la ministre de la santé que le ministre de l’agriculture ou de l’environnement qui doit vous répondre sur cette question de la part de la responsabilité. La part de responsabilité de l’État est évidente, mais quand je me pose en ministre de la santé, ma responsabilité aujourd’hui est de tout mettre en œuvre pour connaître les risques sanitaires liés aux produits, faire des études et les financer, et protéger la population de la voie alimentaire, qui est aujourd’hui la seule voie de contamination. C’est un engagement plein et entier.

M. le président Serge Letchimy. Je salue cet engagement. Je note avec satisfaction que vous reconnaissez la responsabilité de l’État.

Mme Justine Benin, rapporteure. Madame la ministre, comme vous l’avez dit, le prochain plan chlordécone doit parler au quotidien des gens. Ma question est la suivante : faudrait-il, à votre avis, un référent disposant de l’autorité nécessaire pour piloter le plan chlordécone à l’échelle locale ?

Mme Agnès Buzyn. C’est une très bonne question. Les précédents plans chlordécone étaient pilotés par le directeur général de la santé. En réalité, nous avons besoin d’un plan interministériel. C’est clair. Nous avons besoin du ministère de l’agriculture pour faire la cartographie des sols, pour changer les semences, éviter qu’il y ait des plantes contaminées. Nous avons besoin du ministère de la santé pour l’évaluation de l’eau, pour les jardins familiaux. Nous avons évidemment besoin de tous les services de l’État. La personne qui me paraît la mieux positionnée pour de l’interministériel est le préfet, avec un lien très fort avec l’ARS. Le pilotage national doit être interministériel. D’ailleurs, nous l’avons parfaitement assumé avec Mme Annick Girardin pour les outre-mer, M. Didier Guillaume pour l’agriculture et Mme Frédérique Vidal pour la recherche. Nous nous sentons tous concernés. Personne ne repasse le bébé à son voisin – si je puis dire. En tant qu’élus des Antilles, dès le début, nous avons pris le sujet à bras-le-corps, et nous ne fuyons aucune responsabilité. Il faut un pilotage interministériel et nous l’assumons. Ce n’est pas faire injure au préfet que de considérer avec bienveillance la possibilité qu’il désigne localement un coordonnateur local à plein temps dans chacune des deux îles. Aujourd’hui, la responsabilité d’une politique interministérielle incombe aux préfets. S’ils estiment qu’ils n’ont pas les moyens ou le temps de l’assumer pleinement et qu’il faut un coordonnateur local, je pense qu’ils peuvent le faire avec les ARS qui sont très au fait du sujet.

M. le président Serge Letchimy. Madame la Ministre, vous avez anticipé une préoccupation. Nous l’avons entendu en Martinique et au cours des auditions en Guadeloupe, il y a insuffisance des pilotages, pas seulement du préfet. Le préfet de la Guadeloupe a délégué à une femme remarquable – Mme Virginie Klees – qui a innové, mais honnêtement, en confiant cela à une personne qui a 50 millions de choses à faire en plus de piloter le chlordécone, personne ne peut comprendre que vous cherchiez de l’efficacité. Nous cherchons plutôt la confusion. Quant à la Martinique, il y a un préfet qui s’occupe de tout, de la République, et il coordonne le plan chlordécone. Je comprends pourquoi son prédécesseur est resté quatre ans sans réunion de plan chlordécone.

Il y a quand même un pilotage local sous l’autorité du préfet, et pas par le préfet lui-même. De plus, il n’y a pas de quoi mettre en place un délégué interministériel, comme vous l’avez fait pour le glyphosate pour coordonner l’ensemble des actions des ministères. Vous savez pertinemment qu’une réunion interministérielle peut durer de dix minutes à deux heures. Pour le plan chlordécone, cela a duré dix minutes.

Mme Agnès Buzyn. Je vais vous rassurer, monsieur Letchimy, parce que je suis très attentive au sujet. En Martinique, j’ai choisi le nouveau directeur général de l’ARS que je viens de nommer, en particulier parce qu’il avait suivi avec moi les questions du chlordécone à l’INCa. Il connaît parfaitement le sujet. C’est un médecin de santé publique.

M. le président Serge Letchimy. Seriez-vous favorable aux tests gratuits pour toute la population, ou pour les personnes sensibles ? Ce sont deux hypothèses dont nous avons discuté avec le directeur général.

Mme Agnès Buzyn. Je comprends le besoin d’une coordination locale au niveau national. Il faut une coordination interministérielle, mais la nomination d’un délégué interministériel dépend d’un premier ministre. Prendre l’engagement et dire qu’il faut un délégué interministériel revient à me substituer au rôle du Premier ministre.

M. le président Serge Letchimy. C’est votre avis que nous cherchons.

Mme Agnès Buzyn. Cela peut être quelqu’un du ministère, tout à fait. Je pense que cela peut être utile. Après, vous m’interrogez sur les tests. Je sais que c’est une forte demande de la population. En réalité, je pense que c’est potentiellement anxiogène et qu’il faut le faire dans le cadre d’études de recherche. Je vais vous expliquer pourquoi. Vous le savez, le chlordécone disparaît dans le sang au bout de six mois. Le dosage de chlordécone est dépendant de ce que vous avez mangé dans les six mois précédents. Selon que vous avez mangé des choses contrôlées ou non contrôlées, vous pouvez avoir beaucoup de chlordécone ou pas du tout. Pour connaître l’imprégnation individuelle, il faudrait donc quasiment faire des dosages tous les trois mois, cela n’a pas de sens. Il vaut mieux se protéger en mangeant proprement des choses contrôlées, et là, nous sommes sûrs d’avoir un taux de chlordécone à zéro.

Par contre, dans le cadre d’études pour vérifier si la quantité de chlordécone présente dans le sang est en lien avec des pathologies, je pense que c’est important, et nous pouvons tout à fait imaginer faire des dosages sanguins, notamment dans les cohortes que nous mettons en place chez les femmes enceintes, par exemple, ou chez des travailleurs exposés. C’est ce que nous avons fait. Il est clair que les mesures de chlordéconemie n’ont pas d’intérêt à l’échelon individuel, parce qu’elles vont changer tous les mois. Nous n’allons pas demander aux gens de se faire une prise de sang tous les mois. Il vaut mieux qu’ils se protègent en mangeant proprement. Cela a un intérêt à l’échelon collectif pour voir l’imprégnation d’une population et s’il y a une relation entre le niveau de chlordécone dans le sang et des pathologies. Santé publique France dit aujourd’hui sur les différentes études qui ont eu lieu dans la population générale, que les taux moyens de chlordécone dans le sang sont en diminution depuis dix ans. Nous voyons bien que la population a changé ses habitudes alimentaires, elle est en train de se protéger. Les gens sont moins imprégnés de chlordécone qu’ils ne l’étaient auparavant. Nos mesures fonctionnent. Si nous arrivons à cette alimentation zéro chlordécone, en réalité, les gens n’auront pas besoin de se poser la question.

Les taux les plus élevés sont retrouvés chez les gens qui mangent énormément de produits de la pêche. Là, cela ne diminue pas, parce qu’il semblerait qu’avec l’eau de pluie qui amène le chlordécone sur le littoral, poissons, coquillages et crustacés sont très contaminés. Cela concerne aussi tous ceux qui mangent beaucoup de tubercules et de racines, et ceux qui mangent beaucoup dans les circuits informels du bord des routes. Il faut éviter. C’est vraiment cela notre objectif principal, aujourd’hui.

Comme c’était une demande récurrente, la DGS a saisi la Haute Autorité de santé (HAS), pour savoir si le test avait un intérêt. Je vous donne mon avis, mais nous avons évidemment saisi une autorité indépendante scientifique pour savoir s’il y aurait un intérêt à doser le chlordécone dans le sang dans le cadre d’un dépistage. À partir du moment où les taux sont variables d’un jour à l’autre en fonction de ce qu’on mange, tous les six mois, cela me paraît peu probable. Cependant, nous les laissons faire leur travail. Ils ne rendront leurs conclusions qu’en 2020, pour savoir si ce dosage a un intérêt en population générale.

Pour ceux qui le souhaitent, il y a un dosage possible à l’Institut Pasteur de Guadeloupe, à partir de la fin 2019. La HAS donnera son avis sur l’intérêt, et c’est seulement la HAS dit qu’un test a un intérêt qu’il est remboursé par la sécurité sociale. Le remboursement de ce test par la sécurité sociale dépendra donc de l’avis de la HAS, comme tout test de diagnostic ou de dépistage dans notre pays.

Je soutiendrai toutes les études, notamment celles de recherche clinique sur les femmes enceintes. S’il y a des chercheurs qui souhaitent monter des cohortes, nous les soutiendrons.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je souhaite vous poser deux questions s’agissant du fonds d’indemnisation des victimes. Ce fonds prend-il en compte les anciens et actuels travailleurs de bananes affiliés à la Caisse générale de sécurité sociale, les ouvriers et anciens ouvriers payés à la tâche ? Ensuite, faut-il prévoir une indemnisation de toutes les victimes potentielles, et sous quelle forme ?

Mme Agnès Buzyn. Comme toujours dans une démarche pour identifier les conséquences d’un toxique sur le plan de la santé, nous commençons par regarder chez les personnes qui ont été les plus exposées, à savoir les travailleurs de la banane. Ce sont eux qui vont nous dire quelles pathologies sont développées quand on est extrêmement imprégné de chlordécone.

Ce fonds d’indemnisation des victimes des phytosanitaires s’adresse aujourd’hui aux personnes qui ont été en contact direct par leur travail, ou par exemple les conjoints ou les enfants nés de personnes enceintes, qui auraient été exposés dans le cadre du travail. Le champ de ce fonds est un peu plus large que celui les travailleurs, il touche aussi les conjoints ou les enfants des couples qui travaillent dans l’exploitation. C’est une couverture qui identifie des personnes « à haut risque », c’est-à-dire celles qui auront été les plus touchées.

Si nous mettons en évidence des pathologies liées au chlordécone, ce fonds pourra éventuellement être amené à évoluer, mais la première étape est celle-ci. Cela va être voté dans le PLFSS 2020. J’en suis très fière parce que c’était une demande de longue date. C’est vraiment affirmer que devant un risque sanitaire avéré, nous nous donnons les moyens de compenser pour les personnes qui ont subi les conséquences.

M. le président Serge Letchimy. Avez-vous mesuré l’impact ? Vous savez pertinemment que selon le rapport de l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS), sur les 100 000 personnes potentiellement touchées par les accidents de travail, maladies professionnelles, il n’y en a que 10 000 dont les dossiers ont réussi à avancer, et vous n’en avez indemnisé qu’environ 3 000. Le taux est extrêmement faible, parce que c’est le malade qui doit prouver qu’il y a un lien entre sa maladie et le chlordécone. Vous rentrez dans un processus où la plupart des experts martiniquais et guadeloupéens qui ont travaillé sur le dossier, disent que vous n’allez pas indemniser plus de 1 % de la population agricole réelle. Ne serait-ce pas une manière de contourner une difficulté qui consiste à dire que 92 % et 95 %, cela fait environ 750 000 à 800 000 personnes, et pas 12 000 ?

Mme Agnès Buzyn. C’est tout le contraire, Monsieur Letchimy. Ce fonds d’indemnisation vise justement à arrêter ce processus au cas par cas, dont nous savons qu’il ne touche pas la majorité des victimes potentielles de cette imprégnation. C’est justement pour changer la méthode. Le premier changement est de créer un fonds systématique pour toute personne qui aura été exposée dans le cadre de sa vie professionnelle, ou enfant dans le ventre de sa maman exposée, ce n’est pas rien. C’est la première fois que nous créons un fonds comme cela. Cela n’existe pas, aujourd’hui. Nous simplifions le processus d’indemnisation en inscrivant certaines maladies dans le tableau des maladies professionnelles. Pourquoi est-ce si long ? Aujourd’hui, quand vous regardez les tableaux des maladies professionnelles, il n’y a rien en face du chlordécone. Ce n’est pas reconnu.

Une intervenante. Et le lymphome ?

Mme Agnès Buzyn. Les lymphomes, ce sont tous les pesticides. En dehors des lymphomes, il n’y a rien. Que faisons-nous ? Nous disons aux agences, à l’ANSES et à l’INSERM, de nous dire quelles maladies sont liées au chlordécone pour les inscrire dans le tableau des maladies professionnelles. C’est justement pour arrêter cette forme de course à l’indemnisation, qui est un parcours du combattant pour les personnes, que nous créons ce fonds et que nous travaillons sur le tableau des maladies professionnelles. C’est justement pour inverser la donne et ne pas rester dans ce schéma.

M. le président Serge Letchimy. D’accord, mais que faites-vous des 730 000 qui restent ?

Mme Agnès Buzyn. Les 730 000 ?

M. le président Serge Letchimy. 750 000 personnes moins 13 à 15 000, cela fait 735 000 personnes. Pour ceux dont le sang est imprégné du chlordécone, y a-t-il un fonds d’indemnisation global pour répondre clairement aux besoins des pêcheurs ? Ils doivent aller pêcher plus loin, sans moyens supplémentaires de soutien. Il leur faut des bateaux plus longs, plus grands, et des matelots plus nombreux, avec une aide de l’ordre de 5 000-6 000 euros. Il y a les agriculteurs qui doivent assumer les mutations. C’est bien de dire qu’il faut consommer propre, mais ce n’est possible que si la production est propre. Pour faire cet effort de mutation agricole, il faut investir et dépenser. Pour pouvoir faire le test agricole dans JAFA, cela marche, mais hors JAFA, il n’y a pas d’aide. La dépollution du terrain va coûter de l’argent. Le fonds d’indemnisation global pourrait être affecté à des secteurs économiques. Qu’en faites-vous ? Cela fait 730 000 personnes.

Mme Agnès Buzyn. Je comprends. Le fonds d’indemnisation est vraiment pour les gens qui ont développé une maladie. Ce n’est pas un fonds d’indemnisation d’aide à la reconversion. Cela n’est pas dans mon champ d’expertise. C’est pour cela que je ne sais pas quoi vous répondre. Il faudra demander à M. Didier Guillaume. J’apprends par exemple qu’il faudrait des bateaux plus longs, ce n’est pas mon champ.

M. le président Serge Letchimy. Vous voyez bien que face à un problème, je suis baladé entre M. Didier Guillaume, vous-même, Mme Annick Girardin.

Mme Agnès Buzyn. Non, vous n’êtes pas baladé. Nous prenons chacun notre responsabilité.

M. le président Serge Letchimy. D’accord, mais sur le terrain, ce n’est pas segmentable. Pour vous, vu d’ici, c’est segmentable, mais pour nous, là-bas, cela ne l’est pas. Nous sommes à la fois hommes, pêcheurs, agriculteurs, enfants, femmes enceintes. Nous sommes tout en même temps, nous ne disséquons pas. Nous ne savons pas qu’une partie vient de Mme Agnès Buzyn, une autre de M. Didier Guillaume. C’est pour cela que nous parlons de fonds. Je ne suis pas favorable à une indemnisation individuelle de tout le monde, du fait que l’État soit favorable. Je suis favorable à un fonds d’indemnisation pour réparer – ce n’est pas moi qui ai employé ces termes-là, c’est le Président de la République – globalement et collectivement. C’est pour cela que la question de Mme Benin était importante.

Mme Agnès Buzyn. Pour le fonds d’indemnisation, nous parlons de deux objets qui sont dans le champ du ministère de la santé et de la loi de financement de la sécurité sociale, un fonds d’indemnisation sanitaire sur les maladies. Vous me parlez d’un fonds d’indemnisation qui serait plutôt sur le budget de l’État, de l’agriculture ou de l’environnement, pour dépolluer les sols, changer les cultures, acheter des bateaux, etc. Évidemment, je n’ai pas travaillé ce sujet.

M. le président Serge Letchimy. Quel est votre avis personnel ?

Mme Agnès Buzyn. Je pense évidemment qu’il faut aider les gens à se reconvertir, mais je ne sais pas si c’est sous la forme d’un fonds. Le plan chlordécone doit être multisectoriel. Il doit être une forme de réparation collective des dommages, mais je ne sais pas le faire dans mon champ ministériel.

M. le président Serge Letchimy. Vous, Agnès Buzyn, y seriez-vous favorable ?

Mme Agnès Buzyn. Je suis toujours favorable pour aider les populations à se protéger, notamment sur le plan alimentaire. C’est évident. Je crois que l’enjeu pour l’avenir est vraiment de protéger l’alimentation.

Mme Justine Benin, rapporteure. Mme la Ministre a bien fait, elle a répondu à son engagement dans le cadre du PLFSS, c’est ce qu’elle avait promis. Je suis satisfaite.

Pensez-vous que le suivi de l’état de santé des populations de Guadeloupe et de Martinique soit suffisant ? Par ailleurs, les infrastructures sanitaires de la Guadeloupe et de la Martinique sont-elles suffisantes pour faire face à l’accompagnement des populations face à cette pollution ?

Mme Agnès Buzyn. Je vais peut-être parler de l’offre sanitaire. Aujourd’hui, nous savons à quel point nous avons des investissements à faire en Guadeloupe et en Martinique. Ne doutez pas de mon engagement pour remettre à niveau l’offre de soins de la Martinique et de la Guadeloupe. Je l’ai déjà montré dans les investissements que nous faisons dans mes déplacements sur place. J’ai toujours été choquée par les inégalités de santé. C’est insupportable pour moi en tant que médecin. Dans mes postes antérieurs, j’avais déjà voulu mieux aider la Guadeloupe et la Martinique sur le dépistage des cancers. Je suis vraiment formellement engagée et à l’écoute des besoins. Or on ne répare pas un sous-investissement ou un sous-engagement en deux ans. J’ai mis des moyens. Le CHU de la Guadeloupe est en train de se construire, j’aide le CHU de la Martinique. J’essaie de favoriser les professionnels libéraux qui s’installent, y compris des spécialistes, pas que des médecins généralistes. Je lève les barrières pour vraiment renforcer l’offre de soins locale. C’est un engagement que j’ai pris de longue date et sur lequel je serai à côté de vous dans la durée.

Ensuite, la population est très suivie. Il y a un registre des cancers qui couvre toute la population. Cela n’est pas vrai partout en métropole, où simplement 20 % de la population est couverte par les registres des maladies. Il y a des études spécifiques qui sont financées. Je viens de vous annoncer un fonds au sein du budget de l’Institut national du cancer, dédié à toutes les études que voudront faire les professionnels ou les chercheurs dans ce champ-là. Après, pour dire que la population ne serait pas suffisamment suivie, il faudrait savoir ce que nous cherchons. Or, la première étape est vraiment de définir ce que l’on doit rechercher et ce que l’on doit prévenir. Je le répète, je pense que l’urgence est vraiment le zéro chlordécone dans l’alimentation. Si nous arrivons à faire cela, il n’y aura plus d’inquiétude pour la population pour l’avenir.

Un registre des cancers a été mis en place grâce à l’ancien plan chlordécone, mais nous avons aussi un registre des malformations congénitales aux Antilles (REMALAN) créé aussi grâce au plan chlordécone en 2014. Nous avons un dispositif de toxicovigilance spécifique aux Antilles, créé en 2014, pour vérifier la dépollution des sols et les conséquences sanitaires. En fait, nous sommes en train d’équiper la Guadeloupe et la Martinique progressivement, pour justement prendre en compte ce besoin spécifique de suivi des populations.

Mme Mathilde Panot. Vous avez détaillé un certain nombre de mesures pour être à la hauteur des enjeux de ce drame humain et environnemental, dont nous parlons maintenant depuis longtemps. Je vous remercie pour les mesures que vous avez détaillées. Toutefois, je suis assez catastrophée de voir que malheureusement, le scandale d’État du chlordécone risque de ne pas être le seul, et de voir à quel point les effets sur les humains, sur les générations à venir, sur l’environnement, risquent d’être reproduits si nous ne tirons pas les leçons de cette prime de l’économie sur la santé des citoyens et citoyennes. Malheureusement, nous ne savons pas si le glyphosate n’est pas un nouveau chlordécone. Tout à l’heure, il était intéressant que M. le Président parle du nucléaire, puisqu’effectivement, un chercheur avait comparé ce qui se passait aux Antilles à une catastrophe nucléaire. C’est vrai que sur le nucléaire, les risques sont peut-être plus connus, quoique moins dits. Nous pouvons aussi parler de l’amiante, et malheureusement, il y aura encore d’autres produits si un principe de précaution n’est pas réellement appliqué et si nous ne trouvons pas une solution pour que l’intérêt des populations soit enfin pris en compte, et que cela ne soit pas toujours un modèle économique qui prime. Quelles sont vos recommandations pour que nous ne soyons plus jamais dans un modèle qui fasse primer l’économie sur la santé des populations ?

Mme Agnès Buzyn. Je ne suis pas ministre de l’économie ou de l’agriculture. Je suis ministre de la santé. Je suis évidemment extrêmement attentive à tous les enjeux de santé publique. Je veux quand même rappeler que les produits que nous utilisons aujourd’hui dans l’alimentation sont des produits qui vont chercher le rendement, et ont un impact économique sur les rendements des agriculteurs, mais ce sont aussi des produits qui, pour certains, ont permis d’éviter un certain nombre de maladies liées à l’alimentation, dont on mourrait. Il faut que nous fassions attention dans les changements de modèles agricoles, à ne pas voir réapparaître des maladies anciennes, comme le botulisme. C’est très important que nous soyons attentifs à l’impact de toutes les reconversions agricoles sur la santé.

Comme tout le monde, je suis convaincue que nous devons changer notre modèle agricole. Le Gouvernement est pleinement engagé. Il a un objectif de réduction de 50 % des pesticides à l’horizon 2025. C’est le plan Ecophyto sur lequel nous sommes engagés. Nous sommes le seul pays à avoir pris l’engagement de sortir du glyphosate en trois ans. Nous avons bien évidemment des engagements puissants de la France. Faisons attention aussi à ne pas exposer nos populations à des aliments venant d’ailleurs, c’est-à-dire en mettant une pression extrêmement forte sur nos agriculteurs, et se retrouver avec des produits agricoles importés qui seraient de moins bonne qualité. Je regarde tous ces enjeux de façon très attentive.

Je regarde aussi les enjeux de recherche et de connaissance, parce qu’en réalité, nous mettons dans le même panier tout un tas de produits dont nous ne connaissons pas la toxicité individuelle, et encore moins la toxicité cumulée. Je pense que nous avons un énorme travail à faire, de recherche sur les toxicités environnementales. Nous disposons d’une base extraordinaire. Pour la première fois, Santé publique France a publié une étude T0, c’est-à-dire qui va nous permettre de regarder ce qui se passe à l’avenir, un T0 de toute l’imprégnation de la population française en termes de pesticides et de produits phytopharmaceutiques. Cette étude a été rendue publique il y a un mois, et cela va nous permettre de voir si à l’avenir, toutes les politiques que nous menons permettent réellement une réduction de l’imprégnation de la population. C’est très important. Mon travail est de réduire au maximum les imprégnations, vérifier que les politiques que nous menons ne font pas émerger de nouveaux risques, pour que nous ne nous mettions pas à utiliser de nouveaux produits qui seraient a priori moins toxiques, et qui risqueraient en fait d’avoir d’autres toxicités de long terme que nous ne connaissons pas. À chaque fois que nous touchons à ces politiques, je regarde l’impact immédiat et l’impact à long terme. Mon travail est de vérifier que la population française est le moins imprégnée possible en produits chimiques, quels qu’ils soient. Je pense que si nous pouvons éviter les produits chimiques, il faut le faire. Mon devoir est aussi de vérifier que les décisions que nous prenons n’exposent pas à des risques à long terme différents de ceux que nous envisageons aujourd’hui. En réalité, de quoi souffrons-nous dans les scandales que vous évoquez ? Il s’agit de décisions prises il y a 30 ans ou 40 ans, dont nous n’avons pas perçu l’impact sanitaire 40 ans après. Je ne voudrais pas être une ministre qui participe à prendre des décisions qui vont avoir un impact sanitaire de 30 à 40 ans que nous n’aurons pas vu. Soyons très attentifs à ce que nous faisons.

Enfin, nous mettons en place un quatrième plan national santé environnement, qui va être révélé très prochainement, pour les années 2020. Cela va s’appeler « Ma santé, mon environnement », et va veiller à renforcer tous les travaux de recherche sur la santé environnementale – notre niveau de connaissance étant insuffisant – et favoriser la réduction des risques, l’information des populations vulnérables, femmes enceintes, enfants en bas âge, etc. Ce plan est un engagement très fort, notamment pour la santé des enfants, avec un site internet que nous venons d’ouvrir, qui s’appelle « J’agis pour bébé ». C’est un site pour toutes les femmes enceintes et tous les parents d’enfants en bas âge, qui permet de mieux connaître les produits chimiques auxquels ils sont exposés, et pas seulement alimentaires ; c’est aussi dans la maison. Le principe de précaution doit prévaloir. Dès que nous pouvons réduire un risque, nous le réduisons. Nous avons aussi dans les agences sanitaires, mais maintenant au niveau européen, une voie française apportée sur la réduction des conflits d’intérêts et les liens d’intérêt des experts. En France, les choses ont été assez bien réglées depuis la loi relative au renforcement de la sécurité sanitaire du médicament et des produits de santé, mais je pense qu’au niveau européen, il y a encore beaucoup d’actions à mener.

M. le président Serge Letchimy. Quel est votre sentiment sur le fait de faire du chlordécone une priorité stratégique en matière de recherche ?

Mme Agnès Buzyn. Je l’ai fait pour plusieurs raisons. D’abord, parce que cette histoire dure depuis trop longtemps. Je trouve que mettre autant de décennies pour être capable de proposer une alimentation zéro chlordécone… Je pense qu’il faut en faire une priorité stratégique. C’est ce que j’ai demandé à l’ANSES et à l’INSERM : prioriser sur le chlordécone par rapport aux autres pesticides dans leur évaluation collective.

M. le président Serge Letchimy. Je tiens vraiment à vous remercier. Je pense que l’ensemble des collègues notent votre détermination. Ce n’est pas dans nos habitudes de donner des félicitations à la fin, mais nous ne pouvons pas nous en empêcher. Nous comptons sur vous pour peser plus lourdement auprès du Président de la République et auprès du Premier ministre pour que nous allions vers les enjeux de responsabilité et de priorité, pour un sujet qui n’aurait pas dû durer 50 ans, comme vous l’avez indiqué.

Merci beaucoup.

Mardi 15 octobre 2019

Audition de Mme Annick Girardin, ministre des Outre-mer

M. le président Serge Letchimy. Bienvenue aux élus qui participent très activement aux travaux de cette commission. Nous allons entendre Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer. Chère Annick Girardin, je vous souhaite la bienvenue.

Je voudrais rappeler que les membres de la commission ont décidé de rendre publiques les auditions. Ces auditions sont donc enregistrées, filmées, et retransmises en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale. Je dois dire que c’est très suivi, d’après les retours.

Je rappelle que l’article six de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité. Je vous invite donc, madame la ministre, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mme Annick Girardin prête serment.)

Je suis amené aussi à faire jurer les membres présents qui peuvent, s’ils le souhaitent, prendre la parole. Madame Gaëlle Nerbard, monsieur Emmanuel Berthier, monsieur Arnaud Martrenchar et madame Sandra-Elise Reviriego, veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure. »

(Mme Gaëlle Nerbard, M. Emmanuel Berthier, M. Arnaud Martrenchar et Mme Sandra-Elise Reviriego prêtent successivement serment.)

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer. Vous avez auditionné hier mes collègues Frédérique Vidal et Agnès Buzyn, qui sont des scientifiques de formation et de renom. Elles ont pu, à cette occasion, répondre à vos questions de façon précise et détaillée dans leurs champs respectifs. Pour ma part, vous le savez, je suis une femme de terrain, une politique qui est députée depuis 2007 et, je l’avoue, j’ignorais presque la question du chlordécone jusqu’à mon arrivée à l’Assemblée nationale. Mais très vite, j’ai pris la mesure du sujet au contact des parlementaires ultramarins, et notamment ceux qui venaient de Martinique et de Guadeloupe. J’ai saisi qu’il y avait là une incompréhension, une défiance à l’égard de l’État et de l’ensemble des gouvernements successifs. Je crois même que l’on peut parler de suspicion – le mot est important – de dissimulation d’information. Ce qui est clair, c’est qu’il y avait une perte de confiance totale. C’est à mon arrivée au ministère des outre-mer et au gré de vos interpellations, courriers d’associations, de particuliers également, en allant sur place en Martinique, en Guadeloupe, au contact des populations antillaises, que j’ai compris la gravité de l’impact du chlordécone au niveau sociétal dans les Antilles françaises. J’ai dit « sociétal », car au-delà des données scientifiques qui sont exposées, c’est bien le ressenti et certainement le manque d’information de nos concitoyens qui est au cœur du sujet. Comment ne pas réagir quand on entend des mots comme « empoisonnement collectif » ? Comment répondre à ce besoin plus que légitime de comprendre et d’être rassuré ? Ce qu’ont exprimé les Martiniquaises, les Martiniquais, les Guadeloupéennes et les Guadeloupéens.

Je veux bien sûr ici saluer la création de cette commission qui doit permettre de faire la lumière sur ce passé et de proposer, c’est ce qui m’intéresse, des solutions pour l’avenir à la hauteur du drame vécu par les Antilles. Plus largement, le deuxième, le troisième, et le quatrième plan chlordécone que nous allons travailler ensemble doit répondre au souci de transparence et à l’obligation que nous avons tous aujourd’hui, État et Gouvernement, devant les populations, d’être à ce rendez-vous.

Je crois qu’il faut que nous changions nos méthodes, que nous renforcions la communication. Les plans déployés par l’État ont été insuffisamment expliqués et je l’ai dit dès mon arrivée au ministère, il y a des actions, des mesures, des plans, mais force est de constater que nous, État, avons encore des efforts à faire sur l’information, sur la communication des populations. Au-delà aussi, nous avons des efforts à faire dans nos actions, dans la sécurité alimentaire, qui pose d’ailleurs la question de la mutation du système de production agricole et de pêche, et je sais que demain, mon collègue ministre de l’agriculture et de la pêche sera devant vous. C’est dans ces circonstances que j’ai souhaité réunir au ministère des outre-mer la ministre de la Santé, puisque nos directions respectives copilotaient le plan chlordécone avec le ministère de l’Agriculture en mars 2018, en présence de l’ensemble des parlementaires – certains sont ici – et présidents d’exécutif de Guadeloupe et de Martinique. Je tiens encore à remercier l’ensemble des participants à cette réunion parce qu’elle était inédite. C’est la première fois, au vu des données que nous avions en arrivant, qu’avec la ministre de la Santé, nous avons décidé d’animer nous-mêmes ce type de rencontres avec les élus, d’animer nous-mêmes les rendez-vous bilan du plan chlordécone III, mais aussi la future préparation du plan chlordécone IV. Je veux ici dire que ce n’était pas une habitude, que les ministres prennent directement en main ces dossiers, mais cela a été pour nous une évidence. Très vite d’ailleurs, Frédérique Vidal, son cabinet, et celui de Nicolas Hulot nous ont rejoints pour préparer la feuille de route 2019-2020 que le Président de la République avait annoncée. Bien sûr, nous l’avons fait avec Jérôme Salomon, le directeur général de la santé (DGS), et avec Emmanuel Berthier, le directeur général des outre-mer (DGOM), qui copilotent ce dispositif. Les rendez-vous à ce moment-là ont été largement médiatisés parce que des ministres étaient à la barre, parce que des parlementaires étaient en face pour faire en sorte que nous arrivions à trouver des solutions ensemble aux inquiétudes qui étaient posées. Je reste persuadée que cette transformation, cette manière de travailler différemment, cette volonté de travailler tous ensemble, ont fait que ce sujet a largement été remis sur le haut des priorités du gouvernement. Cela a été confirmé aussi par, en parallèle, les propos du Président de la République qui ont été clairs au sujet du chlordécone. Il était aux Antilles. Il a déclaré : « la pollution au chlordécone est un scandale environnemental. La responsabilité en est collective. L’État doit prendre sa part de responsabilité dans cette pollution. » C’est la première fois qu’un président s’exprime sur le chlordécone de cette manière sur les territoires concernés et reconnaît sa part de responsabilité. Cette responsabilité partagée nous oblige à l’action, à une action collective et coordonnée entre l’État, les collectivités territoriales notamment, mais ce sont aussi des actions que nous devons mener avec les populations.

Vous savez, ma manière de faire, c’est la co-construction. Cette co-construction, nous devons la faire avec celles et ceux qui sont directement concernés. C’est certainement à l’échelon local que nous avons péché en n’intégrant pas assez dans nos réflexions les maires, par exemple, qui sont au plus proche des populations, et les populations elles-mêmes. Je crois que c’est tout le sens du travail de transparence que nous avons voulu mettre en place depuis maintenant de nombreux mois. C’est le sens aussi du travail au plus proche du terrain avec les COPIL (comités de pilotage locaux). Il faudra que nous arrivions à redynamiser le travail dans ces réunions de terrain parce que nous pouvons constater aujourd’hui qu’il n’y a pas assez de participation locale, sans doute parce que c’est nouveau, sans doute parce que personne n’en a encore pris l’habitude.

Avec mes collègues ministres, nous sommes engagés collectivement au nom du Gouvernement aux côtés des Antillais et des Antillaises sur la question de la pollution au chlordécone.

Mme Justine Benin, rapporteure. Ma première question porte sur cette pollution ô combien désastreuse pour nos populations de Guadeloupe et de Martinique. Vous avez certes commencé à répondre, mais vous allez quand même préciser certains points. Votre ministère est chargé de coordonner la politique de l’État en outre-mer. Pourquoi n’êtes-vous pas aujourd’hui le ministre coordinateur du plan chlordécone ?

Mme Annick Girardin. Peut-être un peu d’histoire avant de répondre à votre première question. Tout d’abord, on peut le reconnaître, la prise de conscience des pouvoirs publics sur la pollution au chlordécone a été tardive. À la suite des études faisant état d’une possibilité de contamination de l’environnement, une mission interministérielle était envoyée en 1998. Cette mission concluait à la nécessité d’identifier les analyses pour mesurer la réalité de la contamination sur le terrain. S’en est suivi un plan de surveillance global des résidus des pesticides. Un plan global interministériel d’évaluation et de gestion des risques liés au chlordécone a été décidé et élaboré en 2003 seulement par le ministre de l’Agriculture, à l’époque, Hervé Gaymard. Il s’est poursuivi jusqu’en 2008, date de la mise en place des premiers plans chlordécone.

Les deux premiers plans nationaux chlordécone, 2008-2010 et 2011-2013, étaient pilotés par le DGS. Les aspects prioritaires de protection de la santé des populations justifiaient sans doute ce choix. En octobre 2007, le Premier ministre a en effet confié au professeur Didier Houssin, DGS à l’époque, la coordination nationale du plan. À l’issue du plan II, 2011-2013, compte tenu des aspects cette fois-ci interministériels, puisque c’est là que le plan s’étend, allant au-delà du champ de la santé puisque cela touche l’environnement, la recherche, l’accompagnement des professionnels, le Premier ministre a décidé – nous étions en janvier 2014 – de confier le copilotage du plan II, 2014-2020, au DGS, qui poursuit sa mission, mais également de le faire avec le DGOM. C’est sous leurs présidences respectives que sont aujourd’hui organisés les copilotages nationaux. Le copilotage DGOM-DGS se justifie par les aspects interministériels, tout en mettant en avant l’aspect prioritaire – je crois qu’il faut le garder – de la protection des populations. Au plan local, nous avons remis en place les COPIL depuis 2018. Cela faisait quatre ans qu’ils ne s’étaient pas réunis dans les territoires.

Les efforts fournis par le préfet de la Martinique d’un côté, et par la Secrétaire générale de la Guadeloupe de l’autre, sont conséquents. Je tiens ici à les saluer et à les remercier pour leur travail, comme je le fais d’ailleurs pour les deux directions qui copilotent cet exercice. En même temps, je me demande s’il est pertinent de garder ce modèle sur la durée. Pourquoi ? Parce qu’un préfet, parce qu’un Secrétaire général en préfecture a d’autres priorités également. Je peux sans doute en témoigner en tant que ministre des outre-mer, puisque je suis responsable en grande partie des missions toujours plus importantes qui leur sont confiées. Je suis obligée aussi de reconnaître que nous ne pouvons pas tout faire, surtout si nous voulons bien le faire. Je suis encore en même temps partagée pour être très honnête. Monsieur le président, vous avez émis l’idée hier à Mme Agnès Buzyn de mettre en place un référent unique – pourquoi pas un délégué interministériel – avec notamment des coordinateurs locaux. Je crois que le travail qui nous attend le nécessitera. Si j’ai estimé en mars 2018 que je devais prendre l’initiative, avec ma collègue Agnès Buzyn, d’une réunion interministérielle pour répondre aux fortes inquiétudes produites par le rapport de l’agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), rappelez-vous, en décembre 2017 sur les seuils de LMR, de limites maximales de résidus, je pense aujourd’hui que le plan IV que nous allons tous mettre en place nécessitera un investissement intense et dédié sur le sujet. Les attentes sont tellement grandes chez nos populations. Le travail va tellement devoir être fourni qu’il faudra être à la hauteur de la tâche et sans doute fonctionner autrement.

M. le président Serge Letchimy. Madame la Ministre, vous avez employé des mots qui ont de l’importance. Vous parlez de responsabilité d’État, mais vous avez pris la précaution de rajouter « partagée », et le Président de la République avait parlé de responsabilité collective. Lorsqu’on parle de responsabilité collective, cela voudrait dire que l’on implique tout le monde, y compris l’État, les importateurs, car c’est un produit qui a été importé, ceux qui ont donné l’autorisation, ceux qui ont importé, ceux qui ont pollué, parce qu’il a été découvert tout à l’heure que des importateurs se sont transformés en producteurs en Martinique, sur le sol français, produisant en France, et les autorisations successives qui ont été données, y compris d’utilisation pour les planteurs. Quand nous disons collective, je souhaite que nous soyons clairs. Le peuple qui a subi la pollution ne peut pas être intégré comme responsable de la pollution. Je pense que nous sommes d’accord. Merci, parce qu’il pouvait y avoir une mauvaise interprétation.

Mme Annick Girardin. Vous avez raison, monsieur le président, il faut à chaque fois que nous précisions que « responsabilité collective » veut dire ceux qui étaient ou qui avaient un minimum d’information, et certainement pas une population insuffisamment informée à l’époque.

M. le président Serge Letchimy. La responsabilité collective ne veut pas dire grand-chose. Cela veut dire tout le monde, donc personne. C’est pour cela que je préfère que l’on cible.

La deuxième observation, c’est que quand nous avons mis sur pied la commission d’enquête, il y avait des suspicions sur ce que nous allions chercher, mais les ministres – dont vous – ont été totalement d’accord sur le fait que cette commission d’enquête était là pour chercher des preuves. Ce n’est pas pour faire une littérature, c’est une enquête que nous faisons. Qu’avons-nous trouvé ? Nous avons suffisamment d’éléments pour dire que la responsabilité de l’État ne doit pas être seulement reconnue, mais est engagée. Pour quelle raison j’emploie cette expression ? C’est parce que l’État savait en 1969 que le chlordécone est extrêmement dangereux. Nous vous en apporterons la preuve. Je pense qu’il y a une démonstration extrêmement claire. En 1969, la commission d’étude de la toxicité déclare la chose suivante en refusant l’autorisation d’homologation demandée par, à ce moment-là, la SOPHA en 1968, et la société d’exploitation de produits pour les industries chimiques (SEPPIC) en 1969 : « On pose ici le problème de l’introduction d’un nouvel organochloré toxique et persistant ». À partir de cela, on peut se poser la question : comment un système dérogatoire a-t-il pu être utilisé au moins à cinq reprises entre 1972 et 1981 pour pouvoir autoriser ce produit ? Je ne prends que cet exemple, j’aurais pu en prendre d’autres.

J’en prends un second. Comment, après l’incident d’Hopewell en 1975, avec la fermeture de toute production américaine entre 1975 et 1977, avons-nous pu donner une autorisation de vente encore provisoire en 1981, avec une homologation en 1986 ? Comment sommes-nous arrivés en 1972 à donner cette première autorisation ? Simplement parce qu’en 1971, nous avons déclassifié le chlordécone en passant de catégorie A à catégorie C. Cette manipulation a eu lieu exactement quelques mois avant l’autorisation. Nous vous avons donné quelques billes, quelques éléments. Nous en avons davantage. Je voudrais remercier M. Didier Guillaume, qui a tout fait pour que nous ayons tous les éléments. Nous avons toutes les pièces. C’est pour cela que je souhaite que l’on précise. La responsabilité de l’État, madame la ministre, est engagée. Je souhaite que vous répondiez par oui ou par non. La responsabilité de l’État est-elle engagée sur tout le volet autorisation ? Je ne viens même pas sur la question de la prolongation. Nous pourrons en parler.

Mme Annick Girardin. Monsieur le président, madame la rapporteure, vous avez fait référence à un certain nombre de dates, de décisions, de choix, qui ont été faits, et je crois que vous avez un certain nombre de données. Je l’ai dit dans mon propos introductif, une part de la responsabilité de l’État a déjà été reconnue par le Président de la République en septembre 2018 en Martinique. L’objectif de votre commission d’enquête est d’éclairer les responsabilités de chacun. La responsabilité de l’État est certaine. Je crois que nous pouvons tous ici en convenir, au-delà des éléments que vous avez que je ne connais pas aujourd’hui. Quand on parle de responsabilité collective, c’est la responsabilité de l’État « aux côtés de » ; aux côtés de fabricants de pesticides, aux côtés de ceux qui les ont importés, aux côtés des exploitants agricoles, aux côtés des socioprofessionnels de l’époque, comme d’ailleurs des élus des territoires qui ont été touchés. Ma conviction est que vos travaux, vos investigations, et les auditions nombreuses que vous avez conduites, à Paris comme en Martinique et en Guadeloupe, vous amèneront à identifier les responsabilités et, par là même, à faire qu’il y aura une manifestation de la vérité peut-être enfin, parce que les populations en ont besoin pour être apaisées, pour sans doute aussi être moins en colère, et c’est légitime que nos concitoyens le soient. Ils se sont sentis oubliés. Ils se sont sentis trahis par un État dont la première fonction est de protéger ses populations.

M. le président Serge Letchimy. La responsabilité de l’État est donc reconnue et engagée.

Mme Annick Girardin. La responsabilité de l’État est aujourd’hui reconnue et engagée.

M. François Pupponi. Merci, madame, de votre franchise et de la clarté de vos propos, mais ce n’est vraiment pas vous qui êtes en cause puisque le dossier dure depuis de très nombreuses années. En tant que parlementaire et membre de cette commission d’enquête, nous allons de découverte en découverte et nous nous apercevons qu’il y a eu – c’est le sentiment que j’en ai – une omerta sur ce dossier. Des décisions ont été prises. Personne ne les assume. On a empoisonné ou mis en danger la santé des gens. Il va falloir qu’il y ait cette commission pour que nous découvrions la vérité. C’est cela qui me gêne le plus, c’est que nous ne sommes pas capables dans ce pays, quand une faute a été commise – je répète que l’on met la vie des gens en danger, la santé des gens en danger – d’arrêter, d’essayer d’assumer, de reconnaître les responsabilités et de réparer si on peut, y compris de sauver la vie des gens en dépolluant, etc. Je découvre de plus en plus ce dossier que je pensais connaître un peu, mais c’est très révélateur des dysfonctionnements majeurs de notre pays à tous les niveaux. Il faudra que nous connaissions la vérité, mais peut-être après aussi, que nous tirions les conséquences de tels dysfonctionnements pour que plus jamais cela n’arrive. C’est une chaîne de dysfonctionnements terribles que nous constatons à chaque audition.

Mme Annick Girardin. Je ne parlerai pas du passé, je n’étais pas là. La ministre des outre-mer ou le ministère des outre-mer a bien sûr copiloté les plans, mais sur les périodes antérieures, n’était pas en première ligne. Ce que je sais, c’est que depuis que je suis là, ce dossier a été pris en main par les ministres eux-mêmes, que la transparence est une règle pour moi, que sur ce sujet comme sur les autres, ce n’est pas toujours évident de lever le couvercle de la casserole qui bout parce que nous savons bien ce que cela veut dire, sauf qu’il faut savoir l’assumer. C’est ma manière de fonctionner.

Ensuite, dans les solutions, il faut coproduire, parce que sinon, comme nous l’avons trop souvent fait sur le premier, et le deuxième, et le troisième plan, cela se prépare en chambre, en dehors des territoires, en dehors des personnes concernées, en dehors des acteurs. Je ne suis pas sûre que nous avons toujours été extrêmement pertinents dans les réponses, mais il y avait la volonté de répondre ; le plan chlordécone I, le plan II, le plan III, que nous sommes en train d’évaluer, le plan IV aujourd’hui, que j’espère, nous allons préparer tous ensemble. Je crois honnêtement que cette commission d’enquête prendra aussi sa part dans les solutions proposées qui viendront éclairer le politique et qui permettront de faire un plan IV plus complet et à la hauteur de ce drame qui a touché les Antilles.

Je crois honnêtement aussi qu’il ne faut pas s’arrêter là et, vous avez raison, changeons de méthode. Quand je propose aux territoires d’outre-mer de faire une trajectoire 5.0 et de mettre dedans le zéro intrant polluant, c’est que plus jamais cela. C’est ma manière de faire. Je suis ministre des outre-mer. Je le propose aux outre-mer, et je suis heureuse de constater aujourd’hui que ce zéro intrant polluant, cette trajectoire 5.0, a été signée par toutes les collectivités d’outre-mer ou presque. Cela veut dire que chacun est conscient, aujourd’hui, que nous ne pouvons pas renouveler les erreurs, parce que nous, territoires d’outre-mer même si, effectivement, cela a touché la Martinique et la Guadeloupe, même si nous en étions loin, nous avons malgré tout eu ces informations et ensuite, nous avons pu découvrir les choses. Honnêtement, je crois aussi que si nous sommes réunis ici en commission d’enquête, c’est sans doute parce que ce couvercle a été largement soulevé par des ministres. C’est sans doute parce que les médias se sont intéressés au sujet. C’est aussi parce que bien sûr, les élus – parce que cela part des élus – ont réagi, et c’est pour cela que Président de la République parle de responsabilité collective, parce qu’avant nous, ici, il y a beaucoup de gens qui sont passés.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Depuis votre arrivée concernant ce dossier en particulier, nous avons véritablement, il faut le reconnaître, vu cette synergie des différents ministères et cette façon de travailler qui pour moi est la bonne. Si la responsabilité d’État peut être effectivement engagée – au cours de cette commission d’enquête, nous avons des éléments véritables qui le prouvent – il faudra aussi réparer, il faudra aussi indemniser.

Mme la ministre Agnès Buzyn, dans le cadre de la discussion de l’année dernière sur le projet de loi de financement de la Sécurité sociale (PLFSS), s’était engagée à créer un fonds d’indemnisation des victimes du pesticide, en disant cela allait aussi englober le chlordécone, puisque nous avions deux textes, un pour les pesticides en général, et un pour le chlordécone.

Concernant l’article 46 de ce PLFSS qui traite de cet engagement, avez-vous été associée aux travaux concernant cet article-là et à la rédaction du dispositif de fonds d’indemnisation ? Comme on pouvait déjà l’imaginer, le fonds d’indemnisation ne couvrira ni les indemnisations intégrales ni la prise en compte des victimes environnementales et économiques. Or, nous savons que dans le cadre de la pollution au chlordécone, c’est véritablement cette indemnisation qui est importante. Pour nous, l’heure est venue pour le chlordécone, puisque nous n’aurons pas tant de reconnaissances de maladies professionnelles, le chlordécone n’étant plus utilisé depuis près de 30 ans. Il n’y a pratiquement plus d’ouvriers agricoles utilisant le chlordécone et ayant utilisé le chlordécone. Pensez-vous que le fonds tel qu’il a été prévu est suffisant ?

Mme Annick Girardin. Agnès Buzyn, ministre de la Santé, a rappelé hier que, comme elle s’y était engagée, au PLFSS 2020, il y a bien la création d’un fonds d’indemnisation pour les victimes de maladies professionnelles liées aux pesticides, dont le chlordécone, qui pourra indemniser à la fois les victimes de maladies professionnelles agricoles, les exploitants agricoles retraités avant 2002, et les enfants dont la pathologie est directement liée à l’exposition professionnelle de l’un de leurs parents pendant la période prénatale. Pour financer les dépenses du fonds qui pourraient atteindre aujourd’hui – c’est le chiffre que nous avons – 53 millions d’euros par an, la taxe sur les ventes de produits phytosanitaires va progressivement être augmentée. La ministre de la Santé a pu vous apporter des réponses techniques. Mon collègue Didier Guillaume, que vous interrogerez demain, complétera vos interrogations.

Il est vrai que ce n’est pas un fonds généralisé au-delà des victimes de maladies professionnelles agricoles, des exploitants agricoles ou de leurs enfants. Le DGOM a-t-il été associé à ces travaux ? Je souhaite demander au directeur de la DGOM qui est là. Je sais que oui, mais comment exactement, ce n’est pas moi qui suis allée aux réunions.

M. Emmanuel Berthier. Je confirme que le pilotage est un pilotage du ministère de la Santé, que le responsable premier est le DGS, mais qu’il le fait dans le cadre d’une démarche interministérielle que vous avez précisée tout à l’heure. Nous avons été associés dans le cadre de réunions interministérielles à la préparation de la position de la ministre de la Santé.

Mme Annick Girardin. Ce fonds est-il suffisant, et pourquoi ce fonds ne concerne-t-il pas tous les Martiniquais et Guadeloupéens, martiniquaises et guadeloupéennes, qui vivaient à cette époque ou encore aujourd’hui ayant eu un risque d’être contaminé ? En premier lieu, contrairement aux expositions professionnelles pour lesquelles l’expertise collective de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) de 2013 a relevé de fortes présomptions de liens de causalité concernant certaines pathologies rencontrées par les populations agricoles les plus exposées, nous n’avons pas encore aujourd’hui pu établir cette même association s’agissant des expositions environnementales. C’est le vrai débat. Comment traite-t-on aujourd’hui ces expositions environnementales ? La réponse à cette question ne figure pas dans le dispositif qui a été mis en place aujourd’hui et qui ne concerne que les professionnels qui ont pu être touchés.

M. Didier Martin. Madame la Ministre, vous avez déclaré que la responsabilité de l’État était reconnue et engagée. À travers les différents plans chlordécone depuis 2008, nous pouvons dire modestement que la responsabilité de l’État a également été en partie tenue et que l’engagement, certes tardif, beaucoup trop tardif, commence quand même à trouver sa traduction, y compris financièrement ; 31, 32 millions d’euros. Nous allons bientôt évaluer le troisième plan et préparer avec les autorités compétentes, avec vous-même, le quatrième plan chlordécone dont Mme la Ministre Agnès Buzyn a déclaré qu’il devait être beaucoup plus ambitieux. À un moment où l’on met en place le fonds d’indemnisation des victimes des pesticides en général, on trouve là un mode opératoire concret, avec bien sûr la taxation sur la vente des produits phytosanitaires, mais également un effort de l’État qui devra trouver là encore le moyen de tenir sa responsabilité.

Sur quels éléments jugez-vous le premier bilan du troisième plan chlordécone et quels sont, à votre avis, les axes principaux, les pistes les plus pratiquement efficaces pour le quatrième plan chlordécone ?

Mme Annick Girardin. Vous avez raison. C’est aussi mon rôle de rappeler l’implication de l’État dans le premier plan, le plan II et le plan III. Je crois qu’il faut rappeler quelques chiffres. Le plan I a annoncé pour 2008 à 2010 un budget de 33 millions d’euros. Les dépenses ont pu être tracées – c’est important aussi – à hauteur de 19,9 millions d’euros, dont 12,9 millions pour la part relevant de l’État.

Pour le plan II, le budget annoncé, 2011-2013, 30 millions d’euros, dépense ayant pu être retracée, 24,6 millions d’euros, dont 21,3 millions d’euros de la part de l’État.

Lors du plan trois, le budget annoncé est en deux tranches : budget annoncé pour 2014-2017 et ensuite, nous passons en 2018, 2019 et 2020, 2014–2017, c’est 15,1 millions d’euros prévus, dont 14,8 millions pour l’État. En 2018, ce sont 2,8 millions, dont 2,6 pour l’État.

Je crois que c’est important de faire une petite pause avant de parler des années qui ont suivies. Nous avons connu là une certaine difficulté dans les investissements prévus au départ. Il faut savoir qu’aux côtés de l’État, il y avait les fonds européens, et qu’entre le moment où on prépare le plan III et le moment où on le met en œuvre, les fonds européens sont gérés par les collectivités territoriales, et non plus par l’État, et qu’à partir de là, mobiliser les fonds européens a été beaucoup plus difficile, certaines collectivités estimant que ce n’était pas leur rôle, d’autres ne participant pas obligatoirement à la hauteur de ce qui avait été prévu par l’État. Ce n’est pas un engagement refusé, c’est l’État qui, en chambre, avait préparé ce plan, à la manière dont il avait déjà fait précédemment, c’est-à-dire crédit État, crédit européen, et soutien des collectivités.

Sur l’année 2019, ce sont presque 2,8 millions d’euros, dont 2,6 millions d’euros de l’État. Pour l’année 2019, le Président l’a souhaité, l’a annoncé, ce sera 3 millions pour l’année.

Je veux vous redire comment cela s’organise. D’abord, le plan chlordécone est financé à la fois par le PITE, le programme des interventions territoriales de l’État, et par des actions complémentaires de chaque ministère. Le plan III est financé en majeure partie via le PITE par des prélèvements à la source sur le budget des six ministères contributeurs. Je le dis parce que cette notion de prélèvement à la source, pour moi, est quelque chose qui doit pouvoir se poursuivre. Pour le ministère de l’Agriculture, c’est 28,3 % de la somme totale. Pour l’économie et les finances, c’est 26,8 %. Pour la santé et le social, c’est 11,2 %. Pour la transition énergétique, c’est 11,2 %. Pour le ministère des outre-mer, c’est 11,2 %. Pour l’enseignement supérieur et la Recherche, c’est une participation de 11,2 %, c’est aussi en complément, s’il est nécessaire, des transferts en gestion. Je crois que c’est comme cela qu’il faut construire les futurs dispositifs, en mettant peut-être davantage de lisibilité et de visibilité dans ce PITE parce que les actions complémentaires sont souvent moins visibles. Il faut aussi que nous arrivions à valoriser toutes les actions menées sur le terrain que nous n’arrivons pas à identifier.

Un autre chiffre : entre 2005 et 2019, le financement des actions de santé publique a été mis en action pour un montant total de 11,8 millions d’euros – c’est important, cela cible les domaines dans lesquels nous avons travaillé – les actions en faveur des agriculteurs, à hauteur de 15 millions d’euros, et l’accompagnement des pêcheurs pour 11 millions d’euros, je crois qu’il faut aussi pouvoir le rappeler.

Sur le bilan du plan chlordécone III, nous avons lancé une mission d’évaluation qui est en cours, et qui devra rendre son travail pour la fin de l’année, bilan qui arrivera à peu près en même temps que les conclusions de votre commission d’enquête. Des travaux, bien sûr, ont déjà été portés et continuent à être portés par l’ensemble des ministères sur la question de la gouvernance, sur la question de la co-construction ; comment davantage travailler sur le terrain ? Le Président de la République l’a annoncé, nous irons même vers une consultation de la population sur le sujet. Je crois que c’est important que nous puissions le faire.

M. François Pupponi. Nous avons reçu un chercheur au CNR dont j’ai oublié le nom, en particulier sur des sujets comme le chlordécone. Il faut continuer à regarder les conséquences que cela a eues, comment nous pouvons dépolluer, il y a encore des recherches à faire. Nous sommes loin du compte en termes de recherche. Ce qu’il nous a dit, qui nous a interpellés, c’est qu’aujourd’hui, il n’a pas été mandaté par son ministère de tutelle – cela relève de la compétence gouvernementale, pas de votre ministère – qui doit le mandater pour engager de nouvelles études et débloquer des fonds pour effectuer ces nouvelles études. Il disait : « si on me le demande, je le ferai, mais je ne peux pas m’autosaisir ». Or, il considère, pour avoir travaillé sur le sujet, que nous sommes loin d’avoir terminé les études et qu’il faut en faire d’autres. La question est de savoir pourquoi le gouvernement ne demande pas à cet organisme qui dépend de lui d’intensifier, de multiplier, de compléter les études dont nous avons besoin en termes épidémiologiques, en termes de pollution, en termes de santé publique, qui permettraient d’en savoir un peu plus. Il faut juste que le Gouvernement accepte de débloquer les fonds pour lancer cette étude. Il a même des chercheurs antillais qui étaient prêts à faire des études. Aujourd’hui, cela a l’air d’être bloqué au niveau gouvernemental.

Mme Annick Girardin. Je ne sais pas de quoi vous me parlez là, donc je ne vais pas me permettre de répondre. Par contre, je crois qu’il est important de rappeler que lors de sa visite aux Antilles en septembre 2018, le Président de la République a souhaité qu’il y ait une feuille de route interministérielle 2019-2020, parce que nous voyions bien que nous n’étions pas à la hauteur de la réponse, que la dynamique devait être relancée, et qu’il avait des exigences et une ambition supplémentaire. Cette feuille de route chlordécone 2019-2020 a été recentrée sur quatre enjeux – et l’enjeu recherche est bien là, c’est pour cela que je veux les citer – les enjeux environnementaux de la lutte contre le chlordécone, tendre vers le zéro chlordécone dans l’alimentation. Je voudrais signaler ici qu’au départ, c’est une idée qui vient de la Martinique sur la volonté de mettre un label zéro chlordécone et que, soutenue par le préfet de la Martinique, cette action, petit à petit, a été portée par les ministères pour que l’on soit sûr que ce zéro chlordécone touche toutes les populations. On a entré ce processus, ou du moins cet enjeu, dans la feuille de route, pour accompagner les populations avec les actions de prévention adaptées et mieux communiquer et impliquer davantage les populations.

Sur la question de la recherche, les actions en la matière restent au cœur de la lutte contre ce pesticide, en particulier concernant les impacts sur la santé, mais aussi sur le mode de dépollution des sols. La ministre de l’Enseignement, de la Recherche et de l’Innovation a eu l’occasion, hier en répondant à vos questions, de vous dire comment elle voyait la recherche sur ce sujet spécifique chlordécone, comment elle comptait l’inclure aujourd’hui dans la loi de programmation de la recherche qu’elle prépare, avec un volet spécifique chlordécone. Ce sera peut-être plus facile d’activer un certain nombre de recherches à ce moment-là.

M. le président Serge Letchimy. Madame Agnès Buzyn – cela va dans le sens de mon collègue Pupponi – parce qu’elle a bien compris que la question de la recherche était centrale pour sortir de cette situation-là, tant sur le plan physicochimique que sur le plan humain, à la suite de ma question : « Êtes-vous favorable à ce que le chlordécone soit considéré comme une priorité stratégique nationale de la recherche ? » a répondu « oui », ce qui n’est pas la même chose que d’inscrire comme une priorité ou un élément de priorité dans le plan national. Ce sont deux dispositifs très différents. Êtes-vous favorables à cela pour nous permettre d’assurer la transversalité de la recherche, du social, du sociétal, du culturel, au physicochimique, au problème de sol, aux problèmes de plans, de transmission, etc., dont l’instantanéité de la recherche et le résultat sont nécessairement liés ? Ces deux choses sont transversalement liées. Seriez-vous favorable, comme votre collègue, Mme Buzyn, à ce que le chlordécone soit considéré comme une priorité stratégique ?

Mme Annick Girardin. D’abord, je crois qu’il faut rappeler à ceux qui nous regardent, qui nous écoutent, que le chlordécone est une priorité nationale. Elle l’est à travers les différents plans dont nous avons pu parler, les financements dédiés, le comité de pilotage national, les comités locaux. Nous voyons bien que cette organisation montre la priorité nationale. Je rappelle que les priorités nationales se caractérisent par un effort gouvernemental particulier sur un domaine ciblé. Là, c’est bien le cas. Il en est ainsi des différents plans nationaux, c’est important aussi de les rappeler. Nous voyons bien ce qui est fait, plan Ecophyto, Plan national Santé Environnement (PNSE), plan national pour l’innovation, et plan de lutte contre les stupéfiants. À ce titre, nous pouvons donc parler de priorité nationale. La lutte contre la pollution au chlordécone fait partie des domaines dont la gravité de la catastrophe a justifié la création d’un plan national depuis maintenant onze ans. Ont-ils été à la hauteur du drame ? C’est une autre question, mais ils ont été des réponses quand les gouvernements successifs ont estimé qu’il fallait agir, et agir vite.

Un autre élément qui montre que ce sujet est une priorité nationale, c’est la modalité de financement de la part de l’État. Je le disais tout à l’heure en citant les montants, c’est la création ou la mise en place d’un PITE. Il y en a cinq aujourd’hui dans le budget 2019. Ils sont peu nombreux et cela montre la priorité que souhaite donner ce gouvernement au sujet du chlordécone. Le PITE a l’intérêt d’être interministériel et de permettre de mettre les engagements de tous au service d’une priorité. La difficulté, je le disais tout à l’heure, c’est que tout ne rentre pas dans ce PITE. C’est peut-être là que nous avons une dispersion et l’impression que l’effort n’est pas suffisant quand on a une lecture extérieure.

Au regard des critiques formulées et malgré cette priorisation nationale que j’ai citée, je suis obligée de poser la question : sommes-nous à la hauteur des enjeux ? Faut-il être au rendez-vous de ce que vous appelez une priorité stratégique ? Mais là, c’est pour la recherche essentiellement.

M. le président Serge Letchimy. Je ne parle que de la recherche.

Mme Annick Girardin. C’est un complément qui, hier, a été largement explicité par ma collègue. « Priorité stratégique » signifie que nous allons promouvoir certaines études avec les financements qui vont avec. Agnès Buzyn hier a annoncé que le financement dédié pour une étude menée par l’INCa est en cours et garanti, et elle le mettra en place. La ministre de la Recherche a pour sa part expliqué que sa vision était sur une programmation de la recherche plus globale avec un volet spécifique chlordécone. J’aurais tendance à dire, si j’ai des avis arrêtés sur autre chose – vous les avez entendus de ma part – je crois honnêtement qu’il faut des financements dédiés à la question du chlordécone en termes de recherche, mais je respecte aussi la vision de ma collègue qui a une meilleure connaissance du monde de la recherche que moi.

M. le président Serge Letchimy. Elle est d’accord. Excusez-moi de vous contredire, mais ma question était très simple. Si quelqu’un aujourd’hui est satisfait de l’organisation de la recherche sur le chlordécone, levez le doigt. Moi, pas. Tout le monde est d’accord là-dessus. Ce sont des moyens qui sont liés à des initiatives de chercheurs ou de laboratoire en université et des moyens qui sont octroyés après une bataille qui peut durer cinq ans pour obtenir 50 000 euros. Vous-même, vous dites, madame la ministre, que les collectivités ne participent pas au financement. Quand vous dites 30 millions, il y a une partie qui n’est pas dedans. Sommes-nous d’accord ? Parce que pour telle ou telle raison politique, nous ne faisons pas cela.

Êtes-vous d’accord pour flécher et rendre obligatoires les financements ? Parce que les fonds européens n’appartiennent à personne d’autre qu’au peuple, mais c’est une autre bataille. Nous sommes d’accord qu’aujourd’hui, il n’y a pas de cohérence, ni en timing, ni en moyens financiers globaux, ni en transversalité. C’est le constat que les chercheurs ont fait à plusieurs reprises pour dire qu’il faut absolument avoir une priorité stratégique nationale et que le chlordécone, comme pour le numérique et le travail, soit déclaré d’intérêt stratégique. Je pense qu’il faut le faire. Mme Agnès Buzyn est d’accord. Mme Frédérique Vidal est plus réservée. Nous aurons – ce n’est pas moi qui rapporte – des propositions à faire. Parmi les propositions, je suppose que cette demande sera formulée. Vous, ministre, allez-vous donner un avis favorable pour que ce soit considéré comme priorité nationale ?

Êtes-vous d’accord aussi pour flécher les financements pour ceux qui sont irresponsables ? Parce que si vous dites 30 millions, vous savez bien que cela ne suffit pas, puisque si on parle d’indemnisation et de réparations, je ne pense pas que l’on répare grand-chose avec 3 millions par an. Vous avez vous-même dit que vous étiez très contente que les trois ministres se soient retrouvés ensemble pour la première fois pour pouvoir coordonner les actions au Ministère de l’outre-mer. Cela faisait quatre années que le comité ne s’était pas réuni, pour une priorité dite « nationale », quatre ans. En quatre ans, nous n’avons pas une réunion, ni en Guadeloupe ni en Martinique. Comment cela peut-il être une priorité nationale avec ce genre de situation ? Ce n’est pas possible. Puisque nous avons besoin de moyens et de la recherche, de moyens d’indemnisation, de réparation, comment prend-on l’argent ? Il faut les flécher et ne pas laisser la liberté à des gens de dire : « les fonds européens, je ne les mets pas. » De quel droit ? Entre temps, il y a des gens qui meurent. Ce n’est pas la peine de crier là-bas et en même temps de dire que c’est la responsabilité de l’État.

Êtes-vous d’accord pour avoir une cartographie accélérée ? 15 % des sols de la Guadeloupe sont cartographiés et analysés, 15 % au bout de 47 ans. Les Américains l’ont fait en deux ans. Êtes-vous d’accord pour que les tests des sols soient gratuits pour tout le monde ? Êtes-vous d’accord pour que les agriculteurs victimes du chlordécone bénéficient des mêmes niveaux d’aides que ceux qui ont profité du chlordécone et qui aujourd’hui bénéficient de tous les financements majoritaires pour financer l’agriculture ? Je pense aux planteurs de bananes. Comment ceux qui sont victimes peuvent-ils ne pas obtenir autant que ceux qui sont fautifs ? Ne voyez-vous pas qu’il y a une injustice incroyable ?

Mme Annick Girardin. Sur la question de la priorité stratégique pour la recherche, dans ce que j’ai entendu hier de la ministre Frédérique Vidal, c’est sa volonté. Ce n’est pas pour rien qu’elle prépare une loi de programmation de la recherche. Sur la question du PITE, honnêtement, dans la gestion, on n’a peut-être pas été suffisamment bons sur le volet recherche dans la justification de l’utilisation des crédits recherche que mettait ce ministère.

M. le président Serge Letchimy. Le PITE, 3 millions. Le PITE Guyane, 20 millions.

Mme Annick Girardin. Tout à fait. Cette notion de loi de programmation sur la recherche, c’est la volonté de dire « il y a la recherche sur la santé environnementale que je veux mettre comme une priorité, et dans ces priorités, je veux mettre le volet chlordécone. » Je me dis que la ministre est largement bien placée pour nous dire ce qu’il y a de mieux à faire. Ce que je ferai en tant que ministre des outre-mer, et le rôle qui est le mien, est de veiller à ce que la recherche outre-mer, et notamment sur ce grave sujet, ce drame, parce que c’est un drame, il y ait les moyens de pouvoir faire les recherches nécessaires aujourd’hui. Nous avons insuffisamment d’informations, de données sur la dépollution des terres et sur la question de la contamination.

M. le président Serge Letchimy. Mme Agnès Buzyn n’a pas dit cela. Vous reprenez les mots de Mme Frédérique Vidal.

Mme Annick Girardin. Tout à fait, de la ministre de la Recherche.

M. le président Serge Letchimy. Mme Vidal dit ce qu’elle veut, elle a le droit, et Mme Buzyn dit aussi ce qu’elle pense. Elle pense qu’elle pense juste. Nous allons devoir demander un arbitrage sur cette décision entre deux avis différents du gouvernement. Je comptais sur vous pour en faire un, mais pour l’instant, les événements ne vont pas en ma faveur.

Mme Annick Girardin. Je le ferai en leur présence, monsieur le président, c’est ce que nous avons l’habitude de faire, la co-construction. Vous avez dit quelques éléments importants et je veux parler de la cartographie parce que je suis autant choqué que vous. Quand j’apprends que la DGOM, la DGS ont contacté la CADA, pour avoir leur avis sur la publication de ces cartes, l’avis qui a été dit, c’est « non seulement on vous le donne, mais on vous dit qu’il faut publier ». Donc, on publie.

Il y a un grand débat à ce moment-là parce que rendre les choses transparentes, c’est montrer où nous en sommes. J’arbitre et je dis : « nous allons y aller parce que c’est un minimum…

M. le président Serge Letchimy. … mais pour cartographier, il faut analyser.

Mme Annick Girardin. … de montrer ce que nous avons fait ». C’est là que je réalise les pourcentages de réalisation, et que nous ne sommes pas au rendez-vous de la cartographie. Quand on me dit qu’on a bien avancé, je dis « on y va, on publie ». C’est immédiatement « on publie » puisqu’on a des éléments, il n’y a pas de raison de ne pas les partager avec les populations.

M. le président Serge Letchimy. La cartographie n’est pas obligatoire, madame la ministre. Êtes-vous prête à la rendre obligatoire ?

Mme Annick Girardin. Nous allons pouvoir avancer largement sur toutes les zones qui nécessitent d’être faites parce que j’en ai pris l’engagement, et je le reprends ici. Nous travaillons sur ce volet parce que c’est le minimum pour le faire.

Sur la question des sols et de la gratuité de toutes les analyses, aujourd’hui l’analyse n’est pas obligatoire. Il faut que nous y travaillions. Je ne donne pas la réponse là puisque nous allons travailler dans le cadre du plan chlordécone IV et que nous allons pouvoir tous en discuter ensemble. Il faut savoir aussi que beaucoup de gens ne veulent pas faire d’analyse de leurs sols, parce qu’après, quand on veut vendre ses terres, il y a une petite question. Il va falloir que nous sachions jusqu’où nous allons et comment nous le faisons.

Sur les nouveaux modèles agricoles, vous savez que nous pensons la même chose. Vous savez que l’agriculture – le ministre en parlera mieux que moi demain – en Martinique et en Guadeloupe doit connaître une véritable mutation, que celle-ci doit être largement accompagnée, et je n’oublie pas les pêcheurs, mais ce n’est pas exactement le même travail. Je crois honnêtement que le ministre demain vous dira qu’il y a cette volonté d’accompagner la mutation. En même temps, c’est tout l’écosystème qu’il sera nécessaire de remettre en cause à cette occasion, pas que le volet agriculture, mais l’écosystème complet qui tourne autour de l’économie de production locale dans ces territoires.

Mme Justine Benin, rapporteure. Madame la ministre, en préambule, vous avez eu des mots très forts en disant : « comment ne pas réagir quand on entend empoisonnement collectif ? » et que vous souhaitez faire la lumière sur ce passé dans un souci de transparence et en vue de changer de méthode. Là, vous ajoutez même que différents plans chlordécone ont eu lieu, mais que ces plans étaient insuffisamment expliqués. Vous avez répondu certes sur les plans chlordécone, mais deux questions à ce stade. Pensez-vous réellement que les différents plans chlordécone depuis le premier plan étaient à la hauteur des enjeux, de la pollution au chlordécone de nos terres en Guadeloupe et en Martinique ? Comment améliorer la co-construction et le copilotage du plan chlordécone entre l’État et les collectivités et entre les ministères concernés ?

Mme Annick Girardin. Sur le bilan des différents plans, il faut savoir que le premier plan chlordécone a été évalué, mais pas le deuxième. Nous avons construit un troisième plan sans évaluer le deuxième. Tout cela s’est fait en chambre. Je n’ai pas dit que des actions n’avaient pas été menées, je n’ai pas dit que les résultats étaient négatifs, j’ai dit que nous n’avions pas fait de rapport d’évaluation interministériel sur le plan II, ce qui me paraît être une erreur.

Sur le plan III, avant de construire le IV, il était important pour moi qu’il y ait une mission interministérielle impartiale d’évaluation, une mission qui fera des propositions, je l’espère, fortes, qui montreront les forces et les faiblesses du plan III – j’en connais déjà une partie pour l’avoir regardée et pour avoir vu vivre les dernières années – et en tirer un bilan qui nous aidera tous à faire mieux et à être plus ambitieux. Comme Agnès Buzyn l’a dit hier, c’est une volonté du Président de la République et du Premier ministre.

Pour stopper la contamination, il faut que nous communiquions mieux. Il faut que nous informions mieux. Il faut que nous éduquions mieux. Il faut que nous arrivions collectivement à inciter à d’autres pratiques d’agriculture sur le territoire, mais aussi de vente des produits et de consommation des produits. C’est extrêmement important. La notion d’information a été insuffisante et nous le voyons aujourd’hui puisqu’il y a en Martinique, en Guadeloupe, des petites mamies qui vont faire pousser des ignames dans leur jardin et qui ne savent pas que cultiver des racines sans savoir si le terrain contient ou pas des pesticides, c’est un problème. Nous avons encore de jeunes femmes enceintes qui ne savent pas qu’il faut être suivies en Martinique et en Guadeloupe, puisqu’il y a des risques. C’est quelque chose qui est inacceptable pour la ministre que je suis. C’est pour cela que depuis deux ans je souhaite qu’il y ait davantage de formations. C’est pour cela qu’aujourd’hui, on retrouve sur les derniers plans des tas de communication, les sites ont été ouverts dans les préfectures. Certes, cela relance sur un site chlordécone qui nécessiterait d’être amélioré, mais en même temps, c’est véritablement cela ma préoccupation. Il faut aussi bien sûr lutter contre les circuits informels, vous le savez aussi.

Comment fait-on autrement tous ensemble ? Un, en ayant un bon bilan du chlordécone III très transparent, ouvert à tous, peu importe ce qu’on y trouvera. Deux, en faisant participer les collectivités sur le terrain à la construction et à la co-construction du plan ; peut-être seront-ils plus volontaires pour participer au financement. Effectivement, les fonds européens n’appartiennent à personne et quand ils sont fléchés sur des opérations aussi graves que celle-ci, cela doit être au rendez-vous, parce que là-dessus, il n’y a pas de discussion possible ; le soutien doit être là. Dans le futur, collectivités, État, partenaires économiques, associations devront construire ensemble le plan quatre qui doit répondre à l’ensemble des ambitions que nous avons tous ici. Il va falloir que nous soyons à la hauteur.

L’implication de la population est importante et le Président de la République l’a annoncée aux Antilles, c’est construire avec la population. C’est sans doute le plus dur, mais nous le ferons avec des consultations auprès de la population, mais bien sûr aussi à travers le corps médical qui touche la population, le secteur associatif qui touche la population, les professionnels du secteur alimentaire, les élus ; je suis sûre que chacun jouera son rôle. Pour ma part, je veillerai à ce juste équilibre parce que c’est ma fonction première, l’interministériel, ou l’interpartenariat.

J’ai aussi dit tout à l’heure que nous avions insuffisamment impliqué les maires. J’ai parlé des collectivités, département, région, je veux aussi rajouter que désormais les maires devront être associés.

Mme Justine Benin, rapporteure. Madame la ministre, que pensez-vous des moyens mis en place dans le cadre des contrôles opérés par la direction des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi et des contrôles (DIECCTE), et opérés par la douane sur les produits d’importation ? Par rapport à cette pollution au chlordécone, les jardins traditionnels, les jardins créoles sont mis à mal surtout lorsqu’il avait été fait état des circuits formels et du circuit informel. Aujourd’hui, il y a l’accompagnement dans le cadre des jardins familiaux. La question est la suivante : comment mieux accompagner nos agriculteurs ou nos populations dans le cadre des jardins familiaux ? Quels sont les moyens supplémentaires que vous allez mettre en place dans le cadre du futur plan chlordécone pour les contrôles au niveau de la DIECCTE et des douaniers ?

Mme Annick Girardin. Nous pouvons sans doute toujours faire mieux. Ce que je sais, c’est que sur ces deux dernières années, nous avons mis des efforts beaucoup plus importants en matière de contrôle.

M. Arnaud Martrenchar. Les contrôles sont faits par la DIECCTE sur les produits végétaux au niveau de la mise sur le marché. Vous avez entendu en commission d’enquête les responsables de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) qui sont venus vous expliquer comment ils procédaient à ces contrôles, à la fois sur les produits végétaux locaux, mais aussi sur les produits importés. La liste des nombres de contrôles est publiée chaque année. Le Président de la République a annoncé qu’on allait augmenter le PITE de 40 % sur deux ans. Une partie de l’augmentation de ces fonds sur le PITE a servi à intensifier les contrôles. Il y a des contrôles faits par les douaniers et par la DIECCTE sur les produits importés, il faut sans doute en faire plus et c’est ce qui est prévu. Il y a aussi des contrôles qui sont faits par la DIECCTE au niveau des produits végétaux qui sont mis sur le marché, et par la direction de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt (DAAF) au niveau des produits végétaux sur les champs, et des produits animaux, quel que soit le lieu de production et de commercialisation.

M. le président Serge Letchimy. Quel est le montant du PITE ?

M. Arnaud Martrenchar. Le PITE, en loi de finances, est à 2,1 millions.

M. le président Serge Letchimy. Pour combien de pays ?

M. Arnaud Martrenchar. Martinique et Guadeloupe. En loi de finances. Ensuite, il est abondé en cours de gestion par des versements de différents ministères. Actuellement, il est passé à 2,5 millions. En 2020, il passera à 3 millions.

M. le président Serge Letchimy. Considérez-vous que le PITE soit un fonds capable de répondre à l’ampleur des dégâts ? Parce qu’avec le PITE, vous faites tout. Vous augmentez le nombre de prélèvements, vous augmentez le nombre de contrôles, vous financez des actions de recherche. Honnêtement, pour 800 000 personnes, ce n’est pas grand-chose. Tout le monde parle du PITE comme si c’était un monument. C’est une souris, une fourmi, par rapport au drame. C’est tout petit. Je me permets de vous le dire. Très honnêtement, permettez-moi de vous dire que je suis choqué que l’on croie que le PITE va régler le problème.

Pour faire les analyses de sol, à supposer que nous soyons d’accord sur le fait que ce soit obligatoire, prenons l’exemple : 15 000 hectares obligatoirement à analyser. Pour orienter une politique, il faut savoir ce qu’il y a dans le sol. On ne connaît pas la quantité de chlordécone. Comment voulez-vous orienter une politique d’usage ? En plus, vous êtes dans l’usage culturel. C’est l’informel. L’informel, c’est 70 % des échanges. Ce n’est pas rien. C’est ce qui nous nourrit et nous fait garder une culture culinaire de la production qui nous est propre. C’est qui nous sommes, notre identité. Si on ne met pas les moyens pour l’endogène, la pollution locale, nous sommes les rois des importations. Nous sommes les rois de la bouffe importée. Le PITE, c’est 3 millions d’euros pour deux pays, donc 1,5 million par pays. Ce n’est rien du tout. Comment la République peut-elle se permettre de dire à un peuple : « avec trois millions d’euros, vous êtes servis » ? Les 15 millions d’euros qu’il y a pour les fonds européens, lorsque quelqu’un qui « je ne mets rien parce que cela ne me regarde pas », c’est le cas de la Martinique, nous n’avons pas ces 15 millions. Il faut avoir le courage de le dire, personne ne le dit. Les agriculteurs qui veulent analyser leur sol doivent payer en Martinique. On ne sait pas si cela va être obligatoire. Comment voulez-vous piloter un plan de reconquête du sol et de l’agriculture sans savoir ce qu’il y a dans le sol ? C’est comme si vous faisiez voler un avion sans vérifier s’il y a de l’essence dedans. Il a décollé, mais il va tomber à un moment donné.

Nous sommes d’accord sur tout, vous le savez bien, mais pas sur cela. Je considère qu’il n’y a pas de manifestation d’intérêt national quand on reste quatre ans sans pilotage du chlordécone, quand il n’y a pas de réunion interministérielle, dont les réunions interministérielles deux fois par an pour organiser une interministérielle. J’ai bien senti qu’entre Mme Agnès Buzyn et Mme Frédérique Vidal, il n’y a pas de coordination. Les deux ont répondu deux choses radicalement différentes sous l’autorité du même ministre, du Premier Ministre. Comment voulez-vous parler d’interministériel ? C’est un pilotage à vue.

Oui, vous avez raison. Les plans chlordécone de 2008, c’était une excellente idée. Dire que rien n’a été fait serait un mensonge, mais ce n’est pas à la hauteur. Nous sommes vraiment dans un rythme de type molokoï selon l’expression créole, de tortue.

M. François Pupponi. Ne croyez-vous pas quand même qu’il y a, dans ce qui est mis en place par le Gouvernement, juste un petit hiatus ? On demande à de hauts fonctionnaires de mettre en place des plans, des recherches, pour éventuellement mettre en cause d’autres hauts fonctionnaires. On demande aux administrations déconcentrées de l’État sur le terrain d’aller faire éventuellement les prélèvements, de faire la cartographie, de faire des recherches. On ne leur donne pas les moyens, mais ils savent très bien qu’en allant faire tout cela, ils vont découvrir que leurs prédécesseurs, voire eux-mêmes, ont une part de responsabilité dans tout cela. Donc nous demandons à ceux qui sont éventuellement responsables de se juger eux-mêmes. Croyez-vous que dans un sujet comme cela, on peut être juge et partie ? Peut-on demander à un préfet de faire des recherches pour voir si les préfets prédécesseurs ont donné des autorisations illégales qui ont empoisonné des gens ? Nous savons comment cela fonctionne. Dans la haute administration, ils vont se protéger. Cela peut être humain. Ils sont tout à fait respectables et responsables.

Sur la recherche, nous savons que des chercheurs martiniquais et guadeloupéens ont fait des demandes de financement. Ils attendent des réponses de financement depuis un an, deux ans, trois ans, et on ne déclenche pas les études.

Quand la ministre nous dit : « je vais faire une grande loi qui va nous permettre de », peut-être qu’il faut la faire. Mais en attendant, on peut déclencher tout de suite les financements. Lorsque des chercheurs locaux ou du centre national de la recherche scientifique (CNRS) disent qu’ils sont prêts à faire des études et qu’ils n’ont pas de réponse, cela pose un problème. On ne peut pas leur dire : « attendez, on va faire une loi ». Ne peut-on pas gérer le court terme, déclencher les études tout de suite qui sont demandées en attendant la grande loi ?

Mme Annie Chapelier. C’est une très bonne chose que cette commission d’enquête sur le chlordécone soit mise en route et des mots forts ont été donnés ; vous avez parlé d’ « empoisonnement collectif » et de « responsabilité engagée de l’État ». Je veux vous interroger sur toutes les pratiques agricoles qui existent de par les outre-mer et qui sont souvent bien en deçà de ce qui se pratique en hexagone. Je pense par exemple à l’utilisation des pesticides classés cancérogènes, mutagènes ou toxiques pour la reproduction (CMR) pour la canne à sucre à la Réunion. Cette commission d’enquête sur le chlordécone ne peut-elle pas être pour nous un signal de devoir de vigilance pour les futurs scandales phytosanitaires qui risquent d’apparaître dans d’autres outre-mer, où les pratiques sont « borderline » par rapport à ce qui se fait en métropole ? Cela est dû entre autres à des cultures qui n’existent pas en Hexagone, du fait des climats propices, comme justement pour la canne à sucre ou la banane, mais également pour d’autres fruits exotiques dans les outre-mer et que nous ne faisons pas en Hexagone. Il faut bien le reconnaître, les surveillances agronomiques sont souvent moindres et moins pointilleuses. Je pense également au maraîchage, que ce soit en Polynésie ou à Mayotte, où l’utilisation du glyphosate, et même à la Réunion et larga manu par rapport à ce qui se pratique en métropole. Je pense que cette commission d’enquête sur le chlordécone doit être également un signal et un marqueur pour tous les futurs scandales phytosanitaires que nous pourrons être amenés à rencontrer à l’avenir.

Mme Annick Girardin. Du plan chlordécone I au plan chlordécone III, je crois qu’heureusement que nous avions de hauts fonctionnaires qui ont mené leur mission, parce qu’honnêtement, ce sujet est plus délicat pour les politiques que pour les hauts fonctionnaires et je ne dirai que cela. Vous savez que j’étais ministre de la Fonction publique. Vous avez lu mes écrits sur la haute fonction publique, vous savez ce que je pouvais leur reprocher, mais je sais aussi combien c’est grâce à eux que nous avons affronté directement ce sujet. Je ne veux absolument pas qu’il y ait de critique. Par contre, la critique est que c’est pensé en chambre. La critique est que ce n’est pas connecté avec le terrain. La critique est qu’il n’y a pas de co-construction dans le I, dans le II, il n’y avait même pas d’évaluation dans le II. Cette fois-ci, nous allons faire autrement. On ne peut pas dire que les hauts fonctionnaires ou les fonctionnaires ne font pas ou n’ont pas fait. Ils ont des chefs. Cela s’appelle des ministres. Chacun sa responsabilité. Quand un gouvernement décide de mettre en place un programme, celui-ci est mis en place par des fonctionnaires qui sont chargés de le faire. Je crois que nous ne serons pas d’accord là-dessus même si nous sommes souvent d’accord sur plein de choses. Le travail qui est le leur n’est jamais facile, et nous n’avons pas toujours par le passé tous facilité les choses. Ce sujet du chlordécone n’est facile pour personne, et surtout pas, d’ailleurs, pour tous ceux qui vivent sur ces territoires.

M. François Pupponi. Sur la cartographie, comment peut-on imaginer qu’un pays comme la France n’ait pas été capable, au bout de tant d’années, d’avoir une cartographie précise de la pollution ? C’est impensable. Le gouvernement dit « c’est une priorité, il faut le faire » et ce n’est pas fait. Il y a bien un responsable qui n’a pas été capable de dire : « voilà les terres polluées ». Aujourd’hui encore, des gens cultivent des terres polluées parce que nous ne sommes pas capables de leur dire « votre terre est polluée ». Il y a bien un dysfonctionnement majeur.

Je suis originaire de Corse, et actuellement en Corse, il y a une bactérie qui tue les végétaux, la xylella fastidiosa. Quand on trouve encore un arbre qui serait infecté, la préfète intervient et fait déraciner tous les arbres sur un rayon de plusieurs centaines de mètres sur des privés. On rentre sur le terrain des privés, on démaquise tout. Actuellement, on peut rentrer sur le terrain des gens si c’est dangereux parce qu’on parle de santé publique. La question qui m’inquiète, c’est pourquoi n’avons-nous fait que 15 % ? Comment explique-t-on que la cartographie ne concerne que 15 % ?

Mme Annick Girardin. La réponse est : quand nous en avons les moyens, les hommes font. Pour répondre au volet agricole, d’abord rappeler que l’agriculture tropicale est quand même difficilement comparable avec l’agriculture de l’Hexagone. C’est sans doute d’ailleurs pour cela que par le passé, davantage de pesticides ont été utilisés. S’il faut une réponse technique, je pense qu’on peut vous la faire tout à l’heure.

Ensuite, dire que ces territoires sont aussi des territoires de solutions et que l’on a beaucoup progressé avec le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD), avec l’agence française de développement (AFD), avec d’autres organismes qui sont venus trouver des solutions sur les différents territoires.

Quand vous dites que quelquefois nous sommes « borderline », je vous invite vraiment à poser cette question au ministre de l’Agriculture parce que je ne suis pas une technicienne de l’agriculture et je pourrais dire des erreurs. Si vous souhaitez qu’à cette question, des réponses plus pointues soient apportées, ce sera la DGOM qui répondra, mais dans le cas contraire, je parlerai des sujets qui sont les miens.

M. le président Serge Letchimy. Nous allons continuer les auditions, notamment sur la question de la réparation puisque le Président de la République a parlé de réparation. Que cela signifie-t-il ? Pouvons-nous rentrer dans un processus d’indemnisation individuel ? Je ne suis pas sur cette ligne-là. C’est ma position. Par contre, je pense qu’il faut maintenir les deux termes : réparation et indemnisation. Bien sûr, indemnisation sur le plan économique. Sur le plan sanitaire, ce sont des prises en charge ou des accompagnements extrêmement importants et adaptés pour permettre de sortir de la situation de la pollution du sol par des grilles de médiation possibles et identifiables. Je n’ouvre pas ce débat-là parce que je pense que nous allons devoir entrer dans une négociation, une discussion. Je me permets d’avancer des idées. Quand Mme la rapporteure aura terminé son rapport, il y aura certainement des discussions par rapport à toutes les propositions qui seront formulées. Je tiens à vous remercier sur une chose. Nous avons entendu deux ministres, Mme Buzyn, qui a reconnu la part des responsabilités de l’État en allant très loin, en disant que sur les questions d’indemnisation, elle était favorable et que cela donnait un sens au mot réparation. Je vous remercie parce que vous êtes allée un peu plus loin. Vous avez indiqué que la responsabilité de l’État est reconnue et surtout, engagée. Les deux termes sont importants. Si c’est la responsabilité engagée de l’État, cela veut dire qu’il faut que l’on expertise. Je pense que pour vous, pour nous, le Président de la République, pour les Martiniquais, les Guadeloupéens, et la France et le monde tout entier, nous avons tout intérêt à la transparence, à la connaissance, et à la vérité. Si c’est reconnu et engagé, cela veut dire qu’il va falloir que nous changions le système en soi et globalement, pour être beaucoup plus efficaces et beaucoup plus pertinents, que nous puissions dire à la population, « nous tentons, dans une durée donnée, de muter la chose ». Pour l’instant, c’est l’incertitude la plus totale. Je tenais à vous remercier pour ces propos qui, dits au niveau d’une ministre, ont une importance capitale.

Mme Annick Girardin. Si cette mutation globale des territoires est indispensable, elle ne sera possible que si nous sommes tous au rendez-vous, l’État d’abord, bien sûr, mais l’État ne fera pas seul et ne pourra pas faire seul.

Jeudi 17 octobre 2019

Audition de M. Didier Guillaume, ministre de l’Agriculture et de l’Alimentation

M. le président Serge Letchimy. Nous entendons aujourd’hui M. Didier Guillaume, ministre de l’Agriculture et de l’Alimentation.

Je vais, Monsieur le ministre, vous passer la parole pour une intervention liminaire de cinq à dix minutes qui précèdera nos échanges. Mme la rapporteure Mme Justine Benin posera les premières questions.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires nous impose et impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Par conséquent, je vous invite à prêter serment successivement car je suppose que vous allez passer la parole aux personnes qui sont avec vous.

Monsieur le ministre, veuillez lever la main droite et dire « je le jure ».

(M. Didier Guillaume prête serment.)

(Mme Anne Bronner, Mme Bénédicte Bergeaud, M. Thomas Roche, M. Olivier Prunaux, Mme Hanane Boutayeb, M. Mohamed Idardon, M. Jean Bernicot, Mme Gwladys Jean-Joseph et Mme Cécile Daussun prêtent serment.)

M. Didier Guillaume, ministre de l’Agriculture et de l’Alimentation. Je suis très heureux d’être présent et de pouvoir répondre aux questions de cette commission d’enquête, qui est très importante. En effet, tout le monde sait combien le chlordécone a eu des conséquences chez vous ; ainsi, en ma qualité de ministre de l’Agriculture et de l’Alimentation, j’ai l’intention de répondre très tranquillement mais très franchement, en toute transparence, à l’ensemble de vos questions.

« La pollution au chlordécone est un scandale environnemental. L’État doit prendre sa part de responsabilité dans cette pollution et doit avancer dans le chemin de la réparation et des projets. » Ainsi parlait Emmanuel Macron, Président de la République. Pour la première fois, un chef de l’État a reconnu clairement une responsabilité de l’utilisation du chlordécone. Le Président de la République a par ailleurs, par ces mots en septembre 2018, fixé les grandes lignes d’une politique ambitieuse pour faire face à la pollution environnementale par le chlordécone.

Dans ce contexte, je tiens à réaffirmer et à saluer les travaux de votre commission d’enquête, qui doit permettre de mieux comprendre comment ce produit a pu être autorisé pendant des années aux Antilles alors même que sa toxicité et son pouvoir persistant dans l’environnement étaient connus.

Vous le savez, ces autorisations, autorisations provisoires de vente ou homologations ont été délivrées entre 1972 et 1993 par le ministère chargé de l’Agriculture pour lutter contre le charançon du bananier.

À ce titre, je vous assure, Monsieur le Président et Madame la rapporteure, de mon plein engagement et du plein engagement du ministère dont j’ai la responsabilité pour apporter toute la transparence possible sur le sujet.

Un travail important de recherche a ainsi été engagé cet été par la Direction générale de l’alimentation, par notre service juridique, pour retrouver l’ensemble des pièces disponibles sur la période de 1972 à 1989 et intervenant dans le processus de délivrance des autorisations relatives au chlordécone. La majorité de ces documents, dont la disparition avait déjà été soulignée par la commission parlementaire en 2005, a pu être retrouvée et a été transmise dès que possible à votre commission les 23 août et 7 octobre 2019. J’y ai veillé personnellement. Le fait que ces archives n’étaient pas disponibles pour diverses raisons était absolument inacceptable. J’ai demandé au directeur de recruter des personnels contractuels pour effectuer ce travail, qui a été fait et bien fait.

Par ailleurs, force est de constater que les procédures de délivrance des autorisations provisoires de vente et des homologations étaient bien moins encadrées à l’époque qu’actuellement. Notamment, le principe de précaution des cultures guidait bien plus les décisions que celui de protection de la santé publique et de l’environnement. Les choses ont bougé aujourd’hui. Les paramètres prioritaires étaient l’efficacité du produit et éventuellement la phytotoxicité, c’est-à-dire l’effet toxique sur la plante traitée. Les effets chroniques sur les populations étaient encore bien moins pris en compte.

Deuxièmement, les fabricants de produits phytosanitaires ont siégé dans la commission d’étude de la toxicité des produits antiparasitaires à usage agricole jusqu’en 2001.

Enfin, un produit pour lequel le dossier de demande d’homologation était jugé insuffisant pouvait faire l’objet d’autorisations provisoires, et ce pendant plusieurs années. Les temps ont changé.

Depuis, et fort heureusement, la réglementation a fortement évolué, avec un cadre réglementaire européen, une stricte séparation entre évaluation et autorisation des produits phytosanitaires, une approche scientifique et rigoureuse conduite au niveau national par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES). Désormais, face à cette pollution environnementale, le Gouvernement se doit d’assurer une protection maximale des Guadeloupéens et des Martiniquais.

Pour le ministère de l’Agriculture, cela passe par un plan ambitieux visant le zéro chlordécone dans l’alimentation aux Antilles. Il s’agit de l’un des objectifs prioritaires de la feuille de route interministérielle sur le chlordécone 2019-2020, présentée fin août dernier aux parlementaires ultramarins et aux exécutifs locaux et traduisant les engagements du Président de la République.

Cet objectif complète les deux autres enjeux prioritaires de cette feuille de route portés en lien avec les trois autres ministres concernés : Annick Girardin aux Outre-mer, Agnès Buzyn à la Santé et Frédérique Vidal à l’Enseignement supérieur et la Recherche. Ils sont de deux ordres :

– les enjeux environnementaux, avec une meilleure compréhension de la contamination des sols et de l’eau ;

– l’accompagnement des populations, avec des actions de prévention adaptées et renforcées ainsi que la poursuite des études sur les effets sanitaires du chlordécone.

Viser le zéro chlordécone dans l’alimentation passe par la prévention de tout risque de contamination des productions agricoles ; l’établissement d’une cartographie des sols est à ce titre indispensable. Il est également question de renforcer la réglementation et les contrôles sur les denrées alimentaires mises sur le marché.

Le ministère de l’Agriculture et de l’Alimentation est ainsi le premier contributeur de l’enveloppe budgétaire gérée par la préfecture de Martinique et dédiée au plan d’action contre la pollution par le chlordécone. L’ambition du Président de la République est de porter cette enveloppe globale à hauteur de 3 millions d’euros pour le prochain plan chlordécone, qui verra ainsi son ambition renforcée.

En outre, le ministère de l’Agriculture et de l’Alimentation a mis en place des financements complémentaires et spécifiques pour accompagner les agriculteurs dans le renouvellement de leurs pratiques culturales ou encore les pêcheurs à travers des mesures d’aide sociale.

Au-delà du chlordécone, le ministère de l’Agriculture et de l’Alimentation se mobilise pleinement pour une alimentation saine, sûre, durable, tracée et équitable au service de l’autonomie alimentaire des départements d’Outre-mer. Je le répète : les solutions peuvent venir de Paris mais sont également et surtout sur les territoires. Le ministère accompagne ainsi plus globalement la montée en gamme des produits de l’agriculture ultramarine, l’élaboration des projets alimentaires territoriaux, le développement de la pêche par le renouvellement de la flotte et la formation pour transformer les filières. Voilà ce que je voulais vous dire en introduction. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions, Mesdames et Messieurs les députés.

M. le président Serge Letchimy. Merci Monsieur le ministre. Je voudrais saluer la présence des parlementaires Didier Martin, François Pupponi et Hélène Vainqueur-Christophe.

Mme Justine Benin, rapporteure. En préambule, je souhaite saluer le travail mis en œuvre par vous, Monsieur le ministre, et l’ensemble de vos services afin de retrouver l’intégralité des pièces disponibles, en tout cas les archives que la commission d’enquête avait réclamées et qui paraissaient introuvables en 2005 lors de la mission d’information parlementaire portée par Philippe Edmond-Mariette et Joël Beaugendre.

Vous le dites bien : le fait que ces archives étaient introuvables était pour vous inacceptable. Un grand merci pour les populations de Guadeloupe et de Martinique.

Pouvez-vous nous indiquer quelle était entre 1968 et 1993 la procédure d’homologation des substances et d’autorisation de vente des produits phytopharmaceutiques d’une part, et d’autre part, les autorisations provisoires de vente accordées pour un an étaient-elles renouvelables par tacite reconduction ?

M. Didier Guillaume, ministre. Je l’ai dit dans mon introduction : les temps ont changé, les choses ont changé et on ne voit plus les choses aujourd’hui comme on les voyait dans les années en question.

Pour répondre clairement à votre question, je peux distinguer deux périodes : 1968 à 1972 et 1972 à 1993, qui sont légèrement différentes. Entre 1968 et 1972, il existait trois dispositions réglementaires que je pourrai vous donner : les arrêtés de 1934, de 1943 et de septembre 1954. Quand on se réfère à un arrêté de 1934, même en 1972 il s’est passé un peu de temps.

La procédure d’homologation était la suivante.

– Une demande devait être adressée au service de la protection des végétaux du ministère, dont le contenu du dossier était précisé réglementairement.

– Suivait l’instruction par le directeur du laboratoire Phytopharmacie, la présentation au comité d’étude des produits antiparasitaires à usage agricole rendant son rapport et proposant une décision, soit une décision d’homologation, soit un refus d’homologation, soit, comme cela a été beaucoup utilisé, une mise en étude assortie, le cas échéant, d’une proposition d’autorisation provisoire de vente (APV).

– Pour terminer, la décision finale d’homologation revenait au ministère chargé de l’Agriculture, pour une durée maximale de dix ans renouvelables.

C’est totalement différent aujourd’hui. Les autorisations provisoires de vente pouvaient durer deux ans mais elles étaient renouvelables.

Pour la période entre 1972 et 1993, quatre arrêtés s’appliquaient aussi : un de 1943, deux de 1974 et un de 1987 ; des arrêtés ont été adoptés pendant cette période pour faire évoluer la jurisprudence. Le comité d’étude des produits antiparasitaires à usage agricole a été remplacé à cette époque par une « commission d’étude de la toxicité des produits antiparasitaires à usage agricole et des produits assimilés », chargée d’examiner les risques de toxicité directe ou indirecte pour l’homme, les animaux et l’environnement. La décision finale prise par le ministère chargé de l’Agriculture prenait effet pour une durée maximale de dix ans renouvelables. L’APV était annulée d’office si l’homologation n’intervenait pas dans un délai maximal de quatre ans. Cette autorisation provisoire pouvait être exceptionnellement reconduite pour un délai maximum de deux ans et pouvait durer au maximum six ans.

Je vous donne ces précisions car cela montre bien ce qui a dû se passer, ce qui a pu se passer à l’époque où ces autorisations ont été données. Aujourd’hui, tout cela serait obsolète puisque la prise en compte de la prévention, du principe de précaution, de la santé des végétaux et de la population n’est plus du tout la même. Le processus d’homologation a changé mais il faut se référer à ce qu’il était à l’époque.

M. le président Serge Letchimy. Justine Benin a raison d’insister sur le fait que grâce à vous, nous avons, les Martiniquais, les Guadeloupéens, la France tout entière a pu avoir accès à travers la commission d’enquête aux archives. Je tiens vraiment à vous remercier car en plus, vous précisez que vous avez dû renforcer les équipes pour retrouver les archives, premièrement car M. Thierry Beaugendre et M. Philippe Edmond-Mariette n’ont pas pu avoir accès à ces archives, voir et refaire la chronologie des décisions, on pourrait même dire la chronologie d’un drame environnemental économique et humain. Je voulais rajouter ces deux termes après « environnemental » car les conséquences sont sociales, humaines et économiques.

Après vous avoir remercié pour cette détermination à donner ces documents, j’ai une question à vous poser, mais à titre personnel : comment, face à un tel drame pendant des années, ces archives dites nationales ont pu disparaître ? Comment expliquer une telle situation dans une République de droit, où la transparence doit prévaloir au-delà même de toute posture et opinion politique ?

M. Didier Guillaume, ministre. Je partage ce que vous dites, Monsieur le Président. Ce n’est pas une histoire d’opinion, cela s’appelle l’État, l’État républicain et le prolongement de l’État républicain quelles que soient les périodes. Ce Gouvernement est très attaché à la transparence (comme d’autres, vraisemblablement).

Je ne peux pas répondre précisément à votre question, j’ignore ce qui s’est produit par le passé. Des déménagements et des réorganisations ont eu lieu, l’organisation des archives n’était peut-être pas aussi optimisée qu’elle aurait dû l’être… je n’excuse pas ce qui s’est passé, je fais un constat factuel. Ce que je dis, c’est que lorsque nous avons pris à bras-le-corps ce sujet après votre interpellation et notamment après l’audition de M. Ferreira, directeur général de l’alimentation (DGAL) au ministère, nous avons investi de grands moyens. Nous avons consulté les archives nationales et l’ensemble des archives du ministère de l’Environnement car lorsqu’une commission d’enquête demande des archives, c’est dans toute l’acception du terme. Nous avons aussi consulté les archives de l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), nous avons interpellé l’ANSES, nous avons engagé un vrai travail pour répondre à ce que vous souhaitiez et c’est la raison pour laquelle nous avons réussi à vous remettre quasiment la totalité de ce que nous pouvions.

À mon sens, il n’y a eu aucune volonté de cacher tout cela, je ne peux même pas l’imaginer. Il y a sûrement eu un problème d’organisation d’archives, auquel nous avons essayé de mettre fin.

M. le président Serge Letchimy. Je tiens à poser cette question car grâce à vous, Justine Benin et moi ainsi que tous les membres de la commission avons établi des vérités avec des pièces. Il ne s’agissait pas pour nous de déclamer mais d’établir avec des preuves des vérités. Je tenais à vous le dire car nous allons entrer dans le fond du débat sur la question de la responsabilité. Je souhaite vraiment que nous tranchions clairement là-dessus, plus particulièrement avec vous. Le Président de la République Emmanuel Macron et vous-même l’avez répété, nous étions très heureux d’entendre la ministre des Outre-mer hier dire que la responsabilité est reconnue – et elle a ajouté « engagée ». Nous ne vous donnons pas toutes les billes dont nous disposons, vous imaginez bien que nous ne vous donnons que quelques éléments, mais les preuves que nous avons nous montrent clairement le niveau d’engagement de l’État, qui n’est pas seul : je considère que d’autres responsabilités sont toutes aussi importantes.

Je tenais vraiment à vous remercier car grâce à vous, nous avons pu établir les preuves de la chronologie précise non pas entre 1972 et 1993 mais entre 1968 et 1993 et entre 1943 et 1993, une chronologie assez particulière de l’époque, que vous avez décrite, qui montre aussi que le privilège accordé aux dérogations peut expliquer des dynamiques d’autorisation incroyables conduisant à une catastrophe.

M. François Pupponi. Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos propos et votre engagement, sur lequel nous n’avions aucun doute.

Vous avez dit qu’il fallait que nous ayons une cartographie. Le temps viendra de savoir ce qui s’est passé, et ce que fait la commission d’enquête est important pour reconnaître les faits et les responsabilités éventuelles des uns et des autres. Or il faut aussi aujourd’hui éviter que les populations soient encore exposées au risque. Pour cela, il faut que nous sachions quelles terres sont polluées, ont été touchées par le chlordécone.

Nous avions déjà eu l’information mais M. le Président l’a dit et la ministre de l’Outre-mer territoires l’a confirmé hier : la cartographie ne concerne que 15 % des territoires. Comment est-il possible, alors que tout le monde sait que le chlordécone est dangereux et que la population est exposée à un risque, que l’administration ne soit pas en capacité, dans un pays comme le nôtre, sur une région comme celle-là, depuis tant d’années, de faire une cartographie précise et exhaustive du risque pour empêcher que d’autres populations continuent à être exposées ? Je souhaitais connaître votre sentiment à ce sujet et vous demander comment le Gouvernement compte faire pour que cette cartographie soit établie dans les meilleurs délais.

M. Didier Guillaume, ministre. Je vais vous répondre très précisément, mais c’est très compliqué pour des raisons juridiques, pour des raisons du droit de la propriété et par rapport à l’évolution de l’agriculture.

L’objectif de mon ministère est de procéder à une cartographie des sols à même de sécuriser au maximum les productions agricoles ; j’y suis favorable. Nous aurons à faire face à des difficultés juridiques : il faudra se rendre chez chaque propriétaire et chaque agriculteur, partout. Nous allons y travailler.

Le ministère a déjà initié des analyses de sol en 2004 après votre demande en 2003. En 2006 et 2007, les analyses des sols agricoles ont été intégrées à un système d’information géographique, et une cartographie est accessible sur les sites Internet des préfectures de Martinique et de Guadeloupe depuis avril 2018. Cependant, j’ai conscience que cela ne suffit pas par rapport à la question que vous posez et que se posent M. le Président et Mme la rapporteure. Ces surfaces cartographiées en zones agricoles reposent sur des résultats clairs. Je vais vous donner deux chiffres car je me doutais que cette question serait posée et je les ai fait ressortir.

Je vous rappelle qu’étant responsable politique et non pas technicien, je suis obligé de m’appuyer sur des services et des demandes car je n’ai pas la connaissance de tout cela, mais en Martinique aujourd’hui la cartographie représente 6 144 hectares sur 36 500 au total, auxquels il convient d’ajouter les sols ayant un historique de culture de bananeraies considérées comme à risque de contamination de 9 100 hectares, soit un total de 15 844 hectares cartographiés sur les 36 500.

En Guadeloupe, on m’a indiqué 3 470 hectares cartographiés sur 52 000. L’objectif que je fixe au sein du ministère est de cartographier les sols pour lesquels des cultures sensibles, des cultures intermédiaires ou encore des élevages de plein air sont présents.

Cartographier la totalité des sols risque d’être compliqué mais si on s’arrête en disant qu’on ne va pas le faire parce que c’est compliqué, on ne le fera jamais. La volonté du ministère et la mienne (nous travaillons avec les services) sont de commencer sur la cartographie. Je pense que vous souhaitez une cartographie totale, ce que je comprends tout à fait. Par conséquent, nous allons essayer d’avancer pour voir si nous sommes capables de l’obtenir.

Cette cartographie sur laquelle nous avons déjà travaillé sur les 15 000 hectares en Martinique et sur les 3 400-3 500 en Guadeloupe continuera à être complétée cette année et l’année prochaine par les analyses de sol qui vont être réalisées (200 en Guadeloupe et 170 en Martinique). 550 analyses de sols supplémentaires seront programmées en Guadeloupe, et 100 prélèvements réalisés par la profession sur les parcelles plantées en bananes. C’est important de voir que les choses bougent sur place.

M. François Pupponi. Il y a un problème lié à l’agriculture ; il y a aussi et surtout un problème de santé publique. La cartographie relève certainement du ministère de l’Agriculture, mais ne croyez-vous pas qu’elle relève également du ministre de la Santé, voire du Premier Ministre ? Interviennent-ils pour savoir si des personnes en Martinique ou en Guadeloupe sont encore exposées à un risque ? Certes, il faut sauver l’agriculture, mais aussi et d’abord des êtres humains, ainsi que l’environnement. Ne faudrait-il pas décréter la prise en charge de ce dossier par une structure intergouvernementale ? Cela concerne la santé, la recherche, l’agriculture, cela concerne tout le monde. Mon sentiment depuis que nous auditionnons est que chaque ministère prend sa responsabilité mais sans vision globale.

M. le président Serge Letchimy. C’est l’aspect gouvernance mais je voulais qu’on revienne sur le point de départ de Mme Benin sur la question de la cartographie. Monsieur le ministre, il faut que nous soyons très prudents : cartographie ne veut pas dire analyse. La cartographie comporte une partie présomption, parce que si c’est planté en bananes, on s’attend à la présence de chlordécone. La cartographie est réalisée en fonction de la décision individuelle de chacun de faire analyser son sol car l’analyse n’est pas obligatoire. J’ai entendu des chiffres concernant la Martinique. Nous devons rester prudents mais en gros, cela tourne autour de 15 % de cartographie réelle. Quand on rajoute les grandes plantations par supposition de pollution, ce chiffre peut légèrement augmenter.

Seriez-vous favorable à ce que la carte et les analyses de sol soient gratuites, notamment pour les professionnels de la diversification agricole ?

Êtes-vous favorable à ce que la cartographie soit obligatoire ? Je ne vois pas comment on peut piloter une politique de reconquête des sols et de l’agriculture sans connaître la vraie teneur de chlordécone dans le sol. Certaines zones sont très polluées, d’autres moyennement polluées et d’autres encore très peu polluées mais polluées quand même.

Pour finir, seriez-vous d’accord pour que la cartographie s’effectue sur la totalité des terres agricoles, y compris des terres périurbaines entre le milieu agricole et le milieu urbain ? C’est une très forte demande ; par infiltration, on trouve des terres « chlordéconées » sur des terres non agricoles.

M. Didier Guillaume, ministre. Vos questions s’inscrivent tout à fait dans le prolongement de celles qu’évoquait le député Pupponi à deux niveaux.

Je peux donner mon avis et dire que je suis favorable mais tout ne dépend pas de moi ; cela doit se faire au niveau du Premier Ministre et de l’interministérialité. À mon poste, je suis chargé de l’Agriculture mais c’est la ministre de la Transition écologique et solidaire qui est en charge de la partie environnement et de la partie urbaine. Vous m’interrogez, je vous réponds « oui » mais dans la partie qui me concerne ; je ne peux pas répondre « oui » sur la partie globale. Je n’ai pas le mandat ni l’arbitrage pour répondre au nom du Gouvernement, même si bien sûr, je crois qu’il faut aller dans cette direction.

D’après ce qui m’a été dit, il n’est pas possible à l’heure actuelle de réaliser cette cartographie, ce pourquoi nous étudions la possibilité de l’imposer par arrêté préfectoral, notamment sur les productions sensibles (système racinaire, maraîchage…) Aujourd’hui, à ma connaissance, nous ne pouvons pas aller plus loin, en tout cas ma responsabilité ne peut pas aller plus loin.

M. le président Serge Letchimy. Pour compléter, vous avez parlé de cartographie mais il s’agit aussi d’analyse de sol.

Par conséquent, vous seriez partisan de rendre cela obligatoire afin qu’il existe une couverture juridique et que ce ne soit pas dépendant de la volonté de chaque agriculteur de le faire ou de ne pas le faire.

M. Didier Guillaume, ministre. Oui. Je pense qu’il faudrait conditionner la mise sur le marché des productions sensibles à l’analyse de sol.

M. le président Serge Letchimy. Vous êtes favorable au fait que les victimes qui sont les petits producteurs agricoles, qui ne sont pas responsables de la pollution, puissent bénéficier de la gratuité des analyses.

M. Didier Guillaume, ministre. Vous avez raison, Monsieur le Président, le problème concerne les petits producteurs. C’est le problème de l’histoire de ces territoires et de la façon dont on fait l’agriculture vivrière, la vente directe au bord de la route… Le petit producteur ne peut pas être en plus celui qui va être obligé de payer des choses alors qu’il n’a pas les moyens de le faire ou en partie. C’est pour cela qu’il faudrait regarder la possibilité, peut-être à travers le fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER), de le financer. Or vous pensez bien que ce matin, dans l’état actuel des choses, je ne peux pas répondre en évoquant la gratuité.

M. le président Serge Letchimy. D’accord, mais lorsqu’une collectivité comme la collectivité de Martinique refuse de mettre le FEADER en marche pour financer les petits agriculteurs, n’y a-t-il pas une obligation de flécher, exactement comme le préfet a l’obligation de faire payer une dette ?

M. Didier Guillaume, ministre. Cela fait partie des sujets que nous avons aujourd’hui, dans le cadre de la nouvelle politique agricole commune, avec les régions et les territoires pour voir comment réorienter le FEADER. Au début de la négociation, certaines régions voulaient avoir la totalité du second pilier de la politique agricole commune (PAC) et donc du FEADER ; l’État, le Premier Ministre n’a pas arbitré dans cette direction, car par rapport à ce que vous venez de dire, il est indispensable qu’une politique soit nationale et qu’il n’y ait pas uniquement des politiques territoriales. Il faut de la flexibilité, il faut la possibilité de faire des choses, mais dans un cadre national. Si nous laissions uniquement aux régions ou aux territoires la gestion totale du FEADER, il n’y aurait plus de coordination nationale et l’État ne pourrait plus intervenir. J’ai bien l’intention d’intervenir, même s’il faudra attendre les arbitrages du Premier Ministre et peut-être du Président dans cette direction. À titre personnel, je suis favorable à ce que cette cartographie et ces analyses soient réalisées pour les productions sensibles. Bien sûr que le petit producteur, qui représente la majorité des personnes concernées, ne doit pas être contraint de payer, faute de quoi cela ne pourra pas fonctionner et on fera l’impasse sur certains aspects, on mettra la poussière sous le tapis et on continuera comme on l’a fait depuis des années.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Monsieur le ministre, je voudrais avant tout également vous remercier pour votre effort de transparence dans le cadre de cette commission d’enquête en nous transmettant ces archives perdues.

Combinés aux auditions locales que nous avions menées, ces documents nous interrogent véritablement sur la responsabilité de l’État ; responsabilité sur les autorisations et prorogations mais aussi sur la gestion postérieure à 1993.

Les Chambres d’agriculture ont-elles donné un avis sur ces dérogations ? Le rapport Snégaroff en 1977 puis le rapport de l’INRA en 1980 ne parlaient pas encore de contamination mais au moins d’une exposition, donnaient des éléments sur la pollution et suggéraient des investigations plus poussées. Est-ce que votre ministère, les Chambres d’agriculture et les services locaux de la direction de l’agriculture et de la forêt (DAF) et de la préfecture par exemple ont été informés de ces rapports ?

À l’heure actuelle, quelle est la méthodologie utilisée par vos services en cas de retrait de l’homologation d’un produit ? Je pense par exemple au glyphosate. Dans l’hypothèse d’un arrêt de commercialisation, comment se passera le retrait ? Quel protocole mettrez-vous en place pour vous assurer que tous les stocks ont véritablement été éliminés ou rendus et ne sont plus utilisés ?

M. Didier Guillaume, ministre. Concernant votre dernière question, comme je le disais en introduction, aujourd’hui, la situation est différente et le contrôle est différent. Je ne vais pas vous répondre directement sur le glyphosate car ce n’est pas le thème de la commission mais évidemment, le jour où le glyphosate sera interdit à l’échelle européenne, des vérifications seront effectuées de manière à ce qu’il ne soit plus utilisé. Nous n’allons pas recommencer ce que nous avons vécu là car sinon nous ne nous en sortirions plus.

Je suis confus de ne pas pouvoir répondre directement à votre question sur les Chambres d’agriculture car je n’ai pas assez regardé dans les archives. C’est dans les archives mais je ne peux pas vous dire si les Chambres d’agriculture ont donné un avis. M. le Président le sait peut-être mais je l’ignore.

M. Didier Martin. Monsieur le ministre, je souhaiterais m’associer aux propos du président de la commission d’enquête pour saluer l’effort de transparence totale qui a été le vôtre pour apporter à notre commission d’enquête tous les documents pour établir au plus près possible la vérité et la chronologie de ce qui s’est passé tout au long de ces décennies.

Ma question revient sur l’exposition résiduelle actuelle de la population à travers son alimentation, puisque nous ne pouvons pas revenir sur ce qui s’est passé autrefois. Aujourd’hui, il s’agit de protéger la population contre ces risques établis sur le cancer, sur la santé des enfants et sur les perturbateurs endocriniens.

Un arrêté interministériel du début de l’année 2019 a abaissé les limites maximales de résidus de 0,1 mg/kg à 0,02 mg/kg dans la viande de bœuf. C’est important mais l’objectif, comme vous l’avez souligné, est zéro chlordécone dans l’alimentation de la population. Vous avez déjà tracé quelques pistes avec la cartographie et des analyses des sols, qui doivent effectivement permettre d’apporter des préconisations pour les producteurs actuels, mais pouvez-vous, dans le cadre futur du plan chlordécone IV, nous indiquer quelles mesures vous souhaiteriez renforcer afin que la population, si possible, soit totalement protégée d’une contamination alimentaire étant donné que l’alimentation relève de votre ministère ?

M. Didier Guillaume, ministre. L’alimentation, en France comme en Outre-mer, est la priorité du ministère et du Gouvernement car c’est la priorité de la population. Aujourd’hui, nos concitoyens réclament une alimentation la plus sûre, la plus saine, la plus durable, la plus tracée possible et ce que nous pouvons répondre, y compris dans ce contexte de commission d’enquête, c’est que l’alimentation française issue de l’agriculture française, qu’elle vienne de l’Hexagone ou des Outre-mer, est sûre, saine et durable telle qu’elle est faite. Or vous parlez de sujets qui se sont passés auparavant. Lorsque nous baissons les limites maximales de résidus (LMR) pour la viande bovine, c’est tout simplement car nous savons contrôler cela et nous savons qu’il n’y a pas de problème.

Je veux à la fois être dans la totale transparence et dire clairement qu’aujourd’hui, lorsqu’un citoyen français mange, il n’a pas de risque sanitaire, que ce soit un produit qui vient du circuit court, d’une entreprise ou de l’industrie agroalimentaire, car cette alimentation est bonne. Je tiens à le rappeler car trop de personnes passent leur temps à dire qu’on mange mal…, ce n’est pas vrai. Certains produits sont peut-être moins bons que d’autres mais globalement, les contrôles sanitaires que nous faisons, que font la Direction générale de l’alimentation (DGAL) et la Direction générale de la Concurrence, de la Consommation et de la Répression des fraudes (DGCCRF) montrent qu’aujourd’hui, la chaîne alimentaire française est une chaîne alimentaire solide dont nous pouvons être fiers. Je tiens à le dire car c’est très important. C’est pour cela que lorsque nous décidons de baisser les LMR, c’est parce que nous pensons que les contrôles sont suffisants pour pouvoir les réduire.

J’en viens à ce qui nous préoccupe ici, c’est-à-dire la situation en Guadeloupe et Martinique sur les résidus, les traces de chlordécone dans l’alimentation et le plan chlordécone tel que nous pouvons l’élaborer. Le ministère est impliqué depuis une dizaine d’années dans le plan avec le ministère des Outre-mer (MOM), le ministère de la Santé et le ministère de l’Enseignement supérieur et de la Recherche. Les inspections générales des ministères ont été saisies et sont censées, dans le cadre du futur plan chlordécone, faire des propositions début 2020. J’étudierai avec beaucoup d’attention les recommandations des inspections générales.

Au risque de dire des choses qui ne plaisent pas toujours, je m’appuie sur la science et les scientifiques et sur les instituts indépendants. Nous avons un problème d’actualité aujourd’hui avec les zones de non-traitement, etc. Je peux comprendre que certains veuillent pousser le principe de précaution fort loin, que certains, pour des raisons de posture politique, veuillent dire des choses. Ce n’est pas votre cas mais je le dis globalement. En ce qui me concerne, je m’appuie sur les études menées par notre conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux et nos inspections générales, et sur l’ANSES. C’est la réalité aujourd’hui. À moins que l’on remette en cause les inspections générales et l’autorité indépendante sanitaire, je ne vois pas d’autre possibilité pour le faire.

Un certain nombre de choses ont déjà été lissées grâce au renforcement du principe de précaution, la prévention d’une éventuelle contamination des productions agricoles, la cartographie dont nous avons parlé tout à l’heure… nous avançons bien dans cette direction. Mais vous avez raison, nous allons de toute façon maintenir l’accompagnement des agriculteurs, qui est indispensable. Si nous voulons aller jusqu’au bout, il faut que les mesures du futur plan chlordécone soient encore plus fortes et contraignantes afin d’arriver à avancer et à assurer les habitants de Guadeloupe et de Martinique que l’alimentation qu’ils mangent, produite par l’agriculture de ces territoires, ne met pas leur santé en danger. C’est aussi simple que cela mais nous allons réaliser le même travail, la même force pour les Outre-mer que pour l’Hexagone, sachant que l’agriculture est quand même différente (l’agriculture vivrière, l’agriculture de circuits courts, de vente au bord des champs et des routes, de vente directe). Il va falloir prendre cela en compte.

Ce que je demande aux services du ministère de l’Agriculture, à celles et ceux qui établissent les règles et les circulaires, c’est de tenir compte de la diversité de la France. La France est une et indivisible, c’est la République, ce sont les fondements de notre République. Elle est une et indivisible mais elle est diverse. Tant que l’on ne comprend pas complètement cela, on ne peut pas bien comprendre ce qu’est la République française dans sa diversité. Les règles sont les mêmes pour tous. Un citoyen français, qu’il soit à Pointe-à-Pitre, à Fort-de-France, à Paris ou à Dijon, a les mêmes droits et les mêmes devoirs, sauf que si je suis à Basse-Terre, au Diamant ou ailleurs, je ne vis pas de la façon et je n’aborde pas l’alimentation de la même façon que si je suis dans le 7e arrondissement et que je vais au Franprix de la rue de Bourgogne. C’est totalement différent et nous avons besoin que l’administration française le comprenne : on met des règles fortes pour tout le monde mais il faut tenir compte des spécificités. Par conséquent, par rapport aux perspectives sur lesquelles vous m’interrogiez, il faut absolument renforcer la lutte contre les difficultés que vous rencontrez. Le renforcement de cette lutte passera par un nouveau plan chlordécone IV fort qui s’appuiera sur ce que vous publierez. Je ne sais pas quand sortira votre rapport mais le Gouvernement (et dans mon ministère, nous travaillerons avec mes collègues) s’appuiera évidemment sur le rapport que rédigera Mme Benin sur la commission d’enquête chlordécone. L’indépendance est claire, la séparation de l’exécutif et du législatif est absolument indispensable, c’est la constitution. Mais l’exécutif a besoin de l’appui du législatif. Vous avez les moyens d’investiguer, de rédiger un rapport et de soumettre des propositions. Ensuite, il faudra vraisemblablement discuter pour voir comment prendre vos propositions pour les faire entrer dans un plan ou non, en tout ou en partie, ce qui sera suivi d’arbitrage.

M. le président Serge Letchimy. Monsieur le ministre, vous venez de faire une déclaration très importante en tant que ministre de l’Agriculture, car cette affaire ne concerne pas seulement le ministère de l’Agriculture, mais principalement. Vous venez d’indiquer que ce rapport, qui sera rendu, qui essaie de faire les choses de la manière la plus ouverte et transparente possible, vous n’allez pas le mettre dans un tiroir et ne plus en parler, vous allez en tenir compte. Bien sûr, il ne s’agit pas de donner un blanc-seing mais de dire clairement que vous allez en tenir compte pour décliner les propositions futures concernant la chlordécone, c’est bien cela ?

M. Didier Guillaume, ministre. J’ai été parlementaire avant d’être membre du Gouvernement. J’ai beaucoup de respect pour le Parlement et pour le travail parlementaire. Comme je l’évoquais à l’instant, dans la séparation stricte des pouvoirs, il faut que le Gouvernement s’appuie sur les rapports qui sont faits au Parlement, à l’Assemblée et au Sénat, qui sont des mines de réflexion, de recherche et de travail. Si les gouvernements s’appuyaient plus sur les rapports parlementaires, les commissions d’enquête, les missions d’information, etc., on arriverait à avancer. Cela pourra aussi contribuer à éviter quelque peu la méconnaissance des uns et des autres. Au ministère de l’Agriculture et de l’Alimentation, l’administration est très compétente, les directions font très bien leur travail et vont sur le terrain. Je n’attaque jamais l’administration française car on a trop tendance à la montrer du doigt mais quand il y a un problème dans ce pays, ce sont les fonctionnaires, c’est l’administration française qui est au charbon, personne d’autre. En même temps, il faut tenir compte de l’expérience de terrain. Je dis souvent à mes collaborateurs au cabinet ou aux directeurs d’administration centrale de sortir, d’aller sur le terrain, d’aller dans les départements. C’est plus facile d’aller en Lozère en Aveyron et au Pays basque qu’en Guadeloupe et en Martinique, encore que cela se fait très bien. Vous-même le faites lorsque vous venez ici au Parlement. Mais il faut aller sur le terrain pour se rendre compte de ce qui se passe. On ne s’appuie bien que sur ce qui résiste, on ne s’appuie bien que sur ce qui se passe sur le terrain. C’est en fonction du terrain qu’on peut tirer des enseignements généraux. Pardonnez-moi d’être long mais notre rencontre est passionnante.

Le Gouvernement ne va pas prendre votre rapport et en faire un texte de loi, cela n’aurait aucun sens. Comme vous le dites, cela n’aurait aucun sens non plus de le prendre, de le mettre dans un tiroir et de se dire qu’on a passé cette étape et qu’on va passer à une autre étape. Le futur plan chlordécone ne pourra pas faire fi de ce que vous publierez, du rapport que rédigera Mme Justine Benin et la commission sous votre autorité. Je m’engage pour mon ministère. Je pense que mes trois autres collègues en feront de même. C’est la raison pour laquelle l’interministérialité et le choix d’arbitrage que fera le Premier Ministre seront absolument essentiels.

M. le président Serge Letchimy. Très bien. Nous prenons déjà rendez-vous pour la déclinaison par acte, par cadre, par moyens financiers, par moyens législatifs pour nous accompagner. Je parle de nous, pas de moi, je parle du peuple martiniquais et du peuple guadeloupéen pour la sortie par le haut, au sein de la République, de ce drame du chlordécone.

Mme Justine Benin, rapporteure. Monsieur le ministre, vous le savez, nous sommes allés dans les territoires pour auditionner les professionnels aussi bien de l’agriculture que de la pêche. À ce sujet, beaucoup de difficultés nous ont été remontées. Il semblerait notamment que les éleveurs dont les bêtes sont saisies à l’abattoir en raison de leur non-conformité ne soient pas indemnisés. Qu’en est-il ?