rapport d'enquête sur l’impact économique, industriel et environnemental des énergies renouvelables, sur la transparence des financements et sur l’acceptabilité sociale des politiques de transition énergétique — Tome III

La production des énergies nous oblige à faire des planifications de long terme avec des investissements très lourds. Au regard de la lutte contre le changement climatique, comment analysez-vous la décision d’abandonner progressivement l’énergie nucléaire, puisqu’on va passer de 75 à 50 % du mix énergétique électrique ? Personne ne parle réellement de l’investissement dans la nouvelle génération de nucléaire ? Avez-vous fait des analyses de coût-efficacité sur ce choix politique assumé depuis un certain nombre d’années en France ?

M. Benoît Leguet. La réponse à la seconde partie de votre question est courte : non. Qu’il s’agisse du nucléaire ou d’autres filières technologiques, d’autres acteurs l’ont sans doute fait, mais pas nous.

Comment intégrer du coût-efficacité dans la décision politique ? Cela s’appelle prendre des options. Je comprends bien qu’il faille se préoccuper de demain, parce que vos problématiques budgétaires sont à l’échelle de l’année, mais nous sommes sur une transition qui va nous occuper quelques décennies. Pour aboutir à la neutralité carbone à l’horizon 2050, il y a des choses à faire avant 2050, des choses à faire dès 2020 et d’autres qu’on peut se permettre de faire en 2030 ou 2040. Mais quand on investit aujourd’hui dans une infrastructure carbonée d’une durée de vie de trente ans, il n’est pas besoin d’être un grand économiste pour comprendre que si on prend la décision après 2020, on n’arrivera pas à la neutralité carbone. On sera très content parce qu’on aura payé un peu moins cher, mais l’objectif ne sera pas atteint. Est-ce grave ? Ce n’est pas à moins de le dire.

Je vais faire plaisir à Hadrien Hainaut en disant que pour la rénovation énergétique du bâtiment, si on commence à se préoccuper de la question en 2049, on échouera. Il faut certainement le faire avant. Entre aujourd’hui, 2019, et 2050, on n’aura pas cinquante opportunités pour rénover un bâtiment. Il y en aura une, peut-être deux. Je ne connais pas le rythme des travaux de rénovation thermique.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. C’est une excellente question. Cela dépend des travaux dont il s’agit. Pourquoi parler de deux opportunités, car ce n’est pas comme une voiture que l’on remplace entièrement en une fois. Si vous avez une maison, vous savez que les travaux y sont permanents. C’est pourquoi je ne comprends pas la théorie de l’épuisement du gisement conduisant à dire qu’en n’agissant pas globalement mais par étapes, on risque de tuer le gisement.

M. Benoît Leguet. Ce n’est pas exactement ce que j’ai dit. Je vous donnerai un exemple concret. Les changements de chaudière se font à quel rythme ?

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Une dizaine d’années.

M. Benoît Leguet. Cela veut dire qu’on peut se permettre d’attendre jusqu’à 2040 avant de la remplacer, sinon il faudra tout changer d’un coup pour atteindre la neutralité carbone. Il en est de même, pour les infrastructures de transport, pour les véhicules. Finalement, c’est l’ensemble de l’économie qu’il faut verdir et par seulement regarder les 40 milliards d’euros d’investissement vert. Il est question de ne pas tuer le gisement, mais pas seulement.

M. le président Julien Aubert. Messieurs, nous allons clore cette audition après vous avoir remercié pour votre participation.

L’audition s’achève à dix-huit heures trente.

*

23. Audition, ouverte à la presse, de M. Yves Marignac, porte-parole de l’association negaWatt, et de M. Jean-Pierre Pervès, membre de l’association Sauvons le climat (9 juillet 2019)

L’audition débute à dix-huit heures trente-cinq.

M. le président Julien Aubert. La présente audition va s’attacher aux scénarios de transition énergétique.

Nous recevons M. Yves Marignac, porte-parole de l’association négaWatt, bien connue pour son scénario 100 % énergies renouvelables, et M. Jean-Pierre Pervès, au nom de l’association Sauvons le climat.

La transition énergétique n’est pas seulement consommatrice de subventions, elle est aussi grande productrice de scénarios et, si je voulais être malicieux, je dirais de scénarios sur la façon de consommer des subventions.

La convergence de ces scénarios est-elle avant tout le résultat d’une forme de rationalité intellectuelle partagée ou plutôt celui d’un comportement mimétique ?

Quelle démarche intellectuelle recouvrent-ils ? Cherche-t-on à intégrer le plus possible de constats du réel ou plutôt à les écarter pour conforter des visions a priori, voire ce qui pourrait ressembler à des passions mises en équation ?

Qu’est-ce qui rend solides ou fragilise les trajectoires qu’ils préconisent ? Un peu comme Descartes prenait pour maxime de marcher le plus droit possible, toujours du même côté, pour sortir d’une forêt où l’on se serait égaré, faut-il dérouler la mécanique des choix faits au nom de leur cohérence plutôt que de prendre du recul pour tenir compte de l’apprentissage du réel ? En clair, quand M. ou Mme Tout-le-Monde se rebiffe, qui se trompe, du modèle ou de M. ou Mme Tout-le-Monde ?

Enfin, un risque n’est-il pas qu’à mesure que le temps passe, un peu comme la République était belle sous l’Empire, la transition énergétique ne se révèle d’autant plus aimable qu’elle ne déroule pas encore toutes ses conséquences économiques, sociales et même environnementales ?

Voilà quelques questionnements visant à pimenter cette audition qui fera entendre deux points de vue et peut-être à montrer comment on aboutit à des conclusions différentes en partant d’un diagnostic en grande partie partagé ?

S’agissant d’une commission d’enquête, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous demande de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire « Je le jure ».

(M. Yves Marignac et M. Jean-Pierre Pervès prêtent successivement serment.)

M. Yves Marignac, porte-parole de l’association négaWatt. Monsieur le président, merci pour l’introduction en forme de défi, car nous sommes ici pour engager une discussion. Les questions que vous posez sous une forme un peu ironique sont de vraies questions. En particulier, celle de l’utilité des scénarios et des analyses prospectives est extrêmement sérieuse, ces dernières ne visant pas, par définition, une description du réel mais de ce qu’il pourrait être. L’équilibre entre volontarisme et réalisme dans la description de ces trajectoires est une question essentielle.

Créée en 2001, l’association négaWatt fonctionne à partir d’un noyau dur d’environ vingt-cinq experts de terrain travaillant dans les différents secteurs de la transition énergétique : énergies renouvelables (EnR), biomasse, efficacité énergétique du bâtiment et des collectivités. Le fait que ce collectif travaille concrètement à la mise en œuvre de solutions de transition énergétique nous aide à nous ancrer dans le réel. Avec ces vingt-cinq personnes, 250 autres qui discutent de ces sujets au sein de l’association et ses 1 200 membres, négaWatt est bien installée dans le débat sur la transition énergétique. Elle œuvre à la proposition de solutions pour l’éclairer et la mettre en œuvre.

Notre approche répond à deux exigences qui, pour reprendre avec réalisme vos questionnements, sont essentielles.

La première vise à répondre aux urgences de long terme. Au regard de notre système énergétique, la situation actuelle n’est pas soutenable. Les objectifs de soutenabilité, qu’il s’agisse de la lutte contre le dérèglement climatique, de la protection de la biodiversité ou de la réduction de notre empreinte carbone sont des objectifs de long terme, parce qu’ils exigent des transformations qui nécessitent du temps, mais aussi des objectifs urgents, parce que ces transformations ne peuvent avoir lieu que si nous inscrivons dès aujourd’hui toutes nos décisions et nos actions dans cette direction. Il faut aller d’autant plus vite que, sur tous ces sujets, les impacts auxquels nous avons à faire face obéissent à des logiques cumulatives, qu’il s’agisse des émissions de gaz à effet de serre, de la perte de stocks de biodiversité ou de la perte de stocks de matières non renouvelables.

La deuxième exigence est d’assurer une cohérence systémique. On traite bien de l’ensemble des impacts de l’ensemble du système énergétique et même au-delà. Par conséquent, la question du choix de la mobilisation de certaines ressources énergétiques plutôt que d’autres et de la manière dont on les transforme ou on les transporte pour répondre à différents usages doit être considérée dans sa complexité, dans l’ensemble de ses interactions et de ses impacts. La nécessaire transformation du système pour le rendre soutenable ne peut être maîtrisée qu’en saisissant toutes ces dimensions.

La réflexion que nous portons pour répondre à ces exigences est connue. C’est la démarche dite du triptyque négaWatt. Premièrement, travailler en priorité sur les services rendus par l’énergie, hiérarchiser, prioriser, dimensionner les services à la hauteur des vrais besoins, c’est-à-dire tout ce qui relève de la sobriété individuelle et collective. Deuxièmement, agir en remontant de la chaîne des services vers les ressources énergétiques, vers la performance et les rendements de tous les équipements afin de diminuer les pertes d’énergie. C’est la rénovation thermique en profondeur des bâtiments, l’efficacité de nos véhicules, de nos équipements électroménagers, etc. Troisièmement, substituer les ressources moins soutenables par des ressources plus soutenables. Nous insistons sur la gradation, parce qu’il n’y a pas de ressources intrinsèquement soutenables, toutes consomment des matières, du sol ou des commodités. Pour nous, le principal facteur de distinction entre les catégories de ressources moins soutenables et plus soutenables, c’est l’épuisement de stocks, ce qui est le cas des énergies fossiles et du nucléaire, même s’il est globalement décarboné. Nous distinguons les ressources qui épuisent des stocks des ressources qui s’appuient sur des flux, qui sont donc les énergies renouvelables.

Sur cette base, nous développons une analyse prospective en explorant la trajectoire sur laquelle peut se placer la France. En respectant de manière cohérente un équilibre entre le volontarisme de la démarche, le réalisme de la situation de départ et l’inertie avec laquelle les choses peuvent se faire, nous construisons des scénarios de long terme. Ces scénarios sont indispensables pour éclairer une vision à long terme et une trajectoire robuste, décrite pas par pas, capable, à partir de notre situation actuelle, d’atteindre une soutenabilité, de tracer un chemin concret. Sur cette base, il est possible de réfléchir à des politiques et à des mesures rendant cette trajectoire possible, avec la question sous-jacente de la transition juste et de l’acceptabilité sociale, c’est-à-dire de la bonne répartition dans la durée et entre les acteurs des efforts et des bénéfices.

Une fois posée la méthode, le scénario négaWatt produit une trajectoire visant 100 % d’énergie renouvelable pour répondre aux besoins français à l’horizon 2050. C’est aussi et surtout la première trajectoire de neutralité carbone à avoir été proposée pour la France à cet horizon. C’est donc la première trajectoire proposant un respect par la France de son engagement dans l’accord de Paris.

Cette neutralité carbone procède de la combinaison de différents leviers tous importants à nos yeux.

Le premier consiste en l’application systématique de la sobriété d’usage, non seulement de l’énergie mais aussi de la consommation alimentaire, des biens produits par l’industrie, en lien avec d’autres émissions de gaz à effet de serre que le CO2, de l’efficacité des bâtiments par la rénovation thermique et de l’action sur l’ensemble des performances de nos équipements.

Elle requiert parallèlement un développement progressif des énergies renouvelables reposant sur les énergies renouvelables électriques, les énergies renouvelables issues de la biomasse et sur une réflexion complète et systémique sur l’affectation de différentes ressources aux différents usages. Cela implique par exemple le développement des pompes à chaleur, donc d’un usage performant de l’électricité pour chauffer les bâtiments. Cela signifie l’électrification de la mobilité, à l’exclusion du fret ou des grands déplacements interurbains, pour lesquels un recours au gaz d’origine renouvelable doit être privilégié. Globalement, le développement à parts égales des renouvelables électriques et des renouvelables issus de la biomasse permet, moyennant une multiplication par 3,5 de la production renouvelable d’aujourd’hui, objectif ambitieux mais pas démesuré, de fournir à l’horizon 2050 pratiquement 100 % des besoins en énergie.

Les émissions de CO2 de l’énergie auront quasiment disparu, les émissions d’autres gaz à effet de serre dans les autres secteurs seront divisées par deux. Les changements de pratique de gestion des sols agricoles et forestiers reconstituent partiellement la capacité de nos sols à stocker naturellement du carbone. Cet ensemble aboutit à la neutralité.

Parallèlement, nous avons regardé d’autres impacts du système énergétique. La pollution atmosphérique est divisée par deux dans les principales zones d’exposition. L’utilisation de matériaux d’origine minérale est également divisée par deux.

Nous avons regardé le contenu économique de cette trajectoire. J’évoquais la transition juste, et une telle trajectoire représente pour la collectivité une opportunité pour s’y engager. Globalement, le scénario negaWatt, mais c’est aussi le cas pour d’autres trajectoires de même type, implique à court terme un léger surcroît d’investissement par rapport aux scénarios tendanciels dont il serait faux de croire qu’ils ne représentent aucun coût, mais celui-ci est un investissement pour l’avenir. S’il représente environ 5 milliards d’euros de dépense supplémentaire dans les premières années, on atteint rapidement et durablement, jusqu’à 2050, un bénéfice de plus de 20 milliards d’euros par an par rapport à un scénario tendanciel. Ce bénéfice se traduit en création de valeurs dans les territoires, en défense du pouvoir d’achat des ménages, en compétitivité des entreprises et en création nette de plusieurs centaines de milliers d’emplois. Nous n’avons aucun doute quant au caractère bénéfique de cette trajectoire.

Je ferai un focus sur les renouvelables électriques. Nous appelons à sortir des raisonnements que l’on entend beaucoup, que certains experts ont tenu devant cette commission d’enquête, qui consiste à dire qu’investir dans les EnR électriques pour remplacer un parc déjà décarboné n’a aucun sens. Ce qui n’a aucun sens, c’est de raisonner comme si la situation était figée. Ce qui a du sens, c’est de se projeter dans la transformation du système à l’horizon 2050, donc de décider si l’on continue à recourir massivement ou partiellement au nucléaire ou si l’on se dirige vers 100 % d’énergies renouvelables. Le choix n’est pas entre ne pas investir parce qu’on a un système décarboné ou investir pour transformer la production d’électricité, mais de choisir dans quoi réinvestir puisque, quoi qu’il arrive, le parc nucléaire actuel ne sera plus présent dans le système en 2050.

La grande nouveauté des dix à quinze dernières années, et le phénomène s’accélère tous les jours, c’est que le passage vers 100 % d’électricité renouvelable qui pouvait être considéré comme une utopie ou une évolution marginale ne représentant pas une menace pour le nucléaire comme pilier du système énergétique français, est aujourd’hui techniquement et économiquement réalisable. Cela change la nature du débat en rendant possible la compétitivité des énergies renouvelables, la possibilité de solutions de gestion à long terme de leur variabilité, y compris au-delà des niveaux de 60 ou 70 %, considérés par Réseau de transport d’électricité (RTE) comme les seuils critiques. Un système électrique où la charge passerait du pilotage de grosses capacités centralisées, comme c’est le cas aujourd’hui, à un pilotage par la flexibilité de la demande et des solutions de stockage, est devenu crédible. Il représente à long terme un investissement moindre que la prolongation du parc à hauteur de 100 milliards d’euros pour une dizaine d’années, voire un peu plus, puis le réinvestissement massif dans un nouveau système nucléaire beaucoup plus coûteux que le système actuel et qu’un système visant les 100 % d’électricité renouvelable.

M. Jean-Pierre Pervès, représentant de l’association Sauvons le climat. Monsieur le président, Madame la rapporteure, nous cherchons plutôt à regarder ce qui est en train de se passer, à estimer si nous sommes dans la bonne voie, sachant qu’en matière climatique, il est urgent de travailler dans les dix à quinze ans qui viennent, faute de quoi, nous serions en grande difficulté dans une vingtaine d’années.

Le bilan est pour le moins décevant. Sur les quatre à cinq dernières années, les émissions de CO2 ont augmenté, les consommations de combustibles fossiles et la consommation finale d’énergie ont augmenté. On n’est pas du tout en passe d’atteindre les objectifs de baisse de 10 à 20 % fixés pour 2023. De plus, dans les deux domaines essentiels que sont le transport et le résidentiel, on constate également une croissance, alors qu’ils représentent les deux tiers de nos émissions de gaz carbonique.

La loi de transition énergétique pour une croissance verte (LTECV) est une réussite en matière de développement des énergies renouvelables électriques, dont l’objectif fixé est pratiquement atteint. Les gagnants sont la biomasse solide, largement nationale, très intéressante, et deux technologies à forte valeur ajoutée que sont l’éolien et le solaire, en grande partie importées. Pour le reste, les résultats sont insuffisants, tant pour les constructions neuves que pour les rénovations et les biocarburants.

Pour progresser, il convient de s’appuyer sur un moyen de jugement. Une étude de France Stratégie rappelle qu’en 2008, la commission Quinet avait fixé la valeur tutélaire du carbone de nature à atteindre la neutralité carbone à 108 euros la tonne en 2030, tandis que le gouvernement avait fixé une taxe carbone à 100 euros la tonne pour le même horizon. La commission Quinet, estimant qu’il avait considérablement sous-estimé la difficulté de la tâche, propose aujourd’hui de fixer à 250 euros la tonne d’équivalent CO2, ajoutant que si l’on ne va pas assez vite, ce prix atteindra 500 euros à 2040 et 800 euros en 2050, ce qui montre l’ampleur de la tâche.

Il est connu qu’un moins gros avantage a été consenti aux EnR thermiques qu’aux EnR électriques, qui bénéficient de pratiquement huit fois plus de subventions et ont apporté deux fois moins d’énergie et évité deux fois moins de CO2.

Au niveau européen, on fixe des objectifs ambitieux dans tous les domaines, mais on n’a pas le sentiment qu’on a fait le point entre ce qui coûte cher d’un côté ou de l’autre pour déterminer ce sur quoi il faut insister. C’est pourquoi nous disons qu’il ne s’agit pas d’analyse mais de wishful thinking. En outre, il est surprenant que l’on ne parle pas du rôle que peut jouer le nucléaire, qui représente 24 % de l’électricité en Europe.

Pour ce qui est de l’habitat, une enquête de l’agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) sur les travaux de rénovation énergétique des maisons individuelles (TREMI) est révélatrice. Elle montre que sur cinq millions de rénovations, seuls 5 % ont été un succès en faisant gagner deux classes énergétiques. Le coût moyen de chaque opération est de 26 000 euros. Pour la moitié des maisons françaises qui consomment pratiquement cinq fois plus que les bâtiments bas carbone (BBC) d’aujourd’hui, il faudrait dépenser 390 milliards d’euros. Est-ce possible pour les particuliers ? Le calcul de la quantité de CO2 économisée fait apparaître une trentaine de millions de tonnes sur soixante-dix, soit 650 euros la tonne. Cela confirme que progresser essentiellement par les économies d’énergie est hors de prix et est aujourd’hui inaccessible. Il va falloir progresser plus souplement. Remplacer un chauffage au fioul par une pompe à chaleur coûte seulement 13 000 euros, contre les 26 000 euros précédemment évoqués, et l’économie de CO2 est presque deux fois plus importante, soit une efficacité quatre fois supérieure. C’est pourquoi nous disons que la solution n’est pas de réduire la production d’électricité, comme le propose l’ADEME, mais de faire appel à l’électricité en substitution, en particulier pour les bâtiments.

Il est indispensable de substituer une électricité non carbonée au fioul et au gaz, de promouvoir les actions d’efficacité énergétique les plus rentables, comme l’isolation des plafonds, et de développer une gestion souple.

À cela s’ajoute une réglementation thermique pour le bâtiment, la RT 2012, qui va dans le mauvais sens, puisqu’elle avantage le chauffage au gaz, ne respecte pas les règles européennes et pénalise lourdement les 10 millions de logements chauffés à l’électricité en multipliant leur consommation annuelle par le facteur 2,58. Je rappelle que le gouvernement envisage d’appliquer un malus, ce qui est de nature à créer une nouvelle affaire de gilets jaunes.

Nous sommes favorables au développement du transport électrique, particulièrement adapté à France, en remplacement du fioul par une électricité décarbonée.

J’ai entendu le patron de Peugeot regretter d’avoir été très peu consulté. L’engagement en faveur du tout électrique pour 2040 pèse très lourd, parce que nous avons de grandes entreprises exportatrices, parce que 80 % du monde n’aura pas d’électricité décarbonée et parce que les voitures thermiques vont rester nombreuses pour beaucoup plus que vingt ans. Il faudrait réfléchir au devenir de nos industriels.

Nous constatons aujourd’hui l’échec des biocarburants. Quant à l’hydrogène, ce n’est sûrement pas pour les dix ans quoi viennent, mais peut-être pour plus tard.

Dans un rapport publié en mars dernier, l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) estimait l’investissement total pour dix millions de voitures électrifiées entre 41 et 168 milliards d’euros, incluant les batteries et l’hydrogène des piles à combustible. Un tel écart révèle le niveau d’incertitude. En supposant qu’en 2040, la moitié du parc soit électrifiée et que l’autre moitié reste à électrifier, l’investissement est de l’ordre de 30 à 50 milliards d’euros pour un gain de CO2 d’environ 40 millions de tonnes. Le coût de la tonne de CO2 économisée ressort alors plutôt de 100 à 200 euros, soit un peu moins qu’indiqué par la commission Quinet. De ce côté, il y a donc un gain à espérer.

Le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) prévoit d’amplifier l’appel aux énergies renouvelables thermiques, ce que nous préconisions depuis dix ans mais qui n’était pas fait. Je note tout de même une singularité. On voit apparaître relativement peu de progrès d’ici 2023, puis une accélération phénoménale. Est-ce réaliste ? Je n’y crois pas. Des croissances de 500 % pour la chaleur fatale et le biogaz sont-elles réalistes ? Je suis loin d’en être sûr en termes de ressources. Je regrette que le peu de progression envisagé des pompes à chaleur et du solaire thermique, qui sont réellement sources de progrès en matière de carbone.

Concernant l’électricité, je fais ressortir un point qu’on ne souligne pas souvent. En Allemagne, la puissance électrique a connu une croissance formidable, passant de 115 à 206 GW, alors que la puissance pilotable est restée au même niveau. Ce n’est pas un investissement, mais en grande partie un surinvestissement. Quand on parle de compétitivité, on ne tient pas compte du fait que c’est un surinvestissement. Selon le CGDD, le service allemand de l’économie, de l’évaluation et de l’intégration du développement durable, le prix de l’électricité a augmenté de 70 % pour les familles et de 50 % pour l’industrie, en 2019. Un GW d’électricité nucléaire produit 6,2 fois plus qu’un GW d’éolien ou de solaire. En Allemagne, les émissions de CO2 sont quasi stables depuis huit ans. On sent donc qu’il y a un vrai problème. Voulons-nous aller dans la même direction ?

En France, les coûts de l’électricité pour la famille croissent clairement, de 24 % ou 28 % en euros constants, suivant le type de contrat, depuis une douzaine d’années, essentiellement à cause de la « contribution » au service public de l’électricité (CSPE). Je note cette grande singularité que la CSPE, qui était censée financer l’énergie renouvelable, est devenue un « impôt » pur versé directement au budget de l’État, soumis, de plus, à la TVA. La CSPE avec sa TVA représente la moitié du coût de production de l’électricité en France.

Selon des documents publiés par la commission de régulation de l’énergie (CRE) en 2017, en dix ans, le prix d’achat de l’éolien par EDF a augmenté régulièrement. L’électricité photovoltaïque reste cinq fois plus chère que le prix de marché. La biomasse et le biogaz sont eux-mêmes deux trois fois plus chers que le prix du marché. Les coûts restent très élevés, même si l’on attend de voir apparaître des appels d’offres plus favorables, sans tenir compte des externalités, c’est-à-dire du fait que c’est une énergie non contrôlable.

Alors qu’il propose un gros effort pour l’énergie renouvelable, le Gouvernement demande de consentir un effort encore plus important pour le renouvelable électrique, avec une croissance très forte : doublement pour l’éolien pendant dix ans, doublement pour le solaire pendant cinq ans, puis quadruplement pendant cinq ans. Est-ce bien raisonnable ? Comme les Allemands, notre volume total d’EnR va presque doubler, tandis que notre puissance contrôlable diminuera régulièrement jusqu’à une vingtaine de GW à l’horizon 2035. Donc, nous nous fragilisons.

Pour le comprendre, j’ai repris un transparent présenté par François-Marie Bréon, montrant le caractère aléatoire de la production de l’éolien et du solaire, sans lien avec la consommation. La variabilité est très grande. J’ai multiplié les productions éoliennes et solaires par le ratio des puissances, pour montrer ce que cela donnera en 2028 si l’on fait ce qui est prévu. Il y a des moments où l’on aura besoin d’une puissance pilotable quasiment identique à celle d’aujourd’hui, ce qui signifie que les EnR ne jouent pas leur rôle de remplacement. En revanche, on aura par moments de fortes singularités, avec des variations de puissance considérables qu’il faudra gérer avec d’énormes machines thermiques. L’été, c’est encore plus flagrant. Avec 40 GW d’énergie solaire, il y aurait des jours où cela pourrait suffire à la production totale. Six heures plus tôt, j’aurai eu la pleine puissance pilotable, que je devrai arrêter, avec une évolution de l’ordre de six à huit centrales à l’heure en régime de fonctionnement. En tant qu’ingénieur, tout cela ne me paraît pas très bien pensé, sachant qu’on n’aura pas de stockage à cet horizon-là. Donc, cela ne fonctionnera pas.

Est-ce qu’on va pouvoir compter sur les voisins, comme l’ont dit le Président de la République, le Premier ministre et le ministre de la transition écologique ? On dit toujours qu’il y a du vent et du soleil partout. Ce n’est pas vrai. Un transparent montre la réalité, en Allemagne, Angleterre et Espagne, nos trois grands voisins. En hiver comme en été, nous avons du vent à peu près tous en même temps. Il n’y a pas de foisonnement. On va surdimensionner les réseaux pour relativement peu d’échanges. On parle toujours de puissance transférée mais l’important, c’est l’énergie transférée. Du côté du solaire, il y a une heure à une heure et demie d’écart entre les pays, de sorte que, là non plus, il n’y aura pas de foisonnement.

Pour conclure, j’ai demandé à un de mes collègues, Henri Prévot, de comparer une solution extrême dans laquelle on ne ferait plus d’éolien et de solaire, avec une solution où on fait exactement ce qui est prévu dans la PPE pour aller à 85 GW d’éolien et de solaire. On constate qu’on économise très peu de CO2, mais on le sait depuis longtemps, et que le coût du CO2 économisé est de l’ordre de 700 à 1 000 euros la tonne ! Même en se trompant d’un facteur 2, cela reste monstrueux. Pourquoi retenir une telle solution alors que nous avons des réacteurs qui peuvent fonctionner beaucoup plus longtemps et que nous avons dix ans pour décider du futur ?

Dans le même temps, on va voir s’écrouler la puissance garantie, qui passera de 87 à 75 MW, alors qu’on nous annonce moins de GW d’origine nucléaire en Europe et 35 GW de moins issus du charbon et du lignite. L’Europe est en train de se fragiliser, l’Allemagne va devenir importatrice. Est-il raisonnable de continuer à compter sur eux ? La valeur de l’action pour le climat est très importante. Je suggère qu’on travaille dans cette direction.

Mes deux derniers transparents font état de recommandations. Pour nous, les bons paramètres sont : le coût de la tonne de CO2 évitée sur vingt ans ; le développement des usages de l’électricité – je ne vois pas l’intérêt de la réduire – ; des EnR électriques qui accompagnent le développement et non se substituent à des énergies déjà décarbonées ; privilégier les EnR thermiques. On en a certainement peu parlé dans votre commission d’enquête, mais la réglementation thermique appliquée aux bâtiments est totalement inadéquate. Elle doit être reprise et mise en conformité avec la réglementation européenne qui n’est pas respectée.

Il y a actuellement en Europe un double marché, dont l’un est protégé et l’autre assume toutes les responsabilités. Cela ne peut pas continuer, on va vers une catastrophe. De plus, il est insensé d’augmenter de 6 % le prix de l’électricité pour que des marchands puissent faire plus de bénéfice.

Les transports et les bâtiments sont des secteurs critiques. La France est forte de son mix électrique, c’est une folie de vouloir le détruire. La baisse du nucléaire, contrainte par la loi, est un contresens climatique. Il est regrettable que de nombreuses instances compétentes, l’OPECST, les académies, l’institut Montaigne, soient moins sollicitées que les grandes ONG qui sont relativement totalisantes et très internationales.

M. le président Julien Aubert. Ces deux exposés nous ont fait entendre deux discours sinon entièrement antinomiques, du moins substantiellement différents.

Monsieur Marignac, que pensez-vous des arguments qui viennent d’être développés au nom de l’association Sauvons le climat ?

M. Yves Marignac. Cela va être un peu difficile, car nous venons d’entendre une présentation dans laquelle on nous a jeté à la figure un grand nombre de chiffres et raisonnements le plus souvent partiels.

Par exemple, on insistait vers la fin sur la nécessité de maintenir une puissance garantie, tandis qu’un peu plus tôt, on nous expliquait qu’il n’était pas très intéressant de travailler à la rénovation performante et complète des bâtiments. Nous pensons au contraire qu’agir pour la rénovation performante des bâtiments est utile non seulement du point de vue climatique, mais aussi pour le dimensionnement du système électrique, puisque 30 à 35 % de l’appel au réseau aujourd’hui en France viennent des pointes de chauffage électrique en hiver.

Nous pensons par ailleurs, et cela était absent des commentaires du représentant de Sauvons le climat, qu’il est important du point de vue de la justice sociale, de la lutte contre la précarité et d’une vision à long terme de ne pas évoluer vers des bâtiments aux performances énergétiques si différentes que cela deviendrait socialement problématique en termes de facture énergétique des ménages. C’est l’illustration d’un raisonnement à mon sens simpliste mais difficile à décrypter à cause de l’abondance de chiffres, ce que j’avais précisément choisi d’éviter. Je ne peux m’y engager individuellement au nom de l’association négaWatt, mais nous pourrions répondre par écrit à certains des arguments chiffrés avancés.

D’évidence, nous sommes tous d’accord pour considérer le bilan actuel comme décevant. L’action sur le système énergétique n’est pas suffisante. L’action sur les transports fait pratiquement défaut. Nous ne faisons pas partie de ceux qui se satisfont de la situation actuelle en disant : la France est exemplaire, elle a déjà un mix bien plus décarboné que les autres pays, etc. Comme je le disais en introduction, notre niveau d’émissions exige une action rapide.

Il a été relevé que l’octroi de subventions était très favorable aux énergies renouvelables électriques. C’est vrai, mais il ne faudrait pas en déduire que soutenir les énergies renouvelables électriques est inutile et que cette subvention est la manifestation de leur surcoût réel. Il convient de faire la part entre les coûts de ces énergies et le niveau des mécanismes de soutien dont elles bénéficient, et c’est l’un des objets de votre commission d’enquête. Nous savons tous ici que la politique de soutien par des tarifs d’achat très mal ajustés, via du stop and go qui n’a même pas permis de bénéficier du développement industriel des filières françaises correspondantes, a été catastrophique.

Parce que des engagements ont été pris, on continue de payer durablement et très chèrement ces tarifs d’achat et leur écart avec les prix de marché. Mais il ne faudrait surtout pas déduire de ce constat que les énergies renouvelables électriques sont chères, vont rester chères et que continuer à les soutenir est une mauvaise idée. Au contraire, elles atteignent aujourd’hui des niveaux qui, si l’on dimensionne correctement les mécanismes de soutien et si l’on veille à ne pas dérégler le marché, les rendront très performantes.

M. le président Julien Aubert. Quand vous dites que cela a augmenté, c’est parce qu’on paie le prix du passé. Monsieur Pervès, êtes-vous d’accord sur ce point ?

M. Jean-Pierre Pervès. Je suis en partie d’accord. Dans la nouvelle PPE, la recherche de rénovation performante est abandonnée. Il fallait généralement présenter au moins trois rénovations en même temps pour obtenir une aide et l’on pourra désormais aider une seule rénovation dans la mesure où elle est la plus efficace. Cette tendance à abandonner les rénovations lourdes reflète bien un surcoût trop élevé pour les familles.

Concernant les énergies renouvelables électrogènes, il est clair que le coût de façade, qui est le coût d’achat hors externalité négative, hors le fait qu’il n’y a pas de garantie, hors stockage et hors suivi du réseau, est en train de devenir beaucoup plus intéressant. Je ne dis pas qu’il faut arrêter de les encourager. J’ai comparé un peu artificiellement un cas extrême à un autre. On peut continuer à les développer, parce qu’on peut garder un très bon socle pilotable. On peut développer des renouvelables en ayant une bonne garantie de suivi du réseau, mais pour accompagner une croissance de l’usage de l’électricité nécessaire par ailleurs. Je suis pour le développement des renouvelables mais pas pour remplacer du nucléaire le plus vite possible, c’est-à-dire d’ici 2035.

M. le président Julien Aubert. Je crois comprendre de votre réponse qu’en disant que l’on va vers le coût de marché, on exclut des externalités négatives.

M. Jean-Pierre Pervès. Si vous les mettez seules, cela ne marche pas. Vous devrez avoir une centrale à côté, que vous arrêterez pour laisser la place aux autres productions, ce qui donc coûtera plus cher. Le jour où nous aurons des capacités de stockage, il faudra considérer le prix non pas de l’éolien et du solaire, mais le prix de l’éolien et du solaire plus celui du stockage.

M. le président Julien Aubert. Monsieur Marignac, pouvez-vous réagir sur ces deux points ? Premièrement, pour les EnR électriques, à condition qu’elles accompagnent une demande et viennent en complément d’un supplément de demande. Deuxièmement, lorsque vous affichez un coût de parité réseau, vous oubliez une partie du coût.

M. Yves Marignac. Avant de répondre sur ces deux points fondamentaux, je ferai un commentaire au sujet de la rénovation thermique des bâtiments. On a parlé d’un coût moyen de 26 000 euros pour des opérations performantes, multiplié ce chiffre pour obtenir 390 milliards d’euros, puis comparé avec les coûts d’installation de pompe à chaleur. Derrière une opération de rénovation performante, il y a quand même une économie réalisée sur la consommation d’énergie du bâtiment. Il faut regarder le coût sur la durée d’investissement et d’opération. Bien sûr que la rénovation performante des bâtiments est rentable, bien sûr qu’il faut trouver les moyens de faire en sorte qu’elle soit neutre en trésorerie pour les ménages qui la réalisent. Nous savons aujourd’hui proposer des solutions pour cela. Je ne reviendrai pas non plus sur la norme RT 2012 qui ne respecterait pas les règles européennes, ni sur le coefficient de 2,58. Je vous renvoie à des publications récentes de négaWatt sur le sujet et que je me ferai un plaisir de vous transmettre.

J’en viens à vos deux questions.

La première différence, c’est qu’indépendamment du choix de l’énergie à laquelle on recourt, comme je l’indiquais tout à l’heure, la démarche doit d’abord viser à raisonner sur les usages, sur la sobriété raisonnée, sur la performance des équipements, donc sur l’efficacité. J’ai entendu dire qu’il n’y avait pas d’intérêt à réduire la consommation électrique. Nous soutenons au contraire que, quelles que soient les options, elles ont des impacts et des coûts, et que maîtriser notre consommation d’électricité comme celle des autres consommations présente évidemment un intérêt majeur. D’autant plus que nous sommes à un moment où l’on doit réinvestir dans notre système et où la maîtrise de la consommation est la clé pour maîtriser industriellement et économiquement, du point de vue des ménages comme des entreprises, ces besoins de réinvestissement. Nous partageons la vision d’une tendance à l’électrification des usages mais pour autant, nous considérons qu’il existe des réserves de sobriété et d’efficacité pour l’électricité comme pour le reste. Pour nous, ce n’est pas un drame que la consommation d’électricité n’augmente pas, au contraire. C’est ce qui permet de raisonner sur un système aux coûts maîtrisés.

S’agissant du développement des renouvelables et/ou maintien du nucléaire…

M. le président Julien Aubert. Et de leurs coûts !

M. Yves Marignac. Toutes les énergies ont un coût pour le système. L’énergie nucléaire n’est économiquement performante qu’en base. Si vous voulez en sortir et amener le nucléaire à faire du suivi de charge, comme EDF l’évoque fréquemment, vous serez très vite limité. EDF dit que l’on peut moduler en trente minutes 80 % de la puissance d’un réacteur, mais EDF ne dit jamais qu’il existe, dans les règles générales d’exploitation par réacteur, des limites au nombre de fois où on peut le faire et au moment du cycle de fonctionnement du réacteur où on peut le faire. L’idée d’un parc faisant massivement de l’adaptation de modulation par rapport aux renouvelables ne relève que du wishful thinking. Même si on le faisait, on perdrait dramatiquement en rentabilité du nucléaire, parce que le coût de production se dégrade très vite lorsque le facteur de charge diminue.

Les énergies renouvelables ont besoin de back up en petite partie. Dans les années 2000, RTE disait qu’il fallait un MW thermique pour chaque MW d’éolien. Aujourd’hui RTE dit que le raisonnement est totalement faux. L’année dernière, RTE a publié des éléments montant que le coût de back up dans son scénario avec 70 % de renouvelables électriques en 2035 était admissible du point de vue de la sécurité électrique. RTE, qui a également regardé le scénario de l’ADEME, la projection 100 % renouvelables, dit que le coût de back up est compris entre 0 et 12 euros du MWh. Si vous considérez le coût des énergies renouvelables les plus performantes que l’on situe à 50 euros le MWh, si vous considérez le coût possible de nouveau nucléaire très optimisé, estimé à 70 euros le MWh, chiffre auquel je ne crois pas, vous constatez qu’en projection, la différence entre les renouvelables avec leur back up et le nucléaire reste favorable aux renouvelables.

M. le président Julien Aubert. Est-ce qu’il n’y a pas une déformation méthodologique de prendre le coût du nouveau nucléaire basé sur le seul EPR de Flamanville, qui n’est pas terminé ? Si j’avais fait le même raisonnement sur le premier parc éolien, j’aurais pu vous dire qu’à 400 euros du MWh, il n’est pas rentable. N’est-il pas contradictoire de ne pas prendre en compte les coûts passés de l’éolien et du photovoltaïque, liés aux erreurs, aux tâtonnements, aux « stop and go », mais de retenir le coût prévisible du nucléaire.

Les coûts échoués n’incluent-ils pas le fait que quand vous produisez de l’électricité au moment où personne n’en veut, les prix deviennent négatifs et vous payez des gens pour acheter votre électricité ? Vous prenez en compte le prix plus le prix du back up, mais n’y a-t-il pas d’autres coûts, notamment lié au fait de devoir payer les Allemands pour acheter de l’électricité ?

M. Jean-Pierre Pervès. Tout d’abord, ma présentation était d’une tout autre nature, ce qui est normal puisque nous ne nous sommes pas concertés. L’association Sauvons le climat est préoccupée par le climat. Nous nous intéressons aux économies d’énergie et à d’autres sujets, mais le climat nous préoccupe et il semblerait que cela préoccupe aussi le Président de la République. Dans cette mesure, nous avons tenté de vous montrer aujourd’hui que l’important, ce sont les dix ou quinze prochaines années. Je ne suis pas en train de parler de 2050. Il y a une énorme différence entre faire de la programmation et faire de la prospective. La prospective est destinée à aider à faire de la R&D. Si celle-ci me montrait que, dans les dix ans qui viennent, l’énergie solaire deviendrait quasi gratuite, que nous aurions des moyens de stockage formidables et que nous n’aurions plus besoin de nucléaire, cela ne me gênerait absolument pas. Mais cette preuve est loin d’être faite. Que fait-on aujourd’hui en vue sauvegarder beaucoup CO2 dans les temps qui viennent ? C’est pourquoi ma présentation était très différente. J’aurais pu vous présenter notre scénario de développement du nucléaire, dans lequel on n’atteint jamais à 100 % de nucléaire, mais globalement, cela procède d’un raisonnement différent.

Par exemple, M. Marignac estime vertueux d’économiser l’électricité et d’en consommer moins. Moi, je dis que si un KWh d’électricité me permet de fournir trois ou quatre kilowattheures, dont deux ou trois renouvelables récupérées dans l’atmosphère, j’ai fait plus d’électricité mais j’ai globalement économisé de l’énergie, donc j’ai été vertueux. Une pompe à chaleur a un rendement de trois à quatre, ce qui signifie une réduction d’un facteur de trois ou quatre la consommation d’électricité.

Les bâtiments et les transports sont des domaines difficiles. Treize ans après le Grenelle de l’environnement, on constate une constance politique puisque, dans ces deux secteurs, on continue à consommer plus. Cela ne va franchement pas ! On ne tient pas le bon raisonnement. Faut-il continuer ainsi ? Je ne vois d’autre solution aujourd’hui que de remplacer rapidement du carboné par du non carboné. Le non carboné, ce sont des renouvelables thermiques et le nucléaire que nous avons aujourd’hui. C’est pourquoi je ne suis pas du tout sur le même mode de présentation.

J’ai insisté sur la RT 2012 et j’insiste sur la RE 2020, car c’est vital. Je dis qu’on ne respecte pas les règles européennes. La performance énergétique d’un bâtiment, c’est l’énergie finale consommée et non l’énergie primaire avec le facteur 2,58. Mettez-vous à la place d’un propriétaire de logement électrique voisin d’une famille identique qui est chauffée au gaz, à qui l’on dit que la maison au gaz est performante et que la maison électrique ne l’est pas, alors qu’elle consomme exactement la même quantité d’énergie ! C’est incompréhensible. On trompe les citoyens. Quand on nous dit qu’on va imposer un malus à la vente pour des maisons mal classées et que les dix millions de logements chauffés à l’électricité vont être défavorisés, on est face à un vrai problème. Il va falloir modifier radicalement la RT 2012. Il y a une tricherie de la part du ministère du Développement durable et de l’ADEME à dire que l’énergie primaire, c’est la performance énergétique du bâtiment. Ce n’est pas du tout ce que dit l’Europe.

M. le président Julien Aubert. Pour la clarté de nos échanges, je vous invite à répondre dans l’ordre aux différents points.

M. Jean-Pierre Pervès. Il était important que je dise en quoi ma présentation était différente.

M. le président Julien Aubert. Il est difficile de faire des questions et réponses à la fois sur la RT 2012 et sur le coût de l’éolien en sortie de production, tous sujets extrêmement intéressants.

Monsieur Pervès, estimez-vous avoir répondu à M. Marignac sur les coûts échoués ?

M. Jean-Pierre Pervès. J’attends de voir l’effet des chiffres annoncés. Je suis dans la prospective.

M. le président Julien Aubert. Ce n’est pas très précis.

M. Jean-Pierre Pervès. J’attends de voir. Je n’ai pas ces chiffres-là. Je vois apparaître des prix qui sont ceux du marché mais qui sont sans externalités. Je vois apparaître qu’on fragilise le pilotage du réseau du point de vue français comme du point de vue européen, ce qui m’inquiète pour les dix ans à venir.

M. le président Julien Aubert. Monsieur Marignac, il vous reste à répondre à deux questions.

M. Yves Marignac. On va introduire de la confusion si on discute à la fois coûts et prix.

Je reviendrai sur la différence entre regarder les quinze prochaines années et avoir une vision prospective. Pour tout vous dire, je suis gêné par l’attitude de l’association Sauvons le climat, sur ce point. Aujourd’hui, elle a un scénario à long terme, le scénario Négatep qui, à ma connaissance, n’est pas un scénario de neutralité carbone. C’est un scénario facteur 4 sur le CO2 de l’énergie, donc un scénario qui trace une trajectoire très insuffisante par rapport à notre engagement et à l’objectif de neutralité carbone. Si on veut parler de programmation et de priorité pour les quinze prochaines années, il ne faut pas du tout les penser en référence aux choses les plus accessibles aujourd’hui. On se trompe car on risque de tuer des gisements qui sont indispensables à exploiter pour atteindre les objectifs à long terme.

La question de la rénovation thermique des bâtiments en est le parfait exemple. Renoncer à rénover en profondeur nos bâtiments, si on n’a pas de solution pour décarboner autrement et totalement les bâtiments, c’est se tirer une balle dans le pied. Je le répète, pour nous, cette urgence du long terme guide les priorités et nous amène à dire aujourd’hui quelles sont les priorités d’action, mais ce n’est pas pour cela que nous ne faisons pas de programmation et ce n’est pas pour cela que nous ne disons pas quelles sont les priorités aujourd’hui en termes de politiques et mesures.

Je ne voudrais pas que l’on croie que la différence, c’est que nous ne nous intéresserions qu’au long terme, alors que d’autres, plus pragmatiques, regarderaient le court terme. La différence, c’est que nous inscrivons la programmation de court et de moyen terme dans une trajectoire cohérente pour l’ensemble du système, pour l’ensemble des émissions de gaz à effet de serre à l’horizon 2050, qui est celui de l’atteinte de cet objectif. Cela n’empêche pas que nous soyons d’accord sur l’intérêt de la pompe à chaleur.

En disant que le coût de l’EPR était de 70 euros le MWh, j’ai été extrêmement optimiste. On attend l’actualisation par EDF de l’impact du problème des huit soudures dans les espaces inter-enceintes, mais on estime d’ores et déjà le coût de production de l’EPR en construction à Flamanville très supérieur 100 euros le MW. Le coût de production de la centrale nucléaire d’Hinkley Point, dont le chantier a pourtant démarré beaucoup plus tard, est d’ores et déjà envisagé à un niveau supérieur à celui-là.

Vous demandiez de vous ancrer dans le réel, le concret et dans les constats. Or l’histoire du parc nucléaire français montre une courbe d’apprentissage négative. Nous l’avons documenté sur la base de chiffres que nous avions obtenus d’EDF, à l’époque, où j’ai eu la chance de travailler sur l’analyse du parc nucléaire actuel pour le rapport Charpin-Dessus-Pellat au Premier ministre Lionel Jospin. Les chiffres des coûts de construction de nos réacteurs montrent une courbe d’apprentissage négative. On fait d’ailleurs le même constat aux États-Unis. Donc, l’hypothèse de 70 euros le MW est extrêmement optimiste au regard de l’expérience historique.

Par ailleurs, il n’est pas trop optimiste de considérer que le coût des meilleures énergies renouvelables va se stabiliser à 50 euros le MWh. Ce serait supposer que la courbe d’apprentissage extrêmement rapide qu’elles ont connu ces dix dernières années s’arrêterait brutalement, alors qu’il n’y a aucune raison pour cela. Au contraire, il est très probable que dans les prochaines années, l’écart entre le coût des énergies renouvelables et le coût du nucléaire va s’amplifier au profit des renouvelables. Il s’agit du coût de production, le « coût complet » des nouveaux moyens de production. Il faut évidemment tenir compte système. J’ai répondu sur l’analyse du coût du système énergétique. Si on dirige la focale sur le système électrique, il n’y a pas de différence fondamentale dans l’évolution du coût du système électrique dans une trajectoire vers le 100 % renouvelables telle que nous l’avons chiffrée, y compris en y intégrant des solutions qui, à terme, deviennent essentielles pour tenir compte de l’équilibre du système, après qu’on a épuisé les possibilités de foisonnement des différentes énergies.

Tout à l’heure, on nous a montré un foisonnement ne portant que sur l’éolien. De grâce ! regardons quand même des systèmes renouvelables dans lesquels on joue sur la complémentarité des filières de l’éolien, du photovoltaïque, de l’hydraulique, dont nous avons la chance d’être pourvus en France, avec de la biomasse pilotable. Combinons tous ces éléments. Ajoutons-y du pilotage de la demande, et on fera le lien entre les coûts et les prix. Vous évoquiez des prix de marché négatifs pour l’éolien. Il y a aujourd’hui un vrai problème de design de marché. Le nucléaire et surtout les renouvelables que l’on développe aujourd’hui ont un coût marginal nul. Le développement de grandes capacités installées de ces filières rend très difficile la régulation par des prix de marché qui ont plutôt tendance à s’ajuster sur le coût variable de consommation de combustibles dans les centrales thermiques. Mais les solutions de pilotage de la demande que j’évoque visent à faire coïncider la demande pour les usages pilotables non pas avec les moments de creux de la demande, comme c’est le cas aujourd’hui avec les chauffe-eau mis en fonctionnement la nuit, mais avec les pics de productions renouvelables. Des études montrent que ce faisant, on valorise les capacités renouvelables, on réalise des économies sur l’ensemble du système, notamment au regard du back up, et on régule favorablement le marché par des situations où ces services peuvent être rémunérés à l’usager.

Au-delà de la question des coûts, il faut repenser l’ensemble des mécanismes de régulation du marché. En intégrant le pilotage de la demande et même en intégrant des solutions de stockage, notamment ce sur quoi négaWatt insiste depuis quelque temps, à savoir le Power to Gas, on a devant nous un système qui coûterait moins cher que le redéveloppement d’installations nucléaires.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Qu’entendez-vous par l’expression « tuer le gisement de la rénovation énergétique » que l’on entend régulièrement ?

M. Yves Marignac. C’est une problématique qui monte en France et en Europe. L’analyse par l’agence européenne de l’environnement de la trajectoire carbone des différents pays a souligné une tendance à retenir des actions de court terme qui compliquent l’atteinte de performances à long terme.

Les deux exemples classiques portent sur la rénovation. Il y a toujours l’idée qu’on pourrait faire de la rénovation performante par étapes, mais techniquement, économiquement et socialement, cela ne marche pas bien. Techniquement, parce que la cohérence des différents gestes est rendue plus compliquée, du point de vue de l’enveloppe, du changement de mode de chauffage et d’enjeux liés de ventilation. Économiquement, parce que, comme une grande partie des coûts concerne la mise en œuvre de chantier, le coût global de l’opération est entièrement désoptimisé. Socialement, parce que faire plusieurs fois des interventions sur le même bâtiment à l’échelle de vingt ou trente ans est pesant et rend les opérations moins souhaitables. Il y a une appétence à aller chercher les premières opérations en se disant que c’est toujours cela de gagner, mais à long terme, cela tue le gisement de la rénovation complète et performante du bâtiment.

Le second exemple, qui concerne une grande partie des pays européens, est le remplacement des centrales à charbon par des centrales à gaz. Cela permet des économies de CO2 parce que, de ce point de vue, le gaz est plus performant que le charbon, mais installe dans le paysage de nouveaux équipements qui y sont durablement et réduit la capacité à transformer plus profondément le système électrique à l’horizon 2050. Pour ne pas tuer le gisement, il faut adapter les actions d’aujourd’hui à une trajectoire de long terme atteignant les performances à long terme.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Si je comprends la logique de centrale, je ne comprends pas l’inconvénient des réalisations par étapes. Aujourd’hui, chaque fois que c’est possible, on opte pour la rénovation globale, et quand ce n’est pas possible, on s’oriente par étapes vers la rénovation globale au sein d’un parcours. Selon vous, cela fonctionne-t-il ou pas ?

M. Yves Marignac. Si ce que vous venez de décrire correspondait à ce qui est fait, ce serait très bien. Mais aujourd’hui, on encourage fortement les acteurs à agir par étapes et même par petites étapes. Comme Jean-Pierre Pervès l’évoquait, à chaque fois qu’on rediscute de ces sujets, on réduit la conditionnalité des aides à l’ampleur des gestes et à la performance atteinte. On fait du saupoudrage.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous éprouvez une inquiétude vis-à-vis de la sincérité de la méthodologie que je viens de décrire, c’est-à-dire rénovation globale chaque fois que c’est possible et par étapes, incluses dans un parcours de rénovation énergétique chaque fois que cela ne l’est pas, mais ce fonctionnement vous conviendrait.

M. Yves Marignac. C’est précisément ce qu’on ne fait pas et c’est précisément ce qu’il faudrait faire. Les outils techniques, financiers et d’accompagnement existent.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Monsieur Pervès, vous avez dit à plusieurs reprises que le stockage était de l’ordre du fantasme. Comment avez-vous acquis cette certitude ?

M. Jean-Pierre Pervès. Je me suis contenté de dire que ce n’était pas pour les dix ans qui viennent. Dans le pilotage du réseau français et européen, on confond les réserves et les stockages, qui n’ont pas du tout la même destination. Quand survient un incident, comme la disparation d’une centrale ou la chute d’une ligne, il faut, en quelques secondes, mobiliser de la puissance pour éviter l’effondrement de la fréquence et du réseau. Dix, quinze ou vingt secondes plus tard, on commence à voir apparaître des apports supplémentaires d’énergie parce qu’on a demandé à des centrales à charbon ou nucléaires fonctionnant à 2 % au-dessous de leur puissance de monter brutalement de 2 %, ce qui est parfaitement autorisé par l’autorité de sûreté. Puis, par appels d’offres, on met d’autres machines en route pour compenser celles qui sont tombées. C’est ce que l’on appelle la réserve. Aujourd’hui, les renouvelables peuvent contribuer à la réserve, mais très peu, uniquement pour la réserve primaire, en quelques secondes, avec des batteries. Les batteries peuvent apporter de la puissance mais pour très peu de temps ou à des prix insensés.

En revanche, s’agissant de stockage de l’électricité lorsqu’il y a pénurie de vent durant plusieurs semaines, comme cela s’est produit cette année, il est question de dizaines, voire de centaines de GWh et on entre dans des systèmes beaucoup plus grands. La totalité des barrages français ne représentent que 5 % de notre énergie. Les seules solutions possibles restent la méthanisation, l’hydrolyse ou les pompes à chaleur, mais les rendements actuels sont infimes. Les rendements éoliens et solaires doivent être affectés d’un facteur 3 ou 4. On doit prévoir 4 kWh pour avoir 1 kWh au bout. C’est très compliqué et très cher. Si on voulait faire ici ce qui a été fait en Australie du Sud, il en coûterait des centaines de milliards d’euros.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous considérez-vous comme expert du sujet ou bien avez-vous concaténé des informations pour tirer cette conviction ?

M. Jean-Pierre Pervès. Je suis un généraliste beaucoup plus qu’un expert de tel ou tel domaine. Mais mon association compte des experts en matière de biomasse, d’électricité ou de bâtiment sur lesquels je m’appuie. Je vois la littérature, je travaille beaucoup à titre personnel. J’estime donc avoir un jugement. Dans mon métier, j’ai eu toute ma vie à avoir à juger de programmes dont les créateurs étaient plus compétents que moi.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je ne doute pas de votre intérêt pour tous ces sujets d’expertise.

M. Jean-Pierre Pervès. Je pense avoir une assez bonne sensation de l’affaire.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Nous sommes d’accord qu’une des inquiétudes qu’on peut avoir à l’encontre des EnR résulte de leur capacité à d’aller vers du stockage crédible, et aujourd’hui, vous avez une sensation de l’affaire. D’énormes budgets sont en jeu et nous devons nous fonder sur plus qu’une sensation du sujet. Depuis beaucoup d’auditions, j’entends des gens asséner un certain nombre d’éléments au sujet du stockage. Or le sujet est extrêmement mouvant, les recherches évoluent très vite. À mon sens, notre information n’est pas suffisamment mature pour affirmer aussi catégoriquement que vous le faites que le stockage, c’est comme si et pas comme ça.

M. Jean-Pierre Pervès. Je n’affirme ni une chose ni une autre. Je dis qu’aujourd’hui, ce n’est pas démontré. Les démonstrations nécessitent des budgets énormes. On doit pouvoir commencer de manière progressive en vérifiant l’augmentation des rendements. L’erreur à ne pas faire est celle qui a été commise en 2006 avec les biocarburants de première génération. Nous pensons qu’il faut engager des activités de R&D en matière de stockage. Aujourd’hui, nous sommes assez loin du compte. De même qu’on parlait de l’efficacité énergétique il y a longtemps, de même, nous ne sommes pas partis sur vingt ou trente ans mais sur cent ans. Quand on voit l’âge du parc immobilier français, quand on sait que la RT 2012 vise un objectif de consommation de 80 kWh par mètre carré et par an, alors que la moyenne actuelle est 240, il est évident qu’on ne l’obtiendra jamais, sauf à tout détruire au profit de constructions neuves. On est très loin du compte !

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Il s’agit de transformer les bâtiments existants en bâtiments à énergie positive.

M. Jean-Pierre Pervès. Je rejoins beaucoup d’arguments de M. Marignac. Mais on disait la même chose il y a dix ans et, depuis, on n’a pas progressé.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Après avoir laissé réagir M. Marignac sur la question du stockage, je vous demanderai sur quoi vous êtes d’accord.

M. Jean-Pierre Pervès. Je suis d’accord sur le fait qu’il faut travailler sur le stockage. Je suis d’accord pour dire que si, dans trente ans, des énergies renouvelables performantes et des moyens de stockage performants qui nous dispensent de nucléaire, pourquoi pas ? Si on n’a plus besoin de gaz, pourquoi pas ? Mais aujourd’hui, en Europe, on est en train de se mettre entre les mains des Russes, des Qatariens et Iraniens pour le gaz.

M. Yves Marignac. La question de la dépendance au gaz importé mais avant tout du pétrole importé est une des raisons pour laquelle nous sommes très favorables au développement du biogaz. Nous avons beaucoup parlé du renouvelable électrique et je vais y revenir, mais j’en profiterai pour souligner que la trajectoire de développement du biogaz est un des points sur lequel la PPE nous semble insuffisante. Dans cette vision optimisée, intégrée, cohérente de transformation du système énergétique, il nous semble que remplacer 75 % de notre énergie qui aujourd’hui s’appuie très majoritairement sur la combustion d’énergies fossiles uniquement par de l’électricité produite à partir d’énergies renouvelables ou d’énergie nucléaire, donc décarbonées, est plus compliqué que jouer à la fois sur le levier de l’électrification et sur le levier de la substitution de la combustion fossile par de la combustion biomasse. Nous étions critiques de longue date sur la question des biocarburants. Aujourd’hui, nous soutenons que le bon usage de la biomasse est du côté de la biomasse solide et du biogaz. D’autant plus que le développement du biogaz fait le lien avec l’utilité du Power to Gas.

C’est mon point d’entrée pour répondre sur la question du stockage. La technologie Power to Gas, est pour nous la clé du bouclage de système énergétique à long terme, uniquement sous l’angle du système électrique et de la nécessité de stocker par électrolyse pour faire de l’hydrogène plutôt que de stocker cet hydrogène directement, ce qui est compliqué, et de le recombiner avec du CO2 pour faire par méthanation de la molécule méthane que l’on va stocker sur notre réseau gaz, lequel a une capacité de stockage de 130 térawattheures, soit un quart de la consommation d’électricité. Mais si on ne le regarde que pour constituer de l’électricité pour boucler le système électrique, ce développement perd une bonne partie de son sens. Pour nous, il a du sens, car il vient contribuer à la disponibilité d’une molécule gaz d’origine renouvelable qui permet de garder du gaz dans l’industrie et de développer l’usage du gaz dans la mobilité.

Dès lors, son périmètre économique apparaît totalement différent. Le premier service est de fournir du gaz dont une partie peut resservir à de l’électricité. Nous avons aujourd’hui toutes les briques pour savoir que, compte tenu du stade actuel de R & D, on aboutira, aux horizons de temps 2035-2040 – moment où nous en aurons besoin de manière cruciale – à disposer de cette technologie. Différentes options sont possibles. Il y a des options chimiques pour la méthanation. Il y a des options très prometteuses à base biologique avec des archées, des micro-organismes qui, nourris avec du CO2 et de l’hydrogène, produisent du méthane. On peut l’installer aux points de purification du biogaz, puisqu’il faut en extraire du CO2 avant de l’injecter dans le réseau. Une synergie est donc possible entre ce CO2, l’hydrogène produit par électrolyse et cette méthanation.

Une logique système se met en place brique par brique. Il reste une incertitude sur les coûts, puisque la fourchette va de 50 à 120 euros le MWh. Mais même dans le haut de la fourchette, cette technologie est performante dans le service qu’elle rend à l’ensemble du système.

Enfin, puisqu’on a évoqué la sécurité, au-delà de l’équilibre entre l’offre et la demande, sur des questions de maintien en tension et en fréquence du système, sur ce sujet très pointu dont je ne suis pas spécialiste, j’observerai seulement des développements intéressants. On est peut-être moins avancé en termes de R&D, donc d’assurance et de garantie, mais des éléments nous permettent d’ores et déjà de penser qu’un système électrique tout renouvelable pourrait fonctionner et fournir les mêmes niveaux de sécurité, avec d’autres outils, notamment une synchronisation des onduleurs des panneaux photovoltaïques. De tels dispositifs sont déjà testés à grande échelle pour vérifier qu’ils peuvent apporter les mêmes services que ceux fournis aujourd’hui par les machines tournantes évoquées par Jean-Pierre Pervès. Toutes les briques se mettent en place pour penser qu’on peut aller vers le 100 % de renouvelables.

La question politique n’est pas de choisir dès aujourd’hui d’y aller à coup sûr et de renoncer à tout prix à un autre système, mais d’avoir suffisamment confiance dans la possibilité de ce système pour prendre cette voie, en sachant qu’on a encore au moins dix ans devant nous avant de décider de s’y engager définitivement. Mais si l’on prenait d’autres décisions dans les dix ans qui viennent, on renoncerait définitivement d’aller vers ce 100 % renouvelables.

M. le président Julien Aubert. Vous avez parlé du tarif du MWh. N’est-ce pas un peu biaisé dans le sens où, quand vous investissez dans le nucléaire, c’est sur quarante ou soixante ans, et quand vous investissez dans de l’éolien, c’est sur vingt ans ? Doit-on prendre pour élément de comparaison le coût de production, indépendamment du coût d’investissement initial et de son amortissement ?

En février dernier, il y a eu pénurie de vent en Europe pendant quatre jours et l’on est passé à deux doigts d’un black-out, ce qui tend à rendre nulle la théorie du foisonnement. Cela ne remet-il pas en cause votre logiciel de 100 % d’énergies renouvelables ? Force est de constater que lorsqu’il n’y a pas de vent en France, il n’y a pas de vent en Allemagne, comme l’a montré une étude présentée par Jean-Marc Jancovici.

Vous avez clairement dit : nous, on fait de la neutralité carbone et le scénario Négatep prévoit un facteur 4. A-t-on intérêt à être le bon élève ? Vous évoquez le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) mais il faut toujours voir le point d’où on est. Si, sur une classe scolaire, on déterminait que l’on devait perdre globalement une tonne de graisse mais que vous pesiez 30 kg, il serait compliqué de passer de 30 à 15 kg si celui qui pèse 120 kg décide d’en perdre 5. Vous seriez sur un lit d’hôpital, lui aurait légèrement minci mais vous n’auriez pas obtenu la tonne. Ne serait-il pas plus raisonnable de prendre notre part de l’effort, de réduire nos émissions de CO2 et d’être conscients que, quand bien même nous unifirions nos émissions, nous ne toucherions que quelques dix-millièmes de température ?

M. Yves Marignac. Quarante ans de fonctionnement pour un EPR versus quinze ou vingt ans pour un parc éolien : c’est une critique que j’avais faite à l’époque où la direction générale de l’énergie et des matières premières (DGEMP) réunissait un groupe de travail pour examiner le coût complet des moyens de production de l’électricité. Nous avions alors comparé un EPR sur soixante ans avec, non pas des éoliennes sur vingt ans, mais trois parcs successifs d’éoliennes sur soixante ans, et l’avantage revenait à l’éolien. Chaque parc éolien nouveau bénéficie d’une performance technique supérieure. Je vois Jean-Pierre Pervès faire non de la tête. Je mettrai volontiers à la disposition de la commission d’enquête l’analyse que nous avions faite à l’époque. C’est un avantage des technologies renouvelées souvent sur les technologies de type EPR qu’on fige pour soixante ans, voire quatre-vingts et quatre-vingt-dix ans quand on considère non pas un EPR mais un parc.

Je ne discuterai pas ici de la réalité du risque de black-out dans l’épisode que vous évoquiez. Il ne faut pas dramatiser. Je vous renvoie aussi à ce que dit RTE, à savoir que le risque premier aujourd’hui pour la sécurité du système électrique français, c’est un degré d’erreur dans la prévision de température lors des pics de froid, qui entraîne un surcroît de consommation pratiquement équivalent à deux réacteurs. L’autre paramètre redimensionnant, c’est la panne simultanée, à quelques minutes d’intervalle, de deux réacteurs du parc français, et non une indisponibilité de l’éolien. Avec les énergies renouvelables, variables mais dont la variabilité est en grande partie prévisible, ce n’est pas facile dans la situation actuelle, mais on peut se préparer à de tels événements. Je ne crois pas qu’il y ait réellement de perspective d’augmentation des black-out dans ce système. Toutefois, nous avons discuté d’un système tel qu’il existe aujourd’hui et tel qu’il peut exister en 2050. Entre les deux, il y a un jeu de transformation du système, on passe par des situations potentiellement dégradées et il faut être très vigilant sur les décisions à prendre pour ne pas perdre le fil.

Quant à l’intérêt d’atteindre la neutralité carbone, je répondrai en trois points.

Premièrement, c’est quand même un engagement de la France pour elle-même, puisque c’est l’objectif du plan carbone et, si je ne m’abuse, ce que votre Assemblée vient de voter en première lecture dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à l’énergie et au climat.

M. le président Julien Aubert. La majorité !

M. Yves Marignac. C’est le sens de l’engagement de la France dans l’accord de Paris. C’est sa responsabilité, y compris de par son poids historique dans les émissions, de le faire.

Deuxièmement, viser la neutralité carbone tel qu’on le décrit ici, c’est rendre notre système plus résilient aux crises qui peuvent affecter le système énergétique et l’approvisionnement en énergie, en matières premières dans le cadre de l’équilibre agricole, etc. Rendre notre système plus résilient en allant vers la neutralité carbone, non comme un objectif en soi mais, comme je le disais tout à l’heure, en cohérence avec une recherche globale de soutenabilité, c’est dans notre intérêt, même si les autres pays ne tiennent pas le même engagement.

Troisièmement, nous sommes tout de même liés par une solidarité avec l’ensemble de l’Union européenne.

M. le président Julien Aubert. C’est un argument juridique !

M. Yves Marignac. L’Union européenne se dirige vers la neutralité carbone. Quand vous observez les potentiels des différents pays pour atteindre la neutralité carbone, et nous avons commencé à le faire dans le cadre d’un projet de scénario européen, la France est l’un des pays d’Europe les mieux dotés de ce point de vue. C’est aussi notre responsabilité d’aller aussi loin que possible dans ce domaine et de prendre notre part de l’effort, même si, pour rejoindre votre comparaison avec les pays voisins, il y a différentes façons de regarder les choses. Si on regarde le niveau d’émissions, on peut considérer statistiquement la France comme un élève ayant des résultats plutôt satisfaisants en comparaison d’autres voisins. Si on regarde la baisse des émissions, depuis 1990, l’Allemagne a beaucoup plus contribué à baisser les émissions mondiales que la France.

M. le président Julien Aubert. Je vous parle du poids de la France !

M. Yves Marignac. L’Allemagne contribue plus aux émissions que la France, mais contribue davantage à les réduire que la France.

M. le président Julien Aubert. Quand on a fait des traités de réduction des armements nucléaires, la France, qui a soixante ogives, ne s’est pas amusée à dire : je vais passer de soixante à quatre parce que les Américains passent de 4 000 à 2 000 ou les Russes de 4 000 à 2 000. Nous nous sommes toujours tenus à l’écart de ces accords, parce que nous n’étions pas dans les mêmes dimensionnements. Et ce n’est pas parce que la France réduirait de moitié le nombre de ses ogives nucléaires, avec les États-Unis ou l’ex-URSS dotés d’un parc nucléaire terrible, que la sécurité mondiale serait plus assurée.

M. Yves Marignac. Pour parler de sécurité, dans la mesure où la France n’est pas dotée de ressources en hydrocarbures et de ressources en uranium, même si aujourd’hui, ses approvisionnements dans ces domaines sont plutôt sécurisés, se rendre indépendante de ces ressources est une manière de viser sa sécurité à long terme, indépendamment de ce que font les autres.

M. le président Julien Aubert. Vous avez raison de dire que c’est notre intérêt de décarboner et d’être moins dépendant de l’approvisionnement en hydrocarbures. La question est celle de la poussée de l’effort. Il est différent de prévoir un scénario pour essayer de minimiser la vulnérabilité aux importations carbone et un scénario visant, demain ou dans trente ans, à équilibrer les émissions et les absorptions.

M. Jean-Pierre Pervès. Quand on dit que l’Allemagne a progressé plus vite que la France, on oublie que c’est en arrêtant toutes les usines d’Allemagne de l’Est et que ce n’est pas en réalisant des progrès gigantesques.

M. Yves Marignac. Pas seulement !

M. Jean-Pierre Pervès. Très massivement !

Quand on dit que les éoliennes vont progresser en permanence, il existe une loi de la physique, la limite de Betz pour les éoliennes. Il y a six ans, le facteur de charge moyen était de 23 % par an et il est aujourd’hui de 23 % par an. C’est le même rendement.

M. Yves Marignac. On fait des éoliennes surtoilées qui ont un bien meilleur rendement qu’il y a une dizaine d’années.

M. Jean-Pierre Pervès. Il suffit de regarder la production globale du parc français.

Dans les dix ans qui viennent, l’idée de la valeur tutélaire du carbone devrait nous piloter, sinon ce sera un massacre financier pour la France. C’est un massacre quand je disais que 10 millions de logements chauffés électriquement vont être punis, je ne sais pas pourquoi.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. J’entends que l’on dise que l’électricité a du sens, parce qu’elle est décarbonée. Je suis d’accord que le mix électrique est un atout en France, mais vous avez dit à plusieurs reprises qu’il n’était pas intéressant d’agir pour réduire la consommation énergétique. Avez-vous un intérêt à la production ?

M. Jean-Pierre Pervès. Je n’ai jamais dit que ce n’était pas intéressant, j’ai dit que ce serait long parce que ce serait très coûteux et qu’on ne progressera dans la réduction du CO2 que par la substitution. La substitution, c’est l’énergie thermique, le biogaz, l’électricité éolienne et solaire ajoutée.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Dans votre carrière, avez-vous travaillé de près ou de loin dans le nucléaire ?

M. Jean-Pierre Pervès. Bien sûr ! Si vous avez bien regardé mon transparent, vous avez vu que j’ai été directeur du centre de recherche de Saclay.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je comprends pourquoi vous en parlez aussi bien.

M. Jean-Pierre Pervès. Non, je parle ici du climat !

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. C’est un prisme et je suis très heureuse que nous ayons eu cette conversation comme nous l’avons eue à plusieurs reprises avec d’autres intervenants. On a l’impression, dans certaines présentations, qu’hors du nucléaire il n’est pas de scénario raisonné vis-à-vis du climat. Si on est pro-scénario climatique positif, on est forcément pro-nucléaire. Existe-t-il un antinucléaire ayant une vision positive pour le climat ? Merci à tous les deux pour vos argumentaires.

M. Jean-Pierre Pervès. Vous m’avez entendu dire deux choses : ce qu’on aura dans les dix ans qui viennent et, si dans vingt ou trente ans, on a trouvé la solution miraculeuse pour associer avec succès les renouvelables avec du stockage, ce sera très bien.

M. Yves Marignac. La question n’est pas d’être pro ou antinucléaire, la question n’est pas d’être pro ou anticlimat, elle est de réfléchir à la soutenabilité globale à long terme de notre système.

M. le président Julien Aubert. Merci.

L’audition s’achève à vingt heures quinze.

*

24. Audition, ouverte à la presse, des représentants de la Caisse des dépôts et consignations : M. Antoine Troesch, directeur des investissements de la Banque des territoires, M. Emmanuel Legrand, directeur des investissements « transition énergétique et écologique » de la Banque des territoires, et M. Phlippe Blanchot, directeur des relations institutionnelles (11 juillet 2019)

L’audition débute à neuf heures dix.

M. le président Julien Aubert. Bonjour et bienvenue à tous !

Notre audition de ce matin va s’attacher au financement des projets favorables à la transition énergétique dans les territoires.

Nous recevons des représentants de la Caisse des dépôts et consignations : M. Antoine Troesch, directeur des investissements de la Banque des territoires, M. Emmanuel Legrand, directeur des investissements « transition énergétique et écologique » et M. Philippe Blanchot, directeur des relations institutionnelles.

Créée en 2018, la Banque des territoires a notamment pour rôle le financement de prêts et d’investissements des collectivités locales, en particulier au titre de leur politique de transition énergétique, qu’il s’agisse de développement d’énergies renouvelables ou de réduction de leur consommation énergétique.

À quelles conditions, notamment de visibilité à long terme et de lissage des prix de marché de l’énergie, le banquier est-il prêt à s’engager dans le financement de projets de développement d’énergies renouvelables ? J’espère que vous serez en mesure de nous apporter une réponse.

Nous allons vous donner un temps d’exposé liminaire d’une quinzaine de minutes, puis les membres de la commission d’enquête vous interrogeront à leur tour. Vous entendrez tout d’abord mes questions, suivies par celles de Mme Meynier-Millefert et des membres de notre commission qui nous auront rejoints, j’espère, d’ici là.

Je devrai m’absenter à dix heures et quart. Le vice-président, M. Thiébaud, du groupe majoritaire complétera les propos de Mme la rapporteure, qui appartient également au groupe majoritaire. Preuve de la très grande tolérance de l’opposition dans cette maison !

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous demande de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire « Je le jure ». Ne sont concernés que ceux qui prendront la parole.

(M. Antoine Troesch et M. Emmanuel Legrand prêtent successivement serment.)

Cette commission d’enquête ayant pris acte de votre serment, nous sommes tout ouïe !

M. Antoine Troesch, directeur des investissements de la Banque des territoires (Caisse des dépôts et consignations). Dans un premier temps, je dessinerai le contexte dans lequel la Banque des territoires investit dans le secteur des énergies nouvelles renouvelables ; dans un second temps, M. Emmanuel Legrand décrira plus précisément notre stratégie d’intervention.

L’investissement dans les énergies renouvelables s’inscrit assez naturellement dans la démarche de la Banque des territoires dont vous venez de rappeler la naissance et la mission. Il forme l’un de nos objectifs stratégiques.

En créant la Banque des territoires, la Caisse des dépôts a voulu marquer sa volonté d’avoir un impact concret sur les territoires par un effet de levier, le meilleur possible, afin d’être créatrice de valeurs financières environnementales et sociétales à long terme.

Le directeur général de la Caisse des dépôts et le directeur de la Banque des territoires ont placé la lutte contre les fractures territoriales au cœur de la stratégie. C’est, bien sûr, une des missions historiques de la Caisse des dépôts ; dans le contexte actuel, elle est plus que jamais nécessaire. Nous pensons que nos investissements dans les énergies renouvelables y participent, et d’ailleurs la transition socio-environnementale a été identifiée par le Commissariat général à l’égalité des territoires comme l’un des six facteurs de la cohésion territoriale.

Notre activité est historique, elle est aussi complémentaire du marché.

Précision liminaire : la Banque des territoires investit sur les fonds propres de la Caisse des dépôts, avec des prises de participation dans les sociétés « projets d’énergies renouvelables ». Les premiers investissements remontent à 2006. À l’époque, quelques millions d’euros étaient investis dans des projets relatifs à l’éolien, au photovoltaïque et à la biomasse. Depuis, le rythme a fortement crû, jusqu’à 40/50 millions d’euros par an dans les années 2010 et à un rythme annuel de 100 à 150 millions d’euros d’investissements en fonds propres depuis 2015. Notre effet de levier, d’environ 7, représente un montant d’investissement d’un milliard d’euros par an en faveur des projets des territoires.

Ces investissements ont concerné toutes les filières : éolien, photovoltaïque, dont on parle beaucoup, mais aussi géothermie, biomasse, bois, méthanisation.

La Caisse des dépôts a d’ailleurs été l’un des premiers investisseurs à soutenir cette filière très locale et très industrielle, puisque, dès 2003, nous avons accompagné le développement d’un des premiers projets dans ce domaine.

D’une façon générale, les investissements de la Caisse des dépôts ont aussi permis d’amorcer le développement d’entreprises dans le domaine. C’est ainsi que nous avons permis l’émergence de sociétés comme Quadran, Neoen ou Albioma. C’est donc un investissement ancien de la Caisse des dépôts. La stratégie et la création de la Banque des territoires s’inscrivent dans cet historique.

Nous accompagnons une nécessité économique. Parfois, le marché sait accompagner ce développement, mais dans la structuration de filières nouvelles, il faut souvent combler la carence du marché. C’est aussi une des missions historiques de la Caisse des dépôts.

Dans ce contexte, la légitimité d’intervention de la Banque des territoires est renforcée par la loi. La mission de la Caisse des dépôts, qui est un établissement public sui generis, est d’appuyer les politiques publiques de l’État mais aussi celle des collectivités territoriales. À ce titre, la Caisse des dépôts respecte la feuille de route de l’accord de Paris, en accompagnant les territoires dans leur développement bas carbone et en répondant aux enjeux du changement climatique. Dans le contexte de l’examen de la loi PACTE, le législateur a voulu clairement inscrire cette mission dans la liste des missions de la Caisse des dépôts. L’article L. 518-2 du code monétaire et financier indique que la Caisse des dépôts doit contribuer au développement économique local et national, et particulièrement dans les domaines du développement durable.

Nos modalités d’intervention sont spécifiques. La Banque des territoires accompagne de nombreux projets d’avenir : construction d’infrastructures, équipements, réseaux, valorisation et transformation du patrimoine du pays, développement de l’innovation sociale et technologique. Nous intervenons essentiellement en tant que partenaires minoritaires, ce qui permet cet effet de levier de 7, à l’instant évoqué.

Au titre des énergies renouvelables, nous prenons en compte plusieurs critères, en suivant très précisément la feuille de route de la transition énergétique.

Premièrement, nous contribuons à augmenter la part des EnR dans le mix énergétique. Encore faible à ce jour, nous nous efforçons d’accompagner cette montée en puissance, les outils de production, mais aussi les fonctions connexes comme le stockage, les réseaux intelligents, le pilotage des réseaux et l’intégration au marché.

Deuxièmement, nous essayons d’aider le pays à constituer un outil de production pérenne. J’en ai parlé, nous avons accompagné des entreprises du secteur ; nous pensons que ce sont des actifs stratégiques et nous essayons d’avoir une vision de long terme.

Troisièmement, nous œuvrons à la solidité du modèle économique et des partenaires. Vous n’êtes pas sans savoir que, dans ce secteur, les modèles de multiples entreprises sont assez fragiles. Aussi, l’intervention de la Caisse des dépôts, permet-elle de les solidifier, notamment dans certaines filières. Pour la biomasse et la méthanisation, nous avons fortement contribué à soutenir les petites et moyennes entreprises (PME) et les entreprises de taille intermédiaire (ETI) intervenant dans le secteur.

Quatrièmement, la Banque des territoires est animée d’une volonté forte de se doter d’un portefeuille énergétique diversifié, donc pas uniquement exposé, par exemple, à l’éolien ou au photovoltaïque mais d’être présent sur l’ensemble des filières de façon très cohérente avec les objectifs fixés par la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE).

Cinquièmement, la Banque des territoires recherche l’équilibre territorial du portefeuille. Elle a vocation à servir tous les territoires. Nous essayons de faire en sorte que le portefeuille d’énergies renouvelables couvre l’ensemble du pays, en fonction de ses spécificités. La production d’énergies renouvelables dépend d’aléas climatiques, mais aussi de bassins d’entrants, notamment dans les filières bois ou déchets. Aussi veillons-nous à ce que la répartition géographique de notre portefeuille optimise cette gestion des aléas climatiques et la disponibilité locale des intrants, de sorte à toucher tous les territoires.

Enfin, nous essayons d’accompagner l’innovation dans ce secteur, afin de contribuer à la baisse des coûts et à la diminution du coût au mégawattheure.

La Banque des territoires fait partie du groupe Caisse des dépôts et sa stratégie est étroitement liée à la stratégie de Bpifrance, une filiale de l’État et du groupe Caisse des dépôts qui intervient dans l’accompagnement des entreprises du secteur.

Je terminerai mon propos en évoquant l’acceptabilité sociale de notre action. Être à l’écoute des projets des territoires et des projets des citoyens est dans l’ADN de la Banque des territoires. À ce titre, nous avons voulu lancer avec l’ADEME des dispositifs favorisant les financements citoyens. Nous avons lancé le dispositif ENRCIT qui permet un accompagnement méthodologique à l’émergence de projets d’EnR citoyens et met à disposition un fonds de dix millions d’euros afin de financer la phase de développement des projets. De la même manière, nos investissements aident les collectivités locales dans les projets d’énergies renouvelables, à travers les sociétés d’économie mixte dans lesquelles nous sommes actionnaires. Par exemple, l’année dernière, auprès du groupe public Sorégies, le fournisseur d’énergie du département de la Vienne, nous avons acquis un certain nombre d’ouvrages d’hydroélectricité ; nous venons également avec la SEM West Energies d’acquérir un parc photovoltaïque.

Nous sommes très attentifs à la qualité du dialogue local ; dans le cadre des projets, nous poussons très fortement nos partenaires à nouer le dialogue local et à prendre le temps de la concertation. Cela se traduit de manière positive, pensons-nous, pour les projets dans lesquels nous sommes investis. Je citerai notamment le développeur JPee avec lequel nous sommes partenaires, et dont les projets suscitent très peu de recours.

Plus généralement, la Caisse des dépôts et la Banque des territoires considèrent que la rentabilité n’est qu’un critère parmi d’autres de l’investissement. Ayant la chance de présider le comité d’investissement, je m’appuie sur des critères de rentabilité, mais aussi sur des critères extra-financiers pour prendre les décisions d’investissement.

Ces critères sont les suivants : préservation des équilibres écosystémiques et climatiques ; cohésion sociale et territoriale ; emplois créés ; nombre de mégawattheures décarbonés produits par an ; nombre de tonnes de CO2 évités, etc.

Je laisse la parole à Emmanuel Legrand qui va décrire plus précisément notre portefeuille et notre stratégie d’intervention.

M. Emmanuel Legrand, directeur des investissements « transition énergétique et écologique » de la Banque des territoires (Caisse des dépôts et consignations). Préalablement, je rappelle que nous intervenons plus largement dans la transition énergétique, dans la production d’énergie avec les EnR, mais aussi dans l’efficacité énergétique des sites industriels ou des bâtiments, dans les réseaux de distribution d’énergie, notamment les réseaux de chaleur et de froid – je citerai le réseau d’Amiens dans lequel nous avons investi avec Engie Cofely. Nous intervenons en faveur de la mobilité douce. À cet égard, nous avons pris une participation pour aider l’émergence de la société Hype, qui gère la flotte de taxis hydrogènes circulant dans Paris. Nous intervenons également dans les services innovants et la gestion des déchets de l’eau. Les énergies renouvelables restent néanmoins l’essentiel de nos investissements en montant et en nombre de projets.

Nous essayons toujours d’être utiles à tout ce qui peut servir la mutation de nos systèmes énergétiques et leur financement sur la base de trois lignes directrices.

Premièrement, être un investisseur public de référence des grands projets structurants dont le pays a besoin. Nous avons pour ambition de soutenir les grands projets structurants sur notre territoire. Parfois, les grandes infrastructures énergétiques ont besoin d’un investisseur institutionnel public de long terme. Je citerai deux exemples : l’éolien offshore posé flottant. Par exemple, nous sommes actionnaires du projet éolien offshore flottant de Leucate, aux côtés de Engie et DPR pour aider à l’émergence de cette filière.

Nous avons également candidaté à l’appel d’offres de Dunkerque aux côtés de l’électricien public suédois Vattenfall, que nous avions choisi parce qu’il est connu pour faire baisser les prix de rachat de l’électricité demandés pour équilibrer un projet.

Au titre des grands ouvrages d’hydroélectricité, depuis 2001, la Caisse des dépôts est un actionnaire important de la Compagnie nationale du Rhône, mais au-delà de la CNR, nous sommes évidemment à la disposition de l’État et du pays pour faciliter l’avenir des grandes concessions d’hydroélectricité. Nous avons déjà largement travaillé avec les services de l’État pour être prêts en cas de lancement des projets d’essaimage qui étaient prévus par la loi de 2016.

Le deuxième axe est d’être un partenaire essentiel de la transition énergétique des territoires. L’une de nos priorités vise à accompagner les collectivités locales dans la définition de leur stratégie et dans la mise en œuvre de leurs moyens d’action, dans les énergies renouvelables, les réseaux de distribution ou l’efficacité énergétique, notamment des bâtiments tertiaires. En effet, les collectivités locales sont amenées à jouer un rôle croissant dans le paysage énergétique français en raison de l’évolution de leurs prérogatives, voulue par le législateur, mais aussi des réalités technologiques. La production d’énergie sera à l’avenir beaucoup plus diffuse et des ruptures, comme l’arrivée massive des véhicules électriques, impacteront des infrastructures sur les territoires. De par leur connaissance précise du territoire et de ses habitants, de ses acteurs économiques publics et privés, les collectivités territoriales sont les mieux placées pour développer un véritable aménagement énergétique des territoires.

De nombreuses collectivités souhaitent aller au-delà de leur rôle de planificateur pour s’engager dans la production d’énergies renouvelables ou la gestion des réseaux. Depuis très longtemps, la Caisse des dépôts est présente aux côtés de certaines collectivités comme actionnaire des grandes entreprises locales de distribution (ELD). Nous sommes actionnaire à Metz, dans la Vienne, à Grenoble ou à Dreux, par exemple. Ces ELD ont développé des activités de production d’énergie renouvelable, souvent à partir de filiales dont la Banque des territoires est également actionnaire. Je peux citer Energreen pour l’UEM à Metz.

Plus récemment, plusieurs régions ont mis en place des fonds régionaux pour investir dans les énergies renouvelables, avec le soutien de la Banque des territoires : Oser en Auvergne et Rhône-Alpes ; Eilañ en Bretagne, MPEI en Occitanie ou Terra Energies en Nouvelle-Aquitaine.

La Banque des territoires a répondu favorablement à de nombreuses sollicitations de création de sociétés d’économie mixte (SEM) départementales, souvent à l’initiative des syndicats d’énergie qui disposent de compétences sectorielles. Ainsi, dans le Finistère, le Morbihan, l’Aude, la Dordogne – je ne citerai pas tous les départements concernés –, nous avons accompagné la création de SEM dédiées aux énergies renouvelables. Aujourd’hui, nous sommes actionnaires d’une dizaine de SEM ou de filiales de SEM qui investissent dans les EnR aux côtés des collectivités locales.

Le troisième axe, que je n’aurai sans doute pas le temps de développer en totalité, mais sur lequel nous pourrons revenir, c’est que nous souhaitons accompagner l’émergence de solutions innovantes. Je mentionne le travail que nous avons fait aux côtés de Rennes Métropole, Langasolar, Schneider Electric ou d’autres acteurs, pour développer le projet de RennesGrid sur le quartier de Ker Lann à Rennes, un projet visant l’autoconsommation.

Tels sont nos trois axes de priorité d’intervention.

Je terminerai par quelques chiffres. À ce jour, le portefeuille est constitué d’à peu près une centaine de lignes qui représentent une valeur d’environ 400 millions d’euros. En 2018, nous avons investi 170 millions d’euros pour une capacité équivalente à 360 mégawatts.

Deux sujets sont emblématiques : le partenariat avec JPee, un développeur normand. Nous avons libéré des moyens financiers de JPee en rachetant une partie des projets qu’il avait déjà développés qui sont en exploitation et en signant un accord-cadre avec JPee pour financer ses projets futurs, ce qui permet au développeur de se focaliser sur son métier qui est de développer les EnR et de disposer d’une solution financière quand il en a besoin.

Par ailleurs, nous avons investi avec la station de Serre-Chevalier dans un projet territorial multi-énergies ; la station développera des projets éoliens, photovoltaïques ou de l’hydroélectricité pour alimenter ses usages en énergie verte.

J’en viens aux perspectives. Nous voyons le marché évoluer, nous nous y adaptons. Le coût des technologies est globalement en baisse et les revenus nécessaires moins importants, ce qui explique la baisse des attentes sur les tarifs de l’achat d’électricité. Dans le même temps, les rentabilités attendues sur ce type d’actifs sont en baisse et le prix de ces projets est une alternative intéressante de placement, vu les investisseurs, les fonds de pension ou les assureurs. Ces actifs sont devenus intéressants pour placer les liquidités des acteurs.

L’introduction des appels d’offres à la place du guichet ouvert et du complément de rémunération a un effet immédiat : elle permet d’accélérer la baisse des tarifs d’achat. Elle met la pression sur l’ensemble des coûts des projets, elle accélère également la phase de concentration des acteurs. Les économies d’échelle sont un facteur devenu central dans les projets d’énergies renouvelables. Les rachats des petits développeurs par les trois grands groupes français notamment se sont accélérés ces derniers mois.

Face à ce mouvement, nous souhaitons accompagner les collectivités locales et continuons à investir dans les sociétés d’économie mixte, et nous nous interrogerons sur la place que ces acteurs pourront trouver demain en étant en concurrence à travers les appels à projets de la Commission de régulation de l’énergie (CRE), avec de grands groupes tels que ceux que je viens de mentionner.

Néanmoins, dans les années à l’avenir, la Banque des territoires souhaite intensifier son soutien aux grands projets d’infrastructures énergétiques en s’adaptant aux besoins des acteurs publics ou privés et en continuant à investir dans tout type d’EnR, même si nous avons rencontré plus de difficultés sur les EnR de type biomasse qui sont des vrais projets industriels ; pour un financier, les projets sont plus compliqués à gérer que les projets éoliens ou photovoltaïques.

Nous poursuivrons nos efforts pour financer la rénovation énergétique des bâtiments, vaste et complexe sujet s’il en est, mais qui représente un réservoir significatif d’économie d’énergie.

M. le président Julien Aubert. Merci beaucoup.

Vous avez parlé de concentration des acteurs dans le domaine des énergies renouvelables suite à la modification du tarif de rachat en appel d’offres. Pour vous, les trois grands acteurs sont EDF…

M. Emmanuel Legrand. EDF, Engie et Total qui ont procédé à plusieurs acquisitions récemment.

M. le président Julien Aubert. Ont-ils la même stratégie ?

M. Emmanuel Legrand. Ils partent de situations très diverses.

M. le président Julien Aubert. Je crois que l’un d’entre eux est pétrolier !

M. Antoine Troesch. Leur point commun réside dans la volonté de participer à la décarbonation, chacun à son niveau, puisque chacun d’entre eux n’intervient pas de la même manière dans le paysage énergétique. Mais ils ont la volonté d’accompagner la décarbonation et une vraie vision du basculement qui est en train de s’opérer au titre du mix énergétique.

Nous parlons ici de trois acteurs français. Mais nous observons que des acteurs étrangers s’intéressent de plus en plus au territoire français.

M. le président Julien Aubert. Vous êtes des banquiers. Vous étudiez des stratégies d’investissement, vous avez les vôtres. Je suppose que vous vous penchez sur ce que font ces groupes. Vous nous avez d’ailleurs expliqué que cela peut soulever des questions s’agissant des petits acteurs que vous accompagnez. Peut-être votre vision est-elle plus distanciée. Comment qualifieriez-vous la stratégie d’investissement de ces acteurs ?

M. Antoine Troesch. La qualité de ces acteurs se caractérise avant tout par une stratégie industrielle et opérationnelle. Ils sont animés d’une vraie volonté d’accompagner la feuille de route. Il suffit de se reporter à leurs objectifs, que ce soit ceux d’EDF avec le plan solaire ou les positions d’Engie sur les véhicules, autour de 5 gigawatts d’énergie renouvelable. Ce sont eux qui tirent les objectifs globaux de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE).

Le groupe Engie a opéré une bascule voilà environ dix ans. Le groupe EDF également par la création de la filiale EDF Renouvelables qui est ancienne et qui monte en puissance. Total également s’intéresse à ces sujets depuis longtemps. La montée en puissance se traduit par les montants investis par ces groupes qui sont colossaux et significatifs au regard de la globalité des montants investis.

Je ne perçois pas de différence nette entre les stratégies financières propres à chacun des acteurs industriels.

M. Emmanuel Legrand. Tous les acteurs financiers planifient de la même façon, sous la forme d’une dette « projets » importante, d’au moins 80 % pour les projets photovoltaïques et éoliens. Des nuances peuvent toutefois intervenir sur la façon dont ces projets impactent ou non les bilans des acteurs. Sans doute, le bilan de Total est-il plus robuste que celui d’EDF ou d’Engie. Même si ces projets d’énergies renouvelables peuvent être financés par une dette « projets » – ce qui est essentiel dans le prix de revient de ces projets –, la dette « projets » peut être consolidée ou non dans le bilan de ces acteurs. Peut-être des subtilités différencient-elles la stratégie de ces acteurs.

M. le président Julien Aubert. Avez-vous l’impression que les dispositifs mis en place aujourd’hui par l’État, notamment pour donner de la visibilité aux investisseurs dans le domaine des énergies renouvelables, seraient susceptibles de perturber une concurrence pure et parfaite dans ce domaine ? Pensez-vous que, dans quelques mois ou années, le marché sera un marché comme un autre, mettant en jeu des acteurs qui s’affronteront et se battront sur les marges ou des éléments sont-ils encore aujourd’hui susceptibles de modifier la concurrence ? Pensez-vous que ces acteurs essayent de profiter de la nature particulière de ce marché ? Je vous livre quelques exemples que j’ai à l’esprit.

À l’occasion d’un vote sur un texte relatif à l’énergie et au climat et d’un débat sur le rachat du prix de l’électricité nucléaire, nous avons relevé que des amendements provenaient de Direct Énergie, qui est une filière de Total. On peut penser que Total et EDF débattent à ce sujet.

Vous aidez l’éolien en mer, des renégociations se sont engagées. EDF est un groupe public. La relation avec l’État peut être compliquée, qui souhaite éventuellement aider une filière à émerger, la situation n’étant pas la même pour un groupe qui n’est pas public. Vous qui êtes extérieurs, avez-vous l’impression que le marché est totalement concurrentiel ou des éléments empêchent-ils qu’il se déploie pleinement pour des raisons financières ?

M. Antoine Troesch. Il existe un marché par filière et les situations diffèrent très fortement selon les filières. Certaines sont matures comme l’éolien terrestre ou le photovoltaïque, d’autres sont à forte teinte industrielle et locale, telles que la biomasse et la méthanisation ; d’autres encore sont émergentes telles que la filière hydrogène, la géothermie, la filière éolienne offshore.

Il s’est passé beaucoup des choses au cours de ces dix dernières années, il s’en passera encore beaucoup ces dix prochaines années.

Les grands groupes sont entrés sur ce marché en acquérant nombre de sociétés, qui se sont constituées et qui ont aidé à la structuration du marché. Elles ont été aidées par la Caisse des dépôts.

La croissance organique de ces sociétés permet la structuration du marché. Je pense aux filières photovoltaïque et éolienne on shore. On assiste à « une commodotisation » d’un certain nombre de filières. Par « commoditisation », j’entends que le marché se normalise, rendant moins nécessaire l’intervention financière de la puissance publique. En effet, les coûts ont baissé, notoirement ceux des panneaux photovoltaïques, ce qui ne s’est pas toujours accompagné d’une production locale – c’est regrettable. La recherche et développement se poursuivent. Je citerai les efforts du Centre d’énergie atomique et d’autres acteurs en faveur des panneaux de nouvelle génération.

Les coûts ont donc baissé et des économies d’échelle sont à l’œuvre. Les rendements se sont stabilisés et ont commencé à intéresser des acteurs privés, y compris des financiers qui avaient parfois un ADN différent de celui de la Caisse des dépôts. En abordant ce secteur il y a dix ou quinze ans et en acceptant de prendre un risque supérieur à sa rentabilité attendue, la Caisse des dépôts était pionnière. Sa résilience a payé. Aujourd’hui, les filières de l’éolien et du photovoltaïque se sont structurées, des acteurs financiers classiques arrivent sur le marché, obtiennent des rentabilités classiques qui suivent les grandes infrastructures. La baisse des taux a aussi largement participé à la baisse des objectifs de rentabilité de ces acteurs.

Sur le jeu de la concurrence, vous connaissez mieux que moi la situation particulière du mix énergétique de notre pays. Nous sommes dans « un équilibre » permanent, si je puis dire. Nous pensons que les tarifs proposés sur les actifs brownfield, c’est-à-dire les actifs existants, permettent de stabiliser ces filières, de les rendre attractives pour des financiers, sans pour autant que les rendements soient hors marché. Ils permettent de continuer à croître, mais dans une logique où les tarifs continueront de baisser. C’est ainsi qu’à un moment donné on rejoindra le marché. C’est ce que l’on observe donc quand on se réfère aux portefeuilles de certains acteurs. Pendant encore une dizaine d’années, différents tarifs cohabiteront sur le marché, et puis le tarif du marché s’appliquera, ce qui sera positif pour le consommateur final.

M. le président Julien Aubert. Vous avez évoqué le partenaire industriel Vattenfall. Vous n’avez pas remporté l’appel d’offres.

M. Antoine Troesch. Hélas non ! C’est le jeu de la concurrence.

M. le président Julien Aubert. À cet égard, deux questions. Vous avez expliqué que vous étiez associés à cet acteur parce qu’il était performant pour faire baisser les coûts. Quand on s’associe à un acteur qui est particulièrement bon dans son métier, on pourrait se dire qu’il va remporter l’appel d’offres. Comment expliquez-vous que cela n’a pas été le cas et pourquoi ne vous êtes-vous pas associés à un acteur français puisque vous nous avez expliqué que des géants pouvaient relever le gant ?

M. Antoine Troesch. Nous avons cité un nom en exemple, mais nous sommes en partenariat avec tous les groupes du secteur qui deviendront des acteurs importants tout en soutenant les PME et les petits groupes. Par exemple, nous avons soutenu et été actionnaires pendant longtemps du développeur Valeco. Nous avons cédé notre participation cette année après avoir porté cet acteur pendant une dizaine d’années.

Pour vous répondre sur notre partenariat avec Vattenfall, je dirai que ce fut l’appel d’offres le plus concurrentiel que le pays ait connu. Huit candidats avaient fait une offre. Les grands groupes EDF et Total étaient présents mais aussi des groupes étrangers, tels que Shell ou Ørestad, donc un actif attractif. Nous avons perdu, cela arrive. Cela dit, les fourchettes de prix étaient très basses, ce qui démontre que l’éolien offshore, sur certains projets, est en mesure de proposer des coûts relativement bas. Nous avons perdu face à un groupe qui cherche à ancrer sa présence dans ce secteur et qui proposera, pensons-nous, un tarif très compétitif. Il convient de souligner que ce champ revêt une spécificité. On connaît les qualités du vent de la Mer du Nord. Dunkerque est un champ qui possède de grandes qualités d’un point de vue de la productibilité.

M. le président Julien Aubert. Étiez-vous associés à la première négociation ?

M. Antoine Troesch. Nous sommes présents dans d’autres parcs, tels que celui de Saint-Brieuc, du Tréport ou de Noirmoutier.

M. le président Julien Aubert. Comment expliquez-vous la très grande différence de tarifs de rachat ? À l’issue d’une négociation il y a quelques mois, le mégawattheure de l’éolien s’affichait à 150 euros, six mois plus tard à 50 euros. Je veux bien que les vents ne soient pas les mêmes partout, mais, en l’occurrence, la marche franchie est importante.

M. Antoine Troesch. Cette question a suscité de nombreux de débats et a conduit à une renégociation. La lenteur avec laquelle émergent ces projets fait que bien des choses se sont passées entre l’attribution de ces projets et la situation actuelle, notamment du côté des turbiniers où le paysage a été relativement bouleversé et surtout des technologies utilisées. On parlait de turbines de 5 mégawatts, on parle aujourd’hui de turbines de 10 ou 12 mégawatts. Le grossissement de la taille des turbines a permis des économies assez élevées. Par ailleurs, d’énormes progrès ont été réalisés sur le plan de l’exploitation et de la maintenance des éoliennes. Ce peut être des éléments d’explication. Par ailleurs, il convient de prendre en compte la situation spécifique du parc de Dunkerque. On retrouve en Belgique et aux Pays-Bas des coûts relativement similaires à ceux de Dunkerque.

M. le président Julien Aubert. Vous avez indiqué que la rentabilité n’était pas l’élément central de vos décisions, ce qui honore un banquier ! Rares sont les investisseurs qui ne réfléchissent pas uniquement en termes de rentabilité.

Vous avez évoqué le parc de Noirmoutier. Nous avons reçu les pêcheurs de Noirmoutier ici même, qui nous ont expliqué qu’ils avaient une activité de pêche côtière et que les zones où sont implantées les éoliennes risquent de les exclure. Ils ont considéré que l’on ne prenait pas en compte leur activité. Pourquoi n’intégrez-vous pas dans votre choix d’investissement le critère de l’acceptabilité sociale ? Des projets sont très contestés par les populations locales. N’y a-t-il pas une contradiction à être un acteur public qui investit ou réinvestit l’argent des Français et avoir contre soi une partie substantielle des Français au plan local ?

M. Emmanuel Legrand. C’est évidemment un fait que nous prenons en compte et sur lequel nous essayons de travailler. Avec l’ADEME, nous avons instauré un dispositif citoyen pour mieux associer les citoyens et faire émerger des projets citoyens. C’est un sujet que nous prenons en compte de façon générale.

La question des parcs éoliens offshore est très spécifique, parce que la zone d’implantation du projet est définie par l’État ; ce point faisait partie intégrante du cahier des charges. Dans le cadre de ces projets, le travail avec les industriels, auprès desquels nous insistons fortement, consiste à entretenir un dialogue continu avec les acteurs locaux – les pêcheurs, les collectivités territoriales du littoral – pour faciliter l’acceptabilité du projet. Je prendrai l’exemple du Tréport, qui est souvent cité. Un gros travail a été engagé, non pas pour déplacer le parc dans la mesure où c’était une contrainte du cahier des charges dont dépendait l’autorisation du projet, mais pour limiter le nombre des éoliennes, pour changer l’implantation des câbles électriques qui relient les éoliennes à la sous-station puis à la terre et permettre ainsi le passage de chalutiers dans le parc. Depuis 2015, le préfet maritime a plusieurs fois réitéré la possibilité pour les pêcheurs de pêcher au sein du parc. On peut comprendre une certaine réticence des pêcheurs, des acteurs en général, de voir apparaître un objet nouveau dans un paysage, mais un dialogue est instauré avec les acteurs, y compris les pêcheurs qui, par ailleurs, toucheront des indemnités au moment de la construction des projets.

M. Antoine Troesch. Vous touchez une corde sensible. Dans les projets d’énergies renouvelables dans lesquels nous investissons, nous cherchons à être le tiers de confiance qui permet le dialogue entre les investisseurs privés, que nous cherchons à attirer – on sait bien que la puissance publique ne peut plus tout développer, seule, dans ce pays – et les responsables des projets des territoires. Nous nous appelons « banque », certes à dessein, puisque notre vocation est de financer, mais nous nous mettons aussi au service de l’intérêt général et, en fonction de l’intérêt général, il nous arrive très souvent de nous retrouver entre le marteau et l’enclume, entre l’industriel privé et la collectivité territoriale, et d’essayer de trouver le juste chemin. Pardon pour cette réponse un peu politique, mais tel est le quotidien des quelque 450 investisseurs de la Banque des territoires.

M. le président Julien Aubert. Vous avez répondu au sujet du Tréport. Nous comprenons que les enjeux diffèrent en fonction des situations, mais vous n’avez pas tout à fait répondu à ma question.

Votre grille d’analyse est très large : elle comprend la rentabilité et bien d’autres critères. Pourquoi ne pas retenir celui de l’acceptabilité sociale ? Pourquoi, avant de financer un projet, ne pas décider de s’assurer du consensus, peut-être pas de la population, car c’est compliqué, mais au moins de celle des élus : les maires, le président du département… Ne serait-ce qu’en termes d’investissement, un projet qui est barré par des contentieux est un projet dont la rentabilité risque d’être reportée dans le temps. N’est-ce pas un principe de précaution ? Si la moitié de la population est contre le projet, peut-être est-il préférable de passer son tour.

M. Emmanuel Legrand. Ne serait-ce que du point de vue de l’investisseur financier, il est important de limiter les recours, car chaque recours retarde le projet. Ce travail a été réalisé, en particulier à Noirmoutier. Nous avons noué une relation de grande proximité avec les élus vendéens, ne serait-ce que parce que nous sommes actionnaires de la SEM Vendée Énergie et que nous avons beaucoup travaillé avec votre ancien collègue Alain Leboeuf sur les questions d’acceptabilité. Cette structure a été le relais des préoccupations des élus. Le travail est donc fait. Sur ce projet qui a été attribué en 2012-2013, les questions d’acceptabilité ont évolué. La position des pêcheurs également.

M. le président Julien Aubert. Je ne parle pas uniquement de l’éolien offshore, mais aussi de la méthanisation ou de l’éolien terrestre. Pour toutes les énergies, à l’exception peut-être du photovoltaïque, au sujet duquel il n’a pas été fait état de problèmes d’acceptabilité sociale, on observe que, selon le porteur, des projets sont mieux conduits que d’autres. La résistance peut être plus ou moins forte, plus ou moins globale. Je pense notamment à un projet dans un parc naturel régional où nous avons retrouvé l’union sacrée droite/gauche, chasseurs/protecteurs des oiseaux. Il peut paraître étonnant que l’on ait choisi ce lieu d’implantation et que l’on ait investi dans un tel projet. Vous nous dites que vous vous déplacez dans la zone, mais on s’est aperçu qu’en amont chacun prospecte, détermine, sur la foi d’accords passés avec des propriétaires privés, et que les régions ou les maires ne sont pas forcément dans la boucle. Tout n’est pas aussi cadré qu’on pourrait le penser en termes d’investissement.

M. Emmanuel Legrand. Je ne trouve pas dans notre portefeuille le projet qui pourrait susciter une telle opposition. Ce que je peux vous dire c’est que nous sommes vigilants dans le choix de nos partenaires pour qu’ils traitent la question de l’acceptabilité.

Je reviens sur le partenariat que nous avons signé avec JPee. Un développeur dont le projet ne ferait l’objet d’aucun recours n’existe pas. Le recours systématique est une pratique en développement. JPee enregistre un taux de recours sur ses projets de 40 %, à rapporter à un taux moyen de recours sur les projets d’EnR au sol, notamment éoliens, qui avoisine les 60 %. Lorsque nous décidons un partenariat, nous sommes vigilants quant à la façon dont nos partenaires développeurs travaillent.

M. le président Julien Aubert. La Banque des territoires a-t-elle une procédure particulière avec les régions ? Les régions développent des schémas. Fixez-vous une clause de rendez-vous ? Rencontrez-vous chaque région qui présente son projet et, de votre côté, lui dites-vous à quelle hauteur vous êtes susceptibles de le financer, cela afin de systématiser l’apport financier ?

M. Antoine Troesch. Plus qu’une clause de rendez-vous, nos directions régionales sont riches de 850 personnes dont le métier consiste à accompagner les élus locaux dans leur stratégie territoriale et leur financement. Nous sommes non seulement dans le dialogue, mais aussi parfois dans l’initiative, y compris au titre des moyens financiers, à travers l’ingénierie qui est l’un de nos différents métiers, que je rappelle : conseiller, financer, opérer. Conseiller c’est précisément mettre des moyens financiers à disposition des collectivités territoriales pour qu’elles soient en mesure de définir leur stratégie dans tous les domaines du développement économique local. Ce sont des dizaines de millions d’euros de financement d’études à destination des collectivités que nous mettons à disposition.

Nous entretenons un dialogue très pointu avec l’ensemble des échelons, puisque, à travers notre portefeuille de sociétés d’économie mixte, nous connaissons à peu près tous les acteurs des EPL ; nous sommes proches des départements, des mairies, des régions.

En tant qu’investisseur financier, nous essayons de prendre en compte l’ensemble des acteurs, mais, en tant qu’investisseur financier, nous restons modestes dans notre rôle. Vous savez comme moi qu’une feuille de route est définie par la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE). Nous essayons de l’accompagner en adoptant une forme de neutralité. La Caisse des dépôts ne refuse pas de soutenir telle ou telle filière ; l’ensemble de ces filières créent de l’emploi local, permettent d’accompagner la transition énergétique. Bien sûr, elles rencontrent, çà et là, des oppositions mais nous essayons d’être au cœur du dialogue.

Comme Emmanuel Legrand à l’instant, je cherche dans ma mémoire des projets pour lesquels nous nous serions obstinés à apporter notre soutien contre la population locale. Je n’en trouve pas car telle n’est vraiment pas notre philosophie.

M. le président Julien Aubert. Si je prends l’exemple de la région sud Provence-Alpes-Côte d’Azur, figurez-vous au comité des financeurs de l’opération d’intérêt régional sur les énergies de demain ?

Par ailleurs, vous avez évoqué la production de mégawatts décarbonés. Parmi vos critères, prenez-vous en compte le coût de la tonne de CO2 évitée afin de trancher entre différents projets ?

M. Emmanuel Legrand. C’est vrai que j’aurais dû m’informer sur ce qui se passait dans la région sud PACA.

M. le président Julien Aubert. Je suis président de l’opération d’intérêt régionale Énergies de demain. Mais je vous pose la question sans arrière-pensée, car je ne siège pas au comité des financeurs.

M. Emmanuel Legrand. Nous allons vérifier si un des acteurs de la Banque des territoires siège au comité des financeurs.

S’agissant de l’accompagnement des régions, j’ajoute que nous avons accompagné à peu près l’ensemble des structures dédiées aux énergies renouvelables. Nous avons commencé en Bretagne avec Eilañ ; actuellement, nous accompagnons la région Occitanie avec la mise en place de l’Agence régionale Énergie Climat (AREC). Bien évidemment, nous serons disposés à travailler sur ce type d’approche en sud PACA.

M. Antoine Troesch. S’agissant de votre question portant sur le CO2, nous prenons en compte le nombre de tonnes. Nous ne prenons pas en compte le coût de la tonne de CO2, en revanche, nous mesurons le coût du mégawattheure.

Peut-être cela va-t-il vous sembler baroque, mais nous ne faisons pas d’arbitrage financier entre les projets. En effet, la volonté du directeur général de la Caisse des dépôts est de consacrer plus de crédits que par le passé au financement du développement local. Le portefeuille que j’ai la chance de gérer a donc vocation à croître fortement dans tous les domaines dans lesquels nous intervenons – pas uniquement dans les énergies nouvelles renouvelables. Bien sûr, nous sommes attentifs à l’utilisation des fonds propres de la Caisse des dépôts, constitués de l’argent qui appartient à tous les Français, mais notre volonté est de croître. Je rappelais hier aux Assises du numérique, puisque nous finançons un tiers du plan Très haut débit en France, que l’on peut concilier rentabilité, valorisation du patrimoine des Français et soutien à de grandes politiques du pays.

(M. Vincent Thiébaut, vice-président, remplace M. Julien Aubert au fauteuil de la présidence.)

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez sans nul doute entendu l’ensemble des critiques selon lesquelles les EnR électriques ne permettront jamais au mix de fonctionner seul ; c’est ainsi que le besoin en volume des centrales nucléaires restera le même. La critique est récurrente : nous serions en train de créer une forme d’itinéraire bis de l’électricité décarbonée en France. Le développement parallèle des deux systèmes serait une forme de gaspillage parce qu’un système ne remplacera jamais l’autre dans la mesure où l’un est intermittent et non pilotable contrairement à l’autre et que le premier ne pourra pas fonctionner sans le second.

Vous gérez l’ensemble des projets dans une vision prospective forte. J’ai entendu que vous investissiez aussi dans le stockage. Quels sont vos éclairages sur ce qui se passera à l’avenir et votre vision sur ces critiques selon lesquelles le foisonnement sera un échec, les différentes énergies renouvelables, même différentes, ne permettant pas de couvrir les besoins de manière stable ?

M. Antoine Troesch. En tant qu’acteur public, nous suivons la feuille de route tracée par la programmation pluriannuelle de l’énergie. Cela dit, la question que vous posez revient à l’éternel débat : énergie nucléaire contre énergies renouvelables. La stratégie de la France est de ne pas les opposer, de les considérer comme complémentaires. Le pays met l’accent sur la décarbonation de l’économie, et dans les deux cas, ce sont des solutions bas carbone.

Comme tout Français, nous constatons que la part du nucléaire dans le mix énergétique est très élevée et que se manifeste la volonté de rééquilibrer la situation en développant les énergies renouvelables. Nous suivons donc la feuille de route de la PPE.

La production d’énergie est une situation très locale, qui dépend de la géographie. La solution pour un pays comme l’Italie ou comme la Suisse n’est pas la même que pour un pays comme la France, l’Allemagne ou le Royaume-Uni. Chaque pays est donc spécifique. Si je prends l’exemple des DOM-TOM, où nous soutenons l’émergence des filières renouvelables, la situation dépend beaucoup de la topographie locale. Sur certaines îles, on trouve vent et soleil à profusion.

La vraie question de la stabilité du réseau électrique réside dans le stockage. Comme tout le monde, nous observons les efforts phénoménaux réalisés en matière de recherche et développement, que nous accompagnons. Par exemple, Bpifrance et la Caisse des dépôts travaillent avec le Commissariat à l’énergie atomique sur tous ces sujets. Nous avons évoqué précédemment notre participation dans les taxis à hydrogène. Nous accompagnons la recherche – davantage Bpifrance que la Banque des territoires. La Banque des territoires, quant à elle, travaille aux infrastructures, en finançant des bornes de recharge électriques mais aussi des bornes de recharge hydrogène. Nous nous attachons aussi au développement des usages. Nous avons parlé des taxis, nous finançons aussi du matériel roulant pour les collectivités qu’il soit électrique ou, dans le futur, à hydrogène. L’un des bons usages de l’hydrogène réside dans la mobilité des véhicules dits lourds, c’est-à-dire les bus, les trains, les bateaux.

Il y a vingt ans, nous faisions des projections sur la courbe des coûts de la production d’énergies nouvelles renouvelables. Quel sera le coût du stockage, quelles seront les technologies dans vingt ans ? Aurons-nous trouvé des moyens massifs – car le sujet est bien celui de la massification ? Beaucoup de personnes cherchent et déploient des moyens en faveur de ce secteur. Aussi, je pense que l’on peut être optimiste au vu du mouvement massif à l’œuvre actuellement dans ce domaine.

M. Emmanuel Legrand. Bien sûr, en termes de prévision, nous restons modestes sur la trajectoire globale relative au stockage mais nous travaillons très concrètement à cette question.

Je mentionnerai le projet de Sainte-Rose, en Guadeloupe, dans lequel nous avons investi aux côtés du développeur Valorem. Il s’agit d’un projet d’éolien avec stockage et pilotage intelligent du stock d’énergie, de la production et de la consommation d’électricité.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Une des principales critiques portées à l’encontre des EnR est l’idée que l’on fait peut-être cela pour rien si nous ne parvenons ni à stocker ni à piloter.

Même si je comprends que vous appliquez une feuille de route, vous ne le feriez pas en conscience si vous étiez persuadés que cela n’avait pas de sens. Je pense que vous auriez lancé des signaux d’alerte très forts, a minima en interne. A priori, ce n’est pas ce que vous faites.

M. Antoine Troesch. Merci de me permettre de corriger mon propos de tout à l’heure. Nous avons des convictions.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Ce dont je ne doutais pas !

M. Antoine Troesch. Çà et là, s’agissant de certaines filières dont on observe les difficultés, nous n’hésitons pas à lever le pied.

Je reviens aux critiques sur le financement global des EnR. Même s’il est peu aisé pour les organismes concernés de gérer des tarifs, lorsque les éoliennes tournent, lorsque les parcs photovoltaïques fonctionnent, le coût de production figure parmi les plus faibles. Une fois les parcs amortis, à l’instar du parc nucléaire français, on bénéficie, en théorie, d’un coût de production très bas. C’est inéluctable. On l’a vu précédemment dans le secteur de l’offshore, les progrès technologiques permettent des baisses de coût notables.

Dernier point, les réseaux sont en capacité de faire face. Il est possible d’envisager jusqu’à 30 ou 40 % d’énergies nouvelles renouvelables dans le mix énergétique. Des pays européens l’ont prouvé, produisant jusqu’à 30 à 40 % de leur énergie. Parfois, le pourcentage de 100 % d’énergie produite sur une heure à partir d’énergies nouvelles renouvelables est évoqué mais la donnée est plus ludique qu’autre chose ! Globalement, sur une année, les réseaux peuvent accepter jusqu’à 30 à 40 % d’énergies nouvelles renouvelables.

Parce que c’est important dans la balance commerciale, les énergies nouvelles renouvelables peuvent participer à une stratégie d’optimisation. Je citerai l’exemple de la Suisse qui fait monter l’eau dans ses barrages la nuit grâce à la puissance de ses centrales nucléaires. Elle vide les barrages le jour quand le tarif de l’électricité est plus élevé et exporte chez un certain nombre de ses voisins. Le mix énergétique permet aussi une optimisation financière.

M. Emmanuel Legrand. On peut rappeler de façon très factuelle que les progrès technologiques se traduisent dans les capacités de production des différentes technologies. Aujourd’hui, un parc éolien offshore tourne à pleine puissance la moitié de l’année, soit quasiment 4 000 heures l’an, ce qui n’était pas le cas il y a encore quelques années. Cela représente bien plus qu’un parc éolien à terre qui fonctionne environ 2 000 ou 3 000 heures l’an. D’où l’importance de ces grands projets structurants. Pour ces raisons, d’autres pays européens ont fait le choix d’accélérer ces modes de production.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Au cours de nos auditions, la remarque nous a été faite que les projets étaient peut-être trop petits en France et que pour des raisons d’acceptabilité, on avait tendance à aller chercher des projets moins dimensionnés, notamment sur l’éolien terrestre, mais qu’en réalité l’acceptabilité serait meilleure si, au lieu de multiplier de petits mâts, on en implantait moins et de plus hauts. Qu’en pensez-vous ?

M. Emmanuel Legrand. La régulation joue un rôle fondamental. Voyez les seuils qui sont fixés dans le cadre des appels d’offres qui se limitent à des parcs de six mâts, voyez toutes ces régulations successives qui ont été mises en place depuis quinze ans en France et impactent directement la répartition des projets. Si je reprends ma casquette d’investisseur, il est plus facile en termes d’acceptabilité locale et en termes de financement de financer un gros objet que plusieurs petits diffus.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous êtes donc d’avis qu’il faut lutter contre la logique de mitage. Dès lors, que préconiseriez-vous pour lutter contre cela ?

M. Antoine Troesch. Il existe un optimum et ce n’est pas le financier qui en décide, mais les contraintes géographiques et industrielles. Les mâts des éoliennes offshore mesurent près de 200 mètres avec toutes les contraintes industrielles qui s’y attachent, sans compter l’acceptabilité locale s’agissant d’objets qui se voient, même s’ils sont implantés loin des côtes. Par ailleurs, la géographie entre en ligne de compte. En France, notamment sur une façade, les fonds marins sont plus près des côtes qu’en Belgique, en l’Allemagne ou aux Pays-Bas. C’est sur ces critères que les champs ont été sélectionnés. Çà et là, il est possible de trouver des lieux où installer des parcs d’éoliennes offshore qui produisent une certaine puissance. Mais le potentiel du pays est, par essence, limité. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous finançons la recherche en matière d’éolien flottant qui correspond mieux à la géographie du pays.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez évoqué la baisse sensible des coûts de production. Équivalent-ils à des coûts permanents ou au moment des pics de production ? Encore une fois, la critique porte sur l’idée que l’on produit de l’énergie supplémentaire à un moment ou l’on n’en a pas besoin. Certes, on l’utilisera sur un réseau qui peut l’absorber, mais à quoi bon si, au final, on la produit à un moment où l’on n’en a pas besoin ? Comment répondre à cette critique relative au stockage ?

M. Emmanuel Legrand. S’exprimer ainsi est peut-être un peu réducteur. On produit quand même de l’énergie renouvelable à des moments où elle sert.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. J’ai caricaturé à dessein, mais ce type de caricatures nous a été exposé.

M. Emmanuel Legrand. Il est extrêmement compliqué d’imaginer ce que signifierait passer de la mise en place d’un système centralisé, fondé sur de gros moyens de production en nucléaire et sur le réseau, à un système décentralisé, qui nécessiterait d’adapter la consommation à la production.

Dans mon propos liminaire, j’ai évoqué l’aménagement énergétique. La technologie et les prérogatives que l’on peut accorder aux collectivités locales conduiront à des productions plus décentralisées physiquement. Il serait un peu réducteur de penser qu’il suffit de brancher le moyen de production local à la consommation locale. Ce n’est pas ainsi que cela se passe dans le secteur de l’électricité. Comme le rappelait Antoine Troesch, les réseaux jouent un rôle important pour bénéficier des effets de foisonnement et équilibrer la production-consommation à une échelle suffisante. Néanmoins, ces dernières, qui n’avaient pas jusqu’à des années récentes de rôle effectif dans la vision énergétique du territoire, occuperont une place de plus en plus large dans l’aménagement énergétique, dans la répartition et l’implantation des moyens de production sur le territoire pour éviter le mitage. C’est aussi pour cette raison que nous souhaitons travailler avec les collectivités locales. Ce sont aussi les collectivités locales qui, par leurs prérogatives, savent où sont les logements, les sites industriels et donc les lieux de consommation de cette énergie.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. S’agissant des dispositifs pour mieux associer les citoyens, vous parlez d’un partenariat avec l’ADEME. Pouvez-vous nous en dire davantage ?

Par ailleurs, on observe des stratégies de financements participatifs, mais elles ont été dénoncées au cours des auditions comme étant un moyen de faire croire à une adhésion citoyenne alors qu’elles n’étaient nullement d’essence locale. On fait ainsi croire que les populations locales soutiennent ces projets alors que les financeurs viennent de beaucoup plus loin et ne sont pas concernés directement par les projets. Ce sont des informations qui nous ont été remontées.

M. Emmanuel Legrand. Vous soulevez deux problématiques. D’une part, le financement sous la forme du crowdfunding. À l’origine, le crowdfunding s’appuyait sur internet pour lever des fonds dans le monde entier destinés à promouvoir un projet intéressant. Je suis un peu surpris parce que s’agissant des énergies renouvelables en France, les règles définies progressivement par la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC) imposent que les financements viennent du département d’implantation du projet ou des départements voisins. Ils ne peuvent donc venir de pays autres.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. À l’échelle d’une éolienne, le département voisin peut ne pas se sentir concerné. La population ne passera pas devant, ne se sent pas concernée.

M. Emmanuel Legrand. Je pense qu’il est difficile d’imaginer de lever, à chaque projet, des financements sur la commune dans un rayon d’un kilomètre. La DGEC a recherché le bon positionnement.

Pour revenir au projet ENERCIT, nous avons souhaité soutenir quelque chose d’un peu différent. Il ne s’agit pas pour des citoyens de financer un projet qui est développé par un industriel ou un développeur, mais plutôt de susciter des projets développés et voulus à l’origine par les citoyens. Le dispositif ENERCIT, que nous avons mis en place avec l’ADEME, comprend deux volets : d’une part, un volet d’accompagnement méthodologique auprès des collectifs de citoyens qui souhaitent la mise en place de projets d’énergie renouvelable – car il en existe quand même dans ce pays ; d’autre part, le fonds permet d’accompagner financièrement la phase de développement de ces projets. Ce dispositif s’est déployé progressivement dans l’ensemble des régions de France avec, en général, le soutien des régions elles-mêmes.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous dites qu’il existe dans ce pays des personnes qui souhaitent « quand même » des projets d’énergie renouvelable. Les voix dissonantes, que l’on entend beaucoup, seraient-elles minoritaires parce que très amplifiées ou très organisées ?

Il a également été porté à notre attention le fait que les recours étaient parfois portés par des associations qui, elles non plus, n’étaient pas en lien avec le territoire concerné. S’exprimait davantage une idéologie « anti » que la voix des collectifs citoyens des territoires locaux. Pensez-vous que ce soit vrai ?

M. Antoine Troesch. La situation peut être très différente selon les projets. Lorsque les recours sont portés par la population locale, notre rôle est d’être à l’écoute. Pour d’autres projets, vous avez raison de souligner qu’il s’agit d’un phénomène qui est connu : le lobbying « anti » est très organisé ; des voix « anti » peuvent s’élever, venant d’autres territoires. Ces lobbies apportent aussi leur soutien financier à la mise en place de recours issus de sources qui ne sont pas locales. Le phénomène est connu et ne concerne pas uniquement les énergies renouvelables.

Ce matin, on voit très bien toute la difficulté de tracer un chemin dans la définition d’un mix énergétique qui réponde aux enjeux de ce pays et surtout à l’ambition qu’il s’est donnée, chaque pays ou chaque territoire pouvant se fixer une ambition légèrement différente en fonction de ce à quoi il est sensible.

Les critères économiques sont présents partout dans notre pays, mais la fracture territoriale a des conséquences. Aussi, certains territoires, plus fragiles, portent une attention toute particulière aux critères économiques. L’ensemble de nos concitoyens sont très attentifs à la question environnementale. Il n’est nul besoin de se le prouver. Un équilibre est donc à trouver, territoire par territoire, en prenant en compte, par ailleurs, le désir fort que l’économie redevienne locale, ce que la production décentralisée permet. De toute façon, on ne peut pas penser production sans réseaux. On sait aussi que, sur les sujets de changement climatique, 80 à 90 % de l’énergie mondiale sont consommés dans les villes. Ces éléments aussi doivent être pris en compte. M. Emmanuel Legrand a rappelé notre engagement sur la réhabilitation thermique des logements qui est un sujet difficile parce que, en France, 99 % du bâti concerne l’existant et 1 % le bâti neuf.

Il est, par conséquent, très compliqué de donner une réponse tranchée sur ces sujets. Il faut accompagner des convictions et nous essayons, pour ce qui nous concerne, d’accompagner des convictions nationales en suivant la feuille de route tracée par le Gouvernement et des convictions locales avec chaque territoire. Je l’ai souligné précédemment, nous participons pleinement à l’écriture des diagnostics territoriaux. Une filiale de la Banque des territoires, en charge de l’ingénierie territoriale, aide les collectivités, notamment celles qui disposent de peu de moyens financiers pour apprécier des enjeux très techniques. Nous les aidons et une fois le diagnostic établi, nous les accompagnons.

Notre engagement dans les sociétés d’économie mixte notamment est très porteur. Nous finançons ces SEM qui, elles-mêmes, instruisent les projets. Ayant une vue sur l’ensemble des sociétés d’économie mixte du territoire, nous faisons en sorte qu’elles dialoguent afin que, d’un département à l’autre, d’une région à l’autre, elles n’adoptent pas des stratégies antagonistes et contradictoires.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous disiez que le soutien financier à ces recours « anti » n’était pas local. Savez-vous d’où il provient ? Qui a un intérêt financier ?

M. Antoine Troesch. Je n’entrerai pas dans des conjectures mais vous savez comme moi qu’il faut des moyens pour financer de telles actions. La vie est ainsi faite que des personnes ont un intérêt à ce que ces projets émergent, d’autres qu’ils n’émergent pas.

M. Emmanuel Legrand. Ce phénomène qui s’est développé au fur et à mesure des recours sur les projets d’énergie renouvelable se termine par des transactions financières. Le requérant retire son recours en échange d’une compensation financière ; au fil du temps, certains ont pu y voir des opportunités de récupérer un dédommagement financier.

M. Antoine Troesch. L’une des valeurs de la Banque des territoires, c’est l’optimisme. Nous sommes donc profondément optimistes mais, d’un autre côté, nous sommes aussi réalistes.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez dit un mot sur la rénovation énergétique des bâtiments. Une enveloppe très importante de prêts est disponible au titre de la rénovation, néanmoins elle n’est pas consommée.

M. Antoine Troesch. Il s’agit d’un sujet extrêmement important pour la décarbonation du pays mais extrêmement difficile parce que, contrairement à la production d’énergie, il est peut-être plus facile de financer de gros objets, ce qui peut être fait dans l’éolien offshore alors que, s’agissant du bâti individuel, on s’adresse à des millions de foyers. Quant aux bâtiments publics, ils forment un enjeu, notamment parce que les collectivités n’ont pas toujours les moyens financiers de procéder aux rénovations.

Ainsi que nous avons eu l’occasion de le dire en comité de pilotage en présence du ministre d’État, l’action de la Caisse des dépôts sur le sujet est très ancienne et s’opère à différents niveaux. Nous sommes opérateur de logements sociaux par l’intermédiaire de notre filiale CDC Habitat. Ces dernières années, 350 000 logements sociaux ont ainsi fait l’objet d’une réhabilitation thermique. Quant au bâti neuf, qui ne représente pas une grosse proportion, il est plus facile de respecter des exigences très élevées, ce que nous faisons et qui figure dans nos critères d’investissement.

Le financement est disponible sous la forme de prêts pour le bâti existant. En revanche, le financement n’est pas aisément accessible, autrement dit le parcours client n’est pas facile. Ce constat a été dressé par tous les acteurs et par

la ministre de la cohésion sociale et territoriale qui a marqué sa volonté de le faire émerger. J’espère que le Gouvernement s’est emparé du sujet. Nous sommes contributeur financier mais nous proposons aussi des idées pour un parcours client plus simplifié. Vous devez savoir que nous nous rapprochons du groupe La Poste ; là encore, nous avons un intérêt et des outils communs pour faire progresser rapidement ces questions.

Ensuite, se pose la question de la compétitivité de nos prêts. Le propos n’est pas facile à tenir, qui fait l’objet de discussions avec le ministère des Finances. Dans le contexte actuel, les prêts de la Banque des territoires sur ces sujets n’affichent pas la meilleure compétitivité – c’est le moins que l’on puisse dire ! Au Gouvernement de définir les priorités et nous serons heureux d’accompagner avec les outils adéquats.

La question n’est pas celle de la qualité du produit, si je puis m’exprimer ainsi, il s’agit de savoir à quels acteurs on s’adresse et avec quels outils. S’adresser à une personne qui rénove sa maison nécessite un prêt qui doit être simple d’accès et extrêmement incitatif. S’adresser à une collectivité présente l’avantage de toucher un parc plus grand. Tout dépend de la collectivité mais vous savez comme moi que les responsabilités, que ce soit des lycées, des universités, etc., relèvent de différents échelons. Nous essayons d’accompagner, mais nous militons pour une mutualisation de ces questions pour un impact plus massif.

La Caisse des dépôts soutient un dispositif d’intracting qui permet d’investir et d’être rémunéré en fonction des économies d’énergie réalisées. Nous avons dernièrement annoncé à Saint-Louis en Alsace, une toute petite municipalité qui est exemplaire, la mise en place de dispositifs. Il en a été de même récemment à Ajaccio. Programme de plus grande ampleur, nous procédons à la rénovation d’environ 240 lycées en Île-de-France. Mais là encore, ce que nous réalisons représente une goutte d’eau quand on voit ce qu’il reste à faire ! Nous militons très fortement pour une massification mais aussi pour une simplification du parcours. Tous les critères sont au vert. Une école qui est une passoire thermique règle des factures élevées, mais la question est aussi celle du bien-être.

M. Emmanuel Legrand. Nous avons essayé de porter l’accent sur les bâtiments éducatifs, depuis les écoles municipales jusqu’aux universités, parce que des enjeux sont à relever et que, en outre, pour un élu, la rénovation énergétique des bâtiments est quelque chose de visible par ses administrés.

La notion de parcours de rénovation est importante, le financement se plaçant plutôt à la fin. Pour avoir travaillé en priorité sur la rénovation des bâtiments publics tertiaires des collectivités territoriales, nous avons constaté l’absence du suivi des consommations, de factures agrégées, d’une vision transversale des dépenses énergétiques. Certes, il faut nuancer : les grandes collectivités locales, les agglomérations, disposent souvent de moyens suffisants pour piloter ; par contre, la situation est moins simple pour les communes plus petites. Nous avons identifié la nécessité de disposer de relais et de supports méthodologiques. D’ailleurs, l’intracting ne se limite pas au financement, nous aidons la collectivité locale à adopter une méthodologie de suivi de ses dépenses énergétiques qui se traduira par des réductions de consommation et des économies.

Nous pensons que les syndicats d’énergie sont des relais efficaces, les gens sont compétents et présents sur les territoires, en lien avec l’ensemble des communes et des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). Au surplus, ils ont envie de faire. Nous connaissons plusieurs exemples de syndicats d’énergie qui ont envie de se lancer et d’aider les communes à la rénovation énergétique de leurs bâtiments. Nous travaillons sur ce sujet avec la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies (FNCCR).

M. Vincent Thiébaut, président. Vous avez parlé du financement qui progresse sur le territoire, ce dont je me félicite, de l’ordre de 150-160 millions d’euros par an, ce qui représente à peu près un milliard d’euros.

Avez-vous mesuré les financements que vous seriez amenés à investir dans les années à venir pour accompagner cette feuille de route sur le territoire ? Combien cela représente-t-il par rapport à l’ensemble des sommes qu’investit actuellement la Banque des territoires à l’échelle des collectivités ?

M. Antoine Troesch. Les 100 à 150 millions d’euros que nous investissons actuellement représentent environ 15 % puisque nous investissons de l’ordre de 800 millions d’euros par an à destination des collectivités. Afin de lever toute ambiguïté, je précise qu’investir 1 euro dans un projet permet d’embarquer avec nous d’autres actionnaires qui apportent en général deux euros et des banquiers qui participent à hauteur de trois ou quatre euros. Pour un projet d’un montant d’investissement de 7 millions d’euros, la Banque des territoires investit un million d’euros en fonds propres. Voilà pour l’effet de levier.

Les autres domaines dans lesquels nous investissons sont les infrastructures et les services numériques, l’aménagement économique, l’immobilier, l’économie sociale et solidaire. Je rappelle que la Caisse des dépôts est l’un des premiers financeurs de l’économie sociale et solidaire dans ce pays, ainsi que de tout ce qui relève de la mobilité et des infrastructures de transport, notamment des nouvelles mobilités, qui est un sujet connexe. C’est ainsi que nous adossons la transition énergétique et écologique à tout ce qui a trait aux nouvelles mobilités : les bornes hydrogène, les taxis à hydrogène, etc.

Nous pensons que de plus en plus de financements privés concerneront les filières matures. On pourrait penser que nous pourrions nous retirer si nous n’intervenions que pour combler la carence du secteur privé mais nous avons la volonté de poursuivre afin d’être le garant du dialogue avec les territoires. Par ailleurs, ce sont des rentabilités d’actifs d’infrastructures pour les industries qui sont matures. La rentabilité est donc intéressante pour le portefeuille de la Banque des territoires. Il s’agit d’argent public et nous visons une rentabilité inférieure à la rentabilité exigée par certains acteurs privés mais nous sommes aussi un investisseur avisé, c’est-à-dire que nous ne subventionnons pas, nous visons une rentabilité. Je ferai une petite digression sur l’économie sociale et solidaire. Dans bien des domaines, nous pensons que ce positionnement permet l’émergence de modèles économiques.

M. Vincent Thiébaut, président. Vous êtes acteurs en termes d’émergence et de soutien d’un certain nombre de filières. Avez-vous déjà identifié des filières où vous n’auriez plus à intervenir d’un point de vue financier parce qu’elles auraient atteint un niveau de maturité suffisant ? C’est la question que nous nous posons aujourd’hui, c’est un sujet majeur de notre commission d’enquête. Cela revient aussi à identifier, parmi les différentes filières EnR, celles qui arrivent aujourd’hui à un niveau de maturité et qui n’auront pas obligatoirement besoin demain d’être subventionnées ou d’un appui particulier.

M. Emmanuel Legrand. D’un point de vue financier, on parle d’actifs qui ont aujourd’hui des durées de vie de 25 ans ou 30 ans, dont les revenus dépendent du tarif d’achat pendant une période, puis du marché. La profondeur du marché de l’électricité en particulier est de trois ans. Si un groupe, par exemple, veut utiliser des outils de couverture et placer son électricité sur les marchés, il ne peut la commercialiser par des contrats supérieurs à trois ans.

Sur un plan peut-être un peu théorique, mais important du point de vue financier, relevons que si les tarifs de soutien à différentes filières disparaissaient, ces infrastructures devraient tirer leurs revenus du marché, alors que le marché d’électricité est de plus en plus volatil en Europe. Le risque pour les revenus et donc pour la rentabilité de l’investissement ou le remboursement d’une dette s’accroîtrait. Dans un monde où il y a profusion de ressources financières, ce n’est sans doute pas un élément majeur ; dans un monde où les ressources financières seraient plus rares, l’impact ne serait pas négligeable. Ce que je dis est vrai pour les énergies renouvelables comme pour tous les actifs de production d’énergie.

M. Antoine Troesch. Aujourd’hui, la situation des marchés de l’électricité est très paradoxale. De nouvelles énergies sont arrivées sur le marché européen de l’électricité. De nombreuses filières non soutenues, mais très fortement consommatrices en investissements, notamment le cycle combiné à gaz, connaissent des difficultés. Depuis quatre ou cinq ans, on observe l’absence de nouveaux investissements. C’est d’ailleurs pour cette raison que des acteurs de la filière, comme General Electric, souffrent.

On trouve donc les actifs classiques qui ont du mal à être financés, les actifs historiques qui ont une certaine durée de vie. Je pense notamment au parc nucléaire français qui doit faire face au programme de grand carénage. Là encore, se pose la question de ce qui peut être financé et du prix de l’électricité pour le financer. Enfin, on trouve les filières EnR. Ce qui incite des acteurs à investir, c’est la stabilité des tarifs pendant la durée initiale d’amortissement, qui est aujourd’hui, non pas de trente ans, mais de dix ou quinze ans, et qui permet de rembourser l’investissement initial. Ensuite, l’investisseur est exposé aux risques du marché. C’est la question centrale de cette commission, et pour tout dire elle est très difficile à apprécier.

M. Vincent Thiébaut, président. Au cours des différentes auditions, il nous a été expliqué, notamment s’agissant du photovoltaïque, que l’on serait capable très prochainement de produire à des coûts inférieurs à 50 euros. Actuellement, le prix du marché avoisine 50 ou 52 euros le mégawattheure. Bien sûr, il existe des effets volatils et saisonniers liés à l’intermittence des EnR, mais sur une année, on obtient un coût moyen qui, à l’heure actuelle, n’a pas tendance à baisser, mais plutôt à progresser. À ce rythme, dans cinq ans, certains contrats permettront le reversement de bénéfices aux investisseurs.

J’imagine qu’en tant qu’investisseur, vous étudiez aussi ces effets pour savoir où positionner votre support financier.

Vous avez parlé d’équilibre territorial de vos projets. Dans sa feuille de route, l’État fixe des objectifs nationaux par filière, ce qui est une bonne chose. On s’appuie sur les régions pour définir la mise en œuvre de la stratégie localement. Or, nous savons que certaines régions sont très sensibles aux « anti », d’autres un peu moins. Comment s’assurer d’un bon équilibre territorial ? Qui en assume le contrôle et qui joue le rôle de gendarme ? Je n’ai pas la réponse aujourd’hui.

À propos des contrats, implantera-t-on toute la partie photovoltaïque dans le sud de la France parce que l’on estime les résultats moins performants dans le Nord et dans l’Est ? Je suis frontalier de l’Allemagne. Si je parcours cinq kilomètres en Allemagne, je constate que toutes les entreprises recourent à l’énergie solaire.

J’éprouve une crainte. Aujourd’hui, nous n’avons pas de contrôle sur cet équilibre territorial et la mise en œuvre des objectifs au niveau des territoires. Je voulais avoir votre avis en tant que Banque des territoires.

M. Emmanuel Legrand. Nous resterons modestes. Nous avons déclaré que nous étions vigilants. La Banque des territoires est à disposition de tous les territoires, quels qu’ils soient, et de tous les acteurs. Les réalités physiques du pays font qu’il est plus facile de faire du photovoltaïque dans le sud – en PACA ou en Occitanie – et de l’éolien dans le nord de la France, plus venteux. La question que vous posez, me semble-t-il, est celle de la régulation. Il y a quelques années, les approches étaient plus régionales. En fonction des zones d’ensoleillement, les tarifs qui étaient accordés aux projets photovoltaïques différaient. Nous nous adapterons aux règles qui seront définies par le Gouvernement.

M. Antoine Troesch. Si nous étions le seul financeur, nous pourrions avoir une forme de contrôle, mais nous ne sommes qu’un modeste financeur !

Notre pays ne prend pas la voie de la régulation ou du contrôle national, il appelle de plus en plus à la décentralisation. Néanmoins, les stratégies des territoires privilégient l’économie locale. Tout cela est très focalisé sur la production, mais nous pensons que les sujets de consommation et de distribution sont essentiels. Je viens du monde de l’énergie où l’on dit que la meilleure énergie est celle que l’on ne consomme pas. Nous souhaitons donc accompagner les collectivités sur cette voie.

Je ne dispose pas des chiffres en ma possession aujourd’hui, mais si on rénovait ne serait-ce que 10 % des bâtiments publics, l’équivalent en énergie des centrales nucléaires économisé serait élevé. La stratégie de notre pays en moyens de production doit être « tous azimuts », mais il convient également de diversifier la manière dont il consomme. Sur le plan de la consommation, nous sommes engagés dans le secteur du transport en accompagnant les collectivités sur la base d’une loi prescriptive. L’intérêt des lois prescriptives est de permettre l’innovation.

Sur le sujet de la consommation du bâti, nous avons construit à Strasbourg la première tour à énergie positive. Nous essayons d’accompagner ce type d’action. Mais beaucoup est à faire si l’on veut que les choses changent dans le secteur de l’immobilier.

Par ailleurs, je me suis rendu dernièrement à Bordeaux. Ce qui sera entrepris en termes de décarbonatation du béton est extrêmement intéressant.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Avez-vous connaissance de pratiques détournées dans les dossiers éoliens terrestres sur les territoires ? Il nous a été rapporté que des installations étaient implantées dans des interstices territoriaux, sur de petites bandes de terre un peu éloignées d’une commune mais plus proche d’une autre. On cible spécifiquement une zone moins gênante pour l’élu en charge du projet et davantage pour l’élu de la commune voisine. On cible spécifiquement des interstices moins couverts, et ce par une politique locale plus forte.

M. Emmanuel Legrand. Je n’ai pas connaissance de ce genre de difficultés dans le cadre de nos projets.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. S’agissant de la méthanisation, prenez-vous en compte les zones de rayonnement d’approvisionnement nécessaires à chaque site ? Le risque existe que les sites ne disposent pas des entrants suffisants et qu’à terme ils soient obligés de les rechercher beaucoup plus loin, ce qui serait contre-productif.

M. Emmanuel Legrand. La filière méthanisation est une filière que la Caisse des dépôts accompagne depuis 2002-2003. Nous avons accompagné la plupart des projets pionniers dont le bilan est extrêmement mitigé. Nous avons investi dans quinze projets et perdu beaucoup d’argent.

Parmi les EnR, je distinguerai les filières que j’appelle EnR de type infrastructures, c’est-à-dire l’éolien et le photovoltaïque, et les filières relevant davantage de l’industrie, telles que la biomasse, le bois-énergie ou la méthanisation. Vous avez sans doute déjà visité des sites, qui se caractérisent par des rotations de camions, du personnel sur place et de vraies difficultés de process.

Vous avez raison, la question des entrants est importante, ce qui sort des sites aussi – le digestat s’agissant de la méthanisation – mais aussi les résidus et les fumées des centrales biomasse. Ce sont là des sujets complexes d’un point de vue industriel, car il s’agit d’unités assez difficiles à stabiliser. D’un point de vue économique, par le jeu de la concurrence sur les intrants dans certaines régions, on peut assister à des effets de ciseaux.

Pour terminer, nous voudrions apporter une réponse à la question du président Aubert sur notre action aux côtés de Rising sud. Le projet Énergie demain, mentionné par le président, est un projet piloté par l’Agence de développement économique de sud PACA, Rising sud, où nous siégeons en tant que l’un des membres fondateurs et dont nous accompagnons les différentes initiatives.

M. Vincent Thiébaut, président. Merci de cette réponse. Je suis sûr que M. le président Aubert lira avec attention le compte rendu de cette audition.

Merci beaucoup pour la clarté de vos réponses et pour la transparence de vos propos.

L’audition s’achève à dix heures quarante.

*

25. Audition, ouverte à la presse de M. Fabien Bouglé, lanceur d’alerte, porte-parole du collectif « Touche pas à nos îles » (11 juillet 2019).

L’audition débute à onze heures.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Bonjour à tous.

Notre seconde audition de la matinée a pour thème la transparence des procédures envisagée du point de vue des enquêtes publiques.

Nous devions recevoir Mme Brigitte Chalopin, présidente de la Compagnie nationale des commissaires enquêteurs, accompagnée de M. Daniel Buisson, trésorier. Mme Chalopin a malheureusement fait savoir ce matin qu’elle ne pouvait se déplacer pour raisons de santé.

Nous auditionnerons donc, seul, M. Fabien Bouglé, lanceur d’alerte, porte-parole du collectif « Touche pas à nos îles ».

Les enquêtes publiques réalisées sous la responsabilité d’un commissaire enquêteur visent à garantir la bonne et complète information du public et à recueillir ses observations en ce qui concerne notamment les projets de centrales éoliennes ainsi que certains projets d’installation d’énergie solaire au sol.

Le commissaire-enquêteur rend compte des observations du public et donne son avis personnel et motivé. Son rôle est donc essentiel.

Association de la loi de 1901, créée en 1986, la Compagnie nationale des commissaires enquêteurs fédère les compagnies régionales ou départementales des commissaires enquêteurs. En 2005, elle a adopté un code d’éthique et de déontologie rappelant les principes de comportements nécessaires à la bonne organisation d’une consultation publique comme l’indépendance, la neutralité et l’impartialité, l’équité procédurale, la transparence.

Nous retiendrons donc ces principes comme référence de la bonne organisation d’un débat public. La commission nationale du débat public, autorité administrative indépendante, estime d’ailleurs que les valeurs essentielles qui sont autant de principes nécessaires à la bonne organisation du débat public sont l’indépendance, la neutralité, la transparence, l’égalité de traitement, l’argumentation.

M. Fabien Bouglé a relevé à plusieurs reprises des pratiques inappropriées dans les processus d’information, de consultation et de décision en matière d’installation de parcs éoliens. Nous allons lui donner la parole pour un exposé liminaire de 15 minutes maximum, puis les membres de la commission poseront leurs questions.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous demande de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(M. Fabien Bouglé prête serment.)

M. Fabien Bouglé, lanceur d’alerte, porte-parole du collectif « Touche pas à nos îles ». Madame la rapporteure, je vous remercie de me donner la parole à l’occasion de cette commission d’enquête parlementaire sur les énergies renouvelables.

Je fais le constat déplorable de la politique de la chaise vide de Mme Chalopin, présidente de la Compagnie nationale des commissaires enquêteurs, lesquels sont pourtant des acteurs essentiels dans les questions liées au développement des éoliennes.

C’est par hasard, il y a maintenant dix ans, que j’ai commencé à étudier la question de l’éolien lorsqu’un projet de plusieurs éoliennes a été prévu à 800 mètres de chez moi. En étudiant les dossiers administratifs, j’ai découvert que le projet d’éoliennes qui m’intéressait était entaché de prises illégales d’intérêts. En juillet 2011, le journal Charlie Hebdo dénonçait pour la première fois en France les prises illégales d’intérêts dans l’éolien et rendait publique cette affaire sous la rubrique « Le conflit d’intérêts de la semaine ».

Depuis lors, je suis devenu, malgré moi, spécialiste de la corruption dans l’éolien et des modes de financement de cette source d’électricité, en relation régulière entre 2011 et 2016 avec les conseillers et les magistrats du service central de prévention de la corruption, une structure du ministère de la justice.

Après avoir fait annuler le projet d’éoliennes me concernant, j’ai continué le combat et suis devenu lanceur d’alerte, ce qui m’a amené à rédiger un guide sur les infractions dans le domaine éolien – infractions qui ne sont pas sans lien avec les questions des commissaires enquêteurs que nous abordons aujourd’hui. J’ai été amené à rédiger un guide sur ces infractions et à publier sous différentes formes, sous mon nom ou sous pseudonyme, à l’occasion d’articles ou de consultations officielles, de nombreuses contributions ou publications sur la corruption dans l’éolien, sur les pratiques des commissaires enquêteurs et sur la dénonciation des tarifs de rachat sur-subventionnés de l’éolien terrestre ou côtier.

La question de la corruption et des tarifs de rachat sont au cœur de la notion d’acceptabilité car un tarif de rachat hors norme d’électricité donne aux promoteurs éoliens les marges de manœuvre financières pour créer les conditions, pourrait-on dire, d’acceptation d’un projet éolien, créant une nette opposition entre, d’une part, les populations victimes des éoliennes ; d’autre part, les personnes financièrement intéressées, comme les propriétaires terriens, les élus, les associations locales ou même les commissaires enquêteurs, financièrement rémunérés par les promoteurs éoliens.

C’est une population démunie, rurale ou littorale, qui est confrontée à des rouleaux compresseurs financiers et marketings, soutenus par une administration soumise aux objectifs définis par le Gouvernement.

C’est ainsi que grâce aux retours de la France entière, j’ai pu mettre en lumière trois grands phénomènes qui entachent la filière éolienne dans ses pratiques et participent à la remise en cause de l’acceptabilité sociale de ses machines : la corruption, le financement des associations et les enquêtes publiques – pratiques structurellement favorables à l’éolien et peu respectueuses de la démocratie.

Premier point : la corruption. En juillet 2014, dans son rapport d’activité, le Service central de prévention de la corruption a dénoncé la multiplication des prises illégales d’intérêts dans l’éolien, évoquant un phénomène d’ampleur. On y lit : « Le développement de l’activité éolienne semble s’accompagner de nombreux cas de prises illégales d’intérêts impliquant des élus locaux. » Il ajoute : « Les élus visés sont attirés par les revenus substantiels tirés de l’implantation d’éoliennes sur des terrains leur appartenant et par un régime fiscal favorable. »

Il émettait ensuite une alerte : « Le Service central de prévention de la corruption appelle donc l’attention des pouvoirs publics sur la gravité de ce phénomène et rappelle qu’il est impératif d’empêcher la confusion entre intérêts publics et intérêts personnels des élus. Il existe un risque de développement d’atteinte à la probité beaucoup plus grave, comme celui de la corruption. Ce phénomène a déjà pu être constaté dans certains pays européens, dans lesquels serait impliquée la criminalité organisée. » Le service central de prévention de la corruption faisait ainsi référence à ce qui se passe en Italie et à l’infiltration de la mafia dans le secteur éolien.

Deux ans et demi après, le Service central de prévention de la corruption sera dissous et mes contacts mutés.

Pour rappel, la prise illégale d’intérêts est une infraction commise par un élu qui participe à une délibération alors qu’il est directement ou indirectement intéressé par un projet éolien.

Il va sans dire que si un maire ou un adjoint est intéressé financièrement par un projet de centrale éolienne, il est très difficile pour un opposant de s’exprimer alors que le maire peut prendre des mesures de rétorsion, par exemple, lui refuser un permis de construire. Très rapidement, dans les villages, une omerta s’instaure et les citoyens victimes n’osent parfois plus rien dire face à l’autorité que représentent les élus.

Avant toute décision publique, les promoteurs éoliens signent des promesses de baux emphytéotiques avec les propriétaires terriens qui peuvent être élus. Puis ils s’adressent aux maires pour obtenir un accord sur une étude de faisabilité d’une centrale éolienne sur la commune. Les promoteurs éoliens savent dès le départ que les éoliennes seront implantées sur les terres de tel ou tel élu ou d’un membre de sa famille. Une fois l’élu intéressé, on imagine aisément sa position dans le cadre du projet, en particulier lors de l’enquête publique qui aura lieu dans sa commune.

En quelques années, ce sont plus de 200 plaintes qui ont été déposées et de nombreuses condamnations qui continuent de pleuvoir régulièrement. La plus récente date d’un mois. Il s’agit d’un maire et agriculteur du Pas-de-Calais qui a perçu plus de 400 000 euros de loyer éolien d’une filiale d’Engie et qui a été condamné le 3 juin à 30 000 euros d’amende par la cour d’appel de Douai.

L’une des premières condamnations pour prise illégale d’intérêts a concerné des élus de Laramière : six élus ont été condamnés, dont le maire. Plus tard, une conseillère municipale de Mélagues dans l’Aveyron a été condamnée à la privation de ses droits civiques, civils et familiaux. Son mari, touchait 36 000 euros par an de loyer issu de l’éolien.

Une affaire plus grave reste cependant en suspens : le maire de Lacaune, dans le sud de la France, voulant installer des éoliennes sur ses terres, a, en 2008 et 2009, rencontré, avec son député, des membres du cabinet du ministère de la Défense parce qu’un couloir aérien militaire empêchait l’installation d’éoliennes sur ses terres. Après deux rendez-vous, il a obtenu gain de cause et une dérogation autorisant cette installation proche d’un couloir aérien militaire, alors même que les membres du cabinet du ministre étaient informés que les éoliennes seraient implantées sur les terres du maire. Il a été mis en examen en décembre 2015 pour prise illégale d’intérêts et mis sous contrôle judiciaire par le juge d’instruction de Castres. À ce jour, il n’a toujours pas été renvoyé devant le tribunal correctionnel.

En décembre 2016, on retiendra la condamnation d’un géomètre expert, maire d’une commune et géomètre du projet d’éoliennes sur sa commune. Malgré cette condamnation, ce dernier figure toujours sur la liste des experts judiciaires de la cour d’appel d’Angers, en contradiction avec l’article 2 du décret de 2004 qui interdit l’exercice de l’expertise judiciaire aux personnes ayant été condamnées pour des atteintes à la probité.

Des poursuites ont été lancées contre un commissaire enquêteur de Côte-d’Or, qui, dans un dossier, avait été prestataire de services d’une filiale de la société qui portait le projet éolien.

Si le procureur a classé sans suite la plainte contre ces commissaires enquêteurs, les victimes souhaitent, à ce jour, se constituer partie civile.

Nous retiendrons également une information importante. En vertu de l’article 40, alinéa 2, du code de procédure pénale, les personnes assurant une mission de service public, en particulier les commissaires enquêteurs, devraient transmettre au procureur de la République toute information lorsqu’ils ont connaissance de prises illégales d’intérêt. Alors que dans la France entière, des citoyens informent les commissaires enquêteurs que des élus sont personnellement intéressés dans le cadre de projets, les commissaires enquêteurs refusent de transmettre au procureur de la République les informations déposées par la voie des cahiers de doléances.

Outre les prises illégales d’intérêts, nous avons découvert que les promoteurs éoliens finançaient les collectivités locales. La mairie de Noirmoutier a reçu environ 3 000 euros par an au prétexte d’activités culturelles du promoteur éolien et le conseil départemental de Vendée, via la structure du Vendée Globe, a reçu 500 000 euros. Ces deux collectivités ont exprimé leur avis favorable lors de l’enquête publique de Noirmoutier en 2018. Une enquête préliminaire pour corruption a d’ailleurs été ouverte par le procureur des Sables-d’Olonne.

Je finirai sur la question de la corruption en rappelant que, le 8 décembre 2014, le syndicat France Énergie éolienne a écrit une lettre à cinquante députés pour suggérer une réforme de la prise illégale d’intérêts, délit qui était, selon ce syndicat, instrumentalisé par les écologistes anti-éoliens, qualifiés de « militants anti-républicains ». L’Assemblée nationale a refusé de donner suite à cette demande, alors que le délit de prise illégale d’intérêts était en cours de réforme, mais cet épisode a mis au grand jour les méthodes des promoteurs éoliens.

Deuxième point : le financement d’associations. Il est très difficile d’avoir des éléments prouvant que des sommes d’argent transitent entre les promoteurs éoliens et les associations qu’ils financent. C’est par des faisceaux d’indices que nous pouvons voir qu’il existe des partenariats financiers. Je précise qu’il n’est pas juridiquement interdit à un promoteur éolien de financer une association environnementale, mais cela nous paraît particulièrement douteux pour l’objectivité de cette association lorsqu’elle est confrontée à une enquête publique au cours de laquelle elle doit se positionner sur le sujet.

Nous avons découvert qu’il existait des liens financiers entre certains promoteurs éoliens et la Fondation du patrimoine. Un communiqué de presse conjoint du 21 novembre 2011 fait état d’un partenariat financier dans le cadre d’une convention triennale entre la Fondation du patrimoine et la société Éole RES, devenue RES. Nous rappelons que les statuts de la Fondation du patrimoine prévoient dans son objet la sauvegarde des patrimoines architecturaux et paysagers.

L’association de défense de la nature WWF est partenaire du promoteur éolien Boralex. Le site internet de WWF affiche clairement qu’elle a signé un partenariat qui repose sur le développement des énergies renouvelables, en particulier l’éolien.

La Ligue de protection des oiseaux (LPO) a organisé, en novembre 2017, avec le soutien des syndicats des énergies renouvelables et de France Énergie éolienne, un colloque sur le thème « Éolien et biodiversité ». Il se dit, par ailleurs, que des associations locales de la LPO seraient financées pour participer aux études d’impact des éoliennes sur les oiseaux et pour ramasser les oiseaux morts, à proximité des machines. Même si cela n’est pas interdit, cela explique la timidité de certaines structures dans le cadre des enquêtes publiques. La fédération France nature environnement et ses associations auraient également signé des partenariats de ce type.

J’ajoute que le livre de Thibault Kerlizin, Greenpeace, une ONG à double-fond(s), va même plus loin puisqu’il explique que l’ONG Greenpeace serait particulièrement intéressée au développement des éoliennes, étant elle-même actionnaire d’une société Greenpeace Énergie, propriétaire de centrales éoliennes.

Il est intéressant de noter que, dans le cadre de l’enquête publique concernant le dossier des éoliennes entre Yeu et Noirmoutier, les opposants avaient demandé aux cinq commissaires enquêteurs d’interroger le promoteur éolien afin qu’il fournisse la liste exhaustive des sommes payées par la société Éoliennes en mer des îles d’Yeu et de Noirmoutier (ENYM) aux collectivités locales ainsi qu’aux associations.

Dans le rapport, les commissaires enquêteurs n’ont jamais répondu à cette question. Mme Chalopin, qui est absente aujourd’hui, était membre de cette commission d’enquête. Pour quelles raisons cette commission d’enquête n’a-t-elle pas demandé l’intégralité des subventions versées par le promoteur éolien et pour quelles raisons le préfet refuse-t-il de transmettre le dossier d’accord aux éoliennes à nos avocats ? Aujourd’hui, en contradiction totale avec la convention d’Aarhus et la charte environnementale, le préfet ne fournit pas à nos avocats les éléments sur le dossier. Pourquoi une telle opacité sur ce sujet ?

Troisième point : les commissaires enquêteurs. Pour rappel, en vertu de l’article L. 123-10 du code de l’environnement, les commissaires enquêteurs se voient octroyer une indemnité à la charge des promoteurs éoliens. Ce sont donc les promoteurs éoliens qui payent les commissaires enquêteurs amenés à donner un avis favorable ou non à un projet.

L’intermédiaire entre le commissaire enquêteur et le promoteur éolien est le président du tribunal administratif, tribunal administratif qui sera chargé de juger le projet éolien lorsqu’il passera devant les tribunaux.

Avant même toute décision d’accord ou de refus d’un parc éolien, trois acteurs clés – le commissaire enquêteur, le promoteur éolien et le tribunal administratif – sont en lien pour la rémunération du commissaire enquêteur, qui ne sera d’ailleurs jamais connue et qui restera opaque, au point de ne jamais être mentionnée dans les rapports d’enquête publique. L’opacité sur la rémunération des commissaires enquêteurs est totale et n’est pas dévoilée dans le cadre des enquêtes publiques.

Nous avons découvert que des formations destinées aux commissaires enquêteurs étaient réalisées par les promoteurs éoliens eux-mêmes. Je dispose de slides de formations et un programme de formation de 2013, organisée avec le concours de tribunaux administratifs et de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL), des cours étant dispensés aux commissaires enquêteurs par des promoteurs éoliens pour leur expliquer comment organiser une enquête publique. Cette connivence, pour ne pas dire cette collusion, se traduit sur le terrain par des résultats édifiants.

Pour les éoliennes d’Arromanches, par exemple, l’enquête publique avait démontré une opposition de 67 %. L’avis du commissaire-enquêteur fut favorable. À Noirmoutier, une opposition de 76 % avec une forte mobilisation et plus de 1 700 contributions. L’avis des commissaires enquêteurs fut favorable à l’unanimité.

Pour le terrestre, les exemples sont très nombreux. Je ne dispose pas de listes à vous fournir, mais je peux vous livrer quelques exemples. À Brignac, dans le domaine rural, au nord-ouest du Morbihan, sur 89 contributions, 5 étaient favorables et 84 opposées. L’avis du commissaire-enquêteur était pourtant favorable.

Partout, des témoignages édifiants sont remontés de citoyens, choqués par l’attitude des commissaires enquêteurs, souvent très favorables à l’éolien, dissertant dans les rapports sur la piètre culture écologique et environnementale des participants ou de leur tropisme « not in my back yard ». Le mépris et le dédain de certains commissaires enquêteurs sont souvent ressentis par les citoyens participant sincèrement à ces enquêtes publiques. On est loin de la convention internationale d’Arrhus traduite dans la charte environnementale, en son article 7, qui exige la participation des citoyens aux décisions ayant un impact sur leur environnement. La convention ne demande pas un avis, elle « exige » que le citoyen soit acteur de la décision. Manifestement, par leur attitude, les commissaires enquêteurs prennent en otage la souveraineté populaire issue des valeurs de la République en donnant leur opinion, ce qui est totalement contraire à la convention.

Je finirai cet exposé en rappelant que le 1er mai 2018, Jacques Turpin, commissaire enquêteur du projet de Noirmoutier, dans un mail envoyé par mégarde aux opposants et devenu emblématique, traitait les opposants « de personnes sans scrupule et au QI qui n’est pas celui du géranium. » Il a réagi ainsi après que les opposants se sont offusqués que la permanence des commissaires enquêteurs présentait les affiches, les tracts, les logos commerciaux des promoteurs éoliens et même le registre dématérialisé avec le logo du promoteur éolien. Un commissaire enquêteur devant témoin a confirmé avoir distribué des tracts commerciaux du promoteur éolien.

La présidente de la Compagnie des commissaires enquêteurs, absente aujourd’hui, également commissaire enquêtrice au titre de ce dossier, répondait à tous à ce mail par un simple « Rien de nouveau à l’ouest », oubliant l’article premier des règles de déontologie des commissaires enquêteurs : « Le commissaire enquêteur remplit son rôle dans l’intérêt général avec équité, loyauté, intégrité, dignité et impartialité. » Pour rappel, cette enquête ne sera pas suspendue par le préfet, le commissaire enquêteur ne sera pas radié sur-le-champ et ni le préfet de Vendée ni le président du tribunal administratif de Nantes n’ont procédé à des sanctions administratives de ce fait, et un avis favorable sera donné pour l’enquête publique, avec la signature du commissaire enquêteur insultant. Le député Emmanuel Maquet a d’ailleurs posé une question écrite à ce sujet.

Ma conclusion : les commissaires enquêteurs seraient-ils dans le domaine éolien au-dessus des lois et des intouchables de la République ? Je vous remercie.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Merci à vous de ce propos liminaire.

Nous demanderons à Mme Brigitte Chalopin, citée à plusieurs reprises, de répondre sous forme écrite aux propos que vous avez tenus. Nous lui communiquerons votre intervention ainsi que le lien de l’audition afin qu’elle puisse la visionner et apporter des réponses en différé.

Je vais me faire l’avocat du diable. L’image est bien choisie, vu le portrait que vous décrivez !

Je voudrais savoir et comprendre.

Vous dites que les personnes sont financièrement intéressées au projet. Vous avez cité les élus, les propriétaires et les commissaires enquêteurs.

M. Fabien Bouglé. La loi mentionne les commissaires enquêteurs. Le code de l’environnement prévoit que les commissaires enquêteurs sont payés par les promoteurs éoliens. Ils ont forcément un intérêt.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Sont-ils payés quoi qu’il arrive, qu’ils disent oui ou non ?

M. Fabien Bouglé. Oui.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Est-ce une manière pour l’État de ne pas supporter les coûts sur la base du principe « installateur-payeur » à l’instar du principe « pollueur-payeur », l’ensemble des coûts relatifs au projet étant supportés par le promoteur ? Dans la mesure où ces coûts sont liés à une enquête publique, l’installateur finance les études d’impact sans toutefois les réaliser. Un tiers s’en charge. Ce n’est pas parce qu’il tient le chéquier que pèse une contrainte nécessaire sur les résultats des éléments menés.

M. Fabien Bouglé. Tout à fait. Cependant, dans la mesure où le président du tribunal administratif intervient, qu’il rencontre et échange avec le promoteur éolien, la situation induit de fait une connivence. J’entends bien que les choses sont prévues par la loi pour éviter que l’État acquitte les frais des enquêtes publiques, mais les effets sont pervers car le commissaire enquêteur se trouve de facto et ab initio, dans la situation de connivence avec le promoteur éolien. Tout le monde sait que celui qui détient le carnet de chèques a davantage de pouvoir que le petit citoyen qui donne son avis.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous pensez qu’une proximité se crée parce qu’ils sont amenés à travailler ensemble et à se rencontrer souvent. Une telle situation est susceptible de créer des liens dans le cadre de la projection de projets alors que, par ailleurs, les gens sont généralement en colère. Je peux imaginer qu’il ne soit pas aisé pour les commissaires enquêteurs de se retrouver placés entre le marteau et enclume.

M. Fabien Bouglé. Je ne dénonce pas uniquement une connivence financière.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Il est important de ne pas parler de connivence financière dans la mesure où l’indemnisation des commissaires enquêteurs, quels que soient les résultats des enquêtes, est encadrée par la loi. Vous devez avoir connaissance de commissaires enquêteurs qui rendent des avis négatifs et qui sont payés de la même façon.

M. Fabien Bouglé. Ils sont payés, quels que soient les résultats, certes, mais ceux qui émettent des avis négatifs sont minoritaires.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Dès lors qu’ils sont payés, quels que soient les résultats, aucune pression ne pèse sur leur rémunération et donc sur leur avis.

M. Fabien Bouglé. Nous sommes bien d’accord. Pour autant, pourquoi constate-t-on plus de 90 % d’avis favorables à l’installation d’éoliennes sur les territoires ? Il est bien dommage que la présidente des commissaires enquêteurs soit absente ; elle aurait pu nous le dire ! Ce pourcentage d’avis favorables suppose une connivence. Si elle n’est pas financière, elle est psychologique. Les formations sont organisées institutionnellement par le tribunal administratif et par les DREAL qui rencontrent les commissaires enquêteurs et les promoteurs éoliens avant tout projet de centrale éolienne. Vous imaginez bien que des amitiés ou des alliances se créent avant même une enquête publique. Nous sommes dans un bain institutionnel où le commissaire enquêteur est corseté entre une administration dont l’objectif est l’installation d’éoliennes et des promoteurs éoliens qui exercent une forte pression.

Autant Jacques Turpin n’a pas été radié après avoir insulté des opposants à l’éolien, autant un commissaire enquêteur dans un domaine ne relevant pas de l’éolien a été radié parce qu’il avait émis un avis défavorable à un projet industriel. Cela signifie bien que les commissaires enquêteurs sont aujourd’hui du côté d’une administration qui les met en relation avec les promoteurs éoliens dans le cadre de formations afin qu’ils donnent un avis favorable. C’est à ce point de jonction que pointe la dangerosité tant il est vrai que la convention d’Arrhus, dans son article 7 de la Charte environnementale, ne demande pas un avis aux commissaires enquêteurs, elle dispose que les citoyens, titulaires de la souveraineté populaire et de la souveraineté républicaine, doivent participer à une décision ayant un impact environnemental. Dans le paysage que je vous présente, le commissaire enquêteur, en livrant en permanence des avis favorables, dénie les décisions et les participations des oppositions qui s’expriment partout en France contre les projets de parcs éoliens.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Il me semble important de ne pas attaquer l’intégrité des commissaires enquêteurs et de s’appuyer sur une logique structurelle.

Des personnes auditionnées ont relevé ce qu’elles avaient considéré comme une forme de corruption. Une entreprise d’éoliennes est venue présenter le fonctionnement des éoliennes dans les écoles. Cela a été perçu comme une forme de corruption inadmissible dans la mesure où l’on entrait dans les écoles. En tant qu’ancienne enseignante, j’ai expliqué qu’il ne me paraissait pas absurde d’auditionner un professionnel pour comprendre la façon dont il fonctionnait. Il convient de déterminer si la formation n’est constituée que de cela ou si elle est composée de cela et d’autre chose.

M. Fabien Bouglé. Je vous confirme qu’il existe des packs de formation, préparés par les promoteurs éoliens à l’attention du public d’enseignants. C’est le cas à Noirmoutier, une ville que je connais bien. Une position unique est présentée dans une école qui doit normalement assurer la neutralité.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Il s’agit là de la responsabilité des enseignants qui sont garants de la pédagogie. Un enseignant – et je ne pense pas que l’on puisse douter de l’intégrité des enseignants – peut choisir un kit d’information qu’il juge crédible et qu’il considère comme un apport intéressant pour ses élèves.

M. Fabien Bouglé. Je vais vous faire part d’un exemple dans l’Orne, en Basse-Normandie. Une institutrice de bonne volonté – il ne s’agit nullement de remettre en cause le travail formidable des enseignants – avait, à la demande du promoteur éolien, organisé un concours de dessin parmi les enfants du primaire. Le gagnant devait recevoir une éolienne en plastique. Dans l’école de ce petit village, cela a engendré un chaos entre les enfants des opposants aux éoliennes et les enfants des parents qui avaient des éoliennes sur leurs terres. Le conflit larvé du village s’est reporté sur l’école.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Tous les conflits des adultes se retrouvent dans les écoles.

M. Fabien Bouglé. Que des associations non financièrement intéressées par des promoteurs d’éoliens interviennent dans les écoles pour promouvoir le développement durable est une chose, mais que l’on promeuve une industrie financièrement intéressée, qui a donc des intérêts politiques, économiques et financiers, est contraire au principe de neutralité dans l’enseignement. Les visites de promoteurs éoliens dans les écoles sont nombreuses et régulières. Selon nous, c’est très grave. On ne demande pas aux anti-éoliens de venir présenter leurs arguments dans les écoles.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Avez-vous procédé à des démarches auprès des élus ou des enseignants pour expliquer, sur la base de faits scientifiques opposés, vos arguments ?

M. Fabien Bouglé. Les anti-éoliens n’ont que vingt-quatre heures dans une journée, ils sont très pris au quotidien par les recours et les tâches administratives. Ils consacrent une partie de leur temps bénévolement dans toute la France. Ils croient en la République et en la démocratie.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Encore une fois, je ne suis pas d’accord pour considérer la situation en adoptant ce prisme. On ne peut partir du principe selon lequel il y aurait d’un côté les gentils, de l’autre les méchants. Les personnes qui installent des éoliennes ont des avis différents des vôtres, elles ont envie d’installer des éoliennes parce qu’elles y croient. Des personnes sont fondamentalement engagées, qui pensent que les énergies renouvelables sont importantes et elles sont de bonne foi. Il est important de ne pas s’attaquer à l’intégrité des personnes. Ce n’est pas parce que leur avis diffère du vôtre qu’elles ne croient pas à la France et à l’engagement en faveur de la planète.

M. Fabien Bouglé. Je persiste et signe sur les interventions dans les écoles. Au reste, de nombreux arrêts du Conseil d’État ont porté sur la neutralité dans les écoles où les lobbies ne peuvent intervenir. C’est encore plus grave pour une classe primaire ou un collège. Dans un lycée, c’est un peu différent.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Avez-vous adressé un courrier au rectorat ou au ministère.

M. Fabien Bouglé. Le fait est régulièrement dénoncé dans le cadre des enquêtes publiques. Des lettres ont été envoyées.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Avez-vous engagé une démarche pour alerter, ne serait-ce que le chef d’établissement et avez-vous obtenu des réponses ?

M. Fabien Bouglé. Non. Cela fait dix ans que je combats la corruption dans l’éolien. J’ai écrit à plusieurs ministres, notamment de l’écologie, sans jamais avoir obtenu de réponse. J’ai écrit au ministre de l’écologie pour demander un audit national sur les prises illégales d’intérêts puisque les préfets disposent des délibérations et des implantations d’éoliennes. Les prises illégales d’intérêts sont inscrites dans les dossiers administratifs. Le ministre de l’écologie est donc en mesure de dévoiler aux procureurs de la République les infractions qui figurent dans les dossiers administratifs de la France entière. Pour autant, nous ne recevons jamais de réponse.

Nous avons écrit à des Premiers ministres, à des ministres de l’écologie, nous n’obtenons jamais de réponse, si ce n’est que le Service central de prévention de la corruption a été supprimé et que nos contacts ont été mutés !

Je vous entends bien, si vous le souhaitez, nous écrirons au ministre de l’Éducation nationale, mais je crains fort que nous ne recevions une réponse administrative, comme à l’habitude ! J’espère que votre commission d’enquête permettra de faire le jour sur ces pratiques, car, en tout état de cause, il faut régulariser la situation.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. S’agissant précisément des pratiques que vous qualifiez de prises d’intérêts personnels, quelle était la taille des villes ou villages mentionnés parmi les exemples que vous avez cités ?

M. Fabien Bouglé. La première personne qui a fait l’objet d’une condamnation pour prise illégale d’intérêts dans le cadre d’un parc éolien était un élu de Rânes, un petit village de quelques centaines d’habitants.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Le maire était-il lui-même agriculteur ?

M. Fabien Bouglé. La personne condamnée était adjointe au maire et propriétaire de terres.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Dans un village composé de peu de personnes, un collectif municipal a décidé d’implanter un projet éolien.

M. Fabien Bouglé. Cela ne se passe pas ainsi. Dans un premier temps, les promoteurs font signer des promesses de baux emphytéotiques à des personnes qu’ils savent être élues.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous empêcheriez donc un élu de mener un projet qui serait autorisé à un autre citoyen ?

M. Fabien Bouglé. Pas du tout.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Si sa prise d’intérêts est connue et que tout est fait dans la transparence, y a-t-il quelque chose d’illégal ?

M. Fabien Bouglé. La prise illégale d’intérêts est un délit pénal qui est poursuivi au titre de l’article 432-12 du code pénal.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Et si l’élu concerné ne participe pas au vote de la délibération ?

M. Fabien Bouglé. La prise illégale d’intérêts tient à la participation de l’élu à la délibération alors qu’il est personnellement intéressé. S’il n’y participe pas, il ne peut être poursuivi. Le problème réside dans le fait que les élus, en particulier ceux qui ont été condamnés, mélangent leur intérêt privé et leur intérêt d’élu, et donc participent aux réunions, ce qui est strictement interdit. Si un élu affiche en toute transparence qu’il est personnellement intéressé et qu’il ne participe pas aux votes, il n’est pas en situation de prise illégale d’intérêts.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Diriez-vous que ces prises illégales d’intérêts sont plus fréquentes dans de petits villages ? Peut-être, le conseil juridique est-il moins important dans un petit village et fait défaut aux élus. C’est ainsi qu’ils peuvent faire preuve d’imprudence mais sans forcément avoir d’intention…

M. Fabien Bouglé. D’intention maligne ? Le maire de Lacaune, accompagné de son député, s’est rendu à Paris pour rencontrer des membres du cabinet du ministre de la Défense et faire changer le couloir aérien militaire. Alors que les membres du cabinet étaient informés que l’élu était personnellement intéressé, ils lui ont donné raison ! Il y a là un problème. Peut-être des élus ne se rendaient-ils pas compte qu’ils commettaient des prises illégales d’intérêts mais, aujourd’hui, les prises illégales d’intérêt continuent d’être alors que les élus sont largement informés qu’ils ne doivent pas participer aux délibérations. Dans les petits villages, le sentiment d’impunité est extrêmement fort. Je citerai l’exemple de Mme Landmaine, la première condamnée, à Argentan. Nous l’avons alertée à cinq reprises dans le cadre de l’enquête publique, en la prévenant qu’elle allait être poursuivie pour prise illégale d’intérêts. Certains élus sont habités d’un sentiment d’impunité tel qu’ils se comportent à l’égard de leurs concitoyens de manière assez étonnante. Ils se sentent intouchables et le jour où ils sont mis en examen, cela leur fait très bizarre. Des condamnations interviennent très régulièrement à ce sujet.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Pensez-vous qu’ils ne mesurent pas toujours le risque pris en ne respectant pas les règles déontologiques ?

M. Fabien Bouglé. M. Benoît Onillon, expert géomètre judiciaire, inscrit sur la liste des experts judiciaires, et prestataire de services du promoteur éolien, est maire du village. Il est parfaitement informé. Or, qu’advient-il ? Il est maintenu sur la liste des experts judiciaires, selon moi, de manière totalement illégale – c’est à vérifier mais, en tout cas, le fait est quand même surprenant !

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Un expert géomètre, quel qu’il soit, est soumis à des règles déontologiques dans sa pratique. L’expertise qu’il rend est donc la même, qu’il y ait ou non prise illégale d’intérêts. Si les intérêts sont déclarés, cela doit être reçu.

M. Fabien Bouglé. En l’occurrence, les intérêts n’étaient pas déclarés. Les opposants aux projets d’éoliennes ne découvrent qu’au moment de l’autorisation d’exploiter, c’est-à-dire des années après, les prises illégales d’intérêts de certains élus. L’opacité est totale. Nous ne disposons d’aucune information tant que nous ne disposons pas du dossier administratif du préfet qui nous a consultés ; nous n’en disposons qu’une fois l’autorisation d’exploiter délivrée. Ce n’est qu’une fois le dossier administratif en main que l’on a découvert la situation de M. Onillon. Cela met du temps, à tel point que les infractions sont parfois prescrites. Auparavant, le délit était prescrit après trois ans ; aujourd’hui, après six ans. C’est ainsi que de nombreuses personnes impliquées dans des affaires de prise illégale d’intérêts n’ont pas été condamnées.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. J’entends votre position. Quelles recommandations feriez-vous pour que les situations soient plus transparentes ? Les déclarations d’intérêts devraient-elles intervenir en amont ? S’il est connu et encadré, un intérêt peut être accepté.

M. Fabien Bouglé. Je suis favorable à une publicité dès le début des promesses de baux emphytéotiques. Pourquoi ces informations ne seraient-elles pas rendues publiques par le promoteur éolien ? Au début du projet, intervient ce que l’on appelle la maîtrise foncière. Les promoteurs éoliens demandent aux commerciaux de trouver des terres, lesquels contactent préférentiellement les élus ou les membres de leur famille. Ensuite, la mairie vote une délibération rendant un avis favorable à l’engagement d’une étude de faisabilité de la centrale éolienne sur le territoire du village. À ce moment-là, le promoteur éolien pourrait afficher les promesses de baux emphytéotiques qu’il a signées avec tel ou tel élu.

Dans un village, en Normandie, je crois, le préfet a envoyé une lettre de mise en garde à la mairie car un certain nombre d’élus étaient personnellement intéressés par le projet de centrale éolienne.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Les élus sont de facto intéressés puisque le projet apporte une rémunération à la collectivité.

M. Fabien Bouglé. Lorsque je parle d’intérêt, il s’agit d’un intérêt personnel, l’argent que touche un élu à titre personnel.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous évoquez la partie relative à la propriété privée.

M. Fabien Bouglé. Oui. Le préfet a donc relevé que plusieurs élus avaient un intérêt personnel, direct ou indirect. Lorsque lesdits élus ont quitté la salle de délibération, les élus qui restaient ont voté contre le projet. On voit bien que l’acceptabilité du projet change selon que l’on implique ou non les élus intéressés.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Adopteriez-vous la même démarche si un élu local lançait une entreprise sur sa commune ou créait une entreprise sur son territoire ? Cela vous poserait-il le même cas de conscience ?

M. Fabien Bouglé. Cela ne me pose pas de cas de conscience, je me reporte simplement à la jurisprudence. Par exemple, la jurisprudence a condamné pour prise illégale d’intérêts un maire qui avait fait engager sa femme de ménage par la commune. Cela a été considéré comme une prise illégale d’intérêts sur le plan moral car la prise illégale d’intérêts peut être un intérêt financier ou un intérêt moral. La prise illégale d’intérêts est une notion très large. Je vous invite à vous reporter à l’article 432-12 du code pénal.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Pour finir, on va encourager les élus à ne plus se présenter ! Si un élu recommande une personne de la commune qu’il connaît à la mairie et que tout cela est parfaitement clair, qu’elle répond aux critères et qu’elle fait bien son travail, cela me paraît incroyable de l’écarter.

M. Fabien Bouglé. Un chef d’entreprise ne peut pas signer de contrats avec la commune dont il est maire.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous admettrez que la personne était femme de ménage avant de travailler chez cet élu. Ce n’est pas parce qu’elle travaille à la mairie qu’elle fait plus ou moins d’heures ou que la mairie lui paye plus d’heures.

M. Fabien Bouglé. Il ne m’appartient pas de porter des jugements de valeur sur la jurisprudence et sur les décisions de justice, mais le constat, c’est que la prise illégale d’intérêts, en l’occurrence de nature morale, est un délit extrêmement large.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Autrement dit, bien des faits peuvent entrer dans le champ de la prise illégale d’intérêts.

Vous avez évoqué l’avis des commissaires enquêteurs. Lors des réunions qui ont été organisées, une majorité de personnes peut être contre le projet. Le commissaire enquêteur donne son avis après avoir entendu l’avis des collectifs et des personnes au cours des réunions qu’il organise. Il complète ce compte rendu des réunions par un avis circonstancié plus large.

M. Fabien Bouglé. Qui est son avis personnel.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Oui, mais j’imagine qu’il ne s’agit pas d’un avis au doigt mouillé et qu’il prend en compte des éléments qu’il a constatés sur le terrain.

M. Fabien Bouglé. En général, les commissaires enquêteurs réalisent un audit général de ce qui s’est passé pendant l’enquête publique : la façon dont elle s’est déroulée, la détermination plus ou moins forte des opposants. Une fois rédigées les conclusions, ils livrent des éléments. Souvent d’ailleurs, malgré une forte opposition, ils donnent quelques attendus des motifs. Enfin, ils livrent leur avis.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. À Noirmoutier, combien de personnes étaient-elles présentes à la réunion ?

M. Fabien Bouglé. À Noirmoutier, nous avons relevé 1 700 contributions écrites sur les cahiers de doléances, sur le répertoire et sur les répertoires électroniques, sachant que Noirmoutier compte environ 9 000 habitants l’hiver, auxquels il faut ajouter les habitants de l’Île d’Yeu, dont je ne connais pas le nombre.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Soit près d’un dixième ont écrit pour exprimer leurs inquiétudes. Les neuf dixièmes restants étaient informés du projet.

M. Fabien Bouglé. Tout le monde a été informé par la presse. Nous-mêmes avions envoyé 30 000 ou 40 000 flyers pour informer la population.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous pensez que ce sont les personnes opposées au projet qui entreprennent une démarche.

M. Fabien Bouglé. L’argument de base des promoteurs éoliens est de sauver la planète par les éoliennes. J’imagine que tous les gens veulent sauver la planète ; les sondages des promoteurs éoliens annoncent 80 %, voire 90 % d’acceptabilité des personnes habitant à proximité des parcs éoliens. On pourrait supposer que tout le monde veut des outils qui sauvent le monde et que toute la population va se lever pour dire « Oui, on veut des éoliennes ! », sauf que ce n’est pas ce qui se passe sur le terrain.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Quand elles ont le sentiment qu’un projet va aboutir, les personnes se mobilisent pour exprimer leurs voix contre. Les personnes se mobilisent en réaction contre. En revanche, si elles y sont favorables, elles laissent faire, elles estiment inutile de venir appuyer un projet en cours. Cela répond à la logique de « qui ne dit mot consent » ; auquel cas, le pourcentage que vous avez vous-même évoqué à l’instant de 80/90 % de personnes favorables correspondrait aux 10 % de contre réellement exprimés.

M. Fabien Bouglé. Les anti-éoliens s’insurgent contre des éléments de langage des promoteurs éoliens.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. En l’occurrence il ne s’agit pas d’éléments de langage mais de chiffres que vous livrez.

M. Fabien Bouglé. Les promoteurs éoliens annoncent dans leurs sondages que 80 % à 90 % de la population sont favorables au projet ; sur le terrain, les enquêtes publiques marquent globalement une très forte opposition.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. C’est-à-dire des personnes qui sont présentes aux réunions.

M. Fabien Bouglé. Il ne s’agit pas de réunions, mais de petites permanences, ouvertes trois ou quatre heures. Les commissaires enquêteurs sont à la disposition du public pour éventuellement étudier les dossiers et les personnes déposent leur intervention sur des cahiers de doléances.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je pense que les gens se déplacent quand ils sont inquiets et quand ils sont contre un projet. Ils ne bougent pas quand ils sont d’accord parce qu’ils pensent que le projet progresse.

M. Fabien Bouglé. On vous dit qu’en implantant des éoliennes, on va sauver le monde, que l’on va sauver les hommes de l’apocalypse et que l’on va sauver la planète

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Peut-être que les gens y croient pour de mauvaises raisons, mais ils y croient. Que la conviction soit fondée sur de fausses promesses, admettons ; il n’empêche, en termes d’acceptabilité, que les 90 % des personnes qui ne se sont pas exprimées ont plutôt tendance à croire qu’utiliser les éoliennes va améliorer les choses.

M. Fabien Bouglé. Je ne dis pas que 80 % de la population ne participe pas à l’enquête publique par désintérêt.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Lorsqu’un projet est considéré comme une menace, comme quelque chose de négatif, les gens se déplacent.

M. Fabien Bouglé. Puisque vous êtes législateur, transformons les enquêtes publiques en sondages locaux. Et là on verra. Et je m’inclinerai. Supprimons les commissaires enquêteurs, supprimons les enquêtes publiques et conformons-nous à l’article 7 de la charte environnementale sur la participation du public. Organisons un sondage local, populaire et citoyen, portant sur les zones impactées, organisons cette démocratie environnementale que nous appelons tous de nos vœux. C’est le peuple souverain qui décidera localement. Peut-être constaterons-nous que les 80 % d’opposition qui s’expriment dans les enquêtes publiques correspondent à 80 % d’opposition dans les sondages. Lorsque des élus veulent organiser des sondages sur l’implantation d’éoliennes, les préfets, les en empêchent. Pourquoi ? Je suis très favorable à des sondages populaires.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Comment un préfet pourrait-il empêcher un élu local d’organiser un sondage ?

M. Fabien Bouglé. Certaines mairies ou des élus ont souhaité la mise en place, non pas d’un sondage, mais d’un référendum populaire sur leur commune, que le préfet a empêché. Je retrouverai le dossier correspondant.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Normalement, les élus doivent pouvoir organiser des consultations.

M. Fabien Bouglé. Eh bien, je n’en suis pas sûr ! C’est à vérifier. Je pense qu’il est nécessaire de multiplier ces référendums populaires et citoyens dans le cadre des implantations d’éoliennes. Nous en aurons alors le cœur net. C’est la seule solution parce que, de toute façon, les promoteurs éoliens avanceront leurs éléments de langage et les écologistes anti-éoliens utiliseront les chiffres de participation dans les enquêtes publiques. Vox populi, vox dei ! Donnons la voix au peuple !

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Diriez-vous de la même façon que le principe de démarrage est vicié dès lors qu’une association reçoit des subventions, autrement dit une entreprise finance une association environnementale pour, localement, contrer l’opposition au projet ?

M. Fabien Bouglé. Localement ou nationalement.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Des personnes pensent qu’installer des éoliennes est un projet environnemental.

M. Fabien Bouglé. Je respecte les opinions des personnes favorables à l’éolien.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Des personnes peuvent entreprendre une démarche de mécénat auprès d’associations environnementales, convaincues qu’elles défendent la cause environnementale.

M. Fabien Bouglé. Prenons l’exemple de la Ligue de protection des oiseaux.

La Ligue de protection des oiseaux joue un rôle formidable. J’ai rencontré Allain Bougrain-Dubourg à Noirmoutier, nous avons discuté. Il ne savait pas, entre autres, que les échouages de baleines près de la Grande-Bretagne ou en Allemagne étaient dus aux infrasons produits par les éoliennes.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Ces informations sont-elles prouvées et avérées ?

M. Fabien Bouglé. Une étude est en cours aux États-Unis, à Rhode Island. Actuellement, une commission d’enquête est ouverte sur le rôle du premier parc éolien en mer sur les échouages de baleines qui interviennent depuis son installation.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. L’étude est donc en cours et n’a pas encore rendu encore ses conclusions. À ce stade, vous n’en disposez pas.

M. Fabien Bouglé. À ce stade, on relève une coïncidence étroite entre les échouages de baleines et la proximité des éoliennes en mer.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Hypothèses qui sont en cours d’être vérifiées et dont vous validez les résultats de l’enquête avant sa fin !

M. Fabien Bouglé. En tout état de cause, les oiseaux sont les premières victimes des centrales éoliennes. Le tribunal fédéral américain a condamné un promoteur éolien suite à la mort de 150 oiseaux, dont des milans royaux.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Combien d’oiseaux s’écrasent-ils contre les fenêtres des maisons ?

M. Fabien Bouglé. Les maisons sont le logis des particuliers, cela n’a rien à voir.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Combien d’oiseaux sont-ils tués par les voitures qui circulent sur les routes ?

M. Fabien Bouglé. Nous parlons de la protection des oiseaux contre des machines industrielles.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Si les ratios sont similaires, on pourrait considérer qu’il faut retirer les vitres de nos maisons et arrêter de rouler en voiture. Il en va de même pour les hérissons.

M. Fabien Bouglé. Référez-vous au rapport que la Ligue de protection des oiseaux a rendu récemment et aux rapports des associations environnementales de protection des oiseaux en Suisse. Depuis l’installation des éoliennes en mer, 60 % des oiseaux maritimes ont disparu de l’Île de Man, en Irlande.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Disparus ? Se sont-ils déplacés ?

M. Fabien Bouglé. Non, ils ont disparu. Disparition ! D’ailleurs, le Conseil national pour la protection de la nature, instance officielle du ministère de la transition écologique et solidaire, a donné un avis défavorable à l’implantation d’une centrale éolienne entre Yeu et Noirmoutier, en raison des impacts très importants qu’elle serait susceptible d’avoir sur les oiseaux migrateurs, en particulier le puffin des Baléares, en danger de disparition mondiale, et qui a donc disparu de l’île de Man.

Le ministre de l’écologie a décidé de supprimer l’avis du Conseil national de la protection de la nature alors qu’il s’agit d’un avis essentiel.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Comment cela « supprimer cet avis » ?

M. Fabien Bouglé. Autorité officielle de la transition écologique et solidaire sur les impacts en termes de biodiversité, le Conseil national de protection de la nature donnait un avis sur l’atteinte aux espèces protégées avant tout projet de centrale éolienne. Depuis qu’il a émis un avis défavorable à plus de onze voix contre deux, le ministre de l’écologie a demandé de supprimer l’avis préalable obligatoire du Conseil national de protection de la nature dans les décisions d’implantation de projets industriels. C’est dire qu’une autorité officielle liée à la biodiversité ne peut plus donner d’avis officiel dans le cadre de projets éoliens. Cela date d’il y a quelques mois. Nous nous insurgeons contre une telle situation, car le Conseil national de protection de la nature avait émis un avis sur le projet de centrale éolienne entre l’île d’Yeu et Noirmoutier et évoquait l’éventualité de la disparition des oiseaux, à l’instar de ce qui se passe sur l’île de Man, selon une étude réalisée récemment.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Pour quelles raisons les oiseaux disparaissent-ils ? L’habitat se déplace-t-il ? De fait, l’écosystème local se modifie.

M. Fabien Bouglé. Deux phénomènes sont en jeu. D’une part, les pales des éoliennes tournent très rapidement et tuent les oiseaux qui ne les voient pas. Les milans royaux sont particulièrement menacés. D’autre part, là où il y a des éoliennes, il y a des habitats.

La LPO a indiqué que sa dernière étude n’avait pas porté sur l’impact sur les habitats alors que c’est sans doute l’impact le plus important. On comprend donc que la LPO, qui est financée – encore une fois, ce n’est pas interdit, c’est tout à fait légal – et est en proximité avec les deux syndicats de promoteurs éoliens, a livré une étude sur l’impact des éoliennes sur la survie des oiseaux, qu’elle a minimisé en oubliant d’étudier l’impact sur les habitats, qui est le facteur central de mortalité.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. J’imagine qu’il existe plusieurs financeurs de la LPO.

M. Fabien Bouglé. Oui, mais quand la LPO organise un séminaire sur le thème « Éolien et biodiversité » avec le soutien de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) et les promoteurs éoliens, on peut penser que l’influence n’est pas neutre.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Le fonctionnement de la LPO est-il indépendant des subventions de l’éolien ? Fonctionnerait-elle sans ?

M. Fabien Bouglé. Nous posons la question : pourquoi la fondation du patrimoine touche-t-elle de l’argent de promoteurs éoliens ?

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Des entreprises essayent d’envoyer un message politique en soutenant une association ; elles espèrent ainsi obtenir une contrepartie en termes d’image. On leur reproche de ne pas aimer les oiseaux. Pour contrecarrer cette affirmation, elles participent à la protection des oiseaux. Ce sont des pratiques historiques et connues.

M. Fabien Bouglé. À l’instar de Total.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Ou de l’entreprise locale qui finance les écoles.

M. Fabien Bouglé. Ce sont des faits que l’on peut dénoncer.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Cela signifie que l’on refuse tout mécénat d’entreprise.

M. Fabien Bouglé. Non.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. On peut se demander si quelque chose est exigé en contrepartie de ces dons. Il y a corruption en cas de contrepartie. Avez-vous la preuve que des contreparties ont été données ?

M. Fabien Bouglé. Les associations qui toucheraient de l’argent de promoteurs éoliens ne sont pas du tout en situation de corruption. Le fait qu’une association reçoive de l’argent n’est pas un délit pénal.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous pensez que l’association serait moins vertueuse ou qu’elle ne saurait pas faire la part des choses entre la subvention qu’elle reçoit et ses missions initiales. La LPO protégerait-elle moins les oiseaux ou pas tous les oiseaux parce qu’elle recevrait de l’argent par ailleurs ?

M. Fabien Bouglé. Peut se poser un problème d’objectivité et de neutralité.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Il serait intéressant d’envoyer cet extrait de l’audition à la Ligue de protection des oiseaux pour savoir si elle peut se justifier.

M. Fabien Bouglé. Vous pouvez également demander à WWF, à Greenpeace, également promoteur éolien dans certains pays. Selon nous, il y a une connivence qui, si elle n’est pas illégale, peut avoir des conséquences en mésestimant ou en sous-estimant des impacts réels.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. À entendre votre argumentaire, je pense que vous êtes fondamentalement convaincu que les éoliennes ont des impacts négatifs sur l’environnement. C’est ainsi que, pour vous, une association ou quelque partie prenante que ce soit qui est convaincue que l’éolien est pro-environnement serait de mauvaise foi chaque fois qu’elle agit puisque vous partez du présupposé que l’éolien s’inscrit fondamentalement contre l’environnement.

M. Fabien Bouglé. Non, je dis qu’une association qui a pour vocation de défendre l’environnement ou de protéger les oiseaux doit être en situation de neutralité et d’objectivité absolues par rapport à des entreprises et des industries susceptibles d’avoir un impact sur l’objet de leur association. Quand on reçoit de l’argent, on perd en objectivité.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Encore une fois, tout dépend de la capacité à différencier un don sans contrepartie d’un don induisant une forme de retour sur investissement. Si un fabricant automobile faisait un don à une association en faveur de la de sécurité routière, trouveriez-vous qu’il y a conflit d’intérêts ?

M. Fabien Bouglé. J’y serais favorable pour une association ou une fondation qui ferait de la recherche scientifique visant à diminuer les risques d’accidents de la route. En revanche, s’agissant d’une association qui dénoncerait la pollution des voitures ou les impacts de la pollution des véhicules, je serais opposé à un don. Si un fabricant automobile finance une association dont l’objet est de dénoncer la pollution, il est évident que cela peut poser problème.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. N’importe quelle entreprise est confrontée, à un moment ou à un autre, à des points qui soulèvent problème. Elle peut commanditer une recherche pour déterminer si telle pratique est susceptible d’avoir telle ou telle conséquence. Elle paiera des chercheurs pour qu’ils déterminent les effets dans un domaine précis. Considérez-vous que cela revient à piloter la recherche ?

M. Fabien Bouglé. Non, s’agissant de recherche, cela ne me dérange pas. Mais une association indépendante et objective de défense des écosystèmes doit conserver une certaine distance. Par exemple, la Fondation du patrimoine, dont l’objet est la défense et la sauvegarde des patrimoines architecturaux et paysagers, ne peut pas recevoir de l’argent d’un promoteur éolien.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous partez du principe que l’éolien est une attaque au patrimoine.

M. Fabien Bouglé. Je ne suis pas activiste de la défense des patrimoines architecturaux, mais beaucoup de personnes se battent, par exemple, lorsque le Mont Saint-Michel ou des cimetières militaires sont impactés par l’éolien. On m’a averti que des menhirs classés monuments historiques seront impactés par des éoliennes en Bretagne. Lorsque l’implantation d’éoliennes peut avoir des conséquences sur le patrimoine architectural, il est grave qu’une fondation de défense de ce patrimoine se fasse financer par des promoteurs éoliens. Oui c’est grave, c’est une atteinte à l’indépendance de cette structure d’intérêt général.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Et si ses financeurs sont connus, si leurs recherches et leurs travaux et leurs avis restent indépendants ?

M. Fabien Bouglé. Je le redis une nouvelle fois, soyons transparents ! Que les associations environnementales nous disent officiellement combien elles touchent de tel ou tel promoteur éolien. La transparence de ces associations sera alors totale. Les particuliers, membres de ces associations, pourront tirer les conséquences de l’utilisation de leurs deniers par ces associations. Si la transparence préside au financement, le problème ne se pose pas. Créons de la transparence !

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Selon vous, les prises illégales d’intérêts que vous avez dénoncées seraient réglées par plus de transparence.

M. Fabien Bouglé. Bien sûr, ce qui est caché est douteux.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Il est intéressant de noter que, à travers votre prisme, ce qui est caché est douteux. Ce n’est pas parce que l’information n’est pas promue de manière extrêmement visible que les faits sont douteux.

M. Fabien Bouglé. Nous sommes dans une haute assemblée qui a mis en place un système de transparence des intérêts des députés.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. J’y suis favorable.

M. Fabien Bouglé. On apprend que le ministre de la transition écologique adore les bons plats et les bons vins aux frais de la princesse, et il nous donne des leçons d’écologisme en permanence et veut nous imposer des éoliennes !

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Le propos est déplacé.

M. Fabien Bouglé. Si vous voulez !

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Ce n’est pas parce que vous n’avez pas connaissance d’une information que celle-ci n’est pas disponible à la demande et ce n’est pas parce que cette information n’est pas disponible a priori et qu’il faut la rechercher que c’est douteux et qu’il y a volonté de cacher et de nuire. Votre démarche passe par un prisme, sans doute lié à des faits que vous avez pu constater et qui se sont accumulés. Encore une fois, je pense que Mme Chalopin pourra apporter des éléments complémentaires. Mais il me semble que votre argumentaire passe par un prisme et la volonté de nuisance …

M. Fabien Bouglé. Non pas de nuisance, mais il existe un intérêt global, un halo d’intérêt qui combine intérêt des élus, intérêt de certaines associations et intérêt d’une administration ou des commissaires enquêteurs qui forme un tout, en opposition avec la population qui est contre un projet.

J’illustrerai mon propos d’un exemple très intéressant. Dans le cadre d’un colloque, organisé il y a une dizaine d’années en Espagne, une association environnementale a dévoilé la mort de six millions d’oiseaux – une hécatombe –, également en Inde, aux États-Unis, où des études ont été réalisées. Depuis quelques années, cette association est financée par un grand électricien éolien espagnol. Depuis, cette association qui milite pour la préservation des oiseaux n’est plus à l’avant-garde du combat de la préservation des oiseaux face à l’éolien. On constate une mise en cause forte du degré d’engagement de ces associations lorsqu’elles reçoivent des financements. C’est un constat. Pourquoi n’entendons-nous plus parler de cette association qui, à l’origine, marquait une volonté forte de défendre les oiseaux à partir du moment où cet électricien espagnol a accordé ses financements ? C’est ce que nous dénonçons. Cela atténue le poids de ces associations.

Je loue le travail de la LPO qui réalise un travail formidable. Cela dit, je suis persuadé que la LPO serait bien plus ferme sur la question de l’éolien si elle n’était pas associée, sous différentes formes, aux syndicats de promotion de l’éolien.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. J’entends votre argumentaire. Vous pensez indirectement que cette association s’est vendue.

M. Fabien Bouglé. Je ne dirai pas cela, le propos limite, mais, en tout cas, je dirai qu’elle est influencée.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je vous remercie de ce débat extrêmement intéressant sur la déontologie. Ce débat sur la prise illégale d’intérêts est en permanence d’actualité.

J’ai essayé de permettre une forme de débat contradictoire. Je vous remercie de vos réponses.

M. Fabien Bouglé. Je vous en remercie infiniment, madame la présidente !

L’audition s’achève à douze heures quinze.

*

26. Audition de M. Albert Allo, directeur-adjoint du service de traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins (TRACFIN) (11 juillet 2019)

L’audition débute à quatorze heures dix.

M. le président Julien Aubert. Mes chers collègues, nous accueillons M. Albert Allo, directeur-adjoint du service de traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins (TRACFIN).

Dans ces rapports d’analyse pour 2016 et 2017-2018, TRACFIN traite des fraudes documentaires au certificat d’économies d’énergie (CEE), et souligne, pour la troisième période du dispositif CEE, de 2015 à 2017, l’augmentation du nombre de dossiers fictifs pour bénéficier du CEE, sans que les travaux correspondant aient été effectués.

Il considère également les délégataires comme les acteurs les plus sensibles du dispositif et met en relief les fraudes au CEE, prenant la forme de réseaux de sociétés actionnant des chaînes de sous-traitants.

Les exigences réglementaires ont été renforcées depuis le mois de juin 2018 pour l’obtention du statut de délégataire. Le projet de loi relatif à l’énergie et au climat, adopté par 50 % des membres de cette commission en première lecture par notre Assemblée, prévoit la possibilité pour le service TRACFIN de transmettre des informations au Pôle national des certificats d’économies d’énergie (PNCC), alors que TRACFIN ne peut aujourd’hui qu’appeler indirectement l’attention de ce dernier en lui demandant des informations sur certaines demandes de CEE.

Monsieur Allo, nous allons vous donner la parole pour un exposé liminaire de quinze minutes maximum. Ce qui nous intéresse, c’est de savoir si, avec les modifications qui ont été apportées, plus aucun risque n’existe ; s’il y a des zones d’ombre pour lesquelles vous avez du mal à obtenir des informations ; si, à votre connaissance, le secteur des énergies renouvelables (EnR) a été l’occasion de pratiquer du blanchiment d’argent – comme en Italie, nous a-t-on dit.

Avant de vous donner la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(M. Albert Allo prête serment)

M. Albert Allo, directeur-adjoint de TRACFIN. Monsieur le président, madame la rapporteure, je vous remercie de me donner l’occasion d’expliquer les missions de TRACFIN, dans le cadre de financements de politiques publiques liés à la transition énergétique.

Je rappellerai les conditions dans lesquelles TRACFIN est appelé à connaître les dossiers de financement du CEE, le contexte n’étant pas neutre.

Tout d’abord, TRACFIN n’a pas la possibilité de s’autosaisir. Il doit, pour effectuer une enquête administrative, recevoir une déclaration de soupçon d’un professionnel privé, listé dans le code monétaire et financier (CMF), à partir des articles L. 561-1 et suivants, ou de l’administration, via une information de soupçon – j’y reviendrai.

Le domaine de prédilection de TRACFIN est la lutte contre le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme. Nous avons, par ailleurs, mis en place, depuis 1990, sous l’impulsion mondiale – ensuite relayée par des directives européennes –, un cadre national qui doit se conformer aux obligations internationales et européennes.

Notre système de lutte anti-blanchiment va être évalué, au niveau national, fin 2019 et début 2020, et au printemps 2021, en commission plénière du Groupe d’action financière (GAFI). Chaque pays membre du GAFI est, en effet, audité par ses pairs, s’agissant du cadre réglementaire et de l’efficience du système de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. Nous en sommes à la quatrième session d’évaluation, la France étant la dernière à être auditée.

Les partenaires assujettis ont l’obligation de transmettre à TRACFIN des déclarations de soupçon, quand des flux financiers peuvent mettre en lumière une infraction débouchant sur une peine privative de liberté supérieure à un an, ou pour tout fait en lien avec le financement du terrorisme. Par ailleurs, depuis 2009, la fraude fiscale est entrée dans le champ de compétence de TRACFIN – je n’en parlerai pas, celle-ci n’étant pas au cœur du dispositif CEE.

C’est donc à partir de ces déclarations et informations de soupçon que TRACFIN peut mettre en œuvre ses capacités à investigation administratives. Les agents de TRACFIN travaillent quelque part à Montreuil, sur leurs ordinateurs qui leur permettent d’accéder à tous les documents financiers et comptables détenus par les professionnels déclarants, assujettis aux obligations, et aux administrations partenaires en charge des politiques de lutte contre les fraudes douanières, fiscales et sociales. Nous pouvons également interroger le Pôle national des certificats d’économies d’énergie.

Pour être efficace, TRACFIN a besoin de bons capteurs, à savoir de déclarants actifs. Ce sont les banques qui, à partir de 2015, mais surtout en 2017, ont soupçonné des fraudes au CEE. TRACFIN, qui organise une veille sur les nouvelles typologies de fraudes, a effectivement confirmé l’existence d’une fraude visant à optimiser le nouveau dispositif public.

Tout nouveau dispositif public a en lui des failles, le temps de la mise en place des équipes et des procédures de contrôle. De sorte que des fenêtres d’opportunité sont ouvertes, que des individus exploitent de façon frauduleuse.

Ce partenariat public-privé, TRACFIN le fait vivre de différentes façons. Il instaure des relations régulières avec les déclarants, notamment les banquiers, et leur rend compte de la qualité de leurs déclarations. Il les alerte, par des réunions ou par ses rapports d’activité ou d’analyse, de ce que nous voyons poindre comme nouvelles tendances de blanchiment et comme nouveaux secteurs « fraudogènes ».

Ces partenaires nous font remonter, grâce à leurs propres capteurs, les frémissements qu’ils détectent dans certains domaines, dont celui de la transition énergétique, qui nous intéresse aujourd’hui. Par ailleurs, pour aider nos partenaires privés, nous élaborons des lignes directrices, à savoir un document explicatif du code monétaire et financier ; une lecture commentée, éclairée de quelques exemples et de la pratique du superviseur.

L’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) nous aide à mettre à jour, de façon régulière, sa ligne directrice en lien avec les principaux représentants des services conformité des banques. La majorité des déclarations provient de l’ACPR qui peut se substituer à une banque défaillante, lors de ses contrôles ; 85 % du flux reçu par TRACFIN proviennent des banques et de l’ACPR.

Un système qui comporte différents volets : un volet pédagogique, une relation entretenue et un superviseur qui effectue des contrôles de conformité pour s’assurer que les dispositifs sont en place et que les soupçons sont bien déclarés à TRACFIN.

Par ailleurs, je l’ai évoqué en début de mon propos, TRACFIN peut recevoir des informations de soupçon de la part d’administrations de l’État, de collectivités territoriales ou de toute personne chargée d’une mission de service public ; soit 1 000 à 1 500 informations de soupçon par an.

C’est donc après avoir reçu un certain nombre de déclarations de soupçon que nous avons alerté le ministère du caractère fraudogène du dispositif du CEE. Cette alerte a été relayée dans notre rapport d’activité et d’analyse des tendances, afin de partager cette information avec les représentants du secteur privé, les autorités concernées et le grand public.

Les services conformité des banques ont observé, principalement dans le secteur de la construction, mais aussi de conseils aux EnR, au sens large, des entreprises qui, en quelques mois, réalisaient un chiffre d’affaires extraordinaire, passant de zéro euro à un million ou deux millions d’euros.

Le client qui ouvre un compte d’entreprise dans une banque doit présenter un plan d’objectifs, de monter en charge du chiffre d’affaires, et c’est par rapport à ce plan que le banquier va relever des discordances. Dès lors que des alertes, en interne, remontent – par le conseiller clientèle ou la personne en charge de la cellule d’analyse au service conformité – des questions sont posées au client, des justifications sont demandées, notamment des factures. Selon ses réponses, le banquier aura, ou non, un doute sur la régularité de l’activité de la société, et en particulier sur les travaux liés à l’obtention du CEE.

L’absence de déclaration à l’Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales (URSSAF) ou de déclaration fiscale au bout de dix-huit mois est l’un des critères d’alerte.

Après avoir reçu plusieurs dizaines d’informations de soupçon, avec des enjeux de quelques centaines de milliers d’euros, nous avons interrogé le PNCEE pour qu’il nous renseigne sur le sujet, les agents de TRACFIN n’étant pas des spécialistes du secteur de l’énergie, ni du dispositif visant à faciliter la transition énergétique. Une fois éclairés sur ce sujet, nous avons pu caractériser les éléments que nous détenions et les transmettre au parquet territorialement compétent.

Pourquoi les réseaux organisés ont-ils une appétence pour ce dispositif ? Dès lors que l’obligé ne peut satisfaire par lui-même à ses obligations d’économies d’énergie, il recourt à des délégataires ; tout repose sur l’orthodoxie de ces délégataires. Si le dispositif a anticipé les fraudes, elle n’a pas anticipé leur ampleur, à savoir l’ampleur des travaux fictifs. Prenons l’exemple d’une société qui était censée avoir effectué des travaux d’isolation chez 8 000 particuliers, et qui n’a absolument rien fait.

Une fois les ministères sensibilisés sur ce sujet, un recadrage réglementaire a eu lieu, qui trouve une traduction dans le projet de loi relatif à l’énergie et au climat.

Aujourd’hui, je ne puis vous dire, sur la base des signaux reçus par TRACFIN, que la fraude a disparu ; elle évolue. Elle évolue au même rythme que les réseaux organisés affinent leur pratique. Le délégataire recourt davantage à la sous-traitance qui, elle-même, sous-traite. Les circuits sont de plus en plus complexes, le délégataire faisant appel à des associations et à des sociétés étrangères pour réaliser les travaux.

S’il y a moins de fraudes documentaires sèches, la surfacturation des travaux ou la non-réalisation des travaux sont plus difficiles à démontrer par une enquête administrative de TRACFIN.

Nous continuons, bien entendu, à procéder à des signalements aux autorités judiciaires, mais dans une proportion moindre qu’en 2016-2017. Nous tombons parfois sur des montants significatifs, mais la personne que nous recherchons a sophistiqué sa pratique.

Pour la période 2018-2020, ce sont 9 milliards d’euros qui sont alloués aux certificats d’économies d’énergie, à savoir d’aides visant à réduire la facture énergétique ; forcément, cela suscite des vocations. D’où des montages plus sophistiqués via des associations, des sociétés étrangères et des comptes bancaires domiciliés, d’abord en France, puis dans des pays de l’Union européenne et enfin vers la Chine, ou d’autres contrées qui ont l’habitude de voir émerger des réseaux criminels.

M. le président Julien Aubert. Je vous remercie, monsieur le directeur-adjoint.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je ne comprends pas bien pourquoi, ils ont recours à des sociétés étrangères et à des comptes bancaires étrangers. À quel moment, ils ont un intérêt à sortir de France ?

M. Albert Allo. TRACFIN a compétence à s’intéresser à des mouvements financiers uniquement sur le territoire national. Nous ne pouvons pas interroger une banque située en dehors de l’Hexagone. En revanche, nous échangeons des renseignements avec les cellules de renseignement financier (CRF) des autres pays européens. Quand, lors de nos investigations, nous découvrons qu’un compte a été ouvert en Hongrie, par exemple, nous envoyons une demande motivée à la CRF hongroise, qui nous répond dans les deux ou trois mois qui suivent.

Ce temps de décalage dans la circulation de l’information est l’une des raisons de domicilier une société dans un autre pays européen. Le droit hongrois ou polonais n’est pas le même que le droit français, la banque qui héberge le compte n’aura peut-être pas les mêmes vigilances qu’en France. Même si nous notons une progression de la qualité de l’échange d’informations entre les CRF européennes.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. S’agissant des délégataires-mandataires, pensez-vous qu’à ce stade, c’est-à-dire suite aux recommandations de TRACFIN, et à la mise en place d’un certain nombre de correctifs, nous avons évité les principaux écueils ?

M. Albert Allo. Nous sommes collectivement plus efficaces. Mais comme tout phénomène financier clandestin, nous n’avons pas de vision exhaustive de tous les dossiers présentés à l’agrément du PNCEE. La fraude représente-t-elle 2 ou 10 % du secteur, nous ne savons pas. Nous ne pouvons voir que ce qui est atypique, nous n’avons aucune information sur ce qui fonctionne bien. Je peux simplement constater que nous recevons moins de signalements de la part des banques en matière de fraude au certificat d’économies d’énergie.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Nous distinguons bien fraude et manquement. Les délégataires-mandataires peuvent, en effet, commettre des erreurs de bonne foi, les dossiers étant parfois très techniques. Des erreurs qui sont ensuite modifiées. Ce qui est différent d’une fraude organisée, visant à détourner des fonds publics.

M. Albert Allo. TRACFIN s’occupe des mouvements financiers d’ampleur, dès lors qu’un banquier nous a signalé un soupçon sur un compte en banque. Et s’il nous transmet une déclaration de soupçon, c’est qu’il a été alerté, par rapport à une grille qu’il a mise en place.

Aujourd’hui, les entreprises s’acquittent de leurs obligations sociales et fiscales ; ce critère n’est donc plus vraiment valable. Les entreprises de conseil, s’agissant du certificat d’économies d’énergie, ont, en général, un budget communication. Le banquier devient suspicieux, si le budget d’une entreprise, par exemple, est composé de 90 % de communication et de 10 % de travaux.

Il est difficile, pour TRACFIN, de caractériser une fraude quand le doute n’est pas totalement levé. Notre rôle est donc aussi d’envoyer des signalements. Mais il n’y a qu’une enquête de terrain, menée par un service de police, tel que le service national de la douane judiciaire (SNDJ), qui va pouvoir saisir les comptes de la société et demander des justifications.

Aujourd’hui, le dispositif est plus sophistiqué et la fraude est plus difficile à caractériser. Nous sommes loin des éléments binaires que nous avons pu observer en 2016-2017.

S’agissant des obligations déclaratives de dépôt de dossiers, seul le PNCEE est concerné.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Une fraude est caractérisée lorsque les travaux ne sont pas réalisés ou quand des fonds sont détournés. Etes-vous également alertés lorsque le profit est exorbitant – je pense à des surfacturations ?

M. Albert Allo. Oui, nous pouvons enquêter en cas de surfacturation, mais il faut que le particulier dépose plainte, sinon, il est très difficile pour les services d’enquête d’aller plus loin. Peu de personnes portent plainte pour escroquerie, surtout quand elles réalisent des travaux qui sont partiellement pris en charge par une subvention.

Plus un dispositif public est complexe, plus les effets d’aubaine, pour les fraudeurs, sont importants.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Factuellement, quel type de fraude avez-vous constaté ? Du travail au noir ? L’absence complète de travaux ? Des fausses déclarations de travaux faites par les délégataires ?

M. Albert Allo. Un peu tout cela, oui. Les entreprises qui effectuent les travaux doivent posséder le label Reconnu garant de l’environnement (RGE). Or, nombreuses sont les entreprises qui entreprennent des travaux sans être labellisées. Certaines le demandent au bout de quelque temps, de bonne foi ou non, je ne sais pas. Le doute est permis.

Un point important du dispositif est de pouvoir effectuer des contrôles a posteriori – toutes les entreprises sont censées garder les factures. C’est par une méthode de sondage aléatoire que le PNCEE ou les organismes certificateurs réalisent ces contrôles. Les moyens pour effectuer ces contrôles sont-ils suffisants ? Je ne sais pas. Mais, ils disposent d’une grille pour faire des analyses de risque et cibler telle ou telle entreprise.

M. le président Julien Aubert. Avant la révision de la réglementation, opérée en décembre 2017, vous avez entrepris un premier contrôle des CEE ; combien de dossiers avez-vous contrôlés ?

M. Albert Allo. Nous recevons 300 à 400 déclarations de soupçon par jour, qui ne sont pas toutes de qualité. Nous disposons d’un guide d’aide à l’orientation, avec des grilles pour les analyser. C’est sur la base de cette analyse, et en fonction des enjeux, que nous envoyons les dossiers, soit vers une externalisation judiciaire, soit vers les administrations fiscale ou sociale.

S’agissant du CEE, le nombre de déclarations de soupçon n’a jamais été spectaculaire. Nous n’avons jamais dépassé une centaine de dossiers en même temps. En un an et demi, nous avons retenu une cinquante dossiers pour un montant d’une centaine de millions d’euros.

M. le président Julien Aubert. Je n’ai pas bien compris. Avez-vous contrôlé les 400 déclarations de soupçon que vous recevez par jour ?

M. Albert Allo. Toutes les déclarations ne concernent pas le CEE. Avant la révision, nous en recevions trois ou quatre par jour.

M. le président Julien Aubert. Combien d’enquêtes avez-vous menées ?

M. Albert Allo. De 2016 à 2018, nous avons mené une centaine d’enquêtes, qui n’ont pas toutes débouché sur des transmissions au parquet.

M. le président Julien Aubert. Vous avez revu la réglementation avec Gérald Darmanin, sur la base de votre rapport. En 2017, pour combien de cas litigieux avez-vous ouvert un dossier ? Et combien de soupçons étaient légitimes ?

M. Albert Allo. Nous avons travaillé sur 90 dossiers et un tiers a débouché sur une transmission judiciaire. C’est à partir de ce chiffre, et donc de la constatation de cette nouvelle fraude, que nous avons alerté le ministre.

M. le président Julien Aubert. Et les soixante autres dossiers ?

M. Albert Allo. Nous n’avons pas réussi à caractériser la fraude. En général, ce n’était pas le CEE qui était au centre du soupçon.

M. le président Julien Aubert. Quand nous avons reçu un représentant de TRACFIN, en 2017, il nous avait parlé de seize déclarations de soupçon de fraude au CEE, tous confirmés – je ne suis pas sûr du chiffre, mais il était de cet ordre. Comment expliquez-vous ce chiffre ?

M. Albert Allo. Il devait s’agir de seize dossiers qui avaient abouti. Maintenant, s’agissait-il de cas relatifs à des aides à l’environnement ou précisément au CEE, je ne sais pas.

M. le président Julien Aubert. J’essaie de définir le niveau criminogène des CEE par rapport à d’autres dispositifs.

M. Albert Allo. TRACFIN est un maillon de la chaîne, mise en place pour caractériser des fraudes, suite aux soupçons des banquiers. Nous transmettons nos dossiers au parquet, ensuite il y a le temps de l’instruction judiciaire.

M. le président Julien Aubert. Je ne parle pas de la justice, mais de TRACFIN. Si vous transmettez des dossiers, c’est bien parce que vous êtes convaincus de l’infraction.

Les CEE sont-ils plus fraudogènes que d’autres dispositifs publics ? Sur cent dossiers, combien avez-vous de cas avérés ?

M. Albert Allo. Nous avons le même souci de travailler utile. Et pour travailler utile, nous avons besoin d’un retour sur la qualité de nos transmissions. Nous avons réussi, avec les administrations fiscale et sociale, à établir un lien pour que nous puissions savoir combien de dossiers débouchaient sur une enquête et, sur ces enquêtes, combien de redressements étaient appliqués et pour quel montant.

Avec les services judiciaires, nous n’avons que des études parcellaires, malgré l’obligation de retour sur le devenir de nos transmissions. Mais le temps d’instruction est long – deux ou trois ans. Le retour n’est pas systématique, je ne puis donc vous dire combien de dossiers ont abouti à un redressement. Je serai bien incapable de vous dire ce que sont devenues, par exemple, nos 450 transmissions de l’année 2013.

S’agissant du CEE, tous les services ont été alertés et sensibilisés, mais il faut voir avec les services d’enquête ce que nos transmissions ont donné.

M. le président Julien Aubert. L’État est présent au sein du PNCEE, mais il ne dispose pas de moyens suffisants ; il ne peut assurer un contrôle que dans la limite des moyens disponibles. Ensuite, TRACFIN transmet des dossiers, mais n’a pas les moyens de savoir si des condamnations ont eu lieu. Le dispositif de l’État existe, mais il n’est pas très coercitif.

M. Albert Allo. Le dispositif de contrôle existe sur le papier. Le ministère de la transition écologique a fait le nécessaire pour que le PNCEE dispose de méthodes de contrôle – qui ont été validées. Le dispositif financier, quant à lui, a la même vigilance que pour l’ensemble des activités financières des personnes physiques et des personnes morales.

M. le président Julien Aubert. J’entends bien, mais nous avons affaire à une politique particulière qui pèse neuf milliards d’euros, qui rentre chez les gens et sur laquelle le Parlement n’a pas une bonne visibilité, puisqu’elle est gérée par l’exécutif.

Les règles d’audit dont vous parlez existaient-elles avant la révision de la réglementation par M. Darmanin ?

M. Albert Allo. Ce sont aux responsables du PNCEE que vous devez poser la question.

M. le président Julien Aubert. Quand vous avez alerté le ministre sur le caractère fraudogène de ce dispositif, vous n’avez pas eu de contact avec le PNCEE, pour comprendre notamment comment il menait ses contrôles ?

Sur 90 dossiers transmis, un tiers a été caractérisé comme frauduleux ; c’est une bonne statistique. Le filet est donc bien percé. Nous pouvons nous imaginer que si le PNCEE réalisait plus de contrôle, il y aurait moins de fraudes. Vous n’êtes pas entré en contact avec le Pôle pour savoir comment il menait ses contrôles ?

M. Albert Allo. Dès que nous avons constaté la fraude, nous avons alerté les autorités concernées. Mais nous ne sommes pas des professionnels de ce dispositif. Notre interlocuteur naturel est, bien entendu, le PNCEE ; nous l’avons donc rencontré. Nous avons organisé des réunions de travail pour qu’il nous explique à partir de quelles informations, par exemple, nous pouvions déduire qu’il y avait fraude.

Pour 60 des 90 dossiers, nous avons demandé au PNCEE s’il connaissait les entreprises révélées par les déclarations de soupçon et s’il avait des informations sur elles. Nous avons instauré un dialogue dès le début, bien entendu.

M. le président Julien Aubert. Réalisait-il un pré-système d’audit pour éviter la fraude ?

M. Albert Allo. Visiblement, non, il réalisait très peu de contrôles.

M. le président Julien Aubert. Donc leur système d’audit a été mis en place après votre alerte.

M. Albert Allo. Non, il existait avant, mais il a certainement été amélioré. Et j’espère que le PNCEE a été renforcé en moyens humains. Car s’il est utile d’instaurer un dispositif d’audit, de contrôle, il faut pouvoir le faire vivre. Or visiblement, le Pôle n’en avait pas les moyens, au départ.

M. le président Julien Aubert. La fraude à la TVA, dite « fraude carrousel » était une fraude massive au niveau européen qui a coûté des milliards d’euros, les acteurs ayant institutionnalisé un système de fraude.

S’agissant du CEE, avez-vous repéré un acteur principal, une plateforme pratiquant le blanchiment d’argent ?

Le fait de se demander comment l’État s’organise pour éviter les fraudes à ce dispositif est essentiel pour nous. Or d’après vos propos, je comprends qu’il ne s’agit pas d’un système organisé, d’une mafia…

M. Albert Allo. Nous pouvons trouver des liens avec l’organisation qui a institutionnalisé la fraude carrousel, mais pas de la même ampleur ; il faut enlever au moins deux zéro. S’agissant de la fraude au CEE, les montants étaient d’environ 10 millions d’euros – nous ne sommes loin du milliard.

M. le président Julien Aubert. Le PNCEE connaissait-il les entreprises qui figuraient dans les 60 dossiers pour lesquels vous l’avez consulté ?

M. Albert Allo. Il faudrait que je fasse le point avec mes services, mais oui, nous avons attiré son attention sur un certain nombre de dossiers. Le PNCEE, je le rappelle, effectue des contrôles a posteriori, or il a pu constater que, pour certains travaux, aucune facture n’avait été délivrée. Il a donc transmis, conformément à l’article 40 du code de procédure pénale, les dossiers au parquet.

Il est clair que nous l’avons sensibilisé sur l’ampleur de la fraude et que nous lui avons permis de saisir le ministre sur le sujet. Nous avons ensuite travaillé de concert.

M. le président Julien Aubert. Le système a désormais changé, il y a une autre organisation et davantage de personnel ; avez-vous réalisé des contrôles pour vérifier s’il y avait moins de fraudes ? Pouvez-vous nous rassurer ?

M. Albert Allo. Depuis la modification de la réglementation, nous recevons deux fois moins de déclarations de soupçon. Nous ne disposons pas de moyens d’investigation directs, donc notre prisme est le nombre de déclarations que nous recevons. Nous avons deux fois moins de saisies et deux fois moins d’externalisations. Neuf dossiers ont fait l’objet d’une transmission judiciaire et sept sont en cours d’enquête.

M. le président Julien Aubert. Et le volume moyen estimé sur ces dossiers est-il également inférieur à la première période ?

M. Albert Allo. Non, les montants sont équivalents.

M. le président Julien Aubert. La complexité du dispositif – des entreprises se plaignent des délais trop longs du PNCEE – n’est-il pas la raison pour laquelle vous avez reçu moins de déclarations ?

M. Albert Allo. Non, nous n’avons pas repéré ce paramètre. Mais le nombre de délégataires a été fortement resserré – passant de 29 à une dizaine. De fait, les partenaires sont un peu plus professionnels, ou en tout cas plus vigilants. Ils ont été sensibilisés et peuvent mieux repérer les fraudeurs.

M. le président Julien Aubert. Le problème se situait-il au niveau des délégataires ou des mandataires ?

M. Albert Allo. Les obligés sont la partie pivot. Ils ont intérêt à récolter les certificats pour ne pas payer de pénalités financières.

Qui est perdant dans cette affaire ? C’est l’environnement, puisqu’il s’agit d’actions d’économie d’énergie ou de réductions de factures énergétiques qui ne sont pas réalisées.

L’obligé récolte les CEE, et même s’ils ont été donnés sur la base de travaux fictifs, il a l’impression d’avoir rempli ses obligations.

M. le président Julien Aubert. Les responsables d’Énergies sans frontières (ESF) nous ont indiqué qu’il n’existait pas de filtre pour être mandataire. Effectivement, je vois qu’il y a dix obligés, qui sont la porte d’entrée du dispositif, mais que tout le monde peut être mandataire.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. La responsabilité n’est pas transférée au mandataire, c’est bien le délégataire qui prend pleinement délégation de la contrainte.

M. le président Julien Aubert. Ce dispositif est tout de même opaque.

M. Albert Allo. Le dispositif est plein de bonnes intentions. La question qui se pose est comment trouver le bon niveau de contrôle, sans retarder les travaux, sans pénaliser les entreprises de bonne foi.

M. le président Julien Aubert. Vos signalements concernent les entreprises ou les obligés ?

M. Albert Allo. Nous ne mettons jamais en cause les obligés. Les dossiers transmis au parquet concernent les délégataires et ceux qui sont en relation avec eux.

M. le président Julien Aubert. Faute de factures, vous avez caractérisé des fraudes pour des travaux qui n’ont jamais été réalisés. Avez-vous mis à jour des cas où les travaux ne sont pas correctement effectués ? Je prendrai l’exemple de l’isolation de combles, pour laquelle l’entreprise aurait mis un matériau de mauvaise qualité, le facturant trois fois son prix.

M. Albert Allo. Non, une enquête administrative ne peut pas déceler la réalité des travaux d’isolation. Ce type de fraude est semblable à d’autres escroqueries, comme la réfection d’une toiture d’une maison de personnes âgées, vivant dans un petit village, à qui l’entrepreneur facture trois ou quatre fois le prix.

Pour des travaux un peu technique ou spécialisé, si l’entrepreneur assure au particulier que telle laine de verre va diviser sa facture énergétique de 50 %, celui-ci va payer le prix demandé et attendre un ou deux ans la diminution de sa facture. Ce type de fraude est difficile à appréhender en temps réel.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Il me semble qu’il y différents niveaux de risque. D’abord, le délégataire ou le mandataire peut aller chercher des gisements qui seraient improductifs ; ils pourraient se voir pénaliser pour cette raison.

Ensuite, des faux dossiers peuvent être ouverts – faux nom, fausse adresse – et produits comme justificatifs.

Par ailleurs, une entreprise peut effectuer des travaux sans avoir le label RGE ou travailler au noir.

Enfin, les éco-délinquants sont attirés par des dispositifs leur permettant de facturer des matériaux dont le coût est 100 % financé par ces mêmes dispositifs. Et quand il y a une augmentation du prix du CEE, comme c’est le cas, ils peuvent se faire rembourser deux ou trois fois ; la capacité de marge est très importante par rapport au coût des éléments, et au regard des économies d’énergie réelles. Cette faille du système vous a-t-elle été signalée ?

M. Albert Allo. Je vous répondrai en tant qu’observateur du dispositif et en tant que directeur-adjoint de TRACFIN.

Doivent être pris en compte, le coût des travaux, le rendement énergétique pour le particulier et, enfin, la façon dont le coût des travaux est transformé en CEE, qui permet aux obligés de remplir leurs obligations. Je ne suis pas certain qu’il existe une équation permettant de trouver le juste équilibre entre la rentabilité énergétique, le coût financier et ce que l’obligé va récupérer comme certificats pour atteindre ses obligations de diminution de la facture énergétique. Il n’y a pas de cohérence qui coule de source.

Les travaux peuvent coûter cher, donner droit à des certificats importants en valeur, mais avec une efficacité énergétique qui peut sembler laisser à désirer.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Ce qui n’est pas logique puisque le pourcentage d’économies d’énergie détermine le montant en euro du CEE.

Dans le cadre des coups de pouce, une prime de précarité peut être versée ; il s’agit d’un coup de pouce social au dispositif d’économies d’énergie. Mais le montant de l’aide versée à travers CEE doit être équivalent à l’efficacité énergétique recherchée, c’est la raison du système.

M. Albert Allo. Je n’ai pas compétence pour vous répondre sur la cohérence de l’équation du système.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Le nombre de délégataires et de mandataires est limité aujourd’hui.

M. Albert Allo. Le nombre de délégataires était de 75, lors de la troisième période, il était de 29, au 4 juillet – il n’est pas passé de 30 et 10, comme je vous l’ai indiqué tout à l’heure.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. S’agissant des éoliennes, il nous a été indiqué que des sociétés réalisaient des bénéfices extraordinaires ; en est-il de même chez les délégataires ou les mandataires, avec le CEE ?

M. Albert Allo. TRACFIN traque les flux financiers clandestins. Nous n’avons pas à nous prononcer sur une entreprise qui réalise de gros bénéfices dès lors qu’elle les réalise dans un cadre légal.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Une trop grande rentabilité pourrait être un indicateur.

M. Albert Allo. Parfois nous pouvons détecter deux ou trois entreprises qui dégagent d’importants bénéfices et nous apercevoir que les responsables ont tenté de faire un abus de bien social ou de financer par les comptes de l’entreprise une voiture de collection ou des tableaux. Mais ce n’est pas dans nos missions ; cela peut simplement nous interpeller.

Je ne peux pas tirer une loi générale en partant d’une minorité d’entreprises. Je n’ai pas de vision représentative d’un secteur, quel qu’il soit. J’ai juste une vision d’un dysfonctionnement, à travers les déclarations de soupçon qui nous sont transmises.

M. le président Julien Aubert. Nous avons été alertés, lors de l’une des nos auditions, sur des sociétés éoliennes, en Italie, qui pratiquaient du blanchiment d’argent. Si personne n’a entendu ce genre d’histoires à propos de sociétés françaises, un certain nombre de parcs ont fait l’objet de ventes successives – rachetées par des fonds étrangers.

M. Albert Allo. Nous n’avons jamais reçu de signalements sur ce sujet. Nous n’avons pas eu à travailler sur les sociétés éoliennes domiciliées en France. Si une société italienne implante des éoliennes en France, cela échappe au système financier français. Nous ne disposons pas de capteurs pouvant nous faire remonter cette information.

Seules la Guardia di finanza et la CRF italienne pourraient nous transmettre ces informations et elles ne l’ont jamais fait.

M. le président Julien Aubert. Des sociétés basées dans des paradis fiscaux – qui rachèteraient des parcs éoliens français – seraient-elles susceptibles de vous intéresser ou pas du tout ?

M. Albert Allo. Tout type d’information m’intéresse, mais il faut qu’elle me soit utile, que je puisse l’exploiter. Nous devons avoir un intérêt à agir au niveau national. Maintenant, si je détecte un flux financier entre les Caraïbes et une autre zone dans le monde, j’informerai la cellule de renseignement financier des pays émetteur et récepteur. Et si la transaction n’est pas illégale, je n’ai aucune raison de la connaître.

Nous sommes avant tout un service d’enquête opérationnelle, nous faisons de la veille pour connaître l’évolution des dispositifs, et détecter les nouvelles sources potentielles de fraude. Je n’ai pas la capacité de faire des analyses macro financières d’un secteur donné.

M. le président Julien Aubert. Monsieur le directeur-adjoint, je vous remercie.

L’audition s’achève à quinze heures vingt.

*

27. Audition de M. Roy Mahfouz, président fondateur de H2AIR et de Mme Émilie Thérouin, responsable communication (11 juillet 2019)

L’audition débute à quinze heures vingt-cinq.

M. le président Julien Aubert. Monsieur Mahfouz bonjour, vous êtes président fondateur de H2AIR, producteur d’électricité renouvelable indépendant. Vous êtes accompagné de Mme Émilie Therouin. Vous êtes membre du conseil d’administration de France Énergie Éolienne (FEE) et membre du comité de pilotage de l’Office franco-allemand pour la transition énergétique (OFATE).

Vous avez créé H2AIR en 2008. Votre entreprise prend en charge toutes les étapes d’un projet d’énergie éolienne, le développement du projet, dont le financement, la construction, avec sa filiale H2AIR PX, et la gestion opérationnelle pour le compte de tiers, avec sa filiale H2AIR GT.

H2AIR a récemment fait le choix d’une diversification dans le développement des centrales photovoltaïques au sol, de grande taille. Vous nous expliquerez pourquoi.

Quel impact l’implication croissante des grands groupes énergéticiens dans la production d’énergie renouvelable (EnR) aura-t-elle sur la structuration du secteur, notamment dans le domaine de l’éolien et du solaire ? Le soutien, que ce soit par complément de prix ou par un prix garanti pendant la période d’amortissement de l’investissement, est-il un élément structurel du modèle de financement des projets de développement de sites de production d’énergie renouvelable, quand bien même les coûts de production de l’éolien, notamment, seraient compétitifs ?

Le financement de vos projets comporte-t-il un volet participatif ? Si oui, ce type de financement est-il essentiellement, ou pour partie, territorialisé ? Est-il ouvert à tout investisseur indépendamment de sa proximité de résidence avec le parc éolien ou la centrale solaire ?

Pratiquez-vous des contrats d’approvisionnement à long terme avec des entreprises souhaitant mettre en avant une démarche de consommation d’énergie verte, produite à proximité ? Comment appréciez-vous, de ce point de vue, le régime applicable au certificat d’origine ?

Quelle est la bonne feuille de route d’un promoteur d’énergie renouvelable pour atteindre l’acceptabilité sociale de son projet, sans trop de difficulté ? La question tient-elle, avant tout, à un changement de regard, à mesure que les sites dédiés à la production d’énergies renouvelables se multiplient, ou tient-elle plutôt à la différence entre les promoteurs maladroits et les autres ?

Nous allons vous donner la parole pour un exposé liminaire de quinze minutes, puis la rapporteure et moi-même, nous vous poserons une série de questions.

Avant de vous donner la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rient que la vérité.

Monsieur Mahfouz et Mme Thérouin, je vous invite à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(M. Mahfouz et Mme Thérouin prêtent successivement serment)

M. Roy Mahfouz, président fondateur de H2AIR. Monsieur le président, madame la rapporteure, je voudrais tout d’abord vous remercier de nous donner la possibilité de nous exprimer sur ce métier qui est le nôtre et qui nous tient à cœur. Nous sommes une petite entreprise, je vais donc vous la présenter.

Je suis d’origine libanaise, j’ai obtenu mon baccalauréat en 1989 et je suis parti en France suivre des études supérieures ; je suis ingénieur en construction navale. Durant mes études, j’ai pu prendre du recul sur ce que j’avais vécu au Liban. J’ai vite compris qu’il y avait des choses importantes à faire dans une vie, et j’ai acquis des convictions. Certaines concernent la justice entre les êtres humains, d’autres la paix et d’autres encore, la sécurisation des gisements, ces derniers étant un grand fléau pour l’être humain.

Mes convictions m’ont poussé à m’investir dans la création d’un environnement sain et dans la protection de la planète. De sorte que, après mes études d’ingénieur, je me suis aussitôt reconverti dans les énergies renouvelables. J’ai travaillé dans le biogaz, le biocarburant, le photovoltaïque et je me suis arrêté sur l’éolien.

Pourquoi l’éolien ? Parce qu’il s’agit d’une énergie abondante. Si durant la dernière décennie, les investisseurs ont parié sur d’autres énergies, je n’ai, pour ma part, pas changé de chemin ; je crois toujours qu’il s’agit de l’énergie de l’avenir.

J’ai créé H2AIR fin 2007, début 2008, avec une équipe professionnelle et expérimentée, que j’ai réussi à regrouper autour de convictions et de principes, et deux actionnaires qui m’ont fait confiance et qui m’ont aidé à démarrer cette activité.

Nous nous sommes installés à Amiens, mais nous avons également un bureau à Nancy et un bureau à Berlin. Nous avons mis du temps à démarrer notre activité – six salariés et moi-même –, mais à force d’écoute et de respect, nous avons connu un beau succès. Nous avons travaillé pendant cinq ans pour obtenir notre premier parc éolien, en 2012 – date d’arrivée à maturité de l’entreprise. Si jusqu’en 2012 nous étions dépendants de la dette, nous étions convaincus de la viabilité de notre projet.

Depuis 2012, nous nous sommes développés, nous avons créé un service pour la construction, un service pour l’exploitation, et implanté 75 éoliennes, dont certaines ont été développées en collaboration avec un partenaire.

Aujourd’hui, je préside une entreprise de cinquante salariés et j’ai créé autant d’emplois induits, avec des prestataires qui nous accompagnent au quotidien. Ma vision est toujours la même qu’en 2007 : accompagner la transition énergétique, aujourd’hui en France, et demain à l’étranger.

Nous avons également commencé à développer l’énergie solaire. Si elle n’est pas encore un pilier économique de notre entreprise, elle est une vision stratégique du positionnement de notre savoir-faire dans l’avenir de la transition énergétique. Nous voulons devenir producteur d’énergie verte, et rester indépendant.

M. le président Julien Aubert. Je vous remercie. Si j’ai bien compris, vous étiez trois actionnaires pour démarrer votre activité ; aujourd’hui, vous êtes l’unique actionnaire de votre entreprise ?

M. Roy Mahfouz. Oui, nous étions trois actionnaires – j’étais actionnaire minoritaire. Aujourd’hui, nous ne sommes plus que deux, et je suis actionnaire majoritaire.

M. le président Julien Aubert. L’éolien est une industrie fortement capitalistique, or j’ai l’impression que vous êtes parti d’une très petite structure. Il vous a fallu cinq ans pour démarrer votre activité et connaître le succès ; aviez-vous une fortune personnelle qui vous a permis de tenir cinq ans sans rentrées d’argent ?

M. Roy Mahfouz. Non, je n’avais aucune fortune personnelle. Je travaillais dans le domaine de l’éolien et des EnR et je me suis forgé une réputation de personne de confiance. J’ai constitué mon équipe, et deux actionnaires, des pionniers dans les EnR, et notamment de l’éolien, ont investi dans mon entreprise, uniquement sur ma réputation.

Nous avons démarré à trois, j’étais actionnaire minoritaire, mais j’ai sécurisé l’engagement des deux investisseurs. Nous avons élaboré des contrats permettant à H2AIR de vivre durant les trois premières années, et ils ont dû faire une rallonge pour la quatrième année. Nous pensions pourvoir démarrer plus rapidement. Ils ont investi plusieurs millions d’euros, uniquement sur ma réputation ; et cela a fonctionné.

M. le président Julien Aubert. De combien était le capital social de départ ?

M. Roy Mahfouz. Nous avons procédé non pas par capital social, mais par compte courant d’associés. Le capital social était de 50 000 euros. Nous l’avons augmenté plus tard. Je ne voulais pas me faire diluer et souhaitais devenir le plus indépendant possible.

M. le président Julien Aubert. Dix ans plus tard, à combien se montent les capitaux propres de votre entreprise ?

M. Roy Mahfouz. Un peu plus de 20 millions d’euros.

M. le président Julien Aubert. Pouvez-vous nous expliquer comment, alors que vous n’aviez aucun apport personnel, vous êtes parvenu, en dix ans, à monter une entreprise, aujourd’hui valorisée à 25 millions d’euros ?

M. Roy Mahfouz. Un peu moins de 25 millions d’euros.

M. le président Julien Aubert. Vous avez dû vous endetter fortement. Vous dites que les actionnaires ont investi sur votre réputation, mais demain, si je vais voir mon banquier pour lui demander 25 millions d’euros, au motif que je suis bien connu dans le domaine de l’éolien, cela risque de ne pas fonctionner !

M. Roy Mahfouz. Effectivement, cela ne fonctionnera pas, j’ai essayé. Et aucun banquier n’a voulu me prêter de l’argent. Cela fait très peu de temps que nous arrivons à lever de la dette auprès des banquiers.

Les deux actionnaires, qui connaissaient le métier et les risques, ont accepté d’investir plusieurs millions dans ma start-up. De mon côté, je disposais du relationnel, des techniques, de l’équipe, des connaissances et j’ai beaucoup travaillé pour démarrer l’activité.

Ce capital n’a pas été mis en capitalisation, mais en compte courant d’associés pour maintenir un équilibre ; un choix technique.

M. le président Julien Aubert. Il nous a été signalé que 10,8 millions d’euros ont été distribués en dividendes.

M. Roy Mahfouz. Non, pas du tout. Ce chiffre n’est pas réaliste. Je n’ai pas le chiffre en tête, mais il s’agit plutôt de moins de 5 millions d’euros. À la sortie de l’un des actionnaires, nous avons réduit le capital et j’ai emprunté à une banque qui me faisait confiance – l’entreprise a dix ans, elle a fait ses preuves et j’ai une bonne réputation dans le secteur des EnR – pour racheter les parts de cet actionnaire sortant et devenir actionnaire majoritaire. Aujourd’hui je suis endetté.

M. le président Julien Aubert. Et la rentabilité, qui est d’au moins cinq millions d’euros, si j’ai bien compris, vient du fait que vous avez des contrats à long terme avec l’État. C’est bien le système de visibilité que vous offre le tarif d’achat qui vous a permis d’arriver à cette rentabilité ?

M. Roy Mahfouz. Le tarif d’achat sécurisé par l’État français a été la condition sine qua non pour me lancer dans cette start-up – de même que tous mes concurrents. Sans ce tarif d’achat, il y aurait très peu d’éoliennes en France, aujourd’hui – peut-être 5 % des éoliennes existantes.

Nous avons commencé quand ce type d’énergie n’existait pas en France, et nous avons tous progressé ensemble : la profession, l’État, le législateur. Cette sécurité du tarif d’achat a été primordiale pour les investisseurs. Il est évident que sans ce tarif sécurisé, j’aurais eu beaucoup plus de mal à trouver un financement pour lancer mon entreprise.

M. le président Julien Aubert. Il s’agit de subventions publiques accordées au secteur de l’éolien pour lancer l’activité. Et vous n’êtes pas la seule entreprise à avoir démarré son activité avec un petit capital et à réaliser, aujourd’hui, un chiffre d’affaires confortable. Mais tout cela a été alimenté par des subventions publiques. Vous comprenez donc pourquoi nous vous demandons si les 5 millions de dividendes ne sont pas plutôt 5 millions de subventions publiques qui ont été investies dans des entreprises privées, qui, de fait, on réalisé de très belles progressions à partir d’un petit capital.

Peut-être l’État a-t-il un peu forcé sur l’aide, de sorte que, si vous êtes content, le contribuable l’est moins. Qu’en pensez-vous ?

M. Roy Mahfouz. Je vous remercie pour cette question, monsieur le président, il s’agit en effet d’un sujet que je souhaitais aborder avec vous.

D’abord, nous ne sommes pas partis de rien, puisque plus de 4 millions d’euros ont été investis par mes deux actionnaires. Ensuite, je me suis endetté au fur et à mesure que nous avancions. En effet, ce n’est pas avec les 10 000 euros que je possédais à l’époque que j’ai pu créer cette entreprise et développer cette activité.

Ces 4 millions d’euros auraient pu partir en fumée à la moindre modification législative ou du plan d’urbanisme, ou encore, à la perte du tarif qui a eu lieu en 2012, si elle avait eu lieu quelques mois seulement avant. Ce sont bien ces 4 millions investis par mes deux actionnaires – qui ont pris un risque – qui ont permis le démarrage de mon entreprise. J’ai dû faire mes preuves, je les ai faites et c’est pourquoi j’en suis là aujourd’hui.

M. le président Julien Aubert. Une mise de départ de 4 millions d’euros pour toucher 5 millions d’euros de dividendes, dix ans après, ce n’est pas mal !

M. Roy Mahfouz. Une entreprise, c’est du risque ; un risque qu’il faut oser prendre. Trouver 4 millions d’euros à investir dans un projet aussi risqué n’est jamais simple, et ne l’a jamais été. C’est cela le monde de l’entreprise. Même pour 100 000 euros de mise de départ, vous analysez le risque, faites un business plan, etc.

Il est compliqué de monter un projet dont on est sûr qu’il aura une grande valeur dix ans après, mais qui est demandeur de trésorerie avant ; c’est un risque à prendre. Il faut définir la part de trésorerie que l’on est prêt à mettre sur ce risque.

M. le président Julien Aubert. Vous avez créé cette entreprise avec deux actionnaires, mais un mois après sa création, l’un des deux actionnaires, le président de l’entreprise, qui détenait 80 % des parts a été révoqué de son poste ; c’est bien cela ?

M. Roy Mahfouz. Oui, tout à fait. La création de l’entreprise a eu lieu entre novembre 2007 et janvier 2008, je souhaitais aller vite et effectivement, de directeur général, je suis passé à la fonction de président.

M. le président Julien Aubert. Je voudrais revenir sur votre projet de parc éolien, que vous souhaitez implanter à proximité de la cathédrale de Chartres, d’autant que vous avez insisté sur la valeur, importante pour vous, de respect.

L’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture (UNESCO) a prévenu l’État et l’agglomération de Chartres qu’elle retirerait le classement de la cathédrale « si rien n’était fait pour protéger les cônes de visibilité uniques au monde de la cathédrale, notamment de la prolifération d’éoliennes à proximité ». C’est la raison pour laquelle un arrêté ministériel a été pris en juin 2018 pour lancer l’étude d’une directive paysagère.

Par ailleurs, au cours d’une réunion d’avril 2018, Mme la préfète d’Eure-et-Loir, vous aurait clairement fait savoir que votre projet n’était pas le bienvenu dans ce contexte. Tous les autres promoteurs s’intéressant à ce territoire auraient abandonné leur projet, respectant la demande de l’État. Pourquoi pas vous ?

M. Roy Mahfouz. D’abord, notre projet se situe à plus de 25 kilomètres de la cathédrale de Chartres. Ensuite, la question de la nuisance, par rapport à la cathédrale, a été posée par de nombreux professionnels paysagers, indépendamment de moi.

M. le président Julien Aubert. Des professionnels que nous avons auditionnés.

M. Roy Mahfouz. Nous avons effectivement eu une réunion avec Mme la préfète, le directeur de la direction départementale des territoires (DDT), le directeur local de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL), et Mme la députée, au cours de laquelle Mme la préfète m’a demandé d’abandonner mon projet. Je lui ai promis de réaliser les études nécessaires, sachant que ce projet est également porté par deux maires et un président d’une communauté de communes. Nous ne sommes pas seuls.

Certes, il y a une opposition locale, mais il y a aussi deux communes qui sont favorables à ce projet, celui-ci étant prévu à plus de 25 kilomètres de Chartres, distance de laquelle, la cathédrale est à peine visible. Je me suis donc engagé à mener des études sur la question paysagère et plus particulièrement sur l’impact de ce projet sur la cathédrale. Si nous sommes convaincus que ce projet ne nuit pas à la cathédrale, j’ai promis à Mme la préfète de lui soumettre l’étude avant de déposer ma demande d’autorisation.

M. le président Julien Aubert. Mais Mme la préfète, si j’ai bien compris, est favorable à l’abandon du projet.

M. Roy Mahfouz. Elle a compris ma demande.

M. le président Julien Aubert. Je comprends bien que vous soyez soutenus par des élus, mais quand l’État vous dit que ce projet n’est pas le bienvenu, pourquoi vous obstinez-vous ? J’imagine, bien entendu, que vous croyez en ce projet, mais avez-vous également une raison économique ? L’arrêt de ce projet met-il votre entreprise en danger ? Vous devez avoir d’autres projets. Par ailleurs, nous n’avons pas connaissance de cas où le préfet demande expressément à un promoteur de ne pas développer son projet avant même de déposer une demande d’autorisation.

M. Roy Mahfouz. Ne pas développer ce projet ne remet aucunement en cause notre entreprise. Ce projet est porté avec deux maires. L’étude qui a été menée est, selon moi, très approximative, c’est la raison pour laquelle nous allons effectuer notre propre étude. Mais je n’ai pas l’impression qu’elle reflète la réalité du territoire ni l’impact avancé, comme Mme la préfète l’a indiqué. Si mon étude confirme l’impact, je suis disposé à l’abandonner.

Par ailleurs, même si l’arrêt de ce projet ne met pas en danger mon entreprise, il n’y a pas 100 000 sites éoliens sur le territoire français. Les contraintes sont très nombreuses – contraintes aéronautiques, paysagères, du patrimoine, du milieu naturel, des zones protégées, de distance par rapport aux habitations, de respect des habitants –, et réussir à sortir quelques petites taches du territoire où mettre des éoliennes est un exercice difficile qui prend beaucoup de temps.

Nous avons pris en compte toutes ces contraintes, et dire aujourd’hui à mes professionnels, qui ne sont pas convaincus par l’étude de la DREAL qui a amené la préfète à prendre cette décision, que nous devons abandonner, n’est pas évident.

M. le président Julien Aubert. Si j’ai bien compris votre organisation, pour chaque parc éolien développé, vous créez une entreprise qui porte un nom de fleurs. Vous disposez de 48 filiales fleuries : églantine, lilas, pensée, limodore, cerise, etc. Le capital social de ces entreprises varie entre 1 euro et 30 000 euros.

Ce sont ces entreprises qui prennent les engagements environnementaux du projet éolien. Pourquoi avoir choisi de créer une entreprise par parc éolien ? Pourquoi le capital social est si faible – sachant que l’actif d’un parc éolien est important ?

Enfin, en termes d’engagement et de responsabilité juridique, le fait de disposer d’une société avec un capital social symbolique, et aucune personne rattachée, a-t-il du sens, car au final, le responsable c’est vous, à travers H2AIR.

M. Roy Mahfouz. Effectivement, le responsable est H2AIR, et ensuite, moi. Il s’agit de sociétés dédiées aux projets – une société par projet. Ces sociétés n’ont aucune autre activité que de créer de la trésorerie par le biais d’une infrastructure – que ce soit une autoroute, un pont ou un projet éolien… Rien ne doit déranger le bon fonctionnement de l’actif.

Dans notre cas, pour que les banques financent les parcs éoliens, elles ont besoin que les éoliennes soient logées dans une société indépendante et qui ne loge rien d’autre, en tout cas pendant toute la durée du prêt – à savoir 15 ou 20 ans. Nous n’avons même pas le droit d’avoir des salariés. Il n’y a aucune autre dépense que celles prévues dans le plan d’affaire défini avant le prêt bancaire. Et toute modification de ce plan d’affaire doit être vue et acceptée par la banque.

Nous avons donné des noms de fleurs à ces sociétés, uniquement parce que nous exerçons ce métier avec notre cœur.

M. le président Julien Aubert. Il est étonnant qu’avec 1 euro de capital social, vous puissiez emprunter plusieurs millions d’euros pour 15 ou 20 ans – et sans effectif. Nous pouvons nous demander quelle est la nature juridique de cette société.

M. Roy Mahfouz. Non, le capital social est de 1 euro, le temps d’ouvrir la société, avant que le projet du parc éolien soit développé. Après, il augmente au fil du temps. Mais ce n’est pas le capital social qui détermine le montant d’un prêt. Le financement est fondé sur les autorisations de développement d’un parc éolien – et donc de production d’énergie – et sur le contrat de rémunération des éoliennes.

M. le président Julien Aubert. Combien de vos 48 sociétés sont au tarif d’achat ?

M. Roy Mahfouz. Nous avons basculé dans les appels d’offres. Nous sommes en train de construire un parc de dix éoliennes, qui a été lauréat de l’appel d’offres. La majorité de nos projets, qui ne sont pas encore construits, vont basculer en appels d’offres.

Parmi ceux qui sont déjà construits, les premiers sont en obligation d’achat – 2014 – et les derniers que nous avons mis en service sont en complément de rémunération.

M. le président Julien Aubert. Il s’agit donc de projets de moins de six éoliennes.

M. Roy Mahfouz. Non, non. Moins de six éoliennes, c’est ce que nous appelons le tarif 2017. Nos projets sont des projets historiques…

M. le président Julien Aubert. De combien de mâts ?

M. Roy Mahfouz. Cela dépend des parcs. Dans le premier projet, il y avait seize mâts, puis quatre à cinq dans les suivants. Nous étions sous l’ancien régime, en 2009. Nous avons quelques projets inférieurs à six mâts, mais ils ne sont pas encore construits, et le projet que nous avons soumis à l’appel d’offres compte dix mâts, c’est la raison pour laquelle, nous devons passer par un appel d’offres.

M. le président Julien Aubert. Connaissez-vous l’association négaWatt ?

M. Roy Mahfouz. Oui.

M. le président Julien Aubert. H2AIR soutient-elle financièrement cette association ?

M. Roy Mahfouz. Non.

M. le président Julien Aubert. Et vous, à titre personnel, financez-vous ou soutenez-vous négaWatt ?

M. Roy Mahfouz. Non plus.

M. le président Julien Aubert. Payez-vous une cotisation à FEE ?

M. Roy Mahfouz. Bien sûr.

M. le président Julien Aubert. Financez-vous, vous ou H2AIR, des actions visant à promouvoir l’éolien, autrement que par FEE ?

M. Roy Mahfouz. Non plus. Et personnellement, je suis trop endetté pour pouvoir financer d’autres activités que la mienne.

M. le président Julien Aubert. Faites-vous du mécénat, notamment en lien avec des projets éoliens – événements sportifs, par exemple ?

M. Roy Mahfouz. Oui, nous menons ce type d’actions.

M. le président Julien Aubert. Quel est votre budget ?

Mme Émilie Thérouin, responsable communication chez H2AIR. Vous évoquez sans doute, monsieur le président, la course cycliste des Hauts-de-France, que nous soutenons. Il s’agit d’un événement régional – nous sommes une entreprise amiénoise – pour laquelle nous contribuons à hauteur de 10 000 euros, comme les autres mécènes.

M. le président Julien Aubert. C’est votre seul mécénat ?

Mme Émilie Thérouin. C’est le seul mécénat du budget communication. Nous avons sans doute fait du mécénat sur des projets, précédemment.

M. Roy Mahfouz. Oui, nous en avons fait quelques-uns, pour des petits montants. Mais jamais avant de construire un parc éolien. Nous sommes sollicités par des associations qui font notre connaissance lors de l’implantation des parcs et qui nous demandent de participer à des actions.

M. le président Julien Aubert. Vous n’avez jamais fait de mécénat avant d’implanter un parc ?

M. Roy Mahfouz. Non.

M. le président Julien Aubert. Nous avons déjà vu des entreprises financer des événements pour s’intégrer dans la vie locale – il s’agissait plutôt d’éolien en mer.

Et près de Chartres, vous ne financez rien ?

M. Roy Mahfouz. Non, nous ne finançons rien près de Chartres.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Nous nous posons beaucoup de questions sur la façon dont sont menés les projets éoliens, car des oppositions très fortes s’expriment. Il nous a par ailleurs été rapporté toute une batterie de pratiques considérées par des associations ou des citoyens comme boderline ou franchement abusives. Il est donc important pour nous de vous interroger sur ces pratiques et de connaître votre positionnement.

Pouvez-vous donner raison à un certain nombre de réclamations faites par les associations anti-éoliennes ? Connaissez-vous des pratiques qui seraient utilisées dans ce métier et qui vous semblent problématiques ? Je pense à des méthodes de commercialisation agressives, de ciblage de territoires – qui seraient moins couverts par les associations ou moins surveillés par les élus – ou des élus qui seraient juges et parties – un maire agriculteur qui pourrait être personnellement intéressé au projet, etc.

M. Roy Mahfouz. Je ne parlerai pas pour les autres promoteurs, bien évidemment. La porte d’entrée d’un territoire, ce sont les élus, mais le respect des habitants et de leur territoire passe avant tout autre considération.

Ce qui nous est en général reproché n’est pas la raison pour laquelle nous sommes mis en cause. C’est le développement éolien qui est mis en cause. Nous sommes souvent attaqués à tort. Je ne peux, bien évidemment, pas juger de ce que font les autres promoteurs, mais nous sommes accusés de bien des choses alors que la question de fond est la suivante : avons-nous vraiment besoin de ces installations ?

Il est clair que nous ne sommes pas la solution. Nous sommes simplement une petite partie de la transition énergétique qui commence, non pas par l’éolien, mais par la réduction de la consommation et une modification de notre mode de production.

Hier, un journaliste m’a demandé si je trouvais les éoliennes merveilleuses ; non, elles ne sont pas merveilleuses. Il s’agit d’installations industrielles que nous implantons dans un paysage que nous connaissons depuis des générations. Non pas pour le rendre merveilleux, nous ne sommes pas dans le pays d’Alice, mais pour accompagner un changement de notre mode de production.

La vraie question n’est pas celle de savoir ce que veut l’élu personnellement ou le promoteur, mais si nous voulons, oui ou non, installer des éoliennes sur le territoire national.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Selon vous, quelle est la distance raisonnable, par rapport à la hauteur du mât ?

M. Roy Mahfouz. La réglementation nous impose une distance de 500 mètres à respecter. Mais je suis convaincu – et c’est ce que nous faisons – que nous devons faire du cas par cas, les 500 mètres étant parfois insuffisants. C’est la raison pour laquelle nous installons parfois nos éoliennes à une plus grande distance. Nous les implantons plutôt à 700 ou 800 mètres. Notre métier est complexe et les contraintes nombreuses. Nous sommes parfois proche d’un faisceau hertzien, d’une départementale ou d’une ligne électrique. Quand nous sommes un peu coincés, nous devons toujours prendre des mesures en adéquation avec la distance réglementaire.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Les mâts sont de plus en plus grands, des demandes visent donc à modifier la règle des 500 mètres ; qu’en pensez-vous ?

M. Roy Mahfouz. La question est celle du seuil. Comment calculer cette distance et où la placer ? Je suis favorable à une analyse au cas par cas très précise plutôt que d’imposer des seuils figés, qui peuvent entraîner l’abandon de projets.

M. le président Julien Aubert, président. Ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Le seuil minimum est de 500 mètres et le préfet peut décider d’une plus grande distance. Ce n’est donc pas figé. Nous sommes déjà sur du cas par cas.

M. Roy Mahfouz. Définitivement, mais la question de Mme la rapporteure portait sur l’adoption d’une distance obligatoire plus élevée, non ?

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je vous demandais, au vu des mâts qui sont de plus en plus hauts, comment réviser ce seuil minimum de 500 mètres. En Allemagne, par exemple, la distance est mesurée en fonction de la hauteur du mât – avec un pourcentage multiplicateur.

M. Roy Mahfouz. En Allemagne, la distance est différente selon les Länder. Je trouve parfaitement normal que le préfet décide de la distance à respecter.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Pouvez-vous nous raconter l’histoire de votre projet de parc près de la cathédrale de Chartres ? Comment sont nées les oppositions à ce projet ? Comment les expliquez-vous ? Comment les traitez-vous ?

M. Roy Mahfouz. D’abord, nos équipes, qui font de la recherche cartographique ont identifié le secteur. Ils ont ensuite contacté les maires pour leur présenter nos idées, les opportunités que nous avons identifiées – avant même de présenter un projet. Puis, nous avons appris que la vice-présidente de cette commission d’enquête, Mme Laure de La Raudière, habitait dans une commune voisine et que sa famille, propriétaire, a formé autour d’elle un noyau d’opposition. C’est la principale raison pour laquelle ce projet fait tant de bruit. Je ne pensais pas que nous allions l’évoquer aujourd’hui.

Nous nous retrouvons dans une situation inédite : deux maires sont favorables au projet, mais une opposition s’est formée, qui peut faire entendre sa voix et qui a organisé une réunion chez Mme la préfète, alors que nous n’avons présenté que des idées ; cela n’est jamais arrivé. Aucun de nous n’a été un jour convoqué chez une préfète pour une réunion avec le directeur de la DTT, le directeur de la DREAL, le secrétaire général de la préfecture et la l’inspectrice Installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE) concernée, à un stade aussi précoce d’un projet. Il y a une crispation autour de ce projet, mais sachez que nous ne cherchons pas le conflit.

Mme Émilie Thérouin. Comme pour chaque projet, les chargés de projet ont préalablement contacté les élus avant même de commencer leur étude – parfois, ce sont les élus qui font appel à nous. Nous avons ensuite engager les phases d’information, bien en amont de l’enquête publique – le projet n’a pas été déposé. Nous avons pensé à ce projet en 2017, nous en sommes à la quatrième lettre d’information, à la troisième réunion publique, ou plutôt à la troisième commission de concertation locale de l’éolien, que nous copilotons avec les élus – nous organisons des ateliers de coconstruction. Car c’est cela la concertation : nous ne décidons pas seuls, mais avec les acteurs locaux. Tout le monde peut donner son avis, ou simplement venir pour mieux comprendre l’éolien. Nous leur donnons cette opportunité et nous cofaçonnons ensemble le projet.

Les opposants aux projets participent également au débat, en tout cas les moins virulents.

Je tiens d’ailleurs à préciser que mes collègues et mon président font régulièrement l’objet d’insultes ; il existe une opposition très virulente, que nous respectons mais qui ne nous respecte pas.

M. le président Julien Aubert. Vous dites « cofaçonner »… mais concrètement, que peut obtenir un citoyen, habitant proche d’une éolienne ? Que les pales soient plus petites, que le mât soit implanté plus loin, soit plus petit ? Ou peut-être financez-vous la salle polyvalente du village ?

Mme Émilie Thérouin. Il ne s’agit pas de demande privée, nous discutons d’intérêt public, d’intérêt collectif dans nos réunions. Nous organisons, par exemple, des ateliers paysages avec nos experts paysagistes – des bureaux d’études peuvent également participer –, au cours desquels les participants peuvent nous indiquer, sur les cartes que nous leur présentons, des cônes de visibilité, et pas forcément celle de la cathédrale, mais d’autres monuments ou lieux de mémoire importants pour les différentes communes aux alentours.

À partir des éléments évoqués, auxquels nous n’avions peut-être pas pensé, nous réalisons d’autres photomontages, les habitants pouvant nous aiguiller et nous donner une nouvelle vision du projet. Parfois, nous présentons quatre-vingts photomontages et en fin de réunion, nous en avons cent.

Quand le projet est bien plus avancé que celui que nous évoquons, nous travaillons également sur les mesures d’accompagnement. Il ne s’agit pas du tout de financer des associations locales ou autre. Nous avons, par exemple, financer des jeux pour enfants à proximité de la mairie, les anciens, trop vétustes, avaient été enlevés. Ce type de projet est étudié, et un dossier est déposé en préfecture.

La coconstruction est nécessaire pour avoir une vision différente, échanger sur différents points de vue qui viendront nourrir notre responsable de projet. Nos équipes travaillent au plus proche du territoire, mais ils n’y vivent pas ; il est donc important qu’ils se nourrissent de l’expérience et du savoir des habitants.

M. le président Julien Aubert. J’ai du mal à vous comprendre, car les habitants ne se rendent pas vraiment compte du rendu. Nous avons reçu des associations qui nous ont expliqué que les photos d’éoliennes présentées n’étaient pas à la bonne échelle, que les mâts n’étaient pas plus grands qu’un bosquet.

J’imagine que vous avez déterminé les endroits où vous souhaitez implanter les mâts. Vous nous dites que vous leur présentez plusieurs visuels d’éoliennes ; jusqu’à ce que les habitants s’y habituent ? De quelle perception du terrain avez-vous besoin, exactement. Car les gens ne savent pas vraiment ce qu’est une éolienne, jusqu’à ce que cela leur tombe dessus. Par exemple, comment leur parlez-vous du bruit ? Leur faites-vous écouter des extraits sonores ?

Vous nous dites vous nourrir des échanges, mais il me semble plutôt que vous essayez de les convaincre que les impacts ne sont pas aussi terribles qu’on le dit. Détrompez-moi, mais que peuvent-ils vous apporter ?

Mme Émilie Thérouin. Les participants aux commissions locales de concertation nous apportent énormément, et nous ne sommes pas là pour les convaincre, mais pour échanger sur différents points de vue. Je ne vous dis pas que les opposants au projet vont changer d’avis, en revanche, les nuances apparaissent, et au fur et à mesure des années, nos points de vue, comme ceux des associations qui participent à nos réunions et des habitants, évoluent. Nous sommes plus intelligents à plusieurs que seul, me semble-t-il. En tout cas, j’y crois.

Concernant l’acoustique, les membres de la commission locale de concertation et les habitants sont conviés à participer à des visites de parcs existants, à proximité. Qui ne sont pas nos parcs ; en l’occurrence, nous n’avons aucun parc en exploitation en Eure-et-Loir.

La visite sur site s’est déroulée un samedi, afin qu’un maximum de personnes puissent venir, un jour où le vent soufflait à 30 kilomètres/heure. Des opposants étaient présents et ont pu se rendre compte par eux-mêmes du bruit. Des articles de presse ont été publiés sur cette visite, vous pouvez les consulter.

Nous ne leur passons pas des bandes sonores, nous les amenons au pied d’un mât. Nous faisons une démonstration par la preuve.

Un jour de grand vent, le bruit est certainement plus fort, mais à 500 mètres, il n’est pas le même qu’au pied du mât. Le fait est que lors de nos visites, nous n’avons jamais entendu beaucoup de bruit.

Nous organisons également de nombreux ateliers pédagogiques sur site et en commission locale de concertation. Nous expliquons les principes de fonctionnement de l’énergie éolienne, car en France, nous devons améliorer notre culture scientifique en la matière. Tout le monde découvre des choses au cours de ces ateliers. Nous apprenons les uns des autres.

M. le président Julien Aubert. Pourquoi faites-vous autant de visuels ?

Mme Émilie Thérouin. Je me suis mal expliquée. Au cours des ateliers sur le paysage, un nombre important de points de vue nous est communiqué par les habitants et les participants. Ainsi, nous pouvons nourrir les bureaux d’études indépendants qui réalisent les photomontages pour nous ; ils complètent les carnets de photomontages que nous déposons ensuite à la préfecture, lors de l’instruction des dossiers.

M. le président Julien Aubert. Qu’entendez-vous par bureaux d’études indépendants ? Ils travaillent tout de même pour vous ?

Mme Émilie Thérouin. Ce sont des prestataires. D’après la réglementation, ce n’est pas l’État qui paie les bureaux d’études paysagers.

M. le président Julien Aubert. Je vous demande cela, car les partis politiques font également appel à des instituts de sondage indépendants, mais ce sont nos prestataires et ils font rarement de sondages défavorables pour le parti qui les commande.

Nous avons reçu plusieurs témoignages d’élus et d’associations nous indiquant que les photos ne reflétaient pas la réalité.

M. Roy Mahfouz. Nous devons faire attention à ne pas généraliser. Nous travaillons avec des paysagistes conseils de l’État, des cabinets indépendants qui, parfois, nous reprennent, nous disent que nous en mettons trop ou de trop grandes, ou que nous ne respectons pas telle ligne, ou encore que nous sommes trop proches d’un site ou d’un monument protégé. Certains nous conseillent même de ne pas développer tel ou tel projet et refusent de réaliser l’étude.

Je ne connais pas de bureaux d’études dédiés à notre cause et qui font n’importe quoi. Je ne connais que des bureaux qui nous conseillent pour proposer un projet acceptable, afin d’obtenir l’autorisation.

Je vous l’ai dit en début de propos, nous – les promoteurs – et l’État avons progressé ensemble. Les parcs éoliens implantés en 2003, 2004 et 2005 n’ont pas fait l’objet d’autant d’études, ni d’études aussi poussées que celles que nous menons aujourd’hui. Ensemble, nous avons appris.

Aujourd’hui, nous sommes ICPE, nous présentons des projets plus poussés, des photomontages plus précis. J’ai travaillé sur un projet de parc éolien en 2004 ou 2005, et le bureau d’études m’avait demandé si je souhaitais faire une étude chiroptérologique ! En Allemagne, il comptait déjà les chauves-souris à l’époque.

En quinze ans, la France a amélioré ses connaissances sur le paysage, le milieu naturel. Nous avons tous énormément progressé. Et en tant qu’ICPE, nous sommes tenus de mener des études et de respecter des règles. D’ailleurs, nous pouvons être arrêtés à tout moment.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Selon une rumeur, le nombre de mâts choisis serait une stratégie pour éviter un certain nombre de règles et implanter des éoliennes « dans le dos des gens ».

M. Roy Mahfouz. Vous faites allusion au tarif 2017 et au parc de moins de six éoliennes. La réponse est simple : dès mai 2020, nous devrons tous soumettre nos dossiers en appel d’offres, nous serons en concurrence les uns avec les autres et nous devrons proposer l’électricité la moins chère possible.

Je ne connais aucun promoteur qui veut réduire son parc à moins de six éoliennes. Nous avons développé nos parcs selon des critères techniques, d’acceptabilité et de territoire exigés.

L’enjeu d’un appel d’offres est totalement différent. Les parcs seront implantés dans des zones où les gisements sont bons, les éoliennes seront plus grandes. Face à eux, il y aura les anciens parcs, qui produisent moins.

Il serait intéressant d’élaborer un mécanisme visant à donner des points supplémentaires aux projets implantés dans des zones où les gisements sont plus faibles, sinon, tout le monde voudra installer ses éoliennes dans les Hauts-de-France. Et un projet qui doit s’implanter dans une zone à fort gisement aura les meilleures chances d’emporter l’appel d’offres.

Dans leurs appels d’offres, nos voisins Outre-Rhin ont ajouté un facteur, quality site factor, qui prend en compte la qualité du site, afin de répartir les éoliennes sur le territoire. Les sites à fort gisement ont un coût d’exploitation plus faible, ils produisent donc de l’électricité moins chère.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Ne pensez-vous pas que le repowering est une meilleure solution, s’agissant de l’acceptabilité des éoliennes, même si les parcs ne sont pas très anciens ? Implanter des mâts plus hauts, qui ont une meilleure rentabilité, plutôt que de développer de nouveaux projets et de laissez vivre les anciens ?

M. Roy Mahfouz. La hauteur des mâts est un véritable enjeu. Malheureusement, il n’est pas certain que nous puissions installer des mâts plus grands, là où il y en a de plus petits. Le repowering est actuellement surévalué. Je n’ai pas mené d’études précises sur le sujet, mais ce que je vois sur le marché et ce que j’entends chez mes confrères me le laisse penser. En outre, pour changer 10 % du parc, il convient de faire une nouvelle demande d’autorisation.

La question de l’acceptabilité n’est pas le plus grand frein actuellement. C’est la question de l’aviation, des servitudes aéronautiques, qui est le frein principal. D’autant que nous devons prendre en compte une nouvelle servitude, le MSA, que nous ne connaissions pas il y a un an, et qui limite en hauteur nos projets éoliens.

M. le président Julien Aubert. Je vous prie de m’excuser, je suis dans l’obligation de vous quitter. Mais avant, je souhaiterais revenir sur la question du financement de l’association négaWatt. Votre audition est diffusée en direct sur le site de l’Assemblée, or l’un de mes collègues vient de m’informer que nous pouvons trouver, sur le site de l’association négaWatt, le nom des adhérents et des entreprises qui la financent ; il est écrit que H2AIR est l’une d’elles. Or vous avez déclaré n’avoir jamais financé cette association. J’attire votre attention sur le fait que vous avez prêté serment de dire la vérité.

M. Roy Mahfouz. Nous ne finançons pas négaWatt. Peut-être avons-nous fait un don, il y a quelques années, je dois vérifier. Je ne me souviens pas. Sous serment ou pas, loin de moi l’idée de vous tromper. Si nous avons versé un don, il devait être très symbolique, sinon, je serais au courant.

M. le président Julien Aubert. Vous connaissez cette association ?

M. Roy Mahfouz. Oui, bien sûr. Nous partageons ses convictions et trouvons qu’elle réalise un bon travail. Mais nous ne la finançons pas.

(Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure, remplace M. Julien Aubert au fauteuil de la présidence.)

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. J’aurais une dernière question. Vous nous avez indiqué les actions que vous mettez en place, s’agissant de l’acceptabilité des éoliennes par les habitants. Quelles sont celles que les groupes d’opposition mènent pour tenter d’arrêter les projets ?

M. Roy Mahfouz. Le taux de recours est assez élevé, de sorte que d’aucuns pensent qu’une majorité de citoyens est contre l’éolien. Mais je tiens à corriger cette croyance qui n’est pas conforme à la réalité.

Parmi nos projets, ceux qui ont obtenu un avis défavorable du commissaire enquêteur n’ont pas été autorisés ; ce qui veut dire que la parole des citoyens portée à l’enquête publique est respectée, ainsi l’avis du commissaire enquêteur.

En revanche, nos projets qui ont obtenu l’avis favorable du commissaire enquêteur n’ont pas connu d’opposition lors de nos réunions publiques. Et malgré cela, en général deux jours avant la fin du délai, un recours est déposé, par une personne qui n’a pas été présente tout au long du processus de communication et qui, souvent, n’habite pas dans une commune concernée.

Il ne convient donc pas de comptabiliser les oppositions par le nombre de recours ; ils ne reflètent pas la réalité. Le recours est un moyen utilisé par les associations pour freiner le développement éolien.

Mme Émilie Thérouin. Les actions des opposants, sur les personnes et sur les biens, sont plus ou moins violentes. Quelques-uns de mes collègues ont fait l’objet de menaces écrites et verbales…

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Quel type de menace ?

Mme Émilie Thérouin. Mon président se fait insulter parce qu’il est Libanais. L’un de mes collègues, s’est fait traiter de « Toulousain qui ne devrait pas travailler en Eure-et-Loir ». Ce sont des insultes racistes.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Il s’agit d’insulte, pas de menace.

Mme Émilie Thérouin. Une collègue a été menacée lorsqu’elle assurait une permanence publique ; elle a déposé une main courante. L’individu lui a dit qu’il connaissait son nom, d’un ton très menaçant. Cela m’a été rapporté, car je n’étais pas encore dans la société quand cet incident s’est produit.

M. Roy Mahfouz. D’autres menaces ont été prononcées : « nous savons utiliser les réseaux sociaux, nous savons comment vous rendre la vie difficile. Nous vous harcèlerons si vous ne retirez pas votre projet ». Des menaces qui ont été exécutées.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Quelles formes prennent ces campagnes sur les réseaux sociaux ?

Mme Émilie Thérouin. Lorsqu’un article de presse ou une émission de radio évoque l’un de nos projets, les opposants se renseignent pour connaître nos actions d’information et de concertation pour ensuite les railler, les dénigrer, les instrumentaliser.

Hier, nous avons signé une convention de partenariat avec un office du tourisme, et dès aujourd’hui, nous avons fait l’objet de commentaires, certains affirmant que nous sommes des lobbyistes. C’est le jeu de l’opposition. Mais nous recevons des critiques tous les jours.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous ne le vivez pas forcément bien.

Mme Émilie Thérouin. Effectivement, mes collègues, sur le terrain, ne le vivent pas bien. Il s’agit de professionnels de l’éolien, qui ont une vie personnelle et familiale et dont les noms et prénoms sont indiqués sur des blogs. Les responsables de projet sont traités de commerciaux, mes collègues – et moi-même –, qui assurent des permanences publiques d’information, sont traitées d’hôtesses ; nous sommes sans arrêt dénigrés.

M. Roy Mafhouz. Je vous remercie de nous donner la possibilité d’en parler, car il s’agit d’un vrai sujet, notamment pour nos jeunes salariés.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. J’ai le sentiment que les populations se sentent brutalisées par vos projets, et que vous l’êtes également. Il est donc important d’avoir un espace de parole, pour vous entendre, mais également entendre des habitants qui, parfois, vivent dans une commune proche d’un projet de parc et qui ne sont pas tenus au courant ; des éoliennes sont implantées juste à côté de chez eux sans qu’ils aient été consultés ; ils peuvent le vivre très mal.

Mais il est aussi important de connaître les campagnes d’agressivité dont vous faites l’objet.

Mme Émilie Thérouin. D’autant que notre entreprise travaille au plus proche des territoires, comme nos confrères de Valorem, que vous avez auditionnés. Nous communiquons très amont sur les projets, avec les élus, de sorte que les habitants ne découvrent pas le projet au moment de l’enquête publique. Nous leur offrons des espaces d’expression, bien en amont de cette enquête publique encadrée par l’Etat. Nous sommes là pour écouter, échanger, dialoguer et nous prenons en compte les avis. Mais nous devons le faire dans le respect mutuel. Nous sommes respectueux des territoires, des habitants, des élus, contrairement à certains opposants qui ne nous respectent pas.

Nous ne sommes pas là pour nous plaindre, mais c’est très difficile pour mes collègues qui sont tous les jours sur le terrain. Quand on en vient à déposer une main courante, cela pose question. Nous avons choisi ce métier par conviction, nous l’exerçons avec passion, nous ne sommes pas préparés à ce type de violence.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez dû porter plainte souvent ?

Mme Émilie Thérouin. Non, c’est très rare. Ce n’est pas notre quotidien. Notre quotidien ce sont certains opposants qui nous expriment leur avis, avec une certaine virulence, à la limite de la diffamation. Les associations d’opposants sont toujours très bien conseillées et savent jusqu’où elles peuvent aller.

Mais un certain nombre d’individus, qui ne représentent pas une association, qui en sont uniquement membres, sont extrêmement virulents. Certains de nos mâts de mesure de vent ont été sabotés. Il s’agit d’installations qui font partie des études menées pour mesurer le vent et écouter les chauves-souris. Des mâts de cent mètres de haut, et un certain nombre d’équipements, sont régulièrement sabotés, abîmés, dégradés. En outre, en faisant cela, ils prennent le risque de se blesser.

M. Roy Mafhouz. Un mât de mesure coûte plusieurs milliers d’euros. Et ces gens prennent des risques. S’il tombe il peut causer des blessures et dégrader des biens.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez dû prendre des assurances particulières ?

M. Roy Mafhouz. Oui, tout à fait. Des assurances qui sont de plus en plus coûteuses puisque cela est arrivé plusieurs fois.

Je viens de recevoir l’information que nous avons fait un don de 5 000 euros à négaWatt, en décembre 2017. Je vous prie de m’excuser, je ne retiens pas ce genre d’information.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Au vu du stress que ces insultes et menaces peut entraîner chez vos employés, avez-vous mis en place une cellule pour gérer ces risques psychosociaux ?

M. Roy Mafhouz. Nous sommes une équipe très soudée. C’est une grande richesse. Nous faisons ce métier par conviction, les jeunes ingénieurs sont en grande majorité convaincus de l’éolien et de la transition énergétique. Nous travaillons ensemble, nous faisons deux workshop par an, nous nous soutenons, parlons de ces problèmes et essayons de garder une distance entre le professionnel et le privé, malgré des commentaires sur les réseaux sociaux et les pages Facebook de certains de mes salariés. Deux personnes ont préféré changer de métier, la pression étant trop forte.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je vous remercie.

L’audition s’achève à seize heures cinquante.

*

28. Audition, ouverte à la presse, de M. Julien Chardon, président d’Ilek (16 juillet 2019)

L’audition débute à dix-sept heures cinq.

M. le président Julien Aubert. Notre audition a pour thème les certificats de garanties d’origine, et nous avons le plaisir de recevoir M. Julien Chardon, président d’Ilek, qui se présente comme un « fournisseur d’électricité verte et de gaz bio issus de producteurs d’énergie indépendants d’origine française ».

Vous insistez sur votre singularité par rapport à d’autres fournisseurs commercialisant de l’électricité verte sans garantie de provenance, car vous considérez que l’énergie doit avoir une provenance locale pour être qualifiée de verte. Vous faites état de contrats directs avec des producteurs indépendants pour l’achat de l’énergie que vous revendez aux consommateurs. Pour mettre en avant le caractère 100 % renouvelable de l’électricité que vous fournissez, vous indiquez sur votre site internet à l’intention de vos clients potentiels : « chaque unité d’électricité que vous utilisez correspond à une unité qui a été produite et achetée sur le réseau par une source renouvelable solaire, éolienne et hydroélectrique. » Vous nous expliquerez, je l’espère, ce que signifie concrètement dans cette phrase le verbe « correspondre ».

Sur ce même site, vous précisez : « la quantité de gaz bio qu’Ilek a achetée a été sourcée par nos équipes pour vous permettre de mieux consommer. Les gaz de nos concurrents sont sourcés en Russie, chez Ilek, notre gaz est français. » Vous nous préciserez peut-être dans votre présentation ce que signifie concrètement le verbe « sourcer ». Vos clients sont-ils potentiellement répartis sur tout le territoire, ou seulement à proximité des producteurs indépendants avec lesquels vous contractez ? Reçoivent-ils leur électricité ou leur gaz du réseau centralisé ? Votre engagement d’achat auprès de producteurs indépendants a-t-il pour conséquence de les exclure du bénéfice de la garantie de prix public pour les quantités que vous leur achetez ? Quelle appréciation portez-vous sur le régime applicable aux certificats de garantie d'origine ?

Je vais vous donner la parole pour quinze minutes, puis les membres de la commission d’enquête, à commencer par notre rapporteure Mme Meynier-Millefert, vous poseront leurs questions.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je suis dans l’obligation de vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(M. Julien Chardon prête serment).

M. Julien Chardon, président d’Ilek. Je vais tout d’abord vous présenter notre vision du marché de l’électricité et du gaz renouvelables, puis j’évoquerai la situation actuelle de ce marché, et conclurai par nos propositions en matière de transparence des offres d’énergies renouvelables et de financement des moyens de production.

J’ai cofondé Ilek voilà un peu plus de trois ans dans l’objectif de permettre aux consommateurs de soutenir financièrement les moyens de production renouvelables proches de chez eux et conformes à leurs valeurs, et aux producteurs de trouver de nouveaux débouchés de distribution afin qu’ils s’émancipent des tarifs d’achat et des subventions. La transition énergétique doit en effet se déployer sur les territoires, et elle représente pour ces derniers une opportunité de développement importante. Nous pensons que les citoyens peuvent contribuer à créer de nouveaux moyens de production d’énergies renouvelables localement par leurs choix de consommation.

Le marché de l’énergie est aujourd’hui très concentré, et la transparence des offres d’énergies renouvelables ne répond pas aux attentes des consommateurs. L’acceptabilité sociale des politiques de transition énergétique, pour reprendre l’intitulé de votre commission d’enquête, suppose une transparence irréprochable qui nécessite de réformer les règles en vigueur. Les certificats de garanties d’origine constituent à ce titre un outil technique intéressant : ils permettent de comptabiliser précisément la quantité d’électricité d’origine renouvelable injectée dans le réseau, cette origine étant ensuite indétectable à partir de l’observation des électrons. La difficulté du système tient au fait que les garanties sont un produit standard qui s’échange sur un marché européen bien que les règles et les mécanismes de soutien diffèrent selon les pays. En France, par exemple, à partir du mois de septembre, les installations de production bénéficiant des mécanismes de soutien pourront valoriser leurs garanties d’origine, ce qui aura pour conséquence d’apporter sur le marché européen 40 térawattheures (TWh) de certificats et de diviser les prix par cinq. Par sa réglementation, un pays peut ainsi modifier considérablement l’équilibre de l’ensemble du marché des offres d’énergies vertes.

Du fait du fonctionnement du marché des garanties d’origine, le coût des certificats représente aujourd’hui moins de 0,5 % de la facture payée par le consommateur final. Celui-ci est toutefois étonné d’apprendre que pour près de 90 % des offres d’énergies vertes, un tiers du montant de la facture totale du fournisseur est reversé à EDF dans le cadre du dispositif d’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (ARENH). Il a donc le sentiment d’un greenwashing généralisé, ce qui a des conséquences directes sur le degré d’acceptabilité des politiques publiques de transition énergétique. C’est la raison pour laquelle notre première proposition serait de ne plus permettre aux fournisseurs d’électricité de commercialiser des offres vertes avec une part d’énergie issue de l’ARENH.

En Suisse, le mécanisme utilisé est celui du marquage de l’énergie : quelle que soit la technologie utilisée, le producteur doit marquer son énergie par le même mécanisme que celui de la garantie d’origine. Si vous injectez du nucléaire, vous devez produire un certificat de garantie d’origine nucléaire qui, comme toute production, doit être consommée. La traçabilité de l’énergie est totale, y compris pour les énergies non renouvelables. Adopter un tel mécanisme résoudrait donc la difficulté posée par la présence d’une composante ARENH dans les offres dites vertes.

Enfin, parce que nous sommes directement en contact avec les producteurs d’électricité et de gaz renouvelables, nous sommes comme vous particulièrement attentifs au financement des nouveaux moyens de production. Deux mécanismes existent aujourd’hui : les tarifs d’achat, mis en place au milieu des années deux mille, et le complément de rémunération, apparu en 2016. Le producteur vend dans le premier cas 100 % de sa production aux fournisseurs historiques – EDF et, sur leurs territoires de desserte, les entreprises locales de distribution (ELD) –, contraints de l’acheter à un tarif défini. Dans le second cas, le producteur vend directement sur le marché européen de l’énergie et perçoit un complément de rémunération versé par l’État, soit en pratique l’équivalent au total d’une rémunération aux tarifs d’achat, censée lui permettre de réaliser l’investissement nécessaire à sa production.

Nous soutenons pour notre part un mécanisme d’achat de gré à gré sans versement de complément de rémunération par l’État. Aujourd’hui, le solaire est compétitif, mais les horizons de marché sont de trois à cinq ans. Un producteur de taille intermédiaire tel qu’une petite ou moyenne entreprise implantée sur les territoires ne peut donc pas se projeter au-delà de trois ans. Nous proposons par conséquent un nouveau mécanisme dont le principe est d’assurer un revenu minimum au moyen d’une garantie activée en cas de baisse significative du prix de marché sur le long terme. Il n’est plus nécessaire d’assurer la rentabilité de la production par le versement d’une prime, car aujourd’hui certaines installations de production d’énergie solaire dans le sud sont rentables. La garantie est pertinente dans la mesure où elle permet, pour un producteur qui vend 100 % de son énergie de gré à gré, de financer ses moyens de production. L’impact économique direct est ainsi contenu, et le citoyen-consommateur peut, par son acte d’achat, participer à la transition énergétique.

Pour résumer, nous sommes dans une situation de marché où les citoyens sont méfiants quant aux politiques publiques en matière d’énergies renouvelables, notamment à cause des règles de marché des offres dites vertes. Pour instaurer la confiance, il est nécessaire de mieux encadrer ces offres et de mieux flécher le soutien aux producteurs d’énergies renouvelables, en développant le nouveau mécanisme de garantie dont je viens de vous présenter le principe en lieu et place du complément de rémunération.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous regrettez que la transparence actuelle des offres vertes ne soit pas à la hauteur des attentes des consommateurs. Pouvez-vous préciser à quel niveau de transparence vous pensez ? S’agit-il d’une transparence ciblée ou plus vaste ?

M. Julien Chardon. Nous observons simplement que les consommateurs ayant souscrit une offre verte sont surpris d’apprendre que le tiers de la facture payée par leur fournisseur finance le nucléaire historique.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. On se heurte ici au paradoxe suivant : si d’un côté le nucléaire est décarboné, donc bon pour le climat, d’un autre côté il produit des déchets qui présentent un risque pour l’environnement. N’est-ce pas plutôt ce débat que vous soulevez, c’est-à-dire la question de la place du nucléaire dans la politique de transition énergétique en France ? Ou la transparence est-elle pour vous uniquement synonyme de traçabilité de l’énergie ?

M. Julien Chardon. Sans entrer dans le débat sur le nucléaire et son impact environnemental, nous observons que les consommateurs sont surpris d’apprendre que la réglementation actuelle autorise un producteur à estampiller une offre verte alors qu’un tiers de sa facture est versé à EDF dans le cadre du dispositif de l’ARENH.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Entendez-vous par là que les consommateurs ont le sentiment d’être trompés sur la marchandise ? Faut-il en déduire que le nucléaire n’est pas du tout considéré comme une énergie verte ?

M. Julien Chardon. Une offre d’électricité verte doit être commercialisée à partir de garanties d’origine d’énergies renouvelables et le nucléaire en est exclu ; telle est la réglementation actuelle.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Sur ce sujet, les énergies vertes seraient donc des énergies renouvelables.

M. Julien Chardon. Exactement.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Le terme « vert » est donc insuffisamment précis pour que les consommateurs s’y retrouvent.

Quand vous dites que les fournisseurs bénéficient de l’ARENH, c’est qu’ils bénéficient d’un prix régulé pour l’achat d’électricité nucléaire. Vous remettez donc en question le mécanisme censé permettre aux producteurs d’énergies renouvelables d’entrer sur le marché. Le prix dont ils bénéficient pénalise le nucléaire historique plus qu’il ne favorise.

M. Julien Chardon. L’ARENH a été mise en place pour permettre à des fournisseurs alternatifs…

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. D’entrer sur le marché !

M. Julien Chardon. Parce que la production d’électricité en France est majoritairement nucléaire et issue du parc d’EDF, les fournisseurs alternatifs étaient dans l’incapacité de faire concurrence à cet acteur au moment de l’ouverture du marché. Le dispositif de l’ARENH a donc été créé pour leur permettre de se lancer sur le marché.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Mais n’est-ce pas un peu abusif de dire aux gens qu’une offre verte est subventionnée par l’énergie nucléaire au travers de l’ARENH alors que ce dernier dispositif vise à compenser l’avantage historique du nucléaire par un prix régulé avantageux qui permet aux fournisseurs d’énergies renouvelables de s’insérer sur le marché ?

M. Julien Chardon. Il n’y a pas de lien direct avec les énergies renouvelables. Le mécanisme d’accès au nucléaire historique devait permettre d’instaurer une concurrence équitable entre les fournisseurs en faisant bénéficier les nouveaux entrants d’un prix régulé pour un certain volume d’achat d’électricité nucléaire auprès d’EDF, acteur dominant du marché. Le consommateur est donc désagréablement surpris de savoir que sur une facture de 100 euros, 30 euros sont facturés par EDF à son fournisseur au titre du nucléaire historique.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je vais formuler ma question différemment. Une offre d’énergies vertes ou renouvelables repose sur une équivalence entre le nombre de mégawattheures (MWh) vendus au consommateur et le nombre de certificats de garanties d’origine achetés à un producteur, c’est-à-dire qu’une quantité équivalente d’énergie renouvelable aura été produite ailleurs en contrepartie.

M. Julien Chardon. C’est exact.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. L’offre correspond donc bien à 100 % d’énergies renouvelables.

M. Julien Chardon. Elle s’appuie en effet sur 100 % de garanties d’origine émises à partir d’une production européenne. En pratique, les niveaux de l’offre et de la demande ne sont pas corrélés d’un pays à l’autre en Europe : en Norvège, par exemple, il n’y a pas de demande d’électricité verte, alors que l’offre représente 100 % de la production.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Dès lors que la production et la garantie d’origine sont décorrélées, un fournisseur peut donc proposer une offre avec 100 % de garanties d’origines renouvelables agrégées à une énergie non verte.

M. Julien Chardon. À une énergie grise, c’est bien cela.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Le consommateur paie donc pour une énergie verte qui sera consommée dans un autre pays à un autre moment.

M. Julien Chardon. Tout à fait. Et le coût des garanties d’origine représente moins de 0,5 % de la facture du fournisseur.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Est-ce à dire que le prix de ces certificats n’est pas suffisamment élevé ?

M. Julien Chardon. Le prix n’est rien d’autre que le résultat de la confrontation de l’offre et de la demande, puisqu’il s’agit bien d’un marché. Le problème n’est pas que l’offre soit trop basse dans certains pays, mais qu’un pays puisse modifier sa réglementation en la matière. Comme je l’ai dit voilà quelques instants, la France va mettre 40 TWh de garanties d’origine aux enchères au 1er septembre, ce qui aura un impact sur l’ensemble du marché européen. Si le marché des garanties d’origine était moins imparfait, compte tenu du niveau de la demande, le prix augmenterait et permettrait à des producteurs de vendre leur production d’énergie renouvelable plus chère que les autres énergies. Aujourd’hui, vous pouvez acheter des garanties d’origine dans des pays où il n’y a pas de demande, parce que 100 % de la production d’énergie est renouvelable, mais quels acteurs seront incités à y développer des offres d’électricité verte ?

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Prenons, pour caricaturer, un fournisseur qui achète une électricité noire, bien carbonée et polluante, et, pour 0,5 % de sa facture totale, les garanties d’origine en quantité équivalente dans un pays où il n’y a pas de demande en énergies renouvelables : cela constitue une offre verte.

M. Julien Chardon. Tout à fait, et c’est parfaitement conforme à la réglementation actuelle. C’est ce contre quoi nous nous battons. Et c’est la raison pour laquelle nous avons des contrats directs avec les producteurs d’électricité et de gaz, ce qui leur permet d’être rémunérés à hauteur d’un tiers de la facture totale.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Le problème ne vient-il pas de la décorrélation entre les certificats et l’électricité produite ? Dès lors que les garanties d’origine sont échangées sur un marché indépendant de celui de l’énergie produite et consommée, le lien avec la plus-value n’existe plus.

M. Julien Chardon. L’avantage de ce dispositif est que le mégawattheure n’est décompté qu’une fois, puisqu’un certificat est émis pour chaque unité produite indépendamment de son utilisation. Il n’existe pas en revanche de garantie d’origine noire ou non verte : on peut donc acheter du gaz et des certificats verts importés de pays où la demande pour les énergies renouvelables est nulle.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Admettons que l’on crée des garanties d’origine pour tous les types d’énergies, y compris grises ou noires, et qu’on les insère sur le marché. En tant que consommateur, j’aurai en tête la qualité du certificat au moment où j’achèterai l’énergie, puis je m’empresserai de l’oublier.

M. Julien Chardon. Aujourd’hui, le mix énergétique constituant l’électricité vendue à un client peut être constitué d’électricité d’origine nucléaire, gaz ou charbon, ce qui n’empêche pas, grâce à une garantie d’origine à l’étranger, d’inscrire « 100 % hydraulique » au bas de la facture. Si je produis 100 % de mon énergie par le charbon et que je ne trouve personne pour m’en débarrasser, je suis obligé d’écrire « 100 % charbon » au bas de ma facture, ce qui fait que les clients sont parfaitement informés sur ce point.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Finalement, vous seriez favorable au principe d’un bonus-malus des garanties d’origine ?

M. Julien Chardon. Il faudrait que le marché s’organise pour définir un prix – dans le respect de certaines règles relatives à la transparence –, à l’instar de ce qui se fait pour la garantie d’origine. Les problématiques européennes que j’ai évoquées tout à l’heure au sujet de l’émission des garanties d’origine font que le prix de celles-ci est actuellement très bas.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je ne vois pas qui irait acheter des garanties d’origine charbon…

M. Julien Chardon. C’est bien le problème, et c’est ce qui explique que ceux qui en ont soient obligés de payer des tiers pour les en débarrasser, conformément à ce qui se fait classiquement sur un marché où l’on applique le mécanisme du bonus-malus. Si les consommateurs sont majoritairement pour le nucléaire, le fournisseur peut leur en vendre, et le fait que ce soit indiqué sur la facture ne pose pas de problème – du moins du strict point de vue du consommateur et de la transparence associée à l’acte d’achat.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. J’imagine que vous avez déjà eu l’occasion d’exposer cette idée à plusieurs reprises. Quelles objections vous a-t-on opposées ?

M. Julien Chardon. Nous l’avons présentée au sein d’un groupe de travail organisé par l’ADEME, associant les différents acteurs de marché, et n’avons pour le moment noté aucune opposition.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. De votre point de vue, quelles peuvent être les limites ou les difficultés de votre système ?

M. Julien Chardon. Spontanément, je n’en vois pas…

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Quel bonheur ! De mon côté, je pensais par exemple au fait que cela puisse faire double emploi avec les quotas « carbone ».

M. Julien Chardon. Je ne vois pas ce que vous voulez dire.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Certains dispositifs peuvent ressembler à une taxe carbone…

M. Julien Chardon. Nous ne sommes pas encore soumis au dispositif des certificats d’économies d’énergie (CEE), réservé aux fournisseurs disposant d’un portefeuille supérieur à 400 gigawattheures. En tout état de cause, je n’ai pas l’impression qu’on puisse penser qu’il y a double emploi. On pourrait arrêter avec le système des garanties d’origine, considérant qu’elles ne s’appliquent pas à toutes les technologies et qu’il n’y a pas de sens à ne les voir s’appliquer qu’à l’énergie d’origine verte, mais on peut aussi estimer que ce système vient résoudre une problématique de marché sur un point spécifique.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez dit tout à l’heure que le solaire était compétitif aujourd’hui, mais qu’à l’horizon de marché actuel, qui est de trois à cinq ans, on peut penser que le soutien de l’État ne sert plus à rendre ce marché rentable, mais uniquement à compenser l’instabilité ou le manque de visibilité des investisseurs dans cette filière. Cette situation d’instabilité qui peut être liée à l’implantation des filières vous semble-t-elle être spécifique à la France, et le cas échéant pourquoi ?

M. Julien Chardon. Ce n’est pas spécifique à la France. Aujourd’hui, en ce qui concerne le développement de nouveaux moyens de production, on observe sur le marché la mise en place de contrats d’achat d’électricité de gré à gré, ou Power Purchase Agreements (PPA), sur le long terme.

Les moyens de production mis en œuvre dans ce cadre bénéficient d’investissements conséquents et de coûts d’opération très faibles. Un projet se monte sur la base de 90 % d’investissement et de 10 % de coûts d’exploitation sur vingt ans. Pour ce qui est de l’investissement, il est constitué de 70 % à 80 % par des prêts bancaires, qui ne peuvent être débloqués que grâce à la visibilité de la production sur le long terme. Les tarifs d’achat permettaient de bénéficier de vingt ans d’achat garanti – les contractants étant EDF et l’État –, un système de nature à rassurer les banques.

Aujourd’hui, c’est un peu la même chose, car on vend à un prix fluctuant à un acteur de marché, mais on bénéficie d’une compensation sous la forme d’un prix stable sur le long terme. Les contrats de gré à gré se développent, avec une particularité : pour que les banques restent confiantes, il faut que l’acheteur dispose de la capacité financière à tenir sur les vingt ans du projet. Si les grands comptes, telle la SNCF, achètent sur le long terme de l’énergie solaire obtenue à partir de nouveaux moyens de production, les particuliers ne disposent pas de la faculté d’assurer à un producteur qu’ils vont lui acheter de l’énergie sur vingt ans, ce qui implique pour le producteur la nécessité de s’assurer par d’autres moyens la visibilité qui lui est nécessaire – en l’occurrence le mécanisme de garantie.

Si j’ai évoqué un horizon de trois ans, c’est qu’il existe un marché organisé de l’énergie qui émet des produits dérivés sur trois ans, ce qui permet de commercialiser de l’énergie à trois ans, de manière fiable – c’est-à-dire avec la garantie d’être payé.

M. le président Julien Aubert. Vous avez parlé de l’accès au nucléaire historique et notamment à l’ARENH. Si j’ai bien compris, vous êtes un producteur d’énergie indépendant, donc un fournisseur alternatif ?

M. Julien Chardon. Nous sommes effectivement un fournisseur d’électricité et de gaz.

M. le président Julien Aubert. Émargez-vous à l’ARENH ?

M. Julien Chardon. Non.

M. le président Julien Aubert. Pour quelle raison ?

M. Julien Chardon. Parce que nous ne voulons pas mentir à nos clients.

M. le président Julien Aubert. C’est donc un choix politique ?

M. Julien Chardon. C’est aussi un choix commercial : je le répète, nous ne voulons pas mentir à nos clients.

M. le président Julien Aubert. Votre société est-elle viable ?

M. Julien Chardon. Nous avons obtenu un résultat positif en 2018.

M. le président Julien Aubert. On nous a expliqué qu’on avait augmenté les tarifs d’électricité de 6 % parce que les fournisseurs alternatifs, compte tenu de l’évolution à la hausse du prix de l’électricité de gros, s’étaient tous précipités sur l’ARENH, ce qui fait que le volume n’avait pas suffi et qu’ils avaient été obligés de s’approvisionner sur le marché de gros. Cela avait nui à leur compétitivité vis-à-vis d’EDF, et poussé à augmenter les tarifs régulés de l’électricité pour rétablir cette compétitivité. Vous qui ne dépendez pas de ce système, quelle est votre opinion à son sujet ?

M. Julien Chardon. J’ai déjà évoqué le fait pour les fournisseurs d’associer l’ARENH à l’énergie verte.

Pour ce qui est du calcul du tarif réglementé, il y avait me semble-t-il 130 térawattheures (TWh) demandés à l’ARENH, alors que le plafond est fixé à 100 TWh. Lorsque la commission de régulation de l’énergie (CRE) a procédé à son calcul moyenné, le prix sur les marchés organisés était supérieur au prix de l’ARENH et il a fallu prendre en compte ce coût supplémentaire, conformément à la méthodologie qui s’impose légalement à la CRE. Ce n’est donc pas pour préserver la compétitivité des fournisseurs alternatifs que la CRE a proposé une augmentation de tarif, mais simplement pour respecter le mode de calcul prévu par la loi.

M. le président Julien Aubert. La formule de calcul dont il a été fait application n’est-elle pas justement destinée à garantir une concurrence sur le marché ?

M. Julien Chardon. Elle sert à sortir du niveau de concentration actuel où, sur chacun des marchés de l’électricité et du gaz, 75 % des parts de marché sont détenues par l’opérateur historique.

M. le président Julien Aubert. N’aurait-on pas dû simplement supprimer l’accès à l’ARENH ? Finalement, si EDF vendait du nucléaire, les consommateurs sauraient qu’en s’adressant à EDF, on a de l’électricité d’origine nucléaire. De leur côté, les fournisseurs alternatifs pourraient vendre autre chose, et tout serait beaucoup plus simple…

M. Julien Chardon. Oui, notamment pour ce qui est des offres d’énergie verte. Comme je l’ai dit, il faudrait supprimer l’accès aux fournisseurs qui font des offres d’énergie verte à l’ARENH. Pour ce qui est des autres, je ne me prononcerai pas, n’ayant pas une connaissance suffisante de la question.

M. le président Julien Aubert. Existe-t-il des fournisseurs alternatifs qui ne se positionnent pas forcément comme des fournisseurs d’énergie verte ?

M. Julien Chardon. Oui, je crois d’ailleurs que vous en avez reçu certains : il me semble que pour ENI ou Total Direct Énergie, par exemple, l’offre d’énergie verte n’est pas la plus souscrite – cela dit, je ne connais pas précisément le portefeuille de ces sociétés.

M. le président Julien Aubert. Vous ne seriez pas choqué si la décision était prise de simplifier les choses ? Votre système est intéressant, mais il est tout de même un peu compliqué, en ce qu’il implique de mettre en place des dispositifs de traçabilité…

M. Julien Chardon. Une meilleure traçabilité, c’est précisément l’objet de la demande des consommateurs aujourd’hui.

M. le président Julien Aubert. De certains d’entre eux, du moins. Pour ma part, je n’ai rien contre le nucléaire…

M. Vincent Thiébaut. Cela, c’est sûr !

M. le président Julien Aubert. Je ne m’en suis jamais caché ! Ce que je voulais dire, c’est que depuis vingt ans on subventionne une électricité verte au moyen d’un dispositif qui peut s’apparenter à une forme d’asymétrie, et que désormais on pourrait envisager de bien séparer les choses afin que les gens sachent ce qu’ils achètent. Certes, l’argent qu’ils donnent aux fournisseurs va en partie au nucléaire mais à l’inverse, durant des années, l’argent du nucléaire a servi, via l’ARENH, à financer les énergies alternatives – et à ce moment-là, on n’a pas demandé leur avis aux gens…

M. Julien Chardon. Je ne pense pas que le mécanisme de l’ARENH ait bénéficié aux énergies alternatives.

M. le président Julien Aubert. Vous ne pensez pas que le fait d’avoir accès au nucléaire historique a pu aider les fournisseurs alternatifs à se positionner, donc à devenir des commercialisateurs de l’électricité verte ?

M. Julien Chardon. Non, l’ARENH a pu bénéficier aux fournisseurs alternatifs, mais cela n’a pas été le cas pour le soutien aux énergies renouvelables : ce sont deux choses bien différentes. En fait, cela a plutôt renforcé la suspicion généralisée à l’égard des offres d’énergie verte, donc contribué à freiner le développement des énergies renouvelables.

M. le président Julien Aubert. Dans votre présentation, vous avez expliqué qu’il était temps de passer du système du complément de rémunération, de revenu minimum, à un système de garantie. Vous avez essentiellement évoqué le solaire, mais vous n’avez pas mentionné l’éolien ?

M. Julien Chardon. Je ne connais pas très bien la compétitivité de l’éolien, bien que nous achetions aujourd’hui de l’énergie issue de parcs éoliens. Le solaire est davantage un sujet d’actualité : nous sommes plus actifs sur ce marché.

M. le président Julien Aubert. Vous dites qu’il faut tout de même un revenu minimum. Mais si le marché est compétitif, ne devrait-on pas laisser jouer la concurrence ?

M. Julien Chardon. Le marché est compétitif aujourd’hui à un horizon de trois ans. La concurrence le fait via des achats tels ceux faits par la SNCF sur le long terme, mais le faire pour une contrepartie du parc nécessiterait pour les producteurs – essentiellement des PME – de disposer d’une visibilité à plus long terme.

M. le président Julien Aubert. Je veux bien, mais connaissez-vous beaucoup de marchés concurrentiels sur lesquels l’État intervient pour fournir une visibilité aux acteurs ?

M. Julien Chardon. Justement, c’est le cas du secteur de l’électricité, pour ce qui est de la vente aux particuliers…

M. le président Julien Aubert. Oui, mais en dehors du secteur de l’énergie ? Sur tous les marchés, même les acteurs les plus importants sont exposés. Il n’est pas certain qu’un géant comme Apple, par exemple, dispose d’une visibilité à dix ans sur son modèle économique. Certains très grands acteurs ont disparu parce que l’évolution des modèles économiques et technologiques les a fait dégringoler du sommet où ils se trouvaient pour laisser la place à d’autres.

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait absolument donner de la visibilité à des acteurs quand il y a une forme de compétitivité technologique. Certes, il s’agit souvent de PME, mais on observe tout de même une certaine concentration sur le plan national. À partir du moment où Total se positionne sur ce domaine, est-ce vraiment le rôle de l’État que de faire en sorte de lui fournir une visibilité de plus de trois ans ?

M. Julien Chardon. Il me semble que la réponse à cette question est à rechercher dans la mise en place d’un troisième mécanisme de soutien qui apparaît aujourd’hui nécessaire. De nature transitoire, ce mécanisme aurait pour vocation de permettre aux PME d’accéder à un nouveau stade d’ici quelques années ou dizaines d’années…

M. le président Julien Aubert. Quelques dizaines d’années ?

M. Julien Chardon. Disons un peu plus de dix ans.

M. le président Julien Aubert. Pourquoi ?

M. Julien Chardon. Parce que nous sommes sur la pente d’une importante baisse de coûts et qu’il faut permettre au tissu économique des PME de ne pas être trop concentré.

M. le président Julien Aubert. N’est-ce pas l’inverse ? Plus les acteurs sont gros, plus ils peuvent prendre de risques et moins ils ont besoin de l’État. Y a-t-il vraiment besoin de trente ans de visibilité assurée par l’intervention publique ?

J’ai l’impression d’entendre un double discours. D’un côté, on nous dit que les énergies de demain sont compétitives, notamment par rapport au nucléaire historique ; de l’autre, on nous dit que les acteurs de ces énergies sont de petite taille et qu’il faut éviter la concentration. Pour qu’un enfant apprenne à faire du vélo, un jour ou l’autre il faut lui enlever les petites roues stabilisatrices…

M. Julien Chardon. En fait, l’énergie renouvelable n’est pas le seul secteur à bénéficier d’un soutien de ce type en France. Par exemple, certaines centrales nucléaires en projet bénéficient d’achats garantis par l’État sur le long terme.

M. le président Julien Aubert. C’est toujours dans le secteur de l’énergie. Mais connaissez-vous d’autres marchés où l’État soutient les acteurs par des achats garantis pendant trente ans ?

M. Julien Chardon. Vous dites que la baisse des coûts de l’énergie renouvelable rend inutile une garantie sur le long terme. Or, pour pouvoir s’implanter dans d’autres pays, le nucléaire a besoin de la garantie de l’État sur le long terme.

M. le président Julien Aubert. Vous faites allusion à la centrale nucléaire de Hinkley Point ?

M. Julien Chardon. Tout à fait.

M. le président Julien Aubert. En l’occurrence, c’est une décision des Britanniques. En France, le nucléaire est un investissement public, qui dispose de la visibilité que veut bien lui donner l’État – une visibilité toute relative, car personne ne sait à quoi ressemblera vraiment le parc dans vingt ans. Compte tenu de l’importance des risques et des coûts, on peut comprendre qu’il revienne à l’État d’apporter une forme de garantie. Il est normal que des industries naissantes bénéficient d’un accompagnement. Mais lorsqu’elles sont suffisamment matures pour être compétitives – en l’occurrence, avec les autres énergies –, pourquoi ne pas les laisser vivre leur vie ?

Les premières entreprises de l’exploitation pétrolière étaient petites et fragiles jusqu’à ce qu’un jour, la Standard Oil rachète toutes les autres sociétés – ce qui a posé quelques problèmes et justifié que l’on casse en 1911 le monopole qui s’était ainsi formé. Ce que je veux dire, c’est que dans un premier temps c’est le secteur privé qui prend tous les risques : quand vous faites de l’exploration pétrolière au large des côtes ou dans le désert, vous prenez un gros risque, car il n’est pas certain que vous trouviez un jour un gisement exploitable – et l’État n’est pas à vos côtés pour vous garantir que, même si vous ne trouvez rien, vous gagnerez quand même de l’argent ! Je me demande si, en agissant de la sorte, on n’empêche pas l’émergence d’une véritable filière mature.

M. Julien Chardon. Pour notre part, nous considérons qu’il s’agit d’une nécessaire étape de transition.

M. le président Julien Aubert. Si c’est une étape, elle est longue : vous avez parlé d’une dizaine d’années…

M. Julien Chardon. En fait, personne ne maîtrise cette durée. Le complément de rémunération a été mis en place en 2016 et je pense que, pour ce qui est du solaire, nous en sommes déjà à l’étape suivante. Il y a trois ans, nous ne pensions pas que ce pourrait être le cas.

M. le président Julien Aubert. Un engagement de dix ans, c’est très long… Selon vous, si ce n’est pas la compétitivité-coût, quel est le critère qui permettrait de considérer que la garantie de l’État n’est plus nécessaire ?

M. Julien Chardon. Sur ce type de projets, je pense que c’est la crédibilité financière sur le long terme. On en revient à la notion-clé de financement, qui représente 90 % du coût d’un projet.

M. le président Julien Aubert. Je ne suis pas certain de bien saisir ce que vous nous dites, mais passons.

Pour ce qui est de l’offre verte que vous proposez, vous dites qu’elle a sa cohérence et qu’elle présente de bonnes garanties en termes de traçabilité. Finalement, vous vous inscrivez un peu dans l’esprit du commerce équitable : de la même manière que la société commercialisant un chocolat dit équitable doit être en mesure de prouver son origine et le fait qu’il a été produit dans le respect de certaines normes sociales, quand on achète de l’électricité verte, on doit avoir la certitude qu’elle est réellement verte.

Si on ne peut qu’être d’accord sur ce principe, il me semble que vous bâtissez dessus un modèle un peu complexe. Le postulat de départ est déjà un peu hypocrite avec, d’un côté, des gens qui produisent de l’électricité dite verte – en principe, elle est effectivement décarbonée –, et, de l’autre, des gens qui s’échangent sur un marché des garanties d’origine. Les plus et des moins finissent toujours par s’équilibrer, ce qui fait que, même si je ne suis pas certain d’avoir consommé de l’électricité verte, je sais, grâce aux garanties d’origine, que quelqu’un l’a fait en Europe, pour un montant correspondant à ce que j’ai moi-même acheté.

M. Julien Chardon. En fait, je sais que quelqu’un en a produit – et non consommé – pour ce montant.

M. le président Julien Aubert. Ce que vous voulez, c’est assurer à celui qui achète que c’est bien son électricité à lui qui est verte. N’est-ce pas là un petit caprice ? Si l’enjeu, c’est la planète, je me moque bien de savoir qui a réellement consommé l’électricité verte que j’ai achetée : que ce soit un Chinois, un Coréen, un Allemand ou un Français – de n’importe quelle région –, cela ne change rien : l’essentiel, c’est que j’aie contribué en achetant de l’électricité verte à lutter contre le réchauffement climatique.

Finalement, votre raisonnement ne s’apparente-t-il pas à celui des entreprises qui, grâce à une délocalisation de leur production en Chine, par exemple, peuvent afficher artificiellement un excellent bilan carbone ? En d’autres termes, est-il vraiment opportun de favoriser un raisonnement pays par pays plutôt qu’une prise en compte de l’incidence de la production sur la planète dans sa globalité ?

M. Julien Chardon. Nous répondons aujourd’hui à l’enjeu important pour nos clients. Le mécanisme des garanties d’origine étant défini pays par pays, il y a une contradiction dans votre raisonnement, car il implique de devoir faire confiance à un pays quelconque dans le monde pour produire de l’électricité verte – or, on a vu ce que donne un tel raisonnement quand il s’agit de recycler les plastiques, par exemple…

M. le président Julien Aubert. L’accord de Paris signé dans le cadre de la COP – conférence des parties à la convention cadre des Nations unies sur les changements climatiques – fonctionne un peu comme cela : il implique de faire confiance à la Chine pour réduire les émissions de CO2. C’est comme lorsque vous prenez des engagements pour réduire l’armement : vous savez ce que vous avez supprimé mais vous êtes obligé de faire confiance à votre voisin pour ce qu’il fait de son côté.

M. Julien Chardon. Le consommateur doit pouvoir, de par son acte de consommation, avoir un impact à l’échelle du pays puisque celui-ci définit sa propre réglementation. Une garantie d’origine achetée dans un pays tiers peut avoir un effet négatif pour le consommateur car on ne contrôle pas la manière dont cela est fait : n’importe où dans le monde, des entreprises peuvent truquer les compteurs. Aujourd'hui, en France, les gestionnaires de réseaux sont de qualité ; ils effectuent la mesure de la production. Je ne sais pas si tous les pays ont le même niveau de qualité dans la gestion de réseaux et le comptage de la production d’énergie renouvelable.

M. le président Julien Aubert. Vous ne croyez pas au marché européen des garanties d’origine parce que vous n’êtes pas certain que les autres pays appliquent les mêmes règles que nous ?

M. Julien Chardon. Je ne dis pas que les compteurs sont truqués en Europe. En revanche, les règles déterminant quelles installations peuvent bénéficier de garanties d’origine sont établies pays par pays. Le 1er septembre, la France mettra aux enchères 40 térawattheures sur le marché : cette décision propre à la France aura donc un impact sur l’ensemble des autres pays. Demain, une décision de l’Allemagne ou de l’Espagne pourrait également affecter le marché des garanties d’origine dans l’ensemble des pays d’Europe parce que le produit est standardisé et échangeable en Europe.

M. le président Julien Aubert. Ce système très complexe n’est pas simple à comprendre au premier abord. Manque de traçabilité, possibilité de triche : cela vaut-il vraiment la peine de bâtir une aussi belle cathédrale ? Quel est l’enjeu, en réalité ? Qu’est-ce que ce système des garanties d’origine apporte réellement à la planète ? Est-ce que cela fait progresser la cause de la lutte contre le réchauffement climatique ? Le résultat est difficile à évaluer.

M. Julien Chardon. Quand un consommateur dans un pays d’Europe choisit d’acheter de l’électricité renouvelable plutôt que de l’électricité produite par une centrale au gaz ou au charbon, oui, cela a un impact.

M. le président Julien Aubert. L’un des problèmes n’est-il pas que les fournisseurs d’électricité ne sont pas des producteurs ? Si tel était le cas, vous pourriez vous abonner à Direct Énergie, par exemple, qui vous proposerait son propre mix électrique : vous connaîtriez ainsi l’origine de l’électricité que vous consommez, ce qui serait quand même beaucoup plus simple. Et si vous avez un problème avec le charbon, vous quittez Direct Énergie pour un de ses concurrents qui pourrait vous garantir que son électricité est verte à 100 %. Je transpose ce que l’on fait dans d’autres secteurs, notamment l’alimentation.

M. Julien Chardon. Les distributeurs ne sont pas tous producteurs de produits alimentaires. Dans les faits, très peu d’entre eux le sont : quand vous achetez un légume dans la grande distribution ou dans un commerce local, il y a très peu de chance pour que le vendeur soit celui qui l’ait produit et transporté jusqu’au point de vente.

M. le président Julien Aubert. Mais il y a une traçabilité. L’énergie est un flux, ce n’est pas un produit comme les autres. Est-ce que plaquer le raisonnement du commerce équitable sur un flux.

M. Julien Chardon. C’est vous qui avez transposé cet exemple !

M. le président Julien Aubert. Oui parce que je peux comprendre la démarche commerciale consistant à vouloir vendre de l’électricité verte, et donc à prouver qu’elle est à 100 % verte. Mais vous affirmez qu’il y a une demande du consommateur : or je n’ai jamais rencontré de consommateur d’électricité me disant : « Je dors mal la nuit parce que je ne suis pas certain que mon électricité soit totalement verte » – jamais ! Le prix, en revanche, est un sujet de préoccupation. Mais peut-être rencontrez-vous vous-même de tels consommateurs, puisque vous en vendez !

Avant de bâtir ou de modifier un système, il faut se demander si cela répond à une demande de 5 % ou bien de 80 % des gens. Peut-être existe-t-il un marché de niche, de la même manière, pour reprendre la métaphore alimentaire, que le bio est un marché de niche. Il y a effectivement un public prêt à payer beaucoup plus cher son électricité pour être certain que c’est une électricité verte ; cela peut se comprendre. Faut-il pour autant complexifier le système pour tout le monde ?

M. Julien Chardon. Je m’en remets à une étude récemment publiée par l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) sur la croissance des offres d’énergies vertes, en dépit des points négatifs que j’ai déjà évoqués. Alors qu’en 2012, la consommation d’énergies vertes représentait environ 1 % de la consommation française des ménages et des entreprises, près de 7 % des consommateurs achètent aujourd'hui des offres d’énergies vertes à l’échelle française.

M. le président Julien Aubert. Est-ce que le fait de souscrire une offre verte a un impact sur la facture d’électricité ? Est-ce plus cher ou bien le prix est-il le même ?

M. Julien Chardon. Nous proposons des prix équivalents, certains proposent plus cher, d’autres moins cher.

M. le président Julien Aubert. Quand des sources d’électricité ont des coûts différents, comme c’est le cas aujourd'hui, même s’il y a des convergences, et qu’à la fin le prix de l’électricité est identique quelle que soit la source, il faut bien en déduire qu’une forme de péréquation existe. Il n’existe donc pas de signal prix.

Si un consommateur désirant absolument de l’électricité produite par de l’éolien voit sa facture augmenter de 20 % parce que c’est plus cher que le photovoltaïque, ou bien si un consommateur souhaitant du solaire paie son électricité plus cher la nuit que le jour, alors les signaux prix seront très différents en fonction du mode de production. Le véritable arbitrage se fera entre le souhait de bénéficier d’une offre verte et le prix.

M. Julien Chardon. Vous soulevez un point intéressant : la consommation et le prix à certains instants de la journée. L’intermittence est l’un des reproches régulièrement adressés aux énergies renouvelables. Aujourd’hui, nous pouvons proposer, via le compteur Linky, des prix différenciés selon les heures de la journée du fait de notre coût de revient – le sujet est un peu technique – mais nous sommes facturés sur la consommation moyenne de nos clients.

Ainsi, même si nous avons beaucoup de solaire dans notre portefeuille, nous ne sommes pas incités à faire fonctionner les chauffe-eau la journée. Or les chauffe-eau représentent une part importante de la consommation des particuliers ; ils se déclenchent principalement autour de 23 heures parce que la consommation globale baisse et que le nucléaire produit de manière assez constante. Nous avons mis en place un système d’heures pleines et heures creuses avec des chauffe-eau permettant de piloter la consommation. C’est très innovant de pouvoir piloter la consommation chez un particulier à partir d’un chauffe-eau, d’un contacteur, d’un signal sur le réseau, ainsi que par un signal prix. Mais aujourd’hui, nous ne sommes pas incités à faire consommer les chauffe-eau la journée.

M. le président Julien Aubert. Le compteur Linky, dont on nous a expliqué qu’il permettait de faire un arbitrage intelligent de la transition énergétique, ne fonctionne donc pas à plein régime.

M. Julien Chardon. Tout à fait. Cela sera corrigé dans le temps mais, à ce jour, si le particulier peut être incité par son fournisseur par un mécanisme tarifaire, le fournisseur, du fait de la manière dont son énergie globale est décomptée sur l’ensemble du réseau, n’est pas incité à proposer une telle offre.

M. le président Julien Aubert. Imaginons que vous proposiez une offre garantie 100 % verte. De nuit, le photovoltaïque ne fonctionne pas et, subitement, le vent s’arrête pendant quatre jours : vous serez bien obligés, pour fournir vos clients, de trouver de l’électricité soit dans le fossile, soit dans le nucléaire. Comment procédez-vous ?

M. Julien Chardon. Nous avons des contrats avec des producteurs d’énergie hydroélectrique qui nous permettent de compenser.

M. le président Julien Aubert. Vous dites c’est un système de bonus-malus sur le fossile : cela devient compliqué pour ce pauvre charbon ! D’abord on ferme les centrales car elles n’ont pas d’avenir, ensuite on taxe le carbone et maintenant vous voulez instaurer un système de garanties d’origine négative : le producteur de charbon qui a réussi à garder sa centrale ouverte et à payer la taxe sur le carbone devrait ainsi payer pour qu’on lui achète son électricité ! Autant interdire tout de suite le fossile, ce sera plus simple ! Cela fait beaucoup de signaux prix pour dire : « N’achetez pas d’électricité d’origine carbonée » ! Est-ce que ce n’est pas trop ?

M. Julien Chardon. Cela ne cible pas directement le charbon. Les garanties d’origine existent pour l’électricité renouvelable mais pas pour les autres modes de production : il n’est donc pas possible de les différencier. Les effets négatifs des garanties d’origine s’expliquent principalement parce que l’on peut acheter du gaz et des garanties d’origine électricité verte. C’est ce problème que nous voulons résoudre.

Le mécanisme existant n’est pas très complexe : vous avez une centrale, vous produisez, vous devez produire le certificat ; c’est ce que font les petites centrales hydroélectriques. Les centrales charbon et gaz étant beaucoup plus grosses, la gestion associée représente un coût beaucoup plus faible que celui des petites centrales hydroélectriques. Du point de vue de la gestion opérationnelle, il s’agit de certificats électroniques délivrés par un tiers qui s’occupe de tenir un registre ; ce n’est donc pas beaucoup plus complexe que l’état actuel des choses.

M. le président Julien Aubert. Cela fait tout de même pas mal d’intermédiaires, alors que l’on se plaint beaucoup de la paperasserie !

Avez-vous fait des sondages pour savoir combien de Français consommateurs d’électricité seraient intéressés ? Généralement, la première demande, c’est d’avoir l’électricité et la deuxième, c’est qu’elle soit le moins cher possible. Est-on certain qu’il existe une attente pour la mise en place d’un système un peu complexe permettant de savoir d’où vient l’électricité ?

M. Julien Chardon. Ce mécanisme existe pour les garanties d’origine d’électricité verte : il s’agit donc uniquement d’élargir ce mécanisme.

M. le président Julien Aubert. Nous avons un peu découvert ce système de garanties d’origine en cours d’audition. Je ne me souviens pas d’un grand débat public national où l’on aurait proposé aux Français de connaître les garanties d’origine de l’électricité produite. Si l’on expliquait aux gens qu’il s’agit d’un système assez décorrellé de la production, assimilable à un marché financier, ils trouveraient cela complexe. Ce n’est pas le produit d’une demande sociale.

M. Julien Chardon. Le système des garanties d’origine a été créé pour répondre à la problématique suivante : quand la production arrive sur le réseau, vous n’êtes pas capable de séparer ce flux et de dire, pour reprendre l’analogie avec le marché alimentaire, si cette tomate est bio ou n’est pas bio.

M. Vincent Thiébaut. Plus nous avançons et plus des interrogations se font jour. Le tarif de l’ARENH, auquel nous faisons souvent référence, n’est-il pas finalement contre-productif pour les énergies vertes ? Le flou persiste encore sur le coût réel du nucléaire et sur ce que devra payer le contribuable pour les travaux de carénage et les évolutions futures. Pour les nouvelles centrales comme Flamanville, le coût du mégawattheure pourrait s’élever à 70 euros.

Du fait de l’ARENH, le grand public peut accéder à une électricité qui n’est pas trop chère. Mais c’est aussi ce qui nous oblige à subventionner les énergies vertes ; or elles ne sont pas toutes au même niveau. Le solaire est bien avancé, ses coûts de production commençant à être très intéressants, contrairement à d’autres productions. Nous nous trouvons enfermés dans un système nous obligeant à financer les énergies vertes pour assurer leur développement. Ce tarif réglementé nous obligera à faire appel non pas au consommateur mais au contribuable pour répondre aux problèmes posés par d’autres énergies comme le nucléaire.

La complexité du système n’est-elle pas liée à la tarification réglementée ? Pour ma part, je pense que la seule énergie verte est celle que l’on ne consomme pas. Ce système est contre-productif parce que si le consommateur ne paye pas le vrai coût de l’énergie, il ne sera pas incité à se montrer un peu plus vigilant sur sa consommation. J’aurais aimé avoir votre avis sur cette complexité qui nuit à la visibilité des offres et des subventions, et sur la façon dont nous pouvons pérenniser tout cela.

Par ailleurs, ne sommes-nous pas en train de comparer des choux avec des carottes ? Nous avons trop tendance à opposer une énergie à une autre sans que cela soit forcément logique.

M. Julien Chardon. Votre question porte sur deux points : d’une part, la complexité et, d’autre part, le mécanisme de soutien et de subvention indirecte de l’électricité renouvelable par l’ARENH grâce à un bas coût d’accès à l’énergie.

Sur le premier point, la complexité reste liée à la dimension physique : une fois que l’électricité est produite, elle est physiquement injectée dans le réseau et fait partie du mix national ; on ne pourra pas la distinguer.

La technique des garanties d’origine n’est pas si complexe que cela. Ce qui est complexe, c’est que l’on puisse acheter du nucléaire en lui attribuant des garanties vertes. Les garanties d’origine servent à certifier l’énergie que vous achetez à un producteur, hors achat d’électricité nucléaire à EDF : pour cela, un tiers de confiance est chargé de compter, certifier et inscrire dans un registre ce qui a été produit par le producteur dont vous commercialisez l’énergie, d’une part, et ce que vous avez vendu à vos clients, d’autre part.

Si cela apparaît complexe aujourd'hui, c’est parce que l’on peut acheter de l’électricité au tarif ARENH d’un côté et acheter ses garanties de l’autre, de manière totalement séparée. Nous achetons l’énergie, nous achetons ce qui a été produit à l’issue du compteur et avec cette énergie, nous payons les garanties d’origine. Ainsi, notre offre paraît assez simple : nous achetons l’énergie et les garanties d’origine parce que réglementairement nous devons acheter les garanties d’origine pour dire que cela a bien été compté par un tiers de confiance avant de commercialiser aux particuliers. Finalement, la complexité tient au fait que l’on découvre que l’on peut acheter du nucléaire, des garanties d’origine et faire une offre verte.

La question tarifaire associée à l’accès régulé rejoint celle de l’accès au marché des fournisseurs alternatifs. Nous considérons en effet qu’il est contre-productif que des fournisseurs proposent des offres d’énergies vertes avec cet accès régulé.

M. le président Julien Aubert. Nous allons devoir nous interrompre car nous sommes attendus pour un vote dans l’hémicycle. Je vous remercie pour cette audition.

L’audition s’achève à dix-huit heures trente.

*

29. Audition de M. Antoine Chapon, directeur adjoint de l’Office franco-allemand pour la transition énergétique (OFATE) (16 juillet 2019)

L’audition débute à dix-huit heures quarante-cinq.

M. le président Julien Aubert. Nous recevons M. Antoine Chapon, directeur adjoint de l’Office franco-allemand pour la transition énergétique (OFATE). Cet organisme a été créé en 2006, notamment en tant que plateforme d’échange d’informations pour les acteurs industriels et politiques de la transition énergétique des deux pays. Son champ couvre l’éolien, le solaire photovoltaïque et le biogaz, de même que l’intégration des énergies renouvelables au marché du système électrique, le stockage de l’énergie, la sécurité, l’approvisionnement. Par sa situation géographique, son importance démographique, économique et politique, l’Allemagne est le pays dominant, en tout cas un pays éminent en Europe. Il est donc logique que ce pays soit un étalon de comparaison de la politique de la transition énergétique.

Quels sont les résultats de cette politique et quels enseignements en sont tirés en Allemagne ? Un office de coopération comme l’OFATE doit être un destructeur de clichés réciproques et d’idées préconçues. Par exemple, nos auditions ont été l’occasion de vanter à plusieurs reprises la fiabilité de notre réseau, au point que même l’Allemagne nous envierait. Or, dans le résumé d’une note de synthèse de l’OFATE sur la fiabilité d’approvisionnement, parmi les principaux résultats figure le fait qu’entre 2007 et 2016, la durée moyenne d’interruption (indice SAIDI, System average interruption duration index) s’est élevée à près de 15 minutes par an en Allemagne, et un peu moins de 60 minutes par an en France. Un mythe s’écroule. Peut-être notre réseau est-il moins robuste qu’il n’y paraît. Est-ce la faute des énergies intermittentes ? En tout cas, ce constat nous dit autre chose que le discours convenu, et peut-être est-il plus près du ressenti de certains usagers du TGV, comme notre commission d’enquête a d’ailleurs pu le vérifier à ses dépens, pas plus tard que le mois dernier.

Pourriez-vous nous faire parvenir cette note de synthèse et nous dire qu’elles sont plus généralement les clichés reçus en France sur la politique de transition énergétique allemande, clichés dont il conviendrait de se défaire ? Et réciproquement, qu’en est-il en Allemagne à l’égard de la France ? On nous apprend que l’energiewende (la transition énergétique) est un désastre, qu’il coûterait cher, que les Allemands se diraient qu’ils ont peut-être commis une redoutable erreur, que les émissions de CO2 ne baisseraient pas. Nous allons vous donner la parole pour un exposé liminaire.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(M. Antoine Chapon prête serment.)

M. Antoine Chapon. Merci pour cette invitation à intervenir de la part de l’Office franco-allemand pour la transition énergétique, dont vous avez fait la présentation. Je me permets juste un mot sur notre fonctionnement. Nous avons effectivement été créés en 2006 par les gouvernements français et allemand et nous sommes en lien étroit avec les administrations, qui représentent 50 % de notre budget annuel et nous sommes directement hébergés auprès des ministères en charge de l’énergie. L’autre moitié de notre budget, et c’est peut-être une particularité de cette structure, provient des adhésions annuelles de près de deux cent quarante entreprises, organisations, instituts de recherche qui représentent toute la chaîne de valeur de l’énergie. À travers cette adhésion, ils ont accès à nos ressources documentaires – nous en produisons soixante par an – ainsi qu’à nos conférences – une vingtaine par an. Il est peut-être important de préciser qu’aucun de ces adhérents ne pèse plus de 1 % dans notre budget total. Et surtout, qu’en aucun cas notre mission ne consiste à se faire l’écho des intérêts de ces adhérents auprès des administrations, mais de favoriser un échange et publier une information pédagogique sur tous les aspects des politiques de la transition énergétique dans les deux pays et de profiter de leur expérience. Nous n’émettons dans nos publications ni proposition, ni recommandation auprès des gouvernements.

Ayant précisé cela, j’en viens au panorama de l’Allemagne. Pour commencer, je souhaiterais présenter la pénétration des énergies renouvelables (EnR) dans les différents secteurs de l’énergie : leur part c’est connu, est assez élevée dans le secteur de l’électricité, mais moins importante dans la chaleur et les transports. En clair, si cette part des EnR dans l’électricité est plus élevée en Allemagne, en revanche, dans la chaleur et les transports, c’est en France qu’elle est plus élevée. Au final, nous arrivons à une part assez similaire des EnR dans la consommation brute : 16,7 %, en 2018, pour l’Allemagne et 16,3 %, en 2017, pour la France.

Je me propose de concentrer le reste de mon exposé sur l’électricité. Une indication toutefois : on voit que la part des EnR n’a pas augmenté en Allemagne dans le secteur des transports. C’est aussi l’un des aspects du bilan des émissions de dioxyde de carbone (CO2) de l’Allemagne.

Pour l’électricité, on voit l’évolution du mix électrique : fin 2018, les énergies renouvelables représentaient 35 % de la production électrique du pays. C’est une année charnière car, pour la première fois, ces énergies ont égalé la part issue du charbon – 35 % aussi – dont la tendance est à la baisse : le charbon a très longtemps constitué la base du système électrique et même du système énergétique allemand : en 1990, près de 60 % étaient issus du charbon. Nous sommes donc dans une phase de baisse avec, d’une part, le marché du carbone européen qui a un impact, bien sûr, sur le développement des EnR ; d’autre part, désormais une partie régulée, avec un plan de sortie du charbon au plus tard en 2038 élaboré par une commission multipartite et qui doit maintenant entrer dans la loi.

En 2018, le nucléaire représente 12 %. Là aussi, on observe une baisse continue : le pic a été atteint en 1985, avec 40 %, mais on était déjà tombé à 28 % en 1990. Il s’agit donc d’un programme nucléaire assez court, qui a commencé – en étant déjà assez contesté – mi-1970, qui a fait ensuite l’objet de plusieurs lois de sortie, puis à nouveau de prolongations.

Les EnR, sur lesquelles le gouvernement allemand base l’essentiel de sa stratégie de décarbonation du mix électrique, sont appelées à représenter 65 % du mix électrique en 2030, et au moins 80 % en 2050. C’est une composante essentielle de la stratégie de réduction des émissions de CO2 de l’Allemagne. La baisse des émissions de CO2 spécifiques au secteur de l’électricité est de 25 % environ depuis 1990, malgré une hausse de la production d’électricité de 20 % dans le même temps. Cela signifie que le facteur de CO2 par kilowattheure (kWh) a baissé encore plus nettement. En revanche, le niveau des émissions a stagné dans d’autres secteurs comme l’industrie et les transports, ce qui explique peut-être certains regards.

En se concentrant sur les filières d’énergies renouvelables électriques spécifiques, on observe deux choses. Le gouvernement allemand mise sur deux technologies pour sa stratégie dans l’électricité. Première technologie, l’éolien : l’éolien terrestre était à près de 92 térawattheures (TWh) de production en 2018, soit 14 % du mix électrique, et l’éolien en mer commence à produire de plus en plus – 20 TWh de production environ en 2018 – et est appelé à augmenter. Seconde technologie, le photovoltaïque, qui représentait 7 % de la production, soit 45 TWh. Cette part est à peu près égale à celle de la biomasse, mais celle-ci n’est pas appelée à augmenter réellement dans le futur contrairement au photovoltaïque. Le gouvernement allemand a misé sur les technologies pour lesquelles on a observé les baisses de coûts les plus importantes. Autre observation : par rapport à la France, l’hydraulique apporte une très faible contribution en Allemagne : 3 % seulement.

Le cadre réglementaire de soutien aux énergies renouvelables figure dans la loi pour les énergies renouvelables, dite loi EEG ou EEG-Umlage (Erneuerbare Energien Gesetz-Umlage). Elle a été l’outil principal de soutien aux EnR. Pendant très longtemps, l’instrument a été le tarif d’achat fixe à guichet ouvert, tel qu’on le connaît aussi en France. Puis il y a eu des expérimentations à partir du moment où ces EnR ont représenté environ 50 gigawatts (GW), pour rapprocher ces énergies renouvelables d’une logique de marché. Ces expérimentations ont mené à l’adoption d’un mix d’instruments de compléments de rémunération et d’appels d’offres. C’est l’instrument actuel.

Le soutien aux EnR passe par le prélèvement EEG, pris directement sur le prix de l’électricité du consommateur final. L’élaboration de ce prélèvement, réalisé par les quatre gestionnaires de réseaux de transport d’électricité, est très transparente : tous les calculs sont en ligne. On observe une phase d’évolution assez importante de ce prélèvement : en 2010, il était à 0,5 centime par kW/h ; et en 2014, il a quasiment triplé. Plusieurs facteurs l’expliquent : un certain nombre de volumes photovoltaïques et de biomasse, notamment, à des tarifs d’achat assez élevés ; mais aussi des facteurs externes, notamment – ce qui a beaucoup pesé – la chute des prix de l’électricité à la Bourse ; enfin, l’allégement de ce prélèvement dont bénéficient certains industriels très énergivores, qui pèse sur la facture finale pour le consommateur. Depuis 2017, on observe plutôt une stabilisation, et même, en 2019, pour la première fois, une baisse de ce taux, à 6,41 centimes par kWh. Le coût total du soutien a ainsi été, cette année-là, de 22,6 milliards d’euros : rapporté à la consommation moyenne d’un client résidentiel, cela correspond à 90 euros par an sur la facture d’électricité.

On observe enfin, la baisse du coût de ces technologies. La forte augmentation des volumes n’a parfois pas suffi à compenser la baisse de ce coût individuel. Mais en comparant les tarifs entre l’existant et le parc des nouvelles installations en 2019, on voit par exemple que les tarifs moyens de l’éolien terrestre chutent de 88 euros pour l’ensemble du parc éolien soutenu à 55 euros pour les nouvelles installations.

Les retombées économiques sont très importantes pour comprendre la transition énergétique allemande. Les filières EnR comptent aujourd’hui 338 000 emplois, répartis entre les régions. Autre facteur important, une grande partie de ces emplois sont non délocalisables et de longue durée, c’est-à-dire dans l’opération et la maintenance ou dans la fourniture de carburant EnR. Une autre partie est liée aux installations elles-mêmes, et une dernière se consacre à l’export. Près des deux tiers de ces emplois sont des postes d’ouvriers spécialisés. Si l’on sait que l’industrie automobile, importante en Allemagne, représente 800 000 emplois, on voit que les EnR sont aussi très importants pour l’économie allemande. La rénovation thermique, c’est encore 500 000 emplois de plus.

Un mot, enfin, de l’acceptabilité : elle est très élevée. Selon un sondage, 93 % des Allemands sont favorables ou très favorables à cette politique de transition énergétique. Cela tient pour une large part au concept d’énergie citoyenne : en 2016, 42 % de la puissance installée renouvelable était entre les mains, soit de personnes privées, notamment sous la forme de coopératives citoyennes, soit d’agriculteurs ayant des installations pour le gaz. L’autoconsommation est très fréquente avec le photovoltaïque. Cette énergie citoyenne, qui décline mais reste néanmoins très forte, est importante pour comprendre la transition énergétique allemande : elle trouve aussi son origine dans ces communautés citoyennes qui se sont constituées dès les années 1990 dans les villes et les villages pour développer ce genre de projets. Le marché de l’électricité allemand est structuré de façon très différente du marché français, et il faut peut-être y voir une raison du développement des EnR.

Pour conclure, quelques ouvertures vers des perspectives et des défis. Tout d’abord, l’enjeu de la répartition géographique de cette ressource renouvelable et celui, qui lui est lié, du développement des réseaux de transport d’électricité, qui a aujourd’hui du retard. Cela pèse lourdement dans l’équilibre de cette transition énergétique. Mentionnons aussi le maintien d’une sécurité d’approvisionnement à un haut niveau, avec un marché de l’électricité et des règles qui s’adaptent pour faire place à cette part plus importante d’électricité renouvelable, et un investissement assez fort dans les réseaux intelligents. Enfin, se pose la question de l’acceptabilité et de son maintien, avec un développement de l’éolien terrestre plus difficile aujourd’hui qu’il ne l’a été par le passé et l’idée d’une orientation plus marquée demain vers le photovoltaïque et l’éolien en mer, dont on avait peut-être sous-estimé la potentielle baisse des coûts.

M. le président Julien Aubert. Les 338 000 emplois que vous avez évoqués représentent-ils le total ou le solde ? Je présume que la baisse de la part du charbon, par exemple, a entraîné des destructions d’emplois.

M. Antoine Chapon. Le secteur de l’énergie dans son ensemble – conventionnel, réseau, etc. –, représente 800 000 emplois. Effectivement, il y a eu des changements structurels, et nombre de changements sont encore à venir. La commission charbon que j’évoquais planifie la fermeture des bassins houillers, mais aussi des centrales à charbon, et prévoit un plan d’accompagnement de quarante milliards d’euros, je crois, sur vingt ans.

M. le président Julien Aubert. Combien y a-t-il eu de fermetures de centrales à charbon depuis 2005 ?

M. Antoine Chapon. Je n’ai pas les chiffres exacts. Une partie des centrales à charbon se trouve dans des réserves de sécurité du réseau, c’est-à-dire qu’au moins 5 GWh n’ont pas l’autorisation de participer au marché de l’électricité, mais sont une sorte de filet de sécurité pour le système électrique en cas de demande très importante.

M. le président Julien Aubert. Du coup, quel est le nombre des destructions d’emplois liées à la transition énergétique ?

M. Antoine Chapon. Je n’ai pas ce chiffre, mais je pense que le solde est plutôt positif dans le sens où ce sont des emplois qui, il y a quelques années encore, n’existaient pas ou peu.

M. le président Julien Aubert. J’ai bien compris : ces 338 000 emplois, c’est du positif. Mais quid des gens qui travaillent dans les centrales à charbon ou dans les centrales nucléaires ? A priori, pour passer de 28 % d’électricité d’origine nucléaire à 12 %, il a dû y avoir des fermetures de centrales.

M. Antoine Chapon. Sans doute. Mais le caractère décentralisé des énergies renouvelables répartit ce tissu sur tout le territoire allemand. Autre facteur important : une partie de ce tissu industriel est constituée des fabricants de roulement ou des fabricants de machines dont l’un des débouchés était peut-être l’énergie conventionnelle, mais qui peuvent tout aussi bien travailler pour des énergies renouvelables. Il y a donc un tissu industriel fort autour de ce secteur.

M. le président Julien Aubert. Il s’agit d’emplois indirects. Dans la comparaison avec l’Allemagne, on a un peu l’impression d’être en retard. Pour éclairer les débats parlementaires, il serait tout de même intéressant d’en savoir plus, parce qu’il y a derrière des sujets comme la formation. Ces 338 000 emplois sont-ils occupés par des gens qui travaillaient dans les énergies traditionnelles qui ont pu retrouver du travail dans les énergies nouvelles, en bénéficiant, par exemple, d’un plan de formation ? Ou bien s’agit-il d’un nouveau public ? Vous ne disposez pas de plus d’informations ?

M. Antoine Chapon. Je n’ai pas d’informations chiffrées et je ne voudrais pas en donner de mauvaises. Je rappelle simplement que toutes les centrales à charbon n’ont pas fermé. Ce n’est pas parce qu’elles produisent moins, en raison du développement des énergies renouvelables, qu’une décision de fermeture immédiate est prise.

M. le président Julien Aubert. Revenons à l’éolien terrestre. On voit que le nouvel éolien terrestre coûtera 55 euros du MWh, contre 88 euros pour la moyenne de tous les éoliens. En revanche, en mer, on est à 181,55 euros, contre 187,66 euros auparavant. Quand vous dites qu’on a sous-estimé la baisse des coûts, je trouve que 6 euros de moins, ce n’est pas beaucoup. Cela m’étonne d’autant plus que les prix de l’éolien en mer sont bien inférieurs en France. Comment expliquez-vous cette différence ?

M. Antoine Chapon. Le second chiffre concerne les nouvelles installations mises en service en 2019. Les récents appels d’offres en France ne déboucheront sur une mise en service que dans quelques années, de même que les appels d’offres lancés en 2017 et 2018 en Allemagne au prix que j’évoquais – notamment 46 euros du MWh. C’est à ce moment-là que le coût sera abaissé. En mer, l’écart entre l’ancien et le nouveau coût est assez faible car les parcs ont été mis en service à seulement quelques années d’écart, au début des parcs éoliens.

M. le président Julien Aubert. Ce qui m’interpelle également, c’est que les nouveaux parcs éoliens terrestres semblent meilleur marché que le photovoltaïque. On nous a pourtant dit qu’en France le photovoltaïque est très mature mais que pour l’éolien, cela dépend.

M. Antoine Chapon. Cet indicateur n’est pas parfait. Je pense que l’explication principale réside dans le fait que vous avez ici, non seulement les grandes centrales au sol, dont on voit les chiffres des appels d’offres, mais également les centrales en toiture qui sont, en France aussi, à des tarifs plus élevés. Ce segment des installations sur toiture est très important en Allemagne et y a historiquement marqué le lancement du photovoltaïque, à des tarifs qui étaient plus élevés, et avec une équation économique différente : l’autoconsommation a plus de sens quand vous avez un différentiel entre le prix final de l’électricité et celui de la production photovoltaïque que vous assurez vous-même. Je pense que c’est l’explication de ce niveau, qui est un petit peu plus élevé car il inclut aussi toutes ces petites centrales.

M. le président Julien Aubert. La conclusion de votre comparaison entre les deux pays n’est-elle pas qu’en réalité le mix énergétique allemand ne peut pas être reproduit à l’identique dans un pays comme la France ? Si je mets de côté le fait que le mix de départ est différent, mais qu’à technologie égale, on peut avoir beaucoup plus intérêt en France, à faire par exemple du photovoltaïque parce que nous avons un meilleur ensoleillement, alors que l’Allemagne s’engagerait plus dans l’éolien. C’est une question qu’on ne s’est pas posée : nous avons un peu testé toutes les technologies, et nous continuons. Faut-il comprendre de votre analyse que nous ferions mieux de nous spécialiser dans des domaines où nous avons un avantage comparatif par rapport à l’Allemagne ?

M. Antoine Chapon. Dans nos travaux, il ne s’agit jamais de comparer la France et l’Allemagne et de dire que la France devrait faire comme l’Allemagne ou inversement. Nous donnons des outils de compréhension qui permettent d’analyser les cas particuliers et de comprendre réellement le fond du sujet.

Je pense qu’il y a plusieurs phases dans le développement des énergies renouvelables. En Allemagne, il était important d’avoir des tarifs d’achat fixes, un guichet ouvert, donc quelque chose de très sécurisant pour les installations afin de pouvoir laisser ces technologies montrer leur potentiel de baisse des coûts. C’est un processus qui a eu lieu et à l’issue duquel le gouvernement allemand a décidé de fonder sa stratégie plutôt sur l’éolien et le photovoltaïque. Effectivement, la ressource peut être différente, de même que le cadre réglementaire, ce qui influe sur les prix. Le gouvernement allemand a d’abord choisi d’aider toutes les technologies à la fois et il décide maintenant de plutôt laisser faire le marché. La ressource, la disponibilité de surfaces, et tous les autres critères, sont entrés en jeu dans le choix final du mix électrique.

M. le président Julien Aubert. Quid de l’impact CO2 ?

M. Antoine Chapon. La production électrique en Allemagne était de 650 TWh en 2018 et – je crois – de 530 TWh en France. Les émissions du secteur spécifique de l’électricité ont baissé sur toute la période 1990-2018. Entre 2015 et 2018, globalement, ces émissions ont stagné, mais elles sont désormais à la baisse et toute nouvelle production renouvelable qui remplace une production charbonnée contribue à cette baisse. Quand la part du charbon passe de près de 60 % en 1990 à 35 % en 2018, cela influe forcément sur les émissions de CO2.

M. le président Julien Aubert. Si j’ai bien compris, on est passé de 314 millions de tonnes de CO2 en 2010, à 304 en 2015 – soit un gain de 10 millions de tonnes en cinq ans, et à 273 millions de tonnes en 2018 – on a donc gagné 41 millions de tonnes en trois ans. Cela signifie que, de 2009 à 2019, en dix ans, on a dépensé 200 milliards d’euros pour gagner, en tout, 50 ou 60 millions de tonnes. Cela fait quand même cher le million de tonnes ! De même si je mets en relation les 338 000 emplois créés et ces 200 milliards d’euros, je constate qu’on a dépensé 60 000 euros par an pour subventionner un seul emploi dans le secteur !

M. Antoine Chapon. On peut effectivement voir cela comme un coût. Mais il est important de comprendre d’où vient cette transition énergétique en Allemagne, et quels ont été les facteurs qui y ont conduit : elle a été voulue et soutenue par les citoyens, qui ont mené eux-mêmes beaucoup de projets. Ils la conçoivent comme un investissement auquel ils sont prêts pour un futur qu’ils voient sans charbon ni nucléaire, ce qui est effectivement un défi très important au regard de la baisse des émissions de CO2. Le fait que l’acceptabilité demeure très importante pour le développement des EnR le confirme. Il est difficile de transposer une réalité d’un pays à un autre, en tout cas, en Allemagne, les facteurs fondamentaux de motivation qui ont conduit à cette transition énergétique continuent à exister et à soutenir ce développement.

M. le président Julien Aubert. Y a-t-il en Allemagne un débat politique sur le coût ? J’ai en mémoire cette citation de Sigmar Gabriel en 2014, alors qu’il était ministre fédéral de l’économie et de l’énergie et vice-chancelier d’Allemagne : « La vérité est que la transition énergétique est sur le point d’échouer. La vérité est que, sous tous les aspects, nous avons sous-estimé la complexité de cette transition énergétique. La noble aspiration d’un approvisionnement énergétique décentralisé et autonome est bien sûr une pure folie ! Quoi qu’il en soit, la plupart des autres pays d’Europe pensent que nous sommes fous. ». Depuis lors, environ 100 milliards d’euros ont été dépensés. Au vu de vos ratios, cela a l’air très positif : on arrive à incorporer beaucoup d’EnR, cela ne pose pas de problème pour le réseau, les prix baissent, il y a une substitution du charbon, le CO2 baisse. On se dit que c’est intéressant et faisable. Pourtant, en 2014, il y avait cette opposition. Est-ce qu’il y a un débat ? Ces chiffres font-ils l’objet d’une contestation de la part de gens qui trouvent que ce n’est pas soutenable ?

M. Antoine Chapon. Bien sûr. On a conscience que c’est une politique qui coûte cher et il y a, en permanence, un véritable débat citoyen. Entre 2012 et 2014 il y a eu une phase d’augmentation assez importante des coûts, donc une certaine remise en question du modèle de soutien aux énergies renouvelables, qui a conduit à adapter les appels d’offres, à adopter une logique plus proche de celle du marché de l’électricité avec le complément de rémunération, à essayer de baisser les coûts du soutien. Il faut sans doute saluer cela. Les premières expérimentations de sortie du tarif d’achat fixe ont été menées à partir de 2012. Ensuite, plusieurs modèles ont été testés et celui qui a été retenu est donc celui du complément de rémunération, tel qu’on le connaît en France.

M. le président Julien Aubert. Mais en termes d’impact/coût, cela ne baisse un peu que depuis cette année.

M. Antoine Chapon. Il y a une relative stabilisation à partir de 2015, par rapport à la phase 2010-2014. Encore une fois, il y a un facteur externe qui est celui du prix de l’électricité. L’augmentation du certificat carbone a un impact très fort sur le coût du financement. Là où il y a peut-être folie, c’est que l’Allemagne a représenté une part assez importante de l’apprentissage des technologies, notamment du photovoltaïque, pour lequel elle a été, de 2010 à 2014, le principal marché en Europe et l’un des principaux marchés mondiaux. Cela a conduit à des baisses de coûts assez importantes dont a profité ensuite tout le marché. Ce côté « cavalier seul » a coûté cher.

M. Vincent Thiébaut. Une précision, pour bien comprendre la structure du marché allemand : 22,6 milliards d’euros, c’est le coût des subventions payées par le consommateur, à travers la taxe EEG, pour les énergies renouvelables. Pour effectuer une comparaison, il serait intéressant de connaître le coût moyen de l’électricité en Allemagne et en France. Si je comprends bien, en Allemagne, tout est subventionné par la consommation.

M. Antoine Chapon. Absolument. Le prélèvement EEG est élaboré en fin d’année, de façon transparente, par les quatre gestionnaires de réseau de transport d’électricité. Il n’y a pas une zone, comme en France, mais quatre zones et ce taux est ensuite appliqué sur la facture d’électricité du consommateur final. Cela recouvre tout le soutien aux énergies renouvelables.

Il y a deux choses à dire à propos du coût moyen de l’électricité : la première, c’est qu’il est plus élevé en Allemagne qu’en France. Les chiffres que j’ai en tête datent plutôt de 2016-2017, mais on était en gros à 30 centimes par kWh en l’Allemagne contre 18 en France, donc quasiment le double. La moitié environ de ce prix tient aux prélèvements et aux différentes taxes sur l’électricité, alors qu’en France, cette part est plutôt d’un tiers.

La seconde chose, c’est que la consommation moyenne d’électricité d’un ménage est beaucoup plus faible en Allemagne qu’en France. Il y a moins d’usages électriques pour l’eau chaude sanitaire et pour le chauffage notamment – le chauffage électrique, notamment, est très peu répandu. La consommation moyenne est de l’ordre de 1 400 kWh en Allemagne, et autour de, je crois, 3 500 ou 4 000 kWh en France, ce qui fait que l’impact des taxes et prélèvements sur la facture finale est moins élevé en Allemagne.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Le chauffage est beaucoup moins assuré par l’électricité chez les Allemands, mais quels sont les systèmes les plus utilisés ? Et du coup, comment font-ils pour décarboner le secteur bâtiments ?

M. Antoine Chapon. Effectivement, le chauffage est basé beaucoup plus sur le gaz, et, de façon croissante, sur la biomasse. La décarbonation du secteur de la chaleur passe actuellement par des programmes de soutien de la Banque publique d’investissement, avec des prêts à taux réduit et des mécanismes de ce type. Face au constat que la décarbonation de ce secteur et du secteur des transports n’est pas suffisante et ne correspond pas aux objectifs que s’est fixés l’Allemagne au niveau européen, il y a actuellement une réflexion importante sur une tarification du CO2 dans les secteurs qui ne sont pas soumis au marché carbone organisé européen (EU ETS), notamment pour la chaleur et le transport. La discussion bat son plein et différentes propositions soit de marché, soit de taxes, voient le jour pour avoir un outil supplémentaire pour décarboner ce secteur.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. En Allemagne comme en France, on peine à apporter une réponse à la question de la chaleur renouvelable et de la chaleur décarbonnée : à votre avis, pourquoi ?

M. Antoine Chapon. On a peut-être porté beaucoup d’attention au secteur de l’électricité, alors qu’il ne représente pas la majeure partie de la consommation énergétique. Cela tient peut-être au fait que la décarbonation du secteur de l’électricité était une tâche importante – et continue à l’être. J’observe toutefois aujourd’hui un changement dans l’opinion des responsables politiques, qui prennent davantage en compte la décarbonation de ce secteur, qui savent qu’ils disposent d’outils plus efficaces et veulent accélérer le rythme de la rénovation. Je crois que le rythme actuel en Allemagne s’établit à 1,5 % des logements, contre les 2 à 3 % nécessaires pour atteindre les objectifs.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Sur le parc complet de logements, combien devraient être rénovés ? Vous avez donné des pourcentages, mais qu’en est-il en volume ?

M. Antoine Chapon. Je ne crois pas avoir ce chiffre. Mais les Allemands ont besoin de doubler l’effort pour ce rythme de rénovations. Ils réforment actuellement les outils, à utiliser pour atteindre cet objectif.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Toujours sur le sujet des EnR chaleur, pourriez-vous nous dire quelle est en Allemagne la situation du solaire thermique et de la géothermie ?

M. Antoine Chapon. Il y a aussi des programmes pour le solaire thermique. Les programmes étaient essentiellement liés au programme de soutien pour une maison efficace, via des prêts à taux réduit dans le bâtiment. Le solaire thermique comme la géothermie sont actuellement assez peu développés. La rénovation thermique est basée essentiellement sur ces prêts avantageux de la banque d’investissement. Il n’existe pas aujourd’hui une réglementation thermique comme en France. Dans le cadre du nouveau paquet énergie-climat européen, une réflexion est menée sur de nouveaux outils en vue d’une réglementation thermique obligatoire. La chaleur renouvelable est soutenue via une aide à l’investissement et à différents programmes. Des aides sont versées directement sous forme de prêts et financées par les recettes du marché carbone européen.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je croyais que le solaire thermique était beaucoup plus développé en Allemagne qu’en France.

M. Antoine Chapon. Il existe un programme de soutien au solaire thermique, ainsi qu’à la biomasse et aux pompes à chaleur. Mais je n’ai pas ici les chiffres exacts.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. La question de l’intermittence de ces énergies renouvelables – donc de l’inquiétude que cela peut susciter quant à la capacité à stocker les énergies intermittentes – est posée régulièrement en France. Fait-elle débat de la même façon en Allemagne ?

M. Antoine Chapon. L’intermittence est effectivement un aspect assez important du débat actuel sur la transition énergétique. Il est important de souligner que la structure du marché électrique est très différente. En France, nous avons un gestionnaire de réseau de transport d’électricité, un gestionnaire de réseau de distribution, qui gèrent 95 % des lignes. En Allemagne, il y a déjà quatre zones, qui correspondent à quatre gestionnaires de réseau de transport, et environ huit cents gestionnaires de réseau de distribution d’électricité. Une partie importante de ces gestionnaires sont des acteurs communaux. Un certain nombre d’expérimentations sont ainsi menées dans ces zones par le gestionnaire de réseau de distribution local, pour les problématiques qui le concernent. Elles portent essentiellement sur le solaire dans le sud, et plutôt sur l’éolien dans le Nord.

Par ailleurs, le gouvernement fédéral fait un effort assez important pour trouver les solutions techniques sur les réseaux intelligents, afin de prendre au mieux en compte cette production intermittente dans le système électrique. L’un des projets importants, c’est le démonstrateur SINTEG sur les réseaux intelligents. Au sein de cinq zones, il associe, au sein de cinq démonstrateurs, les acteurs industriels, ceux de la recherche et tous les autres, autour d’un certain nombre de projets. L’objectif est de trouver des solutions dans le domaine de la gestion intelligente des réseaux, de la numérisation, mais aussi de trouver de nouveaux modèles de marché. Une expérimentation est ainsi conduite sur un marché local de l’énergie pour pouvoir à un moment où se produit, localement, une congestion du réseau, permettre d’utiliser directement sur place une énergie excédentaire au bénéfice par exemple d’industriels, pour des applications innovantes. Cette intégration sectorielle vise, par exemple, à utiliser une électricité excédentaire renouvelable pour produire de l’hydrogène par électrolyse, ou pour intervenir dans d’autres secteurs de l’énergie. C’est important non seulement pour l’avenir de la transition énergétique en Allemagne, mais aussi pour un secteur dans lequel recherches et d’expérimentations foisonnent.

Mais, pour revenir aux chiffres que donnait le Président Aubert, la sécurité d’approvisionnement électrique demeure : les taux d’interruption sont très faibles en Allemagne, qui se situe au deuxième rang en Europe, après la Suisse. Pour l’heure, les gestionnaires de réseaux de transport et de distribution d’électricité ont pu trouver les solutions pour adapter au mieux le système à cette nouvelle donne.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Il y a certes la question de l’intermittence qui se gère par l’intelligence et la souplesse du réseau, mais la question du stockage est différente. Quelle est la position de l’Allemagne de ce point de vue ?

M. Antoine Chapon. Le stockage s’est assez fortement développé dans le segment résidentiel, où il peut être couplé à une installation photovoltaïque sur toiture et permettre d’accroître le taux d’autoconsommation. Ce développement a été soutenu pendant quelques années par une aide à l’investissement. Ce n’est plus le cas aujourd’hui, parce qu’on estime que le marché peut se développer par lui-même.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Cela prenait, je crois, la forme de batteries résidentielles. Si je comprends bien, ce sujet est désormais parvenu à maturité en Allemagne et l’on considère maintenant qu’on n’a plus besoin d’accompagnement, qu’on peut, sans recourir à des aides, stocker son énergie à un prix compétitif sur le marché.

M. Antoine Chapon. Ce sont des petites batteries et, oui, on estime que le marché est lancé, qu’un mécanisme de soutien particulier n’est plus nécessaire, qu’il faut laisser faire le marché. Mais l’équation économique, n’est pas encore résolue : les systèmes de batteries coûtent assez cher. Qui plus est, les premiers à avoir adopté cette technologie l’utilisent non seulement par calcul économique, mais aussi parce qu’ils y ont un intérêt particulier ou parce qu’ils veulent réduire au maximum leur consommation issue du réseau et d’augmenter leur autoconsommation. On retrouve le schéma de ceux qui ont investi dans les voitures électriques avant que cela soit rentable, pour d’autres motifs.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Mais, si la batterie de maison inspire confiance, ce système va continuer à se développer et trouver son modèle par soi-même ?

M. Antoine Chapon. Oui. Encore une fois, cela tient aux prix de l’électricité de détail qui sont pour l’instant assez élevés en Allemagne. Il y a donc un intérêt à être le moins exposé possible au prix de l’électricité. Mais le développement n’est pas encore massif dans les maisons allemandes. Le second sujet, a davantage trait au réseau. Là aussi, il y a des évolutions, mais on est plutôt en phase de test. Récemment, les batteries de stockage ont été autorisées à participer au marché de réglage de l’énergie. Des expérimentations sont aussi menées, dans le cadre du projet démonstrateur SINTEG, pour intégrer des batteries à différents endroits.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Il s’agit donc de gérer le stockage de manière collective.

M. Antoine Chapon. Au niveau résidentiel, on peut aussi chercher à mettre en réseau plusieurs batteries installées chez des particuliers afin d’offrir parfois des barres stables d’injection au réseau. Plusieurs entreprises offrent ce service.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Ce que je constate, c’est que le stockage ne semble pas une question prioritaire en Allemagne, tandis que, chez nous, on se dit que si on doit faire des EnR, on aura forcément à faire du stockage car, à défaut, on sera incapables de gérer l’intermittence. C’est ce qui pousse, en France, à dire qu’on va s’appuyer sur des énergies stables et pilotables et non sur les EnR non pilotables. Nous nous demandons donc si on est, oui ou non, capables de gérer le stockage. A priori, en Allemagne, le problème ne se pose pas dans ces termes-là : la question, c’est la flexibilité du réseau.

M. Antoine Chapon. J’ai le souvenir d’une mission de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME), qui estimait qu’il n’y avait pas de besoin massif de stockage supplémentaire, avant qu’on parvienne à, je crois, 80 % d’EnR intermittente. Aujourd’hui, il n’y a pas de besoin d’un stockage massif en Allemagne parce que la production de base, nucléaire et fossile, reste importante. Le sujet essentiel y est plutôt aujourd’hui le développement des lignes de transport de l’électricité, qui permettent à l’électricité éolienne – essentiellement produite au nord du pays – d’être transportée dans les régions du sud, qui sont celles qui consomment le plus et où se trouvent des sites industriels assez importants. Finalement, la première batterie du système, c’est le réseau électrique. La priorité est pour l’instant fixée de façon très claire : il s’agit de développer à temps les lignes de transport entre le nord et le sud de l’Allemagne.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Une critique assez forte consiste à dire que, du fait de sa position centrale, l’Allemagne ne se pose pas la question du stockage, car elle n’aura qu’à envoyer ses surplus, quand il y en aura, chez ses voisins. Le problème est que, si tout le monde adopte cette stratégie, on sera en difficulté lorsque les différents effets météorologiques ne se répondront pas. Imaginons qu’il y ait du vent ou du soleil partout en même temps. Or on misait sur un foisonnement – qui ferait que, quand les uns ne produisent pas, les autres prennent le relais – et une forme de complémentarité. On nous a plus ou moins fait la démonstration que cela n’existe pas et que, dans l’ensemble de l’Europe, il y a peu ou prou du vent en même temps, du soleil en même temps. Du coup, les pics de production seront les mêmes partout et, sans stockage, à un moment donné, on ne pourra plus pousser les surplus ailleurs et on se retrouvera avec une quantité d’énergie dont le déversement sera onéreux. On l’a vu lorsque des prix négatifs ont été observés. Il faut donc aussi s’intéresser à l’acceptabilité de ces prix négatifs. Mais d’abord, comment gérer la problématique du « trop en même temps » ?

M. Antoine Chapon. L’Allemagne est très interconnectée et c’est un avantage pour son système électrique. Elle dispose tout de même de capacités de base, conventionnelles et thermiques, lui permettant de limiter ce problème. Si on se projette maintenant dans un système vraiment très fortement marqué par la présence d’EnR, un des sujets dans lesquels l’Allemagne investit est cette question de l’intégration sectorielle, afin de pouvoir utiliser, à un moment donné, l’électricité qui serait localement en excédent pour faire par exemple de l’hydrogène, ou pour d’autres usages. Ce qu’on entend par intégration sectorielle, c’est donc bien, par exemple, le fait de passer de l’électricité à l’hydrogène et donc au gaz. Cela couvre aussi la question très importante du pilotage intelligent des voitures et voitures électriques, si elles sont amenées à prendre une part plus importante. Un des premiers éléments de réponse est ainsi de connecter le système de l’électricité aux autres systèmes énergétiques, donc au transport, à la chaleur et au gaz.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. N’aurait-on pas intérêt à cumuler les recherches, par exemple sur l’hydrogène, conduites en Europe ? A priori, la capacité à gérer ces EnR qu’on développe en parallèle est un enjeu commun. Cela semble être la solution pour un certain nombre de pays.

M. Antoine Chapon. J’observe que sur les batteries électriques par exemple, et donc sur la mobilité électrique, il y a une assez forte volonté franco-allemande et européenne d’agir en commun. Sur l’hydrogène, je ne peux pas répondre. Nous sommes ravis de mettre en relation des acteurs qui souhaitent travailler ensemble, mais nous ne sommes pas dans la position de dire qu’il faut faire telle chose ou telle autre. Sans doute l’hydrogène devrait-il jouer un rôle important dans un système électrique qui est très fortement marqué par les énergies renouvelables.

Vous évoquiez les prix négatifs. C’est en effet un phénomène assez marquant, dont la presse se fait écho, qui heurte un peu le sens commun. Les experts du secteur de l’énergie en Allemagne se renvoient la balle : certains affirment que l’apparition de ces prix négatifs est le fait des énergies renouvelables intermittentes ; d’autres expliquent que les productions conventionnelles ne sont pas suffisamment flexibles, qu’au moment où il y avait des prix négatifs, l’électricité renouvelable ne dépassait pas 65 % de la production totale, et qu’un certain nombre d’installations thermiques ou nucléaires ne sortaient pas ou ne pouvaient pas sortir du réseau. En réalité il y a sans doute une phase d’adaptation du système électrique : la donne change et si certaines centrales conventionnelles ne sortent pas du réseau, c’est aussi parce qu’elles sont liées par des obligations réglementaires en termes de réserve d’ajustement, de marché de l’énergie de réglage, de sécurité du réseau.

M. le président Julien Aubert. Ce deuxième raisonnement est tout de même incroyable ! Imaginez des gens qui produisent des tomates toute l’année, d’autres qui disent « moi, de temps à autre, je produis des tomates », et subitement, vous avez une énorme production de tomates et vous dites que ceux qui produisent des tomates toute l’année n’ont pas su arracher des plants et que c’est pour ça qu’il y a surproduction ! » Alors je sais qu’il n’est pas prioritaire dans le Merit Order, mais on parle quand même de celui qui vous assure l’électricité toute l’année, que vous êtes bien content d’avoir quand les autres ne sont pas là. Il faut donc faire la différence avec l’idée de donner un accès à l’électricité au tarif de rachat, parce qu’on veut promouvoir des énergies. De là à dire que celles qui vous permettent d’assurer votre sécurité d’approvisionnement ne sont pas assez flexibles parce qu’elles ne se poussent pas du chemin quand il y a une surproduction, c’est quand même fort de café !

M. Antoine Chapon. Mon exposé des arguments ne revenait pas privilégier l’un ou l’autre. Ce que l’on observe, c’est une adaptation des règles pour que ce genre d’événements ne se produise plus, et pour que les énergies renouvelables électriques soient davantage mises en responsabilité pour la sécurité du réseau en étant par exemple couplées à un stockage. Il existe des parcs éoliens en Allemagne qui bénéficient d’une batterie de stockage et qui peuvent assurer des services système, des services de sécurité du réseau, services qui sont traditionnellement plutôt assurés par les centrales conventionnelles. Il me semble que ce phénomène est lié en partie à un système qui ne s’adapte sans doute pas assez vite – c’est normal – à une nouvelle donne. Pour répondre à cette question, une réflexion est en cours en Allemagne sur la réforme de la sécurité du réseau, sur la réforme des marchés de l’énergie de réglage.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. La question est ainsi peut-être moins de savoir s’il est légitime ou non que les énergies traditionnelles se poussent pour faire place aux nouvelles venues, mais plutôt si elles en sont capables. Est-il possible pour une énergie pilotable historique de s’effacer ou de s’arrêter quand il y a une production d’EnR et de redémarrer en cas de besoin ?

M. Antoine Chapon. Certaines savent le faire mieux que d’autres. Les centrales à gaz par exemple sont plutôt flexibles et peuvent assez rapidement baisser ou augmenter leur production. Les centrales nucléaires et les centrales à lignite sont, je crois, un peu moins flexibles. Les centrales à houille – il y a deux sortes de charbon ; le lignite et la houille – y parviennent un peu plus. Il y a aussi des investissements dans ce domaine de la part des opérateurs de centrales conventionnelles qui n’ont pas intérêt à perdre de l’argent sur ces heures de l’année. Mais il ne faut pas considérer qu’il y a d’un côté les opérateurs des centrales conventionnelles et des centrales nucléaires, et, de l’autre, ceux des énergies renouvelables. Je l’ai dit, les énergies renouvelables ont été beaucoup développées par de petits producteurs, des producteurs régionaux, des coopératives citoyennes, mais les gros acteurs de l’énergie allemands sont aussi impliqués, qui ont fortement investi dans ces marchés.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez dit que les prix existants sont différents des prix projetés. Pouvez-vous préciser ?

Par ailleurs, quelle est la projection pour ce prix, à cinq ou dix ans ?

M. Antoine Chapon. Les prix sont issus des calculs effectués pour le prélèvement EEG. Si on prend l’exemple de l’éolien terrestre, la moyenne du tarif que perçoivent toutes les installations éoliennes terrestres qui bénéficient d’un soutien en Allemagne s’établit en 2019 à 88,72 euros par mégawattheure, pour 54,79 euros pour la moyenne du tarif d’achat accordé aux nouvelles installations mises en service en 2019. Ces prix représentent le tarif d’achat maximum, dont il faut retrancher les recettes issues du marché de l’électricité.

Il y a des projections pour chacune des différentes technologies. Par exemple, pour l’éolien terrestre, elles vont de la stabilité des prix à une baisse de 50 %. La baisse pourrait être plus forte pour l’éolien en mer. Les projections sont un peu plus claires pour le prélèvement EEG : un certain nombre d’instituts, dont le think tank Agora Energiewende, prévoient une baisse assez prononcée et continue de ce prélèvement à partir de 2021, quand les volumes les plus anciens vont sortir du mécanisme de tarif d’achat.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Mais on ne dispose pas de projections un peu fiables sur le prix de l’énergie, c’est cela ?

M. Antoine Chapon. Il y a autant de projections que d’instituts de recherches travaillant sur le sujet. Globalement, on a vu que les appels d’offres, notamment, ont permis de réduire assez fortement les coûts. Mais ces coûts sont aussi dépendants de facteurs extérieurs à la France et à l’Allemagne, c’est-à-dire du marché mondial. S’il y a une explosion de la demande photovoltaïque en Inde ou en Chine, cela aura évidemment un impact sur les coûts de ces systèmes, pour la France comme pour l’Allemagne. Mais la tendance est plutôt à la baisse pour ces technologies : photovoltaïque, éolien terrestre, éolien en mer. La raison pour laquelle la biomasse est assez peu poussée aujourd’hui tient justement au fait qu’on ne perçoit pas pour l’instant, un tel potentiel à la baisse.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Dans certains pays, des installations fonctionnent avec des coûts de production beaucoup plus bas. Par exemple, sur le photovoltaïque, on nous a parlé d’un mégawattheure à 15 euros. De mémoire, c’était au Chili, mais ce qui est vrai là-bas aujourd’hui sera peut-être vrai demain ailleurs.

M. Antoine Chapon. Ce chiffre montre surtout que la ressource joue un rôle très important, tout comme d’ailleurs la disponibilité des surfaces : c’est un sujet complexe car on veut éviter une concurrence des usages avec les terres agricoles. Tout ceci est à l’origine de différences de prix entre les pays, qui ne sont pas parfaitement comparables. Mais, globalement, la courbe d’apprentissage s’améliore. Il y a encore des recherches en cours sur de nouvelles technologies photovoltaïques.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez évoqué l’autoconsommation, beaucoup plus massive en Allemagne, avec toutes ces communautés citoyennes. En France, l’image de l’autoconsommation est plutôt celle de gens qui voudraient s’extraire de la problématique du réseau, tout en souhaitant pouvoir y faire appel quand cela leur est utile. En gros, ils veulent ne pas payer leur part de manière continue, alors que pour bénéficier de ce service quand c’est nécessaire, ils ont finalement bien besoin que ce réseau existe. Comment les Allemands gèrent-ils la participation au réseau ?

M. Antoine Chapon. Un des éléments de réponse réside dans les huit cents gestionnaires de réseau de distribution d’électricité allemands. Le modèle de fixation des tarifs d’utilisation des réseaux est différent : en France, il y a consultation de la commission de régulation de l’énergie (CRE) qui fixe des tarifs applicables à tout le réseau ; en Allemagne, chaque gestionnaire de réseau de distribution d’électricité se voit accorder un montant total récupéré de frais de réseau, et c’est à lui de fixer sa propre formule tarifaire, comme il l’entend. Cela implique notamment que, si un gestionnaire de réseau de distribution décide de baser sa formulation tarifaire sur une part 100 % fixe, qui dépend non pas de l’électricité que je prends plus ou moins selon les jours mais simplement de la puissance souscrite, il peut le faire. Rien ne l’en empêche. On observe une hausse de cette part fixe des tarifs de réseaux d’électricité par rapport à la part variable liée à la consommation.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez évoqué le soutien de 93 % de la population à cet investissement pour les EnR. Comment est-on arrivé à ce chiffre ? S’agit-il d’un sondage ?

M. Antoine Chapon. Oui, un sondage réalisé de façon régulière, par l’Agence pour les énergies renouvelables, qui dépend du gouvernement et qui est en charge d’établir différents baromètres sur le sujet. La question, en l’occurrence, était celle d’être favorable ou non au développement des énergies renouvelables et à la transition énergétique. Il est important de comprendre qu’il y a un consensus assez fort en Allemagne sur la sortie du nucléaire, et, de plus en plus fort aussi, sur la sortie du charbon. Ensuite, il s’agit de savoir à quel rythme. Une bonne partie des citoyens allemands ne voient pas d’autre possibilité que d’investir dans les énergies renouvelables, même si, effectivement, cela pose un certain nombre de questions.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Quels sont les arguments invoqués en Allemagne pour justifier la sortie du nucléaire ?

M. Antoine Chapon. Le programme nucléaire allemand a été assez contesté depuis son origine. Dès les premières constructions de centrales, il y a eu des mouvements d’opposition locale. En 1986, l’accident de Tchernobyl a provoqué un coup d’arrêt assez fort : il n’y a plus eu de nouveaux développements. Et la sortie définitive a été décidée en 2011, après Fukushima. On le sait assez peu, mais il s’agissait d’un retour à un plan de sortie précédemment voté – en 2002 – par une coalition entre les Verts et les Sociaux-démocrates. Dans ce consensus, la notion de sécurité pèse très lourd, de même que la question du stockage : il n’y a pas de site identifié pour le stockage définitif des déchets nucléaires. L’idée que le nucléaire ne pouvait pas être plus qu’une technologie de transition me semble assez largement partagée. C’est surtout le rythme de cette sortie qui sépare aujourd’hui les partis politiques.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Concernant l’acceptabilité, j’ai entendu dans votre présentation que deux facteurs rendent le soutien aux EnR plus acceptable en Allemagne qu’en France. Premier facteur : l’existence ou pas d’une alternative décarbonée considérée comme crédible. Concrètement, le soutien historique de la France au nucléaire est une forme de frein à l’acceptabilité de la transition énergétique parce qu’en France, il faut se battre contre l’idée que le nucléaire est ou non une alternative crédible aux EnR. Le deuxième facteur, c’est la grande centralisation de la France en matière d’énergie, alors qu’en Allemagne, la gestion est beaucoup plus décentralisée, au plus près des gens. Tout le monde y est un petit peu producteur, un petit peu contributeur ou acteur : cela participe à une meilleure connaissance et à une meilleure compréhension des sujets que chez les Français, pour qui c’est assez vague : on leur fournit le service mais ils ne savent pas tellement comment cela fonctionne.

M. Antoine Chapon. Vous avez raison de dire que l’énergie est un thème assez cher au cœur de la population allemande, si on peut se permettre une telle généralité. Il y a un foisonnement d’instituts de recherche qui travaillent sur tous les aspects, notamment environnementaux et économiques, de la transition énergétique. Ce sujet, très présent dans la presse, est au cœur des préoccupations des Allemands. Évidemment, la proximité, le nombre d’autoconsommateurs, celui de coopératives citoyennes, jouent un rôle important dans cette acceptabilité.

M. Vincent Thiébaut, président. Effectivement, la structuration du marché n’est pas du tout la même qu’en France. Là où, en Allemagne, on voit bien qu’aujourd’hui le marché est vraiment structuré et financé par le consommateur, en France, on a encore cette ambiguïté entre une partie payée par le consommateur et une partie payée par le contribuable au travers du budget général de l’État, notamment par des taxes et des impôts. La structuration en Allemagne a le mérite, je pense, d’être un peu plus claire, et peut-être de davantage responsabiliser la population aux enjeux de la consommation énergétique.

J’aimerais aborder le grand sujet de la territorialisation. Vous l’avez dit, le besoin de production de proximité est assez fort en Allemagne. Bien sûr, la France et l’Allemagne sont totalement différentes. Et à ce sujet, j’ai deux questions : quels sont les rôles respectifs joués par le Bund, donc l’État fédéral, et par les Länder ? Sachant que ce que nous assimilons à des régions, sont en fait des États à part entière, avec leurs gouvernements, leurs ministres, leurs parlements.

Deuxièmement, moi, qui suis frontalier de l’Allemagne, je suis toujours étonné qu’on m’explique que le photovoltaïque, en Alsace, ne peut pas être développé parce que les rendements ne sont pas intéressants. Alors qu’il suffit que je passe la frontière, à trois kilomètres de là, pour voir du photovoltaïque partout en Allemagne. Alors, il n’y a peut-être pas le même soleil, c’est peut-être l’effet frontière. À quoi cela tient-il selon vous ? Est-on plus volontaire en Allemagne ? A-t-elle moins d’options à sa disposition ?

M. Antoine Chapon. La territorialité est effectivement très importante pour comprendre le système énergétique allemand. L’historique de la création du marché moderne de l’électricité est très différent de celui de la France, où ce marché a été structuré à la sortie de la guerre autour d’un acteur central. En Allemagne, il y a eu historiquement une lutte d’influence entre les régies locales, les Länder, et le Bund, l’État fédéral qui a pris assez tardivement des responsabilités importantes. C’est ce qui explique qu’il y a aujourd’hui un marché de l’électricité très régional, avec beaucoup de régies communales, beaucoup de monopoles régionaux, plutôt qu’un monopole national.

Les Länder ont un pouvoir de décision assez important. Le niveau fédéral fixe le cadre général, donc les règles des appels d’offres, Le soutien aux énergies renouvelables, par exemple, est arrêté au niveau fédéral par le Bundestag. En revanche, une grande marge de manœuvre est laissée aux États fédérés, donc aux Länder. Si l’on prend l’exemple de l’éolien, les règles de distance entre les éoliennes et les habitations sont décidées au niveau des Länder, jusqu’ici du moins, car se pose actuellement la question de l’harmonisation et d’une règle au niveau fédéral. Mais la délivrance des autorisations environnementales pour les différents projets se fait aussi au niveau des Länder, qui ont un pouvoir et un impact très forts. On l’observe aussi à propos du développement du réseau de transport : les choses sont compliquées, parce qu’il y a une association de plusieurs Länder qui ont leur voix à faire entendre dans le projet et qui ont un poids très important dans la décision finale.

S’agissant de votre deuxième question, effectivement l’ensoleillement dans le sud de l’Allemagne est à peu près équivalent à ce qu’il est dans le nord de la France.

M. Vincent Thiébaut, président. Merci beaucoup pour cette audition très instructive.

L’audition s’achève à vingt heures dix.

*

30. Audition, ouverte à la presse, de Mme Laurence Raineau, maître de conférences au département de sociologie de l’Université de Paris 1 Panthéon-Sorbonne, chercheuse au centre d’études des techniques, des connaissances et des pratiques (CETCOPRA), et de Mme Laure Dobigny, docteure en sociologie, collaboratrice de recherche CETCOPRA, Université Paris 1 Panthéon Sorbonne (17 juillet 2019)

L’audition débute à neuf heures.

M. le président Julien Aubert. Nous recevons Mme Laurence Raineau, maître de conférences au département de sociologie de l’Université Paris 1, centre d’études des techniques, des connaissances et des pratiques (CETCOPRA), et Mme Laure Dobigny, docteure en sociologie, collaboratrice de recherche au CETCOPRA.

Que nous apprend l’approche sociologique sur les choix des systèmes techniques, en particulier énergétiques, et sur leurs conséquences sociales, ou bien sur les présupposés sociopolitiques de tels choix ?

Que nous apprend un mix électrique dans lequel la production d’électricité est principalement d’origine nucléaire sur les mécanismes sociaux qui l’ont rendu possible ?

Ces mêmes mécanismes ne sont-ils pas à l’œuvre, aujourd’hui, dans le développement de l’éolien, malgré l’apparente opposition entre un mode de production concentré sur quelques sites et relié à un réseau centralisé et un mode de production diffus ou grand consommateur d’espace, mais lui aussi relié au même réseau ? Autrement, dit, est-ce que le phénomène Nimby (pour not in my backyard, soit pas dans mon arrière-cour) ne s’appliquerait pas, quelle que soit l’énergie et au-delà des argumentaires, qu’il s’agisse de déchets ou de pylônes ?

Cette centralisation peut-elle être le corollaire ou la conséquence de notre rapport collectif à l’égalité, même tempérée par l’existence des situations de vulnérabilité énergétique ?

Beaucoup de questions que nous nous posons. C’est pourquoi nous vous avons invitées, sur une idée originale de Mme la rapporteure, qui souhaitait auditionner des sociologues ou des gens s’intéressant à la sociologie des rapports avec le secteur de l’énergie.

Une des conséquences des nouveaux modes diffus de production d’énergies renouvelables (EnR) est de rendre visible à un plus grand nombre l’outil de production, alors que cet aspect restait masqué au plus grand nombre dans un système de production concentré sur un nombre plus restreint d’installations.

Mais cette différence n’est-elle pas à relativiser en s’attachant, par exemple, à l’opposition entre métropoles et territoires ? Après tout, les métropoles n’ont toujours vu ni centrales, nucléaires ou éoliennes, ni fils électriques, alors que les territoires et leurs habitants ont vécu à côté des centrales, du réseau de transport et, aujourd’hui, par conséquent, des éoliennes ? Il y aurait peut-être aussi des questions à se poser à ce sujet. Les décideurs ne voient pas l’impact négatif d’une stratégie énergétique élaborée depuis Paris. Ce qui était faisable dans les années 1960 est démultiplié quand c’est installé de manière diffuse avec des conséquences uniquement portées par les habitants des territoires qui, par ailleurs, sont critiques vis-à-vis de la place de l’État, de la disparition des services publics, de l’abandon des territoires ruraux, etc.

S’agissant d’une commission d’enquête, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous demande de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire « Je le jure ».

(Mme Laurence Raineau et Mme Laure Dobigny prêtent successivement serment.)

Mme Laurence Raineau, Maître de conférences au département de sociologie de l’Université de Paris 1 Panthéon-Sorbonne, chercheuse au centre d’études des techniques, des connaissances et des pratiques (CETCOPRA). Nous vous remercions de nous donner l’occasion de présenter quelques résultats de nos recherches. Nos approches sont complémentaires : Laure et moi travaillons dans le même laboratoire, où nous étudions notamment la socio-anthropologie des techniques ; nous nous intéressons toutes deux à la transition écologique et au développement des énergies renouvelables, mais selon des entrées différentes. Je parlerai de l’implantation dans le territoire de grandes infrastructures pour le réseau centralisé, à laquelle vous avez fait allusion dans votre présentation, tandis que Laure traitera plus particulièrement du développement local et décentralisé des énergies renouvelables.

J’évoquerai donc l’implantation dans le territoire de grandes infrastructures et les oppositions qu’elles rencontrent. Je m’arrêterai sur trois points de nature à souligner le caractère passionnel du débat entre pro et anti-développement d’énergies renouvelables pour le grand réseau, tension conduisant dans certains pays à des actes de violence et même, aux Pays-Bas à qualifier les opposants de « terroristes ». Il me semble qu’au-delà d’un problème de Nimby, ou d’acceptabilité sociale, comme vous le disiez, on observe un questionnement et l’affrontement de conceptions différentes de la société, du pouvoir, voire de la démocratie.

Le premier point a trait à un sentiment d’injustice et d’inégalité, à partir de l’idée qu’on fait supporter à certains territoires le coût de la transition énergétique et du développement des énergies renouvelables, alors qu’ils n’en sont généralement pas les plus gros consommateurs. Certains ont le sentiment d’une opposition entre campagne et ville, entre milieu urbain et milieu rural, et qu’ils sont considérés comme des citoyens de seconde zone, puisque c’est leur paysage qui subit les effets des décisions. Certains pensent même qu’on leur vole leur territoire et leur horizon avec de grandes infrastructures dont ils ne perçoivent pas l’intérêt puisque la production est diffuse et sans usage local. L’idée de mépris et même de mépris du peuple est souvent exprimée. Cette opposition, que j’ai constatée depuis longtemps, fait écho à la crise des gilets jaunes apparue cette année.

De leur côté, les développeurs, les acteurs et les exploitants, tel EDF, des centrales EnR défendent parfois sincèrement la valeur du grand réseau qui est aussi, vous l’avez rappelé, porteuse d’égalité. Développer les énergies renouvelables dans un réseau, c’est aussi continuer d’asseoir cette valeur qu’ils défendent, à savoir l’égalité d’accès et de coût à l’énergie, cette ressource de première nécessité.

Deuxième point : les opposants se demandent pourquoi toucher à leur paysage, développer de nouveaux parcs éoliens ou de nouvelles centrales d’énergies renouvelables, alors que nous sommes déjà en surproduction. Ils ne comprennent pas le sens de ces projets et ne sont pas sensibles à la stratégie à long terme dans laquelle ils s’inscrivent. Cette contradiction me donne l’occasion d’évoquer aussi l’idée que le développement des énergies renouvelables dans le réseau centralisé ne concourt que ponctuellement à la transition énergétique. Certes, la substitution de telles centrales à des centrales à énergies fossiles ou nucléaires entraîne une réduction actuelle ou future de CO2, mais, au-delà, elle n’induit ni dynamique ni sens au niveau local. Au niveau central, on mesure d’ailleurs l’efficacité des énergies renouvelables au fait qu’elles ne demandent pas d’adaptation des usagers et n’est pas ressentie par eux dans leurs usages quotidiens. Ils n’en voient donc que l’impact dans leur territoire sans comprendre en quoi elles participent d’un changement général dans lequel ils pourront peut-être être acteurs. Je parlais de contradiction car le réseau est conçu pour les énergies fossiles et pour fournir de façon fluide et presque abstraite de l’énergie aux usagers, dans une logique de toujours plus d’énergie. Les promoteurs ou les exploitants du réseau défendent l’idée que plus d’énergie, c’est mieux, tandis que la transition énergétique tend vers la réduction de la consommation d’énergie.

Le troisième argument avancé par les opposants, c’est que ces sources d’énergie ne sont pas adaptées au réseau et au système. Les éoliennes ne tournent qu’un tiers du temps. L’irrégularité et l’intermittence des énergies de flux, principalement le vent et le soleil, sont mises en avant. Leur rendement énergétique leur semble très faible en comparaison de l’impact qu’ils ont l’impression de subir. Le sens ne leur apparaît pas. Ils estiment qu’en raison de leur intermittence et de leur irrégularité, les énergies renouvelables ne sont pas adaptées au grand réseau, conçu avec et pour les énergies fossiles, lesquelles sont stockables et permettent un contrôle des flux et une production à la demande. En revanche, les énergies renouvelables obligent à réfléchir aux modalités de stockage, non pas de la source d’énergie puisqu’on ne peut pas capturer le vent ni le soleil, mais de l’électricité produite.

Au lieu de considérer l’inadaptation des énergies renouvelables au réseau, ne peut-on s’interroger sur l’inadaptation du réseau aux énergies renouvelables, en particulier celles de flux ? Il me semble important de réfléchir aux atouts et aux faiblesses du grand réseau dans le projet de développement des énergies renouvelables. Il me semble nécessaire de repenser la place et le rôle du réseau pour leur donner sens dans la perspective de la transition énergétique. Ne faudrait-il par relâcher la pression sur le réseau et développer les énergies renouvelables dans une logique globale ? Ce réseau est nécessaire. Il ne s’agit pas de condamner le développement de grands parcs éoliens, de parcs solaires ou d’autres formes d’énergie renouvelable pour le réseau, mais nous avons besoin de la fluidité d’accès et de cette énergie à disposition pour des infrastructures telles que les hôpitaux ou pour l’accès à l’eau potable. Mais, dans ce projet de développement des énergies renouvelables, ce réseau doit être complété, chaque fois que c’est possible, par d’autres réseaux, d’autres formes d’accès à l’énergie, pas exclusivement électriques. Sans repenser la place du réseau centralisé à partir d’une réflexion sur ses atouts et faiblesses, le développement des EnR risque de rester incompris, de ne pas prendre sens et de ne pas s’inscrire dans la dynamique plus générale de la transition énergétique.

Mme Laure Dobigny, docteure en sociologie, collaboratrice de recherche au CETCOPRA. Je me suis intéressée au développement décentralisé et local des énergies renouvelables à l’échelle de communes et de communautés de communes en France et en Europe, principalement en Allemagne et en Autriche. J’aborderai d’abord la question des leviers de l’acceptabilité des projets d’énergies renouvelables locaux, puis celle des freins, avant de souligner le rôle du système technique sur les consommations d’énergie finale.

L’acceptabilité des installations d’énergies renouvelables dépend de leur sens social, c’est-à-dire de leurs implications considérées comme positives ou non par les habitants. Les implications positives sont principalement énergétiques, économiques et symboliques.

Elles sont énergétiques, d’abord, puisque développer des installations d’énergies renouvelables pour une consommation locale de l’énergie produite est un élément clé de leur acceptabilité et de leur appropriation. Si l’énergie produite est directement consommée par les habitants, les installations d’EnR sont majoritairement plébiscitées car cette énergie est souvent moins chère, écologique et elle dynamise l’économie locale. C’est lorsque l’énergie produite part dans le réseau pour on ne sait qui et on ne sait quoi que les oppositions émergent, qu’il s’agisse des grandes installations centralisées, comme l’a souligné ma collègue, ou de petites installations locales raccordées au réseau mais dont on ne voit pas bien à qui elles profitent, sinon économiquement aux porteurs de projets. On peut penser à la multiplication actuelle des oppositions aux projets locaux de méthaniseurs, qui sont pourtant de petites unités portées par quelques agriculteurs.

Par conséquent, l’acceptabilité sociale ne dépend pas seulement de la taille des installations d’énergies renouvelables ou des porteurs de projet, mais bien du sens social que revêtent localement ces installations. Ce sens peut être économique. En effet, les installations d’énergies renouvelables ont un impact positif sur l’économie locale, puisque les gains de l’énergie bénéficient aux acteurs locaux – municipalités, citoyens, agriculteurs ou PME – et sont réinjectés dans l’économie locale. Ces projets permettent souvent la création ou le maintien d’emplois. Les agriculteurs ont un rôle central à jouer dans la transition énergétique des territoires ruraux ou semi-ruraux.

Mais, pour que la dimension économique soit perçue de manière positive localement, le projet doit bénéficier au territoire, au plus grand nombre, c’est-à-dire être soit multi-acteur, soit municipal et public, car, s’il ne bénéficie qu’à une seule catégorie d’acteurs, il est bien davantage susceptible de provoquer des oppositions.

Un troisième facteur d’acceptabilité à ne pas sous-estimer est la dimension symbolique des installations, qui peut être positive ou négative et, dans ce dernier cas, constituer un frein. Dans une commune des Côtes-d’Armor que j’ai étudiée, avait été installé un parc éolien pour des investisseurs de fonds de pension, sans la moindre dimension locale ou citoyenne. Pour autant, il a été très bien accueilli par les habitants, car c’était un des premiers parcs éoliens du département et il représentait l’innovation, la modernité, dans un territoire pauvre, perçu comme défavorisé. Ce parc donnait de ce territoire une image positive dont il manquait cruellement. Il a ouvert la voie à la création d’un second parc éolien, citoyen cette fois, toujours sans la moindre opposition.

Que ce soit par leur caractère innovant ou par la reconnaissance du territoire dans la médiatisation d’un projet d’énergie renouvelable, on voit se modifier l’image de la commune et, par conséquent, celle que les habitants ont d’eux-mêmes. Le sens social des installations d’énergies renouvelable est essentiel pour leur acceptabilité et leur appropriation sociale et locale.

Quant aux freins, le premier est la segmentation des acteurs et des projets d’énergies renouvelables en général en France. Les municipalités mettent en place des petits réseaux de chaleur qui raccordent quelques bâtiments publics, les agriculteurs réalisent des installations agricoles de méthaniseurs ou d’huileries, les citoyens créent des parcs citoyens éoliens ou photovoltaïques, mais il n’y a pas de coopération, pas de projets collectifs issus d’une vision partagée de la transition énergétique du territoire. Compte tenu de cette segmentation, on observe une défiance croissante de la population à l’égard du monde agricole, particulièrement perceptible vis-à-vis des projets de méthaniseurs locaux, et une défiance du monde agricole à l’égard des partenariats mixtes, qu’ils soient public-privé ou multi-acteurs. Ce n’est pas du tout le cas en Allemagne ou en Autriche, où des projets impliquant tous les acteurs – municipalités, citoyens, PME, agriculteurs – sont réellement la clé du succès.

Le deuxième grand frein que l’on observe en France est l’absence de sens de la production d’énergie pour la population lorsqu’elle n’est pas envisagée en réponse aux consommations locales. Cette absence est intimement liée à la segmentation des projets d’énergie renouvelable. Le fait que la production d’énergie fasse sens localement est cependant central si l’on souhaite voir diminuer les consommations, ce qui reste prioritaire avant même la production d’énergie. Or, comme l’a rappelé ma collègue, sur le grand réseau centralisé, les externalités de l’énergie sont cachées, notamment dans les murs : on appuie sur l’interrupteur et cela fonctionne. C’est la fée électricité. Cette abstraction totale de l’énergie ne permet pas, même avec la meilleure volonté, d’appréhender cette énergie dans le quotidien, donc sa consommation.