rapport d'enquête sur l’impact économique, sanitaire et environnemental de l’utilisation du chlordécone et du paraquat comme insecticides agricoles dans les territoires de Guadeloupe et de Martinique, sur les responsabilités publiques et privées dans la prolongation de leur autorisation et évaluant la nécessité et les modalités d’une indemnisation des préjudices des victimes et de ces territoires — Comptes rendus des auditions

Quant à la recherche sur la décontamination, je vous ai livré mon sentiment sur les limites auxquelles on est arrivé. A priori, la phytoextraction ne fonctionne pas, en tout cas pas pour le moment. On n’a pas de piste. En ce qui concerne la bio-remédiation par l’utilisation de bactéries, on sait maintenant, d’après les travaux de Monsieur Hervé Macarie ici présent comme d’après ceux du Genoscope et de Madame Gaspard, qu’un début de décontamination naturelle se fait. Mais ce n’est pas beaucoup. C’est-à-dire que les mécanismes existent et que des bactéries sont capables d’opérer cette décontamination, mais cela va très lentement. Est-ce qu’on sera capable de l’accélérer ? Comme l’a expliqué Monsieur Hervé Macarie, il faut qu’on travaille dans des conditions anoxiques, ce qui n’est pas simple à mettre en œuvre… Les problèmes qui se posent ensuite sont peut-être moins des problèmes de recherche que des problèmes technologiques. Il faudrait peut-être que des industriels s’intéressent au sujet et arrivent à proposer une solution sur la manière de décontaminer dans des conditions anoxiques.

S’agissant du procédé ISCR, je crois qu’il a fait la preuve de son efficacité, même s’il y a sans doute encore des travaux à faire pour aller tout à fait au bout. Il a fait preuve de son efficacité pour un certain type de sol, mais il ne pourra pas marcher pour tout. Il y a là sans doute encore de l’argent à mettre pour qu’ils puissent boucler leur procédé et cadrer le système.

Pour la séquestration, on a aussi montré l’efficacité du procédé. Pour en assurer la continuité, il faut utiliser des biochars, permettant d’aller au bout de l’idée.

Il y a des pistes qui émergent. Certaines commencent à fonctionner, mais de manière partielle. Pour d’autres, comme la bioremédiation, on attend des résultats un petit peu plus effectifs. Aujourd’hui, on a encore besoin de savoir, dans l’hypothèse où on emploie telles bactéries, quel pourcentage de terrain on va pouvoir décontaminer et dans quelle quantité. Il faut donc aller plus loin. C’est peut-être là qu’il faut mettre l’accent, dans le domaine de la recherche.

Le reste relève plutôt, à mon avis, de la technologie. Il faut des entreprises capables de développer l’ISCR comme pourrait le faire un industriel.

Mme Justine Benin, rapporteure. Est-ce que vous êtes informé des différentes recherches technologiques menées dans d’autres pays, ou même aux États-Unis ?

M. Hervé Macarie. Aux États-Unis, d’après les informations dont on dispose, ils ont décidé qu’il fallait laisser faire la nature. Une fois cette décision prise, dans les années 1970, la recherche spécifique au chlordécone a disparu. À ma connaissance, il n’y plus d’activité dans ce domaine.

Aux États-Unis, pour mémoire, des eaux usées d’usine avaient contaminé la James River sur une longueur de 150 kilomètres, pour une surface d’à peu près 500 kilomètres carrés, soit tout de même la moitié de la surface de la Martinique. Les Américains ont conclu à la vanité de tout ce qu’ils avaient envisagé : draguer les sédiments contaminés, ajouter des absorbants qu’ils auraient récupérés… Après des calculs, ils en étaient arrivés à la conclusion que cela coûterait plus de un milliard de dollars, sans compter le coût environnemental d’un dragage qui aurait eu des conséquences pour l’écosystème. Ainsi, les Américains sont arrivés à la conclusion qu’une remédiation était économiquement inenvisageable et écologiquement peu satisfaisante.

En outre, comme, dans la zone concernée, une fois l’usine arrêtée, il n’y avait plus de relargage de chlordécone dans l’environnement, et comme il y avait eu une sédimentation très importante, ils se sont dit que, petit à petit, les sédiments contaminés seraient recouverts par des sédiments propres. Par suite, le transfert de la chlordécone vers la chaîne trophique serait cassé, des sédiments vers les organismes qui y vivent, puis vers les poissons qui mangent ces organismes, vers les oiseaux, et vers les gens qui mangent du poisson… En fait, ils ont laissé faire la nature.

Ils avaient calculé qu’il leur faudrait entre une et trois décennies pour arriver à casser ce transfert. Mais, au bout de treize ans, ils se sont rendus compte que les concentrations relevées dans les poissons étaient déjà arrivées à un niveau inférieur à la limite maximale de résidus en vigueur à l’époque pour protéger les populations. Cette limite s’établit par contre à 300 microgrammes par kilo de poisson frais, c’est-à-dire qu’elle est plus de dix fois supérieure à celle que nous utilisons. Ainsi, ils ont seulement laissé faire la nature.

La seule chose qu’ils ont continué à suivre, au cours du temps, est tout de même la décontamination, pour voir comment elle évolue. Au bout de treize ans, ils ont pu lever toutes les interdictions de pêche sur la James River. Aujourd’hui, en 2016, une dernière estimation de la contamination des poissons a révélé que, en 2020-2025, ils ne seraient plus capables de détecter de la chlordécone dans les poissons. On passerait ainsi en dessous de la limite de détection.

Cela étant dit, il y a peut-être d’autres méthodes de remédiation qui ont été développées, mais pour traiter d’autres composés. D’ailleurs, le processus ISCR qui a été testé aux Antilles était basé au départ sur un brevet détenu par une société américaine. Mais il n’avait pas été développé spécifiquement pour le chlordécone.

Les études qui ont été réalisées dans d’autres pays l’ont été après 2009, une fois la chlordécone inscrite sur la liste des polluants organiques persistants annexée à la convention de Stockholm. Des inventaires de la présence de chlordécone dans l’environnement ont été dressés, au titre du suivi des polluants organiques persistants (pop) dans l’environnement. Pour ce faire, des gens ont engagé des développements analytiques. Voilà, à notre connaissance, les recherches qui sont faites.

Il n’y a pas, ailleurs qu’en France, de gens qui travaillent spécifiquement sur le chlordécone. Par contre, il y a, ailleurs dans le monde, des spécialistes susceptibles de s’y intéresser. On a fait appel à eux lorsqu’un atelier chlordécone a été organisé en 2010 ; des experts étrangers sont venus y participer. Mais il est vrai qu’on n’a pas mobilisé la communauté internationale sur cette thématique. Les Américains ont résolu eux-mêmes leur problème. En fait, pour eux, il n’y a plus de problème de chlordécone, donc ils n’incitent pas leurs chercheurs à travailler sur ce sujet.

M. le président Serge Letchimy. Les Américains sont extraordinaires. Ils produisent 1 600 tonnes de chlordécone, mais n’en utilisent que 1 %, plus spécifiquement pour le tabac, mais non pour les produits alimentaires. Puis, en à peine deux ans, ils ont réglé le problème, en fermant l’usine et en en indemnisant les salariés – à ce sujet, on a cité des chiffres relativement importants. Ensuite, ils ont trouvé une solution naturelle de recouvrement des fonds de rivière, de façon à éviter un maintien de la pollution. Et c’est reparti !

Entre-temps, il n’y a eu aucune coopération entre la France et la Virginie pour savoir exactement ce qui s’est passé. Ni aucune coopération avec le Cameroun, qui a tout de même utilisé la chlordécone pendant très longtemps. Est-ce que vous ne pensez pas que c’est anormal ?

M. Hervé Macarie. Effectivement, cela semble surprenant. En France, en tout cas, le rapport de Monsieur le député Yves Le Déaut et de Madame la sénatrice Catherine Procaccia a mis le doigt sur le problème. Je crois qu’ils ont utilisé l’expression de « politique du lampadaire », ou une expression approchante…

Aux Antilles, on a quand même utilisé, d’après les estimations, 300 tonnes de chlordécone. Un sixième de tout ce qu’on a fabriqué dans le monde a ainsi été épandu aux Antilles. C’est tout de même un chiffre important. Ces chiffres sont beaucoup moins importants, je pense, dans les autres pays. On peut être surpris, mais personne ne veut savoir que 90 % du chlordécone produit aux États-Unis a été exporté vers l’Europe, essentiellement en Allemagne, pour y être transformée en un dérivé de la chlordécone qu’on appelle le kelevan. Or on sait que, quand on épand du kelevan sur le sol, la liaison entre la chlordécone et l’acide éthyl-lévulinique se casse très rapidement. Le kelevan devient de la chlordécone, l’acide éthyl-lévulinique étant lui biodégradable sans problème. Reste le chlordécone…

Cela veut dire qu’elle est présente en Europe aussi. Un article allemand oublié montre qu’on en avait retrouvé dans les cendres de l’incinérateur de la ville d’Amsterdam… Cela veut dire qu’il y en a dans les ordures ménagères. Cela signifie bien qu’en Europe, il y en a eu, mais que personne ne veut le savoir.

M. le président Serge Letchimy. Ne faut-il pas aller un petit peu plus loin sur ce que les Américains ont fait sur la James River, pour traiter la question du chlordécone. Est-ce qu’on a simplement laissé faire la nature ou est-ce qu’il y a véritablement un dispositif qui a été mis en place et s’est structuré pour éliminer dans la rivière la chlordécone ? A-t-on seulement laissé faire les alluvions ?

M. Hervé Macarie. À ma connaissance, ils ont décidé de laisser faire la nature. Mais, dans leur cas, le problème est complètement différent, la source de la pollution du chlordécone étant une usine. Dès lors qu’ils l’eurent fermée, il n’y avait plus de source de pollution.

Aux Antilles, malheureusement, la source de la pollution au chlordécone, c’est le sol. On en a un stock qui est aujourd’hui présent dans les sols. On ne peut pas faire comme si on avait une usine qu’on va fermer, de sorte que les rejets, soit par voie atmosphérique, soit par voie liquide, vont cesser. Le problème américain était tout de même un problème beaucoup plus simple à résoudre que le problème antillais. Le rôle joué par l’usine de Virginie, ce sont les sols de Guadeloupe et de Martinique qui le jouent… Malheureusement, il faudrait extraire le chlordécone de ces sols ou le détruire pour que les autres compartiments environnementaux ne soient plus contaminés.

M. Thierry Woignier. Il y a là effectivement une grosse différence. Quand on a une usine, on est capable de récupérer le sol qui est autour, en pratiquant de l’excavation : on prend cet ensemble de terre contaminée et on la traite à part. Évidemment, on ne peut pas faire cela en Martinique ou en Guadeloupe. C’est impossible. Telle est la différence qui sépare ce que nous vivons maintenant en Guadeloupe et en Martinique et le problème de la James River, parfaitement localisé et circonscrit. La mesure du problème n’est pas du tout la même.

Mme Justine Benin, rapporteure. Est-ce que vous êtes informés des cartographies établies ? Pour la Martinique, pensez-vous que ces cartographies sont fiables ou complètes ? Faudrait-il faire une cartographie de l’ensemble de la surface agricole des parcelles où des bananes ont été cultivées ou choisir spécifiquement des terrains tests ? Pour terminer, constate-t-on des évolutions dans le taux de pollution des sols testés ?

M. Thierry Woignier. Les techniques de mesure sont a priori fiables. Elles fonctionnent bien. Je crois même qu’une étude croisée du laboratoire du BRGM, du laboratoire d’analyses de la Martinique et du laboratoire d’analyses de la Drôme, le « LDA 26 », a pu montrer que les résultats étaient cohérents. Car il fallait tout de même vérifier que les mesures étaient cohérentes.

Cela étant dit, en ce qui concerne la valeur d’une parcelle mesurée, c’est toujours compliqué à établir. Pour une raison simple : le chlordécone diffuse mal. Quand il était mis au pied du bananier, vous n’en avez pratiquement pas à un ou deux mètres. D’où une hétérogénéité importante, diminuée seulement par les labours successifs qui ont homogénéisé la terre. Mais des études du CIRAD ont pu montrer qu’il peut y avoir un facteur de un à quatre entre une mesure donnée et une autre mesure réalisée ailleurs dans la même parcelle. C’est pourquoi les chercheurs du CIRAD préconisent de réaliser à peu près une vingtaine de prélèvements par hectare, pour agréger ensuite les données et produire une mesure composite. Est-ce que les organismes qui sont en charge des mesures suivent cette méthode ? En Martinique, je crois qu’il s’agit de la chambre d’agriculture, mais ce peut être aussi une direction départementale. Je pense qu’il faut leur poser la question.

Quant à la carte, qui repose sur une analyse de données faite ultérieurement par le BRGM, je pense qu’elle est fiable. Peut-être n’est-elle pas fiable au mètre carré, mais cela n’aurait pas de sens. On ne peut pas affirmer qu’une valeur mesurée à un point donné doit être la même à deux ou trois mètres. Car, dans les cas où il n’y a pas eu de labour, les travaux ont pu montrer que le facteur de variation était parfois de l’ordre de dix ! On peut relever une variabilité spatiale – horizontale, non en profondeur – qui peut, dans certains cas, aller jusqu’à dix. Mais c’est exceptionnel. Car, la plupart du temps, les champs ont été labourés, de sorte que la variabilité y est de deux à quatre.

M. Hervé Macarie. Est-ce qu’il y a eu des évolutions au cours du temps ? À notre connaissance, excepté peut-être dans quelques cas très particuliers, on n’est pas revenu chaque année, ou tous les deux ou trois ans, ou tous les cinq ans, sur une même parcelle, pour y refaire des mesures. On ne peut donc pas vraiment vous répondre sur la question de savoir s’il y a eu une évolution. Cela étant dit, une période de trois à cinq ans reste un temps relativement court, relativement à petite échelle.

En tout cas, nos collègues du BRGM, qui ont fait leurs tests ISCR à l’échelle d’une centaine de jours, en suivant la concentration de chlordécone dans le sol sur trois mois à trois mois et demi, n’ont observé aucune variation du témoin. Mais c’est une période très courte.

M. le président Serge Letchimy. Est-ce que vous ne pensez pas qu’il faille lancer sur deux territoires précis, l’un au Nord et l’autre au Sud, une expérimentation globale, portant à la fois sur la recherche, sur les pratiques culturales, sur la commercialisation et sur les habitudes sociales, afin de modéliser le problème ? Il me semble que cela pourrait permettre de s’attaquer à la pollution du sol, avec des méthodes choisies au vu des dernières avancées de la recherche, tout en agissant jusqu’à la consommation et jusqu’à la production. Ne serait-il pas intéressant d’avoir une modélisation territoriale ? En s’appuyant sur des moyens destinés à pousser la recherche sur une durée de cinq ans ou dix ans, ne pourrait-on aboutir à un modèle qu’on puisse reproduire sur l’ensemble du pays ?

M. Thierry Woignier. Je pense que vous avez tout à fait raison. Car il est vrai qu’on a toujours un peu de peine, quand on veut travailler, à trouver des agriculteurs qui acceptent qu’on puisse travailler chez eux. On doit parfois se rabattre sur des parcelles ou des endroits qui n’étaient pas forcément extrêmement chlordéconés, de sorte que le résultat que l’on obtient est toujours plus difficile à mettre en avant.

Ce que je souhaiterais, du moins ce que j’aurais aimé, c’est donc qu’il y eût un endroit, notamment dans le Nord, par exemple du côté du Morne Rouge, et un endroit dans le Sud, mais pas plus au sud que le Lamentin, qui soient achetés par quelque organisme pour que nous puissions y mener des expérimentations systématiques. Plutôt que de changer et de travailler un jour au Lamentin et un autre du côté du Morne Rouge.

Car des agriculteurs qui ont parfois accepté qu’on travaille avec eux nous indiquent ensuite un jour qu’ils ont autre chose à faire. C’est pourquoi des zones d’expérimentation manquent, c’est-à-dire des zones préservées où nous pourrions, nous ou d’autres chercheurs, faire nos propres expériences – une sorte de laboratoire ouvert.

M. le président Serge Letchimy. Pour moi, l’expérimentation doit aller de la physique du sol, en incluant toutes les solutions de médiation possible, jusqu’aux recherches sur les pratiques culturales et sur les productions, en passant par la prise en considération des comportements alimentaires et des questions de traitement, de concert avec les pêcheurs.

Aujourd’hui, on a l’impression que chacun travaille dans son coin. Le plan chlordécone a l’avantage de vouloir fédérer tout le monde, mais ce qui ressort de ce débat, c’est qu’il y a beaucoup d’initiatives, mais peu de moyens et peu de coordination scientifique et technique permettant d’aboutir à quelque chose de lisible. Or il faut qu’on puisse éliminer très clairement les solutions qui ne sont pas viables.

Il faut que la population concernée bénéficie de la même dynamique scientifique sur les plans psychologique, social et humain, qu’il s’agisse de questions de santé ou de foncier, ou de la production elle-même. On ne peut pas décréter qu’on va planter de la patate douce, car ce sont des propriétés privées qui sont concernées. Si on n’a pas d’approche globale, je ne vois pas comment on peut s’en sortir.

Ce n’est qu’une idée que je lâche comme ça. Mais je pense que ce peut être une bonne solution pour qu’on sorte du flou artistique dans lequel j’ai l’impression que nous sommes.

M. Hervé Macarie. Au niveau des coûts, c’est certainement une bonne idée d’avoir des zones atelier. Il y a déjà des bassins versants instrumentés, l’un en Guadeloupe et l’autre en Martinique. Nos collègues du CIRAD n’y travaillent pas que sur la question de l’eau. Sur le bassin versant du Galion, ils s’intéressent bien sûr à la qualité de l’eau, mais aussi à toutes les pratiques culturales, pour comprendre comment les phytosanitaires, et non seulement la chlordécone, impacte effectivement la qualité de l’eau. Ils s’intéressent aux transferts de ces phytosanitaires, depuis les endroits où ils sont appliqués jusqu’à la rivière.

Au niveau de la remédiation, je pense qu’il y a aussi des questions de coût. Il ne faut pas se lancer de manière précipitée dans des expérimentations sur le terrain. Je pense qu’il faut d’abord mettre le budget suffisant pour faire des expérimentations de laboratoire et démontrer la faisabilité de la technique.

M. le président Serge Letchimy. Le drame, c’est qu’il n’y a pas que cette recherche à mener. Vous avez aussi, in fine, la recherche concernant les pratiques culturales, concernant la santé, concernant l’organisation même des familles…

Je vous poserai une dernière question. Je crois que le BRGM nous disait que, pour la cartographie, seulement 7 % des surfaces sont couvertes. Seulement 7 %, ça fait quand même frémir ! Ainsi, nous avons entendu qu’il serait sans doute bon d’être moins exigeants sur le détail de la connaissance des terres polluées notamment physique, mais d’accélérer les relevés pour arriver à une vision globale à moindre coût. Quelle est votre position ?

M. Thierry Woignier. Je vous avouerai que je n’ai pas vraiment de position sur ce sujet. Est-ce qu’il faudrait avoir une cartographie complète de toute la Martinique, alors qu’on sait déjà qu’il y a des zones où, a priori, il n’y a pas de chlordécone ? Ne serait-ce pas dépenser de l’argent pour rien ?

Voilà des choix politiques à trancher par d’autres que moi. Pour ma part, je n’ai pas besoin d’une cartographie complète. Hors les zones agricoles, je ne vois pas vraiment l’intérêt de faire des relevés partout. Cela me surprend un peu que le BRGM veuille vraiment une cartographie complète.

M. le président Serge Letchimy. Il me semble que c’est bien lui, mais je n’en suis pas très sûr. À mon avis, ce n’est pas aussi incohérent que cela. Je pense que si on veut dire aux dizaines de milliers de propriétaires qui plantent des dachines, des patates douces ou des ignames quelles pratiques culturales il vaut mieux qu’ils suivent, au vu des concentrations dans le sol, cette connaissance est indispensable. Seulement 7 % de terrains qui sont identifiés, cela me semble peu, 48 ans après la contamination…

M. Thierry Woignier. Je comprends, mais j’avais cru que le BRGM suggérait d’établir une cartographie complète pour toute la Martinique

M. le président Serge Letchimy. Oubliez le BRGM, parce que je crains de me tromper.

M. Thierry Woignier. Dans les zones dites sensibles, une cartographie me semble bien entendu indispensable. J’ai l’impression que les choses sont en train d’avancer. En effet, chaque année, plusieurs centaines de mesures sont faites chaque année dans les sols.

M. Hervé Macarie. Il y a une question de coût pour toutes ces analyses. Je ne sais pas si cela faisait partie des éléments que l’on vous avait donnés. Mais, en fonction du volume d’analyses qu’on va demander à un laboratoire, les prix peuvent baisser. Il me semble que le tarif peut aller de 68 euros jusqu’à 130 euros. Si on veut avoir beaucoup d’autres éléments, notamment sur les produits dérivés de la chlordécone, on peut monter jusqu’à 500 euros.

Il serait probablement nécessaire de stimuler aussi la recherche sur des méthodes d’analyse plus rapides et moins coûteuses.

M. le président Serge Letchimy. Renseignements pris, c’est l’ANSES qui avait plaidé en faveur d’une cartographie complète.

M. Hervé Macarie. Des méthodes moins coûteuses permettraient probablement d’obtenir, avec le même budget, une cartographie beaucoup plus importante. Des budgets publics incitatifs pourraient amener des laboratoires à s’y intéresser.

M. le président Serge Letchimy. Vous partagez donc notre point de vue qu’il faut des budgets incitatifs importants ciblés chlordécone. Nous avons entendu pratiquement tous les chercheurs qui se sont présentés ici dire la même chose.

M. Thierry Woignier. Permettez-moi d’ajouter que des budgets incitatifs permettraient de s’adresser à des chercheurs qui, actuellement, ne travaillent pas du tout sur la chlordécone. On pourrait ainsi toucher un autre domaine de recherche ou, en tout cas, d’autres chercheurs qui développent des techniques de spectrographie ou d’infrarouge. Techniques qui vont, peut-être, un jour, montrer leur efficacité.

Jeudi 11 juillet 2019

1. Audition de Mme Virginie Beaumeunier, directrice générale de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), Mme Annick Biolley-Coornaert, sous-directrice « Produits alimentaires et marchés agricoles et alimentaires », M. Loïc Tanguy, directeur de cabinet de la DGCCRF, M. Benoît Ginestet, rédacteur au bureau « Marchés des produits d’origine végétale et des boissons », et M. Emmanuel Large, chef du bureau « Marchés des produits d’origine végétales et des boissons »

M. le président Serge Letchimy. Je remercie les parlementaires pour leur présence : Madame Ramlati Ali ainsi que Madame Justine Benin, toujours présente en raison de l'obligation qui est la sienne en tant que rapporteure, mais bienvenue également à Madame Annie Chapelier, à Madame Hélène Vainqueur-Christophe qui est toujours présente, et à Madame Josette Manin.

Nous recevons aujourd'hui Mme Virginie Beaumeunier, directrice générale de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF). Elle est accompagnée de Mme Annick Biolley-Coornaert, sous-directrice « Produits alimentaires et marchés agricoles et alimentaires », de M. Loïc Tanguy, directeur de cabinet de la DGCCRF, de M. Benoît Ginestet, rédacteur au bureau « Marchés des produits d’origine végétale et des boissons » et de M. Emmanuel Large, chef du bureau « Marchés des produits d’origine végétales et des boissons ».

Mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Pour votre information, mais cela a son importance, ces auditions sont publiques, retransmises sur le canal de l'Assemblée nationale, et consultables sur son site vidéo. C’est d'ailleurs très bien : premièrement, c’est en direct si la commission décide que ses auditions seront retransmises – ce qui est généralement le cas ; deuxièmement, cela permet également à la population de suivre les débats.

Je vais vous donner la parole. Je suppose que Mme Virginie Beaumeunier dira quelques mots au nom de la DGCCRF durant cinq à dix minutes. Mais permettez-moi auparavant de vous rappeler que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à prêter serment.

(Mme Virginie Beaumeunier, M. Loïc Tanguy, M. Benoît Ginestet, M. Emmanuel Large et Mme Annick Biolley-Coo prêtent successivement serment.)

Mme Virginie Beaumeunier, directrice générale de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes. En introduction, je rappellerai simplement que DGCCRF est une direction du ministère de l'Économie et des finances, chargée notamment de la régulation et du bon fonctionnement des marchés. À ce titre, elle veille au respect de la loyauté de la concurrence, à la protection économique des consommateurs ainsi qu'à la sécurité des consommateurs et à la conformité des produits de consommation.

Pour vous donner quelques exemples de notre activité apparus dans l'actualité récente, nous sommes intervenus sur la malheureuse affaire des steaks hachés destinés aux associations caritatives, sur un dossier d'assurance en matière d'appareil de communication, sur un dossier de « francisation » de kiwis italien ou encore en matière de démarchage à domicile dans le secteur de l'énergie. Cela vous donne un aperçu du panel de nos activités.

Notre direction générale est représentée dans les territoires, au niveau des régions, dans les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi (DIRECCTE) et, dans les départements et régions ultramarines dans les directions des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi (DIECCTE) et, au niveau départemental en Hexagone, dans les directions départementales de protection de la population ou dans les directions départementales de cohésion sociale et de protection des populations.

Notre direction générale comprend, en outre, plusieurs services à compétence nationale, dont le service commun des laboratoires qui est un réseau de onze laboratoires d'État – dont un situé en Guadeloupe ; service commun à la DGCCRF et à la direction générale des douanes et des droits indirects (DGDDI).

Nous avons un certain nombre de missions dans le contrôle des résidus de pesticides. Je vais toutefois vous préciser d'emblée le périmètre de notre mission : en effet, même si la DGCCRF se préoccupe depuis très longtemps du sujet du chlordécone, nous n'intervenons pas dans l'évaluation, l'autorisation ou le retrait d'autorisation des produits phytopharmaceutiques. Ces procédures relèvent d'autres services administratifs, qui ont eu ou auront, je pense, l'occasion de vous les présenter plus en détail. En revanche, la DGCCRF intervient en matière de contrôle des résidus de pesticides sur les denrées alimentaires d'origine végétale qui sont mises sur le marché. Le contrôle des résidus de pesticides dans les denrées d'origine animale et dans les productions agricoles avant la récolte relève de la direction générale de l'alimentation du ministère de l'agriculture.

Nos contrôles ont, dans ce cadre, vocation à s'assurer que les produits d'origine végétale qu’achètent les consommateurs, quelle que soit leur origine, ne contiennent pas plus de résidus de pesticides que la limite maximale réglementaire, ou LMR. Ces LMR sont généralement définies au niveau européen.

Nos contrôles en matière de résidus de pesticides s'effectuent, chaque année, conformément à un plan de surveillance. Un plan de surveillance est un ensemble de contrôles non ciblés, un peu à vocation statistique, de couverture, afin de donner une photographie du marché des produits alimentaires en circulation. Nous mettons aussi en place des plans de contrôle. C’est légèrement différent dans la mesure où ces plans de contrôle sont plus ciblés, c'est-à-dire que nous définissons ce que nous allons contrôler à partir d'une analyse de risque. C’est le cas, par exemple, en fonction des constats effectués sur telle ou telle denrée végétale, l’année précédente.

Sur l'ensemble du territoire français, quelque 5000 prélèvements sont effectués chaque année, et plus de 470 substances sont recherchées par nos laboratoires du service commun des laboratoires.

Pour ce qui concerne les résidus des deux matières actives qui intéresse plus particulièrement votre commission d'enquête, s'agissant du paraquat, dans la mesure où l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments (AFSSA), aujourd'hui l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (ANSES), avait conclu, dans un avis du 2 juillet 2008, qu'il n'y avait pas de risque de migration vers les végétaux cultivés sur des sols éventuellement contaminés par ce produit, il n'a pas été estimé nécessaire de mettre en place un plan de contrôle dédié au paraquat.

En revanche, s'agissant du chlordécone, l'action de la DGCCRF s'inscrit de longue date dans le plan interministériel de contrôle du chlordécone, compte tenu de la rémanence de ce produit dans le sol et de la contamination des denrées que cette rémanence peut occasionner. Depuis plus de quinze ans, nous réalisons des contrôles de résidus de chlordécone dans les denrées végétales, en ciblant les produits les plus sensibles, à savoir principalement les légumes racines, les tubercules et certains légumes en contact direct avec le sol. Ces contrôles sur les résidus de chlordécone ont pu représenter jusqu'à 10 % de l'ensemble des contrôles de résidus de pesticides sur toute la France. Depuis 2017, nous renforçons nos contrôles sur les circuits informels, dans la mesure où c'est sur des circuits de ce type de commercialisation que les risques de non-conformité sont les plus élevés. Ces contrôles sont plus complexes à réaliser. Ils sont un peu moins nombreux. Mais nous avons prévu une montée en puissance dans l’actuel plan de contrôle du chlordécone.

À la suite de la publication de l'avis de l’ANSES de décembre 2017, qui identifie un risque de surexposition des consommateurs qui s'approvisionnent en circuit informel et, dans le cadre de la feuille de route 2019-2020 du troisième plan interministériel chlordécone, nous nous sommes engagés à renforcer la surveillance des circuits informels, avec un objectif de réalisation de cent contrôles dans ce type de circuit pour l'année 2019. Cela représente un tiers des contrôles totaux sur le chlordécone.

Ces contrôles sur le circuit informel couvriront non seulement les ventes en bord de route, mais également les marchés ou les supérettes, où l'absence de traçabilité – en particulier, l'absence de factures – peut laisser soupçonner la non-conformité des denrées. Les contrôles effectués auprès du circuit formel ou informel s'accompagnent, le plus souvent, de prélèvements qui donnent lieu à une analyse qui est effectué par notre laboratoire de Jarry, situé en Guadeloupe. À ce jour, 243 prélèvements ont déjà été réalisés en 2019, sur lesquels neufs se sont révélés non conformes.

Nous conduisons donc ces contrôles de nature répressive, du moins contraignante. Mais nous sommes également engagés à mener des actions de sensibilisation auprès des collectivités territoriales afin de les informer sur la réglementation applicable, par exemple en matière de ventes au déballage, puisque c'est le maire qui détient une compétence pour autoriser ces ventes.

Voilà donc, monsieur le Président, dans une première présentation, ce que je souhaitais déjà vous apporter comme informations. Naturellement, nous sommes à votre disposition pour répondre à toutes vos questions.

Mme la rapporteure Justine Benin. Mesdames et messieurs, s'agissant de la fin de l'utilisation du chlordécone, disposez-vous de données d'utilisation du chlordécone avant et après son interdiction ? Comment se sont opérés les contrôles ? Quels services étaient alors compétents ? Comment ont été gérés les stocks de produits ?

Par ailleurs, à votre connaissance, certains agriculteurs ont-ils encore des stocks de chlordécone ? Et quels sont les pays utilisateurs de chlordécone dans le monde ?

Mme Virginie Beaumeunier. Avant l'interdiction, par définition, il n'y avait pas de contrôles puisque c'était autorisé. Nous n'étions donc pas compétents sur ce sujet.

En revanche, disons – même c'est déjà un peu ancien, j’ai essayé d'interroger la mémoire de la DGCCRF – que, dès la fin des années quatre-vingt, la DGCCRF plaidait pour une interdiction du chlordécone. Mais, comme je vous l'ai dit dans mon propos introductif, cela n'était pas de notre compétence.

En revanche, au moment de l'interdiction, la DGCCRF a effectué des contrôles pour vérifier que cette interdiction était bien respectée. Ces contrôles ont eu lieu dans les années 1994 et 1995. Au début, il y a eu quelques constats de poursuite de présence sur le marché de chlordécone. Nous avons, à l’époque, transmis un certain nombre de procès-verbaux contre un vendeur importateur et les principaux acheteurs du produit – qui avaient donc importé et acheté du chlordécone après le 30 septembre 1993, date de son interdiction définitive. Initialement, le parquet n'a poursuivi que l'importateur mais, en 2002, le juge a rendu une ordonnance de non-lieu puisque nombre de faits étaient prescrits.

M. le président Serge Letchimy. Pouvons-nous avoir accès à ces documents ? Nous souhaitons les avoir.

Mme Virginie Beaumeunier. Vous souhaitez avoir les procès-verbaux.

M. le président Serge Letchimy. Pas maintenant, mais il conviendrait de nous les communiquer.

M. le président Serge Letchimy. Nous vous les ferons parvenir, dans une version propre, car j’ai ici ces informations sur un document.

Donc, à partir de 2002, nous avons engagé des contrôles sur les résidus de pesticide. Depuis maintenant quinze ans, nous procédons donc à des contrôles. Comme je vous l’indiquais, sur les circuits formels, les taux de conformité sont très élevés. Ils atteignent 99 % à 98 %. Nous avons plus d'inquiétudes sur les circuits informels, mais nous pourrons vous donner des chiffres détaillés sur les contrôles depuis toutes ces années.

À notre connaissance, puisque nous ne faisons pas de contrôles dans les exploitations, il n'y a plus de chlordécone stocké dans les Antilles.

Quant aux pays qui en utiliseraient encore, je pense que l’usine située aux États-Unis qui en fabriquait est fermée depuis très longtemps. Je ne sais pas si nous avons connaissance de pays qui l'utiliseraient encore. Nous allons rechercher.

M. le président Serge Letchimy. Pourriez–vous notamment nous donner le nom de l’entreprise, contrôlée en 1994 et 1995, qui aurait fait des importations après 1993 ? Vous avez parlé d’un constat et d’une procédure lancée concernant une entreprise. De quelle entreprise s’agit-il ?

Mme Virginie Beaumeunier. L’entreprise Cottrell SA de Lagarrigue. En fait, il y a deux noms, mais je pense qu’il s’agit d’une seule entreprise, installée en Martinique.

Mme Ramlati Ali. Merci de ces éclaircissements. Peut-être l’avez-vous dit, mais je n’ai pas bien saisi si, lors de vos contrôles dans les circuits formels, si vous avez détecté des traces de chordécone sur les légumes que vous avez contrôlés ?

S’agissant des circuits informels, vous avez parlé de neuf prélèvements non conformes sur 243 prélèvements. Lorsque vous parlez de prélèvements « non conformes », cela signifie-t-il que vous avez retrouvé du chordécone dedans ? Ou les prélèvements n'étaient-ils pas bons ? Je n’ai pas très bien compris.

Mme Virginie Beaumeunier. Les 243 prélèvements analysés cette année concernent l'ensemble des circuits.

« Non conformes » signifie effectivement que le taux de résidus du produit est supérieur à la LMR. En conséquence, ces produits ne devraient pas se trouver sur le marché.

Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon. D’après le site internet de la DGCCRF, en cas d'infraction, cette dernière a le pouvoir de dresser des procès-verbaux et de les transmettre à la justice pour d'éventuelles sanctions. Elle est aussi dotée de pouvoirs de police administrative et délivre des injonctions pour prévenir du risque et mettre fin à des situations à risque.

Tout d’abord, afin de préciser tout cela, pouvez-vous m’indiquer la qualité des instances habilitées à relever ces infractions commises ? La DGCCRF est, bien évidemment, concernée au premier chef, mais d'autres instances sont-elles également habilitées à procéder à des contrôles en la matière ?

Ensuite, combien d'infractions ont été relevées depuis l'interdiction du chlordécone ? Il me semble que vous y avez répondu, mais je n’en suis pas certaine.

Enfin, présumant que des infractions ont été relevées – ce que vous indiquiez en disant que certains relevés n'étaient pas conformes –, quelles sanctions ont été retenues par les tribunaux ?

Dans votre propos liminaire, vous disiez que les contrôles de résidus sur les produits les plus sensibles, tels que les légumes racines, représentaient 10 % des contrôles réalisés sur toute la France. Disposez-vous du pourcentage du nombre de contrôles spécifiques à la Guadeloupe et à la Martinique ? Je suppose qu’il est identique, mais je souhaiterais que vous précisiez ces chiffres.

Mme Virginie Beaumeunier. S’agissant des services habilités autres que le nôtre, il y a la direction générale de l'alimentation du ministère de l'agriculture, mais elle effectue des contrôles à la production, c'est-à-dire chez les exploitants agricoles. Pour notre part, nous intervenons lorsque les produits sont mis sur le marché. Le ministère de l'Agriculture intervenant avant la mise sur le marché. Puis, comme je disais, le ministère de l'Agriculture intervient aussi sur les denrées animales : viande, poissons, produits laitiers, etc. Il y a donc un partage de compétences de manière à ce que les moyens de l'État soient employés au mieux.

Quant aux suites qui peuvent être données, il peut y avoir des procès-verbaux, de nature pénale, ou des injonctions de remise en conformité. Dans ce domaine, il n’est pas possible de remettre en conformité ; dans la mesure où l’on ne peut pas faire changer le comportement de l'entreprise, nous dressons plutôt des propos verbaux, car les produits ne devraient pas être mis sur le marché. En général, on utilise des mesures de police administrative lorsque le professionnel peut changer son comportement et remédier aux dysfonctionnements constatés. Mais en l’occurrence, le sol est contaminé, les produits sont au-dessus des LMR ; le produit ne peut donc pas être présenté sur le marché.

Les 10 % de contrôle signifie en fait que 10 % des contrôles de pesticides sont consacrés au chlordécone, à la fois à la Guadeloupe et en Martinique. La répartition entre les deux territoires, en nombre d'échantillons, est quasi identique. Pour vous donner quelques exemples, en 2018, 156 échantillons étaient analysés en Guadeloupe et 267 en Martinique. Cette année-là, l’écart est important. Mais en 2017, les chiffres étaient de 161 à la Guadeloupe et 150 à la Martinique.

Sur les cinq dernières années, les taux de conformité étaient de 99,2 % en 2014, 99 % en 2015, 98,1 % en 2016, 97,8 % en 2017 et 93,2 % en 2018. Il ne faut pas en conclure que la situation se dégrade. La baisse du taux tient aussi au fait que nous ciblons mieux nos contrôles. Dans la mesure notamment où nous augmentons leur nombre sur le circuit informel, il est probable que ce taux de non-conformité augmente.

C’est aussi la raison pour laquelle le nombre d'échantillons diminue sur la période puisque, comme je le disais, nous réduisons légèrement nos contrôles sur le circuit formel puisque, globalement, nous savons bien le maîtriser. Il n’y a plus trop de problèmes. En revanche, nous renforçons nos contrôles sur le circuit informel, mais nous réalisons moins de contrôles en volume, car ce sont des contrôles plus compliqués, qui requièrent plus de temps.

Il faut savoir que nous devons faire des prélèvements et des analyses pour vérifier si ces résidus sont présents. L'analyse demande trente-huit jours. Même si elle se fait en Guadeloupe et si nous n’avons plus le problème du transfert vers l’Hexagone, ce sont des analyses qui prennent un peu de temps. La difficulté avec le circuit informel, c'est que, normalement, nous consignons les produits chez le professionnel le temps de faire les analyses. Les produits doivent donc rester chez lui et il n'a pas le droit de les mettre en vente le temps de l’analyse. Mais lorsqu’il s’agit d’un vendeur en bord de route, la consignation n'était pas possible.

Donc, lors de la loi pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi EGALIM, promulguée le 30 octobre 2018, a été votée une disposition qui nous permet de consigner les produits dans un local que nous définissons. Cela peut être le local de l'administration. Ainsi, nous prenons les produits du vendeur informel et nous les entreposons dans un local de l'administration en attendant de savoir s’ils sont conformes. Si tel est le cas, ils seront rendus. La difficulté est que, sur certains produits, comme les fruits et légumes, un délai de trente-huit jours peut être trop long qu’ils restent commercialisables et consommables.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Députée de la Guadeloupe, j'aimerais revenir sur la période post-interdiction parce que je pense que vous n'avez répondu que très partiellement aux questions de la rapporteure. À propos des mesures prises pour la cessation de la commercialisation, vous avez parlé d’un PV concernant un certain importateur, mais qu'en est-il la cessation d'utilisation ? Des contrôles ont-ils été faits dans ce sens puisque, à la date du 30 septembre 1993, nous savons que des planteurs avaient des reliquats de stocks chez eux. L'État, vos services, ont-ils pris des mesures pour que ces stocks soient véritablement détruits ? Quelles étaient les procédures ? Y a-t-il eu des contrôles de la destruction de stocks ? Si vous avez connaissance de l’existence de tels contrôles, pouvez-vous transmettre à la commission les documents administratifs qui s’y réfèrent ?

Il a également été question de stocks enfouis après l’interdiction. Avez-vous eu connaissance de l’enfouissement de stocks ? Des mesures ont-elles été prises dans ce cadre ?

Nous cherchons à établir véritablement et exactement ce qui s'est passé sur les stocks et reliquats de stock chez les agriculteurs, chez ces utilisateurs après l'interdiction. Quels contrôles véritables sur la destruction de ces stocks l’État a-t-il effectués ?

Mme Virginie Beaumeunier. Je ne peux pas répondre à votre question, parce qu’il s’agit là du contrôle à la production, donc chez les exploitants agricoles. Il faudra poser la question au ministère de l'Agriculture. Pour notre part, nous n’intervenons que sur les produits mis sur le marché. Le contrôle des stocks chez l'agriculteur ne relève pas de la DGCCRF.

M. le président Serge Letchimy. Madame la directrice générale, je pense que Mme la rapporteure va revenir sur votre réponse et sur cette période de la gestion des stocks post-1993.

Mme la rapporteure Justine Benin. J’y reviens effectivement parce que, quand vous nous avez dit que vous alliez rechercher la réponse, j'ai cru que vous alliez nous l’apporter, et il est vrai que votre réponse a été très partielle.

Par ailleurs, vous avez affirmé que la DGCCRF plaidait depuis un certain temps pour arrêter la production. J'aurais aimé savoir comment elle plaidait. Avez-vous des documents à ce sujet, des courriers ? Pouvez-vous nous expliquer comment vous aviez plaidé – je reprends vos termes – pour arrêter l'utilisation du chlordécone ?

Mme Virginie Beaumeunier. Si vous permettez, puisque vous m'avez posé la question, je voulais dire que c'est très ancien maintenant. Je n'étais pas là à l'époque et beaucoup de personnes en poste aujourd’hui à la DGCCRF n'ont pas connu cette période. J’ai donc essayé de retrouver des personnes, et c’est tout ce qui m’a été dit. À l’époque, mais c’est traditionnel à la DGCCRF puisque la protection du consommateur est notre cœur de métier. Donc, je suppose que cela a été la position à l’époque, car on sait que les pesticides peuvent avoir des effets. Mais je ne peux vous en dire plus. J'imagine que cela a fait l’objet de discussions interministérielles.

C’est tout ce que je peux vous dire, parce que c'est trop ancien. Nous n’avons pas d'archives sur ce sujet et, je le redis, ce n'était pas de notre compétence. L'évaluation des pesticides et leur autorisation n'étaient pas de la compétence de la DGCCRF.

Ce sur quoi nous recherchions une réponse était de savoir si d'autres pays l’utilisaient, puisque vous nous aviez interrogés à ce sujet. Mais nous n'avons pas la réponse ici, nous pourrons vous l’apporter par écrit.

M. le président Serge Letchimy. Madame la directrice, en 2002, 1,5 tonne de patates douces ont été trouvées. À mon avis, la DGCCRF a dû intervenir. Ce ne sont pas les services en Martinique, mais ceux de Dunkerque, dans votre même institution, constatant que ces patates douces étaient imbibées de chlordécone. Ce chlordécone dans les patates douces ne datait pas de 1990, mais de l'année, car les patates ont une durée de vie courte. Quel est votre sentiment ? Une expertise a-t-elle été réalisée par la DGCCRF ? Une procédure a-t-elle été lancée ?

Mme Virginie Beaumeunier. En 2002, notre service de Martinique a signalé qu'une cargaison de patates douces susceptible d'être contaminée arrivait à Dunkerque. La direction de Martinique a prévenu les collègues du Nord, et les services du Nord sont intervenus au moment de l'importation. Nous avons refait des analyses qui confirmaient qu'effectivement, les seuils étaient dépassés. Il n’y a pas eu de procédure puisque le responsable de l'entreprise concernée a pris l'initiative de détruire le lot. Les patates douces dont le niveau de contamination était supérieur à la LMR ont été détruites.

M. le président Serge Letchimy. Lorsque les produits dont la LMR en chlordécone arrivent, qui intervient pour les contrôler ? Vous dites que cela n'est pas de votre compétence.

Mme Virginie Beaumeunier. Si.

M. le président Serge Letchimy. De qui est-ce la compétence : les douanes ? Lorsque les produits arrivent par avion ou par bateau, ils sont dédouanés. Des documents de dédouanement sont présentés. Vous dites clairement qu’en 1994 et en 1995, soit un à deux ans après l'interdiction, un importateur a été poursuivi. Vous jouez un rôle dans cette affaire, car vous déterminez si ces produits peuvent ou pas entrer.

Mme Virginie Beaumeunier. La DGCCRF n'intervient pas à l'entrée, mais sur le marché. Nous pouvons nous rendre dans les entreprises leur demander des justifications. Nous avons donc constaté qu'il y avait du chlordécone – à l’époque, le nom commercial était le Curlone – chez cet importateur. C’est pour ça que nous avons poursuivi.

M. le président Serge Letchimy. Vous n'avez pas constaté d'utilisation de chlordécone chez d'autres importateurs ou d'autres utilisateurs ?

Mme Virginie Beaumeunier. Comme je disais, c’est ancien. Nous avons seulement retrouvé dans nos archives des documents dont l'information avait, de plus, été donnée lors d'une commission parlementaire de 2005.

C’est donc cette information que nous avons retrouvée. À l’époque, cela avait donné lieu à neuf procédures contentieuses contre le vendeur importateur – l’entreprise que je vous ai citée – et les principaux acheteurs de ce produit.

M. le président Serge Letchimy. Excusez-moi, j'ai un problème.

Vous dites que l’affaire est ancienne. Je comprends que vous et les personnes autour de vous n’étiez pas là. Mais ôtez-moi d’un doute : vous avez tout de même des archives ?

Mme Virginie Beaumeunier. C’est ce que nous avons retrouvé.

M. le président Serge Letchimy. C’est ce que vous avez trouvé dans le rapport Beaugendre et Edmond-Mariette, mais vous avez des archives. La DGCCRF possède bien des archives. Même si vous n’étiez pas là, vous avez des archives. Donc, est-ce que vous pouvez consulter vos archives – ne pas me citer le rapport Beaugendre, auquel nous avons accès – et répondre à la question de Madame la rapporteure ? Je ne vous demande pas le faire maintenant, mais nous faire une note d'une ou deux pages pour nous dire exactement ce qui s’est passé et ce que vous avez constaté à partir d'une analyse de vos archives.

Dans cette affaire, nous sommes confrontés à des archives qui disparaissent. Avez-vous des archives, ou ont-elles disparu comme celles du ministère de l’agriculture entre 1972 et 1989 ?

Mme Virginie Beaumeunier. C’est ce que nous avons retrouvé. Nous allons vous transmettre les documents que vous nous avez demandés.

M. le président Serge Letchimy. Mais pas seulement ces documents. Pourriez-vous regarder dans vos archives et nous dire exactement ce qu’il en est durant cette période ? Car notre souci porte sur cette période post-1993. Notre souci est que cela devait s’arrêter en 1993 et que du chlordécone dans les patates douces a été retrouvé en 2002. Entre 1993 et 2002, quelques années se sont écoulées. Nous soupçonnons donc l'usage de stocks – mais il est tout de même assez bizarre que l'État accorde des autorisations d'écoulement de stock d’un produit jugé dangereux. Mais le soupçon que nous partageons est qu’outre l’écoulement de stocks, il y aurait aussi eu production de chlordécone. C’est ce qui nous importe.

Mme Virginie Beaumeunier. En réalité, si les sols sont contaminés, le chlordécone que nous avons retrouvé dans les patates douces est probablement dû à une contamination par les sols. Ce n’est pas forcément parce que du chlordécone aurait été utilisé. Le problème est qu’aujourd'hui, une partie des sols en Martinique et en Guadeloupe est contaminée au chlordécone, et ce pour des dizaines, voire des centaines d'années. Les résidus de chlordécone retrouvés aujourd’hui dans les fruits ou les légumes peuvent être liés à cette contamination des sols. A priori, ce n’est pas forcément en raison de l'utilisation du chlordécone.

M. le président Serge Letchimy. Revenons aux archives. Pourriez-vous nous faire une synthèse des archives nous permettant d'avoir des réponses précises sur les constats établis par la DGCCRF à partir de 1993 ? Car, malheureusement, les autorisations de prolongation en 1991 et 1992 seraient deux autorisations dites « légales ». Cela est constable moralement, mais elles sont dites légales. Donc, pourriez-vous nous transmettre une analyse de la période post-1993 et de tout ce que vous pouvez retrouver dans vos archives ?

Mme Virginie Beaumeunier. Oui, il n’y a pas de souci. Comme je vous l’ai indiqué, nous vous transmettrons les documents que nous avons sur cette période.

M. le président Serge Letchimy. Vous avez affiché des taux de conformité des contrôles de 97 %, 98 % et 99 % sur le circuit formel. Chez nous, en Martinique, mais je pense que Mme la rapporteure pourrait en dire autant de la Guadeloupe, la répartition entre réseau formel et informel est de l’ordre de 50 %. La consommation se fait, bien sûr, dans ce que vous appelez le circuit formel, c'est-à-dire dans les centres commerciaux dans la mesure où nous importons massivement. Nous consommons donc massivement par ce biais – ce qui est un drame pour nous aussi. Mais, en matière alimentaire – donc, pour le contrôle qui vous concerne –, 80 % de ce que nous consommons provient pour beaucoup du circuit informel : à la fois celui des marchés et des supérettes, mais aussi un peu en dehors des marchés. Je n’en sais rien combien cela représente précisément, mais beaucoup des denrées alimentaires proviennent du circuit informel. Il faut donc vraiment relativiser ces 90 % dont vous faisiez état. Si l’on intègre le circuit informel, ce n'est pas 90 %, mais bien moins puisque vous dites vous-même que vous ne contrôlez pas suffisamment le circuit informel.

Mme Virginie Beaumeunier. Monsieur le président, ce n'est pas ce que j'ai dit. J’ai effectivement dit que nous avions globalement de bons taux de conformité sur le circuit formel. C’est ainsi que je vous ai donné ces chiffres qui montraient que le taux de conformité baissait au fil des années parce que, justement, nous réorientions nos contrôles en tenant compte du mode de consommation que vous évoquez en Martinique et en Guadeloupe, qui accorde une certaine importance aux circuits informels.

M. le président Serge Letchimy. Notamment dans le nord de la Martinique, comme dans certaines régions en Guadeloupe, la consommation de légumes à partir de circuits informels est très importante.

Mme Virginie Beaumeunier. C’est pour cela que nous réorientons nos contrôles vers le circuit informel, donc sur les bords des routes ou dans de petites supérettes pour lesquelles nous n’avons pas la traçabilité des produits. En revanche, nous ne pouvons pas effectuer de contrôles, par exemple, au domicile des personnes. Si certains utilisent un potager personnel situé dans une zone contaminée, nous ne pouvons pas le contrôler, car nous n’avons pas le droit d'aller au domicile des personnes.

C’est la raison pour laquelle tout un travail est engagé parallèlement, par le biais d’une campagne de sensibilisation, afin de prévenir localement les personnes qu'elles doivent faire attention à leur consommation si leur terrain est contaminé. Cette action relève plutôt du ministère de la santé.

Parallèlement aussi, un travail de cartographie, qui ne dépend pas non plus de nous, est engagé afin de déterminer quelles terres sont contaminées.

M. le président Serge Letchimy. Pour bien contrôler le circuit informel – car il existe un circuit informel, communautaire, d’individu à individu, fondé sur les relations de voisinage – vous manque-t-il des moyens ? J’ai cru comprendre que vous n'avez pas suffisamment de moyens pour travailler sur le circuit informel.

Lorsque vous traversez les routes en Martinique, les gens qui vendent le long des routes sont visibles et connus. Les interroger, vérifier leurs produits et asseoir un contrôle de ce circuit informel est essentiel. Disposez-vous des moyens nécessaires et suffisants ?

Mme Virginie Beaumeunier. Comme je vous l’ai expliqué, il nous manquait un moyen juridique pour répondre au problème de la consignation des produits. Il vient d'être réglé par la loi EGALIM qui va nous permettre de consigner des produits dans des locaux de l'administration. Mais le contrôle demeure difficile parce qu'une partie des personnes, qui sont dans ce circuit informel, sont en situation irrégulière. Or nous ne pouvons donc pas engager de procédure pénale sur des personnes en situation irrégulière.

Nous effectuons des contrôles avec les comités opérationnels départementaux anti-fraude (CODAF), qui permettent de disposer de l’aide de services de police ou de gendarmerie, car ces contrôles sont bien plus difficiles à mener. Souvent, quand ils vous voient arriver, les vendeurs sur le bord des routes se sauvent. Ils rangent leurs affaires. C’est donc plus compliqué. Pour autant, nous avons fortement augmenté la part des contrôles sur ce circuit informel.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Permettez-moi de revenir à nouveau sur cette histoire de reliquat de stocks. Nous avons auditionné les services du ministère de l’agriculture, la DGAL. Nous avons également auditionné l’ANSES. Je leur ai posé la même question concernant le reliquat des stocks existants chez les utilisateurs en 1993, au moment de l’interdiction. J’ai l'impression qu'aucun service de l'État n’était responsable du contrôle et du devenir de ces stocks puisqu’ils nous ont renvoyés vers votre direction, affirmant que c’est la DGCCRF qui s’occupait des contrôles. Or je vous entends nous dire aujourd'hui – et je ne doute pas de ce que vous dites – que vous n'êtes pas en charge du contrôle des stocks et que vous ne faites pas de contrôles sur place, sur les sites de stockage.

Je voudrais donc savoir qui était chargé de ces contrôles et si, véritablement, l'État n'a pas été défaillant. Car lorsque vous interdisez un produit aussi dangereux que celui-là, que vous connaissez le nombre de tonnes de chlordécone qui ont été importées en Guadeloupe et en Martinique, il importe de savoir ce qu’il advient des stocks afin de parer à toute utilisation. Lorsque, en 2003, des tonnes de patates douces chlordéconées sont trouvées lors d’un contrôle, c'est peut-être encore lié à une utilisation de chlordécone et pas seulement à une production qui se poursuivrait sur des terres chlordéconées.

J'aimerais vraiment comprendre quel service de l'État était responsable du contrôle du reliquat des stocks existants chez les importateurs. Pour aller plus loin, si le glyphosate est frappé d’interdiction, quel service de l'État sera chargé de contrôler la destruction des stocks de glyphosate restants chez les agriculteurs ? Un service de l’État est-il en capacité de contrôler ces stocks ?

Mme Virginie Beaumeunier. Que les choses soient bien claires : la DGCCRF est compétente lorsque les produits sont mis sur le marché. Nous l’avons fait chez les importateurs ; c’est la raison pour laquelle nous avons engagé la procédure contre l’entreprise dont je vous parlais. En revanche, et cela vaut en Martinique, en Guadeloupe comme en métropole, nous n’effectuons jamais de contrôles chez les exploitants agricoles. Tant que le produit n'est pas sur le marché, ce n’est pas de la compétence de la DGCCRF. Ainsi, nous pouvons intervenir chez un négociant en vin ou sur la production de vin, mais nous n'intervenons pas dans les vignes.

En l’occurrence, le chlordécone était utilisé par les producteurs de bananes. Donc, si des stocks subsistaient chez les producteurs de bananes, il revenait au ministère de l'agriculture de contrôler. Je ne dénie pas notre responsabilité et notre pouvoir d'enquête sur les importateurs, et nous avons d’ailleurs contrôlé les importateurs. Visiblement, il n’y avait pas cinquante importateurs. Donc, celui qui en détenaitt, à savoir l'entreprise que j'ai citée précédemment, a été verbalisé par nos services. Mais, a priori, des stocks n’ont pas été retrouvés chez des importateurs. Si du chlordécone a été stocké dans les exploitations, il faut vraiment se tourner vers le ministère de l'agriculture.

Mme la rapporteure Justine Benin. En préambule, vous avez spécifié que vous aviez un réseau commun de onze laboratoires. Comment se répartissent ces laboratoires entre la Guadeloupe et la Martinique ?

Vous disiez que les analyses ne s'effectuaient plus en Hexagone. Depuis quand ? À quelle date avez-vous commencé à les faire sur nos territoires ?

Vous avez également souligné que la loi EGALIM vous permettait de stocker des produits durant trente-huit jours. Je m'interroge sur ces trente-huit jours à propos de denrées périssables car cela ne me semble pas évident pour effectuer les différents contrôles.

Par ailleurs, vous parliez d’un taux de conformité de 99,98 % s’agissant du circuit formel. Nous aurions besoin de connaître le taux de conformité pour le circuit informel. Même si vous avez donné une ébauche de réponse en parlant de 243 contrôles, dont neuf non conformes, j'aurais aimé entrer dans le détail parce que, comme l’ont dit le président et d'autres collègues, le circuit informel représente la majorité des cas en Guadeloupe, tout comme en Martinique.

Dernière question de cette série, quel est le nombre de contrôleurs en Guadeloupe et à la Martinique ?

Mme Virginie Beaumeunier. S’agissant des laboratoires, il en existe un en Guadeloupe qui intervient pour les deux départements et régions. Il y en a également un à la Réunion, les autres sont en Hexagone.

Mme la rapporteure Justine Benin. Vous me dites bien que, sur le réseau des onze laboratoires, il n’en existe qu’un seul pour la Guadeloupe et la Martinique et que les dix autres sont situés en Hexagone ?

Mme Virginie Beaumeunier. Il y en a un à La Réunion. Il y en a donc neuf en Hexagone, un à la Guadeloupe et un à La Réunion.

Mme la rapporteure Justine Benin. Ma question est la suivante, excusez-moi mais cela fait écho : cela signifie-t-il que le laboratoire de la Guadeloupe traite tous les contrôles à effectuer sur les produits et denrées de la Guadeloupe et de la Martinique ?

Mme Virginie Beaumeunier. Pas forcément, puisque le laboratoire de la Guadeloupe est maintenant spécialisé sur les contrôles concernant le chlordécone. C’est logique puisque ce n’est que dans les Antilles que le chlordécone a été utilisé. Auparavant, avant 2008, les prélèvements étaient envoyés au laboratoire de Massy, en région parisienne. Depuis 2008, le laboratoire de la Guadeloupe a compétence à la fois technique et juridique pour analyser les prélèvements sur le chlordécone.

Mme la rapporteure Justine Benin. Ce laboratoire effectue-t-il tous les contrôles pour toutes les denrées de la Guadeloupe et de la Martinique ? Envoyez-vous des produits prélevés en Guadeloupe et en Martinique vers le réseau des dix autres laboratoires de l'hexagone et ou celui de La Réunion ?

Puis, sans faire de publicité, j'aurais aimé connaître le nom du laboratoire.

Mme Virginie Beaumeunier. Tous les contrôles chlordécone se font au laboratoire de Jarry. En fait, ces onze laboratoires ont tendance se spécialiser de plus en plus, pour des raisons d'efficacité. Je n’ai pas la réponse immédiate, mais il est possible objectivement que, sur d'autres sujets que le chlordécone, des échantillons soient envoyés en Hexagone. Car cela dépend des spécialités de chacun. Y compris en Hexagone, certains laboratoires sont, par exemple, spécialisés sur les jouets, d'autres sur le vin et, même si l’échantillon est prélevé en Bretagne, par exemple, en fonction de la spécialisation des laboratoires, il peut être envoyé à Marseille ou à Lille.

M. le président Serge Letchimy. Quel est le statut de ces laboratoires ?

Mme Virginie Beaumeunier. Ils font partie d’un service commun, de compétence nationale, partagé entre la douane et la DGCCRF. Une unité de direction gère les onze laboratoires.

M. le président Serge Letchimy. Il s’agit donc d’une structure créée par l'État entre les deux grandes institutions que vous avez indiquées. Cela fonctionne bien ?

Mme Virginie Beaumeunier. Nous en sommes très satisfaits et, je crois, nos collègues des douanes également. Cela permet d'avoir une compétence propre à l'administration, notamment dans les cas de crise. L’avantage d'avoir des laboratoires intégrés aux deux administrations est qu’ils travaillent en permanence avec les enquêteurs pour améliorer les techniques d'enquête et d'analyse. Cela n’est possible que parce qu'il existe une proximité avec nos enquêteurs.

M. le président Serge Letchimy. Ces laboratoires ne pourraient pas obtenir une compétence pour l'analyse des sols ?

Mme Virginie Beaumeunier. Je pense que c'est un métier particulier. C’est autre chose. Nous ne faisons pas de géologie.

M. le président Serge Letchimy. On pourrait imaginer des laboratoires similaires pour l’analyse des sols, compte tenu de la gravité de la situation, non ?

Mme Virginie Beaumeunier. Je pense que des analyses sont faites par ailleurs, mais cela doit dépendre probablement du ministère de l'écologie.

Pour répondre aux questions de Madame la rapporteure sur les trente-huit jours. Cette durée est la durée d’analyse dans le laboratoire. Ce sont des techniques d'analyses particulières, qui supposent un certain temps parce que, souvent, il faut faire macérer les prélèvements. Je n’y connais pas grand-chose personnellement, mais il s’agit d’une durée incontournable.

S’agissant de nos effectifs, en Martinique comme en Guadeloupe, nous avons vingt-huit agents. Globalement, par rapport à la taille de la population, c'est un taux plutôt favorable puisque ces territoires rencontrent effectivement des difficultés spécifiques. Nous essayons donc de préserver les emplois localement.

Pour ce qui concerne spécialement le secteur des fruits et légumes, il y a trois agences spécialisées en Guadeloupe et deux en Martinique, auxquelles il convient d’ajouter un inspecteur technique inter-régional, qui couvre les Antilles et la Guyane.

Ces agents exécutent les contrôles en lien avec le laboratoire sur le chlordécone, mais aussi sur d'autres sujets concernant les fruits et légumes, que ce soient des sujets de sécurité ou de loyauté – le fait, par exemple, que les produits soient bien étiquetés et correspondent aux normes de commercialisation.

M. le président Serge Letchimy. Ils sont donc vingt-huit en Martinique, et vingt-huit en Guadeloupe, soit deux fois vingt-huit ?

Mme Virginie Beaumeunier. C’est cela : deux fois vingt-huit pour les Antilles, Guadeloupe et Martinique.

Je n’ai pas répondu à votre question sur les chiffres détaillés entre circuit formel et informel. À ce stade, je n'ai pas encore les chiffres pour 2019, nous les aurons en fin d’année.

Mme la rapporteure Justine Benin. Il nous importe d'avoir ces chiffres sur le circuit formel par rapport à l’informel, car vous connaissez la caractéristique de nos territoires quant aux vendeurs sur les routes.

Par ailleurs, si j’ai bien compris, ce réseau commun de onze laboratoires travaille sur le contrôle des résidus de pesticides. Nous l'avons bien noté les 470 substances recherchées. Donc, dans ce réseau, vous avez pu spécialiser un laboratoire à la Guadeloupe sur le chlordécone, un à la Réunion sur je ne sais quel autre pesticide et, un dans l'hexagone, les différents laboratoires travaillent sur différents pesticides. Est-ce bien cela ?

M. Loïc Tanguy, directeur de cabinet de la DGCCRF. Nos laboratoires assurent tous nos contrôles. Les laboratoires de Marseille et Lille, par exemple, sont spécialisés sur les jouets. Quant aux pesticides, tous sont traités par les laboratoires soit de Massy soit de Jarry ; les deux s’occupent de tous les pesticides, dont le chlordécone. Il n’existe pas de spécification par pesticide, c'est du multi-résidus. Tous les pesticides sont traités comme une même spécialité. Puis, il y a des laboratoires qui ne contrôlent pas du tout de pesticide.

Mme la rapporteure Justine Benin. C'est un aspect très important pour notre commission d'enquête dans la mesure où nous nous sommes heurtés à la difficulté de devoir envoyer les analyses hors des territoires de la Guadeloupe et de la Martinique. Nous nous sommes également parfois heurtés au coût des analyses. Il est donc important aujourd'hui pour nos populations de savoir que les analyses et la recherche de chlordécone sur les différents produits mis sur le marché, aussi bien sur les légumes que sur les fruits, peuvent se faire sur le territoire.

M. le président Serge Letchimy. L’orientation semble bonne, puisque ces analyses peuvent désormais se faire directement sur le territoire, dans un laboratoire spécialisé. Donc, si vous avez des analyses de pesticides à faire, il faut s’adresser soit à Massy soit Jarry. Pour les analyses sur le sang et sur les sols, ce n’est pas le cas. Nous n’en sommes pas à ce niveau d’organisation. Il est important de le préciser.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Qu’en est-il des produits de la pêche ?

Mme Virginie Beaumeunier. Ce sont des denrées animales. Il revient au ministère de l’agriculture d’assurer les contrôles.

M. le président Serge Letchimy. Ces contrôles ne sont certainement pas effectués chez nous.

Mme la rapporteure Justine Benin. Tout d’abord, que pensez-vous de la demande de « zéro résidu » ?

Puis, comment est contrôlée la présence chlordécone dans les denrées alimentaires ? Vous avez commencé à donner les réponses, en nous indiquant où se situaient les laboratoires agréés.

Enfin, qui en supporte les frais ?

Mme Virginie Beaumeunier. La demande de « zéro résidu de chlordécone » peut être considérée comme tout à fait légitime et la politique actuelle est d’ailleurs de tendre vers ce « zéro résidu de chlordécone ». Mais cela se fait progressivement. Dans un premier temps, l’objectif est de réduire le risque d’exposition de la population au chlordécone via l’alimentation. Pour ce faire, des contrôles sont effectués sur différentes denrées alimentaires produits. En outre, comme nous l’avons dit, une politique de sensibilisation a été engagée afin d’éviter que soient consommés des produits qui auraient poussé sur des terres contaminées. Il reste naturellement tout un ensemble de démarches et d’actions de l’État à développer.

Nous resterons également attentifs, puisque le contrôle de loyauté fait partie de notre métier, à ce que la mention « zéro chlordécone » ne soit pas affichée sur des produits si tel n’est pas le cas, car cela peut parfois arriver pour favoriser la vente de certains produits.

Quant au coût, il est de 290 euros par analyse. Mais il s’agit du budget du service commun des laboratoires, de la DGCCRF et du service commun des laboratoires (SCL). C’est donc l’État qui finance les contrôles.

Mme Annie Chapelier. Et vous avez 243 prélèvements pour l’année ?

Mme Virginie Beaumeunier. Pour l’instant, pour cette année.

Mme Annie Chapelier. Ma question va sans doute vous paraître candide, mais avez-vous une impression de déficience dans le fonctionnement de ce contrôle ? D’année en année, constatez-vous une diminution des limites de résidus dans vos prélèvements ? Ce mode de fonctionnement est-il efficace, correspond-il aux besoins ?

Votre mission est concentrée sur les produits végétaux. Il n’est pas de votre ressort de contrôler les produits d’origine animale. Parfois, sur les marchés le long des routes, du poisson est vendu en même temps que les produits agricoles. Vous ne contrôlez donc qu’une partie ? Cette pratique de contrôle en silo ne diminue-t-elle pas votre efficacité ?

Par ailleurs, vous avez indiqué que vous disposiez de vingt-huit agents en Guadeloupe et en Martinique. Ce nombre me semble élevé par rapport aux départements hexagonaux. Cela signifie que vous mettez en place un contrôle plutôt fort. C’est aussi la raison pour laquelle je vous demande si vous pensez que la méthode est réellement efficace, car il me semble que, malgré des moyens humains importants, les résultats demeurent, finalement, relativement opaques – et surtout, nous ne constatons pas de réelle amélioration dans les prélèvements réalisés d’année en année.

Ma question est sans doute candide, peut-être incisive. J’aimerais malgré tout avoir votre opinion à ce sujet.

Mme Virginie Beaumeunier. Il faut appréhender les contrôles liés au chlordécone dans leur globalité. Le plan d’État visant à lutter contre ce fléau implique plusieurs services : ceux du ministère de l’agriculture, la DGCCRF, mais aussi ceux des ministères de l’écologie et de la santé. Vous dites que ce contrôle en silo peut être inefficace. Je pense, au contraire, qu’il ne s’agit pas d’un contrôle en silo, mais d’un contrôle en bonne coopération, puisque c’est le service le plus pertinent qui intervient dans tel ou tel domaine en fonction de ses compétences. À mon sens, c’est là un bon usage des deniers publics : les services vétérinaires, dont c’est le cœur de métier, traitent de ce qui relève de l’animal ; nous, qui sommes plus spécialisés dans le végétal et la loyauté, sommes chargés des contrôles en ces matières, sur lesquelles nous sommes les plus efficaces.

Il faut bien constater que des progrès ont tout de même été réalisés puisque les taux non-conformité sur le circuit formel sont aujourd’hui extrêmement bas. Cela témoigne d’une nette amélioration. Nous devons désormais, comme je l’expliquais, nous orienter vers le circuit informel. Mais outre les contrôles, il convient d’intégrer la dimension de sensibilisation de la population. Le programme JAFA, jardins familiaux, doit être associé à la cartographie des sols qui est en cours, pour que chacun sache si son terrain ou son potager est contaminé. S’il ne l’est pas, il n’y a aucune raison pour que ces personnes ne puissent pas continuer à produire leurs fruits ou leurs légumes.

De plus, la sensibilisation doit aussi porter sur des produits précis, car la migration du chlordécone n’affecte pas tous les types de produits. Certains sont plus sensibles. C’est la raison pour laquelle nos contrôles sont ciblés sur les légumes parce que c’est essentiellement ce qui pousse dans le sol ou ce qui touche le sol qui est contaminé.

Mme Annie Chapelier. Vous constatez une amélioration ?

Mme Virginie Beaumeunier. Comme je vous l’ai dit, sur le circuit formel, oui. Il faut maintenant axer notre action sur le circuit informel, mais cela signifie d’engager un ensemble d’actions de contrôle, de sensibilisation et d’information sur la contamination des sols.

M. le président Serge Letchimy. Pour atteindre cet objectif d’aller vers l’informel, qui me semble extrêmement important, de quels moyens la DGCCRF a-t-elle besoin et quelles coordinations sont nécessaires ? Puisqu’il s’agit aussi de faire de la sensibilisation, de l’organisation, JAFA n’est qu’une étape. Que vous faudrait-il pour avancer sur ce terrain de l’informel, qui est le plus fragile ?

Mme Virginie Beaumeunier. Comme je vous l’ai expliqué, ces contrôles sont plus compliqués parce qu’ils peuvent parfois susciter une certaine violence. La coopération entre les services est donc nécessaire, notamment au sein des CODAF qui permettent d’intervenir à plusieurs services : nous, les services du ministère de l’agriculture, et les gendarmes ou la police selon les endroits.

Cela nous permet une coordination : si nous arrivons sur un bord de route où se vendent à la fois des légumes et du poisson, nous sommes à plusieurs et nous ferons les prélèvements et les contrôles en même temps, chacun dans son domaine de compétence. Les CODAF sont donc importants : soyons clairs, nous avons besoin d’être accompagnés de forces de police pour que le contrôle se déroule dans de bonnes conditions.

Mme la rapporteure Justine Benin. Les zones interdites de culture sont-elles, à votre avis, respectées ? Comment les contrôles sont-ils effectués ?

Quelle est la problématique qui entoure l’usage du paraquat ?

Mme Virginie Beaumeunier. Pour ce qui est des sols, il m’est impossible de vous répondre puisque ce sujet concerne l’exploitation agricole. Cette question concerne le ministère de l’agriculture.

Pour l’usage du paraquat, en fait l’AFSSA à l’époque, qui est l’ANSES aujourd’hui, avait considéré que ce produit ne migrait pas dans les légumes. La problématique liée à ce produit concernait les travailleurs, mais pas le consommateur puisqu’il ne migre pas vers les produits. Dès lors que son usage est interdit, le risque n’existe plus. Ce risque a pu exister dans le passé pour les travailleurs. Mais cela relève de la compétence du ministère de l’agriculture ou du ministère du travail.

Mme la rapporteure Justine Benin. Bien que je pense avoir la réponse, je pose malgré tout la question : comment sont effectués les contrôles pour le poisson que les Antillais, Guadeloupéens et Martiniquais, consomment ?

Mme Virginie Beaumeunier. Je suis désolée, ce n’est pas nous qui nous en occupons. Comme je vous le disais, il arrive parfois que nous opérions ensemble, avec les services vétérinaires. Je suppose qu’ils font aussi des prélèvements, mais c’est à eux qu’il faut poser la question.

M. le président Serge Letchimy. C’est bien ce que nous disons depuis le début, et je reprends l’expression de silo utilisée par Madame Annie Chapelier. Comme elle le disait, même si je simplifie, ce sont des entonnoirs : l’un contrôle le poisson, même si le poisson est contaminé parce que la nappe phréatique qui s’écoule dans la mer l’est ; l’autre contrôle les denrées végétales. Une autre structure s’occupe du foncier et une autre encore conduit le programme JAFA et porte la sensibilisation de la population. Le patchwork est assez impressionnant.

C’est la raison pour laquelle je vous incitais à répondre à la question de savoir ce qu’il vous manquait. Vous avez répondu que les CODAF permettaient une coordination avec la partie policière, incitative. Mais cela vous satisfait-il ? Dans la mesure où 97 % des contrôles réalisés sur le secteur formel sont très satisfaisants et que 50 % de la consommation provient de ce secteur formel, vous avez le même effort à fournir sur le secteur informel, car nous partons de très bas sur le secteur informel. C’est capital et nous constatons, de fait, un manque d’efficacité dans cette superposition d’initiatives ou de réglementations.

Mais mon propos ne s’adresse pas particulièrement à vous, qui n’êtes qu’un maillon de la chaîne. Comment le programme JAFA serait-il efficace sans généralisation des prélèvements permettant de savoir quels sols sont pollués et quelle est la teneur de cette pollution ? C’est en le sachant qu’il sera possible de définir des politiques d’exploitation en lien avec l’imprégnation, ou pas, des terres. Aujourd’hui, seuls 7 % des terres ont été évalués en termes de pollution au chlordécone. Cette question ne concerne toujours pas la DGCCRF, mais cela montre bien qu’il existe un très grave problème de coordination globale et d’efficacité.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle cela dure depuis quarante-sept ans. On peut s’en étonner, et cela engendre un malaise des populations qui considèrent qu’elles sont abandonnées et que rien n’est fait. Cela peut sembler vrai si l’on est dans cette non-coordination, et peut être considéré comme faux au regard des efforts fournis intrinsèquement par chaque structure. Car nous ne pouvons pas vous accuser de laxisme, pas plus que le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) d’ailleurs. Mais quand nous additionnons le BRGM et vous, en effet, nous n’y comprenons pas grand-chose.

Mme Virginie Beaumeunier. Si je peux me permettre, Monsieur le président, les plans chlordécone visent justement à coordonner l’action de l’État. Les préfets sont là, localement, pour coordonner les services de l’État, et ils le font. Mais vous comprenez bien que nous ne pouvons pas être compétents sur tout.

M. le président Serge Letchimy. Vous êtes à 8 000 km, à Paris, et le préfet est là-bas, complètement paumé.

Mme Virginie Beaumeunier. Nous avons des services localement, qui sont placés sous l’autorité du préfet.

M. le président Serge Letchimy. Chaque service demande l’autorisation à Paris, à 8 000 km.

Mme Virginie Beaumeunier. Non, Monsieur le président. Nos services sont sous l’autorité du préfet.

M. le président Serge Letchimy. Le préfet n’est pas patron de la DGCCRF ?

Mme Virginie Beaumeunier. Localement, il est patron de la DIECCTE.

M. le président Serge Letchimy. Vous parlez de la DIECCTE, qui fait partie de DGCCRF. Mais ajoutée au BRGM et aux autres instances, permettez-moi de vous dire que cela crée une cacophonie. La coordination nationale par rapport à la commission locale. Vous ne pouvez pas contredire le fait que les premières sensibilisations datent de 2008, pour le premier plan chlordécone, alors que, si nous considérons la date de l’arrêt d’usage du chlordécone, le phénomène est connu depuis 1993. Le délai a été très long.

Donc, pensez-vous qu’il faille prévoir une nouvelle organisation ou l’organisation actuelle vous paraît-elle suffisante pour vous attaquer au secteur informel ?

Mme Virginie Beaumeunier. Comme je vous l’ai dit, il faut que nous soyons accompagnés par les services de police pour procéder à ces contrôles du circuit informel. Mais cela est suffisant ; le nombre de nos contrôles dans ce secteur augmente assez significativement, et nous nous organisons.

M. le président Serge Letchimy. Pourquoi n’envisagez-vous pas, par exemple, d’ajouter un plan de médiation pour vous accompagner ? Venir avec un policier ou un gendarme pour contraindre à des contrôles, vous avez raison, cela peut mal finir. JAFA, qui est une structure de médiation, ne pourrait-elle pas amplifier son action à vos côtés ? Ainsi, nous pourrions dans le même temps avoir une police de la nature et de l’alimentation et une incitation. Cela pourrait fonctionner, y compris en Hexagone. Les Martiniquais et les Guadeloupéens ne sont pas aussi fermés qu’on l’imagine ! Il est possible d’amplifier le programme JAFA sous l’angle de la médiation et de la discussion, parce qu’il est effectivement dangereux de produire sur des terres chlordéconées et parce que, parallèlement, nous accompagnons la population, y compris financièrement, pour la mutation agricole. Une telle proposition vous semble-t-elle intéressante ?

Mme Virginie Beaumeunier. Lors des contrôles sur le circuit informel, l’une des difficultés auxquelles nous nous heurtons est que nous sommes parfois face à des personnes en situation irrégulière. Or il n’est pas possible de poursuivre au pénal quelqu’un en situation irrégulière, qui n’est pas censé être sur le territoire.

Mais pour ce qui est de votre suggestion, si la médiation se révèle meilleure que l’intervention des services de police, pourquoi pas ? Tout ce qui peut nous faciliter les contrôles dans le circuit informel est intéressant. Personnellement, n’étant pas sur place, je ne saurais pas en juger ; il revient au préfet d’en décider. Mais pourquoi pas ? L’essentiel est que nous puissions exercer concrètement les contrôles, pour que cela se déroule du mieux possible et, comme vous le dites très justement, que la population soit sensibilisée au fait qu’il faut acheter ou consommer des produits cultivés sur des zones sûres, des sols sûrs. Une cartographie des sols est vraiment nécessaire pour que les personnes sachent si elles peuvent ou non cultiver tel ou tel produit sur leurs terres. L’action doit vraiment être globale.

Vous avez peut-être le sentiment que l’organisation de l’État est compliquée. Cette complexité tient au fait que nous ne pouvons pas être compétents dans tous les domaines. Chacun a son métier et ses spécialités. Contrôler est un métier. Les services vétérinaires sont compétents pour les animaux – c’est leur métier. Nous, nous sommes plus compétents pour les végétaux, et nous avons également des compétences en matière de lutte contre les fraudes. Il faut donc que les services de l’État travaillent ensemble, en une approche complète, multidimensionnelle, de contrôle et de répression mais aussi de sensibilisation et de pédagogie. C’est grâce à tout cela que nous parviendrons à un résultat.

Mais il est certain que cela demande un peu de temps. J’ai cependant le sentiment qu’il y a une réelle mobilisation. Le Président de la République a mis l’accent sur cette feuille de route, et les services de l’État sont bien mobilisés sur ce sujet. Mais cela prend du temps.

Mme Annie Chapelier. En fait, nous essayons de vous dire, mais je ne veux pas parler au nom de mes collègues… disons que, pour ma part, je suis étonnée, lors des auditions, de constater que tout le monde paraît satisfait du fonctionnement actuel. Pourtant, face à un scandale comme celui du chlordécone, nous nous rendons compte que, s’il y a eu déficience des services de l’État, ce n’est pas dû à la mauvaise volonté de ces services, mais à un fonctionnement des services de l’État inadapté, qui n’a pas évolué face aux nouveaux scandales. Cela devrait alerter et aboutir à une remise en question de ces fonctionnements.

Ma question était donc la suivante : ne vous interrogez-vous pas sur votre propre fonctionnement ? Face à des problèmes comme celui du chlordécone, qui contamine une terre toute entière, et donc l’ensemble de la population, ne réalisez-vous pas que vos services de contrôle sont inadaptés face à l’ampleur du phénomène et qu’il faudrait sans doute évoluer vers un dispositif différent et ne pas se borner aux antiennes que nous entendons en permanence : il faut que nous nous cordonnions, que nous travaillions tous ensemble, tous dans la même direction. Peut-être faut-il remodeler certains éléments et travailler différemment ? S’agissant du secteur informel, il semble que la façon dont vous êtes actuellement structurés ne vous fournit pas les outils nécessaires pour pouvoir agir.

C’est donc une simple interrogation. Nous n’instruisons pas à charge contre vous, ni contre quiconque d’ailleurs. Nous sommes face à un scandale et cherchons des solutions qui, à mon avis, impliquent une profonde réforme, un profond changement d’appréhension des problèmes. Il ne s’agit pas de continuer à se reposer sur des services de l’État, dont nous entendons répéter à l’envi qu’ils sont formidables et que tout fonctionne bien. Certes, ils sont composés de personnes qui travaillent très bien, nous le savons, mais peut-être aussi sont-ils parfois inadaptés et faudrait-il les faire évoluer, changer.

Ma question est la suivante : que faudrait-il faire au sein de votre service proprement dit, sans attendre la sensibilisation de la population et tout le reste, mais que faudrait-il de manière interne, si je puis dire ?

Mme Virginie Beaumeunier. Tout d’abord, les services de l’État agissent dans le cadre des objectifs politiques qui sont fixés et des décisions politiques qui sont prises. En l’occurrence, il nous a été demandé d’axer nos contrôles sur le circuit informel. Nous le faisons.

Nous nous sommes toutefois rendu compte, comme je vous l’ai expliqué, que nous rencontrions des difficultés à propos des consignations. Nous avons donc demandé une modification des textes afin de pouvoir consigner les produits ailleurs que chez le professionnel, ce qui n’avait pas de sens pour un vendeur de bord de route. Nous commençons aujourd’hui à utiliser ce nouvel outil.

En termes d’organisation, quelle est la question : augmenter les effectifs de l’État sur place ?

S’agissant de personnes en situation irrégulière, il existe aussi une politique conduite par l’État de contrôle des étrangers en situation irrégulière, qui n’est de la compétence de la DGCCRF. Personnellement, je ne sais pas ce qu’il faut faire. Je dis seulement que, si l’objectif qui nous est fixé est de procéder à des contrôles sur les circuits informels, nous devons avoir les moyens de consigner les produits, afin de les sortir du circuit tant que nous ne sommes pas sûrs qu’ils ne dépassent pas les LMR et qu’en la matière, nous disposons désormais des moyens juridiques nous permettant de le faire. Il faut également que nos agents soient en mesure de pratiquer les contrôles en toute sécurité. Pour cela, ils doivent être accompagnés des services de police et, pourquoi pas, Monsieur le président, par des services de médiation, si cela peut aider.

Quoi qu’il en soit, les règles s’imposent : nous ne pouvons pas faire de contrôles au domicile des personnes. Ce serait une atteinte à la vie privée et nos services d’enquête n’ont pas cette prérogative en raison de la protection des droits individuels des personnes.

En termes d’organisation, je ne sais pas si des changements sont à apporter. Ce n’est pas parce que nous ferons du mécano administratif que nous contrôlerons mieux le circuit informel. Pour travailler sur le circuit informel, nous avons besoin de moyens d’action, de protéger nos agents, donc de moyens de police, etc. Franchement, je ne pense pas qu’il faille inventer une nouvelle organisation des services de l’État pour contrôler les circuits informels. Que les services méritent d’être améliorés, pourquoi pas, mais cette crise du chlordécone n’est pas qu’un simple sujet de contrôle. Le sujet est bien plus global incluant, outre les contrôles, la cartographie des terres et la sensibilisation de la population. Malheureusement – et nous ne pouvons que le regretter –, les sols sont contaminés pour des années, voire des centaines d’années.

Il faut traiter le problème. À mon avis, ce n’est pas en inventant une nouvelle organisation administrative que nous le traiterons. Il faut agir : dresser cette cartographie, procéder aux contrôles nécessaires et s’assurer que la population ne consomme pas de produits contaminés. Voilà ce qui importe. Je n’ai pas d’idée particulière en matière d’organisation. Lorsqu’un problème nous empêche d’effectuer nos contrôles, croyez bien que nous sollicitons le ministre en demandant un instrument juridique supplémentaire. C’est ce qui a été fait sans trop de difficulté dans la loi EGALIM. À ce stade, je ne sais pas quoi inventer d’autre. L’État doit certes engager les moyens nécessaires, mais il me semble que le Président de la République a été très clair à ce sujet.

M. le président Serge Letchimy. Si je peux me permettre, Madame la directrice, vous avez, à plusieurs reprises, parlé de personnes en situation irrégulière. D’où tenez-vous cela ? Qui vous a donné cette information ? Comment pouvez-vous le quantifier ?

Il y a certainement des personnes en situation irrégulière en Martinique ou en Guadeloupe, mais pas dans des proportions telles que vous puissiez réduire à cela la vie locale de tous les agriculteurs locaux. Je sais que vous n’avez pas dit cela, mais cela pourrait être interprété de la sorte. Ce n’est pas exact, il faut donc lever cette inexactitude.

Nous accueillons en Martinique des étrangers d’origine haïtienne, sainte-lucienne ou dominicaine. Nombre d’entre eux sont, il est vrai, des exploitants agricoles, mais en situation régulière. Puis, certains aussi sont en situation irrégulière. Nous avons aussi l’arrivée de produits non contrôlés des îles voisines qui, parfois, sont vendus sur les routes. Donc, il ne faut pas donner le sentiment que, comme il existe des situations irrégulières, vous ne pouvez pas contrôler et que c’est ce qui motive l’organisation.

Mais j’ai bien compris votre propos et, personnellement, je trouve votre message très positif. Vous dites clairement, premièrement, que vous orientez vos contrôles vers le secteur informel. Puis, à la question de nos collègues concernant les moyens que vous vous donnez pour le faire – même si, de notre point de vue, vous conservez les principes de fonctionnement classiques de contrôle, cela n’ira pas très loin – vous avez répondu, deuxième bonne nouvelle, qu’il fallait relier l’action de contrôle aux actions de sensibilisation et de médiation. C’est très bien.

Le Président de la République a donné une très bonne orientation, celle d’aller sur le circuit informel. Mais le problème est qu’il l’a fait dans le vide, puisque vous ne cohabitez pas, tous les éléments ne s’imbriquent pas dans une stratégie territoriale. Vous faites votre travail, la police fait le sien, les médiations n’existent pas. La teneur en pollution des sols n’est pas détectée dans sa totalité, les pratiques culturales ne sont pas connues, les parcelles à morne, plates ou de fond de ravine ne sont pas identifiées. La nature du sol n’a pas fait l’objet de mesures, nous ne savons toujours pas quels types de sol connaissent la pollution la plus rémanente.

Nous découvrons que cette question suscite de très bonnes intentions, y compris présidentielles, inapplicables et inefficaces tout simplement parce que le travail se fait en silo, pour reprendre la figure employée par Madame Annie Chapelier. Ne le prenez pas mal, cette remarque ne s’adresse pas particulièrement à vous.

Voilà ce que nous ressentons, et cela peut encore durer quarante ans, et nous aurons perdu 87 ans. Donc, franchement, que représentent 7 % des sols ? En Martinique, nous comptons 24 000 hectares de surface agricole utile (SAU) : 12 000 hectares sont pollués, soit la moitié de la surface agricole du pays. Nous sommes condamnés à l’importation. Si nous n’entrons pas dans un véritable processus, c’est la fin !

Mes paroles s’adressent aussi aux acteurs locaux, notamment aux institutions locales qui auraient pu vous accompagner dans un processus d’appropriation du mal pour en faire un bien. Nous pourrions peu à peu aller vers une mutation agricole puissante qui nous permette de traiter enfin la question de la production endogène. Nous sommes extrêmement légers sur cette question, car c’est bien la production endogène qui est condamnée par le chlordécone. Ce n’est pas la banane, qui continue à prospérer ; ce n’est pas la canne à sucre, ce n’est pas le rhum, qui continue aussi. Le chlordécone ne monte pas au cocotier… dans les bananiers ! (sourires.) C’est un drame parce que ceux qui l’ont utilisé ne sont pas ceux qui en subissent les dommages. C’est une injustice impressionnante. Cette question du chlordécone est, pour moi, une injustice. Ce qui s’est passé s’est passé, mais c’est une injustice pour ceux qui en subissent le préjudice sans en être à l’origine.

Mme la rapporteure Justine Benin. Monsieur le président, j’ai bien entendu Madame la directrice dire qu’elle savait et qu’elle avait conscience que cette contamination atteignait les terres pour des siècles, quatre à sept siècles, aussi bien en Guadeloupe qu’en Martinique. Elle a bien dit également que le problème est global, Monsieur le président. Elle insiste sur l’intérêt d’assurer une meilleure cartographie et d’agir – et d’agir vite – où que nous soyons, pour mutualiser et pouvoir converger vers des produits – et je vous cite, Madame – « sûrs ».

La difficulté, et c’est bien toute la difficulté, est comment savoir qu’un produit est sûr. Cela m’amène à deux interrogations. Tout d’abord, comment nos commerçants peuvent-ils vérifier la teneur en chlordécone ? Le petit commerçant peut-il appeler les contrôleurs de la DGCCRF pour vérifier les fruits et légumes qu’il a achetés en quantité ?

Ensuite, s’agissant des différents plans chlordécone que vous avez mentionnés en indiquant qu’il fallait agir ensemble, dans l’intérêt de tous et mutualiser, quelle est votre contribution ? Je pense notamment à l’avenant du plan chlordécone III, mais aussi à la contribution que vous pensez apporter pour améliorer le plan chlordécone IV à venir.

Mme Virginie Beaumeunier. S’agissant de la commercialisation des produits, pour s’assurer qu’ils soient sûrs, il faut une bonne traçabilité des produits. Il faut donc savoir à qui le produit a été acheté et sur quelle terre il a été cultivé. C’est cette traçabilité qui permet d’évaluer s’il y a un risque de contamination. Cela fonctionne plutôt bien dans le circuit formel.

Les contrôles et les analyses nous incombent mais, lorsque nous ciblons, nous étudions la traçabilité du produit, c’est-à-dire son parcours depuis l’origine. Nous ciblons nos contrôles sur le circuit informel mais, au-delà des ventes en bord de route, parfois, dans des petits magasins, des produits sont aussi achetés sans facture. Cela pose problème ,car il n’est pas possible dans ces conditions de retrouver qui les a vendus et de connaître leur provenance. Ce sont pourtant des éléments essentiels.

Nous sommes impliqués à plusieurs titres dans les plans chlordécone. J’ai essayé de vous le présenter aujourd’hui, mais, pour résumer, nous renforçons les contrôles, en particulier sur le circuit informel et, donc, sur la production locale. Nous intervenons également sur certaines productions industrielles, notamment sur l’utilisation des eaux de captage par les industries agroalimentaires. Nous vérifions, par exemple, que l’eau utilisée pour la fabrication du rhum n’est pas contaminée. Nous aidons au développement de la traçabilité des produits agricoles dans tous les circuits de distribution, c’est-à-dire que nous vérifions.

Nous évaluons également si les LMR doivent être modifiées. À l’heure actuelle, les différents ministères de tutelle de l’ANSES l’ont saisie afin qu’elle réexamine les valeurs toxicologiques de référence. Ce sont les analyses de risque liées à un produit dans une matière qui permettent de définir les LMR puisque ces limites réglementaires sont fixées en fonction des risques pouvant apparaître selon les produits alimentaires consommés. Si, à la fin de son étude, l’ANSES considère qu’il faut revoir les valeurs toxicologiques de référence, nous porterons la révision des LMR auprès de l’Union européenne puisque, comme je vous l’indiquais dans mon propos liminaire, ces LMR sont définies au niveau européen.

Enfin, notre laboratoire à Jarry est, bien évidemment, impliqué dans le développement des analyses de chlordécone dans les produits végétaux.

Mme la rapporteure Justine Benin. Pourriez-vous nous faire parvenir les différentes zones de contrôle de vos agents, tant pour la Martinique que pour la Guadeloupe ?

Mme Virginie Beaumeunier. Ils ont une compétence départementale. Leurs contrôles concernent la totalité du territoire, sans zones particulières. Ils interviennent partout, notamment là où il y a des circuits informels.

Mme la rapporteure Justine Benin. J’aurais toutefois souhaité disposer d’une cartographie des lieux des 243 prélèvements.

Mme Virginie Beaumeunier. Vous voulez savoir où ont été faits les prélèvements, nous pouvons tout à fait vous le communiquer. Je pensais que vous vouliez savoir où ils se rendaient physiquement. S’agissant des prélèvements, nous vous adresserons un relevé.

Mme la rapporteure Justine Benin. Je me permettrai de vous adresser un courrier pour vous demander des éléments statistiques sur le formel et l’informel.

M. le président Serge Letchimy. Nous pourrions donner le sentiment au travers de ce débat que toutes les productions locales sont de très mauvaise qualité et polluées. Je tiens à préciser qu’aujourd’hui, un effort conséquent est fourni par des producteurs, mais aussi, d’une manière générale, par les agriculteurs. Je pense bien sûr à la banane durable, puisque le chlordécone n’est plus utilisé. Mais je tiens surtout à ne pas faire peser de suspicion sur les petits agriculteurs, ceux qui sont en train de résister pour nous fournir en aliments de production locale.

Des efforts sont réalisés en ce sens. Même si le programme JAFA est critiqué par certains, ce processus est intéressant puisque les prélèvements des sols y sont financés par l’État. Il faut inciter à un meilleur accompagnement. Pour prendre l’exemple de Sainte-Marie, une organisation professionnelle de petits producteurs de cette commune du nord a fait en sorte que la production et que les produits vendus sur le front de mer soient traçables et de bonne qualité. Nous sommes en train de fournir un effort collectif. C’est le lot commun d’une stratégie à mettre en œuvre. Mais, derrière la volonté du Président, je ne sens pas de stratégie commune. Je sens des raideurs institutionnelles, voire des institutions sur la défensive. Je sens de très bonnes volontés, mais des insuffisances de moyens.

Je tenais à le préciser, car je ne voudrais pas donner le sentiment que nous fustigeons la production qui continue à être produite sur des terres chlordéconées. Sur les terrains qui ne sont pas en JAFA, la prise en charge du prélèvement foncier est directement supportée par les producteurs. Cela fait encore l’objet de débats pour ce qui est des plus gros producteurs, car on peut imaginer qu’ils peuvent payer les prélèvements et les tests. En revanche, les petits producteurs installés sur des sols très pentus, disposant de faibles moyens, doivent pouvoir bénéficier de l’effort commun.

S’il n’y a pas d’autre question, je vous remercie, Madame la directrice générale, pour votre venue et vos réponses. Ce fut un débat franc et clair.

2. Audition de Mme Laurence Eslous, inspectrice générale des affaires sociales, et de M. Jean-Bernard Castet, inspecteur des finances, co-auteurs du rapport « La création d’un fonds d’aide aux victimes de produits phytopharmaceutiques » remis en janvier 2018 par une mission de l’inspection générale des finances (IGF), de l’inspection générale des affaires sociales (IGAS) et du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux (CGAAER)

M. le président Serge Letchimy. Mes chers collègues, avant de passer à l’audition suivante, je salue la présence parmi nous de Mme la ministre George Pau-Langevin.

Nous allons maintenant entendre Mme Laurence Eslous, inspectrice générale des affaires sociales, et M. Jean-Bernard Castet, inspecteur des finances, co-auteurs d’un rapport intitulé « La création d’un fonds d’aide aux victimes de produits phytosanitaires », qui est assez épais.

Madame, monsieur, je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle, pour votre information – et pour plus de transparence –, que l’audition est enregistrée et diffusée en direct sur le site de l’Assemblée nationale, avec la possibilité de consulter la vidéo en différé.

Les dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires imposent aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(Mme Laurence Eslous et M. Jean-Bernard Castet prêtent successivement serment.)

M. le président Serge Letchimy. Je vous donne la parole pour un propos liminaire de cinq à dix minutes chacun.

M. Jean-Bernard Castet. Nous avons été missionnés le 25 avril 2017 par le directeur de cabinet de la ministre des affaires sociales et de la santé, par la directrice de cabinet du ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt et par le directeur de cabinet du secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics pour effectuer une mission relative à la préfiguration d’un dispositif d’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques. Cette mission a été confiée à trois corps d’inspection : le Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux, l’inspection générale des affaires sociales et l’inspection générale des finances. Quatre personnes membres de ces corps d’inspection ont été missionnées : Pierre Deprost, inspecteur général des finances, aujourd’hui empêché pour des raisons de santé, Mme Laurence Eslous, inspectrice générale des affaires sociales, M. Xavier Toussaint, du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux, désormais à la retraite, et moi-même, au titre de l’inspection générale des finances.

Je tiens à préciser que la mission s’est déroulée entre les mois de juin et décembre 2017 et que j’ai été amené à quitter mes fonctions d’inspecteur des finances en août 2017. J’ai donc travaillé sur le cadrage initial de la mission, mais pas sur ses conclusions.

La mission s’inscrivait dans un contexte particulier : elle faisait suite au dépôt au Sénat, en juillet 2016, d’une proposition de loi portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes de produits phytopharmaceutiques. Cette proposition de loi faisait elle-même suite à une mission d’information sénatoriale sur les pesticides et leur impact sur la santé et l’environnement, menée en 2012 et présidée par Nicole Bonnefoy.

Nous avons, pour effectuer la mission, utilisé plusieurs techniques d’investigation. Tout d’abord, la mission a réalisé de nombreux entretiens avec les services concernés des ministères signataires de la lettre de mission – que j’ai précédemment cités – et du ministère de la transition écologique et solidaire. La mission a également bénéficié de l’éclairage de nombreux juristes des ministères en charge de l’agriculture et de la santé. Par ailleurs, la mission s’est déplacée à Caen pour échanger avec les scientifiques en charge de l’étude de cohorte sur l’agriculture et le cancer (AGRICAN), qui est citée dans le rapport, afin de collecter des éléments concernant la prévalence des pathologies citées dans une étude de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) portant sur les agriculteurs, qui a fait autorité. Le champ de notre mission était en effet centré sur les utilisateurs des pesticides et sur les expositions professionnelles à ces produits, comme le précisait la lettre de mission.

Par ailleurs, la mission a rencontré des associations de victimes des produits phytopharmaceutiques, des acteurs de l’Union des industries de la protection des plantes, ainsi que les représentants de syndicats agricoles. Elle s’est également déplacée à Bordeaux, où elle a rencontré les représentants de la direction régionale de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt et de l’agence régionale de santé. Elle a contacté la caisse régionale de la Mutualité sociale agricole (MSA) et examiné des dossiers administratifs de demandes de prise en charge de victimes dans le cadre du régime agricole d’accidents du travail – maladies professionnelles (AT-MP) et dans le ressort territorial des caisses de MSA de Bourgogne, Lorraine et Nord-Pas-de-Calais. La mission a également auditionné les principaux gestionnaires de fonds comparables, à savoir le fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante (FIVA), le fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions (FGTI), l’Office national d’indemnisation des accidents médicaux (ONIAM) et le Comité d’indemnisation des victimes des essais nucléaires (CIVEN). Par ailleurs, la mission a contacté les correspondants agriculture et santé de plusieurs pays européens, afin de réaliser un parangonnage sur le sujet à partir d’un questionnaire. Voilà quelques éléments concernant le cadrage de la mission.

Mme Laurence Eslous. Je vais prendre la suite en ce qui concerne les conclusions auxquelles la mission est arrivée : comme vient de vous l’indiquer Jean-Bernard Castet, il n’a participé qu’aux premières investigations, qui ont lieu jusqu’en juillet. Les trois autres membres de la mission ont poursuivi leurs recherches en septembre et en octobre, puis ont rédigé le rapport en novembre. En décembre, les différents processus de relecture qualité, interne aux inspections, ont eu lieu. Enfin, en janvier, le produit a été diffusé aux ministres commanditaires.

Après avoir investigué les dispositifs actuels d’indemnisation – soit, pour l’essentiel, les dispositifs de sécurité sociale de couverture des maladies professionnelles –, après avoir sollicité des scientifiques et avoir fait, comme l’a dit Jean-Bernard Castet, le tour des fonds d’indemnisation existants et en avoir tiré des principes susceptibles de servir de guides en cas de création d’un fonds d’indemnisation spécifique, la mission a proposé, dans la cinquième partie du rapport, différents scénarios possibles, comme l’y invitait la lettre de mission.

Le premier scénario envisagé, vu comme un scénario socle, porte sur l’amélioration de l’indemnisation dans le cadre des régimes accidents du travail – maladies professionnelles (AT-MP), en réponse aux constats effectués par la mission dans la deuxième partie du rapport. Ce scénario vise plusieurs objectifs. Le premier est d’améliorer l’évolutivité des tableaux des maladies professionnelles, pour qu’ils soient plus à jour au regard des expertises scientifiques. Pour porter son appréciation sur ce point, la mission s’est référée à l’expertise collective de l’INSERM de 2013, déjà citée par Jean-Bernard Castet. Comme vous l’aurez constaté, la mission ne comptait aucun expert scientifique, car notre rôle n’était pas de cet ordre. Nous nous sommes en revanche entretenus avec des experts scientifiques pour savoir quelle était la bonne source sur laquelle nous appuyer, en l’état des connaissances au moment de la mission. En l’occurrence, c’est l’expertise de l’INSERM qui a guidé les recommandations de la mission.

Le premier scénario vise également à améliorer l’égalité de traitement entre les victimes professionnelles. Il s’agit, d’abord, de garantir l’égalité entre les exploitants agricoles et les salariés agricoles. En effet, s’il existe des tableaux de maladies professionnelles en lien avec les pesticides pour ces deux catégories de population, les niveaux de réparation sont différents. L’égalité de traitement passe, ensuite, par une meilleure articulation entre les différents régimes de sécurité sociale. Ainsi, il a semblé à la mission que le fait de relever de différents régimes ne devait pas faire obstacle à l’existence d’une couverture des risques à ce titre. En particulier, un exemple a été souvent donné : celui du salarié d’une usine de production d’herbicides, qui relève du régime général et, de ce fait, n’a pas accès à l’indemnisation, puisque celle-ci découle des tableaux de maladies professionnelles du régime agricole.

Enfin, dans ce scénario, nous proposons de mener des campagnes d’information, qui sont nécessaires pour faire baisser le non-recours aux droits. En effet, les droits sont mal connus – non seulement par les victimes, mais également par les médecins amenés à intervenir dans le processus de reconnaissance de maladie professionnelle.

Les autres scénarios, numérotés de deux à sept, sont quant à eux présentés dans l’hypothèse où les pouvoirs publics souhaiteraient créer un fonds d’indemnisation. Ils se distinguent les uns des autres par trois variables. La première concerne les pathologies couvertes : il s’agirait d’étendre le champ des pathologies couvertes actuellement par les tableaux de maladies professionnelles des régimes agricoles, et ce en cohérence avec l’expertise délivrée par l’INSERM en 2013.

La deuxième variable est le champ des populations couvertes. L’idée est d’étendre la population cible à indemniser au-delà du périmètre du régime accidents du travail – maladies professionnelles. Cette extension vise notamment les proches et les enfants victimes du fait de l’exposition professionnelle de leurs parents, pour lesquels l’expertise collective de l’INSERM fait état d’une présomption forte de causalité en ce qui concerne certains cancers ou malformations. Les retraités, qui ne bénéficient plus du régime accidents du travail – maladies professionnelles, alors même que les pathologies peuvent mettre un certain temps à apparaître, seraient eux aussi visés par cette extension du champ.

La troisième variable qui guide les différents scénarios est le niveau de la réparation. Deux options ont été présentées par la mission, avec des chiffrages différents, dépendant de l’ampleur de la réparation, celle-ci étant soit forfaitaire, soit intégrale.

Pour finir, la mission a tenté, comme le lui demandait la lettre de mission, d’estimer les dépenses en fonction des différents scénarios. À cet égard, il est essentiel de noter, comme la mission l’a indiqué, que les chiffrages avancés sont des ordres de grandeur destinés à guider les pouvoirs publics, que des difficultés méthodologiques importantes ont été rencontrées et que le nombre de sources était réduit.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous venez de nous présenter sommairement les conclusions de votre rapport ; je souhaiterais que vous alliez plus avant. Dans l’introduction du rapport, vous indiquez : « Le cas particulier du projet de loi relatif aux conséquences de l’usage du chlordécone dans les Antilles françaises n’a pu être examiné. » En quoi le cas du chlordécone représente-t-il un problème fondamentalement différent de celui qui existe pour les autres produits phytopharmaceutiques ayant fait des victimes ? Les conclusions de votre rapport sont-elles transposables au chlordécone ? Peut-on séparer la prise en charge des victimes agricoles de celle des victimes environnementales ? Faut-il prévoir un dispositif d’indemnisation spécifique pour le chlordécone, ou peut-on imaginer un fonds chargé d’indemniser les victimes de tous les produits phytopharmaceutiques ?

Mme Laurence Eslous. S’agissant de ce que nous avons indiqué dans l’introduction du rapport au sujet du chlordécone, à savoir que le « projet de loi » n’avait pas pu être examiné par la mission, je commencerai par vous présenter nos excuses, car il s’agissait évidemment d’une coquille : nous faisions référence à la proposition de loi de Victorin Lurel et Olivier Faure déposée en 2017. Il se trouve que la lettre de mission était datée du 25 avril 2017, comme l’a rappelé Jean-Bernard Castet. Or la proposition de loi relative aux conséquences de l’usage du chlordécone et aux modalités d’indemnisation, qui entrait dans le champ de la mission, était postérieure à cette date, puisqu’elle avait été déposée le 10 mai. Elle n’avait donc pas été spécifiquement évoquée dans la lettre de mission. En revanche, bien évidemment, au fur à mesure de ses investigations, la mission a eu connaissance de la proposition de loi et, en dépit du décalage de calendrier initial, nous avons essayé d’examiner la proposition de loi. Malheureusement, étant donné le calendrier de nos travaux, cela n’a pas été possible, même si notre intention, au début, était bien de le faire.

Cela dit, nous n’avons en aucun cas exclu le chlordécone de nos travaux. Dans la mesure où ces derniers portent sur l’ensemble des produits phytopharmaceutiques pouvant être à l’origine de pathologies, le chlordécone en fait naturellement partie. Cela m’amène à répondre à votre question concernant la possibilité de transposer nos travaux au chlordécone. C’est tout à fait possible puisque, je le répète, celui-ci n’en a pas été exclu. Nous n’avons eu à aucun moment des indications nous poussant à exclure le chlordécone du sujet. Toutefois, nous étions limités par le champ de notre mission, lequel était centré sur les utilisateurs professionnels des produits phytopharmaceutiques. Nous n’avons donc pas traité de la question spécifique des victimes environnementales. D’une part, le point de départ de la mission était antérieur à la proposition de loi. D’autre part, comme vous le verrez, les considérations étaient plutôt d’ordre financier et se plaçaient dans la perspective des expositions professionnelles – c’est d’ailleurs, je pense, la raison pour laquelle le Conseil général de l’environnement et du développement durable n’était pas partie à la mission : la dimension environnementale n’était pas présente dans la lettre de mission qui nous avait été adressée, à l’exception de la question des familles et des riverains, à laquelle la mission s’est efforcée de répondre, dans la limite de ses moyens.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Je suis moi-même l’auteure d’une proposition de loi concernant l’indemnisation des victimes du chlordécone, déposée en janvier de cette année et soutenue par le groupe Socialistes et apparentés. J’ai étudié votre rapport, et vous félicite d’ailleurs pour sa qualité. Nous nous sommes penchés sur votre travail pour formuler nos propositions concernant un fonds d’indemnisation. Votre rapport préconise, pour les professionnels, de ne pas faire dépendre la prise en charge par le fonds d’une reconnaissance antérieure par le régime AT-MP. En effet, dans le cas contraire, les retraités ne seraient pas couverts. Il propose également, pour les autres personnes, de se limiter aux proches – les enfants, y compris ceux qui ont été exposés in utero, et les conjoints, notamment ceux qui ont participé au travail agricole –, mais de ne pas inclure les victimes environnementales. En outre, le rapport de la mission évoque les riverains, et non les victimes environnementales – les deux notions n’étant pas identiques, notamment s’agissant de la pollution au chlordécone –, estime que les études ne sont pas concluantes et prévoit plutôt un renforcement des mesures réglementaires de protection des riverains, au titre du principe de précaution.

Nous proposons pour notre part, dans notre texte, d’indemniser les personnes ayant fait l’objet d’une reconnaissance de maladie professionnelle, celles qui souffrent d’une pathologie résultant directement de l’exposition au chlordécone et les descendants des victimes qui ont eux-mêmes été victimes de la transmission transgénérationnelle des effets de l’exposition au chlordécone. Même si vous n’avez pas travaillé sur ce dispositif dans le cadre de la lettre de mission qui vous avait été adressée, je souhaiterais savoir ce que vous en pensez, car il sous-tend le fonds d’indemnisation que nous proposons de créer dans la proposition de loi.

Mme Laurence Eslous. Je considère que je suis incompétente au sujet du chlordécone, et le reconnais bien volontiers. Je me rattacherai donc à ce que nous avons fait dans le cadre de la mission. Nous avons élaboré des scénarios en proposant, au titre du principe d’égalité de traitement des victimes, et en nous référant à l’expertise de l’INSERM de 2013, d’inclure les proches – familles, enfants – et les retraités. Nous ne sommes pas allés au-delà. Étant obligée de m’en tenir à ce périmètre, je ne me sens pas en mesure de répondre à votre interrogation. En revanche, dans la quatrième partie du rapport, nous avons proposé des principes susceptibles de servir de guides pour la construction d’un éventuel fonds d’indemnisation. Il me semble que cette grille pourrait être utile à vos travaux, notamment pour l’analyse de la proposition de loi. Vous avez devant vous deux des quatre membres de la mission. En outre, je ne saurais m’engager au sujet de travaux qui n’ont pas été faits et qui mériteraient une expertise spécifique.

M. le président Serge Letchimy. Madame, vous avez écrit dans votre rapport – je cite de mémoire, car je ne l’ai pas sous les yeux – que 100 000 personnes environ seraient potentiellement concernées par un processus de reconnaissance de ce type, que seules 10 000 pourraient prétendre à une indemnisation dans le cadre du dispositif accidents du travail-maladies professionnelles et que, lorsque l’on considère les décisions rendues au cours des dernières années, à peine 4 000 personnes auraient bénéficié d’une reconnaissance de maladie professionnelle et d’une prise en charge. Pourriez-vous me donner des précisions sur ce point ?

L’État choisirait d’améliorer le tableau des maladies professionnelles en ajoutant les maladies liées au chlordécone et en visant aussi bien les travailleurs agricoles que les exploitants agricoles. Pensez-vous que ce choix est adapté à la question du chlordécone ? Actuellement, les tableaux des maladies professionnelles prises en charge au titre du régime agricole valent pour les exploitants agricoles antillais, mais pas pour les salariés agricoles, et encore moins pour les travailleurs informels dans l’agriculture antillaise. Quelle est votre position sur cette question ? Est-ce qu’il faut, comme on nous l’a dit, pour obtenir un véritable résultat, compléter la mise en place d’un tableau par des dispositions législatives ? Enfin, a priori, selon les calculs et les hypothèses présentés, seul un très petit nombre de personnes, en Guadeloupe et en Martinique, seraient concernées par une modification du tableau des maladies professionnelles et bénéficieraient d’une indemnisation à travers le mécanisme d’accidents du travail – maladies professionnelles.

Mme Laurence Eslous. S’agissant des chiffres qui ont été avancés au terme de la mission, il est important de comprendre qu’il existe plusieurs paramètres. Le premier est le nombre de personnes exposées ; dans le cadre du travail de collecte des chiffres effectué par la mission, il a été difficile de l’étayer. Parmi toutes ces personnes exposées, il y a celles qui développent une pathologie en lien avec l’exposition : c’est un deuxième paramètre.

Nous sommes arrivés, effectivement, au chiffre de 100 000 personnes environ ayant été exposées – avec toutes les réserves qui s’imposent, dans la mesure où il s’agit de travaux administratifs, non validés par les scientifiques, mais que la mission a pris sur elle d’afficher. À partir de ce chiffre, nous avons fait une estimation en nous fondant sur les pathologies pour lesquelles l’INSERM indique qu’il existe une forte présomption de causalité. Le résultat en est cet autre chiffre : 10 000 personnes – là encore, il faut le prendre avec toutes les précautions qui s’imposent. En regard de cela, il y a le nombre de personnes ayant d’ores et déjà été indemnisées. Nous avons, une fois encore, collecté des données, et sommes parvenus à la conclusion que 1 000 personnes environ étaient prises en charge dans le cadre du régime accidents du travail-maladies professionnelles. Traditionnellement, le nombre réel de victimes est sous-reconnu par ce dispositif. Le nombre réel se situe donc quelque part entre 1 000 et 100 000. L’objet de la mission était d’essayer de préciser l’ordre de grandeur : était-ce deux fois 1 000, ou bien dix fois, ou bien encore cent fois ? C’est ce que nous avons fait, avec beaucoup de prudence.

M. le président Serge Letchimy. Je me permets d’insister sur ce point. Je ne m’étais donc pas trompé sur les deux premiers chiffres – 100 000 et 10 000. Je m’étais trompé, en revanche, sur le dernier, qui est encore plus important : 1 000 personnes ont été indemnisées, soit 1 % du nombre de personnes potentiellement touchées. Est-ce bien cela ?

Mme Laurence Eslous. Oui.

M. le président Serge Letchimy. Bien. Cela veut dire, je le répète devant les élus que nous sommes, que 1 % de ceux qui sont potentiellement exposés bénéficient à terme d’une reconnaissance au titre des accidents du travail – maladies professionnelles. Ce chiffre est pour moi extrêmement important, dans la mesure où l’orientation qui a été prise par le Président de la République est précisément d’inscrire les maladies liées au chlordécone au nombre des maladies professionnelles. Or, au constat statistique que nous venons de faire, s’ajoute le problème – signalé par la Mutualité sociale agricole – de la complication d’éloaboration du tableau et de la difficulté de l’interpréter. Ainsi, la plupart des personnes qui devraient relever du régime se trouveraient rejetées vers une négociation dans le cadre d’un comité régional de recours préalable auprès duquel elles devront faire la preuve, non pas qu’elles ont travaillé dans une bananeraie, mais que la maladie qu’elles ont développée a un lien avec le chlordécone.

C’est un point très important, car un débat très politique a eu lieu ces derniers temps sur la question. J’ai dit, pour ma part, que je considérais qu’il ne fallait pas se concentrer uniquement sur les maladies professionnelles des travailleurs agricoles – même s’il faut le faire aussi, bien sûr –, en améliorant le système actuel pour que les salariés agricoles antillais soient concernés, ainsi que les travailleurs informels. En effet, cela ne représente que 12 000 personnes sur les 750 000 personnes, en Martinique et en Guadeloupe, qui se trouvent exposées à l’environnement de la pollution. Autrement dit, 738 000 personnes ne seraient pas prises en compte. Excusez-moi de vous avoir interrompue, madame, mais je tenais vraiment à souligner ce point. J’ai lu avec attention votre rapport et je trouve que ses conclusions sont tout à fait claires. Poursuivez, je vous prie.

Mme Laurence Eslous. Je ne souhaitais pas souligner une erreur de chiffre de votre part, monsieur le président : il s’agissait seulement, pour moi, de rappeler la démarche que nous avions suivie pour identifier les victimes, à savoir distinguer, d’une part, l’exposition aux risques, d’autre part, le fait que certaines personnes développent une pathologie en lien avec cette exposition et, pour finir, le niveau actuel d’indemnisation. C’était l’objet de la deuxième partie du rapport, dont le titre était le suivant : « Le nombre actuel de victimes indemnisées, très limité, n’est pas représentatif du nombre réel de victimes ». Les explications de ce phénomène, données par la mission, sont tout à fait classiques dans le cadre des tableaux de maladies professionnelles. C’est pour cela que le premier scénario proposé par la mission consiste à améliorer le mode de fonctionnement du régime accidents du travail – maladies professionnelles, de manière à remédier aux carences constatées.

Je souhaite souligner également, à l’inverse, que les tableaux de maladies professionnelles sont la seule voie de réparation identifiée par la mission dans ses travaux : il n’y a pas eu d’indemnisation de pathologies en lien avec des expositions professionnelles aux pesticides en dehors de ce mécanisme. Aucun préjudice n’a été reconnu et n’a obtenu réparation d’une autre manière. La mission a en effet constaté que, devant les juges, il est trop difficile d’établir le lien de causalité pour espérer obtenir réparation. Les tableaux de maladies professionnelles, en revanche, ne nécessitent pas l’établissement d’un tel lien de causalité. Ils ont ainsi permis une réparation pour les victimes de ces produits. C’est là un intérêt des tableaux de maladies professionnelles – même si, par ailleurs, les limitations qu’ils comportent, en termes de durée d’exposition aux produits comme de durée de prise en charge, de même que la connaissance insuffisante du dispositif par les victimes, peuvent minorer le nombre de personnes qui sont in fine indemnisées à ce titre.

M. le président Serge Letchimy. Certes, mais votre conclusion découle d’un choix technique, en l’occurrence du périmètre de votre intervention, car il existe actuellement d’autres formes d’indemnisation. C’est le cas, notamment, pour l’amiante, parce que le lien avec le risque de cancer a été rapidement établi. Il y a aussi la Polynésie : j’ai participé au débat et – George Pau-Langevin, ici présente, peut en témoigner – nous avons bataillé pendant plusieurs années pour faire reconnaître le drame des essais nucléaires et leurs conséquences ; un fonds a été créé.

Nous demandons – ne soyez pas gênée, Madame Eslous : je ne dis pas cela pour vous – à la fois que l’on améliore la reconnaissance des accidents du travail-maladies professionnelles pour tous les travailleurs agricoles, y compris leurs descendants, et que l’on travaille sur un fonds d’indemnisation, car ce mécanisme se traduit par tout un ensemble de choses sur le plan de la santé, de l’accompagnement – y compris des pêcheurs –, des prélèvements, des mutations agricoles. Or, comme nous l’avons expliqué, cela est refusé par l’État.

Mme Justine Benin, rapporteure. Selon vous, quels préjudices serait-il justifié de prendre en charge ? Faudrait-il se limiter aux seuls travailleurs agricoles ?

Vous avez dit que vous aviez travaillé sur les deux options de la réparation forfaitaire d’une part et de la réparation intégrale, d’autre part. Mais chacun peut-il prouver l’étendue des préjudices subis ?

Faudrait-il indemniser le fait d’être exposé à la chlordécone en l’absence de toute pathologie ? On pourrait parler ici d’un préjudice d’anxiété.

Sur qui devrait reposer la charge d’apporter la preuve du lien entre exposition et préjudice ?

Mme Laurence Eslous. La mission n’a pas décliné les différents chefs de préjudice. Elle n’a fait que présenter deux options financières d’évaluation, afin d’estimer les dépenses qui pourraient être mises à la charge d’un fonds, s’il était créé. Dans ce cadre, elle a formulé deux hypothèses, celle d’une réparation dite forfaitaire et celle d’une réparation dite intégrale, qui correspondent à deux montants financiers. Dans la seconde hypothèse, elle n’a cependant pas prévu de montant détaillé chef de préjudice par chef de préjudice.

La mission a étudié les fonds existants, pour en connaître les pratiques. Sans aller au-delà de ces constats, elle a noté que ces fonds étaient fondés sur le principe de la réparation intégrale, et qu’ils disposaient d’un barème pour les mettre en œuvre.

Quant au préjudice d’anxiété, si je sais par ma culture administrative qu’il existe dans le cadre du Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante, j’avoue que je suis encore moins qualifiée pour ce chef de préjudice.

Nous n’avons pas cherché à décliner le bon niveau d’indemnisation des victimes. Nous avons seulement émis des hypothèses financières pour guider les pouvoirs publics quant aux coûts associés à la création d’un fonds.

M. le président Serge Letchimy. Pouvez-vous nous détailler ces montants, à la fois pour la réparation forfaitaire et pour la réparation intégrale ? Je précise que vos estimations concernent les victimes non pas du chlordécone mais de l’ensemble des produits phytopharmaceutiques. Combien de personnes sont concernées ?

Mme Laurence Eslous. Ces éléments figurent à la fin du rapport, en page 76. Comme l’indique le titre de la partie concernée, il s’agit d’une « tentative d’estimation » du coût moyen. Nous avons tenté d’estimer un nombre de victimes potentielles et un coût moyen, de façon à éclairer les pouvoirs publics sur les montants. La lettre de mission nous demandait en effet d’estimer ces coûts potentiels.

Pour le forfait, sachant que de nombreux paramètres l’influent, nous avons abouti à un montant moyen de 70 000 euros. Quant à la réparation intégrale, nous avons estimé un montant additionnel de 30 000 euros. Il s’agit de paramètres financiers, qui dépendront à chaque fois du barème qui sera adopté et de la nature de la victime – les montants diffèrent en effet selon que la victime est un enfant ou une personne âgée. Ce sont donc des coûts moyens, qui permettent d’étayer un chiffrage potentiel.

M. le président Serge Letchimy. Quel est le nombre des victimes potentielles ?

Mme Laurence Eslous. Nous nous sommes fondés sur 10 000 victimes, au plus. Nous avons présenté une palette d’hypothèses, à la fois sur le forfait – 70 000 euros ou 100 000 euros –, et sur le nombre de personnes prises en charge, selon les différentes hypothèses que choisiront les pouvoirs publics. Il pourra s’agir de 1 000 personnes présentant des pathologies étendues, ou 10 000. C’est ce qui explique la gamme des coûts que présente la mission dans son rapport.

M. le président Serge Letchimy. Je voulais que les élus entendent ces chiffres. Votre estimation se fonde sur 10 000 victimes, tirées d’un potentiel global de 100 000 personnes exposées.

Il me semble essentiel de rappeler que, selon l’ANSES, 90 % des Martiniquais sont « imprégnés », ce qui est davantage qu’« exposés ». De plus, 20 à 25 % de cette population, soit 150 000 personnes, qui dépassent les valeurs toxicologiques de référence (VTR), sont « durement imprégnées ». Ce sont les chiffres de l’État.

La population martiniquaise qui devrait potentiellement être indemnisée s’élève donc à 750 000 personnes : elle serait sept fois supérieure aux personnes qui pourraient bénéficier du type d’indemnisation que votre mission a évoqué, pour un territoire de 1 100 kilomètres carrés, contre 650 000 kilomètres carrés et 67 millions d’habitants pour la métropole.

Je cite ces chiffres essentiels, pour donner une idée de la dureté de la pollution et de ses conséquences en matière de santé. Je comprends pour quelles raisons le raisonnement est devenu très comptable. Il faut que les élus l’entendent. Pour la nation, 10 000 personnes pourraient être concernées par l’indemnisation ; pour les seules Martinique et Guadeloupe, ce sont 150 000 personnes.

Pour moi, le débat est clair, et clos.

Mme Annie Chapelier. La commission créée par l’article 113 de la loi du 28 février 2017sur les mesures destinées à réserver l’indemnisation aux personnes dont la maladie est causée par les essais nucléaires, à laquelle j’ai participé, a réalisé un travail comparatif sur les mesures prises pour les victimes dans d’autres pays. Pour les victimes britanniques, australiennes, et surtout américaines, l’indemnisation forfaitaire avait été choisie, ce qui a simplifié l’attribution des indemnisations. En Polynésie française, l’indemnisation intégrale a été préférée, car tout le monde n’était pas touché au même niveau.

Cette comparaison avec d’autres pays a été menée à partir d’un tableau des maladies induites propres aux essais nucléaires, qu’il faudrait peut-être mettre en place pour le chlordécone.

Bien que vous n’ayez pas travaillé sur ce sujet pour les autres produits phytopharmaceutiques, avez-vous réalisé des comparaisons avec les décisions prises par les États-Unis, notamment la Floride, où des produits similaires à ceux répandus dans les Antilles françaises ont été utilisés ? Il s’agit d’étudier comment les mécanismes d’indemnisation des victimes ont été mis en place dans les pays qui ont utilisé du chlordécone.

Mme Laurence Eslous. Je souhaiterais ajouter que les chiffres cités sont ceux qui entrent dans le cadre de la mission qui nous avait été confiée. Ils ne concernent, je le répète, que l’exposition professionnelle. La dimension liée à l’environnement n’est pas présente, ce qui peut expliquer les écarts signalés.

M. le président Serge Letchimy. Madame, je comprends les précautions que vous prenez et ne mets pas en doute la qualité de votre rapport, qui est excellent. Je ne me suis pas exprimé en votre nom, en interprétant vos paroles, mais en mon nom propre, en tant que président de la commission d’enquête. Ce sont donc mes conclusions que j’ai développées.

J’attendais cette discussion car je voulais que vous confirmiez le chiffre des 1 000 victimes, soit 1 % des personnes exposées. Vous l’avez confirmé.

Je cherchais à « voir clair », comme on dit en créole. Nous avons à présent vu les proportions qui pourraient nous concerner, en Martinique et en Guadeloupe. Il est nécessaire que nous prenions conscience des réalités.

Mme Laurence Eslous. Nous avons essayé d’obtenir des comparaisons internationales, en interrogeant les conseillers à l’agriculture ou aux affaires sociales de différentes ambassades. Ne trouvant pas de dispositif spécifique, nous nous sommes tournés vers les données européennes. Nous avons ainsi relevé que des pesticides pouvaient être évoqués dans certains tableaux de maladies professionnelles similaires.

Nos travaux ne citent pas de substances particulières car ils se fondent sur des pathologies à indemniser. Dans la première partie du rapport et dans l’annexe I, qui porte sur les substances, nous avons évoqué l’ensemble des substances, sans en cibler de spécifiques.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Nous l’avons bien compris, votre rapport propose de ne pas inclure les victimes environnementales car, pour l’instant, les études scientifiques ne concluent pas à la nécessité de les indemniser.

S’agissant du chlordécone, vous ne pouvez pas répondre car vous n’avez pas travaillé sur ce sujet. Il est vrai que la notion de victime environnementale n’est pas la même, puisque nous sommes victimes à plus de 90 % de la population, et contaminés par voie orale du fait de l’ingestion de produits pollués. Il ne s’agit donc pas du même processus. Je comprends que nous ne puissions pas utiliser les conclusions de votre rapport pour les adapter au cas du chlordécone.

Le Gouvernement et la ministre des solidarités et de la santé ont annoncé leur volonté de créer, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2020, un fonds d’indemnisation, restreint aux seules victimes professionnelles, qui inclura les victimes du chlordécone.

Êtes-vous associée à l’élaboration de ce nouveau dispositif ? Dans ce cadre, comment prendre en compte les personnes qui, n’étant pas des professionnels, ne sont pas couvertes par le régime AT-MP, notamment les retraités, les riverains, et les enfants ?

Mme Laurence Eslous. Je suis désolée de ne pas pouvoir répondre sur la question large des victimes environnementales. Comme vous l’avez signalé, ce sujet ne figurait pas dans le périmètre de la mission qui nous a été confiée. Nous avons été limités par l’objet de celle-ci. Les inspections générales ont le devoir de répondre à la commande qui leur est passée. Nous n’avons donc pas répondu aux interrogations qui sont les vôtres aujourd’hui.

Vous souhaitez par ailleurs savoir si nous sommes associés à la création du fonds d’indemnisation annoncé dans le cadre de la préparation du PLFSS pour 2020. Il est important de souligner que le point de vue des inspections générales et des conseils généraux est extérieur à l’administration. Ceux-ci se caractérisent par une indépendance dans la production de leurs rapports, qui leur garantit un certain recul. La contrepartie de cette indépendance est que l’inspection ne se mêle pas des décisions que prend ensuite l’administration.

Les membres de l’inspection ne peuvent être indépendants dans le cadre de leurs missions que parce qu’ils ne participent pas aux décisions de l’administration. Ils y sont en effet extérieurs : ils travaillent sur un sujet, rendent un rapport et changent de mission. Il revient au ministre de décider, en toute liberté, de l’usage qu’il souhaite faire des conclusions du rapport. Les inspections n’ont pas à se mêler de ses décisions, sans quoi elles ne seraient pas en mesure de disposer de l’indépendance qu’elles ont, en étant extérieures.

Mme Justine Benin, rapporteure. Qui est responsable des pathologies liées aux produits phytopharmaceutiques, et au chlordécone en particulier ? Comment juger des responsabilités de la puissance publique, des industriels, des exploitants agricoles ? Qui devrait indemniser ?

Mme Laurence Eslous. S’agissant des responsabilités, la mission ne s’est pas substituée au juge. Bien qu’elle en ait cherché, elle n’a pas trouvé de jugements sur ce point.

Dans la partie 3. 2. du rapport, elle a présenté les différents régimes de responsabilités existant sur un tel sujet pour les fabricants, pour l’État, pour l’employeur et pour les utilisateurs.

Si nous n’avons pas à juger des responsabilités dans le cadre de ce rapport, nous avons indiqué quelles étaient les possibles responsabilités. Nous avons écrit non pas que la réparation dans le cadre de la création d’un fonds était liée aux responsabilités, puisque nous n’étions pas en mesure d’identifier celles-ci, mais que les responsabilités étaient « diffuses ». De ce fait, à notre sens, les sources de financement devaient être multiples. Nous avons alors fait une hypothèse de financement de la mécanique administrative, sans la lier à un quelconque partage des responsabilités entre les différents financeurs.

La mission a donc écrit dans son rapport que ces responsabilités diffuses conduisaient à mobiliser différentes sources de financement : le budget de l’État ; la population professionnelle agricole via le régime AT-MP ; et les industriels par le biais de la taxe sur les produits phytopharmaceutiques.

M. le président Serge Letchimy. Pour couvrir vos propositions d’indemnisation d’environ 70 000 euros, et de 100 000 euros dans le cas d’une réparation intégrale, vous avez donc identifié des sources de financement : le budget de l’État, pour une part, selon ses responsabilités ; et, pour une autre part, des prélèvements sur les recettes des produits phytopharmaceutiques, notamment ceux produits par les grands trusts.

Le financement peut donc être trouvé : il ne repose pas uniquement sur l’État. Il peut être partagé et pérenne. Est-ce bien cela ?

Mme Laurence Eslous. Oui, nous avons fait une hypothèse, pour tester la faisabilité des financements. Elle comprenait une prise en charge de l’indemnisation pour moitié par le monde agricole, via la taxe sur les fabricants de produits et les agriculteurs via le régime AT-MP et, pour l’autre moitié, par le budget de l’État.

Mme Justine Benin, rapporteure. Dans le rapport, vous invitiez le financement du fonds envisagé à refléter les responsabilités des acteurs de la manière suivante : pour un quart par « un accroissement de la taxe annuelle perçue sur le chiffre d’affaires (hors TVA) des ventes de produits phytopharmaceutiques » ; pour un second quart, par « une contribution plus élevée des régimes accidents du travail – maladies professionnelles du secteur agricole » ; pour moitié, par « une contribution de l’État, à travers deux mécanismes :

La prise en charge dans le dispositif Écophyto d’une partie des coûts liés à la recherche, puisque celle-ci est indispensable à la connaissance de l’impact des produits phytopharmaceutiques sur la santé humaine ;

La prise en charge d’une partie de l’indemnisation sur le budget de l’État. »

Considérez-vous que la situation spécifique de la pollution par le chlordécone et le paraquat justifie une autre répartition de l’indemnisation ? Faut-il un fonds public pouvant mener des actions subrogatoires ? Le cas échéant, envers qui mener ces actions ?

Mme Laurence Eslous. Nous avons écrit dans un titre, qui est toujours plus court, que « le financement doit refléter les responsabilités des acteurs », mais la phrase complète est : « Enfin, même si les responsabilités sont diffuses, le financement du fonds doit refléter les probables responsabilités des acteurs de la filière ».

Nous avons donc identifié les différentes sources de financement, puis nous avons fait ce qui n’est qu’une hypothèse de financement, sans lien avec des responsabilités éventuelles, que nous n’avions de toute façon pas identifiées.

S’agissant des recours subrogatoires, le constat de la mission a été que cette possibilité existe pour l’ensemble des fonds et qu’il était sain de la prévoir également pour ce fonds, s’il était créé.

Mme Justine Benin, rapporteure. La proposition de loi de Mme Bonnefoy portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques, adoptée par le Sénat, prévoit que le fonds d’indemnisation soit confié à la gestion de la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole. Que pensez-vous de ce dispositif ?

Mme Laurence Eslous. La mission ayant pour origine cette proposition de loi sénatoriale de juillet 2016, nous avons émis un avis explicite à l’intention des ministres, dans la partie 5. 2. 5. du rapport. Nous y avons indiqué que ce texte déjà déposé pourrait servir de support législatif au scénario maximaliste (scénario 7) qu’a proposé la mission, avec quelques ajustements.

S’agissant de la gestion du fonds, le rapport conclut que « le choix de la CCMSA n’est pas celui retenu par la mission, car le périmètre du fonds va au-delà des seuls affiliés. De plus, en raison de la nature de l’activité, la préférence de la mission va à un organisme d’ores et déjà gestionnaire d’indemnisations de dommages corporels tel que le FIVA. Un conseil d’administration spécifique pour cette mission du FIVA devrait être créé. En parallèle, une articulation sera à développer avec la MSA (recours aux services santé-sécurité au travail, analyse conjointe des décisions des CRRMP et de la commission médicale du fonds,...) ».

M. le président Serge Letchimy. Il n’y a apparemment pas d’autres questions. Je vous remercie donc d’être venue, madame Eslous. Veuillez nous excuser de vous avoir bombardée de questions, mais vous comprenez que nous souhaitons réaliser au mieux la mission qui nous a été confiée. J’ai apprécié votre rapport, que j’ai lu avec attention.

3. Audition de M. Pierre-Loïc Saaidi, maître de conférences à l’Université d’Évry-Val-Essonne, et de M. Denis Le Paslier, chercheur en biologie au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) (chercheurs Genoscope)

M. le président Serge Letchimy. Mes chers collègues, nous commençons aujourd’hui nos auditions en recevant Monsieur Denis Le Paslier, chercheur en biologie au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), et Monsieur Pierre-Loïc Saaidi, maître de conférences à l’Université d’Évry-Val-Essonne.

Je vous rappelle que nous avons décidé de rendre publiques nos auditions. Par conséquent, celles-ci sont ouvertes à la presse et rediffusées en direct sur un canal de télévision interne. Les vidéos seront ensuite consultables sur le site internet de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, messieurs, à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(M. Denis Le Paslier et M. Loïc Saaidi prêtent successivement serment.)

Je vous donne maintenant la parole pour un bref exposé liminaire, avant que nous ne poursuivions par un échange sous la forme de questions et de réponses.

M. Denis Le Paslier, chercheur en biologie au Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de nous avoir invités à participer à cette audition.

Je suis Denis Le Paslier, directeur de recherches au CNRS. Généticien de formation, je travaille actuellement plutôt dans le domaine de la microbiologie et je suis responsable du laboratoire « Métagénomique des procaryotes » – on appelle « procaryotes » l’ensemble constitué des bactéries et des archées, et le terme « métagénomique » fait référence au fait que ces micro-organismes vivent en communauté plutôt qu’individuellement.

Je précise que l’ensemble des propos que je tiendrai devant vous n’engage que moi, et en aucun cas mes autorités de tutelle que sont le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), le CNRS et l’Université d’Évry.

L’histoire du chlordécone a commencé pour nous en 2009 – nous ne nous étions alors jamais intéressés à cette mollécule dans le cadre des recherches effectuées dans nos laboratoires – avec la parution du rapport de Monsieur le député Jean-Yves Le Déaut et de Madame la sénatrice Catherine Procaccia. Ces parlementaires ont contacté l’Agence nationale de la recherche (ANR) afin de financer une recherche sur la biodégradation du chlordécone. Nous avons donc déposé une demande de financement à l’ANR, mais elle a été rejetée. Notre directeur de l’époque, Monsieur Jean Weissenbach, directeur de recherches et médaille d’or du CNRS, a cependant décidé de nous faire poursuivre ce projet qui représentait un défi important et intéressant, tant du point de vue de la recherche fondamentale que d’un point de vue sociétal. Au final, nous avons sollicité l’ANR quatre fois lors de divers appels à projets, mais ont tous été refusés.

En mai 2010, j’ai été invité par mon ami Yves-Marie Cabidoche à participer à un atelier sur « la remédiation à la pollution par le chlordécone aux Antilles », qui s’est tenu à la Martinique et à la Guadeloupe. Notre participation à cet atelier international nous a confortés dans l’idée qu’il fallait poursuivre les travaux pour étudier la dégradation de la chlordécone.

Finalement, en dix ans, nous n’avons reçu que 30 000 euros de l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) lors d’un appel à projets portant sur le chlordécone et, récemment, 19 000 euros par le préfet de la Martinique, Monsieur Franck Robine, via la délégation régionale à la recherche et à la technologie (DRRT) de Martinique pour étudier les sédiments de la James River, dont vous a parlé Monsieur Luc Multigner il y a quelques jours et dont nous vous reparlerons peut-être plus tard.

Ce manque de financement de la recherche sur la dégradation du chlordécone n’a fait que retarder l’obtention des résultats que nous allons vous présenter maintenant.

Après avoir publié un premier article en 2016, montrant que le chlordécone pouvait être dégradée par des consortia bactériens, c’est-à-dire des mélanges de bactéries obtenus sous contrôle en laboratoire, nous avons isolé des bactéries capables de dégrader le chlordécone de la même façon. L’utilisation de méthodes de chimie analytique a permis à Monsieur Pierre-Loïc Saaidi et son équipe d’établir la structure chimique de nombreux produits de dégradation du chlordécone et de les classer en au moins cinq principales familles.

Nous vous avons apporté un document résumant nos résultats les plus récents, publiés sous la forme d’un article dans la revue Environmental Science and Technology, ainsi que des diapositives que nous allons vous commenter, et un ensemble de suggestions portant sur des projets de recherches relatifs au chlordécone.

Publiés en juin 2019, les résultats de notre étude ont été présentés en octobre 2018 à Schœlcher, à la Martinique, lors du colloque « Chlordécone, Santé, Environnement ». Dans cet article, nous avions montré, pour la première fois, que de nombreux produits de dégradation du chlordécone existent dans des échantillons de sols, d’eaux de rivière, de mangrove et de sédiments de mangrove de Martinique.

Si vous le permettez, je vais maintenant laisser la parole à Monsieur Pierre-Loïc Saaidi pour se présenter et commenter les diapositives.

M. le président Serge Letchimy. Vous avez la parole, Monsieur Saaidi.

M. Pierre-Loïc Saaidi, maître de conférences à l’Université d’Évry-Val-Essonne. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je suis Pierre-Loïc Saaidi, enseignant-chercheur à l’Université d’Évry. Chimiste de formation, j’ai d’abord été chimiste organicien, puis me suis orienté, au fil des années, vers la chimie analytique. Dans le cadre du projet d’étude de la dégradation du chlordécone, je suis responsable de tout ce qui a trait à l’analyse chimique et à la compréhension de la structure des produits issus de la dégradation du chlordécone, ainsi qu’à la production de ces produits par des voies chimiques alternatives, visant à en disposer en plus grande quantité et à être ainsi en mesure d’étudier leurs propriétés.

La première dispositive représente une carte de la Martinique, sur laquelle ont été représentés les différents prélèvements réalisés afin de rechercher les produits de dégradation que nous avions observés en laboratoire et dont nous possédions donc les références analytiques.

Sur la partie droite de la diapositive, des histogrammes montrent, pour chaque échantillon analysé, les concentrations du chlordécone et de ses principaux produits de transformation. La barre verte située à gauche indique la concentration en chlordécone – on en trouve systématiquement – et sert en quelque sorte d’étalon. Les autres barres de couleur – bleue, jaune, rose, violette et mauve – indiquent la concentration estimée des produits de dégradation présents aux Antilles.

Nous avons réalisé une douzaine de prélèvements dans divers sols, mais aussi dans des eaux de rivière, dans la mangrove et dans des sédiments de mangrove. Il est frappant de constater que des produits de dégradations étaient présents dans chaque échantillon. Nous avons été très étonnés car, en contradiction avec tout ce qui avait été publié jusqu’alors et qui tendait à la conclusion que le chlordécone ne se dégradait pas, ou quasiment pas, dans l’environnement, nous avons systématiquement trouvé des produits de dégradation, à des niveaux de concentration du même ordre que ceux du chlordécone lui-même.

Cette constatation pose une question essentielle, celle de la pollution de l’environnement aux produits de dégradation du chlordécone. Elle a constitué un résultat tout à fait inattendu lors de cette campagne préliminaire, et nécessitera la réalisation de travaux complémentaires.

Pour confirmer la capacité de l’environnement à dégrader spontanément le chlordécone – c’est-à-dire sans stimulation –, l’équipe de Denis Le Paslier a utilisé des sols de même nature que ceux sur lesquels des prélèvements avaient été effectués initialement, afin de réaliser des expériences en laboratoire.

M. Denis Le Paslier, chercheur en biologie au Centre national de la recherche scientifique (CNRS). La deuxième diapositive montre le résultat des expériences menées en laboratoire et visant à vérifier si les sols martiniquais avaient bien la capacité de dégrader le chlordécone.

Nous avons mis en culture trois échantillons de sols représentatifs de la Martinique – andosol, ferralsol et nitisol – pour observer leur aptitude à dégrader le chlordécone. Pour ce faire, cinq grammes de chaque sol ont été mis en culture, en conditions de laboratoire, en présence d’une forte concentration de chlordécone – 40 microgrammes par millilitre – et nous avons laissé le tout incuber pendant deux mois.

Les graphes font apparaître les résultats des analyses effectuées par chromatographie en phase gazeuse couplée à la spectrométrie de masse (en anglais Gas chromatography-mass spectrometry ou GC-MS). Le premier jour, à l’issue d’un temps de rétention de vingt à vingt-deux minutes, on observe un pic de chlordécone pour chacun des trois sols.

Au bout de dix-huit jours, le pic de chlordécone a soit disparu, soit fortement diminué, tandis qu’un nouveau pic fait son apparition à l’issue d’un temps de rétention de seize minutes : il correspond au produit de dégradation B1, en général le plus abondant et celui que l’on détecte le mieux dans les échantillons environnementaux.

Enfin, au bout de soixante jours, on ne voit plus aucun pic de chlordécone – celui-ci est complètement dégradé –, mais on observe toujours le pic de produit de dégradation B1.

Cette expérience montre que les trois types de sols testés possèdent la capacité de dégrader le chlordécone, c’est-à-dire qu’ils contiennent les micro-organismes qui y sont nécessaires. Contrairement à toutes les études précédemment publiées et nonobstant le scepticisme de certains, les analyses chimiques montrent que la dégradation est bien opérante aujourd’hui dans les sols martiniquais – nous pensons pouvoir dire que c’est le cas pour l’ensemble des Antilles.

Ces résultats apportent des preuves irréfutables que le chlordécone se dégrade déjà bel et bien aux Antilles, dans des proportions importantes et de manière très répandue. Notre travail met en évidence pour la première fois l’existence d’une seconde pollution des sols antillais, qui n’est pas due au chlordécone lui-même, mais à ses produits de dégradation, qui sont également des produits chlorés mais présentent des structures tout à fait différentes. Cette pollution est également présente dans les eaux de rivière – en l’occurrence, nous avons analysé la rivière Galion et sa mangrove. C’est un changement de paradigme profond dans la gestion de cette crise sanitaire.

La troisième diapositive résume quelques-unes des questions soulevées par nos travaux et évoque des axes de recherche possibles.

M. Pierre-Loïc Saaidi, maître de conférences à l’Université d’Évry-Val-Essonne. Les éléments figurant sur la troisième diapositive sont mentionnés à titre d’information, mais ils dépassent largement le cadre de nos compétences et de nos moyens. Les projets de recherches évoqués ne pourraient s’effectuer que dans le cadre de collaborations avec d’autres équipes scientifiques. Très récemment, nous avons adressé de nouvelles demandes de financement, qui ont encore été repoussées

Pour ce qui est de la pollution par le chlordécone lui-même, il nous semble important de prendre conscience de la capacité naturelle de dégradation, ce qui implique de mettre à jour les modèles d’Yves-Marie Cabidoche qui, en son temps, n’avait pas tenu compte de ce flux de dégradation. Ainsi, il est permis de se demander si, plutôt que d’envisager une contamination sur 500 ans, il ne faut pas l’envisager sur un seul siècle, voire sur quelques décennies.

Il faut également se demander dans quel milieu le chlordécone se dégrade le mieux et pour quelles raisons, pour ensuite éventuellement mettre au point des procédés rendant la dégradation naturelle la plus efficace possible.

En ce qui concerne la pollution émergente aux produits de dégradation du chlordécone, que nous avons mise en évidence au moyen de nos travaux, nous savons qu’il existe d’autres produits de dégradation que ceux que nous avons identifiés jusqu’à présent sur le terrain, puisque les expériences en laboratoire ont montré que cela pouvait être le cas – nous n’excluons même pas l’existence de produits de dégradation qui n’auraient pas encore été obtenus en laboratoire, c’est pourquoi les recherches doivent se poursuivre.

La question du devenir des produits de dégradation constitue également un vaste champ d’étude, portant à la fois sur la contamination de l’environnement, le transfert vers l’alimentation – étant précisé que, certains produits de dégradation ayant des propriétés très différentes de celles du chlordécone, nous ne disposons à ce jour d’aucune donnée analytique à leur sujet – et, enfin, la persistance de ces produits de dégradation et leur dégradation en d’autres molécules.

Cela nous conduit naturellement à nous pencher sur l’exposition et l’imprégnation des populations locales par les produits de dégradation, ainsi que sur la toxicité de ces produits pour l’homme, seuls ou en mélange.

Comme l’a fait Monsieur Denis Le Paslier, je vous précise à mon tour que l’ensemble des propos que je tiens devant vous n’engage que moi.

M. Denis Le Paslier, chercheur en biologie au Centre national de la recherche scientifique (CNRS). En conclusion, nous sommes en mesure d’affirmer que le chlordécone se dégrade dans les sols martiniquais, à une vitesse que nous ignorons et avec des conséquences que nous ne sommes pas en mesure d’évaluer à ce jour.

Mme Justine Benin, rapporteure. Monsieur Le Paslier, Monsieur Saaidi, j’avais déjà eu l’occasion de vous rencontrer…

M. Denis Le Paslier, chercheur en biologie au Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Tout à fait, Madame la rapporteure, et nous vous remercions de nous donner aujourd’hui l’occasion de nous exprimer devant votre commission d’enquête.

Mme Justine Benin, rapporteure. C’est nous qui vous remercions d’avoir répondu favorablement à la convocation qui vous a été adressée.

Votre exposé initial était très complet, mais il est de notre devoir de vous poser quelques questions complémentaires – étant précisé que nous avons bien noté que vous vous exprimiez à titre personnel et non pas au nom du CEA, CNRS ou de l’Université d’Évry.

Pour ce qui est de la dégradation du chlordécone, pouvez-vous nous détailler les caractéristiques chimiques de cette substance ? En quoi est-elle biopersistante et bio-accumulable ? Quel est le délai envisageable pour qu’il se dégrade naturellement dans l’environnement des Antilles de manière significative, voire totalement ?

L’objectif « zéro chlordécone » dans les fruits et légumes vous semble-t-il envisageable ?

Enfin, dispose-t-on d’études sur l’évolution du chlordécone depuis son utilisation durant la période 1972-1993 ?

M. Denis Le Paslier, chercheur en biologie au Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Pour ce qui est des caractéristiques chimiques du chlordécone, il vaut mieux laisser la parole au chimiste, en l’occurrence à Monsieur Pierre-Loïc Saaidi.

M. Pierre-Loïc Saaidi. Le chlordécone est un peu comme une gouttelette sur une poêle antiadhésive : avec l’ensemble des chlores présents à sa surface, elle va passer à travers beaucoup de milieux sans être forcément attaquée ou reconnue par les organismes vivants. Elle a donc une forte persistance du fait de ce « scaphandre ». Cela le rend hermétique aux attaques ou aux modalités classiques de dégradation. Parallèlement, du fait de son hydrophobie, elle aura tendance à se fixer sur des matières aux propriétés similaires et à se concentrer au niveau de la chaîne alimentaire. Elle est peu biodisponible – les eaux de ruissellement et la percolation vont l’entraîner, mais moins que d’autres pesticides.

Sur la première diapositive que je vous ai présentée, à gauche de la carte de la Martinique, on retrouve des structures chimiques, dont celle de la chlordécone (CLD) en vert. Aujourd’hui encore, certains chercheurs la dessinent sous une certaine forme et d’autres, comme nous, la visualisent sous sa forme réelle, hydratée, telle qu’elle est présente dans l’environnement. Cela montre à quel point, malgré toutes les recherches réalisées par de nombreuses équipes dans des domaines très variés, la molécule questionne encore. Certaines personnes utilisent la mauvaise structure pour tenter de comprendre son comportement dans l’environnement et en tirer des conclusions. Or il faut utiliser la structure hydratée, celle qui comporte deux hydroxydes (OH).

Vous m’avez interrogé sur sa dégradation naturelle : nous avons simplement mis en évidence que le chlordécone se dégrade et génère des produits de dégradation en même quantité. Bien sûr, il faudrait que des laboratoires d’analyses réalisent des investigations complémentaires – ils ont les capacités analytiques que nous n’avons pas : nos études portent sur une douzaine d’échantillons. Même si plusieurs analyses ont été réalisées sur chaque échantillon pour conforter nos conclusions, il s’agissait d’une simple étude prospective. Habituellement, une campagne d’analyses correspond à plusieurs centaines d’échantillons, qui sont analysés et réanalysés.

S’agissant de sa dégradation naturelle, il faut se poser la question de la vitesse. Sachant que le chlordécone a été utilisé il y a vingt à trente ans et que les produits de dégradation correspondent en quantité au chlordécone, on pourrait se dire que, dans vingt ou trente ans, tout aura disparu. Mais on ne peut raisonner de cette façon car on ignore quand la dégradation a commencé dans les sols – peut-être il y a quelques années, peut-être il y a quarante ans. Nous ne savons donc pas si c’est une dégradation sporadique, liée aux épisodes cycloniques ou de pluie – il est possible que les conditions climatiques aient des conséquences. En outre, il faut prendre en compte un autre paramètre : a priori, les produits de transformation n’ont pas le même comportement dans l’environnement que le chlordécone – certains sont plus accrochés dans les sols. Pour le moment, nous avons une image statique, alors qu’il faudrait envisager le problème de manière dynamique.

Un grand consortium d’équipes – disposant de toute la palette des compétences d’analyses – devrait donc poursuivre les recherches pour répondre à votre question.

M. le président Serge Letchimy. En utilisant un vocabulaire simple, pourriez-vous nous présenter en détail votre proposition ? D’autres études, d’autres recherches sont en cours sur la remédiation et la phytoremédiation. Selon vous, le sol antillais contient des produits de dégradation du chlordécone : ce sol pourrait donc être à l’origine de remèdes permettant de se débarrasser de manière naturelle du chlordécone. Quelles sont ces matières ? Comment cela fonctionne-t-il ? Comment les activer ?

M. Pierre-Loïc Saaidi. Toute dégradation génère des produits de dégradation, sauf à trouver un moyen de dégrader totalement le chlordécone – ce que nous appelons la minéralisation. Dans ce dernier cas, soit tous les carbones de la molécule sont transformés en composés inorganiques, soit ils sont intégralement mangés et recyclés dans l’environnement. Malheureusement, la dégradation du chlordécone que nous avons observée, comme celle réalisée chimiquement en laboratoire avec du fer zéro valent, génèrent des produits de dégradation. Ce ne serait pas une bonne idée de dégrader le chlordécone en un produit plus dangereux. Nous nous interrogeons donc sur la toxicité relative des produits ainsi créés par rapport au chlordécone. Avant de décider si on veut le dégrader plus vite, il faut se poser cette question.

En outre, ce sont des processus différents qui vont le dégrader en certains produits plutôt que d’autres. Actuellement, nous ne sommes pas capables de vous expliquer comment le chlordécone se dégrade dans l’environnement. Nous pensons que c’est grâce aux bactéries du sol, mais nous ne connaissons pas les conditions favorables. Nous savons seulement qu’il existe plusieurs types de composés et nous avons constaté que les produits ne sont pas les mêmes suivant l’environnement et les sols.

M. le président Serge Letchimy. Quels sont ces produits ?

M. Pierre-Loïc Saaidi. On les retrouve à gauche sur la première diapositive que nous vous avons présentée : celui que nous avons nommé A1 a la même structure globale que la chlordécone, mais un chlore est remplacé par un hydrogène. Les composés sont donc de structure proche, mais A1 a moins de chlore. On peut supposer qu’il se dégradera plus facilement, mais cela reste une supposition car nous n’avons pas de preuve tangible pour l’instant.

Les produits B1, C1, C2, C3 et C4 ont connu quant à eux un changement fondamental de structure – ils ne ressemblent plus à une cage comme la chlordécone : il s’agit de structures de type aromatique, qui se rapprochent un peu des polychlorobiphényles (PCB), avec des décorations diverses à base de chlore ou d’acide carboxylique. Nous ne connaissons pas leur toxicité.

M. le président Serge Letchimy. Comment ces produits, qui sont dans le sol, sont-ils libérés ?

M. Pierre-Loïc Saaidi. Tout comme le chlordécone, faiblement disponible, certains de ces produits le sont probablement aussi. Nous démarrons tout juste des études en laboratoire pour essayer de les dégrader grâce à des bactéries. Les produits C1, C2, C3 et C4 aiment beaucoup l’eau. Ils vont donc être beaucoup plus biodisponibles que le produit B1. Cela ne signifie pas que nous avons trouvé des moyens pour les dégrader, mais les produits de type C se fixent plus facilement sur la matière organique. Nous avons donc bon espoir qu’ils soient évacués plus rapidement par le biais de la percolation – l’entraînement par l’eau dans les sols ou en surface – ou qu’ils soient eux-mêmes déjà dégradés.

M. Denis Le Paslier. Au laboratoire, nous tentons également d’atteindre le Graal : minéraliser totalement le chlordécone, c’est-à-dire le transformer en carbone, en hydrogène, etc. Nos chimistes ont été capables de synthétiser et de purifier la plupart des produits indiqués sur cette diapositive. Cela leur a permis d’établir de manière certaine leur structure chimique, en utilisant des méthodes de chimie analytique et de résonance magnétique nucléaire (RMN) afin d’en extraire des produits purs. Ces derniers servent de standards – quand on recherche un produit dans l’environnement, on le trouve car on a sa structure et ses caractéristiques chimiques. On essaie aussi de les dégrader par des consortia bactériens. C’est ce que nous faisons depuis plusieurs mois pour le produit B1, produit de transformation du chlordécone que l’on retrouve le plus dans l’environnement.

Un dernier point, déjà évoqué par Monsieur Hervé Macarie, microbiologiste à l’IRD Marseille (IMBE), et le Professeur Luc Multigner, directeur de recherche à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) lors de précédentes auditions, concerne notre collaboration avec les Américains, plus précisément le Virginia Institute of marine science (VIMS).

La réunion est suspendue cinq minutes.

M. le président Serge Letchimy. Quelles sont les différences et les points communs entre votre solution et la phytoremédiation ?

M. Denis Le Paslier. Je ne suis pas un spécialiste de la phytoremédiation, mais Madame Magalie Lesueur Jannoyer, chercheuse au Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD) – qui a longtemps travaillé à la Martinique – estime que ce système fonctionne mais n’est pas suffisamment efficace : la phytoremédiation arrive à prélever plusieurs microgrammes de chlordécone par hectare, alors qu’il faudrait arriver à en prélever plusieurs grammes. En outre, il faut trouver des plantes dont les racines atteignent le chlordécone, quelle que soit la profondeur à laquelle il est située – de la surface jusqu’à 90 centimètres de profondeur, dans les cas où le sol a été labouré.

Il n’est pas évident de trouver des plantes efficaces à différentes profondeurs. Peut-être faudrait-il trouver des mélanges de plantes. Le chlordécone se fixant facilement sur la matière organique, il faudrait ensuite trouver des bactéries en symbiose avec ces plantes qui libéreraient suffisamment de chlordécone pour qu’il arrive au niveau de leurs racines. Ce n’est pas évident...

La réduction chimique in situ (ou in situ chemical reduction-ISCR) zéro valent a fait ses preuves sur une parcelle. Mais combien de fois faut-il l’appliquer pour qu’elle soit réellement efficace ? Quel est son coût ? Je connais mal – mais un peu quand même – la topographie des Antilles, mais les bananeraies sont rarement sur des surfaces planes. Or, à mon avis, cette solution n’est utilisable que sur ce type de surface.

M. le président Serge Letchimy. Il en existe, mais peu.

M. Denis Le Paslier. Seule, cette solution ne fonctionnera pas. Il faudrait trouver des combinaisons afin que les choses avancent.

Concernant la minéralisation du chlordécone, nous collaborons avec le Virginia Institute of marine science (VIMS). Nous y avons envoyé une de nos étudiantes en thèse, Madame Oriane Della-Negra. Elle est allée y faire des prélèvements de carottes de sédiments dans la James River en juin dernier. Nous avons récupéré six carottes et avons commencé à mettre en culture 200 ou 250 échantillons pour en extraire l’acide désoxyribonucléique (ADN).

M. le président Serge Letchimy. Quel est l’objectif ?

M. Denis Le Paslier. Les vitesses de sédimentation des carottes prélevées ont des caractéristiques physiques différentes. Elles vont être analysées par les scientifiques du VIMS, qui vont réaliser la datation isotopique au césium 135 et au plomb 210. Ils essaieront ainsi de retrouver la période, à partir de 1976, à laquelle le chlordécone a commencé à descendre dans les sédiments. L’objectif est de retrouver le chlordécone grâce à la datation – si elle existe toujours. Peut-être n’en trouvera-t-on plus car il aura été détruit ou peut-être retrouvera-t-on des produits de dégradation. Nous n’en savons rien. Mais faisons le pari que, quelque part dans ces carottes, des bactéries sont capables de dégrader totalement le chlordécone – en tout cas beaucoup plus que ce qu’on est actuellement capable de faire en laboratoire !

M. le président Serge Letchimy. Les Américains n’ont-ils pas fait le travail ?

M. Denis Le Paslier. Les Américains ne l’ont jamais fait auparavant. Ils ont réalisé le carottage avec leur bateau et sont également chargés de la datation isotopique. Ce travail de recherche a été partiellement financé par la délégation régionale à la recherche et à la technologie (DRRT) de Martinique, par l’intermédiaire de Monsieur Franck Robine, préfet, et Monsieur zcPhilippe Hunel, délégué territorial.

M. le président Serge Letchimy. C’est une initiative très récente. Travaillez-vous pour le secteur privé ?

M. Denis Le Paslier. Non, notre laboratoire est sous la tutelle conjointe du Commissariat à l’énergie atomique (CEA), établissement public industriel et commercial (EPIC), du Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et de l’université d’Évry.

M. le président Serge Letchimy. Vous avez répété que vous étiez dépendants des subventions. Ainsi, vous avez présenté des dossiers à l’Agence nationale de la recherche (ANR) et, à quatre reprises, n’avez pas obtenu de subventions, alors que le sujet est très important. Vous le confirmez ?

M. Denis Le Paslier. Oui, c’est la raison pour laquelle nous avons décidé de travailler sur fonds propres. Ce n’est pas facile – je dirai même que cela s’apparente à un sacerdoce ! : il faut prouver à vos collègues que vous faites un travail intéressant, mais qui ne donnera pas lieu à beaucoup de publications.

M. le président Serge Letchimy. Votre laboratoire est sous la tutelle du CNRS. Or vous êtes livré à vous-même pour financer des recherches aussi essentielles que celles concernant la pollution au chlordécone. Vous le confirmez ?

M. Denis Le Paslier. Tout à fait.

M. le président Serge Letchimy. Vous recherchez donc des financements un peu partout, y compris en Martinique. C’est dans ce contexte que le préfet de Martinique vous a octroyé 19 000 euros. Vous avez ensuite obtenu 30 000 euros il y a peu de temps. Ce sont donc ces financements, aléatoires, qui font avancer vos recherches, et non le besoin d’identification des problèmes. J’ai bien compris ?

M. Denis Le Paslier. Vous avez très bien compris. Ces propos n’engagent que moi, mais j’estime que tout le monde s’en fout.

M. le président Serge Letchimy. « Tout le monde s’en fout ». Je le note et vais même le traduire en créole !

M. Denis Le Paslier. D’ailleurs, la personne qui va être auditionnée après nous, auprès de laquelle j’avais sollicité un financement, m’avait répondu que les plans chlordécone ne visaient pas à financer la recherche sur la dégradation de la chlordécone. Elle m’avait conseillé de m’adresser à l’ANR.

M. le président Serge Letchimy. Je comprends, mais j’en suis attristé. Il n’y a donc ni ciblage, ni garantie, ni financement prospectif pour la recherche multisectorielle et multifacteurs – eau, terre, etc. Certes, vous n’êtes qu’une solution de remédiation parmi d’autres, mais le besoin de recherche n’est absolument pas pris en compte. Or l’important est de savoir comment on sort de ce problème, alors que le produit va rester six cents ans dans le sol !

J’espère que le Président de la République en tiendra compte et qu’il retiendra des propositions dans ce champ de recherche. Il est dramatique de voir des chercheurs aussi impliqués dans une si grande précarité financière !

M. Pierre-Loïc Saaidi. Nous sommes ici avec un message d’espoir : nos résultats récents laissent à penser que le chlordécone se dégrade naturellement. En conséquence, notre image de la pollution est incomplète. Nous ne cherchons pas tant à marteler qu’il faut de l’argent pour essayer de dégrader le chlordécone aux Antilles qu’à en demander pour faire un état des lieux complet de la pollution et pour comprendre comment le chlordécone s’est dégradé – même partiellement – au cours des trente à quarante dernières années.

Plutôt que d’être invasif, en utilisant certains végétaux ou des produits chimiques – le procédé ISCR utilise du fer zéro valent à un niveau qui n’est pas naturel dans le sol –, essayons déjà de mieux comprendre ce que la nature a fait. L’essentiel est qu’elle a déjà partiellement fait le travail, et non de savoir si elle l’a fait d’un point de vue microbiologique – comme nous en laboratoire – ou d’une autre façon – grâce à la lumière, aux plantes ou par un autre moyen.

Contrairement au Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) ou au laboratoire départemental d’analyse de la Drôme (LDA26), nous ne sommes pas des spécialistes ou des laboratoires d’analyses attitrés. En outre, nous ne sommes pas sur place. Nous avons simplement mis en évidence des faits et sommes prêts à collaborer avec d’autres chercheurs.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’apprécie votre intervention. Depuis notre rencontre, je savais que votre message était plein d’espoir. Depuis toujours, nous entendons que la chlordécone est hydrophobe, peu soluble et non dégradable. Vous vous êtes également exprimé lors du colloque en Martinique.

Mais je connais aussi vos difficultés de financement. C’est navrant quand nous savons que les sols sont pollués pour quatre à sept siècles. Il aurait fallu un véritable comité de recherche scientifique pour analyser toutes les solutions. Vous avez clairement expliqué les difficultés de la phytoextraction, de la séquestration, du procédé ISCR. Les laboratoires agréés, tels que celui de la Drôme, mesurent-ils les produits de dégradation ?

M. Pierre-Loïc Saaidi. C’est plus compliqué… Nous avons des contacts avec le BRGM et le LDA26 – désormais appelé La Drôme laboratoire – et ils se heurtent à des difficultés liées aux coûts d’analyse. L’analyse d’échantillons fait désormais l’objet d’appels d’offres. La réponse financière des laboratoires ne s’intéresse donc généralement pas aux produits de dégradation. Les analyses sont organisées et les cartographies réalisées dans l’optique du moindre coût. Pour ce faire, on mesure uniquement le chlordécone.

En outre, le BRGM peut proposer de rechercher certains produits de dégradation, mais ils ne les possèdent pas tous, puisque nous sommes les seuls à disposer de tous les standards analytiques et donc à savoir détecter et analyser leur concentration.

M. Denis Le Paslier. Ce n’est que récemment que Monsieur Pierre-Loïc Saaidi et nos étudiants en thèse ont réussi à produire et à purifier les produits de dégradation pour les utiliser comme standards. Ils l’ont fait à une petite échelle – quelques milligrammes – pour les fournir à d’autres laboratoires afin qu’ils puissent faire la cartographie des études de toxicité, etc. En fait, il faudrait des dizaines, voire des centaines de milligrammes de ces produits, ce qui nécessite surtout des bras et un peu de matière grise.

Mme Justine Benin, rapporteure. Faudrait-il refaire toute la cartographie et les tests pour prendre en compte les produits de dégradation ?

M. Denis Le Paslier. La réponse est sans ambiguïté : oui.

Mme Justine Benin, rapporteure. Autrement dit, vous pensez que le travail de cartographie effectué jusqu’à aujourd’hui mériterait d’être revu et corrigé.

M. Denis Le Paslier. Je crois que oui.

Mme Justine Benin, rapporteure. Si je comprends bien, vous pensez qu’on pourrait entreprendre la dépollution des sols dans le cadre de vos recherches sur la dégradation et en vue de la préparation du plan chlordécone IV.

M. Denis Le Paslier. Je ne peux pas vous répondre. Nous ne sommes pas des spécialistes de la dépollution. Je pense que cela concerne les industriels plutôt que les laboratoires de recherche académique. J’avoue ne pas avoir beaucoup de contacts dans ce milieu. Le BRGM est acteur dans ce domaine, et il existe des industriels comme Biogénie, Enoveo, et des sociétés canadiennes dont c’est le métier. C’est un milieu qu’on connaît assez mal. J’ajoute qu’un certain nombre d’industriels avait assisté à l’atelier sur la remédiation à la pollution par le chlordécone qui s’était tenu aux Antilles en 2010 : il y avait des Américains, des Canadiens, des Français et des Allemands.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous avez mené des recherches sur les produits de dégradation. Dans le cadre de la préparation du prochain plan chlordécone, quelles actions souhaiteriez-vous mettre en place ou voir mises en place en matière de recherche scientifique ?

M. Denis Le Paslier. Le document que nous vous avons remis dresse la liste de pistes qui pourraient être étudiées pour préparer le futur plan, ou pour financer la recherche sur le chlordécone. Cela concerne à la fois le chlordécone, ses produits de dégradation, leur présence dans l’environnement et la chaîne alimentaire chez l’homme. Nous proposons aussi un volet sur les sciences humaines et sociales et l’action à mener aux Antilles.

Il nous semble quelque un peu ridicule que des milliers d’échantillons des Antilles soient envoyés en Hexagone pour y être analysés. Il serait bon d’envisager des moyens analytiques et la formation de personnes aux Antilles, afin de parvenir à une indépendance.

M. Pierre-Loïc Saaidi. S’agissant de la bioremédiation, on a imaginé, avec Monsieur Le Paslier, la mise en place de parcelles de tests sur lesquelles plusieurs techniques pourraient être utilisées. Il serait intéressant d’avoir un organisme ou des équipes de chimie analytique sur place qui puissent analyser en parallèle l’évolution sur chaque parcelle, mais de manière objective. Quand le BRGM ou d’autres réalisent leurs propres tests, ils utilisent généralement aussi leurs capacités analytiques. Cela entraîne nécessairement un biais. Ce n’est pas que je veuille mettre en doute leurs résultats puisque s’agissant par exemple du dosage du chlordécone ils sont bien meilleurs que nous, mais cela limite pour eux la recherche d’autres produits de transformation et de dégradation.

Pour avoir des éléments de comparaison objectifs, il faudrait que les mêmes analyses soient réalisées sur toutes les parcelles où ont lieu tous les tests, qu’il y ait une cohérence en ce qui concerne l’outil analytique et la façon dont les analyses sont réalisées, et que toutes nos connaissances soient mises sur la table pour que les analyses soient réalisées de la manière la plus complète possible.

M. Denis Le Paslier. On connaît assez bien ces produits de transformation du chlordécone et on n’a aucune idée de la façon dont ces échantillons sont envoyés dans la Drôme pour analyse, etc. Certains de ces produits seront probablement plus volatiles que d’autres, ils ont des caractéristiques physico-chimiques qui ne sont pas toutes identiques. La simple façon de traiter des échantillons peut faire que vous trouviez ou que vous ne trouviez pas ces produits de façon correcte.

Lors du colloque qui a eu lieu à Schœlcher en octobre 2018, Monsieur le préfet Franck Robine avait dit être favorable à l’établissement de zones atelier. Il pensait que l’État était prêt à allouer une ou plusieurs parcelles pour ce genre d’atelier.

M. le président Serge Letchimy. Vous démontrez des problèmes de cohérence en matière de stratégie de recherche. Comment voyez-vous la résolution de ce problème ? Quel type d’organisation pourrait-on avoir ? Le plan chlordécone suffit-il ? Ne faudrait-il pas quelque chose de plus puissant pour traiter à la fois la question des recherches au sens pluriel du terme ?

M. Denis Le Paslier. Je ne pense pas que les plans chlordécone aient apporté jusqu’à présent des solutions sur la recherche. Au contraire, il faudrait revoir la façon dont sont pilotés ces plans et par qui.

M. le président Serge Letchimy. Faudrait-il aussi revoir les financements ?

M. Denis Le Paslier. Oui.

Mme Justine Benin, rapporteure. Messieurs, je vous remercie pour le document complet que vous nous avez fait parvenir qui comporte des propositions en matière de sciences humaines et sociales.

Faut-il refaire une cartographie de l’ensemble de la surface agricole, des parcelles où des bananes ont été cultivées et sur des terrains tests choisis et/ou sur des terrains tests choisis spécifiquement ?

M. Denis Le Paslier. Il est difficile de refaire toute la cartographie alors qu’elle n’a jamais été faite en entier. Seulement 7 à 10 % des parcelles ont été cartographiées.

Il faudrait peut-être définir des priorités. Il conviendrait d’abord de vérifier les jardins familiaux (JAFA), les sources, les captages d’eau, bref toute l’eau qui est utilisée aux Antilles, et pas uniquement l’eau mise en bouteille. Comme on connaît l’historique d’un certain nombre de parcelles, on peut classer les bananeraies selon qu’elles sont à grand risque, à risque moyen élevé, à risque moyen faible et à risque faible, voire nul. Les parcelles sur lesquelles des bananes ont été cultivées de 1972 jusqu’à maintenant peuvent être considérées comme étant à risque élevé, celles où des bananes ont été cultivées depuis 1993 à risque moyen faible, etc. On ne peut pas commencer à un endroit et terminer à un autre, mais peut-être plutôt définir des priorités dans ces analyses.

M. Pierre-Loïc Saaidi. À mes yeux, ce qui manque aujourd’hui et ce qui a manqué, c’est qu’aucune parcelle n’a été suivie dans le temps, ce qui aurait pu montrer cette dégradation naturelle du chlordécone que nous avons pu mettre en évidence via les produits de dégradation. Au final, on est parti d’un constat énoncé par les personnes qui avaient mis en évidence cette pollution au début des années 2000, avec l’article d’Yves-Marie Cabidoche sur les projections à l’échelle de plusieurs siècles. Toutefois, à cette époque, il n’avait pas de données sur le suivi d’une parcelle sur dix, cinq ou trois ans. Je pense que c’est ce qui lui a manqué pour manquer la dégradation naturelle qui s’opérait peut-être alors déjà. Peut-être faudrait-il choisir quelques parcelles et les analyser tous les deux ans selon la même méthodologie analytique pour voir si on constate une augmentation de certains produits de dégradation, si le chlordécone diminue bien. Bref, cela permettrait d’avoir une idée en ce qui concerne l’aspect temporel et pas uniquement spatial du chlordécone. Mais j’imagine que ce doit être très compliqué, sinon cela aurait déjà été fait.

M. le président Serge Letchimy. Aujourd’hui, on peut dire que l’on a constaté – et ce constat est irréfutable – une capacité des sols et des produits du sol à dégrader naturellement le chlordécone. Il est possible, selon vous, de stimuler cette dégradation par les produits que vous avez cités tout à l’heure qui sont intrinsèques au sol martiniquais. On a toujours entendu, au contraire, que le chlordécone n’était pas dégradable, mais peut-être biodégradable, c’est-à-dire qu’il fallait apporter une végétation particulière pour entraîner la dégradation. Pour votre part, vous dites qu’il existe une mécanique de dégradation interne. Est-ce bien cela ?

M. Denis Le Paslier. Oui, il y a des bactéries aux Antilles qui dégradent le chlordécone.

M. Pierre-Loïc Saaidi. Les produits que l’on a obtenus, ce sont les produits de la dégradation, mais aujourd’hui nous n’avons pas de protocole pour stimuler la dégradation naturelle. Nous ne sommes pas certains que les bactéries que nous avons isolées en laboratoire, même celles en provenance de Martinique, survivent si on les remet en Martinique ni qu’elles dominent parmi toutes les bactéries présentes dans les sols.

M. le président Serge Letchimy. Quelles bactéries allez-vous mettre dans l’environnement ?

M. Pierre-Loïc Saaidi. Nous avons trouvé plusieurs bactéries en Martinique capables de stimuler une dégradation du chlordécone. Au vu de la cartographie, nous pensons qu’elles sont déjà présentes de manière très répandue. C’est plus probablement le fait que soit les conditions ne sont pas réunies pour que la dégradation soit très efficace, soit qu’elles sont très minoritaires. Si par exemple on remet dans un environnement des bactéries que l’on aura produites en laboratoire en grande quantité, mais que très rapidement cet environnement ne leur convient pas, elles ne prédomineront pas. Peut-être faudra-il apporter d’autres éléments pour soutenir leur prédominance. Ce sont des équilibres biologiques qui sont compliqués à comprendre et encore plus à stimuler.

M. le président Serge Letchimy. Si j’ai bien compris, c’est pour cela que vous proposez la mise en place de terrains pour tester afin de passer à une autre échelle et que des moyens financiers soient dégagés pour accompagner cette recherche.

M. Pierre-Loïc Saaidi. Comme cela dépasse largement nos compétences, nous proposons d’échanger d’avec d’autres.

M. le président Serge Letchimy. Bien sûr !

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous dites que vous n’avez pas encore établi de protocole pour les produits de dégradation, et que vous ne pouvez donc pas les produire à grande échelle. Est-ce bien cela ?

M. Denis Le Paslier. On peut les produire, mais pour passer d’une petite à une grande échelle il faut du temps et des bras, autrement dit du temps de travail de chercheurs confirmés.

M. le président Serge Letchimy. Et de l’argent !

M. Pierre-Loïc Saaidi. Pour nous, la toxicité des produits de dégradation est également très importante. Là aussi, nous sommes acteurs pour les produire. Comme vient de le dire Denis Le Paslier, il nous manque des bras. Au-delà, il faut bénéficier de suffisamment de financements pour essayer d’étudier la toxicité. Dégrader pour dégrader n’est pas une bonne idée : il faut dégrader en quelque chose qui soit moins nocif, dont on soit sûr.

Mme Justine Benin, rapporteure. Avez-vous pu déjà discuter de vos recherches, en tout cas de vos trouvailles sur les produits de dégradation, avec ceux qui sont en lien avec le territoire et qui essaient de chercher des solutions ? Je pense au BRGM, à la Direction générale de l’alimentation et aux scientifiques qui ont participé avec vous au colloque scientifique.

M. Denis Le Paslier. Par exemple Pierre-Loïc Saaidi a déposé une demande de financement à l’Agence nationale de la recherche (ANR), en collaboration avec le BRGM et l’École nationale de santé animale de Nancy, projet qui a été refusé.

M. le président Serge Letchimy. Messieurs, nous vous remercions.

M. Denis Le Paslier. Nous vous remercions de nous avoir écoutés.

4. Audition de M. le professeur Jérôme Salomon, directeur général de la direction générale de la santé (DGS), Mme Joëlle Carmes, sous-directrice de la sous-direction Prévention des risques liés à l’environnement et à l’alimentation, Mme Barbara Lefèvre, chargée de dossier au bureau Alimentation et nutrition en charge du plan chlordécone et des produits phytosanitaires, et M. François Klein, chef de la mission outre-mer

M. le président Serge Letchimy. Mes chers collègues, nous accueillons, pour notre deuxième audition de l’après-midi, M. le professeur Jérôme Salomon, directeur général de la santé, qui est accompagné de Mme Joëlle Carmes, sous-directrice de la prévention des risques liés à l’environnement et à l’alimentation, de Mme Barbara Lefèvre, chargée de dossier au bureau de l’alimentation et de la nutrition, en charge du plan chlordécone et des produits phytosanitaires, et de M. François Klein, chef de la mission outre-mer de la DGS.

Nos auditions sont ouvertes à la presse et diffusées en direct sur un canal interne. Les vidéos seront consultables sur le site de l’Assemblée nationale, ainsi que le compte rendu des différentes réunions.

Avant de vous passer la parole, monsieur Salomon, je dois, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Les personnes auditionnées prêtent successivement serment.)

M. Jérôme Salomon. Je suis avant tout un médecin attentif à la souffrance de chacune et de chacun, à l’écoute des populations en tant que spécialiste de santé publique. Professeur de médecine, je suis aussi un scientifique, ardent défenseur de la rigueur intellectuelle, de l’indépendance de l’expertise et de la transparence, ainsi qu’un enseignant qui aime partager et expliquer.

Concernant le chlordécone je suis personnellement très engagé, depuis ma nomination en janvier 2018 comme directeur général de la santé. Je me suis rendu à deux reprises aux Antilles. J’ai eu l’honneur d’y accompagner M. le Président de la République et ai aussi activement participé au premier grand colloque international organisé durant quatre jours sur place en octobre 2018. J’avais alors demandé au directeur général de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), Roger Genet, au directeur général de Santé publique France, François Bourdillon, et au président de l’Institut national du cancer (INCa), Norbert Ifrah, d’être présents, ainsi qu’aux équipes de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM). Ce colloque a été très riche, avec des discussions passionnantes entre les scientifiques impliqués, la population venue en très grand nombre – jusqu’à 600 personnes –, les associations, les professionnels de santé, les hospitalo-universitaires, la presse et, bien sûr, les élus.

En tant que directeur général de la santé, je pilote avec le directeur général de l’Outre-mer le comité de pilotage national chlordécone et communique régulièrement avec les responsables des comités de pilotage locaux, les préfets et les deux directions générales des agences régionales de santé.

Je souhaite rappeler d’emblée l’implication forte et ancienne et les actions du ministère chargé de la santé, en particulier de la direction générale de la santé. Elle est mobilisée depuis 1999, par l’intermédiaire de ses services locaux – les services déconcentrés appelés directions départementales des affaires sanitaires et sociales (DDASS) à l’époque. C’est grâce aux analyses réalisées par la DDASS, dans le cadre du contrôle sanitaire des eaux, que la présence de chlordécone dans l’eau a été constatée. La DDASS de Martinique, puis la cellule d’intervention en région (CIRE) Antilles-Guyane, le service local de Santé publique France, qui à l’époque s’appelait Institut de veille sanitaire (InVS), ont lancé en octobre 1999 une alerte, en pointant les autres sources de contamination alimentaire par le chlordécone.

C’est encore la DDASS qui, en 2001, a lancé une étude pour mettre en évidence le transfert de la contamination au chlordécone des sols vers les végétaux cultivés. Le rapport présenté en juillet 2002 en Martinique confirmera la contamination des légumes racines au chlordécone et servira de fondement à la démarche d’évaluation des risques mise en œuvre par les agences sanitaires – à l’époque, l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments (AFSSA) et l’InVS –, saisies par les ministères de tutelle à partir de juillet 2002. Dès le début des années 2000, des actions ont été mises en œuvre au niveau local, sous l’égide des préfets. Les administrations centrales sont intervenues pour solliciter des expertises auprès des agences sanitaires nationales, mais également pour prendre des mesures réglementaires. La DGS a contribué à la réalisation des études et des expertises auprès des agences sanitaires nationales. Bien entendu, les organismes de recherche ont été associés, avec des enjeux de définition et de prises de mesures réglementaires, notamment la fixation de limites maximales de résidus (LMR), en lien avec les autres administrations centrales concernées. Les plans nationaux sont venus compléter et renforcer les actions mises en place au niveau local, sous l’égide des préfets. Les actions de l’État se sont enchaînées sur la base des avancées des connaissances, le plus souvent à l’initiative du ministère chargé de la santé.

Ce ministère assure, depuis 2008, la lourde et délicate mission de coordonner au niveau national le dossier du chlordécone aux Antilles. La direction générale de la santé a piloté les deux premiers plans nationaux chlordécone et copilote avec la direction générale des Outre-mer (DGOM) le troisième plan, qui est en cours depuis 2014. Aujourd’hui, la direction générale de la santé est fortement engagée et mobilisée pour coordonner les actions de lutte contre cette pollution et mène une politique de santé publique renforcée pour protéger les populations antillaises des impacts sanitaires du chlordécone. Elle s’est avant tout attachée à préserver la santé de la population antillaise et à défendre la santé publique, en portant une attention particulière, dans les études menées, au respect des principes d’indépendance de l’expertise, de rigueur scientifique et de transparence à l’égard du public. C’est grâce au résultat des études et des travaux menés depuis vingt ans par les agences sanitaires et les organismes nationaux de recherche, enrichis au fur et à mesure de l’amélioration des connaissances scientifiques et des innovations techniques, que nous disposons aujourd’hui d’une vision de plus en plus précise des effets sanitaires de cette molécule.

Nous avons pu définir des mesures de santé publique et de protection de la population, qui reposent sur des données scientifiques fiables. Les populations les plus à risque ont pu être identifiées : femmes enceintes et jeunes enfants, en particulier. Les aliments les plus contaminés sont aujourd’hui connus, ce qui a permis d’émettre des recommandations de consommation visant à réduire l’exposition alimentaire des populations au chlordécone, en veillant – et j’y tiens personnellement – à lutter contre les inégalités sociales, territoriales et d’accès à l’information, dans une politique volontariste de réduction des risques et d’éducation de tous à la santé. Des dispositifs spécifiques de surveillance des populations ont été mis en place : un registre des cancers en Guadeloupe et en Martinique ; un registre des malformations congénitales des Antilles (Remalan), un dispositif de toxico-vigilance des Antilles, ainsi que des mesures ciblées sur le suivi médical des travailleurs agricoles.

La prévention, la protection des populations, la promotion de la santé et l’éducation de tous à la santé sont les principes fondamentaux de la politique de santé publique menée contre les effets du chlordécone. Je suis très attaché à la transparence sur ce sujet et veille à ce que la population soit informée au mieux sur la base d’éléments scientifiques solides. Le colloque scientifique et d’information sur le chlordécone qui s’est tenu en Martinique et en Guadeloupe, en octobre dernier, en a été une belle illustration. Il a connu un vif succès populaire.

Malgré toutes les mesures qui ont été mises en œuvre aujourd’hui, il n’en demeure pas moins que cette pollution est un scandale environnemental, comme l’a reconnu M. le Président de la République lors de son déplacement aux Antilles en septembre, et que l’État doit prendre sa part de responsabilité.

La lutte contre la pollution par le chlordécone est un sujet profondément interministériel qui doit associer au même niveau d’implication et d’engagement toutes les administrations de l’État, chargées en particulier de l’environnement, de l’agriculture, de la santé, de l’économie, de la recherche et des Outre-mer. Il reste beaucoup à faire pour améliorer encore nos connaissances scientifiques et préserver au mieux les populations antillaises des effets de cette pollution. L’un des enseignements des différents plans qui se sont succédé est que rien ne se fera de façon efficace sans associer à nos travaux tant les professionnels concernés – professionnels de santé, de l’agriculture, de la pêche – que la population antillaise elle-même, pour qu’elle y adhère, puisse faire des propositions, participer et s’approprier les recommandations. Nous allons nous y atteler dans les mois et les années à venir. Nous avons besoin de construire avec vous, parlementaires, avec les élus locaux, les collectivités territoriales et la population des Antilles. Vous pouvez compter sur mon engagement fort.

Mme Justine Benin, rapporteure. S’agissant des politiques de santé publique, quelles sont les raisons du délai entre l’interdiction du produit en 1990, l’interdiction de son utilisation aux Antilles en 1993 et la mise en place des plans chlordécone à partir de 2008 ? Quelles ont été les mesures prises à partir de 1990 ?

M. Jérôme Salomon. La politique de santé publique concernant le chlordécone repose sur trois volets : l’amélioration des connaissances, la réduction des expositions et la surveillance. Comme vous le savez, ces travaux sont en place depuis vingt ans. La connaissance des impacts sanitaires du chlordécone s’affine depuis ce temps, grâce aux études mises en place par le ministère de la santé. Par exemple, l’exposition au chlordécone est associée à des effets sur le déroulement de la grossesse, avec un surrisque d’accouchement prématuré, et sur le développement de l’enfant, avec un moins bon score du neurodéveloppement du nourrisson. Ces connaissances ont été admises grâce à l’étude de cohorte mère-enfant Timoun, lancée par l’Inserm en 2004, qui a confirmé les effets de perturbateur endocrinien du chlordécone.

Nous savons que le chlordécone a des propriétés hormonales et que cette molécule est classée actuellement comme cancérogène possible, du groupe 2B, par le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC). C’est pourquoi les recherches de l’Inserm se sont focalisées d’emblée sur ce que l’on appelle les cancers hormonodépendants, en particulier sur le cancer de la prostate, qui était, comme vous le savez, une préoccupation majeure aux Antilles. L’Inserm conduit l’étude Karuprostate en population générale, en Guadeloupe, depuis 2004, qui a montré que le risque de survenue du cancer de la prostate était plus important chez les hommes dont la concentration en chlordécone dans le sang est la plus élevée. Il est cependant nécessaire de quantifier le surrisque, c’est-à-dire d’estimer le nombre de cas de cancers de la prostate attribués au chlordécone sachant qu’il existe d’autres facteurs de risques, l’âge, par exemple, les facteurs génétiques ou l’alimentation – le professeur Multigner vous a aussi présenté aussi ses travaux.

L’Inserm poursuit ses recherches sur ce cancer, avec l’étude de cohorte KP-Caraïbes, constituée de cas incidents et suivie prospectivement en Guadeloupe et en Martinique. Nous sommes actuellement à 300 cas incidents inclus annuellement, pendant les six années consécutives de l’étude, avec un effectif final attendu de 1 500 à 1 800 cas. Cette étude s’intéresse à l’influence du chlordécone, mais aussi à tous les autres facteurs génétiques, cliniques et environnementaux et à l’évolution de la maladie – survie sans récidive et survie sans progression de la maladie.

Nous savons également que la mortalité des travailleurs de la banane est globalement proche de la mortalité observée dans la population générale antillaise. Ces résultats ont été admis grâce à l’analyse des données de mortalité de la cohorte de travailleurs qui comprend 13 417 exploitants agricoles et salariés agricoles en activité dans une exploitation bananière entre 1973 et 1993 en Guadeloupe et Martinique : 5 692 décès ont été dénombrés sur la période 1973-2013. Il s’agit des premiers résultats de l’étude de mortalité qui porte sur la période 2000-2015. Ces données préliminaires sont susceptibles d’être affinées, notamment avec des données antérieures à 2000. L’analyse de la cohorte se poursuit, dans le cadre du programme Matphyto, que vous connaissez, pour étudier l’exposition, en croisant les données de mortalité avec les données d’exposition du chlordécone, afin de définir des scores d’exposition à la mortalité en fonction du degré d’exposition. Ce travail est en cours et devrait être terminé l’année prochaine.

Une étude de morbidité doit débuter dès l’année prochaine, grâce à l’utilisation des informations des registres des cancers et à leur croisement avec les bases de données médico-administratives, pour identifier les excès de risques de certaines pathologies chroniques – les pathologies neurodégénératives et les cancers.

Le deuxième axe, monsieur le président, la réduction des expositions…

M. le président Serge Letchimy. Monsieur le directeur général, excusez-moi de vous interrompre. J’ai bien vu que vous avez préparé vos réponses, mais la rapporteure vous a posé une question très précise. Quelles sont les raisons du délai entre l’interdiction du produit en 1990, l’interdiction de son utilisation en 1993 et la mise en place de plans chlordécone à partir de 2008 ?

M. Jérôme Salomon. Je vous entends, monsieur le président. Dans la mesure où nous parlions de politique de santé publique, je tenais à vous la rappeler. Sur le délai, il y a une évolution temporelle très importante à mentionner. Vous l’avez dit : 1990-1993 correspond à la période de fin d’utilisation du chlordécone et 2008 au premier plan national chlordécone. Au cours de cette période, c’est l’alerte sanitaire qui a prévalu. La présence de chlordécone a été constatée aux Antilles dans des prélèvements d’eau effectués par la DDASS dès 1998. Auparavant, je n’ai pas trace d’une alerte causée par un autre signal. Comme vous le savez, les services de la DDASS étaient en charge du contrôle de la qualité des eaux. Ces prélèvements nécessitaient des techniques particulières. Avant 1990, il n’existait pas d’analyse technique de ce niveau. C’est donc grâce à ces progrès et en particulier à la capacité qu’avaient les laboratoires des DDASS des Antilles à rechercher les composés organochlorés que les experts du service du ministère de la santé ont, de façon très adaptée, voulu comprendre la cause de ce bruit de fond. Grâce à leur alerte, très rapidement, la présence de chlordécone a été démontrée. Immédiatement, des actions ont été engagées, notamment en Guadeloupe, pour distribuer de l’eau dépourvue de risque. C’est bien en 1998 qu’a eu lieu l’alerte eau.

Dès 1998, les inspections générales se sont rendues sur place et le rapport Balland-Mestre-Fagot, sur l’évaluation des risques liés à l’utilisation des produits phytosanitaires en Guadeloupe et Martinique, a été publié au mois de septembre 1998, mettant en avant les risques liés à l’utilisation des pesticides dans les deux départements et formulant des recommandations visant à en améliorer la connaissance et à structurer l’action. À la suite de ce rapport, les ministres chargés de l’agriculture et de l’environnement ont demandé en novembre 1998 aux préfets de la Guadeloupe et de la Martinique d’élaborer un plan d’action pour chaque département. En 2001 a été réalisé un rapport d’évaluation de l’inspection générale des affaires sociales (IGAS) et de l’inspection générale de l’environnement (IGE) sur les risques liés à l’utilisation des produits phytosanitaires. Il soulignait que les services de l’État avaient réagi rapidement, de manière coordonnée, sous l’impulsion du préfet, dès que la pollution au chlordécone avait été confirmée.

Dès le début des années 2000, des actions locales ont donc été mises en place sous l’égide des préfets. Les administrations centrales sont intervenues pour solliciter des expertises nationales, mais aussi pour prendre des mesures réglementaires : étude sur la contamination des aliments en 2002 et saisine de l’AFSSA, saisine de l’InVS dès 2002, arrêtés de limite maximale de résidus en 2005. Comme vous le savez, la direction générale de la santé a ensuite piloté les deux premiers plans, dès 2008 et copilote le troisième.

Mme Justine Benin, rapporteure. Monsieur le directeur général, vous n’avez pas répondu à ma question. Je vous ai interrogé sur les mesures mises en place à partir de 1990 ; or vous avez seulement parlé de celles qui ont été prises à partir de 1998.

M. Jérôme Salomon. Pour la simple raison que la première alerte sur la présence de chlordécone dans l’eau, qui faisait courir un risque potentiel pour la santé humaine, est venue de la DDASS de Guadeloupe et de Martinique en 1998.

M. le président Serge Letchimy. Entre 1990 et 2008, dix-huit ans se sont écoulés. Ce que nous essayons de comprendre, c’est ce qui s’est passé pendant cette longue période. Les prélèvements en 1998 ont été le déclencheur d’un processus, qui a vu la publication du rapport d’Éric Godard, lequel a donné le signal d’alarme. Il a également fallu la mobilisation de scientifiques – je pense au professeur Belpomme –, qui ont été des lanceurs d’alerte. Ce délai ne vous semble-t-il pas trop important, d’autant que deux rapports avaient été faits – les rapports Snegaroff en 1977 et Kermarrec en 1980 –, qui déjà relevaient la persistance du chlordécone dans le sol ? Est-ce que ces délais ne vous semblent pas trop importants face à un tel drame ?

M. Jérôme Salomon. En 1975 s’est produit un accident industriel gravissime, une exposition massive aiguë à la molécule du chlordécone, qui a eu des conséquences très graves aux États-Unis.

M. le président Serge Letchimy. Je parlais, pour ma part, du rapport Snegaroff, un ingénieur de l’INRA. En Virginie, ce n’était pas un accident. Il n’y a jamais eu d’explosion d’usine.

M. Jérôme Salomon. C’était une exposition massive à des doses très fortes.

M. le président Serge Letchimy. En effet, mais de manière très ponctuelle. L’alerte était lancée depuis bien longtemps, malgré les autorisations, dont vous n’avez bien sûr pas la responsabilité.

M. Jérôme Salomon. Si la fin de l’utilisation aux Antilles remonte à 1993, force est de constater qu’il n’y a eu aucune alerte sanitaire avant celle de la DDASS. Depuis lors, nous avons beaucoup progressé, pour plein de raisons, sur tous les sujets de sécurité sanitaire et de santé publique. Mais, pour qu’il y ait une réaction de santé publique, il faut qu’il y ait un signal populationnel. Parce que les services de la DDASS sur place ont poussé l’investigation pour rechercher l’origine du toxique dans l’eau – ils ignoraient alors qu’on pouvait trouver du chlordécone dans l’eau –, ce signal inédit a conduit à des prises de mesures réglementaires et de protection des populations, puisque des mesures de réduction de l’exposition de la population à l’eau ont été prises. Par la suite, ils ont décidé d’élargir leurs investigations sur la présence de chlordécone dans d’autres sources, notamment dans la source alimentaire. Les choses se sont enchaînées localement, et beaucoup de mesures ont été prises par les préfets à la demande de l’État. Puis il y a eu des demandes d’investigations complémentaires et de saisine des expertises nationales, qui ont débuté dès les années 2000. La seule période où il n’y a pas eu de signal, c’est entre la fin de l’utilisation en 1993 et la première alerte lancée par les services du ministère de la santé en 1998.

Après 1998, on voit s’enchaîner les demandes d’expertise, d’investigation, les mesures réglementaires, la saisine des agences nationales, la saisine de Santé publique France, la mise en place de tous les outils de surveillance que je vous ai énumérés tout à l’heure. Sur l’aspect santé, la réaction a été rapide dès l’alerte. Elle a été rapide aussi bien pour l’eau que pour les aliments. Les Antillais ont été informés qu’il fallait faire attention à certains aliments. La saisine des agences sanitaires a également été rapide. Les agences nationales ne connaissant pas ce produit, elles ont progressé avec l’évolution des connaissances scientifiques. Toutes les études mises en œuvre sur place – études de cohorte, d’imprégnation et de toxicovigilance – ont permis d’affiner grandement l’expertise et de proposer des mesures de plus en plus adaptées à la population.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Monsieur le directeur général, vous avez bien présenté la chronologie. Je me souviens bien de la découverte de la pollution de l’eau en 1998, puisque c’était chez moi, à Trois-Rivières, que la première contamination a été décelée. Trente ans après l’interdiction de vente, nous savons que le chlordécone a contaminé toute la chaîne alimentaire et que le principal mode de contamination est alimentaire, ce qui a imposé une surveillance accrue de nos aliments. Comment expliquer que, trente ans plus tard, nous n’ayons pas sur place des moyens suffisants de contrôle, soit des laboratoires appropriés permettant de déceler la présence de chlordécone et de le mesurer, dans les légumes racines, le sang, l’eau ou encore les animaux ? Le plus souvent, les échantillons sont envoyés dans l’Hexagone. Par exemple, pour l’eau, il y a un décalage de pratiquement deux mois entre le moment du prélèvement et celui des résultats. Pour assurer la protection sanitaire et un véritable contrôle des produits, il est important que nous puissions réagir très vite. Or nous n’avons pas les moyens suffisants pour déceler et doser le chlordécone sur place.

M. Jérôme Salomon. Madame la députée, vous avez raison de rappeler le caractère rémanent de ce toxique. Vous le savez mieux que moi, il y a une imprégnation importante sur l’ensemble du territoire. Malheureusement, elle a également été repérée parmi la population, puisque les études d’imprégnation que nous avons menées démontrent que l’on retrouve du chlordécone chez une part très importante de la population, à des niveaux très faibles heureusement, mais néanmoins préoccupants, dans la mesure où l’on ne devrait pas en retrouver du tout.

La sécurité de l’eau est assurée par les services de l’agence régionale de santé (ARS). Il est de la responsabilité du ministère de la santé de déterminer sa qualité, sa turbidité, son état chimique ou micro-biologique. Pour ce qui est des aliments, nous savons aujourd’hui, après les études d’exposition alimentaire qui portaient sur les différentes sources de contamination alimentaire, datant de 1999, qu’il faut renforcer notre pédagogie. Depuis très longtemps, nous savons quels sont les aliments les plus contaminés – et des études récentes l’ont confirmé : les légumes racines et les produits issus des circuits informels de zones fortement contaminées. C’est pourquoi les services de la santé ont beaucoup investi dans le programme Jardins familiaux (JAFA), qui permet de faire des dosages pris en charge par l’ARS, pour vous assurer que votre jardin est sûr ou vous aider, le cas échéant, à l’aménager, en apportant de la terre saine, par exemple, ou en donnant des conseils sur le type de culture à privilégier. C’est une initiative fortement soutenue et encouragée par l’ARS. D’après les retours que j’ai eus, les populations en sont très satisfaites. Nous avons effectué des mesures et leur avons démontré qu’elles pouvaient continuer à consommer et à partager les produits de leur jardin familial.

Pour ce qui est du dosage dans le sang, cette question a été abordée lorsque j’étais sur place aux Antilles. Je n’ai aucun problème à discuter de ce sujet majeur. Néanmoins, c’est très compliqué. Le prélèvement permet de savoir si vous avez ou non du chlordécone dans le sang et, partant, de faire une analyse de population, sur cent ou mille personnes, afin de voir quelle part a du chlordécone dans le sang. C’est tout à fait possible. Les résultats de ces prélèvements ont d’ailleurs été présentés par Santé publique France.

M. le président Serge Letchimy. Cela a été fait !

M. Jérôme Salomon. Absolument ! C’était un résultat important.

M. le président Serge Letchimy. Vous dites que c’est possible, alors que cela a été fait. La question est celle du dépistage !

M. Jérôme Salomon. La question est celle de la pertinence. J’avance doucement… La technique existe, mais la question est celle de l’interprétation et de la pertinence du test. Nous avons démontré, grâce au dosage collectif, que la population était fortement concernée et que le niveau était en train de baisser – nous avons eu plusieurs points d’analyse. Parce que la demande locale est très forte en ce sens, j’ai demandé à l’ARS, qui a travaillé avec les médecins et les universitaires sur place, la pertinence du dosage de la chlordéconémie. Plusieurs réflexions sont en cours. Nous n’avons pas, à l’heure actuelle, de valeur critique d’imprégnation, c’est-à-dire que nous ne savons pas quelle est la valeur de référence du taux qui fait que vous êtes ou non en danger. Nous avons saisi l’ANSES à ce sujet au mois de juillet dernier. Nous avons également saisi la Haute Autorité de santé (HAS), pour savoir si elle jugeait utile de mettre en place une évaluation scientifique afin d’étudier la meilleure forme du dépistage, ponctuel ou systématique, et les enjeux de remboursement pour les populations. Au niveau local, vous le savez puisque beaucoup de professionnels ont été associés à cette démarche, l’ARS a mis en place des groupes de travail avec les médecins, les sages-femmes et les universitaires pour connaître l’intérêt du test et voir comment le faire.

M. le président Serge Letchimy. Vous parlez du test concernant le cancer de la prostate ?

M. Jérôme Salomon. Non, pas du tout. Je parle du dépistage du chlordécone dans le sang.

M. le président Serge Letchimy. La Haute Autorité de santé a donc également été interrogée sur ce sujet ?

M. Jérôme Salomon. Absolument !

M. le président Serge Letchimy. Nous savions qu’elle l’avait été sur les tests relatifs au cancer de la prostate.

M. Jérôme Salomon. C’est exact aussi, monsieur le président.

M. le président Serge Letchimy. Sur les deux sujets donc ?

M. Jérôme Salomon. Sur les deux, monsieur le président.

Aujourd’hui, ce que nous disent les experts des Antilles que j’ai sollicités avec l’ARS de Guadeloupe, c’est qu’au stade des connaissances actuelles, le dosage individuel de chlordéconémie ne se justifie pas au plan médical. En effet, il est difficile à interpréter, ce qui est quand même un problème pour un test, en raison de la variabilité de l’exposition et de l’impossibilité à la caractériser. J’avais donné un exemple un peu caricatural, lorsque nous nous étions rencontrés, il y a quelques semaines, sous la présidence de la ministre : un travailleur de la banane, qui a passé vingt ans à travailler dans les bananeraies, peut avoir aujourd’hui un dosage proche de zéro, parce qu’il a fait attention, parce qu’il a un jardin familial ou pour d’autres raisons encore, ce qui ne veut pas dire que cela efface toute son exposition pendant vingt ans ; inversement, un touriste qui passe quelques jours aux Antilles et qui utilise des circuits informels peut avoir un dosage positif, ce qui n’a pas du tout la même signification – cela n’a aucun intérêt de suivre cette personne.

Nous avons du mal à faire le lien, ce qui est problématique en médecine, entre un test et une décision. Le test doit-il déboucher sur une attitude thérapeutique ? Faut-il suivre les personnes ? Faut-il leur signifier qu’ils courent un risque particulier de pathologie, alors que la valeur sanitaire de référence, soit la valeur critique d’imprégnation, n’est toujours pas définie ? Cela étant, l’accessibilité locale au dosage est recommandée. Pour moi, elle est très importante, parce qu’il faut pouvoir suivre l’évolution d’imprégnation. Il faut surveiller l’impact des actions de prévention, dont beaucoup sont lancées par la population. Le dosage doit être le plus simple, officiel et local possible. L’institut Pasteur de la Guadeloupe, qui a l’expérience du dosage et qui est doté de l’équipement nécessaire, pourrait le faire très rapidement. Il a demandé une accréditation, qu’il pourrait obtenir d’ici à la fin de l’année.

Par ailleurs, parce que la question est fondamentale et que les Antillaises et les Antillais n’arrêtent pas de me la poser, je pense qu’il faut lancer une étude de recherche clinique le plus vite possible, comme je vais le suggérer aux directeurs généraux des ARS et aux universitaires que j’ai rencontrés. Le but serait de proposer sur place aux personnes qui le souhaitent d’être incluses dans un protocole permettant de doser le chlordécone et de voir si le test est pertinent, s’il a un impact thérapeutique, s’il rassure ou inquiète – il pourrait rassurer certaines femmes enceintes, par exemple, mais en inquiéter d’autres. Il faut pouvoir suivre l’impact du dosage sanguin et en vérifier la pertinence sur plusieurs mois dans un cadre universitaire antillais.

Mme Annie Chapelier. Les dosages sont-ils labiles en fonction de la consommation quotidienne, ou l’imprégnation est-elle pérenne ?

M. Jérôme Salomon. Selon nos connaissances actuelles, la demi-vie du chlordécone dans le sang est assez longue. En cas d’exposition unique, on peut imaginer que l’évolution est assez linéaire, et que le même dosage se retrouvera d’un jour sur l’autre. Vous avez néanmoins raison, nous devons nous assurer de la reproductibilité de ce dosage.

En revanche, une exposition supplémentaire va totalement modifier ce taux, ce qui complique les choses. Il est possible de mesurer un dosage rassurant un jour, puis d’être recontaminé le lendemain suite à l’ingestion d’un aliment. Tandis qu’une personne exposée une seule fois à un aliment fortement contaminé éliminera lentement le chlordécone, et les conséquences ne seront pas du tout les mêmes.

C’est pourquoi nous devons recueillir davantage d’éléments sur place, avec les médecins et les universitaires antillais, pour savoir si le dosage est facile, pertinent, utile, et quel sera son impact sur les populations. Imaginons le cas d’une femme enceinte : si son dosage est faible, elle sera rassurée et poursuivra sa grossesse. Mais que devons-nous faire en cas de dosage élevé, si cette femme demandait à interrompre sa grossesse ? Il n’y a pas de thérapeutique ou d’antidote, donc l’impact anxiogène peut être très significatif. Nous avons donc besoin d’un cadre sérieux, clinique, au sein duquel les personnes entreraient volontairement pour être régulièrement prélevées. C’est ainsi que nous pourrons déterminer si les dosages itératifs ont un intérêt pour la santé.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous parlez de lancer une étude clinique, pouvez-vous détailler cette proposition ?

Faut-il imaginer un dispositif de suivi sanitaire spécifique pour les populations de ces territoires, et selon quelles modalités ?

L’Institut Pasteur attend toujours la réponse à sa demande d’agrément, maintenant ancienne. Cet agrément permettrait de ne pas effectuer les analyses en Hexagone.

Suite à l’étude de Santé publique France, pensez-vous nécessaire de réaliser des tests du taux d’imprégnation sur l’ensemble de la population ?

M. Jérôme Salomon. S’agissant de l’Institut Pasteur et du traitement des prélèvements, avant de pouvoir rassurer ou inquiéter la population, nous avons besoin de connaître la valeur critique d’imprégnation, c’est un élément très important, et nous l’ignorons pour l’instant.

Mme Justine Benin, rapporteure. La population est déjà inquiète !

M. Jérôme Salomon. D’un point de vue médical, la connaissance de cette donnée est essentielle. Nous savons que si une personne présente un taux d’hémoglobine de trois grammes, c’est très inquiétant, car nous connaissons la norme. Mais que ferions-nous d’un résultat si nous ne connaissons pas le niveau à partir duquel une substance est toxique, très toxique, ou entraîne des conséquences majeures ?

M. le président Serge Letchimy. Comment expliquer qu’on ne connaisse pas cette valeur critique, alors que le plan chlordécone date de 2008 ?

M. Jérôme Salomon. Il est très compliqué de déterminer cette valeur, car nous ne disposons d’aucune donnée.

En pratique, pour élaborer une valeur critique d’imprégnation, il faut des données humaines. Nous savons que sur 10 000 femmes qui ont une dose de neuf ou dix grammes d’hémoglobine, les risques de malaises vagaux sont augmentés.

Pour établir cette valeur critique, il faut corréler les taux de chlordéconémie avec des événements cliniques. C’est ce que nous avons demandé à l’ANSES.

Pour déterminer la stratégie de dépistage, nous avons saisi la Haute Autorité de santé. Elle doit trouver des éléments afin de décider si le dépistage doit concerner tout le monde, ou se concentrer sur certaines populations telles que les femmes enceintes ou les enfants.

Vous m’avez demandé quelles recherches cliniques pouvaient être réalisées. Je trouve choquant que des associations fassent des tests, localement, sans prise en charge et sans accompagnement. Les populations ont droit à une prise en charge de qualité, dans le cadre d’une recherche clinique, avec un protocole, un suivi psychologique et médical, et les prélèvements devront être pris en charge.

Il ne faut pas continuer à réaliser des prélèvements sans aucune recommandation, payés par les Antillais, alors que dans deux ans, nous pourrions être amenés à conclure que ce test n’est pas utile. Nous pouvons rapidement acquérir des connaissances, et si elles venaient à démontrer l’utilité de ce test, sur tout ou partie de la population, il faudra évidemment le prendre en charge. Nous devons rapidement obtenir des données fiables, et je ne comprends pas que l’on persiste avec des circuits parallèles dans lesquels les gens paient pour un test qui n’est pas fiable, et qui n’est pas pris en charge par la sécurité sociale.

Il est donc urgent d’avoir ces éléments, et c’est uniquement sur place que nous pouvons les recueillir. Il faut que les Antillais participent à un suivi hospitalier, avec les centres hospitaliers universitaires (CHU) des Antilles, et que l’on choisisse les populations les plus vulnérables et les plus exposées. Nous pourrions expliquer à une femme en début de grossesse que nous nous interrogeons sur l’intérêt de mesurer la chlordéconémie, et lui proposer de suivre l’évolution de son taux. Et après la naissance, selon le déroulement de la grossesse et la santé du nouveau-né, nous pourrons corréler les événements survenus aux taux de chlordécone relevés. Cette étude peut être mise en place assez vite, j’ai proposé aux hôpitaux universitaires et à l’ARS de travailler très rapidement à un protocole. Nous pouvons vraiment les aider, nous pouvons financer des protocoles hospitaliers de recherche clinique, car le chlordécone est une priorité. Nous pourrions ainsi obtenir des données très fiables et structurées, dans l’intérêt des populations antillaises.

M. le président Serge Letchimy. Vous préconisez un test clinique, il me semble que les différentes cohortes qui ont fait l’objet d’études participaient à de tels tests cliniques. Vous souhaitez aussi que ceux font le test de manière spontanée soient remboursés, il me semble que ces personnes font cette démarche sans être malade, simplement pour savoir ce qu’elles ont dans le sang.

N’est-il pas contradictoire de préconiser le remboursement de ces tests tout en étant défavorable à un dépistage général dans le cadre d’un protocole ? Vous ignorez les valeurs critiques, mais il n’en demeure pas moins que pour mettre en place un suivi spécifique des personnes les plus touchées, un dépistage généralisé et pris en charge serait plus pertinent que des tests cliniques ponctuels et ciblés.

M. Jérôme Salomon. Les questions que vous soulevez sont très techniques…

M. le président Serge Letchimy. Je ne peux peut pas faire autrement !

M. Jérôme Salomon. La situation est très particulière, elle ne tient pas au chlordécone, mais à notre attitude à l’égard d’un test dont nous ne savons rien. Nous recherchons le chlordécone dans un prélèvement sanguin sans savoir les conséquences pour l’organisme de la présence de chlordécone dans le sang. Ce chlordécone va-t-il s’accumuler, où, et est-ce variable selon les individus ? Un taux de chlordécone dans le sang élevé peut s’accompagner d’un taux dans les organes faible, ou l’inverse. Nous avons besoin d’acquérir cette information.

Vous établissez une différence entre imprégnation générale et imprégnation individuelle. Nous soutenons et nous finançons les études d’imprégnation générale, elles ont permis de démontrer qu’une part très importante de la population était imprégnée, en large majorité à des taux faibles, seule une petite minorité présente des taux très élevés, et nous avons pu caractériser les personnes très fortement exposées et les comportements potentiellement à risque. Cet instantané de la population a été réalisé à plusieurs moments, et nous constatons que l’imprégnation de la population diminue.

Nous pourrions effectuer ce test sur tout le monde, je n’y suis pas défavorable, mais nous ne savons pas quelles conséquences en tirer. Allons-nous susciter de la panique chez ceux dont le taux est élevé, alors que nous ne savons pas si ce taux a un effet ? Ou à l’inverse, courrons-nous le risque de rassurer ceux dont le taux, bien que bas, pourrait avoir des conséquences ? Des personnes ayant été très exposées risquent d’être rassurées à tort par un taux très bas, tandis que d’autres peuvent avoir un taux très élevé sans que cela n’ait la moindre conséquence pour leur santé.

M. le président Serge Letchimy. Cela permettrait toutefois d’introduire une politique nutritionnelle adaptée à la réalité de la personne.

M. Jérôme Salomon. J’y suis favorable, il faut étudier cela sur place, avec les Antillais, dans le cadre d’un protocole. Nous devons mettre en place un protocole de recherche clinique impliquant au maximum la population antillaise, pris en charge par l’État.

La recherche sera plus fiable si elle est menée par des universitaires antillais, sur des populations choisies, informées, qui seront surveillées et accompagnées. C’est le sens d’un protocole de recherche clinique : effectuer des prélèvements et chercher d’éventuelles conséquences sur le déroulement des grossesses ou la santé des enfants.

M. le président Serge Letchimy. Des tests d’imprégnation généralisés permettraient d’appliquer le protocole clinique aux populations les plus concernées.

M. Jérôme Salomon. Non, car cela aurait pour effet d’en exclure certains. On peut imaginer faire le test à toute la population, mais ensuite il serait compliqué de décider de n’appliquer le protocole clinique qu’à certaines personnes, car certains demanderont pourquoi ils ne sont pas pris en compte.

Il faut avancer très vite avec les Antillais et les universitaires. Je suis très favorable à ce protocole, et s’il démontre que le dépistage est pertinent, il faudra le mettre en place et indiquer à quelle fréquence le test doit être répété, et quelles conséquences il faut en tirer sur l’alimentation et les comportements. Il nous manque des connaissances acquises dans un cadre rigoureux. Je ne veux pas que les Antillais s’inquiètent et décident de payer de leur poche un test tous les mois, ce n’est pas sérieux. Si ces tests sont nécessaires, ils doivent être faits dans un cadre scientifique, à l’hôpital.

Mme Justine Benin, rapporteure. M. Norbert Ifrah, président de l’INCa, a rappelé que la classification du chlordécone dans le groupe 2B – cancérogène possible – a été décidée en 1979. Il s’est dit favorable à la réévaluation du chlordécone dans le groupe 2A – cancérogène probable. Quel est votre sentiment sur cette question ? Faudrait-il instaurer en conséquence un dépistage systématique du cancer de la prostate ?

M. Jérôme Salomon. Vous m’avez demandé précédemment s’il fallait surveiller spécifiquement la prévalence des cancers de la prostate au sein de la population antillaise, c’est bien sûr le cas. La population antillaise est déjà l’une des mieux surveillée de France puisque c’est la seule à bénéficier de registres des cancers couvrant l’ensemble de la population, d’un registre des malformations et d’un dispositif de toxicovigilance.

M. le président Serge Letchimy. C’est normal au vu du drame que la population a vécu ! Ce n’est pas un cadeau.

M. Jérôme Salomon. Bien sûr, mais le dispositif en place est sérieux, et c’est heureux.

M. le président Serge Letchimy. Absolument, même s’il est malheureux que la Guadeloupe n’en ait bénéficié que plus tard. Ces registres des cancers sont une bonne chose, mais c’est une évidence vu le drame que nous connaissons.

M. Jérôme Salomon. Ce sont des dispositifs anciens, très utiles pour connaître la population des Antilles, et nous les soutenons sans réserve.

S’agissant de la classification du chlordécone, ces classifications internationales sont établies par des scientifiques qui évaluent les risques. Effectivement, la classification du chlordécone est ancienne, et les molécules sont régulièrement réévaluées au regard des connaissances accumulées. Beaucoup de publications documentent l’impact de la chlordécone aux Antilles, ce qui peut conduire à une réévaluation du risque.

Mais si les scientifiques français sont très mobilisés, ceux des autres pays le sont beaucoup moins, et nous devons nous battre en nous appuyant sur les publications de nos scientifiques. Celles portant sur le lien entre taux élevé de chlordécone et risque de cancer ainsi que les recherches du professeur Multigner sur la part attribuable au chlordécone des cancers de la prostate peuvent faire pencher la balance pour modifier la classification.

Je ne sais pas quelle décision prendront les cancérologues et les toxicologues du CIRC, il va falloir leur donner le maximum d’informations et leur apporter toutes les publications scientifiques pour qu’ils décident de changer la classification de la chlordécone.

M. le président Serge Letchimy. Nous saluons cette procédure qui permettrait de classer le chlordécone comme cancérogène probable et non seulement possible. Mais ne pensez-vous pas que cette demande est un peu tardive ? Ne pourrait-on y voir une forme de reconnaissance par l’État de sa responsabilité pour avoir accepté une classification 2B qui justifiait les autorisations données en 1988 ? N’est-il pas surprenant que l’État ait prolongé à trois reprises les autorisations d’utiliser la chlordécone, de 1990 à 1993 ?

M. Jérôme Salomon. Les autorisations n’étaient pas dans le champ du ministère de la santé.

M. le président Serge Letchimy. Vous avez hérité de cette situation, je ne vous tiens pas responsable. Mais la continuité de l’État permet de le tenir responsable.

M. Jérôme Salomon. Fort heureusement, dans mon domaine, les connaissances évoluent, et il faut faire évoluer les classifications en fonction. C’est malheureusement ce qui se passe encore aujourd’hui, avec toutes les molécules. Une molécule mise sur le marché en 2019 sera classée sur la base des données disponibles.

M. le président Serge Letchimy. Je peux donc saluer positivement la demande de reclassification du chlordécone que vous soutenez, et vous reconnaissez par cette demande que le cancérogène probable est certainement plus nocif qu’on ne l’imaginait, et que l’État n’a pas eu la vigilance requise vis-à-vis d’un tel drame. Nous reconnaissons en 2019 ce qui aurait pu être fait beaucoup plus tôt.

M. Jérôme Salomon. C’est une très belle démarche, je la soutiens totalement. Mais ce n’est pas l’État, et nous encore moins, qui décidons de cette classification. C’est un groupe de scientifiques internationaux et les critères sont très durs, nous devons fournir des preuves. Nous les avons accumulées au fil du temps, et je ne suis pas certain que nous aurions pu en présenter autant en 1995, 2000 ou 2005. C’est terrible, mais il faut que nous accumulions des éléments humains pour prouver scientifiquement que quelque chose se passe.

M. le président Serge Letchimy. L’État reconnaît par ce biais sa propre responsabilité, c’est ce que je ressens.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Le président de l’INCa nous a dit que la demande de reclassement a été faite, que la démarche de réexamen a reçu un avis favorable du CIRC, mais qu’elle a été classée en priorité basse. Il souhaite surtout être accompagné par le ministère de la santé pour accélérer la procédure. C’est une question de délai, et si la demande reste en priorité basse, son traitement peut prendre plus de deux ans.

Ce reclassement serait un facteur important à l’appui de la demande de reconnaissance de maladie professionnelle.

M. Jérôme Salomon. Vous avez raison, c’est un symbole très fort, et je pousserai cette demande si je peux le faire, mais l’INCa est le plus légitime pour le faire : c’est l’opérateur national, placé sous la tutelle des deux ministères, et il est considéré comme le référent par le CIRC.

M. le président Serge Letchimy. Mais il attend votre soutien !

M. Jérôme Salomon. Il lui est acquis. Nous soutenons toutes les démarches scientifiques rigoureuses, mais je n’ai pas de pouvoir sur le CIRC, qui est sous la responsabilité de l’Organisation mondiale de la santé (OMS).

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. C’est une question de délai.

M. Jérôme Salomon. Nous verrons ce qu’il est possible de faire pour que la procédure soit rapide, car c’est une question symbolique très forte pour la population des Antilles.

Mais je ne garantis pas le résultat, il s’agit de scientifiques indépendants, et il y a toujours un risque d’être déçu par les scientifiques, malheureusement.

Vous m’avez également interrogé sur l’incidence élevée du cancer de la prostate aux Antilles. M. Ifrah vous a exposé tous les éléments dont il disposait, notamment grâce aux registres des cancers. L’incidence est élevée, supérieure à la moyenne nationale, pour des facteurs multiples.

Dans une publication récente, le professeur Multigner a démontré un lien épidémiologique entre le taux de chlordécone dans le sang et la survenue de cancers de la prostate. Il se penche actuellement sur la question de la part attribuable, qui est définie comme le poids du facteur sur la survenue de la maladie. Par exemple, pour le cancer du poumon, la part attribuable du tabac est énorme : 95 % des cancers du poumon sont liés au tabac. Mais des personnes n’ayant jamais fumé développent des cancers du poumon.

Pour les cancers de la prostate, l’âge est un facteur. Nous savons également que la génétique joue un rôle majeur, c’est pourquoi il vous a rappelé que les taux observés aux Antilles sont proches de ceux en vigueur dans les Caraïbes et au sein de certaines populations d’origine africaine en Amérique et en Grande-Bretagne. Comme pour tous les cancers, des différences majeures existent entre les populations en fonction de leurs caractéristiques génétiques.

Par ailleurs, s’agissant des autres cancers, en particulier des cancers féminins, les Antilles ont la chance de connaître beaucoup moins de cas que la moyenne nationale. Je pense que le mode de vie et l’alimentation aux Antilles y participent beaucoup, et nous essayons de nous inspirer de cette alimentation pour formuler des recommandations à la population hexagonale.

S’agissant spécifiquement du cancer de la prostate, nous ne connaissons pas la part attribuable au chlordécone.

De plus, nous n’avons pas aujourd’hui les moyens de savoir si un cancer de la prostate est lié au chlordécone, ce qui serait très utile.

Enfin, des dépistages organisés et systématiques existent pour le cancer du sein, pour les cancers colorectaux, et la ministre de la Santé Agnès Buzyn vient de décider du dépistage systématique du cancer du col de l’utérus. Mais aujourd’hui, les experts de la Haute Autorité de santé estiment qu’il n’est pas pertinent de réaliser un dépistage systématique du cancer de la prostate. Il pourrait être proposé à toute la population française, mais le seul moyen de dépister le cancer de la prostate – hormis un geste très invasif impliquant des biopsies dont les conséquences peuvent être délétères – est par la mesure du taux d’antigène prostatique spécifique, en abrégé PSA, dans le sang. Or nous pensions que ce test était extraordinaire, mais nous nous sommes rendu compte que des personnes souffraient de cancers très avancés avec des taux de PSA très bas, tandis que d’autres ont été opérés d’un cancer alors qu’ils n’en avaient pas car leur taux de PSA était très élevé.

Nous avons été trompés par un test massivement répandu dans la population qui montre aujourd’hui toutes ses limites. Un avis récent de la Haute Autorité de santé établit qu’il n’est pas raisonnable, aujourd’hui, de faire un dépistage généralisé.

Mais, pour la population des Antilles, l’étude de cohorte KP-Caraïbes établit en permanence l’incidence des cancers de la prostate. Elle est de 163 cas pour 100 000 en Guadeloupe, 161 pour 100 000 en Martinique. C’est plus qu’en Hexagone, mais moins que lors de la période précédente. L’incidence du cancer de la prostate diminue donc aux Antilles.

M. le président Serge Letchimy. Quelle est cette incidence en Hexagone ?

M. Jérôme Salomon. Elle est très variable, entre le Doubs et Pyrénées-Orientales, les chiffres varient beaucoup. La moyenne métropolitaine est de 98 pour 100 000.

M. le président Serge Letchimy. La différence est donc importante.

M. Jérôme Salomon. Oui, l’incidence est 60 % plus élevée. Nous le savons, c’est une constante, mais cette incidence est en baisse puisqu’elle est passée de 182 pour 100 000 durant la période 2005-2009 à 161 pour 100 000.

Vous avez cependant raison, monsieur le président, il y a plus de cancers de la prostate aux Antilles, et je l’ai toujours reconnu quand j’étais sur place. Toutefois, il est important de noter que les cancers de la prostate sont plus répandus parmi les personnes originaires des Antilles qui vivent dans d’autres régions du monde. C’est probablement du fait de facteurs génétiques, c’est pourquoi il est difficile de déterminer la part du chlordécone, et si la cause d’un cancer est le chlordécone.

M. le président Serge Letchimy. Le professeur Multigner cherche la part attribuable du chlordécone, et dans une étude de 2019, il constate que la récidive est trois fois supérieure dans les zones polluées. C’est un indicateur très important. Et l’étude Karuprostate donnait déjà des indications sérieuses.

Il existe donc une part attribuable, pourquoi prétendre aujourd’hui qu’il n’y a aucun lien entre cancer de la prostate et chlordécone ?

M. Jérôme Salomon. Je n’ai jamais prononcé cette phrase, monsieur le président.

M. le président Serge Letchimy. Vous, vous ne l’avez pas dite, mais je l’ai entendue.

M. Jérôme Salomon. Il est important d’être clair, car les Antillais sont inquiets. Personne ne prétend qu’il n’y a aucun problème, et c’est pourquoi nous finançons des études.

M. le président Serge Letchimy. Donc le directeur général de la santé ne dit pas qu’il n’y a aucun lien ?

M. Jérôme Salomon. Il faut étudier la relation épidémiologique. Mais la relation causale est très compliquée, pour les raisons que je vous ai citées. Nous ne savons pas attribuer un cancer à une molécule, car il n’y a pas de marqueur.

M. le président Serge Letchimy. C’est important pour nous, car nous voulons sortir par le haut de cette controverse. Le président Macron a été le premier à parler de réparations et de responsabilité. Mais c’est au plus haut niveau de l’État que l’on a affirmé que le lien n’était pas avéré. Je respecte la République, mais je vous suggère, monsieur le directeur général de la santé, de donner de bonnes informations au président Macron.

M. Jérôme Salomon. J’essaierai ! C’est le lien causal qui est difficile à établir.

Des personnes fortement exposées au chlordécone développent des cancers de la prostate, mais c’est aussi le cas de personnes qui n’y sont pas exposées, et d’Antillais ne vivant pas aux Antilles.

Les propos que je vais vous tenir peuvent choquer, ce sont ceux d’un épidémiologiste et je les prononce naturellement en toute bienveillance. La seule façon que nous aurions de démontrer définitivement le lien causal serait de comparer des populations exposées au chlordécone à des populations exactement identiques qui n’y sont pas exposées. Cela imposerait de suivre une cohorte pendant vingt ans, dont une partie ne serait pas du tout en contact avec le chlordécone, tandis que l’autre partie devrait en consommer. Ce serait très choquant et éthiquement inacceptable, mais pour un épidémiologiste, c’est la manière d’apporter la preuve du lien causal.

C’est ce qui a été fait il y a des dizaines d’années pour lutter contre un lobby extrêmement puissant, celui du tabac, qui affirmait que le tabac ne provoquait pas le cancer du poumon. La cohorte de Framingham, au sein de laquelle certains fumaient et d’autres non, a été suivie pendant des années, et il est apparu que le nombre de cancers du poumon était bien plus élevé parmi les fumeurs. Le lien était démontré, et ce fut le début des campagnes de santé publique contre le tabac. C’est dur, c’est violent, certains se battaient pour dire que le tabagisme n’avait pas de conséquences.

M. le président Serge Letchimy. Il y a plusieurs indices inquiétants : cancers de la prostate, naissances prématurées. L’ANSES a précisé les liens entre tous ces facteurs. Pensez-vous que les politiques de recherche autour du drame du chlordécone, qui concerne 750 000 personnes, sont à la hauteur des besoins ? N’y a-t-il pas un problème de cohérence entre les recherches sur le sol, le sang, la mer, les activités, les enfants ? Tous les chercheurs que nous avons rencontrés ont déclaré qu’il n’y avait pas de moyens, pas de fonds dédiés, pas de cohérence. Lors de l’audition précédente, il nous a été dit que tout le monde s’en fichait.

Il règne le sentiment d’un manque de cohérence, ne pensez-vous pas, en tant que directeur de la santé, que des améliorations sont nécessaires ?

M. Jérôme Salomon. Je suis très engagé à titre personnel, la critique selon laquelle tout le monde s’en fiche ne me concerne pas, ni la direction générale de la santé, qui est mobilisée depuis très longtemps.

Vous avez raison de rappeler que nous avons besoin de l’engagement de tous, notamment du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Mais nous devons faire face à une difficulté gigantesque : il s’agit d’un drame aux Antilles, et dans le monde de la recherche, on privilégie les sujets très médiatiques, qui ont un impact scientifique considérable et permettent de belles publications.

De plus, la recherche sur le chlordécone est très compliquée car elle a des implications dans de nombreux domaines. Ce drame concerne l’ensemble de la communauté scientifique, pas uniquement le domaine sanitaire. La santé se trouve en bout de chaîne, elle constate les conséquences, mais nous ne pouvons pas aller prélever dans des milieux, trouver des solutions pour capter des toxiques rémanents, identifier le circuit alimentaire chez l’animal ou étudier la faune marine.

Nous disposons en France d’organismes de recherche de très haut niveau, notamment aux Antilles, et des universitaires souhaitent s’engager. Mais il faut mobiliser l’expertise dans tous les domaines.

Dans le domaine de la santé, l’expertise est regroupée au sein de l’alliance Aviesan, l’INSERM s’est rendue sur place et nous soutenons toutes les recherches cliniques.

Un autre aspect fondamental ne dépend pas de nous, c’est l’approche environnementale. Le chlordécone est un scandale environnemental, et il faut utiliser notre expertise en la matière, qui est réunie dans l’alliance AllEnvi.

Un troisième enjeu, c’est l’accompagnement et l’éducation des populations. Pour nous assurer d’être compris par toutes les générations, il faut faire du porte-à-porte, intervenir à la radio, faire des réunions dans les communes, car certaines personnes découvrent encore la chlordécone et n’ont pas du tout intégré les comportements nécessaires. Il faut pour cela une approche comportementale, adaptée aux populations et s’appuyant sur l’expertise d’autres chercheurs sachant tenir compte des spécificités et des attentes de la population, ils sont regroupés au sein de l’alliance Athéna.

Pour répondre à toutes les questions de recherche, il faut une mobilisation de tous les acteurs. J’encourage mes directeurs, les directeurs d’agences sanitaires et l’ANSES à se rendre sur place car c’est ainsi que l’on prend la mesure de toutes ces questions, et du potentiel existant sur place avec les universitaires et les facultés de médecine. Il permet de faire énormément de choses. Il faut mobiliser les chercheurs pour qu’ils se rendent sur place, et le colloque était une occasion extraordinaire de le faire, il faut le renouveler.

Les chercheurs sont souvent réducteurs, ils éprouvent une forme de retenue à l’égard d’un sujet sur lequel ils n’ont jamais travaillé, il faut les mobiliser pour répondre à une attente fondamentale de la population.

S’agissant des aspects financiers, les crédits sont interministériels, et sur les grands programmes de recherche, il existe des financements par appels à projets. La première étape consiste à mobiliser la communauté des chercheurs sur des questions clés. Ensuite, quand la question scientifique est pertinente et que les scientifiques sont bons, on trouve des financements. Le blocage n’est pas financier.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Je ne doute pas qu’il y ait moins de cancers aux Antilles qu’en Hexagone. J’entends aussi que le cancer de la prostate est plus fréquent au sein des populations antillaises.

Mais sachant le nombre de Guadeloupéens et de Martiniquais qui viennent se faire soigner en Hexagone dès qu’ils ont la moindre suspicion de cancer, j’aimerais savoir comment ils sont comptabilisés : apparaissent-ils sur les registres antillais ? Sur quel registre sera consigné un Antillais dont le cancer est détecté en métropole et qui s’y fait soigner ?

M. Jérôme Salomon. Oui, puisque c’est tout l’objectif de ces registres populationnels et géographiques. Pour une population contrôlée, c’est le lieu de résidence de la personne qui compte.

Entre nous, je vais être un peu taquin : les équipes hospitalo-universitaires antillaises sont d’une très grande qualité. Il faut le leur reconnaître et dire qu’elles font du bon travail sur place. Je n’arrête pas de le dire mais chacun fait ce qu’il veut.

M. le président Serge Letchimy. Il faut effectivement saluer le courage des médecins qui travaillent en Guadeloupe et en Martinique mais il faudrait renforcer puissamment les plateaux techniques. Nombre de personnes sont obligées de venir se faire soigner ici, y compris en prenant un appartement pour que la maman puisse accompagner son enfant ou que le mari puisse accompagner sa femme.

M. Jérôme Salomon. C’est vrai, mais il va y avoir un magnifique centre hospitalier universitaire (CHU) en Guadeloupe et il sera doté d’un très beau plateau technique. C’est un investissement majeur – ce qui est très bien.

M. le président Serge Letchimy. Pour votre information, nous aimerions que les choses avancent beaucoup plus vite en Guadeloupe.

M. Jérôme Salomon. Je ne suis pas responsable des hôpitaux.

M. le président Serge Letchimy. Et en Martinique, l’hôpital est à rénover totalement, ce qui nécessite des moyens exceptionnels.

La question de notre collègue Vainqueur-Christophe est très subtile. Si vous ne comptabilisez pas les gens qui partent de là-bas pour se faire soigner, cela vous donne raison sans que vous ayez raison.

M. Jérôme Salomon. Comme je l’ai indiqué, c’est le lieu de résidence qui compte. Il en va de même pour les grossesses pour lesquelles nous avons un registre des malformations : nous tenons compte du lieu de résidence de la mère qui peut être suivie dans un CHU situé à 200 ou 300 kilomètres de chez elle. Ce qui compte c’est l’exposition, donc le lieu de vie.

À l’inverse, mesdames et messieurs les députés, j’appelle votre attention sur le fait qu’il n’existe pas de statistiques ethniques en France, conformément à la volonté de la représentation nationale. Nous n’allons pas discuter de la nécessité d’avoir ou non des statistiques ethniques en France, mais leur absence pose une difficulté dans ce domaine où elles seraient très utiles.

Mme Justine Benin, rapporteure. M. Norbert Ifrah en avait fait état.

J’ouvre une parenthèse sur ce gros sujet qu’est le CHU. Nous aurons peut-être bientôt un magnifique ensemble hospitalier, mais nous nous demandons surtout comment vivre au quotidien. Ce n’est pas évident, professeur Salomon ! Ce n’est évident pour personne, pas plus pour les soignants que pour la population.

Vous avez évoqué la complexité des difficultés liées au chlordécone, disant que c’était l’affaire de tous, que tout le monde devait se mobiliser, en particulier les chercheurs. Lorsque nous avons interrogé le président de l’INCa, il nous a indiqué que l’INCa avait accepté de financer l’étude Madiprostate, en donnant suite à une « demande dérogatoire », eu égard à l’importance de l’enjeu. Pour quelle raison a-t-on arrêté cette étude ? Vous avez dit que le problème n’était pas financier. Or le président de l’INCa nous a précisé qu’il s’agissait d’appels à projets compétitifs. Dans le cadre des plans chlordécone, y a-t-il des fonds dédiés concernant le volet de la recherche scientifique ?

M. Jérôme Salomon. À la demande du professeur Multigner, de l’INSERM, nous avons financé l’étude Karuprostate conduite en Guadeloupe et dont les premiers résultats ont été publiés en 2010.

Le professeur Multigner a formulé une autre demande pour le financement d’une nouvelle étude en Martinique, Madiprostate, en 2010. Comme toujours, le protocole de cette étude a été soumis à un collège d’experts. Après un échange classique sur la méthode, notamment avec la DGS et l’INCa, une étude de faisabilité a été financée et lancée dès mars 2012.

En mars 2014, des difficultés techniques et logistiques sont apparues. L’INSERM a transmis à l’INCa un rapport scientifique sur cette première partie. Un collège d’experts s’est réuni et a conclu que le protocole de recherche, fondé sur une sélection de cas et de témoins, ne permettrait pas de répondre à la question posée. Au vu de la participation des personnes composant le panel et de la sélection effectuée entre les cas et les témoins, les experts ont estimé qu’il ne serait pas possible de répondre à la question clé du président sur le lien causal entre l’exposition au chlordécone et le risque de survenance du cancer de la prostate en Martinique. La DGS n’était pas du tout impliquée dans ce collège d’experts qui a recommandé d’arrêter le déploiement de l’étude. Quand un collègue d’experts recommande d’arrêter une étude, celui qui la finance l’arrête. En l’occurrence, l’INCa a pris cette décision.

Pour le financement des études, il faut distinguer deux aspects : les études en santé et la recherche fondamentale. Côté santé, toutes les études sont financées. Nous finançons les cohortes, les études de Santé publique France, les études en cours sur l’imprégnation des populations, les études de l’ANSES, les études sur le croisement entre une exposition et la survenue d’un cancer. En revanche, la recherche fondamentale n’est pas du tout dans le champ de la santé ; elle est du ressort du ministère de lʼenseignement supérieur, de la recherche et de lʼinnovation (MESRI).

Du fait de la spécificité du chlordécone, toutes les études actuelles – en cancérologie, neurologie ou en cardiologie – passent par des appels à projets. Or, dans un domaine aussi particulier, les appels à projets sont plus compliqués. Cet aspect du dossier m’interpelle. Depuis mon arrivée, j’en ai beaucoup discuté avec les équipes, le MESRI et le président-directeur général (PDG) de l’INSERM – je ne sais pas si vous avez prévu de l’auditionner.

M. le président Serge Letchimy. C’est fait !

M. Jérôme Salomon. Comment procéder dans un domaine qui n’est pas classique ? Les études sont financées par l’Agence nationale de la recherche (ANR). En général, les grands organismes de recherche n’ont pas de budget spécifique pour les études. L’Europe finance massivement par le biais de grands programmes : Horizon 2020, Horizon Europe. La difficulté est ensuite d’entrer dans le cadre de ce type d’appels d’offres qui portent très largement sur les produits phytosanitaires, les enjeux concernant l’environnement. Nous devons obtenir que les études scientifiques majeures entrent dans ce cadre.

Mme Justine Benin, rapporteure. D’après ce qui nous a été dit, vu que le chlordécone était utilisé pour lutter contre le charançon du bananier, que cette pollution se trouve être dans deux territoires – Guadeloupe et Martinique – et que, finalement, les recherches ne s’effectuaient pas hors de la France, il était très difficile pour les chercheurs de faire des appels aux dons, aux fonds.

Nous venons d’auditionner deux chercheurs sur les produits de dégradation pour décontaminer les sols. Ils ont déjà envoyé des dossiers ici ou là pour demander des financements. Le résultat a été nul. C’est un vrai sujet, monsieur le directeur général. Si nous voulons réellement en finir avec cela, même si nous savons que les sols seront pollués durant quatre ou sept siècles, il faut que nos actions puissent converger et que nous aboutissions à des fonds dédiés, peut-être dans le cadre du Programme des interventions territoriales de l’État (PITE). Ce serait encore dérogatoire pour les Antilles. C’est un peu difficile pour nous parce que je me rends compte qu’il n’y a que l’action 8 du PITE qui soit consacrée au plan chlordécone. C’est bien cela ?

M. Jérôme Salomon. Dans l’immensité du PITE, cette action 8 est en effet consacrée au plan chlordécone.

Mme Justine Benin, rapporteure. L’objectif de cette commission d’enquête est de faire une étude de l’impact, sanitaire, environnemental et économique de l’utilisation du chlordécone. Je pense que nous en viendrons à constater qu’il faut des fonds dédiés pour la recherche. Si nous n’arrivons pas à sanctuariser ces fonds, nous donnerons des coups d’épée dans l’eau. On organise un premier colloque, puis un deuxième. Et après, où allons-nous ?

M. Jérôme Salomon. Le premier colloque a eu la vertu de sensibiliser les chercheurs. Pour être franc, je trouve qu’une grande partie de la communauté des chercheurs ne connaît pas du tout le sujet. Je vais défendre ma paroisse mais je pense que c’est au ministère de la santé que nous avons la vision la plus globale de l’effet du chlordécone.

Le chercheur se voit comme spécialiste d’un sujet très pointu, dans son laboratoire situé à tel endroit et, face au chlordécone, il se dit : c’est loin, je ne connais pas. Comment faire en sorte que les chercheurs prennent conscience de l’enjeu ? C’est toute la difficulté. Dans son laboratoire de Grenoble, par exemple, le chercheur ne voit pas de quoi il retourne quand on lui parle de chlordécone. Au ministère de la santé, nous sommes mobilisés depuis longtemps sur des études comme la cohorte Timoun ou celle qui concerne les travailleurs de la banane. Nous voyons très bien de quoi il s’agit. Il y a de la recherche clinique : interventionnelle, épidémiologique, sur lien causal. Ce que vous décrivez très bien, c’est le problème de l’amont.

Vous avez raison de dire que les Antilles sont contaminées pour des siècles, sauf si des chercheurs trouvent des solutions en amont. C’est là que se trouve la clé. Pour notre part, nous essayons de réduire le risque, c’est-à-dire l’exposition des populations, en recommandant aux personnes – et particulièrement aux femmes enceintes – de faire attention à ce qu’ils boivent et à ce qu’ils mangent. Mais s’il était possible d’agir sur la source, ce serait extraordinaire. Il faut donc intéresser des chercheurs spécialisés dans l’environnement, les cycles complexes, les produits lourds ou la chélation car, jusqu’à présent, ce sujet est hors de leur champ. La difficulté est de mobiliser les chercheurs fondamentaux spécialistes des milieux.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous me faites peur !

M. Jérôme Salomon. J’essaie d’être rationnel. Vous allez peut-être penser que je fais de la communication mais je pense qu’il faut faire connaître les enjeux du chlordécone à ces équipes qui sont très loin du sujet. Un drame pareil ne doit pas se renouveler et, grâce à l’innovation, il est peut-être possible de trouver des solutions. Imaginez que, dans cinq ou dix ans, des équipes trouvent la solution et sachent capter la molécule. Cela changerait tout pour les Antillais.

L’énorme défi est d’intéresser les chercheurs, peut-être même ceux qui ne connaissent pas le sujet. Au colloque de 2018, il n’y avait que de grands spécialistes du sujet. Pour ma part, je parle de chlordécone quand je rencontre des chercheurs et, très souvent, ils ne savent même pas de quoi il s’agit. Il va donc falloir que nous arrivions à les mobiliser. L’État se mobilise aussi. Nous mobilisons tous les départements ministériels – l’innovation, la recherche, l’environnement.

Pour l’Union européenne, c’est aussi un sujet majeur : il s’agit d’une catastrophe environnementale que l’on n’a pas intérêt à reproduire. J’ai rencontré la directrice générale de la santé et de la sécurité alimentaire de la Commission européenne. Quand je lui ai parlé du chlordécone, elle découvrait le sujet. Nous devons tous être capables de porter ce sujet au sein des institutions de l’Union européenne, en insistant sur le fait qu’il ne concerne pas uniquement les Antilles et qu’il est révélateur de ce qui se passe face à un scandale environnemental. C’est utile à tout le monde.

M. le président Serge Letchimy. Pourquoi alors ne pas sortir des appels à projets libres en France et en Europe ? Pourquoi ne pas passer par des appels à projets ciblés, avec des budgets garantis ?

M. Jérôme Salomon. Bonne question !

M. le président Serge Letchimy. Une fois les masses financières sécurisées, vous pourrez vous attaquer en amont aux sujets que vous avez parfaitement listés. Pourquoi ne pas envisager une initiative française en ce sens ? Il serait peut-être possible de trouver des solutions dans cinq ou dix ans parce que l’échéance de 500 ans a de quoi effrayer.

M. Jérôme Salomon. Nous oscillons toujours entre deux positions : les chercheurs sont des gens indépendants qui n’aiment pas qu’on leur dicte leur sujet ; les prescripteurs ont des priorités nationales et la volonté d’orienter les travaux sur tel ou tel sujet. La représentation nationale, par exemple, peut peser de tout son poids pour décider des priorités des grands programmes français. À l’inverse, les chercheurs demandent des appels à projets très larges auxquels ils pourront répondre en fonction des thématiques. C’est exactement ce qui se passe en France et surtout en Europe.

M. le président Serge Letchimy. Avez-vous le pouvoir d’imposer des appels à projets ciblés ou est-ce que cela dépend de l’Europe ?

M. Jérôme Salomon. Nous avons tous le pouvoir d’influencer les futurs appels à projets. Les Français l’ignorent souvent mais ces appels d’offres sont rédigés par des gens qui sont soumis à des sortes de lobbyistes suggérant qu’il faut travailler sur tel ou tel sujet : les transports du futur, les villes de l’avenir, etc. La France a ce pouvoir d’influence – ce n’est pas péjoratif dans ma bouche. Nous devons utiliser toutes nos armes.

M. le président Serge Letchimy. Monsieur Salomon, vous êtes le directeur général de la santé et Mme la rapporteure a raison de marteler sa demande.

M. Jérôme Salomon. Les parlementaires et les représentants français à l’Union Européenne ont un rôle majeur à jouer. Quand je rencontre la directrice générale de la santé et de la sécurité alimentaire de l’Union européenne, je lui en parle.

M. le président Serge Letchimy. On ne peut pas laisser le destin de deux peuples entre les mains de lobbyistes. Ce n’est pas possible. Pouvez-vous orienter vers le chlordécone une masse d’appels à projets ciblés avec un budget dédié ? Avez-vous le pouvoir de le faire ? Si c’est le cas, il nous faudra alors convaincre le Président de la République et le Premier ministre d’aller dans ce sens, ne serait-ce que pour la réalisation d’études essentielles visant à s’attaquer à l’origine du mal. Nous avons parlé de remédiation et de séquestration. C’est vital. Sinon, nous en parlerons encore pendant cinquante ans. Oui ou non, avez-vous le pouvoir de le faire ?

M. Jérôme Salomon. Nous pouvons faire passer le message mais la décision n’est pas de notre ressort.

M. le président Serge Letchimy. Nous nous chargeons de faire passer le message mais je vous demande votre avis.

M. Jérôme Salomon. Je suis persuadé qu’il faut pousser, au niveau européen, tout ce qui présente des effets majeurs pour la santé.

M. le président Serge Letchimy. Pourquoi me parlez-vous de l’Europe ? Moi, je vous parle de la France. En tant que directeur général de la santé en France, pouvez-vous le faire ? Si vous me dites que vous le pouvez, qu’il n’y a pas de contrainte juridique, vous avez face à vous deux élus, l’une de la majorité et l’autre de l’opposition, qui iront main dans la main voir le Gouvernement avec une proposition en ce sens. Nous pourrons dire que nous avons balisé le sujet avec vous et que vous n’êtes pas contre l’idée. À toute situation exceptionnellement grave, il faut des solutions exceptionnelles.

M. Jérôme Salomon. Je partage votre analyse, monsieur le président, mais le directeur général de la santé ne décide pas des appels à projets et du budget du ministère de la recherche. En revanche, je peux aller batailler auprès de mes collègues du ministère de la recherche et leur dire qu’il faut orienter des crédits vers ce type de sujets.

M. le président Serge Letchimy. Nous allons recevoir la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

M. Jérôme Salomon. C’est parfait. Elle oscille entre les deux difficultés que je vous ai décrites. Chaque chercheur veut son propre budget et lui demande un fléchage spécifique. Elle est obligée de refuser de donner de l’argent à toutes les équipes en faisant valoir que ce n’est pas la tendance. D’autres lui demandent de mettre x millions sur la table, en expliquant qu’ils vont se débrouiller avec les projets.

Pour des sujets comme celui-là, que je qualifierais d’orphelins, il faut être capable de dire qu’il est nécessaire d’avoir un budget dédié. S’il le faut, je peux vous assurer que je pousserai en ce sens au niveau national. Le niveau européen est aussi très important pour trouver des chercheurs qui ont d’autres compétences. Il faut influencer les rédacteurs du futur appel à projets européen qui est très fortement doté, en faisant valoir qu’il est très important de travailler sur les incidences de l’environnement sur la santé. Le chlordécone entre complètement dans ce cadre, comme les produits phytosanitaires ou la pollution.

Mme Justine Benin, rapporteure. En effet, nous sommes dans ce cadre.

M. Jérôme Salomon. Les Français doivent user tous ensemble de leur influence – les ministres, les députés européens, les personnes qui nous représentent auprès des instances européennes. C’est une occasion très importante de créer un mouvement de recherche internationale parce que certaines expertises ne sont peut-être pas en France, afin de répondre à toutes ces questions scientifiques.

M. le président Serge Letchimy. Il faut peut-être activer aussi ceux qui ont utilisé le chlordécone en Europe de l’Est ou ailleurs, de telle sorte que cette dimension internationale ait un sens. Si la France enclenche immédiatement ce processus vis-à-vis du chlordécone, je pense que nous n’aurons pas de mal à convaincre l’Europe.

M. Jérôme Salomon. Vous avez raison : nous devons montrer que nous sommes mobilisés avant de demander l’aide des Européens.

Mme Justine Benin, rapporteure. Le sujet entre parfaitement dans la problématique du développement durable et nous pouvons donc aller souffler à l’oreille de ceux qui font le programme, d’autant plus que les collectivités de Guadeloupe et de Martinique participent au plan chlordécone dans le cadre des actions du fonds européen de développement régional (FEDER) si mes souvenirs sont exacts.

Monsieur le directeur général, j’aurais une dernière question : quels montants ont effectivement été consacrés aux plans chlordécone successifs et pourquoi certains crédits n’ont-ils pas été consommés ?

M. Jérôme Salomon. Le financement est interministériel.

Le premier plan national d’action couvrait la période 2008-2010 ; son budget était de 33 millions d’euros et 20 millions d’euros ont été consommés.

Pour le deuxième plan, couvrant la période 2011-2013, le budget de 31 millions d’euros n’a été consommé qu’à hauteur de 8 millions d’euros. À l’époque, je n’étais pas là et je ne sais pas comment les gens ont tiré sur les lignes budgétaires. D’après ce que j’ai compris, la sous-consommation des crédits tient à la difficulté de mobiliser les fonds européens : FEDER, fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER) et fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche (FEAMP).

Pour le troisième plan, qui couvre la période 2014-2020, le budget s’élève à 30 millions d’euros. Pour la première étape, allant de 2014 à 2017, le montant des crédits consommés atteignait 14,8 millions d’euros sur les 18 millions d’euros de participation de l’État, soit un taux de consommation de plus de 81 %, beaucoup plus satisfaisant. Sur la période 2014-2017, le différentiel assez faible est lié au fait que le plan a démarré un peu tardivement – en fait, il a été lancé au début de 2015 – et qu’il a subi des modifications locales. On note toujours une difficulté à mobiliser les fonds et parfois une inadéquation entre les projets scientifiques et ce qui a été déposé à l’ANR.

La partie santé, pilotée par la DGS, est dotée d’un budget propre, le programme 204 « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins » de la mission Santé. Nous accordons des financements nationaux, en particulier pour de grandes études comme Timoun, une cohorte d’enfants qui sont suivis de la naissance jusqu’à l’âge de la puberté. Nous finançons l’analyse très attendue des données de la cohorte des travailleurs des bananeraies, effectuée par l’INSERM et Santé publique France. Nous finançons le registre des malformations congénitales aux Antilles (REMALAN), l’étude KP-Caraïbes de l’INSERM. Nous sommes aussi en lien avec le secrétariat général du ministère de l’agriculture pour les recommandations et le suivi médical des travailleurs des bananeraies, effectué par l’Institut national de médecine agricole (INMA). En 2019, nous finançons à hauteur de 400 000 euros l’étude Timoun, la cohorte des travailleurs, REMALAN et l’INMA.

Pour 2020, en espérant que les arbitrages soient favorables et que le projet de loi de finances se déroule dans les bonnes conditions, nous prévoyons un budget de 600 000 euros pour divers financements : les registres, l’étude de morbidité de la cohorte des travailleurs qui doit permettre de voir s’ils sont malades et de les suivre au long cours, l’étude KP-Caraïbes sur le cancer de la prostate qui est fondamentale, l’étude de l’alimentation totale (EAT) qui est importante pour les Antillais et qui permet de faire le lien entre l’alimentation, la contamination et le suivi de bio-surveillance. Le coût total de cette dernière étude est estimé à 4 millions d’euros.

Sur la période des plans, les financements strictement nationaux du ministère de la santé s’élèvent à 8,5 millions d’euros.

Outre ces crédits du ministère, il y a les mesures du PITE, pilotées au niveau local par les préfets. Le préfet de Martinique suit, depuis décembre 2007, ce PITE qui est alimenté par des prélèvements à la source. Il s’agit d’un financement dédié, fléché et efficace pour les actions locales. Les ministères de l’agriculture, de l’économie, de la recherche, de l’écologie, de l’Outre-mer et de la santé contribuent au programme. Le ministère de la santé finance 11,2 % du PITE, en particulier parce qu’il supporte l’ensemble du programme JAFA qui rencontre un grand succès, selon les ARS de Guadeloupe et de Martinique.

M. le président Serge Letchimy. Quel est le montant du PITE pour 2020 ?

M. Jérôme Salomon. Le Président de la République a annoncé un montant de 3 millions d’euros, il me semble.

M. le président Serge Letchimy. Il a annoncé 3,3 millions d’euros.

M. Jérôme Salomon. On peut difficilement donner le montant du PITE…

M. le président Serge Letchimy. Avec la bonification, le total sera de 3,4 millions d’euros.

M. Jérôme Salomon. En tout cas, le Président de la République avait annoncé que l’action de l’État serait portée à 3 millions d’euros par an. Je m’aligne évidemment sur la décision du Président de la République. Cela représente une augmentation importante puisque la moyenne était d’environ 2,1 millions d’euros sur la période d’analyse, sachant qu’une progression a déjà été enregistrée en 2019 – le montant du PITE a atteint 2,5 millions d’euros cette année. J’avais en tête un montant de 3 millions d’euros pour 2020. Sur toute la période des plans, le financement global du ministère de la santé s’élève à 3,3 millions d’euros.

Je vous ai parlé du programme 204 « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins », des mesures du PITE, de notre contribution. D’autres financements participent à la lutte contre la chlordécone : le budget, que nous finançons aussi, des agences sanitaires nationales que sont Santé publique France, l’ANSES et l’INCa ; le Fonds d’intervention régional (FIR) des ARS est fortement sollicité pour les populations antillaises ; des crédits des collectivités territoriales ; des fonds européens. Je précise qu’il s’agit de fonds dédiés et qu’il n’est pas question de les confondre avec les fonds pour la coopération, l’agriculture ou la recherche. Pour la recherche, par exemple, il faut chercher le FEDER.

M. le président Serge Letchimy. Pour l’État, cela fait donc autour de 15 millions d’euros.

M. Jérôme Salomon. Pour le ministère de la santé.

M. le président Serge Letchimy. Le ministère de la santé et le PITE représentent quelque 15 millions d’euros sur un total d’environ 30 millions d’euros pour les trois plans. La part de l’État représente entre 15 et 18 millions d’euros, le reste étant fourni par les collectivités, à travers les fonds européens. Pour le dernier plan, les fonds européens ont-ils été mobilisés par les collectivités ?

M. Jérôme Salomon. C’est une bonne question à laquelle je ne suis pas sûr de pouvoir répondre. Nous n’avons pas encore le retour concernant la deuxième partie du plan mais je vous ferai transmettre la réponse dès que je serai en mesure de le faire. Sur la partie plus récente, que je suis depuis mon arrivée, je peux vous dire que le niveau d’utilisation des fonds est beaucoup plus satisfaisant.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. S’agissant du financement des deux premiers plans chlordécone, vous avez vous-même mis en avant l’insuffisance de consommation de ces fonds. Y a-t-il eu un report de ces fonds non consommés ?

À partir de 2008, j’ai été maire de Trois-Rivières, une commune située dans le sud de zone contaminée. Avec mes services, j’ai été actrice des programmes JAFA qui sont très performants, qui atteignent la population, et dont le résultat est visible et quantifiable. Leur limite était financière, les acteurs de terrain se plaignant de n’avoir pas de fonds suffisants. La sous-consommation des crédits m’étonne alors que de 2008 à 2014, au cours du premier plan chlordécone en Guadeloupe, nous avons manqué de fonds pour le programme JAFA.

M. Jérôme Salomon. Avec le président Letchimy, j’avais eu l’occasion de parler de JAFA. En fait, j’ai déploré les faiblesses de la communication, de la capacité à montrer la mobilisation de l’État. En tout cas, c’est ce qui a été ressenti. Depuis mon arrivée, j’ai vraiment demandé à ce que l’on intensifie les actions de communication. Peut-être avez-vous noté que le site internet chlordécone info permet désormais d’avoir accès à l’ensemble des informations officielles. C’est très important car des personnes se plaignaient de ne pas savoir si les informations glanées ici ou là étaient fiables. Toutes les ARS, qui ont aussi leur site, ont relayé le plan chlordécone. Et puis, il y a le programme JAFA.

Quand je me suis rendu aux Antilles, beaucoup de gens m’ont dit qu’ils ne savaient pas qu’ils pouvaient demander de l’aide pour ce programme, ce qui témoigne d’un véritable déficit d’information. Lorsque j’ai rencontré les deux directeurs généraux d’ARS, je leur ai demandé de faire de la publicité pour le programme JAFA. C’est ce qui est en train de se passer.

Toutes les familles, qui ont eu recours à ce programme et que nous avons sollicitées, sont très contentes. Elles expliquent qu’elles ont été bien informées, qu’elles ont fait effectuer des prélèvements, qu’elles ont modifié leur façon de travailler, en élevant leurs poules hors sol, par exemple. Certaines situations ont complètement changé. Les gens ont posé plein de questions sur le chlordécone et ils sont très satisfaits. Le retour est très valorisant. Nous avons massivement soutenu les deux directeurs des ARS des Antilles et l’utilisation du programme explose. Je ne connais pas le taux de croissance exact mais les directeurs ont parlé de plus de 50 %. C’est satisfaisant. Les gens comprennent l’intérêt des programmes JAFA.

Nous avons mis en place deux autres programmes pour réduire l’exposition alimentaire et protéger les femmes enceintes. Vous avez la chance d’avoir énormément d’étudiants, de futurs professionnels de santé, aux Antilles. Pour le service sanitaire qui se met en place, nous avons demandé aux recteurs et aux directeurs généraux d’ARS de faire en sorte que ces étudiants en santé parlent de chlordécone aux élèves du primaire et du second degré. L’initiative prend forme et elle a l’air de plaire : les gens trouvent que c’est une bonne idée. Des étudiants vont aller à l’école primaire, au collège et au lycée pour parler du chlordécone aux plus jeunes. L’idée est que ces jeunes discutent ensuite avec leurs parents du chlordécone, des programmes JAFA, de la réduction de l’exposition alimentaire, de la protection des femmes enceintes.

Nous allons mobiliser la population antillaise. C’est un peu ce que je voulais vous dire en conclusion. Mon objectif, en tant que défenseur de la santé publique, est que la population antillaise soit la moins exposée possible, que l’on atteigne le niveau zéro d’exposition par voie alimentaire. C’est la demande du Président de la République et elle me paraît totalement légitime.

En copilotage national avec le directeur général des Outre-mer, mon rôle va aussi consister à mobiliser tous les acteurs de l’État. À cet égard, je voudrais vous signaler un changement complet de gouvernance ou d’ambiance : actuellement, nous travaillons extraordinairement bien avec les comités de pilotage locaux. Nous sommes en lien permanent avec eux, nous discutons avec les préfets et avec les directeurs généraux d’ARS. Il me semble qu’il y a désormais des réunions au niveau municipal pour mobiliser la population. C’est la clé pour l’avenir.

Si nous voulons construire un grand plan chlordécone IV à la fin de cette feuille de route, cela ne peut se faire qu’en co-construction. Nous avons aussi besoin des élus nationaux et locaux et peut-être même de la population qui a envie de s’impliquer pour déterminer la marche à suivre. Il est très important de définir les bonnes actions, celles qui manquent dans les champs de l’information, de l’éducation, du suivi. Nous restons évidemment dans le domaine de la santé parce que je ne peux pas imaginer tout ce qui peut se faire en environnement ou en agriculture. Il est très important que nous ayons ce retour de votre part sur le ressenti des populations, sur leurs difficultés d’accès à l’information ou sur leurs inquiétudes vis-à-vis de l’impact sanitaire du chlordécone.

M. le président Serge Letchimy. La mobilisation des communes et des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) est absolument essentielle et elle existe notamment dans le cadre du programme JAFA. Mais il ne s’agit pas seulement d’informer les responsables politiques, maires ou présidents d’EPCI. C’est une implication en soutien logistique. Si l’on doit être en contact avec l’agriculteur de tel ou tel secteur ou quartier, c’est du face à face, pas de la théorie. La clé du succès d’un changement des pratiques agricoles passe par cette proximité et par des moyens. D’où ma question : pensez-vous qu’un budget de 30 millions d’euros soit suffisant si nous voulons mettre tout cela en œuvre ? Ne faut-il pas beaucoup plus ?

M. Jérôme Salomon. Je ne tiens pas les cordons de la bourse mais il faudra évidemment adapter les montants alloués – dans le projet de loi de finances et le PITE – aux enjeux construits.

M. le président Serge Letchimy. Très bien.

M. Jérôme Salomon. Cela paraît logique. En tant que directeur général de la santé, je ne peux que déplorer la sous-consommation des crédits. Nous mobilisons des crédits de l’État pour des enjeux de solidarité nationale. Autant utiliser ces crédits pour répondre de la manière la plus rapide et efficace possible à ces enjeux.

M. le président Serge Letchimy. Cette sous-consommation face à un drame constitue un paradoxe assez extraordinaire.

M. Jérôme Salomon. Je partage votre avis.

M. le président Serge Letchimy. C’est révélateur d’un blocage. À mon avis, le montant de 30 millions d’euros n’est déjà pas grand-chose compte tenu de l’ampleur de ce qu’il faut faire. A-t-on expertisé les raisons de la sous-consommation ? Les collectivités n’auraient pas apporté leur contribution. Si c’est le cas, il faut le dire.

M. Jérôme Salomon. On peut regarder très précisément, même si je ne suis pas un expert du budget et que le financement est interministériel. Sur la partie santé, j’ai vraiment l’impression que nous avons très peu de sous-consommation, c’est-à-dire que tout ce qui a été décidé et lancé est consommé. De mon côté, je ne me sens pas inquiet. Des crédits venant d’autres ministères n’ont visiblement pas été utilisés. Ce n’est vraiment pas normal en termes de rigueur budgétaire et c’est regrettable par rapport aux enjeux.

Nous avons tous intérêt à poser toutes les bonnes questions, à co-construire le plan chlordécone et à mettre en face les crédits nécessaires.

M. le président Serge Letchimy. Je me permets d’y insister. S’agissant d’un cofinancement, une part provient de l’État par le biais de tel ou tel ministère et une autre – qui peut représenter 40 % ou 50 % du total – est fournie par les fonds européens et les collectivités. Un mauvais couplage des deux financements provoque un ralentissement de l’opération prévue. Il faut donc sécuriser aussi bien les fonds locaux que les fonds d’État. En application du principe de libre administration des collectivités locales, nous ne pouvons pas dire à un président de collectivité qu’il est obligé de consacrer une somme précise à l’opération. Cependant, la part des fonds européens doit être garantie.

Si on laisse à une collectivité l’initiative d’accorder ou non un financement, cela peut être désastreux. C’est ce qui se passe en Martinique – je ne connais pas la situation en Guadeloupe. Quand la participation de l’Europe à un projet est de 50 % et qu’elle n’arrive pas, nous ne pouvons que le constater en bout de course. Dans ces conditions, il est normal d’en arriver à une sous-consommation des crédits. Il y a un blocage qui ralentit le projet mais on n’a pas le courage de le dire.

Il faudrait peut-être prévoir une sorte de système de préemption obligatoire des fonds européens dans la loi de finances, compte tenu de la gravité du sujet. Il faudrait prendre une mesure de séquestration d’une partie de la somme destinée au financement du plan chlordécone quand des gens refusent de participer en arguant que c’est l’affaire de l’État. Ce n’est pas seulement l’affaire de l’État, c’est notre affaire.

M. Jérôme Salomon. Vous avez tout à fait raison, monsieur le président. Les relations entre l’État et les collectivités territoriales, c’est un sujet. La partie européenne, c’est un autre sujet. Cela étant, je signale que les doubles ou triples financements n’empêchent pas l’action. Nous n’avons jamais arrêté une action sous prétexte que le partenaire manquait sinon ce serait catastrophique. C’est important de le dire. Tout ce qui peut permettre que tous les acteurs soient mobilisés est absolument indispensable.

M. le président Serge Letchimy. Je vais prendre un exemple précis. Pour les terrains du programme JAFA, l’État finance les prélèvements et les tests. Pour les terrains hors programme JAFA, la charge est supportée par le propriétaire et les fonds européens. La structure qui organise ces prélèvements et accompagne les agriculteurs n’a pas reçu les aides liées aux fonds européens. Ces prélèvements sont bloqués. En même temps, les cartographies des sols pollués dépendent de ces prélèvements et de ceux qui sont réalisés dans le cadre du programme JAFA ou autres. C’est le chien qui se mord la queue : le blocage des fonds empêche la réalisation de prélèvement dont dépend la cartographie ; or la cartographie est nécessaire pour mener les politiques publiques. Voyez l’incohérence de ce système.

M. Jérôme Salomon. Je suis partisan d’une grande rigueur budgétaire. Le programme JAFA étant totalement entre les mains des ARS, j’ai demandé à ces dernières d’augmenter la dotation. Le nombre d’interventions a beaucoup progressé et les gens sont très contents.

Cela étant, nous devons tous être très attentifs au suivi régulier des plans. Pour ma part je préside tous les plans. Je le fais en lien avec le préfet de Martinique qui préside le comité de pilotage local. Selon lui, les élus doivent demander régulièrement des comptes sur l’état d’avancement du plan. Les acteurs de l’État doivent aller dans les communes discuter avec les élus et la population. Ce qui fonctionne le mieux, ce sont ces réunions locales.

M. le président Serge Letchimy. Merci beaucoup. C’était une discussion vraiment très intense.

5. Audition de M. Armand Renucci, inspecteur général de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche, coauteur du rapport d’évaluation des plans d’action Chlordécone aux Antilles (Martinique, Guadeloupe), de Mme Catherine Mir, inspectrice générale de santé publique vétérinaire Section Milieux ressources risques, membre du Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD), et de M. Henri-Luc Thibault, ingénieur général des ponts, des eaux et des forêts, membre du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux (CGAAER)

M. le président Serge Letchimy. Mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour entendre MM. Armand Renucci, inspecteur général de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche, coauteur du rapport d’évaluation des plans d’action Chlordécone aux Antilles (Martinique, Guadeloupe), M. Henri-Luc Thibault, ingénieur général des ponts, des eaux et des forêts, membre du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux (CGAAER) et Mme Catherine Mir, inspectrice générale de santé publique vétérinaire Section Milieux ressources risques, membre du Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD).

Je vous informe que nous avons décidé de rendre publiques nos auditions et que, par conséquent, celles-ci sont ouvertes à la presse, diffusées – en direct d’ailleurs – sur un canal de télévision interne, et qu’elles seront consultables en vidéo sur le site internet de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une Commission d’enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(MM. Armand Renucci, Henri-Luc Thibault et Mme Catherine Mir prêtent successivement serment.)

M. Armand Renucci, inspecteur général de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche, coauteur du rapport d’évaluation des plans d’action Chlordécone aux Antilles (Martinique, Guadeloupe). Avec mes collègues ici présents, j’ai reçu pour mission de procéder à l’évaluation du plan chlordécone III, qui doit prendre fin en 2020. Cette évaluation doit être suivie d’un quatrième plan, pour la définition duquel il nous est demandé de formuler des recommandations.

Je rappelle que cette mission vient de commencer ses travaux, nous sommes dans les phases préliminaires de collecte de l’information et de rencontre des administrations centrales, notre lettre de mission provient d’ailleurs des ministères dont celles-ci dépendent. Nous ne sommes donc pas, à ce stade, en mesure de vous fournir des informations ou des analyses d’évaluation de ce plan chlordécone III.

C’est pourquoi je vous propose une remise en perspective historique et de vous rappeler quelques conclusions et analyses provenant du rapport fait en 2011 sur le plan chlordécone I, alors que le deuxième plan était en cours. Ce qui sera pour moi l’occasion de répondre aux questions que vous nous avez adressées sur un certain nombre de sujets précis.

Nous pourrons ensuite évoquer les demandes d’évaluation de réalisation des objectifs du plan chlordécone III qui nous ont été adressées par la lettre de mission en précisant qu’elle sera notre démarche et notre méthodologie.

Parmi les thèmes traités dans le rapport de 2011 figure celui de l’impact environnemental. À l’époque, une série d’actions a montré que l’ampleur de la contamination était extrêmement large et touchait l’ensemble des milieux naturels de l’île, avec comme différence que la Martinique était globalement touchée par la pollution alors qu’en Guadeloupe seuls le sud de l’île et la région de Basse-Terre l’étaient.

L’analyse des sols en milieu terrestre a montré que cette pollution excédait largement les anciennes soles bananières et que les eaux souterraines superficielles étaient, elles aussi concernées ainsi que les eaux littorales. Les analyses ont ainsi mis en évidence l’impact de la pollution sur les écosystèmes d’eau douce, les espèces aquatiques ayant accumulé la chlordécone ; les espèces terrigènes vivant dans le sédiment vaseux étant touchées au premier plan ainsi, que leurs prédateurs par voie de conséquence. Cet état de fait n’a évidemment pas été sans conséquence sur la contamination par l’homme de cette chaîne alimentaire.

Par ailleurs, la surveillance des eaux superficielles et souterraines des Antilles a mis en évidence la présence de beaucoup d’autres polluants organiques, notamment organochlorés, et de pesticides autres que la chlordécone dans ces milieux. Ainsi la population antillaise est-elle non seulement exposée à la chlordécone, mais aussi à de nombreux autres pesticides. Du point de vue de la mission de l’époque, cette dimension n’était pas assez prise en compte ; c’est pourquoi les recommandations insistaient sur le comblement de cette lacune.

De son côté, l’impact sanitaire a pu être mesuré par des études épidémiologiques, dont la plus connue est Karuprostate, lancée en 2004 et dont les premières conclusions ont été publiées en 2010. Cette analyse épidémiologique avait mis en évidence une augmentation du risque d’occurrences d’un cancer de la prostate chez les hommes dont le taux de chlordécone dans le sang est élevé. C’est la première fois qu’un lien a été établi entre la chlordécone et un type de cancer au sein de la population antillaise exposée à ce pesticide.

Une seconde cohorte, mère-enfant cette fois, appelée Timoun, a été retenue pour une étude portant sur un temps long ; les premiers résultats avaient permis d’identifier des problèmes de développement psychomoteur chez le nourrisson.

Ainsi, dès ces premières études, on disposait d’éléments de veille sanitaire propres à cibler des populations sensibles afin d’en assurer le suivi dans le temps et de procéder à la prise en charge médicale nécessaire.

Le troisième point digne d’intérêt porte sur la mise en place d’actions spécifiques de recherche, dont les enquêtes épidémiologiques constituent un des éléments. À l’époque, les communautés scientifiques concernées étaient déjà fortement mobilisées, et avaient constaté que l’ajout de matières organiques dans certains sols stabilisait la chlordécone qui ainsi ne passait pas dans les cultures. Des analyses de transfert entre le sol et les plantes ont montré comment la chlordécone s’accumulait de façon différentielle dans les différentes parties de l’appareil végétatif des cultures ; des valeurs absolues plus ou moins importantes en fonction des végétaux ont pu être mesurées. Ces résultats, dans le cadre du programme JAFA (Jardins familiaux) notamment, ont permis d’orienter la pratique de cette agriculture.

Il a encore été montré qu’en faisant paître des ruminants sur des terrains propres, on observait une décontamination de ces animaux au fil du temps.

Des actions de recherche dans le domaine de la dépollution avaient par ailleurs été menées, qui montraient que la dégradation de la chlordécone était possible. Ces travaux menés très en amont ont conduit à rechercher des méthodologies de dépollution et de remédiation en utilisant des bactéries capables de dégrader la chlordécone ou en recourant à des actions chimiques.

Par ailleurs, vous nous avez interrogés au sujet des politiques publiques de recherche. Il est vrai que la recherche s’inscrit dans un temps long au regard de la durée de ces plans et, bien entendu, des attentes des populations qui veulent des résultats. En outre, la mobilisation des fonds nécessaires est complexe, car la recherche fonctionne par appel à projets. Enfin, les actions conduites, dans le domaine de la dépollution par exemple, l’ont été dans un ordre relativement dispersé, quels que soient leur pertinence et leur intérêt ; et d’autres sujets auraient mérité une meilleure coordination.

S’agissant des interdictions d’usage de la chlordécone susceptibles de toucher les agriculteurs, les éleveurs et particulièrement les pêcheurs en eau douce, il est clairement apparu que rien n’avait été anticipé, à part dans une moindre mesure, pour les agriculteurs, mais certainement pas pour les pêcheurs. Les aides à la reconversion proposées à l’époque obéissaient à la réglementation européenne et étaient singulièrement insuffisantes. C’est pourquoi une de nos recommandations de l’époque était que la solidarité nationale s’exprime clairement afin de permettre une reconversion correcte des personnes touchées ; ce qui passait par des mises en préretraite ou des reconversions personnalisées en fonction des profils particuliers des intéressés.

Je viens donc, monsieur le président, de rappeler quelques éléments importants relatifs aux conclusions du rapport de 2011 qui concernait la mise en œuvre du plan chlordécone I ainsi que le début du deuxième plan. C’est après cette remise en perspective que je me suis proposé de présenter les demandes qui nous ont été adressées dans le cadre de l’évaluation du plan chlordécone III, et quelle sera la démarche que nous adopterons. Ces questions de méthodologie sont encore débattues au sein de la mission puisqu’elle vient à peine de commencer ses travaux.

M. Henri-Luc Thibault, ingénieur général des ponts, des eaux et des forêts, membre du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux (CGAAER). Je rappelle que cette évaluation du plan chlordécone III nous est demandée alors que ce plan n’est pas arrivé à son terme. Il ne s’agit donc pas d’une évaluation ex ante ni d’une évaluation ex post, mais d’une évaluation in itinere, qui répond à un certain nombre de canons méthodologiques que nous allons nous attacher à suivre scrupuleusement.

Par ailleurs, ce plan chlordécone III a fait l’objet d’un certain nombre d’inflexions et de compléments par le truchement d’une feuille de route qui court sur la dernière période du plan soit 2019-2020. Nous devrons donc regarder de près ce qui a motivé ces inflexions et ces compléments. Enfin, avant même que nos travaux aient commencé, un plan chlordécone IV est déjà annoncé, pour lequel il nous est demandé de présenter des propositions ad hoc. L’exercice est donc quelque peu séculier, mais d’autant plus intéressant compte tenu de ses caractéristiques.

S’agissant de la méthode de notre travail, nous procéderons à une évaluation classique néanmoins fondée sur des critères auxquels nous sommes attachés. Le premier consistera à bien cerner les objectifs implicites et explicites du plan initial, et à chercher à savoir en quoi ils se rapportent aux enjeux environnementaux, économiques et sociaux affichés par un certain nombre d’acteurs.

La première tâche consistera donc à bien comprendre quels sont ces objectifs et s’ils sont pertinents au regard des enjeux, ce qui constitue un des critères classiques de l’évaluation. Le plan chlordécone III comporte 21 actions réparties sur quatre axes ; nous examinerons donc en quoi ces actions sont cohérentes par rapport aux objectifs affichés.

À cet effet, nous fonderons notre appréciation sur des éléments comme le calendrier ou l’expression de ces actions. Nous vérifierons ensuite, action par action, en quoi elles ont été efficientes et efficaces, si elles sont mesurables, si nous disposons d’indicateurs et si des cibles leur ont été associées ainsi que des jalons. Nous examinerons si des financements sécurisés et inscrits dans la durée sont attachés à ces actions et pour quelles périodes. Nous nous attacherons ensuite aux résultats, à ce qui en est observable sur le terrain et comment le plan documente les indicateurs, si tant est que ceux-ci existent.

En revanche, contrairement à ce qu’il se pratique habituellement dans les études d’évaluation, nous ne pourrons pas mesurer des impacts puisque ces éléments s’observent à plus long terme.

En fonction de ces éléments, pour ce qui regarde le plan initial, nous allons surtout nous pencher sur ce qu’il s’est passé pour ces actions au cours des années 2015 à 2018. Pour la période 2019-2020, sur laquelle porte la nouvelle feuille de route, nous examinerons ces nouvelles actions : s’attachent-elles à des objectifs différents ? Y a-t-il une continuité dans les objectifs poursuivis ? Nous tâcherons d’apporter des éclairages sur ces divers éléments que nous sommes déjà en train d’explorer.

Comme vous pouvez le constater, monsieur le président, ces méthodes très classiques n’ont rien d’original ; ce sont celles agréées par les institutions d’évaluation.

Par-delà ces questions de méthode, des demandes spécifiques nous ont été adressées. Elles touchent à la gouvernance retenue pour le plan chlordécone III : est-elle perfectible, le cas échéant sous quelle forme ?

Il nous a encore été demandé d’examiner un certain nombre des actions de ce plan avec une acuité particulière : les actions 1 et 2 sur les stratégies de moyen long terme ; comment ce plan chlordécone III – et en creux ceux qui l’ont précédé – s’inscrivent dans une vision de ce que serait le développement de territoires concernés par la pollution et la chlordécone principalement ? Une vision est-elle exprimée, est-elle implicite ou explicite ? Ce travail constituera une partie importante de notre démarche.

Il nous est aussi demandé d’évaluer l’action 4 qui concerne surtout la cartographie des sols, l’action 6 qui porte sur le programme JAFA, l’action 7 qui regarde les aliments, les actions 15, 16 et 18 relatives aux programmes de recherche, et les actions 19 à 21 consacrées à l’accompagnement des populations les plus exposées que sont les agriculteurs, les pêcheurs et les membres des organisations professionnelles.

À ce stade, nous sommes en à la période de l’analyse documentaire, nous avons rencontré un certain nombre d’interlocuteurs dans les administrations centrales, nous avons eu la chance de participer au récent comité de pilotage du plan chlordécone III organisé à Paris. Nous nous proposons de nous rendre sur place, et de rendre notre rapport dès que nous le pourrons, si possible avant la fin de l’année.

Mme Catherine Mir, inspectrice générale de santé publique vétérinaire Section milieux ressources risques, membre du Conseil général de l’environnement et du développement durable. M. Armand Renucci, pour son propre rapport, et M. Henri-Luc Thibault, pour la mission qu’il vient de commencer, ont été très complets, notamment sur la méthodologie que nous allons mettre en œuvre.

Mme Justine Benin, rapporteure. Monsieur Renucci, dans quelles conditions votre rapport a-t-il été rédigé en 2011 ? Estimez-vous avoir eu tous les moyens de réaliser un bilan approfondi des plans d’action chlordécone ? Selon moi, ce bilan est globalement mitigé : si d’importants moyens ont été mobilisés, à hauteur de 33 millions d’euros, qui ont permis de réelles avancées, leur portée a toutefois été limitée par l’absence de stratégie et un pilotage inefficient. Estimez-vous que, huit ans plus tard, le pilotage et la stratégie ont été réellement améliorés ?

M. Armand Renucci. La mission s’est déroulée dans les conditions tout à fait habituelles d’une mission interministérielle commanditée par les cabinets des ministères concernés, avec le soutien de tous les services de l'État, qui sont, dans ces circonstances, toujours acquis. Il faut également souligner qu’à l’époque, nous sommes allés aux Antilles, restant quinze jours sur chaque île. Nous avons eu une vision exhaustive de toutes les parties prenantes des îles – les collectivités territoriales étaient très présentes –, avec lesquelles nous avons vraiment pu échanger. Nous considérons que, au cours de cette mission, nous avons réellement pu juger de la portée des actions du plan telles qu’elles avaient été mises en œuvre.

Concernant les moyens, nous avons pu collecter toutes les informations disponibles à l’époque. Dans le cadre de nos analyses, nous étions en demande de documents complémentaires mais ceux-ci n’étaient pas disponibles. Quoi qu’il en soit, nous avons pu réaliser cette mission dans de bonnes conditions.

Quant au bilan, le terme « mitigé » n’est peut-être pas approprié. S’il est mitigé, cela est lié à des problèmes de gouvernance et de coordination plutôt qu’aux actions elles-mêmes. Les actions engagées étaient très bonnes : quelques-unes sont emblématiques, telles le programme Jardins familiaux, dit JAFA, qui est un très bon programme. Concernant la recherche, j’ai mentionné les avancées qui avaient pu être faites à l’époque : ce n’était qu’une première étape mais elle fut notable.

Le bilan mitigé est donc lié, d’une part, à ces problèmes de coordination et, d’autre part, à des problèmes de communication. Le volet communication du plan s’est révélé totalement insuffisant, sa mise en œuvre ayant été retardée alors que c’était un élément important au regard des attentes des populations locales.

M. le président Serge Letchimy. Dans votre rapport, vous avez très souvent évoqué les problèmes de gouvernance, qui se sont manifestés dès le début des plans. Quels étaient ces problèmes ? Étaient-ils purement locaux ou bien également nationaux ?

M. Armand Renucci. Il y a plusieurs aspects. La gouvernance est liée à la conception du plan. Comme nous l’avions indiqué à l’époque, ce plan était très parisien : il aurait été nécessaire d’associer les collectivités territoriales à son élaboration. Ce plan venait d’en haut.

Concernant la gouvernance proprement dite, le comité de pilotage (COPIL) national n’impliquait que les directions centrales des ministères. Ainsi, les préfets de Martinique et de Guadeloupe n’y étaient pas associés. Au niveau local, la coordination entre tous les acteurs, tant nationaux que locaux, était assurée dans les faits par un agent très compétent, Éric Godard. Sa compétence n’est pas en cause, pas plus que son positionnement au sein de l’Agence régionale de santé, mais il n’avait ni l’autorité ni la légitimité nécessaires pour agir face aux parties prenantes. En ce sens, la gouvernance était insuffisante.

M. le président Serge Letchimy. Cela a-t-il également été le cas pour le plan chlordécone II ?

M. Armand Renucci. Nous avons demandé dans notre rapport que cela évolue, que les préfets soient en charge de la coordination locale et que les collectivités y soient associées, même si la question est complexe à différents titres. Il était, par principe, important que l'État implique les collectivités dans le cadre d’une concertation permettant de déterminer la place du conseil régional et des conseils généraux.

La gouvernance pose la question du financement. Les collectivités territoriales et l'État apportent leur contribution : comment se fait le partage des décisions en ce qui concerne la mobilisation des financements ? Il était absolument indispensable, du point de vue de la mission, que les collectivités territoriales soient impliquées.

Mme la rapporteure. M. Thibault a indiqué que, dans le cadre de l’évaluation du plan chlordécone III, qui n’est pas encore terminée, vous aurez à étudier différents indicateurs liés à la gouvernance. Celle-ci est-elle encore perfectible par rapport à vos préconisations sur les plans chlordécone I et II ? À quelle date est attendu votre prochain rapport et quel est votre programme de travail sur le plan chlordécone III ?

M. Armand Renucci. Mon collègue a donné quelques indications sur ce point : nous sommes actuellement dans une phase de collecte de l’information. Nous rencontrons toutes sortes d’interlocuteurs : services de l'État, opérateurs en Hexagone ; ensuite, nous nous déplacerons aux Antilles, sur les deux îles, comme nous l’avions fait lors de la première mission. Les conclusions du rapport seront rendues dès que possible mais, d’un point de vue très pratique, nous ne pensons pas pouvoir délivrer ce rapport avant la fin de l’année. Notre objectif est de le faire vers la fin de l’année mais nous ne nous y sentons pas tenus : s’il y a besoin de poursuivre un mois, nous le ferons. À ce stade, comme nous venons de commencer la mission, nous ne sommes pas en mesure de vous donner davantage de précisions sur cette question.

Mme la rapporteure. Je ne vous ai pas posé la question pour vous titiller : j’avais bien entendu M. Thibault mais je voulais votre confirmation. Depuis que nous avons commencé les auditions, dans le cadre de cette commission d’enquête, la question de la coordination et de la gouvernance se pose. Nous voyons bien que ce sujet ô combien complexe, qui touche les populations de Guadeloupe et de Martinique, est difficile à appréhender. La commission d’enquête dure six mois et rendra son rapport au mois de décembre : c’est la raison pour laquelle je vous demandais à quelle date nous pourrions prendre connaissance de votre évaluation.

J’en reviens à mes questions : pensez-vous que les actions de constat et de cartographie de la pollution sont suffisantes ?

M. Armand Renucci. Je me replace dans une perspective historique : à l’époque, la cartographie des sols avait commencé et devait s’appuyer sur un système géoréférencé. L’objectif était d’obtenir une représentation exhaustive du territoire mais il était clair qu’au regard des capacités d’analyse des sols, la tâche serait de très longue haleine et s’étalerait sur une quinzaine d’années.

M. le président Serge Letchimy. Vous avez beaucoup insisté sur l’ampleur du problème, qualifiant même ce drame de catastrophe. Vous n’êtes d’ailleurs pas les seuls : nous le constatons tous.

Pensez-vous que le rythme d’action – plans chlordécone, coordination nationale, etc. – est satisfaisant ? Ayant analysé le premier plan chlordécone, pensez-vous que la situation risque de s’éterniser, compte tenu des incohérences constatées dans les différents niveaux de recherche et dans le financement, non garanti ? Ce point est important.

M. Armand Renucci. Votre question touche au fond du problème : quelles réponses ont apporté les plans I et II, et apporteront les plans suivants ? Les plans I et II ont été conçus pour apporter une réponse rapide, dans les circonstances que vous connaissez. Les avancées qui ont pu être faites grâce aux actions de recherche ont montré que cette pollution était pérenne. C’est un point acquis : elle est là pour de très longues années.

Dès lors, quelles sont les priorités ? Faut-il, à court terme, réduire l’exposition ? Faut-il au contraire envisager des actions sur du plus long terme, en investissant dans la dépollution ? Le problème des plans est le suivant : que peut-on raisonnablement attendre à court terme ? Sur quoi faut-il miser ? Les plans I et II visaient à diminuer l’exposition : JAFA, qui est une action exemplaire dans ce domaine, répondait à cette demande.

Par ailleurs, ces objectifs soulèvent la question des moyens de la recherche. Nous sommes sur du long terme : ainsi, la dépollution, qui est l’une de vos préoccupations, est une action d’extrêmement long terme. Elle nécessite en effet beaucoup de travaux de recherche en amont, avant même sa mise en œuvre. Tout cela aura un coût.

M. le président Serge Letchimy. En d’autres termes, peut-on dire que l'État n’a pas pris conscience de l’ampleur du problème quand l’alerte a été donnée en 2008 concernant la pollution des eaux ? Vous dites que ces plans ont été réalisés pour répondre à une urgence : est-ce que l'État, à ce moment-là, a pris conscience de l’ampleur des dégâts et de leur gravité ?

M. Armand Renucci. Oui. Toutes les actions de surveillance et de cartographie ont permis de montrer l’ampleur de la contamination.

M. le président Serge Letchimy. Cela a été fait dix ans après la détection de 1998-1999. Le plan chlordécone I a été mis en place en 2008, dix ans après – pas six mois ou un an après, mais dix ans après !

Aujourd'hui, onze après, nous en sommes toujours au stade de la cartographie : 7 % seulement de cette cartographie a été réalisée ! Est-ce qu’il n’y a pas un décalage dans le temps ? Ne pensez-vous pas qu’il faut changer de braquet ? Votre évaluation se satisfait-elle du rythme, des moyens ?

M. Armand Renucci. Une fois de plus, je me place dans une perspective historique, en 2011. Vous faites référence aux données actuelles, aux résultats actuels, à ce qui peut être observé à l’issue de la mise en œuvre, partielle mais déjà bien avancée, du plan chlordécone III. Il m’est un peu difficile de vous répondre car je ne maîtrise pas cette information.

M. le président Serge Letchimy. Certes mais, dans quatre mois, vous rendrez un rapport sur la plan chlordécone III : quatre mois, c’est bientôt !

M. Armand Renucci. Nous tiendrons nos délais.

M. Henri-Luc Thibault. Une évaluation telle que nous l’envisageons peut être un outil très puissant pour faire remonter des questions, même dérangeantes. Les missionnaires qui sont à cette table signent leur rapport sous leur propre nom. J’ai insisté au début de mon intervention sur les critères que nous retiendrions pour conduire cette évaluation, en particulier sur les premières années du plan chlordécone III : nous regarderons si les objectifs de ce plan existent, s’ils sont explicites ou implicites, à quels enjeux de moyen et long termes ils se rattachent.

Armand Renucci l’a dit, nous n’en sommes qu’au début ; mais nous avons quand même quelques intuitions. Ainsi, la vision à moyen et à long termes de ce que pourrait être le développement de ces territoires touchés par une pollution grave n’est pas complètement claire. Nous interrogerons un certain nombre de nos interlocuteurs sur le point d’arrivée de ces plans chlordécone successifs : combien de plans chlordécone faudra-t-il encore ? Avons-nous un objectif à moyen ou à long terme ? Existe-t-il plusieurs visions de ce que pourrait être le développement des territoires concernés ? Quelles sont les trajectoires à dessiner ? L’intuition que nous avons, c’est qu’il y a certainement des progrès à faire pour clarifier ces points.

Deuxième élément, cette vision à moyen et long terme – qui, d’une certaine façon, avait été demandée dans l’évaluation de 2011, puisque le rapport auquel faisait allusion Armand Renucci préconisait d’inscrire les actions dans une telle perspective – était explicitement souhaitée dans les actions 1 et 2 du plan chlordécone 3. Les chartes patrimoniales pourraient ainsi être comprises comme un travail de réflexion collective sur ce que pourrait être le développement de ces territoires. Notre intuition, c’est que, à ce stade, ils ne correspondent peut-être pas tout à fait à la vision dont on a besoin – encore une fois, c’est une intuition. Je le répète, l’évaluation telle qu’on la conçoit, dans le respect rigoureux des critères d’évaluation, devrait nous permettre de faire remonter des sujets de cette nature.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous avez été très clair, monsieur Thibault. De fait, vous ne pouvez pas livrer de conclusions tant que le plan chlordécone 3 n’est pas terminé.

Ma question porte donc sur les propositions formulées en 2011. A-t-on progressé dans la mise en œuvre de la gouvernance sincère et efficace, ouverte aux collectivités locales et aux parties prenantes qui était préconisée ?

Il avait été également proposé de créer un conseil scientifique qui veille à la qualité et à la pertinence des actions menées et assure une meilleure articulation entre bases de données et réseaux de surveillance, en s’appuyant sur un système d’observation et d’expérimentation de long terme pour la recherche en environnement. Où en est-on, dans ce domaine ?

Enfin, il avait été recommandé de replacer l’action publique dans les politiques et les programmes nationaux. Est-il pertinent de replacer les plans chlordécone dans des plans Écophyto, dont la problématique n’est pas identique ?

Sur ces trois questions percevez-vous une évolution entre le plan I, le plan II et, en nous en tenant à votre intuition, le plan III ?

M. Henri-Luc Thibault. Nous avons examiné attentivement les conclusions de l’évaluation de 2011. Y figuraient, outre les propositions que vous venez de rappeler, celle d’inscrire le plan chlordécone dans un contexte plus large. Je crois avoir été missionné sur ce dossier parce que j’ai participé, il y a trois ou quatre ans, à l’audit budgétaire et financier du plan « Banane durable ». Nous avons remis à nos commanditaires un rapport, qui s’inscrit dans le contexte du plan Écophyto, destiné à préfigurer dans les Outre-mer un dispositif de certificat d’économie de produits phytosanitaires. Aujourd’hui, je travaille sur le plan chlordécone III : trois plans, déjà, sur des espaces qui se recouvrent et des thématiques qui se croisent.

Mon intuition est qu’il y a beaucoup de plans, lesquels non seulement se succèdent, mais sont, pour certains d’entre eux, concomitants : ils se rapportent à des sujets proches mais avec des moyens qui ne sont pas de même nature. L’évaluation, en tout cas, mettra l’accent sur ce point. D’ores et déjà, beaucoup de choses existent et sont, d’une certaine façon, l’expression du besoin d’une gouvernance améliorée.

M. le président Serge Letchimy. Nous allons essayer d’interpréter vos institutions, car la commission d’enquête devra rédiger son rapport. En tout cas, je peux vous dire clairement – et ce n’est pas une intuition – que la question de la gouvernance me semble extrêmement grave. Vous avez proposé, à ce sujet, de créer un organisme en charge de la chlordécone, est-ce bien cela ?

M. Armand Renucci. La formulation « organisme dédié au chlordécone » ne me dit rien. Peut-être est-ce une interprétation.

M. Serge Letchimy. D’accord. Oublions cette question. Comment voyez-vous la nouvelle gouvernance ?

M. Armand Renucci. Si l’on repart de 2011, le point qui nous paraissait essentiel, c’est que la gouvernance associe, outre les services de l’État concernés, les préfets, les collectivités territoriales et, dans une certaine mesure, les parties prenantes, c’est-à-dire les organisations professionnelles et toute association représentant les populations locales.

M. le président Serge Letchimy. C’est le cas aujourd’hui.

M. Armand Renucci. Une fois de plus, je ne maîtrise pas la situation actuelle dans ces domaines.

M. le président Serge Letchimy. En réalité – je le sais pour l’avoir vécu directement –, s’il existe une implication de tous les acteurs, il n’y a pas d’ingénierie de l’organisation territoriale. Autrement dit, je l’ai indiqué tout à l’heure, on peut impliquer un président d’EPCI, un maire, un parlementaire, le département et la région de Guadeloupe, mais cela ne suffit pas. Ces « messes » de pilotage réunissent des gens qui discutent, mais le pilotage réel est assuré sous l’autorité du préfet. Aucune coprésidence associant la collectivité territoriale n’est concrètement structurée, non plus qu’une déclinaison décentralisée des pratiques organisationnelles, des actions opérationnelles ou des contacts avec la population.

En matière d’aménagement du territoire, on a un Schéma d’aménagement régional (SAR), l’EPCI, qui a une compétence en matière intercommunale, puis un Plan local d’urbanisme (PLU), qui assure une déclinaison au niveau communal, et des schémas de quartier. Cette organisation en cascade ne se traduit pas par une organisation de terrain, bénéficiant de moyens financiers dédiés, qui touche directement l’habitant.

M. Armand Renucci. Je ne sais pas si elle était suffisamment explicite dans le rapport de 2011, mais l’idée était que la gouvernance, le copilotage devaient être réels. Les parties prenantes antillaises devaient se saisir réellement de l’affaire et la gouvernance intégrer une expression du terrain qui demandait à être formalisée. Le problème est là : il faut que les parties prenantes s’organisent sous la forme d’associations, de groupes, qui puissent structurer le dialogue et participer à la gouvernance. J’ai une certaine distance avec la question dans la mesure où j’ai été missionné au titre de la recherche, mais il n’était pas tout à fait clair que ce fût le cas à l’époque.

Mme la rapporteure Justine Benin. En 2011, vous constatiez qu’il fallait « rendre explicite une stratégie à moyen et long terme de réduction de l’exposition au risque de contamination pour répondre à ce besoin ». A-t-on, là encore, réellement progressé entre le plan I, le plan II et, selon votre intuition, le plan III ?

Ensuite, « le champ, avez-vous écrit, a été restreint à une seule molécule alors que les acteurs et les partenaires raisonnent déjà sur l’ensemble des pesticides et leur interaction ». Dès lors, faut-il prévoir un plan « chlordécone-paraquat » ?

Par ailleurs, je vous cite toujours, « la sous-estimation des conséquences économiques et sociales des mesures administratives à prendre est criante, surtout qu’elles sont définies en termes d’objectifs, de moyens, et non de résultats ». Quels devraient être les objectifs en matière de résultats ?

Enfin, vous estimiez que « la communication tardive, mal clarifiée et souvent différée [était] finalement peu crédible ». Comment l’améliorer ?

M. Armand Renucci. Votre première question rejoint celle du président : quelle stratégie pour quel objectif ? Tout le problème est de savoir quel est l’objectif final. Or, cette question, on peut le dire, n’a pas été vraiment abordée, peut-être parce qu’il s’agissait des premiers plans, I et II. Dans une certaine mesure, on s’en est tenu, de notre point de vue, à des réponses de court terme. Or, la population antillaise attend, à juste titre, non seulement un éclairage sur la réalité de la pollution et sur ses conséquences, mais aussi des solutions à court et moyen terme. De ce point de vue, le plan, en raison de sa complexité et de sa variété, avec des sous-objectifs à court et moyen terme, ne répondait pas à cette demande. Dans le rapport, cela est clair.

Pour établir un lien de confiance, il est nécessaire d’avoir, et c’est ce qui était proposé pour le plan II, une stratégie claire en indiquant où l’on veut aller et les moyens qu’on consacre à cette action. C’est un peu théorique, mais c’était notre idée : quels sont les méta-objectifs du plan ? S’agit-il de réduire l’exposition des populations antillaises, en les laissant vivre avec une pollution chronique mais réduite au maximum, ou faut-il aller vers une dépollution complète des îles ? A l’heure actuelle, je n’ai pas beaucoup d’informations et j’ai peu d’intuitions sur le sujet, mais, à l’époque, il était clair, en ce qui concerne l’impact du chlordécone sur la santé, qu’il existait une corrélation avait été établie mais qu’aucune relation de cause à effet extrêmement claire n’avait été établie. Pourquoi ? Parce qu’il s’agit d’une pollution diffuse et à un niveau relativement faible. Néanmoins, un faisceau d’éléments toxicologiques montre que cette molécule est dangereuse. Il était donc absolument nécessaire de traiter le problème.

Encore une fois, il faut fixer un objectif défini auquel la population puisse adhérer et allouer les moyens nécessaires pour atteindre cet objectif. En l’occurrence, le plan était construit de telle manière qu’il était extrêmement difficile de savoir où l’on allait. Mais, je l’ai dit, c’était le premier plan. Nous verrons, dans le cadre du plan suivant, si les choses ont évolué dans ce domaine.

M. le président Serge Letchimy. J’ai le sentiment, pour ma part, que nous sommes un peu dans la même situation – c’est mon intuition.

Mme Annie Chapelier. Ce que je comprends, messieurs, c’est que vous n’êtes pas en mesure d’apporter des éléments, des explications, sur les résultats des plans chlordécone II et III. J’entends vos intuitions, mais vos propos, monsieur Thibault, ne sont absolument pas clairs. En somme, vous dites que l’on ne peut rien dire mais qu’il y a des choses à dire… Je ne fais là qu’exprimer mon sentiment. Je ne vois pas très bien où nous allons. Je suis perdue.

M. le président Serge Letchimy. Mon propos n’est pas de venir à la rescousse des spécialistes, mais la situation est complexe. Le plan chlordécone I, qui couvrait la période 2008-2010, a fait l’objet d’un rapport, qui a été publié, notamment par M. Renucci. Par ailleurs, une évaluation du plan chlordécone III est en cours. Pour quelles raisons n’a-t-on pas évalué le plan chlordécone II ? C’est un problème. J’ai la réponse à cette question : pendant trois ans, entre la fin de ce plan et le début du suivant, tout le monde s’est endormi : aucune réunion du COPIL, aucune discussion, ni en Martinique ni en Guadeloupe.

Toujours est-il que nous arrivons au terme du plan chlordécone III, qui va être évalué. Cependant, le devoir de réserve impose aux auteurs de cette évaluation de ne pas anticiper sur ses conclusions. Je comprends donc bien leur embarras face à cet exercice : ils n’ont pas encore rendu leur rapport et le précédent date tout de même de huit ans. Le flou que vous déplorez, madame Chapelier, est dû à l’absence de continuité dans l’action. Cet élément souligne, du reste, la gravité de la question de la gouvernance. Logiquement, chacun des plans devrait faire l’objet d’une évaluation. Il y a, de fait, un véritable problème de stratégie : nous ne savons pas où nous allons.

Les Américains – mais la situation est différente puisqu’aux États-Unis, le problème était dû à une usine de production de chlordécone, de sorte que la source de pollution était bien identifiée, contrairement aux Antilles, où le sol lui-même est pollué – ont défini une stratégie lisible et claire : l’élimination. N’ayant consommé que 1 % des 1 600 tonnes de Kepone produites, il s’agissait, dans le cadre de l’économie productiviste impérialiste, d’exporter le reste dans le monde entier pour gagner un maximum d’argent au détriment de l’environnement. L’objectif était clair, et la solution était radicale : puisqu’ils n’en avaient pas besoin pour survivre, ils ont décidé de fermer l’usine, d’indemniser les victimes et de déverser les déchets dans la rivière. C’est en tout cas ce que j’ai compris.

En l’espèce, la situation est beaucoup plus compliquée. Vous avez raison, la question qui se pose est celle de savoir quelle est la stratégie. Si l’on avait décidé de s’attaquer à la source, on aurait mis le paquet pendant vingt ans sur la dépollution du sol et géré ensuite les conséquences sur la santé. Mais, aujourd’hui, ni l’identification des enjeux liés au foncier et à la pollution, ni la question de la dépollution, ni celle des conséquences en matière de santé ne sont clairement inscrites dans une stratégie lisible : on n’a pas d’objectif clair.

Mme Annie Chapelier. Ce que je comprends, c’est que nous avons perdu huit années.

M. le président Serge Letchimy. Je ne vous le fais pas dire ! Mais nos auditions nous seront très utiles, car elles ne font que conforter les suspicions, les intuitions, les enjeux que nous percevons avec beaucoup de difficulté.

Madame, messieurs, je vous remercie et je vous souhaite bonne chance. Nous resterons en contact car, si nous avons besoin d’informations plus précises, nous vous adresserons un courrier. Si, avant la fin du mois de novembre, vous avez connaissance d’éléments susceptibles de nous être utiles, il serait intéressant que vous nous les communiquiez.

Mercredi 25 septembre 2019

1. Audition de MM. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général, et Alain Milius, directeur des affaires réglementaires extérieures de la Société d’exploitation de produits pour les industries chimiques (SEPPIC)

M. Serge Letchimy, président de la commission d’enquête. Je vous présente tout d’abord toutes mes excuses pour mon retard et souhaite la bienvenue à nos collègues Charlotte Lecocq et Nicole Sanquer qui nous font le plaisir d’être présentes afin d’échanger avec nous dans le cadre de cette commission d’enquête.

Nous revenons d’une longue mission en Martinique et en Guadeloupe au cours de laquelle nous avons conduit six jours d’auditions extrêmement denses et enrichissantes dans chacune de ces deux îles où la participation et la mobilisation ont été très fortes. Nous ferons d’ailleurs un point sur ce déplacement lors d’une réunion du bureau de la commission élargi à ceux qui voudront y participer afin de savoir où nous en sommes.

Nous engageons aujourd’hui une troisième phase d’auditions qui sera conclue par l’audition des ministres concernés par cette question.

Nous auditionnons aujourd’hui MM. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général, et Alain Milius, directeur des affaires réglementaires extérieures de la Société d’exploitation de produits pour les industries chimiques (SEPPIC), auxquels je souhaite la bienvenue.

Les dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires imposent aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(MM. Jean-Baptiste Dellon et Alain Milius prêtent successivement serment.)

M. Serge Letchimy, président de la commission d’enquête. Messieurs, je vous laisse vous exprimer pendant une dizaine de minutes environ, après quoi nous passerons aux questions et aux réponses relatives à la SEPPIC et au chlordécone.

M. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général de la Société d’exploitation de produits pour les industries chimiques. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de nous donner l’opportunité de nous exprimer et de contribuer ainsi aux travaux de la commission d’enquête.

Je voudrais en premier lieu vous indiquer, au nom des équipes de la SEPPIC, que nous sommes sensibles à la problématique du chlordécone et que nous déplorons les difficultés auxquelles font aujourd’hui face les Antillais et les Antillaises, ce qui explique notre engagement à vous aider à comprendre les circonstances dans lesquelles la SEPPIC a pu intervenir dans la commercialisation du Képone entre 1972 et 1977.

Qui sommes-nous ? La SEPPIC conçoit et fabrique aujourd’hui des ingrédients de spécialité principalement utilisés par les industries cosmétiques et pharmaceutiques ainsi que par celle du secteur de la santé animale. Nous ne fabriquons pas de produits finis mais des ingrédients utilisés par nos clients pour fabriquer leurs produits.

Quelques exemples : nous fabriquons des émulsionnants utilisés afin d’homogénéiser des crèmes cosmétiques ou des produits pharmaceutiques entre la phase aqueuse et la phase huileuse ainsi que des solubilisants permettant à des principes actifs pharmaceutiques d’être mis en solution en vue d’une administration à des patients par voie intraveineuse.

Nous fabriquons également des ingrédients actifs qui confèrent aux produits cosmétiques leurs propriétés hydratantes ou apaisantes. Au travers de leurs produits finis, nos ingrédients sont donc en définitive utilisés par des consommateurs ainsi que par des professionnels de santé dans le monde entier.

Le SEPPIC emploie au total 750 personnes. Notre activité d’innovation est très forte puisque plus de 110 personnes — soit un peu plus de 15 % des effectifs — travaillent en recherche-développement. Notre ancrage sur le territoire national est très fort puisque nous employons à peu près 600 personnes en France.

Notre activité est cependant très internationale puisque nous réalisons les trois quarts de nos ventes hors de France.

Quelle est l’histoire de la société ? Si sa création remonte à 1943, son véritable développement n’a commencé qu’à partir des années cinquante. Elle a commencé par distribuer les produits d’acteurs du secteur de la chimie sur le territoire national, puisqu’elle y a notamment distribué pendant de très longues années ceux du groupe DuPont de Nemours.

La société a poursuivi son développement en mettant sur pied sa propre infrastructure et ses propres outils industriels de production, notamment en rachetant des entreprises et des fonds de commerce.

La SEPPIC a ainsi développé, au sein de sa division agricole qui ne fait aujourd’hui plus partie de son périmètre, une activité de protection des cultures. Cette division s’est effectivement, à la fin des années soixante, intéressée au Képone, produit qui comme vous le savez a été développé dans les années cinquante par la société américaine Allied Chemical qui l’a breveté et fabriqué.

La commercialisation du Képone a commencé — a priori, selon les éléments que nous avons pu retrouver, uniquement aux Antilles, au travers de deux revendeurs, les établissements De Laguarrigue pour la Martinique et Autour, qui était notre revendeur pour notre activité phytosanitaire en général, pour la Guadeloupe — en 1972, une fois que sa vente a été autorisée provisoirement.

En 1977, constatant qu’Allied Chemical avait mis fin à sa production, et ayant évalué certaines des alternatives permettant de poursuivre la commercialisation du Képone, la SEPPIC a, comme en atteste le compte rendu du conseil d’administration du 15 avril, décidé de mettre un terme à cette commercialisation. Cet arrêt a été définitif, puisque celle-ci n’a jamais repris depuis.

En 1981, la SEPPIC s’est totalement désengagée de cette activité puisqu’elle a cédé l’ensemble de sa division agricole à la société DuPont de Nemours France. J’ajoute qu’à cette époque le Képone n’était donc plus commercialisé par cette même division.

À la suite de cette cession, la SEPPIC s’est au cours des années quatre-vingt renforcée dans les secteurs cosmétiques et pharmaceutiques, qui constituent aujourd’hui notre corps de métier. La société s’est par ailleurs à la fin de cette même décennie fortement internationalisée.

Je conclus en évoquant le travail de recherche que nous avons mené pour établir les éléments que je viens de vous livrer : vous n’êtes pas sans savoir que la période concernée remonte à plus de quarante ans. Nous avons néanmoins consulté nos archives et trouvé un certain nombre d’éléments, notamment des documents préparatoires et des comptes rendus de conseils d’administration de l’époque.

Nous avons à cette occasion mis la main sur un dossier relatif à la cession de notre division agricole à DuPont de Nemours en 1981 qui montre que nous ne sommes plus en possession des documents propres à cette activité, c’est-à-dire des contrats, des dossiers d’homologation et des dossiers techniques de produits, puisqu’ils lui ont été transférés à ce moment-là.

Nous sommes maintenant bien entendu à votre disposition pour répondre à vos questions.

Mme Justine Benin, rapporteure de la commission d’enquête. La commission des toxiques assortissait ses autorisations provisoires de vente de recommandations d’utilisation qui étaient obligatoires.

Par exemple, si elle avait, lors de sa réunion du 9 avril 1970, autorisé l’un de vos produits, le Mirex 450, utilisé dans le cadre de la lutte contre la fourmi manioc — Acromyrmex octospinosu — en Guyane ainsi qu’en Guadeloupe, elle recommandait, de manière obligatoire donc, le port de gants lors de l’épandage, l’interdiction d’utilisation dans les cultures ainsi que l’épandage exclusif dans les fourmilières.

Ses recommandations avaient-elles été, à l’époque, respectées ? Aviez-vous mis en place des formations destinées aux producteurs utilisant ce produit ? Des contrôles conduits soit par vos soins soit par les services du ministère de l’agriculture ont-ils été menés tant en Guyane qu’aux Antilles ?

M. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général de la SEPPIC. Nous n’avons pas retrouvé de chiffres de vente relatifs au Mirex, ce qui me conduit à indiquer que ses ventes sont, contrairement à celles du Képone, restées très faibles, voire nulles.

Nous ne disposons par ailleurs d’aucun élément relatif la mise en œuvre et de l’accompagnement des recommandations d’utilisation relatives au Mirex.

Mme Justine Benin, rapporteure. Les tableaux d’homologation de la commission des toxiques de mai 1980 font apparaître une demande d’homologation de votre part portant sur le Képone 5 %, qui était déjà commercialisé depuis 1972. Cette demande fut toutefois annulée. Pour quelle raison n’êtes-vous pas allés au bout de cette démarche ?

M. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général de la SEPPIC. Nous n’avons malheureusement pas trace d’éléments concernant toutes ces demandes d’homologation, tous les dossiers ayant été transférés à DuPont de Nemours.

Nous n’avons retrouvé nulle part de trace, dans nos documents, d’une deuxième demande datant de 1980 : je pense que vous faites référence au Musalone.

Nous sommes assez surpris par celle-ci dans la mesure où à cette époque, la SEPPIC avait décidé depuis plusieurs années, c’est-à-dire depuis 1977, de mettre fin à la commercialisation du Képone et de se désengager de cette activité agricole, ce qui la conduira à revendre sa division agricole à DuPont de Nemours : une telle démarche ne me paraît donc pas très cohérente.

En tout état de cause, même si cette demande d’homologation a été satisfaite en décembre 1981, il est clair que la SEPPIC ne l’a jamais utilisée, c’est-à-dire qu’elle n’a jamais vendu ni de Képone ni de Musalone après 1977. En outre, un mois après cette date, la division agricole de la SEPPIC sortait de notre périmètre pour être reprise par DuPont de Nemours.

M. Serge Letchimy, président de la commission. Monsieur Dellon, vous avez indiqué dans votre propos liminaire que vous regrettiez la situation actuelle tant en Martinique qu’en Guadeloupe.

Vous êtes donc parfaitement conscients de la gravité de cette situation : est-ce bien le cas ?

M. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général de la SEPPIC. Oui, bien sûr.

M. Serge Letchimy, président de la commission. Vous savez que les Américains ont, en 1975, après l’accident de Hopewell en Virginie, fermé l’usine en question et arrêté la production du Képone : en réalité, il ne s’agissait pas d’un accident, mais d’une pollution ayant rendu les ouvriers concernés très malades et ayant causé la mort de poissons. Vous saviez donc que le produit incriminé était extrêmement dangereux et redoutable.

Si votre société, la SEPPIC, a bénéficié le 1er décembre 1981 d’une autorisation de mise sur le marché n° 8100058 au titre du Musalone, qui est le petit frère du Képone et qui deviendra le Curlone, c’est donc qu’elle l’a déposée.

Vous me dîtes que vous ne disposez pas d’archives la concernant : nous irons donc consulter les archives de DuPont de Nemours à son sujet. La SEPPIC a cependant déposé une demande, et obtenu une autorisation, non pas de commercialisation, mais de mise sur le marché : votre responsabilité est donc majeure. Votre société a en effet déposé une telle demande tout en connaissant la dangerosité du produit.

Vous savez également qu’en 1968 et en 1969, deux demandes portant sur le Képone ont été rejetées : cet historique montre que sa toxicité était révélée, reconnue, manifestée et exprimée par les scientifiques.

Ne me dîtes pas que cette deuxième demande n’a pas été suivie d’une commercialisation : cette demande traduisait bien, en 1981, une intention de la part de la SEPPIC. Il s’agit bien de cela : la SEPPIC a obtenu une AMM paradoxalement au même moment où les établissements De Laguarrigue en obtenaient — sous le n° 8100271 — une autre pour le Curlone.

Cette société, qui était votre partenaire, a déposé cette demande de mise sur le marché après que la SEPPIC ait bénéficié en 1972 d’une autorisation de vente provisoire. La SEPPIC a donc, près d’une décennie plus tard, déposé une autorisation de mise sur le marché en même temps que les établissements De Laguarrigue faisaient de même pour bénéficier non pas d’une APV mais d’une AMM. Mes propos sont-ils fidèles à la réalité ?

M. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général de la SEPPIC. Si je ne conteste pas vos propos, monsieur le président, nous ne disposons pas d’éléments permettant de les confirmer.

M. Serge Letchimy, président de la commission. Je viens de vous communiquer certains éléments, et notamment des numéros d’autorisation : or c’est bien l’État, et non moi, qui les attribue.

M. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général de la SEPPIC. Nous n’avons pas retrouvé de trace de ladite demande.

M. Serge Letchimy, président de la commission. Nous vous communiquerons ces éléments. Je vous engage de la même manière à nous communiquer tous les documents en votre possession, même ceux qui en apparence paraîtraient insignifiants.

M. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général de la SEPPIC. Oui, c’est entendu.

M. Serge Letchimy, président de la commission. Quelles étaient selon vous les liens entretenus par la SEPPIC et les établissements De Laguarrigue entre 1972 et 1981 ?

M. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général de la SEPPIC. Les établissements De Laguarrigue étaient à la Martinique depuis 1972, et probablement antérieurement, un revendeur de produits agricoles et phytosanitaires de la SEPPIC.

En 1977, celle-ci a mis fin à la commercialisation du Képone. Des contacts ont-ils eu lieu entre 1977 et 1981 entre la SEPPIC et ces mêmes établissements en vue de demander une nouvelle autorisation d’un produit qui serait une copie du Képone ? Je n’en sais rien, car je ne dispose pas d’éléments à ce sujet.

M. Serge Letchimy, président de la commission. Sur ce point précis, êtes-vous conscients que les établissements De Laguarrigue et la SEPPIC sont passés du stade de la commercialisation au stade de la production, dans la mesure où la première a entre-temps racheté la licence détenue par Allied Chemical ?

Certes, vous n’avez pas commercialisé le produit après 1981, mais avez-vous conscience du fait que la demande en question vous a fait passer du stade de la commercialisation, qui correspond à un certain niveau de responsabilité, à celui de la production, puisque les établissements De Laguarrigue ont produit du Curlone en France, notamment à Béziers ?

M. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général de la SEPPIC. Notre société n’a jamais produit de chlordécone, puisque Allied Chemical le lui fournissait. La SEPPIC n’a jamais souhaité devenir productrice de chlordécone : en 1977 précisément, elle a renoncé à ce produit.

En 1976, devant la pénurie de produit consécutive à l’arrêt de la production par Allied Chemical, la SEPPIC a certes envisagé des alternatives, et notamment des investissements qui lui auraient permis d’en fabriquer.

Le 15 avril 1977 cependant, le conseil d’administration de la SEPPIC renonçait à de tels investissements et entérinait l’arrêt de la vente de Képone.

M. Serge Letchimy, président de la commission. Elle déposait cependant au même moment une demande d’AMM.

M. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général de la SEPPIC. J’en suis surpris mais je ne dispose pas d’éléments la concernant.

M. Serge Letchimy, président de la commission. Ce point est très important.

M. François Pupponi. Il s’agit effectivement d’un point factuel très important : j’ai en effet du mal à croire qu’une société comme la vôtre ne connaisse pas la liste précise des AMM dont elle dispose.

M. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général de la SEPPIC. La division agricole de la SEPPIC n’en fait plus partie depuis 1981 : je vous garantis que nous avons mené des recherches approfondies sans pourtant retrouver d’éléments concernant le Musalone.

Nous avons cependant retrouvé nombre d’éléments concernant le Képone. Or, si je comprends bien, nous parlons à cet instant du premier.

M. François Pupponi. Il faut à mon sens que votre service juridique se rapproche au plus vite des services de l’État qui ont accordé lesdites autorisations afin de retrouver le dossier, si vous n’en disposez plus en interne : il ne s’agit en effet pas d’un sujet mineur puisqu’il touche à la santé publique ainsi qu’à des situations extrêmement compliquées.

Je suis un peu étonné qu’une société comme la vôtre n’ait pas effectué la moindre recherche auprès des autorités compétentes compte tenu de l’absence — dont vous avez fait état — d’éléments dans ses archives.

Si une autorisation a été accordée, c’est bien qu’une demande a été déposée : l’État ne décide pas de son propre chef d’accorder telle autorisation à telle société si celle-ci ne la lui demande pas. Les autorités publiques compétentes ont conservé un tel dossier : je vous encourage par conséquent à aller en prendre connaissance au plus vite afin de savoir ce que votre société avait fait à l’époque.

Si je ne mets pas en doute vos propos, puisque vous avez prêté serment, quand une société dépose une demande d’AMM en 1981 alors que l’on sait qu’il existe un problème sous-jacent, il ne s’agit pas d’une décision mineure, mais bien majeure, compte tenu de ses conséquences ultérieures.

Mme Charlotte Lecocq. Vous nous avez expliqué que jusqu’en 1977 vous aviez une activité de commercialisation du Képone et que par la suite il avait été décidé d’y mettre fin. Pouvez-vous nous expliquer assez précisément ce qui a, à la lumière des comptes rendus du conseil d’administration, motivé cette décision ?

L’activité en question était-elle auparavant rentable et bénéficiaire ? A-t-elle pris fin en raison de la pénurie de produit ? La décision de ne pas donner suite aux investissements envisagés par la SEPPIC était-elle le fruit d’un calcul de rentabilité ou a-t-elle été prise au regard d’études portant sur les risques sanitaires induits par la commercialisation de ce produit ? Pouvez-vous nous indiquer ce qui ressort de ces comptes rendus de conseil d’administration ?

M. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général de la SEPPIC. Effectivement, la période entre 1976 et 1977 a été marquée par une pénurie de produit, puisque Allied Chemical a mis fin à la production au milieu de l’année 1975 au cours de laquelle a également eu lieu l’accident que vous avez mentionné et dont la SEPPIC a alors été informée.

La SEPPIC a alors mené une étude pour envisager un investissement qui aurait permis de produire du chlordécone sur son site de Cernay en Alsace : elle a conclu que compte tenu des difficultés liées à l’industrialisation de la production de Képone, et notamment à la gestion des déchets ce projet ne devait pas être poursuivi.

Il a donc été décidé de ne pas donner suite et d’arrêter ou d’entériner l’arrêt de la commercialisation du produit : voilà ce qui ressort des comptes rendus du conseil d’administration.

D’autres raisons ou d’autres considérations touchant à la toxicité ont-elles également contribué à cette même décision ? Je n’en sais rien. Quoi qu’il en soit, l’arrêt de la commercialisation a été entériné le 15 avril 1977.

M. Serge Letchimy, président de la commission. Un premier dossier a été déposé en 1968 : êtes-vous d’accord avec cette affirmation ?

M. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général de la SEPPIC. Les informations dont je dispose, et qui sont publiques – je fais notamment référence au rapport de l'Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement et du travail, l’AFSSET, de 2009

– montrent qu’effectivement la SEPPIC a, à la fin de l’année 1968, repris une demande.

M. Serge Letchimy, président de la commission. La commission des toxiques a radicalement refusé cette demande d’autorisation de mise sur le marché, comme en atteste le procès-verbal correspondant.

La SEPPIC a déposé une autre demande en 1971 ou en 1972 : quels étaient alors vos liens avec les producteurs de bananes ainsi qu’avec M. Veil, qui a présenté le dossier en 1972 et qui a permis l’obtention de l’AMM ? Avez-vous connaissance de ce monsieur, qui était membre de la commission des toxiques et qui aurait présenté le dossier ? Quels étaient les liens entre les autorités régionales du secteur de la banane, ce M. Veil et la SEPPIC ?

M. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général de la SEPPIC. Je ne peux répondre à cette question car je ne sais pas quels étaient les liens entre le SEPPIC et les autorités de la filière de la banane, pas plus que ceux qui existaient notre société et ce M. Veil. Je sais seulement que la SEPPIC était à l’époque un acteur du marché phytosanitaire déjà présent aux Antilles : elle était donc probablement connue dans ce milieu.

M. Serge Letchimy, président de la commission. Je vous pose à présent une question vraiment importante : quel est selon vous l’élément qui a plaidé en faveur de décision positive prise en septembre 1972 par M. Jacques Chirac d’accorder une autorisation de mise sur le marché valable pour une année, alors qu’en réalité la commercialisation du Képone a duré jusqu’en 1981 ?

Si en effet la SEPPIC a suspendu en 1977 la commercialisation de la Képone, le stock a été commercialisé jusqu’en 1981, et ce alors même que M. Jacques Chirac avait, au travers de l’arrêté du 2 octobre 1972, c’est-à-dire moins de deux mois après cette même décision positive, interdit les pesticides agricoles organochlorés en France.

Je précise que ces derniers sont des pesticides extrêmement violents et dangereux qui n’ont rien à voir avec les pesticides organophosphorés. Alors qu’il les a interdits en France, M. Jacques Chirac n’a autorisé la mise sur le marché du Képone qu’en Martinique et en Guadeloupe.

Quels étaient vos liens avec ce dossier ? En avez-vous conservé des traces ? Êtes-vous en mesure de nous communiquer des documents à ce sujet ? Comme je l’ai indiqué, nous irons pour notre part consulter les archives de DuPont de Nemours s’agissant de l’ensemble des documents que la SEPPIC lui a transmis en 1977. Pouvez-vous nous transmettre le relevé des documents qu’elle lui transférés ?

M. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général de la SEPPIC. Je ne connais pas dans le détail les liens qui pouvaient unir ces différents acteurs à l’époque, car nous n’avons pas trouvé, comme je l’ai déjà indiqué, d’éléments au sein de nos archives.

L’ensemble de ces documents – c’est-à-dire l’ensemble des dossiers techniques, des dossiers d’homologation et des contrats – ont, nous en sommes à peu près sûrs, été transmis à DuPont de Nemours car ils faisaient partie du contrat de cession entre la SEPPIC et ce groupe.

M. Serge Letchimy, président de la commission. Je tiens à informer l’assemblée, au travers de cette commission d’enquête, que c’est selon moi la première fois – j’ignore s’il existe des précédents — que la mise sur le marché d’un produit est autorisée sans que ledit produit lui-même ne soit homologué. Cela signifie qu’il n’existe pas, d’après ce que j’ai lu – mais nous nourrissons un tel soupçon — d’homologation lisible dudit produit.

Monsieur Dellon, je vous engage, même si j’ai bien noté que vous ne pas disposiez pas de documents à ce sujet, à nous envoyer tous les pièces en votre possession.

Mme Justine Benin, rapporteure. Lors des auditions que nous avons tenues en Guadeloupe, certaines personnalités nous ont informés du fait que les industriels du secteur des pesticides avaient financé l'Institut de recherches sur les fruits et agrumes, l’IRFA, c’est-à-dire l’un des instituts de recherche agricole tropicale ancêtres du CIRAD, le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement. Confirmez-vous cette information ?

M. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général de la SEPPIC. Je ne dispose pas d’éléments qui me permettraient de la confirmer.

M. Serge Letchimy, président de la commission. La SEPPIC a obtenu une autorisation valable un an à compter de 1972. Or vous ne mettez fin à la commercialisation du Képone qu’en 1977 : avez-vous entre-temps obtenu un ou plusieurs renouvellements de ladite autorisation ?

M. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général de la SEPPIC. Je ne dispose pas d’informations à ce sujet, car nous ne disposons plus des dossiers d’homologation. Si j’en juge à partir du rapport de l’AFSSET de 2009, qui est public, une autorisation provisoire a été accordée en 1972. Elle a été prolongée en 1976 : j’imagine qu’à ce moment-là le produit était toujours autorisé : je ne dispose malheureusement pas d’autres éléments de réponse.

M. Serge Letchimy, président de la commission. Je dispose de la même information, ce qui signifie qu’entre 1973 et 1976, des tonnes de Képone ont été déversées sans aucune autorisation, puisque l’autorisation provisoire de vente n’avait été accordée pour une durée d’un an : est-ce bien cela ?

M. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général de la SEPPIC. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre analyse puisqu’en 1976, on parle de prolongation. Or si l’on en parle, cela signifie que l’autorisation était encore valide à ce moment-là, c’est-à-dire avant cette prolongation.

M. Serge Letchimy, président de la commission. Avez-vous déjà vu un vide remplacer un plein ? Or en l’occurrence le vide représente trois années : si je vous donne le nombre de tonnes de Képone qui ont été déversées par hectare, vous allez mesurer l’importance des dégâts commis au cours de celles-ci pendant lesquelles vous avez continué à vendre ce produit.

M. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général de la SEPPIC. Je ne dispose pas d’éléments permettant d’affirmer que la SEPPIC ait pu le vendre sans autorisation.

M. Serge Letchimy, président de la commission. Elle n’en disposait pas puisque l’autorisation provisoire de vente lui avait été donnée pour un an : par conséquent soit la SEPPIC est en faute, soit le ministre de l’agriculture l’est pour ne pas avoir fait son travail. J’essaie d’identifier la responsabilité de l’État : mon but n’est pas ici de mener une chasse aux sorcières, mais de dire la vérité.

Je vous demande de nous aider à l’établir : la SEPPIC a-t-elle obtenu le prolongement de l’autorisation provisoire de vente accordée en 1972 ? En d’autres termes a-t-elle poursuivi la commercialisation du produit entre 1973 et 1977 ? En outre, si vous avez à ce moment-là suspendu la commercialisation du produit, ce n’est qu’en raison de la pénurie : qui sait jusqu’à quand vous auriez continué à le vendre si celle-ci n’était pas survenue !

La SEPPIC a en outre déposé en 1981 une demande d’AMM en 1981 pour le Musalone : comprenez l’inquiétude qui est la nôtre en l’espèce quant à la capacité de l’État à protéger la population martiniquaise et guadeloupéenne et quant à l’inconscience collective qui a conduit à continuer d’utiliser un produit dit dangereux sans autorisation.

Or c’est 1977 que s’ouvre, avec la fermeture de l’usine de Hopewell, le débat — qui est ensuite devenu mondial – sur le chlordécone aux États-Unis. Partagez-vous mon avis selon lequel l’autorisation provisoire de vente portait sur une année – pas sur deux, trois ou quatre – et qu’à son issue vous ne disposiez plus d’autorisation ?

M. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général de la SEPPIC. Je ne dispose pas des compétences qui me permettraient de juger de ce point. Établir une responsabilité en la matière me semble du ressort de la commission d’enquête et, probablement, de la justice : je ne me permettrais donc pas de porter un jugement le concernant.

M. Serge Letchimy, président de la commission. J’invite la commission à bien noter cette faille qui constitue de mon point de vue l’un des éléments qui expliquent la haute responsabilité des commercialisateurs, des producteurs et, bien sûr, de l’État : en la matière, ce flou est très inquiétant.

M. François Pupponi. Dans votre métier, vous arrive-t-il régulièrement d’obtenir des autorisations pour un ou deux ans, de continuer à commercialiser les produits au-delà de cette période, puis d’obtenir a posteriori une régularisation de l’État ?

En l’espèce, l’autorisation avait été donnée pour un an ; le produit a continué à être commercialisé et, quand on s’est aperçu du problème, en 1976, l’autorisation a été prolongée a posteriori.

M. Alain Milius. À l’heure actuelle, comme l’a expliqué M. Dellon, nous ne commercialisons aucun produit nécessitant une autorisation de mise sur le marché, mais uniquement des excipients, substances inertes, qui sont de simples liants.

M. François Pupponi. Mais vous êtes de la partie, et pourriez donc nous indiquer si de telles procédures sont habituelles.

M. Alain Milius. Chez nos confrères ? Chez nous, clairement, non.

M. François Pupponi. Quel était le chiffre d’affaires lié à la vente de ce produit à l’époque, et quelle proportion cela représentait-il par rapport au chiffre d’affaires global ?

M. Jean-Baptiste Dellon. Je n’ai que des éléments de volume, pas de chiffre d’affaires, mais je pourrais revenir vers vous.

M. le président Serge Letchimy. Quel volume cela représentait-il ? Nous attendrons vos précisions sur le chiffre d’affaires.

M. Jean-Baptiste Dellon. Sur la période 1972-1977, sur la base des volumes prévisionnels communiqués au conseil d’administration, ainsi que de relevés de production – qui ne couvrent pas toute la période –, on estime que 100 à 150 tonnes de chlordécone ont été vendus.

M. le président Serge Letchimy. À qui les avez-vous vendues ?

M. Jean-Baptiste Dellon. D’après les éléments que nous avons pu retrouver, nous avons exclusivement vendu aux Antilles, par le biais des deux revendeurs précédemment cités, les établissements de Laguarigue et la société Autour.

M. le président Serge Letchimy. Comment s’alimentait l’Afrique ?

M. Jean-Baptiste Dellon. Je ne sais pas.

M. le président Serge Letchimy. Vous n’avez donc jamais vendu en Afrique, ou ailleurs ?

M. Jean-Baptiste Dellon. Non, les éléments dont nous disposons nous laissent penser que nous n’y avons jamais vendu de Képone.

M. le président Serge Letchimy. Avez-vous des informations permettant d’affirmer que les établissements de Laguarigue ont commercialisé le produit directement au Cameroun et au Sénégal ?

M. Jean-Baptiste Dellon. Non.

M. le président Serge Letchimy. En Ukraine ?

M. Jean-Baptiste Dellon. Non.

M. le président Serge Letchimy. Dans le sud-est de la France ?

M. Jean-Baptiste Dellon. Non.

M. le président Serge Letchimy. Mis à part en Martinique et en Guadeloupe, vous n’avez jamais vendu en France ?

M. Jean-Baptiste Dellon. À notre connaissance, non.

Mme Justine Benin, rapporteure. Étant donné que vous avez vendu le brevet, avez-vous encore des archives ou des informations concernant les autorisations ?

M. Jean-Baptiste Dellon. Je suis étonné par votre question car nous n’avons pas retrouvé de traces de brevet. SEPPIC n’a jamais eu de brevet sur le Képone – ce dernier, ainsi que la technologie, appartenaient à Allied Chemical. Je ne vois pas comment nous aurions pu revendre un brevet dont nous ne disposions pas.

M. le président Serge Letchimy. Mais de Laguarigue n’a-t-il pas racheté le brevet des Américains ?

M. Jean-Baptiste Dellon. Je n’ai aucune information. SEPPIC n’a jamais été propriétaire d’un brevet sur le Képone ou sur un produit contenant du chlordécone.

M. le président Serge Letchimy. Mais vous êtes tout de même informé que votre client a racheté le brevet à l’entreprise qui vous vendait le produit ?

M. Jean-Baptiste Dellon. Je n’avais pas cette information.

M. le président Serge Letchimy. Vous non, mais votre société ?

M. Jean-Baptiste Dellon. Je ne sais pas.

M. le président Serge Letchimy. Vous vendez le produit aux établissements de Laguarigue et à la société Autour après vous être approvisionné chez Allied Chemical en Virginie. De Laguarigue vous double, réussit à racheter le brevet et à demander une autorisation de mise sur le marché (AMM) en même temps que vous. Le même jour, en décembre 1981, avec deux dossiers « différents » – ils se ressemblent comme deux gouttes d’eau –, vous obtenez une autorisation. Vous comprendrez que cela peut intéresser la justice. La commission d’enquête doit permettre la prise de conscience du flou incroyable qui a conduit au drame du chlordécone. Elle doit conduire tous les acteurs à assumer leurs responsabilités. Ce n’est certainement pas la faute du Président Macron ! Il a employé le bon terme : il s’agit bien d’un aveuglement collectif !

Mais il ne suffit pas de le dire, il faut le démontrer : un enchaînement grave d’éléments a conduit à la catastrophe que l’on connaît. C’est pourquoi je souhaite que l’on épluche tous les documents. Nous avons déjà suffisamment d’éléments pour démontrer la responsabilité de l’État, des fournisseurs et, certainement, des organisations interprofessionnelles.

Pourriez-vous me répondre ?

M. Jean-Baptiste Dellon. Je n’ai pas d’éléments pour vous répondre concernant les liens entre SEPPIC et de Laguarigue entre 1977 et 1981 – après l’arrêt de la commercialisation du Képone par SEPPIC – et les contacts entre les deux entreprises au sujet des demandes concomitantes d’autorisation pour le Musalone et le Curlone.

SEPPIC a définitivement arrêté de commercialiser le Képone en 1977. En outre, à ma connaissance, entre 1972 et 1977, SEPPIC n’a vendu du Képone qu’avec une autorisation.

M. le président Serge Letchimy. Non, il n’a pas toujours eu d’autorisation – vous n’en avez bénéficié que pendant une année.

M. Jean-Baptiste Dellon. Ce n’est pas forcément mon point de vue. Mais je ne suis pas en mesure de trancher. Même si SEPPIC a eu une autorisation pour le Musalone le 1er décembre 1981, elle n’a jamais été exploitée : l’entreprise n’a jamais vendu de Képone, de copies de ce dernier ou de Musalone, et le 31 décembre – un mois plus tard –, SEPPIC s’est totalement désengagé de cette activité.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous indiquez que vous n’avez jamais eu le brevet, mais qu’en est-il de la licence d’utilisation ? En aviez-vous une ?

M. Jean-Baptiste Dellon. Malheureusement, je ne dispose pas des contrats entre SEPPIC et Allied Chemical. Nous avions probablement un contrat de fourniture. Je ne sais pas dans quelle mesure le brevet de 1952 était encore exploitable – après vingt ans, on bascule dans le domaine public. Je ne saurai donc pas répondre à votre question.

Mme Justine Benin, rapporteure. Si je résume : vous n’aviez pas de brevet, vous n’aviez pas de licence d’utilisation et vous ne pouvez pas nous en dire davantage.

M. Jean-Baptiste Dellon. Pour être précis, nous n’avions pas de brevet, je ne sais pas si nous avions une licence d’utilisation et quelle était la forme du contrat, puisque nous ne disposons pas de ces documents. Effectivement, je ne peux pas vous en dire beaucoup plus car je n’ai pas accès aux éléments.

M. le président Serge Letchimy. L’administration de l’Assemblée nationale va écrire à DuPont de Nemours afin de disposer de toutes les archives. Vous confirmez que vous n’avez plus aucune archive ?

M. Jean-Baptiste Dellon. Je déclare officiellement que notre division agricole a été cédée à DuPont de Nemours fin 1981. Cette cession couvrait un site de production, des bureaux, des succursales commerciales et tous les dossiers et contrats relatifs à cette activité, ainsi que le personnel. En conséquence, les contrats, les dossiers d’homologation, les dossiers techniques relatifs au Képone ont été transférés à DuPont de Nemours. Nous n’en disposons plus.

Mme Justine Benin, rapporteure. Aujourd’hui, quel regard portez-vous sur la pollution au chlordécone en Guadeloupe et en Martinique et sur son impact sanitaire, écologique et économique ? Pensez-vous qu’une telle pollution pourrait à nouveau se produire ?

M. Jean-Baptiste Dellon. Pour être honnête, je suis surpris qu’une telle pollution ait pu se produire aussi récemment. J’espère que cela ne serait plus possible aujourd’hui.

M. François Pupponi. Vous êtes surpris mais, selon vous, comment cela a-t-il pu se produire ?

M. Jean-Baptiste Dellon. Ce n’est pas à moi de faire cette analyse. La commission y travaille, et une information judiciaire est en cours. C’est à la commission d’enquête et à la justice d’établir les responsabilités et les éventuelles fautes. Je ne souhaite pas me substituer à vous, ni à la justice.

M. le président Serge Letchimy. De quoi êtes-vous surpris ? Du fonctionnement des autorisations ? Des modalités de mise sur le marché du produit ? C’est honnête de le reconnaître.

M. Jean-Baptiste Dellon. Je suis surpris de ce qui s’est passé et que cela ait pu se passer, mais je ne dispose pas de tous les éléments du dossier et ne suis donc pas en mesure d’aller au-delà.

M. François Pupponi. Je comprends que vous soyez prudent dans vos propos, compte tenu des instructions judiciaires en cours. Mais je n’imagine pas qu’une entreprise comme la vôtre – ce n’est pas vous personnellement qui êtes visé – confrontée à une pollution et un accident industriel majeurs, n’ait pas effectué une analyse de la situation pour éviter que cela ne se renouvelle. N’avez-vous pas mis en place de nouveaux process ? N’avez-vous effectué aucun retour d’expérience ?

M. Jean-Baptiste Dellon. Toute entreprise ou agent économique est responsable des produits ou des services qu’il commercialise. SEPPIC, comme toute entreprise, exerce sa responsabilité dans un périmètre légal et réglementaire. Pendant la période de commercialisation du Képone, SEPPIC a respecté cet environnement légal et réglementaire. En conséquence, de ce point de vue, SEPPIC a agi de manière responsable.

M. François Pupponi. Juridiquement, peut-être…

M. le président Serge Letchimy. En 1981, avez-vous fourni des éléments aux établissements de Laguarigue ? Apparemment, ces derniers ont obtenu leur autorisation à partir du dossier de SEPPIC.

M. Jean-Baptiste Dellon. Nous n’avons pas d’élément allant dans ce sens. Je ne peux donc pas le confirmer s’il y a eu des contacts entre SEPPIC et de Laguarigue avant 1981 et quelle était la nature de ces derniers.

M. le président Serge Letchimy. Évidemment, il y a eu des contacts.

M. Jean-Baptiste Dellon. Mais concernant le montage et la présentation du dossier, je ne sais pas. Nous n’avons pas trouvé d’éléments dans nos archives.

M. le président Serge Letchimy. Pour résumer, je vous remercie de nous envoyer tous les éléments dont vous disposez – masses financières, chiffre d’affaires, traces d’archives de la période allant de 1972 à 1981. Nous allons écrire à DuPont de Nemours pour obtenir leurs archives. Les faits sont déjà préétablis ; reste à les fixer afin de faire la démonstration des responsabilités de chacun.

Je vous remercie.

2. Audition de M. Frédéric Monot, responsable du département scientifique « Environnements, écosystèmes, ressources biologiques » (EERB) au sein de l’Agence nationale de recherche (ANR)

M. le président Serge Letchimy. Mes chers collègues, nous allons poursuivre nos auditions d’aujourd’hui. Nous recevons maintenant monsieur Frédéric Monot, responsable du département scientifique de l’Agence nationale de la recherche (ANR).

On a beaucoup parlé de l’ANR, en Guadeloupe et en Martinique. La question de son rôle est un sujet central. Je vous informe que vous êtes filmé et que votre audition est retransmise en direct sur le canal de l’Assemblée nationale.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes qui sont auditionnées par la commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

(M. Frédéric Monot prête serment.)

M. Frédéric Monot, responsable du département scientifique EERB (Environnements, écosystèmes, ressources biologiques) au sein de l’Agence nationale de recherche (ANR). Je vous présenterai d’abord le fonctionnement de l’ANR. Créée en 2005, l’ANR est une agence chargée de mettre en place le financement de la recherche sur projets suivant la programmation arrêtée par son ministère de tutelle, le ministère de l’enseignement supérieur de la recherche et de l’innovation (MESRI). C’est un établissement public à caractère administratif depuis 2006.

C’est la seule agence publique de financement de la recherche sur projets qui soit multidisciplinaire : elle couvre l’ensemble du spectre scientifique, à l’exception du secteur spatial, des recherches sur le cancer, qui reviennent à l’Institut national du cancer (INCA), et des recherches sur le VIH/Sida, qui reviennent à l’ANRS.

Le décret du 24 mars 2014, révisant celui du 1er août 2006, a renforcé les missions de l’ANR, qui sont au nombre de cinq.

La première de nos missions est de financer et promouvoir le développement des recherches fondamentales et appliquées, l’innovation technique et le transfert de technologie ainsi que le partenariat entre le secteur public et le secteur privé.

La seconde mission est de mettre en œuvre la programmation arrêtée par le ministère chargé de la recherche. À l’heure actuelle, la programmation est issue de la réflexion menée dans les comités de pilotage de la programmation, organisés par le MESRI et l’ANR. Ces comités ont pour but d’associer les communautés scientifiques à la programmation.

Dans ces instances siègent des représentants du MESRI et de l’ANR, des alliances thématiques de recherche – Aviesan, Allenvi, Ancre, Allistene et Athéna –, du CNRS, de la conférence des présidents d’université (CPU), de la recherche privée, via les pôles de compétitivité, et des ministères concernés. Par exemple, le ministère de la transition écologique et solidaire, le ministère de l’agriculture et de l’alimentation ou le ministère de l’économie et des finances participent au pilotage du comité de programmation sur les sciences de l’environnement.

L’ANR met ensuite en œuvre la programmation arrêtée par le MESRI, notamment au travers de l’appel à projets générique de l’ANR, qui représente actuellement 85 % des financements sur projets de l’ANR. Je détaillerai également comment sont mis en place l’offre de financement ainsi que le processus de sélection.

La troisième mission de l’ANR est de gérer les grands programmes d’investissement de l’État dans le champ de l’enseignement supérieur et de la recherche, lesquels dépendent du secrétariat général pour l’investissement, service du Premier ministre.

La quatrième mission est de renforcer les coopérations scientifiques au plan européen et international.

Enfin, la cinquième mission est d’analyser l’évolution de l’offre de la recherche et de mesurer l’impact des financements alloués par l’agence.

J’en reviens à la mise en œuvre de la programmation. Des comités de pilotage de la programmation se tiennent actuellement deux fois par an, la première fois sur l’aspect international, la deuxième fois sur l’aspect national. À l’issue de ces comités, un plan d’action, révisé annuellement, est élaboré en cohérence avec les priorités nationales et les initiatives européennes de financement de la recherche.

Le plan d’action de l’ANR constitue la feuille de route qui intègre les orientations prioritaires de recherche de notre pays. Il permet de mettre en œuvre les orientations et priorités du MESRI qui coordonne l’action interministérielle entre les différents ministères concernés.

Il se structure en quatre composantes transversales qui font chacune l’objet d’un budget spécifique. Chaque composante dispose d’instruments de financement, d’appels à projets et de programmes particuliers. La composante principale « Recherche et innovation » correspond à l’appel à projets générique (AAPG). Elle est actuellement structurée en 49 axes de recherche, 36 d’entre eux correspondant à des domaines disciplinaires, les 13 autres correspondant à des enjeux transversaux pluri- ou transdisciplinaires. Ces 49 axes de recherche couvrent l’ensemble des disciplines scientifiques.

Au sein de l’ANR, nous avons cinq départements. Je représente le département scientifique « Environnements, écosystèmes, ressources biologiques » (EERB), mais il y en a quatre autres. Nous sommes chargés de la mise en œuvre de ce plan d’action.

À chaque axe correspond un comité d’évaluation scientifique et ce sont les chercheurs, qui, au moment de soumettre un projet, choisissent l’axe de recherche qui correspond aux objectifs et au contenu scientifique du projet qu’ils proposent.

La composante « recherche et innovation » est la plus importante de l’ANR. Les autres composantes du plan d’action sont d’abord la composante « Construction de l’espace européen de la recherche (EER) et attractivité internationale de la France » ainsi que la composante « Impact économique de la recherche et compétitivité (IERC) », qui a pour objet de stimuler le partenariat avec les entreprises et le transfert des résultats de la recherche publique vers le monde économique, à travers des appels spécifiques comme les laboratoires communs (LabCom) ou comme les « chaires industrielles », chaires co-construites et cofinancées entre laboratoires publics et entreprises. Il faut citer également le financement des instituts Carnot, qui vise à développer la recherche contractuelle entre les structures publiques de recherche et les partenariats privés.

La dernière composante s’intitule « Actions spécifiques hors appels à projets génériques ». Elle inclut plusieurs instruments.

Le premier est l’appel Flash. Il vise à soutenir un besoin urgent de recherches dont la pertinence scientifique est en lien avec un événement ou une catastrophe d’une ampleur exceptionnelle. C’est un instrument d’urgence. Un des derniers appels Flash est « ouragans 2017 : catastrophe, risque et résilience », lancé fin 2017 suite aux épisodes météorologiques extrêmes d’août et septembre 2017 ayant sévi aux Antilles.

D’autres sujets nécessitent la mise en compétition d’équipes développant des approches concurrentes pour lever des verrous scientifiques ou technologiques. L’ANR a donc imaginé un dispositif particulier : les appels Challenge. Un exemple est le Challenge ROSE : Robotique et capteurs au service d’Ecophyto. Il concerne l’agriculture numérique, qui permet d’éviter l’emploi des pesticides.

D’autres appels spécifiques peuvent être mis en place en dehors du calendrier normal de l’appel générique. Ces appels correspondent à des priorités nouvelles décidées par l’État ou à des problématiques scientifiques proposées par un financeur externe. C’est le cas de l’appel à projets de recherche conjoint « recherche, développement et innovation - sargasses », cofinancé par les collectivités territoriales de Guadeloupe, Martinique et Guyane, par l’ADEME et par des agences de financement brésiliennes.

De ces quatre composantes, l’appel à projets générique est de loin la plus importante, tant en budget qu’en nombre de projets. Non moins de 1 133 projets ont été financés par ce canal en 2018, sur les 1 471 projets financés par l’ANR. Pour information, l’ANR a financé un total de 18 500 projets de recherche depuis sa création.

L’appel à projets générique est un appel ouvert : il n’y a pas de thème imposé et ce sont les chercheurs qui conçoivent et proposent leurs projets. Si vous le voulez, je reviendrai plus tard sur le processus d’évaluation et de sélection. Par le passé, il y avait coexistence d’appels « blancs » et d’appels programmatiques, plus ciblés. Il n’y maintenant plus d’appels programmatiques, mis à part les appels spécifiques que j’ai mentionnés, tels les appels Flash ou Challenge, mais un appel générique décomposé en axes de recherche cherchant à couvrir l’ensemble des disciplines scientifiques.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je vous remercie pour cette présentation de l’ANR. J’aurais bien aimé que vous puissiez continuer sur le processus de sélection et sur le processus d’évaluation, s’agissant notamment des projets relatifs à la dépollution et à la décontamination des sols.

M. Frédéric Monot. La procédure de sélection est basée sur trois points. D’abord, il convient de rappeler que c’est un processus qui répond à de grands principes. Il respecte les principes internationaux que sont l’excellence, l’impartialité, la transparence, la confidentialité et la déontologie. Ensuite, c’est une sélection compétitive ; on fait très attention à l’équité de traitement. Enfin, c’est une évaluation qui est conduite par les pairs, à savoir des scientifiques français et étrangers extérieurs à l’agence.

J’en viens à la procédure d’évaluation et de sélection elle-même, qui est certifiée ISO 9001. Je peux la décrire en trois points : la procédure, les acteurs, les critères d’évaluation.

Premièrement, la procédure. L’appel à projets générique est une sélection basée sur un processus en deux étapes. Il est organisé selon un rythme annuel. Au cours de la première étape, une sélection est réalisée sur la base d’une pré-proposition de quatre pages. Ces pré-propositions sont sélectionnées après évaluation par le comité d’évaluation scientifique, sur la composition duquel je reviendrai. L’an dernier, il y a eu à peu près 7 000 propositions déposées, dont 2 500 à 3 000 ont été sélectionnées. Au cours de la deuxième étape, les auteurs des projets présélectionnés vont soumettre un projet complet de vingt pages, c’est-à-dire une proposition détaillée. L’évaluation sera faite cette fois par les experts et par les comités d’évaluation scientifique ; ce sont eux les acteurs de la seconde étape de l’évaluation.

Les comités d’évaluation scientifique sont au nombre de quarante. Ils correspondent aux 49 axes de recherche de l’appel à projets générique. Ces comités sont présidés par un président référent, recruté par appel à candidature et formé ensuite par l’ANR sur les questions de procédure. Ainsi, le président référent est un scientifique extérieur qui garde son indépendance scientifique. Quant aux membres du comité, ce sont des personnalités qualifiées, françaises ou étrangères, qui appartiennent au comité de recherche. Ils sont nommés par l’ANR, sur proposition du président, pour chacun des comités.

Pour l’évaluation des projets complets soumis à la deuxième étape, ces membres font appel à des experts extérieurs supplémentaires, qui sont donc des spécialistes français ou étrangers du domaine concerné par le projet. Ils évaluent en toute indépendance les propositions détaillées. Pour le résumer ainsi : dans une première phase, la sélection est effectuée uniquement par le comité d’évaluation scientifique ; dans une deuxième phase, le comité d’évaluation scientifique s’appuie également sur des expertises externes.

En 2018, ont été ainsi mobilisés plus de 1 000 membres, dont 30 % sont des étrangers. Ils ont conduit 14 000 évaluations au total. Sur ces 14 000 évaluations, il y a eu 8 000 expertises externes, c’est-à-dire que plus de 60 % des évaluations ont été réalisées par des scientifiques étrangers.

Aux différentes étapes, qu’il s’agisse du choix des membres ou des experts, l’ANR prête une attention forte au respect des règles de déontologie, notamment à tout ce qui concerne les liens d’intérêts.

Après vous avoir parlé de la procédure et des acteurs, j’en viens aux critères d’évaluation. Nous avons trois critères principaux. Le premier, c’est la qualité et l’ambition scientifique du projet, critère discriminant. Il est nécessaire d’obtenir la note « 1 » sur ce critère pour qu’un projet puisse être retenu. Ensuite, le deuxième critère a trait à l’organisation et à la réalisation du projet. Le troisième critère concerne l’impact et les retombées du projet.

Voilà sur quelle base les projets sont évalués par le comité, les critères étant connus des déposants lorsqu’ils soumettent leur projet. Un débat scientifique s’engage au sein de chacun des comités, sur chacun des projets, pour arriver à un consensus sur la décision finale des comités quant au classement des projets. En fonction du budget disponible, les projets seront financés ou rejetés. L’aspect budgétaire intervient ainsi, évidemment, lorsqu’on en vient au financement des projets.

Les évaluations font la synthèse des débats. Elles font état des efforts et des faiblesses de chaque projet retenu par le comité. Elles sont ensuite envoyées au coordinateur de chacun des projets soumis. Ainsi, chacun des projets non financés a été jugé par les comités, et non par l’ANR. Ce sont bien les comités qui évaluent le projet, ce n’est pas l’agence. Il y a des projets non retenus qui sont jugés meilleurs que ceux qui sont finalement financés car, évidemment, la contrainte budgétaire intervient.

À l’heure actuelle, notre taux de sélection s’établissant à 15 %, nous sommes conscients de ce qu’il y a des projets excellents qui ne sont malheureusement pas financés.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous terminez bien ! Je vous avais volontairement demandé de détailler le processus de sélection et d’évaluation. S’il y a d’excellents projets qui ne sont pas financés, puis-je vous demander si le sujet du chlordécone, le sujet de sa dépollution et de sa décontamination, sont une priorité pour l’ANR ?

M. Frédéric Monot. Je vais déjà vous dire combien de projets nous été soumis sur le sujet du chlordécone et combien ont été acceptés.

À l’heure actuelle, nous lançons un appel à projets générique, où le chlordécone ne figure pas explicitement. Pour l’instant, il n’a pas figuré non plus au nombre des appels Flash dont je vous parlais tout à l’heure, l’avant-dernier de ces appels portant sur les ouragans. Mais il serait tout à fait possible d’ouvrir un appel Flash sur le chlordécone. La décision appartient au MESRI, lequel peut nous envoyer l’instruction d’ouvrir un appel Flash sur le sujet chlordécone.

Cela étant dit, des projets ont aussi été soumis au fur et à mesure des différents appels à projets de l’ANR, dont certaines des composantes ou certains des axes de recherches pouvaient très bien traiter ce sujet-là. Ainsi, après quelques recherches, je puis vous dire que, depuis sa création en 2005, l’ANR a financé 13 projets sur le chlordécone et le paraquat. Sur ces treize projets, dix ont portés sur la chlordécone.

Soit dit en passant, j’ai tendance à mettre le mot chlordécone au féminin : « la chlordécone ». Veuillez m’en excuser. Je sais qu’on utilise ici plutôt le masculin. Mais les deux sont acceptés.

Mais je reprends : sur ces treize projets, dix ont portés sur la chlordécone ; trois projets ont porté sur le paraquat. En fait, les trois projets qui traitaient du paraquat portaient également sur d’autres molécules, pour en mesurer les différents effets xénobiotiques. Cette observation vaut également pour trois des projets ayant une composante chlordécone. Sur ces treize projets, sept sont par contre exclusivement concentrés sur le chlordécone.

Sur ces treize projets, le budget total financé par l’ANR s’est élevé à 5,7 millions d’euros, dont 4,6 millions d’euros sur la chlordécone et 1,1 million d’euros sur le paraquat. Au niveau du timing, trois projets ont été financés avant le premier plan chlordécone, deux pendant ce premier plan, deux pendant le second plan et trois au cours du troisième plan. Ainsi, ils se sont échelonnés au cours du temps de manière à peu près régulière.

Les thématiques qui ont été étudiées dans ces projets sont, d’une part, tous les aspects liés à l’environnement : évaluation de l’exposition, la contamination, les effets sur les plantes et les animaux, la recherche d’outils d’évaluation de la qualité sanitaire environnementale, l’environnement impacté. Cela concerne cinq projets. D’autre part, huit autres projets ont porté sur les effets sur la santé humaine : effet de l’exposition, recherche sur les mécanismes d’action au niveau moléculaire ou cellulaire, aspects liés à la toxicité, notamment les effets sur les cancers du foie, de la prostate, ainsi que le chlordécone envisagé en tant que perturbateur endocrinien. Conformément aux missions de l’ANR, ces projets de recherche étaient général des projets de recherche fondamentale.

Treize projets sur la chlordécone, cela peut paraître faible, mais cela représente treize projets retenus sur un total de 46 projets déposés depuis 2005. Le taux de sélection s’établit ainsi à 28 %, ce qui est supérieur au taux de sélection moyen de l’ANR. Ce taux de sélection moyen était de 26 % en 2005. Il a ensuite décru régulièrement, du fait de la baisse de la dotation budgétaire, jusqu’à atteindre 11 % en 2014 et 2015, pour remonter actuellement à 16 %.

Il faut faire attention au chiffre moyen calculé pour le chlordécone, car le faible nombre des projets retenus rend cette moyenne statistiquement peu significative. Cela étant dit, le taux de sélection de ces projets demeure tout de même à un taux élevé par rapport à l’ensemble des projets déposé à l’ANR. Mais je ne crois pas qu’il faille raisonner en ces termes.

Mme Justine Benin, rapporteure. Quels sont les différents porteurs de projet, par exemple pour le cancer de la prostate ?

M. Frédéric Monot. Ce ne sont pas des projets qui ont été financés directement par l’ANR. Les projets qui ont été financés par l’ANR sont d’abord le projet « Ti-Moun », qui s’appuyait sur l’accord Ti-Moun. Il portait sur l’impact de l’alimentation maternelle sur le déroulement de la grossesse et le développement de l’enfant en Guadeloupe, et comportait notamment l’étude de l’interaction entre les effets nocifs et les aspects protecteurs de l’alimentation.

Ensuite, il y a eu un projet, en 2008, qui s’appelait Chlordexo, sur la pollution des sols et des eaux par le chlordécone aux Antilles, ainsi que sur ses conséquences sur les cultures et les organismes aquacoles. En 2010, il y eut un projet Machloma sur les mécanismes d’accumulation, d’élimination et de perturbation du système nerveux et endocrinien induit par l’exposition au chlordécone dans les Antilles françaises, ainsi qu’un autre projet sur l’impact du chlordécone sur l’hépatite chronique active. Un autre projet a ensuite porté sur la contamination par le chlordécone du biofilm épilithique en rivière, en s’appuyant sur la recherche de bio-indicateurs. Rappelons au passage que le biofilm épilithique est celui qui se développe sur les rochers ; il peut justement servir de bio-indicateur.

En 2013, un autre projet a porté sur la distribution du chlordécone dans la prostate et sur les perturbations moléculaires induites en lien avec la promotion tumorale ; il s’agissait d’un projet de recherche fondamentale. En 2016, un projet, qui n’est pas encore terminé, a été retenu. Il porte sur des stratégies innovantes pour sécuriser les systèmes d’élevage dans les zones contaminées par la chlordécone. Une approche modèle a été développée dans les Antilles, qui pourrait être applicable dans les zones contaminées à l’échelle mondiale.

Sur les aspects liés à la toxicité, on retrouve des équipes de l’Inserm et du CNRS. Ce sont des équipes qui sont bien déjà impliquées sur tous les aspects de perturbateurs endocriniens et qui sont reconnues en France. Sur les aspects d’évolution, je ne saurais être aussi précis. Beaucoup d’études ont porté sur les aspects écotoxicologiques, permettant de juger de l’impact environnemental de la chlordécone sur les plantes et sur les animaux. Un nouveau projet a été retenu cette année, qui porte sur la caractérisation de la chlordécone et des molécules dérivées de la dégradation de la chlordécone. Ces recherches portent sur des aspects analytiques complexes.

Quant aux résultats des projets de recherche, ils appartiennent aux chercheurs, qui seront mieux à même que moi d’en faire état. Je ne suis pas le scientifique le mieux placé pour parler des résultats de ces projets.

M. le président Serge Letchimy. Au cours des auditions que nous avons réalisées en Martinique, deux ou trois constantes se sont dégagées, que je veux partager avec vous.

Premièrement, nous avons été frappés par l’éclatement des initiatives, qui passe à côté de la transversalité du problème. La recherche manque de cohérence sur un drame pourtant précis et clair, géographiquement parlant, humainement parlant, économiquement parlant et sanitairement parlant.

Deuxièmement, il n’y a pas de fonds dédiés à ce drame. A contrario, je prends l’exemple du glyphosate, dont le fonds cible des hommes. La chlordécone concerne quant à elle une géographie précise et une population précise. Il y a donc toutes les raisons de développer une approche globale, systématisante et transversale. Plutôt que d’attendre le dépôt de projets, l’ANR pourrait décliner un cahier des charges permettant, sur quatre ou cinq sujets clés que je vais citer, de prendre des initiatives de recherche.

Je prends un exemple précis : le sol. Il est pollué pour une durée de plusieurs centaines d’années – certains parlent de 700 ans. Par le sol, le drame de la chlordécone arrive dans le corps de l’humain, dans le poisson, dans la vache, le bœuf, dans les fruits et dans les légumes… Il y a unanimité en Martinique et en Guadeloupe pour développer l’innovation relative à la dégradation de la molécule de manière naturelle, de manière chimique ou de « manière bio », si on peut le dire ainsi. Est-ce qu’on ne pourrait pas organiser un appel à projets dédié, doté de moyens conséquents et comprenant un cahier des charges ciblé ?

J’en viens à la question de la prise en charge de l’individu en tant que tel, en matière de santé en matière de consommation. Ces sujets recouvrent un problème tel que celui du développement du cancer de la prostate. Est-ce qu’un suivi extrêmement précis, dans la continuité, ne serait pas préférable à la situation actuelle ?

M. Frédéric Monot. Les appels à projets génériques de l’ANR mentionnent des priorités qui sont toutes reliées à des plans nationaux, par exemple sur les sciences humaines et sociales, l’intelligence artificielle ou l’antibiorésistance. C’est le ministère de la recherche qui indique, à chaque fois, quelles sont les priorités stratégiques – elles sont actuellement au nombre de six. Il peut s’agir d’un abondement financier sur certains projets qui sont déposés dans le cadre de l’appel à projets générique, ce qui permet d’augmenter dans certains cas le taux de sélection sur certains axes de recherche. Par exemple, un projet qui fait de la recherche sur l’intelligence artificielle alors qu’il est lié à un autre projet pourra bénéficier de cet abondement. Par contre, à l’heure actuelle il n’y a rien sur la chlordécone.

M. le président Serge Letchimy. Serait-il intéressant, selon vous, de cibler cette solution-là, basée sur une priorité stratégique ?

M. Frédéric Monot. Je ne sais pas si c’est la bonne solution. Par exemple, le problème des sargasses qui fait l’objet d’un appel spécifique est cofinancé par les régions de la Guadeloupe, de la Martinique, de la Guyane, par l’ANR, par l’ADEME et par des agences de financement brésiliennes. On a là une thématique bien précise sur laquelle les porteurs de projets ont déposé des projets. Les comités de sélection ont eu lieu hier et demain.

M. le président Serge Letchimy. Cela n’a rien à voir avec la chlordécone.

M. Frédéric Monot. Effectivement. Je voulais juste vous donner un exemple.

M. le président Serge Letchimy. Le problème des sargasses est un autre mal, celui de la chlordécone étant systémique.

M. Frédéric Monot. Le plan national de prévention et de lutte contre les sargasses, qui avait été élaboré dans un cadre interministériel, réunissait les ministères des outre-mer, de la transition écologique et solidaire, des solidarités et de la santé, etc. Des pistes de recherche sur les sargasses avaient été identifiées qui avaient conduit à bâtir un appel à projet spécifique sur cette thématique-là. Cet exemple est différent d’une priorité stratégique qui est davantage un abondement.

Il est clair que l’ADEME est impliquée dans la dépollution des eaux et des sols que vous évoquez, puisque des appels à projets annuels sur la gestion des sites pollués sont financés par cette agence dans le cadre du programme GESIPOL. L’ANR peut instruire le dossier, mais ce n’est pas à elle de décider puisque ce sont les ministères qui lui donnent les ordres. On pourrait très bien concevoir des appels cofinancés par d’autres agences, comme l’ADEME, sur des problèmes spécifiques comme la dépollution des eaux et des sols, sachant que l’ANR finance plutôt des aspects fondamentaux. Par exemple, les aspects mécanistiques et de mise en œuvre pourraient être traités par un financement de l’ADEME.

Je veux revenir un instant sur l’appel à projets sur les sargasses qui comprend quatre thématiques, dont une relative à la collecte et la valorisation des algues. Cette thématique-là n’est financée que par certains financeurs – la région Martinique et l’ADEME. Cet exemple montre qu’il peut y avoir des complémentarités et des agences qui ne financent qu’une partie de ces appels à projets. Il peut s’agir aussi d’un appel Flash, comme on l’a vu pour l’appel à projets Ouragans.

Tels sont les instruments qui peuvent être mis en place par l’ANR, sur décision de notre ministère.

M. François Pupponi. C’est donc le ministère qui doit déclencher l’opération.

Le chlordécone est tout de même un cas exceptionnel puisqu’il a entraîné une pollution des sols et de graves problèmes en matière de santé publique. Du reste, il serait intéressant de disposer du rapport sur le cancer de la prostate ou sur d’autres problèmes. Ces rapports sont-ils rendus publics ?

M. Frédéric Monot. Il y a un résumé public. On peut éventuellement demander aux chercheurs si leurs rapports peuvent être rendus publics. Normalement, le rapport appartient à l’ANR et on ne le rend pas public, sauf en cas de demande particulière et si tous les partenaires sont d’accord. Sur ces aspects-là, qui sont très fondamentaux, les chercheurs vont au contraire faire des publications.

M. François Pupponi. Y a-t-il eu des publications sur le chlordécone ?

M. Frédéric Monot. Je crois que oui, mais je vérifierai.

Comme un projet est en cours, je ne sais pas s’il a déjà fait l’objet d’une publication. Par exemple, un colloque a eu lieu sur les perturbateurs endocriniens avec l’ANSES, au mois de juillet dernier.

M. François Pupponi. Vous nous confirmez donc qu’à ce jour vous n’êtes saisi par aucune autorité de tutelle d’un programme de recherche sur la décontamination des sols pollués au chlordécone.

Si l’État est défaillant, s’il ne fait pas la démarche, pouvez-vous être saisi par quelqu’un d’autre, ou faut-il systématiquement l’autorisation du ministère de tutelle concerné ?

M. Frédéric Monot. Notre ministère de tutelle est le MESRI. On n’agira pas sans son autorisation. Par contre, il est possible de saisir directement le ministère de la recherche pour lui demander que l’ANR finance des projets sur ces aspects-là.

Certains aspects peuvent remonter via les comités de pilotage de la programmation où sont présents principalement des représentants du domaine de la recherche publique, ainsi que des représentants des différents ministères techniques, comme celui de la transition écologique et solidaire. S’agissant de la chlordécone, on envoie chaque année au MESRI un bilan des projets qui ont été financés sur la chlordécone, et qui sert à alimenter le bilan qui est fait sur le plan Chlordécone. On le fait également sur le plan national santé environnement de la même manière.

M. François Pupponi. Parmi tous les projets dont vous avez été saisi sur le chlordécone, combien venaient directement du ministère ?

M. Frédéric Monot. Les projets ont été soumis par des porteurs de projets.

M. François Pupponi. Ma question est très précise : parmi ces projets, y en a-t-il un qui avait été demandé directement par le ministère de la recherche ou un autre ministère ?

M. Frédéric Monot. Aucun, puisque cela ne répond pas du tout à la procédure de sélection. Les projets sont d’abord évalués scientifiquement. Les projets qui ont été financés sont donc issus du processus d’évaluation-sélection de l’ANR. On ne subit aucune pression, on laisse les scientifiques juger de la qualité des projets, et c’est la qualité des projets qui prime.

M. François Pupponi. Si j’ai bien compris, il y a des personnes qui vous sollicitent sur des projets.

M. Frédéric Monot. Des chercheurs soumettent des projets.

M. François Pupponi. L’État peut-il demander directement qu’une recherche soit lancée sur un sujet ? L’État vous a-t-il déjà saisi pour vous demander de faire de la recherche sur une problématique particulière ?

M. Frédéric Monot. Comme l’appel à projets générique est un processus bottom-up, ce sont les chercheurs qui soumettent des projets. Les axes de recherche couvrent en fait l’ensemble des disciplines scientifiques. Par contre, l’État peut nous dire que tel aspect est prioritaire – c’est ce que j’ai dit pour l’intelligence artificielle. À ce moment-là, il nous donne un abondement pour que davantage de projets soient financés sur cette thématique.

M. François Pupponi. L’État a-t-il considéré que le chlordécone était prioritaire ?

M. Frédéric Monot. Jusqu’à présent, on n’a eu aucune revendication sur le chlordécone spécifiquement.

M. le président Serge Letchimy. Il nous faut obtenir que l’État déclare la chlordécone comme une priorité stratégique.

M. François Pupponi. Absolument !

M. Frédéric Monot. Effectivement. Si c’est une priorité stratégique, il faudra alors mobiliser la communauté des chercheurs pour qu’elle dépose des projets. L’autre processus est celui d’un appel à projets spécifique.

M. le président Serge Letchimy. Supposons que Mme la rapporteure conclue que la chlordécone est une priorité stratégique, comment faut-il procéder ensuite ?

M. Frédéric Monot. Il faut intervenir au niveau gouvernemental.

M. le président Serge Letchimy. Mais encore ?

M. Frédéric Monot. Des appels à projets ont déjà été également émis via différents ministères.

M. François Pupponi. Celui de la santé, par exemple.

M. le président Serge Letchimy. Ou de l’agriculture.

M. Frédéric Monot. Tout à fait.

M. le président Serge Letchimy. Si on parvient à convaincre ces quatre ministères d’intervenir auprès du Premier ministre pour demander que le chlordécone soit une priorité stratégique, le processus s’enclenche-t-il ?

M. Frédéric Monot. La priorité stratégique sera affichée au niveau de l’appel à projets générique. Si le chlordécone est déclaré comme priorité stratégique, les chercheurs se mobiliseront peut-être davantage pour soumettre des projets. À chaque fois, cela vient en fait des chercheurs.

M. le président Serge Letchimy. On est face à une douloureuse situation pour 800 000 personnes, notamment les agriculteurs et les pêcheurs, et l’économie est freinée. Comme vous l’avez dit en toute honnêteté, on est soumis à l’initiative des chercheurs. Autrement dit, si ceux-ci ne déposent pas de dossier ou déposent des dossiers suivant leurs centres d’intérêt, on aboutit exactement à ce qui se passe aujourd’hui, à savoir que le patchwork de ce qui est proposé peut être assez incohérent par rapport au temps de la souffrance, au temps de la recherche nécessaire et au temps de la remise en ordre d’une situation plus normale sur le plan écologique et sanitaire. C’est exactement ce que nous avons constaté un peu partout. C’est pourquoi nous vous demandons des conseils.

Vous considérez donc qu’il conviendrait que le chlordécone soit déclaré comme une priorité stratégique, de telle sorte qu’on puise déclencher un processus de recherche mieux financé et plus lisible dans une programmation pluriannuelle qui pourrait être en lien avec les volontés de développement de ces deux pays sans chlordécone.

M. Frédéric Monot. C’est une possibilité.

Une priorité stratégique court souvent sur plusieurs années et doit se rattacher à un plan national. C’est le cas ici puisque le plan Chlordécone existe. Il y a donc un cadre approprié. Mais ce n’est pas l’ANR en tant qu’agence de financement qui va le faire.

M. François Pupponi. Vous arrive-t-il de recommander à votre ministère de tutelle d’inscrire en priorité une thématique que vous considérez fondamentale ?

M. Frédéric Monot. En général, cette initiative ne vient pas trop de nous, mais des alliances de recherche. Bien sûr, nous participons à la discussion lors des comités de pilotage de la programmation, mais nous ne devons pas nous afficher en tant que chercheur mais en tant que coopérateur. L’initiative peut aussi être prise par les pôles de compétitivité ou les différents ministères techniques, et elle peut être appuyée par les régions. Par exemple, la présidente du conseil départemental de la Guadeloupe avait recommandé de financer des projets de recherche sur les sargasses auprès du ministère de la recherche. Ce n’est pas l’ANR qui agit sur la programmation, elle n’est plus impliquée dans le processus de programmation.

M. François Pupponi. Connaissez-vous un autre sujet que celui du chlordécone qui expose depuis de si nombreuses années autant de Français à une pollution ?

M. Frédéric Monot. Je ne suis pas un spécialiste de la pollution, mais les aspects liés aux produits phytosanitaires, quels qu’ils soient, sont également prégnants.

M. le président Serge Letchimy. On parle de la chlordécone pour laquelle 750 000 personnes subissent une pollution qui va durer 700 ans. Avez-vous connu un cas similaire ?

M. Frédéric Monot. Personnellement, non.

M. le président Serge Letchimy. On est d’accord que c’est un cas exceptionnel.

Mme Justine Benin, rapporteure. Monsieur Monot, nous attendions vraiment votre audition.

Dans le cadre du plan Chlordécone IV, il est annoncé par les différents ministères un volet recherche de grande ampleur. En êtes-vous informé ? Vous nous dites que c’est votre ministre de tutelle qui doit vous donner les priorités. Au-delà, elle doit aussi actionner les différents appels à projets, soit Flash, soit génériques.

Serait-il opportun de lancer différents appels à projets Flash sur la dépollution et la décontamination ?

M. Frédéric Monot. S’agissant de votre première question, comme je vous l’ai dit nous ne sommes pas directement impliqués dans la programmation.

M. le président Serge Letchimy. C’est grave !

M. Frédéric Monot. La programmation est du ressort des ministères ou des chercheurs.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous n’êtes pas impliqué dans la programmation, mais vous avez bien dit que vous êtes toujours rattaché à un grand plan national.

M. Frédéric Monot. Sur les priorités.

Mme Justine Benin, rapporteure. Cela veut dire qu’il y aura un plan, mais qu’on n’a pas encore fixé les priorités.

M. le président Serge Letchimy. C’est pire que cela ! Cela veut dire qu’il y a un plan chlordécone qui affiche une priorité recherche mais que l’ANR n’est pas saisie.

M. Frédéric Monot. On n’est pas saisi, mais on fournit chaque année au ministère le bilan des projets qui sont financés par l’ANR. Cela concerne le plan Chlordécone et le plan national santé environnement. Il existe des plans nationaux sur de nombreuses thématiques. Dans le domaine de l’environnement par exemple, les recherches portent sur le climat, les régions côtières, etc. Il existe des plans pour lesquels l’ANR n’a pas de priorités stratégiques énoncées. Nous sommes une agence de financements ; nous ne faisons pas de recherche nous-mêmes et nous ne sommes pas impliqués dans la programmation. Celle-ci est arrêtée par le MESRI, notre ministère de tutelle. Ensuite, nous sommes chargés de la mettre en œuvre.

M. François Pupponi. On pourrait imaginer que le Gouvernement décrète, comme il l’annonce, que le chlordécone est une priorité pour les années à venir, et qu’il demande à son agence de mettre en œuvre un appel à projets spécifique et des moyens spécifiques.

M. le président Serge Letchimy. Parler d’appel à projets Flash serait le signal le plus catastrophique que l’on pourrait donner en Martinique et en Guadeloupe. Si on fait cela, on est mort… Le mot « Flash » risque d’agacer tout le monde.

Actuellement, le chlordécone n’est pas considéré comme une priorité stratégique. Aussi va-t-il s’inscrire dans des processus liés aux aléas des initiatives de la recherche. Mme Benin évoquera certainement tout à l’heure les recherches en cours sur la remédiation des sols, dont le caractère sporadique et éclaté ne permet pas de visibilité et ne crée pas les conditions de sortie de crise dans un délai précis. Voilà pourquoi nous vous remercions pour cette information selon laquelle un ministre peut demander – celui de l’agriculture, de la santé, de la recherche, ou des outre-mer – d’en faire une grande priorité nationale. Je suppose que si deux ministres au moins que je connais bien expriment leur désir d’en faire une grande priorité nationale, cela permettra d’engager le processus pour que le ministère de la recherche l’inscrive en tant que plan stratégique. Cette procédure est davantage politique qu’autre chose, mais il faut bien prendre des initiatives politiques.

M. Frédéric Monot. Les initiatives proviendront bien du Gouvernement. Elles passeront pour nous via le ministère de la recherche.

Mme Justine Benin, rapporteure. De toute façon, nous avons prévu d’auditionner Mme la ministre de la recherche.

Il y a aujourd’hui beaucoup de chercheurs sur le territoire de la Guadeloupe et de la Martinique qui œuvrent sans financement de l’ANR, sans financement des institutions mais grâce au financement des différentes collectivités majeures. Cela montre combien ces chercheurs ont pris le problème de la pollution au chlordécone à bras-le-corps dans ces deux territoires. Alors qu’ils veulent faire un travail de fond sur la remédiation des sols, la dépollution et la décontamination, ils nous ont indiqué clairement qu’ils ne pouvaient pas le faire en situation réelle en Guadeloupe et en Martinique par manque de financement. C’est donc à nous qu’il revient de saisir les différents ministres pour leur demander d’en faire une priorité afin de déclencher des appels à projets génériques.

M. Frédéric Monot. Effectivement, les appels à projets flash ne sont sans doute pas l’instrument idéal, au moins d’un point de vue psychologique. En revanche, si le plan Chlordécone IV prévoit des actions de recherche bien identifiées et si leur réalisation nécessite, via le ministère, l’affichage d’une priorité stratégique sur l’appel à projets générique de l’ANR, il est évident que nous nous tiendrons à l’écoute des communautés, des chercheurs et des instances politiques.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’avais jusqu’à présent l’impression que les chercheurs n’étaient pas très concernés par la question du chlordécone mais, en vous entendant, je comprends qu’en fait cette question n’était pas présentée comme une priorité – peut-être votre conseil scientifique n’en parlait-il même pas. Cela me conduit à avoir la conviction que, s’il y a des fonds pour faire de la recherche scientifique sur la pollution au chlordécone, nous aurons des chercheurs.

M. Frédéric Monot. À titre personnel, je dirai que lorsque se pose une problématique telle que celle de la pollution à la chlordécone, nécessitant d’aborder des fronts de science – par exemple, quels sont les effets de la molécule sur la santé, et comment elle se dégrade –, on trouve forcément des chercheurs pour s’y atteler, à condition qu’il y ait des financements pour cela, évidemment.

Pour ce qui est de notre processus de sélection, il est basé sur la qualité scientifique des projets. Quand on regarde bien, il n’y a eu que quarante-huit projets déposés en quatorze ans, ce qui est finalement assez peu, et je rappelle que nous avons financé treize de ces projets – en comptant ceux portant sur le paraquat. Cela montre que la communauté scientifique ne s’est pas encore vraiment saisie de ce sujet, à l’exception de certaines équipes, notamment celles ayant pu trouver un financement auprès d’autres instances que la nôtre – je pense par exemple à des études épidémiologiques réalisées sur des cohortes – ou de certains organismes de recherche tels que le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM). Pour ce qui est du rôle de perturbateur endocrinien que peuvent avoir le chlordécone et le paraquat, nous travaillons en concertation avec l’ANSES, ce qui permet une certaine complémentarité. Comme vous le voyez, des recherches sont d’ores et déjà menées, mais on peut penser que des financements spécifiques permettraient à l’ANR de faire en sorte qu’elles soient mieux coordonnées qu’aujourd’hui.

M. le président Serge Letchimy. Il y aurait des recherches à mener dans une multitude de domaines, qu’il s’agisse de la dégradation de la molécule, voire de sa disparition progressive, de son impact sur la santé, de l’étendue de la contamination des sols, mais aussi de l’eau et des poissons – donc des conséquences sur la pêche –, des modes de pénétration et de transfert, ainsi que des types de cultures à privilégier… Comment expliquer que, cinquante ans après le déclenchement de ce drame – tout a commencé au début des années 1970 –, une question aussi grave ne soit toujours pas reconnue comme une priorité stratégique ?

J’insiste sur le fait que nous faisons face à un problème d’une complexité diabolique. La molécule de chlordécone a la forme d’une cage entourée d’une dizaine d’atomes de chlore, ce qui la rend particulièrement difficile à dégrader. En Martinique, nous n’avons actuellement le choix qu’entre trois solutions : soit décaper 12 000 hectares de terres en profondeur, soit répandre des produits chimiques afin de tenter de dégrader la chlordécone, ce qui comporte le risque de polluer encore davantage, soit vivre avec… Il faut absolument que la science nous offre d’autres perspectives ! Comment expliquez-vous qu’en 2019, la recherche sur le chlordécone ne soit toujours pas considérée comme une priorité stratégique ? Vous dites vous-même que la communauté scientifique ne s’est pas emparée du sujet, ce qui fait que le sort des îles concernées dépend des initiatives que peuvent prendre les chercheurs, avec tout le côté aléatoire que cela comporte. Nous avons d’ailleurs l’intention d’interroger les ministres sur ce point, afin d’obtenir des réponses à une question essentielle pour les communautés guadeloupéenne et martiniquaise.

Mme Justine Benin, rapporteure. Si l’Assemblée décidait que l’étude de la pollution, de ses conséquences et de ses modes de traitement devait constituer une priorité, comment cette priorité pourrait-elle être mise en œuvre par l’ANR ? Cela ne se traduirait-il que par le lancement d’un appel à projets ?

M. Frédéric Monot. Il peut s’agir d’une priorité affichée au niveau de l’appel à projets générique, qui viendrait s’ajouter aux priorités portant déjà sur les six thématiques que sont l’autisme, les maladies rares, l’antibiorésistance, les recherches en sciences humaines et sociales (SHS), les technologies quantiques et l’intelligence artificielle. L’intérêt de considérer que tous les aspects relatifs aux impacts environnementaux, sanitaires et économiques de la chlordécone font l’objet d’une priorité stratégique serait de pouvoir mener des projets portant aussi bien sur les impacts économiques que sur l’agriculture, la dépollution ou les aspects sanitaires…

M. le président Serge Letchimy. Exactement.

Mme Justine Benin, rapporteure. Pouvez-vous nous rappeler quel est le budget de l’ANR ?

M. Frédéric Monot. Pour 2019, le budget voté en loi de finances s’élève à 738,6 millions d’euros. Le budget qui a été voté en conseil d’administration pour 2018 s’élevait, une fois les mises en réserve obligatoires effectuées, à 672 millions d’euros. Une partie de ce budget est utilisée en dehors des appels à projet. Ainsi, 30 millions d’euros sont allés au financement de l’Institut national du cancer (INCa), 50 millions d’euros ont été versés au titre de préciput des aides versées aux établissements hébergeant des projets ANR pour la couverture de leurs frais généraux, et 62 millions d’euros sont venus financer les laboratoires Carnot. Tout le reste est soumis à des appels à projets, éventuellement dans le cadre de cofinancements – nous en avons par exemple avec l’agence de l’innovation de défense (AID), ainsi qu’avec l’agence française pour la biodiversité (AFB). Au total, le budget de l’ANR consacré aux appels à projets en 2018 s’est donc élevé à 518 millions d’euros.

M. le président Serge Letchimy. J’ai obtenu hier, lors du conseil d’administration de l’AFB, que son président Philippe Martin demande par courrier au ministère de la recherche d’accorder une priorité à question du chlordécone.

Pouvez-vous nous indiquer quel montant global représentent les treize projets que vous avez accompagnés ?

M. Frédéric Monot. Le montant du financement de l’ANR pour ces treize projets est de 5,7 millions d’euros – 4,6 millions d’euros pour la chlordécone et 1,1 million d’euros pour le paraquat. Il s’y ajoute des fonds propres, notamment pour ce qui est des coûts de fonctionnement des établissements publics.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous avez dit que, si le ministre décidait d’accorder la priorité à la recherche sur le chlordécone, il faudrait abonder un nouveau fonds afin de sanctuariser les crédits destinés à financer cette recherche. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ?

M. Frédéric Monot. L’une des solutions consiste à prélever ces fonds sur le budget de l’ANR…

Mme Justine Benin, rapporteure. Mais ce n’est pas prévu…

M. Frédéric Monot. Dans certains cas, un autre ministère ou une autre agence peuvent être mis à contribution : c’est le cas, par exemple, de l’AFB, qui contribue au financement du plan Écophyto.

M. le président Serge Letchimy. Monsieur Monot, nous vous remercions d’avoir répondu à notre invitation. Votre audition a donné lieu à une discussion très intéressante et très enrichissante et j’espère qu’avec le Gouvernement, nous allons enfin changer de méthode pour aborder cette question extrêmement préoccupante.

3. Audition de M. Éric Godard, chargé de mission interministériel et interrégional sur le chlordécone

M. le président Serge Letchimy. Nous recevons M. Éric Godard, ancien délégué interministériel chlordécone en Martinique. Monsieur Godard, je vous souhaite la bienvenue.

Notre audition est filmée et retransmise en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, monsieur Godard, à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Éric Godard prête serment.)

Je tenais à signaler la présence, appréciée, de Mme Josette Manin, députée de la Martinique, ainsi que celle d’une journaliste.

M. Éric Godard, ancien délégué interministériel chlordécone en Martinique. Mon histoire avec le chlordécone est une longue histoire qui a commencé en juillet 1998, quand je suis arrivé à ce qui s’appelait encore la direction départementale des affaires sanitaires et sociales (DDASS) de Martinique, avant de s’appeler direction de la santé et du développement social (DSDS) en 2001, puis d’évoluer vers l’agence régionale de santé (ARS) en 2010. J’avais été nommé chef du service santé environnement, dont l’une des missions principales est le contrôle de l’eau d’alimentation. Avant mon arrivée, j’avais été prévenu qu’il y avait quelques soucis avec les pesticides. Une polémique très dure opposait depuis un certain temps l’État et des associations qui l’accusaient de ne pas dire la vérité sur la qualité des eaux, quand lui affirmait ne rien trouver d’alarmant dans ses analyses. Le bilan de 1996 faisait ainsi état d’une bonne qualité de l’eau sur le plan physico-chimique, attestée par les représentants de la DDASS dans les médias. On peut d’ailleurs retrouver dans les archives les réponses faites alors aux associations.

La polémique et la tension étaient telles que le directeur régional de l’environnement de l’époque avait demandé une mission de l’inspection générale de l’agriculture et de l’environnement – la mission Balland-Mestres-Fagot –, qui s’est déplacée en Martinique et en Guadeloupe aux mois d’avril et mai 1998, avant de rendre son rapport en novembre 1998. Celui-ci faisait état d’un usage immodéré des pesticides, d’une application laxiste de la réglementation et d’une absence d’état des lieux ainsi que d’estimation des conséquences sur la santé de la population. À la suite de ce rapport, le préfet a saisi le comité de bassin de Martinique, présidé par Madeleine de Grandmaison, en vue de faire des propositions pour améliorer les connaissances et gérer la situation, à un moment où nous avions très peu d’informations.

La DDASS a pris sa part du travail à l’époque. Elle a essayé d’améliorer le contrôle sanitaire des zones d’alimentation, changé de laboratoire et de pratiques pour assurer un transfert plus rapide et dans de meilleures conditions des échantillons, augmenté la liste des molécules recherchées. C’est ainsi qu’à l’issue d’une campagne intensive de prélèvements financés par les distributeurs d’eau, nous avons mis en évidence le HCH–bêta et le chlordécone dans trois captages : la source Gradis à Basse-Pointe, la rivière Monsieur et la rivière Capot. La source Gradis a été fermée, compte tenu des quantités de pesticides retrouvés. Il ne s’agissait que de HCH, dans la mesure où les résultats relatifs au chlordécone ne sont arrivés qu’au mois de septembre 1999, quand le laboratoire a pu les quantifier, après avoir identifié la molécule dans son spectographe.

Ces résultats ont suscité un vif émoi, tout en satisfaisant les associations, qui voyaient enfin, selon elles, l’administration dire la vérité et attester de la présence de molécules qu’elles dénonçaient sans forcément les nommer – je n’ai pas retrouvé de désignation du chlordécone dans leurs écrits de l’époque, ni dans les courriers adressés à l’administration. À partir de là, il a fallu savoir si les molécules étaient encore utilisées ou si le résultat correspondait au reliquat des usages du passé. Après enquête, il s’est avéré qu’il s’agissait a priori de reliquats. J’ai alors mis en place toute une démarche pour aller plus loin dans la connaissance des relations entre la concentration de la molécule dans les eaux et les précipitations ou les crues. L’étude a été réalisée en 2000, toujours avec l’aide de stagiaires de l’École des hautes études en santé publique et d’autres universités.

Pour finir, après avoir demandé, à plusieurs reprises, par des rapports au conseil départemental d’hygiène qu’on s’intéresse autres compartiments de l’alimentation et autres sources d’apport de pesticides pour la population, j’ai fini par entreprendre, au niveau de la DDASS, quand bien même cela ne faisait pas partie de sa mission première, une expérimentation pour démontrer que des résidus de chlordécone ou de HCH pouvaient se retrouver dans les produits cultivés, notamment les racines. C’est ainsi qu’en 2001 une manipulation a été présentée dans le cadre du groupe phytosanitaire ainsi qu’aux instances agricoles : sur trois parcelles de dachines, de patates douces et de choux caraïbes, nous avons fait des analyses couplées de sol et de légumes, lesquelles nous ont permis de démontrer le passage du chlordécone dans ces productions.

Le stagiaire avec lequel je réalisais cette étude a quitté la Martinique pour rentrer dans son école, avant même d’avoir les résultats. J’ai continué de travailler avec lui pour bétonner le rapport, sachant qu’il risquait de créer un émoi bien plus important que dans le cas de l’eau, où le résultat avait suscité certes un traumatisme, mais aussi une certaine forme de soulagement, en ce sens que cela apaisait les tensions entre l’État et les associations, et qu’il serait difficile de faire passer le message. Le rapport a été remis en mars 2002 à la directrice de la santé et du développement social de la Martinique. À partir de là, cela a été un parcours du combattant pour faire reconnaître la qualité du travail réalisé, mais aussi l’importance de la pollution mise en évidence et ses conséquences potentielles sur l’environnement et la santé publique.

À l’époque, j’ai eu tout un travail à faire pour convaincre les autorités, notamment le préfet, Michel Cadot, ainsi que les autorités nationales, que ce problème méritait un traitement d’urgence et à la mesure des découvertes. Il a fini par rendre public le fait que l’on avait un souci avec les légumes cultivés dans les sols chlordéconés, lors de la réunion du groupe régional phytosanitaire du 1er juillet 2002. Contrairement à la légende, ce ne sont donc pas les patates douces de Dunkerque, en octobre 2002, qui ont révélé le problème – elles l’ont révélé au niveau hexagonal, mais pas localement. Heureusement, le préfet avait eu la clairvoyance d’en parler dès le mois de juillet. Il s’est d’ailleurs bien servi de cet argument lors de sa conférence de presse, qui a suivi l’article de Libération, le 18 octobre 2002.

Dans ce rapport, plusieurs propositions étaient faites pour mieux connaître les composantes de l’alimentation – en l’absence de ces informations, impossible de mettre en avant des contaminations et d’en évaluer les risques ; pour réaliser des mesures dans les aliments afin de vérifier la présence de résidus ; pour faire le plus rapidement possible des essais sur toutes les cultures en place afin de connaître celles qui étaient sensibles au chlordécone et celles qui ne l’étaient pas ; pour mettre en place un suivi sanitaire des populations exposées ; pour envisager la mesure biologique des résidus de chlordécone dans l’organisme, de sorte à disposer d’un indicateur des contaminations et à permettre d’appréhender rapidement l’étendue du problème et l’exposition de la population. Ces propositions ont été appliquées petit à petit, certaines après un temps particulièrement long.

Entre 1999 et 2001, je n’ai eu aucun souci pour parler des travaux de recherche et de leurs résultats, quels que soient les médias, puisque j’ai fait une soixantaine d’interventions publiques sur le sujet. En revanche, après la publication du rapport, j’ai été, en quelque sorte, interdit de parole. Si je participais encore à certaines réunions, je ne participais pas à toutes, notamment aux réunions décisionnelles avec le préfet et les directeurs des services de l’État. Je n’ai d’ailleurs pas pu présenter moi-même mon rapport, qui l’a été par ma directrice. Je ne savais ce qui se passait que grâce aux collègues avec lesquels j’avais gardé de bons contacts. Je vous passe les qualificatifs dont on m’affublait à l’époque. On pensait, en gros, que je voulais faire croire que tout était pollué, que j’étais un ayatollah des pesticides et que je voulais mettre la Martinique à feu et à sang, alors que je ne faisais que parler de la réalité et anticiper sur ce que tout le monde a reconnu depuis : il existait une pollution à grande échelle de l’environnement et des terres agricoles, aussi bien en Martinique qu’en Guadeloupe.

La Guadeloupe a embrayé quelques mois plus tard. Au début, en effet, il y avait toujours six mois de décalage entre la Martinique et la Guadeloupe. La Guadeloupe a mis en évidence la pollution des sources de la Basse-Terre en 2000, en travaillant avec le même laboratoire de la Drôme, puis la pollution des légumes grâce à des contrôles. J’ai été en butte aux affirmations du service de la répression des fraudes, qui affirmait haut et fort qu’il ne trouvait pas de chlordécone dans les légumes. Et pour cause ! Il ne cherchait pas le chlordécone, mais des organochlorés. C’est quand le préfet a demandé, le 23 avril 2002, à ce service de rechercher la molécule, en privilégiant les légumes racines, que les contrôles ont commencé. Les premiers résultats sont arrivés à la fin du mois de juillet et la répression des fraudes a confirmé qu’environ un tiers des légumes racines étaient contaminés, ce qui a donné lieu à un signalement à Dunkerque d’un lot contrôlé à Macouba et envoyé par le groupe Gipam sous différentes formes. Il a pu être intercepté, en partie seulement, à Dunkerque. Aussi la légende selon laquelle on protège mieux les populations de l’hexagone que celles des Antilles ne peut-elle se fonder sur cet événement, puisque c’est seulement parce que nous avons eu le temps de rattraper les patates que l’on a pu les saisir. Au contraire, les résultats des contrôles faits en Martinique sur des patates ou des dachines arrivaient, alors que les produits avaient déjà été consommés, comme c’est souvent le cas lorsque l’on fait des contrôles sur les lieux de distribution.

Face à cette situation, j’ai souhaité me retirer du jeu et ai fait d’autres propositions de gestion de risques en 2003, considérant qu’il y avait désormais un problème de confiance dans la qualité des produits locaux et que l’on aurait pu s’inspirer de la gestion de sols pollués pour trouver un autre mode de gestion et carrément interdire la culture de certains produits sensibles dans les sols contaminés, de manière à garantir aux agriculteurs que ce n’était pas une analyse qui décidait du résultat économique de leurs spéculations et aux consommateurs qu’il n’y avait plus, même si cela devait se faire progressivement, de légumes sensibles cultivés dans des sols contaminés. J’ai le plaisir de voir qu’on semble se diriger vers cette solution pour les cultures sensibles, bien des années après s’être rendu compte que la confiance avait été en partie écornée – et bien écornée – parmi une frange importante de la population, compte tenu des incertitudes planant sur la qualité des contrôles réalisés, qui peuvent laisser passer des produits contaminés selon les marchés.

Je suis ensuite parti presque quatre ans en Guyane, où se posait un autre problème de santé publique : celui de la pollution au méthylmercure des populations amérindiennes. Pour des raisons familiales, j’ai souhaité revenir en Martinique. J’avais continué de suivre, grâce à mes collègues, notamment Béatrice Corbion, en Guadeloupe, tout ce qui se passait. Une conjonction d’intérêts s’est présentée à la fin de l’année 2006, quand je souhaitais rentrer en Martinique et que la direction générale de la santé manquait d’informations sur ce qui se passait sur le terrain. Le rapport de la mission parlementaire venait d’être publié, ainsi que celui de la mission de l’inspection générale, qui donnaient satisfecit à la gestion mise en place par l’État, mais un certain flou persistait et les informations peinaient à remonter.

Du fait de mon expérience et de la reconnaissance obtenue à la suite du travail réalisé par la direction générale de santé (DGS), j’ai été désigné par une lettre interministérielle, signée par cinq directions d’administration centrale, le 22 décembre 2006, pour assister les préfets et être une interface entre le niveau national et le niveau local, afin de coordonner les services locaux de l’État et de faire circuler l’information, avant le plan Premier chlordécone. J’ai été placé administrativement au sein de la DSDS, entièrement financé par le ministère de la santé. Par la suite, mon fonctionnement aura été assuré par le programme des interventions territoriales de l’État (PITE).

En 2007, une crise éclate, à la suite de la publication du livre de Boutrin et Confiant, puis de la venue du Professeur Belpomme et de l’annonce d’un rapport pour la rentrée 2007. Dans un premier temps, l’État souhaitait répondre par un plan de communication. J’ai, pour ma part, surtout invoqué la nécessité d’élaborer une stratégie d’intervention et de répondre par des actions. De fait, le sujet était loin d’être complètement traité, même si nous nous étions peut-être endormis un certain temps, après avoir fixé des limites maximales de résidus provisoires, en 2005, à la suite des premiers rapports de l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments (AFSSA). L’agriculture s’était, en quelque sorte, acheté une certaine tranquillité, grâce à des valeurs limites fixées à 50 microgrammes pour les produits contributeurs de l’exposition et à 200 microgrammes pour les produits non-contributeurs de l’exposition, ce qui offrait une grande marge aux pêcheurs et aux éleveurs.

La réponse stratégique a été le plan chlordécone I, sur lequel j’ai beaucoup travaillé avec mes collègues de la DGS, ce plan ayant été essentiellement préparé au niveau national avec ma collaboration et relativement peu d’appui des services locaux de l’État. Didier Houssin a été nommé délégué national interministériel. Il était accompagné par Benoît Lesaffre, un ingénieur général des eaux et forêts, qui assurait le travail de coordination au niveau ministériel. Je travaillais, quant à moi, localement avec les préfets, la DGS et les services locaux de l’État. J’ai occupé cette fonction jusqu’en mars 2013, date à laquelle j’ai demandé à en être déchargé, compte tenu de l’évolution de ma mission et des difficultés que j’avais à l’assumer. Mes difficultés sont explicitement exposées dans le rapport de la mission d’évaluation du plan de 2011, aux pages 39 et suivantes, qui décrivent la manière dont cela se passait, aussi bien en matière de communication, de demandes d’appui restant sans réponse et de surcharge de travail, ce qui ne me permettait pas d’assurer correctement l’information de la population, ni de disposer de toutes les informations nécessaires.

Il faut savoir que, depuis 2009, j’étais également chargé de mission du PITE par une lettre de mission du ministère de l’intérieur et que j’ai géré le PITE de 2009 à 2013 pour le préfet de Martinique qui était responsable du budget opérationnel de programme, en ayant une grande marge de manœuvre. Le PITE est un outil extrêmement intéressant, mais très difficile à défendre, quand des ministères veulent le saborder. Nous avons rencontré beaucoup de difficultés, à certains moments, certains ministères contributeurs n’admettant pas qu’une partie de leurs crédits soient mutualisés de cette manière pour des actions dans lesquelles ils n’avaient pas particulièrement d’intérêts.