rapport d'enquête sur l’impact économique, industriel et environnemental des énergies renouvelables, sur la transparence des financements et sur l’acceptabilité sociale des politiques de transition énergétique — Tome III

8. Audition, ouverte à la presse, de M. Etienne Gaudin, directeur développement et mobilités en charge de Wattway, de M. Emmanuel Rollin, directeur juridique de Colas, de M. Serge Kehyayan, directeur du développement public, de Mme Caroline Millan, chargée de mission relations publiques, et de Mme Maeva Malbrancke, juriste à la direction juridique de Colas (6 juin 2019)

L’audition débute à dix heures cinq.

M. le président Julien Aubert. Nous accueillons les représentants du groupe Colas : M. Étienne Gaudin, directeur développement et mobilités en charge de Wattway ; M. Emmanuel Rollin, directeur juridique de Colas ; M. Serge Kehyayan, directeur du développement public ; Mme Caroline Millan, chargée de missions relations publiques, et Mme Maeva Malbrancke, juriste à la direction juridique de Colas.

La chaussée Wattway est un revêtement routier photovoltaïque, issue de recherches menées par Colas et l’Institut national de l’énergie solaire. La chaussée fournit de l’électricité tout en permettant la circulation de tout type de véhicule.

Une expérimentation très médiatisée par Mme Ségolène Royal, alors ministre en charge de l’environnement, et pour laquelle la presse a fait état d’un subventionnement public de 5 millions d’euros pour l’essai de Tourouvre, en Normandie, a pu masquer d’autres formes d’essais en France métropolitaine et dans les DOM.

Quels sont les enseignements de ces expérimentations et pour quels types d’usage ?

Quels sont les coûts de production – coûts complets, coûts cachés, bénéfices cachés – du kilowattheure ? Comment se comparent-ils à d’autres solutions d’énergie solaire ?

Qu’en est-il de l’intermittence et des solutions pour la corriger ?

Nous allons vous écouter pour un premier exposé liminaire de quinze minutes. Ensuite, les membres de la commission d’enquête vous interrogeront à leur tour avec, d’abord, les questions de notre rapporteure, Mme Meynier-Millefert.

S’agissant d’une commission d’enquête, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous demande de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire « Je le jure ».

(M. Étienne Gaudin et M. Emmanuel Rollin prêtent successivement serment.)

M. Étienne Gaudin, directeur développement et mobilités en charge de Wattway. Monsieur le président, Madame la rapporteure, Mesdames et Messieurs les députés, le revêtement photovoltaïque Wattway, qui fait l’objet de cette audition, s’inscrit à la fois dans la tradition et la stratégie d’innovation de Colas et dans son ambition de leader mondial d’imaginer, de concevoir et de proposer des solutions d’infrastructures responsables, qui répondent aux enjeux environnementaux et sociétaux du monde contemporain.

Avant d’exposer en détail les fondements de cette innovation de rupture et les différentes étapes qui jalonnent son développement, permettez-moi de revenir quelques instants sur Colas, puisque celle-ci est portée par cette société.

Colas est présent dans plus de cinquante pays sur les cinq continents. L’international représente plus de la moitié de son chiffre d’affaires de 13,2 milliards d’euros en 2018, avec 58 000 collaborateurs qui réalisent environ 85 000 chantiers par an, pour la plupart de taille modeste. Ce sont, pour plus de 90 %, des travaux d’entretien ou d’aménagement de surfaces déjà artificialisées concernant des routes, des voies urbaines, des voies à haut niveau de service, des pistes cyclables, mais aussi des plateformes aéroportuaires, des infrastructures ferroviaires – trains, lignes à grande vitesse, tramway, métro.

Sur chacun de ces projets, lorsque cela est possible, nous nous efforçons de promouvoir, auprès de nos clients publics et privés, des techniques innovantes, contribuant à une mobilité responsable.

L’innovation, qui est le cœur du sujet Wattway pour nous, réside aussi au cœur des activités et du développement de Colas depuis sa création. Colas est née en 1929 – nous fêtons les 90 ans cette année – pour exploiter un brevet d’émulsion de bitume, Cold Asphalt, le nom de Colas venant de la contraction de ces deux mots.

Depuis, Colas est à l’origine de nombreux brevets, une dizaine par an, ce qui est unique parmi les entreprises routières et prouve bien que l’innovation fait partie de notre ADN.

La force d’innovation de Colas se trouve dans notre campus scientifique et technique installé sur le plateau de Saclay. C’est le premier central mondial privé de recherche sur les techniques routières.

Agir en faveur de la mobilité responsable, car Wattway s’inscrit dans cette logique, signifie pour Colas, d’une part, limiter l’impact et les nuisances liées à notre activité, c’est-à-dire réduire notre empreinte carbone, et, d’autre part, concevoir et réaliser des solutions d’infrastructures sûres, durables, connectées, partagées et innovantes.

Je concentrerai mon propos sur la partie énergie et transition énergétique, thème de votre commission d’enquête. Colas s’attache à réduire ses propres consommations, par exemple, en privilégiant les circuits courts, le transport de matériaux par rail ou par voie fluviale et en proposant, lorsque cela est possible, des techniques de recyclage de chaussées en place. À cet égard, vous ne savez peut-être pas que Colas figure parmi les cinq plus grands recycleurs mondiaux de matériaux, tous secteurs confondus.

Concernant l’innovation, un des axes majeurs que nous avons portés pendant de nombreuses années est la chimie verte. L’objectif est de remplacer des composants pétroliers par certains produits issus de matières végétales. C’est le cas de notre liant Végécol, qui a été breveté en 2004, ou encore de la peinture routière Végémark.

Enfin, les équipes du campus scientifique et technique de Colas ont imaginé l’innovation majeure que vous avez présentée, qui lie, pour la première fois, énergie et route. Wattway est le premier revêtement routier photovoltaïque au monde, circulable en sécurité par tous les véhicules, y compris les poids lourds.

Wattway s’inscrit dans le cadre plus global de la réflexion des acteurs publics et privés sur ce que l’on a appelé la route de cinquième génération. La première génération, c’est le chemin. La deuxième, c’est la voie romaine, avec le pavé. La troisième, c’est la route revêtue, celle de Colas en 1929. La quatrième, c’est l’autoroute. Sur cette route de cinquième génération, Colas a structuré sa réflexion en vue d’élargir le plus possible les usages de la route. Nous avons lancé en 2011 un projet de recherche et développement pour la conception et la mise au point d’un revêtement routier photovoltaïque qui produirait de l’énergie propre et renouvelable à partir de la chaussée. Ce revêtement présenterait en particulier l’avantage d’utiliser des surfaces déjà artificialisées, les routes, donc de ne pas empiéter sur l’usage naturel, paysager et agricole des sols.

Après cinq années de R & D, Colas annonce, en octobre 2015, la mise au point en laboratoire de Wattway et, en décembre 2015, à l’occasion de la Cop 21, réunie à Paris, Wattway est récompensé par un trophée « Solution Climat ». S’ensuivront trois années d’expérimentation, toujours en cours.

À ce stade de l’exposé, je me permets d’appeler votre attention sur le fait que le développement de Wattway, technologie de rupture, est strictement calqué sur le déroulé classique de tout développement technologique, à savoir : d’abord, une phase initiale de recherche et développement pour trouver des solutions techniques aux défis lancés par l’idée étudiée ; ensuite, une phase d’expérimentation, dans laquelle nous nous trouvons encore, pour confronter les résultats de R & D au terrain, en grandeur nature ; enfin, la commercialisation, qui ne peut être envisagée qu’après avoir réussi à résoudre la plupart des questions soulevées en phase d’expérimentation.

Concernant la phase initiale de recherche et développement, après les premiers travaux réalisés en interne en 2011, nous avons choisi rapidement de créer un laboratoire commun de recherche et développement réunissant deux expertises, celle de Colas, dans le domaine de la technique routière, et celle du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies renouvelables (CEA), que vous avez cité, au travers de l’Institut national de l’énergie solaire (INES). L’intérêt pour nous était d’avoir une expertise de rang mondial dans le domaine photovoltaïque. Ce laboratoire créé en 2012 est toujours actif en 2019. Sur la période 2012-2019, Colas a financé pour plus de 4 millions d’euros ce laboratoire commun, sans compter les millions d’euros de financement de nos propres équipes. En plus de la production de brevets, en copropriété entre les deux structures, Colas et le CEA, cette collaboration a défini les grands principes de Wattway.

Nous avons conçu l’encapsulation de cellules photovoltaïques standards, des cellules cristallines, par essence fragiles comme une feuille de verre, dans un sandwich de matériaux à même de les rendre résistantes au trafic routier. Il a fallu en outre imaginer de poser sur ce sandwich un revêtement qui confère les propriétés attendues d’une route en termes d’adhérence, tout en restant transparent à la lumière du soleil afin que les cellules puissent fonctionner. J’ai apporté un échantillon que je vous invite à faire circuler.

Après que les premiers essais en grandeur réelle réalisés sur le site du CEA se sont révélés positifs en 2015, nous sommes passés à la phase d’expérimentation, avec deux objectifs.

Le premier, d’ordre technique, était de faire progresser la maturité technique en appliquant Wattway dans des environnements variés, liés la nature du trafic – vélos, voitures, camions –, à la vitesse, aux conditions météorologiques – climat tempéré, froid, tropical, désertique –, aux types de lieux – parking, rue, route –, en allant jusqu’aux limites techniques. Pour certains sites, nous avons fait des tests avec de fortes girations et du trafic autoroutier.

Le second avait trait à l’usage. Il s’agissait de vérifier la pertinence de la solution par rapport à des marchés donnés. L’expérimentation s’est faite avec des partenaires. Chaque expérimentation a donné lieu à un contrat prévoyant un montant forfaitaire de 2 000 à 2 500 euros selon la taille de la surface des sites d’expérimentation, quelle que soit la nature des partenaires, publics ou privés, en France ou à l’international, avec quelques coûts supplémentaires dus à l’éloignement et au transport.

Finalement, Wattway, cela sert à quoi ? Nous avions imaginé trois usages.

Premièrement, l’alimentation d’équipements en site isolé, qui correspond à notre première expérimentation réalisée en mai 2016. Il s’agissait d’alimenter une borne de recharge de véhicules électriques sur le parking d’une salle de spectacle, en Vendée.

Le deuxième usage, c’est l’autoconsommation, pour alimenter en énergie renouvelable des équipements ou un bâtiment généralement raccordés au réseau. Nous l’avons fait à La Réunion, sur le site de notre filiale GTOI (Grands travaux de l’océan Indien) et à Saint-Jean-d’Alcapiès, dans l’Aveyron, pour alimenter les gîtes municipaux.

Le troisième usage, c’est la production d’énergie pure avec une logique de réinjection dans le réseau. Nous l’avons fait à Châlons-en-Champagne et sur un pont, à Breukelen, aux Pays-Bas.

À ce jour, Wattway est expérimenté sur trois familles d’usages, sur 45 sites, dont 13 sites à l’étranger, aux États-Unis, au Canada, au Japon, au Royaume-Uni, au Luxembourg et aux Pays-Bas.

Notre volonté dès 2016 était de réaliser des chantiers de petite taille, de dix à cent mètres carrés. C’est ce que nous avons fait dans la très grande majorité des cas, à l’exception du site de Tourouvre, dans l’Orne, que vous avez cité, d’une superficie de 2 800 mètres carrés et d’une longueur d’un kilomètre. Il convient de situer ce cas spécifique dans le contexte de vif intérêt, voire d’enthousiasme soulevé par l’annonce de cette innovation de rupture qu’est Wattway. Pour Colas, la réalisation de ce site constituait un défi et un laboratoire à ciel ouvert très intéressant pour notre maturité technique.

Quel bilan faire de Wattway, à ce jour ?

Tout d’abord, et c’est très rassurant pour nous, cela fonctionne. Les expérimentations nous ont permis de connaître précisément la capacité de production pour chaque environnement, comme les rues d’un centre-ville, un parking, des voies départementales. Nous avons aussi identifié des usages. Avec ces 45 expérimentations, nous avons réussi à tester de nombreuses situations et à comprendre ce qui était pertinent. D’un point de vue technique, les limites rencontrées pendant ces trois ans d’expérimentations, telles que l’apparition de fissures, le vieillissement prématuré des dalles dans certaines conditions, la maîtrise insuffisante de certaines étapes de pose, nous ont conduits à faire évoluer notre solution. Nous avons testé dix versions de dalles et quatre versions d’architecture électrique. Nous en sommes à la vingt-quatrième version de notre processus de pose. Il y a donc eu beaucoup d’apprentissage durant cette période.

S’agissant de la propriété intellectuelle, vous avez rappelé notre coopération avec le CEA. Le revêtement photovoltaïque est protégé par six familles de brevets en copropriété de Colas et du CEA. Chaque famille concerne un aspect innovant de la solution : la structure photovoltaïque elle-même, l’ingénierie électrique, l’intégration à un support circulable. Ces six familles de brevets assurent la protection des différentes caractéristiques en France, en Europe, aux États-Unis, au Canada, en Australie et au Japon.

Wattway est aujourd’hui une solution proche de la commercialisation. Nous avons identifié un usage pertinent : l’alimentation d’équipements en site isolé à proximité de la voirie. Cela présente un intérêt dans les zones où le réseau est absent ou dans celles où les contraintes techniques ou financières sont trop fortes pour se raccorder au réseau existant. Par exemple, cet automne, nous avons équipé une petite surface de douze mètres carrés de dalles Wattway afin d’alimenter une caméra de vidéosurveillance en site isolé. Dans le contournement nord de Montpellier, en un lieu éloigné du réseau, Montpellier Méditerranée Métropole souhaitait installer une caméra à un rond-point dont le trafic n’était pas supervisé. C’est sur ce type d’offre que nous prévoyons un lancement commercial.

Pour conclure, Wattway est le premier pas vers l’ajout de nouvelles fonctionnalités à la route, grâce à la capacité à y intégrer de l’électronique. Pour nous, la route solaire n’est pas le seul sujet. Avec la même technique d’encapsulation, mais avec des diodes luminescentes, des LED, et non des cellules photovoltaïques, nous avons conçu, avec le CEA, Flowell, une solution de signalisation lumineuse dynamique, visant à renforcer la visibilité des marquages, par exemple, sur les passages piétons par temps de pluie ou la nuit. Elle offre aussi la capacité de faire apparaître ou disparaître dynamiquement le marquage, donc de rendre la voirie modulable, afin de favoriser un meilleur partage entre les différents modes de déplacement. C’est vraiment une rupture dans la conception de la route.

Finalement, ces solutions changent le regard sur la route. D’un support passif, la route devient un terrain d’innovation pour de nombreux acteurs à l’échelle mondiale, parmi lesquels des acteurs chinois pour la route solaire. De nombreuses start-up s’intéressent à la route ou à la rue dynamique et modulable. Fidèle à sa culture d’innovation, Colas joue un rôle précurseur dans ce nouveau champ technologique. Cela n’aurait pas été possible sans l’excellence académique française, en l’occurrence, du CEA, ni sans le soutien des acteurs publics et privés engagés avec nous dans ces 45 expérimentations que nous avons réalisées avec plaisir avec les acteurs qui nous ont sollicités.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je suis heureuse de vous rencontrer après avoir visité vos travaux par l’intermédiaire de l’INES.

Parmi les difficultés rencontrées, figurait un excès de bruit qui avait provoqué des plaintes de la part de riverains. Avez-vous réussi à aplanir la route sans en réduire l’adhérence ?

M. Étienne Gaudin. C’est un des enseignements du site de Tourouvre que nous n’aurions pu tirer sur un élément plus court. L’enchaînement du passage des plaques à grande vitesse a révélé un phénomène de bruit que nous n’avions pas pu observer en laboratoire. Mais il faut relativiser la nuisance. Le bruit est celui d’une route gravillonnée et c’est parce que la route d’à côté avait été refaite avec un bel enrobé tout plat que les riverains ont remarqué une grosse différence, alors qu’auparavant celle-ci était en gravillonné et le différentiel de bruit assez peu sensible. Le bruit, un peu semblable au « tac-tac » d’un train passant sur une voie ferrée, résulte du revêtement, qui est proche d’un revêtement gravillonné, et du passage des dalles. La dalle initiale n’était pas plate, elle comportait plus de matière au point de positionnement des cellules et moins sur les bords. Nous avons conçu une nouvelle dalle complètement plate que nous testerons dans les prochains mois à Tourouvre, en espérant que des joints un peu différents limiteront ce bruit.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Une autre critique apparue à l’INES est que vous étiez parvenu à réaliser seulement 50 % de la production espérée. C’était normal, disait-on, s’agissant d’une expérimentation et du contexte politique incitant à une accélération de la sortie. Des problèmes techniques avaient alourdi ce bilan mitigé. Avez-vous revu vos pronostics à la baisse ou êtes-vous parvenu à atteindre voire à dépasser le rythme envisagé ?

M. Étienne Gaudin. Sur le terrain, le rythme de production est apparu inférieur de 50 % aux prévisions initiales et nous avons dû affiner nos modèles de prévision théoriques. Nos expérimentations ont permis d’appliquer aux caractéristiques spécifiques de notre système des outils de prévision de la production d’électricité photovoltaïque à un endroit donné. On parle de kilowattheures produits par mètre carré et par an. Nos calculs initiaux à Tourouvre conduisaient à un peu moins de 100 kWh par mètre carré par an. Nous avons rencontré des problèmes techniques. Un orage a fait disjoncter toute l’installation. La première année, nous étions à 44 kWh par mètre carré par an. Après correction des éléments de perturbation, sans les limitations liées à l’expérimentation, nous aurions plutôt été à 80 kWh, soit plutôt 20 % en dessous de l’estimation initiale. Je disais en préambule que cette expérimentation permettrait de comprendre ce qui est produit à chaque endroit. Nous avons appris sur ce site que les résultats des simulations en laboratoire et dans la vraie vie n’étaient pas toujours les mêmes. Il y a des tracteurs, des sorties de champs, il peut y avoir de la boue, même si elle est ensuite nettoyée par la pluie et le passage des voitures. Nous essayons de comprendre l’impact de chaque élément.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. L’expérience de la « vraie vie » vous a conduits à réduire votre pronostic de production mais pas à améliorer les technologies pour améliorer les résultats.

M. Étienne Gaudin. Dans certains sites, la production est supérieure. Sur le site de La Réunion, qui se comporte particulièrement bien, elle est légèrement supérieure à celle escomptée.

En matière de développement technologique, nous avons développé l’année dernière une nouvelle version de dalle, que nous avons commencé à installer dès le début de cette année. Nous avons changé les cellules et modifié leur organisation. Nous avons augmenté de presque 50 % la puissance de crête par mètre carré. Un des principes de base de Wattway est d’utiliser des cellules standards. Elles progressent et nous en bénéficions. Nous avons fait des choix dans l’organisation des cellules. Si, partant de 80 kWh par mètre carré par an, on augmente de 50 % la production de watts/crête, nous pouvons envisager, avec cette nouvelle dalle, d’atteindre 100, 110 ou 120 kWh. Mais nous n’avons pas encore de retour d’expérience. Nous devons regarder s’il n’y a pas de phénomènes de saturation. La technologie évolue aussi. Nous avons déjà activé des axes de progrès simples dont nous devrions constater les résultats sur le terrain.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Quel est le meilleur espace géographique pour l’implantation de votre technologie ? Quels sont vos enseignements à ce sujet ?

M. Étienne Gaudin. Nos panneaux étant posés à plat, sous nos latitudes, il faudrait les orienter de 30 à 40 degrés pour obtenir un rendement optimal. Sous l’équateur, le positionnement idéal est à plat. À midi, le soleil est à l’exacte verticale, tandis qu’en France, il faudrait incliner le panneau pour capter la pleine lumière. Par conséquent, pour des éléments cloués au sol, plus on approche de l’équateur, meilleur est le rendement.

Au-delà de la physique simple, la logique d’usage pour alimenter des équipements proches de la voirie requiert moins la performance optimale que l’adaptation aux besoins. Quand on positionne Wattway sur l’alimentation de sites isolés à proximité de la voirie, on relève des avantages non liés à la production mais à la possibilité d’installer et d’alimenter des équipements adaptés à la surface. Pour mettre en œuvre une caméra, il faut un poteau, un panneau et une petite batterie. On trouve ces équipements à de nombreux endroits au bord de la route, en particulier pour éclairer des petits panneaux « Attention école » ou « Passage pour piétons ». L’énergie produite est limitée par la surface du panneau posé sur un poteau. En revanche, au sol, on peut multiplier le nombre de panneaux. Nous pouvons ainsi adapter aux besoins la quantité d’énergie produite. Pour une borne de recharge de deux vélos électriques par jour, soit environ 1 kilowattheure, à La Réunion, il faut trois mètres carrés, à Tourouvre, sur un parking, il faut cinq mètres carrés, et à Boulogne, en centre-ville où il y a beaucoup de trafic, il faut huit mètres carrés. Se pose ensuite la question de savoir si cette solution est pertinente en termes de coût de raccordement.

M. le président Julien Aubert. Pour la vidéosurveillance de nuit, avez-vous une solution de dimensionnement de batterie de nature à éviter une rupture d’alimentation ?

M. Étienne Gaudin. C’est un système composé de dalles, d’une armoire avec une batterie, enterrée ou pas. Il faudra ensuite considérer le taux de service et de sécurité. On en revient ainsi à l’intermittence. Comment assurer un fonctionnement continu ou adapté en fonction de l’énergie produite ? Le dimensionnement du stockage est un élément clé. Le coût de la solution est très dépendant du niveau de service attendu. Si nous garantissons trois jours, nous savons que la probabilité de trois jours continus sans soleil existe, mais nous savons qualifier le taux de disponibilité de l’équipement. Il revient ensuite au client de dire si c’est acceptable ou pas en fonction du sujet.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. On estime aujourd’hui à trente ans la durée de vie des panneaux photovoltaïques. Avez-vous intégré dans vos tarifs la déconstruction des panneaux dans les routes ? Prévoyez-vous de les démonter ou de les remplacer ? Est-ce intégré dans les prix de vente ou est-ce qu’on se retrouvera à terme avec des panneaux hors d’état de fonctionnement dans le sol ?

M. Étienne Gaudin. La durée de vie d’un revêtement routier est de trois à dix ans, voire quinze ans, soit des durées toujours inférieures à trente ans. La durée de vie de notre solution est de cinq à dix ans, similaire à celle de la couche de roulement. La question du recyclage des dalles est centrale et nous l’avons creusée dès le départ. Le principe est simple. On enlève ces dalles comme on enlève de la moquette, ce qui casse les cellules, ce qui évite les vols. Ces panneaux renfermant des cellules photovoltaïques standards, nous nous appuyons sur les travaux à ce sujet. Nous avons cherché des partenaires capables de traiter ces matériaux – couches de plastique et cellules. Pour l’instant, nous avons du mal à les motiver car nous n’avons que quelques centaines de mètres carrés et il ne les intéresse pas de mettre en place une filière. Par conséquent, nous stockons dans l’attente d’avoir un volume conséquent pour traiter le sujet.

M. Emmanuel Rollin, directeur juridique de Colas. Nous n’avons pas prévu d’engagement contractuel pour trente ans, puisque les cycles de renouvellement d’équipements routiers standards sont de cinq à dix ans. Quant aux filières de recyclage, elles existent mais nous ne les intéressons pas encore car il n’y a pas matière à créer une filière additionnelle.

Mme Sophie Auconie. Je voulais aborder l’intermittence et le recyclage mais sur ces sujets, vous avez clairement répondu.

Dans le cadre du dérèglement climatique, nous allons vivre de plus en plus de stress hydrique, donc de plus en plus de périodes de sécheresse, peut-être même deux saisons, une saison plutôt sèche et une saison plutôt humide, avec des précipitations fortes, comme ce fut le cas hier et comme ce sera le cas demain. Vos revêtements étant totalement imperméables, nous aurons des difficultés à étendre cette innovation, que je trouve remarquable, à des surfaces importantes de routes. En effet, la perméabilité des routes permet de régler des problèmes d’inondation dont nous risquons d’être victimes de plus en plus souvent et sur des secteurs géographiques de plus en plus étendus en France. Vous êtes-vous penchés sur le sujet ?

M. Étienne Gaudin. La perméabilité des chaussées de routes ou de rues fait partie des sujets que nous traitons en tant que Colas. Nous savons qu’il faut des matières poreuses et gérer le cycle de l’eau. Nous nous sommes demandé si nous pourrions avoir du Wattway poreux et rendre ces dalles poreuses. Pour l’instant, nous n’avons pas trouvé de solution. Quand on regarde la façon dont on les pose, on n’est pas dans la logique de couvrir l’intégralité de la chaussée. On la couvre partiellement, soit sur un bas-côté, soit sur une voie de roulement. Il ne s’agit pas d’étanchéifier complètement une route mais d’occuper moins de 50 % de la surface de la chaussée. Notre logique de développement actuelle, c’est une logique des petites installations pour alimenter des équipements à proximité de la voirie. Nous sommes sur des surfaces tellement petites que la question ne se pose actuellement pas. Si on augmente la surface et s’il y a une logique économique à trouver des modèles impliquant l’augmentation des surfaces, la question devra être étudiée plus sérieusement.

M. le président Julien Aubert. Si j’ai bien compris votre présentation, vous travaillez sur plusieurs usages : le marquage piétons, l’alimentation de petits équipements comme les caméras de vidéoprotection et un usage plus massif. Lors de l’inauguration, j’avais cru qu’on avait trouvé la martingale. On allait mettre des kilomètres carrés de revêtements d’autoroutes et de routes en photovoltaïque, produire de l’électricité et résoudre à la fois le problème des infrastructures et de l’artificialisation, d’autant que le groupe Colas ne fait pas dans la niche mais dans de gros équipements. Est-ce que vous vous orientez plutôt vers de la petite utilisation ou est-ce que vous gardez l’espoir d’une martingale ?

M. Étienne Gaudin. Je disais tout à l’heure que nous faisions 80 % de petits chantiers. Notre activité consiste principalement à reprendre un trottoir ou à refaire une bordure, ce qui représente la plus grande part de notre chiffre d’affaires.

Vous posez la question du modèle économique. L’alimentation d’équipements à proximité de la voirie représente un modèle économique qui tient. Dans une logique d’énergie, on peut considérer cela comme un sujet de niche. Ce n’est pas un sujet d’énergie mais un sujet de déploiement d’équipements, donc d’aménagement du territoire et de sécurité partout où le réseau n’est pas disponible. C’est le premier sujet sur lequel nous avons compris qu’il y avait un intérêt. L’exemple de Montpellier est moins coûteux pour la collectivité. Il se trouve que le réseau moyenne tension passe juste à côté mais le point de transformation étant situé à un kilomètre, il fallait creuser un kilomètre de tranchée pour avoir de l’énergie. Il est plus intéressant économiquement de recourir à ce système. C’est ce sujet que nous entendons développer.

Concernant les perspectives, j’ai évoqué deux autres sujets : l’autoconsommation et la production d’énergie. Le succès de cette niche est lié à son niveau de maturité commerciale. Concernant l’autoconsommation, le plus simple est de vous donner l’exemple de la réalisation que nous avons faite au Japon, avec la chaîne de supermarchés 7-Eleven. Ils ont des petits magasins de 200 mètres carrés. Sur trois mille magasins, ils ont installé du solaire en toiture dans la perspective d’autoconsommer et de réduire l’empreinte carbone. Ils suivent aussi une logique économique : il est moins cher pour eux d’avoir de l’énergie dans la journée qui vient de ces panneaux que de la prendre sur le réseau. Leur logique est de dire : est-ce que je peux saturer un magasin en énergie renouvelable économiquement rentable et réduisant mon impact carbone ? Ils ont regardé leur consommation minimum dans la journée. Ils voient qu’en saturant leurs toits, ils arrivent à produire 80 % de l’énergie du talon de référence. Il reste 20 % pour lequel ils doivent produire en complément de l’énergie renouvelable. Ils regardent autour d’eux ce qu’ils peuvent faire. Les ombrières sont un sujet compliqué sur des petits parkings, à quoi s’ajoute le risque sismique. Pour eux, Wattway sur les allées du parking représente une solution intéressante pour atteindre à 100 % leur talon de référence en énergie renouvelable. Nous sommes en discussion avancée avec eux. Nous sommes confrontés à la maturité économique et au prix de marché, donc de volume. Le prix de ces solutions est très dépendant du volume. Sur des endroits particuliers, la logique d’autoconsommation, en complément d’autres systèmes de production locale représente un marché en devenir, dès lors que nous obtiendrons des conditions économiques intéressantes.

Quant au côté production d’énergie, l’avantage de base de Wattway, c’est d’occuper des surfaces déjà artificialisées et les routes sont innombrables. Pour l’instant, nous sommes très loin d’une solution économiquement rentable.

M. le président Julien Aubert. Vous avez un facteur 17 ?

M. Étienne Gaudin. Sur les expérimentations. Cela correspond au facteur que nous avions dans une version très artisanale, mais nous sommes capables de le réduire fortement. Mais passer d’un facteur 17 au facteur 1, la marge est conséquente.

Le facteur 17 est calculé ainsi : on prend le coût de Tourouvre, on regarde l’énergie produite et on regarde à combien revient le kilowattheure. On a un kilowattheure très très cher. Toutefois, les conditions de Tourouvre sont celles de l’expérimentation et ne sont donc pas significatives en termes de prix. Si on se projette à moyen et long terme, nous devrions avoir la même rentabilité que du solaire en toiture de petite taille, en euro/watt crête par mètre carré installé. Cela reste des projections. Nous n’y sommes pas. Notre sujet de maintenant, c’est déjà de positionner Wattway sur un marché. Nous en avons identifié un, nous verrons pas à pas.

M. le président Julien Aubert. Dans un équipement de vidéoprotection, les voitures roulent sur les dalles. N’y a-t-il pas une baisse de rendement avec le temps ? Vous espérez produite 80 kWh par mètre carré par an, mais qu’en est-il au bout de six mois, un an, deux ans ? N’y a-t-il pas un risque de dégradation de l’équipement ?

M. Étienne Gaudin. Plusieurs éléments peuvent intervenir dans le temps. Le premier est l’encrassement. Il est très dépendant des conditions météo. Nous avons la chance d’être dans un pays tempéré. Il pleut, les voitures passent et nettoient. On ne nettoie quasiment pas les routes en France. En zone désertique, où il y a du sable, de la poussière et très peu de pluie, il faut nettoyer. Le deuxième élément, commun à tous les systèmes photovoltaïques, est l’usure des cellules. Le principe de l’encapsulation est d’assurer cela dans le temps. Mais nous n’avons pas un retour d’expérience suffisant pour prévoir une courbe de production à dix ans. La vraie vie donnant des résultats différents des tests effectués en laboratoire, on est obligé d’accumuler de l’expérience pour avoir des éléments précis dans la durée. Cela fait partie des sujets sur lesquels nous travaillons de façon conséquente.

M. le président Julien Aubert. Avez-vous envisagé d’appliquer cette solution à d’autres parties artificialisées moins sujettes à l’encrassement, comme la margelle des trottoirs ?

M. Étienne Gaudin. Au regard de ce que nous avons qualifié techniquement, nous sommes matures dans des zones de circulation à moins de 50 km/h, donc plutôt des zones de circulation urbaine pour voitures et camions.

M. le président Julien Aubert. Je viens de comprendre pourquoi le Gouvernement tenait absolument à la limitation de vitesse à 80 km/h.

M. Étienne Gaudin. Vous surestimez fortement notre capacité d’influence. Plus sérieusement, nous proposons des dalles circulables. Trottoirs, pistes cyclables, parkings, rues, bas-côtés, bandes d’arrêt d’urgence sont pour nous les endroits naturels d’installation. S’il y a moins de circulation, il y a moins d’ombre, mais cela peut s’encrasser.

M. le président Julien Aubert. L’effet Joule est-il utilisable pour faciliter le déneigement ?

M. Étienne Gaudin. C’est un sujet de recherche et développement. Colas est très présent au Canada, notre deuxième pays après la France. Chaque fois que j’y parle de Wattway, on commence par me demander si cette solution permet de déneiger. Des travaux de recherche sont engagés là-bas dans un centre expérimental piloté par le CEA, ainsi que chez nous. Avec l’effet Joule, on obtient du déneigement, mais la pertinence économique, la durée de l’effet, la surface à couvrir sont les sujets que nous creusons actuellement. C’est théoriquement possible mais nous ne savons pas encore si pratiquement, cela a du sens. La principale interrogation porte sur la quantité d’énergie nécessaire.

M. le président Julien Aubert. 7-Eleven au Japon souhaite-t-il vous acheter l’équipement ou l’incorporer et vous en restez propriétaire ?

M. Étienne Gaudin. Colas n’étant pas un énergéticien, nous ne nous sommes pas positionnés dans une telle logique. Nous développons de la technologie. Nous mettons des produits à la disposition du marché. À court terme, nous n’imaginons pas prendre un engagement énergétique.

M. le président Julien Aubert. Donc, vous vendez l’équipement ?

M. Étienne Gaudin. Nous vendons l’équipement.

M. le président Julien Aubert. Sur le plan juridique, une route solaire n’est pas une route normale. Imaginons que je freine vivement, que j’aie un accident et que je veuille mettre en cause la mauvaise adhérence de la chaussée. Avez-vous étudié le risque juridique ? Des analyses ont-elles été réalisées quant à la sécurité des véhicules ?

M. Étienne Gaudin. Cela pose la question des caractéristiques d’adhérence d’un revêtement routier. On utilise deux paramètres pour définir l’adhérence d’une route : la PMT, la profondeur de macrotexture, qui a pour fonction d’assurer l’évacuation des eaux de ruissellement, et le SRT, Skid Resistance Test. ll faut avoir à la fois de la SRT, pour l’adhérence par temps sec, et de la PMT pour l’adhérence par temps de pluie. Nous avons intégré ces deux critères pour définir Wattway. Pour l’instant, nous savons maintenir ses qualités routières dans la durée avec une vitesse de trafic inférieure à 50 km/h, d’où la limitation. Après, comme pour un enrobé, les caractéristiques d’adhérence vieillissent et leurs corrections relèvent de la responsabilité du propriétaire de l’ouvrage. Nous garantissons des propriétés un certain temps et nous avons la possibilité de réappliquer le revêtement. Notre logique vise à apporter les mêmes caractéristiques d’adhérence que celles d’une route.

Par ailleurs, que se passe-t-il si ma voiture brûle et si je me retrouve à pied en plein soleil avec des panneaux et des fils apparents ? Les préoccupations sont identiques à celles générées par le solaire en toiture. Nous avons choisi une très basse tension de sécurité, inférieure à 60 volts, pour toute l’électricité qui passe par la chaussée à moins de dix centimètres de profondeur. Il est impératif de faire en sorte que ce revêtement présente des caractéristiques routières et ne présente pas de risque électrique.

M. le président Julien Aubert. Je vous remercie au nom de la commission d’enquête pour ces éléments très instructifs.

L’audition s’achève à onze heures.

*

9. Audition, ouverte à la presse, de M. Yves Lederer, président du Groupe Coriance, sur la cogénération, accompagné de M. Geoffroy Missy, energy manager (opérateur en énergie) (6 juin 2019)

L’audition débute à onze heures.

M. le président Julien Aubert. Pour notre audition consacrée à la cogénération, nous accueillons les représentants du groupe Coriance : M. Yves Lederer, son président, et M. Geoffrey Missy, energy manager, opérateur en énergie.

Filiale de Gaz de France à l’origine, Coriance est devenu un opérateur indépendant, agissant en particulier comme délégataire pour l’exploitation de réseaux de chaleur et de froid urbains.

Coriance a une grande expérience de l’utilisation de la chaleur dégagée par la production d’électricité pour le chauffage et la production d’eau chaude.

C’est le cas pour les réseaux de chaleur que vous exploitez à partir de la biomasse à Pierrelatte, Dijon, Bondy ou Les Mureaux, ou à partir de la géothermie à Fresnes, Chelles ou Meaux.

Quel est le rendement des différents types de cogénération ?

Quels sont les coûts de production électrique des différents types de cogénération ?

Le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) ne prévoit pas d’appel d’offres de cogénération biomasse sur sa durée en faisant de la valorisation énergétique la priorité avant la cogénération à haut rendement. Qu’en pensez-vous ? Ce sujet étant moins traité que l’éolien ou le photovoltaïque, pourriez-vous nous en expliquer les subtilités et nous indiquer les enjeux de la cogénération ?

Comment prenez-vous en compte les enjeux environnementaux des installations de cogénération à partir de la biomasse ?

Monsieur le président, nous allons vous écouter pour un exposé liminaire de quinze minutes. Ensuite, les membres de la commission d’enquête vous interrogeront à leur tour avec, d’abord, les questions de notre rapporteure, Mme Meynier-Millefert.

S’agissant d’une commission d’enquête, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous demande de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire « Je le jure ».

(M. Yves Lederer et M. Geoffrey Missy prêtent successivement serment.)

M. Yves Lederer, président du groupe Coriance. Monsieur le président, merci de nous avoir conviés à participer à cette commission d’enquête.

Coriance est un groupe spécialisé dans les délégations de service public de chauffage et de froid urbain – principalement de chauffage -, et un grand nombre des réseaux de chaleur que nous exploitons sont alimentés par des énergies renouvelables et par de la cogénération.

J’établirai d’emblée une distinction entre les systèmes de cogénération, comme vous l’avez fait. Nous faisons fonctionner vingt installations avec des cogénérations gaz, turbines ou moteurs, installations qui produisent de l’électricité et dont on récupère la chaleur lors du refroidissement afin d’alimenter nos réseaux de chaleur. Nous exploitons une cogénération biomasse, à Pierrelatte, dans la Drôme. Nous avons par ailleurs des chaufferies biomasse, qu’il convient de distinguer de la cogénération biomasse de Pierrelatte, où nous produisons, à partir de bois, de l’électricité qui est vendue à EDF et où nous récupérons de la chaleur pour alimenter autour de la ville des serres, le site industriel Georges-Besse II de l’ex-Areva, la ferme aux crocodiles, le site touristique de la Drôme et la ville de Pierrelatte.

Jusqu’alors, la cogénération gaz fonctionnait avec un système dit d’obligation d’achat qui prévoyait, moyennant certaines conditions techniques, par des contrats d’une durée de douze ans, un prix de vente d’électricité par EDF permettant aux réseaux de chaleur de bénéficier d’une recette électrique, donc de conférer une compétitivité certaine à la vente de chaleur. C’est un premier vrai sujet pour l’avenir proche, dans la mesure où ces contrats d’obligation d’achat dits C13 concernent des cogénérations d’une puissance jusqu’à 12 mégawatts électriques. Toutefois le contrat C16 qui correspond aux contrats en cours va jusqu’à un mégawatt, ce qui, pour un réseau de chaleur, est très petit. Certains C13 sont encore en cours, mais pour ceux arrivant à échéance, rien n’est prévu pour succéder à ce dispositif, en sorte que les recettes électriques dont bénéficient les délégations de service public concernées vont s’éteindre, avec des conséquences potentielles. Nous-mêmes et beaucoup de nos confrères avons beaucoup de contrats à l’intérieur desquels le contrat C13 de vente d’électricité s’arrête avant la fin de la délégation le service public. Or le prix de revient du mégawattheure chaleur provenant d’une installation de cogénération est d’environ 5 euros le mégawattheure, tarif imbattable puisque tout autre mode de production ne bénéficie pas de recettes associées, en l’occurrence, les ventes d’électricité.

Voir arriver l’arrêt de ces cogénérations est pour nous un sujet de préoccupation majeur, pour nous-mêmes, en tant que délégataires de service public, mais aussi pour nos délégants concernés. Dans certains contrats récents, l’arrêt du C13 est anticipé, mais les contrats plus anciens prévoyaient un renouvellement du C13. Si le C13 s’arrête, l’impact sur les prix de vente de chaleur dans les nombreux cas concernés représentera une hausse de 10 à 15 %, ce qui n’ira pas sans poser de problème, nous seulement au regard du prix de chauffage et d’eau chaude sanitaire, mais aussi parce que nos réseaux de chaleur alimentent en grande partie des quartiers populaires, des bailleurs sociaux, des copropriétés parfois en difficulté.

Nous appelons de nos vœux de prévoir au moins un dispositif d’amortissement pour la fin de la cogénération. Nous sommes prêts à discuter quels types d’amortissements pourraient être mis en place, d’autant que souvent, ces cogénérations gaz, qui ont l’inconvénient de fonctionner à partir d’une énergie fossile, sont associées à des énergies renouvelables. C’est le cas à Fresnes de la géothermie et de la cogénération gaz et aux Mureaux de la biomasse et de la cogénération gaz. À notre sens, l’association énergies renouvelables majoritaires et cogénération gaz est très pertinente, parce qu’elle permet, d’une part, de développer de l’énergie renouvelable, et, d’autre part, d’être économiquement compétitive face aux énergies purement fossiles.

Nous avons déjà connu des exemples de démantèlements d’outils industriels qui fonctionnaient. Un système d’amortisseur, voire de poursuite de l’utilisation de ces outils, pourrait être envisagé. Nous savons que le système d’obligation d’achat conduit à un prix de vente de l’électricité majoré pour EDF. Ce prix pourrait être réduit, mais l’annulation totale et brutale poserait des problèmes dans le cadre de ces délégations de service public. Le nouveau contrat mis en place, le C16, n’est pas adapté aux dispositifs de réseaux de chaleur classiques.

La cogénération biomasse fait l’objet d’un dispositif différent qui utilise une énergie renouvelable. Il existe deux dispositifs favorisant la cogénération biomasse. Il y a, d’une part, un dispositif d’obligation d’achat, garantissant un prix de vente de l’électricité à EDF, comme pour la cogénération gaz. D’autre part, il existait des appels à projet par la commission de régulation de l’énergie (CRE) de construction et d’exploitation d’exploitations de cogénération biomasse. Pour celle de Pierrelatte, nous avons conclu un contrat d’obligation d’achat sur vingt ans pendant lesquels EDF s’engage à nous racheter l’électricité à un prix donné. Contrairement aux cogénérations gaz qui ne fonctionnent que cinq mois par an, l’hiver, de novembre à mars, puis s’arrêtent, l’obligation d’achat de la cogénération biomasse est valable toute l’année, vingt-quatre heures sur vingt-quatre.

En outre, les appels à projet de la CRE concernaient des cogénérations biomasses d’une puissance relativement importantes nécessitant un puits de chaleur conséquent associé. De ce fait, cela ne pouvait concerner que des sites ayant besoin de quantités de chaleur très importantes. En outre, dans la mesure où nous répondons à des appels d’offres de délégations de service public, il fallait que l’appel à projet tombe au moment d’un appel d’offres, ce qui était complexe à gérer. Compte tenu de ces deux contraintes, nous avons répondu une fois dans la vie de notre groupe à un appel à projet de la CRE, lequel n’a d’ailleurs pas été couronné de succès. Ce dispositif n’était pas favorable à une implantation sur des réseaux de chaleur classiques.

M. le président Julien Aubert. Votre présence sur le site de Pierrelatte ne résulte donc pas d’un appel à projets de la CRE ?

M. Yves Lederer. Non. Elle résulte d’un contrat d’obligation d’achat conclu dans un contexte particulier. Le réseau de chaleur de Pierrelatte était alimenté par les eaux de refroidissement de la centrale Areva à un prix de vente par le délégataire proche de zéro, un niveau historiquement faible qui nous permettait de proposer aux serres environnantes un prix de chaleur extrêmement compétitif. Toutefois, il était prévu qu’Areva arrête son dispositif technique de refroidissement pendant notre contrat de délégation de service public, ce qui a été fait. Nous devions proposer un système de substitution pour continuer à proposer aux serres le tarif le plus compétitif possible, sachant qu’il était impossible d’obtenir un tarif identique. Dans le cadre de notre délégation de service public, nous avons étudié un dispositif de substitution dans les conditions initialement prévues. Nous avons envisagé de mettre en place une installation de cogénération gaz avec obligation d’achat. Elle aboutissait à des tarifs de vente de chaleur compétitifs mais multipliant par quatre le prix de vente aux serristes. Le contrat d’obligation d’achat biomasse permettait d’avoir un prix de vente de chaleur inférieur au prix de vente cogénération gaz. Il conduisait tout de même à plus que doubler le prix de vente de chaleur aux serristes mais restait à un prix inatteignable autrement. C’est dans ces circonstances que nous avons construit cette cogénération biomasse. C’était le moins mauvais système trouvé à l’époque pour se substituer aux eaux de refroidissement d’Areva. Nous nous sommes placés sous le régime de l’obligation d’achat et non sous celui d’un projet CRE. Tel est brièvement résumé le dispositif de cogénération, chez Coriance, gaz et biomasse à Pierrelatte.

M. le président Julien Aubert. Vous avez donc plutôt de la cogénération gaz. Sans l’aide via le tarif d’achat, votre modèle économique serait grandement compliqué.

M. Yves Lederer. Oui.

M. le président Julien Aubert. Puis vous avez la biomasse, qui ne peut passer pour vous par les appels à projets de la CRE.

M. Yves Lederer. C’est compliqué.

M. le président Julien Aubert. Il vous reste donc le modèle biomasse hors CRE.

M. Yves Lederer. Absolument !

M. le président Julien Aubert. Je suis tombé sur un article ainsi rédigé : « Centrale biomasse : polémique à Pierrelatte, un contentieux opposant à la branche énergies renouvelables du groupe Areva au groupe Coriance. La première a vendu une centrale biomasse à la seconde qui l’exploite. L’installation a coûté à Coriance la somme de 45 millions d’euros, mais l’exploitant dénonce un défaut de conception et un « dysfonctionnement majeur ». Le rendement de la centrale ne serait pas conforme au contrat ».

Vous avez un problème dans le gaz, un problème avec la CRE et sur la seule unité où vous n’êtes ni dans l’un ni dans l’autre, vous avez un contentieux avec Areva…

M. Yves Lederer. Un ex-contentieux ! Cet article doit remonter à quelques années.

M. le président Julien Aubert. 2015.

M. Yves Lederer. La construction de cette centrale a donné lieu à une négociation avec Areva. Il s’agissait de confier à Areva qui, à l’époque, avait une unité renouvelable, la construction de notre centrale clé en main. En contrepartie, Areva devait raccorder son site Georges-Besse II à notre réseau de chaleur et nous acheter de la chaleur, afin de mieux mutualiser nos investissements et nos ventes de chaleur. Sauf que la centrale a eu un défaut de conception majeur. Au-delà d’une température extérieure de 20 degrés, le rendement de la centrale baissait. Dans la Drôme, à Pierrelatte, il faut souvent plus de 29 degrés. Le rendement électrique baissait proportionnellement à la chaleur extérieure et nous étions en déficit de recettes électriques considérable par rapport à notre business plan original.

M. le président Julien Aubert. Je n’ai pas compris votre lien avec Areva.

M. Yves Lederer. À l’époque, Areva ne faisait pas que du nucléaire et avait une unité de construction d’installations d’énergies renouvelables. Des mauvaises langues disaient que c’était pour enjoliver l’aspect nucléaire. Nous leur avons donc passé commande de construction de notre centrale. Ils l’ont construite avec ce défaut de conception. Nous sommes ainsi entrés en contentieux, revendiquant une correction du défaut et une indemnisation du manque à gagner, provoqué par ce défaut.

Pendant ce contentieux, Areva a connu les problèmes que nous savons. Nous étions confiants sur l’issue du contentieux, mais il était question de démantèlement et de disparition. À la fin du processus de démantèlement d’Areva, sous l’égide de notre délégant, le conseil départemental de la Drôme, nous avons trouvé une issue transactionnelle avec le groupe pour solder le contentieux, avec une indemnisation financière d’Areva, avec laquelle nous avons financé la correction du défaut de conception. Ce problème est derrière nous.

M. le président Julien Aubert. Aujourd’hui, vous n’avez plus de problème…

M. Yves Lederer. Non !

M. le président Julien Aubert. …avec les riverains ?

M. Yves Lederer. Nous n’avons pas de problème majeur avec les riverains. Une personne se livre à des contentieux depuis toujours. Il doit en être à la septième procédure judiciaire, toutes perdues par lui. Globalement, la centrale fonctionne comme elle le devait. Il n’y a plus de sujet particulier sur cette centrale. En revanche, comme vous l’indiquiez, il y a un sujet sur la cogénération gaz, avec l’arrêt du contrat C13, et la cogénération biomasse. Le système d’obligation d’achat est toujours en vigueur mais il nécessite un volume très important sur de grosses installations.

M. le président Julien Aubert. Nous essayons de comprendre. Tous les projets de cogénération sont généralement financés par des aides publiques, des fonds européens, des aides des collectivités, et vous avez, de plus, le tarif d’obligation d’achat. Il y a donc plusieurs types d’aide.

M. Yves Lederer. En l’occurrence, ces projets ne sont pas financés par des aides. Ils ne sont financés que par le tarif d’obligation d’achat, sans aucune subvention.

M. le président Julien Aubert. Vous n’avez eu aucune aide à la construction du projet de Pierrelatte ?

M. Yves Lederer. Aucune, zéro !

M. le président Julien Aubert. C’est vous qui avez payé Areva.

M. Yves Lederer. Nous avons payé rubis sur l’ongle les 45 millions d’euros évoqués.

Les énergies renouvelables bénéficient d’aides du fonds chaleur pour la construction d’un puits de géothermie ou d’une chaufferie biomasse, mais les cogénérations ne bénéficient d’aucune aide, celle-ci étant représentée par le tarif d’obligation d’achat. Le problème, c’est la disparition de celui-ci.

M. le président Julien Aubert. Nous avons regardé les montages financiers dans l’éolien. Dans le domaine de la cogénération, après l’annonce de la tenue d’auditions, on nous a envoyé le contrat de Pierrelatte signé par Areva et le chauffagiste de l’époque, LLT, précisant le partage de la rémunération. Areva devait percevoir 27 millions d’euros et LLT 17 millions d’euros et, concernant Areva, une partie va à l’offshore et une autre à l’onshore. Je voudrais connaître votre point de vue, parce que vous êtes concerné au premier chef pour avoir repris l’usage et parce que vous construisez des centrales. Je ne comprends rien à la manière dont tout ceci s’articule. De plus, vous avez parlé du délégataire. Pouvez-vous nous expliquer comment cela s’organise ?

M. Yves Lederer. Nous avons répondu à un appel d’offres lancé par le syndicat mixte d’aménagement rural de la Drôme, émanation du conseil départemental, en vue de prendre une délégation de service public d’alimentation en chauffage de Pierrelatte et de la zone alentour. Nous l’avons remporté et nous avons pris en charge le contrat de délégation de service public, prévoyant que nous devions à un moment donné mettre en place un procédé de substitution à la fourniture de chaleur par Areva via son système de refroidissement. La solution qui a été trouvée et bénie par le délégant et les clients était la cogénération biomasse. Nous avons signé un avenant au contrat de concession prévoyant cette construction. Nous, Coriance, avons signé avec un groupement Areva-LLT dont Areva était mandataire, Areva étant l’ensemblier de la centrale et LLT le fournisseur de la chaudière. Moyennant la modique somme de 45 millions d’euros, ce groupement a construit cette installation.

M. le président Julien Aubert. Vous leur avez donné 45 millions d’euros.

M. Yves Lederer. Nous leur avons donné 45 millions d’euros, sans aucune aide. La répartition entre eux est probablement celle que vous venez d’évoquer. Normalement, cet argent rejoignait la division énergies renouvelables d’Areva mais cela nous échappe. Vu par nous, c’est relativement simple.

M. le président Julien Aubert. Qu’est-ce qu’on désigne par la partie offshore et la partie onshore ? Cela a-t-il trait à la cogénération ?

M. Geoffrey Missy, energy manager (opérateur en énergie). Il y a un quiproquo. Dans le domaine de l’éolien, on parle d’offshore et d’onshore en fonction de la position des éoliennes, sur terre ou en mer. À mon sens, l’offshore et l’onshore que vous évoquez sont liés à des montages financiers propres à Areva et qui nous sont étrangers.

M. Yves Lederer. C’est un sujet totalement indépendant de notre cogénération.

M. le président Julien Aubert. Mais comme c’est vous qui avez payé, il est toujours intéressant de chercher à savoir. Nous essayons de comprendre comment tout ceci fonctionne.

Existe-t-il aujourd’hui un risque de suppression du tarif d’obligation d’achat en biomasse ?

M. Yves Lederer. Nous ne le savons pas.

M. le président Julien Aubert. Est-ce que des projets du type E.ON sont susceptibles de vous gêner dans le développement de cogénération de biomasse ?

M. Yves Lederer. Vous évoquez le projet d’E.ON dans le Sud, à Gardanne ?

M. le président Julien Aubert. Le Projet, avec un grand P !

M. Yves Lederer. Ce projet brandi comme une menace a longtemps ressemblé pour nous à un serpent de mer. La menace qu’il pouvait et qu’il peut toujours représenter pesait sur l’approvisionnement en biomasse de notre centrale de Pierrelatte. Nos rayons d’approvisionnement en bois pouvant se chevaucher, nous craignions une sorte de surenchère sur les prix d’achat. Je ne sais pas trop où en est ce projet de Gardanne dont on parle depuis des années, qui est différé, qui s’est heurté à des difficultés. Aujourd’hui, il n’a pas d’impact sur notre situation à Pierrelatte.

Lorsque nous nous sommes lancés dans cette cogénération biomasse, tout le monde, aussi bien les instances locales que nos actionnaires, nous mettait en garde sur la difficulté à trouver les quantités de bois nécessaires. Notre arrêté d’exploitation prévoit que 80 % du bois doivent venir de moins de cent kilomètres autour de la centrale, ce qui a du sens en termes de transition énergétique. Or je me plais à dire qu’à Pierrelatte, nous avons rencontré tous les problèmes possibles, avec Areva, avec des clients, avec l’environnement, avec le voisin dont j’ai parlé, sauf celui lié à l’approvisionnement en biomasse, qui n’a posé jusqu’à présent aucun problème. On est totalement dans les prix prévus et on trouve très facilement le bois dans les cent kilomètres prévus. Je ne sais pas si le projet de Gardanne fonctionnera un jour au bois tel qu’il était prévu. J’avais entendu dire que le bois devait venir en partie du Canada. Après avoir éprouvé des craintes, au début, nous vivons avec ce projet sans peur excessive d’impact sur notre propre centrale.

M. le président Julien Aubert. Aujourd’hui, vous vous orientez beaucoup vers le gaz. Craignez-vous l’arrêt par General Electric du site de Belfort et le démantèlement d’une filière. Vous dites que la suppression du tarif d’obligation d’achat vous pose un problème économique et on entend des fabricants de turbines à gaz dire qu’ils vont arrêter d’en faire. Concrètement, y a-t-il un risque de voir disparaître la cogénération gaz ?

M. Geoffrey Missy. On veut voir la disparition de la cogénération gaz sous deux angles. Le premier est celui, d’ordre économique, précédemment évoqué, en lien avec les tarifs d’obligation d’achat aujourd’hui plafonnés à un mégawatt. Le site de Belfort, ce sont des turbines, donc des puissances bien supérieures à ce mégawatt. Le second est la possibilité, liée au tissu industriel français, de disposer de ces machines le jour où l’on souhaite en acheter. À Coriance, nous sommes directement concernés par cette question, puisque nous avons une turbine à gaz produite par General Electric qui fonctionne sur le marché libre et nous sommes en discussion avec eux au sujet de la rénovation de cette capacité. Nous souhaiterions continuer à exploiter les turbines à gaz dans notre portefeuille pour toutes les raisons qui ont été évoquées, mais le contexte réglementaire lié à l’obligation d’achat nous empêche de créer de nouvelles unités.

M. Yves Lederer. En résumé, le problème qui se pose à Belfort avec General Electric ne devrait pas nous impacter. Sur nos vingt unités de cogénération gaz, il y a quatre turbines et seize moteurs. La plupart des cogénérations gaz sur réseau de chaleur sont alimentées par des moteurs, qui ne sont pas fabriqués par General Electric.

M. le président Julien Aubert. Pourriez-vous nous expliquer la différence entre turbines et moteurs ?

M. Geoffrey Missy. C’est une distinction purement technique. Ces moteurs, comparables à ceux de nos voitures, fonctionnent grâce à un système de pistons et de vilebrequins alimentés au gaz. Historiquement, ils équipaient les bateaux, fonctionnaient au fioul et ont été transformés pour fonctionner au gaz. On retrouve aujourd’hui la déclinaison de ces moteurs dans nos unités de cogénération. Quant aux turbines, on y décompresse du gaz dans une machine tournante pourvue d’ailettes. La pression entraîne un alternateur pour produire de l’électricité.

M. Yves Lederer. À l’avenir, s’il était envisagé de relancer le système de cogénération gaz, on pourrait totalement fonctionner avec des moteurs ou des turbines. General Electric n’est pas le seul fabricant de turbines. Celles que nous utilisons ne sont pas des turbines General Electric.

Aujourd’hui, aucun dispositif ne permet de mettre en place de nouvelles cogénérations. Quand on a un projet de réseau de chaleur, soit en création soit en reprise, il importe de connaître les règles du jeu. La construction d’une unité de cogénération gaz est aujourd’hui exclue. Notre problème, c’est la règle du jeu en cours. Nous nous féliciterions de la remise en place d’un système visant à multiplier les cogénérations gaz, mais nous sommes actuellement préoccupés par l’arrêt possible de celles qui existent sur des réseaux. Elles ne sont pas très nombreuses mais elles mériteraient qu’on s’en occupe. Le sujet n’est pas d’en construire de nouvelles mais de gérer l’extinction de celles qui sont en place.

M. le président Julien Aubert. Pourquoi en a-t-on décidé ainsi ? Nous avons des industries fortement subventionnées. Pour l’éolien, les représentants du ministère ont expliqué qu’il fallait absolument conserver les mécanismes d’aide. Ce sont des volumes bien supérieurs aux vôtres. Quand vous faites du fossile, on vous dit que vous êtes du mauvais côté de la barrière. Êtes-vous un acteur trop petit, pas en tant que Coriance mais parce que votre activité est marginale en termes de volumes, donc au pouvoir de lobbying moins important ? Est-ce parce que vous n’arrivez pas à rencontrer les gens du ministère ou parce qu’ils ne vous écoutent pas ? Est-ce pour une autre raison qu’il serait temps d’indiquer à cette commission car l’idée, c’est aussi de comprendre comment sont opérés les arbitrages budgétaires ?

M. Yves Lederer. Merci pour cette question ! Tout le monde reconnaît que le réseau de chaleur est le meilleur vecteur de valorisation de l’énergie renouvelable. On pourrait donc s’attendre à des dispositifs d’aide massifs. Le montant de celle du fonds chaleur a été réduit, ces dernières années. Il va augmenter dans le cadre de la PPE mais cela ne résout pas tout, d’autant que face aux énergies renouvelables que nous développons, nous sommes concurrencés par le gaz, qui est très peu cher. Or pour concurrencer le gaz avec des offres d’énergies renouvelables compétitives, il faut des aides. Les aides accordées en milliards d’euros à l’éolien sont sans commune mesure avec celles du fonds chaleur qui, lui, apporte des aides aux réseaux de chaleur renouvelable. Pourquoi ? Je ne sais pas. Mais c’est une réalité. Pour que la France atteigne ses objectifs en termes de transition et de pourcentage d’énergies renouvelables, il était prévu de développer les réseaux de chaleur existants en raccordant de plus en plus de bâtiments et de créer de nouveaux réseaux d’énergie renouvelable. Du retard a été pris par rapport aux objectifs. Le fonds d’aide prévu n’est pas suffisant pour tenir ces objectifs.

Je ne sais pas pourquoi les fonds sont à ce point aiguillés vers l’éolien. Les forces de lobbying sont probablement supérieures à celles de notre profession. Vous avez raison aussi de dire que la cogénération gaz est du mauvais côté de la barrière. Toutefois, avec une énergie gaz, on en fabrique deux : de la chaleur et de l’électricité, ce qui est assez vertueux. Je le répète, cela fait toujours mal au cœur de démanteler un outil industriel qui fonctionne et qui apporte de l’économie.

M. le président Julien Aubert. La cogénération biogaz peut-elle exister ?

M. Yves Lederer. Merci encore de la question, parce que nous cherchons à faire passer des arguments, ce qui, à la petite échelle de Coriance, n’est pas simple. Nous les portons à notre fédération professionnelle en espérant qu’elle les porte à son tour.

Les installations de cogénérations gaz sont peu appréciées car considérées comme situées du mauvais côté, mais nous sommes convaincus qu’elles ont du sens, surtout quand elles sont déjà là. Nous voulons favoriser leur prolongation ou la mise en place du système d’amortisseurs que j’évoquais. Deux arguments peuvent être avancés. Le premier, et vous l’avez évoqué, Monsieur le président, est le remplacement vertueux du gaz naturel par du biogaz pour faire fonctionner le moteur ou la turbine. Le biogaz coûtant plus cher que le gaz naturel, il y aurait tout de même un effet économique mais bien moins grave qu’un arrêt total. Le second, invite à considérer que lorsqu’une cogénération gaz est implantée sur un réseau de chaleur alimenté à plus de 50 ou 60 % par du renouvelable par ailleurs, le système est globalement vertueux. Il serait absurde de regarder la cogénération en tant que telle, parce qu’à nos yeux, il faudra toujours associer aux énergies renouvelables des énergies fossiles pour le secours ou l’appoint, comme nous le faisons systématiquement. Dès lors que nous construisons un réseau de chaleur bois biomasse ou géothermie, nous en doublons toujours la puissance par des chaudières à gaz. Nous délivrons un service public. Si nous avons un problème sur une chaudière bois ou un puits de géothermie, il faut pouvoir fournir de la chaleur aux habitants. Pour le garantir, nous mettons toujours la même puissance en gaz en vue de l’utiliser en secours ou en appoint.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Pourriez-vous nous donner un éclairage international. Avez-vous connaissance à l’étranger d’actions pertinentes au regard de la cogénération en France ?

M. Yves Lederer. J’ai peu d’éléments à vous fournir au sujet de l’international. J’ai entendu dire qu’en Allemagne, le système de cogénération serait bien plus promu et développé qu’en France. Je ne sais pas ce qu’il en est aujourd’hui des dispositifs d’aide aux cogénérations dans les autres pays européens. Nous n’avons pas fait de benchmark à ce sujet, nous nous sommes focalisés sur notre système français.

Nous voyons arriver avec appréhension la fin de contrats C13 dans certaines collectivités. Nous essayons de mobiliser les élus auprès desquels nous travaillons dans les villes concernées afin qu’eux-mêmes portent cette parole. Dans le passé, nous l’avons déjà fait avec succès. Peu avant l’extinction du dispositif précédent, les pouvoirs publics avaient longtemps laissé planer le doute sur la prorogation du système. Quand le décret est paru, il n’y avait plus rien. Je rappelle que ces cogénérations fonctionnent du 1er novembre au 31 mars. Or le décret destiné à proroger à nouveau les cogénérations a été signé le 28 octobre, lesquelles ont redémarré deux jours plus tard. Les situations étaient tendues. À l’époque, notre fédération avait demandé à chaque adhérent de rencontrer les autorités délégantes, notamment les maires qui étaient aussi parlementaires, afin qu’ils interviennent au Parlement. Certains l’avaient fait. Aujourd’hui, certaines collectivités locales vont se heurter à un problème. En tant que délégataires de services publics, nous allons nous retourner vers le délégant en faisant valoir la difficulté économique et le déséquilibre du contrat de délégation, en vue de négocier un avenant.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Après avoir été alertée sur le sujet, j’avais demandé des explications sur un cas particulier mais je n’avais pas l’idée du nombre de collectivités concernées. Cela touche principalement des quartiers peu favorisés. Savez-vous combien de personnes pourraient être concernées ?

M. Yves Lederer. Je ne peux pas vous répondre immédiatement. Nous allons regarder chez nous les cogénérations et les villes concernées ainsi que le nombre de logements et d’habitants desservis. Pour toute la profession des réseaux de chaleur, des organismes nationaux ou notre fédération professionnelle pourraient le faire. Nous vous communiquerons ces éléments. À l’échelle nationale, un nombre élevé de foyers, souvent populaires, doit être concerné.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je souhaiterais, ainsi que M. le président, que vous puissiez nous communiquer les éléments les plus précis possible et dans les meilleurs délais.

M. le président Julien Aubert. Merci pour ces précisions qui auront permis d’y voir plus clair sur vos enjeux.

L’audition s’achève à onze heures cinquante.

*

10. Audition, ouverte à la presse, de M. Ludovic Grangeon, collectif Allier Citoyen, et de M. Jean-Pierre Riou, éditorialiste en matière de questions énergétiques (6 juin 2019)

L’audition débute à quatorze heures cinq.

M. le président Julien Aubert. Nous accueillons M. Ludovic Grangeon, qui va s’exprimer au nom du collectif Allier Citoyen, et M. Jean-Pierre Riou, chroniqueur indépendant sur les questions d’énergie.

La transition énergétique vise à redessiner le paysage de la production énergétique française. Il s’agit d’une question éminemment politique. Il est question d’un arbitrage tenant compte de contraintes scientifiques, techniques, économiques et humaines.

Cette démarche est très marquée par la production de scénarios et de trajectoires futurs, avec le danger inhérent à ce type d’approche : la tentation de recourir à des hypothèses et des enchaînements optimistes, qui conduisent, au bout du compte à traiter de possibilités qui n’arrivent jamais.

Connaisseurs et observateurs indépendants de tout ce qui a trait aux questions énergétiques, nous serons attentifs à votre appréciation de la transition énergétique dans ses différents aspects. Par exemple, l’orthodoxie du discours, avec le risque de préférer les mots qui rassurent aux réalités dérangeantes - requalifier de « variabilité » ce qu’on nomme « intermittence » ne modifie en rien l’enjeu de fond ; la maîtrise des coûts, qui a des conséquences sur la compétitivité de l’économie et le niveau de vie des Français - l’augmentation de la facture d’électricité, qui nous a d’ailleurs occupés au début des travaux de cette commission d’enquête, est au cœur du débat public - ; la sécurité d’approvisionnement ; l’allocation des ressources, avec le risque d’une éviction d’investissements plus efficaces à termes et la hiérarchisation des priorités : si l’objectif climatique est primordial, toutes les actions pouvant être mises en œuvre ne se valent raisonnablement pas.

Monsieur Grangeon et Monsieur Riou, nous allons vous donner la parole pour un exposé liminaire, ne devant pas dépasser, pour chacun d’entre vous, quinze minutes. Profitez-en pour expliquer ce qu’on désigne par collectif Allier Citoyen, pourquoi vous en êtes arrivés à le créer et quelle est votre légitimité sur ces sujets. Ensuite, les membres de la commission d’enquête vous interrogeront à leur tour avec, en commençant par notre rapporteure, Mme Meynier-Millefert.

S’agissant d’une commission d’enquête, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous demande de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire « Je le jure ».

(M. Ludovic Grangeon et M. Jean-Pierre Riou prêtent successivement serment.)

M. Jean-Pierre Riou, chroniqueur indépendant sur les questions d’énergie. Monsieur le président, je rappellerai quelques points forts relatifs à l’électricité en France, puis je proposerai un récapitulatif visuel de l’évolution de la production française depuis 1991.

Depuis 1991, les différentes filières représentent une part très réduite de production carbonée, compte tenu du peu de productions thermiques. Depuis un quart de siècle, donc, la production est décarbonée à plus de 90 %. On dit rarement que la France a été le premier exportateur mondial d’électricité, vingt-trois années sur vingt-huit, depuis 1990. On ignore généralement que l’usine d’enrichissement Georges-Besse II, dont la mise en service s’est étalée de 2011 à 2013, qui consomme cinquante fois moins, ce qui change la donne en matière de CO2 et en termes de puissance installée, a permis l’économie des trois réacteurs nucléaires qui étaient affectés à l’alimentation de la précédente usine Georges-Besse I. Cela n’apparaît nulle part, dans la mesure où les comparaisons sont établies en consommations corrigées.

L’électricité fournit le quart de l’énergie finale consommée en France, avec, en 2018, quelque 37 millions de tonnes équivalent pétrole, sur un total de 154.

La production d’énergie en France est donc très pauvre en CO2. La production d’énergie, dont le raffinage, représente 11 % du CO2 émis. En matière de production d’électricité, on peut dire que la France est un modèle mondial en matière climatique.

Le financement de la stratégie bas carbone investit la plus grosse part du financement public dans les énergies renouvelables électriques avec, semble-t-il, l’objectif de tondre un œuf, puisqu’il n’y a pratiquement pas d’émissions. Cet investissement représente donc, comme la Cour des comptes l’a rappelé, 121 milliards d’euros au titre de l’engagement déjà passé jusqu’à fin 2017. Ce sont donc 121 milliards d’euros qu’il faudra rembourser jusqu’à l’échéance des contrats, en 2046, et qui ont été investis sans succès pour tenter de décarboner le seul secteur qui l’était déjà !

J’appellerai l’attention sur l’impact du développement des énergies renouvelables sur la puissance installée en prenant l’exemple du parc électrique allemand depuis 2002. Solaire et éolien ont été nettement augmentés pendant que les filières conventionnelles restaient parfaitement stables. Or les moyens conventionnels sont programmables quand les moyens renouvelables sont intermittents. Pour dimensionner un parc de production d’électricité, il est besoin d’une production garantie par des moyens programmables au moment des pics de consommation. Pendant les pics de consommation, les moyens intermittents ne garantissent pratiquement rien.

Ce rien est mis en évidence par le suivi du taux de couverture de consommation par la production éolienne en France. Un graphique reprenant les chiffres du dernier mois publié par Réseau de transport d’électricité (RTE) montre que, si les productions sont importantes, le service garanti reste à 0,2 % pour le mois de mars. Depuis 2012, plus on installe d’éoliennes et moins il se passe de choses sur ce plan. Quand il n’y a pas de vent, il n’y a pas de courant. J’ai parlé de l’éolien parce que nous savons que le soleil est couché lors des pics de consommation hivernaux qui interviennent vers 19 heures. Quand la consommation n’en est que de la moitié ou des deux tiers de la moyenne, on n’a pas besoin des éoliennes. Au moment où l’on aurait besoin d’une production supplémentaire, le service garanti est inexistant. Cette absence de production garantie interdit aux énergies renouvelables électriques de remplacer une puissance pilotable installée. Elles remplacent des productions mais pas une puissance pilotable.

L’énergie éolienne fait preuve d’une intermittence aléatoire. Les derniers chiffres de RTE, ceux du mois de mars, montrent que le facteur de charge, c’est-à-dire la puissance disponible par rapport à la puissance installée, atteint le niveau record de 90 %, mais il est décorrélé des besoins. Ce record est inutile puisque puisqu’il n’est pas atteint au moment où l’on en a besoin. Le 22 mars, la production était de 110 mégawattheures, c’est-à-dire inférieure à 1 % de la puissance installée. Cette période sans vent peut durer un certain temps. Au mois de mars, l’une d’entre elles a duré cinq jours. Il suffit que cela se produise une fois dans l’année pour mettre à mal la distribution, et on ne peut pas compter sur les voisins. On note aussi plusieurs effondrements de production qui imposent des mesures coûteuses d’équilibrage du réseau. Chaque fois qu’une production s’effondre, il est difficile de compenser par d’autres moyens.

Cette production non corrélée aux besoins de consommation doit être refoulée. Le réseau de distribution Enedis indique pour l’année 2018 la puissance éolienne qui a été injectée pendant toute l’année. Les échanges d’Enedis avec RTE montrent le refoulement de la production qui a été injectée sur le réseau de distribution, réseau sur lequel 95 % des éoliennes sont connectées. La comparaison des deux courbes révèle une ressemblance absolue, montrant que cela n’a rien d’une énergie locale. Plus des deux tiers sont refoulés vers le réseau de transport RTE. Ce refoulement s’opère également sur le plan d’un pays. Au Danemark, toute la production supérieure à 2 500 MWh est exportée et le pays importe de l’électricité quand la production est inférieure. Il lui est facile d’avoir des énergies intermittentes dans la mesure où il compte sur ses voisins, alors que la France ne le peut pas. Redimensionner un réseau électrique qui n’était pas conçu pour cela entraîne des coûts considérables.

Dans son rapport au Président de la République sur les investissements nécessaires pour l’intégration des énergies renouvelables dans le réseau européen, publié en 2014 et intitulé « Énergie, l’Europe en réseau », Michel Dervevet cite l’exemple d’un poste de transformation allemand dimensionné en 2009 pour alimenter le consommateur. La production photovoltaïque estivale ayant été de plus en plus importante, il a fallu redimensionner cet équipement en fonction des pics de production estivale pour refouler la production et non plus pour alimenter le consommateur, ce qui a entraîné des coûts considérables. L’Allemagne n’arrive pas à transporter son électricité de l’Allemagne du Nord où sont implantées toutes les éoliennes, notamment sur la mer du Nord, vers le sud, où elle est principalement consommée. Dès lors, elle s’impose sur le réseau de ses voisins, car on ne peut pas empêcher les électrons de passer, et l’électricité allemande passe par la Belgique, les Pays-Bas, l’ouest de la France, la Tchéquie, la Pologne. Elle traverse aussi la Suisse pour aller de l’Allemagne du Nord à l’Allemagne du Sud. Ces flux non nominés et non prévus qui s’imposent sur les réseaux de chaque pays fragilisent les réseaux et perturbent l’approvisionnement. Tous ces pays sont donc en train de s’équiper de transformateurs-déphaseurs pour se prémunir contre ces flux indésirables.

J’évoquerai brièvement le parc nucléaire. Nous savons que le nucléaire n’émet pas de CO2. Il y en a toujours pour fabriquer les barrages et les éoliennes, mais le cycle complet du nucléaire est particulièrement décarboné, notamment grâce à l’usine Georges-Besse II, dont j’ai déjà parlé, qui consomme très peu. L’enrichissement de l’uranium s’effectue avec une énergie presque entièrement décarbonée. Selon une étude du cabinet Poisson, le nucléaire français rejette 5,45 grammes de CO2 par kWh sur le cycle complet. C’est un atout compétitif déterminant face à l’inéluctable envolée du prix du CO2. C’est un atout par rapport à nos voisins, car le prix du CO2 qui était très bas jusqu’à présent est en train de s’envoler. On peut prévoir qu’il va monter assez haut, notamment à cause de la révision du cadre législatif du système d’échange de quotas d’émission de l’Union européenne, au début de 2018, pour préparer la quatrième période qui commence en 2021. Dès maintenant les Allemands commencent à s’inquiéter parce que le carbone va coûter cher.

On commence à savoir - cela se disait peu auparavant - que la production nucléaire est très flexible et capable de suivre la consommation. Un autre graphique réalisé à partir des données de RTE met en parallèle la courbe de consommation et la courbe de production nucléaire pour l’année 2016. La maintenance peut être effectuée au moment où on a le moins besoin d’énergie. Même sur des cycles les plus courts, le nucléaire suit au plus près les besoins de la consommation. La plupart des réacteurs du parc français sont capables de varier de 80 % de puissance, en plus ou en moins, en moins de trente minutes et d’être mis à l’arrêt sur demande du gestionnaire de production. Cela s’est produit à plusieurs reprises, notamment à cause de records éoliens.

Un graphique montre, pour tous les moyens de production non subventionnés, c’est-à-dire les moyens programmables, la corrélation entre le prix du mégawattheure et la production éolienne en Allemagne pour l’année 2018 : plus il y a de vent et plus le prix du mégawattheure descend. À partir de 24 gigawatts de puissance, les prix deviennent négatifs. On voit des prix à – 76 euros le mégawattheure, ce qui dissuade l’investissement dans toutes les productions électriques non subventionnées.

Le parc nucléaire français est supposé être vieillissant. Âgée de quarante ans, notre doyenne de Fessenheim est dans la force de l’âge. C’est une des centrales les plus sûres du parc électrique français. Aux États-Unis, 87 des 98 licences ont déjà été renouvelées pour vingt ans. Aux États-Unis, il est explicitement précisé dans la réglementation que les licences sont limitées à quarante ans pour raison économique antitrust et non de vétusté.

Un autre graphique, sur les conséquences prévisibles à court terme, a été réalisé à partir de captures d’écran extraites d’une analyse de l’institut franco-allemand d’observation des énergies renouvelables Agora energy 22 et de l’institut du développement durable et des relations internationales (IDDRI). Il montre que le coût marginal du nucléaire est plus faible que celui du charbon, ce qui sera encore plus vrai après l’augmentation du prix du CO2. Le rapport franco-allemand constate que si des capacités nucléaires sont retirées du mix français, la compétitivité des centrales à charbon maintenues dans le système en Allemagne sera améliorée. De fait, les énergies renouvelables à un niveau élevé imposeront aux énergies programmables d’opérer plus fréquemment en suivi de charge. En France, le développement visé des énergies renouvelables et le réinvestissement dans le parc nucléaire au-delà de 50 gigawattheures (GWh) comportent un risque important de coûts échoués dans le secteur électrique. Autrement dit, le développement des énergies renouvelables entraînera des risques de coûts élevés parce que le parc d’exploitation deviendra bien moins rentable. Qu’on le veuille ou non, le développement des énergies renouvelables électriques intermittentes devrait contraindre à la fermeture de réacteurs opérationnels sans pour autant offrir d’alternative.

Notre politique énergétique doit-elle être influencée par l’Allemagne ou par l’Office franco-allemand pour la transition énergétique, qui tient ses bureaux au ministère de la Transition écologique et solidaire ? Dans une question écrite, la sénatrice Anne-Catherine Loisier s’est étonnée de la représentation des entreprises du secteur éolien au sein de cet office et de l’intérêt allemand de développer les énergies renouvelables en France.

Jusqu’à quand devrons-nous subventionner une technologie plus que centenaire ? La première éolienne électrique date de 1887. Ne fallait-il pas apprendre à stocker l’électricité avant d’encourager la concurrence des productions intermittentes ? Si on sait stocker l’électricité, cela peut être une bonne idée, mais tant qu’on ne sait pas le faire, c’est différent. À qui profite la perte de compétitivité du nucléaire liée à l’injection d’intermittence ?

Le temps me manque pour évoquer les problèmes liés au patrimoine.

M. le président Julien Aubert. Cela tombe bien parce que nous sommes dans la partie d’analyse économique et non pas dans la partie relative à l’acceptabilité sociale qui sera traitée ultérieurement.

M. Ludovic Grangeon, collectif Allier citoyen. Le collectif Allier citoyen est l’un des plus anciens collectifs de vigilance créé en France, il y a plus de douze ans. L’invasion d’opérations d’énergies renouvelables dans l’Allier a entraîné la concertation entre plus de 40 associations, aboutissant souvent au même constat, de sorte que ce collectif a pris de l’ampleur. Nous avons été le premier émetteur en France de « l’appel des cinq mille associations » lancé à la suite de l’adoption des articles de la loi de programmation fixant les orientations de la politique énergétique (POPE) proscrivant un enrichissement excessif des producteurs d’énergies renouvelables. À ce titre, notre collectif a été reçu officiellement par la commission de régulation de l’énergie (CRE), en 2010, à l’époque où M. de Ladoucette en était le président. Nous avons accumulé un certain nombre de matériaux qui ont bénéficié à beaucoup d’associations en France. Nous disposons d’une documentation importante.

Les énergies renouvelables sont peut-être, à Paris, un restaurant trois étoiles où tout le monde se presse, mais dans l’Allier, nous en sommes les cuisines et les poubelles. J’insisterai donc sur l’impact de ces opérations et sur leurs dégâts collatéraux tels que nous les vivons tous les jours, tout en précisant que, contrairement à certaines rumeurs, nous ne sommes ni anti-ceci ni anti-cela, nous sommes pour le développement durable, mais nous sommes parfois contraints de lutter contre des agressions.

Nous avons intitulé notre exposé « Du rêve à la réalité : quel est l’impact de l’éolien et des énergies renouvelables au niveau local ? ».

Je résumerai en quelques mots le constat fait depuis dix ans par nos associations : un bilan calamiteux, 120 milliards d’euros dépensés, une production non adéquate aux besoins, un tarif exorbitant qui n’est jamais justifié, une paupérisation et une précarisation énergétique considérable et surtout un saccage et un mitage du territoire avec des dégâts collatéraux désormais insupportables de tous ordres : économie, agriculture, environnement, atteinte aux libertés, fléau des lobbys.

Cette prolifération anarchique est tellement importante que le département de l’Allier a voté solennellement, en séance plénière, l’année dernière, une motion pour exprimer sa vive inquiétude et son désarroi. Nous savons que d’autres départements comme le Cantal ou la Charente-Maritime ont rallié cette démarche. Le département de l’Allier a été l’un des premiers à réagir, en raison même de l’antériorité de notre association, signe que nous avons été envahis un peu plus vite que les autres.

Au Sénat, en séance publique, le 21 novembre 2009, des propos prémonitoires avaient déjà bien décrit cette situation : « Un syndicat des énergies renouvelables se déploie méthodiquement sur le territoire et utilise pour cela des méthodes contestables. Des sociétés étrangères sollicitent les détenteurs de terres et leur font miroiter des avantages à court terme ».

Le premier rapport sur les énergies renouvelables et les éoliennes produit par l’Assemblée nationale, en 2010, avait conclu que « le niveau et la pertinence de ce prix n’ont jamais donné lieu à un débat politique, le Parlement n’ayant eu qu’à constater ces données économiques majeures, bâties de toutes pièces par les administrations ».

Depuis le décret 2009-252, le supplément de rémunération servi aux producteurs, du fait de leur contribution à l’atteinte des objectifs n’est plus justifié. Pourquoi gardent-ils un supplément de rémunération dans la mesure où leurs résultats ne sont pas là ?

Pour évoquer la ruée vers l’effet d’aubaine, je citerai encore les propos des députés : « Leurs promoteurs sont souvent apparus à la mission, du moins en France, comme des intervenants économiques d’une nature plus financière qu’industrielle. À quelques exceptions près, leurs qualités d’énergéticien s’étaient révélées secondaires par rapport à celles de développeurs de business, pour des rendements élevés et assurés ».

Voilà ce que nous vivons sur le terrain tous les jours. Plus de quarante promoteurs battent le terrain dans l’Allier actuellement, sans qu’aucune concertation ne soit faite et, bizarrement, ils sont souvent seuls sur les communes considérées ! L’obligation de rachat conduite à prix ferme et garanti appelle l’avidité de quelques-uns.

M. le président Julien Aubert. Comme l’Assemblée nationale produit beaucoup de rapports, pourriez-vous préciser quel rapport vous citez ?

M. Ludovic Grangeon. Il s’agit du rapport 2398 fait en 2010 par une mission d’information sur le thème de l’éolien et des énergies renouvelables, qui a produit des travaux semblables à ceux d’une commission d’enquête. Le rapporteur en était M. Franck Reynier. Ce rapport a été produit par un groupe de travail de députés.

Des fortunes réalisées sur des activités financées par un chiffre d’affaires entièrement public ont surgi comme par miracle. J’ai été interviewé à ce sujet par de nombreux médias nationaux. On cite les fortunes de MM. Pâris Mouratoglou, Christophe Gruy ou Jean-Michel Germa, qui se chiffrent en centaines de millions d’euros à partir d’un chiffre d’affaires entièrement public. Conclura qui pourra.

L’arrêté ministériel du 26 août 2011 introduit une dérogation exorbitante du droit commun de dépassement du seuil légal prévu par l’article R1334-32 du code de la santé publique. Depuis 2011, les éoliennes ont tendance à doubler de taille. Comment cette dérogation, susurrée par un lobby à des cabinets ministériels, a-t-elle pu être autorisée sans qu’un contrôle législatif sévère puisse apprécier sa pertinence ou non, sachant que, par ailleurs, le comité de travail réuni par l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail (AFSSET), devenue l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), a délégué cette mission au lobby notoire qu’est le syndicat des énergies renouvelables ? Comment cette dérogation a-t-elle pu être instruite objectivement et comment peut-il être dérogé au code de la santé publique ?

La distance de toute habitation est maintenue depuis des années à cinq cents mètres. Cela pouvait se concevoir quand les éoliennes mesuraient 75 mètres de haut, mais aujourd’hui, dans tous les projets, elles mesurent plus de 200 mètres. Pourquoi maintient-on la distance de cinq cents mètres, alors que tous les pays européens ont adopté des normes plus raisonnables et réalistes ? Pour nous, la norme minimum doit être égale à dix fois la hauteur, comme dans beaucoup de pays européens.

Concernant le tourisme, je citerai un sondage fiable. Dans le monde politique, vous savez que la pertinence d’un sondage dépend de la taille de l’échantillon et non pas de la taille de la population. En l’occurrence, l’échantillon est de 1 280 touristes, donc largement supérieur à 1 000, soit un taux de confiance supérieur à 95 %. Ce sondage porte sur un milieu comparable à celui de l’Allier. Il est notamment précisé que la stabilité des formes matérielles et visibles du paysage constitue un élément stratégique très important pour l’industrie touristique. Or il révèle que, dans un environnement proche, de 0 à 2 km, 97 % des touristes changent de destination. Dans un environnement à moyenne distance, de 2 à 10 km, 95 % changent de destination. Je parle de la zone des châteaux de la Loire, à l’impact touristique important. L’Allier possède également des sites touristiques remarquables. Ce taux ne chute qu’à partir de dix kilomètres. L’espace rural recouvre près de 68 % des lits touristiques dans l’Allier, de même que dans le Cantal, la Haute-Loire, le Puy-de-Dôme et, globalement, l’Auvergne. Rien que dans l’Allier, le nombre d’emplois oscille entre 4 000 et 6 000, selon des statistiques de l’INSEE, car nous utilisons des données fiables et vérifiables. Ce nombre a encore crû depuis puisque, dans l’Allier, la croissance procédant principalement du tourisme vert, les chiffres sont probablement de 20 % supérieurs. Faut-il attendre que nos 3 000 emplois touristiques soient supprimés pour qu’on commence à s’inquiéter de la prolifération des éoliennes ?

Le fameux rapport n° 2398 de la mission d’information soulignait notamment, dans les conclusions unanimes des députés : « Un secteur bénéficiant légalement d’un surprix garanti ; la mise à jour d’un important surcoût ; les activités éoliennes constituent un secteur favorisé hautement spéculatif ; le paysage reste indissociable de notre identité ; le mitage du territoire, résultat du détournement de la procédure des zones de développement de l’éolien ».

Telles sont les cuisines et les poubelles de ce restaurant trois étoiles.

Concernant les reventes d’opérations, il avait déjà été considéré à l’époque comme inconcevable que des opérations soient revendues dans une bulle spéculative, en soulignant que les lobbys vendent des projets éoliens qu’ils revendent ensuite aux producteurs. La première opération implantée dans l’Allier vient d’être revendue pour la sixième fois en huit ans. Je ne citerai pas, par discrétion le nom des promoteurs, mais je le tiens bien sûr à votre disposition, avec les relevés légaux des greffes des tribunaux de commerce.

M. le président Julien Aubert. Cela nous intéressera.

M. Ludovic Grangeon. Concernant la précarité énergétique, nos associations réalisent beaucoup d’actions sociales en milieu rural. Selon l’observatoire national de la précarité énergétique (ONPE), 5,6 millions de ménages sont aujourd’hui en situation de précarité énergétique, soit 12 millions de personnes. La part de ménages déclarant que la facture de gaz et d’électricité représente une part importante de leurs dépenses a augmenté depuis 2016, passant de 55 % à 65 %. Les augmentations du prix de l’énergie ont largement concerné l’électricité, avec des hausses énormes de la contribution au service public de l’électricité (CSPE) et maintenant sur la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE). Bien que la CSPE n’existe plus en tant que contribution spécifique, elle concerne littéralement une opération de défaisance, puisqu’elle vise maintenant à consolider la dette que l’État avait créée envers EDF en ne remboursant pas EDF sur la perception de la CSPE.

Je me permettrai, au nom du collectif, de juger inadmissibles les propos récents de M. de Rugy sur l’augmentation du prix de l’électricité, dans la mesure où la situation précaire d’EDF est due notamment à un déficit de trésorerie de 11 milliards d’euros qui a frappé EDF pendant sept ans. C’est seulement maintenant que le moratoire de remboursement s’achève, qui plus est au prix d’une opération de défaisance, avec une double taxe, la CSPE et la TICPE. Je n’insiste pas.

Ce désastre tarifaire sur la précarité énergétique a également été soutenu récemment par le nouveau président de la commission de régulation de l’énergie, M. Carenco, En écoutant ses propos, j’avais davantage l’impression d’entendre le directeur de cabinet de M. Borloo, il y a dix ans, que le préfet à la retraite qui vient d’être nommé à la CRE. Sur le terrain, j’ai entendu beaucoup de gens choqués par cette désinvolture, car la CRE s’occupe aussi d’aide sociale à l’énergie, dont il n’a jamais été fait mention. Nous sommes particulièrement choqués par cette réflexion désinvolte qui justifie les conséquences d’un système institué il y a dix ans.

Je n’ai jamais rencontré dans mes contacts avec la CRE une critique aussi vive de ce système que dans l’équipe précédente. Il faudra nous expliquer.

M. le président Julien Aubert. Vous parlez de l’équipe de M. Ladoucette ?

M. Ludovic Grangeon. La précédente équipe, sans parler de personne.

M. le président Julien Aubert. Qui critiquait quoi ?

M. Ludovic Grangeon. Les équipes de la commission de régulation de l’énergie m’ont toujours confirmé que la décision initiale qui trouvait que la rémunération des énergies renouvelables, notamment de l’éolien, était excessive, a toujours été confirmée. Cette décision a été prise en séance officielle le 30 octobre 2008. Et lorsque j’ai été reçu au titre de l’Appel des 5000 et au titre du collectif Allier citoyen, par la commission de régulation de l’énergie, il m’a été confirmé que cet avis n’avait jamais été infirmé.

S’agissant de la dépréciation immobilière, des drames analogues à ceux des subprimes sont vécus tous les jours. Imaginez un ménage dont le chef de famille est muté, qui doit revendre sa maison à 50 % du prix ou même ne peut pas la vendre parce que trop proche d’une éolienne. Dans des villages de l’Allier comme Laprugne ou Saint-Nicolas-des-Biefs quasiment la moitié des maisons sont à vendre. La route départementale entre le Mayet-de-Montagne et Laprugne est jalonnée depuis des années de maisons à vendre qui ne trouvent pas preneurs. N’importe quel agent immobilier vous le confirmera. On note dans la jurisprudence du tribunal de grande instance de Quimper, du tribunal de Bressuire, de la cour d’appel de Nantes un certain nombre de dégâts faits sur l’immobilier. Les décotes sont très importantes.

On voit bien l’opposition entre énergie renouvelable et développement durable. S’agissant du fléau des lobbys, nous subissons quotidiennement des influences extrêmement malsaines, dont celle du lobby européen qui vient critiquer la protection des sites de l’Unesco.

Nous souhaitons quatre mesures immédiates : l’actualisation des distances de sécurité à un minimum de dix fois la hauteur ; l’adaptation des typologies de l’énergie renouvelable aux territoires ; l’analyse de l’impact global des opérations en fonction de tous les dégâts que je viens de citer ; la suppression immédiatement de l’interdiction d’enquête publique et de recours au tribunal administratif, qui nous semble un retour particulièrement malsain du régime de Vichy.

M. le président Julien Aubert. Conclusion féroce.

M. Ludovic Grangeon. Vichy est dans l’Allier !

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je regrette de n’avoir pas reçu au préalable vos slides qui comportent beaucoup de chiffres et d’éléments. Je vous invite à les faire redéfiler afin de vous interroger.

Sur quel fondement faites-vous état d’une paupérisation et d’une précarisation énergétique ?

M. Ludovic Grangeon. Selon la source incontestable qu’est de l’observatoire national de la précarité énergétique, 12 millions de Français sont en précarité énergétique par suite de l’augmentation des tarifs, à quoi s’ajoutent des coûts collatéraux. On baisse le chauffage, on tombe malade, ce qui coûte des journées maladie à la sécurité sociale. On ne peut pas se rendre à un entretien pour un emploi, on reste parfois au chômage plus longtemps, on rogne sur le budget d’essence et de déplacement.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Tout cela à cause de l’éolien ?

M. Ludovic Grangeon. Réalisez ce que représente l’augmentation du tarif de l’électricité pour un ménage d’agriculteurs dont le revenu moyen est de 540 euros par mois ! Je le répète, le restaurant trois étoiles, nous en sommes les poubelles et les cuisines !

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. J’entends votre émotion mais notre commission d’enquête cherche à évaluer avec précision les coûts à partir d’éléments concrets. Sur quels éléments chiffrés vous fondez-vous pour affirmer que les éoliennes ont un effet de paupérisation et de précarisation énergétique ?

M. Ludovic Grangeon. À eux seuls, l’augmentation de la CSPE représente 35 %, et son volume 650 %. Il est notoire que la répercussion de la CSPE sur les factures d’électricité a d’abord été minorée pour ne pas apparaître trop fortement sur les factures d’électricité.

Un second argument est d’ordre technique. Même si les lobbys dévient souvent les statistiques, le prix médian du marché, plutôt que le prix moyen, en temps réel tel que fourni par le site EPEX Spot, est de 38 à 42 euros le mégawattheure, alors que, depuis dix ans, le tarif de rachat d’électricité renouvelable est garanti à 82 euros. Il est aujourd’hui, par appel d’offres, de 75, 79, voire 80 euros, mais ce prix reste très supérieur à celui du marché. Par conséquent, chaque fois qu’une éolienne est implantée à quelque endroit, un million d’euros sont soustraits au pouvoir d’achat des Français, car le marché EPEX Spot s’applique à tous les producteurs d’électricité. Ainsi, la production annuelle d’une ferme éolienne de 16 mégawattheures, achetée à un prix garanti supérieur à celui du marché, ampute mécaniquement le pouvoir d’achat des Français. À l’achat de l’électricité s’ajoute la CSPE destinée à subventionner cette activité qui est déjà payée. C’est la double peine.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Pourriez-vous nous fournir cette démonstration par écrit ?

M. Ludovic Grangeon. Volontiers.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous parlez de saccage, de fléau des lobbys, des termes qui relèvent davantage de l’émotion que de l’analyse scientifique. Vous ne pourrez pas nier qu’il y a de la passion dans vos propos.

M. Ludovic Grangeon. Je le nie, parce que je ne fais que me faire l’écho des propos que l’on m’a rapporté et que je peux illustrer. Estimez-vous que la construction d’éoliennes sur le site de pèlerinage de Saint-Jacques-de-Compostelle consacré par l’Unesco n’est pas dommageable ? Estimez-vous que la chute de 30 % de la production laitière d’un groupement agricole situé à proximité d’éoliennes, les jours de grand vent, soit environ cent jours par an, ne représente pas un préjudice ? Estimez-vous que la situation dramatique d’un ménage gravement endetté qui n’arrive pas à vendre sa maison depuis deux ans et qui ne peut opérer une mutation professionnelle ne doive pas être prise en considération ? Croyez-vous qu’après avoir rencontré un couple de jeunes gens qui s’est endetté pour investir dans un projet touristique créateur d’emploi menacé par un projet d’éoliennes mes propos ne puissent pas être passionnés ? Je ne traduis pas une passion personnelle. Croyez bien que dans une commission d’enquête où l’on s’exprime sous serment, je n’emploie des termes aussi durs qu’après les avoir pesés. Je vous invite à visionner le film « Hélices au pays des merveilles » réalisé sur notre territoire, dans lequel un maire décrit ses désillusions. En regardant ce film vu déjà 300 000 fois, vous constaterez que le désarroi des gens sur le terrain est manifeste. Vous verrez ce comédien qui n’arrive plus à apprendre ses textes parce qu’il ne peut plus ouvrir les fenêtres l’été et que le bruit de » machines à laver » l’empêche de se concentrer.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. S’agissant d’une commission d’enquête, je souhaiterais que chacun de vos propos soit étayé par l’envoi d’éléments écrits.

M. Ludovic Grangeon. Très volontiers. Je n’ai pas voulu encombrer la commission. Le matériau risque d’être abondant. Nous pouvons également revenir. Au cours du grand débat, le Président de la République a dit qu’il fallait écouter le terrain.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Merci d’avoir porté à la connaissance de la commission d’enquête ce rapport de l’Assemblée nationale que je ne connaissais pas.

M. Ludovic Grangeon. En 2010, ce rapport était déjà alarmiste et depuis, la situation s’est aggravée.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. La fréquentation touristique dans l’Allier est-elle est progression ?

M. Ludovic Grangeon. L’Allier fait partie des départements en croissance touristique. C’est pourquoi nous luttons contre les projets d’éoliennes.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. D’un côté, une étude montre que le tourisme est empêché par la présence d’éoliennes.

M. Ludovic Grangeon. Dissuadé !

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure Quelle est la situation du parc éolien en Allier ?

M. Ludovic Grangeon. Quarante projets sont sur le point d’être déposés.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure Je parle de l’existant dans l’Allier, où vous dites que de plus en plus de gens viennent faire du tourisme vert. Aujourd’hui, avez-vous zéro éolienne en Allier ?

M. Ludovic Grangeon. Nous avons sept parcs éoliens, mais si leur nombre passe à quarante, nous serons sinistrés.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Les sept parcs éoliens existants ont donc progressé en même temps que la fréquentation touristique.

M. Ludovic Grangeon. Pas nécessairement.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Dans les dernières années, il y a eu à la fois plus d’éoliennes et plus de touristes.

M. Ludovic Grangeon. La densité des parcs éoliens permet de respecter des distances qui restent raisonnables mais qui ne le seront plus si les projets en cours sont confirmés.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Toutefois, vous avez plus d’éoliennes et plus de touristes, et vous craignez que la présence d’un nombre supérieur d’éoliennes ne fasse obstacle à la poursuite de la croissance touristique.

M. Ludovic Grangeon. Le problème ne se pose pas en ces termes. C’est une vision parisienne.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je suis du nord de l’Isère !

M. Ludovic Grangeon. Je parle des états-majors, je ne vous vise pas personnellement.

Des sites touristiques sont menacés par des opérations d’éoliennes. Si elles se concrétisent, ces sites touristiques disparaîtront.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. J’ai bien entendu votre inquiétude pour l’avenir.

M. Ludovic Grangeon. En revanche, sur l’immobilier, le désastre est immédiat et réel. Nous avons réalisé un catalogue de panneaux « A vendre » posés sur des maisons que je pourrai vous transmettre.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Pour établir vos statistiques, vous prenez en compte toutes les maisons à vendre à proximité d’éoliennes, mais il faudrait s’assurer qu’elles le sont à cause de cela, ce qui n’est pas forcément le cas.

M. Ludovic Grangeon. Interrogez les agences immobilières et les notaires !

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Cela concerne l’acceptabilité, qui fera l’objet d’une autre partie d’auditions. Nous entendrons des maires de communes dire que cela n’a aucune incidence sur les projets immobiliers ou sur les prix dans leur commune.

M. Ludovic Grangeon. Dans quel pourcentage et pourquoi le département de l’Allier a-t-il voté une motion ?

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Il revient à cette commission d’enquête d’examiner ce pourcentage. En regard du sondage sur la réaction des touristes que vous produisez, un sondage tout aussi sérieux montre que plus les gens habitent proches des éoliennes et moins ils ont de problèmes avec les éoliennes.

M. Jean-Pierre Riou. Une étude réalisée par Steve Gibbons pour la London School of Economics atteste une dévalorisation immobilière. Intitulée « Gone With The Wind », portant sur des centaines de transactions analysées durant plus de douze ans, avant et après réalisation des projets, elle est de loin la plus complète. Elle comporte une critique de la méthodologie des études qui ne trouvent pas de dévalorisation immobilière. Le principal de la dévalorisation a lieu à l’annonce du projet. Celle-ci est rarement pire une fois les éoliennes en place. Une récente étude allemande va dans le même sens.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Le sujet étant à l’origine de beaucoup de fantasmes, nous avons besoin d’éléments pragmatiques et chiffrés.

Dans votre démonstration, vous montrez que l’éolien est une énergie intermittente, que le parc nucléaire est décarboné et vous demandez : jusqu’à quand doit-on accompagner ces technologies ? Quand deviennent-elles suffisamment stables pour ne plus avoir besoin de subventions publiques ? Je vous pose la question.

M. Jean-Pierre Riou. Les subventions sont nécessaires pour permettre à une nouvelle technologie de devenir mature, et les lois de la concurrence interdisent qu’on subventionne une technologie qui a plus de cent ans. Il n’empêche que des demandes visant à les prolonger sont régulièrement faites à la Commission européenne.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. De quelles lois s’agit-il ?

M. Jean-Pierre Riou. Des lois de la concurrence qui interdisent le subventionnement d’une technologie aux dépens d’une autre. Les aides d’État sont aussi très contrôlées.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous ne pouvez comparer l’éolienne d’il y a cent ans avec celle d’aujourd’hui. Des technologies nouvelles et émergentes sont apparues.

M. Jean-Pierre Riou. Il n’y a eu aucune rupture technologique.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. De la même façon, on pourrait dire qu’on a toujours brûlé des déchets et que des centrales le font.

M. Jean-Pierre Riou. Il y a vingt-cinq ans, on a lancé de nouvelles façons de produire de l’électricité, alors que la méthode avait été abandonnée pour cause d’intermittence de la production. La filière éolienne se vante d’être mature. Si elle est mature, c’est qu’elle n’a pas besoin de subventions.

M. Ludovic Grangeon. J’ai été directeur général d’une société d’énergie majeure que j’ai menée à la certification qualité et à la certification environnementale.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Laquelle ?

M. Ludovic Grangeon. J’ai été directeur général de la société Prodith à Lyon, l’un des principaux concessionnaires en énergie pour la région Rhône-Alpes. Je l’ai certifiée ISO 9000 et ISO 14000, parmi les premières en France.

À titre personnel, je suis très étonné de revoir cette vieille technologie d’éolienne, du modèle de Poul La Cour. Les éoliennes tripales « modernes », avec le laboratoire national d’essais, promu par EDF à l’époque, ont réalisé les premières expérimentations d’éoliennes en France à Nogent-le-Roi, où une éolienne de 600 kWh tournait déjà dans les années 1950. Ce procédé avait été testé et refusé. Aujourd’hui, ces éoliennes sont promues en raison de leur bas coût. Sur le marché d’occasion, sur des sites comme alibaba.com, sur le marché international du refurbishing, vous trouvez une éolienne d’occasion de grande marque d’une capacité de 1,5 à 2 MWh à un prix oscillant entre 300 000 et 600 000 euros.

Ceux qui sont allés aux Jeux olympiques de Londres se sont promenés parmi des parcs urbains d’éoliennes sans le savoir. Un inventeur français, l’ingénieur Darrieus, membre de l’Académie des sciences, a inventé les fameuses turbines de Darrieus qui font l’objet de brevets dans le monde entier. Un autre grand écologiste a inventé des éoliennes modernes dont on parle peu, qui sont bien moins nuisantes. Il s’agit du commandant Cousteau et du procédé Malavard, du nom du professeur Malavard, autre membre de l’Académie des sciences, qui a inventé les fameux mâts à aspiration. Même nos amis allemands exploitaient ce procédé, puisqu’un cargo équipé de ce mode de propulsion faisait la liaison régulière Hambourg-New York dans les années 1930. En outre, installer, comme on le fait en Grande-Bretagne, de petites éoliennes à effet de turbine de Darrieus sur les immeubles, réduit la facture d’électricité du destinataire puisqu’ils interviennent en délestage selon la technique des particuliers qui installent des panneaux solaires sur leur toit.

Ces procédés sont beaucoup plus modernes. Je ne suis pas du tout anti-éolien, je suis consterné que des acteurs spéculatifs aient fait main basse sur des procédés obsolescents, qui ont surtout pour mérite de générer le maximum de marge sans offrir de performances techniques intéressantes. Plus on multiplie la taille de ces machines en rase campagne, plus cela devient une aberration et plus les pertes sont fortes. Le directoire du laboratoire national d’essai des éoliennes, l’ancien Risø, l’a démontré il y a deux ou trois ans. Il existe même dans les documents de WikiLeaks un rapport interne de Vestas qui montre tous les problèmes posés par l’augmentation de la taille des éoliennes de modèle Poul La Cour.

Pour répondre plus précisément à votre question technique, une commune qui se vante d’obtenir des recettes avec une éolienne basique telle que les lobbys la proposent aurait intérêt à regarder ce que font les Londoniens ou la ville de Lyon, où une éolienne fixée sur le toit du siège d’une compagnie de travaux publics fonctionne très bien. Pourquoi ne pas pourvoir les bâtiments communaux de ces éoliennes qui ont un bien meilleur rendement parce qu’elles ne doivent pas être orientées au vent ? Cela soulagerait leur facture énergétique, voire rendrait leurs bâtiments à énergie positive.

M. Jean-Pierre Riou. J’en viens aux dernières questions.

Ne fallait-il pas apprendre à stocker l’électricité avant d’encourager la concurrence des énergies intermittentes ? Les énergies intermittentes posent des problèmes et provoquent une fuite en avant en attendant de savoir stocker l’énergie.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous estimez que nos stratégies de développement de stockage sont insuffisantes ?

M. Jean-Pierre Riou. Très insuffisantes !

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous considérez qu’on devrait renforcer ce volet ?

M. Jean-Pierre Riou. La recherche sur le stockage, pourquoi pas ? Elle est même indispensable. Les stations de pompages d’électricité dans les barrages représentent 5 GWh. On peut améliorer légèrement ce résultat mais quand on voit les problèmes que pose la « flaque d’eau de Sivens, cela présenterait des inconvénients de nature à contrarier les écologistes. Il existe d’autres techniques de stockage avec des pertes de rendement plus ou moins importantes, mais les centrales programmables qui suivent les besoins de consommation sont suffisantes pour remplir les quelques capacités de stockage. Le nucléaire peut faire remonter l’eau dans les barrages, la nuit. Il n’est pas besoin d’éoliennes qui forcent le nucléaire à s’adapter.

M. Jean-Pierre Riou. Enfin, à qui profite le crime, c’est-à-dire la perte de compétitivité du nucléaire liée à l’injection d’intermittence ? D’évidence, cela fait le jeu de l’Allemagne.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. C’était votre propos précédent. Vous laissiez entendre que l’Allemagne influencerait une stratégie de développement d’EnR éolien en France afin d’en tirer profit économiquement.

M. Jean-Pierre Riou. Avant-hier, le ministre allemand des affaires étrangères estimait impossible de concilier l’enjeu climatique et l’enjeu de sortie du nucléaire et que le climat devrait passer avant le nucléaire. L’Allemagne qui peine à réduire le charbon mesure l’enjeu de compétitivité. Elle a décidé, de façon unilatérale, de passer à des énergies intermittentes en mettant une pagaille monstre sur le réseau électrique européen qui demande à tous les partenaires d’assumer les coûts de restructuration du réseau. Ainsi engagée, elle a du mal à réduire sa production par le charbon. Elle a légèrement réduit non la puissance installée mais la production. Mais en termes de compétitivité, elle a intérêt à nous vendre des éoliennes et à flinguer notre nucléaire.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez conclu en disant : si le stockage fonctionnait, tout cela en vaudrait la peine.

M. Jean-Pierre Riou. Bien sûr !

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. J’en déduis que vous n’avez aucune foi dans le développement du stockage.

M. Jean-Pierre Riou. Dix représentants du secteur électrique européen se sont réunis à Berlin au mois d’août 2018 pour tirer le signal d’alarme. Dans leur rapport, ils soulignaient l’érosion des moyens pilotables en Europe et prévenaient que les pays européens ne pourraient pas assumer un pic de consommation, au risque de mettre en péril la solidarité européenne. Tout le monde compte sur les autres, mais surtout sur la France et éventuellement sur l’Allemagne, qui a gardé toute sa production pilotable mais projette de la réduire légèrement. Or l’Allemagne craint une période de plusieurs jours nuageuse et sans vent, situation à laquelle aucun stockage au monde ne peut répondre. Les moyens pilotables sont indispensables.

Mme Bénédicte Peyrol. Monsieur Riou, vous avez parlé du refoulement et de son coût. Pourriez-vous préciser ce qu’il représente en termes de réseau et s’il est identique pour tous les types d’énergie renouvelable ?

Vous avez dit que plus il y a de vent et moins il est rentable d’investir dans les modes de production non subventionnés. Pourriez-vous préciser ce point ?

Une question pour vous deux : on a beaucoup parlé d’éoliennes, mais que pensez-vous des équilibres et des subventions, notamment sous la forme de prix garantis, pour les autres énergies renouvelables ? Certaines seraient peut-être plus intéressantes malgré la limite de l’intermittence, hormis la méthanisation. Quelle est votre appréciation économique des objectifs que se fixe la France dans le cadre de la PPE ?

On a beaucoup parlé de l’Allier. Pétain a choisi Vichy mais Vichy n’a pas choisi Pétain. Nous nous battons donc pour qu’on parle du régime de Pétain et non du régime de Vichy. Les causes de la moins-value de la vente d’une maison proche d’une éolienne doivent être appréciées avec prudence. Saint-Nicolas-des-Biefs et Laprugne ont d’autres problématiques. Dans ces territoires très reculés, beaucoup de maisons sont à vendre. Les éoliennes y ont sans doute leur part, mais il convient d’être mesuré. Dans les territoires extrêmement ruraux et reculés comme les nôtres, il y a plusieurs facteurs.

M. Jean-Pierre Riou. Le refoulement entraîne d’abord des coûts liés à l’équilibre du réseau et aux mesures de redispatching, c’est-à-dire d’arrêt d’un moyen de production pour en redémarrer un autre quand les lignes sont saturées. En France, il y a des milliers de kilomètres de lignes à haute tension. Quand elle était ministre, Delphine Batho avait bien dit qu’il fallait de nouvelles lignes de transport pour les énergies renouvelables. Lors de son audition, François Brottes a cité le chiffre de 5 milliards d’euros par an pour le réseau. Je n’avancerai pas de chiffre, mais il est certain qu’en Allemagne, restructurer et redimensionner le réseau coûtent plusieurs milliards d’euros, puisque les dispositions à prendre ne dépendent pas seulement de la puissance à acheminer vers le consommateur mais aussi de la puissance à refouler.

La corrélation entre quantité de vent et production apparaît clairement sur le site EPEX Spot. Chaque fois qu’on annonce que l’Allemagne vient de battre un record éolien, avec 65 % de la consommation couverte par la production renouvelable, dont 40 % pour les éoliennes, je vais directement sur EPEX Spot où je vois des prix négatifs. Quand il y a un record éolien, les prix tombent en dessous de zéro ou, à tout le moins, très bas. S’il y a un record éolien un dimanche, c’est forcément négatif. Plus il y a de vent et moins l’électricité vaut cher. La concurrence instillée dans le système électrique dissuade d’investir. Sans subvention, le métier de producteur d’électricité est difficile. Dans la mesure où chaque fois qu’il y a un coup de vent, le prix descend et peut même devenir négatif, on a investi dans un outil de production, centrale nucléaire ou autre, dont on ne peut se servir. Cela pose un problème dans la mesure où l’on ne peut pas se passer des centrales pilotables.

M. Ludovic Grangeon. Dans le mix, nous n’avons pas parlé de l’énergie hydraulique qui permet pourtant à la France de satisfaire ses objectifs d’énergie renouvelable. C’est d’ailleurs un problème dans l’Allier, qui est excédentaire en hydraulique. De plus, il n’est pas de meilleur stockage que celui d’un barrage, qui est un instrument pilotable, pour lâcher de l’énergie au moment où on en a besoin, contrairement au vent ou au soleil. L’hydraulique est une énergie renouvelable non seulement bien meilleure mais aussi pilotable en dehors du phénomène saisonnier et elle représente trois fois le reste des renouvelables. L’hydraulique est négligée par nos pays voisins qui n’ont pas tous le même pourcentage de ressources et notre spécificité n’est pas prise en compte au niveau européen.

Le stockage pose des problèmes d’accumulateurs et de dépollution. Le phénomène des lanthanides a été décrit par de nombreuses associations d’éthique. Dans certains pays, l’extraction des lanthanides, des métaux rares, engendre plus de déchets nucléaires que le nucléaire. Ces matériaux utilisés pour la fabrication des aimants et des téléphones portables sont fortement polluants et doivent être maniés avec précaution. La filière hydrogène arrive. Il y a des leaders français dans le domaine de la gazéification. Dans le domaine de la méthanisation, nous avons du retard. C’est certes un moyen important pour éliminer les déchets agricoles mais la gazéification est en un aussi pour les déchets forestiers. Nos amis canadiens savent très bien la pratiquer, y compris avec des équipements forains. Cent taxis à hydrogène gérés par Toyota tournent actuellement dans Paris, comme on a pu le voir sur une chaîne nationale, il y a deux jours. Hyundai, le constructeur coréen, commercialise un véhicule alimenté par une pile à combustible. La France était leader dans ce domaine dans les années 1960. Il est dommage qu’elle ait abandonné cette filière puisque la pile à combustible est un des instruments d’avenir des énergies renouvelables, puisqu’elle ne rejette que de l’eau. Ces filières sont donc bien plus prometteuses.

Ce qui nous gêne en Auvergne, c’est qu’avec un fort potentiel hydraulique, nous remplissons notre quota d’énergies renouvelables. Pourquoi des promoteurs dont l’avidité financière est le premier ressort tentent-ils de parachuter des projets éoliens qui ne sont pas adaptés à notre typologie, alors que la distance d’une habitation égale à dix fois la hauteur n’est pas respectée et que nous sommes, selon l’ADEME, dans la zone la moins ventée de France ? C’est donc totalement aberrant. Votre question me ravit, parce que j’y souscris. Seul compte le mix énergétique. Plus forte sera l’écoute des territoires et plus ces énergies renouvelables seront adaptées et moins elles produiront de dégâts collatéraux.

M. Vincent Thiébaut. Je m’étonne que vous associiez la précarité énergétique à la production globale d’énergie renouvelable. Nos auditions ont montré que les énergies renouvelables ne sont plus financées dans les conditions aberrantes des années 2009 et 2010. Je le dis sans faire le procès de qui que ce soit, si on devait payer le vrai coût de l’énergie tel qu’on la produit actuellement, on n’aurait même pas besoin de subventionner la majorité des énergies renouvelables. Vous dites qu’on paie trop cher notre électricité, alors que souvent, on ne la paie pas assez cher puisque ce prix ne permet pas le maintien ou le développement du réseau nucléaire. Quand vous parlez de précarité énergétique, pouvez-vous détailler les chiffres et votre argumentation ?

M. Ludovic Grangeon. Dans les dernières années, l’augmentation du prix de l’électricité a été en grande partie due aux taxes. Sa fiscalité est analogue à celle que nous avons connue pour les carburants. Il y a eu un certain détournement de la CSPE. Au départ, c’était l’aide sociale de l’électricité. La crise des gilets jaunes ayant été provoquée par la taxe sur l’essence, si les taxes augmentent trop, nous pourrions connaître une crise due à l’augmentation du prix de l’électricité. Ce n’est pas à vous que j’apprendrai que la CSPE a fortement augmenté. La commission de régulation de l’énergie l’a dit elle-même. D’autres taxes sont venues se greffer. L’entretien du réseau, c’est un peu le paradoxe de l’œuf et de la poule. On a multiplié les réseaux pour l’implantation d’opérations d’énergie renouvelable n’importe où sans rationaliser les réseaux.

Une panne géante comme celle de la gare Montparnasse ou de l’aéroport d’Orly, dont on a moins parlé, résulte d’une faiblesse du réseau liée au fait qu’on a dû se disperser pour créer des réseaux de desserte des opérations renouvelables qui procèdent uniquement du bon vouloir des promoteurs. Un promoteur dit : je vais là, vous me devez un réseau. On double un réseau en France pour 6 % de notre électricité ! L’éolien plus le solaire représentent 6 % de notre électricité. Toutes les taxes de réseau que nous payons ne sont pas proportionnelles à la production que nous en retirons. Le doublement géographique des réseaux en répartition de surfaces serait justifié si on doublait la puissance, mais ce n’est pas le cas. Après dix ans d’effort, seulement 6 % de notre électricité nationale sont fournis par l’éolien et le solaire ! Les taxes sur le réseau ont fortement augmenté. Le tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité (TURPE), la CSPE et le reste produisent une augmentation de 35 %. L’augmentation récente de 6 % nous met face au paradoxe de l’œuf et de la poule : pour justifier l’augmentation du réseau, on augmente le tarif, avant les augmentations de rattrapage. Depuis février, tous les journaux économiques parlent de la deuxième augmentation de rattrapage et de la troisième, en sorte qu’en réalité, la hausse sera de 10 % à la fin de l’année. On dit aussi qu’il ne faut pas se chauffer par l’électricité, mais un ménage modeste qui n’a pas les moyens d’investir dans de l’isolation et dans une chaudière n’a d’autre choix que d’utiliser un radiateur électrique bas de gamme.

À cela s’ajoute un phénomène technique relatif à la fiscalité du logement. Quand vous habitez un logement social, vous ne décidez pas du mode de chauffage. Vous bénéficiez d’un dispositif d’aide au logement sur le loyer, mais pas d’un dispositif d’aide permanent sur les charges.

M. Vincent Thiébaut. Il y a le chèque énergie !

M. Ludovic Grangeon. J’en parlais avec des responsables d’une organisation caritative très connue, Habitat et humanisme, qui a fait des efforts considérables pour aider les gens très modestes à se loger : le niveau des charges dépasse aujourd’hui celui du loyer. Cette progression est constante depuis plusieurs années. Les gens de condition modeste ne peuvent pas prévoir ce niveau de charges et le nombre d’impayés est croissant. Lisez le rapport du médiateur national de l’énergie ! Il le dit bien mieux que moi. Il est tellement épais que je n’ai pas encore eu le temps de le lire entièrement, mais il insiste sur la précarisation croissante des ménages modestes qui n’arrivent plus à payer leur facture d’électricité ou de gaz par suite d’une augmentation déraisonnable. On peut juger ma réponse passionnée. Lisez les rapports de l’observatoire national de la précarité énergétique, l’observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion sociale et le rapport du médiateur national de l’énergie, vous y trouverez toutes les statistiques voulues et une réponse mieux étayée que celle que je peux vous faire rapidement.

M. Vincent Thiébaut. L’augmentation du prix de l’énergie n’est pas un phénomène propre à la France. La PPE fixée par le Gouvernement a estimé le coût moyen du mégawattheure à 56 euros d’ici 2035 compatible avec les investissements nécessaires. En 2019, nous en sommes déjà à 52 euros. De plus, les subventions étant calculées en fonction d’un prix de marché de 56 euros, plus ce prix sera élevé et moins les subventions de l’État seront fortes.

Toutes ces taxes, dont une partie va au budget général de la France, permettent de compenser des pertes et de faire des provisions, notamment dans le cadre des productions nucléaires. Selon le rapport de la Cour des comptes, le vrai coût de la production nucléaire ne serait pas de 42 euros le mégawattheure, comme défini aujourd’hui par le système d’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (ARENH), mais de 60 euros. À un moment donné, il faudra payer ce delta d’une manière ou d’une autre. À mon sens, il y a trois piliers. Au coût de l’énergie s’ajoutent la rénovation thermique et les méthodes de consommation. À vous entendre, toutes ces taxes iraient vers les énergies renouvelables. À ma connaissance, ce n’est pas le cas.

M. Ludovic Grangeon. 54 % du prix de l’électricité sont représentés par des taxes.

M. Vincent Thiébaut. Je l’entends, mais la précarité énergétique ne résulte pas de la production d’énergie renouvelable. Ces 54 % ne sont pas imputables aux seules énergies renouvelables.

M. Ludovic Grangeon. Non, mais les deux pentes n’ont pas été les mêmes. La pente d’augmentation la plus forte dans les dernières années a été celle de la fiscalité et pas celle du coût de production de l’électricité. Le prix de 60 euros que vous avancez reste largement inférieur au prix historique de la production éolienne, sans parler du solaire pour lequel le prix pourrait atteindre 600 euros.

M. Vincent Thiébaut. Tout le monde fait état de prix inférieurs à 60 euros.

M. Ludovic Grangeon. Le solaire est parfois rémunéré, en fonction de certains tarifs, jusqu’à 600 euros le mégawattheure. Même si la part du solaire est moindre, à 1,5 %, et s’il y a de l’autoconsommation, il faut bien le payer. Or nous assistons à la multiplication de centrales mixtes solaire-éolien, afin d’augmenter les prix d’appels d’offres. De surcroît, les prix sont garantis, ce qui est contraire au marché. Si nous respections l’orthodoxie économique, une ferme éolienne vendrait son électricité sur le marché. Si on n’en avait pas besoin, elle ne fonctionnerait pas ou produirait à 10 centimes ou à 200 euros parce qu’on aurait besoin de son courant, ce jour-là. L’électricité n’est pas stockable. Le marché EPEX Spot fixe le prix à la minute. En garantissant des prix, on fausse le marché. On précarise des équipements pilotables soumis à des fluctuations et des populations. La plupart du temps une éolienne produit à prix garanti au-dessus du marché. Allez voir la mécanique complexe du marché EPEX Spot et vous constaterez le privilège exorbitant que nous accordons à des contrats programmés pour les éoliennes et le solaire. Tout cela contribue à une distorsion du prix de l’électricité à la hausse.

Il y a 54 % de taxes, lesquelles ont augmenté de 35 %, de sorte que la pente des taxes a augmenté plus vite.

M. Julien Aubert. Je poserai rapidement mes questions, après m’être effacé devant mes collègues. Permettez toutefois à l’opposition d’exister au travers de cette commission d’enquête qu’elle a elle-même souhaitée et qu’elle préside avec la bienveillance qu’on lui connaît.

La fédération France énergie éolienne nous a fait part d’un sondage Harris Interactive montrant que plus on habite proche de l’éolienne et plus on est favorable à l’éolien, ce qui m’a un peu interpellé. Comment expliquez-vous un tel constat ? Auriez-vous un autre sondage aux résultats inverses ?

M. Jean-Pierre Riou. Une fondation écologique allemande vient faire ce sondage pour faire dire ce que pensent les Français de l’énergie éolienne. Si on prenait un sondage commandé par un groupement anti-éolien on aurait un autre résultat.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Ce propos peut se retourner contre vous !

M. Jean-Pierre Riou. Je crois me souvenir que c’était un sondage Harris Interactive et Heinrich Böll fait pour le syndicat des énergies renouvelables ou pour France énergie éolienne. Quand on est dans un village long de 5 kilomètres à moins d’un kilomètre d’une éolienne, un kilomètre peut en représenter en réalité six. Je veux voir le sondage pour émettre une opinion.

M. Ludovic Grangeon. Ces sondages sont réalisés par téléphone, en fonction d’échantillons représentatifs sélectionnés par commune. Or, comme vient de le dire Jean-Pierre Riou, ils peuvent avoir été réalisés dans une commune de sept kilomètres de long et quatre de large, où l’on peut très bien habiter un endroit préservé. Ces sondages n’ont pas été faits en fonction des coordonnées IGN du domicile des personnes mais de la domiciliation dans une commune, ce qui introduit des distorsions considérables.

M. le président Julien Aubert. Vous avez parlé des reventes de sociétés. Comment expliquez-vous qu’on puisse revendre six fois une entreprise en huit ans ? Avez-vous connaissance du gain à chaque fois réalisé ? Ou bien, s’agissant de fonds financiers, leurs gestionnaires ont-ils une attitude court-termiste ? Ce que vous dites de cette société est-il élargissable à toutes les sociétés d’éoliennes terrestres ou à toutes les sociétés d’éoliennes ?

M. Ludovic Grangeon. À la première question, je réponds « oui », puisque ces pratiques étaient déjà décrites dans le rapport parlementaire précédemment évoqué.

M. le président Julien Aubert. C’était il y a dix ans !

M. Ludovic Grangeon. Précisément, elles se sont amplifiées.

Concernant l’autre point, je crains d’avoir besoin de temps et d’un commissaire aux comptes pour fournir des détails. Les promoteurs qui sont venus à l’éolien ont souvent été des cabinets de défiscalisation et d’ingénierie fiscale pointus en matière d’ingénierie financière. Quand vous faites une première opération d’éoliennes, vous percevez des honoraires de montage. Son préfinancement engendre des crédits de TVA et des amortissements exceptionnels consolidables avec d’autres investissements qui seraient excédentaires. Vous pouvez aussi paramétrer des crédits d’impôts dans la revente d’investissements aux particuliers. Du temps de l’ISF, c’était l’ISF. C’est aujourd’hui un crédit d’impôt recherche ou investissement. Chaque fois que vous procédez à une revente, vous pouvez opérer une péréquation au niveau de la holding de ces sociétés. Vous pouvez réaliser une opération fiscale et comptable dans la société cessionnaire et dans la société acquéreuse afin d’optimiser la transaction. À chaque fois, l’État est perdant par suite de la défiscalisation.

M. le président Julien Aubert. J’ai compris votre argument. Autrement dit, des entreprises investissent dans l’éolien pour faire de l’optimisation fiscale.

M. Ludovic Grangeon. Pas seulement, mais elles sont particulièrement redoutables en ce domaine.

M. le président Julien Aubert. Puisque vous êtes visiblement intéressé par le sujet, nous serions preneurs d’un recensement par parc des reventes des sociétés et des holdings auxquelles elles appartiennent dans les dernières années.

M. Ludovic Grangeon. Il se trouve que la commission de régulation de l’énergie, dont c’est la mission officielle, a délégué ses enquêteurs, avec qui j’ai été en contact, sur ce sujet. Le taux d’échec a été de deux tiers, les sociétés ayant opposé à ce contrôle la confidentialité des affaires. La commission de régulation de l’énergie s’est déclarée impuissante à aller plus loin. Vous me créditez donc de beaucoup de pouvoir.

M. le président Julien Aubert. Monsieur l’administrateur, nous allons vérifier si une commission d’enquête, sans violer le secret des affaires, a plus de pouvoir que la CRE. Si tel est le cas, nous irons chercher l’information.

Concernant les maisons vides de l’Allier, il est des endroits marqués par une déprise. Pour valider votre argument, il faudrait pouvoir dire, dans le même département, à même densité et à même éloignement de centres urbains et de centres touristiques, donc loin des châteaux de la Loire, ici, il n’y a pas d’éolienne et là il y a une éolienne, ici, le pourcentage de locaux vacants est supérieur de 15 ou 20 %. Et là il ne l’est pas.

Concernant l’hydroélectricité, l’ouverture des barrages à la concurrence pose une question sur la différence de modèle économique. En d’autres termes, si j’ai un barrage que j’essaie d’optimiser, je fais de l’électricité au moment idoine. Si on me dit demain : votre rôle est d’absorber les chocs des électricités intermittentes, le pilotage de mon barrage hydroélectrique ne sera plus le même. Si on me demandait de dégrader son modèle économique, je pourrais exiger d’être rémunéré pour jouer le rôle de stabilisateur économique. Dans le débat sur l’ouverture à la concurrence des barrages hydroélectriques, l’absorption du surcroît de l’électricité intermittente n’est pas prise en compte comme un surcoût.

M. Ludovic Grangeon. Une pétition nationale vient d’être lancée après l’inquiétude provoquée par la possible privatisation des barrages, sachant que le modèle économique que vous décrivez en celui de la concurrence vue par l’Europe. Je me rappelle avoir eu, il y a une douzaine d’années, un débat avec Michel Barnier au sujet de la concurrence. Les modèles économiques tels qu’ils sont perçus au niveau européen ne sont pas nécessairement adaptés à la typologie de notre pays. Notre modèle est plus intégré que les autres. Sa déstabilisation aboutirait aux excès que vous décrivez. Le problème n’est pas de privatiser ou de ne pas privatiser les barrages, mais la déstabilisation d’un modèle économique intégré dont on déferait une partie sans prendre en considération le reste.

M. le président Julien Aubert. Merci beaucoup.

L’audition s’achève à quinze heures cinquante.

*

11. Audition, ouverte à la presse, de M. Jacques Regad, directeur régional adjoint de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) de Nouvelle Aquitaine (11 juin 2019)

L’audition débute à dix-sept heures dix.

M. le président Julien Aubert. Nous entamons nos auditions d’aujourd’hui, qui ont pour thème la dimension énergétique de l’aménagement du territoire et l’articulation, d’une part entre le niveau national et le niveau local, et, d’autre part, entre le niveau régional et le niveau local.

Nous accueillons dans un premier temps M. Jacques Regad, directeur régional adjoint pour la transition écologique et énergétique et la nouvelle économie à la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) de Nouvelle-Aquitaine.

La région Nouvelle-Aquitaine est en superficie la plus vaste de nos régions ; elle présente une grande diversité géographique, démographique ou économique. Si, pour ses deux tiers, la population vit dans une aire urbaine, plus de la moitié des habitants réside dans des communes de faible ou très faible densité. Comme pour l’ensemble de la France métropolitaine, 75 % de la consommation finale d’énergie de la région est liée aux transports et au bâtiment, les produits pétroliers représentant 42 % de cette consommation. La précarité énergétique se situe également au niveau de la moyenne nationale, concernant près de 15 % des ménages.

Selon les données de 2015, reprises par le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET), la production d’énergies renouvelables (EnR) représente 20 % de la consommation finale régionale. La biomasse est la première source d’énergie renouvelable produite : 78 %, dont 61 % pour la production de chaleur à partir du bois. Quant à l’électricité, outre deux centrales nucléaires sur son territoire, Blayais et Civaux, la production d’électricité à partir d’énergies renouvelables conduit à distinguer trois territoires : celui de l’hydroélectricité – 9 % de la production régionale d’énergies renouvelables – lié aux conditions naturelles favorables dont bénéficient la Haute-Vienne, la Corrèze, la Dordogne et les Pyrénées-Atlantiques ; celui du photovoltaïque – 5 % de la production –, dont la région est la première productrice, dans les Landes et en Gironde ; celui enfin de l’éolien – 3 % de la production régionale d’EnR – en Charente-Maritime et en Charente, dans les Deux-Sèvres et dans la Vienne.

Le projet de SRADDET fait état de la bonne acceptabilité locale du photovoltaïque, soulignant néanmoins le fort enjeu de compétition foncière lié à son développement, compte tenu de la préférence des opérateurs pour les centrales au sol ; d’où une orientation privilégiant le développement sur les terrains artificialisés.

En second lieu, le SRADDET pointe la répartition inégale de l’éolien sur le territoire régional, en opposant les 805 mégawatts installés sur le territoire de l’ancienne région Poitou-Charentes à l’absence d’installations dans l’ancienne Aquitaine. Il y est donc suggéré de privilégier l’installation dans le sud de la région, le remplacement ou le renforcement des parcs en fin de vie étant toutefois recommandé, à partir de 2025.

Comment les objectifs d’intérêt national en matière d’EnR se déclinent-ils régionalement, compte tenu du potentiel économiquement exploitable des ressources locales en ce domaine ? Comment s’articule le passage des schémas régionaux climat-air-énergie (SRCAE) au SRADDET, et quelles conséquences emporte-t-il ? Quels sont les critères d’approbation par les représentants de l’État d’un SRADDET comme celui de Nouvelle Aquitaine ? Comment la différenciation territoriale est-elle prise en compte, notamment en ce qui concerne les risques d’atteinte au paysage, la pression sur l’utilisation des sols ? N’y a-t-il pas un risque de fracture supplémentaire entre les métropoles, qui portent un discours valorisant, voire moralisant, sur les EnR, et les territoires dans lesquels les énergies renouvelables sont appréhendées dans tous leurs aspects y compris leurs inconvénients ? Comment les collectivités du territoire sont-elles associées à la définition et à la mise en œuvre d’une telle stratégie ? À cet égard, le projet d’installation de plusieurs dizaines d’éoliennes dans les marais de l’estuaire de la Gironde ne manquera pas d’intéresser les membres de notre commission. Par quelle logique un espace régional sur lequel sont implantées deux centrales nucléaires, qui est le champion de l’énergie solaire, dont la biomasse est la première ressource d’EnR et dont la décarbonisation des transports et du bâtiment devrait raisonnablement être la priorité, au regard de la nécessité d’agir contre le changement climatique, en arrive-t-elle à estimer prioritaire l’installation d’éoliennes dans un écosystème que certains jugent fragile et dont la préservation est de toute évidence un impératif écologique ?

Avant de vous céder la parole pour répondre à toutes ces questions, je vais, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, vous demander de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité : veuillez, s’il vous plaît, monsieur Regad, lever la main droite et dire « Je le jure. »

(M. Jacques Regad prête serment.)

M. Jacques Regad, directeur régional adjoint à la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) de Nouvelle-Aquitaine. Je commencerai ce propos liminaire par une présentation rapide des principales caractéristiques actuelles de la région, en matière de production d’énergies renouvelables.

La Nouvelle-Aquitaine, qui regroupe les anciennes régions Limousin, Poitou-Charentes et Aquitaine, est historiquement marquée par une consommation et une utilisation importantes du bois énergie, qui est, de fait, la première source d’énergie renouvelable de la région, employée pour la production de chauffage individuel aussi bien que pour les chaufferies industrielles et collectives. La seconde source d’EnR est l’hydroélectricité, qui constitue une ressource historique des départements de la Corrèze et des Pyrénées-Atlantiques.

À ce mix énergétique historique s’ajoutent de nouvelles sources d’énergie, comme l’énergie éolienne, installée dans l’ex-région Poitou-Charentes – soit au nord de la région Nouvelle-Aquitaine –, ou le photovoltaïque, plus particulièrement présent sur le territoire de l’ancienne Aquitaine. Plus marginalement enfin, on trouve d’autres sources d’énergies renouvelables, notamment la méthanisation, la géothermie et le solaire thermique.

La Nouvelle-Aquitaine s’inscrit dans une dynamique plutôt positive en matière de développement des EnR, et le SRADDET reprend pour la région l’objectif national inscrit dans la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) de 32 % d’énergies renouvelables dans la consommation d’énergie finale en 2030. Si le SRADDET est en cours d’élaboration et n’a pas été définitivement validé, l’objectif néanmoins paraît réaliste et compatible avec la trajectoire nationale.

Pour atteindre cet objectif, il faut certes augmenter significativement la part des EnR dans le mix énergétique, mais cela nécessite également de s’inscrire dans une logique d’efficacité énergétique en baissant la consommation.

Vous avez souligné, monsieur le président, que la répartition territoriale du mix énergétique était déséquilibrée. C’est un fait mais, la Nouvelle-Aquitaine étant une région particulièrement vaste, il s’agit moins de parvenir à une répartition homogène des sources d’énergie renouvelables sur le territoire que de tenir compte des caractéristiques et des gisements locaux pour développer ici ou là telle ou telle source d’énergie renouvelable. Le SRADDET d’ailleurs n’assigne aucune territorialisation aux objectifs quantifiés d’EnR.

Il n’en reste pas moins nécessaire que les services de l’État, lequel valide et approuve les différents projets, s’inscrivent dans une logique régionale pour fixer des lignes directrices en matière de gouvernance des quatre filières principales sur lesquelles repose notre stratégie, à savoir le bois énergie, la méthanisation, le photovoltaïque et l’éolien. Sur le terrain, des pôles départementaux organiseront la discussion avec les élus et les acteurs locaux autour des différents gisements, pour préciser, au niveau départemental, les modalités de développement de ces filières.

En ce qui concerne le bois énergie, une augmentation d’environ 10 % de la production d’énergie est envisagée à l’horizon 2023, compte tenu de notre fort potentiel en matière de boisement. Non seulement cet objectif peut être atteint sans forcément remettre en cause l’équilibre d’une gestion durable des forêts, mais il peut s’appuyer sur un potentiel à peu près bien réparti sur l’ensemble du territoire régional.

La méthanisation est également une source d’EnR importante dans une région à dominante agricole. La dynamique est forte, puisqu’une cinquantaine de projets sont actuellement en cours d’instruction. C’est donc une solution d’avenir, qui nécessite toutefois que l’on soit attentifs à une répartition équitable de la ressource entre les grosses unités industrielles et la méthanisation « à la ferme », de manière à permettre aux agriculteurs de développer cette activité sur leurs exploitations.

En ce qui concerne le photovoltaïque, la Nouvelle-Aquitaine est la première région de France en termes de puissance installée. Une récente étude de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) confirme qu’il existe un réel potentiel, si l’on exploite les terrains délaissés ou artificialisés comme les parkings ou les bords de voie de chemin de fer. Cela permettrait un développement du photovoltaïque qui ne fasse pas concurrence à l’usage agricole, forestier ou naturel des terrains. Je tiens toutefois à signaler à votre commission que la baisse régulière du coût de production du photovoltaïque conduit les opérateurs à proposer plus en plus de projets en plein champ, c’est-à-dire en zone non artificialisée, ce qui rend nécessaire selon nous une régulation ou, à tout le moins, une forme de vigilance qui empêche que le développement de ces projets ne menace l’usage agricole des sols.

J’en viens enfin à l’éolien, dont le développement est en effet assez déséquilibré puisque, essentiellement, installé dans le nord de la région, une série d’interdictions ayant trait à la défense nationale ou à la présence de radars météo empêchant les implantations dans le sud, sachant en outre que le potentiel en termes de vent est au sud inférieur à celui de Poitou-Charentes.

La problématique essentielle en matière d’énergie éolienne concerne les phénomènes de saturation touchant certains territoires, en particulier dans l’ancienne région Poitou-Charentes, sachant que nous disposons en puissance autorisée mais non encore installée de l’équivalent des gigawatts actuellement installés, et que les projets en cours d’étude par les services de l’État représentent une puissance d’environ 1 700 mégawatts, ce qui donne une idée des tensions qui traversent le nord de la région.

Au-delà donc des récents moratoires dont certains projets ont pu faire l’objet, notamment en Charente-Maritime, l’objectif de l’État est d’essayer de trouver des marges de manœuvre avec les collectivités territoriales et les acteurs locaux pour faire émerger des projets respectueux de l’environnement et des paysages, et acceptables socialement.

Dans ce cadre, il reste des possibilités d’installation sur certains territoires, à condition de travailler très en amont avec les collectivités et l’ensemble des parties prenantes pour faire accepter les projets. La planification territoriale est un élément stratégique dont les collectivités se sont emparées à travers le SRADDET, qui a une vocation régionale. Nous mettons également beaucoup d’espoir dans les plans climat-air-énergie territoriaux (PCAET), qui couvriront à terme 90 % de la population en Nouvelle-Aquitaine et qui ont vocation à fixer des orientations techniques, stratégiques et politiques. Au-delà des questions ayant trait aux économies d’énergie, le PCAET doit comporter un volet sur la place des énergies renouvelables à l’échelle des intercommunalités, ce qui inclut leurs conditions d’acceptation par les populations. Il ouvrira ainsi une voie de progrès importante en matière de planification locale.

L’État se positionne également en tant qu’accompagnateur des collectivités de Nouvelle-Aquitaine, en mettant notamment à leur disposition des études sur les potentiels énergétiques – en particulier le potentiel solaire – ou sur les contraintes environnementales. Il s’agit de guider, le plus en amont possible, à la fois les opérateurs et les collectivités sur l’implantation des projets et, comme je le disais, d’organiser la discussion sur l’acceptation des projets et leur compatibilité avec les objectifs politiques des territoires.

L’accompagnement par l’État des porteurs de projets en amont nous semble extrêmement importante. À cet égard, la gouvernance mise en place au travers des pôles départementaux permet les discussions, la réorientation, voire l’annulation de projets qui auraient été mal engagés. Ce cadrage anticipé des enjeux réglementaires et environnementaux – en particulier, l’application de la séquence « éviter, réduire, compenser les impacts sur l’environnement » – ainsi que la recherche du consensus en matière d’acceptabilité sont, à nos yeux, un préalable nécessaire à tout projet.

Plus généralement, les possibilités offertes par la réforme de 2016 sur la démocratisation du dialogue environnemental pourraient être mieux utilisées, notamment la formalisation de la phase de concertation préalable, avancée essentielle qui permet de vérifier sur le territoire que les conditions de mise en place des projets sont réunies.

Vous avez évoqué le projet du Blayais, porté par EDF Renouvelables. Il se trouve que le porteur de projet a pris l’initiative d’organiser une concertation préalable avec un garant de la Commission nationale du débat public, concertation qui doit permettre de recueillir les différents avis. Il devra nécessairement être tenu compte de ces avis et des conclusions auxquelles aboutit la consultation, y compris si cela implique de renoncer au projet. Je ne me prononce pas pour ma part sur le fond du projet, mais y vois un exemple de concertation très en amont des projets.

J’en terminerai en signalant que, si j’ai beaucoup insisté sur nos quatre filières les plus dynamiques, la région peut également compter sur le développement d’autres filières, comme la géothermie, filière plus marginale mais qui offre, elle aussi, un potentiel de développement intéressant.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez mentionné les PCAET, qui constituent, selon vous, une voie de progrès importante pour améliorer l’acceptabilité des projets. Pourriez-vous nous en dire davantage ? Y a-t-il déjà des PCAET en cours en Nouvelle-Aquitaine et, le cas échéant, qu’ont-ils apporté ?

M. Jacques Regad. Nous avons en Nouvelle-Aquitaine 90 PCAET, qui sont soit des PCAET obligatoires, imposés par le nombre d’habitants de l’intercommunalité, soit, pour quelques-uns d’entre eux, qui procèdent de démarches volontaires. Ces PCAET ont vocation à définir sur le territoire à la fois les sources d’économies d’énergie et les conditions d’implantation des projets.

À l’échelle des collectivités, la réflexion et l’élaboration se construisent à deux niveaux. Il y a donc d’abord les PCAET, qui sont plutôt des documents d’orientation stratégique et politique ayant d’abord vocation à fournir aux collectivités un diagnostic sur leur situation et leur potentiel en matière d’EnR, ainsi que sur leur consommation énergétique.

Ils constituent ensuite un cadre de discussion au sujet des projets existants ou en cours, en formalisant dans ce dispositif de programmation territoriale des échanges qui, jusqu’à présent, s’effectuaient dans des conditions plus informelles.

Le second étage de cet exercice de programmation est constitué par les plans locaux d’urbanisme (PLU), les plans locaux d’urbanisme intercommunaux (PLUI) et les schémas de cohérence territoriale (SCOT) qui, eux, définissent à l’échelle du zonage, les modalités d’implantation – ou, le cas échéant, de non-implantation – de tel ou tel projet.

Dans la mesure où les PCAET sont portés à la connaissance de l’État et doivent faire l’objet d’une approbation de sa part, ils sont également l’occasion pour les collectivités d’avoir un échange avec l’État sur la programmation et le potentiel des EnR.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Y a-t-il un moment où les PCAET sont additionnés pour vérifier qu’ils sont en adéquation avec le SRADDET, et que le SRADDET lui-même est conforme à la PPE ?

M. Jacques Regad. Nous n’en sommes qu’au début des PCAET, mais il faudra en effet les additionner et confronter ces programmations locales avec les objectifs régionaux. Le SRADDET est de la compétence exclusive de la région, mais il y aura pour l’État un réel intérêt à analyser la qualité et le contenu des PCAET pour vérifier que leurs trajectoires sont conformes à la PPE.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Existe-t-il des outils partagés ? En d’autres termes, y a-t-il une grille et des critères communs aux PCAET et au SRADDET, qui permette de concaténer les premiers, de manière à obtenir une conjugaison pertinente des deux dispositifs ? De la même manière, les SRADDET sont-ils élaborés selon des normes communes qui permettent les comparaisons entre régions et un partage d’informations lisible au niveau national ? Cela me paraît d’autant plus important que nous avons des objectifs définis au niveau national, qu’il revient aux différentes collectivités de mettre en œuvre, ce qui implique une forme de coordination.

M. Jacques Regad. Je n’ai malheureusement pas de vision d’ensemble des SRADDET et ne peux vous dire s’ils répondent aux mêmes normes. Je sais en revanche qu’ils obéissent à la même réglementation et répondent à un même objectif, selon une trame identique.

En ce qui concerne les PCAET, en Nouvelle-Aquitaine il n’existe pas de typologie normée. Cela étant, un travail d’analyse est actuellement en cours sur les premiers PCAET. Cela doit nous permettre d’évaluer la qualité des documents et de procéder à un retour d’expérience destiné à infléchir, le cas échéant, les PCAET en préparation, de manière à ce qu’ils reprennent les prérequis, notamment en matière de production d’EnR. C’est un travail qui en est à ses débuts, mais il n’existe pas de référentiel commun aux PCAET du territoire.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez indiqué qu’il y a 90 PCAET en Nouvelle-Aquitaine, la plupart ayant été engagés de manière obligatoire et quelques-uns de manière volontaire. Pouvez-vous nous donner le ratio précis ?

M. Jacques Regad. Je n’ai pas le chiffre exact mais je pourrai vous le communiquer. Les PCAET volontaires représentent environ 10 % du total.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. À terme, ces quatre-vingt-dix PCAET correspondront-ils à 90 % de la population ou seront-ils largement supérieurs à ce pourcentage ?

M. Jacques Regad. Les 90 PCAET couvriront 90 % de la population régionale.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez mentionné la géothermie et le solaire thermique comme des sources non citées mais non négligeables. Font-elles l’objet de politiques spécifiques ?

M. Jacques Regad. Le solaire thermique ne fait l’objet d’aucune politique particulière de l’État, si ce n’est un encouragement par l’intermédiaire de l’ADEME sans que cette source soit considérée comme prioritaire.

La géothermie est considérée comme un réel enjeu en Nouvelle-Aquitaine, en particulier dans l’ancienne région Aquitaine où le potentiel existe. C’est un moyen de produire de l’énergie notamment pour les petites collectivités ou pour des installations collectives. Les pouvoirs publics sont attentifs à la qualité des professionnels. Nous devons informer sur la réglementation en matière de forage et veiller à ce que tous les professionnels respectent bien les normes afin d’éviter des problèmes qui ont pu apparaître : contamination des nappes phréatiques ou fracturations d’édifices générées par des installations géothermiques mal conçues. L’État doit vérifier que les professionnels respectent les conditions réglementaires et techniques afin que cette filière se développe de manière fiable. Quoi qu’il en soit, c’est une nouvelle filière possible pour la région Nouvelle-Aquitaine.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Pourriez-vous revenir sur la méthanisation et sur la nécessité d’être vigilant en ce qui concerne les ressources disponibles et la consommation à la ferme ?

M. Jacques Regad. Région d’agriculture et d’élevage, la Nouvelle-Aquitaine a un fort potentiel en biomasse. Les méthaniseurs installés à la ferme sont gérés par des groupements d’agriculteurs, ou par des agriculteurs et des collectivités à l’échelle d’un petit territoire. Ce système doit disposer d’un approvisionnement fiable et pérenne pour être viable et éviter que l’équilibre économique des installations ne soit remis en cause. Par le biais d’une cellule biomasse, qui réunit tous les services concernés de la région, nous nous assurons que ces projets ne seront pas en concurrence avec ceux d’industriels qui sont dotés de capacités beaucoup plus importantes. Nous voulons éviter que les petites ou moyennes installations, dont le modèle économique est déjà fragile, soient déstabilisées par de grosses structures qui viendraient capter l’ensemble des ressources disponibles sur le territoire.

La filière est dynamique ; elle se développe ; elle permet aux agriculteurs d’avoir un complément de revenus mais elle réclame une forte technicité de leur part. C’est un métier à part entière qui implique une professionnalisation. En outre, les pouvoirs publics doivent mettre en place une régulation sur l’accès à des ressources de qualité pour la méthanisation.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez en partie répondu à une question sur le bois que je voulais vous poser. Vous dites qu’il est possible de continuer à développer l’utilisation du bois en gérant durablement vos ressources locales et donc sans redouter des problèmes d’approvisionnement.

M. Jacques Regad. Le schéma régional de la biomasse, piloté par la région et l’État, sera finalisé d’ici à la fin de l’année 2019 et il viendra consolider les capacités de la Nouvelle-Aquitaine dans ce domaine.

Compte tenu de la ressource disponible et de l’accroissement régulier de la biomasse forestière, nous considérons, en effet, que le bois énergie est une source d’avenir non-concurrente des usages plus valorisants que sont le bois d’œuvre et le bois d’industrie qui sortent des forêts de Nouvelle-Aquitaine.

Cette ressource est plutôt bien répartie sur l’ensemble du territoire régional, avec des caractéristiques très différentes dans l’ex-Limousin et l’ex-Aquitaine où se trouve le massif landais. Cette ressource globalement importante provient des massifs forestiers mais aussi des sous-produits de scieries.

L’accroissement des capacités en matière de bois d’œuvre permet donc de produire plus de combustible, de bois énergie, à destination des chaudières. Le bois énergie se développe aussi sous forme normalisée de pellets ou de granulés qui émettent moins de particules et permettent une production plus qualitative que celle des bûches utilisées dans des foyers traditionnels. C’est une filière intéressante.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Venons-en à l’acceptabilité des projets, un thème qui sera certainement repris par mes collègues et que vous avez déjà effleuré en disant que certaines méthodes étaient meilleures que d’autres pour favoriser le débat et recueillir l’assentiment des citoyens. Quelles sont vos préconisations en la matière ?

M. Jacques Regad. Il n’y a pas de recette miracle, mais nous constatons que les projets présentés aux citoyens et ayant des retombées financières locales sont mieux acceptés que ceux qui sont plaqués sur un territoire sans cette phase préalable de diagnostic et de partage.

Avec le conseil régional, nous avons réfléchi au développement de méthodes de participation citoyenne. Nous avons organisé ce que nous avons appelé le « médiathon », consistant à travailler pendant 24 heures sur les méthodes de participation. Dans trois territoires tests, nous formons les élus et les acteurs locaux, notamment les associations. Nous les amenons à réfléchir sur la place et l’intégration des énergies renouvelables ainsi que sur le travail avec les opérateurs afin que le débat soit organisé sur le terrain.

Au vu des résultats obtenus dans ces trois territoires tests, nous pourrons savoir si ces méthodes apportent une plus-value par rapport aux processus habituels et normaux, à savoir les enquêtes publiques et les dispositifs prévus dans le système d’autorisation des projets. Cette initiative un peu hors cadre permet de favoriser le dialogue. Il n’y a pas de recette miracle mais c’est une clef importante pour que les projets aboutissent.

Mme Laure de La Raudière. Monsieur le directeur régional adjoint de la DREAL Nouvelle-Aquitaine, je voudrais vous dire que j’ai passé mon week-end de Pentecôte à lire le SRADDET de la région Centre-Val-de-Loire.

M. le président Julien Aubert. Et le Saint-Esprit est tombé sur vous ? (Sourires.)

Mme Laure de La Raudière. J’ai lu cet épais document de planification pour vérifier l’un des propos que nous a tenus François Brottes, le président du directoire du Réseau de transport d’électricité (RTE), lorsque nous l’avons auditionné. Il m’a assuré que, contrairement à ce que je pensais, il existe un document de planification prescriptif : le SRADDET. Celui de la région Centre en étant au stade de l’enquête publique, j’ai regardé ce qu’il a de prescriptif concernant les énergies renouvelables. J’ai été très déçue : il n’y a rien, absolument rien de prescriptif.

Ce n’est pas celui de la région Nouvelle-Aquitaine, mais je me permets néanmoins de vous interroger sur le sujet. Comment l’État a-t-il pu travailler avec la région sur le SRADDET pour imaginer y remettre une partie des zones de développement éolien (ZDE) qui ont été supprimées en 2015 ? Ce ne sont pas les grands projets éoliens que nous voulons éviter. Nous voulons prévenir le mitage : des groupes de quatre, cinq ou six éoliennes partout, installés par des promoteurs qui chassent la prime, en se mettant parfois des agriculteurs ou des élus locaux dans la poche, je ne le nie pas, parce qu’ils apportent des ressources aux territoires.

Cette planification nous échappe alors que nous avons pourtant dépensé beaucoup de temps et d’argent sur un SRADDET et sur un schéma de cohérence territoriale (SCOT), qui ne sont pas prescriptifs. Pour finir, l’État nous dit que, dans un plan local d’urbanisme (PLU), nous n’avons pas le droit d’interdire l’implantation d’éoliennes sur tout le territoire de la commune. Comment vivez-vous cela au niveau de la DREAL ? Quels outils de planification donnez-vous aux élus ? Je vous pose la question par rapport aux propos de François Brottes.

M. Jacques Regad. Le SRADDET de la Nouvelle-Aquitaine n’est pas encore approuvé mais, comme je l’ai dit, il n’est pas précis en matière de territorialisation. Il fixe des objectifs par filière énergétique sans aller jusqu’à prévoir les implantations. En application du principe de subsidiarité, il laisse l’objet du développement aux territoires infra.

Mme Laure de La Raudière. L’État m’a dit que, dans un PLU, on ne peut pas interdire l’implantation d’éoliennes sur tout le territoire d’une commune. Confirmez cette information ? C’est peut-être une erreur de ma part, une mauvaise interprétation. Si je fais un PLU dans une commune rurale, est-ce que je peux interdire l’installation d’éoliennes sur tout son territoire ? Si je dis que c’est le choix de ma commune, est-ce que je peux faire cela ?

M. Jacques Regad. Le PLU peut ne pas ouvrir des zones à l’installation d’éoliennes. Une collectivité peut, à l’échelle de son territoire, créer les conditions pour que cela se fasse ou que cela ne se fasse pas.

Mme Laure de La Raudière. Si vous ne mettez rien dans votre PLU, vous n’avez pas besoin d’ouvrir à l’éolien pour qu’il soit autorisé. Il faut interdire à l’éolien. Sinon, si vous ne mettez rien dans le PLU, l’éolien est autorisé.

M. Jacques Regad. Tout dépendra de l’instruction qui sera faite ensuite dans le cadre de la procédure d’installations classées pour la protection de l’environnement – ICPE – et de l’autorisation environnementale qui l’accompagne. Le simple fait d’avoir un PLU ne veut pas dire que le projet éolien se fera à l’échelle du territoire.

Mme Laure de La Raudière. Je sais. Je vais reposer ma question : quand je fais un PLU, est-ce que je peux décider d’interdire l’éolien dans ma commune ?

M. Jacques Regad. Je ne pense pas.

Mme Laure de La Raudière. Le SRADDET n’est pas prescriptif. Le SCOT n’est pas prescriptif. Dans le PLU, je n’ai pas le droit d’interdire les éoliennes. Un territoire n’a aucun moyen juridique de planifier le développement de l’éolien comme il le souhaite si les SRADDET ne sont pas prescriptifs. Or ceux qui en sont actuellement au stade de l’enquête publique ne sont pas prescriptifs. Je trouve cela absolument dément vis-à-vis de nos concitoyens.

M. Nicolas Turquois. Je voudrais compléter les propos de ma collègue. Pour ma part, j’avais retenu que le SRADDET n’était pas prescriptif, que ce n’était qu’un schéma, une orientation.

Mme Laure de La Raudière. Il peut l’être !

M. Nicolas Turquois. J’aimerais néanmoins avoir plusieurs précisions d’ordre réglementaire.

De quelle manière la région peut-elle orienter la réalisation des objectifs qu’elle définit dans le SRADDET ?

Dans mon esprit, le photovoltaïque ne peut être implanté que sur des terrains dégradés – d’anciennes carrières ou décharges – et il est interdit sur les terrains agricoles. Dans votre intervention, vous avez semblé dire le contraire. Qu’en est-il vraiment ?

Si les SRADDET ne sont que des schémas, qu’en est-il des PCAET élaborés par des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) ? Les PCAET, eux, sont-ils contraignants ? Peuvent-ils prévoir des contraintes par types d’énergies renouvelables ou des proportions à ne pas dépasser ? Vont-ils s’imposer aux communes membres de l’EPCI qui aura réalisé un PCAET ?

Prenons l’exemple de mon département de la Vienne. Dans le sud du département, il y a une très forte concentration d’éoliennes et, au vu de tous les projets agréés, nous ne sommes qu’au milieu du gué. Dans la partie nord, où je suis élu, il y a très peu de projets d’éoliennes, voire aucun dans la communauté de communes du Pays loudunais, celle de M. Monory. Étant donné tous les projets qui sont en cours d’instruction, nous risquons d’assister à une explosion. Nous allons passer rapidement d’un excès à l’autre.

Le PCAET peut-il apporter une solution à ce problème de territorialisation, de mitage, comme dit notre collègue ? J’ai l’impression que le PCAET est l’équivalent du SRADDET au niveau de l’EPCI, c’est-à-dire qu’il n’a aucune vertu contraignante. Il peut donner des objectifs de développement mais une commune peut décider de passer outre et d’en faire davantage.

Pourriez-vous nous dire quelle est la réglementation sur ces différents points que sont le SRADDET, le photovoltaïque sur les sols cultivés et le PCAET ?

M. Jacques Regad. Le PCAET est un document d’orientation qui n’a pas de caractère prescriptif par rapport au PLU. Il vise à définir des orientations politiques qui pourront être reprises dans le PLU. L’emboîtement normal du dispositif est le suivant : le PCAET travaille sur le volet programmatique ; le PLU, à travers le zonage, définit les modalités d’implantation territoriale des projets retenus.

Il n’y a pas d’interdiction stricte d’implanter des installations photovoltaïques sur des terres agricoles. Les services de l’État et les directives nationales donnent néanmoins une indication très claire : l’installation de panneaux photovoltaïques doit se faire en priorité sur des terrains dégradés, c’est-à-dire d’anciennes mines ou des sites complètement artificialisés tels que des parkings ou des toitures. Un porteur de projet peut proposer des opérations de plus ou moins grande envergure sur des terrains forestiers, agricoles ou naturels. Il faut alors regarder au cas par cas, mais il n’y a pas de moyens d’interdire ces installations si le PLU ouvre cette possibilité. La logique est de faire en sorte que la consommation d’espaces agricoles, forestiers ou naturels ne soit pas prioritairement orientée vers le développement du photovoltaïque. Sur le plan réglementaire, il n’y a aucune interdiction stricte. C’est une orientation forte, une pratique dans le cadre du système d’instruction local.

M. Nicolas Turquois. Des terrains classés N pourraient recevoir des panneaux photovoltaïques ?

M. Jacques Regad. Non, il faudrait qu’ils soient classés en zones à urbaniser dans le PLU. Ce serait un changement de vocation des sols. Je n’ai pas une vision d’ensemble des SRADDET qui sont du ressort des conseils régionaux mais celui de la région Nouvelle-Aquitaine ne prescrit pas des secteurs favorables ou défavorables au développement de telle ou telle filière énergétique.

M. Nicolas Turquois. Les PCAET n’ont aucune vocation contraignante ?

M. Jacques Regad. Ils n’ont pas de caractère prescriptif.

M. Nicolas Turquois. Alors que je suis plutôt favorable à l’éolien, je vois tous les travers de sa mise en œuvre. On se retrouve avec des projets de trois éoliennes systématiquement mis en limite de commune, c’est-à-dire que les installations seront plus embêtantes pour la commune voisine que pour la commune porteuse. Les avantages reviennent à la commune porteuse mais les inconvénients sont supportés par la commune voisine. Les projets de cinq ou six pylônes représentent plutôt l’exception qui confirme la règle car nous avons plutôt des projets à trois pylônes et ce sont de grandes éoliennes. Pour l’organisation du territoire, c’est absolument insensé. Je n’ai pas d’autre mot alors que je suis plutôt favorable au développement de l’énergie éolienne.

M. Jacques Regad. D’où l’intérêt de travailler à l’échelle des intercommunalités sur la logique de développement.

M. Nicolas Turquois. Vous dites que cela doit se faire à l’échelle intercommunale ? Permettez-moi de reprendre l’exemple du territoire que j’ai déjà évoqué. Un ancien président de communauté de communes, qui était très puissant politiquement, avait réussi à empêcher tous les projets. Maintenant qu’il a d’autres responsabilités, les maires, qui ont des orientations différentes, n’arrivent pas à se mettre d’accord : certains d’entre eux sont favorables à ce type de projet, d’autres non, et c’est l’intérêt individuel qui prédomine, c’est-à-dire l’intérêt de chaque commune. Certaines d’entre elles lancent des projets, sans concertation. Il va certes y avoir un PCAET, mais comme il n’est pas prescriptif, cela ne réglera rien.

M. le président Julien Aubert. Comme Mme de La Raudière me l’a rappelé, le président de RTE nous a dit que des décisions prescriptives sont prises, au niveau régional, qui fixent le plan de raccordement, et donc la stratégie de RTE. Mais on a du mal à voir comment RTE peut nous assurer, les yeux dans les yeux, que tout est sous contrôle et qu’on connaît le coût et le rythme de montée en charge du plan de raccordement, alors qu’on nous explique, d’un autre côté, que ces schémas ne sont pas prescriptifs et qu’on a une très mauvaise visibilité de ce qui va être fait.

M. Jacques Regad. Je n’ai pas écouté l’audition du président de RTE, mais il existe effectivement un schéma de raccordement des énergies renouvelables, le S3REnR qui, lui, est établi par RTE. Il a vocation à programmer les investissements qui doivent être faits sur le réseau électrique pour y raccorder les différents projets : il faut qu’à terme tous ces projets soient raccordés au réseau. Le schéma de raccordement est piloté par RTE et soumis à l’approbation de l’État. Pour dimensionner les investissements à faire sur le réseau, ce schéma se fonde à la fois sur le SRADDET, qui fixe un volume de puissance par type d’EnR, et sur l’inventaire des projets connus sur le territoire.

M. le président Julien Aubert. Maintenant que tous mes collègues ont posé leurs questions, je vais vous poser les miennes. Je me demande si, dans cette affaire, on n’a pas tous les inconvénients de la planification, sans les avantages. On passe de longs mois, parfois une année, à bâtir un schéma extrêmement étoffé, corpulent, détaillé et nourri. On consomme du temps de fonctionnaires et du temps d’élus et, quand on arrive sur le terrain, on a l’impression que c’est un peu le Far West : on se fait démarcher par des promoteurs, on apprend par la bande que tel projet va être lancé… J’aimerais donc que l’on clarifie tout cela : est-ce qu’un promoteur qui propose des installations éoliennes ou photovoltaïques peut, aujourd’hui, démarcher directement des particuliers ou des élus pour obtenir un terrain, même si son projet ne respecte pas le SRADDET ?

M. Jacques Regad. Actuellement, chaque opérateur a sa propre stratégie, mais certains d’entre eux sont effectivement dans une logique de prospection, indépendamment des orientations de programmation. Les opérateurs fondent leur stratégie sur la disponibilité foncière et sur les capacités de raccordement. C’est la raison pour laquelle le schéma de raccordement est stratégique : c’est en fonction des capacités de raccordement que les opérateurs ajustent leur stratégie de prospection.

M. le président Julien Aubert. Mais alors, c’est la question de la poule et de l’œuf… Qui, au fond, prend les décisions ?

Est-ce le pouvoir politique qui, dans un schéma, définit de grandes orientations pour le développement de son territoire, puis les opérateurs qui essaient ensuite de se positionner ? Ou bien le travail administratif est-il purement théorique et ne sert-il à rien ? Le président de la majorité au conseil régional de la région Provence-Alpes-Côte-d’Azur avait décidé de faire de l’éolien une priorité. Or, au bout de cinq ans, aucune éolienne terrestre n’avait été construite. Cet exemple montre qu’il peut y avoir un monde entre ce qui est prévu et ce qui est réalisé. On a l’impression que deux univers coexistent sans communiquer : d’un côté, un SRADDET qui n’est pas respecté et, de l’autre, des opérateurs dont les décisions sont dictées par des contingences techniques. N’est-ce pas au schéma de raccordement de donner le la et de faire le lien entre le SRADDET et les opérateurs ?

Et nous ne parlons ici que du niveau local ! Mais il y a aussi, au niveau national, un parlement et un gouvernement qui prennent de grandes orientations, du type grand plan quinquennal soviétique. Et je n’ai toujours pas compris à quel moment et de quelle manière les décisions prises au niveau national se déclinent au niveau local.

M. Jacques Regad. Il y a une question de temporalité. Les SRADDET, dans leur grande majorité, n’ont pas encore été approuvés, alors que les opérateurs sont déjà à l’œuvre et qu’ils ont, grosso modo, répondu aux objectifs de la précédente programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) en matière de production d’EnR. On a, d’un côté, un système de programmation et de planification qui est en train de s’établir à l’échelle régionale et infrarégionale et, de l’autre, des opérateurs qui ont leur propre stratégie. Tout l’enjeu va être de raccorder ces projets au réseau.

À cet égard, les schémas S3REnR, qui sont en cours d’élaboration, constituent un espace de discussion entre les opérateurs et la région : ils doivent permettre de définir des objectifs réalistes. Il est en effet arrivé que des opérateurs déposent des projets qui ne seront pas raccordables dans les cinq ou dix années à venir. Le schéma de raccordement est un outil de discussion intéressant qui permet de faire le lien entre le volet programmation, qui n’est pas encore complètement arrêté et qui est sans doute insuffisamment prescriptif, d’une part, et la stratégie des opérateurs, d’autre part.

M. le président Julien Aubert. Quelle est, pour vous, la plus-value du SRADDET ? Il n’est pas prescriptif, il prend du temps, il n’est pas contraignant pour les opérateurs : quelle est donc sa plus-value ?

M. Jacques Regad. Le conseil régional, à travers ce document de programmation auquel il consacre un long travail d’élaboration, se donne les moyens d’orienter une politique. Le rôle du conseil régional n’est pas seulement d’établir un document de programmation : il a aussi un rôle de chef de file en matière de développement des énergies renouvelables sur son territoire. Il peut mettre en œuvre des dispositifs d’appui, à la fois financiers et techniques, afin de réaliser la planification définie par le SRADDET, en collaboration avec les opérateurs. Je rappelle que je ne siège pas au conseil régional…

M. le président Julien Aubert. Je vous pose précisément cette question parce que vous n’êtes pas juge et partie. Tout à l’heure, je vous ai demandé pourquoi on fait de l’éolien dans la région Nouvelle-Aquitaine. Alors que vous avez un fort potentiel solaire et hydroélectrique, on a décidé, à un moment donné, de faire de l’éolien. Est-ce le conseil régional, dans son SRADDET, qui a donné cette impulsion ?

M. Jacques Regad. Historiquement, l’éolien était présent dans l’ancienne région Poitou-Charentes, ainsi qu’en Limousin, mais dans une moindre mesure. Ce n’est donc pas au SRADDET que l’on doit la naissance des projets éoliens. Vous me demandez pourquoi on fait de l’éolien. Le principe du développement des EnR en Nouvelle-Aquitaine est fondé sur un mix énergétique : l’exploitation des capacités des gisements territoriaux doit permettre d’atteindre un certain volume de production d’EnR à l’échelle territoriale.

Le conseil régional, dans son SRADDET, fixe effectivement des objectifs de production d’énergie éolienne. Il fixe également un objectif de rééquilibrage entre le Nord et le Sud. Le SRADDET entend orienter cette filière mais celle-ci, de fait, existe depuis plusieurs années en Nouvelle-Aquitaine.

M. le président Julien Aubert. De quelle volonté procède le projet qui est en train de se développer dans les marais de l’estuaire de la Gironde ?

M. Jacques Regad. Dans le Blayais.

M. le président Julien Aubert. Vous nous avez dit que le SRADDET permet d’orienter les projets grâce à des outils financiers. Avant le SRADDET, il y avait d’autres documents : les stratégies régionales. Ce projet est-il le fruit d’une ancienne stratégie régionale ? Est-ce le conseil régional qui, par le passé, a eu la volonté de développer l’éolien ? Ou bien ce projet a-t-il été lancé par un promoteur, par le conseil départemental, par l’intercommunalité ? Quelle est, enfin, l’origine de ce projet ? Je vous ai interrogé sur la plus-value du SRADDET. Est-ce le schéma qui s’organise par rapport à l’action des opérateurs ? Ou bien les opérateurs qui s’organisent par rapport au schéma ?

M. Jacques Regad. À ma connaissance, ce projet est né de la volonté d’un opérateur.

M. le président Julien Aubert. Dans ce cas, pouvez-vous nous citer un cas où le SRADDET a permis de faire naître un projet d’EnR ?

M. Jacques Regad. Je ne peux pas vous répondre, parce que le SRADDET n’a pas encore été approuvé.

M. le président Julien Aubert. Alors prenons la question dans l’autre sens. Ne ferions-nous pas mieux de simplifier tout cela ? L’État et la région pourraient signer un contrat. Premièrement, l’État fixerait un objectif national, par exemple 20 % ou 30 % d’éolien, et la région fixerait, de son côté, sa part d’effort pour chaque type d’énergie – elle pourrait, par exemple, décider de développer davantage le photovoltaïque. Cette première étape permettrait de vérifier que, lorsqu’on additionne la production de toutes les régions, on arrive bien à l’objectif national – c’était le sens de la question de la rapporteure.

Deuxièmement, la région ferait une programmation, en fonction de son potentiel théorique de vent et de soleil, mais aussi de l’espace foncier disponible. Elle choisirait les zones d’implantation des éoliennes, par exemple dans des zones déjà artificialisées, et elle présenterait ce projet aux opérateurs, qui entreraient alors en jeu.

Un tel système ne serait-il pas plus logique que le système actuel, qui est bidirectionnel ?

M. Jacques Regad. S’agissant de votre première question, le SRADDET doit effectivement permettre de vérifier que les décisions prises au niveau régional sont conformes à la trajectoire fixée par la PPE. S’agissant de l’idée d’introduire un schéma par type d’EnR, on a essayé des systèmes de planification avec les zones de développement de l’éolien, qui n’ont pas été une grande réussite partout.

M. le président Julien Aubert. Je pensais plutôt à des contrats d’objectifs et de moyens. Vous dites que la région a des outils financiers. Si la région veut mettre 2 millions d’euros dans le développement du photovoltaïque, il serait intéressant que ce développement bénéficie aussi d’un financement de l’État ou d’autres instances : cela permettrait de mettre le paquet sur le photovoltaïque, une fois qu’on est d’accord sur le fait que c’est le conseil régional qui décide. L’idée est d’investir dans la bonne direction.

M. Jacques Regad. Dans le domaine du photovoltaïque, on considère que la priorité va à l’installation sur des zones artificialisées ou délaissées. Mais il se peut que, politiquement, un accord soit trouvé pour développer une, deux ou trois grandes centrales photovoltaïques sur des secteurs qui sont en dehors des secteurs délaissés. On peut arriver à orienter le développement choisi de projets de ce type, qui ne sont pas forcément prioritaires, si, localement, on a un consensus politique et technique sur leur faisabilité. On aboutirait au renforcement des capacités de production, sur la base d’un consensus local sur des projets choisis, et non subis.

M. Nicolas Turquois. Je partage vos doutes, monsieur le président, et j’aimerais reformuler ma question. Il me semble que le SRADDET peut être un bon outil pour promouvoir le développement d’une énergie en particulier, dans la mesure où le conseil régional peut flécher un certain nombre de moyens financiers pour accompagner ce développement. En revanche, il me semble que le SRADDET est d’une efficacité nulle pour empêcher le développement excessif de certaines énergies, notamment l’éolien. Confirmez-vous cette analyse ?

M. Jacques Regad. Je ne peux pas vraiment vous répondre, puisque je répète que nous n’avons aucun recul sur les SRADDET. Dans la région pour laquelle je travaille, ce document n’a pas encore été approuvé. C’est à l’usage que l’on mesurera son effet. Il est clair, en tout cas, que le SRADDET est un outil qui permet d’orienter le développement de filière. Vous me demandez s’il permet d’interdire le développement de projets locaux : on n’est pas à la même échelle de travail.

M. Nicolas Turquois. Vous voulez dire qu’aujourd’hui, que ce soit au niveau d’une région, d’un EPCI, voire d’une commune, il n’est pas possible, pour la puissance publique, de limiter la prolifération d’un certain type d’énergie renouvelable ?

M. Jacques Regad. Si, c’est possible : des projets sont d’ailleurs refusés régulièrement. Pour prendre le cas de l’éolien, il arrive souvent que des projets ne soient pas acceptés par les préfets, soit parce qu’ils ont un impact environnemental trop important, soit pour des raisons de non-acceptabilité après avis des collectivités. Il existe donc des moyens de s’opposer à un projet.

M. Nicolas Turquois. Des projets sont refusés quand les opérateurs cherchent à implanter des éoliennes dans des zones Natura 2000 ou à proximité d’un bâtiment historique. Mais si un territoire lambda estime tout simplement que trop, c’est trop, il ne sera pas entendu.

M. Jacques Regad. Il risque en effet d’être attaqué au tribunal administratif.

M. Nicolas Turquois. C’est une limite sérieuse à la planification des élus sur leur territoire !

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Permettez-moi de revenir à la question de la norme. Comment disposer d’une norme permettant de faire des comparaisons qui aient un sens ? Avec le président, nous nous demandons par exemple comment une région peut s’assurer qu’elle s’inscrit bien dans la trajectoire nationale. Si l’on compare des pourcentages à l’échelle régionale et à l’échelle du PCAET, qui nous dit qu’on a la même base de calcul ? Il semblerait utile de disposer d’une grille indiquant la puissance des éoliennes, région par région. Si nous avions des données normées, nous pourrions entreprendre une gestion automatisée des données, ce qui assurerait un suivi plus fiable. Aujourd’hui, comment sait-on qu’on est dans les clous ?

Le SRADDET n’est pas finalisé partout et on révise déjà la PPE… Or je crois que la révision des SRADDET a lieu à chaque début de mandat…

M. Jacques Regad. Votre question porte en réalité sur l’observation. En Nouvelle-Aquitaine, nous avons créé un observatoire régional qui associe l’État, la région et l’ADEME. Il vise à recenser précisément l’ensemble des gisements et la production réelle des installations implantées annuellement dans le territoire. Ce dispositif nous permet d’avoir une donnée commune, partagée par la collectivité et l’État, au sujet du développement des EnR sur le territoire. Chaque année, nous pouvons confronter ces données aux trajectoires nationales : nous disposons donc d’un outil de mesure normé.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Savez-vous si toutes les régions se sont dotées d’un outil comparable ?

M. Jacques Regad. Certaines régions ont développé des outils d’observation, mais je ne peux pas vous dire si c’est le cas sur l’ensemble du territoire national. Pour le coup, je vous parle d’une initiative régionale.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Les autres initiatives de ce genre sont-elles coordonnées ? Utilisez-vous les mêmes grilles, les mêmes manières de concaténer l’information ? Les données collectées par ces observatoires sont-elles compatibles entre elles ? Sont-elles comparables ?

M. Jacques Regad. Grosso modo, ces données sont injectées par RTE, par les services de l’État qui sont en phase d’instruction des projets ou par les différents opérateurs. Les données elles-mêmes sont donc assez comparables. Nous avons la capacité de mesurer l’évolution régionale annuelle et, depuis peu, de fournir aux collectivités qui s’engagent, notamment dans les PCAET, des éléments de diagnostic à l’échelle locale, y compris sur les gisements possibles.

M. le président Julien Aubert. J’ai une dernière question à vous poser. Vous accompagnez les SRADDET : pouvez-vous évaluer la charge de travail que cela représente pour une DREAL ?

M. Jacques Regad. La région Nouvelle-Aquitaine a suivi l’élaboration du SRADDET depuis sa création de manière autonome : nous n’avons pas fait d’investissements lourds, en termes de contributions au SRADDET. Cette charge a occupé, pendant trois ans, l’équivalent de deux ou trois personnes en suivi de projet. Nous avons eu, par ailleurs, des contributions beaucoup plus spécialisées et ponctuelles de la part des différents services métier de la DREAL, sur les transports, l’énergie, l’environnement… Nous avions délégué une petite équipe projet pour accompagner la région.

M. le président Julien Aubert. Si on estime qu’un fonctionnaire coûte 46 000 euros, on peut donc estimer que le coût d’un SRADDET, pour une DREAL, s’élève à 0,5 million d’euros, rien qu’en charge salariale.

M. Jacques Regad. On peut voir les choses ainsi…

M. le président Julien Aubert. Je vous remercie, monsieur le directeur régional adjoint, d’avoir répondu à nos questions. Je regrette que M. Lionel Quillet n’ait pas pu venir. Il faudra, monsieur l’administrateur, vérifier la raison pour laquelle il ne s’est pas présenté devant notre commission d’enquête. J’espère ne pas avoir à appliquer le III de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative aux personnes qui refusent de comparaître devant une commission d’enquête. J’imagine que ce sont des problèmes techniques qui ont retenu le premier vice-président du conseil départemental de la Charente-Maritime.

L’audition s’achève à dix-huit heures vingt.

*

12. Audition, ouverte à la presse, de M. Hervé Novelli, maire de Richelieu, de M. Jean-Luc Dupont, président de la communauté de communes Chinon, Vienne et Loire et président d’Enercentre Val-de-Loire, de Mme Julie Leduc, rédactrice de la demande de moratoire « Collectif pour une transition énergétique profitable à nos territoires », et de M. Frédéric Bouvier, porte-parole du collectif « Agir pour le développement durable et économique : la préservation de nos territoires ruraux ! » (11 juin 2019)

L’audition débute à dix-huit heures vingt.

M. le président Julien Aubert. Mes chers collègues, je vous propose de commencer par entendre M. Frédéric Bouvier en attendant nos autres invités. Vous présidez le collectif « Agir pour le développement durable et économique : la préservation de nos territoires ruraux ! ». Dans votre intervention liminaire, vous pourrez nous donner votre point de vue sur l’articulation de la programmation de la transition énergétique entre le niveau local et le niveau régional. Après un échange de questions et réponses, nous entendrons nos trois autres invités puis aurons une nouvelle discussion.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous demande, monsieur Bouvier, de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Frédéric Bouvier prête serment.)

M. Frédéric Bouvier, porte-parole du collectif « Agir pour le développement durable et économique : la préservation de nos territoires ruraux ! ». Le collectif dont je suis le porte-parole agit en faveur du développement économique durable du sud-ouest de l’Indre-et-Loire, plus précisément du Chinonais, et refuse la fatalité de la relégation de la ruralité. Nous y vivons, travaillons, investissons et créons des emplois non délocalisables. Notre association a été créée à l’initiative d’un groupe d’entrepreneurs dans les secteurs de l’agriculture biologique, des hautes technologies, du tourisme et des services innovants aux entreprises. Nous avons décidé de fédérer nos initiatives et nos projets pour créer une véritable dynamique de territoire. À ce titre, nous entendons nous approprier pleinement les thématiques énergétiques, étant entendu que la démarche territoriale doit être inclusive. On ne saurait en effet conduire de politique énergétique territoriale sans que les citoyens et les collectivités locales n’en soient aux commandes. Nous estimons que les bénéfices de cette politique énergétique doivent être localisés sur le territoire. En outre, la lutte contre le changement climatique, qui est indispensable, doit être menée dans le respect de la biodiversité.

Telles sont les lignes directrices qui ont conduit les entrepreneurs du territoire que nous sommes à unir nos forces autour de plusieurs projets, en particulier dans le domaine de la transition énergétique. Nous agissons notamment dans le cadre des plans climat-air-énergie territoriaux (PCAET) que déploient les intercommunalités.

Permettez-moi de vous apporter un témoignage plus spécifique sur un sujet qui nous tient à cœur : pas de transition énergétique sans territorialisation et réappropriation par les acteurs que sont les citoyens et les collectivités locales. Sur le terrain, c’est un sujet difficile, surtout dans le domaine éolien. La transition énergétique ne s’y limite naturellement pas, mais c’est ce sujet qui cristallise toutes les tensions et les préoccupations. Les citoyens et les collectivités font face à un lobby puissant qui porte un nom : l’éolien financier. Il trouve dans le sud de l’Indre-et-Loire un terrain de jeux privilégié, en particulier dans le Chinonais.

Je commencerai par définir les caractéristiques de l’éolien financier avant de définir des pistes d’action positive. Les acteurs de l’éolien financier obéissent à un unique modèle économique consistant à revendre au plus vite les parcs éoliens à des fonds financiers. L’objectif vise à construire un projet, à le raccorder au réseau puis, aussitôt, à réaliser une plus-value en sortant le risque du bilan de la société. Tout est donc fait pour vendre le projet à des fonds financiers parfois français mais plus souvent internationaux, notamment anglo-saxons – ces fonds étant les véhicules d’investissement des fonds de pension. Selon ce modèle économique, l’éolien financier conserve toutefois les contrats de services de maintenance, qui assurent des revenus récurrents et sans risques.

Dans le Chinonais, le projet le plus avancé est conduit par un leader allemand du commerce de matières premières agricoles, de matériaux de construction et de produits énergétiques qui est assez présent en France. Il a revendu la totalité des cinq parcs éoliens qu’il a construits et raccordés au réseau. Le dernier exemple en date est le parc éolien de 10,2 mégawatts construit à Saint-Pierre-de-Juillers. Il a été raccordé au réseau en octobre 2017 ; la société en question a d’ailleurs publié un communiqué dans la presse quotidienne régionale pour se réjouir de contribuer à la transition énergétique du territoire. Un peu plus d’un an plus tard, un autre communiqué était diffusé, cette fois-ci à l’intention des actionnaires et des marchés financiers, pour annoncer la bonne nouvelle : le projet était revendu à un fonds d’investissement privé basé en Irlande. Dans son rapport annuel, la même société indique très clairement avoir revendu en 2018 plus de 450 mégawatts de centrales électriques d’énergies renouvelables dans le monde et, dès le deuxième semestre 2019, elle entend bien parvenir à vendre les différents projets de construction de centrales solaires et éoliennes qui figurent dans son portefeuille.

Deuxième caractéristique de l’éolien financier : la pratique du shopping des projets éoliens. Les collectivités locales sont démarchées comme on ferait ses courses. En l’occurrence, sur notre territoire, il s’agit de petits villages qui sont sollicités individuellement, sans que les villages voisins et les intercommunalités n’en soient informés. L’éolien financier dresse la cartographie du mitage des zones sans contraintes réglementaires : il peut s’agir de bois, de marais, d’étangs – peu importe ; l’essentiel est d’élaborer un diaporama standard pour démarcher au mieux les maires voire les propriétaires des parcelles eux-mêmes, pour faire valoir l’intérêt financier possible de tel ou tel projet, soit en termes de fiscalité soit grâce au gain lié à la location d’un terrain. Au cours des dix-huit derniers mois, pas une seule commune de notre territoire n’a échappé à ces démarches. Chacune d’entre elles n’a pris conscience que tardivement du fait que les communes voisines étaient elles aussi démarchées. Si tous les villages avaient donné leur accord, plus d’une centaine d’éoliennes auraient été construites sur une zone de quelques dizaines de kilomètres carrés.

Autre caractéristique : l’éolien financier utilise toutes les ficelles du marketing vert mais ne fait pas d’écologie. Dans notre territoire, le projet le plus avancé passe par la destruction d’un bois de plusieurs dizaines d’hectares qui, sur le plan local, est l’un des derniers refuges de la biodiversité. Nous regrettons vivement qu’au lieu de développement une filière de biomasse, il soit envisagé d’implanter des mâts de cent cinquante mètres alors même que les experts tirent la sonnette d’alarme en raison de la destruction des écosystèmes et que le président de la République lui-même a placé la biodiversité au centre de la lutte contre le changement climatique.

Enfin, l’éolien financier fait peu de cas des dynamiques locales de développement économique qu’animent les entrepreneurs en termes d’emploi et de cohésion sociale. À titre d’exemple, la destruction du bois précité mettra un terme à l’activité du seul apiculteur professionnel en agriculture biologique dans le parc naturel régional Loire-Anjou-Touraine. Ce sont deux emplois directs et d’importantes externalités environnementales et sociales positives pour le territoire qui vont disparaître.

En somme, l’éolien financier est entre les mains des traders. Que faire ? Les acteurs locaux que nous sommes souhaitent investir positivement dans ces préoccupations énergétiques, y compris l’éolien, auquel nous n’avons aucune opposition. Avant tout, des mesures urgentes doivent être prises afin de faire le ménage en supprimant les effets d’aubaine court-termistes. Il serait par exemple possible d’interdire tout changement au capital d’une société de projets éoliens dans les cinq années qui suivent la connexion au réseau. Nous avons peu de doutes sur le fait qu’une telle mesure se traduirait par un grand ménage parmi les sociétés qui pilotent ces projets. Cela reviendrait à donner une prime à ceux qui veulent investir au bénéfice du territoire.

Ensuite, il faut privilégier le long terme et, pour ce faire, redonner la main aux acteurs locaux dans une logique de concertation, de développement et d’aménagement du territoire. Il faut territorialiser la politique énergétique : les objectifs globaux en matière d’énergies renouvelables pourraient être déclinés au niveau régional voire départemental. Ensuite, la prérogative de la mise en œuvre des choix relatifs au mix énergétique pourrait être confiée aux intercommunalités, moyennant l’obligation d’atteindre les objectifs fixés. L’État exercerait son pilotage au moyen d’incitations financières et les acteurs privés seraient systématiquement mis en concurrence en tenant compte des incidences locales. Pour mettre en œuvre cette politique, la création d’une société d’économie mixte consacrée au développement des énergies renouvelables pourrait être envisagée dans chaque région. Elle associerait les communautés de communes en lien avec leurs PCAET. Les collectivités piloteraient ainsi les projets et réinvestiraient les bénéfices d’exploitation au service du développement des territoires. Enfin, sans doute serait-il judicieux de rétablir les zones de développement éolien au niveau régional afin de planifier le développement de cette énergie pour renforcer la prévisibilité et la concertation, maximiser les bénéfices et minimiser les nuisances.

L’appropriation citoyenne des projets éoliens – et des projets d’énergies renouvelables en général – est une question concrète à laquelle il peut être répondu au moyen de deux leviers, notamment : l’obligation d’ouvrir au moins 5 % du capital d’une société de projets aux actionnaires individuels dès sa création afin d’impliquer d’emblée les citoyens, et un puissant levier fiscal, sous la forme d’un crédit d’impôt concernant l’investissement dans les PME innovantes, par exemple, ou dans le cadre du plan d’épargne en actions destiné au financement des petites et moyennes entreprises (PEA-PME).

M. Nicolas Turquois. Je partage pour l’essentiel vos propos sur les pratiques que vous évoquez : ma propre commune a été sollicitée selon des méthodes plus proches de celles de cow-boys que de gentlemen du développement de l’éolien.

L’interdiction de changement du capital me semble très intéressante. J’ai plus de doutes concernant la participation citoyenne à certains projets, en revanche, car j’ignore dans quel sens l’envisager. Il peut être question d’associer concrètement les habitants à la construction de projets, mais ce critère peut aussi ne servir qu’à mieux faire passer la pilule. J’ai en tête des projets d’éoliennes dans des territoires très ruraux, par exemple dans le Loudunais d’où je viens, où le niveau de vie moyen est très faible ; je ne suis pas certain que les habitants les plus proches des projets soient ceux qui peuvent y investir, même des montants peu importants – 1 000 euros, par exemple, ce qui n’a rien de symbolique pour ces personnes.

J’ignore quelles sont les possibilités de réglementation dont nous disposons mais je sais ceci : les habitants déplorent de subir les inconvénients liés à l’implantation d’éoliennes sans bénéficier de leurs avantages, puisque l’électricité ainsi produite est pour l’essentiel consommée en ville. Est-il possible de réfléchir au prix de l’électricité dans tel ou tel périmètre ? Est-ce seulement possible sur le plan réglementaire ?

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Votre expérience d’une organisation citoyenne spontanée nous est utile, monsieur Bouvier. Puisque l’« éolien financier », selon votre formule, pratiquerait un démarchage structuré, comment vous organisez-vous pour y faire face ? Quelles méthodes élaborez-vous pour prévenir ces projets ? Comment informez-vous les habitants et les élus locaux ?

M. Frédéric Bouvier. Sur le terrain, il est très difficile d’avoir une visibilité d’ensemble des démarches de l’éolien financier, qui sont aussi compartimentées que possible entre les différentes collectivités. Nous pouvons certes envoyer des représentants lorsqu’un conseil municipal a inscrit la question à l’ordre du jour, faire un compte rendu du débat et le communiquer aux adhérents et à la population. Encore faut-il suivre les avis portant sur l’agenda ou le compte rendu des réunions des conseils municipaux.

Quant aux démarches qui visent les propriétaires, elles se font dans l’opacité la plus totale. Il s’agit en effet de protocoles de bail privé – des documents qui comportent des clauses de confidentialité. Nous avons eu accès à des projets de protocole de bail que nous pourrons tenir à la disposition de la commission d’enquête : ils comportent de nombreuses clauses léonines et abusives comme l’interdiction de se rétracter, par exemple. Il est plus aisé de regretter l’achat d’un réfrigérateur que de s’engager dans un contrat de bail de vingt ans avec l’une de ces sociétés de cow-boys, comme le disait M. Turquois. Certains propriétaires souhaitent valoriser leur patrimoine ; on ne saurait le leur reprocher car, dans les territoires d’où nous venons, le niveau de vie n’est pas élevé. Il est donc facile de faire miroiter des bénéfices à très court terme. Cela étant, nous n’avons pas connaissance de ces protocoles de bail et nous ignorons avec qui ils sont signés, puisqu’ils ne sont assortis d’aucune obligation d’enregistrement ni de publication. Il pourrait pourtant être envisagé que s’agissant de projets assimilables à des projets d’intérêt général, les protocoles de bail soient obligatoirement enregistrés en mairie et que les citoyens susceptibles d’être affectés puissent au moins en prendre connaissance.

Nous essayons donc de suivre ces projets tant bien que mal, et de créer l’union qui fait la force, en rassemblant à l’échelle des intercommunalités des collectifs de citoyens selon une démarche constructive. Nous ne sommes pas un groupe d’opposition à telle ou telle énergie renouvelable ; nous voulons nous approprier le développement territorial du Chinonais et du Richelais. Il faut pour ce faire créer un réseau, un maillage. La prochaine étape consistera à passer d’une posture défensive à une posture offensive en présentant nos propres propositions dans le cadre du PCAET. Encore faut-il que nous ayons la possibilité de le faire au-delà de la forme ! Le temps presse : nous faisons face à des lobbies puissants qui y consacrent des moyens très importants.

M. le président Julien Aubert. Ce n’est pas la première fois que l’on nous parle de « lobbies puissants ». Concrètement, comment savoir qu’il s’agit bien de lobbies et qu’ils sont puissants ? Pouvez-vous citer des exemples ?

M. Frédéric Bouvier. Dans notre territoire, par exemple, le commanditaire principal est une société allemande de négoce international de matières premières agricoles, de matériaux de construction et de produits énergétiques – depuis le mazout jusqu’aux pellets et aux projets éoliens et solaires. Cette société cotée en bourse, dont le chiffre d’affaires est de 16 milliards d’euros, ne rencontre pas directement les élus locaux ni les propriétaires ; elle externalise en confiant toutes ces démarches à un promoteur local. Nous avons donc face à nous des interlocuteurs nombreux, plutôt aimables, qui cherchent à afficher un souci de concertation et de création de lien local mais, concrètement, rien n’est fait pour créer quoi que ce soit ensemble. Les moyens financiers déployés sont importants pendant la phase d’étude. Étant donné cet investissement, ils ne reculeront jamais – ils nous l’ont d’ailleurs dit. Nous irons devant les tribunaux et la procédure prendra le temps qu’il faut mais, au bout du compte, les projets se feront.

C’est aussi un lobby puissant parce qu’il a un accès à sens unique à la presse quotidienne régionale et déploie des ressources importantes à cet effet, y compris selon des méthodes assez particulières pour un territoire provincial comme le nôtre : des cabinets de relations publiques structurent la démarche et parviennent presque à faire paraître des communiqués de presse sous forme d’articles.

C’est un lobby puissant parce qu’il utilise toutes les voies possibles du marketing. Son modèle économique consiste à revendre les projets à des fonds financiers, et non à favoriser l’appropriation citoyenne. Il a néanmoins trouvé une parade en matière de marketing citoyen : le financement participatif. Il ne s’agit pas là de financer le projet lui-même mais d’offrir la possibilité d’une rémunération à un taux de 5 % à 7 % – c’est-à-dire des miettes – sur de petites sommes investies dans les études. Le développeur reconnaît lui-même qu’il n’a pas besoin de 50 000 euros puisque son commanditaire investit 300 000 euros dans les études. Ces 50 000 euros, au fond, servent à acheter la paix sociale. Chacun peut ainsi investir jusqu’à 2 000 euros à un taux brut de 5 % à 6 % : c’est peu, mais c’est toujours mieux que le livret A, est-il expliqué dans les réunions de village.

Ce marketing est donc très puissant et, hélas, relayé, sans que nous ne parvenions à nous faire entendre de ces acteurs publics et parapublics, par des plateformes participatives comme la plateforme Lendopolis de la Banque postale. Nous avons écrit au directeur général et à la directrice de la communication de la Banque postale ainsi qu’au directoire de Lendopolis pour leur expliquer qu’ils ne sauraient se prêter à cette démarche de marketing en faisant croire aux gens qu’ils investissent dans un projet d’énergie renouvelable piloté par le territoire. Pour toute réponse, nous n’avons eu que le silence. En effet, ce lobby ne répond pas – un moyen très efficace pour faire en sorte que l’information ne sorte pas. Nous pourrions nous épuiser : nos entreprises ne disposent pas de salariés qui se consacrent à ces projets, contrairement aux personnes que nous rencontrons.

La repossession locale des enjeux de politique énergétique est indispensable, car ils concernent le développement local, l’aménagement du territoire, la création d’emploi. Or, pour partie, ces projets s’apparentent à des produits financiers. Qui dit produit financier exclut toute politique industrielle, énergétique et, a fortiori, environnementale.

Enfin, pour associer les citoyens, il faut favoriser l’acceptabilité sociale qui, dans le secteur éolien, tient en particulier à la proximité entre des mâts gigantesques et les riverains. Au nom de mon collectif, je tiens à souligner la forte convergence technologique qui existe entre l’éolien en mer et l’éolien terrestre. Les engins ont à peu de choses près la même envergure dans les deux secteurs. En mer, les éoliennes mesurent cent cinquante à deux cents mètres, soit l’équivalent de la génération d’éoliennes technologiques déployées sur terre. Qui imagine installer des éoliennes de cette taille à cinq cents mètres des rivages ? Personne. Sur terre, pourtant, c’est ce qui se passe. Le périmètre de sécurité n’est que de cinq cents mètres. Il a été fixé à une époque où les éoliennes étaient beaucoup plus petites qu’aujourd’hui. Nous recommandons donc la révision de ce périmètre pour tenir compte de l’évolution technologique des engins, et pour instaurer un système plus flexible – comme en Bavière, par exemple, où le périmètre de sécurité correspond à dix fois la hauteur du mât. Les arbitrages peuvent ainsi être effectués en fonction de la hauteur, de l’énergie et des ressources disponibles sur le territoire.

M. le président Julien Aubert. Nos autres invités étant arrivés, je salue M. Hervé Novelli, ancien ministre et maire de Richelieu, Mme Julie Leduc, rédactrice de la demande de moratoire « Collectif pour une transition énergétique profitable à nos territoires », et M. Jean-Luc Dupont, président de la communauté de communes Chinon, Vienne et Loire et président d’Enercentre Val-de-Loire, société anonyme d’économie mixte locale pour le développement des énergies renouvelables.

La région Centre-Val-de-Loire n’a pas changé de périmètre lors de la réforme des régions. Dans son évaluation, parue en avril, du projet de schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET) qui fixe les priorités d’aménagement, l’autorité environnementale a constaté que « le consensus des élus n’est pas acquis sur l’ensemble des objectifs ». De même, elle a constaté que les objectifs pour 2020 du schéma régional climat-air-énergie (SRCAE) ne pourront pas être atteints en ce qui concerne les énergies renouvelables, la réduction de la consommation d’énergie et les émissions de gaz à effet de serre. Un tel constate pose la question des limites de toute démarche uniforme visant à fixer des objectifs généraux et des règles sans tenir suffisamment compte de différences infrarégionales et associant trop peu les élus et les habitants. Même le développement des énergies renouvelables, très valorisé dans le discours public, a des conséquences pour l’agriculture, les milieux naturels et le patrimoine – en particulier architectural et paysager, dans une région comme Centre-Val-de-Loire où il constitue un facteur essentiel d’attractivité.

Comment cette différenciation territoriale est-elle prise en compte, s’agissant notamment des risques d’atteinte aux paysages et de la pression sur l’utilisation des sols ? N’existe-t-il pas un risque de fracture supplémentaire entre métropoles et territoires, entre pôles urbains et villes-centre souvent aux prises avec un processus de dévitalisation ? Comment les collectivités du territoire sont-elles associées à la définition et à la mise en œuvre d’une telle stratégie ? Comment les citoyens et les associations peuvent-ils se faire entendre à une époque où la mode est plutôt à la participation et à la concertation ?

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous demande de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Hervé Novelli, Mme Julie Leduc et M. Jean-Pierre Dupont prêtent successivement serment.)

M. Hervé Novelli, maire de Richelieu. Je ne m’exprimerai qu’en tant que maire de Richelieu et éviterai toute considération d’ordre national. La commune de Richelieu possède des caractéristiques exceptionnelles. Comme son nom l’indique, elle a été créée par le cardinal éponyme au XVIIe siècle – c’est donc une commune dite « nouvelle » – aux confins de la Touraine et du Poitou. Elle jouxtait le manoir devenu château de la famille du Plessis – la famille du cardinal. De ce fait et en raison de sa situation excentrée par rapport aux grandes villes comme Tours ou Poitiers, Richelieu a tous les atouts pour demeurer quasiment inchangée en comparaison de ce qu’elle était lorsque le cardinal a invité les deux talentueux architectes Lemercier, dont l’un a construit la Sorbonne. C’est à eux que nous devons la construction de cette ville destinée à être parfaite pour les canons du XVIIe siècle. Aujourd’hui, Richelieu possède 103 monuments inscrits ou classés, ce qui, compte tenu de son périmètre géographique, en fait certainement la commune de France où la densité de monuments par mètre carré est la plus élevée. Je fais ce rappel pour montrer combien la dimension environnementale, paysagère et patrimoniale est importante pour la ville et pour ses habitants.

Autre caractéristique de la commune de Richelieu : elle est aujourd’hui située aux confins de la Touraine mais, avant la création des départements, elle faisait partie intégrante du Poitou. C’est dans les années 1795 qu’elle a été rattachée administrativement à la Touraine, ce qui fait de Richelieu et de son environnement proche une enclave poitevine en terre tourangelle. Or, certains événements survenus ailleurs en Touraine – Richelieu se trouve à deux kilomètres de la Vienne, par exemple – sont plus difficilement perceptibles en raison de ces frontières administratives. Autrement dit, lorsqu’une décision est prise dans la Vienne, à quelques kilomètres à peine de Richelieu, il est plus difficile de la contester du fait que les autorités départementales et régionales sont différentes, puisque la Vienne se trouve désormais dans la grande région qui s’étend jusqu’à Bordeaux. Pourtant, ces décisions prises dans la Vienne peuvent produire une incidence considérable sur la commune de Richelieu sans qu’il lui soit possible de les contrecarrer le cas échéant. Exemple : il est prévu d’implanter des éoliennes à 4,5 kilomètres de Richelieu. Le dossier est entre les mains de la cour administrative d’appel mais la décision défavorable de la préfète a été cassée sans recours de l’État – car, dans ces circonstances, la position de l’État n’est pas indifférente. Vous le voyez : ces caractéristiques rendent plus difficile l’élaboration d’une stratégie autonome et efficace en matière de développement économique et touristique.

Depuis les années 2000, la commune de Richelieu a mis au point une stratégie d’attractivité touristique. J’ai voulu qu’elle soit classée commune touristique car j’ai éprouvé les difficultés d’implantation de grandes unités et de moyennes entreprises, le développement économique y étant plutôt endogène et dépendant des acteurs locaux. Il est difficile d’y faire venir des entreprises de taille importante, même si nous avons connu quelques succès. C’est ce qui explique que la stratégie de développement de Richelieu repose principalement sur l’attractivité touristique, afin que la ville bénéficie du développement touristique de l’ensemble du val de Loire – sachant qu’elle est légèrement excentrée.

Nous avons mis en œuvre de nombreuses actions culturelles : le festival de cape et d’épée lié à l’histoire de la commune attire près de 20 000 personnes pendant un week-end. De même, les activités d’artisanat et d’art rappellent souvent l’histoire de la cité et de sa création au XVIIe siècle. Le festival de musique fait lui aussi écho au XVIIe siècle. Seule entorse au lien entre les activités culturelles et l’histoire de la ville : le festival de cinéma chinois – qui s’explique par le jumelage de Richelieu avec une commune chinoise depuis quelques années.

L’action culturelle importante conduite depuis plusieurs années fait de Richelieu une commune exceptionnelle pour sa taille. En dix ans, nous sommes ainsi parvenus à multiplier par quatre la fréquentation touristique de Richelieu. Je suis fermement convaincu qu’en raison de toute l’action liée à l’histoire de la commune, l’implantation d’éoliennes à quelques kilomètres seulement est incompatible avec son développement économique et touristique. Le choix de ce développement n’est pas indifférent : c’est le seul qu’il nous reste. Si nous ne pouvons pas développer massivement l’attractivité et les flux touristiques, que deviendra Richelieu ? Les clivages entre métropoles et territoires ruraux auxquels faisait allusion le président Aubert sont particulièrement aigus dans ce territoire. En privant ses habitants du développement touristique, nous creuserons davantage le fossé constaté depuis plusieurs mois.

Un mot sur la césure entre métropoles et territoires ruraux. Il va de soi que les éoliennes sont implantées dans les territoires ruraux. Elles gênent la majorité de la population, hostile à leur installation, et nourrissent un clivage dommageable pour l’unité du territoire. Il s’aggravera si nous acceptons une surdose – et même une dose simple – d’éoliennes.

Les deux communautés de communes du pays du Chinonais ont opté pour un moratoire. C’est à l’autorité administrative préfectorale qu’il appartient en dernier ressort d’accepter ou de rejeter les projets. D’emblée, elle est contrainte par les objectifs gouvernementaux. Des objectifs très importants ont en effet été assignés aux préfets, qui seront évalués en fonction de leurs résultats. J’y vois une contradiction majeure ; on confie à une autorité administrative tenue d’atteindre des objectifs lourds la mission d’accepter ou de refuser de projets, ce qui fait peser sur leur signature un fort soupçon de non-indépendance. Les élus locaux, quant à eux, élaborent leurs schémas d’urbanisme en naviguant à vue et se sentent démunis face à cette autorité administrative qui, encore une fois, évalue de nombreux projets à l’aune des objectifs fixés par le Gouvernement. Cette confusion entre l’autorité administrative et les objectifs politiques qui lui sont assignés constitue une source considérable de contentieux potentiels.

Sans vouloir empiéter sur ses conclusions, je pense que la commission d’enquête devrait se pencher – je sais qu’elle le fera – sur cette source d’incertitude voire de partialité a priori liée à cette contradiction entre les ambitieux objectifs gouvernementaux en matière d’implantation d’éoliennes et les autorités administratives chargées d’évaluer leur faisabilité et de rendre une décision d’acceptation ou de refus.

Mme Julie Leduc, rédactrice de la demande de moratoire « Collectif pour une transition énergétique profitable à nos territoires ». S’agissant de l’implantation d’éoliennes, les territoires se sentent en effet démunis. Les députés travaillent d’ailleurs activement afin de faciliter cette transition. Je vous remercie donc de nous inviter ; le travail de clarté autour de la transition énergétique me semble indispensable. J’espère que le débat public s’emparera de la question des énergies renouvelables en en faisant une lecture plus juste et transparente.

J’ai rédigé la demande de moratoire adressée aux préfètes de l’Indre-et-Loire et de la Vienne. Je suis naturellement très favorable à la transition énergétique : il est important que nous sortions du nucléaire en bon ordre de marche, selon des objectifs cohérents. Encore faut-il ne pas le faire n’importe comment. La transition énergétique ne se fera que si la cohésion sociale est assurée autour de valeurs et d’objectifs. Si je me suis intéressée à la question des éoliennes, c’est parce que j’ai découvert un projet à proximité de chez moi et j’ai été très étonnée par la manière dont les choses se passaient, qu’il s’agisse du cadre juridique appliqué ou, surtout, des certitudes préconçues qui nous étaient opposées, et qui m’ont laissée dubitative.

En premier lieu, les promoteurs éoliens font valoir qu’il est essentiel d’installer des éoliennes parce que la loi de transition énergétique le prévoit partout. Cet argument m’a choquée : la loi de transition énergétique fixe un cap de transition vers des énergies renouvelables au sens large mais en aucun cas elle n’oblige les territoires à se laisser imposer un mode d’énergie plutôt qu’un autre. Il m’a semblé important de le rappeler aux préfètes d’Indre-et-Loire et de Vienne dans la demande de moratoire.

Deuxième motif de souci : les promoteurs éoliens, qui sont de grandes entreprises aux moyens financiers considérables, captent des subventions publiques. Il est très positif que la société française opte pour la transition énergétique et choisisse à titre collectif de financer par l’impôt certaines énergies renouvelables, mais encore faut-il que les avantages liés aux subventions versées aillent aux territoires. Or, pour le moment, les promoteurs revendent souvent les parcs éoliens à des intérêts financiers étrangers. C’est très choquant car nous rachetons tout de même cette énergie à un tarif majoré. C’est pourquoi j’ai sollicité l’aide de M. Dupont, président d’Enercentre Val-de-Loire. Il vous en parlera mieux que moi mais nous, territoires, sommes capables de porter cette transition énergétique, sans nous voir imposer de grands groupes étrangers.

J’ai également constaté que les élus locaux étaient incroyablement démunis en matière de transition énergétique : ils ne connaissent ni les modes d’énergies renouvelables, ni le cadre financier, ni les intérêts qu’ils pourraient tirer de certaines formes d’énergie. Alors que nous n’en sommes qu’au diagnostic de la rédaction des plans climat-air-énergie territoriaux (PCAET), que les élus entament la réflexion concernant leur territoire, le démarchage très important et très agressif réalisé par ces grosses entreprises pose problème. C’est pourquoi j’ai demandé à la préfète un moratoire de dix-huit mois permettant d’engager et de poser la réflexion, afin que le territoire puisse choisir la direction qu’il veut prendre.

La loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte (TECV) dispose que la transition doit être profitable à notre territoire et doit se faire en cohésion sociale. M. Novelli l’a rappelé, après le mouvement des gilets jaunes, il me semble délicat de cliver encore davantage les villes et les campagnes. Les ruraux se sentent vraiment délaissés, d’autant qu’on leur impose de grandes infrastructures de transport – ligne à grande vitesse (LGV) ou élargissement de l’autoroute A10 sur notre territoire, sources de nuisances importantes. Va-t-on également se voir imposer un mode d’énergie alors que les textes ne l’imposent pas ?

Enfin, on ne parle pas suffisamment des nuisances sonores des éoliennes. Chaque fois que j’ai interrogé les promoteurs, ils ont nié le problème en bloc. À tort ! J’ai étudié la question lorsque je me suis intéressée aux nuisances sonores des infrastructures de transport : l’Organisation mondiale de la santé (OMS) a lancé une alerte à l’automne dernier ; des études très importantes sont menées ; demain, à Lisbonne, s’ouvre une conférence internationale sur le bruit des aérogénérateurs ; Santé Canada a aussi réalisé une étude. Si les chercheurs n’arrivent pas à évaluer la relation entre la dose et l’effet – pour deux individus, la même dose n’aura pas le même effet –, ils sont unanimes : les impacts sur la santé sont réels, les populations qui vivent aux abords de ces infrastructures sont stressées, leur taux de cortisol est plus important.

Le malaise de ces populations, qui ressort des questionnaires ou des bilans de santé, n’est pas à négliger. Si on décide d’implanter ce type d’infrastructures – c’est un choix de société – par cohérence, les populations doivent être indemnisées. C’est frappé au coin du bon sens : si les gens subissent un préjudice, si l’infrastructure a un impact sur leur santé, ils doivent obtenir des compensations – et je ne parle même pas de la perte de valeur foncière subie par les riverains de ces infrastructures…

M. Jean-Luc Dupont, président de la communauté de communes Chinon, Vienne et Loire et président d’Enercentre Val-de-Loire. Je suis très heureux d’être à vos côtés pour vous exposer la vision territoriale et la place des collectivités locales dans le monde de l’énergie. Depuis 2008, je préside le syndicat départemental d’énergie d’Indre-et-Loire et, depuis sa création en 2012, la société d’économie mixte locale Enercentre Val-de-Loire qui vise à accompagner le développement des énergies renouvelables sur le territoire. Enfin, je suis vice-président de la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies (FNCCR) en charge de la commission « Territoires intelligents et véhicules propres ».

La loi du 17 août 2015 précitée a instauré l’obligation pour les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) de plus de 20 000 habitants de se doter, à l’horizon 2018, d’un Plan climat-air-énergie territorial. Nous sommes tous en retard car la loi du 7 août 2015 portant sur la nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, est passée par là. Elle a entraîné des regroupements ou des élargissements territoriaux. En conséquence, les intercommunalités ont souvent demandé à leur préfet de décaler la mise en œuvre de ces plans.

La communauté de communes que je préside, Chinon, Vienne et Loire, alliée à Touraine Val de Vienne – où se trouve Richelieu – va développer un PCAET à l’échelle du bassin de vie, par cohérence avec la réflexion que nous menons. En effet, pour les raisons qu’évoquait Hervé Novelli, nous ne souhaitons pas imposer aux franges du territoire voisin les problématiques que nous ne voulons pas subir sur notre propre territoire. C’est souvent ce qui se passe avec les LGV : tout le monde est d’accord pour aller de Paris à Bordeaux en deux heures, à condition que la ligne ne passe pas au bout de son jardin ! C’est le difficile équilibre entre intérêt général et intérêt personnel…

À l’échelle de nos territoires, nous avons fait le constat que le développement des éoliennes intervenait souvent de façon sauvage et anarchique : les développeurs s’emparent des schémas régionaux éoliens, détectent les poches d’aménagement et vont prospecter. Il s’agit souvent de terrains agricoles à très faible valeur ajoutée, en jachère au titre de la politique agricole commune (PAC). Les entreprises proposent alors une convention de mise à disposition du foncier, en faisant miroiter aux propriétaires un certain nombre de milliers d’euros de profits par an pendant vingt ou trente ans. C’est pourquoi les propriétaires s’engagent dans cette voie… L’élu local se retrouve alors subitement confronté à un projet sur son territoire, sans y avoir été associé en amont. Un collectif de citoyens riverains se crée, arrive dans son bureau et c’est le capharnaüm ! La réunion publique à la salle municipale ne contribue qu’à faire monter la température car le problème reste le même.

Je m’interroge sur la méthode, mais ne remets nullement en cause le besoin de transition énergétique de notre pays. Ce n’est pas parce que je suis maire de Chinon, siège d’une centrale nucléaire, que je ne suis pas sensible au développement des énergies renouvelables (EnR). Ainsi, la SEM que je préside va rééquiper le barrage hydroélectrique de Descartes sur la Creuse, aux confins de la Vienne et de l’Indre-et-Loire.

Chinon et les territoires alentours, comme tout le Val de Loire, sont classés au Patrimoine mondial de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture (UNESCO) depuis 2000. Il existe dans ce périmètre un itinéraire « Loire à vélo ». En outre, le 8 novembre 2018, le ministre de la transition énergétique de l’époque a confirmé, suite à une question du sénateur de la Marne Yves Détraignes, que des zones d’exclusion prévues autour des périmètres UNESCO permettent par exemple de protéger ce Patrimoine mondial. Elles s’étendent à 15 kilomètres autour du périmètre. Or un développeur porte actuellement un projet d’éoliennes à 13 kilomètres de Chinon. Des mâts de mesures ont été mis en place, ils font 50 mètres de haut, soit à peine la moitié de la taille des éoliennes. Or, lorsqu’un mât de mesure est en fonctionnement, la seule chose que vous voyez de la forteresse royale, c’est son voyant rouge. Imaginez une éolienne deux fois plus grande !

Chinon a été la capitale de la France. C’est là que Jeanne d’Arc est venue reconnaître Charles VII avant de l’emmener à Reims pour le couronnement. C’était aussi la capitale continentale de l’Angleterre sous Henri II Plantagenêt. L’Angleterre s’y est installée pendant plus d’un siècle lorsque son empire s’étendait des Pyrénées à l’Écosse. Depuis, le territoire a été préservé. La forteresse royale de Chinon accueille 130 000 visiteurs par an, Azay-le-Rideau 270 000 et la ville de Chinon entre 500 000 et 700 000.

Je suis très favorable à la transition énergétique et à l’implantation d’énergies alternatives sur nos territoires, mais il faut que nous soyons en mesure de concevoir et décider de ces projets ensemble ! Le consensus local est fondamental pour qu’ils soient acceptés, et non imposés. Depuis trois mois, nous avons engagé la construction du PCAET avec les associations des territoires, les consommateurs et de nombreux autres intervenants : qu’est-ce que sera l’énergie du territoire dans vingt à cinquante ans ? Nos concitoyens sont très sensibles à ce sujet qu’ils s’approprient. La participation est forte. Nous devons co-construire ces plans afin d’éviter des recours incessants qui bloqueront tous les projets pendant vingt ans ! Rédiger un PCAET est une chose, pouvoir le mettre en œuvre selon l’échéancier déterminé conjointement en est une autre… C’est notre ambition. C’est pourquoi l’établissement public de coopération intercommunale (EPCI) et le conseil municipal que je préside, ont voté à l’unanimité en faveur du moratoire, car il nous rappelle qu’il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs : comment permet-on au territoire de construire son ambition énergétique et, ensuite, de la mettre en œuvre, avec des partenaires privés si nécessaire ?

Les développeurs nous vendent le financement participatif comme gage de l’acceptabilité locale d’un projet. En l’espèce, à Chinon, la Banque postale, par le biais d’une de ses filiales, plateforme de financement participatif, ambitionne d’être le porteur de ce financement. En tant que président de SEM, j’ai déjà mis en œuvre plusieurs financements participatifs – sur des projets photovoltaïques : en général, si l’on cherche entre 30 000 et 50 000 euros, lorsqu’on ouvre la plateforme et qu’on la réserve au territoire pendant deux ou trois semaines, on récolte 1 000 à 5 000 euros maximum. Ensuite, on l’ouvre au niveau national et, en deux heures, on obtient les 30 000 à 50 000 euros dont on a besoin. Pourquoi ? Car il s’agit d’opérations financières – on vous annonce un taux de rentabilité interne (TRI) à 5 % et un placement de courte durée ! En outre, vous êtes éloigné de la gêne provoquée par les équipements d’énergies alternatives que l’on va installer – pas de visibilité du champ photovoltaïque, pas de contraintes liées aux éoliennes. Vous achetez un financement artistique, indolore, et vous faites du « cash ». La loi TECV doit-elle servir à cela ou plutôt à l’appropriation des énergies renouvelables par les territoires ? Je m’interroge. En outre, qu’un opérateur national, doté d’une mission de service public, cautionne ce type d’activités m’interpelle, mais je laisserai le soin à la commission d’en tirer les enseignements.

Depuis longtemps, les collectivités locales se sont regroupées en grands syndicats départementaux. Le mien a été créé en 1937. J’en assure la présidence depuis 2008. Lorsque le tournant vers les énergies renouvelables s’est opéré, nous nous sommes vite rendu compte que les collectivités locales étaient démunies pour accompagner les projets. En effet, une petite commune dispose tout au plus d’une secrétaire de mairie à mi-temps. Elle ne peut rédiger le dossier administratif d’acceptabilité d’un champ photovoltaïque ou d’un parc éolien, puis solliciter la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL), l’Agence française pour la biodiversité (AFB), les unités départementales de l’architecture et du patrimoine (UDAP), etc. En général, ces derniers ouvrent le dossier, le regardent et le referment…

C’est pourquoi nous avons voulu créer une société d’économie mixte locale dès 2012 afin d’être porteur de projets et assistant à maîtrise d’ouvrage (AMO) des collectivités locales et, ainsi, les accompagner dans la transition énergétique. Cela permet aux projets d’aboutir en cas de consensus politique local. Nous ne sommes que l’émanation des collectivités locales et n’allons donc pas à l’encontre de leur volonté ni de celle de leur population. Peu de maires s’engagent d’ailleurs dans une action de transition énergétique si l’objectif n’est pas partagé par la population. Un élu local est toujours à portée d’engueulade ; s’il fait fausse route, il se rend rapidement compte du chemin qu’il doit reprendre. Je ne connais pas d’élus qui souhaitent à tout prix prendre des coups.

M. le président Julien Aubert. Surtout un an avant les municipales…

M. Jean-Luc Dupont. Nous intervenons donc en tant qu’AMO. Enercentre Val-de-Loire est la première société d’économie mixte locale régionale. Tous les syndicats de la région Centre-Val-de-Loire en sont membres et coactionnaires. Elle est déjà capitalisée à hauteur de 4 millions d’euros – et va atteindre 12 millions d’euros dans les deux prochaines années. Nous accompagnons des projets de toutes natures, partagés sur le territoire – éolien en Eure-et-Loir, photovoltaïque, hydraulique, mais aussi hydrogène car c’est une énergie d’avenir. En Touraine, nous avons la chance de pouvoir exploiter une poche aquifère et produire de l’hydrogène à base d’énergies photovoltaïque et éolienne.

En conclusion, il conviendrait d’amender la loi LTECV afin d’imposer aux développeurs d’informer les communes et les EPCI en amont des projets. Cette absence d’information est contre-productive car certains projets, valables mais mal présentés ou mal appréhendés, mettent des années à se concrétiser. À l’inverse, en Indre-et-Loire, un développeur éolien a pris soin de venir rencontrer le syndicat départemental d’énergie ; nous sommes allés voir les élus de la commune et une présentation du dossier a été réalisée en conseil municipal. Cela a permis de le déminer car les acteurs sont conscients que le projet n’avance pas dans leur dos. Une réunion publique de présentation va désormais être organisée. Ce n’est pas du temps perdu. Ce principe, simple à mettre en œuvre, évite les débordements qui aboutissent parfois à des scénarios catastrophes sur le territoire…

M. le président Julien Aubert. Lors de son audition, l’association France Energie Eolienne nous a transmis un sondage indiquant que plus on est proche d’une éolienne, plus on y est favorable. Qu’en pensez-vous ?

Quand on connaît la façon dont ce pays fonctionne, quand on sait que c’est le pays de la règle et de la norme, comment expliquer que les dispositions protégeant une forêt, un paysage ou un patrimoine remarquables soient balayées dans l’indifférence la plus générale en cas d’implantation d’éoliennes ? Est-ce une défaillance systémique ? Est-ce lié à la puissance d’un lobby ? Est-ce la ferme volonté de l’État, quelles que soient les résistances locales ? Dans quelle direction devons-nous chercher ?

Mme Julie Leduc. Concernant l’acceptabilité, il n’en est rien. Beaucoup d’associations foisonnent autour de ces projets ; le contentieux est très important – c’est ce qui a conduit à supprimer le premier degré de juridiction. Mais les gens finissent aussi par baisser les bras, pour faire le lien avec votre deuxième question, car la pression est très forte pour développer ce type d’énergie, pour une raison qui m’échappe.

Quand j’ai commencé à étudier le sujet, je suis allée consulter la filiale commerciale du Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) car je considérais que la géothermie était une solution intéressante, engendrant peu de nuisances. Je leur ai demandé pourquoi ils n’étaient pas plus investis. La pression n’est pas la même sur les différentes formes d’énergies renouvelables, ce qui me semble très grave.

M. Frédéric Bouvier. La réponse est simple : il existe un groupe de travail éolien, mis en place par le secrétaire d’État de l’époque, M. Lecornu, avec le lobby. On y co-décide avec un lobby industriel, en toute impunité, de supprimer des niveaux de juridiction, de prendre toute mesure visant à faciliter coûte que coûte le déploiement unilatéral de cette énergie. C’est l’expression la plus emblématique de la pression considérable imposée aux autorités locales de l’État et aux citoyens ! On trouve les communiqués et les conclusions de ce groupe de travail éolien sur internet.

M. Jean-Luc Dupont. M. Bouvier a raison. J’habite dans un département où aucune éolienne n’est installée. C’est lié à l’histoire : entre le territoire classé au Patrimoine mondial de l’Unesco, une centrale nucléaire et une métropole, les périmètres de protection concernent 80 % du département ; les corridors éoliens sont donc limités, sauf dans le sud-est du département – le Lochois et Sainte-Maure-de-Touraine-Richelieu aux confins de la Vienne. En conséquence, les opérateurs n’exercent pas de pression mais beaucoup de développeurs prospectent malgré tout les territoires, pas à pas, pied à pied. Ils vont voir les agriculteurs en leur faisant miroiter des rentrées importantes d’argent. Le travail de lobbying qu’évoquait M. Bouvier est particulièrement efficace : ils ont développé un modèle très convaincant – une machine à broyer qui passe en force… Le travail est réalisé en catimini, ils verrouillent les acquisitions foncières et, une fois les contrats signés, enclenchent toujours le même processus. Différents recours sont déposés mais, après un certain temps, l’autorité administrative, sous la pression du Gouvernement, au motif que la loi LTECV vise à développer les énergies vertes, cède et le projet est imposé, contre l’avis de tout le territoire – élus et habitants. Seul l’opérateur fait alors une bonne affaire : il ne s’agit pas de philanthropie puisque neuf projets sur dix sont revendus dans les deux ans à des fonds de pension. C’est une machine à cash, rien d’autre !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je vous remercie pour ces retours d’expériences de terrain. Je suis convaincue que la réussite de la transition énergétique passe par les territoires et je milite pour des dispositifs similaires aux territoires à énergie positive (TEPOS) ou territoires à énergie positive pour la croissance verte (TEPCV), qui avaient le mérite d’une très large consultation, puisqu’ils s’adressaient aux communautés de communes, voire aux métropoles. Ces dispositifs avaient aussi le mérite d’accompagner financièrement les territoires, de les mobiliser et de les sensibiliser. En avez-vous bénéficié ?

Monsieur Bouvier, vous avez évoqué des démarches sans concertation avec les collectivités voisines, et un lobby peu vertueux. Avez-vous l’habitude d’engager des actions avec les associations de défense des consommateurs ? Si oui, quelles sont ces associations ?

Enfin, disposez-vous du même type de retour d’expérience pour le développement d’autres énergies renouvelables – photovoltaïque ou petite hydroélectricité – qui possèdent un potentiel de développement.

M. Jean-Luc Dupont. Le TEPCV a été largement utilisé dans notre territoire. Ainsi, avec les collectivités locales – communes et intercommunalités –, le syndicat départemental a mené un projet sur l’éclairage public et réalisé de gros efforts de sobriété énergétique. Nous avons tout d’abord engagé des audits énergétiques dans toutes les collectivités du département puis, territoire par territoire, les programmes TEPCV ont permis de mobiliser d’importants crédits et de modifier très substantiellement l’éclairage public, engendrant des gains énergétiques conséquents. Pour des collectivités de petite taille, ils sont de l’ordre de 40 à 50 % de leurs charges d’électricité dans un délai très court.

M. Hervé Novelli. Les questions que vous posez renvoient plus largement à la démocratie locale et aux défaillances du débat public. Nous avons évoqué l’indifférence ou l’absence de saisine par les concitoyens de problématiques qui, ensuite, peuvent devenir très lourdes. Mais toutes les procédures de débat public devraient être revues – la commission d’enquête devrait s’y pencher. Ces débats sont largement viciés : ils partent d’un bon sentiment, mais ils n’ouvrent pas le champ démocratique et deviennent des débats de spécialistes, très facilement manipulables ou peu objectifs.

On peut faire le lien avec les demandes – plus ou moins confuses – des gilets jaunes : ce type de consultation doit être réformé. Les débats sur les grandes infrastructures, organisés par la Commission nationale du débat public, ne fonctionnent pas – ils ne prennent pas en compte les avis des citoyens. La commission d’enquête aurait tout intérêt à s’emparer de ce sujet démocratique très important…

M. Jean-Luc Dupont. Concernant l’hydroélectricité, j’ai évoqué le barrage de Descartes. Cinq candidats se sont présentés. L’autorisation d’occupation temporaire (AOT) était portée par l’État. C’est un cours d’eau majeur et le dernier barrage avant la mer. C’est un bon exemple des écueils auxquels nous sommes confrontés : le dossier administratif d’autorisation comportait 40 pages techniques et 480 pages pour le volet environnemental ! Bien évidemment, je suis favorable à la transition écologique, à la faune et la flore, etc., mais il faut raison garder… On en arrive à passer à côté du vrai sujet – la production d’énergie renouvelable à partir d’un cours d’eau. Nous avons réalisé un excellent travail avec la direction départementale des territoires (DDT), la DREAL et l’AFB et sommes désormais attributaires de l’AOT pour quarante ans. Reste à déposer le permis de construire. Je suis certain que nous allons faire face à de nombreux recours puisque certains considèrent que la nature doit retrouver son état initial, sans aucune retenue d’eau de la source à la mer. Mais la retenue existe depuis cent cinquante ans et le barrage hydroélectrique a été créé pour une papeterie qui existe toujours. Son impact est donc connu !

Mme Sophie Auconie. Je suis tout à fait d’accord avec la description de la région que chacun des interlocuteurs a faite : avec l’Isère et le Vaucluse, c’est un des plus beaux départements de notre pays ! (Sourires)

Monsieur le ministre, un lobby agricole existe, qui au contraire de ce que vous avez dit, souhaite l’implantation de ces éoliennes. Quelles sont vos relations avec le monde agricole ? Qu’est-ce qui le pousse à devenir presque agressif lorsque l’on défend l’idée de revoir et corriger l’implantation de ces éoliennes ?

Madame Leduc, disposons-nous d’informations relatives à la mise en œuvre du moratoire de la part de la préfecture ? Je considère qu’il serait bon d’attendre les conclusions de cette commission avant de statuer définitivement sur ce moratoire.

Je trouve, monsieur Dupont, que de la part d’un président de syndicat d’énergie, votre position est audacieuse. Aussi souhaiterais-je savoir ce que vous prônez dans le domaine de l’énergie renouvelable pour l’Indre-et-Loire.

M. Hervé Novelli. Le lobby agricole qui s’exprime souvent de façon favorable à l’implantation d’éoliennes est celui qui exprime la difficulté du monde agricole. D’une certaine manière, c’est l’échec de nos politiques qui conduit des agriculteurs à voir dans l’éolien une source de revenus complémentaire. C’est pour cela que je pense qu’il faut se battre plutôt pour des politiques agricoles de soutien intelligentes, au lieu de faire en sorte que, peu à peu, on abandonne la production agricole au profit des éoliennes.

Mme Julie Leduc. On assiste à une prise de conscience de la part du monde agricole qui, à cause de l’implantation des éoliennes, se voit imposer des risques non négligeables, qui ne sont pas toujours évalués dans le modèle actuel. Pour avoir reçu des demandes à ce sujet, je constate, dans le monde agricole, qu’une exigence de clarté juridique autour du modèle éolien se fait ainsi jour.

Par ailleurs, on observe que le territoire a complètement perdu la main sur les implantations de projets éoliens. C’est le cas au Petit-Pressigny où un projet portant sur trois éoliennes fut présenté dans un premier temps, puis un projet de cinq, ensuite de neuf ; pour finalement apprendre la semaine dernière que neuf éoliennes seront implantées, plus un nouveau projet de huit. On a l’impression qu’à partir du moment où une ou deux éoliennes sont autorisées, il y a plus de gouvernance possible.

Enfin, je n’ai pas encore eu de retour de la part de Mme la préfète ; le moratoire est déposé en trois vagues, la première a été déposée auprès d’elle, la deuxième le sera sous peu, et la troisième au début du mois de septembre. Je ne doute toutefois pas que Mme la préfète soit favorable à cette demande.

M. Jean-Luc Dupont. Les filières possibles de développement des EnR en Indre-et-Loire sont de plusieurs natures. Mme Auconie vient d’évoquer le poids de l’agriculture, or un important travail reste à conduire dans le domaine des biogaz. Nous rencontrons un problème au sujet de la méthanisation ; et le droit à l’injection, qui a été voté par le Parlement, représente une mesure majeure qui permettra d’aller chercher des sources de production de biogaz, ce que malheureusement l’opérateur national GRDF n’avait pas la possibilité de faire jusqu’à présent.

En effet, le biogaz n’est pas produit dans les centres urbains qui en sont les principaux utilisateurs, et qu’il faut pourtant desservir.

Outre les biogaz, un développement important du photovoltaïque peut être attendu, notamment en recourant à des terrains industriels ou des fonciers délaissés le permettant, car l’impact de cette activité y est un peu moins nuisible. Le photovoltaïque peut ainsi être couplé avec une production importante d’hydrogène ou de méthane de synthèse qui a la vertu de pouvoir stocker l’énergie électrique, ce que nous ne savons pas faire aujourd’hui. Je crois donc beaucoup au développement de la filière hydrogène : pour les mobilités, mais aussi pour l’industrie ; évidemment cela n’est pas à base de pétrole…

M. Nicolas Turquois. J’ai trouvé, monsieur le ministre, que vous aviez tout de même fait un peu de politique dans vos propos. Plusieurs projets sont en cours dans le Loudunais, où aucune éolienne n’est implantée pour l’instant, mais nous serons concernés à plus ou moins court terme.

Ma question porte sur l’équilibre restant à trouver entre l’urgence climatique et la nécessité de proposer des solutions et la mise en œuvre raisonnée. Je souhaiterais que nous travaillions ensemble à des lois afin de trouver des mesures d’équilibre. Si toute installation doit être située à 15 kilomètres de tout site patrimonial, jamais il n’y en aura en France. Toute la France n’est pas aussi riche que Richelieu, mais elle est malgré tout très riche en sites patrimoniaux ; on ne peut donc pas se cantonner dans cette attitude.

Par ailleurs, monsieur Bouvier, j’aimerais connaître le nom de l’entreprise allemande que vous avez mentionnée, car je voudrais savoir si le projet que vous avez évoqué fait écho à celui qui est envisagé dans notre secteur.

Enfin, je m’associe aux positions prises par le syndicat d’énergie que vous présidez, monsieur Dupont, car dans la Vienne, le syndicat Energies Vienne et sa filiale Sergies n’implantent des éoliennes qu’avec l’accord des collectivités concernées et n’installent des parcs photovoltaïques que sur des sols à utilisation non agricole. Ils conduisent ainsi une vraie démarche de coconstruction avec les élus et les populations ; c’est pourquoi, monsieur le maire de Chinon, je salue votre initiative.

M. Hervé Novelli. Je ne fais pas de politique sur ce sujet, ou plus exactement, je fais de la politique locale. J’ai pris un peu de temps pour expliquer que le développement économique de la ville de Richelieu était quasi exclusivement centré sur l’attractivité touristique, et je réitère ma conviction qu’il y a une incompatibilité forte entre attractivité touristique et éoliennes. Je ne faisais pas alors de politique, sauf à défendre mon territoire.

Mais je sais que ma position est largement partagée dans la Vienne, en tout cas jusqu’à sa proximité. J’en suis heureux parce qu’il faut avoir conscience que les options de développement économique d’une ville comme Richelieu sont limitées. Si la stratégie que j’ai mise en œuvre avec le conseil municipal et la participation des habitants en termes d’attractivité touristique était niée ou combattue, il n’y aurait plus rien ; ce que je ne souhaite évidemment pas.

M. Frédéric Bouvier. L’entreprise allemande s’appelle Baywa et sa filiale énergie Baywa .r. e. Le représentant local auquel cette société a sous-traité les démarches auprès du public et des collectivités s’appelle « Soleil du Midi » ; c’est ce visage que rencontrent les acteurs locaux.

S’agissant du climat je voudrais simplement souligner, monsieur le député, qu’il ne faut pas oublier la biodiversité, c’est-à-dire qu’au nom du climat on ne doit pas, par exemple, détruire une forêt pour installer des mâts d’éoliennes. Jean-Luc Dupont a relevé le bon sens de ce principe, qui est absolument indispensable, et la biodiversité est une clé la lutte contre le changement climatique.

Mme Laure de La Raudière. Je voulais vous remercier pour votre témoignage qui rejoint exactement ce que nous vivons aussi en Eure-et-Loir. Vous avez dit que le schéma régional éolien n’est pas respecté, nous avons eu beau établir un schéma régional éolien des zones favorables et des zones défavorables : il n’est pas respecté par les promoteurs, or je considère qu’il faut le partager.

Aujourd’hui il n’y a plus aucun document de gouvernance permettant aux élus locaux de dire ce qu’ils souhaitent sur leur territoire. Par ailleurs, et je le signale parce que vous êtes de la région Centre, le projet de schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET) de cette région fait l’objet d’une enquête publique : rien dans ce document n’est prescriptif au sujet de l’éolien, alors que ça aurait pu être l’occasion de réintroduire l’équivalent des zones de développement éolien (ZDE).

Je signale cette situation pour vous remercier de ce témoignage ; il est important que nous entendions cela parce qu’il faut que, sur le plan réglementaire, nous puissions corriger ces défauts.

M. Jean-Luc Dupont. Je suis intervenu sur le SRADDET en tant que président de la société d’économie mixte (SEM), puisque nous avons passé contrat avec la région Centre. Et je veux dire à Mme de La Raudière que nous avons besoin d’outils réglementaires nous permettant d’encadrer les pratiques liées aux énergies renouvelables. Malheureusement je n’ai pas été entendu, mais nous avons encore le temps, le SRADDET fait actuellement l’objet d’une enquête publique j’espère que les acteurs concernés tiendront compte des propositions que nous avons avancées.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. J’ai compris, madame Leduc, que vous connaissiez monsieur Dupont : vous connaissez-vous tous ? Vous avez en effet tenu des propos assez proches les uns des autres, je voudrais donc savoir si vous travaillez ensemble régulièrement et si vous vous connaissez tous.

M. Hervé Novelli. Nous nous connaissons tous, ce qui est logique dans un territoire dans lequel chacun de nous agit. Mais nous n’avons pas de réunions de travail fréquentes, cela peut se produire ponctuellement, lorsqu’untel ou untel vient me consulter en tant que maire de Richelieu pour des sujets précis.

Je préside par ailleurs le pays qui regroupe les deux communautés de communes, nous avons donc des occasions très fréquentes d’échanger avec Jean-Luc Dupont ainsi qu’avec Mme Leduc, qui avait porté cette initiative. J’avais par ailleurs rencontré Frédéric Bouvier pour les projets d’implantation d’éolien près de là où il habite. Mais il n’existe pas un collectif qui nous regrouperait.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. J’entends que vous ne faites pas partie de la même association, mais comme je connais moins bien votre territoire que d’autres de mes collègues, je voulais m’assurer des liens que vous pouviez avoir ensemble.

Je souhaiterais encore, madame Leduc, que vous m’expliquiez à quel titre vous avez été la rédactrice de cette demande de moratoire : quels sont vos compétences et votre statut ? Êtes-vous simplement une citoyenne engagée ? D’où parlez-vous ?

Mme Julie Leduc. C’est une question que l’on me pose régulièrement. C’est en tant que citoyenne informée que j’ai entrepris cette démarche. Le moratoire a trouvé son origine dans le fait que nous avons été confrontés au même problème, et que, sans concertation préalable, nous nous sommes demandé ce que nous devions et pouvions faire, et dans quel cadre nous pouvions agir.

J’ai rédigé le moratoire après avoir lu la loi de transition énergétique, ce qui m’a amenée à penser que quelque chose n’allait pas dans le mode d’implantation des éoliennes, et qu’il n’était pas normal que le territoire n’ait plus la main sur cette transition ; alors même qu’elle pourrait lui être profitable.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous semblez être assez compétente dans ces sujets ; êtes-vous une pure autodidacte ? Quelque chose dans votre formation ou votre parcours vous a-t-il tournée vers cette inclinaison ?

Mme Julie Leduc. J’ai étudié les sciences politiques, l’économie et le droit, c’est pourquoi ces questions font partie des sujets qui m’intéressent. Mais, en ce qui concerne cette question de l’implantation des énergies renouvelables sur le territoire, comme nous tous, j’ai simplement soulevé le couvercle des projets en cours d’implantation, j’ai réagi avec les armes que j’avais, et je suis allée frapper aux portes ; c’est d’ailleurs comme cela que nous nous sommes rencontrés.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Monsieur le ministre, vous avez mentionné des recommandations formulées à l’occasion des enquêtes publiques : pouvez-vous les préciser ?

M. Hervé Novelli. Je vais vous répondre très rapidement sur un sujet, et je pourrais ensuite développer, parce que j’ai réfléchi à la question du conflit d’intérêts.

Le conflit d’intérêts n’est pas traité en France à la mesure où il est traité dans d’autres démocraties, et c’est parce que nous n’avons pas traité ce problème sur le plan législatif de façon approfondie que nous nous trouvons confrontés à des situations choquantes au regard du débat public et de son détournement au profit de personnes qui sont en conflit d’intérêts. Cela particulièrement dans le problème des éoliennes. Mais mon propos était plus général, et j’aurai l’occasion, si vous le souhaitez, de vous faire part de mes réflexions à sujet.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je crains que nous ne disposions pas aujourd’hui du temps nécessaire, mais j’aurais plaisir à pouvoir approfondir cette question.

Madame Leduc vous avez évoqué des risques non négligeables encourus par le monde agricole : pouvez-vous préciser votre pensée ?

Mme Julie Leduc. Tout à fait ; merci pour cette question.

Nous nous trouvons dans une situation très paradoxale où les promoteurs éoliens signent avec les agriculteurs des baux emphytéotiques qui leur coûtent très cher en comparaison du prix de la parcelle agricole. La première question qui vient à l’esprit est de savoir pourquoi acceptent-ils de payer cinq, dix, quinze ou vingt fois le prix de cette parcelle, alors qu’il serait beaucoup plus simple de l’acheter.

Nous avons réalisé que l’ensemble des risques que présente un projet porte sur le propriétaire du terrain. Il peut s’agir de risques en cas de recours des riverains ; si par exemple on implante une éolienne devant chez moi, et que j’estime que ma maison a perdu 30 % de sa valeur, ce que montre une étude de la London School of Economics, ce sera le propriétaire du terrain qui aura laissé ces nuisances exister qui sera attaqué.

Par ailleurs, en cas de faillite de l’entreprise, je n’ai pas obtenu pour l’instant de réponse claire à mes questions sur le démantèlement des éoliennes : quel est le risque financier, sur qui porte-t-il ?

Pour l’instant, on se retrouve dans un grand flou artistique, et personne parmi les présidents d’intercommunalité, les promoteurs ou les chambres d’agriculture n’est capable de me répondre. Cela me semble très délicat lorsque l’on cherche à implanter massivement ce type de grandes infrastructures industrielles sur un territoire.

M. Frédéric Bouvier. Si vous me permettez une question : le fonds de private equity irlandais, qui a racheté en 2018 le projet éolien que j’évoquais tout à l’heure en Charente, sera-t-il responsable du démantèlement et de la reconversion du site dans vingt ans ?

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez évoqué le financement participatif en indiquant qu’il s’ouvrait en deux temps : un premier de trois semaines réservé au territoire et un deuxième ouvert à l’échelle nationale. Cela constitue-t-il un processus normal ; est-il obligatoire ?

M. Jean-Luc Dupont. Il n’y a aucune obligation, mais souvent les promoteurs, qui ont un peu d’arrière-pensées, pour emporter l’aval des territoires prétendent que le financement participatif leur est ouvert en priorité et sera très vite pris en compte, ce qui du coup conférera une sorte de caution locale ou un gage d’acceptabilité.

Cela est faux : pour avoir développé plusieurs de ces financements, je me suis rendu compte qu’il y a toujours une ouverture assez limitée dans le temps ; on dit que la communauté de communes est prioritaire pendant deux semaines, vient ensuite le département pendant deux semaines, ensuite les possibilités sont carrément ouvertes.

Cela se passe sur des plateformes numériques, et des gens qui font des placements d’argent pour des groupes d’investisseurs ou des personnes privées regardent comment les choses tournent et saisissent des offres par blocs. Il n’existe donc pas de règles d’obligation, la pratique, à laquelle on assiste communément consiste à dire qu’il s’agit d’une participation locale qui est ouverte. On fait alors un grand renfort de publicité, mais ce que l’on oublie de nous dire au terme du bouclage du financement participatif, c’est qu’à 98 % il ne procède pas du territoire, mais de façon extraterritoriale par des gens qui viennent faire là un placement financier ; comme ils en feraient dans d’autres projets de toute autre nature.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Comment ont-ils vent du projet dans lequel ils peuvent investir ?

M. Jean-Luc Dupont. Les plateformes numériques sont très au point, celles qui pratiquent la vente de financement participatif disposent de systèmes de vigie, et les gens qui commercialisent ce type de produits pour leur clientèle font des placements financiers sur des biens pour d’autres personnes. C’est une forme de diversification du placement patrimonial sur des taux de retour différenciés, mais qui sont aussi d’un très bon rapport. Des gens qui possèdent des portefeuilles dans des financements participatifs ignorent où est investi leur argent ; c’est leur gestionnaire de biens patrimoniaux qui réalise les opérations.

C’est un des écueils que nous constatons : ce qui au départ était voulu par le législateur comme une modalité d’appropriation territoriale est complètement dévoyé.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Monsieur Bouvier, à plusieurs reprises vous avez évoqué des méthodes de certaines entreprises qui viennent démarcher de manière très agressive et très structurée des zones qui sont démunies pour se défendre contre ces menées ; vous avez même parlé de clauses abusives. Pouvez-vous nous dire quelles sont les entreprises concernées, et nous fournir les contrats que vous avez étudiés ou qui sont en votre possession ?

M. Frédéric Bouvier. Soleil du Midi remet le protocole et négocie pour le compte de Baywa .r. e qui est le signataire. Tous les engagements juridiques sont pris par le commanditaire, mais il ne rencontre jamais les propriétaires des parcelles ni directement les collectivités locales. Il y a un facilitateur dénommé promoteur, et il y a encore beaucoup de confusion au sujet du rôle de chacun sur le terrain. Certains élus locaux pensent que le promoteur est celui qui va construire, connecter l’installation au réseau, et peut-être l’exploiter pendant vingt années ; or il n’en est absolument rien.

S’agissant des dispositions contractuelles, j’ai eu en ma possession un projet de protocole de bail, dont je ne suis pas en mesure de dire s’il a été signé en l’état par un propriétaire. Je pense toutefois qu’il est suffisamment représentatif de ce qui est proposé pour signature aux propriétaires de parcelles ; je pourrais remettre ce document à la commission d’enquête.

Au titre des clauses qui nous semblent abusives, je mentionnerai le fait que dans l’engagement que vous prenez dans le cadre du protocole de bail, qui n’est pas le bail lui-même, la rétractation est impossible. Elle n’est pas seulement impossible pour le signataire, mais elle l’est aussi pour sa descendance, même dans le cas où celle-ci serait juridiquement incapable, sous tutelle ou sous curatelle, donc pas en mesure d’agir en justice. Même dans cette situation, les obligations prises par les parents s’imposeront. Vous pouvez donc voir un enfant défaillant, souffrant d’un handicap mental et placé dans un établissement spécialisé, qui devra peut-être, vingt ans après le raccordement au réseau de l’éolienne qui se trouve sur la parcelle dont les parents étaient propriétaires, répondre de toute cette chaîne de responsabilité ou d’irresponsabilité au moment du démantèlement.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Il serait intéressant que vous puissiez tous nous faire parvenir les documents d’ordre contractuel, etc. ; qui pourraient étayer les propos que vous avez pu tenir aujourd’hui, sous la forme d’éléments concrets susceptibles de compléter ce que vous nous avez expliqué.

Dans le même ordre d’idées, monsieur Bouvier, vous avez été interrompu dans la présentation d’une série de propositions constructives que vous souhaitiez formuler, je crains que nous ne disposions pas de suffisamment de temps pour les examiner au cours de cette réunion, mais j’apprécierais que vous puissiez nous les transmettre par écrit.

Enfin, je veux poser la question suivante : que font les régions dans cette affaire ? Vous avez très bien expliqué, monsieur le ministre, que par moments les choses se jouent à l’interstice de zones géographiques administratives ; de ce point de vue, le cas que vous avez évoqué était très éloquent. Comment les régions vous accompagnent-elles ? Comment accompagnent-elles les PCAET et les élus qui doivent faire face à ces démarches ?

M. Hervé Novelli. Les régions ne se sont pas remises des schémas régionaux éoliens ni du fait que ces schémas ont été cassés par des procédures allant jusqu’en Conseil d’État. Ces schémas n’étant plus opposables, un grand vide facilite l’anarchie actuellement constatée dans les projets d’implantation. Et je trouve que, pour l’instant, les régions – bien que je ne veuille parler que pour celle à laquelle j’appartiens – tardent à s’engager dans quelque chose de plus important parce que ces schémas n’ont plus de caractère opposable ou prescriptif, y compris ceux à venir ; ce qui explique leur effacement.

M. Jean-Luc Dupont. Pour ma part, j’ai été à la tête de la SEM EnR Centre-Val-de-Loire et de Territoires d’énergie Centre-Val-de-Loire, qui regroupe tous les syndicats départementaux. Nous avons signé une convention de partenariat avec la région, qui est chef de file de la transition énergétique dans les territoires ; c’est la loi qui leur a donné ce rôle. On se rend compte que, lorsque l’on aborde ces sujets avec les élus régionaux et les services de la région, celle-ci n’est pas encore structurée pour prendre ces problématiques à bras-le-corps.

Aujourd’hui, le service énergie de la région Centre-Val-de-Loire compte trois personnes dont deux viennent d’arriver, et une ancienne – historique –, qui seule connaît le territoire. Aussi, pour traiter ces sujets de transitions très fortes, qui portent sur l’éolien, l’hydrogène ou la loi mobilité, sont nombreux et variés et accompagneront ou impacteront fortement les régions, nous leur avons proposé de s’appuyer sur l’expertise de nos territoires et de nos structures, qui pour la plupart sont très anciennes.

La région a commencé à prendre la mesure des faits et commence à s’appuyer sur notre expertise, mais cela est long à construire, car le partenariat ne se décrète pas : il se vit au quotidien, et il faut un peu de temps pour le bâtir. Nous avons progressé, la convention a été signée depuis un plus un peu plus d’un an, et nous avons déjà beaucoup avancé sur de nombreux sujets ; nous commençons à entrer dans le cœur du dispositif, dans sa traduction concrète et opérante.

La région Nouvelle-Aquitaine, voisine de la nôtre, est à mon sens en avance sur le sujet. Elle a créé un important fonds d’investissement dévolu aux énergies renouvelables dénommé Terra Energies, géré par un consortium territorial comprenant le Conseil général ainsi qu’un ensemble d’acteurs et de filières, qui permet d’être très réactif dans les décisions. Dans le secteur des énergies renouvelables, il faut être en capacité d’intervenir rapidement sur un certain nombre de problématiques et de mises en œuvre. Ainsi, créé par le président Rousset, ce fonds fait preuve de sa pertinence et de son efficacité.

Enfin, pour travailler avec M. Turquois en actionnariat mutuel avec Sergies, j’ai constaté à quel point ce type de partenariat pouvait constituer un levier très efficace dans la gestion et la mise en œuvre des projets.

M. le président Julien Aubert. Merci à vous tous pour votre participation à cette audition, mais, comme disait Maurice Thorez : « Il faut savoir terminer une grève ».

L’audition s’achève à vingt heures dix.

*

13. Audition, ouverte à la presse, de Mme Michèle Rousseau, présidente-directrice générale du Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), de M. Philippe Rocher et de M. Patrick d’Hugues, sur la géothermie et les métaux et terres rares nécessaires à la transition énergétique (18 juin 2019)

L’audition débute à dix-sept heures.

Mme Sophie Auconie, présidente. Notre première audition d’aujourd’hui a un ouble objet, tout d’abord la géothermie, mais aussi les métaux et terres rares nécessaires à la transition énergétique. Nous accueillons Madame Michèle Rousseau, présidente-directrice générale du Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), Monsieur Philippe Rocher qui est responsable de la division géothermie et Monsieur Patrick d’Hugues, responsable de l’unité déchets, matières premières, secondaires et recyclage.

Établissement public industriel et commercial, le bureau des recherches géologiques et minières comprend, parmi ses domaines d’activités, les ressources minérales et l’économie circulaire, la géothermie et le stockage d’énergie et de gaz carbonique.

En ce qui concerne la géothermie profonde, basse et moyenne énergie, le projet de PPE retient un potentiel maximum pour la production de chaleur de 5,8 térawattheures, un objectif de 2,9 térawattheures en 2023 et entre 4 et 5 térawattheures en 2028. Selon le projet de PPE, la technologie est mature et le coût complet de production compris dans une fourchette de 74 à 99 euros par térawattheure, d’après un calcul de l’ADEME.

Selon le syndicat des énergies renouvelables, la Région Île-de-France accueille la plus grande densité au monde de réseaux de chaleur géothermiques, avec l’exploitation de l’aquifère du Jurassique moyen (près d’une cinquantaine d’installations). D’autres régions possèdent des aquifères profonds offrant un gisement à fort potentiel, comme l’Alsace, les Hauts-de-France, la région Provence Alpes-Côte d’Azur.

Quelles sont les ressources potentielles en France métropolitaine et dans les départements d’outre-mer ? Quel est le potentiel géothermique des anciens sites miniers, en particulier dans l’opération pilote de l’ancienne mine de charbon de Gardanne ? Quels sont les enseignements tirés de l’expérimentation de la technique dite des systèmes stimulés sous forêt en Alsace ? Les coûts d’investissement et de fonctionnement permettent-ils une rentabilité à long terme ? Et avec quel niveau de subvention par le Fonds chaleur ? Enfin, quel est l’impact environnemental de l’exploitation des gisements ?

Cette audition a également pour thème la disponibilité des ressources minérales pour le développement des énergies renouvelables. Comment définir une matière première critique ? Les critères sont-ils essentiellement géologiques, économiques, géopolitiques et environnementaux ? Au regard de ces critères, quelles sont les vulnérabilités relatives de l’approvisionnement dans les différents métaux et terres rares utilisés pour les technologies de la transition énergétique ? Quelle est la faisabilité du recyclage ? Ce sujet est extrêmement important aux yeux de chacun. Où en est-on de la réalisation du projet Surfer visant à quantifier les besoins en matières premières et en substances, pour le développement de ces énergies renouvelables ? Quelles limites l’utilisation du lithium mettrait-elle à l’électrification du parc automobile ? Enfin, y a-t-il un substitut envisageable au platine pour la pile à combustible ?

Nous allons donc vous donner la parole pour un exposé liminaire ne devant pas dépasser 20 minutes, temps de parole que vous vous répartirez comme vous le souhaitez. Ensuite, les membres de la commission d’enquête vous interrogeront à leur tour avec en premier lieu, les questions de notre rapporteur, Madame Meynier-Millefert.

Tout d’abord, parce que ces commissions d’enquête sont un moment extrêmement formel et solennel, nous avons une prestation de serment. Je vais vous demander, à l’issue de mon propos, d’ouvrir chacun à votre tour le micro, de lever la main droite et de dire « je le jure ». Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous demande de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Rousseau, M. Rocher et M. d’Hugues prêtent successivement serment.)

Mme Sophie Auconie, présidente. Je vous remercie. Madame Michèle Rousseau, vous avez la parole.

Mme Michèle Rousseau, présidente-directrice générale du Bureau de recherches géologiques et minières. Je vous remercie, Madame la Présidente. Le BRGM est le service géologique national qui dispose de plus de 1 000 salariés. Il est implanté dans toutes les directions régionales, dans la plupart des anciennes régions françaises et dans l’ensemble des territoires d’outre-mer. Nous sommes bien compétents sur les deux sujets examinés aujourd’hui : les ressources minérales et la transition énergétique. Nous sommes spécialisés en sous-sol, avec tout ce que le sous-sol peut apporter à ces problématiques.

J’en arrive à commencer mon exposé par la géothermie. Nous parlons de géothermie, mais devrions dire « les géothermies ». Vous avez à l’écran une représentation de tout ce que recouvre le terme de géothermie. Il existe une géothermie sur doublet, celle, Madame la Présidente, où l’Île-de-France est extrêmement avancée. Elle est très certainement la première région en Europe pour cette géothermie. Une profondeur d’environ 1 000 mètres, avec une température de l’eau à 80 degrés. On prélève de l’eau à 80 degrés et on rejette ensuite, à un endroit légèrement différent, de l’eau plus fraîche. Cette géothermie sur doublet est une géothermie profonde. Il existe ensuite une géothermie très superficielle, où de 10 à 100 mètres ou 150 mètres de profondeur, soit des échangeurs horizontaux, soit des pompes à chaleur, des sondes à descente verticale sont associés à des pompes à chaleur géothermiques. Le but est de desservir de l’habitat individuel ou du petit collectif. L’Alsace a une particularité en termes de chaleur, avec une géothermie beaucoup plus profonde qui peut atteindre des profondeurs de l’ordre de 5 000 mètres, et qui permet une production d’électricité et de la cogénération. Il existe des projets de recherche pour essayer de récupérer du lithium à partir des fluides géothermiques. L’extrême droite de cette diapositive présente le cas particulier des territoires d’outre-mer, notamment de la Guadeloupe, territoire volcanique, à des profondeurs plus faibles, de l’ordre de 1 000 mètres, des températures permettent de faire de la production d’électricité d’une façon rentable par rapport aux autres productions possibles d’électricité dans ces territoires.

Quels sont les atouts des géothermies ? Quelles que soient les filières, cette énergie est locale, elle est en base, modulable, disponible 24 heures sur 24 et stable. L’impact environnemental est très réduit, avec aucune émission de CO2, aucune émission de particules fines et une très faible emprise foncière. Par ailleurs, lorsqu’elle est prélevée, l’eau est restituée au réservoir d’origine. Les technologies sont matures, sauf pour la stimulation qui est testée en Alsace et il y a des professionnels formés et certifiés. Comme l’énergie est modulable, il n’est pas nécessaire de stocker. La géothermie s’hybride avec d’autres énergies renouvelables et elle est disponible dans 85 % du territoire français, pour la géothermie dite de surface, et sur 25 % du territoire métropolitain, pour la géothermie profonde. Les coûts d’exploitation sont faibles et l’expertise française est bonne. En revanche, les coûts d’investissement sont plus élevés.

Le schéma de droite présente la façon dont on qualifie la géothermie : la géothermie de surface, la géothermie profonde à partir de 200 mètres de profondeur. La géothermie profonde peut être utilisée pour de la chaleur, pour de la cogénération. L’électricité concerne plutôt les DOM. Il existe des projets de recherche pour le lithium. Pour ce qui est de la géothermie chaleur, la chaleur peut être produite, soit par une géothermie profonde, pour des réseaux de chaleur, par exemple, soit par une géothermique de surface.

Après ces atouts qui visent toutes les filières, certains atouts sont plus spécifiques, selon la géothermie chaleur ou la géothermie de surface. La géothermie de chaleur – des pompes à chaleur, des échangeurs horizontaux, des sondes verticales, des réseaux de chaleur –est discrète. Il n’y a quasiment pas d’impact visuel en exploitation. Elle est distribuée à proximité immédiate des usagers. Et comme je l’ai dit tout à l’heure, c’est l’énergie renouvelable la moins coûteuse sur le long terme, avec une stabilité des prix. Pour la géothermie de surface, le rapport entre énergie fournie et énergie consommée va de 4 à plus de 30. À 30, c’est remarquablement rentable ; à 4, c’est plus discutable. Le sol étant très précis en termes de températures, les performances annoncées sont garanties et ne sont pas fluctuantes. Une pompe à chaleur géothermique est beaucoup plus stable qu’une pompe à chaleur aérothermique. Cette énergie permet également une assez bonne richesse en termes d’emplois locaux, pour le forage, l’installation et la maintenance. Enfin, elle peut permettre de limiter les effets de chaleur en milieu urbain.

Les principaux risques identifiés, pour la géothermie de surface, concernent un sous-sol qui pourrait être assez défavorable, par exemple si les roches sont sensibles à la dissolution ou au gonflement. Ce problème s’est présenté à Lochwiller en Alsace où il y a eu un gonflement du sol. La géothermie profonde peut présenter des risques de mise en communication de différents aquifères, ainsi qu’une légère sismicité induite, mais à des magnitudes inférieures à deux sur l’échelle de Richter, soit de tous petits séismes qui sont en principe à peine perceptibles en surface. Il faut savoir que ce risque existe. Ce sera le cas pour un forage en matière d’eau, pour des installations minières ou pour des STEP en hydroélectricité.

En termes réglementaires, je présente la réglementation d’une façon plus simplifiée qu’elle ne l’est en réalité. Sommairement, d’une profondeur inférieure à 10 mètres, rien n’est précisé dans le code minier. De 10 à 200 mètres, nous essayons de promouvoir, avec l’État, des cartes qui exigent, en zone verte, une déclaration. En zone orange, il faut consulter un expert pour savoir si une déclaration ou une autorisation est nécessaire. En zone rouge, il faut une autorisation. À une profondeur supérieure à 200 mètres, il s’agit soit d’une autorisation, soit d’une concession, suivant la température, le débit de la puissance. La réglementation devient alors plus compliquée.

En termes de données économiques, 8 à 11 millions d’euros sont nécessaires pour un doublet pour un réseau de chaleur. La géothermie demande des coûts d’investissement qui sont parfois plus élevés que d’autres énergies renouvelables. En revanche, en coûts complets, sur la durée de vie de l’installation, la rentabilité se vérifie. Tout dépend des études, mais Amorce indiquait, en 2016, un prix de vente au client final entre 65 à 68 euros hors taxes par mégawattheure, une fois les subventions accordées.

Quels sont les outils financiers existant actuellement ? Il existe un fonds de garantie pour la géothermie profonde qui couvre 90 % du risque en Île-de-France. Il est payé pour partie par la SAF qui est une filiale de la Caisse des Dépôts et pour l’autre, par le Conseil régional. Il existe également une garantie AQUAPAC pour la géothermie de surface sur nappe. Il existe un fonds chaleur qui aide aux décisions et aux investissements. Est en cours de montage, à l’heure actuelle, un fonds de garantie GeoDip pour la géothermie profonde pour de la cogénération en métropole.

Nous avons souhaité vous présenter quelques comparaisons économiques entre la géothermie et les autres énergies renouvelables. En production primaire, la géothermie représente 1,3 % des énergies renouvelables. Pour la production de chaleur, ce taux atteint 2,1 %. 2,5 des dépenses de recherche en matière d’énergies renouvelables ont porté sur la géothermie contre 43 % sur le solaire et 41 % sur la biomasse. En tant que dirigeante d’un établissement de recherche, je porte le message que si nous faisions davantage de recherches, nous arriverions à améliorer les performances. En termes d’emplois, la géothermie représente 5,4 % des emplois liés aux ENR. Ce ratio est en proportion meilleur que pour les autres énergies renouvelables.

Quel est l’état de développement de la géothermie ? Dans le diagramme qui vous est présenté, le chiffre 100, l’horizontal qui est tracé, représente les objectifs 2020 par filière. Vous constatez qu’ils ont été dépassés par le photovoltaïque pour la production d’électricité et par les pompes à chaleur, très majoritairement aérothermiques, pour la chaleur. La géothermie est en dessous des objectifs qui lui avaient été assignés, que ce soit en électricité ou en chaleur.

Enfin, en conclusion de cet exposé introductif, un rappel des objectifs de la PPE 2019-2023. Ils sont, pour l’électricité, de 24 mégawatts électriques et nous sommes actuellement à 1,5. Vous voyez donc l’effort nécessaire. Il faut atteindre, à l’horizon 2023, 60 mégawattheures thermiques de production de chaleur par an. Nous sommes actuellement à trois fois moins. Pour arriver à tenir ses objectifs, nous pensons qu’il faut déjà lancer une campagne d’exploration des ressources profondes qui sont peu connues. En Aquitaine par exemple, dont la configuration géologique est assez proche de celle de l’Île-de-France, nous pourrions reconnaître le bassin aquitain et les nombreux forages pétroliers qui ont été réalisés pourraient aider à faire cette reconnaissance. Il faudrait étendre le fonds de garantie existant en Île-de-France en Aquitaine ou dans les autres bassins sédimentaires où nous voudrions développer la géothermie sur doublet. Pour la géothermie stimulée, il faudrait également mettre en place un fonds de garantie, puisque les profondeurs sont d’environ cinq kilomètres. Tous les professionnels de la géothermie demandent le développement du fonds chaleur. Enfin, il faut des animateurs dédiés pour plaider les géothermies en région.

Je termine avec un tableau qui compare, pour la géothermie profonde, le réalisé 2016, qui est de 145 ktep délivrés, aux objectifs 2023 de la PPE, qui sont entre 400 et 550 ktep. Nous constatons le facteur 3 que j’ai indiqué tout à l’heure Voilà rapidement l’exposé introductif pour la partie géothermie.

Concernant la partie métaux, des points couleur apparaissent sur la table de Mendeleïev à chaque fois qu’un métal est utilisé dans la transition énergétique. Leur nombre important montre que la transition énergétique demande une très grande variété de métaux. La quantité de métaux est beaucoup plus importante qu’avec de l’énergie fossile. Le code couleur vous précise tout ce qui est nécessaire pour la transition énergétique (stockage, connectique, économies d’énergie, photovoltaïque).

Le slide suivant présente le constat d’une très forte dépendance européenne et française aux métaux et matériaux. Le diagramme de gauche présente le niveau de dépendance, sachant que nous sommes déjà à 100 % de dépendance pour de nombreux métaux. Dans le meilleur des cas de figure, le niveau de dépendance est de 55 % pour le cuivre au niveau européen. L’Europe est donc très dépendante. La Chine est le premier producteur minier et métallurgique mondial de plus d’une trentaine de matières premières minérales. Le diagramme inférieur montre ce que représente la production minière chinoise par rapport à la production mondiale. Pour les terres rares, le niveau de dépendance est proche de 100 %. Il se réduit pour l’or, aux alentours de 10 %, mais l’or n’est pas fondamental pour la transition énergétique. Le poids de la Chine est considérable. La Chine est bien installée, non seulement sur la production minière, mais également sur toute la chaîne de valeur des métaux. Il est important de retenir que la chaîne de valeur est l’élément essentiel. Il suffit qu’un pays ait un quasi-monopole sur l’un des chaînons de cette chaîne de valeur pour qu’il puisse faire tomber les industries en aval, ce que nous redoutons avec la Chine. Suivant les industries, nous avons noté une compétition inter-filières qui n’est pas facile à anticiper entre les différentes industries. Elle vise le monde de l’énergie, mais également l’aéronautique ou la défense qui n’ont pas forcément besoin des mêmes méthodes.

Dans le slide suivant, nous abordons la notion de criticité. Un métal est critique quand son absence peut entraîner des impacts industriels et économiques négatifs importants. Il est stratégique s’il est important pour la politique d’un État, pour sa défense. Les notions de criticité et de stratégie ne sont pas forcément les mêmes. Un métal peut être rare au plan géologique ou géochimique. Soit il a une abondance moyenne, soit on n’arrive pas à l’extraire ou difficilement. Il peut être rare au niveau industriel, parce que le métal est peu usité ou a des propriétés très particulières. À chaque fois, il faut donc que vous vous fassiez préciser la définition. Le diagramme de gauche, présente les métaux qui, d’après le COMES, le Comité pour les métaux stratégiques du Ministère de l’Industrie, sont plus ou moins critiques pour l’approvisionnement de la France. Cette figure est toutefois très synthétique. En prenant en compte l’industrie automobile, la représentation graphique serait différente. Pour la défense, elle serait encore différente. Il n’est pas facile de dire où sont vraiment les priorités.

Le slide suivant présente la notion de recyclabilité. En rouge, moins de 1 % du métal est recyclé ; en bleu, plus de 50 % sont recyclés. Sur la table de Mendeleïev, les couleurs sont extrêmement variées. Les situations sont très différentes, mais beaucoup de métaux sont classés dans le rouge et l’orange. Nous pouvons faire du recyclage des métaux dans les produits en fin de vie. Nous pouvons essayer également de recycler le long de la chaîne de valeur, mais le potentiel de recyclage est moins bien connu. Je souhaite insister sur le fait qu’il n’est pas possible en général de vivre simplement avec des métaux qui ont été recyclés. Pourquoi ? Parce que pour la transition énergétique, comme je vous l’ai dit tout à l’heure, nous avons besoin de quantités de métaux qui sont beaucoup plus importantes et de métaux beaucoup plus variés. Dans un contexte de consommation croissante de métaux, le recyclage ne suffit pas pour faire face à l’approvisionnement. Il faut forcément avoir recours à la mine. Les mines se trouvent majoritairement à l’étranger. Être absent du secteur minier revient nécessairement à s’exposer à un risque de coupure d’approvisionnement.

Le dernier slide porte sur le projet Surfer que vous avez évoqué tout à l’heure. Le but de ce projet, soutenu par l’ADEME et le CNRS, est de savoir si les énergies renouvelables sont plus consommatrices en matières premières minérales et métalliques que les technologies du mix énergétique actuel. Nous le savons déjà, mais il faut le quantifier de façon précise. Il faut également quantifier les impacts environnementaux et sociétaux associés au développement de ces énergies, en remontant toute la chaîne de valeur. Le slide vous présente quelques estimations des quantités d’énergie. Par rapport à des énergies fossiles, il faut, pour une même quantité d’énergie produite par de l’éolien et du photovoltaïque, 15 fois plus de béton, 90 fois plus d’aluminium, 50 fois plus de cuivre. La quantité de métaux nécessaire de métaux est beaucoup plus importante. Nous avons vu, en début d’exposé qu’en termes de variétés de métaux, 70 % des métaux de la table de Mendeleïev sont nécessaires à la transition énergétique. Je termine ainsi mon exposé introductif. Je vous remercie.

Mme Sophie Auconie, présidente. Souhaitez-vous compléter, Monsieur Rocher ?

M. Philippe Rocher, Bureau de recherches géologiques et minières. Je peux revenir sur la façon dont on aborde les géothermies. Nous pensons qu’il faut employer les géothermies au pluriel parce que des technologies différentes sont mobilisées, pour des usages différents. La géothermie de surface va jusqu’à 200 mètres de profondeur. La température est inférieure à 45 degrés et elle n’est pas suffisante pour être directement utilisée. Nous avons recours à des pompes à chaleur qui peuvent élever ou abaisser la température d’origine et donc produire. La particularité de la géothermie de surface est de produire de la chaleur ou du froid ou les deux simultanément, par des thermo-frigos pompes. Ces machines thermodynamiques particulières permettent de faire du rafraîchissement, de la climatisation en tant que telle. La géothermie de surface et notamment les sondes verticales ont l’avantage de pouvoir stocker du froid ou du chaud dans le sous-sol et d’être raccordées à d’autres énergies renouvelables qui sont intermittentes, comme le solaire. C’est l’un des gros avantages de la géothermie. Nous pensons que malheureusement, avec le réchauffement climatique, sous toute latitude, les besoins en rafraîchissement, voire en climatisation, vont augmenter.

Mme Michèle Rousseau. Si l’on se contente d’un rafraîchissement, qui est gratuit, l’écart avec la température ambiante est de cinq degrés.

M. Philippe Rocher. Tout à fait. Dans le sous-sol, l’influence du climat atteint dix mètres de profondeur. Au-delà de dix mètres, les conditions sont donc très stables en toute saison et peuvent être valorisées à la fois pour le chaud et le froid. On peut faire une recharge par forage. Le chaud prélevé et stocké peut être réutilisé l’hiver suivant. La géothermie permet donc un stockage inter-saisonnier très intéressant. Avec une simple circulation d’eau fraîche, jusqu’à 200 mètres de profondeur, on peut rafraîchir, avec des coefficients de performance. Le rapport est très important entre l’énergie restituée et l’énergie consommée. Il est de plusieurs dizaines. Il peut même aller au-delà de 50. Dans ce cas, la pompe à chaleur est coupée et une simple circulation d’eau fraîche, par exemple dans les planchers d’une habitation, permet un rafraîchissement et de faire l’économie de la climatisation. C’est l’une des spécificités de cette énergie.

L’aérothermie est tout à fait différente. Les pompes à chaleur géothermiques ne représentent que 3 % du marché, pour différentes raisons. L’aide aux particuliers est notablement insuffisante. Par contre, elle se maintient et se développe dans le secteur tertiaire, pour les équipements collectifs, voire même dans l’industrie et l’agriculture.

Le diagramme vous présente les différentes formes de géothermie profonde. Vous citiez, Madame la Présidente, le réseau de l’Île-de-France. Ce niveau du Jurassique est exceptionnel et nous avons 40 ans de recul. Il était considéré comme la plus grande concentration de réseaux de géothermie au monde, mais comme nous ne savons pas vraiment ce qui se fait en Chine, nous parlons plutôt aujourd’hui du plus grand réseau d’Europe. Il existe une cinquantaine d’opérations. Plus de 100 forages sont productifs, sont réhabilités ou pas. De très nombreux Franciliens sont chauffés par géothermie, à des prix très intéressants, depuis longtemps et ils ne le savent pas, parce que cette énergie renouvelable est très discrète. Tout se passe dans des sous-sols, voire parfois, pour la géothermie de surface, sous des parkings qui peuvent être réhabilités. L’Île-de-France connaît une grande densité de ces exploitations. Le principe du doublet géothermique est le suivant. On pompe de l’eau chaude. Avec des échangeurs thermiques, on ne prélève que les calories. Ces eaux, qui ne sont pas des eaux de consommation, sont très salines, très agressives, très corrosives. On ne prélève que les calories et on réinjecte dans le même aquifère l’eau débarrassée de ses calories et donc refroidie. L’eau est la même et les circuits sont complètement indépendants. Cette technique est bien maîtrisée. L’Île-de-France présente cet avantage d’une conjugaison entre des besoins en chauffage et eau chaude sanitaire importants et une ressource géologique existante, ce qui a fait de la France l’un des pionniers en la matière. En Île-de-France, nous sommes entre 1 600 et 2 000 mètres de profondeur, dans une zone qui est géologiquement stable. Le gradient géothermique est donc normal. Il s’élève de 3°C par 100 mètres. À 2 000 mètres, des températures de 55 à 85 degrés permettent l’échange direct.

En Alsace, le contexte est différent. Les roches sont très fracturées. Les températures obtenues peuvent être largement supérieures, jusqu’à 170 ou 200 degrés, à partir de 2 500 mètres. Les pilotes scientifiques, qui avaient été faits à Soultz-Sous-Forêts, en Alsace du Nord, étaient descendus très profondément, jusqu’à cinq kilomètres. Nous avons constaté que nous pouvions avoir les mêmes rendements pour une profondeur deux fois moindre. Vu le coût d’un forage, la rentabilité économique pouvait être atteinte. En Alsace, le gradient géothermique est deux à trois fois supérieur à ce qu’il est en Île-de-France. Pour faire simple, 100 mètres en profondeur font gagner 6 à 9 degrés. Les températures peuvent atteindre 200 degrés. Un projet industriel a été inauguré, il y a trois ans, à Rittershoffen. Il a bénéficié des acquis scientifiques de Soultz et a montré que nous pouvions mener un projet industriel. C’est une ressource à 170 degrés, qui alimente une amidonnerie, au bord du Rhin, de la société Roquette Frères. Une société a été créée et exploite ce gisement, avec une puissance de 24 mégawatts et une température de 170 degrés. Elle traduit aussi une prouesse technologique. Une canalisation entre les forages et l’usine fait 15 kilomètres, elle a été complètement isolée, ce qui était aussi un défi. Trois degrés seulement sont perdus sur le parcours. En Alsace, d’autres projets sont en cours actuellement dans l’agglomération de Strasbourg. L’Alsace est aussi une région pionnière pour la géothermie. Cette technologie permet la production de chaleur domestique et industrielle, mais aussi de la cogénération. Avec une eau et de la vapeur à 170 degrés, nous pouvons faire tourner des turbines, mais l’industriel a fait le choix d’un process industriel.

Enfin, en Guadeloupe, différentes investigations sont également menées. Une centrale, à Bouillante, en Guadeloupe, produit de l’électricité, entre 15 et 16 mégawatts. Nous pensons que le gisement, notamment guadeloupéen mais également martiniquais, est important. Le BRGM est impliqué actuellement dans des phases d’exploration pour améliorer l’exploration et pour développer la géothermie dans ces îles, où elle est déjà significative. Environ 6 % de la consommation d’électricité de la Guadeloupe est d’origine géothermique. Le potentiel est au moins deux ou trois fois supérieur. À partir de 20 %, la part de la géothermie serait extrêmement significative, dans des zones non interconnectées où le coût de l’énergie représente un vrai enjeu. Je voulais simplement repréciser ce panorama français.

Mme Sophie Auconie, présidente. Vous dites que la géothermie est une énergie stable, contrairement à d’autres énergies qui sont intermittentes. J’ai une question physique, qui va certainement vous paraître issue d’une inculture totale, mais je l’assume. Quand l’eau arrive à l’endroit où elle est utilisée en surface, elle est très chaude. Elle est utilisée, elle est ensuite renvoyée dans la nappe d’origine et elle est alors réchauffée naturellement. Elle ne participe pas à refroidir.

M. Philippe Rocher. C’est une bonne question. Ce sont deux circuits indépendants. L’eau qui est pompée donne ses calories à une eau qui circule dans le résidentiel et celle qui repart est simplement déchargée de ses calories. Vous avez raison, nous pourrions penser refroidir quelque part. Comme il y a une grande concentration de ces opérations en Île-de-France, nous suivons l’évolution des bulles froides, l’impact. Une nappe d’eau souterraine s’écoule. Nous faisons en sorte d’aller dans le sens de l’écoulement, que le refroidi soit en aval et non pas en amont, pour ne pas perturber, mais nous suivons cette évolution très précisément. Nous avons quarante ans de recul, nous faisons des mesures. Nous avons constaté un « rafraîchissement » de la ressource de 0,5°C. Les températures étant entre 66 et 80, nous pouvons considérer que cette évolution est insignifiante, mais nous suivons ces paramètres.

Mme Michèle Rousseau. En géothermie très superficielle, nous n’avons pas toujours besoin d’une nappe. Les échangeurs horizontaux sont à quelques mètres de profondeur et il s’agit simplement d’un fluide qui circule dans le sol. Nous avons également des sondes géothermiques verticales qui peuvent être parfaitement sèches. Ce type de géothermie peut être utilisé sur 85 % du territoire, sans difficulté. Par contre, la pompe à chaleur sera plus ou moins efficace suivant la nature des terrains traversés. Un enjeu de recherche est de comprendre, à un niveau cadastral et pour un coût très faible, quelle peut être la capacité énergétique du sol sur 100 à 150 mètres de profondeur.

Mme Sophie Auconie, présidente. Monsieur Patrick d’Hugues, pour compléter.

M. Patrick d’Hugues, Bureau de recherches géologiques et minières. Vous avez évoqué, dès le début, le projet Surfer, pour savoir où nous en étions. Il existe beaucoup d’études sur l’empreinte matière associée à la transition énergétique. Nous avons mentionné l’étude de l’Alliance nationale Ancre et un certain nombre d’autres études. L’Académie des Sciences a publié très récemment un rapport sur les enjeux de l’empreinte matières/métaux sur la transition énergétique.

Le projet Surfer cherche également à répondre à ces questions, mais en allant un peu plus loin puisque l’un des objectifs est de faire une base de données sur l’ensemble des technologies, pour évaluer le poids en métaux de chacune d’entre elles. C’est un travail de fourmi assez poussé. Ce projet est conduit en collaboration avec l’ADEME et avec une équipe du CNRS qui s’appelle ISTerre. Les technologies évoluent en permanence. L’accès aux données pour avoir des certitudes sur les chiffres est donc un premier challenge.

En quoi Surfer se démarque des autres études réalisées jusqu’à maintenant ? Elle intègre les impacts directs et indirects de la transition énergétique. Les impacts directs concernent l’installation des différentes technologies sur le territoire, qui sont porteuses d’un certain nombre d’impacts en tant que tels. S’agissant des impacts indirects, nous essayons de remonter dans la chaîne de valeur, de manière à étudier l’impact sur le territoire de la technologie en tant que telle, mais également de tous les éléments qui ont permis de fabriquer et d’obtenir cette technologie. Sans les étudier dans leur intégralité, nous négligeons une partie des impacts associés au développement. Ce sont des analyses de cycle de vie. Nous pouvons remonter la chaîne de valeur jusqu’à l’activité minière qui a permis de produire les métaux qui sont ensuite introduits dans les différents outils et technologies utilisés. Cet aspect est très important. Dès lors que vous ne produisez pas de métaux sur votre territoire, vous assumez l’idée de déporter une partie des impacts, associés à votre mode de vie, ailleurs. Le projet Surfer cherche à évaluer ces impacts. Nous étudions les impacts sur l’énergie, les impacts sur l’eau, les impacts sur le sol et les impacts sur les matières premières. Je souhaitais vraiment insister sur ce travail de fond qui est en cours. Nous avons bon espoir d’avoir des premiers résultats en début d’année prochaine et nous les communiquerons.

En parallèle, je pense important de mentionner également une étude qui est menée actuellement, à la demande du MTES et de Madame Brune Poirson, qui a le même objectif d’évaluer les impacts géopolitiques, environnementaux et économiques associés au déploiement des énergies renouvelables. Nous sommes lancés dans cette étude avec deux directions du MTES – le commissariat général au développement durable (CGDD) et la direction générale de l’aménagement, du logement et de la nature (DGALN) – et avec nos collègues du CEA qui travaillent essentiellement sur la partie technologique. L’objectif de cette étude est d’identifier les impacts directs et surtout indirects, associés à la transition énergétique.

À la demande du MTES, nous étudions également le potentiel de recyclage. En quoi le recyclage peut nourrir ces filières avec des métaux matériaux ? Comme nous l’avons vu dans la présentation de Madame Rousseau, il existe un potentiel extrêmement fort de recyclage pour un certain nombre de métaux. Beaucoup d’entre eux sont peu ou non recyclés aujourd’hui. Pour autant, en termes de quantité, il ne faut surtout pas mettre en compétition réelle l’approvisionnement primaire, c’est-à-dire les mines, et le recyclage, dans le sens où nous savons par avance que le recyclage ne suffira pas à nourrir les besoins. Surtout, je pense que le moteur principal du recyclage est tout simplement l’aberration d’avoir fait tous ces efforts pour mettre des métaux et des matériaux dans des objets et de les mettre ensuite dans des centres de stockage pour déchets. Il est évident que le premier moteur est d’abord d’éviter de jeter et de remettre dans le circuit. Il faut intégrer l’idée que par définition, le recyclage n’est pas vertueux. C’est une activité industrielle comme une autre, qui a des impacts qu’il faut mesurer et optimiser.

Le deuxième aspect très important tient à la chaîne de valeur. À l’image de la position de la Chine sur la chaîne de valeur, si vous avez le matériau, vous pouvez fabriquer les éléments qui permettront ensuite de fabriquer l’éolienne. Par la maîtrise de la matière, vous remontez la chaîne de valeur et vous êtes omniprésent sur une filière.

Pour que les technologies de recyclage soient efficaces et rentables, il faut d’abord que les produits rentrent dans les usines de recyclage. Il faut les collecter. Il faut une masse suffisamment importante qui permette de lancer une activité de recyclage industrielle. L’idée n’est pas forcément de remonter jusqu’aux métaux. Il faut aussi trouver des acteurs qui vont récupérer ces matériaux pour en faire quelque chose. Se pose à nouveau une question de filière. Pour développer le recyclage, il faut aussi développer les filières, en amont pour collecter suffisamment de déchets et en aval pour trouver des exutoires à ces produits qui sont issus du recyclage.

Michèle Rousseau. Vous voyez sur le diagramme que le lithium n’est pas recyclé (0 %). J’ai entendu dire, à Nancy, la semaine dernière, que l’on se fixe un objectif de recyclage du lithium de 50 % environ. Le cobalt et le nickel sont recyclés actuellement à hauteur d’environ 35 %. L’ambition est de les recycler à 90 %. Ces trois métaux sont souvent évoqués pour les batteries. Je crois que l’échéance est fixée à 2030, mais je n’en suis pas sûre.

Mme Sophie Auconie, présidente. Je vais passer la parole à Madame la rapporteure Marjolaine Meynier-Millefert, mais je souhaite vous dire auparavant que peu de députés sont présents parce que l’actualité législative et très dense. Nous sommes sur la chaîne interne de l’Assemblée nationale, ce qui permet à un certain nombre d’entre eux de vous suivre de leur bureau. Enfin, vos propos figureront au rapport. Vous serez donc lus et relus avec beaucoup d’attention. Je passe la parole à Marjolaine Meynier-Millefert.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Merci beaucoup, Sophie. J’ai un certain nombre de questions complémentaires suite à vos propos. Merci pour ceux-ci. Est-ce que les ambitions pour le recyclage sont réalistes. L’échéance de 2030 paraît-elle lointaine, proche, tenable ou intenable ? Qu’en est-il ?

M. Patrick d’Hugues. La réponse est très dépendante des métaux concernés. Pour certains d’entre eux, nous aurons la capacité de mettre en place assez rapidement des technologies de recyclage qui existent déjà pour certaines. Pour d’autres, cette mise en place risque d’être beaucoup plus compliquée. Pour que se mette en place la filière de recyclage, il faut massifier le gisement, afin de pouvoir le faire rentrer dans une filière de recyclage et faut surtout utiliser les produits de sortie. Ma réponse n’est pas extrêmement claire, mais aujourd’hui, d’un point de vue générique et global, je suis dans l’incapacité de vous dire l’objectif qui sera atteint en 2030 sur l’ensemble des métaux.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Sur les métaux qui nous intéressent pour les batteries, avez-vous davantage de visibilité que sur l’ensemble des métaux ?

M. Patrick d’Hugues. Oui. De nombreux travaux sont conduits aujourd’hui sur le recyclage du nickel et du cobalt. Je pense qu’il est raisonnable de penser que très rapidement, nous serons en capacité de les recycler. Les évolutions technologiques permanentes sur ces objets font que lorsqu’un métal devient très important dans une filière, comme le cobalt par exemple, beaucoup d’acteurs cherchent par ailleurs à le substituer. C’est l’une des difficultés du recyclage. Les objets évoluent tellement vite que le temps d’établir une filière de recyclage, ils ont déjà changé. Sur le cobalt en tant que tel, visiblement, nous saurons organiser le recyclage assez rapidement. Les travaux sont assez avancés.

Mme Michèle Rousseau. Les industriels essayent de réduire leur utilisation du cobalt. Pour le cobalt, nous dépendons beaucoup du Congo qui est un pays qui pose question. Je pourrai retrouver, si vous le souhaitez, les industriels qui ont annoncé ces taux de recyclage de 90 % du cobalt, la semaine dernière, à Nancy, lors du forum mondial des métaux. Les présentations étaient internationales et je pourrai retrouver ceux qui ont avancé ces objectifs.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Est-ce qu’a été étudié le volume de ces matériaux, nécessaire au volume de batteries souhaité en France ? Est-ce que ces matériaux perdent de la valeur ou pas au fur et à mesure du recyclage ? Est-ce qu’ils restent aussi performants, etc. À quel volume sommes-nous indépendants sur le stockage batterie ? Sinon, comment pourrions-nous les transférer ?

M. Patrick d’Hugues. Je ne saurai pas aujourd’hui répondre spécifiquement sur les batteries.

Mme Michèle Rousseau. Même dans le cadre d’un recyclage à 100 %, nous ne pouvons pas atteindre l’indépendance métal, puisque nous sommes dans un scénario de consommation croissante du métal. Nous dépendons donc forcément d’une ressource minière. Nous ne pouvons pas faire autrement dans ce contexte. Je crois avoir lu, mais il faudrait que je vérifie, que si on pose l’hypothèse que les objectifs de développement de la voiture électrique en France se réalisent, la consommation en cobalt française serait équivalente à la consommation en cobalt mondiale actuelle. L’échelle change complètement.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Si les objectifs français fixés en termes de voitures électriques sont atteints, serons-nous capables de générer les volumes complets ? Seront-ils plus rapidement substitués qu’extraits ? Avez-vous une visibilité en la matière et sur la charge critique ? Bien que les usages soient croissants, nous pouvons penser qu’à un moment donné, nous atteindrons un plafond d’usage. À ce volume de plafond d’usage, sommes-nous capables d’assurer un recyclage fermé de ces matériaux ?

M. Patrick d’Hugues. Aujourd’hui, toutes les projections, ce qui est valable sur les batteries, mais quasiment sur l’ensemble des objets, semblent montrer qu’à un rythme de croissance actuel et malgré une volonté de sobriété, le recyclage ne suffira pas à fournir l’ensemble des matières, dont le cobalt nécessaire à l’ensemble des batteries. Ensuite, tout processus de recyclage induit actuellement des pertes. Cette activité industrielle peut être extrêmement complexe et induit des pertes. Les pertes seront évaluées quasiment usine par usine, procédé par procédé, objet par objet. Différents travaux sont menés pour essayer de limiter au maximum ces pertes, mais même en les limitant au maximum, les projections de croissance montrent que le recyclage ne suffira pas à alimenter en matières.

Mme Michèle Rousseau. Dans le cadre d’une stabilisation de la consommation de cobalt, est-ce que nous pourrons y parvenir, rien qu’avec du cobalt recyclé ? Honnêtement, nous ne le savons pas. Peut-être, si les objectifs de recycler 90 % du cobalt en 2030 sont tenus Est-ce que nous arriverons un jour à recycler 100 % du cobalt ? Dans la recyclabilité, il faut aussi regarder la durée de vie du produit. Si on recycle 100 % des canettes d’aluminium qui se renouvellent très vite, on arrive à alimenter le flux. Le recyclage de produits à durée de vie très longue n’aura pas le même rendu in fine, parce qu’il faut attendre très longtemps avant de recycler le métal. À ma connaissance, le BRGM n’a pas encore simulé ces scénarios.

M. Patrick d’Hugues. Non, nous n’avons pas encore simulé totalement ces scénarios. Des travaux commencent à se mettre en place. Les technologies et les procédés de recyclage évoluent. Surtout, les produits sont de plus en plus techniques et éventuellement, de plus en plus difficiles à recycler. Les objets sont de plus en plus miniaturisés et complexes. Plus l’objet est complexe, plus il faut d’énergie pour recycler les toutes petites quantités de chacun de ces métaux. C’est un paradoxe, où la transition technique conduit à des objets de plus en plus complexes et dont le recyclage est porteur de plus en plus d’impacts parce qu’il faut davantage d’énergie pour récupérer les composants qui sont dilués. On parle de dissipation d’un métal dans un objet et plus il va être dissipé, plus il faudra d’énergie et d’efforts pour aller le chercher. C’est valable pour le cobalt et pour le reste. Aujourd’hui, nous sommes obligés de fonctionner sur les deux approches.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. J’allais vous poser une question en termes de paradoxe. Vous dites que la Chine a les matières premières en priorité. Aujourd’hui, il semblerait que la Chine abandonne la voiture électrique pour miser sur la voiture à hydrogène. J’ai lu plusieurs articles qui vont dans ce sens. Est-ce que cela a du sens ? Est-il logique d’abandonner la voiture électrique lorsque l’on détient les produits nécessaires pour la soutenir ? Devons-nous nous inquiéter de ce changement de braquet chinois sur l’électrique par rapport à l’hydrogène ?

M. Patrick d’Hugues. Je ne saurais pas répondre à cette question. Honnêtement, je n’ai pas cette information et je sais qu’il y a des projections sur un très fort développement des voitures électriques en Chine. Je ne suis pas ce sujet au quotidien et je n’ai pas d’information particulière sur cet aspect.

Mme Michèle Rousseau. Il est possible que la Chine ait également les métaux pour la voiture à hydrogène. La Chine est très puissante sur les métaux et sur toute la chaîne de valeur des métaux.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Je suis tout à fait d’accord sur l’ensemble des matériaux et la Chine pourrait développer l’une et l’autre des technologies. Or a priori, elle suit une logique de remplacement des filières électriques par les filières hydrogène. Je ne savais pas si vous aviez l’information, mais le cas échéant, je souhaiterais que vous puissiez vous renseigner et le cas échéant, que vous puissiez revenir vers nous pour confirmer ou pas. J’ai lu plusieurs articles qui vont dans ce sens et je me demande s’il s’agit d’une intox reprise par plusieurs journaux, mais semble par ailleurs assez sérieuse. Je suis perplexe sur ce sujet.

Ensuite, vous avez déjà répondu à certaines de mes questions, notamment sur l’économie circulaire. Vous avez parlé de stockage inter-saisonnier. Pouvez-vous m’expliquer comment fonctionne ce stockage inter-saisonnier ?

M. Philippe Rocher. La géothermie de surface peut utiliser des circuits ouverts ou des circuits fermés, des boucles ouvertes ou des boucles fermées. Elle peut donc utiliser une nappe d’eau souterraine et quand l’eau est absente ou en quantité insuffisante, on utilise simplement la conductivité thermique des terrains. Que ce soit l’eau ou les terrains, quand on prélève la chaleur dans les bâtiments ou lorsqu’elle est produite par une autre EnR intermittente, comme le solaire, on peut donc la stocker dans le sol, augmenter la température de ce sol et utiliser cette température augmentée, l’hiver, pour le chauffage. Le stock se maintient en périphérie des puits. Le système est plus efficace lorsqu’il y a des champs de sondes, lorsque plusieurs sondes sont les unes à côté des autres. Nous faisons des modélisations. La géothermie n’étant pas intermittente, elle permet un stockage inter-saisonnier, parce qu’on réchauffe le sol l’été et ce surcroît de chaleur peut être utilisé l’hiver. C’est de la chaleur.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Merci d’avoir répondu à cette question complémentaire. Cela vient en substitution de l’électricité qui génère de la chaleur, en évitant un coût électrique de pic. Cela pourrait venir, en hiver ou en été, sur les pics de rafraîchissement ou pics de chaleur nécessaires en apportant directement dans le réseau de chaleur. Il ne s’agit pas d’une production d’électricité à d’autres usages. Nous sommes purement sur la chaleur.

M. Philippe Rocher. Nous sommes purement sur la chaleur. C’est ce que l’on appelle le rafraîchissement passif, avec des coefficients de performance très importants de l’ordre de plusieurs dizaines. C’est une simple circulation de l’eau fraîche, entre 10 et 15 degrés dans une maison. On la rafraîchit. La pompe à chaleur ne fonctionne même pas. C’est une simple circulation. L’énergie électrique consommée est alors une simple pompe de circulation. Nous sommes dans des conditions optimales. Cela vaut pour le neuf, mais aussi dans certains cas, pour la rénovation.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Pour aller plus loin, savez-vous dire aujourd’hui quel pourcentage de production électrique est dédié uniquement à la chaleur ? Quel volume d’électricité produite pourrions-nous substituer en ayant des réseaux de chaleur plus pertinents ?

M. Philippe Rocher. Je n’ai pas le chiffre.

Mme Michèle Rousseau. La production d’électricité qui sert au chauffage électrique.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Oui, typiquement.

M. Philippe Rocher. Je suppose que ce chiffre est repris dans la version intégrale de la PPE. Dans les 350 pages, beaucoup d’informations sont apportées sur l’électricité. Ceux qui ont rédigé la PPE ont bien tenu compte de l’avis de certains professionnels et d’informations prouvées, etc. J’y ai retrouvé des éléments qui sont portés par ailleurs par le BRGM et par des associations de professionnels et qui sont avérés.

Mme Michèle Rousseau. Nous pourrons essayer de vous trouver l’information, mais nous pensons que la géothermique pourrait avoir sa place dans le mix énergétique d’une maison, d’un immeuble et autres. Nous assurons que les pompes à chaleur individuelles peuvent être utilisées sur 85 % du territoire, ce qui est intéressant. Je trouve que cette forme d’énergie n’a pas été suffisamment poussée. Elle ne consomme pas d’espace, elle n’émet pas de CO2 ni de particules fines. Je pense qu’elle a des atouts. C’est très local.

M. Philippe Rocher. Pour compléter, le message est de dire que la France a un potentiel évident qui est sous-exploité en géothermie profonde. En métropole, on ne parle pas d’électrogène, mais de chaleur.

Mme Michèle Rousseau. Les pompes à chaleur sont beaucoup plus développées en Allemagne.

M. Philippe Rocher. En Allemagne, en Suisse, en Suède, parce qu’il y a une aide directe au particulier qui n’existe pas en France. En France, le marché pour l’individuel est vraiment tombé très bas, alors qu’il continue à se maintenir et même à se développer pour le tertiaire, le collectif, etc. Nous avons un vrai potentiel. Cette énergie est compétitive, elle est souvent mature et a des atouts que n’ont pas les autres. Le fait de faire du froid, du frais et d’être non intermittente est un avantage qui la différencie des autres EnR.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Comme vous l’avez dit, elle peut venir en complément des EnR intermittentes pour le stockage. Peut-elle être appelée aussi quand nous en avons besoin, c’est-à-dire au moment où nous avons des trous ? Est-il au contraire nécessaire de la tirer en continu, comme d’autres énergies qui, lorsqu’elles sont là, doivent être consommées ?

Mme Michèle Rousseau. La géothermie est essentiellement de la chaleur. En chaleur, la nécessité brutale de fournir un pic n’existe pas, comme elle peut exister en électricité. Le volume important de chauffages électriques en France conduit à des besoins très importants en hiver. Si la climatisation se développe, les besoins seront aussi très importants en été. La géothermie de surface qui n’est utilisable que pour la chaleur permet d’écrêter la pointe d’hiver, mais aussi la pointe d’été avec le rafraîchissement. Par contre, l’électricité est absolument indispensable pour le réseau de la maison.

M. Philippe Rocher. D’ailleurs, le marché des pompes à chaleur aérothermiques est très dépendant de la Chine, alors qu’un réseau de PME françaises fait de l’innovation sur les pompes à chaleur géothermiques. Si le marché n’est pas soutenu par l’individuel, nous craignons qu’il pâtisse de ce déficit et que cette tendance rejaillisse sur les secteurs qui vont bien, qui sont ceux du tertiaire et du collectif. Nous lançons vraiment un cri d’alerte quant à la pompe à chaleur géothermique.

Mme Michèle Rousseau. Vous posiez la question du stockage inter-saisonnier d’électricité. Il n’est effectivement pas résolu. Le BRGM commence à regarder certains travaux de recherche sur le stockage de l’hydrogène, sur le stockage d’air comprimé qui ne s’avère pas excellent. Nous ne savons pas stocker de l’électricité telle quelle. Il faut transformer l’électricité dans un gaz et le gaz est ensuite stocké.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Pour bien comprendre le fonctionnement, comme sur la géothermie, sur l’air, il faut bien un système tel qu’une PAC qui transfère les calories. Ce peut être soit vis-à-vis de l’eau, soit vis-à-vis de l’air. Le puits canadien utilise l’air.

M. Philippe Rocher. Les pompes à chaleur géothermiques sont des pompes eau/eau.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. On peut avoir air/air ou eau/eau. Le principe est le même que sur la PAC par ailleurs. Est-ce qu’elles ont les mêmes rendements ?

M. Philippe Rocher. Non, absolument pas. Du fait de la stabilité du milieu, les pompes à chaleur géothermiques ont des meilleurs coefficients de performance, sont beaucoup plus stables, beaucoup plus fiables. Par exemple, en cas de rejet d’air chaud, elles préviennent aussi les effets des îlots de chaleur urbains qui posent problème dans le cas de l’aérothermie et qui n’en posent pas dans le cadre des PAC géothermiques.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Il me semble de mémoire que la PAC aérothermique utilise 1 d’énergie pour produire et en génère 3 en électricité transformée en chaleur.

M. Philippe Rocher. Le coefficient de performance est entre 2 et 3. Pour la géothermie, il est plutôt entre 4 et 5.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Elle est donc quasiment deux fois plus performante.

M. Philippe Rocher. Des évolutions ont lieu actuellement et nous devrions en entendre parler très prochainement. Ce sont des boucles d’eau tempérée qui sont vraiment l’avenir. Elles se mettent en place actuellement sur le campus de Paris-Saclay. Il s’agit d’un réseau chaud/froid, l’un ou l’autre ou double, qui dessert un réseau unique de structures utilisatrices qui peuvent être des bâtiments, des bureaux, etc. La modulation est faite au sein de chacune de ces structures par des pompes à chaleur qui sont bien dimensionnées. Ces circuits sont outillés de smart grids. Ils sont donc pilotés entre la production et la consommation etc. On récupère de l’énergie fatale, notamment des datacenters. Sont en train d’être développées ces applications de la géothermie du futur. Ces boucles d’eau tempérée géothermiques ont, à mon avis un bel avenir. Contrairement à l’aérothermie, les PME françaises sont innovantes dans ce secteur et nous ne sommes pas envahis de pompes à chaleur géothermiques chinoises.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Vous avez dit que les aides aux particuliers étaient insuffisantes. Quel serait le niveau d’aide aux particuliers nécessaire pour soutenir cette filière ?

M. Philippe Rocher. Dans nos pays riverains, le marché des pompes à chaleur géothermiques explose chez des particuliers, c’est-à-dire en Suisse, en Allemagne et en Suède. Ils n’ont pas mis en place un crédit d’impôt, mais un chèque géothermie aux particuliers. Il s’agit d’une aide à l’investissement en direct et non pas différée. Apparemment, cette aide a été le déclic. La comparaison entre le marché français et celui de ces pays fait apparaître cette grande différence. Elle ne tient pas à la technicité ni au savoir-faire des professionnels. Elle porte sur le coup de pouce

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Comparativement, nos coûts d’installation sont aussi compétitifs que dans ces pays où cette énergie se développe davantage. Quelle est la prime coup de pouce nécessaire pour déclencher l’aide ?

Mme Michèle Rousseau. Les pompes à chaleur aérothermiques fonctionnent bien avec le crédit d’impôt actuel. De combien faudrait-il augmenter le crédit d’impôt pour l’adapter aux pompes à chaleur géothermiques ? Je n’ai pas le chiffre en tête.

M. Philippe Rocher. Je ne l’ai pas non plus en tête. Les énergies fossiles seront exclues du CITE en 2020.

Mme Michèle Rousseau. Quel est l’écart de coût entre une pompe à chaleur aérothermique et une pompe à chaleur géothermique ?

M. Philippe Rocher. Il est de 20 à 30 %. Le coût d’investissement est supérieur, en raison du forage. Le coût d’un forage est de 50 à 80 euros le mètre, en fonction des régions. Dans certains cas favorables, sur une nappe alluviale par exemple, le forage est à moins de 10 mètres. Le coût est lors peu élevé.

Mme Michèle Rousseau. Au-delà des aspects géologiques, je pense que le surcoût en investissement d’une pompe à chaleur géothermique par rapport à une pompe à chaleur aérothermique est de l’ordre de 20 à 30 %. En revanche, les coûts d’exploitation sont beaucoup plus bas. En coût complet, la géothermie reste intéressante. Pour des bailleurs sociaux par exemple, il est intéressant d’avoir des coûts d’exploitation très bas.

Mme Sophie Auconie, présidente. Comment se situe la France par rapport aux autres États membres de l’Union européenne sur la pratique de la géothermie, sur l’exploitation d’un site de géothermie ? J’ai le sentiment qu’il y a des recours et un certain nombre de difficultés à exploiter un site de géothermie. Est-ce le cas ? Quel est le comparatif avec les États membres de l’Union Européenne ? Sommes-nous plutôt dans le même esprit s’agissant de l’exploitation des sites ou est-ce que nous sommes en retard ?

Mme Michèle Rousseau. Je ne pense pas que se posent autant de problèmes. L’Île-de-France est la première région européenne pour la géothermie sur doublet. Il n’y a pas de grosses difficultés. Pour les pompes à chaleur géothermiques, la différence vient du fait que l’investissement du particulier est plus aidé en Allemagne ou en Suisse qu’il n’est aidé en France. De temps en temps, nous avons pu relever quelques mauvaises expériences. J’ai cité les quelques risques éventuels. À Lochwiller notamment, il y a quelques années, cela s’est mal passé pour un particulier qui avait fait forer à 100 ou 150 mètres, par un foreur d’ailleurs étranger et non qualifié. Des argiles gonflantes ont fait gonfler les terrains et fissurer les maisons. Un cas de temps en temps se passe mal pour énormément de situations qui se passent bien. Il faut avoir des bons foreurs. En Bretagne notamment, les pompes à chaleur géothermiques se développent bien. On fore le granit et la Bretagne a de bons foreurs. Voilà une énergie qui est appréciée en local.

M. Philippe Rocher. D’ailleurs, suite aux problèmes dans ce lotissement, à Lochwiller, en Alsace, la réglementation française que nous vous avons présentée rapidement tout à l’heure, a évolué, pour prendre en considération les caractéristiques défavorables du sous-sol. Ces aspects ont été d’emblée intégrés. Cette nouvelle cartographie ne pose pas de problème, bien au contraire. À l’échelle régionale, elle est encore plus précise. Elle est vraiment une aide. Cette réglementation a été faite pour permettre un développement de cette énergie, en évitant par exemple les désagréments de la présence de minéraux gonflants dans le sol. Nous avons su réagir et au niveau réglementaire, le travail a été bien fait.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Vous avez parlé de réglementations simplifiées et d’un niveau de prime suffisant pour déclencher les aides nécessaires. Pourriez-vous nous faire parvenir de manière précise, les mesures qui sont nécessaires pour soutenir la filière géothermie ? À ce stade, quels sont les éléments que vous avez listés et qui sont nécessaires ? Vous évoquez par exemple l’augmentation importante du fonds chaleur. On nous dit que si nous l’augmentons trop vite, nous n’aurons pas la capacité industrielle à l’utiliser. Nous pourrions l’augmenter, mais nous n’aurions pas ensuite la capacité à produire. J’aimerais avoir des éléments précis.

Mme Michèle Rousseau. Nous allons vous envoyer un document un peu plus précis. En France, 5 % de la chaleur est vendue par des réseaux de chaleur. Je pense que 5 % de la chaleur consommée en France passe par des réseaux de chaleur. Il reste donc 80 %. Je pense qu’en complément des réseaux de chaleur, les pompes à chaleur géothermiques sont une solution intéressante pour des particuliers et du petit collectif.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Avez-vous également une estimation des coûts qui seraient nécessaires ? Vous parlez d’une campagne d’exploration des ressources profondes peu connues. Combien coûterait-elle ? Avez-vous des éléments chiffrés ?

Mme Michèle Rousseau. Nous pouvons vous donner des éléments.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Il serait très intéressant que vous puissiez développer les préconisations.

Mme Michèle Rousseau. Nous pouvons vous apporter des éléments chiffrés sur le coût du lancement d’une campagne d’exploration par exemple. Nous en avons pour l’Aquitaine. Quelle pourrait être l’augmentation du crédit d’impôt ? Nous allons vous donner des éléments chiffrés factuels pour se mettre au niveau de l’Allemagne par exemple ou de la Suisse, sans prise de position du BRGM sur ce qu’il faut faire.

Mme Sophie Auconie, présidente. Merci beaucoup. Nous sommes obligés de mettre un terme à cette audition, puisque nous avons une audition suivante. Permettez-moi de saluer la présence du président Julien Aubert qui m’a donné cet intérim pour votre audition. Je l’en remercie. Merci pour l’exposé clair et concret que vous nous avez permis d’entendre.

L’audition s’achève à dix-huit heures trente-cinq.

*

14. Audition, ouverte à la presse, de MM. Jean-François Petit et Sébastien Dubois, directeurs généraux de RES France, et de M. Pascal Craplet, directeur des affaires publiques (18 juin 2019)

L’audition débute à dix-huit heures quarante.

M. le président Julien Aubert. Pour notre seconde audition, nous revenons à l’éolien et à l’énergie solaire. Nous accueillons les représentants de l’entreprise RES France, Messieurs Jean-François Petit et Sébastien Dubois, directeurs généraux, Monsieur Pascal Craplet, directeur des affaires publiques de RES France.

Créée il y a 20 ans, RES France développe, construit et exploite des parcs éoliens terrestres ou en mer, des centrales solaires et intervient également dans le domaine du stockage de l’électricité. En France, RES est à l’origine de 38 parcs éoliens et de 5 centrales solaires, pour un total de 800 mégawatts de puissance installée. Nous allons bientôt vous donner la parole pour un exposé liminaire, mais je rappelle aux membres de la commission que l’évolution du capital social de RES a été prise comme illustration de pratiques capitalistiques dans le secteur de l’éolien, lors de l’audition par notre commission d’enquête de Monsieur Arnaud Casalis, du collectif « Énergie et vérité ». Vous allez pouvoir répondre à ce propos, dont vous avez pu intégralement prendre connaissance dans le compte rendu de l’audition qui a été publié sur le site internet de l’Assemblée nationale et pour lequel d’ailleurs vous vous êtes émus par le communiqué de presse à l’encontre de votre serviteur.

Ensuite, nous reprendrons le cours habituel de nos auditions sur les aspects métier de votre audition. Par exemple sur l’enjeu du repowering pour des parcs éoliens, entre ceux qui relèvent du remplacement des composants anciens, du changement de machines ou du développement d’un nouveau parc. De même, sur la question d’éventuels conflits dans l’utilisation des sols dans le cas d’un développement des parcs éoliens ou des centrales solaires. La conversion des friches industrielles, militaires ou agricoles résout-elle la question ?

Vous serez peut-être amenés également à parler de la durabilité de l’investissement qui est fait dans l’éolien puisque l’on nous a signalé, dans une autre audition, que certains parcs éoliens étaient revendus plusieurs fois dans des délais assez réduits, avec un changement régulier de propriétaires. Les membres de la commission d’enquête vous interrogeront à leur tour, avec d’abord les questions de notre rapporteur, Madame Meynier-Millefert ici présente.

Avant que vous puissiez prendre la parole, s’agissant d’une commission d’enquête, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je dois vous demander de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, vos propos étant évidemment sujets à engager votre responsabilité. Veuillez, s’il vous plaît, lever la main droite, et dire à tour de rôle « je le jure ».

(M. Petit, M. Dubois et M. Craplet prêtent successivement serment.)

M. le président Julien Aubert. Ayant pris connaissance de votre serment, vous avez la parole. Il est 18 heures 45. Je vous propose que vous disposiez d’un temps de 10 à 15 minutes maximum afin que les membres de la commission puissent vous poser les questions afférentes.

M. Sébastien Dubois, directeur général de RES France. Merci, Monsieur le Président de nous inviter à présenter notre entreprise, dans le cadre de votre commission, sa stratégie et son modèle d’affaires en France. Je pense qu’il est intéressant de retracer l’historique de l’entreprise depuis 1995, date de sa création, à Avignon, département du Vaucluse. L’entreprise Éole Technologies est née de l’initiative d’un actionnariat familial et a contribué à développer les premiers projets éoliens terrestres en France, de façon relativement empirique à l’époque, puisque le niveau de maîtrise de l’éolien n’était pas celui auquel nous avons abouti aujourd’hui, après plus de 20 ans de développement. Dans le cadre du programme Éole 2005, l’entreprise Éole Technologies a obtenu des tarifs d’achat d’électricité pour 70 mégawatts de parc éolien, au terme de quatre années de développement. Le développement, chez nous, en matière d’éolien, consiste à réaliser des études pour obtenir des autorisations nécessaires à la construction, mais aussi à l’exploitation des parcs éoliens.

Face aux besoins de financement en fonds propres que nécessitaient les quatre projets éoliens qui ont obtenu un tarif dans le cadre d’Éole 2005, les fondateurs d’Éole Technologies ont souhaité ouvrir leur capital à un nouvel actionnaire pour qu’il puisse apporter des fonds propres nécessaires à l’investissement et à la réalisation des projets. En 1999, ils ont donc cédé 50 % du capital d’Éole Technologies à RES, qui est une entreprise familiale, basée en Angleterre et qui, dans un premier temps, a pris 50 % du capital de la société française. RES était par ailleurs l’un des pionniers dans le monde dans le domaine des énergies renouvelables. Basé en Angleterre, son actionnariat était très stable depuis sa création, puisqu’il était exclusivement détenu par une famille anglaise. Doté de ces nouveaux moyens financiers, RES s’est positionné comme un producteur exploitant. Il a adapté son modèle d’affaires puisqu’il avait les fonds propres à disposition pour investir dans des actifs, dans leur construction et ensuite, les exploiter dans la durée. Éole RES s’est positionné comme un acteur intégré qui est présent sur l’ensemble de la chaîne de valeur, depuis l’identification des sites, la maîtrise foncière, en passant par la construction, jusqu’à la mise en service des actifs. L’ensemble de la chaîne de valeur était maîtrisé dès 1999 par l’entreprise.

L’entreprise a commencé à développer un portefeuille de projets éoliens de plus en plus importants, dont les durées de développement se sont allongées, ce qui a demandé des besoins de financements de plus en plus importants. À cette occasion, en 2004, le groupe RES a acquis l’intégralité du capital d’Éole RES. Il est devenu l’actionnaire unique de cette belle entreprise basée à Avignon.

Depuis 2004, l’entreprise s’est diversifiée sur différentes technologies. Sa filière d’origine était l’éolien terrestre. Elle s’est développée sur le solaire, sur l’éolien offshore, mais aussi plus récemment sur le stockage. La plus forte contribution en matière de filières reste l’éolien terrestre, parmi les différentes technologies sur lesquelles l’entreprise est active. Depuis 2004, l’entreprise, comme vous l’indiquiez, Monsieur le Président, a construit environ 800 mégawatts de projets éoliens terrestres, 50 mégawatts de projets solaires. Elle gère pour compte de tiers environ 600 mégawatts d’actifs éoliens et solaires. Elle a lancé récemment des activités de développement dans le stockage d’électricité. Elle participe également à un projet éolien offshore qui s’appelle Saint-Brieuc, aux côtés de la société Iberdrola et de la Caisse des Dépôts.

Aujourd’hui, l’entreprise RES compte 205 salariés. Nous avons prévu d’embaucher environ 30 personnes en 2020, soit une augmentation d’environ 15 %. Elle présente un chiffre d’affaires de 105 millions d’euros en 2018 dont environ 19 millions sont liés à la production d’électricité et 86 millions à la vente de projets, principalement éolien. Le résultat net de l’entreprise en 2018 est de 2,3 millions d’euros. Chaque année, l’actionnaire injecte 30 millions d’euros de budget de développement à risque, sur les différentes technologies, éolien, solaire, stockage, avec une incertitude importante liée à la difficulté d’obtenir des autorisations, principalement dans l’éolien qui présente aujourd’hui un profil de risque plus important que le solaire. Depuis maintenant 15 ans, l’actionnariat de RES reste stable. Nous avons toujours le même actionnaire, le Groupe RES, qui est engagé dans la transition énergétique, non seulement en France, mais dans de nombreux autres pays du monde.

La vision de notre Groupe est de produire une électricité décarbonée au meilleur prix pour le consommateur. Notre mission au quotidien est d’innover, de réduire nos coûts, d’optimiser notre production pour fournir une électricité décarbonée au meilleur prix. C’est le gage aussi de notre performance aux mises en concurrence qui sont organisées dans le cadre des appels d’offres pour l’attribution des tarifs d’achat d’électricité. C’est aussi l’assurance que les énergies renouvelables resteront compétitives, dans la course avec les autres moyens de production historiques. J’en ai fini pour la présentation de l’historique de RES. Je suis bien sûr à l’écoute de vos questions sur d’éventuels besoins de précisions sur cet historique.

M. le président Julien Aubert. Madame la rapporteure.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Merci pour ces précisions sur l’historique. Je suis ravie de votre présence parce que vous allez pouvoir répondre à d’autres questions qui ont émergé lors d’auditions précédentes, notamment vis-à-vis des méthodes de détection des zones dans lesquelles peuvent être implantés des projets. Comme vous l’avez dit, vous recherchez des endroits où peuvent être installées des éoliennes. Or lors d’une audition précédente, on nous a dit qu’étaient ciblées, de manière prioritaire, des zones qui semblent présenter des lacunes en termes de couverture par les élus locaux. On va par exemple chercher en bois un peu oublié où les freins à l’installation sembleront moins importants, dans une toute petite commune. Je voudrais savoir si vous avez connaissance de pratiques de cet ordre, s’il y a une recherche spécifique de terrains qui sont assez difficiles d’accès ou spécialement ciblées sur des petites communes par exemple qui sont peut-être moins à même d’avoir l’ingénierie pour répondre à ces sujets.

M. Jean-François Petit, directeur général de RES France. Je peux essayer de répondre à ce point. Je ne pourrais répondre que sur ce que je connais, je ne peux pas connaître les pratiques de certains de nos concurrents. Pour nous, l’approche de nouveaux projets, trouver de nouveaux sites est un métier à part entière. La démarche est assez complexe, elle est à la croisée d’informations techniques, d’informations géographiques. Elle a un impact sur l’aménagement du territoire. Cet aménagement du territoire ne se fait pas à la seule initiative des opérateurs, mais il doit se faire en accord avec les élus. Une fois que nous avons identifié des sites compatibles d’un point de vue de gisement éolien, en termes environnemental et en termes de servitude, le premier travail consiste à porter à la connaissance les informations techniques disponibles et cartographiées. Nous allons alors sur le terrain. La première démarche est d’aller à la rencontre, notamment des élus, parce qu’il est évident que sans une acceptabilité locale, tout développement est impossible. Cela fait partie des premières démarches. Une fois que ces démarches sont faites, nous essayons d’imaginer quel pourrait être le projet. Souvent, les projets éoliens ne sont pas sur une seule commune mais sur plusieurs communes. Il faut des espaces assez grands et un projet n’est pas délimité par la frontière d’une commune. Il est délimité par une géographie, par un relief, par un gisement éolien et toutes les études environnementales que nous réalisons ensuite et qui donnent le périmètre de la zone d’étude. Une fois que nous avons fait ce premier filtrage, nous allons à la rencontre des propriétaires des terrains qui peuvent être des propriétaires privés, mais il s’agit souvent de terrains communaux. Il n’y a pas d’a priori, il n’y a pas de recherche sociologique. Dans notre approche, ce n’est pas le cas. Je peux vous le garantir. Très franchement, nous ne l’avons pas perçu non plus chez des confrères que nous côtoyons assez régulièrement puisque nous ne sommes pas les seuls sur les territoires. Nous travaillons également à élever le niveau des pratiques au sein de notre fédération France énergie éolienne à laquelle nous sommes adhérents et dont je suis membre du Conseil d’administration. Nous essayons de nous assurer que l’ensemble des opérateurs ont des pratiques normales et respectueuses. Très franchement, je n’ai pas eu vent de l’approche que vous avez décrite.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Je vais poursuivre les questions liées aux retours que nous avons eus, à la fois d’élus locaux, d’associations citoyennes ou de chefs d’entreprise locaux qui dénonçaient tous un certain nombre de pratiques qu’ils avaient observées dans un territoire donné. Vous pourriez avoir vent de pratiques similaires ou dire qu’à votre connaissance, certains acteurs peuvent avoir de telles pratiques et que vous n’êtes pas dans ce cas.

Vous dites que vous rencontrez les élus. Les élus que nous avons reçus se plaignaient d’être informés tardivement des projets. L’une des demandes qu’ils nous ont faites était d’obliger systématiquement, en amont d’un projet, d’informer l’élu local, de faire en sorte que l’information soit délivrée en disant que des particuliers seraient démarchés sur leurs terrains, notamment des agriculteurs qui rencontrent souvent des difficultés dans leur métier et auxquels on faisait miroiter des retours sur investissement importants. L’élu local découvrait que l’agriculteur s’était engagé dans des projets dans lesquels les clauses de rétractation n’étaient d’ailleurs a priori pas suffisantes. Ils disaient qu’ils le découvrent trop tardivement et qu’il fallait, en catastrophe, organiser une concertation locale. Ces retours nous ont été faits très précisément, par des élus locaux notamment.

M. Pascal Craplet, directeur des affaires publiques de RES France. Il y a plusieurs sujets dans votre propos. S’agissant de la démarche de rencontrer les élus tôt dans le développement, je ne pourrai pas dire que je n’ai jamais vu des pratiques proches de ce que vous décrivez. Nous faisons de l’éolien depuis 20 ans. Il y a 20 ans, tout le monde apprenait en marchant et dans des recherches de terrain, il est possible que sur certains territoires, il y ait eu des approches que vous décriviez. J’ai l’impression que ce n’est pas la tendance et que la profession ne suit pas cette direction. Pour notre part, nous nous obligeons à cette pratique. J’apporterai simplement un bémol. Avant de rencontrer des élus et a fortiori des propriétaires, il faut savoir s’il y a un potentiel, s’il y a un projet à développer. Parfois, un travail de territoire est fait, sans qu’il y ait eu de rencontres préalables, simplement pour évaluer un potentiel. Cela peut arriver, mais une fois le potentiel déterminé, lorsque RES souhaite développer un projet, il faut aller rencontrer les élus très tôt dans le process, avant de signer des promesses de baux pour sécuriser le foncier. C’est l’ordre des choses. Maintenant, en réponse à votre question, certains ont des pratiques qui ne se font pas toujours dans ce sens. En tout cas, au sein de France énergie éolienne, nous en discutons et nous incitons les professionnels à travailler dans l’autre direction.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Vous confirmez que, bien que ce ne soient pas vos pratiques, de telles pratiques auraient encore lieu a priori. Dans ce cas, qu’est-ce que vous suggérez que nous puissions mettre en place pour faire en sorte qu’elles n’aient plus lieu ? Quelles mesures recommanderiez-vous ? Je vous recommanderais de visionner l’audition que nous avions eue sur le sujet. Quelles mesures mettriez-vous en place pour empêcher ces pratiques qui ne sont peut-être pas illégales, mais qui sont de mauvaise façon ou un petit peu musclées ?

M. Pascal Craplet. Pour préciser le propos de Jean-François Petit et répondre à votre question, il y a deux sortes de revenus immédiats sur la commune. Nous versons un loyer au propriétaire foncier du terrain, pendant la durée où l’éolienne sera érigée sur la parcelle qui lui appartient, ce qui est complètement indépendant du rendement du futur parc. Deuxièmement, la commune, l’intercommunalité, le département percevront de la part de l’exploitant, du propriétaire du parc une fiscalité qui s’appelle l’IFER (indemnité forfaitaire des entreprises de réseau), dont le montant est connu à l’avance puisqu’il est égal à tant d’euros par mégawatt installé et par an. C’est absolument clair et transparent. Vous avez évoqué la controverse sur le rendement, le TRI attendu, etc. Je crois qu’existe autant de modèles de financement qu’il y a de types d’entreprises dans l’éolien. Ce n’est pas tout à fait le nôtre. Je crois qu’il faut bien séparer les choses.

Vous demandez par ailleurs ce qui pourrait améliorer le système. En ce qui concerne RES, la pratique qu’a décrite Jean-François Petit d’aller sur le terrain et de rencontrer les propriétaires fonciers, de la part de nos équipes de prospection et de développement, s’accompagne immédiatement d’un contact avec les autorités locales. Nous n’avons pas d’exemple, dans l’histoire de l’entreprise, où le conseil municipal ait appris a posteriori qu’un projet de développement était en cours. Les maires et les élus locaux sont immédiatement associés. Une méthode d’information qui pourrait être rendue obligatoire par la loi consisterait à ce que les services de l’État s’assurent, au moment du dépôt d’un projet ou des premiers contacts avec les services instructeurs que sont les DREAL, les préfectures et les directions départementales des territoires (DDT), que le conseil municipal de la ou des communes d’implantation ait bien été prévenu. Cela pourrait être prévu par la loi. Cela ne l’est pas encore. Comme vous le dites, il n’est pas illégal de développer un projet éolien sans en avertir le conseil municipal ou l’intercommunalité, ce qui n’est pas notre cas puisque nous le faisons toujours, comme je viens de l’indiquer, mais cela pourrait être rendu obligatoire par la loi.

M. Jean-François Petit. Pour compléter, je dirais que cette pratique relève d’une sorte de charte. Pour moi, ce n’est pas la loi qui devrait encadrer cela. C’est une bonne pratique qu’une profession doit recommander. C’est le cas de nos organisations professionnelles. Je cite la FEE qui l’a fait, mais je sais que le SER, auquel nous adhérons par ailleurs, pour la partie solaire, a également des recommandations dans ce sens. Il faut peut-être insister auprès de ces organisations professionnelles. J’en ferai le relais lors de prochaines réunions. Je pense que ce devrait être le bon outil et le bon véhicule, plus qu’une approche coercitive.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Les professionnels honnêtes dans leurs pratiques ne sont pas à tenir responsables de ces pratiques, mais certains sont volontairement malveillants. La loi permet aussi d’empêcher que ceux qui sont volontairement malveillants, puissent continuer. Une charte de bonne volonté n’engage que ceux qui veulent bien la signer et s’y tenir. C’est la problématique. C’est pourquoi je proposais un certain nombre de pratiques qui seraient non contraignantes pour des professionnels vertueux, mais qui seraient contraignantes et discriminantes vis-à-vis de ceux qui ne le seraient pas.

De la même façon, j’aimerais savoir s’il est suffisant de prévenir le conseil municipal ou s’il faut prévenir l’intercommunalité. On nous a expliqué le cas de projets installés en bord d’une commune, pensant qu’ils ne seraient pas gênants car implantés au bout d’une commune, mais de l’autre côté de la frontière, il est proche de tel ou tel site plutôt central d’une autre commune. Cela peut même se produire à l’échelle d’un département ou d’une région où l’installation peut avoir des effets très importants de l’autre côté de la frontière. On nous a cité l’exemple d’une commune qui avait un patrimoine historique très important, un site classé et où les éoliennes pouvaient être installées sur le département voisin, mais suffisamment à proximité pour gêner ce site historique. Ne faudrait-il pas répondre à une logique de kilomètres à partir de l’installation de l’éolienne plutôt qu’à une logique de commune ?

M. Pascal Craplet. Les études paysagères s’affranchissent de toutes les frontières administratives. Dans le dossier remis en préfecture pour instruction, les photos montages sont réalisées de tous les points de vue à partir desquels les éoliennes sont visibles et ne font absolument pas de différence entre la commune et l’intercommunalité. Comme le disait Jean-François, la géographie, le territoire conditionne l’implantation. Les photos montages sont faites en s’affranchissant des limites administratives.

Deuxièmement, nous avons eu plusieurs exemples, dans l’entreprise, ces dernières années, de projets qui étaient limitrophes de deux départements. Dans le cadre de leurs prérogatives, au moment de l’ouverture de l’enquête publique, les préfets ont parfaitement la possibilité, en lien avec le commissaire enquêteur qui est la pierre angulaire de cette procédure, de faire se tenir les permanences et les consultations dans le département voisin. Des avis des autorités de protection du paysage, de la nature et des sites des deux sont souvent recueillis. Nous avons eu un exemple récemment pour un parc situé dans la Nièvre, mais limitrophe du Cher, pour lequel les deux autorités administratives ont été saisies et ont pu fournir des compléments, des observations et donner également la parole aux opposants. Cela existe déjà.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Encore une fois, il s’agit d’une démarche volontaire. On peut le faire si on le souhaite, mais rien ne contraint à le faire. Avez-vous connaissance de loupés ? Pensez-vous que rendre obligatoire l’information de la commune voisine, l’intercommunalité ou le département voisin lorsque le projet est en limite d’une bordure géographique, pourrait éviter des mauvaises communications ou améliorer l’acceptabilité des projets ?

M. Jean-François Petit. Nous venons de décrire l’aspect réglementaire et l’instruction du dossier et votre question est très en amont. C’est une pratique. Les zones de développement éolien, les ZDE, allaient dans ce sens à l’époque et l’esprit était d’aborder ce que vous indiquez. Elles n’ont pas démontré une efficacité redoutable. Ce n’est donc pas suffisant. Encore une fois, pour moi, c’est une bonne pratique de rencontrer les communes alentour. De toute façon, au moment du dépôt et de l’instruction du dossier, cette concertation aura lieu. L’enquête publique peut se dérouler dans de nombreuses communes alentours, au-delà des départements. Il existe un total échange, une large communication et un devoir d’information.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Vous diriez que les élus qui disent découvrir les projets qui sont sur leur territoire sont de mauvaise foi.

M. Jean-François Petit. Ce n’est pas ce que j’ai dit. Non.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Vous dites qu’ils sont systématiquement informés. Or aujourd’hui, certains élus disent qu’ils n’étaient pas informés et qu’ils découvrent le projet. Est-ce qu’ils sont de mauvaise foi ? Dans ces cas où eux-mêmes le disent, est-ce qu’il a pu exister des loupés ? Si oui, comment ?

M. Jean-François Petit. Sur les communes d’implantation des projets, ce n’est pas possible. Le dépôt d’un permis de construire engage l’avis du maire. Sur les communes alentour, je ne peux pas maîtriser la communication de tous les opérateurs en France, mais en tout cas, sur les communes d’implantation, ce n’est pas possible.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. On nous a présenté aussi des cas de revente de sites d’exploitation successifs, avec un changement de propriétaire très rapide en l’espace de très peu de temps. Ils ont changé six fois en huit ans de propriétaire du parc éolien. Ils disaient que ces pratiques n’incitaient pas à une approche durable, mais relevaient de purs investissements de personnes très éloignées, de fonds de pension américains notamment qui mettent de l’argent dans ces dispositifs, parce qu’ils ont une rentabilité a priori meilleure que d’autres placements. Ils nous disaient qu’il y avait un changement très rapide des propriétaires de ces parcs, avec des exploitations successives qui ne répondaient pas à une gestion durable des sites telle que semble être la vôtre, en tant que producteurs intégrés.

M. Sébastien Dubois. Les projets éoliens sont considérés par leurs propriétaires comme des projets d’infrastructures qui dégagent des niveaux de rentabilité liés à des projets d’infrastructures risqués. Ils font l’objet de programmes d’investissement s’agissant de compagnies d’assurance ou d’investisseurs institutionnels. En fonction des arbitrages que ces investisseurs réalisent sur leurs programmes d’investissement, ils peuvent en effet faire l’objet de reventes successives. Pour autant, il s’agit pour chaque propriétaire d’assurer une revente éventuelle de son investissement dans les meilleures conditions, ce qui veut dire continuer à assurer une meilleure performance de ses actifs, continuer à assurer une bonne acceptabilité de son investissement, un impact maîtrisé dans la durée de l’exploitation, sur les différents volets environnementaux par exemple. Or la loi l’encadre aujourd’hui. Par ailleurs, lorsque les propriétaires changent, souvent, l’entreprise qui assure la supervision d’exploitation sur le terrain, reste en l’état. L’interlocuteur des parties prenantes locales reste généralement en place, alors que le propriétaire a pu changer en effet.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Est-ce que le fait d’avoir six changements en huit ans est une pratique qui vous surprend ou absolument pas ? Pour vous, est-ce la preuve, comme on nous le laisse entendre, d’une gestion pure d’investissement financier, sans un regard sur l’exploitation réelle du site ? Est-ce pour vous la vie normale dans les investissements éoliens ?

M. Sébastien Dubois. Non. Je crois que vous citez un cas un peu extrême. Je n’ai pas connaissance d’investissements répétés sur une si courte période. Cela peut exister néanmoins. Je trouve assez curieux qu’il y ait des arbitrages aussi nombreux sur une période de huit ans, mais cela existe peut-être. Généralement, les investisseurs ont un programme d’investissement qui s’étend au moins sur 9 ans s’agissant d’un fonds d’investissement et sur 25 ans s’agissant d’une compagnie d’assurance. La norme est plutôt celle-ci et non pas l’exception que l’on vous a indiquée. Je ne pense pas que cela aille nécessairement contre un objectif de qualité de suivi d’exploitation. Ils souhaitent que la valeur résiduelle de leurs investissements soit positive et non pas détériorée.

M. le président Julien Aubert. Madame Auconie.

Mme Sophie Auconie. Merci Monsieur le Président, Madame la rapporteure, de me laisser la parole maintenant parce que je dois animer un débat à 19 heures 30. Je partirai, mais cette audition est vraiment très intéressante. Je voudrais un élément de précision sur un point de détail. Lorsque vous implantez une éolienne, vous le faites sur une propriété qui appartient à un exploitant ou à un propriétaire. Vous l’utilisez dans le cadre d’un contrat de location à durée déterminée ou indéterminée. Sous quelle forme de contrat de location ? Ensuite, vous implantez le mât de l’éolienne dans un bloc de béton qui permet de satisfaire à ces différentes fonctions. Dans le contrat de bail, est-il prévu le recyclage ou le fait de retirer ce bloc de béton ? Quels sont la superficie et le volume de ce béton dans le sol ? Quelle est sa capacité de durabilité, de pérennité ? Est-ce qu’il y a des conditions de passage des produits du béton dans la terre ? Une fois que l’éolienne ne sera plus utilisée, qu’est-il prévu, dans le contrat de location, pour le retrait de ces blocs de béton ?

M. Jean-François Petit. Pour l’implantation d’une éolienne, il y a un lien entre la société exploitant le parc éolien et le propriétaire du terrain, éventuellement avec l’exploitant agricole si le fermier exploitant n’est pas propriétaire. Cela peut être aussi une forêt, des terrains communaux. Peu importe la nature du propriétaire. Un bail est signé avec le propriétaire. Chacun a ses pratiques mais il s’agit en général d’un bail d’une durée de 30 ans. La durée peut être de 40 ans, de 25 ans, rarement moins, pour les raisons évoquées précédemment, sachant que ces investissements sont réalisés pour des installations qui sont faites pour durer entre 20 et 30 ans. Les baux sont rédigés dans cet esprit. Ce sont en général des baux emphytéotiques entre la société exploitante du parc éolien et les propriétaires des terrains, quel que soit le type de propriétaires.

Concernant le démantèlement, vous évoquiez la fondation. Les engagements de démantèlement ne visent pas que la fondation, mais l’ensemble des installations, à la fin de l’exploitation du parc, selon un certain nombre de critères. Concernant la fondation en particulier, il existe des pratiques. Des accords ont été trouvés entre les différentes associations professionnelles, la Chambre d’agriculture ou la FNSEA. Il a été décrit qu’il n’était pas nécessaire d’enlever 100 % de la fondation sur des terres agricoles pour autant qu’une certaine profondeur était enlevée. Je crois que la profondeur est d’un mètre, dans les règles standards. En accord avec les associations professionnelles agricoles, il avait été démontré qu’en enlevant a minima cette partie de la fondation, l’assolement était suffisant pour assurer une culture normale après démantèlement. L’engagement est là.

Pour autant, je veux préciser que d’un point de vue technique, aucun démantèlement complet n’a encore eu lieu en France. Nous en sommes au tout début. En étudiant les pratiques de démantèlement, nous constatons que le démantèlement de la fondation dépend du type de repowering qui sera réalisé, selon qu’il s’agisse d’un nouveau parc, d’une nouvelle machine ou d’une remise à l’identique. S’il s’agit d’un nouveau parc, il est quasi aussi simple d’enlever totalement la fondation que de s’en tenir aux règles agréées avec les Chambres d’agriculture, la FNSEA et les agriculteurs eux-mêmes.

M. le président Julien Aubert. Vous dites qu’il n’y a pas de retour à l’herbe obligatoire, contrairement à d’autres industries.

M. Jean-François Petit. Si. La loi ne le prévoit pas, mais les accords trouvés entre le SER, la FEE, la Chambre d’agriculture et la FNSEA, étaient de dire qu’en cas de démantèlement en terres agricoles, il faut retirer la fondation à au moins un mètre de profondeur et laisser ce qui est à plus d’un mètre.

M. le président Julien Aubert. Il reste du béton.

M. Jean-François Petit. Il reste du béton sous un mètre de profondeur. Il avait été agréé, avec les professionnels de l’agriculture, que ce retrait était suffisant pour permettre un bon assolement, une bonne culture. Telle est la règle.

M. le président Julien Aubert. Je vais vous poser d’abord quelques questions à propos de l’audition sur laquelle vous aviez réagi. C’était une étude de cas à l’origine. L’expert venait dénoncer le modèle financier des sociétés éoliennes. Vous êtes une filiale française d’un Groupe anglais. Est-il vrai qu’il est basé à Guernesey ?

M. Sébastien Dubois. C’est faux. Il est enregistré en Angleterre, sur la principale île britannique.

M. le président Julien Aubert. Vous n’avez donc aucun lien avec Guernesey.

M. Sébastien Dubois. Non. Je ne sais pas pourquoi vous avez établi un lien.

M. le président Julien Aubert. Les propos faisaient état d’une filière française d’un Groupe anglais, basé à Guernesey, détenu par la famille de Sir McAlpine. L’ensemble de l’argumentation réside sur le fait que vous soyez basés dans un paradis fiscal. Je vous pose donc cette question.

M. Sébastien Dubois. C’est une information erronée. Je l’ai corrigée.

M. le président Julien Aubert. L’immatriculation de la société mère ?

M. Sébastien Dubois. La société mère est enregistrée à l’administration fiscale anglaise. Je ne sais pas précisément.

M. le président Julien Aubert. À Londres ?

M. Sébastien Dubois. Oui, à Londres.

M. le président Julien Aubert. C’est votre maison-mère. J’espère que vous savez où elle est domiciliée.

La deuxième question portait sur l’opération de 2008, dans laquelle il nous est expliqué que la petite société nommée RES disposait de 500 000 euros de capital initial. Je vous cite les propos. « En 2008, cette société a été valorisée 245 millions d’euros et des fonds ont pu être ainsi apportés à une nouvelle société intermédiaire qui a été constituée avec un capital de 45 millions d’euros ». Est-ce que ces chiffres vous semblent exacts ?

M. Sébastien Dubois. Les chiffres le sont. L’interprétation est erronée.

M. le président Julien Aubert. L’interprétation a été la suivante. La création de la nouvelle entreprise, valorisée avec un capital de 45 millions d’euros, faisait que les 200 millions d’euros de delta entre la valorisation de l’entreprise précédente et la nouvelle société intermédiaire auraient été gardés, pour être ensuite distribués aux actionnaires. Ces actionnaires auraient ainsi, je cite « bénéficié, en France, du régime fiscal de faveur appliqué aux apports de ce type ». Pouvez-vous nous décrire l’opération de 2008 et nous expliquer comment ces chiffres doivent être analysés ? Vous ne contestez pas ces chiffres, mais leur interprétation.

M. Sébastien Dubois. En fait, vous faites référence au régime de faveur de l’article 210 A du code général des impôts. Il s’agit de l’opération d’apport de la société Éole RES à sa société-mère ResMed, qui avait été valorisée, pour une valeur de 245 millions d’euros.

M. le président Julien Aubert. Laquelle avait été valorisée ?

M. Sébastien Dubois. Éole RES.

M. le président Julien Aubert. Éole RES.

M. Sébastien Dubois. Ces 245 millions représentent des plus-values latentes, non pas des plus-values effectives. Le mot « latent » est primordial dans l’analyse. Il faut le retenir. Ces plus-values latentes sont à hauteur d’environ 200 millions d’euros qui n’ont été versés à personne.

M. le président Julien Aubert. Vous expliquez qu’en réalité, la société Éole RES valait 245 millions d’euros sur le papier, mais que vous avez transféré 45 millions d’euros parce que les 200 millions d’euros correspondaient à des contrats éoliens futurs, qui avaient donc une valeur dans le présent, mais qui n’étaient pas encore matérialisés par des gains.

M. Sébastien Dubois. Exactement. Une valeur latente.

M. le président Julien Aubert. D’accord. Comment expliquez-vous le passage d’une société qui a 500 000 euros de capital initial à une société qui est valorisée 45 millions d’euros ?

M. Sébastien Dubois. Je n’ai pas l’historique de l’évolution du capital d’Éole RES avec moi. En tout cas, aujourd’hui, si j’agrège le capital de la société RES et de ResMed, le capital est d’environ 50 millions d’euros et il y a 122 millions d’euros de réserves qui correspondent à des dividendes non distribués, maintenus en réserve pour assurer un autofinancement de la société RES. Le montant total des capitaux propres est de 172 millions d’euros. C’est ce qu’il faut apprécier et le mettre au dénominateur du ratio qui a été calculé précédemment.

M. le président Julien Aubert. La société date de 1995. Le chiffre original est de 500 000 euros. Lorsque vous faites votre opération, 13 ans plus tard, le capital se chiffre en millions. Cette augmentation du capital social procède en réalité des contrats éoliens et du subventionnement par l’État de cette énergie. Est-ce qu’elle procède de l’injection par l’actionnaire britannique de fonds au moment du rachat ?

M. Sébastien Dubois. Elle procède d’abord d’une prise de risque de l’actionnaire pendant 15 ans. À titre d’exemple, en 2019, nous injectons 30 millions d’euros à risque dans le développement de nouveaux projets. Comme vous le savez, l’obtention des autorisations est difficile dans l’éolien. Lorsque nous injectons 30 millions d’euros, le retour sur investissement est incertain. Ensuite, les projets s’étendent dans le temps. Les durées moyennes du développement d’un projet éolien sont entre cinq et sept ans, en France, voire plus dans certains cas extrêmes. Cela crée aussi un phénomène de rareté. Aujourd’hui, beaucoup d’investisseurs souhaitent placer leurs fonds propres dans ces beaux projets d’infrastructures, mais il y a trop peu de projets en France. Ils ne trouvent pas de sous-jacent physique pour investir leurs fonds propres. Ce phénomène de rareté leur fait payer cher les quelques projets développés. Il y a aussi la sécurité qu’offre le complément de rémunération aujourd’hui, le contrat d’achat, au titre de l’obligation d’achat dans les années précédentes, sur une période de 15 à 20 ans, en matière de prévisions des recettes. Pour ces raisons, puisque ces objets d’investissement sont présentés aux investisseurs lorsqu’ils sont complètement dérisqués, les investisseurs sont prêts à payer un prix fort, parce que les projets sont dérisqués. Cela contribue à terme à baisser le coût de l’électricité. Si l’on introduit des risques à différents niveaux, notamment réglementaires, les investisseurs vont souhaiter augmenter leurs exigences de rentabilité. In fine, cela va aboutir à une augmentation du prix de l’électricité.

M. le président Julien Aubert. Quelle est votre exigence de rentabilité actuellement ?

M. Sébastien Dubois. Celle des investisseurs dans les projets dérisqués se situe autour d’un TRI de 5 % environ.

M. le président Julien Aubert. Une première question sur le risque. Vous avez dit que l’éolien terrestre faisait l’objet des critiques les plus nombreuses. Dans ce cas, pourquoi investir quasiment à 90 % dans l’éolien ? Vous avez évoqué 800 mégawatts d’éolien terrestre 50 mégawatts de solaire.

M. Sébastien Dubois. C’est notre activité historique. Nous avons commencé par l’éolien et nous nous sommes diversifiés tardivement, trop tardivement, dans le solaire.

M. le président Julien Aubert. Depuis combien de temps ?

M. Sébastien Dubois. Nous sommes engagés dans le solaire depuis trois ans. Il y a une certaine inertie en matière de développement. Les premiers projets solaires commencent aujourd’hui à être autorisés.

M. le président Julien Aubert. Vous continuez à faire de l’éolien terrestre actuellement.

M. Sébastien Dubois. Bien sûr.

M. le président Julien Aubert. Au vu du risque de l’éolien terrestre, vous auriez pu décider d’intensifier votre activité sur le solaire, pour éventuellement diversifier et limiter ce risque.

M. Sébastien Dubois. Pourquoi ? C’est très simple et je rattache mon propos à la vision que je vous ai annoncée tout à l’heure. La vision de notre société est de produire une électricité compétitive et décarbonée. Aujourd’hui, en termes de coûts de production de l’électricité, l’éolien est très performant. Le dernier résultat de l’appel d’offres éolien T3 qui date de la semaine dernière indique un prix d’électricité moyen à 63 euros du mégawattheure. Il s’agit d’un coût complet.

M. le président Julien Aubert. Nous essayons de comprendre le fonctionnement. Je vais vous donner un autre chiffre. Cet expert a dit : « La rentabilité de la société était de 23,8 millions d’euros en 2017, tandis que le capital social n’était que de 10,8 millions d’euros ». Ces chiffres vous semblent-ils exacts ? Il me semble que vous avez parlé d’un résultat de 2,3 millions d’euros, ce qui n’est pas exactement la rentabilité.

M. Sébastien Dubois. Je n’ai pas l’historique de nos résultats. Je ne sais pas quelle est l’année de référence.

M. le président Julien Aubert. Le chiffre d’affaires peut-être ?

M. Sébastien Dubois. Je ne sais pas. Je n’ai pas l’historique de nos résultats financiers sur dix ans, je ne peux donc pas vous répondre en séance.

M. le président Julien Aubert. En 2017. Vous n’avez pas les chiffres de 2017. Il nous a dit : « La rentabilité de la société était de 23,8 millions d’euros en 2017, tandis que le capital social n’était que de 10,8 millions d’euros ».

M. Sébastien Dubois. Je reformule ce que j’ai dit tout à l’heure. Il ne faut pas apprécier que le capital social. Il existe différents moyens de financer une société et son développement. Il faut aussi prendre en compte les réserves. Il s’agit de 122 millions et il y a aussi les apports en compte-courant d’associés.

M. le président Julien Aubert. Les 122 millions d’euros de réserve sont en réalité le produit de vos recettes que vous avez mis de côté.

M. Sébastien Dubois. Oui, que nous continuons à investir en France.

M. le président Julien Aubert. C’est une activité risquée, fortement capitalistique, comme vous l’avez d’ailleurs pointé, mais qui n’est pas déficitaire.

M. Sébastien Dubois. Non, mais l’entreprise existe depuis plus de 20 ans. Cela ne s’est pas constitué en deux ans.

M. le président Julien Aubert. D’accord. Des start-up, dans les nouvelles technologies, connaissent des taux de progression importants, mais toutes les entreprises ne passent pas de 500 000 euros de capital social à un capital de 50 millions d’euros, dix ans plus tard, avec 122 millions d’euros de réserve. Nous enquêtons plutôt sur le sujet public. Vous disposez d’appels d’offres. Il y a des tarifs de rachat, des appels d’offres. Il y a un débat aujourd’hui pour savoir s’il faut aider ou pas cette filière. On nous dit de ne pas supprimer les aides parce que les projets ne sont pas assez matures et ne pourraient pas se faire. En parallèle, une entreprise nous dit qu’en dix ans, dans ce système, elle a réussi à mettre de côté 122 millions d’euros de réserve. Spontanément, cela plaiderait plutôt en faveur d’un arrêt de ces aides pour laisser ces entreprises faire leur miel, puisqu’elles en ont les moyens capitalistiques.

M. Sébastien Dubois. Aujourd’hui, je pense que nous devons tous nous féliciter que l’éolien produit un mégawattheure très compétitif et il existe encore des possibilités d’amélioration de la performance des actifs. Comparé aux autres moyens de production d’électricité, l’éolien est très avantageux en termes de coûts économiques. C’est un coût complet. Il en est de même pour le solaire. Cet effort de soutien public, depuis Éole 2005, a permis d’atteindre ces niveaux de performance.

M. le président Julien Aubert. Est-ce qu’il y a un intérêt de continuer à le faire ? Vous pourriez demain produire l’électricité et vous débrouiller pour la vendre. Vous êtes une entreprise avec des réserves, un capital et des moyens. Vous savez que les aides aux entreprises, en Europe, ne sont pas la règle. Expliquez-moi pourquoi nous devrions maintenir un système public à des entreprises qui ont par ailleurs des réserves qui fonctionnent très bien.

M. Jean-François Petit. Le sujet amène plusieurs réponses. Aujourd’hui, que ce soit sur l’éolien ou le solaire, les prix de l’électricité sont proches du prix de marché, voire seront inférieurs au prix de marché dans quelque temps. Les contrats de complément de rémunération sur 15 ou 20 ans, sont à 63 euros du mégawattheure dans l’éolien ou à 55 euros dans le solaire. Il est clair que dans les 20 prochaines années, ce prix moyen de complément de rémunération sera inférieur au prix du marché. Cela devient un rendement pour l’État. Cet argent remontera. Néanmoins, des professionnels comme nous ont besoin d’avoir une visibilité sur 15 à 20 ans pour avoir une certitude, au moment du financement de ces projets, de la régularité de cette rémunération. Sur le marché, nous avons une visibilité au jour le jour, au mieux au trimestre. Bien que la tendance du prix de marché de l’électricité soit à la hausse, ce qui justifie mes commentaires précédents, néanmoins, nous ne pouvons pas financer des projets aussi capitalistiques uniquement sur des courbes données par des organismes qui font des perspectives d’évolution du prix de l’électricité. Nous avons besoin de ces contrats de complément de rémunération sur 15 à 20 ans, qui, dès maintenant, ne doivent plus être considérés comme des subventions, puisque nous sommes au prix de marché. Je ne sais pas quelle est votre référence, mais regardons le prix réel de l’électricité qui comprend son raccordement, son démantèlement et son développement, soit un coût complet. Le coût offert aux opérateurs éoliens ou solaires couvre l’ensemble des coûts, sur l’ensemble de la vie du projet.

M. le président Julien Aubert. Nous avons un débat sur le coût plus général qui est le coût économique de réorganisation du réseau qui ne vous concerne pas, mais qui existe. Je comprends bien votre analyse, mais comme toute entreprise, vous allez sur un marché. Beaucoup d’entreprises décident d’investir massivement sur des produits technologiques et elles n’ont aucune certitude d’avoir un chiffre d’affaires garanti. Nous avons du mal à comprendre, car vous nous dites à la fois que vous êtes au prix de marché et qu’il ne faut pas laisser faire la loi du marché, modulo l’aspect capitalistique.

Ensuite, je voulais vous parler des méthodes de l’éolien. Vous avez expliqué que vous aviez eu vent de méthodes d’autres entreprises. J’ai trouvé deux articles de presse, l’un de l’indépendant.com du 17 mars 2009, où vous avez assigné trois riverains de la future ferme éoliennes de Lacombe, au motif que ceux-ci avaient intenté un recours contre le projet, alors qu’ils s’étaient engagés à ne pas le faire. Vous aviez réclamé 2 641 817 euros, une somme record, demandée à la justice en réparation, puisque vous reprochiez à ces trois Audois d’avoir déposé un recours contre un projet de ferme éolienne au lieu-dit du Grand-Bois. Vous avez été déboutés purement et simplement. Ne considérez-vous pas que de telles démarches ne soient pas en mesure de faire reculer les personnes qui seraient hostiles à l’implantation d’éoliennes ? N’est pas une manière de faire peur que de dire : « Si demain, vous vous opposez, nous vous poursuivrons en justice et cela va vous coûter très cher » ?

M. Jean-François Petit. Il faudrait remettre dans le contexte le propos que vous venez d’indiquer. Ce projet a été fait de la manière dont doit se faire un projet, c’est-à-dire avec une concertation locale auprès des élus. Nous avons développé quatre projets dans le même territoire, avec un soutien des élus et nous avons rencontré les propriétaires qui étaient d’accord. Nous avons développé les projets dans ce cadre. Pour l’un des projets, pour la partie dite Grand-Bois, des propriétaires ou des exploitants sont revenus sur des engagements et des choses qu’ils avaient agréées, alors que le projet avait été développé depuis quatre ou cinq ans. L’entreprise avait investi à risque, avait développé. Tout le monde était d’accord et à un moment donné, pour une raison que l’on ignore, ces personnes sont revenues en arrière. Forcément, un rapport de force s’est établi. Au final, nous avons été déboutés et le projet s’est fait d’une autre manière. Un juste équilibre doit se faire et ne doit pas toujours aller dans le sens de la personne qui se plaint. Il faut revenir sur le contexte, sur l’histoire et avoir la totalité de l’information pour pouvoir juger de la situation.

M. le président Julien Aubert. Lors d’une autre audition sur l’éolien, on nous a parlé de signature d’un protocole d’accord provisoire où une clause indiquait clairement que l’on ne pouvait pas faire marche arrière. L’expert nous avait dit que c’étaient des clauses léonines. Vous nous dites que les personnes avaient donné leur accord et sont revenues sur leurs engagements au bout de quatre ans. Le protocole était-il provisoire ? Est-ce qu’ils avaient déjà signé un contrat ? Les contrats que vous signez doivent comporter un engagement. Ils doivent préciser les mesures en cas de rupture de contrat. Pourquoi passer par une action en justice, qui représente un montant important, si le droit du contrat vous protège ?

M. Jean-François Petit. Les contrats signés sont en général des promesses de bail. C’est une promesse des deux parties de respecter un certain nombre d’engagements. Nous nous engageons à développer un certain projet, dans certaines conditions, avec certaines positions. Nous ne pourrons développer que là où le propriétaire voudra bien que nous travaillions et explorions la possibilité d’installer des éoliennes. À l’inverse, si le projet est autorisé, cinq ou six ans plus tard, le propriétaire ne peut pas, à la fin, refuser le développement du projet. C’est une promesse. Nous n’utilisons pas le mot « protocole ».

M. le président Julien Aubert. C’est moi qui utilise le mot « protocole ».

M. Jean-François Petit. C’est une promesse et l’engagement est pris au moment de la signature de la promesse. Il y a des clauses dans les promesses. Il est possible de renoncer à un engagement. Il est prévu des délais, mais une fois que la promesse est signée, 6 ou 7 ans plus tard, selon les éventuels recours ou la durée de l’instruction, la personne ne peut pas revenir sur ses engagements, au moment où l’option est levée.

M. le président Julien Aubert. Pourriez-vous nous communiquer un modèle de promesse ? Est-ce que la promesse a valeur de contrat ?

M. Pascal Craplet. C’est une promesse de bail emphytéotique qui est signée devant notaire, en ce qui concerne la relation avec les propriétaires fonciers. Je ne parle pas des communes ou des éventuels partenaires de développement, mais avec le propriétaire d’un terrain sur lequel nous avons l’intention d’implanter des machines, nous signons une promesse de bail emphytéotique pour une durée déterminée, généralement très longue, et elle fera ensuite l’objet d’un acte notarial.

M. le président Julien Aubert. C’est comme une promesse de vente pour un particulier. Vous pouvez la rompre si vous n’avez pas votre prêt bancaire. Des conditions permettent de rompre la promesse. Quelles sont les conditions objectives qui permettent de rompre une promesse qui est signée ?

M. Jean-François Petit. Si nous n’avons pas le financement, mais nous sommes bien placés pour financer nos projets. Si nous n’avons pas le permis. S’il n’y a pas de raccordement possible. Cette promesse est signée très en amont du projet, que ce soit avec des communes ou avec des acteurs privés, à un moment où nous n’avons pas la certitude que le projet pourra se faire. Ensuite, nous déroulons tout le développement. Une fois seulement que nous avons les autorisations purgées de recours, nous pouvons lever l’option.

M. le président Julien Aubert. Qu’en est-il si vous modifiez le projet ? Lors de la signature de la promesse, le projet peut être d’implanter cinq éoliennes et au final, le projet peut être d’en implanter quatre, mais peut-être plus grande avec un moteur plus grand, etc. Est-ce que cette évolution est une condition qui peut permettre à celui qui avait accepté de se retirer du projet ? Il a signé pour un mât de 100 mètres de hauteur, et au final, la hauteur est de 200 mètres.

M. Jean-François Petit. Chaque projet peut disposer de conditions spécifiques. Il est très rare que l’ensemble du projet concerne un même particulier et qu’une même promesse, concerne cinq, six ou dix éoliennes. Cela arrive en général avec des collectivités locales qui ont des territoires plus vastes. Au cas par cas, en échangeant avec les propriétaires, nous pouvons être amenés à indiquer certaines précisions sur un nombre d’éoliennes, rarement sur les hauteurs. L’accord se fait sous seing privé. Ce sont donc des éléments qui peuvent être encadrés à la demande des propriétaires, si nécessaire.

M. le président Julien Aubert. Si l’un des deux ne respecte pas les conditions, il y a des sanctions. Quand vous achetez une maison et que vous vous retirez pour de mauvaises raisons, des sanctions peuvent être prises. Pourquoi être passé devant un tribunal pour réclamer des dommages et intérêts, s’il suffit d’inclure dans le texte signé que si la partie co-contractante ne respecte pas ses engagements, la pénalité sera de tant ? Pourquoi avoir demandé à un tribunal de fixer un montant ? Vous avez d’ailleurs perdu. Je suppose que le tribunal n’a pas été convaincu par votre chiffrage.

M. Jean-François Petit. Pour être très franc, je pense qu’il nous sera difficile de répondre à l’instant parce que nous n’étions pas, les uns et les autres, à la direction de cette entreprise en 2009, vous avez indiqué 2009. Est-ce que nous pouvons vous produire une réponse ultérieurement sur ce point particulier ? Je note.

M. le président Julien Aubert. J’ai une dernière question. Vous avez parlé des méthodes en disant que vous ne vous livriez pas à certaines pratiques. Je cite un extrait de la presse régionale L’Est républicain, dont le Haut-Doubs, à Pontarlier. Je cite le préfet de région, Jacques Barthélémy à l’époque : « D’ailleurs, l’entreprise Éole RES s’est très mal conduite, elle a cherché à nous forcer la main et s’est montrée très désagréable avec l’administration. Elle s’est crue en terrain conquis et ses pressions ont été insupportables. Il y a même eu de la malhonnêteté dans la simulation informatique qui ne nous montrait pas tout. On nous a aussi dit que certaines histoires étaient dérisoires. Or, si l’on s’en tient à l’intérêt économique, en réalité, ce que l’on aurait pu faire alternativement – il fait référence à des sites qui ne nous intéressent pas – rapportait actuellement plus que les éoliennes. » Ce préfet de région dénonce, dans la presse locale, les méthodes de votre entreprise. Expliquez-nous comment cela a pu arriver. Quand le rapporteur vous a interrogés sur la manière dont vous gérez, vous n’avez pas souligné ce cas et il y en a peut-être d’autres.

M. Pascal Craplet. Je n’ai pas d’appréciation particulière à apporter sur Jacques Barthélémy, que je connais un peu, puisque j’ai passé vingt ans dans le corps préfectoral avant de rejoindre RES. Je lui laisse la liberté d’avoir formulé un avis sur un projet qui par ailleurs est ancien, n’appartient pas et n’a jamais appartenu à notre société. Nous pourrons vous donner une contribution écrite pour éclairer cela. C’est pour être bien clair là-dessus.

Étant en charge des relations avec les autorités publiques locales, notamment les services préfectoraux et les services déconcentrés de l’État, je peux vous assurer que la concertation est véritablement le maître mot dans notre développement. Les autorités de l’État sont prévenues très en amont. Elles sont tenues au courant de l’instruction, avant même le dépôt du dossier. Il y a des échanges permanents. C’est véritablement une méthode de travail.

Par ailleurs, puisque vous avez parlé des méthodes de l’éolien, je suis mandaté par les deux directeurs généraux ici présents auprès de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, comme le correspondant de RES pour les questions relatives à la déontologie et aux rapports que nous pouvons entretenir avec les décideurs publics, qu’ils soient élus ou fonctionnaires de l’État. Nous nous sommes dotés des outils prévus par la loi pour respecter les méthodes de prospection, de développement, d’approche, de concertation et de dialogue, respectueuses des uns et des autres.

M. Jean-François Petit. Je crois que ce que vous indiquez date de 2004, 2005, 2006.

M. le président Julien Aubert. Non. Je n’ai pas la date, mais il a été préfet de Région entre 2007 et 2010. Vous avez repris l’entreprise en 2008.

M. Jean-François Petit. Comme je l’indiquais dans mon propos en répondant à Madame tout à l’heure, il y a 15 ans, les approches étaient moins calées et moins fair, pour prendre un terme anglais, qu’elles le sont aujourd’hui. Il est donc possible qu’à cette époque, certaines de nos équipes aient eu des comportements appréciés de cette manière.

M. le président Julien Aubert. Les propos ne sont pas très aimables de la part d’un préfet de région. Monsieur le Directeur, vous semblez les minorer, mais comprenez qu’un préfet de région ne parle pas tous les jours d’une entreprise qui cherche à forcer la main, qui est très désagréable et qui se croit en terrain conquis, avec des pressions jugées insupportables et une malhonnêteté dans les simulations données. Vous dites que vous lui laissez la responsabilité de ses propos, mais quelles conséquences en avez-vous tiré ? Pouvez-vous éventuellement nous expliquer ?

M. Jean-François Petit. Pouvez-vous me donner le nom de la commune ?

M. le président Julien Aubert. Le tollé suscité par le rejet du projet éolien Crêt Monniot, en Franche-Comté. Je suppose que ce projet ne s’est pas fait.

M. Jean-François Petit. Absolument.

M. le président Julien Aubert. D’ailleurs, la DIREN, à l’époque, avait fait connaître son opposition qui avait mal été entendue.

M. Jean-François Petit. Preuve que non puisque le projet n’a pas été autorisé.

M. le président Julien Aubert. Visiblement, il a ensuite arrêté le projet, en vous en attaquant publiquement dans la presse. Vous n’avez pas de commentaires à faire.

M. Jean-François Petit. C’est un projet auquel nous n’avons pas donné suite. Nous l’avons défendu, peut-être, à l’époque, de manière maladroite. Ce projet a été arrêté par RES.

M. le président Julien Aubert. D’accord. Madame la rapporteure.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. J’avoue que je suis curieuse du manque d’informations dont vous disposez sur ces dossiers. Certes, ils datent un peu et visiblement, un changement de direction est intervenu à des périodes qui sont plus ou moins celles-ci. Est-ce que vous pourriez nous faire un retour sur la date précise de ces dossiers pour savoir si vous étiez en déjà en place ou pas ? Êtes-vous tenus responsables après coup de pratiques qui ont été visiblement assez brusques, voire brutales vis-à-vis des territoires par le passé, avant de changer de méthodologie et de management de manière ultérieure ? Combien de personnes compte votre entreprise pour que vous n’ayez pas connaissance des méthodes de ceux qui les appliquent ? C’est un peu étrange. Pouvez-vous m’expliquer ?

M. Jean-François Petit. Le projet dont il est question s’est probablement développé en 2006-2007. J’étais moi-même déjà dans l’entreprise et je vois très bien de quel site il s’agit. J’y suis allé, j’ai participé à une commission des sites et je n’ai pas le souvenir que nous ayons été insultants, à aucun moment, au cours de cette réunion. Nous avons aujourd’hui une centaine de projets éoliens et une centaine de projets solaires en cours de développement, avec des taux de succès variables et des temps de développement étalés entre trois et sept ans, voire plus dans certains cas. Nous avons plus de 200 personnes au total, dans différentes agences et différentes régions. Nous ne sommes pas au quotidien sur tous les dossiers et nous ne sommes pas informés au quotidien de tous les écarts possibles que vous semblez indiquer. Laissez-nous reboucler tout cela. Ce projet date de 2006-2007 et il a été abandonné par RES, suite à un refus de permis de construire. Nous n’avons pas donné suite, nous n’avons pas insisté, nous avons arrêté.

M. Pascal Craplet. Par ailleurs, nous pourrions produire de nombreux témoignages encore extrêmement récents qui certifient l’excellence des relations que RES a pu conclure avec des élus locaux. J’étais samedi dernier dans la Meuse, inaugurant le dernier parc éolien mis en service par RES, avec des élus qui se sont félicités des relations qui existent avec la société RES depuis des années. L’exemple du préfet Barthélémy cité par Monsieur le Président est intéressant. Je pense qu’en défense, nous pouvons citer de très nombreux exemples décrivant le contraire.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Est-ce que vous avez des chartes ? Vous parliez de charte qui pourrait s’appliquer à la profession. Avez-vous une forme de charte interne vis-à-vis de vos collaborateurs sur les bonnes pratiques, sur les bonnes méthodes ? Je comprends bien que sur 200 collaborateurs, un professionnel sur un chantier peut avoir une méthodologie qui n’est pas tout à fait celle de l’entreprise. Avez-vous en interne une charte qui dicte les procédures à mener et dans quel ordre ?

M. Jean-François Petit. Nous avons des procédures et nous appliquons une charte qui est celle de France énergie éolienne. Nous n’avons pas une charte RES, nous respectons la charte de France énergie éolienne. Nous avons des procédures qui indiquent notamment, quand nous développons un projet, à quel moment nous devons rencontrer les élus, à quel moment nous devons rencontrer les propriétaires, etc. Tout cela est décrit dans des process normés et respectés autant que faire se peut. Lorsqu’ils ne sont pas respectés, nous faisons des retours d’expérience et nous essayons de comprendre pourquoi ils n’ont pas été respectés. Des incidents peuvent survenir de temps en temps et nous essayons de revenir sur ces sujets pour améliorer nos process et le niveau des équipes.

M. le président Julien Aubert. Dans la relation avec les élus, j’en profite pour vous dire, étant un élu du Vaucluse, qu’avant de faire un communiqué de presse pour menacer de représailles judiciaires, vous ne m’avez pas appelé pour essayer d’avoir un contact qui aurait pu permettre éventuellement de dissiper les doutes. C’est pourquoi je vous interroge sur ces autres sujets. Je comprends que le relationnel s’améliore avec le temps, mais j’ai cherché quelques éléments. Il en est de même d’ailleurs pour les riverains. Réclamer 2,6 millions d’euros est tout de même une méthode assez lourde de dire : « Elle est de nature à le faire plier ». Je comprends que vous ayez vos risques et qu’au terme d’un projet, ces pratiques peuvent être très agaçantes, mais au-delà du coût économique de l’éolien ou de l’apport économique, nous essayons d’apprécier le critère de l’acceptabilité sociale. Nous sommes également démarchés par un très grand nombre de collectifs qui nous expliquent qu’en réalité, lorsqu’ils manifestent une opposition, visiblement, personne ne prend en compte leurs arguments. C’est en cela que le rapporteur et moi-même essayons d’établir un juste équilibre, sans plomber une industrie, mais en essayant de faire en sorte qu’elle ne dispose pas de privilèges exorbitants par rapport à d’autres secteurs d’activités.

M. Jean-François Petit. Nous avons fait un communiqué de presse, suite à une commission où nous avions entendu des propos citant une autre commission qui avait eu lieu le matin même, qui n’était pas enregistrée et sur laquelle nous n’avions pas le verbatim. Nous avons donc réagi pour corriger des éléments que nous avons d’ailleurs confirmés aujourd’hui d’ailleurs, qui nous paraissaient erronés et qui avaient été cités l’après-midi. Nous ne nous serions pas permis de vous menacer, Monsieur le Président. C’est ce qu’ont indiqué les titres de journaux suite à notre communiqué de presse. Notre communiqué de presse indiquait que n’ayant pas tous les éléments, nous nous réservions le droit d’aller plus loin. Nous avons tardé à avoir les éléments de l’intervention du matin de l’association qui a porté ces propos. Depuis, nous avons essayé de prendre contact avec votre cabinet et nous n’avons pas pu trouver de date pour vous rencontrer personnellement. Nous le regrettons, mais je pense que nous avons pu nous expliquer aujourd’hui.

M. le président Julien Aubert. Il était préférable de le faire en commission. Pour votre plus parfaite information, l’article 26 de la Constitution protège la liberté de parole des parlementaires. Par conséquent, il y a une forme d’invulnérabilité judiciaire, heureusement d’ailleurs, sur les propos qui sont tenus en hémicycle et au Parlement. Sinon, vous imaginez que tout étant filmé, nous serions dans l’impossibilité de débattre, ce qui serait dommageable au regard des problématiques qui nous sont soumises. Il est 19 heures 58. Je pense que le moment est venu de lever cette séance. J’espère que cette audition vous aura permis d’exposer vos arguments.

L’audition s’achève à dix-neuf heures cinquante-huit.

*

15. Audition, ouverte à la presse, de M. Daniel Chateigner, professeur des Universités, et de Mme Liliane Reveillac, membres du Collectif scientifique national méthanisation raisonnée (CSNM), de MM. Freddy Garcia, Sebastien Almagro et Mme Anne Danjou, membres du Collectif national vigilance méthanisation (CNVM) (20 juin 2019)

L’audition débute à neuf heures dix.

M. le président Julien Aubert. Je suis ravi d’ouvrir cette première audition. Nous recevons le Collectif scientifique national méthanisation raisonnée (CSNM) représenté par M. Daniel Chateigner, professeur des universités, et Mme le docteur Liliane Reveillac, médecin hospitalier ainsi que le Collectif national vigilance méthanisation représenté par M. Freddy Garcia, M. Sébastien Almagro et Mme Anne Danjou. À l’occasion de cette audition, pourrez-vous nous expliquer la différence entre ces deux collectifs ?

Au cours des différentes auditions sur la filière du gaz, la méthanisation a été présentée comme la solution permettant au gaz de passer de la catégorie des énergies fossiles – le gaz naturel importé – à celle des énergies renouvelables – le biogaz produit en France – tout en offrant aux agriculteurs une source complémentaire de revenus. Plusieurs interrogations sur l’impact environnemental de la méthanisation sont apparues au fil de ces auditions, notamment celles portant sur la qualité des intrants, leur disponibilité, la concurrence éventuelle au détriment par exemple des surfaces destinées aux cultures alimentaires ou encore celles portant sur la prévention des nuisances qu’il s’agisse de la qualité de l’air, de l’eau ou des sols.

Nous allons vous donner la parole pour une vingtaine de minutes. Ensuite, les membres de la commission d’enquête, et notamment notre rapporteure, Mme Meynier-Millefert, vous interrogeront. Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais demander aux personnes qui comptent s’exprimer de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire « Je le jure ».

(MM. Chateigner, Garcia, Almagro et Mmes Reveillac et Danjou prêtent successivement serment.)

Mme Anne Danjou. Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les députés, nous vous remercions de nous permettre de nous exprimer devant la commission d’enquête parlementaire. Il y a deux raisons aux dérives de la méthanisation que nous voyons partout en France. D’une part, les unités de méthanisation sont en autosurveillance et peuvent ne faire l’objet d’aucun contrôle pendant des années. D’autre part, les services de l’État – directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL), directions départementales de la protection des populations (DDPP) et autres – ferment les yeux au prétexte que – selon ce que nous a dit un ancien sous-préfet – « la méthanisation, c’est la politique de la France, il va falloir vous habituer ». En cas d’appel au secours des populations, les services de l’État, dont ce serait la responsabilité, ne se sentent pas concernés.

Un exemple valable pour toute la France et relatif à Valdis à Issé en Loire-Atlantique : monsieur le maire fait part de sa déception concernant la méthanisation qui, lui avait-on dit, ne devait pas engendrer de nuisances olfactives. Devant l’absence d’installation du bio filtre prévue dans l’arrêté, Mme Fadda, inspectrice des installations classées, rappelle que ces prescriptions incombent en priorité à l’exploitant, notamment au titre de l’autosurveillance. Le sous-préfet indique que l’autosurveillance est la règle générale en matière d’installation classée et qu’elle n’a pas à être assurée par les services de l’État. On aurait été en droit de s’attendre à une réaction indignée de l’inspectrice et du sous-préfet : c’est en effet le bio filtre qui manque à l’appel. Or, pas du tout ! C’est un exemple, et nous en avons des dizaines. De nombreuses unités de méthanisation ne respectent donc ni leur arrêté d’autorisation, ni l’article L. 511.1 du code de l’environnement censé protéger les populations et l’environnement. Ils savent qu’ils n’auront pas de sanction.

À Soudan, en Loire-Atlantique, vingt-trois veaux sont morts dans les 48 heures suivant leur naissance. Le forage d’eau potable, à 47 mètres de profondeur, est contaminé par des coliformes, bactéries d’origine fécale qui passent dans le lait. En cause, un méthaniseur, ses jus et ses fosses. Les analyses de 2018, suite à la mort des veaux, présentaient un taux de coliformes inférieure à un. Un an après, en juin 2019, il y a quelques jours, malgré tous les travaux effectués en surface pour mettre fin à la pollution, les coliformes sont à huit. La nappe profonde est contaminée.

Depuis 2017, les trois moteurs de cogénération de Valdis à Issé, Loire-Atlantique, dégazent plus de NOx et la torchère plus de CO2 qu’il n’est autorisé. Dans les deux cas, il n’y a pas de réaction de la DDPP sauf suite à l’intervention des associations.

Méta-Bio-Énergie pollue l’air de Combrée, Maine-et-Loire, depuis neuf ans. Qui le supporterait ? Le maire et la DREAL sont aux abonnés absents. Énième courriel de la présidente de l’Association des riverains de la forêt d’Ombrée et de ses environs (ARFOE) ce week-end de la Pentecôte, qui signale, une fois de plus, des nuisances olfactives et sonores récurrentes, une odeur d’œuf pourri, sulfure d’hydrogène (H2S), mais aussi des odeurs de gaz qui irritent les voies respiratoires.

« La méthanisation un cercle vertueux », nous annoncent les agences de l’État. Concernant les intrants, il y a toutes sortes d’abus. Entre ceux qui viennent de l’Allier ou du Haut-Rhin – 1 700 kilomètres aller-retour – de Rungis – 600 kilomètres aller-retour – ou les hectares de maïs irrigués qui finissent dans un méthaniseur en pleine période de sécheresse.

Autre exemple de dérive, les digestats, dont les agences de l’État et les sociétés de conseil disent et écrivent qu’ils ne sentent rien, qu’ils sont inertes et stables, sans gaz, alors que partout en France du nord au sud, de l’est à l’ouest, les populations voisines de méthaniseur, zones de stockage, zones d’épandage s’en plaignent fortement mais ne sont jamais entendus. Dans certaines unités, les déchets ne restent que trente à quarante jours dans le méthaniseur quand d’autres unités les laissent jusqu’à 14 jours. Le digestat n’est pas mature à 50 jours : il est encore chargé en gaz. Si l’on veut protéger les populations et l’environnement, il faut imposer une durée de séjour des déchets longue et obligatoire pour tous les méthaniseurs. C’est une mesure de santé publique. La santé est un état de complet bien-être physique, mental et social et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d’infirmité selon la définition de l’Organisation mondiale de la santé (OMS).

Il existe un nouveau type de preneurs d’otages dont on commence à voir les effets : les méthaniseurs. Les riverains des unités de méthanisation ne sont plus libres de partir vivre ailleurs simplement parce qu’ils ne peuvent plus vendre leur maison. Pour faire cesser ces situations, il faut imposer de grandes distances d’éloignement des habitations riveraines et des sanctions financières exemplaires à tous ceux qui enfreignent leur arrêté d’autorisation et ne respectent pas le code de l’environnement. Pollution de l’eau, de l’air, des terres nourricières : lorsque ces situations sont récurrentes, des fermetures de sites s’imposeraient. Des lois ou des décrets doivent aller dans ce sens pour permettre au gouvernement de prendre des mesures et d’exiger des préfets leur application.

M. Freddy Garcia. Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés je suis président de l’association Gouy Quiétude à Gouy-sous-Bellonne dans le Pas-de-Calais situé entre Douai et Arras et représentant nord-est pour le collectif national vigilance méthanisation.

Les projets de méthanisation sont avant tout des projets de territoire, qui soulèvent des interrogations légitimes et pour lesquels la population ne peut être exclue. Or, par ses choix et l’allégement des contraintes pour libérer les énergies d’entreprenariat et pour favoriser l’émergence de la filière méthanisation, le législateur a créé un déséquilibre notoire entre les professionnels et les résidents. Aussi, la méthanisation ne peut pas tirer sa légitimité de lois et décrets favorisant des intérêts financiers au détriment des populations riveraines et au risque de voir émerger de plus en plus de crispation, de rancœur, voire une défiance indéfectible des populations. La méthanisation ne peut pas se résoudre par une simple question d’acceptabilité. Elle doit obligatoirement se faire par une intégration et une acceptation sociale. Mais comment parler d’acceptation sociale quand le monde agricole lui-même est divisé sur l’avenir de la profession et de ses inégalités, lorsque les projets sont de plus en plus cachés et imposés contre l’avis de la population, parfois contre l’avis des maires et des communautés de communes, lorsque ces usines s’installent à 50 mètres des habitations et des édifices publics comme les écoles, sur des zones karstiques et aquifères comme les nappes phréatiques, à 35 mètres des zones de captage d’eau potable et des cours d’eau allant jusqu’à 100 tonnes de déchets par jour avant que les enquêtes publiques et les études d’impact de sol ne surviennent ? Il est encore plus difficile de comprendre par exemple l’implantation de trois méthaniseurs au kilomètre carré, comme cela se passe dans certaines régions, sous couvert des lois et décrets dont usent les porteurs.

Les sujets sont nombreux et impactent la vie quotidienne de nos concitoyens de manière significative. Je pense aux nuisances olfactives par l’exploitation et le stockage des déchets et du digestat, aux trafics routiers avec les contraintes et les dégradations liées et le coût de réparation supporté par la collectivité puisqu’aucune taxe n’est perçue, à la préservation du cadre de vie et du respect de la propriété, à la préservation des ressources en eau potable et des cours d’eau en général, au devoir de protection et de précaution pour la santé publique, à la biodiversité de nos régions, à la protection des cultures nourricières humaines et animales, au développement futur de ces unités et aux conséquences mais aussi au devoir de sécurité avec le risque d’accident volontaire ou involontaire. À ce sujet la base de données « Analyse, recherche et information sur les accidents » (ARIA) du Bureau d’analyse des risques et pollutions industriels (BARPI), bien qu’incomplète, recense de plus en plus d’accidents d’explosion et de pollution dues à la méthanisation et ce dans des proportions inquiétantes, avec un pic plus soutenu ces deux dernières années. En Lot-et-Garonne, un cordon de protection d’un rayon de deux kilomètres contre le risque d’explosion et le risque d’intoxication par les émanations de gaz a été mis en place pendant une semaine. Cela témoigne aussi de l’exposition des services de sécurité, de nouvelles situations difficiles et d’une mauvaise prise en considération de l’évaluation des risques réels.

Nous suggérons de redonner plus de clarté, d’information et de sécurité aux populations. Il est temps de repenser notre système de manière plus démocratique et participative. Ce n’est pas contre la population, mais avec elle, que la transition énergétique se fera.

M. Sébastien Almagro. Monsieur le président madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, nous le savons tous : le réchauffement climatique est là et nous devons l’enrayer. Tout récemment, un article paru dans Le Monde soulignait un accroissement du taux de méthane dans notre atmosphère qui battrait un record vieux de 800 000 ans, et cela au cours de la dernière décennie.

À une époque où le taux de méthane ne fait que s’accroître dans l’atmosphère, est-il bien raisonnable d’aller produire du méthane avec des bactéries qui ont été potentiellement modifiées et qui vont être produites à des échelles encore jamais atteintes sur le territoire ? Ensuite, il faut bien comprendre que le méthane est un gaz à fort effet de serre, environ vingt-cinq fois plus impactant que le dioxyde de carbone. Méthane et dioxyde de carbone sont des molécules volatiles et génèrent donc un carbone qui se retrouve dans l’atmosphère. Alors, est-il bien judicieux de risquer d’augmenter ce taux de carbone, soit en produisant du méthane, soit en consommant ce méthane qui au final était du carbone qui avait été fixé par la nature ? Actuellement, on s’aperçoit que les puits de carbone de notre environnement, l’océan, les forêts et les sols semblent tomber en panne et c’est une des explications qui est avancée dans l’article du Monde et dans d’autres articles scientifiques. Est-il alors judicieux de continuer à mettre du carbone dans l’atmosphère alors que nous avons la possibilité de le laisser fixé par la nature ?

Concernant l’aspect agro-industriel de la méthanisation, on peut tout d’abord se questionner sur la pertinence de l’utilisation des fonds publics. Les projets sont fortement subventionnés par l’État et des collectivités territoriales, à hauteur de 15 % à 20 %, et sans contrepartie du type actionnariat par exemple. De plus, les exonérations de taxes sur le foncier bâti et non-bâti, de contribution foncière des entreprises, etc., ne sont pas payées par ces exploitations de type agricole. Par ailleurs, les collectivités locales, le plus souvent, ont des portefeuilles relativement minces et doivent s’occuper par exemple de l’entretien des voiries. Un méthaniseur agricole génère le passage de 13 000 camions par an. Pour les subventions, c’est 1,7 million d’euros de subvention pour 2,5 emplois créés. Quelle est la retombée locale d’une telle industrie sachant que la plupart des communes ne sont pas connectées au réseau de gaz car trop petites ? L’argent qui gravite autour de la méthanisation semble attirer des convoitises et cela a été souligné le 13 mars dernier dans un article du Canard enchaîné.

On peut également s’interroger sur la violence que représente l’installation de tels projets à l’égard des riverains. 13 000 camions par an, ce n’est pas La petite maison dans la prairie ! Ce n’est pas une petite ferme !

La question des services de l’État se pose aussi. La DREAL du Grand Est, via un organisme tiers, et cela a été constaté par huissier, promeut des stratégies d’isolement des opposants.

À une époque où nous avons besoin de plus de démocratie et de moins de carbone dans l’air, ne faudrait-il pas repenser la place de la méthanisation dans notre monde actuel, c’est-à-dire celui XXIe siècle ?

Mme Liliane Reveillac. Je suis médecin, j’habite dans le Lot et je m’occupe de méthanisation depuis que je me suis rendu compte, il y a deux ans et demi, que celle-ci était néfaste à l’eau potable. Notre département est alimenté en eau potable uniquement par de l’eau souterraine. Ce sont des zones à préserver pour le futur mais qui sont déjà polluées par les lisiers et donc les digestats liquides vont venir augmenter les possibilités de pollution. Tout à l’heure, vous disiez que les coliformes étaient à 8 par milligramme chez vous : indépendamment du digestat, chez nous, ils sont au-dessus de 100. Toutes les eaux sont contaminées, y compris par des parasites, des bactéries et des virus. Donc nous avons ce gros problème. Les risques sanitaires sont majeurs pour les habitants et pour les animaux puisque les agriculteurs doivent donner de l’eau potable à leurs animaux. Or une vache boit jusqu’à 100 litres par jour. Quand vous avez une ferme de 800 vaches, vous imaginez bien ce que cela représente en eau potable. Une vache pollue autant que dix habitants.

M. le président Julien Aubert. Que voulez-vous dire ?

Mme Liliane Reveillac. Une vache pollue autant que dix habitants. Cela veut dire que 800 vaches, cela fait 8 000 « équivalents habitants ». Donc, pour cette ferme, il faudrait une station d’épuration pour 8 000 équivalents habitants. Malheureusement, dans des villages de 100 habitants, il n’y a pas de station d’épuration. Donc, il y a obligatoirement de la pollution. Je pense que ce risque sanitaire existe ailleurs qu’en milieu karstique. Il existe dans toute la France, car il est lié à la méthanisation et parce que les sols peuvent épurer mais pas n’importe comment. Il existe des méthaniseurs vertueux, comme celui d’Évian qui filtre même l’eau de pluie afin d’assurer une non-pollution complète de la source. Mais la goutte d’eau qui tombe sur le pluviome d’Évian met quinze ans pour arriver à la source, alors que chez nous elle met deux heures. C’est-à-dire que la pollution met deux heures pour arriver au captage. Donc la pollution est globale et on multiplie les surfaces avec les digestats.

M. Daniel Chateigner. Nous avons recensé aujourd’hui environ 50 000 signatures de pétitions sur le territoire français. Cela nous fait un réservoir d’environ 100 000 personnes mécontentes qui sont impactées directement par les méthaniseurs. Le CSNM et le CNVM sont favorables à un mix énergétique qui intègre aussi la méthanisation. Nous ne sommes pas contre la méthanisation : elle a toute sa place, mais rien que sa place.