rapport d'enquête sur l’impact économique, industriel et environnemental des énergies renouvelables, sur la transparence des financements et sur l’acceptabilité sociale des politiques de transition énergétique — Tome III

Concernant l’aspect agronomique, il faut souligner la non-utilisation du carbone organique du sol comme un carburant. Le jour où nous commencerons à utiliser le carbone organique du sol comme carburant nous appauvrirons les sols et c’est ce qui est en train d’être fait lorsque l’on pousse la méthanisation. Appauvrir le sol, c’est enrichir son infertilité, c’est le rendre infertile. Et rendre infertile un sol, c’est perdre la souveraineté alimentaire d’un territoire. Et aujourd’hui, nous allons dans ce sens. En plus de l’agriculture intensive qui est néfaste pour les sols, on rajoute de la méthanisation qui continue de pomper du carbone organique au sol. C’est ce qui est le plus dérangeant car nous allons tout droit vers un appauvrissement catastrophique du sol. Nous ne pourrons pas respecter la limitation à 4 ‰ de l’augmentation de la matière organique dans le sol, qui avait pourtant été signée par le ministère sous M. Le Foll.

Si nous allons à l’encontre de cela, nous perdrons notre souveraineté alimentaire pour un gain énergétique modeste. L’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) nous indique que la méthanisation a réalisé 25 % de l’objectif d’il y a cinq ans. C’est-à-dire qu’on annonçait il y a cinq ans une efficacité quatre fois supérieure à ce que l’on constate sur le terrain avec les meilleurs méthaniseur. Appauvrir l’alimentation du territoire pour gagner en énergie de manière très modeste est donc quelque chose qui doit nous interpeller tous et qui doit nous refaire voir la nouvelle PPE.

Dans cette PPE, nous avons quelques hypothèses de base de calcul qui impose de prendre uniquement en considération la conversion du charbon ou des énergies fossiles sans prendre en compte le reste de la méthanisation. On peut assez facilement imaginer que l’ensemble des méthanisations, telle qu’elle est prévue dans les scénarii de la PPE, va conduire à l’occupation d’environ six départements français couverts d’agriculture uniquement pour méthaniser. Tout cela pour 7 % à 10 % de remplacement du gaz naturel fossile ! Si vous voulez remplacer totalement le gaz naturel fossile en 2050, il va vous falloir 60 départements. C’est impossible. Ce constat réalisé il y a huit mois par les scientifiques du CSNM n’a pas été contredit pour l’instant.

Concernant les odeurs, les nuisances et les pollutions, les riverains, représentés par le CNVM, sont souvent contredits. Or, il y a beaucoup de riverains qui sont capables de comprendre que lorsqu’on commence à sentir des odeurs d’œuf pourri c’est qu’il y a du H2S et que c’est dangereux. Donc, légitimement, l’ensemble des populations s’inquiète.

La biodiversité des sols va aussi être impactée par la méthanisation et aucune mesure de cette biodiversité n’apparaît dans les 670 projets que nous avons pu analyser.

Il faut investir 1,2 million d’euros pour créer deux emplois directs. Sur ces 670 méthaniseurs, nous avons estimé entre 500 000 et 1 million d’euros la dépense par emploi direct créé. Ce n’est pas avec cela que l’on va résorber le chômage ! On n’aura pas les sous.

Je pense qu’il faut aller vers un système où l’on aura naturellement beaucoup plus de contrôles – des contrôles indépendants et non pas des autocontrôles puisqu’aujourd’hui la plupart des incidents découverts le sont par les riverains et non par les instances qui nous surveillent.

M. le président Julien Aubert. Si je résume vos propos, plusieurs critiques peuvent être faites. Premièrement, en extrayant du carbone du sol, on appauvrit et on émet du méthane dans l’atmosphère ce qui contribue au réchauffement climatique puisque le méthane a un impact 25 fois supérieur à celui du CO2.

M. Sébastien Almagro. Quand on produit du méthane, il peut y avoir des fuites sur le méthaniseur, et la présence d’hydrogène sulfuré dévore l’inox. Un méthaniseur s’use très vite. S’il y a 1 % de fuite dans un méthaniseur, cela équivaut à 25 % du dioxyde de carbone qui aurait été produit. À 4 % de fuite, vous perdez tout le bénéfice environnemental du méthaniseur. D’autre part, l’apport, notamment au niveau des digestats, d’un grand nombre de bactéries méthanogènes va peut-être contaminer les sols avec des bactéries qui vont produire encore plus de méthane qui augmentera dans l’atmosphère. Enfin, des véhicules qui circuleraient au biogaz, vont produire du méthane en le brûlant.

M. le président Julien Aubert. Avez-vous des chiffres qui montrent que les méthaniseurs ont actuellement des fuites ?

M. Daniel Chateigner. Il y a eu deux accidents récents en France, découverts par des riverains. L’origine des fuites peut être diverse.

M. le président Julien Aubert. Concernant les autres points que vous avez développés, j’ai retenu le non-respect des procédures environnementales avec un risque de pollution de l’eau. Pouvez-vous nous expliquer le lien entre la vache et la station de méthanisation ? Je n’ai pas compris si vous combattiez la présence de vaches en France ou pas ?

M. Sébastien Almagro. Un exemple : là où vous mettez 8 000 humains, vous allez mettre une station d’épuration. Là où vous allez mettre 800 vaches, vous n’en mettrez pas mais vous allez, au niveau du méthaniseur, concentrer de grandes quantités de matière stercoraires. Or, vous n’aurez pas forcément de mécanismes, comme à Évian, pour filtrer l’eau et limiter le risque de pollution accru des nappes phréatiques.

M. le président Julien Aubert. En suivant votre raisonnement, chaque fois qu’on a un élevage intensif de 800 vaches, on devrait mettre une station d’épuration.

M. Sébastien Almagro. La méthanisation impose aux éleveurs de concentrer toutes ces matières à un endroit très précis. Le problème, c’est la concentration locale.

M. Daniel Chateigner. Il y a un problème de métabolisme. La vache qui a suffisamment le temps de brouter et de ruminer crée une réaction d’aérobie et n’émet que très peu de méthane. La vache élevée de manière intensive – et nourrie avec du maïs ensilage immature et donc très riche en sucre – émet énormément de méthane. La faute revient donc à l’éleveur si la vache émet du méthane. Mais c’est un méthane qui est du biogaz, ce n’est pas un mauvais méthane.

M. le président Julien Aubert. L’urbanisme ou l’acceptation sociale est un sujet que vous avez développé. C’est la distance des riverains et vous avez cité quelques exemples. Votre quatrième argument est que cela coûte très cher pour peu d’emplois créés. Et enfin, vous regrettez que les intrants viennent de loin par camion ou que l’on transforme une partie de l’agriculture. Si on ne fait pas de méthanisation que faut-il faire ? Vous préférez une centrale nucléaire ?

M. Daniel Chateigner. La méthanisation à la ferme ne pose pas de problème. Et il y en a des méthaniseurs à la ferme, il y en a beaucoup d’ailleurs ! Mais à partir du moment où vous créez une usine en réunissant 10, 20 ou 120 agriculteurs au même endroit pour pouvoir injecter du méthane, vous allez avoir des pertes. Et cela, c’est le type d’usine qui n’est pas acceptable. Non seulement l’agriculteur perd son caractère d’agriculteur – il devient énergiculteur, il a les mains dans l’engrenage – mais en plus vous générez de nombreuses pertes. En station d’épuration ou en industrie agroalimentaire, il y a des gens compétents qui savent faire de la chimie et il n’y a aucun problème. Cela se fait depuis longtemps, cela marche et il n’y a pas d’accident, ou très peu. Mais si on ne met pas un personnel compétent dans un contexte où beaucoup de gens vont ramener n’importe quoi, on prend des risques. Or, c’est ce qui est promu dans la PPE.

M. Freddy Garcia. Les termes « agricole » ou « à la ferme » sont trompeurs. Aujourd’hui, une méthanisation agricole, c’est ramener 50 % d’intrants des élevages ou des cultures. Les autres 50 % viennent d’où on veut. Chez nous, par exemple, à Gouy-sous-Bellonne, on va chercher des fientes de volailles en Belgique. Cela n’a aucun intérêt. On voit donc arriver des produits très odorants, ou bourrés de métaux ou d’antibiotiques, avec des législations qui ne sont pas celle de la France.

M. le président Julien Aubert. Quelle station de méthanisation évoquez-vous ?

M. Freddy Garcia. Celle de Gouy-sous-Bellonne. Quand on parle de méthanisation agricole on ne parle pas de méthanisation à la ferme. À la ferme, on parle effectivement des déchets qui sont sur place. Lorsque l’on parle d’agricole, on parle de 50 % de produits qui viennent de diverses cultures d’élevage mais le reste peut venir de l’industrie agroalimentaire, de cantines industrielles. Les intrants sont tracés et déclarés mais c’est un « système équilibriste » où l’on joue aux apprentis sorciers.

Mme Anne Danjou. Un méthaniseur agricole, cela n’existe pas. La différence entre un méthaniseur industriel et un méthaniseur agricole, c’est la quantité d’intrants. Pour un méthaniseur agricole c’est 51 % d’intrants d’origine agricole et 49 % qui peut être d’origine agroalimentaire industrielle. Pour un méthaniseur industriel, c’est l’inverse : 49-51.

M. le président Julien Aubert. On peut avoir un méthaniseur industriel avec 51 % d’industriel et 49 % d’agricole et un méthaniseur agricole avec 51 % d’agricole et 49 % d’industriel. Il n’y a que 2 % de différence.

Mme Anne Danjou. On pourrait avoir cette différence-là, mais l’industriel est intéressé par les déchets industriels car il est payé pour les prendre. Mais le jour où l’agricole va devoir rentabiliser son méthaniseur agricole et où il constatera que ses intrants agricoles ne sont pas suffisants, il cherchera d’autres gisements. Aujourd’hui, les gisements intéressants ce sont les biodéchets qui ne sont pas des biodéchets mais des déchets biodégradables, qui proviennent de la grande distribution. Ils sont emballés et doivent passer par des installations de désemballage. Ces produits dont on ne connaît pas toujours la provenance peuvent venir de Chine, de l’autre bout de la planète. On ne sait pas comment ils ont été cultivés, traités, conservés mais ils peuvent représenter 49 % d’un méthaniseur agricole.

M. le président Julien Aubert. Visez-vous tous les méthaniseurs agricoles ou seulement les gros méthaniseurs ? Je suis allé visiter des installations où la ferme approvisionne son méthaniseur et le complète avec les deux fermes d’à côté. J’ai visité une autre installation où le gaz produit est utilisé pour chauffer les serres parce qu’ils font de la culture. Il y a donc un côté circulaire. Pouvez-vous préciser ce que vous attaquez ?

Mme Anne Danjou. J’habite à côté de deux méthaniseurs agricole. Un qui existe depuis déjà cinq ans : l’agriculteur fait son « business » avec ses propres intrants. Il alimente une chaufferie pour sécher du bois et il n’y a aucun souci. Lorsqu’un agriculteur travaille correctement et fait attention il n’y a pas de problème.

Cela devient dangereux lorsque l’agriculteur veut faire plus de « business » pour payer de gros emprunts, parce que sa culture de l’année est insuffisante ou parce que les cultures intermédiaires à vocation énergétique (CIVE) sont moins nombreuses et qu’il doit chercher un autre gisement. L’autre jour, alors que je participais à un séminaire de l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), un agriculteur nous expliquait qu’il avait investi, avec quatre autres agriculteurs, dans un méthaniseur. Dès lors, il a dû embaucher quelqu’un pour s’occuper de sa ferme et sa principale préoccupation est de capter des intrants pour son méthaniseur. Ce n’est plus un agriculteur.

M. le président Julien Aubert. Faites-vous une critique théorique sur le fait qu’ils veulent gagner de l’argent ?

Mme Anne Danjou. Non pas du tout, c’est juste une réalité.

M. le président Julien Aubert. L’agriculture a toujours servi à l’énergie puisque lorsque les chevaux mangeaient de l’avoine pour permettre d’aller d’une ville à l’autre, il y avait bien une convergence entre l’agriculture et l’énergie.

Mme Anne Danjou. Nous avons deux inquiétudes concernant la méthanisation. On propose aujourd’hui aux agriculteurs un modèle qui n’est pas fiable : on les encourage à faire de très gros emprunts qu’ils auront du mal à rembourser. Il y a, j’en ai discuté avec un président de chambre d’agriculture, 94 % d’aléas dans les business plans prévisionnels pour un méthaniseur. Cela conduit 70 % des agriculteurs à avoir de grosses pertes financières.

M. le président Julien Aubert. Pourriez-vous, s’il vous plaît, transmettre à notre administrateur les références de cette étude ?

M. Freddy Garcia. Dans le Pas-de-Calais, la chambre d’agriculture, vient d’annoncer que dans quatre à cinq ans, cela serait la guerre des intrants. Aujourd’hui déjà, la Belgique et l’Allemagne achètent des intrants en France. Cette guerre d’intrants va être catastrophique pour l’agriculture française parce qu’il y aura des dérives. Nous aurons des méthaniseurs de grandes tailles, la guerre des intrants ressemblera à une foire d’empoigne, certains méthaniseurs risquent de fermer, des friches industrielles seront à la charge des collectivités.

M. le président Julien Aubert. Restons sur les faits.

M. Freddy Garcia. Il y a déjà un dépôt de bilan avec Géotexia.

M. le président Julien Aubert. Je vous ai posé une question à laquelle vous n’avez pas répondu. Que fait-on ? Si on vous suit, on ne fait plus de méthanisation.

M. Freddy Garcia. Je défends la vraie méthanisation à la ferme. Là, on aide véritablement l’agriculteur à utiliser son énergie et à éliminer ses déchets. Je dis bien « à la ferme ». Je ne dis pas « agricole ».

M. le président Julien Aubert. Est-ce la position des deux collectifs ?

M. Daniel Chateigner. Je pense qu’on prend les choses dans le mauvais sens depuis le début. Il n’est pas question aujourd’hui de partir d’en haut en disant : « J’ai 130 mégatonnes annuelles de déchets que je peux utiliser, peu importe le déchet, c’est ce que dit l’ADEME en 2015 et je méthanise tout ça ». Il faut d’abord regarder quels sont ces déchets, définir ce que sont les vrais déchets et voir ce qu’on peut faire comme gaz. Quand on aura pris le temps de faire cela, on aura défini notre système, il sera viable. On ne peut pas imposer d’aller vers 100 % de gaz naturel réalisé avec du biogaz : c’est une hérésie. La surface agricole utile n’est pas un milieu extensible à souhait. En France métropolitaine, nous avons 290 000 kilomètres carrés de surface agricole. Si vous faites 1 000 méthaniseurs, vous avez 290 kilomètres carrés par méthaniseur et ça fait un carré de 5 à 6 kilomètres de côté. Vous n’avez alors plus la possibilité d’aller chercher les intrants, puisque vous êtes réduits à 5 kilomètres.

M. le président Julien Aubert. Cela ne dépend pas de la taille du méthaniseur ?

M. Daniel Chateigner. Vous avez une surface qui est allouée et que l’on peut cultiver : elle fait 290 000 kilomètres carrés. Dans les scénarios de l’ADEME, ou dans ce qui est repris dans la PPE, on imagine 1 000 ou 2 000 méthaniseurs à l’horizon 2023. Avec 1 000 méthaniseurs pour 290 000 km2 on tombe à un méthaniseur tous les 5 kilomètres. Si c’est un méthaniseur à la ferme avec très peu de nécessité d’intrants, il fonctionne en autonomie et il n’y a rien à dire. Le problème, c’est que, dans les data bases dont on dispose, sur tous les projets et sur l’existant, les agriculteurs vont chercher leurs intrants à plus de 15 kilomètres en moyenne. Donc cela ne marche plus et c’est pour cela que la chambre d’agriculture le dit. On ne pourra pas aller plus haut. On est dans une situation où on est juste à la limite de la compétition entre agriculteurs : c’est grave cela !

M. le président Julien Aubert. D’où provient la notion des 15 kilomètres à laquelle vous faites référence ?

M. Daniel Chateigner. Des fiches des missions régionales d’autorité environnementale (MRAE), où il est précisé que les agriculteurs déclarent aller chercher leurs intrants dans un périmètre de 15 kilomètres en moyenne. Cela concerne les 650 méthaniseurs et plus précisément les 635 en fonctionnement. Il y aurait autant de projets. La réalité c’est que l’on parle d’une transition qui est plus qu’énergétique. On parle de la transition des agriculteurs qui se dirigent vers une énergie culture qu’ils ne pourront pas assumer malgré les dépenses conséquentes qu’ils auront engagées. Le prix moyen d’un méthaniseur est passé de 1 ou 2 millions à 5 à 10 millions. Aujourd’hui, ce sont les gros méthaniseurs qui sont recherchés. Les agriculteurs s’allient s’entre eux et les plus gros mangeront les plus petits.

M. le président Julien Aubert, président. Vous souhaitez différencier le petit méthaniseur du gros méthaniseur. Il existe ensuite des sujets d’acceptation sociale. Vous pouvez avoir un beau méthaniseur à la ferme avec 99 % d’intrants locaux récupérés à 3 kilomètres à la ronde, mais si vous l’autorisez à 50 mètres d’une école ou d’une habitation, vous aurez quand même des gens qui ne seront pas contents.

M. Daniel Chateigner. Le problème est né en 2015 avec la promotion des méthaniseurs géants. Avant, les petits méthaniseurs à la ferme ne posaient pas de problème. Cela permettait d’être maître de ses propres déchets. Si on investit beaucoup, on n’est plus maître.

M. le président Julien Aubert. Généralement, plus vous faites quelque chose de gros, plus vous avez besoin d’espace, plus vous vous éloignez des habitations. Expliquez-moi pourquoi à partir du moment où on a fait des structures plus grosses, on a décidé de les rapprocher des habitations ?

M. Freddy Garcia. Plus vous avez de gros méthaniseurs, plus vous devez faire venir des intrants, qui sont généralement stockés à l’air libre. L’État, à un moment donné, a dit : on va faire baisser le coût des canalisations et des raccordements. L’idée, je pense, était d’éloigner les méthaniseurs et éviter les désagréments, notamment olfactifs pour les populations. Or, on n’en voit pas du tout les effets sur le terrain puisque beaucoup de périurbains sont touchés. Il s’agit de villages situés à proximité de grandes villes. Pourquoi ? Parce que la bouche des raccordements est à 50 ou 100 mètres. C’est purement économique et c’est ce qui explique la proximité des installations et des habitations. Aujourd’hui, on ne se déplace plus sur le terrain : on regarde cela sur papier, cela colle avec la loi et alors les méthaniseurs s’installent à 50 mètres des populations.

M. le président Julien Aubert. Quel est l’état du droit ? Quelle est la distance minimale à laquelle je peux installer un méthaniseur par rapport à une école ou par rapport à une maison, à une habitation ? Quelle est la distance que vous proposez ? Quelle règle proposez-vous par rapport aux nappes phréatiques ?

M. Sébastien Almagro. La distance légale est de 50 mètres. Il y a des préfets qui commencent depuis peu à refuser des méthaniseurs à 60 mètres. Pourquoi met-on des méthaniseurs près des villages ? Quand on se promène dans nos campagnes, on constate que, souvent, les villages sont au niveau des nœuds routiers. Donc, si vous voulez être proche de plusieurs sources d’intrants qui viennent de loin, vous vous installez près des nœuds routiers. Deuxièmement, les méthaniseurs sont construits en zone agricole. Le plus souvent, les zones agricoles situées au ras des communs ne sont pas forcément celles qui produisent le plus. Le foncier n’est pas cher, notamment en raison de l’absence de ligne de gaz et cela peut permettre d’acheter des terres à un bas prix.

Concernant les distances, je pense qu’il faut prendre en compte la capacité du méthaniseur et celle des infrastructures routières. Dans le village de la Marne où j’habite, poids lourd passe toutes les une minute treize. La nuit ou le dimanche soir, c’est un toutes les deux minutes dix. Il faut absolument réfléchir en termes d’infrastructures routières, de présence de la population et de tonnage. Plus les méthaniseurs sont gros plus il faudra les éloigner, réfléchir à l’application de la norme IED (directive sur les émissions industrielles). Il existe des possibilités de se rapprocher mais elles coûtent très cher. Il faudra mettre en balance le bien-être des citoyens et la rentabilité de ces structures.

Mme Liliane Reveillac. Dans le Lot, tous les méthaniseur récupèrent de la chaleur. Ils se trouvent donc à proximité d’un réseau de chaleur.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Ma collègue Sandrine Le Feur, qui s’occupe beaucoup de méthanisation, a demandé dernièrement un rapport sur l’ensemble des impacts sur ce sujet. Dans l’exposé des motifs, elle explique que certains scientifiques ont constaté que « l’azote organique des effluents d’élevage devient par la méthanisation un azote ammoniacal, que la minéralisation n’est donc plus à faire et ne reste plus qu’à devenir un azote nitrique par un processus de combinaisons à l’oxygène pour être assimilable par les plantes mais cela le fait devenir très facilement lixiviable et l’utilisation de digestats de manière excessive peut très vite nuire à la qualité des eaux ». Pourriez-vous m’expliquer ce que cela signifie ?

M. Daniel Chateigner. À la sortie du méthaniseur vous avez le digestat. Cela représente 90 % de la masse entrante. Les 10 % restant sont effectivement du gaz qui contient à peu près 60 % de méthane. Finalement, le système est très peu efficace. Donc si vous avez 10 000 tonnes d’intrants, vous avez 1 000 tonnes de gaz et 600 kilogrammes de méthane. C’est une moyenne qui dépend des intrants. Les 90 % restants, c’est le digestat. Cela représente 9 000 tonnes de digestats. C’est énorme et il faut savoir quoi en faire. Dans ces 9 000 tonnes de digestat, vous avez à peu près 1 000 tonnes de digestat solide et qui est aujourd’hui ce qu’on nous vend comme un très bon fertilisant. Le digestat qui reste, les 8 000 tonnes, c’est du digestat liquide, principalement de l’eau ammoniacale à faible concentration, mais avec un pH de 8,5 ou 9, trop élevé pour que n’importe quel micro-organisme puisse y vivre correctement. Et ce digestat liquide, on va l’épandre. Cette eau ammoniacale est constituée d’ions à base d’azote que l’on nous vend comme un bon substituant aux engrais chimiques.

Ce n’est pas vrai, pour deux raisons : d’abord c’est un engrais chimique, ce n’est donc pas un substitut. Ensuite, c’est un mauvais engrais parce qu’il est – Sandrine Le Feur le disait bien – très lixiviable. En réalité, si vous voulez « booster » le métabolisme de la croissance des plantes il faut amener à la fois des ions ammonium, que l’on trouve dans le digestat liquide, et des ions nitrates. Là, la plante en profite. N’importe quel bouquin de première année d’université peut vous le montrer. Dans le digestat liquide, il n’y a que l’ammonium et il a tendance d’une part à s’évaporer fortement et d’autre part à filer dans les nappes. Il est très peu retenu par les plantes s’il est tout seul.

Et en même temps, il a participé à tuer une certaine partie de la faune du sol qui aurait pu permettre une décomposition et une absorption par les plantes : ce sont des bactéries ou des champignons. Donc le digestat liquide, si on l’épand, il tue la faune, la microfaune du sol même la macrofaune et il s’infiltre. S’il s’infiltre, il va s’oxyder à terme dans les nappes phréatiques et il créera des nitrates comme on le voit en Bretagne maintenant de plus en plus souvent et de plus en plus tôt dans la saison. Le reste va s’évaporer en créant des particules fines, des NOx – celles émises par les diesels et que l’on souhaite éviter – et il va aussi créer du N2O par oxydation dans l’air. Ce N2O a un pouvoir de réchauffement global qui est 300 fois plus fort que celui du CO2. Donc une partie infime d’évaporation de ce digestat liquide que l’on a épandu rend la balance très négative d’un point de vue environnemental.

Évidemment, tout cela n’est pas pris en compte dans les calculs lorsqu’on propose un projet parce que c’est impossible à calculer cela. Cela dépend de l’histoire du sol. L’ADEME, dans ses calculs, fait l’hypothèse de la neutralité carbone. Or, tout ce que l’on brûle met des années, des dizaines d’années, voire des siècles à être réincorporé dans les sols. Il y a un gros problème de calcul. Les méthaniseurs n’ont pas une balance positive d’un point de vue gaz à effet de serre. Il faut le dire et l’écrire car les calculs transmis par l’ADEME ne prennent pas en compte les bonnes hypothèses. Au mieux, cela peut être neutre. Mais avec les fuites, avec certains problèmes d’épandage, cela ne peut pas l’être. Si on veut respecter le projet de remplacer tout le gaz en 2050, on va nous conduire à construire 10 000 ou 15 000 méthaniseurs moyen. C’est impossible : avec un méthaniseur tous les 3 kilomètres, on n’aurait pas assez de surface pour avoir les intrants.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Avez-vous présenté ces faits à l’ADEME ?

M. Daniel Chateigner. Non. Nous avions été reçus au ministère, mais les personnes que nous avons rencontrées ne disposaient pas des chiffres de l’ADEME. Nous avons été refroidis et si la promesse de pouvoir assister à des réunions et discuter avec GRTgaz ou GrDF nous a été faite, rien ne nous a été proposé depuis. Or, la signature de la PPE, c’est dans quinze jours.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez dit que la DREAL fermait les yeux. Qu’est qui justifie votre propos ?

Mme Anne Danjou. La réalité ! Les DREAL au début viennent mais ne parviennent pas à faire cesser les situations insupportables pour les riverains et donc à un moment, ils démissionnent. Je pense aussi qu’ils ferment les yeux parce que la méthanisation, c’est politiquement correct. Les dépassements, lorsqu’ils sont constatés, ne font pas l’objet de mesures correctives. Cela, ce n’est pas normal.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez parlé d’un préfet qui avait dit que la méthanisation c’était la politique de la France et qu’il allait falloir s’y habituer.

Mme Anne Danjou. C’est un sous-préfet. On avait un souci avec une fosse à digestat de 2 000 mètres cubes à l’air libre qui dégazait. Il faut imaginer qu’à 400 mètres ça sentait le H2S dans les maisons alors que les portes et les fenêtres étaient fermées. C’était insupportable ! Le sous-préfet s’est déplacé et nous a dit que nous devions nous habituer, que la méthanisation c’était la politique de la France et qu’il fallait faire avec.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Les nuisances olfactives dont vous parlez, sont liées à des systèmes défectueux. On a des cas de méthaniseurs où on n’a pas les problèmes d’odeur. Est-ce qu’il y a des cas spécifiques de méthaniseur qui génèrent des odeurs particulières ? Comment les interdire ou faire en sorte qu’ils se développent moins ou à des distances plus importantes des maisons ?

Mme Liliane Reveillac. Les nuisances olfactives dépendent des intrants et de la durée de la méthanisation. Les déchets d’abattoirs, le sang n’ont pas les mêmes odeurs que les épluchures de fruits. Plus la durée de la méthanisation est longue, moins le digestat sentira mauvais à la sortie. Dans le Lot, les méthaniseurs de chez Andros ne posent aucun problème. Ces quatre méthaniseurs se trouvent à l’intérieur de l’usine où travaillent 1 300 personnes. Ils font du biogaz et alimentent des chaudières très importantes. Le tonnage des intrants est de 941 000 tonnes par an et permet la fabrication de 1 400 440 tonnes de digestat, qui est épandu. C’est énorme. Mais ce n’est que de l’eau de lavage des fruits, des épluchures de fruits donc uniquement du végétal. Il y a, comme à Évian, des moyens d’utiliser la méthanisation de façon vertueuse.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. C’est un sujet scientifique sur lequel il est très facile de se faire des idées fausses. C’est souvent le cas des sujets d’énergie. Pourriez-vous formuler pour cette commission, une liste précise de recommandations, avec plusieurs alternatives, qui permettraient de corriger toutes les déviances que vous avez listées ce matin ?

M. Daniel Chateigner. C’est ce que nous avions déjà fait mais de manière succincte.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Il serait intéressant de demander aux experts de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) d’étudier vos propositions et l’Office pourra aussi apporter un regard différent.

Mme Anne Danjou. L’ADEME écrit qu’il n’y a pas d’odeur : c’est inexact. Un digestat qui sort à 50 jours n’est pas mature et est chargé en gaz et en odeurs. Il faut arriver à imposer des durées longues de séjour des digestats et à ce moment-là, en effet, l’ADEME pourra dire qu’il n’y a pas d’odeur.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Pensez-vous qu’il faudrait avoir suivi une formation approfondie avant d’exploiter un méthaniseur ?

M. Daniel Chateigner. On ne peut pas confier à quatre ou dix agriculteurs qui vont avoir suivi une formation de quinze jours une usine de procédés industriels chimiques. Ce n’est pas possible ! Nous n’avons absolument pas peur des grosses usines : elles sont « blindées » d’un point de vue sécurité et cela marche très bien. Mettre entre les mains de personnes non-expertes des usines de type Seveso, cela n’a pas de sens et c’est cela qui est le plus dangereux. Cette tranche intermédiaire de dimensionnement de méthaniseur qui est évoquée dans la PPE n’est donc pas une solution.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je vous remercie et je propose de conclure cette audition.

L’audition s’achève à dix heures trente.

*

16. Audition, ouverte à la presse, de MM. Olivier Becquet, Julien Trehorel et Sylvain Gallais, artisans pêcheurs, de M. Philippe Gendreau, entrepreneur en conserverie, et de Maître Morvan Le Berre, avocat (20 juin 2019)

L’audition débute à dix heures trente.

M. le président Julien Aubert. Pour notre seconde audition sur l’impact de l’éolien en mer, nous recevons le collectif pour un littoral sans éolienne (PULSE), représenté par MM. Olivier Becquet, artisan pêcheur en Manche, Julien Thehorel, artisan pêcheur en Bretagne, Sylvain Gallais, artisan pêcheur dans l’Atlantique, Philippe Gendreau, entrepreneur en conserverie, et maître Morvan Le Berre, avocat.

La question du conflit entre les différents usages de l’espace maritime est un aspect central de la question de l’éolien en mer puisque ce conflit peut exister même dans le cas d’un parc éloigné du rivage.

Nous allons vous donner la parole pour un exposé d’une trentaine de minutes puis nous vous poserons des questions. M. Quentin me suppléera lorsque je devrai m’absenter à divers moments. Néanmoins, avant que vous puissiez prendre la parole, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais vous demander de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire « Je le jure ».

(MM. Gendreau, Gallais, Le Berre, Becquet et Trehorel prêtent successivement serment.)

M. Olivier Becquet, artisan pêcheur. Je suis gérant de la coopérative des pêcheurs du Tréport. C’est une coopérative d’artisans pêcheurs associés de 77 adhérents. Je suis aussi capitaine de pêche et j’ai commencé ma carrière en tant que pêcheur à la pêche côtière. J’ai aussi navigué dans beaucoup d’endroits dans le monde : j’ai pêché la langouste en Mauritanie, la crevette en Asie, la gambas au Mozambique ainsi que dans tout l’Atlantique nord.

En 2005, un promoteur demande à mettre des éoliennes en mer dans une ancienne zone minée, pensant que cette zone n’est pas exploitée par les pêcheurs. Nous avons au port du Tréport 45 navires, autant au port de Dieppe, et une centaine sur 30 kilomètres entre la pointe d’Ailly, à l’ouest de Dieppe, et la baie de Somme au nord du Tréport. Pourquoi trouve-t-on une centaine de navires à cet endroit et seulement une dizaine au niveau du port de Fécamp ? Devant le port de Fécamp, il y a moins d’exploitations, les fonds sont plus durs à cause de la courantologie, les sédiments sont différents et d’ailleurs on y casse du matériel. L’espace situé entre la pointe d’Ailly et la baie de Somme a été modelé au fil des millénaires, de marées montantes et descendantes. Le dépôt de sédiments et ses reliefs, la faible hauteur d’eau, la lumière, la salinité, la courantologie en font un espace riche qui attire les pêcheurs. On y trouve en effet des espèces cibles à valeur ajoutée telles que la sole, le turbot, la coquille Saint-Jacques. Au Tréport, on pêche avec des filets, des casiers, des chaluts : on utilise toutes les techniques de pêche possible pour capter toutes les espèces qui vivent dans ces espaces. Dieppe, en revanche, est plutôt un port réservé à la coquille Saint-Jacques.

Le promoteur, M. Jean-Michel Germa, de la Compagnie du Vent – qui avait rencontré des difficultés avec les éoliennes terrestres –, s’est inspiré de ce qui se passait en mer du Nord. Il a donc choisi cette zone en raison de la hauteur de fond pour tenter de faire la même chose. Mais la Manche est une mer particulière, une des plus riches au monde, qui n’a rien à voir avec la mer du Nord où il y a une faible hauteur d’eau et moins d’espèces. En tant que capitaine de pêches, nous n’avons jamais pêché sur les côtes d’Allemagne. Nous commencions seulement au niveau du Skagerrak entre le Danemark et la Norvège pour pêcher le lieu noir. Les navires se déplacent jusque chez nous car la mer est très riche. Devant Le Tréport, nous avons un gisement de limandes qui est le plus important d’Europe et nous avons des navires de pêche qui viennent de Granville et même de Saint-Guénolé pour les pêcher. Installer des éoliennes dans un espace comme celui-là est une aberration. Dès 2005, il y a quatorze ans, nous avons signalé qu’il ne fallait pas installer les éoliennes à cet endroit. À l’époque du gouvernement de monsieur Sarkozy le dossier avait été abandonné avant d’être repris lors de la présidence de M. Hollande. Le département et la région étaient alors de couleur socialiste comme le Président de la République, et Mme Ségolène Royal a donc œuvré pour développer l’éolien sans tenir compte de l’expression des pêcheurs. Or, la pêche est une activité qui ne peut vivre que grâce à la production. Les espèces qui se trouvent ici ne se trouvent pas ailleurs. Les poissons appartiennent à une espèce vivante : si on dérange un milieu, un secteur, les poissons ne vont pas forcément se reproduire dans des espaces voisins, de proximité, car ils n’auront pas la température, la salinité et le contexte nécessaires. À la demande du gouvernement de M. Hollande nous avons été obligés de faire une concertation avec le promoteur EMDT et nous avons alors changé d’interlocuteur.

La zone où devaient initialement être installées les éoliennes se trouvait à l’ouest de la baie de Somme, dans l’ancienne zone minée. Ils se sont permis de déplacer la zone dans le Sud-Ouest et, ce qui était au départ la zone du Tréport est devenu la zone Dieppe-Le Tréport. Cela démontre – contrairement à ce que l’on nous a toujours dit – que l’on peut déplacer les zones. Politiques et promoteurs se renvoient les responsabilités et on n’y comprend plus rien ! Nous, notre réalité, c’est que notre métier ne nous permet pas de faire autrement que de vivre avec la mer. Et si l’on retire cette activité maritime, que fait-on de la population qui vit sur le littoral ? Le matelot a-t-il les capacités à suivre une formation ? À terre, ce n’est pas glorieux : beaucoup de gens cherchent du travail et n’en trouvent pas et de nombreuses entreprises licencient. Repartir vers d’autres activités et dans un autre secteur, ce n’est pas enthousiasmant.

La réalité, c’est que, pour un navire de 12 mètres, il faut un chiffre d’affaires de 250 000 euros annuels. Pour un navire de 16 mètres, il faut environ 700 000 euros, et pour un navire de 21 mètres, il faut 1,5 million. Nous avons 45 navires. On nous parle de compensation. Nous avons fait une concertation avec le promoteur et, à chaque réunion, nous avons précisé qu’il était impossible de faire ce parc dans cet espace-là. Nous n’avons pas souhaité monter des barricades et brûler des pneus pour nous faire entendre : on sait ce que cela donne avec les gilets jaunes : il y a toujours des dérives et cela décrédibilise la profession. Nous sommes respectueux des règles démocratiques, mais nous souhaiterions être entendus et considérés. Là, c’est complètement irrespectueux et c’est anormal. Nous avons le droit d’exister par la richesse que la mer nous apporte.

Chaque élément qui sera mis en mer sera forcément un obstacle, un écueil à la navigation. À proximité des ports, nous avons de la pêche, mais aussi des commerces et de la navigation. C’est une réelle économie. On nous dit que nous pourrons travailler dans les parcs éoliens. J’étais encore ce matin avec un promoteur qui veut nous emmener dans un parc éolien en Angleterre, mais qui m’a confirmé qu’on ne pouvait pas y chaluter. Il faudrait y travailler avec d’autres techniques de pêche. Mais si tout le monde travaille avec la même technique de pêche, on va affaiblir les marchés car dès que vous avez une espèce en trop grande quantité sur un secteur, le marché a du mal à s’équilibrer et les prix s’effondrent. Cela a été le cas avec la coquille Saint-Jacques – produit à forte valeur ajoutée dont le prix au kilo a chuté à 1,50 euro le kilo en fin de saison, alors qu’autour de Noël il est plutôt entre 3,50 et 4 euros habituellement. Cela est lié à des campagnes de déminage à répétition, au printemps et en automne, depuis huit ans, dans notre secteur, au moment de la reproduction de la sèche, du rouget barbet et du hareng.

Nous n’avons rien contre les services de l’État, et nous avons de très bonnes relations avec la préfecture maritime et la préfecture. Nous voulons cependant faire comprendre que la protection de l’environnement ne peut se faire au détriment de l’environnement maritime. Les humains se créent des besoins qui représentent un moyen de « se faire de l’argent sur le dos de tout le monde », notamment avec des factures d’électricité que nous payons et ce qui nous donne le droit de nous exprimer.

M. Didier Quentin, président. J’ai prêté une oreille attentive à vos propos parce qu’on m’a confié une mission sur l’avenir de la pêche durable et responsable dans la perspective de l’installation de la future Commission européenne. Avec mon collègue Jean-Pierre Pont, député de Boulogne, nous avons ainsi conduit une série d’auditions.

M. Julien Trehorel, artisan pêcheur. Je suis artisan pêcheur en baie de Saint-Brieuc et également le président de l’ADEPPA-GNB, l’Association de défense de l’environnement et de la promotion de la pêche artisanale dans le Golfe normand breton.

La baie de Saint-Brieuc est différente de celle de Dieppe – Le Tréport. On est à l’intérieur d’une cavité où 290 bateaux travaillent à l’année, et le parc éolien va être installé en pleine zone de pêche qui a un gisement important de coquilles Saint-Jacques.

M. Olivier Becquet, artisan pêcheur. Nous sommes sur des secteurs où nous avons des pêcheries qui peuvent aller jusqu’à 150 bateaux dans le secteur en même temps. Ce n’est pas le petit bateau qui pêche tranquillement.

M. Julien Trehorel. Nous sommes là aujourd’hui pour vous parler du projet éolien de la baie de Saint-Brieuc. Nous n’avons pas les mêmes fonds et les exploitations de la pêche ne sont pas du tout les mêmes. Aujourd’hui, nous travaillons essentiellement sur le crustacé, le bivalves et sur le poisson. Ce parc éolien a été mis en place en plein milieu de la baie de Saint-Brieuc où 290 bateaux travaillent. Cela représente 236 licences de coquilles Saint-Jacques. La baie de Saint-Brieuc est la plus grande baie de France où se reproduisent naturellement les coquilles Saint-Jacques. Nous avons également énormément d’activités autour du bulot, des araignées et du homard.

Lorsque ce parc a été installé à cet endroit-là, ils n’ont pas pensé aux conflits d’usage. C’est de l’éolien posé. Aujourd’hui, on n’a pas de place. On ne peut pas aller ailleurs car la baie de Saint-Brieuc est entièrement exploitée, que ce soit au filet, au chalut ou au casier. Si demain ce parc éolien devait se faire en baie de Saint-Brieuc, où vais-je aller avec mon matériel ? Soit nous allons gêner nos collègues de pêche et on va assister à un appauvrissement rapide des ressources, soit nous allons remettre en question la préservation de notre ressource mise en place depuis 1960 en réévaluant les tailles de capture. Nous savons pertinemment que lors de la phase de travaux tous ces efforts vont disparaître en raison de la mortalité des juvéniles.

On se dit que tout ce travail que nous faisons depuis des années, tout ce chiffre d’affaires qu’on remet à l’eau pour pouvoir mieux l’exploiter l’année suivante va nous être enlevé comme cela, d’un claquement de doigts. On aura l’interdiction de travailler dans la zone du parc éolien – la pêche est interdite dans tous les parcs dans le monde – et la courantologie ne nous permettrait pas d’y naviguer. De plus, les crustacés fuiront la zone, avec le forage les coquillages mourront et le juvénile met plusieurs années à se mettre en place. On voit notre gestion « partir en fumée ». On voit une entreprise s’installer et nous dire : « allez, poussez-vous de là, c’est à mon tour ». Or, nous sommes là depuis bien longtemps et personne, hormis un marin, ne connaît aussi bien les fonds marins que nous.

Aujourd’hui, les études d’impact qui sont faites dans la baie de Saint-Brieuc sont complètement à côté de la plaque. Par exemple, les filets à araignées sont immergés sur une longueur de 1,5 kilomètre pendant environ trois semaines avant d’être relevés. Ces études d’impacts prennent en considération des bouts de filets de 500 mètres relevés tous les trois jours. Donc comment pouvons-nous vraiment faire un état des stocks sur les fonds marins ? C’est impossible. On retrouve des études erronées également pour les bulots. Nous ne pourrons donc pas obtenir de compensations car les études sont basées « sur du vent » et sur quelque chose qui a été mal fait.

Nous vous demandons de nous entendre et de prendre en considération notre connaissance du milieu marin, afin que nous puissions pérenniser notre métier. Un emploi en mer, ce sont quatre emplois à terre. Économiquement, pour notre petite ville, ce projet va nous coûter très cher, aussi bien dans la restauration que dans la pêche. Aujourd’hui, les gens viennent chercher chez nous l’opportunité de travailler en direct avec des pêcheurs en pêche artisanale. Je ne crois pas qu’un parc éolien fera croître l’activité touristique.

M. Sylvain Gallais, artisan pêcheur. Je suis patron pêcheur au port de L’Herbaudière sur l’île de Noirmoutier. Dans la zone où j’exerce mon activité, il est prévu deux projets éoliens plantés de 80 machines pour le projet de Saint-Nazaire et 62 machines pour le projet de Noirmoutier-Yeu. Chaque éolienne devrait mesurer la hauteur de la Tour Montparnasse. Je pratique la pêche artisanale côtière durable : elle se pratique uniquement dans les 20 milles de la côte avec de petits bateaux. Je représente les pêcheurs de Noirmoutier-Yeu c’est-à-dire environ 100 bateaux et 200 marins pêcheurs.

Selon la direction interrégionale de la mer (DIRM) Nord Atlantique Manche Ouest, un emploi en mer génère trois emplois à terre. Menacer la pêche côtière dans notre région, c’est menacer environ 80 emplois locaux existants et permanents. La pêche, sur nos îles, c’est un métier qui se transmet de père en fils depuis des générations. Il n’y a pas une famille de la région qui n’ait pas de pêcheurs : c’est l’histoire de nos îles, son patrimoine, notre Notre-Dame à nous. Ce sont les ports de pêche, les petites maisons de pêcheurs, les produits frais de la pêche consommés sur place qui font venir les touristes, qui risquent de partir avec nous si ces projets voient le jour. Aujourd’hui nos zones de pêche diminuent toujours un peu plus, laissant place à l’industrialisation de la mer. Nous sommes aussi de plus en plus à partager un même espace de pêche. Nos zones de pêche se réduisent comme peau de chagrin avec la taille de nos bateaux et les quotas. Il n’est pas possible de les remplacer par des zones plus au large ou ailleurs.

Nous avons exprimé notre opposition au projet dans une motion adressée en janvier 2018 à Nicolas Hulot, au député et sénateur de Vendée ainsi qu’à tous les élus locaux. 152 travailleurs de la mer l’ont signée dont – à une exception près – tous les patrons pêcheurs de Noirmoutier. La population nous a suivis lors de l’enquête publique sur le projet Noirmoutier-Yeu. Elle a recueilli 80 % d’avis défavorables. Pourtant, jusqu’à maintenant, nous ne sommes pas entendus.

M. Philippe Gendreau. Je suis le dirigeant de la société Gendreau, qui est un groupe familial. C’est un groupe de 600 salariés. Nous sommes intervenants sur la conserverie Gendreau depuis 1903 à Saint-Gilles-Croix-de-Vie, en Vendée, à une vingtaine de milles du projet éolien. Nous avons également deux sites de production à Saint-Gilles-Croix-de-Vie et un site à Boulogne-sur-Mer repris récemment. Nous sommes des vieux acteurs de la conserve de poisson, depuis 1903, depuis quatre générations, et nous employons à la conserverie Gendreau 300 salariés dont 150 travaillent uniquement la sardine. Saint-Gilles-Croix-de-Vie est l’un des tout premiers ports sardiniers français : 3 000 tonnes sont pêchées par an. Nous absorbons 70 % des apports de Saint-Gilles-Croix-de-Vie et 100 % de nos approvisionnements viennent de ce port de Saint-Gilles-Croix-de-Vie. Nous sommes donc très dépendants de cette pêche artisanale de Saint-Gilles-Croix-de-Vie qui n’est pas qu’une station balnéaire. C’est aussi un port sardinier qui a été inscrit en tant que site remarquable du goût pour la sardine en 1998 et qui est depuis 2018 inscrit au Patrimoine culturel immatériel de la France. La sardine, est un véritable emblème de la ville de Saint-Gilles-Croix-de-Vie.

La pêche à la sardine se pratique par des chalutiers pélagiques de Saint-Gilles-Croix-de-Vie. Nous sommes directement impactés par ce projet de centrale éolienne car il intervient au milieu de la zone de pêche. Ce projet va également entraîner de graves perturbations au niveau de l’écosystème marin en raison des travaux. Les marins pêcheurs de Saint-Gilles estiment qu’à peu près 30 % des apports viennent de cette zone de 100 kilomètres carrés. Pour nous cela représente la menace de perdre 30 % d’approvisionnement et une baisse de notre activité de transformation qui impacterait nos 150 salariés qui travaillent directement de la sardine. C’est un projet mortifère pour la conserverie et pour les pêcheurs de Saint-Gilles que je représente à double titre : d’une part, en tant que client et, d’autre part, en tant qu’armateur. Depuis l’an dernier, nous avons, en collaboration avec un marin pêcheur et des mareyeurs, acheté une paire de bateaux qui étaient à vendre sur le port de Saint-Gilles. On intervient à double titre, en tant que marin pêcheur par le biais de ce bateau et ensuite au titre de la conserverie pour dénoncer ce projet qui a des conséquences funestes.

M. Morvan Le Berre. Je voudrais, pour finir, faire trois remarques. On a souvent présenté l’éolien en mer comme une alternative, voire comme la solution des problèmes de l’éolien terrestre, et j’espère qu’on va pouvoir établir clairement que l’éolien en mer, c’est en réalité la caricature de tous les problèmes que vous avez pu rencontrer avec l’éolien terrestre. Contrairement à un agriculteur qui peut continuer à cultiver le reste de son champ, le pêcheur lui est complètement chassé de sa zone.

Le premier point, c’est que la définition légale de l’énergie renouvelable est défaillante puisque, dans les directives relatives aux énergies renouvelables, c’est une tautologie et non une présentation de critères objectifs qui permet des comparaisons. Ce qui tient lieu de définition de l’énergie renouvelable, c’est une liste. Elle permet aux gouvernements, aux États membres, lors de leur choix d’options en matière d’énergies renouvelables, de se passer d’une véritable comparaison des énergies renouvelables entre elles. C’est ce qui s’est passé en France.

Le deuxième point, c’est qu’on a présenté l’éolien en mer comme une alternative venue après l’identification des problèmes de l’éolien terrestre. En réalité, ce n’est pas le cas. L’éolien en mer a été conçu dès 2005 en parallèle de l’éolien terrestre. Il y a eu un premier appel d’offres en 2005, qui était ouvert sur tout le littoral, et les premiers sites ont été choisis par les industriels. Cet appel d’offres a été très rapidement abandonné car il avait été constaté que les conflits d’usages étaient très sérieux, de même que les manquements et les risques en matière d’environnement. Ces conclusions, à mon sens, n’ont pas changé aujourd’hui et étaient connues dès 2005. En 2006, il y a eu une curiosité dans le parcours de l’éolien en mer : il y a eu l’introduction d’un tarif éolien maritime à 130 euros du mégawattheure (MWh). C’est donc à peu près deux fois plus que le tarif éolien terrestre et la particularité de ce tarif éolien maritime de 2006, c’est qu’il n’a servi qu’à financer des éoliennes à terre mais situé sur le domaine portuaire donc, légalement, le domaine maritime. En 2011 et 2013, il y a eu les appels d’offres que vous connaissez, qui ont conduit à la désignation des projets du Tréport, de Fécamp, de Courseulles, de Saint-Brieuc, de Saint-Nazaire et de Noirmoutier, avec un tarif annoncé – mais il y a des variations d’un site à l’autre et un manque de transparence – entre 220 et 227 euros du MWh et qui a été renégocié en 2018. Aujourd’hui, en 2019, un projet est attribué à Dunkerque, au tarif de 45 euros ou moins par MWh. Donc par rapport à l’éolien terrestre, je trouve qu’il s’agit véritablement d’une caricature, vu les variations de prix, dont aucune n’a reçu de véritable justification à ce jour. Le projet de Dunkerque a été autorisé par la Commission européenne en tant qu’aide d’État au mois de décembre, alors qu’aucun des six autres projets n’a encore été autorisé. Juridiquement, ce sont des aides d’État illégales.

Le troisième point, c’est qu’il est parfaitement connu des autorités depuis 2008 que, d’une part, la valorisation de la tonne de CO2 évitée revient à 250 euros environ pour l’éolien terrestre, et jusqu’à 490 euros pour l’éolien en mer, alors que, comme vous l’avez déjà entendu dans d’autres auditions, le bâti, les chaudières à condensation, les pompes à chaleur sont au-dessous, voire très au-dessous de 100 euros par tonne de CO2 évitée. Il était donc parfaitement clair et établi par l’autorité indépendante compétente qu’en termes de dépenses publiques, il y avait nettement mieux à faire pour réduire les émissions de CO2 dès 2008. Par ailleurs, et c’est vraiment la double peine, il était également constaté dès cette époque que l’augmentation des capacités éoliennes conduisait à devoir rouvrir des centrales à gaz – et cela a été le cas d’une dizaine d’entre elles. La plus connue est la centrale de Landivisiau, qui n’est pas encore construite, mais il y en a eu dix autres au moins – et que, par conséquent, plus la capacité éolienne augmentait dans le secteur électrique, plus le bilan environnemental allait se dégrader. C’est ce qu’a constaté le premier rapport de la stratégie nationale bas carbone rendu public l’année dernière, puisque si les émissions baissent pour l’ensemble de la France, dans le secteur énergétique, elles ont recommencé à augmenter depuis 2013.

En conclusion, et c’est une autre particularité de l’éolien en mer par rapport aux autres énergies renouvelables, il y a des choses qui ont été engagées et déjà dépensées et puis il y a ce qui reste à payer. Pour l’éolien en mer, le coût financier est encore évitable. En ce moment, alors que rien n’a commencé et que les doutes auxquels fait face l’éolien en mer en tant que choix énergétique sont majeurs, des annonces sont faites pour doubler ou tripler la capacité éolienne en mer. C’est paradoxal !

M. le président Julien Aubert. Nous avons constitué cette commission d’enquête parce que nous avions le sentiment que certains citoyens n’étaient pas écoutés et que les projets se faisaient sans eux. Nous avons, dans un premier temps, évalué le coût budgétaire et l’équilibre économique, et nous travaillons à présent sur l’acceptabilité sociale.

Vous avez développé un argumentaire très convaincant. Premièrement, vous nous dites que l’éolien en mer est la caricature de l’éolien terrestre. Contrairement au paysan qui peut continuer à travailler, le pêcheur ne le peut plus. Cela a donc un impact sur les conserveries à terre qui sont tributaires à 100 % de la zone de pêche. Si celle-ci est réduite, votre part deviendrait congrue.

Deuxièmement, vous avez insisté sur l’impact environnemental. Les parcs éoliens représentent un risque pour la biodiversité car ils détruiraient la faune marine, et cette situation ne vous permettrait pas de poursuivre votre activité.

Troisièmement, vous avez pointé le fait que les études n’étaient pas conformes à la réalité et ne refléteraient pas l’impact réel sur l’environnement.

Enfin, pour vous tous, l’impact économique est évident et un emploi en mer fait travailler trois à quatre personnes à terre. Les conséquences pour de nombreuses communes pourraient être dramatiques.

Monsieur Gallais, vous avez dit pratiquer la pêche côtière. Si on avait fait de l’éolien flottant très loin des côtes – par opposition à l’éolien posé – cela aurait-il eu le même impact ? À quelle distance des côtes vos bateaux vont-ils pêcher ?

M. Julien Trehorel. Mon bateau mesure 12 mètres par 4 mètres, nous sommes quatre hommes d’équipage à bord, nous travaillons sous Guernesey et Jersey et on est à peu près à 80 kilomètres des côtes à cette période de l’année. L’hiver, on se rapproche des côtes, donc du parc éolien, pour se protéger du mauvais temps, parce que notre bateau ne nous permet pas d’affronter les grandes mers.

M. le président Julien Aubert. Cela signifie-t-il que plus on s’éloigne, plus il y a des zones de pêche ?

M. Julien Trehorel. Non, parce que vous avez toujours les conflits d’usage. Les Anglais ont leur zone, les gros chalutiers de 25 mètres pêchent dans les mêmes zones et la place n’est pas si grande.

M. le président Julien Aubert. Les zones de pêche évoluent-elles, ou sont-elles toujours au même endroit ?

M. Julien Trehorel. Sur une saison, les zones ne changent pas. Mais d’une année sur l’autre et afin de préserver notre secteur de pêche, la quantité que nous pêchons varie.

M. le président Julien Aubert. Si l’État commençait par sanctuariser les zones de pêche après les avoir recenser en interdisant l’éolien – posé ou flottant – le long des côtes, cela vous poserait-il quand même un problème ?

M. Julien Trehorel. Je ne suis pas contre l’éolien, mais je refuse que ce soit fait au mauvais endroit. Si l’endroit est bien choisi, que la biodiversité, les enjeux économiques et sociaux sont respectés il n’y a pas de restrictions à l’éolien flottant.

M. le président Julien Aubert. Les deux autres artisans pêcheurs des deux autres régions partagent-ils cette opinion ?

M. Sylvain Gallais. Pas spécialement, car en Atlantique on pratique la pêche côtière et on est obligé de rester dans les 20 milles de la côte. De plus, on fait de la pêche à la journée, donc on ne peut pas s’en aller plus loin. Notre but c’est de faire notre journée le plus rapidement possible, en gaspillant le moins de gasoil possible. En allant un peu plus au large, on va devoir pêcher d’autres espèces, mais il y a les quotas et on ne va pas retrouver les mêmes espèces en s’en allant plus loin. Donc, on n’aura pas le droit de se reconvertir dans autre chose et on va gêner nos voisins. Des bateaux plus gros qui font d’autres types de pêche peuvent, eux, s’en aller ailleurs pendant plusieurs jours et s’éloigner jusqu’à 200 milles de la côte. Une zone de pêche fermée, c’est embêtant pour eux aussi, mais moins que pour nous.

M. le président Julien Aubert. Et si on faisait de l’éolien flottant à 30 milles des côtes ?

M. Sylvain Gallais. Pour la pêche côtière, ce ne serait plus impactant, mais je ne suis pas spécialement favorable à l’éolien, vu tout ce qu’on a soulevé depuis plusieurs années. C’est un problème plus large, et l’éolien même éloigné des côtes gênerait quand même nos confrères.

M. Olivier Becquet. La Manche est une mer particulière : c’est une des plus riches au monde. Il y a des mouvements de marées, des mouvements de sédiments, et elle est très riche. Les pêcheurs côtiers ne sont pas les seuls exploitants de la Manche, on croise des navires hollandais, écossais, irlandais, belges et anglais. Cette cohabitation fait que la Manche est exploitée dans presque tous les secteurs. Pour l’installation du parc éolien de Fécamp, il n’y a eu aucune résistance de la part du comité local. En revanche, Dieppe-Le Tréport est une zone où il existe une surpopulation de bateaux. Chacun a son idée sur l’éolien. On ne peut s’opposer à tout, mais en revanche nous souhaitons que les zones les plus productrices soient préservées.

Dès que l’on impacte un milieu, il y a un report d’activité. Nous avons des bateaux de 10 mètres et de 25 mètres qui sont considérés comme semi-industriels. Ces navires pêchent jusqu’en mer du Nord, dans l’ouest et en mer d’Irlande. Il faut préserver l’environnement certes, mais il faut aussi veiller à éviter la surexploitation et des problèmes internes dans la profession, liés à des usages relatifs aux techniques de pêche utilisées.

Si l’hameçon est la technique de pêche la plus sélective et la plus respectueuse de l’environnement, il ne faut pas oublier que le chalut – bien que critiqué – a beaucoup évolué. Quand il est en contact avec le fond, il remet en suspension des sédiments, de la nourriture pour les petits animaux dans le respect de la chaîne alimentaire. Il faut cesser de tirer à boulets rouges sur le chalut pour implanter de l’éolien. Ce matin, je discutais avec un promoteur qui me disait que nous pourrions faire du filet et du casier. Mais le filet et le casier ne permettront pas d’amener suffisamment de volume dans les criées. Il faut garder des outils qui soient capables de travailler certaines espèces : le poisson bleu comme la sardine, le hareng, le maquereau ou le chinchard sont des espèces qu’il faut attraper avec des engins adaptés. On ne les attrape pas avec des casiers ou des filets.

M. le président Julien Aubert. Vos arguments semblent rationnels. Toutefois les projets se font. Comment l’expliquez-vous ? S’agit-il un problème d’organisation administrative ? Parlez-vous aux gens qui ne sont pas les décideurs ? S’agit-il d’une volonté politique transpartisane que vous n’arrivez pas à l’infléchir ? Est-ce que pour vous il y a un lobby qui serait plus puissant que le vôtre ? Pensez-vous que certains de vos arguments auraient été invalidés par la justice ou par l’administration ? Quelle est votre explication ?

M. Julien Trehorel. Vous venez d’évoquer tous les problèmes que nous rencontrons au quotidien. Nous ne sommes pas entendus. Également, les consortiums continuent à imposer leur présence et achètent la faveur des gens.

M. le président Julien Aubert. Je vous rappelle que vous êtes sous serment et que ce dont vous faites état peut être assimilable à de la corruption active.

M. Julien Trehorel. Je n’ai peut-être pas utilisé le bon mot. Aujourd’hui les consortiums s’implantent sur l’ensemble des associations afin de se promouvoir. N’importe quelle association, comme la Fédération française de voile, peut être financée par le consortium. Le promoteur fournit aujourd’hui une somme annuelle pour payer un ingénieur scientifique qui travaille pour le comité des pêches et pour payer les études d’impact. Comment avoir confiance dans les études menées par ce promoteur qui choisit lui-même les sociétés qui vont faire des études d’impact ?

M. le président Julien Aubert. La Fédération éolienne, lorsque nous l’avons reçue, nous a présenté un sondage qui montre que 80 % des riverains sont favorables à l’éolien. Ne seriez-vous pas tout simplement les 20 % restants ? L’éolien en mer ne serait-il pas très populaire ? Quelle est votre perception du soutien des populations ?

M. Julien Trehorel. Les deux tiers de la population des Côtes-d’Armor sont défavorables à l’enquête publique.

M. Philippe Gendreau. Les chiffres sont à peu près les mêmes chez nous et un peu plus fort sur Noirmoutier : 76 % des avis émis lors de l’enquête publique ont été négatifs et contre le projet. C’est une question qui ne concerne pas exclusivement les marins pêcheurs et les filières qui en découlent. Elle concerne tous les habitants et pas seulement les professionnels.

Depuis le début, il y a une volonté très forte de l’État de combler son retard sur l’éolien marin. Le lobby de l’éolien pousse aussi très fort et c’est vrai que les professionnels n’ont pas été écoutés et entendus : 76 % d’avis défavorables émis par la population lors de l’enquête publique n’ont pas empêché le préfet d’émettre un avis favorable. Tout est fait pour que les choses se fassent et pour minimiser les avis contraires. On nous écrit que le poisson va disparaître pendant les travaux mais qu’il reviendra après. Les avis divergents sont négligés parce qu’effectivement cela ne va pas dans le sens du vent et on déroule le tapis parce qu’il y a du retard. Donc on nous dit « taisez-vous les gars, on ne veut pas vous entendre, il faut y aller ! ». Il y a un déni d’écoute et de démocratie qui aura des conséquences très négatives.

Les comités des pêches, souvent, vont dans le sens du vent parce qu’on promet des contreparties pour les pêcheurs. Mais les pêcheurs n’ont pas envie de contreparties, ils veulent conserver leur métier et en vivre.

M. Emmanuel Maquet. Il y a un mois, nous recevions ici Jean-Louis Bal le président du Syndicat des énergies renouvelables, qui nous déclarait que le projet du Tréport est l’exemple de ce qu’il ne faut pas faire. Je crois que c’est bien l’illustration de l’aberration de ce projet. Je l’ai vécu de l’intérieur puisque j’étais à l’époque élu local au département et dans ma commune de Mers-les-Bains située face au parc. Ce projet se situe dans le périmètre du parc naturel marin situé entre les estuaires de la plaine de Picardie et de la côte d’Opale. Il s’agit d’une zone extrêmement riche en termes de biodiversité et un plan de gestion ambitieux – auquel Olivier Becquet a participé – a été mis en place pour la sauvegarder. Puis, on a nous a retiré le droit de veto pour le confier à l’Agence française pour la biodiversité (AFB) qui a validé ce parc alors que nous avions émis un avis défavorable. Cela a généré une crise de gouvernance puisque nous avons tous démissionné du parc marin à cette occasion-là.

C’est à la fois une zone riche en biodiversité dont l’État s’est contrefichu et une zone de pêche. Le parc a également un impact sur l’économie touristique puisque c’est la porte d’entrée de la baie de Somme, l’une des plus belles baies du monde, labellisée grand site de France. Ce rouleau compresseur de l’État écrase toutes les labellisations que l’État lui-même avait réussi à mettre en place et sur lesquelles on s’était mis d’accord.

Je dénonce également toute la procédure que nous avons subie depuis 2008. Un premier débat public en 2008, où tout le monde s’était accordé pour dire que le périmètre n’était pas le bon, et dès 2014 un nouvel appel à projet relancé par l’État sur le même périmètre. Si le parc est parti un peu plus vers Dieppe pour épargner une partie du parc marin, l’impact demeure extrêmement fort. L’enquête publique, où les gens se sont exprimés défavorablement, a été écrasée par le rouleau compresseur de l’État. Toutes les collectivités de la baie de Somme, le conseil départemental, le conseil régional, se sont opposés à ce parc mais peu importe, il fallait passer le rouleau compresseur et tout écraser. Quelle est la compatibilité entre cette production dite décarbonée et la restauration de la biodiversité puisque c’est une zone extrêmement riche comme le sont vraisemblablement les autres zones ?

On est parti d’un seuil à 230 euros, on est à 150 euros et on vient d’attribuer Dunkerque à 45 euros. Quel serait le coût de l’abandon de ces six projets qui de toute évidence, sont hors marché ? On est trois fois plus cher que le marché. Au moment où l’on se pose tous des questions de financement et d’équilibre de nos comptes publics, c’est une question qu’il faut porter.

Pourriez-vous, d’autre part, nous parler de l’approche des consortiums vis-à-vis de vos métiers, et nous dire comment nous sommes arrivés à des conflits d’usage comme ceux qui sont cristallisés aujourd’hui ?

Enfin, comment sortir de ces situations ? On évoque le fait qu’il faut se parler, mais quand on a parlé pendant des dizaines d’heures et que personne ne nous a jamais entendus, je ne vois pas comment on peut avancer. Rien n’a été concédé. Les marins pêcheurs du Tréport et de la zone de Dieppe sont extrêmement responsables et avaient proposé un autre site, la pointe d’Ailly, qui est une zone où il y a peu de pêche. Les deux ministres d’État en charge de ces sujets-là n’ont pas voulu nous entendre. Tout le monde s’accorde pour dire que c’est un mauvais projet, mais on continue. Ne nous étonnons donc pas d’avoir des citoyens en colère sur nos giratoires quand on procède de cette façon-là dans la gouvernance publique.

M. Olivier Becquet. Nous nous exprimons pour le collectif des artisans pêcheurs et non pour le collectif PULSE. On trouve aberrant que des consortiums se rendent dans les écoles, pour voir les enfants, sur le temps des cours, pour faire la promotion de l’éolien. Une élève nous a rapporté que les questions étaient interdites et qu’il s’agissait d’un monologue.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. De quel niveau de classe s’agissait-il ?

M. Olivier Becquet. C’est une élève de 15 ans, donc au collège.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Dans le cadre de l’Éducation nationale, il peut arriver qu’on puisse avoir intérêt à faire venir un intervenant extérieur pour expliquer un sujet qui peut avoir du sens dans le cadre de l’école. Quand vous avez justement des enfants qui voient les parcs éoliens – et j’aurais très bien pu le faire lorsque j’étais enseignante –, on peut faire appel à des intervenants extérieurs avec les meilleures intentions du monde ? Qu’est ce qui vous permet de dire qu’il existe un « process manipulateur » ?

M. Olivier Becquet. Si cela fait partie d’un cours, il y a des exposés et un échange. Mais là, les enfants n’avaient pas le droit d’enregistrer ou de faire des photos. Lorsque j’étais élève, on ne nous parlait pas du nucléaire, et pourtant les centrales nucléaires sont là.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Il ne vous pas échappé que des choses ont changé dans l’Éducation nationale avec le temps. Faire intervenir des intervenants extérieurs pour rendre les cours plus vivants, pour mieux éclairer les élèves, c’est quelque chose qui se produit régulièrement. Dans le cadre de l’Éducation nationale, il n’y a pas d’intervenant qui vienne dans une école sans que l’enseignant soit associé au projet et qu’il garantisse du lien de l’intervention avec un projet pédagogique. Cela ne se produit pas. Pouvez-vous nous dire de quelle école vous parlez afin que nous demandions éventuellement des comptes au chef d’établissement ? L’enseignant est maître de la manière dont il décide de faire son cours. Pour avoir été enseignante, je trouve que vos insinuations vont un peu loin. Ce n’est pas « OK Corral » à l’Éducation nationale !

M. Olivier Becquet. Je comprends tout à fait l’affection que vous avez pour l’enseignement. Moi-même, je donne des cours et je partage votre avis. Mais dans l’Éducation nationale, on ne fait pas de cours sur la pêche. La pêche, c’est aussi une activité et là, on distribue des petites éoliennes aux enfants. Il me sera aisé de vous communiquer le nom du collège car je connais le père de la jeune fille qui a rapporté les faits. Mais ce n’est pas un cas isolé.

Sur la façon de procéder des consortiums, on constate que plusieurs milliers d’euros sont distribués à l’école de voile du Tréport qui dispose d’un stand dédié aux éoliennes. C’est un peu fort de café ! Ces gens-là ont des moyens colossaux pour faire leur promotion qu’ils nous font peut-être payer avec la facture de la contribution au service public de l’électricité (CSPE).

M. le président Julien Aubert. Aujourd’hui, ce n’est plus financé par la CSPE mais par votre facture de carburant. Mais rassurez-vous, nous n’avons pas baissé la CSPE. L’État sait inventer de nouvelles taxes, comme la vignette, mais pas les enlever.

M. Olivier Becquet. Certains patrons pêcheurs pensaient que, grâce aux compensations, ils allaient avoir un bateau neuf. Nous avons échangé avec EDF, qui nous dit qu’il y aura – pour ceux qui pourront démontrer l’impact avéré en fonction de leur activité – une compensation de 7 500 euros pour le navire pour la période des trois années du chantier. Pour l’équipage on ne sait pas. C’est n’importe quoi, ce n’est pas une compensation ! Les pêcheurs, eux, veulent faire leur métier.

M. Philippe Gendreau. Le consortium EMYN, qui est actif sur le projet de Noirmoutier, a financé le Vendée Globe en 2016 pour une somme de 500 000 euros. La force des lobbies nous a conduits à être censurés par le journal Ouest-France. Avant une manifestation qui avait lieu en 2018 à Noirmoutier et qui a réuni 500 personnes, nous avions souhaité faire paraître une annonce dans ce journal. C’était une lettre ouverte adressée au Président de la République et aux ministres du Gouvernement. Trois heures avant le bouclage, nous avons été censurés au motif que le texte de notre annonce était contraire aux intérêts du journal. EMYN-Engie est en effet un annonceur important pour Ouest-France, qui n’a pas souhaité faire paraître un texte allant à l’encontre de leurs intérêts.

M. le président Julien Aubert. Disposez-vous de la réponse écrite de Ouest-France ?

M. Philippe Gendreau. Tout à fait, et mon avocat est intervenu. Nous avons donc, puisque nous avions réservé la page et que nous ne souhaitions pas la laisser blanche, convenu d’un texte édulcoré qui n’avait rien à voir avec le texte initial.

Aujourd’hui, ces projets sont essentiellement portés par des intérêts étrangers. Sur le projet de Noirmoutier – qui était au départ porté par Engie et EDPR, groupe portugais d’énergie – 30 % sont portés par Engie, 30 % par des intérêts chinois et 30 % par des intérêts japonais avec Sumitomo. Je n’ai rien contre les étrangers, j’ai 34 nationalités différentes dans mon entreprise, mais ce sont des intérêts étrangers qui organisent nos côtes. Est-ce bien prudent de laisser l’indépendance énergétique de la France entre les mains de groupes étrangers ? Que sera-t-il des engagements de démantèlement dans vingt ou vingt-cinq ans ? Croyez-vous vraiment que, dans vingt ou vingt-cinq ans, nous aurons la capacité d’imposer à des groupes chinois de démanteler correctement les projets ? Ne soyons pas naïfs.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. C’est important d’écouter les citoyens qui ont beaucoup de choses à dire sur les énergies renouvelables. Pourriez-vous nous communiquer les références afin que nous puissions vérifier les propos ? Il y a beaucoup d’émotion dans ces sujets, notamment lorsqu’une activité est menacée, et parfois on peut agir en réaction. Je comprends le sentiment que vous pouvez ressentir de mener la bataille de David contre Goliath.

Comment vous structurez-vous pour communiquer dans les territoires ? Organisez-vous des réseaux de communication inverses, sur les métiers de la pêche par exemple ? Avez-vous une méthodologie qui vous permet d’aller rencontrer les élus ? Quels sont vos process d’information ?

M. Julien Trehorel. Nous sommes un collectif et nous tentons de nous faire entendre. Nous avions rencontré le directeur de l’énergie de notre président, le 20 juin, quand il était venu au cap Fréhel. Nous n’avons pas les mêmes armes que les consortiums mais nous essayons de promotionner notre pêche en permanence et de montrer aux gens ce qu’ils n’ont pas pu lire entre les lignes. Chacun a son association, on a créé notre collectif, on monte jusqu’en Commission européenne, on va partout pour se faire entendre. On attend d’être entendus mais pour la communication, nous faisons le nécessaire.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Savez-vous évaluer le coût de cette mobilisation pour vous ?

M. Julien Trehorel. Le coût, c’est la générosité des gens qui nous permet d’avancer et nous souhaitons rester discrets.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez donc des gens qui cotisent pour vous permettre d’avoir une mobilisation. Quel est le budget dont dispose votre association ?

M. Julien Trehorel. Comme je vous l’ai dit, je garderai cette information secrète. Je ne divulguerai pas les chiffres de l’association.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je crois que vous êtes tenu de répondre dans le cadre de la commission d’enquête et nous allons vérifier avec l’administrateur.

M. Julien Trehorel. Je ne suis pas le trésorier, je ne suis que le président et c’est compliqué pour moi de répondre sur les chiffres de l’association que je n’ai pas avec moi.

M. le président Julien Aubert. Je propose que vous nous fassiez parvenir les chiffres. Nous ne les inclurons pas dans le rapport. Pour votre information, une entreprise éolienne que nous avons auditionnée cette semaine nous a donné son chiffre d’affaires, le montant de ses réserves et sa rentabilité.

M. Julien Trehorel. Nous vous transmettrons tous les documents.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Ce n’est pas une question piège. C’est pour évaluer, de manière transparente, le rapport de forces dans lequel vous vous trouvez.

M. Emmanuel Maquet. Concernant l’impact sur la biodiversité, je vous conseille de reprendre le rapport qui avait été présenté devant le parc naturel marin des estuaires de la plaine picarde et la côte d’Opale concernant le projet du Tréport et qui avait motivé notre vote négatif sur l’acceptabilité. Nous avions étudié pendant plus d’un an, avec tous les techniciens et les scientifiques du parc, les conséquences de ce projet. C’est une mine d’informations qui vous démontrera que le projet n’est pas acceptable.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Et malgré tous ces avis négatifs, le projet est allé à terme ?

M. Emmanuel Maquet. Il y a eu un tour de passe-passe des services de l’État : il y a une dizaine d’années, on nous a vendu le parc en évoquant le fait que nous aurions un droit de veto quant aux installations qui figureraient dans le périmètre du parc et qui seraient incompatibles avec le plan de gestion que nous avions eu tant de mal à mettre en place. Puis, au moment où l’ordre du jour appelait à nous prononcer sur le projet du parc des éoliennes en mer, l’Agence française de la biodiversité a repris le droit de veto. Donc au lieu d’émettre un avis conforme, nous avons émis un avis simple et l’AFB a émis un avis conforme favorable au parc. Vous imaginez bien la colère qui s’en est suivie ! Cela a conduit à la démission collective. Nous avons ensuite remis en place une gouvernance pour reprendre la main, mais nous avons perdu plusieurs acteurs.

On nous dit que la zone de pêche ne serait pas impactée et que dans trois ans on pourrait à nouveau pêcher. La vraie question c’est de savoir si cette partie du dossier a été négociée. Parce que les zones de pêche avec le Brexit, c’est problématique aujourd’hui, puisqu’une partie de la pêche s’effectue dans le périmètre des eaux anglaises. Cela va fortement impacter. Des négociations ont-elles été menées ? L’État nous dit que les zones resteront ouvertes à la pêche tandis que les professionnels nous disent qu’ils ne pourront pas aller pêcher. Si des zones sont destinées à être fermées, cela sous-entend que des choses soient actées juridiquement.

M. Olivier Becquet. Concernant notre communication, dès le démarrage du projet pour Dieppe-Le Tréport, on a créé une association qui s’appelle SOS à l’horizon, cela veut dire sans offshore à l’horizon. Cette association est composée des citoyens du Tréport et des environs, de pêcheurs, de commerçants qui cotisent à hauteur de 10 euros. On ne compte pas notre temps pour assister aux réunions du parc naturel marin et cela dès sa création. Je suis dans le comité régional des pêches de Normandie et je suis vice-président pour la question environnement. Nous sommes allés rencontrer le ministre et les députés plusieurs fois. Nous avions invité Mme Royal, puis M. Hulot à venir au Tréport mais nous ne les avons pas vus. Nous constatons qu’il existe un dialogue entre deux parties et que la troisième est absente. C’est une forme de dictature et nous ne sommes pas écoutés. La réalité n’est pas constatée. Je suis écœuré : cela fait quatorze ans qu’on se bat contre des gens qui ne veulent rien entendre. En préfecture, je fais partie du conseil maritime de façade pour la Manche du Nord. Malheureusement, personne ne vient nous voir pour discuter avec nous. Lors des Assises de la mer, au Havre, les pêcheurs n’ont pas pu s’exprimer et on n’a entendu parler que de l’éolien. Aux Assises de la mer, au Havre ! Pourtant, depuis la nuit des temps, on attrape du poisson pour le manger ! On sera toujours mieux à manger un kilo de poisson qu’un kilo de kilowatt ! Le poisson est un de nos trois besoins primaires : manger, boire et respirer. Si vous retirez un des trois, nous sommes morts ! Nous représentons un secteur économique qui permet aux gens de travailler. Les éoliennes ne peuvent pas être installées n’importe où. Il y a des navires qui ne pêchent plus la sole parce qu’il n’y en a plus. L’Europe décide des quotas de pêche et les promoteurs souhaitent développer leurs entreprises. Le port de Dieppe fait entrer des bateaux avec des éoliennes qui viennent d’Allemagne alors que nous, on essaie de défendre une filière française.

M. Didier Quentin. Je suis en charge d’un rapport sur l’avenir de la pêche durable et responsable, avec mon collègue député de Boulogne, premier port de pêche français avec 36 000 tonnes de poisson. Dans ma circonscription, j’ai deux ports de pêche, La Cotinière dans l’île d’Oléron et Royan, et puis il y a aussi, dans mon département, La Rochelle. Ce serait intéressant de garder le contact avec l’un d’entre vous. Nous devons remettre ce rapport le 17 juillet prochain et l’on pourrait signaler les problèmes que vous avez évoqués et qui représentent une menace pour l’avenir de la pêche durable et responsable.

Êtes-vous allés voir d’autres parcs éoliens en mer dans d’autres pays et quelles conclusions en avez-vous tirées ?

M. Olivier Becquet. Nous avons organisé un voyage dans un parc éolien en activité bénéficiant de conditions similaires aux nôtres, avec une courantologie et des fonds marins comparables. En mars 2017, nous avons ainsi visité le parc de Thannet sur proposition de l’Institut maritime de prévention (IMP) et nous étions une dizaine de pêcheurs. Nous sommes revenus en pleurant : le port de pêche s’est vidé, il n’y a plus que du fileyeur, nous n’avons vu aucun bateau de pêche en activité. À Thannet, il y a seize marins pêcheurs qui travaillent sur cinq vedettes. Ces cinq bateaux consomment deux tonnes de gazole par jour et cela fait marcher leur petite coopérative, mais il n’y a plus de filière, plus de criée, plus de jeunes qui entrent dans ce métier. Il ne reste qu’un chalutier qui pêche à la côte des petits naissains de moules, qui sont revendus pour les bouchots. Les éoliennes qui ont été plantées dans un fond accidenté avec une granulométrie variée ont créé une dépression sur la zone de Thannet. Avec une telle turbidité, les espèces ne se reproduisent plus. Les fonds sont devenus plats.

Nous sommes également invités par EDF à visiter un parc qui se trouve à l’est de la Grande-Bretagne. Il y aurait de la pêche, mais ils ne feraient plus de chalut et seulement du casier-filet. Nous irons voir, mais nous, notre activité, c’est le chalut. On a des réunions avec l’AFB, où l’on nous répète qu’il faut arrêter le chalut. Mais les crevettes, par exemple, cela se pêche au chalut dans les estuaires.

M. Philippe Gendreau. Le Conseil national de la protection de la nature (CNPN), qui dépend du ministère de l’écologie, a rendu sur le projet de Noirmoutier un avis tout à fait défavorable, qui témoigne des impacts négatifs du projet sur l’environnement et la biodiversité.

Quand on installe une éolienne, on ne voit de l’extérieur qu’un mât qui sort de l’eau. Pour chaque éolienne, c’est quatre forages pour installer des pieux, c’est 38 tonnes de béton par pieu et ce sont des embranchements pour laisser passer les câbles électriques qui vont raccorder la centrale à la terre. L’impact sur l’écosystème est considérable et c’est pourquoi le CNPN a émis un avis défavorable.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Toute activité a un impact sur l’environnement. La question est de savoir si l’on est capable de gérer cet impact et de le contenir à un niveau acceptable. Pourriez-vous nous faire parvenir une liste de propositions formelles qui permettraient à l’éolien en mer d’être une pratique saine, compensée, et que vos revendications soient entendues ? Nous pourrions ensuite les faire expertiser.

M. Olivier Becquet. La prolifération de ces installations, c’est aussi la production de béton sur les fonds marins. Il s’agit d’impacts cumulés.

M. le président Julien Aubert. Merci beaucoup pour cette audition. J’espère qu’elle aura permis de montrer à ceux qui nous regardent que le Parlement s’intéresse à tous les aspects des énergies renouvelables et donne la parole à tous.

L’audition s’achève à midi vingt.

*

17. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Marie Virely, enseignant chercheur à l’ENS Cachan, membre de l’association Morvent en colère, de M. François Falconnet, secrétaire, accompagnés de M. Adrien Normier, pilote de ligne ; de M. Daniel Steinbach, président de Vent de Colère ! Fédération nationale ; de M. Patrice Lucchini, président de l’association Vent Mauvais ; de MM. Bruno Ladsous et Jacques Biau, membres du co-secrétariat du collectif Toutes Nos Energies – Occitanie Environnement ; et de M. Jean Loup Reverier, membre du bureau de l’association pour La Défense Des Marais de l’Estuaire (DDME) (20 juin 2019)

L’audition débute à quatorze heures dix.

M. le président Julien Aubert. Mes chers collègues, après l’éolien en mer, ce matin, notre audition s’attachera à l’impact de l’éolien à l’intérieur des terres. Nos interlocuteurs représentent différents collectifs ou associations : l’association Morvent en colère, représentée MM. Jean-Marie Virely, François Falconnet et Adrien Normier ; la fédération nationale Vent de colère, représentée par son président, M. Daniel Steinbach ; l’association Vent mauvais, représentée par son président, M. Patrice Lucchini ; le collectif Toutes nos énergies-Occitanie Environnement, représenté par MM. Bruno Ladsous et Jacques Biau ; et l’association la défense des Marais de l’Estuaire (DDME), représentée par M. Jean-Loup Reverier, en charge de la communication.

Nous avons reçu, sur ce sujet, une centaine de demandes d’audition. Nous avons retenu un certain nombre de collectifs, je vous demande donc de respecter le temps de parole qui vous sera donné ; il est de 45 minutes, au total, soit au maximum 9 minutes pour chaque association ou collectif. Nous vous poserons ensuite des questions.

Avant de vous donner la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rient que la vérité.

Je vous invite à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(Les personnes auditionnées prêtent serment)

M. Jean-Marie Virely, enseignant chercheur à l’ENS Cachan, membre de l’association Morvent en colère. Monsieur le président, notre association, Morvent en colère, souhaite témoigner des tensions que les projets éoliens entraînent dans nos villages et nos territoires entre les habitants, qui aboutissent à des fractures sociales profondes.

Dans notre commune, par exemple, trois conseillers municipaux ont démissionné. Des amis, des familles se déchirent. Comment pouvons-nous en arriver à de telles situations ?

Nous n’avons appris l’existence du projet Saint-Léger-Vauban, qui prévoit six éoliennes de 240 mètres, qu’au bout de 18 mois ; d’où l’appellation de notre association, Morvent en colère. Notre association compte 250 adhérents sur 687 habitants, et 35 % de la population sont totalement opposés au projet.

Suite à votre invitation, monsieur le président, nous nous sommes interrogés sur la motivation des personnes qui sont favorables ou défavorables à l’éolien. Il s’agit en réalité d’un problème multifactoriel et d’une démarche empirique.

L’association a organisé plus de 50 réunions publiques, ces trois dernières années, réunissant 5 000 habitants. De réunions durant lesquelles nous avons récupéré de nombreux témoignages et de nombreuses interrogations. En tant que scientifiques, nous avons souhaité vous présenter les raisons des prises de position de chacun, malheureusement, nous n’avons pas été en capacité de trouver une réponse scientifiquement validée.

Notre présentation sera donc particulière. Nous allons nous contenter d’exposer quelques messages et questions qui nous sont posées et sur lesquelles nous n’avons pas de réponses.

Premièrement, les éoliennes n’ayant aucun impact positif sur l’écologie, et ne répondant pas à la transition énergétique, pourquoi continuer à en installer ? Le bilan énergétique des éoliennes est largement contesté. Alors pourquoi avoir choisi les éoliennes parmi les énergies renouvelables (EnR) ?

Deuxièmement, la contribution nationale. Si chacun comprend que la France s’est engagée à implanter des éoliennes – tout le monde connaît les chiffres –, personne ne comprend pourquoi de nombreux départements, à fin 2017, n’en ont pas installé. Comment a été choisie la répartition, puisque nous constatons aucune corrélation évidente avec la carte des vents ? Y a-t-il des passe-droits ?

Troisièmement, la construction des éoliennes n’est pas soumise à la réglementation locale. De fait, personne ne comprend pourquoi, nous disposons de plans locaux d’urbanisme (PLU), des schémas de cohérence territoriale (SCoT), etc. Alors que la construction de bâtiments agricoles ou industriels est soumise à de nombreuses contraintes, on se permet d’implanter des éoliennes de 240 mètres.

Quatrièmement, les personnes ne comprennent pas non plus pourquoi le permis de construire est délivré par le préfet, alors que ce n’est pas la règle dans nos communes.

Cinquièmement, la suppression du double degré de juridiction dans le contentieux a été le coup de grâce pour les associations. Pourquoi avez-vous voté une telle disposition ? Le fait de devoir déposer le mémoire de réplique 60 jours après le mémoire en défense est perçu comme une façon de ne pas donner de temps de réponse.

Sixième point, pourquoi des procédures d’exception ? Avec deux éléments qui fâchent tout le monde. D’une part, l’arrêté du 21 août 2011, par lequel le niveau sonore autorisé a été changé, en raison des éoliennes. Un niveau sonore qui a réduit les distances d’impact. D’autre part, la distance perçue : pourquoi sommes-nous à 500 mètres, contrairement aux autres pays, alors que les éoliennes font, non plus 70 mètres de haut, mais 240 mètres ? Pourquoi ces lois d’exception n’ont pas été actualisées ?

Septième point : le comportement du promoteur. Le promoteur a l’avantage ou l’inconvénient d’exciter énormément nos habitants. Il fait voter au conseil municipal une autorisation d’étude qu’il mène dans le plus grand secret, et la plupart des élus ont l’impression d’avoir été floués.

Il fait également signer une promesse de bail emphytéotique aux propriétaires terriens. Si ces baux sont bien connus dans nos territoires, ils visent à embellir les biens, avant d’être récupérés par les propriétaires ; ce type de bail n’est donc pas adapté. Pourquoi les promoteurs n’achètent-ils par le terrain – comme les personnes qui souhaitent construire une usine, par exemple ? Que cela cache-t-il ?

Pourquoi proposer une location qui est cent fois supérieure au prix moyen agricole ? Le promoteur essaie-t-il d’acheter la population ? Cela crée des conflits insupportables. Par ailleurs, il propose une participation réduite au projet ; une participation dans laquelle nous serons floués, le projet étant limité dans le temps – aucune valeur rémunératrice par rapport à la réalité de la rémunération.

Une atmosphère de suspicion s’est installée, qui engendre des mouvements sociaux importants : une chapelle est restaurée, un bout de route est construit, une rue est électrifiée… Le promoteur est-il en train de nous acheter ?

Huitième point : la santé des citoyens. Les problèmes étant avérés, pourquoi les éoliennes sont-elles encore autorisées ? Pourquoi le promoteur a-t-il toujours une façon de présenter les choses et obtient-il des dérogations lui permettant de continuer ? Les chercheurs et l’Académie de médecine alertent sur les dangers ; pourquoi ne pas appliquer le principe de précaution ?

Neuvièmement, la biodiversité. Comment parler d’écologie alors que des arbres sont abattus pour implanter des éoliennes et que des tonnes de béton sont réparties dans la nature ? Tout le monde constate que les éoliennes rompent l’écosystème local, or le promoteur obtient toujours des dérogations sur des éléments clés en la matière.

J’insisterai sur le paysage, que d’aucuns considèrent comme un élément peu important. Mais nous y tenons à notre paysage, c’est affectif, c’est comme une maison de famille, nous l’aimons. J’y suis né, j’y ai mes racines. Le paysage est comme un visage, la beauté passe par l’harmonie ; or les éoliennes sont comme une verrue.

M. Daniel Steinbach, président de la fédération nationale Vent de colère. La fédération nationale Vent en colère regroupe plusieurs centaines d’associations en France. Nous sommes plus particulièrement un réseau général d’informations, d’échanges et d’actions contre les décisions nationales, par le biais de recours. Nous disposons donc d’une vue assez bonne de la situation nationale.

Concernant l’acceptabilité des éoliennes, il suffit de se référer aux résultats des référendums locaux qui ont été organisés pour s’apercevoir que la quasi-totalité des communes sont défavorables aux éoliennes. Les deux derniers référendums se sont déroulés à Allenc en Lozère, le 2 juin 2019 – 137 votes défavorables, contre 38 pour, sur terrain privé, et 119 votes défavorables contre 58 pour, sur terrain communal –, et à Cesancey, dans le Jura, le 12 mai 2019 – 169 votes défavorables, contre 34 pour.

Malheureusement, l’opinion des populations n’est pas prise en compte, puisque, par exemple, à Fontaine-lès-Vervins, dans l’Aisne, le 21 mars 2017, les votes défavorables étaient de 268 voix contre, 25 pour ; or le préfet de l’Aisne vient d’accorder le permis de construire les éoliennes.

Les éoliennes sont donc rejetées en masse par les communes et, si l’opinion des populations était prise en compte, aucun projet ne verrait le jour.

Les éoliennes de 2000, c’étaient 0,75 mégawatt, 75 mètres de haut et 35 mètres d’envergure ; en 2008, c’étaient 2 mégawatts, 125 mètres de haut et 90 mètres d’envergure ; en 2019, ce sont 3 ou 4 mégawatts – parfois plus –, 180 à 240 mètres de haut et 120 à 150 mètres d’envergure. Les émissions sonores atteignent 105 décibels.

Les éoliennes sont isolées dans la campagne, aucun personnel permanent n’est sur place, elles sont télécommandées à distance – de Lille, Montpellier ou d’Allemagne –, les habitants ne savent rien ; un aspect inquiétant est de voir ces machines énormes tourner sans savoir d’où ni par qui elles sont commandées.

Les nuisances sont importantes, notamment sur la faune, or nous avons pu constater que vous ne recevrez pas d’association de protection de la nature, telle que la Ligue pour la protection des oiseaux (LPO). Par ailleurs, 50 % des sites éoliens existants et des projets se situent en zone de forêt et nécessiteront une déforestation. La qualité de vie des riverains est atteinte. Dans toute une partie de la France, les citoyens ont l’habitude de vivre dehors 4 à 6 mois par an ; ceux qui auront une éolienne devant chez eux ne sortiront plus et leur vie en sera bouleversée.

Le paysage a été évoqué. Concernant le bruit, toutes les études sont menées sous la seule responsabilité de l’exploitant ; la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) ne peut intervenir. Je citerai l’exemple de Saint-Georges-les-Bains, près de Valence, où les éoliennes font un bruit épouvantable depuis un an et demi. Les riverains ont envoyé des courriers au préfet et à la DREAL, mais n’ont jamais reçu de réponse. Ils n’ont pour interlocuteur que la Compagnie nationale du Rhône (CNR) qui tergiverse, modifie en secret ses plans de bridage et refuse de communiquer les mesures initiales. Une femme âgée est décédée, or d’aucuns prétendent que le bruit incessant à proximité de chez elle n’y est pas pour rien.

M. le président Julien Aubert. Quelles sont les personnes qui prétendent cela ?

M. Daniel Steinbach. Sa famille, ses voisins. Il s’agissait d’une femme âgée qui n’arrivait plus à vivre avec ce bruit. Ce site est particulier, le bruit y est vraiment intense. Les journalistes se sont déplacés, ils ont été réellement surpris de l’ampleur du bruit. Or ni le préfet, ni la DREAL ne se sont déplacés en un an et demi.

Les recommandations de l’Agence nationale de sécurité sanitaire, de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) ne sont pas appliquées, aucune étude complémentaire sur la santé n’a été menée.

L’ANSES avait préconisé un suivi du bruit, comme pour les aéroports, et la création de comités de riverains ; aucune de ces deux préconisations n’a été suivie. Le comité scientifique de l’ANSES, qui compte un grand nombre de scientifiques étrangers, a été surpris de l’absence de l’administration française dans toutes les études.

Les riverains n’ont aucun moyen de savoir le niveau de décibels qui est effectivement émis et si les machines suivent bien les plans de bridage définis à l’origine. Un plan de bridage vise à varier le bruit des éoliennes en diminuant la puissance – mais cela diminue la production également. À Saint-Georges-les-Bains, selon les conditions du vent du Nord, les éoliennes devraient tourner à moitié de puissance pour être conformes aux plans de bridage réglementaires.

L’intérêt pour les communes est quasi nul, du point de vue financier, mais aussi très faible pour les populations, puisque les éoliennes ne créent aucun emploi local. Un terrain communal est occupé, or aucun emploi n’est créé à moins de 50 kilomètres – les centres de maintenance étant situés à Montélimar et au Puy-Saint-Martin.

De sorte que se créent de fortes tensions sociales locales entre les propriétaires, qui perçoivent des loyers, et le reste des riverains, qui sont piégés, qui ne peuvent plus bouger, leurs maisons étant invendables à des prix raisonnables – moins 30 ou 40 % de leur valeur.

Je rappellerai enfin l’article L. 553-1 du code de l’environnement, voté en 2015 avec la loi de transition énergétique pour la croissance verte (LTECV), et qui fixe la distance. La distance entre une éolienne et les habitations doit être appréciée par le préfet en fonction de l’étude d’impact, projet par projet ; une mesure qui n’est jamais appliquée. Les études d’impact ne comportent aucun élément permettant d’éclairer le préfet sur le nombre d’habitants impactés par les mesures de bridage, ni sur le nombre d’habitants résidant à 800 ou à 1 000 mètres de l’éolienne.

M. Patrice Lucchini, président de l’association Vent mauvais. Je développerai mon propos à partir du cas de la centrale éolienne du plateau de Sambrès – Aude – qui fonctionne depuis octobre 2016, après dix années de procédure. Ce parc est composé de 26 éoliennes de 135 mètres de hauteur en bout de pales – 52 mégawatts de puissance. Cette centrale est installée sur les sommets de la Montagne Noire et impacte les villages, hameaux et exploitations agricoles des alentours.

La direction départementale des territoires et de la mer (DDTM) nous a récemment confirmé qu’il existait dans l’Aude, aujourd’hui, 268 éoliennes déjà raccordées, et 58 autorisées, en cours de construction. Le département de l’Occitanie est le plus densément occupé par l’industrie éolienne. La centrale du plateau de Sambrès est emblématique de la situation.

La charte de développement du parc éolien de la communauté de communes à laquelle nous appartenons est fondée sur la densification et le repowering, sachant que, en France, 1 600 éoliennes arrivent en fin de vie et vont donc devoir être remplacées – obsolescence ou fin de tarif d’achat garanti.

L’acceptabilité sociale repose sur la confiance. Confiance dans les institutions, bien sûr ; confiance dans la transparence et la motivation des décisions ; confiance sur la concertation effective des populations concernées et sur le déroulement d’un processus de contrôle démocratique. Ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

Ces conditions sont réunies sur le papier, mais la réalité est tout à fait différente. Les enquêtes publiques arrivent trop tard, sont souvent désertées, tout comme les réunions des promoteurs, car le sentiment existe que tout est joué d’avance, même si le commissaire enquêteur donne un avis défavorable, comme cela a été le cas pour la centrale éolienne du Sambrès.

À cet égard, les déclarations du Président de la République sur le triplement de la production électrique d’origine éolienne dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) et celle de la région Occitanie sur le quintuplement de cette même production renforcent l’impression que les jeux sont faits.

Cette acceptabilité sociale est à l’épreuve de l’expérience vécue au quotidien ; c’est ce dont je voudrais vous parler aujourd’hui.

Cette centrale a été construite en 2015-2016 sur la base d’une étude d’impact trompeuse de 2006, qui n’a pas été révisée au moment de la construction effective. Aujourd’hui, 11 des éoliennes de la centrale du Sambrès sont visibles depuis Cubserviès, où je réside, hameau inscrit au patrimoine, espace naturel sensible, avec sa cascade et ses escarpements rocheux classés, et destination touristique.

Contrairement à ce qu’affirme l’étude d’impact, la présence des éoliennes défigure considérablement le site et le paysage, jusque-là marqués par le Pic de Nore. Plus largement, le plateau du Sambrès est envahi d’éoliennes. Depuis la cité de Carcassonne, site emblématique, le flanc de la Montagne Noire est aujourd’hui marqué par cette présence, y compris la nuit, lorsque les guirlandes rouges clignotent, en contradiction avec le plan de gestion des paysages audois de 2005 et les recommandations de l’Unesco.

Vous constaterez, sur cette diapositive, que nous voyons bien les 11 éoliennes, de 235 mètres de hauteur, au-dessus des escarpements rocheux, alors qu’il est dit que l’enjeu paysager est fort et l’impact éolien faible.

M. le président Julien Aubert. Pardon, mais ce n’est pas très clair. Que nous montrez-vous ?

M. Patrice Lucchini. Il s’agit de l’étude d’impact du promoteur Eole-Res, qu’il convient de comparer avec la diapositive précédente.

M. le président Julien Aubert. La photo est prise à la même distance ?

M. Patrice Lucchini. Oui, avec un très léger décalage sur la droite. En 2014, lors d’une réunion, il nous a été affirmé que nous ne verrions pas les éoliennes.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. La photo a-t-elle été prise du même endroit ?

M. Patrice Lucchini. J’entends votre question, madame la rapporteure. Elle n’a pas été prise exactement du même endroit, le promoteur ne nous ayant pas dit d’où il avait pris la photo, de façon précise. Je vous invite, dans ce pays magnifique, à venir constater de vous-même. Quoi qu’il en soit, l’étude d’impact notifiait que les éoliennes ne seraient pas visibles depuis Cubserviès. Or cette photo a été prise du hameau, depuis le point de vue de la cascade. Nous voyons parfaitement les 11 éoliennes, je ne les ai pas ajoutées.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Si vous avez la preuve écrite qu’il a été dit que de tel point de vue vous ne verrez pas les éoliennes, pourquoi ne faites-vous pas un recours en justice contre le promoteur ?

M. Patrice Lucchini. Le rire de M. Steinbach répond en partie à votre question. Aller en justice coûte très cher, et le résultat est extrêmement aléatoire. Nous avons préféré nous adresser à la DREAL et à la DDTM, avec qui nous avons des contacts très réguliers.

Si vous me laissez présenter mon exposé, vous vous apercevrez que nos contacts avec la DREAL sont fructueux dans ce domaine, comme dans celui des nuisances sonores. Ces tromperies ont été prises en compte et j’espère, demain, que nous irons devant la justice, lorsque les preuves auront été validées par l’administration qui est en charge de la surveillance de ces projets.

M. le président Julien Aubert. Je vous propose de transmettre cette étude d’impact, où sont inscrits les propos « vous ne verrez pas les éoliennes », ainsi que la photo où nous voyons bien que nous sommes dans le village.

M. Patrice Lucchini. Ce sera fait.

Trois ans après sa mise en fonctionnement, outre les dégâts sur le paysage et le cadre de vie, la centrale n’est toujours pas conforme sur le plan acoustique. Devant la persistance des nuisances, l’association a mandaté un expert, M. Patrick Dugast, pour effectuer une analyse critique des contrôles acoustiques réalisés par l’exploitant. Ses conclusions sévères ont mis en évidence des biais dans la méthode de contrôle utilisée par cet exploitant et en a invalidé les résultats.

Devant cet état de fait, et après un arrêté pris par M. le préfet de l’Aude, le 8 juin 2018, pour un nouveau contrôle acoustique qui s’est avéré présenter les mêmes biais, la DREAL de l’Aude vient de transmettre le dossier à la direction générale de la prévention des risques (DGPR), afin qu’elle se prononce sur la justesse de ces contrôles et sur les bridages proposés, pour améliorer l’acoustique de la centrale et faire cesser les nuisances sonores.

L’association Vent mauvais a posé sa première réclamation en janvier 2017, a obtenu une réponse rapide de l’administration et, depuis, nous sommes en relation permanente.

En l’état actuel, je rappelle qu’il n’existe pas de normes pour la mesure du bruit éolien, mais seulement un projet de normes. C’est sur la base de ce projet que les contrôles sont aujourd’hui réalisés – ce qui est un problème important. Une situation anormale qui devra être corrigée. Le dernier projet de normes a été annulé le 18 janvier 2017, alors qu’il est toujours inscrit dans tous les contrôles réalisés par des exploitants.

Il est urgent que ces contrôles acoustiques soient enfin réalisés par des organismes indépendants et non pas des bureaux d’études rétribués par l’exploitant, et souvent dans une relation contractuelle et commerciale plus large avec lui.

Les conséquences ne sont pas uniquement importantes pour les aspects sonores. Il y a également l’artificialisation des sols : pour cette centrale éolienne, ce sont 10 hectares de forêt qui ont été convertis en zone éolienne ; les sources, qui alimentent les captages des hameaux et des fermes, sont perturbées – troisième exemple de fraude du promoteur. Voyez sur cette diapositive, ce qui est dit dans l’étude d’impact. Or il se trouve que 3 éoliennes sont construites dans le périmètre de protection rapproché et 7 sur le périmètre éloigné de ce captage d’eau potable. Le promoteur a délibérément trompé le préfet dans son étude d’impact.

L’arrêté de déclaration d’utilité publique (DUP) sur la source en question a été pris le 2 mai 2018, après que cette enquête a été retardée par des procédures administratives. Mais malgré cette interdiction, les éoliennes ont bien été construites.

Cette situation produit des conflits de loyauté pour les fonctionnaires des DREAL et de la DTTM chargés de faire appliquer les textes protecteurs de l’environnement, du fait de l’injonction contradictoire qui, dans le contexte d’une volonté politique actuelle, favorise l’implantation d’éoliennes. Des fonctionnaires qui mesurent mieux que quiconque l’impact désastreux sur le paysage et la biodiversité.

M. le président Julien Aubert. Je vous rappelle de bien transmettre à l’administrateur vos documents, l’accusation relative au captage d’eau et à la source d’eau perturbée étant grave.

M. Patrice Lucchini. Bien entendu, je transmettrai ces documents.

M. Jacques Biau, collectif Toutes nos énergies-Occitanie Environnement. Monsieur le président, je suis également élu municipal, premier adjoint à la mairie de Le Rialet.

Comment rendre acceptables les énergies renouvelables dans la transition écologique en améliorant réellement la participation des citoyens ?

Dans la région Occitanie, vaste de 13 départements, nous formons un collectif de 160 associations qui réfléchit sur les propositions à mettre en œuvre sur cette question. La région voit une implantation croissante d’éoliennes. Vous pouvez constater sur cette carte le fuseau d’implantation des éoliennes – ou de prévision d’implantation. Vous voyez là plusieurs parcs régionaux naturels, et dans le parc que je connais le mieux, 300 éoliennes pour 118 communes vont s’implanter ; soit 2,5 éoliennes par commune. Des éoliennes implantées à l’initiative des promoteurs, sans aucune autre forme de planification.

La majorité de ces centrales éoliennes est implantée dans des zones protégées – parcs naturels, zones loi-montagne, grand site de France, biens Unesco, zones Natura 2000…

La région Occitanie a travaillé sur un schéma région à énergie positive (REPOS), avec la volonté louable d’être la première région d’Europe à énergie positive. Si la communication est intéressante, les moyens beaucoup moins. Ce schéma fait essentiellement allusion, dans ses objectifs, à une augmentation de la production éolienne terrestre – 5 fois plus – et d’éoliennes en mer, depuis peu. Alors que la région Occitanie est déjà décarbonée à 30 % - un chiffre supérieur à la moyenne française. Cela suppose de passer de 800 machines implantées à environ 3 000 – ou 2 400 en cas de repowering ; c’est inacceptable. De sorte que le collectif régional a rassemblé des propositions citoyennes.

M. Bruno Ladsous, collectif Toutes nos énergies-Occitanie Environnement. Nous nous sommes donc pris en main, nous avons créé une commission énergie et nous avons élaboré des propositions, réunies dans REPOSTA « région à énergie positive territorialement adaptée ». Il s’agit d’une proposition écologique, qui a une composante énergétique à 85 % positive, ce qui est cohérent avec les propositions de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME), à très faible impact environnemental, et acceptable pour les habitants. Nous avons également communiqué en direction du grand public – le dépliant vous a été distribué.

Concrètement, des différences importantes existent entre REPOS et REPOSTA. La première, vous la trouverez dans le détail, dans le document que j’ai envoyé à votre secrétariat : nous avons établi un bilan énergétique complet, alors que la région s’était limitée aux énergies renouvelables.

Nous avons des zones d’accord avec la région, notamment sur les économies d’énergie, simplement elle doit mettre le paquet en matière d’accompagnement financier, notamment sur la rénovation énergétique des bâtiments.

En matière de production d’énergies renouvelables, la région est favorable aux énergies non pilotables, contrairement à nous, qui proposons des énergies, non seulement pilotables, mais acceptées par la population et compatibles avec l’environnement.

Cela veut dire que nous demandons un moratoire sur l’éolien terrestre, que nous sommes d’accord sur l’éolien flottant, à des conditions environnementales précises, de bon sens, etc.

Vous trouverez dans le document qui vous a été remis les détails comparés de REPOS et de REPOSTA ; notre proposition est moitié moins chère que celle de la région.

Nous trouvons un peu le même phénomène au niveau national, avec le projet de la PPE, à condition de tenir compte de l’ensemble des coûts, y compris celui des investissements dans une économie qui est totalement surendettée, et non pas uniquement des soutiens publics officiels.

Nous avons chiffré ce projet, qui est acceptable au plan socio-économique, puisque dans la dimension d’acceptabilité, sont concernés non pas seulement les riverains, mais l’ensemble des habitants de la région.

M. Jacques Biau. Sont apparues, à travers ce parcours, de grandes difficultés à écouter les citoyens et à enregistrer la participation citoyenne. Le dialogue avec la région a débuté à l’hiver 2018 et a donné peu de résultats. Notre collectif a organisé un débat public labellisé Commission nationale du débat public (CNDP), à Mazamet, le 30 mai 2018 ; la présidente de région s’est fait représenter. Nous avons encore attendu 4 mois et, en octobre, nous avons pu tenir une première réunion qui, malheureusement, n’a pas été suivie d’autres réunions.

Nous avons découvert, en mai 2019, une concertation publique du Schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET), qui intègre la dimension énergie, qui n’a rien changé au projet REPOS initial. Il reste centré sur la production d’énergie renouvelable par les zones rurales. De questionnements se posent donc sur l’évaluation environnementale.

M. Bruno Ladsous. Une évaluation, et je pèse mes mots, très insuffisante, tant au plan méthodologique qu’au plan de sa sincérité sur le fond. C’est ahurissant, et je crains que le constat soit le même s’agissant de la partie évaluation environnementale stratégique de la PPE.

Quels enseignements en tirons-nous ? D’abord, que la région a préféré, plutôt que de travailler avec la société civile, de s’appuyer sur ses experts. Vous trouverez, dans le document que vous avez sous les yeux, une description de la manière dont elle travaille avec ce qu’il faut bien appeler le lobby négaWatt… Le document que vous avez est anonymisé, mais je peux vous remettre celui qui comporte les noms et toutes les précisions ad hoc.

M. le président Julien Aubert. Je ne comprends pas ce que vous évoquez, quand vous parlez de lobby, de noms…

M. Bruno Ladsous. J’ai mis des initiales dans le document, comme vous pouvez le constater, mais nous connaissons le nom de toutes les personnes qui partagent cette gouvernance, les projets, les partages à projet financés par les opérateurs éoliens… Tout cela fait partie d’une étude que nous tenons à votre disposition.

La région ne respecte pas la convention d’Aarhus, sur la participation citoyenne aux décisions en matière environnementale ; un problème majeur. Pour une fois, elle pouvait nous répondre mais ne l’a pas fait. Par ailleurs, son projet comprend un grand nombre de points critiques, mais je n’y reviendrai pas.

Ces énergies renouvelables ne sont pas vertueuses en soi. Il est peut-être plus important de respecter la Charte de l’environnement, que de produire des EnR ; il est peut-être plus important de diminuer, par des économies d’énergie, les gaz à effet de serre plutôt que de produire des EnR. Mais quand il y a des enjeux d’argent, de pouvoir, nous aboutissons à des projets qui ne sont pas raisonnables. A fortiori, l’efficacité technique et économique n’est pas au rendez-vous.

Nous demandons à la région qu’elle introduise enfin un dialogue avec la société civile, qu’elle produise un SRADDET sincère, et qu’elle instaure un moratoire sur l’éolien terrestre. Nous en parlerons au conseil économique, social et environnemental régional (CESER), quand il nous auditionnera.

De même, au niveau national, nous pensons qu’un dialogue sincère doit pouvoir être établi. Nous demandons également que les documents de planification, la PPE, qui sont présentés aux élus de la nation et au public, soient complets et sincères, qu’un moratoire soit instauré et que les citoyens soient mis au cœur du projet, par de véritables consultations.

Les Québécois font des choses très intelligentes en la matière. Nous tenons tous nos documents à votre disposition.

M. Jean-Loup Reverier, membre du bureau de l’association pour la Défense des marais de l’Estuaire. Au nom de l’association pour la Défense des Marais de l’Estuaire, je souhaitais vous dire que nous apprécions l’initiative que représente cette commission, qui nous permet d’exposer le sens de notre engagement, visant à préserver un site tout à fait exceptionnel, tant par ses paysages remarquables, que par la richesse de sa biodiversité – des ressources mises en valeur au plus haut niveau.

Ce site que nous souhaitons préserver est aujourd’hui gravement menacé par un lourd projet d’aérogénérateur industriel porté par la société Électricité de France (EDF) Renouvelables. Je vais tenter de vous expliquer pourquoi cette perspective soulève un très sérieux problème d’acceptabilité sociale et environnementale.

Je vous dirai d’abord quelques mots du cadre dans lequel se situe ce projet.

L’estuaire de la Gironde est le plus vaste d’Europe. Il fait 635 km2, il est bordé sur son flanc gauche par le Médoc, où s’alignent des châteaux mondialement réputés pour leurs grands crus, et sur sa rive droite, nous pouvons admirer un ensemble de sites tout à fait remarquables, tels que la citadelle de Blaye classée au patrimoine de l’Unesco, ou le phare de Cordouan, qui se situe à l’embouchure de l’estuaire de la Gironde.

Par ailleurs, un grand nombre de sites sont très appréciés des touristes dans ce secteur : Talmont-sur-Gironde, l’un des plus beaux villages de France, le Pôle Nature de Vitrezay, le pôle Terre d’Oiseaux de Saint-Ciers-sur-Gironde, ainsi que tous les pittoresques petits ports.

L’inventaire de la Nouvelle-Aquitaine classifie cette rive droite comme une zone humide d’importance majeure et d’une sensibilité environnementale forte. C’est l’un des premiers couloirs d’oiseaux migrateurs d’Europe, emprunté par des myriades d’oiseaux, donnée essentielle relevée par le Muséum national d’histoire naturelle, l’Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS), et évidemment par la Ligue pour la protection des oiseaux.

De fait, ce site est classé zone Natura 2000, mais également Zone de protection spéciale (ZPS) depuis 2004, après avoir été inscrit en Zone importante pour la conservation des oiseaux (ZICO), au titre de la directive européenne 79-409. Par ailleurs, ce site est placé sous la protection de la loi littorale, qui a pour objet « la protection stricte des espaces et des milieux naturels, le maintien des équilibres biologiques et écologiques, la préservation du paysage et du patrimoine culturel et naturel du littoral ». Un cadre si rigoureux que les PLU de toutes les communes voisines de l’estuaire interdisent la moindre construction.

Nous pensions donc être à l’abri. Et c’est la raison pour laquelle, en 2017, quand des rumeurs ont commencé à courir sur des projets d’éoliennes, il n’y a eu que haussement d’épaules et ricanement ; personne n’y a cru. Malheureusement, ce n’était pas une rumeur.

EDF Renouvelables envisage d’y édifier de 30 à 40 aérogénérateurs de 180 mètres de haut et d’une puissance de 3 à 3,5 mégawatts, qui toucheront directement quatre communes de Gironde et quatre de Charente-Maritime.

Dès que les funestes intentions d’EDF Renouvelables ont été avérées, la mobilisation s’est organisée. Au niveau des élus, le conseil régional de Nouvelle-Aquitaine a voté une motion hostile au projet, avec les voix du groupe Europe Écologie les Verts. Des dizaines d’élus se sont prononcés contre le projet, y compris les huit maires des huit communes touchées. Les deux députés concernés, Véronique Hammerer, 11e circonscription de la Gironde, et Raphaël Gérard, 4e circonscription de Charente-Maritime, ont exprimé les plus vives réserves sur le site retenu.

Par ailleurs, Dominique Bussereau, président du conseil départemental et de l’Assemblée des départements de France (ADF) a condamné sans aucune ambiguïté le projet qui, selon lui, « a mis le feu aux poudres et porte une atteinte inacceptable à un secteur tout à la fois très sensible et exceptionnel ». Au point que le département de Charente-Maritime, depuis des années, a mené une politique d’acquisition foncière de plusieurs centaines d’hectares, le long de l’estuaire.

Je cite M. Bussereau : « Je ne condamne pas l’éolien par principe, en revanche, une trop forte concentration dans le département de Charente-Maritime pose problème ». Ce qui l’a conduit, d’une part, à instaurer un observatoire de l’éolien, et, d’autre part, à faire voter le 22 mars 2019, un moratoire de deux ans, pour surseoir à toute nouvelle implantation de ces machines.

Par ailleurs, le SCoT de la communauté de communes de Haute-Saintonge, composée de 129 communes, dont les quatre de Charente-Maritime visées par le projet, exclut la possibilité d’implanter des éoliennes le long de l’estuaire. Le SCoT de la communauté de communes de l’Estuaire, qui est en voie de finalisation, prévoit déjà l’inconstructibilité du périmètre de marais.

Dans le même temps, cette mobilisation rassemble un très grand nombre d’associations. Ce n’est pas banal, mais sont main dans la main contre ce projet, la LPO, les fédérations de chasseurs de Gironde et de Charente-Maritime – 60 000 adhérents –, l’association des chasseurs de gibiers d’eau… Tous unis contre la menace d’installer des éoliennes pour la vie de la faune migratoire, extrêmement importante dans ce secteur. Et auxquels il convient d’ajouter de nombreuses associations, dont celle que je représente devant vous, la Conservatoire de l’estuaire de la Gironde, Vigi-Eole et Stop éolien 17.

Nous avons pu enrichir nos travaux et notre réflexion en nous basant sur des données scientifiques. J’ai en ma possession des documents que je remettrai au secrétariat, parmi lesquels ceux du scientifique Raphaël Musseau, qui publie des études depuis 10 ans sur la vie de la faune le long de l’estuaire. Les travaux de M. Musseau sont publiés dans des revues internationales, il s’agit d’un scientifique de renommée.

Dans son avis, il a soulevé l’incompatibilité du projet avec les engagements de la France envers l’Europe pour la conservation des ZICO, ainsi que pour la sauvegarde d’espèces mondialement menacées, comme le Phragmite aquatique.

Voilà ce que les associations et les élus ont en tête pour considérer que le projet d’EDF Renouvelables est totalement inacceptable. Je vous épargnerai tous les dangers que représentent les éoliennes.

Enfin, l’impact sur la valorisation de l’immobilier est assez lourd, puisque des jugements de tribunaux font état d’une baisse de la valeur des bâtiments de 20 à 40 %. Et l’impact sur le tourisme est négatif ; or la Charente-Maritime est le deuxième département de France, s’agissant du nombre de nuitées, et le tourisme se développe le long de l’estuaire depuis plusieurs années, du fait du côté sauvage du site.

Des investissements importants ont été effectués sur la rive gauche, où sont situés les châteaux du Bordelais, et le Comité interprofessionnel des vins de Bordeaux est à nos côtés pour protester contre l’effet dissuasif de ces éoliennes sur le maintien de l’œnotourisme.

Le mouvement des gilets jaunes est lié à ce sentiment d’abandon qui s’étend aux zones rurales à mesure que disparaissent les services publics. Force est de constater que dans ces villages, éloignés des métropoles urbaines et des bassins d’emploi, demeure un cadre de vie exceptionnel ; c’est la raison pour laquelle nous nous battons. J’espère que vous l’aurez compris, car la colère monte.

M. le président Julien Aubert. Messieurs, je vous remercie. Je vous prie d’excuser madame la rapporteure, qui a dû se rendre à une autre réunion.

Vous avez beaucoup évoqué le bruit. M. Steinbach a indiqué que les éoliennes produisaient 105 décibels et M. Virely qu’un arrêté du 21 août 2011 avait changé le niveau sonore, le passant à 35 décibels, à 500 mètres des premières habitations, alors que le code de la santé publique conseille un niveau sonore de 30 décibels.

Monsieur Steinbach, il s’agit bien de 105 décibels au pied du mât ?

M. Daniel Steinbach. Il s’agit du chiffre donné par le constructeur, comme étant la valeur au moyeu. Un chiffre totalement artificiel, puisque le bruit provient, non pas du moyeu, mais de l’ensemble, de l’envergure et du frottement des ailes – l’envergure des éoliennes pouvant aller jusqu’à 150 mètres. Mais personne ne mesure précisément le bruit, il n’y a pas de microphone devant le moyeu, les calculs se font depuis le sol.

M. le président Julien Aubert. Une éolienne qui produit 1 000 décibels ne gêne personne s’il n’y a pas d’habitations dans les environs. Or nous nous intéressons ici aux riverains.

J’ai en ma possession un graphisme de France énergie éolienne (FEE) qui indique que « l’impact sonore de l’éolienne n’est pas dangereux pour la santé – Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement, et du travail (AFSSET) ». Ce graphisme vient à l’appui d’un article de Actu environnement, de septembre 2015, que je vais vous citer, car il contredit certains de vos propos : « En France, depuis 2010, les éoliennes, y compris celles mises en service avant cette date, sont soumises à la législation des installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE), dont les exigences en termes d’émission sonore sont très strictes ».

Première remarque : il y a une contradiction entre les propos de M. Lucchini qui a indiqué qu’il n’existait pas de normes acoustiques, mais seulement un projet de normes, et cet article qui mentionne que les exigences en termes d’émission sonore sont soumises à la législation des ICPE.

Je reprends la lecture de l’article : « Elles s’appuient sur un indicateur d’émergence qui impose au parc de ne pas générer un niveau de bruit supérieur de 5 décibels le jour, et 3 décibels la nuit, par rapport au niveau de bruit qui existait avant l’implantation du parc – c’est-à-dire le solde sonore. Une étude acoustique très précise est réalisée avant l’implantation de chaque parc éolien et permet de fixer une distance minimale par rapport aux premières habitations, au minimum, 500 mètres ».

Deuxième remarque : M. Virely a indiqué que nous étions au-delà du code de la santé publique, alors que le graphique de l’AFSSET indique que 20 décibels est le niveau sonore d’un vent léger, 30 décibels, celui de la chambre à coucher, 35 décibels, celui d’une éolienne à 500 mètres, 40 décibels, celui du salon, etc. Ce qui veut dire qu’en passant de 30 à 35 décibels, on se situe entre la chambre à coucher et le salon.

Troisième remarque : vous avez tous pointé des biais importants sur les études acoustiques. Les niveaux relevés sont-ils supérieurs à ce qui est dit ? Le niveau à risque se situe à 85 décibels – le bruit d’une cantine – et le niveau dangereux à 90 décibels, sachant que le klaxon produit 92 décibels, et un concert de rock, 105.

Pouvez-vous nous expliquer les différences que je viens de relever ?

M. Patrice Lucchini. Nous avons en effet tous lu les références que vous avez citées, concernant le niveau sonore d’un klaxon, d’une chambre à coucher ou d’un salon. En réalité, le bruit provoqué par une éolienne est un bruit qui est porté et qui dépend d’un certain nombre de paramètres importants : la vitesse du vent, la topographie des lieux, l’amplitude des mouvements des pales, etc. Par conséquent, ce bruit ne peut en aucun cas être comparé aux bruits de la vie courante.

J’ai remis, au secrétariat de votre commission, deux rapports établis par un expert acoustique auprès des tribunaux, M. Dugast, qui sont des analyses critiques des contrôles acoustiques remis par l’exploitant et qui démontent complètement toutes ces affirmations. On ne peut en aucun cas comparer l’ambiance d’une chambre à coucher avec le bruit provoqué par les éoliennes.

M. le président Julien Aubert. Pourquoi ?

M. Patrice Lucchini. D’abord, parce que le bruit d’une éolienne est un bruit permanent, qui s’apparente, dans les pires moments, à celui d’un avion de ligne qui passe à 10 000 mètres – mais le bruit disparaît avec l’avion.

Ensuite, parce que l’amplitude des pales est importante. Enfin, le bruit des pales devant le mât et la synchronisation des éoliennes qui se produit de façon aléatoire…

M. le président Julien Aubert. Vous parlez bien du bruit au pied du mât ?

M. Patrice Lucchini. Non, je parle du bruit ressenti et entendu à distance.

M. le président Julien Aubert. Vous l’avez mesuré ?

M. Patrice Lucchini. M. Dugast l’a mesuré, il varie de 45 à 70 décibels. Le facteur de charge d’une éolienne est de 21 %, et, Dieu merci, elle ne tourne pas en permanence. Quand le vent n’est pas dans le sens dominant, en ce qui nous concerne, les nuisances sont, soit inexistantes, soit très faibles. En revanche, si le vent est dominant, le bruit est largement ressenti.

Cette question ne peut être réglée aussi facilement que cela. Prétendre que si nous supportons le chant des oiseaux, nous devons supporter le bruit des pales est une chose que nous ne pouvons pas entendre.

M. Jean-Marie Virely. Le code de santé publique indique que le bruit supportable en permanence est de 30 décibels. Le bruit est une onde sonore, une onde de compression. L’amplitude diminue donc avec la distance et, puisqu’il s’agit d’une onde, elle se répercute sur tout ce qui l’entoure, notamment les murs. Il est donc très compliqué de mesurer les bruits, avec tous ces parasites environnants.

Décider que la population peut supporter le bruit d’une éolienne jusqu’à 35 décibels permet aux opérateurs de réduire la distance entre l’éolienne et les habitations, de 1 600 à 800 mètres ; c’est tout ce que cela veut dire.

Par ailleurs, des mesures de bruit ont été prises avant, et après, l’installation des éoliennes. Mais comme il n’existe pas de protocole précis pour prendre la mesure, celle-ci est très aléatoire. Une réglementation précise est nécessaire.

Enfin, le bruit possède plusieurs fréquences dont l’impact est à chaque fois différent. Le bruit est la conséquence de la vibration des pales, mais aussi des pales qui passent devant le mât, etc. Encore une fois, une réglementation est nécessaire pour gérer, à la fois les bruits d’une certaine amplitude et d’une certaine fréquence, et les bruits d’une autre amplitude. Je fais allusion ici au problème des infrasons qui est colossal, et probablement plus important que le bruit ambiant.

M. le président Julien Aubert. Vous avez indiqué qu’il n’y avait pas de normes, en matière de bruit, mais simplement un projet de normes. Pourtant, il y a bien la législation des ICPE.

M. Daniel Steinbach. Ce qui n’existe pas, c’est une norme de mesure du bruit. Il existe une législation relative aux bruits, qui doit être appliquée, mais la façon de les mesurer n’est pas normée.

M. Patrice Lucchini. Il existe une norme sur les émergences, sur laquelle s’appuient les promoteurs éoliens qui disent respecter la réglementation. Ils indiquent qu’il est possible de dépasser de 3 décibels la nuit et de 5 décibels le jour, les 35 décibels fixés par la réglementation. C’est la raison pour laquelle, les promoteurs affirment respecter les normes. Or, il est extrêmement compliqué de les mesurer, sans procédé réellement fiable pour mesurer les nuisances sonores.

M. Bruno Ladsous. Dans son rapport du 9 mai 2017, l’Académie de médecine, a, parmi ses nombreuses recommandations – malheureusement non appliquées – recommandé de revenir sur cette dérogation.

M. le président Julien Aubert. M. Ladsous, vous avez fait référence à des noms, que vous avez supprimés d’un document, mais je n’ai pas ce document.

M. Bruno Ladsous. Il s’agit du second document que nous avons adressé à votre secrétariat. Nous avons tenu à respecter une certaine discrétion, mais nous fournirons ce document aux élus de la Nation.

M. Julien Aubert. Cette commission d’enquête ira jusqu’au bout, monsieur Ladsous.

M. Bruno Ladsous. Je n’en doute pas.

M. le président Julien Aubert. Page 6 du document, « la région travaille avec un réseau d’experts ». Ces auditions sont filmées, elles permettent donc aux personnes mises en cause de venir s’exprimer. Ce qui est le cas pour Eole-Res, que vous venez d’attaquer sur les études acoustiques.

Ce que vous nous dites, c’est que dans ce document, des personnes ne sont citées que par leurs initiales. Des personnes qui appartiennent au monde associatif ou coopératif. Vous dites ensuite qu’elles sont à l’ADEME…

M. Bruno Ladsous. J’ajoute l’ADEME comme étant un acteur à part entière du dispositif.

M. le président Julien Aubert. Vous parlez également « d’autres acteurs publics, opérateurs, et autres activités de ces personnes ». Il est également indiqué « parti » ?

M. Bruno Ladsous. Oui, il s’agit d’un mouvement politique.

M. le président Julien Aubert. Il s’agit donc d’un parti politique. Ensuite « coaching, équipe projet REPOS », à savoir le projet de la région auquel vous avez apporté une contre-proposition.

Je prends un exemple : « M. TS a travaillé à négaWatt, à l’AT2E et Énergie+, au cabinet… ». Un cabinet ministériel ou de consulting ?

M. Bruno Ladsous. Il s’agit du patron d’un cabinet d’ingénierie, dont je peux vous donner le nom.

M. le président Julien Aubert. Il a donc fait partie de l’équipe du projet. Qu’est-ce qui vous choque ?

M. Bruno Ladsous. La région était censée, quand nous l’avons rencontrée une première fois en mars 2017, nous associer à ses travaux, ce qui n’a pas été le cas. En revanche, elle a fait appel à des experts, dont les noms figurent dans ce document. Des experts qui ont l’habitude de travailler entre eux, et dont certains sont financés – et c’est le cas des experts de négaWatt – par des opérateurs de l’énergie. Tout ce petit monde travaille ensemble, sans associer la société civile.

M. le président Julien Aubert. Comment savez-vous qu’ils sont financés par le secteur de l’éolien ?

M. Bruno Ladsous. Vous trouverez cela dans la seconde partie du document, relative aux flux de financement directs et aux appels à projet. Il s’agit d’opérateurs cités dans les rapports d’activités de ces différents organismes 2016 et 2017 – notamment négaWatt et le CLER. Nous avons mené une étude qui nous a permis de conclure qu’ils recevaient des dons.

M. le président Julien Aubert. Ils reçoivent des dons, il va falloir m’expliquer cela, d’autant que, parfois, vous annotez un passage de votre document par un « pas clair ».

M. Bruno Ladsous. Oui, il s’agit d’une ambiguïté dans le rapport d’activités qui donne à penser, de façon raisonnable, qu’il y a bien un financement de cette nature.

Je lis « H2Air, Quadran, Res… » Res est bien la société éolienne ?

M. Bruno Ladsous. Oui, qui finance négaWatt.

M. le président Julien Aubert. Qui est Quadran ?

M. Bruno Ladsous. Une société filiale de Direct Énergie, elle-même filiale de Total.

M. Julien Aubert. Et H2Air ?

M. Bruno Ladsous. Un opérateur que je ne connais pas bien. Je ne sais pas s’il est indépendant, s’il dépend d’un opérateur allemand ou autre.

M. le président Julien Aubert. Vous dites que tous ces acteurs ont financé négaWatt ?

M. Bruno Ladsous. Oui, très clairement, c’est dans le rapport d’activités.

M. le président Julien Aubert. Pour mes collègues qui ne le savent pas, négaWatt est favorable à une énergie 100 % renouvelable.

Quel est le lien entre l’association négaWatt et l’ADEME ?

M. Bruno Ladsous. Cette association participe au même système, puisqu’elle a une personne pivot qui siège au conseil d’administration de l’ADEME – que vous trouverez sous les initiales A.B.

M. le président Julien Aubert. Cette personne, A.B., siège au conseil d’administration de l’ADEME, et a également été à Enercoop, négaWatt et au CLER. Il est cependant normal que dans une agence d’État les syndicats professionnels soient représentés.

M. Bruno Ladsous. Certainement, nous disons simplement qu’il est étonnant que la société civile ne le soit pas davantage.

Nous avons simplement constaté que toutes ces personnes travaillaient ensemble et que les scénarios de négaWatt et de l’ADEME étaient extrêmement proches, tout comme le scénario REPOS, pour lequel nous avons élaboré une proposition alternative.

M. le président Julien Aubert. Le scénario REPOS n’est-il pas le décalque du scénario national ? À partir du moment où une association, par exemple, est favorable aux 100 % EnR, elle monte un projet qu’elle essaie de faire reprendre par l’État – on le retrouve d’ailleurs à l’ADEME. Et les régions qui souhaitent aller dans cette direction le reprennent également.

M. Bruno Ladsous. Il s’agit, en effet, d’un décalque absolu. Ce que nous trouvant gênant, quand des représentants de la société civile proposent une alternative – qui malheureusement a été rejetée.

M. le président Julien Aubert. Savez-vous par qui a été financé le projet REPOS de la région ? Par ailleurs, parmi les personnes qui ont été associées au projet de négaWatt, certaines ont-elles également travaillé pour la région ?

M. Bruno Ladsous. Oui, cela est mentionné par les petites croix situées à droite du tableau.

M. le président Julien Aubert. La région a donc externalisé l’élaboration du projet ?

M. Bruno Ladsous. Non, la région a mené ses travaux avec des experts qu’elle a choisis. Un appel à projet a-t-il été lancé pour les financer ? Nous ne le savons pas, nous n’avons pas pu accéder à ces informations.

Il s’agit du système dans sa globalité qui nous interroge, dès lors qu’il aboutit à créer des difficultés pour les citoyens.

M. le président Julien Aubert. Je vous demande de nous transmettre les noms des personnes, du parti et des cabinets, ainsi qu’une note explicative relative à vos flèches de financement…

M. Bruno Ladsous. Elle est prête, monsieur le président.

M. le président Julien Aubert. Et toute analyse qui pourra nous aider à comprendre votre tableau. Nous allons auditionner le directeur général de l’ADEME, nous lui poserons donc la question.

M. Vincent Descoeur. Je suis arrivé en retard, je vous présente mes excuses. Le point que je souhaiterais évoquer a donc peut-être déjà été soulevé.

Vous avez évoqué les pollutions visuelles et sonores. Avez-vous développé la question de la perception de la population, avec des personnes plus intéressées par le projet que d’autres, ainsi que le désordre social que ces projets peuvent créer dans une commune ?

M. Jean-Marie Virely. Oui, j’ai évoqué le désordre social, qui est très important et lié à différents éléments. D’abord, à celui des prix des terrains loués ; ensuite, aux taxes que perçoivent les communes où sont implantées les éoliennes – alors que les autres communes ne touchent rien, même quand une éolienne est implantée 50 mètres plus loin. Tout cela crée des jalousies.

Par ailleurs, je n’ai pas eu le temps d’évoquer ce point, la population a pris conscience que lorsqu’une éolienne est installée, l’État verse une subvention de 250 000 euros par an, par éolienne de 2,5 à 3 mégawatts, dont quelque 8 000 euros – ou davantage quand la communauté de communes ne prend pas sa part – reviennent à la commune où l’éolienne est implantée.

Le ressenti est que l’État subventionne le projet à une hauteur importante et que la commune ne touche pratiquement rien. Non seulement aucun emploi n’est créé, mais les éoliennes détruisent ceux qui restent. En effet, leur implantation chasse des familles et freine la venue de nouveaux habitants, ce qui diminue le travail de nos artisans.

C’est la raison pour laquelle, nous souhaitons que la loi française impose des plans d’aménagement du territoire et qu’un bilan de l’impact des éoliennes sur la vie de tous les jours dans nos communes – et non pas uniquement écologique – soit établi.

Ce qui caractérise le Morvan, ce sont les bois, le tourisme et l’élevage ; si vous supprimez le tourisme, le Morvan meurt. Devons-nous accepter de faire mourir une région pour quelques éoliennes ? Une question qui fait débat et crée de la colère. Les problèmes sociaux créés sont aujourd’hui quasiment insupportables : des familles se déchirent, des maires démissionnent, etc.

M. Daniel Steinbach. Les questions de l’occupation de l’espace et de l’impact sur les populations dans l’étude environnementale de la PPE, ne sont absolument pas évoquées. Rien n’est indiqué sur l’endroit où seront implantées les éoliennes, ni de leur impact sur les populations.

M. Emmanuel Maquet. Je suis élu de la Somme, un département dans lequel 600 éoliennes sont implantées, avec un potentiel, à terme, de 900 éoliennes ; vous imaginez donc bien que je connais les sujets que vous avez évoqués.

J’aimerais avoir votre témoignage sur l’un des éléments qui est utilisé par les promoteurs pour « forcer » l’acceptabilité de ces différents projets, à savoir la souscription participative. Les habitants sont démarchés pour placer des fonds à 5 ou 6 %, voire davantage, alors que les livrets d’épargne sont à 0,75 %.

M. Bruno Ladsous. Vous évoquez là la partie amont d’un projet – recherche d’un financement –, à savoir une petite partie de l’iceberg. Mais il est vrai qu’elle permet à l’opérateur de démontrer que l’environnement est prêt à accepter l’éolien, puisqu’il y participe financièrement. Cependant, l’environnement ne veut pas dire nécessairement les habitants du pays, et encore moins les riverains immédiats des projets. Il s’agit donc d’un mensonge, que nous vivons très mal.

Mais il existe un second versant, l’éolien participatif, qui consiste à permettre à des particuliers ou à des collectivités locales de prendre des parts dans le projet. La réalité est très différente de celle qui est présentée, même si elle peut s’apprécier comme étant, a priori, une belle opportunité, notamment pour une commune.

Nous jugeons ces participations malsaines et les habitants ont le sentiment qu’ils se font acheter.

M. Jean-Marie Virely. S’agissant des projets participatifs, la population est étonnée et révoltée par le taux de rémunération – que vous connaissez. Il n’est pas comparable aux bénéfices engrangés et au taux de rémunération des actionnaires de la société.

Par ailleurs, la population ne comprend pas pourquoi il est limité dans le temps. La durée d’un contrat éolien est de vingt ans, celui d’un contrat participatif de cinq, voire moins.

Enfin, nous ne comprenons pas pourquoi, des parts sociales de la société ne sont pas proposées.

Tout cela donne l’impression que des exceptions sont accordées pour l’éolien, avec pour objectif d’acheter la population. De fait, celle-ci est révoltée et en colère. Je pense que vous partagez mon point de vue, monsieur le député.

M. Patrice Lucchini. Le financement participatif est une question qui concerne également les communes. En ce qui nous concerne, la communauté de communes envisage de créer des sociétés de projet ; ce qui va au-delà du participatif en amont.

En effet, certaines communes, qui voient leur dotation sévèrement diminuée, souhaitent – au-delà des retombées fiscales que peuvent générer les propositions qui leur sont faites – créer des sociétés de projet. Des sociétés dont il est dit, très clairement, qu’elles seront revendues, dès que l’autorisation administrative sera obtenue, à des développeurs, avec un bénéfice colossal ; c’est en tout cas présenté de cette façon aux habitants et aux maires.

Il s’agit de spéculation foncière et financière. Demain, ce seront les développeurs éoliens qui financeront les petites communes rurales ; l’éolien sera leur grand sauveur.

M. Daniel Steinbach. Nous avons calculé que les intérêts qui seront versés aux particuliers par la Compagnie nationale du Rhône, sur le projet de Saint-Georges-les-Bains, seront inférieurs à la commission sur la levée de fonds, sur quatre ans.

M. le président Julien Aubert. Je vous remercie de nous transmettre également tous ces éléments.

Je vous remercie, messieurs. Vos propos ont permis de démontrer qu’au-delà des spécificités de vos régions, il existe une convergence d’analyses et de points de vue.

L’audition s’achève à quinze heures trente-neuf.

*

18. Audition, ouverte à la presse, de M. Pascal Poncet, maire de Saint-Just-en-Chevalet (Loire) (20 juin 2019)

L’audition débute à quinze heures quarante-trois.

M. le président Julien Aubert. Mes chers collègues, nous accueillons M. Pascal Poncet, maire de Saint-Just-en-Chevalet, dans la Loire. Nos auditions ont apporté deux versions très différentes des relations entre les élus locaux et les développeurs de projet éolien.

D’un côté, des élus locaux, des entrepreneurs ou des particuliers, qui ont fait état de démarches marginalisant les élus, qui peuvent avoir une première connaissance du projet d’implantation une fois l’étude de celui-ci déjà très engagée. Cette marginalisation serait d’autant plus à craindre qu’ils ne seraient pas élus de la commune d’implantation du parc éolien.

De l’autre côté, des développeurs, ou les représentants de leur profession, insistent sur la distinction à faire entre ce qui relève des premiers repérages de zones propices à l’installation d’éoliennes, démarches qui ne nécessitent pas, selon eux, à ce stade, d’informations des élus, et ce qui relève de l’engagement du processus en vue d’implanter un parc.

Ils insistent également sur leurs bonnes pratiques professionnelles, qui mènent nécessairement les élus dans la boucle le plus tôt possible, et cela même à l’égard des élus n’appartenant pas à la commune sur le territoire de laquelle aura lieu l’implantation du parc. Une telle démarche s’imposerait d’elle-même, car en son absence, le risque de complication ultérieure, qui fragile la bonne réalisation du projet, augmenterait sensiblement.

Une autre interrogation a porté sur l’inconfort de la situation du représentant de l’État, pris entre l’existence d’une politique nationale de développement de l’éolien, qu’il personnifie dans les territoires, et sa fonction arbitrale, qui implique de prendre en compte chaque projet, dans toutes ses caractéristiques et ses conséquences locales. De sorte que nous avons souhaité auditionner un maire, concerné par cette question, pour avoir son point de vue.

Je vous propose, monsieur le maire, dans un temps d’exposé liminaire de 15 minutes, de nous livrer votre sentiment sur les questions qui nous animent. Ensuite, nous vous poserons des questions.

Avant de vous donner la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rient que la vérité.

Je vous invite à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(M. Pascal Poncet prête serment.)

M. Pascal Poncet, maire de Saint-Just-en-Chevalet, Loire. Monsieur le président, je termine mon second mandat de maire de Saint-Just-en-Chevalet, commune de la Loire de 1 200 habitants, et de 3 000 hectares s’étageant de 600 à 1 000 mètres d’altitude. Nous avons, par ailleurs, la caractéristique d’être une centralité d’un bassin de vie de 5 000 habitants, possédant deux collèges, deux écoles, une caserne de sapeurs-pompiers, La Poste, une piscine communale, un espace de loisirs et sportif, des campings, une trentaine de commerces, des entreprises, une maison de santé pluridisciplinaire (MSP) flambant neuve, un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD), etc.

La commune de Saint-Just-en-Chevalet est située entre Saint-Étienne et Clermont-Ferrand, nous avons la chance d’être à une heure et quart de Lyon, via l’A89, une quatrième couronne pour les résidences secondaires. Elle est par ailleurs classée station verte, et une labellisation est en cours pour qu’elle devienne « village sport nature ».

J’en viens à ce qui nous intéresse aujourd’hui.

Un projet est né dans les années 2007-2008 portant, initialement, sur une trentaine d’éoliennes, qui ont été ramenées à cinq, dans la commune de La Tuilière, et à quatre dans la commune de Cherier. Soit un projet de neuf éoliennes d’une puissance de 2,5 mégawatts et d’une hauteur de 155 mètres.

Ces neuf éoliennes font partie du projet Éole 76, rapidement racheté par la société Énergie du Portugal renouvelable (EDPR). Je vous dirai pourquoi, après avoir recueilli différentes informations, j’ai peu à peu changé ma posture et mon opinion sur cette affaire.

Le projet Éole 76 a donc été racheté par EDPR avec des fonds très importants en provenance de Chine, du Qatar et, me semble-t-il, d’Arabie Saoudite. Les fonds chinois proviennent de la société qui a réalisé le barrage des Trois-Gorges, en Chine. Un barrage qui a fait l’objet de nombreuses critiques s’agissant du déplacement des populations et des 600 km2 d’emprises agricoles.

Le projet Éole 76 est aujourd’hui porté par la société les Monts de la Madeleine Énergie, qui fait presque office de faux-nez.

Initialement, j’étais curieux face à ce projet et j’avais adopté une posture du « pourquoi pas ». Face à l’enjeu, et en tant que chef de village, je devais jouer mon rôle et préserver les intérêts de mes concitoyens et de notre pays. J’ai d’abord été alerté par une partie des habitants, inquiets. À court de réponse, je me suis informé. Le schéma régional éolien (SRE) de Rhône-Alpes – nous n’étions pas encore liés à l’Auvergne – était un document de bon sens, à l’époque, je l’ai donc lu.

Le SRE donnait les très grandes lignes du développement éolien à l’échelle régionale et apportait des éléments qui me paraissaient en contradiction avec le projet tel qu’il nous avait été présenté. Il indiquait notamment que les paysages naturels – Natura 2000 et autres paysages préservés et authentiques – « offrent très peu de potentiel à l’accueil d’éoliennes, au risque réel de faire évoluer leur identité vers une image plus industrielle. En effet, l’introduction de l’éolien génèrerait un changement d’image et d’identité, par un saisissant effet de contraste sauvage-artificiel… »

Plus j’avançais dans mes investigations, plus j’étais inquiet – ainsi que ma population. Je suis donc passé du « pourquoi pas » à « un peu sceptique ». De sorte que je me suis intéressé encore d’un plus près au secteur de l’éolien et que je me suis rendu aux réunions publiques – deux me semble-t-il – organisées par le promoteur. Là, j’ai été frappé par la légèreté avec laquelle le projet nous était présenté. J’avais l’impression de me retrouver en CM1 ou CM2 ! Le promoteur nous a en effet présenté un projet qui tenait sur des feuilles A3 que je n’arrivais à voir qu’en me tordant ; de temps en temps, j’apercevais un morceau d’éolienne dans le blanc des nuages.

J’ai, bien entendu, trouvé la méthode critiquable, notamment s’agissant de la transparence du dossier. D’autant que j’avais, demandé aux représentants du projet qu’une réelle communication soit menée – au motif que nous étions une commune limitrophe, une station verte, que nous développions une politique modeste mais efficace en matière de tourisme – et qu’une maquette soit réalisée ; en guise de maquette, nous avons eu la réunion telle que je viens de vous la décrire. En tant qu’élu de la République, même si mon territoire est modeste, je pense mériter d’être traité d’une autre manière. Mes doutes se sont donc amplifiés.

Nous avons, dans cette région, un certain nombre de contraintes, bien légitimes, du fait des sites Natura 2000 que nous avons la chance de posséder. Très souvent, des agriculteurs se font même « gronder » pour avoir mis leurs roues de tracteur ici ou là. Or, le promoteur vient nous présenter un chantier d’une ampleur incroyable, au milieu de sites Natura 2000 et de véritables châteaux d’eau, qui ne semblait leur poser aucun problème. Alors même que le projet exige, par exemple, de transporter de l’énergie sur un poste à 15 ou 20 kilomètres, entre des mâts qu’il faut relier, des chemins d’exploitation… Bref, un projet très inquiétant.

J’ai ensuite été amené à interroger une personne, qui avait travaillé à Météo France, qui avait produit un rapport sur le Massif central – qui a les caractéristiques topographiques que notre région. Je n’étais alors que dans une recherche d’arguments factuels, puisque le projet me semblait important en matière de développement économique. Seulement la colonne des inconvénients ne devait pas être supérieure à la colonne des avantages. Dans son compte rendu, toute ressemblance avec la réalité serait fortuite ou involontaire ! Rien à voir avec ce que présentait le promoteur.

Par ailleurs, je ne comprenais pas pourquoi le développeur n’avait pas eu l’idée de faire le bilan du parc éolien, implanté trois ans auparavant, à quatre kilomètres de notre site. Il aurait ainsi pu avoir une ambiance globale de ce qui se passe au niveau du vent. Non, il a préféré planter un mât de mesure. Un mât qui, pour la petite histoire, est tombé quelques mois plus tard. Une enquête a été diligentée, mais nous n’avons jamais su qui avait fait tomber le mât – ce n’est pas moi. Une façon de faire qui a renforcé mes doutes.

De mon côté, je me suis procuré les résultats du parc existant ; des résultats catastrophiques. Si je n’ai aucun moyen de m’assurer de la véracité de ces résultats, bien entendu, je pense qu’il s’agit des vrais résultats. J’ai contacté le maire de la commune voisine, qui, après une période de doutes, est aujourd’hui radicalement opposé au projet. Il m’a confirmé que tous ceux qui avaient accueilli ce projet s’en mordaient aujourd’hui les doigts.

Ce même maire m’a raconté que des journalistes de France culture étaient venus l’interviewer sur l’éolien, et que ce jour-là des techniciens étaient en train de démonter les pales pour poser des résistances électriques, car à cette altitude, la glace qui se formait était de nature à gêner le bon fonctionnement – quand elle fonctionnait – de l’éolienne. Si nous devons produire de l’énergie pour chauffer les pales, où allons-nous !

Concernant l’hydrogéologie, ma commune est un peu le château d’eau du secteur. Je n’avais aucune confiance en l’hydrogéologue qui avait été incorporé dans l’équipe d’ingénierie du promoteur – des équipes qui sont les mêmes d’une opération à une autre – car il me semble difficile d’être à la fois juge et partie sur un sujet aussi sensible que l’eau. S’il était moins sensible à l’époque, nous subissons depuis deux ans, une sécheresse rarissime ; je n’ai jamais vu nos cours d’eau aussi bas. Nos pompiers ont même été obligés d’approvisionner la commune de La Tuilière.

J’ai donc demandé à l’agence régionale de santé (ARS) d’aller vérifier les dires de l’hydrogéologue, missionné par le promoteur. Si les conclusions étaient similaires, l’ARS recommandait un grand nombre de précautions et de réserves, contrairement à l’hydrogéologue. Or, quand nous débattons d’un sujet aussi sensible que l’eau, je me demande si nous pouvons encore opérer ce type de réserves ; je ne le crois pas. Aujourd’hui, l’eau est vitale. Nous prenons des arrêtés que nous n’avions jamais pris dans l’histoire locale ! Le président du syndicat des eaux (SE) organise, certainement la semaine prochaine, une réunion de « crise » sur ce sujet.

J’ai également interrogé les personnes habitants près des éoliennes. Nous sommes bien loin de la vérité, bien loin des propos du promoteur, tant sur le plan sonore que visuel – ces personnes vivent avec ces mâts 24 heures sur 24. Une photo n’est qu’une photo, dans la réalité, les éoliennes bougent et captent votre attention en permanence. Les habitants ont l’impression, quand ils sortent de chez eux, de se trouver sur un autre territoire, en tout cas pas celui qu’ils ont choisi initialement.

Les inconvénients des éoliennes sont parfois opposés au nucléaire, mais ce n’est pas mon propos. Et des personnes sont favorables au parc éolien, je tiens à le dire. Mais combien d’éoliennes pour une seule centrale ? C’est aussi cet impact qu’il convient de prendre en compte – et qui a été négligé.

Les habitants de notre région, comme cela est indiqué dans des études de l’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE), perçoivent de petites retraites – de 700 à 900 euros. J’ai compris que le promoteur avait choisi ce territoire pour sa docilité et non pour la performance du vent ou pour des motifs écologiques. D’ailleurs, quand nous analysons le passé des investisseurs en ce domaine, nous pouvons légitiment nous interroger. Et les résultats que j’ai récupérés ici et là démontrent que le rendement ne serait pas des meilleurs.

Toutes ces éléments ont définitivement fait basculer mon opinion et j’avais pris l’habitude de dire au promoteur « mais pourquoi n’allez-vous pas implanter des éoliennes à Saint-Tropez ? ». Je suis désolé de ce raccourci, mais la suffisance du promoteur n’était pas supportable : « Croyez-nous, nous sommes les sachants, nous allons venir vous faire du bien… » Depuis l’implantation du premier parc, aucun emploi n’a été créé, nous ne faisons que regarder les éoliennes tourner.

Le promoteur a choisi un territoire docile, avec une opposition passive. Les habitants s’interrogent sur ce que vont devenir leurs biens. Car la moins-value est bien réelle. Et les notaires ne font que la confirmer. Si les projets éoliens n’avaient aucune incidence sur la vie d’une région, nous ne serions pas aussi attentifs.

Par ailleurs, et c’est mathématique, si, par exemple, 50 % des personnes sont défavorables à un projet, vous vous privez forcément de 50 % d’acquéreurs potentiels.

Mon inquiétude s’est renforcée, en 2014, quand j’ai rencontré le maire d’une commune de l’Ille-et-Vilaine qui avait acheté une vieille ferme dans ma commune et qui était en contact avec le groupe Pierre et Vacances. Je vous lis le courrier de ce maire, datant du 25 novembre 2014, que je tiens à votre disposition ; il écrit à Mme Buccio, alors préfète de la Loire : « Madame la préfète, je suis porteur d’un projet Pierre et Vacances, au lieu-dit la Condamime, Saint-Just-en-Chevalet. Je suis propriétaire de bâtiments et de plusieurs hectares qui intéressent ce spécialiste du tourisme convaincu, comme moi, du potentiel de cette région… ». Notre territoire est en effet appelé la Petite Suisse, il possède de nombreux atouts et nos efforts portent aujourd’hui leurs fruits.

Le bassin de vie que je vous ai présenté en introduction est d’une extrême précarité, mais fonctionne bien. L’acceptabilité de ce projet, qui était correcte, initialement, est devenue inacceptable.

Je continue la lecture du courrier : « Le canton et ses environs pourraient ainsi bénéficier d’une dynamique économique intéressante, construite autour de son image de nature préservée. Hélas, je viens d’apprendre qu’un projet éolien est susceptible de s’implanter à quelques centaines de mètres du secteur pressenti. Vous comprenez mon étonnement, n’ayant jamais été informé. Je trouve cette situation surprenante et tenais à vous faire part de mes interrogations, quant au manque évident de transparence entourant une telle situation. Je suis par ailleurs maire de la Chapelle-des-Fougeretz, en Ille-et-Vilaine et ainsi parfaitement informé de la nécessité d’une large information pour associer le plus possible les populations, notamment celles de toute proximité ».

Le projet Pierre et Vacances a été tué, dès lors que le terme « parc éolien » a été prononcé.

Par ailleurs, ce projet a clivé la population, dans une période où nous n’en avions pas besoin – mais vraiment pas besoin. Preuve en est les mouvements que nous avons connus. Tous les jours, j’appose des pansements sur les blessures des uns et des autres. Je vous garantis, comme tous les élus de proximité, que j’ai senti les choses arriver.

Pourquoi ? Parce que parmi les personnes favorables au projet, se trouvaient celles qui avaient été ciblées comme « dociles » ou percevant une petite retraite. En leur proposant de doubler leur retraite – par un dédommagement, par exemple, de 600 ou 700 euros par mois pour l’implantation d’un mât, de 300 euros pour un survol de pales ou de 150 euros pour une tranchée sur leur propriété –, le promoteur a perturbé l’équilibre de notre population.

Pour la petite histoire, le promoteur n’a pas démarché la baronne de Rochetaillée, il n’avait aucune chance ! Non, la cible était cette population que je viens de vous décrire. Et je comprends parfaitement qu’elle soit intéressée par ces fameux 600 ou 700 euros par mois.

Le pire, car il y a pire, ce sont les personnes qui ne toucheront pas ces fameux 600 euros par mois, car, manque de pot, le mât sera implanté, non pas chez eux, mais juste à côté. Leur terrain en sera dévalué et elles ne seront pas indemnisées. Une injustice que je ne peux admettre, en tant que maire.

J’ai reçu, par ailleurs, un témoignage émouvant d’un agriculteur relatif à l’impact des éoliennes sur sa production de lait – si je ne connais pas les données scientifiques, l’actualité commence à lui donner raison. Je tiens ce témoignage à votre disposition. Cet agriculteur n’a jamais été contredit et j’ai retrouvé des rapports vétérinaires constatant les mêmes faits.

Alors que je n’étais que sceptique, j’en suis aujourd’hui à souhaiter vivement que nous ne voyons jamais l’arrivée de ces éoliennes, pour la santé de notre micro pays, mais plus largement, pour la santé du patrimoine si cher aux Français, mais également au monde entier.

Notre opportunité, liée à l’A89, à la liaison Lyon-Clermont-Ferrand-Saint-Étienne, dont nous sommes le poumon vert, et qui nous plaçait en quatrième couronne, s’est vue menacée. Tous les efforts qui ont été réalisés dans la région – les services publics, des sociétés de recyclage de plastique, de ressources hydrologiques – seraient anéantis par cette puissance, cette énorme boule, qui vient vous dire « c’est nous qui avons raison ».

Le préfet, dans sa grande sagesse, a refusé l’installation classée pour la protection de l’environnement (ICPE). Nous l’avons accompagné dans sa décision, car il a aussitôt été attaqué par EDPR – je ne prononce pas le nom de la société les Monts de la Madeleine Énergie, qui n’est que le vernis ; nous sommes chez les Chinois. Je n’ai rien contre les Chinois, le Qatar, l’Arabie Saoudite ou les Portugais, mais utiliser le nom « Monts de la Madeleine Énergie » est trompeur.

Autour du préfet – qui s’est présenté au tribunal administratif, ce matin – un certain nombre d’institutions ont adopté une démarche volontaire et sont venues le soutenir, lui et la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL).

Nous le savons tous, les investisseurs ont les moyens financiers de tenir le temps d’une longue procédure, contrairement aux associations qui ne peuvent pas suivre et de l’État qui, à un moment donné, passe à autre chose. Toutefois, la Ligue de la protection des oiseaux (LPO), France nature environnement (FNE), la fédération départementale des chasseurs français (FDCF), la fédération départementale de pêche (FDP), le syndicat mixte des Monts de la Madeleine, qui regroupe une cinquantaine de communes, ma commune et des communes voisines, se sont engagés dans cette démarche, aux côtés du préfet.

A priori, ce matin, le rapporteur aurait invité le président du tribunal a débouté la requête de l’investisseur.

Telle est ma triste expérience sur ce projet. Une question qui m’a beaucoup occupé. Car même à Saint-Just-en-Chevalet, nous recevons la télévision et la fibre, nous sommes donc capables de nous renseigner pour ne plus prendre les promesses et les projets pour argent comptant. Les sonneurs d’alerte ont également joué un rôle important.

(M. Vincent Descoeur, député, remplace M. Julien Aubert à la présidence.)

Vincent Descoeur, président. Comment se situe votre commune par rapport à ce projet ?

M. Pascal Poncet. Ce serait trop long. Cette audition est enregistrée, vous pourrez donc réécouter mon propos liminaire.

Je suis le maire de Saint-Just-en-Chevalet, commune de la Loire de 1 200 habitants, de 3 000 hectares s’étageant de 600 à 1 000 mètres d’altitude. Nous avons la caractéristique d’être une centralité d’un bassin de vie de 5 000 habitants. Notre région a une qualité d’authenticité qui est en fait aujourd’hui une région assez rare. Située entre Saint-Étienne et Clermont-Ferrand, nous avons la chance d’être à une heure et quart de Lyon, via l’A89, et d’être devenue une quatrième couronne pour les résidences secondaires.

Nous disposons d’un grand nombre de services publics, dont une MSP où exercent trois jeunes médecins de 30 ans, trois cabinets d’infirmière, des pompiers, La Poste, d’une gendarmerie.

Tout cela est fragilisé quand des personnes viennent, sans connaître la situation de la région et tous les efforts qui ont été déployés pour parvenir à ce résultat, chambouler la politique du territoire. Il y a là un côté cavalier, suffisant.

M. Vincent Descoeur, président. Les éoliennes devraient être implantées dans des communes voisines à la vôtre, si j’ai bien compris. Font-elles partie de la même intercommunalité ?

M. Pascal Poncet. Oui, tout à fait.

M. Vincent Descoeur, président. Une concertation a-t-elle eu lieu entre les élus ou avez-vous vécu cela isolément ?

M. Pascal Poncet. Non, l’intercommunalité était, au départ, engagée. Mais aujourd’hui, une espèce d’omerta s’est installée, et elle est un peu coupée de l’avancement du projet. Je reste, pour ma part, informé, parce que je suis le maire de la commune centre et que, disposant notamment d’une piscine communale extérieure et d’un camping qui a pris plusieurs étoiles, elle sera la principale impactée.

Plus nous avançons dans la connaissance du sujet, plus nous comprenons que tout ne va pas dans la colonne des avantages, de sorte que, au sein de l’intercommunalité – notamment lors de la dernière délibération – des personnes et des communes ont changé leur fusil d’épaule. Une bonne moitié de l’intercommunalité est opposée au projet. Et les habitants évitent ce sujet en famille.

M. Vincent Descoeur, président. Oui, cette division a été évoquée lors de la précédente audition.

M. Pascal Poncet. Elle est énorme et je la vis au quotidien

M. Vincent Descoeur, président. Le préfet a-t-il pris un arrêté en rapport avec ce projet ?

M. Pascal Poncet. Nous sommes encore sous « l’ancien régime », avec une autorisation de défrichement, un permis de construire, etc. Le préfet a pris un arrêté concernant l’ICPE, en n’autorisant pas l’exploitation du site, en raison des impacts sur les sources d’eau, la faune, la flore, etc. C’est la raison pour laquelle il a été attaqué par le promoteur.

M. Vincent Descoeur, président. Vous considérez donc que le préfet a pris en compte vos arguments. Un vrai sujet au regard des objectifs du Gouvernement, en termes de parcs éoliens. Les représentants de l’État pourront se retrouver, demain, dans des situations très inconfortables.

M. Pascal Poncet. Le préfet a en effet fait preuve d’un grand courage et d’une très grande honnêteté intellectuelle. Mais il s’est fondé sur les éléments qu’il a, lui aussi, accumulés au fil du temps.

Le temps a d’ailleurs été un facteur important, car il a permis à toutes les parties de s’informer. Tous les éléments ont été portés à la connaissance du préfet, ses services ont pris le temps de les examiner et M. le préfet a pris le temps de se faire son opinion. La France peut s’honorer de la qualité de ses représentants de l’État. Face à des projets très limites, voire irresponsables, l’homme et le bon sens prennent le dessus.

M. Vincent Descoeur, président. Quelle a été votre place, dans ce processus de concertation, étant donné que vous n’êtes pas l’élu d’une commune d’implantation ?

M. Pascal Poncet. Ma commune est la commune-centre, qui sera la plus impactée par le projet. Les commerces se situent dans ma commune, nous possédons deux collèges, deux écoles, une piscine communale, un gymnase, un complexe sportif d’un kilomètre de long… Le débat ne pouvait pas se faire sans moi. Par ailleurs, il est obligatoire, à un moment plus avancé des projets, d’inviter les communes limitrophes à participer au débat. Mais ce sont les pouvoirs publics qui sont venus nous questionner, non le promoteur.

Les deux communes concernées ne possèdent pas tous les équipements que je viens d’évoquer, elles seront donc certainement moins affectées. Mais si la commune-centre est affectée, toutes les communes limitrophes le seront aussi. De même, si la ville de Roanne est affaiblie, ce sont l’hôpital, le lycée et autres structures qui seraient impactés.

Par ailleurs, j’ai expliqué pendant des années à ma population, que notre environnement était une richesse incommensurable, comme notre vieux quartier, d’ailleurs, et que nous devions, par conséquent, ne pas faire n’importe quoi, en termes de visibilité – interdiction d’utiliser des couvre-joints blancs, ou du PVC blanc. Nous étions arrivés à un consensus sur cette question d’urbanisme, d’architecture. Comment pourrais-je, aujourd’hui, expliquer aux habitants à qui j’ai demandé de respecter certaines normes, qu’un projet d’implantation d’éoliennes de 150 mètres, ne pose aucun problème, en termes de visibilité ? Si je me comporte ainsi, le discours politique de l’élu de terrain est discrédité en quinze secondes.

Je précise à Mme la rapporteure, que je n’étais pas hostile au projet. Je suis passé de curieux, à sceptique puis à hostile. Je ne sais pas si mes propos vous seront rapportés. C’est assez déstabilisant de parler devant des députés qui vont et viennent, car je viens de loin et je ne sais pas si tout le monde aura l’entièreté de mon audition.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez effectivement droit à une explication s’agissant du jeu des chaises musicales auquel nous devons nous plier aujourd’hui.

Le projet de loi relatif à l’énergie et au climat est en ce moment même débattu en commission des affaires économiques. Or l’actualité législative prend le pas sur notre commission d’enquête, ce qui est compliqué et cavalier par rapport à vous, monsieur, qui venez de loin. Je vous rassure, les propos que vous tenez ici sont filmés, ils seront donc partagés et pris en compte lors de l’élaboration du rapport.

M. Pascal Poncet. Je comprends, madame la rapporteure, mais si vous n’avez pas entendu le début de mon propos, vous ne pouvez pas comprendre ma conclusion. Et, de fait, vous pouvez être amenée à me poser des questions qui n’entrent plus dans le contexte que j’ai évoqué. C’est la raison pour laquelle, tout cela me perturbe un peu. Aurez-vous le temps de réécouter l’entièreté de mes propos ? Je les juge importants, car ils vont au-delà de mon territoire.

Je suis venu porter la parole, non pas du maire de Saint-Just-en-Chevalet, mais celle qui est de plus en plus partagée. Encore une fois, j’aurais souhaité que vous entendiez l’entièreté de mes propos, vous comprendriez que ma parole s’exporte bien au-delà des 3 000 hectares que je représente modestement.

Aujourd’hui, nous ne pouvons plus entendre des propos tels que « nous allons faire pour vous, nous disposons de tous les ingénieurs de la terre à nos côtés » ; propos autoritaires et suffisants. Cela me fait penser au film « Manon des sources », quand on vient expliquer au paysan qu’il faut mettre du grillage pour que les lapins ne passent plus ; qu’il faut galvaniser.

Nous ne vivons plus à cette époque. L’information parvient jusqu’à Saint-Just-en-Chevalet. Et tout ce qui nous est raconté, nous pouvons le vérifier. Alors, cela prend du temps, mais les éléments que j’ai réunis m’ont fait changer d’opinion. Je suis aujourd’hui sûr de mon raisonnement, pour avoir vécu la situation de près, ainsi que les déchirements des familles, de la population, dans une période où nous n’en avions vraiment pas besoin. Nous sommes en train de vivre des clivages entre les familles, certains membres ayant été contactés pour toucher 600 euros par mois, pour un mât implanté sur leur propriété.

C’est la raison pour laquelle mes propos sont très largement exportables.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Votre audition fait suite à un nombre important d’autres auditions, et vous n’êtes pas le premier à tenir des tels propos. Mais c’est aussi de l’intérêt de la commission de constater qu’un certain nombre de témoignages se recoupent.

Je vous rassure, vous n’êtes pas le seul à tenir ces propos et je ne pense qu’ils soient ignorés ou balayés. La preuve en est que cette commission d’enquête s’en saisit.

M. Vincent Descoeur, président. En votre absence, madame la rapporteure, j’ai interrogé M. Poncelet sur l’aide que leur a apporté le préfet, qui a bien relayé les arguments avancés par les communes, défavorables aux projets. Un point important dans ce cas particulier, mais qui va, comme le dit M. Poncelet, bien au-delà du seul traitement de sa commune.

Votre audition, monsieur Poncelet, témoigne des difficultés que peuvent rencontrer les élus, et du désordre social que créent ces projets. Je trouve votre témoignage parfait.

(M. Julien Aubert, président de la commission d’enquête, remplace M. Vincent Descoeur à la présidence.)

M. le président Julien Aubert. Monsieur Poncelet, vous êtes donc concerné par ce projet, qui doit se réaliser dans des communes limitrophes à la vôtre. Votre commune va-t-elle ou non bénéficier de gains financiers ?

M. Pascal Poncet. Il est prévu que le bloc communal – l’intercommunalité et les deux communes – touche 150 000 euros, et la région 70 000 euros, me semble-t-il. Un dédommagement qui n’est absolument pas à la hauteur du préjudice – le préfet, je le rappelle, a refusé l’autorisation d’exploiter.

Lorsque nous sommes à la tête d’un territoire, aussi modeste soit-il, nous ne sommes pas forcément là pour accumuler de la trésorerie, notamment si nous n’avons pas élaboré une véritable vision de ce territoire.

Par ailleurs, si ce type de projet était bénéfique, apportait du bien et de l’énergie publique, ces propositions de compensation n’existeraient pas.

M. le président Julien Aubert. Il n’y avait aucun sens caché à ma question. Je souhaite comprendre les enjeux. S’agit-il de 150 000 euros versés une fois, ou par an ?

M. Pascal Poncet. J’ai toujours écarté ce débat et il s’agit de chiffres qui datent de 12 ans. Il me semble qu’il s’agit d’un unique versement.

M. le président Julien Aubert. Des taxes, telles que l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux (IFER) ne doivent-elles pas être reversées au bloc communal ?

M. Pascal Poncet. Effectivement, cela était prévu pour la communauté de commune et les deux communes concernées.

Nous ne pouvons pas raisonner à partir d’un intérêt financier, car non seulement, le bénéfice serait de court terme, mais surtout, nous sommes dans une dynamique qui va bien au-delà. Notre bien-être actuel et la qualité de vie que nous offrons aux habitants et aux touristes valent bien plus que cela.

Les personnes qui motivent leur position uniquement sur la base de versement de revenus financiers n’ont pas cette capacité à avoir une vision de leur territoire ; elles m’inquiètent beaucoup.

M. le président Julien Aubert. Vous avez indiqué être allé chercher des informations auprès du parc existant et avoir rencontré un ancien employé de Météo France. Vous parlez bien de données en termes de vent ?

M. Pascal Poncet. Oui, mais ils n’ont pas voulu nous les donner. Il est cependant facile de calculer le nombre de kilowattheures produits – il s’agit du chiffre d’affaires divisé par le prix du kilowatt.

M. le président Julien Aubert. Je ne comprends pas, car vous évoquez le rapport de Météo France, qui comporte des données techniques sur le vent, puis des éléments d’informations du parc existant. Or là, vous me parlez de chiffres d’affaires.

Que voulez-vous dire quand vous indiquez « je me suis procuré les résultats du parc existant, par voie détournée, et ils sont catastrophiques » ?

M. Pascal Poncet. Son discours était crédible, car il avait fourni un rapport sur le Massif central et avait travaillé dans la région. Il disait que les chiffres annoncés par le promoteur étaient fantaisistes et que s’il avait donné ce type d’information, lorsqu’il exerçait à Météo France, il aurait été viré dans le quart d’heure.

Le second sujet concernait le rendement du parc existant – que nous aurions pu communiquer au promoteur, la topographie, le relief étant identiques. Les responsables ont refusé de nous communiquer les résultats. Mais il est simple de calculer le nombre de kilowatts produits : il s’agit du chiffre d’affaires divisé par le prix du kilowatt.

M. le président Julien Aubert. Pouvez-vous nous transmettre ces informations ?

M. Pascal Poncet. Les informations que j’ai recueillies ne sont pas officielles, mais l’écart entre ce qui était annoncé et la réalité est de 80 %, voire 100 %.

M. le président Julien Aubert. Vous voulez dire du simple au double ?

M. Pascal Poncet. Tout à fait.

Pour la petite histoire, madame, le mât de mesure est tombé. Une enquête de police a été diligentée, qui a entraîné une forte tension ; nous n’avons pas de bandits chez nous, personne ne fait cela.

Il eut été si facile, pour ces gens, dont c’est le métier, d’aller frapper au parc voisin pour demander des informations. Ils ne l’ont pas fait. J’avais demandé une maquette, pour que nous puissions nous faire une idée – pour un projet de 18 millions d’euros, cela ne doit pas poser de problème – nous ne l’avons jamais eue. Pourquoi ? Parce que la réalité est édifiante.

Ma commune a de la chance d’avoir de beaux hôtels – deux étoiles, trois étoiles –, de beaux gîtes, or tous les propriétaires sont inquiets.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous redoutez que la défiguration du paysage ait un impact sur le tourisme ?

M. Pascal Poncet. Vous n’étiez pas là quand j’ai indiqué que le maire de la Chapelle-des-Fougeretz, en Ille-et-Vilaine, M. Jean-Yves Chiron, avait acheté une vieille ferme dans ma commune, pas très loin du parc envisagé. Et qu’il avait écrit à Mme Buccio, alors préfète. Je relis le courrier : « Madame la préfète, je suis porteur d’un projet Pierre et Vacances au lieu-dit la Condamime, Saint-Just-en-Chevalet. Je suis propriétaire de bâtiments et de plusieurs hectares qui intéressent ce spécialiste du tourisme convaincu, comme moi, du potentiel de cette région. Le canton et ses environs pourraient ainsi bénéficier d’une dynamique économique intéressante, construite autour de son image de nature préservée. Hélas, je viens d’apprendre qu’un projet éolien est susceptible de s’implanter à quelques centaines de mètres du secteur pressenti. Vous comprenez mon étonnement, n’ayant jamais été informé ». Il existe un cadastre en France, quelqu’un aurait pu lui dire.

Je reprends : « Un parc éolien de cette nature aurait mérité une large communication et une large concertation. Je trouve cette situation surprenante et tenais à vous faire part de mes interrogations, quant au manque évident de transparence entourant une telle situation. Je suis par ailleurs maire de la Chapelle-des-Fougeretz, en Ille-et-Vilaine et ainsi parfaitement informé de la nécessité d’une large information pour associer le plus possible les populations, notamment celles de toute proximité ».

L’information était d’ailleurs recommandée par le schéma régional éolien initial, qui était alors plein de bon sens.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteur. Ce projet de Pierre et Vacances était-il déjà en cours d’élaboration ou simplement projeté dans la tête de cette personne ? Car le maire est informé, non pas avant, mais quand un projet démarre. Si le projet que vous évoquez n’avait pas commencé, il n’est pas surprenant que personne n’ait eu l’idée d’informer cette personne.

M. Pascal Poncet. Vous parlez de l’obligation du maire – et des notaires – d’informer. Il existe des jugements sur cette question.

Le maire m’a appelé pour me présenter son projet, quand celui-ci était suffisamment avancé avec le groupe Pierre et Vacances. Je l’ai alors informé du projet éolien ; j’ai senti un grand vide. Il en a parlé aux responsables de Pierre et Vacances qui, au bout d’un de réflexion, ont décidé de ne pas investir.

Par ailleurs, sachez que l’obligation d’information du maire et des notaires entraîne la perte d’un potentiel d’acquéreurs. Des personnes ne supportent pas l’éolien – pour sa pollution visuelle, sonore, etc.

Par ailleurs, je le répète, grâce à l’A89, mettant Lyon à une heure et quart de chez nous, nous sommes devenues la quatrième couronne, en termes de tourisme et de résidences secondaires. Imaginez le nombre de personnes qui ont changé d’avis en apprenant l’existence de ce projet éolien. J’ai d’ailleurs été alerté, à l’époque, par des promoteurs immobiliers qui avaient senti le bon plan et anticipé les retombées de l’A89.

Je suis donc passé de curieux à totalement hostile au projet. Et, je le répète également, nous en avons assez de la suffisance de ces personnes qui arrivent avec une armada d’ingénieurs qui ont tous raison. Le débat n’est pas possible, la grande partie de la population n’étant pas assez qualifiée pour comprendre le projet dans sa complexité. Nous devons aller chercher l’information pour comprendre la réalité de ce projet. J’ajouterai que ces personnes n’inspirent pas confiance.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous ressentez une asymétrie dans le rapport de forces avec les promoteurs ?

M. Pascal Poncet. Nous avons l’impression qu’ils causent ailleurs. C’est désagréable. Leur suffisance est désagréable.

Je vais vous citer une anecdote. TF1 nous a contactés pour faire un sujet pour le 13 heures de Jean-Pierre Pernaut. Les promoteurs se sont présentés dès 7 heures du matin à la mairie, demandant à être intégrés dans le sujet. Je ne sais pas qui les a informés, car nous n’avions prévenu personne. Je leur ai expliqué que non, je ne souhaitais pas qu’ils interviennent. Qu’ils avaient toujours la parole, et que donc, pour une fois, il devait laisser la parole aux gens de terrain, et qu’il n’était pas question qu’ils prennent l’antenne, alors que nous étions chez nous ! Ces gens viennent chez nous, nous dire ce qu’il faut faire. Vous imaginez combien cette situation a été très mal vécue. Qu’est-ce que c’est que cette façon de faire ?

En tant qu’élus, nous récupérons la souffrance de nos administrés, et depuis quelque temps maintenant, nous sommes obligés de vivre avec ces gens qui amènent le désordre, en plus du vent qu’il n’y a pas. Des gens qui viennent contrarier notre politique locale. Un élu local n’avance qu’un pas après l’autre, il fait évoluer une politique choisie ; or ces personnes sont venues nous percuter !

M. le président Julien Aubert. Je souhaite revenir sur vos propos, monsieur Poncet. Vous nous avez expliqué que, initialement, il s’agissait du projet Éole 76, qui a été racheté par EDPR et qui est maintenant porté par les Monts de la Madeleine Énergie.

M. Pascal Poncet. EDPR devant faire face à des difficultés financières majeures a accepté des investisseurs chinois, ceux-là même qui ont réalisé le barrage des Trois-Gorges, en Chine. Un investisseur qui décrédibilise un peu plus le projet, quand on sait que pour ce barrage, 600 km2 de terres agricoles ont disparu et que des millions de personnes ont été déplacées. Nous avons du mal à accepter des leçons de bonne conduite données par de tels investisseurs.

M. le président Julien Aubert. Ce n’est pas ma question, monsieur le maire. Aujourd’hui, quel est le rôle des Monts de la Madeleine Énergie dans cette affaire ?

M. Pascal Poncet. Il s’agit d’une société par actions simplifiées (SAS), rachetée par EDPR qui est elle-même est détenue par les Chinois qui ont construit et exploitent le barrage des Trois-Gorges, et qui a accepté des fonds provenant du Qatar et de l’Arabie Saoudite. Enfin, ce projet a été saupoudré de façon très minime de fonds publics, provenant de la Sem’Soleil, via le syndicat intercommunal d’énergies de la Loire (SIEL).

J’aurais préféré que les choses soient dites.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteur. Vous êtes maire depuis combien de temps ?

M. Pascal Poncet. Je termine mon second mandat. Je vis avec cette affaire depuis deux mandats.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteur. Votre commune compte 1 600 habitants…

M. Pascal Poncet. Non, 1 200 et nous sommes une centralité d’un bassin de vie de 5 000 habitants.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteur. Une commune tournée vers le tourisme et le patrimoine, vers ses racines…

M. Pascal Poncet. Sur l’authenticité, qui a été très peu touchée par l’industrie, malgré l’implantation de scieries, des métiers du bâtiment, d’une usine de textile qui travaille pour tous les plus grands couturiers du monde. Par ailleurs, des personnes se sont récemment installées pour faire du recyclage de plastique. Notre zone est vivante, elle ne vit pas uniquement du tourisme. Nous avons développé une vraie politique économique, ce n’est pas un hasard si ma commune compte encore deux pharmacies et trois médecins de 30 ans.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteur. Ainsi que de nombreux commerces…

M. Pascal Poncet. Trente commerces, deux écoles, deux collèges, une maison d’enfants, un EHPAD, une caserne de sapeurs-pompiers construire il y a six ou sept ans, et une station d’épuration visant à protéger notre rivière classée Natura 2000, de 2 850 équivalents habitants et dont les performances sont extraordinaires au niveau du traitement des eaux – nous sommes juste un peu gênés par un industriel qui fait du fromage, mais la situation évolue. Nous proposons également énormément de loisirs.

Cet équilibre a été difficile à mettre en place et il est fragile. De sorte que, quand de telles personnes viennent tout bouleverser, nous ne pouvons que réagir.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteur. Ce n’est pas le sujet, je constate juste que votre commune est exemplaire pour une zone rurale. Votre écosystème est bien différent de celui que nous imaginons en ruralité.

Comment expliquez-vous la richesse de la commune ?

M. Pascal Poncet. Nous ne sommes pas, en termes de recettes, une commune riche. Sa richesse, c’est son positionnement géographique qui la place ni trop près ni trop loin des centres urbains et ses commerces de proximité – vêtements, papeterie, mini grande surface, deux stations de distribution de carburant, pharmacies, etc. –, que nous avons réussi à maintenir.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteur. Et ce malgré ce parc éolien ?

M. Pascal Poncet. Non, non. L’investisseur a attaqué la décision du préfet, qui était ce matin au tribunal, où le rapporteur a proposé au président du tribunal de rejeter la requête.

Les habitants qui sont encore là-haut, dans nos communes, ou les personnes qui veulent s’y installer, adhèrent immédiatement à la cause qui est la nôtre.

M. le président Julien Aubert. Je vous remercie, monsieur le maire. Vous avez disposé d’un temps de parole plus important que les associations, mais il était important d’entendre le témoignage d’une personne qui n’avait, initialement, aucun a priori contre l’éolien, voire qui y était plutôt favorable. Mais également d’un élu local qui, confronté à cette situation, a dû se positionner.

L’audition s’achève à seize heures cinquante-huit.

*

19. Audition, ouverte à la presse, de M. Luc Fontaine, de l’association des Hébergeurs touristiques de l’Indre, de M. Vincent Guichard, du Grand Site de France Bibracte Mont-Beuvray et de Mme Lydiane Estève, chargée de mission du Réseau des Grands Sites de France ; de M. Julien Lacaze, vice-président de l’association Sites & Monuments et de maître Francis Monamy, avocat à la Cour et conseil de l’association pour les dossiers éoliens. (20 juin 2019)

L’audition débute à dix-sept heures.

M. le président Julien Aubert. Mes chers collègues, nous allons commencer, Mme la rapporteure nous rejoindra dès qu’elle en aura terminé avec son appel téléphonique. Cette troisième audition s’attachera à l’impact de l’éolien sur les sites naturels et les monuments. Nos interlocuteurs sont les représentants de différentes associations en la matière.

L’association des Hébergeurs touristiques de l’Indre (AHTI) et des départements environnants est représentée par M. Luc Fontaine ; le Réseau des Grands Sites de France (RGSF) est représenté par Mme Lydiane Estève, chargée de mission, M. Vincent Guichard, représentera le Grand Site de France Bibracte Mont-Beuvray ; enfin, l’association Sites & Monuments est représentée par M. Julien Lacaze, vice-président, et maître Francis Monamy, avocat à la Cour et conseil de l’association pour les dossiers éoliens.

Le législateur s’est attaché, dès 1906, puis en 1930, à la protection des sites et monuments naturels et, dès 1913, à celle des monuments historiques. Comment est conciliée la protection des sites naturels et des monuments dont l’intégrité, y compris visuelle, est traditionnellement garantie, et l’émergence d’une volonté politique forte de développer l’éolien ?

Lors de nos auditions, les représentants des développeurs de projets n’ont pas manqué de souligner que la protection des sites et monuments les contraignait à renoncer à des projets à fort potentiel. Nous avons déjà reçu des collectifs anti-éoliens, des pêcheurs, des maires, des présidents d’intercommunalité, des vice-présidents de département, des citoyens en colère, qui ont développé sur l’éolien terrestre, notamment, toute une batterie d’arguments – le bruit, les nuisances, la non-concertation, etc.

Ne vous sentez donc pas brimés si vous ne pouvez pas développer tous les éléments que vous souhaitiez aborder, nous commençons à avoir un faisceau de convergences sur les critiques qui seraient susceptibles d’être amenées à la procédure actuelle.

Nous allons vous donner un temps d’exposé liminaire de trente minutes, à vous répartir, avec un maximum de dix minutes par association. Puis nous vous poserons des questions. Nous devons clore cette audition impérativement à 18 heures 30, pour des raisons d’agenda.

Avant de vous donner la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(Les personnes auditionnées prêtent serment.)

M. Vincent Guichard, du Grand Site de France Bibracte Mont-Beuvray. Monsieur le président, je voudrais d’abord excuser l’absence du président de notre Réseau, M. Louis Villaret, un élu de l’Hérault.

Je suis particulièrement impliqué sur les sujets éoliens dans le Réseau des Grands Sites, qui a d’ailleurs publié sa position sur le sujet de l’éolien, en 2018. Mon intervention consistera donc à rappeler l’argumentaire de cette déclaration, laquelle insiste notamment sur le volet de l’acceptabilité sociale des énergies renouvelables (EnR).

Le Réseau des Grands Sites de France est une fédération nationale créée en 2000, qui regroupe quarante-cinq collectivités qui ont décidé de prendre en main le devenir des paysages remarquables, protégés par la loi sur les paysages – notamment par la loi de 1930 –, en s’engageant dans la politique des grands sites de France, pilotée par le ministère de la transition écologique et solidaire. La fédération, totalement apolitique, regroupe des élus de toutes les sensibilités.

Parmi les quarante-cinq sites, nous trouvons des lieux très emblématiques de notre territoire : Canigou, la Sainte-Victoire, le Cirque de Navacelles, le Puy Mary, cher à M. Descoeur, le Marais Poitevin, la Pointe du Raz, la Baie de Somme, etc. Tous ces sites représentent des composantes patrimoniales relevant, pour la majorité, du registre naturel, mais aussi, à des degrés variables, de l’action de l’homme – je pense au pont du Gard et au Bibracte que j’ai l’honneur de gérer, en Bourgogne.

L’objectif de nos quarante-cinq collectivités est de mettre en place un projet durable de territoire, qui s’appuie sur la préservation de la valeur patrimoniale de son paysage. Outre la préservation des paysages, les projets s’appuient sur deux autres piliers, que sont la qualité de l’expérience proposée aux visiteurs – lieux de tourisme de qualité – et le bien-être des habitants ; un concept particulièrement important, sur lequel je reviendrai.

La qualité de ces projets de territoire est consacrée par un label, porté par le ministère en charge de l’environnement, qui est renouvelé tous les six ans. Dix-huit membres du Réseau bénéficient de ce label à ce jour.

RGSF est aussi une communauté d’élus et de techniciens qui, en étroite relation avec les services du ministère, réfléchissent à des modalités nouvelles de gestion des territoires ruraux, avec une implication forte des habitants. Je rappellerai que l’attachement au cadre de vie est le facteur le plus important de bien-être des Français, comme le démontrent diverses enquêtes.

Par ailleurs, la politique des grands sites de France, qui est très peu normative, est une sorte de laboratoire. Il s’agit d’une demande du ministère visant à explorer de nouvelles voies de gestion des territoires, essentiellement ruraux ; nous ne limitons pas nos ambitions aux espèces protégées.

L’expérience acquise en vingt ans par les Grands Sites de France montre que, effectivement, le paysage est un levier efficace pour construire des projets durables du territoire. Et ce essentiellement pour deux raisons. D’abord, le paysage, qui est notre cadre de vie, ne laisse personne indifférent. Il est mobilisateur et créateur de lien social. Ensuite, penser l’avenir d’un paysage oblige à prendre en compte l’ensemble des activités humaines qui peuvent l’affecter. À ce titre, le paysage a la capacité de mettre en cohérence les politiques publiques à l’œuvre sur un territoire.

Nous sommes également convaincus que le levier du paysage peut être utilisé dans tout type de contexte. Dans les espaces dont la valeur patrimoniale est reconnue par une protection, comme la loi de 1930, mais aussi dans les espaces du quotidien – espaces urbains et espaces ruraux.

Aujourd’hui, les enjeux de la transition énergétique occupent une place croissante dans les préoccupations des gestionnaires des grands sites, aux côtés d’enjeux plus traditionnels comme le contrôle de l’activité touristique ou le maintien d’une agriculture respectueuse des paysages.

Les membres du Réseau sont tous engagés, à titre divers, dans des actions en faveur de la transition énergétique, telles que des expérimentations pour réduire la consommation d’énergie, notamment sur les transports ou la promotion des sources d’énergie adaptées aux ressources et aux besoins des territoires. J’ai, par exemple, installé des chaudières à bois dans mes équipements, qui sont alimentées par le bois des terrains que je gère. Et ce, tout en étant toujours respectueux du paysage. Nous tenons à votre disposition une brochure contenant quelques exemples représentatifs de nos actions.

Dans ce contexte, tous les sites du Réseau ont à traiter de projets d’installation de centrales de production d’énergie propre – éolien et photovoltaïque, essentiellement – qui sont susceptibles de porter atteinte à leur paysage. Force est de constater que le développement des sources d’énergie renouvelable, tel qu’il s’opère depuis une bonne décennie, de façon très volontariste, mais aussi descendante, place les élus et les techniciens des grands sites dans une situation paradoxale et extrêmement inconfortable.

Si notre communauté souscrit très largement, et sans doute unanimement, à l’urgence de la transition énergétique, nous sommes souvent amenés à nous défendre contre des projets imposés depuis l’extérieur, qui altéreraient la qualité des paysages. Notre position n’est pas satisfaisante.

Le Réseau a déjà dû intervenir en appui de certains de ses membres pour s’opposer à des projets éoliens, à l’évidence trop impactant sur le paysage – je pense notamment au Puy Mary, en 2014.

Nous sommes vigilants quant à ce que l’installation de nouveaux équipements énergétiques ne banalise pas les paysages ou à ce qu’un paysage, avec des éoliennes, ne se transforme pas en paysage éolien. Et ce afin de préserver ce qui fait qu’un lieu est unique, qu’il suscite l’attachement de ses habitants et l’attrait de ses visiteurs.

Nous avons vu à quel point la banalisation des paysages des zones périurbaines, au cours du dernier demi-siècle, a été source de mal-être pour leurs habitants. Nous estimons que par un déploiement non maîtrisé des énergies renouvelables, nous sommes en train de reproduire exactement le même schéma pour les espaces ruraux.

La banalisation des paysages est d’ailleurs en contradiction avec la volonté nationale, également exprimée par la loi, d’augmenter rapidement et fortement l’activité touristique, en passant de 80 à 100 millions le nombre annuel d’arrivées de touristes internationaux. Or à l’heure où les destinations traditionnelles sont saturées, cette ambition ne peut être atteinte que si nous déployons le tourisme sur de nouveaux territoires – qui doivent, de ce fait, préserver leur attractivité.

Nous constatons, partout, que l’arrivée sur un territoire de projets d’installation de grande ampleur qui n’ont pas été décidés localement, crée inévitablement des oppositions et des conflits, qui laissent des traces durables au sein des communautés. Par ailleurs, ces oppositions, et les contentieux qu’elles produisent, ralentissent et renchérissent la mise en œuvre des projets, au détriment de la transition énergétique. La situation n’est donc satisfaisante pour personne.

La multiplication des projets d’installations qui surgissent ex nihilo sur notre territoire s’explique, à l’évidence, par des règles du jeu très peu contraignantes pour les investisseurs. Si les garde-fous réglementaires contre l’implantation inopportune des installations n’ont jamais été très nombreux, ils ont été réduits très fortement ces dernières années, au motif d’une simplification administrative et d’une accélération de la transition énergétique.

La décennie 2000-2010 avait vu la mise en place de schémas éoliens régionaux (SER). Ces schémas n’étaient certes pas parfaits, puisqu’ils ont été annulés les uns après les autres par le juge administratif, mais nous avons pu constater que les industriels porteurs de projets d’énergie renouvelable se conformaient globalement aux zonages que proposaient les schémas régionaux. Ce qui démontre la pertinence d’outils programmatiques.

Par ailleurs, l’arrivée sur le marché de très grandes éoliennes change l’échelle géographique à laquelle doivent être instruits les dossiers. Des éoliennes de 200 mètres, situées à 15 kilomètres, auront bien plus d’impacts dans le paysage du lieu où je me tiens qu’une simple construction de maisons à quelques centaines de mètres.

En ce qui concerne les espaces patrimoniaux protégés, la loi a récemment mis en place une zone tampon pour les sites classés patrimoine mondial, et les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et de logement (DREAL) commencent à réfléchir à la notion d’aire d’influence paysagère ; il convient donc de changer d’échelle. De la même façon, les enquêtes d’utilité publique devraient voir l’échelle géographique des enquêtes largement étendue pour ces très grands équipements.

Les élus des territoires ont très peu de prises sur les décisions, y compris dans les espaces de qualité paysagère reconnus comme tels, comme les parcs naturels régionaux (PNR), par exemple. Les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET), qui intègrent les enjeux énergétiques sont opposables aux schémas de cohérence territoriale (SCoT) et aux plans locaux d’urbanisme (PLU). Alors que ces schémas, définis à grosses mailles, ne prennent pas en compte les particularités de chaque bassin de vie, et sont définis à trop grande échelle pour s’appuyer sur une concertation approfondie au niveau local.

Dans ce contexte, les nouveaux outils que sont les plans climat-air-énergie territoriaux (PCAET), obligatoires pour la plupart de intercommunalités, laissent très peu de latitude aux élus locaux, pour définir, avec leurs concitoyens, un avenir énergétique désirable pour leur territoire.

Le Réseau souhaite, dans un tel contexte, souligner deux points. D’abord, la nécessité de définir les projets énergétiques de territoire à l’échelle des espaces patrimoniaux cohérents, et plus largement des bassins de vie, en concertation étroite avec les acteurs locaux. Ensuite, l’intérêt du paysage doit être l’outil d’intégration des politiques publiques à l’échelle locale.

Il nous paraît également nécessaire que la population locale bénéficie directement de la production d’énergie sur son territoire, le plus concrètement possible – à travers des circuits courts. Ce n’est qu’à cette condition que les projets énergétiques peuvent faire sens localement : non pas en étant surdimensionnés, mais adaptés aux consommations locales.

À cette fin, les SCoT pourraient être le bon outil, dès lors que nous n’aurions pas à leur opposer des schémas définis à une échelle supérieure qui ne soit pas satisfaisants. Il ne s’agirait pas de définir les énergies admissibles et les lieux possibles d’installation des équipements à l’échelle de vastes territoires, mais plus simplement de laisser l’intelligence collective faire son œuvre, à l’échelle géographique la plus pertinente et dans des objectifs de sobriété énergétique.

Enfin, je me permets de tirer parti de mon expérience professionnelle de représentant de commerce du patrimoine à l’échelle européenne, pour pointer l’intérêt qu’il y aurait à mener une étude comparative approfondie avec d’autres territoires européens, des solutions très différentes ayant été mises en œuvre : des exemples de sursaturation de territoires en équipements éoliens dans différentes régions allemandes ; l’exemple de la Bavière, où le photovoltaïque a été choisi ; ou encore, le choix de sanctuariser l’éolien dans une région particulière, comme l’Autriche.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je souhaiterais vous présenter mes excuses pour ces va-et-vient du président et de moi-même, nous étudions en même temps le projet de loi énergie-climat, or les travaux législatifs ont priorité sur les commissions d’enquêtes.

M. Luc Fontaine, association des Hébergeurs touristiques de l’Indre, et des départements environnants. En Berry, au sud du département de l’Indre, aux limites de la Haute-Vienne et de la Creuse, se trouve le parc naturel régional de la Brenne. Un PNR à vocation ornithologique de 5 000 plans d’eau et zones humides, entouré de prairies, de pâturages, de terres boisées et bocagères.

Localement, le fonds de commerce de tourisme réside dans les espaces naturels préservés – faune, flore, panorama, paysages vierges, architecture traditionnelle, calme et repos. Notre présence, dans le cadre de la présente commission d’enquête, répond à notre mission de défendre les intérêts des touristes, des professionnels du tourisme et des entreprises qui en dépendent directement et indirectement.

L’axe de développement potentiel, créateur d’emplois, des économies du sud Berry, du Nord-Poitou et du Limousin, réside dans le tourisme, l’agriculture et l’artisanat. Depuis 1989, des centaines de millions d’euros ont été investis et dépensés dans le parc naturel de la Brenne pour la préservation de l’environnement et le développement local du tourisme naturel et culturel.

Pour attirer la clientèle, principalement urbaine, de tourisme de nature, ce sont des paysages et panoramas vierges de toute présence industrielle et artificielle, qui sont mis en valeur à travers les nombreuses campagnes de communication – Berry province, Gites de France, destination Brenne et autres référencement sur les sites touristiques.

Si des machines électro génératrices géantes, impossibles à cacher, devaient faire leur apparition dans le paysage, il serait impossible de continuer à communiquer pour la promotion du caractère sauvage et naturel préservé du territoire, sauf à diffuser des documents touristiques mensongers en sélectionnant les prises de vue.

L’offre touristique départementale de l’Indre concerne plus d’un millier d’établissements – hôtels, restaurants et débits de boisson. Les sites touristiques les plus fréquentés, en 2017-2018, ont attiré plus de 250 000 visiteurs : château de Valençay, maisons du PNR, maison de George Sand, réserve zoologique de la Haute-Touche, châteaux d’Azay-le-Ferron.

Les économies de nos communes, majoritairement classées en zone de revitalisation rurale (ZRR), sont extrêmement fragiles. Selon Marc Fleuret, président de l’Agence de développement touristique de l’Indre (ADTI), et Gérard Blondeau, conseiller départemental, ce sont des milliers de touristes accueillis en Brenne qui contribuent au développement économique du département.

La conséquence d’un environnement artificialisé entraînerait l’altération des panoramas et des paysages naturels, l’affaiblissement de la biodiversité et la perte de l’identité rurale du territoire, seules richesses touristiques. La conséquence immédiate et irréversible en serait la baisse, voire la disparition totale du tourisme de nature, avec la fermeture pure et simple des établissements qui en dépendent.

Pour la défense de l’intérêt des touristes et des hébergeurs, estimer la réalité des conséquences de la présence des éoliennes industrielles géantes sur le choix de destination touristiques, particulièrement dans et autour du PNR, compte tenu de sa spécificité ornithologique, était une mesure qui s’imposait.

En novembre 2017, un sondage effectué pendant l’été a été rendu public. Ce sondage s’est déroulé sur quatre sites d’hébergement dans deux communes du PNR – gîtes, chambres d’hôte, campings. Il a porté sur un corpus de 1 280 touristes de plus de dix-huit ans. La méthodologie d’enquête a consisté à interroger les touristes en visite dans le parc naturel, en vertu de ses spécificités – flore, faune, avifaune, paysage, etc. La répartition géographique est précise. Elle concerne les communes de Chalais et de Luzeret, dans l’Indre, avec, pour cette dernière, une forte participation de vacanciers de l’Europe du Nord – Belgique et Pays-Bas.

L’échantillon a été interrogé en contact direct sur son lieu de vacances. Le résultat est sans appel. Selon la visibilité et la proximité des machines du lieu d’hébergement, quatre-vingt-dix-sept des sondés changeraient de destination touristique pour leurs vacances. L’étude plus détaillée du sondage est disponible en ligne.

Nous comptons 14 000 résidences secondaires dans l’Indre. Ces dernières, comme les touristes de nature qui ont choisi le PNR de la Brenne pour son environnement, ses espaces naturels et ses paysages préservés, n’auront plus envie de venir ni de continuer à investir dans des travaux pour la restauration de leur patrimoine immobilier.

En immobilier, il est une règle incontestée des professionnels : la valeur d’un bien est en premier l’emplacement, en deuxième, l’emplacement et en troisième, l’emplacement… Malheureusement, dans la recherche d’un lieu de villégiature, personne ne louera ou n’achètera un bien à proximité d’une zone industrielle d’aérogénérateurs géants.

À proximité de ces aérogénérateurs, l’impact sur l’effondrement de l’économie locale sera proportionnellement le même pour la fréquentation et la valeur de résidences secondaires, qui se verraient désaffectées, comme le tourisme.

Selon ses statuts, AHTI doit exercer et garantir un fort niveau de vigilance concernant la préservation des espaces naturels, de la biodiversité, des paysages, des panoramas et de l’architecture rurale traditionnelle. En effet, leur préservation est intrinsèquement liée à la pratique du tourisme de nature.

La dégradation galopante de notre environnement est maintenant de notoriété publique – publications du ministère de la transition écologique et solidaire et du Commissariat général au développement durable (CGDD). Au niveau national, 22 % des oiseaux communs ont disparu ces vingt-cinq dernières années, 38 % des chauves-souris, ces dix dernières années et 70 000 hectares sont artificialisés chaque année. Les chiffres de la dégradation de la biodiversité et des espaces naturels sont de notoriété publique.

Après le niveau national, abordons le niveau local et la spécificité ornithologique du PNR de la Brenne et des zones humides et bocagères qui l’entourent, en Berry, Poitou et Limousin. Zones humides d’importance internationale qui hébergent ou voient passer les trois quarts des 365 espèces d’oiseaux protégés en France. La Brenne, pays aux mille étangs comporte, en réalité, 5 321 plans d’eau, représentant 7 621 hectares.

Cent soixante des deux cent dix-sept espèces nicheuses françaises se reproduisent en Brenne. En hivernage, les étangs retiennent, entre autres, plus de 12 000 canards et sarcelles, 900 grèves, 3 000 foulques et 900 grands cormorans. Trente et une populations d’espèces rares d’oiseaux fréquentent la Brenne et ses alentours, où ils viennent s’y réfugier, se nourrir, se reproduire et se reposer – pour les migrateurs de passage. La Brenne se trouve en plein dans les couloirs de migrations des grues cendrées, selon un axe sud-ouest nord-est. Leur passage, tous les six mois, est une importante attraction touristique locale.

La biodiversité de la Brenne au rayonnement international et l’activité de tourisme de nature sont actuellement menacées d’être encerclées et incluses dans la zone d’impact de plus d’une dizaine de projets de création de zones industrielles d’aérogénérateurs géants. Si elles devaient se réaliser, ces zones industrielles comprendraient l’implantation de plus de quatre-vingt-trois machines de quelque 200 mètres de haut, sur un itinéraire de 30 kilomètres, en barrage, dans les couloirs des migrations de l’avifaune qui, par habitude s’arrête, attirée par les riches zones humides, pour se nourrir et se reposer.

La réglementation impose, pour chaque projet de zone industrielle éolienne, une enquête publique d’impact, visant à recueillir les avis et les observations de la population. Nous avons participé à une enquête pour l’implantation de vingt éoliennes géantes, au bord du PNR, à Thollet et Coulonges, dans la Vienne, et alerté les préfectures de la Vienne, de l’Indre et, récemment, le tribunal administratif de Limoges, que ces études sont des modèles en matière de désinformation du public, par l’omission volontaire de communiquer certaines données, telles que l’intermittence de production, le facteur de charge, et le fait qu’une éolienne ne peut fonctionner seule et doit être reliée en permanence pour pouvoir fonctionner en tandem avec d’autres unités de production électrique pilotables, telles que les centrales thermiques au gaz, charbon, lignite, émettrices de CO2 ou les centrales nucléaires.

Prétendre, en ne faisant pas état de ces informations, qu’une unité de production éolienne peut alimenter à elle seule, en électricité, des milliers de foyers est une information mensongère, au même titre que les photos montages truquées, dont voici un exemplaire parmi des centaines.

M. le président Julien Aubert. Je rappelle que votre expertise doit essentiellement reposer sur la représentation des hébergeurs touristiques. Nous avons reçu des experts dans le domaine de l’électricité. De fait, nous parler des centrales nucléaires ne sert à rien, puisque nous ne retiendrons aucun élément lié à ce sujet, n’étant pas vous-même ingénieur nucléaire.

M. Luc Fontaine. Dans les communes de Vigoux et Celon, dans l’Indre, des éoliennes de plus de 180 mètres de haut apparaissent en premier plan dans un photomontage de taille comparable à des bosquets de moins de 10 mètres.

À Liglet, dans la Vienne, concernant un projet de dix aérogénérateurs qui seraient implantés à quelques centaines de mètres du PNR de la Brenne – qui n’a pas été consulté –, qui se trouve en pleine zone d’impact du projet, et dans lequel trente-six espèces d’oiseaux inscrites à l’annexe 1 de la zone de protection spéciale des oiseaux, vivent, le bureau d’études déclare doctement que « l’évaluation de ce projet est non significative ». Toujours concernant Liglet, et l’attrait touristique, en 2019, le promoteur ose affirmer que ses aérogénérateurs attireront des touristes, en se référant à un sondage de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) datant de 2003. À cette époque, moins de deux cents machines étaient installées en France – contre neuf milles aujourd’hui. Un peu plus loin, dans la même étude d’impact, les affirmations mensongères deviennent provocatrices.

Compte tenu de la hauteur des mâts et du diamètre des retors, la surface qui sera balayée en permanence, du sol jusqu’à 193 mètres d’altitude, constituera un barrage ; une surface de 870 hectares parcourus par des hélices qui tourneront, selon la force du vent, entre 250 et 300 kilomètres/heure en bout de pales. Ce barrage constituera un obstacle à la circulation de l’avifaune, chauves-souris incluses.

La création des chemins d’accès et des places nécessaires aux véhicules lourds pour le montage et l’entretien des machines représenterait une surface définitivement artificialisée de 350 hectares, qui seraient ainsi retirés aux espaces naturels et agricoles.

M. Julien Lacaze, vice-président de l’association Sites & Monuments. Monsieur le président, je voudrais tout d’abord vous transmettre les excuses de M. Alexandre Gady, le président de l’association, qui n’a pu se libérer.

Sites & Monuments est la plus ancienne association de protection du patrimoine, qui, de façon plus administrative, se nomme la Société pour la protection des paysages et de l’esthétique de la France (SPPEF). Elle a été fondée en 1901, dans le but de protéger les paysages, et a permis le vote, en 1906, de la première loi de protection des sites naturels. Elle est reconnue d’utilité publique depuis 1938 et est agréée au titre de la protection de l’environnement depuis 1978.

Elle dispose d’un réseau départemental et régional de délégués, qui remontent les informations, notamment en ce qui concerne les projets de parc éoliens. Aujourd’hui, elle protège tout type de patrimoine, naturel et bâti, mais également immobilier, notamment par des actions en justice, si cela est nécessaire.

Le sujet éolien s’est progressivement imposé à nous. La consultation de notre revue Sites & Monuments, qui a été numérisée, est intéressante. Le terme éolien y apparaît dans un numéro d’avril 1997, au sujet d’un projet dans la Manche. Nous indiquions, à cette époque, que « cette recherche d’énergie renouvelable satisfait notre besoin de préserver la nature ». Cependant, dans le même numéro, nous nous interrogions sur les conséquences esthétiques de l’érection de quarante éoliennes, de 40 mètres de haut, au-dessus des crêtes des Corbières. Une position nuancée, à l’origine.

En feuilletant nos publications, de 1997 à 2000, nous avons noté que les éoliennes auxquelles nous nous intéressions, pressentant qu’elles deviendront un jour un problème, mesuraient toutes 40 mètres de haut. En 2001, le premier article de fond publié dans notre revue s’intitulait « L’éolien est-il un eldorado ou n’est-il que du vent ? ». Tout est dit, dans cet article. Nous parlons des aspects positifs, des inconvénients environnementaux, énergétiques – la fameuse intermittence –, mais aussi du coût de cette énergie. La seule chose qui a changé est leur hauteur ; à cette époque elles culminaient à 70 mètres. Or, aujourd’hui, les plus imposantes mesurent près de 250 mètres et sont visibles à plus de 30 kilomètres à la ronde.

Nous devons, parce que cela est précisé dans notre objet social, porter un jugement esthétique sur ces machines. Indépendamment de leur design, qui peut être jugé comme beau, nous ne pouvons pas nier qu’elles écrasent les paysages et le patrimoine bâti, par le rapport d’échelle qu’elles instaurent. Je rappellerai qu’une maison mesure 10 mètres de haut, un moulin, 20 mètres et le clocher d’une église, ou un très bel arbre, 30 mètres ; la Tour de Montparnasse mesure 210 mètres. Or nous parlons-là d’éoliennes de 250 mètres de haut. Une hauteur monstrueuse. De fait, cet écrasement n’est pas subjectif.

Les éoliennes banalisent les campagnes. Elles créent une zone d’entre-deux, une sorte de repoussoir semi-industrialisé. Ces éoliennes font le vide, personne ne souhaite vivre dans ces zones. Elles banalisent également les paysages, puisqu’elles sont toutes identiques. Elles ont la particularité de capter, de monopoliser l’attention. Peut-être ce réflexe est-il lié à notre instinct d’ancien chasseur, mais quand elles tournent, et qui plus est clignotent, notre regard est attiré ; et comme elles produisent du bruit, notre attention est totalement focalisée.

Nous nous sommes interrogés sur le caractère réversible de l’éolienne, qui est un avantage – nous pouvons les démonter. Le problème est le coût de cet enlèvement : quelque 350 000 euros. Et quand elles sont enlevées, c’est dans le cadre d’un repowering, pour en implanter de nouvelles, moins nombreuses mais beaucoup plus hautes.

Dans l’Aude, par exemple, il est prévu que la centrale du Haut-Cabardès accueille neuf éoliennes de 210 mètres de haut, contre dix-neuf actuellement, hautes de 110 mètres. Mais les éoliennes de cette taille provoquent des turbulences, elles devront donc être plus espacées que les précédentes, de sorte, qu’elles occuperont le même espace.

Sur les cinquante-cinq contentieux que notre association gère actuellement, trente-huit concernent des projets éoliens. Nous ne disposons plus que de très peu de temps pour nous intéresser à d’autres sujets. Une situation que nous subissons.

D’autant que certains dossiers ne devraient pas parvenir jusqu’à nous. Mais il semble que de plus en plus d’éoliennes sont implantées ou doivent être implantées près de monuments historiques, parfois emblématiques, ou dans des régions reconnues pour la beauté de leurs paysages.

Un projet de quatre éoliennes est en cours à 1,7 kilomètre du château de la Bourbansais – et du parc zoologique –, proche de Saint-Malo, qui accueille chaque année 130 000 visiteurs. Un autre projet de six éoliennes de 200 mètres de haut, est lui aussi en cours, à 6 kilomètres du château d’Ancy-le-Franc, l’un des joyaux de l’architecture française, qui accueille 37 000 visiteurs par an.

Il nous semble complètement déraisonnable d’implanter quarante éoliennes de 180 mètres de haut dans l’estuaire de la Gironde, d’en implanter dans la forêt de Lanouée, deuxième massif forestier de Bretagne ou de coincer des éoliennes entre l’île d’Yeu et l’île de Noirmoutier ou dans la baie de Saint-Brieuc.

Par ailleurs, l’implantation des éoliennes tire vers le bas l’ensemble des problématiques patrimoniales. Face à ces structures de 200 mètres de haut, il est pour nous de plus en plus difficile de défendre d’autres patrimoines. Par exemple, expliquer aux gens qu’il ne faut pas jeter à la poubelle une porte, ou des volets, du XVIIIe devient totalement inaudible.

Pire encore, il nous est expliqué que, pour échapper aux éoliennes, il conviendrait de lâcher du lest sur l’isolation du bâti patrimonial : accepter des isolations par l’extérieur de bâtiments anciens, des destructions de menuiseries, la placoplâtrisation des intérieurs. Il s’agit, pour nous, d’une double-peine, puisque nous perdrions, non seulement les paysages, mais également le bâti. Nous aurions le choix, pour renforcer l’efficacité thermique du bâti ancien, entre les éoliennes ou le PVC. Or nous ne souhaitons pas avoir affaire à ce type d’alternative.

Nous sommes tenus, statutairement, de défendre les paysages, mais nous sommes favorables à des modes de production d’énergie, à la fois concentrées et efficaces. Or, l’éolien est un mode de production inefficace et diffus – et parfois décoratif.

Comment expliquer le succès de ce qui est absurde ? Nous pensons que le caractère particulièrement visible des éoliennes explique paradoxalement ce succès ; de par sa visibilité, elle est devenue l’ambassadrice des EnR ; celui qui se dit écologiste implante des éoliennes. Il est en effet plus difficile de plaider la cause des EnR avec la géothermie, qui est un trou dans le sol.

M. le président Julien Aubert. Je vous remercie.

M. Vincent Descoeur. Ma question s’adresse aux représentants des Grands Sites de France. L’obtention des labels ou leur renouvellement est le fruit d’une concertation étroite avec le ministère de la transition écologique et solidaire, également en charge de la transition énergétique. De ce fait, il encourage le développement des énergies renouvelables, au premier rang desquelles les éoliennes, dont il est prévu que leur nombre augmente.

Avez-vous eu à souffrir de cette situation ? Quelles initiatives comptez-vous prendre pour concilier ces deux objectifs, qui peuvent paraître antinomiques ?

M. Vincent Guichard. Nous constatons auprès des DREAL une sorte de schizophrénie administrative, puisqu’elles ont un bureau en charge de la préservation des paysages, et un autre dont la mission est de développer à tous crins les énergies renouvelables. Chacun est dans son rôle et nous voyons bien que la conciliation des positions est souvent impossible.

Mme Lydiane Estève, chargée de mission du Réseau des Grands Sites de France. Ce sujet est régulièrement abordé, depuis quelque temps, par la commission supérieure du Réseau, chargée de donner un avis au ministre s’agissant de l’obtention ou du renouvellement du label. Les membres de cette commission se demandent comment parvenir à concilier un projet de développement durable, fondé sur la préservation du paysage et la qualité des lieux et du patrimoine, avec des projets éoliens, parfois très forts.

Ces questions ont été soulevées, notamment pour des projets d’éoliennes en mer. Je pense aux caps d’Erquy-Fréhel ou à Étretat. La commission supérieure prévoit de s’emparer de ce sujet.

M. Vincent Descoeur. Il n’y a donc pas de doctrine actuellement.

Mme Lydiane Estève. Non, mais le ministère a bien conscience du problème. Le Réseau s’engage dans sept plans de Paysage de la transition énergétique et climatique, pour anticiper ces questions dans les territoires et mettre à plat la question du besoin énergétique d’un territoire et les potentialités offertes – EnR, mix énergétique. Et ce, en intégrant la participation des habitants – appropriation de ces projets. Le ministère s’est engagé à aider le Réseau à réfléchir à ces questions.

M. le président Julien Aubert. Certains d’entre vous défendent un parc naturel régional, d’autres, un grand site. Quel est celui qui protège le mieux contre les éoliennes ? Existe-t-il des différences de protection entre ces deux labels ?

M. Vincent Guichard. Le site classé est protégé. Mais à un mètre du site, il n’y a plus de garantie de protection. Concernant le PNR, même si les élus du parc votent à l’unanimité contre l’installation d’éoliennes, dès lors que ce vote est en contradiction avec la politique régionale, il n’a pas de valeur.

Nous avons vécu cette situation dans le Morvan, où le PNR vient d’élaborer sa charte pour les quinze années à venir. La question de l’éolien n’y est pas abordée, car cela aurait été un motif de retoquage de la charte par les services instructeurs. La dénomination de PNR ne protège en aucune façon le territoire de l’implantation d’équipements éoliens.

M. Luc Fontaine. Je confirme les propos de M. Guichard. Par ailleurs, à la périphérie du parc naturel régional de la Brenne, un grand nombre de projets sont en train de voir le jour – je vous remettrai mes documents. Par exemple, un barrage d’éoliennes de 30 kilomètres est prévu à l’entrée du parc ornithologique. Une catastrophe est inévitable. Nous avons vraiment besoin de votre aide, car nous sommes là face à un très gros problème.

M. le président Julien Aubert. La fédération des parcs naturels est pourtant puissante, elle est organisée et dispose d’un grand nombre de contacts à Paris. De même, le Réseau des Grands Sites de France, qui compte quarante-cinq sites, est puissant, il n’a rien à voir avec un collectif de riverains. Vous avez un interlocuteur naturel au sein des ministères ? Il ne suffit pas ?

M. Luc Fontaine. Vous le savez, M. Jean-Paul Chanteguet a été président de la commission du développement durable à l’Assemblée nationale. Je vous lis ce qu’il écrit le 3 mai 2019 : « Nous sommes sur des territoires que je considère à préserver, car nous avons des choix qui se retrouvent dans la charte du parc, que nous devons assumer. L’éolien nuit à l’identité du territoire et donc à son attractivité et au tourisme ». Cela n’a pas suffi.

Heureusement, nous avons la chance extraordinaire d’avoir des préfets qui nous ont toujours défendus. Les préfets de l’Indre qui se sont succédé ont toujours essayé de bloquer les projets dans cette zone. Il en va de même pour la Vienne. Mais le tribunal administratif… C’est très compliqué, épuisant.

M. Vincent Guichard. Le ministère de la transition écologique et solidaire est un très gros ministère qui gère des politiques antagonistes.

M. le président Julien Aubert. Vous avez tous évoqué l’éolien. Seul l’éolien pose problème ? Que pensez-vous du photovoltaïque, de la méthanisation, ou autre EnR ?

Mme Lydiane Estève. L’éolien est la première énergie renouvelable qui est arrivée dans les territoires. Le problème est la taille des éoliennes, qui nous font passer à une échelle industrielle.

Les projets photovoltaïques mettent aussi à mal la préservation des paysages. Un projet est en cours dans les Causses et les Cévennes, sur le Cirque de Navacelles, un site classé au patrimoine mondial. Ce projet, de 400 hectares, est l’un des plus grands d’Europe.

Concernant la méthanisation, il s’agit jusqu’à présent de projets à petite échelle – de ferme –, qui passent bien. Mais le ministère souhaite, apparemment, passer à une échelle plus industrielle pour rentabiliser les coûts ; d’où notre crainte.

M. le président Julien Aubert. Que reprochez-vous au photovoltaïque ?

M. Julien Lacaze. Nous avons en effet été saisis de ce projet photovoltaïque de 400 hectares. Ce projet épouse le relief, ce qui est un point positif. Le problème provient des granges couvertes de panneaux photovoltaïques, qui n’abritent aucune machine agricole. Il s’agit de supports pour les panneaux photovoltaïques dont les formes sont curieuses et qui s’intègrent mal au paysage. Dans le Berry, par exemple, trois de ces granges vides barrent une vallée – je transmettrai les photos à votre commission. Mais cela n’a rien à voir avec des mâts de 200 mètres de haut.

M. le président Julien Aubert. Vous êtes donc plus tolérant avec les autres EnR ?

M. Julien Lacaze. Elles s’intègrent mieux dans le paysage, mais elles peuvent être plus difficiles à intégrer au bâti patrimonial. Cela étant dit, l’évolution des techniques permet, par exemple, de fabriquer des modèles d’ardoise tout à fait bluffants. Des ardoises pourraient, par exemple, être utilisées pour restaurer des églises de la fin du XIXe siècle que nous n’arrivons plus à entretenir. Elles ne se voient pratiquement pas et participeraient à l’entretien du patrimoine.

M. Luc Fontaine. J’évoquerai le sujet de l’artificialisation des sols, quand il concerne des territoires à destination agricole ou des espaces naturels.

M. le président Julien Aubert. Vous représentez les hébergeurs touristiques ; qu’est-ce qui vous gêne dans l’éolien ? Il fait fuir les touristes ?

M. Luc Fontaine. Il fait fuir les touristes, mais, surtout, il met en péril la richesse du parc de la Brenne, à savoir l’ornithologie, l’avifaune. Trente kilomètres de barrage, ce n’est pas envisageable.

M. le président Julien Aubert. Le photovoltaïque met-il, lui aussi, en danger l’avifaune ?

M. Luc Fontaine. Non.

M. le président Julien Aubert. L’artificialisation des sols est un très bon argument, mais ce n’est pas un sujet d’acceptabilité sociale. Je ne suis pas certain que le photovoltaïque fera pire que les zones commerciales, s’agissant de l’artificialisation des sols.

Quelles sont pour vous, représentant d’hébergeurs touristiques de l’Indre, les autres formes d’EnR qui posent problème ?

M. Luc Fontaine. Nous sommes chauffés au bois déchiqueté, un système qui doit être correctement géré. Les mises à blanc de zones forestières et la destruction du bocage sont des éléments négatifs. L’énergie bois est une bonne énergie, mais les découpes doivent être raisonnables.

M. le président Julien Aubert. Monsieur Guichard, vous avez évoqué les espaces tampon pour les sites classés patrimoine mondial ; parlez-vous des sites de l’UNESCO ? Il me semble que l’UNESCO avait menacé de supprimer le label du Mont Saint-Michel, si des éoliennes étaient implantées à moins de 30 kilomètres ? S’agit-il de la même chose ?

M. Vincent Guichard. Un dossier d’inscription au patrimoine mondial doit déterminer un espace tampon – l’écrin paysager – qui se définit en kilomètres et qui n’est donc pas du tout adapté à des très grands projets industriels de 200 mètres de hauteur, ou de 400 hectares, pour un parc photovoltaïque.

La zone tampon est définie comme étant l’approche immédiate du site et les zones de co-visibilité immédiates avec les sites en cause. Une couronne autour du site qu’il convient de ménager au maximum, d’une profondeur de quelques kilomètres.

Cette notion de zone tampon est entrée, récemment, dans le code du patrimoine, avec la loi relative à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine (LCAP). Mais on s’aperçoit que cette échelle de réflexion n’est pas la bonne pour les gros équipements éoliens. L’UNESCO a défini un nouveau concept, qui est l’aire d’influence paysagère, une zone plus large, qui doit être prise en compte en cas de menace d’implantation de très gros équipements industriels.

La France a défini des aires d’influence paysagère autour d’une petite douzaine de sites UNESCO, et commence à le faire pour quelques grands sites de France, tels que le Bibracte ; mais cette notion n’est pas opposable. Il s’agit plutôt d’une expérimentation.

M. le président Julien Aubert. Le Parlement a supprimé le double degré de juridiction, pour les recours. Vous avez indiqué, M. Lacaze, que, sur cinquante-cinq contentieux, trente-huit étaient liés à l’éolien.

Il y a moins de quatre heures, la majorité de l’Assemblée nationale a en effet décidé de centraliser les recours éoliens au Conseil d’État, celui-ci devenant l’unique degré de juridiction. Quelle est votre réaction sur cette avancée législative, monsieur Lacaze – ou monsieur Monamy ?

Maître Francis Monamy, avocat à la Cour et conseil de l’association Sites & Monuments pour les dossiers éoliens. Il ne s’agit pas, pour nous, d’une avancée, bien au contraire. Le paradoxe de ces parcs éoliens, M. Lacaze l’a indiqué, c’est que nous sommes en présence de machines gigantesques, sans équivalent en France. Or, au lieu de répondre par un traitement juridictionnel affiné, permettant au juge de réaliser son travail avec beaucoup de soin, le législateur supprime le droit commun, à savoir le double examen de la question par un juge du fond – tribunal administratif et cour d’appel administrative.

En décidant que le Conseil d’État sera l’unique recours, nous revenons à la situation qui existait sous le Premier empire ; une solution qui n’est pas en adéquation avec nos principes démocratiques.

M. le président Julien Aubert. Quel est le rapport avec le Premier empire ?

Maître Francis Monamy. Sous le Premier empire, le Conseil d’État était la seule juridiction qui existait, donc le seul degré de juridiction. Les tribunaux administratifs n’ont été créés qu’en 1953, et les cours d’appel administratives, en 1989. Par ailleurs, les juridictions administratives se sont rapprochées du modèle des juridictions judiciaires, tel qu’il est pratiqué universellement, à savoir un système permettant à une affaire d’être examinée par plusieurs juges, afin qu’elle le soit avec tout le soin nécessaire, évitant ainsi au maximum les erreurs dans le traitement juridictionnel de l’affaire.

M. le président Julien Aubert. Je me ferai l’avocat du diable – ou plutôt de la majorité : n’est-ce pas un moyen d’uniformiser la jurisprudence ? D’avoir une seule grille d’analyse ?

Maître Francis Monamy. Il s’agit d’un argument que pourraient nous opposer ceux qui construisent des supermarchés ou des raffineries de pétrole, à savoir un grand nombre d’opérateurs économiques qui seraient ravis que leur contentieux soit directement examiné par le Conseil d’État. Si cette mesure passe dans notre droit positif, il sera sans précédent dans notre pays. Le seul motif d’avoir une seule grille de lecture ne peut être suffisant pour l’institution d’une juridiction unique ayant pour objet de statuer sur ce type de contentieux.

En outre, cela risque de poser des difficultés pratiques considérables pour les opposants. Mais peut-être est-ce justement cet objectif que recherche celui qui est à l’initiative de cette idée ? Une personne qui vit au milieu du Cantal ou de la Creuse aura beaucoup de mal à trouver un avocat pour porter son recours devant le Conseil d’État, quand bien même celui-ci serait formé par un avocat de la Cour et non du Conseil d’État.

M. le président Julien Aubert. Le recours coûte plus cher.

Maître Francis Monamy. Oui, bien sûr.

M. Julien Lacaze. Non seulement, le recours coûte plus cher, mais la rémunération de l’avocat du Conseil n’est pas bon marché.

M. le président Julien Aubert. Monsieur Fontaine, vous avez cité des études – dans votre PowerPoint – qui, selon vous, sont biaisées. Sur quels éléments objectifs vous fondez-vous pour porter ce jugement ?

M. Luc Fontaine. J’ai cité les exemples des communes de Vigoux et Celon, dans l’Indre, pour lesquelles une enquête publique a été réalisée, et que les promoteurs nous ont transmise. Je pourrais vous citer une dizaine d’éléments dans ce dossier, mais j’ai retenu celui-ci : des éoliennes de 180 mètres de haut, qui ont été présentées au public comme faisant la taille d’un bosquet.

Par ailleurs, les dossiers comptent en général 1 500 pages, et nous n’avons qu’un mois pour les étudier ; une façon d’éliminer les avis sérieux.

M. le président Julien Aubert. Vous avez également indiqué que les promoteurs ont affirmé qu’il n’y avait aucun impact sur l’avifaune, et que l’étude avait été menée sans que le PNR soit associé.

Appartient-il vraiment au parc d’évaluer les impacts sur l’avifaune ? Les promoteurs ont pu mener cette étude en coopération avec un expert indépendant, un centre d’études ou un service de l’État ?

M. Luc Fontaine. Le promoteur a obtenu ces informations par un bureau d’études qui traite tous les projets éoliens de la même façon, sans tenir compte, par exemple, de la distance qui sépare les éoliennes les unes des autres.

Dans l’Indre, c’est le bureau de l’association Indre Nature qui donne un avis sur les projets éoliens. Or, il a relevé que, non seulement les éoliennes sont situées à 500 mètres à peine du parc naturel, mais surtout qu’aucune étude d’impact n’a été réalisée sur les départements limitrophes, pourtant très concernés.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je me permets de vous interrompre, monsieur Fontaine, mais il y aurait eu un conflit d’intérêt, si vous aviez été consulté, puisque vous êtes, par conviction, défavorable au projet.

M. Luc Fontaine. Nous avons été consultés, madame. Nous avons participé aux commissions d’enquête, c’est ce que j’expliquais tout à l’heure. C’est le parc naturel qui n’a pas été consulté, notamment sur l’avifaune.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Justement, le parc étant défavorable au projet, il aurait été juge et partie s’il avait été consulté. Associer un bureau tiers est pour moi une forme de garantie.

M. Luc Fontaine. Je ne donne par d’avis, sur cette question, je ne fais que constater.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Concernant l’impact sur le tourisme, les propos de M. Lacaze m’ont fait penser à une pétition ; je vous la lis : « Figurez-vous un instant une tour vertigineuse, ridicule, dominant Paris ainsi qu’une gigantesque cheminée d’usine écrasant de sa masse barbare Notre-Dame, la Saine-Chapelle, le dôme des Invalides, l’Arc de Triomphe. Tous nos monuments humiliés, toutes nos architectures rapetissées, qui disparaîtront dans ce rêve stupéfiant et pendant vingt ans, nous verrons s’allonger, sur la ville entière frémissante encore du génie de tant de siècles, nous verrons s’allonger comme une tache d’encre, l’ombre odieuse de l’odieuse colonne de tôle boulonnée… ». Vous avez compris, il s’agit de la Tour Eiffel. Une pétition signée par quarante-sept artistes, dont Guy de Maupassant qui détestait tellement la Tour Eiffel, qu’il y dînait tous les soirs pour ne pas la voir.

Messieurs, ne pensez-vous pas que nous sommes, concernant l’acceptabilité dans le patrimoine, dans une lutte de l’histoire ? Ne pensez-vous pas que l’implantation d’éoliennes pose un problème pour les mêmes raisons qui ont certainement été jugées problématiques, s’agissant de l’entrée des voitures dans une ville fortifiée ou de la construction de moulins au XIIe siècle ? L’histoire du patrimoine montre que des nouveautés qui ont été violemment combattues à une époque sont aujourd’hui, non seulement acceptées, mais devenues une richesse patrimoniale.

M. Julien Lacaze. Je vais vous répondre par une boutade : dans ce cas, il va bientôt falloir classer 14 000 éoliennes.

Nous n’avons qu’une Tour Eiffel et les moulins mesurent, non pas 250, mais 20 mètres. Il y a une question d’échelle qui n’est en aucun cas comparable.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. N’êtes-vous pas un peu de mauvaise foi ? Vous connaissez mieux que moi les questions liées au patrimoine, or de tout temps, des collectifs se sont constitués pour s’opposer à des bâtis qui défiguraient le patrimoine. Comme les pylônes, par exemple, que nous avons acceptés, alors qu’ils gênent les paysages, au même titre que les routes et les immeubles. N’y a-t-il pas quelque chose de l’ordre de la marche du monde contre laquelle nous ne pouvons aller ?

M. Julien Lacaze. La marche du monde dépend des choix que font les représentants de la nation. Il vous appartient de décider s’il faut ou non multiplier les éoliennes. Cependant, la notion d’écrasement ne peut, me semble-t-il, être ignorée. Les éoliennes sont toutes les mêmes, elles n’apportent aucun intérêt à un paysage.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Pensez-vous qu’il conviendrait de demander à des artistes de « décorer » les éoliennes ?

M. Julien Lacaze. Je ne sais pas, mais nous pourrions classer au titre des monuments historiques la première éolienne. En revanche, en classer 14 000 en les assimilant à autant de Tour Eiffel… La commission des Monuments historiques ne se prêterait pas à un tel exercice.

M. Vincent Guichard. Nous savons très bien, depuis les travaux d’Aloïs Riegl, que parmi les critères qui font le caractère patrimonial d’un objet, se trouvent l’ancienneté et la rareté. Nous acceptons aujourd’hui la Tour Eiffel, une vénérable vieille dame, parce qu’il n’y en a qu’une ; nous n’en accepterions pas 9 000 sur notre territoire. Les moulins ont acquis une valeur patrimoniale, parce qu’ils sont devenus rares.

Mme Lydiane Estève. Le Réseau des Grands Sites de France a fait un pari sur l’avenir en mettant le paysage au cœur de son projet, comprenant très tôt que nous aurions de plus en plus besoin d’espaces naturels. Tous les urbains, qui vivent dans des zones artificialisées, ont besoin de ces lieux.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je ne le nie pas. Mais je pense qu’il y a quelque chose de l’ordre du sociologique dans le rapport que nous pouvons avoir avec l’acceptabilité de ce type de machine à côté de chez nous. Je comprends la volonté des élus de vouloir protéger leur territoire.

Vous avez évoqué les effets négatifs des éoliennes sur le tourisme. Une étude comparative a été menée au Québec, il y a une dizaine d’années, sur l’impact des éoliennes. Si au Danemark, certains prennent plaisir à visiter des parcs éoliens, ils ne font pas l’unanimité. Je vous lis un passage de cette étude : « En France, un sondage national a montré que 22 % des répondants jugeaient que les éoliennes avaient des répercussions néfastes sur le tourisme, le reste des sondés y étant favorables ou indifférents ». Dans un sondage mené dans la région Languedoc-Roussillon, 16 % des visiteurs indiquaient que les éoliennes gâtaient le paysage.

Dans une étude écossaise plus récente, 20 à 30 % des touristes préféraient les paysages sans éolienne, tandis que le reste des répondants y étaient favorables ou indifférents. La perception des touristes a également été évaluée dans une étude menée dans la région gaspésienne, au Québec, où une partie des visiteurs s’est exprimée en faveur de l’éolien. Quant à la création de nouveaux parcs, elle précise qu’il vaut mieux peu de parcs avec beaucoup d’éoliennes que des éoliennes éparpillées.

Selon une autre étude chiffrée, en Écosse, 63 % des touristes considéraient les éoliennes comme problématiques, si celles-ci étaient visibles de leur chambre d’hôtel, 28 % se disaient indifférents et 9 %, y étaient favorables. Une vue permanente sur un parc éolien était donc considérée comme un vrai problème. Cette étude concluait que la construction d’un parc éolien pourrait se traduire par une perte de 2,5 % de fréquentation en raison de la diminution de touristes.

J’essaie là de chiffrer les inquiétudes ressenties, qui ne semblent fondées rien de concret, en termes de résultats. Avez-vous des chiffres à nous présenter, s’agissant de l’impact des éoliennes sur les territoires ?

M. Luc Fontaine. Vous citez des enquêtes datant de dix ans, alors que le problème était totalement différent. Je l’ai dit au début de mon propos. Je vais donc y revenir.

Nous avons effectué un sondage en novembre 2017, qui portait sur un corpus de 1 280 touristes en visite dans le parc naturel, en vertu de ses spécificités. Or vous nous opposez des enquêtes dont on ne connaît pas les tenants et aboutissants, l’Écosse est étendue…

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. J’essaie de démontrer des incidences plus globales. Cette enquête est multi-pays, elle concerne le Québec, l’Écosse, la France, des échelles beaucoup plus larges qu’un site.

M. Luc Fontaine. Notre étude est en ligne sur notre site. Elle est précise, datée, les lieux sont cités, ainsi que la méthode. Sinon, tout le monde peut présenter des centaines d’enquêtes…

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. C’est tout à fait mon propos. De nombreuses enquêtes ne disent pas la même chose que la vôtre. Je me pose la question de savoir si nous ne sommes pas dans un sujet d’ordre non pas rationnel, mais humain. Il s’agit d’un sujet plus complexe que « c’est comme ci et non comme ça, et ce sera comme ci jusqu’à la fin de la vie, et comme ça maintenant, pour une période donnée ». L’acceptabilité est une question d’ordre sociologique et de relations humaines.

M. Lacaze, vos propos sur l’instinct du chasseur et sur la mobilité des éoliennes qui retient l’attention des gens, sont intéressants. Une étude a montré qu’une violoniste qui jouait depuis son plus jeune âge n’avait pas perdu de l’audition et reconnaissait le son qu’elle avait produit, toute sa vie. En revanche, un travailleur soumis à moins de bruit perdait de l’audition. La conclusion était que la gestion du bruit est différente selon les individus. Le même bruit peut être perçu de manière différente, selon que l’on est focalisé dessus ou si l’on y est indifférent.

M. Luc Fontaine. L’étude que nous avons menée précisait, justement, que si les touristes étaient défavorables à la présence d’aérogénérateurs sur leur lieu de villégiature, le parc de la Brenne, cela ne signifiait pas obligatoirement qu’ils y étaient défavorables sur le lieu de résidence principale. Personnellement, je ne suis pas gêné par des éoliennes dans un paysage artificialisé.

Notre préoccupation est la sauvegarde de la biodiversité, de l’avifaune et, de fait, du tourisme.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je ne reviendrai pas sur ces arguments, que nous avons déjà entendus lors de nos nombreuses auditions sur ces questions. Le sujet d’aujourd’hui est l’acceptabilité des parcs éoliens au regard du patrimoine et des monuments classés. Et suite à nos échanges, il me semble indispensable de faire venir un sociologue pour nous présenter ses travaux sur la question.

M. Julien Lacaze. Les éoliennes sont des installations industrielles. Leur implantation dans un paysage le transforme immédiatement en zone industrielle. Vous évoquiez les lignes à haute tension ; effectivement, l’objet des éoliennes étant de produire de l’électricité, il en faudra toujours un peu plus. Or, que l’on vive au XIXe siècle ou au XXIe, personne n’a envie d’habiter dans une zone industrielle, surtout quand nous avons choisi d’habiter la campagne. Il ne s’agit pas d’une question d’habitude. Ces machines font du bruit, elles sont imposantes et leur esthétique est industrielle ; il s’agit d’une zone industrielle à la campagne. D’ailleurs, juridiquement, il s’agit d’installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE). C’est de l’industrie.

M. Vincent Guichard. Si vous me le permettez, je souhaiterais intervenir, car nous entendons beaucoup la rapporteure et moins les personnes auditionnées.

Vous avez indiqué, madame, qu’il s’agissait d’un problème humain. Bien entendu, la question de l’acceptabilité est un problème humain, de fait. Or il est avéré qu’il y a un problème d’acceptabilité de ces machines, quelle qu’en soit la raison, irrationnelle ou rationnelle.

D’ailleurs, des sociologues travaillent sur cette question, mènent des études comparatives à grande échelle. Si vous souhaitez des noms, je peux vous en citer. Un laboratoire de Genève, par exemple, a mené un gros travail sur ce sujet. Des travaux de mise en perspective, avec des territoires beaucoup plus matures dans la transition énergétique, ont déjà été menés et sont très intéressants.

M. Luc Fontaine. Une analyse sur le cycle de vie des produits serait par ailleurs intéressante. Les aérogénérateurs ont une durée de vie de quinze à vingt ans, ce qui veut dire qu’ils doivent être changés trois fois en soixante ans.

M. le président Julien Aubert. Monsieur Fontaine, vous devez comprendre que nous avons déjà mené des auditions sur certains sujets. Nous ne pouvons pas revenir sur les thèmes que nous avons abordés il y a deux mois.

M. Luc Fontaine. Je comprends, mais vous a-t-on proposé l’ISO 14001 ?

Maître Francis Monamy. L’une des conditions pour que ces éoliennes géantes soient acceptées serait, me semble-t-il, de définir une véritable planification de l’implantation des machines. Car quelles que soient les vertus que nous leur prêtons, sur le plan économique, écologique ou esthétique, la part de subjectivité est importante, et nous sommes tous d’accord pour dire qu’à certains endroits, leur implantation n’est pas possible.

Or, il n’existe aucun document législatif de planification qui soit opposable à un parc éolien. Les autorisations d’implantation d’un parc sont délivrées par le préfet, et aucun document de planification ne l’oblige à vérifier s’il est permis d’implanter ce parc dans la zone choisie par l’opérateur – ou si telle éolienne convient mieux que d’autres.

Il n’existe que des PLU, opposables au permis de construire des éoliennes, ainsi qu’aux autorisations d’exploiter et aux nouvelles autorisations environnementales. Le problème est que le Conseil d’État a jugé, par principe, qu’il est possible d’implanter des éoliennes dans les zones naturelles et agricoles des PLU. Or les éoliennes ne sont jamais implantées dans des zones urbaines des PLU. De fait, ces documents sont inopérants. D’autant que, la plupart du temps, ils ne traitent pas de l’implantation des éoliennes.

Il me semble, donc, qu’il serait judicieux d’organiser une planification. Une tentative a eu lieu avec la loi Grenelle II, en 2010, qui a débouché sur les SRE. Des schémas qui ont été annulés, faute d’avoir fait l’objet d’une évaluation environnementale. Nous pouvons donc tirer une croix sur ces schémas, d’autant qu’ils avaient été élaborés à l’échelle de la région, une échelle non adaptée pour mener des analyses très fines.

M. Julien Aubert. La bonne échelle serait le département ?

Maître Francis Monamy. Oui. Et ce serait d’ailleurs l’occasion de redonner la main aux élus en les associant étroitement à l’élaboration du document. Document qui pourrait être élaboré conjointement par les services de l’État, le département et les collectivités concernées par l’implantation des machines. Car aujourd’hui, il y a un déficit démocratique en la matière.

M. Vincent Guichard. Selon moi, la bonne échelle, serait non pas le département, mais celle à laquelle sont définis les SCoT et les PLU.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Nous travaillons sur cette question d’échelle, car nous voyons bien qu’il existe des difficultés à coordonner la volonté nationale avec celles des intermédiaires régionaux.

Nous vous invitons à nous présenter des propositions très concrètes liées à l’acceptabilité des parcs éoliens.

M. le président Julien Aubert. Je vous remercie.

L’audition s’achève à dix-huit heures trente.

*

20. Audition, ouverte à la presse, de M. François-Marie Bréon, chercheur au Laboratoire des Sciences du climat et de l’environnement de l’Institut Pierre-Simon Laplace (2 juillet 2019)

L’audition débute à dix-sept heures quinze.

M. le président Julien Aubert. Nous avons le plaisir de recevoir M. François-Marie Bréon, physicien et climatologue, qui est chercheur au Laboratoire des sciences du climat et de l’environnement de l’Institut Pierre-Simon Laplace.

Cette audition va porter sur les conséquences de la lutte contre le changement climatique en matière de transition énergétique. Nous souhaitons revenir sur les points fondamentaux qui ressortent des travaux du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC). Quel est le lien entre la lutte contre le changement climatique, c’est-à-dire la diminution des émissions de gaz à effet de serre d’origine anthropique, et la production et la consommation d’énergie ? Au regard de ce lien, quelle est la place relative de la France en termes d’émissions globales de gaz à effet de serre liées aux activités humaines, d’émissions par personne, d’émissions locales et d’empreinte carbone ?

Comment notre situation, telle qu’elle ressort des données objectives, peut-elle affecter les choix réalisés en France dans le domaine de la transition énergétique ? Où sont les urgences d’un point de vue scientifique ? Ces urgences sont-elles les mêmes si l’on s’inscrit non plus dans une démarche essentiellement fondée sur des données objectives mais dans une logique mettant en avant une exigence d’exemplarité, une forme d’obligation qui serait propre au pays ayant organisé la COP21 ? Comment justifier scientifiquement l’idée qu’une molécule de gaz carbonique émise par un ancien hôte d’une conférence des parties à la convention-cadre sur les changements climatiques aurait, en elle-même, un effet plus délétère que la même molécule lorsqu’elle est émise dans un autre pays ? N’est-ce pas faire preuve de beaucoup d’exigence ou se donner beaucoup d’importance ? Sans entrer dans le débat politique, nous attendons avec impatience de connaître le point de vue scientifique qui est le vôtre.

Quelle est la marge de décision pour l’autorité politique entre les impératifs scientifiques et l’acceptabilité sociale, chère à notre rapporteure, en ce qui concerne le choix des priorités, les instruments et le rythme d’action ? J’entends bien que chacun – le politique et le scientifique – doit assumer ses responsabilités propres, mais où se situerait l’erreur manifeste d’appréciation pour le politique au regard des constats scientifiques ? Le GIEC nous laisse-t-il une marge de manœuvre au sujet de la transition énergétique ? A-t-il porté une appréciation sur les différentes énergies qui sont utilisées pour la production d’électricité ? Par ailleurs, que dit-il de la France et de sa position particulière ?

Je vais vous donner la parole pour environ 15 minutes, puis les membres de la commission d’enquête vous poseront leurs questions, en commençant par notre rapporteure, Mme Meynier-Millefert.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je suis dans l’obligation de vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(M. François-Marie Bréon prête serment).

M. François-Marie Bréon, chercheur au Laboratoire des sciences du climat et de l’environnement de l’Institut Pierre-Simon Laplace. Merci pour toutes ces questions. Je vais essayer d’y répondre le plus en détail possible dans les 15 minutes qui me sont imparties, étant entendu que je serai évidemment heureux d’y revenir par la suite si vous jugez que mes réponses ne sont pas suffisantes sur certains points.

Comme vous l’avez dit, je suis chercheur climatologue au Laboratoire des sciences du climat et de l’environnement, qui est situé en région parisienne. J’ai été rédacteur du 5e rapport du GIEC, paru en 2014, mais je ne participe pas au 6e rapport, en cours d’élaboration.

Dans un cadre qui n’est pas directement professionnel, je suis membre de deux associations, dont je ne suis pas le porte-parole, même si je me nourris un peu de leurs réflexions : je fais partie du comité scientifique de l’association « Sauvons le climat » et j’appartiens au conseil d’administration de l’Association française pour l’information scientifique.

Je précise aussi que je suis salarié du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA). Je considère personnellement que ma parole est complètement libre, mais j’imagine que certains vont penser que, étant du CEA, j’ai forcément un conflit d’intérêts majeur sur ces sujets…

Quels sont les principaux messages en ce qui concerne le climat ? Je vais commencer par un résumé des travaux du GIEC.

Le dioxyde de carbone (CO2) est le principal moteur du changement climatique mais il ne faut pas oublier qu’il y a d’autres contributions – il existe d’autres gaz à effet de serre et il y a les aérosols et le changement d’occupation des sols, qui sont également importants. Le moteur du changement climatique est parfaitement compris et quantifié. Il existe néanmoins des incertitudes sur ce qui va se passer dans l’avenir. Elles sont essentiellement liées aux rétroactions : le réchauffement du climat va modifier, par exemple, les nuages, les forêts et la végétation au sol, ce qui peut amplifier le réchauffement ou au contraire le réduire.

Je voudrais également insister sur le fait que les changements climatiques annoncés sont absolument considérables et surtout très rapides au regard des variations naturelles du climat que l’on a pu observer dans le passé et sur lesquelles on travaille en particulier dans mon laboratoire.

Par ailleurs, les dommages ne se situent pas sur les lieux d’émission des gaz à effet de serre. On voit bien que les pays qui en émettent le plus se situent aux latitudes moyennes de l’hémisphère Nord alors que les plus vulnérables au changement climatique sont plutôt les pays tropicaux, qui émettent assez peu de gaz à effet de serre. La diminution des émissions a donc une certaine dimension éthique. En outre, ceux qui vont le plus subir le réchauffement climatique sont nos descendants, qui ne sont pas encore nés ou, en tout cas, qui ne votent pas encore. Il faut se demander si nous travaillons uniquement pour nous ou pour des gens qui habitent ailleurs dans le monde ou qui ne sont pas encore nés.

Limiter le changement climatique à 1,5° ou 2°, comme on l’a été prévu dans le cadre de l’accord de Paris, demandera une diminution considérable et rapide des émissions de CO2. Il y a vraiment une urgence.

Le graphique suivant, qui est issu du rapport spécial « 1,5° » du GIEC, paru l’an dernier, montre les trajectoires des émissions de CO2 qui sont possibles si l’on veut vraiment limiter le changement climatique à 1,5° ou 2°. On doit arriver à des émissions quasiment nulles en 2050. Cela veut dire qu’il faudrait diminuer nos émissions de CO2 de 5 à 10 % par an, ce qui est absolument considérable.

Compte tenu de l’urgence, nous n’avons pas le temps de nous tromper de méthode. Il faut adopter des mesures efficaces pour diminuer nos émissions de carbone. Il n’est pas question de prendre des mesures servant uniquement à nous faire plaisir. Si on veut vraiment lutter contre le changement climatique, il faut prioritairement diminuer nos émissions de CO2, mais aussi d’autres gaz à effet de serre, en particulier le méthane et le protoxyde d’azote (N₂O). Les émissions de méthane résultent des fuites de gaz naturel, des décharges et de l’agriculture. Le protoxyde d’azote est essentiellement lié aux engrais utilisés dans l’agriculture. Enfin, le CO2 provient de l’utilisation des combustibles fossiles – charbon, pétrole ou gaz naturel.

Comment peut-on diminuer les émissions de carbone ? Il y a trois catégories de méthodes. La sobriété consiste à consommer moins de viande, à avoir des logements comptant moins de mètres carrés, à parcourir moins de kilomètres en voiture ou en avion, à acheter moins d’objets ou à prendre des douches plutôt que des bains, ce qui veut dire que l’on change de niveau de vie. L’efficacité, qui ne suppose pas de changer de niveau de vie, fait appel à la technologie pour émettre moins de carbone, par exemple en ayant une meilleure isolation des bâtiments, en utilisant des moteurs qui ont un meilleur rendement ou en faisant de la cogénération. L’électrification des usages énergétiques, enfin, implique de se chauffer à l’électricité ou d’avoir des voitures électriques plutôt que fonctionnant au fioul, à condition que l’électricité soit non carbonée.

J’insiste sur l’électrification car on entend souvent dire qu’il faut diminuer la consommation d’énergie et donc celle de l’électricité pour lutter contre les gaz à effet de serre. Selon moi, c’est une grave erreur de raisonnement : une augmentation de la consommation électrique peut être une très bonne chose pour le climat s’il y a un transfert entre des postes émetteurs de CO2 vers d’autres qui ne le sont pas.

J’en viens à la question des émissions de CO2 par secteurs – c’est-à-dire la production électrique, l’industrie, le transport routier, les autres transports, le résidentiel et le secteur tertiaire. La production d’électricité représente en moyenne un grand tiers des émissions de CO2 au plan mondial. Si on arrivait à décarboner complètement cette production, on n’aurait pas complètement résolu le problème, mais on aurait déjà bien avancé et ce serait encore plus vrai si on transférait des usages – si le transport routier devenait électrique, par exemple.

En France, les émissions de CO2 dues à l’électricité sont extrêmement faibles par rapport à ce que l’on observe dans les autres pays figurant dans le graphique. Dans l’industrie, le transport routier et les autres transports, en revanche, soit on est dans la moyenne mondiale soit on a des valeurs plutôt plus fortes. S’il y a un domaine où la France est plutôt un bon élève et où on pourrait presque dire que nous sommes exemplaires, c’est la production d’électricité. Partout ailleurs, nous sommes dans la moyenne mondiale ou nous faisons moins bien. On peut donc trouver qu’il est extrêmement surprenant de se concentrer sur le seul secteur où nous sommes bons au niveau mondial quand on dit que l’on va réaliser une transition énergétique en France afin de limiter l’impact de notre pays sur le climat – il faudrait se concentrer sur les transports, l’industrie et le secteur résidentiel.

Je vais maintenant vous montrer quelques graphiques relatifs à l’électricité en France et faire quelques commentaires sur ce sujet. Les énergies renouvelables dont nous parlons produisent essentiellement de l’électricité, avec l’objectif de remplacer le nucléaire. Ces figures, que j’ai réalisées à partir de données fournies par Réseau de transport d’électricité (RTE), décrivent 7 ans de consommation et de production d’électricité en France.

La consommation, représentée par la courbe noire, varie typiquement entre 40 et 80 gigawatts (GW), selon un cycle annuel très important – tout le monde sait que la France consomme plus d’électricité en hiver, essentiellement du fait du chauffage. La production d’électricité nucléaire, qui est représentée en vert, suit relativement bien la consommation : on ajuste la production des centrales, qui est plus faible en été et plus importante en hiver. La production nucléaire est vraiment ajustée à la demande : elle est pilotable. Les autres sources utilisées sont également représentées, en particulier l’hydraulique, qui figure en bleu. Dans ce domaine, on atteint un maximum au printemps, et il y a de très importantes variations quotidiennes, qui permettent aussi de s’ajuster à la demande. La courbe rouge correspond aux énergies renouvelables : elles sont en croissance, mais ce n’est pas très visible car elles représentent une partie faible de la production.

J’ai donc réalisé un autre graphique qui est identique au précédent à ceci près que j’ai multiplié les énergies renouvelables par 5, ce qui permet de figurer un peu ce que pourrait être la production électrique en France grâce aux énergies renouvelables si on mettait en place, dans les 15 prochaines années, toutes les mesures dont il est question aujourd’hui – à savoir la multiplication des éoliennes et du photovoltaïque. On voit que la production des énergies renouvelables est extrêmement aléatoire : il y a de très fortes variations d’un jour à l’autre sans qu’il existe nécessairement une corrélation avec la demande, avec le besoin en France, ce qui conduirait évidemment à des contraintes importantes pour le réseau électrique.

Je vais maintenant faire un gros plan sur un mois donné afin que l’on puisse mieux voir les variations rapides qui se produisent du côté des énergies renouvelables. C’est le même type de graphique que précédemment, mais on va se concentrer sur le mois de décembre dernier, où la consommation a été assez importante.

On voit bien le cycle quotidien et le cycle hebdomadaire – on consomme moins le week-end que pendant les jours de semaine – mais aussi l’effet du 25 décembre – la plupart des industries étant fermées, la consommation est plus faible. Il y a eu des périodes, par exemple autour des 7,8 et 9 décembre, où il y avait beaucoup de vent et où la production éolienne, si on avait vraiment multiplié par 5 le parc actuel, aurait permis de répondre à la demande en électricité. Vers les 26, 27, 28 et 29 décembre, en revanche, il y a eu une assez longue période pendant laquelle la production aurait été extrêmement faible, alors même que j’ai multiplié par 5 la production d’électricité éolienne dans mon modèle, ce qui représente une capacité installée de 75 GW – c’est considérable : cela va au-delà de la capacité installée dans le secteur nucléaire à l’heure actuelle.

La grande question, que je ne suis pas le premier à poser, est la suivante : dans un tel système, que fait-on pendant cette période ? Comment produit-on l’électricité dont on a besoin ? On peut subvenir aux besoins de différentes manières : il est possible d’ajuster la demande en demandant de consommer moins – on peut fermer des industries, arrêter des trains, demander que les machines à laver tournent le lendemain, voire la semaine suivante, car des périodes sans vent peuvent durer plus d’une semaine –, on peut faire du stockage et déstocker en cas de besoin, on peut recourir au « foisonnement » et supposer que nos voisins vont apporter l’électricité dont on a besoin, et on peut aussi avoir un « backup » pilotable, qui doit être peu utilisé, en particulier s’il fait appel au gaz. Chacune de ces solutions a un coût : cela va demander des moyens, des infrastructures, et il serait d’ailleurs assez normal que les coûts d’infrastructure et de réseaux correspondants soient inclus dans le bilan financier des énergies renouvelables – or on ne le fait absolument jamais. En pratique, le coût est prohibitif, comme l’a indiqué Jean-Marc Jancovici lors de son audition, il y a quelques semaines.

Il est possible, et relativement facile, de compenser l’intermittence des énergies renouvelables lorsque leur part est relativement faible et lorsqu’il y a une part d’énergie fossile, de gaz ou de charbon, qui reste importante, car on peut piloter la production ; mais si on vise un système électrique dans lequel il y a très peu de combustible fossile, cela devient extrêmement difficile.

En ce qui concerne le foisonnement, je vais vous montrer la carte des vents en France et en Europe lors de l’épisode dont je viens de parler – à la fin du mois de décembre de l’année dernière. On voit qu’il y avait très peu de vent sur presque l’ensemble de l’Europe de l’Ouest pendant ces 4 jours. On dit souvent qu’il y a toujours du vent quelque part – c’est vrai, mais y en a-t-il suffisamment pour assurer la production électrique ? Dans la période dont je vous parle, ce n’était absolument pas le cas. La production éolienne dans l’ensemble de l’Europe de l’Ouest aurait été beaucoup trop faible pour assurer la production d’électricité dont on avait besoin.

Par ailleurs, j’ai participé à l’encadrement de la thèse de Sylvain Lassonde, qui a été soutenue l’année dernière : il a regardé quelles sont, dans le passé, les périodes qui pourraient être dimensionnantes pour un système électrique. Il a identifié plusieurs périodes, pouvant aller jusqu’à un mois, pendant lesquelles la production éolienne dans l’ensemble de l’Europe de l’Ouest était extrêmement faible.

Même si je vais vite, je voudrais aussi rappeler que l’Allemagne, qui est souvent présentée comme un modèle à suivre, compte tenu des capacités installées en matière d’électricité éolienne et solaire, connaît en pratique des périodes importantes, comme celle dont je viens de parler, pendant lesquelles la production d’électricité solaire est très faible, en particulier en hiver et la nuit, et pendant lesquelles le vent est très faible. Dans ce cas, on est obligé de démarrer des centrales au charbon ou au gaz, ce qui a un impact important en termes d’émissions de gaz à effet de serre. Je le répète : selon moi, l’objectif prioritaire est de diminuer ces émissions, et je ne peux donc pas accepter qu’il y ait des périodes fréquentes et longues pendant lesquelles on utilise du charbon ou du gaz pour assurer la production électrique. Il n’y a pas plus de vent ou de soleil en France pendant les mêmes périodes, mais on a une capacité nucléaire importante qui permet d’assurer l’essentiel de la production électrique, presque sans émettre de gaz à effet de serre.

J’ai beaucoup parlé de l’éolien car c’est ce qui se développe le plus vite aujourd’hui, mais je voudrais également aborder la question du solaire. Tout ce que j’ai dit à propos de l’éolien – il y a vraiment un grave problème du fait de l’intermittence – est encore plus vrai dans le cas du solaire. Je vais m’appuyer sur un graphique qui fait apparaître uniquement le solaire, et non plus un mélange avec l’éolien.

Il y a eu un développement très rapide du solaire : la production était nettement plus importante en 2018 qu’en 2012, ce que certains considèrent comme un élément très favorable, mais on voit aussi que cette production est complètement anticorrélée avec la demande, c’est-à-dire la consommation. Le solaire produit beaucoup l’été, alors que la consommation est assez faible, et produit vraiment très peu l’hiver, au moment où la consommation est maximale. Pour moi, le solaire est une aberration en France : développer cette énergie ne présente absolument aucun intérêt, et je ne comprends donc pas qu’on le fasse.

Je ne comprends pas, en particulier, que l’on favorise l’autoconsommation. J’ai préparé une figure, là encore à partir de données provenant de RTE, qui montre la consommation moins la production nucléaire et hydraulique, sur l’axe des abscisses, et la production photovoltaïque sur l’axe des ordonnées. Pour résumer, lorsqu’il y a des excès de production, la production photovoltaïque est importante et, au contraire, lorsqu’il y a des besoins d’électricité, cette production est très faible. En favorisant l’autoconsommation, on accentue la décorrélation entre les besoins et la production et donc on finance la déstabilisation du système par les particuliers.

On évoque aujourd’hui la question du changement climatique pour favoriser et financer l’installation de capacités dans le domaine du photovoltaïque et dans celui de l’éolien tout en disant que l’on va limiter la puissance nucléaire. Cela revient à se tromper d’objectif : on est en train de consacrer des moyens considérables à quelque chose qui n’a aucun impact sur les émissions de gaz à effet de serre, et on va même dégrader la performance du système électrique français en termes d’émissions de CO2, car on va devoir utiliser du gaz pour compenser l’intermittence des énergies renouvelables (EnR). Tant qu’on n’a pas résolu la question du stockage à grande échelle, il ne faudrait pas développer les EnR. En revanche, on doit continuer à faire de la recherche sur le stockage à grande échelle afin d’intégrer éventuellement ces énergies.

M. le président Julien Aubert. Nous venons d’examiner le projet de loi relatif à l’énergie et au climat. Une des questions que nous nous sommes posées concerne la référence à un facteur 4, 6 ou 8. Il y a eu des débats parlementaires assez intenses sur ce sujet et peut-être aussi des difficultés à appréhender ce que cela représente exactement pour l’évolution des modèles économiques et sociaux. Quel regard portez-vous sur la faisabilité de la neutralité carbone et sur les débats que nous avons eus à propos de la division par 4, 6 ou 8 des émissions de gaz à effet de serre ?

M. François-Marie Bréon. Je pense que l’immense majorité des gens ne se rend pas compte de ce que veut dire aller à la neutralité carbone, voire diminuer par 4 nos émissions. Cela demande une modification absolument considérable de nos sociétés et nous n’y sommes très clairement pas prêts. Il y a eu un débat, la semaine dernière, sur l’interdiction ou non des déplacements en avion au sein de la métropole. On ne devrait même pas se poser la question : il est évident que dans une France qui aura divisé ses émissions de gaz à effet de serre par 4, il n’y aura plus d’avion – on ne peut pas y arriver si on conserve le transport aérien. De nombreuses questions de ce type se posent. Le fait qu’il y ait encore ce genre de débats montre bien que l’on n’a pas réalisé ce que veut dire diviser par 4 les émissions de gaz à effet de serre.

Est-ce possible ? Disons que c’est le cas techniquement, puisque nos ancêtres ont vécu avec des émissions de carbone beaucoup plus faibles que celles d’aujourd’hui. C’est faisable. Mais peut-on imaginer, en particulier dans une démocratie, que l’on mette en place les mesures permettant d’y arriver ? Je suis assez pessimiste.

M. le président Julien Aubert. Il y a donc une contradiction. Vous avez travaillé sur le rapport du GIEC qui dit, en substance, « encore quarante jours, et Ninive sera détruite » (Sourires).

M. François-Marie Bréon. Non, ce n’est pas ce que dit le rapport du GIEC.

M. le président Julien Aubert. On nous dit qu’il faut mettre les moyens maintenant, qu’il faut accélérer, afin de respecter l’objectif de limiter le réchauffement à 1,5 ou 2°. Le moyen est de diviser par 4, 6 ou 8 les émissions, mais vous nous dites que les sociétés ne sont pas prêtes pour le facteur 4, que cela suppose un changement radical. Par conséquent, que doit-on faire ?

M. François-Marie Bréon. Je voudrais d’abord rétablir un fait : le GIEC ne dit pas que c’est ce qu’il faut faire, mais que si l’on veut stabiliser le climat, en limitant à 2° la hausse des températures, c’est ce qu’il faut faire. Le GIEC n’est pas prescriptif sur le point de savoir s’il est plus important de garantir le niveau de vie ou de limiter le changement climatique. Ce n’est pas une question scientifique mais politique. Les États, lors de la COP21, se sont mis d’accord sur un objectif qui est de limiter le changement climatique à +2°. C’est une décision politique. Le GIEC explique ensuite ce qu’il faut faire pour atteindre cet objectif : il faut arriver à la neutralité carbone d’ici à 2050.

Je vous ai dit que je suis pessimiste. J’ai peut-être tort : peut-être qu’on pourra quand même y arriver, que les gens vont prendre conscience et qu’il va y avoir des développements techniques. Par ailleurs, même si je suis pessimiste, je pense que chaque demi-degré compte : le changement climatique est plus grave si la hausse est de 2° plutôt que de 1,5° ; c’est plus grave encore si elle atteint 2,5° ou a fortiori 3°. Notre devoir est quand même d’essayer de limiter autant que possible le changement climatique. On verra à quoi on arrivera, mais on n’a pas le droit de dire que se limiter à 2° n’est pas possible et que, par conséquent, on ne fait rien.

M. le président Julien Aubert. L’impact que la France peut avoir sur le total des émissions de CO2 dans le monde en divisant par 6 ou par 8 ses propres émissions est de l’ordre du dix-millième de degré…

M. François-Marie Bréon. Ce n’est peut-être pas un dix millième de degré, mais vous avez tout à fait raison : si la France est la seule à réaliser un effort, dans son coin, elle subira le changement climatique de la même manière que les autres pays. Le CO2 n’a pas de frontière. La lutte contre le changement climatique est nécessairement un effort international, et c’est d’ailleurs ce qui rend les choses difficiles, j’en suis bien conscient.

On peut quand même modérer un petit peu ce propos. En plus de l’impact des émissions de carbone sur le climat, qui nous pousse à limiter celles-ci, il y aura aussi des contraintes du point de vue de l’approvisionnement en combustible fossile. La France ayant peu de réserves, nous avons intérêt à sortir du carbone pour être moins affectés par cette fin du pétrole. La question de savoir si nous avons déjà passé le peak oil ou si ce sera dans dix ans suscite le débat mais il est clair que nous connaîtrons au cours de ce siècle, voire au cours de ce demi-siècle, des contraintes importantes de ce point de vue. Nous avons donc tout intérêt, indépendamment même de la question climatique, à limiter nos importations de combustibles fossiles et à nous préparer à des contraintes fortes en ce qui concerne l’approvisionnement.

M. le président Julien Aubert. Si nous ne faisions pas ce que nous faisons actuellement, faudrait-il affecter les montants à d’autres secteurs dont vous avez parlé, comme l’industrie et les transports ? Pour vous, la politique en faveur de la transition énergétique devrait-elle reposer davantage sur les transports ? Son acceptabilité sociale serait-elle plus élevée ?

Ou bien faut-il tout simplement arrêter de lutter contre le réchauffement et consacrer notre argent à nous y adapter ? La Chine et les États-Unis faisant très peu d’efforts, nous partirions du principe qu’effectivement le climat se réchauffera de deux degrés, nous ferions une simulation et, si nous constations, par exemple, qu’il faut déménager la ville d’Amiens ou je ne sais quelle autre, nous en tirerions les conséquences. De même, nous nous préparerions, par exemple, au fait qu’on cultivera la vigne à Lille en 2100.

M. François-Marie Bréon. Le climat changera de toute façon et se réchauffera. Il faudra donc de toute façon des politiques d’adaptation. Elles ne se résument cependant pas à des problématiques de coût ; il s’agit aussi des comportements. Cela veut dire que les nouveaux bâtiments devront être construits différemment, et cela ne coûtera pas forcément beaucoup plus cher.

Par ailleurs, nous devons aussi réduire nos émissions, un peu pour donner l’exemple et montrer que c’est possible et aussi parce que nous avons besoin de limiter nos importations et notre dépendance aux combustibles fossiles, car ce sera de toute façon, indépendamment de la question climatique, un problème au cours du XXIe siècle. Quant à l’acceptabilité, il sera difficile de faire admettre le déménagement d’Amiens… Il deviendra certes plus difficile d’habiter certaines régions françaises et il faudra consacrer de l’argent à cette question, mais il ne me semble pas que ce soit « l’un ou l’autre ».

En revanche, il me paraît très clair que l’argent consacré au développement des énergies renouvelables électriques, essentiellement pour réduire la part du nucléaire, ne sert ni à l’adaptation ni à la mitigation. C’est autant d’argent qui pourrait être employé bien plus utilement. Encore une fois, je cite Jean-Marc Jancovici que vous avez déjà auditionné. Il faisait remarquer que l’argent consacré à subventionner les énergies renouvelables aurait permis d’équiper pratiquement toutes les maisons individuelles de pompes à chaleur, donc de diminuer très fortement les émissions de gaz à effet de serre liées au chauffage de ces maisons.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Merci, monsieur, pour vos propos, qui complètent effectivement ceux qu’a tenus M. Jancovici, qui nous a donné des explications très similaires aux vôtres. Votre argumentaire est extrêmement logique mais ne repose-t-il quand même pas largement sur le fait que vous ne croyez pas au stockage ?

M. François-Marie Bréon. À l’heure actuelle, le stockage n’existe pas. Même en Allemagne, pays qui connaît quand même déjà de gros problèmes liés à l’intermittence, avec pas mal de périodes de prix négatifs, il n’y a aujourd’hui pas de stockage. Je me suis amusé à calculer ce matin quel temps de consommation électrique peut être stocké sur l’ensemble des batteries du monde : moins d’une minute de production électrique.

Mme Laure de La Raudière. De consommation ou de production ?

M. François-Marie Bréon. À très peu de chose près, c’est la même chose. Et lorsque je dis « moins d’une minute », je veux dire : un dixième de minute. En France, c’est le même ordre de grandeur.

Je parle des batteries mais nous avons quand même des moyens de stockage de l’électricité, beaucoup plus volumineux, les fameuses stations de transfert d’énergie par pompage (STEP) : de l’eau est pompée d’un barrage bas vers un barrage haut quand vous avez trop d’électricité, et vous la turbinez pendant la nuit. On ne parle que de quelques pourcents, et je ne pense pas envisageable, aujourd’hui, en France, de multiplier par dix les barrages que vous trouvez dans les Alpes. Voyez les difficultés rencontrées à Sivens, dans le Tarn. La perspective d’une multiplication de ce type de barrages me paraît peu crédible, alors même que c’est le moyen de stockage de l’électricité le plus efficace aujourd’hui.

Aujourd’hui, il n’y a donc pas vraiment de solutions de stockage. Peut-être quelqu’un aura-t-il une excellente idée pour un stockage pas trop cher et efficace, c’est-à-dire sans trop de pertes en ligne. Ce jour-là, je serai prêt à changer d’opinion. Tant que cela n’existe pas, je trouve vraiment dangereux de se lancer à corps perdu dans le développement des énergies renouvelables, aléatoires, intermittentes, mais je le répète : je suis prêt à changer d’opinion lorsqu’une solution de stockage apparaît.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Êtes-vous aussi un expert du stockage ? Pouvez-vous nous expliquer les progrès réalisés ces dernières années ? Sont-ils rapides ? Il me semble que le CEA finance un certain nombre de recherches sur les batteries… Est-ce une expertise particulière en ce domaine qui vous permet d’affirmer qu’aujourd’hui cela n’existe pas et que cela n’existera pas non plus dans un avenir plus ou moins lointain ?

M. François-Marie Bréon. Mon expertise est celle de quelqu’un qui lit énormément sur ces sujets, mais qui n’a jamais travaillé lui-même sur la question. Je vous répète ce que j’ai pu lire, avec un œil un peu critique de scientifique – mais pas plus que cela.

Aujourd’hui, le moyen le plus efficace de stocker de l’électricité, ce sont ces fameuses STEP. Elles existent, et peut-être progresseront-elles de 10 % mais nous n’allons pas en doubler la capacité en France au cours des prochaines années, parce que cela nécessite de noyer des vallées.

Le deuxième moyen auquel on pense, ce sont les batteries. Je vous l’ai dit, les quantités stockées sont ridiculement faibles. On peut parfaitement envisager que cela se développe à l’avenir, on peut envisager d’arriver à stocker une heure de consommation électrique, quelque chose de cet ordre de grandeur – cela paraît faisable. S’il s’agit d’affronter une semaine au cours de laquelle il n’y a pas de vent… Aucune étude ne présente comme crédible l’éventualité du stockage d’une telle quantité d’électricité.

Une troisième méthode pour stocker de l’électricité, a priori plus adaptée à large échelle, consisterait à utiliser les surplus d’électricité pour fabriquer d’abord de l’hydrogène et ensuite du méthane, avant de brûler, les jours sans vent, ce méthane dans des méthaniseurs. Cette méthode ne se heurte pas aux mêmes limites que les précédentes. En revanche, le rendement de ce système n’est tout de même pas terrible, puisque c’est, en gros, un tiers ou un quart de l’électricité employée au départ qui est récupéré. D’autre part, cela requiert de considérables infrastructures. Il faut effectivement être capable d’absorber le surplus d’électricité au moment où il se présente. Il faut donc dimensionner ces systèmes sur une production qui arrive une fois par semaine ou quelque chose comme cela. Il faut aussi dimensionner le système pour brûler le gaz au bon moment, lorsque le besoin d’électricité est plus fort. Cela demande des infrastructures absolument considérables, pour des rendements médiocres. Globalement, le système ne paraît pas très attractif.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Pouvez-vous nous dire un mot des questions de stockage directement dans les réseaux de chaleur ou dans le froid ? Cela fait partie des pistes explorées. Cet outil pourrait-il être développé pour « effacer » les pics dont nous parlons ?

M. François-Marie Bréon. Je me suis beaucoup intéressé à l’électricité et très peu à la chaleur et aux moyens de stockage de la chaleur. Je ne crois pas avoir une opinion suffisamment informée pour vous répondre.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. La question de la chaleur est un peu un angle mort, alors que c’est pourtant le chauffage en hiver qui engendre les pics les plus importants. Cela étant, il pourra y en avoir en été, avec la climatisation, précisément pour se protéger de la chaleur. Peut-on imaginer un deuxième pic, en été, identique à celui de l’hiver, avec les mêmes effets en termes d’émissions carbonées ? Ou l’énergie solaire, de l’utilité de laquelle vous doutiez tout à l’heure, pourrait-elle alors trouver son utilité ?

M. François-Marie Bréon. Tout à fait. En France, le pic de production se situe très clairement en hiver. Ce n’est pas vrai partout : aux États-Unis, le pic des besoins et de la consommation est en été. On peut donc imaginer qu’en cas de réchauffement climatique très important nous nous rapprocherions des conditions de la Floride ou de la Californie, et nous aurions donc besoin de moins de chauffage et de plus de climatisation. Dès lors, ce que je disais sur l’anti-corrélation du solaire et de la consommation deviendrait faux.

J’espère cependant que nous parviendrons à limiter le changement climatique de manière à ce que le climat de la France ne devienne pas celui de la Floride. J’envisage plutôt les vingt ou trente prochaines années, au cours desquelles ce scénario ne se réalisera très probablement pas. Le pic de consommation restera donc en hiver.

Je vous ai dit ne pas être compétent en matière de réseaux de chaleurs et préférer ne pas répondre à votre question. Il faut quand même dire quelque chose. À titre personnel, vous l’avez entendu, je ne suis vraiment pas favorable au développement des énergies renouvelables en France aujourd’hui, mais j’aurais dû préciser que cela s’applique uniquement aux énergies renouvelables électriques. Pour moi, il est très clair qu’il y a des énergies renouvelables thermiques qui sont très utiles – cela va donc dans le sens de ce que vous suggériez. On pourrait parfaitement imaginer de recourir davantage au solaire pour fabriquer de l’eau chaude. Si je suis contre le solaire photovoltaïque et favorable au solaire thermique qui permet de faire de l’eau chaude, c’est parce que l’eau chaude se stocke très bien. Si vous fabriquez de l’eau chaude un jour, trois jours plus tard, votre ballon d’eau chaude est encore plein, et il reste également plein la nuit. Le problème de l’intermittence, en raison duquel je suis très défavorable au solaire photovoltaïque, ne se pose pas du tout pour le solaire thermique ; on peut donc imaginer d’autres choses. D’ailleurs, j’ai aussi mentionné les pompes à chaleur. Je vous l’ai dit, je suis très favorable au développement des pompes à chaleur, qui vont utiliser de l’électricité mais qui prendront surtout de l’énergie directement de l’air. Les pompes à chaleur permettent d’exploiter une énergie renouvelable qui est la chaleur du sol ou la chaleur de l’air, donc, oui, il y a beaucoup de choses à faire. Je suis d’accord avec ce que vous avez dit sur tout ce qui est énergies renouvelables thermiques et, peut-être, stockage de l’énergie thermique – mais je ne suis pas très compétent sur ce point, je l’ai dit.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. N’y a-t-il pas quelque contradiction dans vos propos ? D’un côté, vous dites qu’on ne parviendra pas au facteur 4 et qu’il faudra des stratégies d’adaptation au changement climatique. De l’autre, vous dites que le solaire est une solution en été. S’il y a forcément un changement climatique, n’avons-nous pas intérêt à anticiper ?

M. François-Marie Bréon. Le changement climatique est déjà là. Je ne vous l’apprends pas : nous avons battu la semaine dernière le record de température en France, quasiment de deux degrés, ce qui est énorme. Le niveau des océans monte, des populations d’animaux se déplacent vers le nord… Il ne faut pas parler du « futur » changement climatique. Nous y sommes déjà, et il s’accentuera.

Je vous ai dit être pessimiste sur notre capacité à limiter le réchauffement à 1,5 ou 2 degrés. Cela ne veut pas dire que je sois certain que nous n’y arriverons pas. En outre, je répète qu’une hausse des températures de 1,5 degré vaut mieux qu’une hausse de 2 degrés, qu’une hausse de 2 degrés vaut mieux qu’une hausse de 3 degrés, etc. Il faut donc quand même faire des efforts.

Et, oui, il faut se préparer à une adaptation, mais je ne crois pas que ce soit contradictoire. Je ne vois pas où est la contradiction. Je cherche des mesures qui limitent le changement climatique et les émissions de CO2, et des mesures qui soient efficaces. Je veux que la transition énergétique en France ait vraiment pour objectif premier de diminuer nos émissions de CO2 et d’autres gaz à effet de serre. Ce devrait être notre ligne de conduite, et, pour chaque investissement, nous devrions regarder combien d’euros sont dépensés par tonne de CO2 évitée. De ce point de vue, le développement des panneaux photovoltaïques en France a un coût considérable. Il peut même être négatif, car le photovoltaïque peut conduire à une augmentation des émissions.

Je ne sais pas si j’ai complètement répondu à la question que vous aviez en tête.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je vais la compléter. Si je parlais de contradiction, c’est que, tout en soulignant que le photovoltaïque ne peut couvrir les besoins des pics d’hiver, vous annonciez comme inévitables des pics d’été. Si le photovoltaïque est suffisamment efficace en été, cela justifierait qu’on le développe…

M. François-Marie Bréon. Aujourd’hui, nous avons un système de production électrique dimensionné pour l’hiver. Il en résulte une surcapacité pour l’été. Nous n’avons donc aucun mal à répondre à la demande.

Je regarde pratiquement tous les jours les niveaux de l’offre et de la demande d’électricité en Europe. Pendant la semaine de canicule, la consommation avait beau être à son maximum en raison du développement de la climatisation, nous parvenions encore à exporter près de dix gigawatts en Allemagne ! Nous étions donc très loin d’avoir besoin de production supplémentaire. Le système de production, dimensionné pour l’hiver, suffit largement à répondre aux besoins de l’été.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous disiez en préambule qu’il était important de ne pas se tromper de méthode, mais, en résumé, votre propre méthode consisterait à consacrer tout l’argent investi dans le développement des énergies renouvelables électriques à la réduction des émissions de carbone.

M. François-Marie Bréon. Mon objectif premier est effectivement de diminuer les émissions de CO2 en France, dont les principales sources sont, en France, actuellement, le transport et le résidentiel.

Je peux donner l’impression que tout ce que je veux c’est plus de centrales nucléaires en France et tout faire avec la technologie, mais ce n’est pas cela. Je suis bien persuadé qu’il va falloir adapter nos comportements. Il faut donc viser la sobriété, réduire certains usages, faire moins de kilomètres, peut-être avoir des maisons moins grandes, mieux isoler – ce pour quoi on a effectivement besoin de la technologie. Pour le reste, il faut développer les pompes à chaleur pour le chauffage des habitations, ce qui va demander de l’électricité supplémentaire, il faut développer les transports en commun, développer les voitures électriques. Cela aussi demandera de l’électricité supplémentaire. Cela dit, il faut aussi un changement des comportements, il faut aussi aller vers une certaine sobriété. Je ne veux pas que l’on retienne que François-Marie Bréon pense que nous n’allons pas changer nos habitudes et que le nucléaire résoudra tout. Ce n’est pas du tout mon propos.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je l’entends bien. C’est d’ailleurs ce que j’avais compris lorsque vous évoquiez l’augmentation de la production d’électricité : non pour consacrer plus d’électricité aux usages actuels mais en vue de plus de sobriété dans les usages, d’une décarbonation des secteurs existants et d’un transfert des secteurs carbonés vers une électrification.

M. François-Marie Bréon. C’est exactement cela.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Nous nous sommes bien compris.

Puisque vous parliez de technologie, êtes-vous au fait de ce qui concerne la captation du carbone présent dans l’atmosphère ? Pour l’instant, ces technologies ne sont pas complètement abouties, mais des start-ups développent des outils qui récupèrent le CO2 présent dans l’atmosphère pour le transformer en d’autres produits, par exemple des carburants.

M. François-Marie Bréon. C’est effectivement quelque chose que je connais bien. Des membres du laboratoire dont je suis directeur-adjoint travaillent sur ces questions, je suis donc bien obligé de m’y intéresser, même si je n’y travaille pas directement moi-même.

Pomper directement le carbone de l’air, ce n’est pas du tout efficace, cela demande énormément d’énergie ; je n’y crois pas tellement.

En revanche, la végétation est extrêmement efficace pour pomper le carbone de l’air – la végétation avec le soleil, en fait. Les solutions de décarbonation passent, pour moi, par une exploitation, évidemment raisonnée, de la végétation. Ce qui est envisagé et qui me paraît assez crédible, c’est d’exploiter la forêt. Le carbone stocké par la forêt peut être laissé sur place, ce qui n’est déjà pas mal, ou bien on en fait du bois d’œuvre. On peut imaginer que les bâtiments pourraient comporter plus de bois qu’aujourd’hui. Le bois, ce n’est jamais que du carbone stocké. Si nous arrivons à le stocker sur le long terme, c’est une bonne chose.

Des solutions qui vont plus loin technologiquement sont aussi envisagées, comme le fait de brûler ce bois dans des centrales qui produisent de l’électricité et de récupérer le dioxyde de carbone produit par la combustion pour l’injecter dans le sous-sol. Des expériences pilotes sont déjà menées. Un certain nombre de personnes jugent que le potentiel est important. D’ailleurs, le stockage du carbone dans le sous-sol figure largement dans les scénarios du GIEC dans lesquels le climat est stabilisé. C’est techniquement possible, il n’y a pas de doute. Les sites favorables existent, mais il n’y en a pas partout, et cela requiert tout de même des investissements importants. Tout cela ne pourra donc se développer que si le carbone a un prix assez élevé, mais cela paraît faisable.

Ensuite, la question de l’acceptabilité sociale pourra être posée. Les gens seront-ils d’accord pour avoir du dioxyde de carbone sous pression sous leurs pieds ? Je suis certain qu’il y aura des oppositions ; on peut bien sûr y faire face. À titre personnel, je serais beaucoup plus à l’aise si des déchets nucléaires solides sont enfouis dans une couche d’argile à 500 mètres de profondeur que si du dioxyde de carbone se trouve sous pression au même endroit. Je crains bien plus un relargage de dioxyde de carbone qui tuera tout le monde – plus lourd que l’air, le dioxyde de carbone reste en surface et tout le monde suffoquera – que des déchets nucléaires, sous forme solide, dont la remontée prendra bien longtemps.

Pour ma part, j’aurais plus protesté contre la présence de CO2 sous pression dans mon sous-sol que contre des déchets nucléaires – je fais un peu de provocation.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. J’ai bien compris…

Vous dites que la captation du CO2 dans l’air n’est pas du tout efficace. Depuis combien de temps la question est-elle étudiée dans votre laboratoire ? Et les personnes qui l’étudient effectivement partagent-elles votre point de vue, ou est-ce votre intuition, à vous qui ne participez pas à ces recherches ?

M. François-Marie Bréon. Mon laboratoire contribue précisément aux travaux sur la captation du carbone par la végétation, qui est relativement efficace.

Il y a des calculs théoriques. Le problème du dioxyde de carbone est qu’il est très peu concentré dans l’air. L’extraire de l’air demande donc de l’énergie. Je pense donc qu’il y a des limites théoriques à cette efficacité de l’extraction du carbone de l’air.

Extraire du carbone de l’air via la végétation, cela marche. Il n’est pas forcément nécessaire de développer autre chose. La question est simplement de savoir ce que l’on fait du carbone une fois récupéré.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Donc, vous n’êtes pas spécialiste de la captation du carbone dans l’air, vous consacrez plutôt vos travaux à la captation par le végétal, dont vous êtes convaincu de l’intérêt. Ceux qui font des recherches sur le stockage et la captation du carbone dans l’air tiendront peut-être un autre discours ?

M. François-Marie Bréon. Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je pense qu’il existe des limites théoriques aux possibilités d’extraction du carbone de l’air, et cette technique requiert beaucoup d’énergie. Mais il serait préférable d’en avoir confirmation auprès d’un autre spécialiste.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous affirmez que dans une démocratie, il ne sera pas possible de tenir l’objectif de réduction des émissions d’un facteur quatre. Pensez-vous que la transition énergétique ne sera jamais socialement acceptable ?

M. François-Marie Bréon. Cette question devrait être posée à un sociologue, mais voyez ce qu’il se passe lorsque le prix de l’essence augmente de trois centimes. Les mesures nécessaires pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre d’un facteur quatre seraient infiniment plus exigeantes.

Beaucoup dépendra du cadre dans lequel ces mesures seront prises, entre 1914 et 1918, plusieurs millions de personnes ont accepté du subir les conditions de vie abominables des tranchées. Peut-être que ce qui m’apparaît impossible sera accepté par la population si celle-ci est dans le bon état d’esprit ? Mais cela me paraît peu crédible au vu des réactions à la proposition d’arrêter de prendre l’avion en France, d’augmenter le prix de l’essence de trois centimes ou de réduire un peu la natalité. Nous voyons que ces mesures nécessaires passent très mal. Je suis pessimiste à ce sujet, mais j’ai peut-être tort.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Votre exemple me fait réagir : en temps de guerre, les populations sont placées sous le régime de la loi martiale, et l’on ne demande pas au peuple ce qu’il veut.

M. François-Marie Bréon. Vous avez raison !

Mme Laure de La Raudière, présidente. Avez-vous modélisé l’impact de la nouvelle programmation pluriannuelle de l’énergie sur les émissions de carbone ? La loi a reporté à 2035 la réduction à 50 % de la part de l’énergie nucléaire dans le bouquet électrique, et le Gouvernement va adopter la programmation pluriannuelle de l’énergie dans la foulée. Les conséquences de la forte augmentation de production d’électricité photovoltaïque et éolienne, offshore et terrestre, sur les émissions de CO2 doivent pouvoir se modéliser.

M. François-Marie Bréon. J’ai déposé un sujet de thèse à ce sujet, il a été retenu et sera financé par le CEA. Le travail commencera le 1er octobre et je n’en ai évidemment pas les résultats.

Il revient également à RTE d’effectuer ce travail. L’année dernière, cet opérateur a esquissé un certain nombre de scénarios selon lesquels augmenter la part des énergies renouvelables en France entraînerait des émissions de CO2 supplémentaires au cours des vingt prochaines années.

Mais les résultats de ces études dépendent de certains facteurs que nous ne contrôlons pas, en particulier les mesures décidées par les pays voisins. Si l’Allemagne continue de largement recourir aux centrales à charbon, il sera possible d’envisager un fort développement des énergies renouvelables en France : lorsque nous serons en surproduction, nous pourrons vendre l’excédent à l’Allemagne, et lorsque notre production sera déficitaire par rapport à nos besoins, nous pourrons lui acheter l’électricité qui nous manque. En revanche, si l’Allemagne fait les mêmes choix que nous en diminuant fortement ses moyens pilotables de production électrique et se repose sur des moyens variables fortement corrélés à ceux de la France, car il fait nuit en même temps en Allemagne et en France, et le vent y souffle généralement dans les mêmes proportions, il ne sera pas possible d’utiliser ces interconnexions. La modélisation du système est donc compliquée en ce qu’elle dépend aussi de ce que vont faire les autres pays.

M. Vincent Descoeur. Pourriez-vous apporter des précisions sur l’autoconsommation ?

M. François-Marie Bréon. J’ai élaboré le graphique suivant à partir des données de RTE, afin de faire apparaître les besoins qui n’étaient pas pourvus par le nucléaire et l’électricité.

L’axe des abscisses présente la consommation, amputée de la production d’origine nucléaire et hydraulique. Il fait apparaître les manques dans la production d’électricité.

L’axe des ordonnées fait figurer la production photovoltaïque.

L’autoconsommation entraînera une énorme production d’électricité pendant l’été, en particulier autour de midi, au moment où personne n’en a besoin. Elle sera déversée sur le réseau. À l’inverse, en hiver et la nuit, les autoconsommateurs vont faire appel au réseau.

Les autoconsommateurs ne consomment donc pas leur électricité, ils fournissent de l’électricité quand il n’y a pas de besoins, et demandent la même électricité que d’habitude lorsque le réseau est en pénurie.

Nous sommes donc en train de financer le développement de panneaux photovoltaïques sur les habitations sans qu’ils n’aient aucun impact positif sur le système. Au contraire, nous déstabilisons le système en accentuant la différence entre notre potentiel de production et la consommation.

M. Vincent Descoeur. Donc les autoconsommateurs consomment lorsque nous aurions besoin qu’ils alimentent le réseau ?

M. François-Marie Bréon. Ils produisent en même temps que tout le monde, lorsqu’il y a déjà trop d’électricité, mais pas pendant la pointe de l’hiver.

Le problème du système électrique en France se pose les jours froids, en hiver, à 19 heures. C’est dans ces moments que le système est sous contrainte et que nous sommes obligés de démarrer des centrales fossiles. Dans ces moments, les autoconsommateurs ne vont rien produire et solliciter le système de la même manière que les autres. Donc l’autoconsommation n’apporte rien au système, elle ne résout pas le problème des pointes de consommation en hiver. En finançant le photovoltaïque, nous détruisons la stabilité du système électrique.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Avez-vous le même jugement concernant l’autoconsommation de petite hydroélectricité ?

M. François-Marie Bréon. Pas du tout, car la petite hydroélectricité n’est pas négativement corrélée aux besoins, elle ne pose pas de problème.

M. Vincent Descoeur. Tout est en fait une question de stockage : tant que nous ne saurons pas comment stocker, nous ne résoudrons pas ce problème.

M. François-Marie Bréon. Je répète que si l’on invente un mode de stockage efficace à un coût raisonnable, je changerai d’avis.

M. Vincent Thiébaut. Il existe plusieurs possibilités de stockage, notamment en utilisant l’hydrogène, dont il est souvent question actuellement. Nous ne sommes pas loin d’aboutir à des solutions, notamment en produisant de l’hydrogène par électrolyse lors des périodes de surproduction, pour l’utiliser ensuite pour produire de l’électricité lors des moments de besoin. Cela vous semble-t-il un doux rêve ?

M. François-Marie Bréon. J’ai évoqué les travaux menés sur cette question avant que vous n’arriviez. Il existe une limite théorique à l’efficacité de cette solution : le rapport entre l’électricité injectée dans le système et celle qui est récupérée à la sortie sera de trois ou quatre. Et les infrastructures nécessaires sont considérables, il faut en évaluer le coût.

Aujourd’hui, l’Allemagne connaît déjà un sérieux problème d’intermittence : les prix de l’électricité sont négatifs à certaines périodes. Si ces systèmes étaient viables, ils seraient mis en œuvre en Allemagne pour produire de l’hydrogène quand les prix sont négatifs et revendre de l’électricité quand le prix est au maximum. Or ce système n’est pas mis en place en Allemagne, il ne doit donc pas être rentable, malgré les épisodes de prix négatifs.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Il nous a souvent été dit lors des auditions que les énergies intermittentes ne posaient pas de problèmes grâce au foisonnement, et qu’il s’agissait d’énergies propres. Vos propos vont à contre-courant de ceux que l’on entend souvent, et des choix du Gouvernement concernant le bouquet énergétique.

Pourquoi n’y a-t-il pas plus de partage de ces informations, et pourquoi votre thèse n’est-elle pas plus souvent reprise ?

M. François-Marie Bréon. Nous n’avons pas les mêmes réseaux ! Au sein des miens, cette thèse est souvent reprise, mais il est vrai qu’elle est beaucoup moins présente dans les médias et qu’elle n’est pas entendue pour les choix politiques. C’est au point que l’Ademe, dont c’est la mission, prétend qu’un bouquet énergétique à 90 % ou 100 % d’énergies renouvelables est possible. Je vais donc à contre-courant des services de l’État qui sont supposés spécialistes de cette question.

Les études de l’Ademe sont fondées sur des hypothèses qui me paraissent extrêmement dangereuses. En particulier, elle estime que le stockage sera possible, que la population acceptera de réduire sa consommation les jours où la consommation ne sera pas assez importante. L’Ademe suppose que si un jour de grand froid, la production n’est pas suffisante, nous pourrons importer 20 % de notre consommation de l’Allemagne, ce qui me semble totalement déraisonnable. Cela suppose que l’Allemagne aura conservé ses centrales au charbon, je n’y suis pas favorable et cela ne me paraît pas crédible.

Pourquoi les thèses que je défends ne sont pas suffisamment partagées ? Sans doute qu’il n’y a pas assez d’ingénieurs travaillant sur ces sujets, ou que la pression du monde médiatique est trop importante. Les mensonges d’un certain nombre d’organisations me paraissent trop graves. Je ne suis pas seul à tenir ces propos, mais je suis conscient de ne pas être majoritaire.

(M. Julien Aubert prend la place de Mme Laure de La Raudière à la présidence de la commission.)

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Quels sont ces mensonges ?

M. François-Marie Bréon. Je pense à Greenpeace, dont la communication contre le nucléaire me paraît scandaleuse. Elle explique qu’il n’y a pas de solution pour les déchets, alors qu’elles existent. Elle prétend que l’accident de Tchernobyl a causé 800 000 morts, alors que l’OMS rapporte qu’il y a eu 4 000 victimes. Le nombre total de victimes de l’accident de Tchernobyl est moindre que celles de la pollution des centrales au charbon chaque année en Allemagne.

Greenpeace affirme que l’accident de Tchernobyl a causé 800 000 morts, qu’il a causé des malformations partout dans les alentours, ce qui ne correspond pas aux études scientifiques. On nous prétend que les solutions de stockage de l’électricité existent, et qu’elles ne sont pas chères. On nous explique que l’électricité renouvelable est moins chère que toutes les autres : pourquoi faut-il encore la subventionner en ce cas ?

M. Vincent Thiébaut. Il est beaucoup question d’énergie électrique, or le gaz bio fait partie des énergies renouvelables. Pourrait-il apporter un élément de solution, notamment par la territorialisation des énergies ?

S’agissant du prix du nucléaire, nous avons entendu beaucoup d’avis différents. Il a été dit que nous subventionnions aujourd’hui les énergies renouvelables parce que nous ne payons pas le vrai prix de l’électricité nucléaire. Je n’ai pas de dogme à ce sujet, et j’aimerais connaître votre point de vue.

M. François-Marie Bréon. Je ne suis pas économiste, et je ne sais pas faire des calculs de cet ordre. De manière générale, je cherche à qui je peux faire confiance dans les différents domaines. Je vous ai parlé des victimes de Tchernobyl, je n’ai pas été compter les morts sur place, j’ai décidé à qui je pouvais donner ma confiance, et en l’occurrence j’ai donné ma confiance à l’OMS.

S’agissant du coût du nucléaire, je ne vais pas forcément donner ma confiance à EDF, mais certainement à la Cour des comptes. Le rapport de la Cour des comptes a pris en compte le coût du démantèlement, le coût des déchets, et le chiffre auquel il aboutit est le mien.

M. Vincent Thiébaut. Et quel est-il ?

M. François-Marie Bréon. Il se situe aux abords de 55 euros du MWh pour le nucléaire construit, je ne parle pas de l’EPR.

M. Vincent Thiébaut. Il est donc proche des prix de certaines centrales photovoltaïques, voire au-dessus.

M. François-Marie Bréon. Il est nettement supérieur, mais j’expliquais qu’il n’est pas possible de comparer le coût d’une énergie pilotable à celui d’une énergie fatale. Il faut comparer le coût de l’énergie nucléaire à celui du photovoltaïque et des batteries qui l’accompagnent.

M. Vincent Thiébaut. Je suis bien conscient que nous ne nous connaissons pas encore le coût du stockage, et que nous sommes loin de maîtriser la technologie.

Vous ne m’avez pas répondu sur le biogaz.

M. François-Marie Bréon. Les énergies thermiques renouvelables me semblent très intéressantes, parce qu’elles sont stockables. Je suis très favorable aux pompes à chaleur, qui exploitent des énergies thermiques. Je suis également favorable au développement du solaire thermique pour produire de l’eau chaude dans un certain nombre de logements. À la différence de l’électricité, le solaire thermique est stockable.

Je ne suis pas spécialiste du biogaz, si je suis a priori favorable à l’exploitation des résidus d’exploitation agricole, le problème sera essentiellement la compétition pour l’utilisation des surfaces agricoles entre l’agriculture vivrière, le biocarburant et le biogaz.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Existe-t-il des climatologues favorables aux énergies renouvelables, ou est-ce absolument incompatible ?

M. François-Marie Bréon. J’ai réalisé un sondage au sein de mon laboratoire il y a quelques années, et les opinions étaient partagées à 50/50. Je ne peux donc absolument pas prétendre porter la parole de mon laboratoire, ce n’est pas du tout le cas.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Votre honnêteté intellectuelle vous permet-elle de nous conseiller un climatologue favorable aux énergies renouvelables qui serait également une référence sur le sujet ?

M. François-Marie Bréon. Le climatologue le plus connu en France est Jean Jouzel, que vous avez certainement vu à la télévision. Il est maintenant à la retraite, mais reste actif. C’est un très bon ami, mais nous ne sommes pas d’accord sur ces sujets.

Il m’a souvent dit que l’Allemagne était le modèle à suivre. Pour la petite histoire, il m’avait assuré il y a six ans que l’Allemagne pouvait sortir du nucléaire tout en respectant ses objectifs climatiques, et nous avions pris un pari sur le pourcentage de réduction des émissions de l’Allemagne en 2020. Je pense que je vais aller au restaurant gratuitement…

Plus généralement, mes collègues ne s’intéressent pas autant que moi à ces questions. Je ne connais pas de climatologues qui aient étudié ces problèmes d’aussi près. Leur opinion me semble moins informée que la mienne, mais vous pouvez auditionner Jean Jouzel, ou lui demander de vous recommander quelqu’un.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je suppose qu’il y a des débats entre les climatologues favorables aux EnR et ceux favorables au nucléaire. Nous avons déjà entendu deux experts nous expliquer que la transition énergétique n’était pas possible sans l’énergie nucléaire, il serait intéressant d’écouter le contrepoint.

M. François-Marie Bréon. Dans le dernier rapport du GIEC, il était préconisé de développer les EnR et le nucléaire.

La question est celle de la complémentarité entre les EnR et le nucléaire. Selon moi, les deux ne sont pas complémentaires en France, mais elles le sont à l’échelle internationale. En France, je suis favorable au développement de l’énergie nucléaire et défavorable aux énergies renouvelables du fait de leur intermittence, mais cette critique ne s’applique pas à d’autres pays. Tous les pays de la bande tropicale n’ont pas le problème des variations saisonnières, raison principale de mon opposition au développement du photovoltaïque en France. De nombreux pays ont une saisonnalité favorable à l’énergie photovoltaïque, et il y a beaucoup de pays dans lesquels je ne souhaite pas voir se développer l’énergie nucléaire.

La complémentarité entre énergie nucléaire et énergies renouvelables existe donc à l’échelle internationale.

M. le président Julien Aubert. Vous considérez que dans le cas particulier de la France, le recours aux EnR n’est pas valide pour atteindre les objectifs du GIEC, tandis que dans d’autres pays, le photovoltaïque ou l’éolien auraient du sens ?

M. François-Marie Bréon. En effet. D’une part, notre système fonctionne bien, il ne faut pas le casser. D’autre part, du fait de l’intermittence des EnR, si nous remplacions l’électricité nucléaire par des EnR, nos émissions de CO2 augmenteraient.

Ce n’est pas le cas dans d’autres pays, dans certains, la production électrique est très carbonée et pourrait être avantageusement transformée. Et de nombreux pays tropicaux sont plus propices aux énergies renouvelables car ils ne connaissent pas l’intermittence liée à la saisonnalité.

M. le président Julien Aubert. Avec le réchauffement climatique, qui entraînera des hivers plus doux en France et des étés plus chauds, notre stratégie pourrait évoluer ? Le recours à l’énergie photovoltaïque aurait peut-être plus de sens dans vingt ans ?

M. François-Marie Bréon. J’ai effectivement parlé du climat de la Floride ou de la Californie, mais nous sommes encore loin de connaître de telles conditions en France, j’espère ne jamais le voir de mon vivant, donc au moins au cours des trente prochaines années !

M. le président Julien Aubert. D’un point de vue scientifique, ce scénario risque-t-il d’arriver, et à quelle date ?

M. François-Marie Bréon. Ce serait une véritable catastrophe. Le climat de la Terre n’aurait plus rien à voir avec celui que nous connaissons. Nous ne sommes pratiquement pas capables de simuler les conséquences d’une telle situation, toutes les régions côtières seraient envahies par les eaux, toute la bande tropicale deviendrait inhabitable. Il faut absolument éviter cela.

Nous pouvons peut-être vivre avec un climat plus chaud de 2 degrés, mais plus chaud de 6 degrés, ce serait fou. Je n’ai pas calculé quel réchauffement est nécessaire pour que le climat de la France se rapproche de celui de la Californie, mais ce sont les ordres de grandeur.

M. le président Julien Aubert. Merci de vos réponses.

L’audition s’achève à dix-huit heures quarante-cinq.

*

21. Audition, ouverte à la presse, de M. Patrice Geoffron, professeur d’économie à l’Université Paris-Dauphine (2 juillet 2019)

L’audition débute à dix-huit heures quarante-cinq.

M. le président Julien Aubert. Pour notre deuxième audition, nous recevons M. Patrice Geoffron, professeur de sciences économiques à l’Université de Paris-Dauphine, où il dirige le Centre de géopolitique de l’énergie et des matières premières.

Plus de 80 % du mix énergétique mondial est d’origine fossile. Ce constat confère toute son importance au terme de « géopolitique », qui permet de comprendre pourquoi la « transition énergétique » peut avoir une portée réelle très différente selon les pays.

Dans un pays comme le nôtre, elle est associée à la stagnation de la consommation d’électricité et à un discours sur la nécessité d’adopter des comportements vertueux, que certains pourraient qualifier de quasi-moralisants mais que, par souci d’objectivité, je qualifierai de prescriptifs.

Il s’agit au bout du compte de remettre en question des modes de vie. On pourrait presque utiliser les termes peut-être connotés de « révolution culturelle » si l’on oubliait que celle-ci ne fut pas, selon son initiateur lui-même, « un dîner de gala ». N’est-ce pas ce que les manifestants des ronds-points, à l’automne dernier, ont finalement ressenti ? La transition écologique n’est-elle pas en quelque sorte inégalitaire ? Dans le même temps, pour des pays comme la Chine ou l’Inde, il s’agit au contraire d’une dynamique de consommation énergétique, en particulier, électrique, dans laquelle les énergies fossiles ont encore toute leur place.

Des concepts plus simples mais aussi plus robustes comme l’indépendance énergétique, la croissance et le progrès économique et social ont suscité des choix d’investissement à long terme dont nous bénéficions encore. Quels investissements sont-ils caractéristiques de la transition énergétique en France et en Europe ? Comment passer d’un choix d’allocation de ressources rares à un autre ? Selon quels critères ? Quelle influence le système d’endettement et de rémunération de l’épargne que nous connaissons exerce-t-il sur ces choix de long terme ? De même, quelle influence exerce l’instabilité des prix des énergies sur ces choix d’investissement et sur la mobilisation des financements publics ? Enfin, vous qui vous intéressez au domaine international – l’une des marottes de Mme la rapporteure – que pouvez-vous nous dire de notre position par rapport à nos objectifs, aux moyens, à la stratégie, à la manière de concevoir cette transition énergétique ?

Je vous propose de faire un exposé liminaire d’une quinzaine de minutes, puis les membres de la commission d’enquête vous interrogeront à leur tour et, en premier lieu, notre rapporteure, Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Enfin, je conclurai cette session.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je suis tout d’abord dans l’obligation de vous demander de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez, monsieur Geoffron, lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(M. Patrice Geoffron prête serment.)

Cette commission d’enquête ayant reçu votre serment, vous avez la parole.

M. Patrice Geoffron. Monsieur le président, madame la rapporteure, je vous remercie pour cette invitation car c’est un plaisir et un honneur de s’exprimer devant la représentation nationale, qui plus est sur ces questions et devant ces cartes géographiques qui nous entourent, très inspiratrices en la matière.

Monsieur le président, vous venez de définir un cahier des charges pour nos échanges qui pourrait nous conduire très loin dans la soirée. Disposant de quinze minutes, je vais tout d’abord m’efforcer de préciser ma vision de ce qu’est cette transition écologique, non sans vous avoir dit préalablement deux mots sur ce que nous faisons dans mon équipe de recherche à Paris-Dauphine, au Centre de géopolitique de l’énergie et des matières premières, créé en 1981 par André Giraud lequel, avant et après, a occupé des fonctions ministérielles. Pendant cet intermède, il a donc créé ce centre de recherche dans lequel nous ne nous préoccupions pas alors de transition écologique. André Giraud se souciait des tensions géopolitiques du début des années quatre-vingt, alors que les débats sur le changement climatique se limitaient à des cénacles très étroits de chercheurs. Aujourd’hui, cette dernière problématique a tout envahi.

Peut-être puis-je tout d’abord vous exposer ma perception « arithmétique », très simple mais qui résume bien les enjeux de ce qu’est la transition énergétique.

La France s’est montrée particulièrement performante en relevant toute une série de défis. Si l’on considère les émissions de CO2 de ce pays développé, dont la base industrielle est encore significative, les réussites sont tout à fait remarquables et nous pouvons être fiers de la forme de transition que nous avons déjà opérée.

Il se trouve que pendant quelques années, durant les années soixante, j’ai pu vivre dans les bassins houillers du Pas-de-Calais, environnement dont je garde quelques souvenirs. Ce type d’activité est totalement sorti du paysage minier, industriel, de notre pays, mais ce n’est pas forcément le cas de nos voisins. À partir de cet exemple, on pourrait donc considérer qu’ayant déjà réalisé, d’un certain point de vue, une transition énergétique, ce que nous avons devant nous procèderait d’une forme de réplique.

Problème : cette fois, le défi est global compte tenu de la dette de carbone contractée pendant deux siècles. Nous émettons aujourd’hui, à peu près, 35 milliards de tonnes de CO2 chaque année quand les émissions nettes, vers 1800, étaient à peu près égales à zéro. Entre-temps, le PIB mondial a été multiplié par cent.

Le modèle mondial de création de richesses est extrêmement carboné. On peut d’ailleurs observer, c’est frappant, que dans les grands derniers pays émergents, à Shanghai ou à New Dehli, la pollution, aujourd’hui, n’est pas très différente de celle de Londres au XIXe siècle, l’Angleterre ayant été historiquement le premier pays émergent.

Les lois de la physique étant terribles, il faut rembourser cette dette. Nous savons qu’avec environ 35 milliards de tonnes, une baisse de la température d’1,5 degré ou de 2 degrés, conformément à l’Accord de Paris, supposera que d’ici à 2050 nous passions à moins de 10 milliards de tonnes.

Il est intéressant d’observer que ce niveau de 10 milliards, ou un peu inférieur, était à peu près celui de 1950. Historiquement, si je puis dire, nous avons devant nous un grand défi : faire fondre globalement et sans attendre, en trois décennies, nos émissions de CO2. Nous reviendrions alors au niveau de 1950 sauf qu’entre-temps, la population mondiale aura été multiplié, disons, par 3,5, et que le PIB mondial – comme économiste, je me référerai régulièrement à ce type de dimension – aura quant à lui été multiplié par dix en un siècle.

Notre défi consiste à nous montrer sacrément efficaces, façon de se convaincre assez aisément qu’il diffère de celui que nous avons relevé, nous Français, à partir des années soixante-dix.

Ma deuxième observation, en raisonnant toujours en tant qu’économiste, c’est que cette rupture, en termes macroéconomiques, nous conduit vers un monde dont on connaît peu de choses. Il n’en reste pas moins que notre contrainte demeure de créer de la richesse économique et que je n’entrerai donc pas dans le débat sur la stagnation : je me rends assez régulièrement en Afrique et ce continent a besoin de se développer, le monde a besoin de croissance, comme nous en avons nous-mêmes besoin. La croissance doit être néanmoins très significativement transformée et nous n’avons pas encore expérimenté ce modèle à la taille mondiale.

Nous en connaissons certains ressorts, notamment, les énergies renouvelables, qui vous intéressent au sein de cette commission mais, aussi, le nucléaire, nous aurons peut-être l’occasion d’y revenir. Ce changement de modèle nous entraîne économiquement dans un monde inconnu. Nous y trouverons, nouvel anglicisme, des strended assets, soit, des actifs économiques échoués, qui avaient une valeur dans l’ancien modèle où il s’agissait de créer de la richesse en émettant du CO2. Pour en créer en en émettant de moins en moins, un certain nombre d’actifs seront donc déclassés. Nous en avons une petite idée en France avec les quelques centrales à charbon qui devront sortir du réseau dès lors que l’EPR fonctionnera, ce qui finira bien par arriver.

Les Allemands, à ce que l’on peut percevoir, s’engagent dans un grand débat qui pourrait les amener à déclasser massivement leurs centrales, non parce qu’elles seront frappées par une obsolescence technique ou économique, dépassées par des technologies plus adaptées, mais parce qu’elles seront frappées d’une forme d’obsolescence climatique ou carbonée.

Ces défis sont absolument sans équivalent historique. Les modélisations réalisées par l’IRENA, l’Agence internationale de l’énergie renouvelable, font état de 20 000 milliards de dollars d’actifs échoués. Le premier défi consiste à faire face à des chocs économiques de transition lors de l’entrée dans ce nouveau monde économique. Grosso modo, c’est le discours du GIEC, le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat : passer d’un monde où la température augmenterait de 4 ou 5 degrés à la fin du siècle – après la semaine que nous venons de passer, voyez ce que pourraient être les difficultés quotidiennes ! – avec des risques physiques, à un monde où l’augmentation serait de 1,5 degré, ce que l’on ne peut que souhaiter et ce qui impliquera de découvrir la nature des risques de transition.

En France, nous avons un peu touché du doigt ces risques au cours des derniers mois après avoir appliqué de façon violente la taxe carbone – c’est plus facile de le dire après qu’avant mais, avec notre équipe, nous l’avons dit aussi un peu avant – sans que l’allocation des moyens levés ait été claire et en considérant qu’une taxe introduite en 2014, quand le prix du pétrole s’effondrait, serait acceptée. La suite a prouvé que non. Dès lors que le niveau de la taxe et le prix du pétrole ont augmenté, ce qui a bien fini par arriver et qui continuera à arriver de manière chaotique, l’acceptabilité de la taxe s’est effondrée. Il suffit de regarder les cartes qui sont autour de nous pour comprendre pourquoi dans un grand pays comme la France, qui n’est pas le plus peuplé d’Europe, il faut faire attention.

En effet, si l’on regarde la densité de la population de notre pays par rapport à celle de l’Italie ou de l’Allemagne, nous ne sommes pas loin d’un facteur 2 – j’arrondis – donc, évidemment, l’application des outils de la transition peut susciter des problèmes de réallocation et de strended assets, une fois encore : certains concitoyens ont investi dans du capital, notamment pour leur mobilité, lorsque ces contraintes n’étaient pas aussi prégnantes et ils devront s’adapter. C’est un exemple de ces risques, de ces coûts d’adaptation.

Si l’on regarde à nouveau les cartes qui nous entourent, on peut imaginer que si nous entrions dans un monde où les émissions de CO2 chuteraient dans le cadre d’une croissance économique, cela signifierait que dans un pays proche de nous comme l’Algérie – ou la Russie, qui est aussi très proche de nous pour d’autres raisons – nous assisterions à une érosion voire à un effondrement du modèle économique.

Les scénarios de long terme, notamment, ceux de l’Agence internationale de l’énergie, montrent qu’entre un monde dans lequel l’Accord de Paris est appliqué et un monde où il ne l’est pas, dans quelques décennies, le prix du baril variera d’à peu près 40 dollars en moyenne et le nombre de millions de barils quotidiens de 50 millions, cela dit avec les réserves qu’impliquent toutes ces modélisations.

Il me paraît très important de le dire au moment où nous entrons dans une phase de transition très différente de celle que l’on pouvait imaginer il y a une dizaine d’années lors du Grenelle de l’environnement. Les échéances semblaient encore lointaines et l’on pouvait considérer que nous avions le temps de la réflexion. Aujourd’hui, ce n’est malheureusement plus le cas. Il faudra donc que, collectivement, nous anticipions et nous nous adaptions aux phénomènes économiques induits par cette transition.

Pour ne pas tenir que des propos alarmistes, il se trouve que notre économie a bien des atouts, me semble-t-il, pour entrer dans cette transition. Le principal, à la différence de l’Allemagne, c’est que les choix conduisant à déclasser massivement des moyens de production carbonés sont derrière nous. Nous savons ce qu’il en a coûté de fermer les mines et de sortir le charbon du mix électrique français. Nous avons assumé ces coûts sur le très long terme. Je me souviens d’une conférence que l’on avait organisée avec Philippe de Ladoucette, dernier président de Charbonnages de France, au milieu des années 2000, ce qui n’est pas si lointain.

Le passé étant néanmoins du passé, la France, à la différence notamment des pays de l’est de l’Europe, a moins d’efforts à consentir pour entrer dans cette transition, dès lors que l’on considère que cela revient à tourner la page et à assumer les coûts économiques d’un capital qui n’est plus adapté.

Prenons un ou deux éléments d’appréciation.

Bon an, mal an, les importations de pétrole et de gaz, en France, représentent environ 50 milliards d’euros, soit deux points de PIB. Cela varie bien sûr, de 30 à 70 milliards, 50 milliards étant un niveau moyen acceptable. Par ailleurs, les travaux de vos collègues sénateurs sur les coûts des problèmes liés à la qualité de l’air en France montrent que, selon les évaluations, ces derniers s’élèvent entre 50 et 100 milliards. Tout ne nous est pas imputable, évidemment : au gré des vents, la pollution peut par exemple franchir le Rhin ; une partie des pollutions que nous subissons est donc importée. Dans une approche, disons, minorante, on peut considérer qu’entre nos importations de pétrole et de gaz et le coût de la mauvaise qualité de l’air pour la collectivité, nous disposons d’une manne de 100 milliards à réallouer au fil de la transition – il est entendu que la France n’est pas le pire pays du monde ni, évidemment, le pire d’Europe en la matière. Les coûts associés n’ont rien à voir avec ceux qui seront en vigueur en Allemagne parce que, encore une fois, dès lors que l’on importe 99,9 % de son pétrole et que l’on ne produit plus de gaz, quand bien même notre sous-sol en contient, la substitution est actée.

Voilà pour ces quelques propos liminaires. J’avais des choses à vous dire sur la manière dont tout cela se joue en Europe mais nous aurons l’occasion d’y revenir.

M. le président Julien Aubert. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Revenons tout de suite à la situation européenne, monsieur Geoffron.

M. Patrice Geoffron. Elle est à la fois merveilleuse et tragique.

En tant qu’Européens, nous pourrons nous enorgueillir à la fin des temps d’avoir été la première zone, au milieu des années 2000, avant même la COP de Copenhague et alors que la question climatique n’avait pas le caractère suraigu d’aujourd’hui, à avoir déployé une vision de long terme. On peut vraiment considérer que cet objectif est fondé sur les valeurs européennes. Une fois que l’on a dit cela, on a dit à peu près tout ce qu’il est possible de dire de positif, me semble-t-il, sur cette démarche.

En effet, ces objectifs ont été déployés à l’européenne, c’est-à-dire dans le cadre d’une addition assez peu coordonnée de 27 ou 28 politiques, on ne sait plus très bien. Je suis économiste et pas ingénieur mais j’ai du mal à imaginer ce qu’il est possible de faire à partir d’une transition aussi peu coordonnée – on a pu nourrir l’espoir, sur un plan industriel, que le leader mondial des éoliennes serait une entreprise d’un tout petit pays, le Danemark, mais dès lors que la Chine est entrée en scène, nous avons vu ce qu’il en était de la puissance des économies d’échelle. Je crains donc que nous ne nous retrouvions dans une situation où, dès que les marchés des technologies bas carbone et de la transition émergeront, notre puissance ne soit assez limitée.

Ce qui s’est passé dans le secteur photovoltaïque pourrait se reproduire dans le domaine des batteries, des véhicules électriques, et je crains donc que les Européens ne se retrouvent entre le marteau et l’enclume, le marteau, pour faire simple, étant la Chine, qui mène une politique industrielle et dont la verticalité du système politique et des décisions est peut-être un atout dans ces circonstances, les États-Unis, quant à eux, même en sortant de l’Accord de Paris, disposant de mécanismes de marché et d’entreprises dynamiques – je pense aux puissants GAFA. En outre, une partie de la valeur qui sera créée dans cette transition procèdera des données. Dans ce domaine, les grandes entreprises américaines ne sont pas moins légitimes que les entreprises françaises.

Cette affaire me semble assez complexe et, parfois, désespérante, à moins de considérer – je m’efforcerai de faire suivre toute remarque préoccupante d’une raison d’espérer – que la valeur soit moins dans les éoliennes et les panneaux photovoltaïques, dans la capacité à les déployer massivement, que dans la capacité à les intégrer, notamment dans des environnements urbains denses.

Un élément de comparaison : Atlanta et Barcelone – que je privilégie à une ville française – sont comparables car l’une et l’autre peuplées de 5 millions d’habitants. Pour des raisons historiques liées à la géographie espagnole, le système de transport de Barcelone s’étend sur 160 km2 et celui d’Atlanta sur 4 200. En conséquence, chaque Barcelonais émet moins d’une tonne de CO2 par an dans les transports alors qu’à Atlanta, c’est à peu près dix fois plus.

Ces transformations comportent certes bien des enjeux économiques. Les villes de demain devront plus réussir à gérer la complexité, comme on le fait plutôt historiquement dans les villes européennes, que songer à s’étendre dans l’espace. Je ne sais pas très bien si nous réussirons à mettre en œuvre l’Accord de Paris mais étant entendu que, depuis 2006, plus d’un humain sur deux vit dans des villes, que selon l’ONU, vers 2050, ce sera 70 % et qu’en Europe, c’est déjà le cas pour 80 % ou 85 % de la population, c’est bien dans le périmètre des villes que se jouera son succès ou son échec.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous êtes un spécialiste des smart grids, de la smart city mais vous vous êtes aussi, je crois, intéressé aux questions liées au stockage. Pourriez-vous nous dire un mot de l’intelligence dans la transition énergétique ? Nous n’avons pas beaucoup évoqué ce facteur dans nos travaux.

Par ailleurs, les informations dont nous disposons en matière de stockage sont assez limitées. On nous a dit, en général, qu’il était inexistant : « no future » dans le stockage ! Dès lors, pour les énergies renouvelables, cela n’a pas de sens.

M. Patrice Geoffron. Les opérateurs du secteur, notamment, les opérateurs de réseaux, nous disent que le système est intelligent. Nous n’avons pas attendu Linky pour que la France puisse disposer d’une électricité dont les prix sont acceptables. Les transformations du système, en particulier l’urgence de gagner en efficacité – gardons à l’esprit les 35 milliards de tonnes de CO2 et la nécessité de descendre sous les 10 milliards – font que nous ne pourrons pas à l’avenir piloter les systèmes énergétiques, notamment électriques, ni gagner en optimisation si l’on ne met pas en place, schématiquement, une convergence entre les technologies de l’énergie et celles de l’information.

Cela ne signifie pas que nous devions être totalement béats : encore une fois, dans un pays comme la France, à l’heure actuelle, le système est d’une grande robustesse. Dans nombre de domaines, il fonctionne d’une manière qui ne diffère pas fondamentalement de ce qu’il était il y a une dizaine d’années.

Dans ce domaine, l’enjeu dépasse largement l’horizon de la France. J’appartiens à l’association Think Smartgrids qui regroupe Enedis, RTE, les équipementiers, les PME et start-up de ce domaine. Nombre de pays, notamment charbonniers, ont encore plus intérêt que nous à gagner en optimisation. L’effacement en Inde, en Chine, en Allemagne ou en Pologne conduit à éviter le recours à des centrales thermiques. L’espace économique est plus important qu’en France.

Nous percevons l’idée d’optimisation qui est sous-jacente aux smartgrids et a fortiori aux smarts cities. C’est ainsi que Nice met des capteurs sur son boulevard connecté et essaie de voir comment réduire le flux de collecte de déchets. Une smart city n’est pas forcément un environnement dans lequel on va se transporter par drone, c’est un environnement dans lequel on aura cherché à optimiser en fonction des contraintes. Dans la carte d’Europe des villes particulièrement dynamiques, on trouve Barcelone qui a eu à se confronter très tôt à des problématiques de pénurie d’eau et qui profite d’un fort ensoleillement. On trouve aussi Amsterdam qui fait face à d’autres difficultés, notamment d’optimisation des flux de transport et de gestion du dernier kilomètre. Ces contraintes sont pilotées d’une manière plus efficace dès lors que l’on opère la coordination entre des technologies énergétiques et des technologies numériques.

Le taux d’équipement des ménages offre un effet de levier ; il met les ménages dans la boucle et permet d’avoir des modèles innovants et même parfois surprenants autour de ces écosystèmes. Dans le cas Amsterdam, au lieu d’élaborer une forme de planification sur la manière dont cette convergence pouvait s’organiser, ils ont créé une plateforme où se retrouvent des ONG, des citoyens, des centres de recherche, des entreprises et des autorités publiques, afin d’élaborer des appels à projets innovants.

En ce qui concerne le stockage, mon constat sera un peu plus nuancé que celui que vous avez rapporté, très fidèlement, j’imagine, madame la rapporteure. Mon équipe travaille de plus en plus sur la technologie dite du vehicule to grid. Il s’agit moins de chercher à implanter dans le système, et éventuellement de manière stationnaire, des batteries que l’on rendrait économiquement efficace, que de réfléchir sur le type de services à apporter au système des véhicules électriques dès lors que l’on en aura quelques centaines de milliers.

Quel espace économique apparaît à ce moment-là ? Comment est partagée la valeur économique ainsi créée ? Des modélisations existent en Allemagne où le contexte est plus favorable à cause du charbon et du déploiement très massif des énergies renouvelables. On va donc y trouver un espace économique plus favorable à la valorisation du stockage.

Pour ma part, j’ai la conviction que nous ne devons pas jeter les batteries avec l’eau du bain. Nous pourrions les voir se déployer par le biais de la connexion et la recharge intelligente des véhicules au réseau, ce qui produirait un bénéfice bilatéral : contribution des batteries des véhicules électriques au service système ; équilibre local dans le cadre d’un système vehicule to home dans lequel le véhicule est connecté à la maison. Certes, nous nous situons alors dans un environnement périurbain plutôt que parisien mais cela peut apporter des services dans l’espace du foyer et décharger le système d’une consommation à une maille locale.

Tout cela ouvre sur des problématiques d’une grande complexité. Le système électrique ne serait plus organisé de manière verticale, avec des moyens de production tels qu’en France qui dispose en particulier des centrales nucléaires. Dans ce système en devenir, on trouve des énergies renouvelables assez massivement connectées au réseau de distribution et non pas au réseau de transport, et aussi des véhicules électriques qui ont une forme d’ubiquité – ils peuvent consommer de l’électricité ou, au contraire, en déverser dans le réseau. En l’espace de deux décennies, le système aura changé de nature. Cela pourrait être un facteur puissant d’accélération du développement des véhicules électriques. Selon les chiffres qui circulent pour l’Allemagne, en rendant ce type de service, un ménage pourrait en retirer quelques centaines d’euros de bénéfices économiques par an.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. En France, l’effacement du pic de chauffage en hiver pourrait notamment passer par deux effets cumulés : pilotage de chauffages connectés et dotés d’un système d’inertie ; bâtiments capables de retenir l’énergie. Il s’agit de faire en sorte que l’énergie ne se dissipe pas en quelques minutes parce qu’il y a des trous dans le mur et qu’elle continue à irradier une fois l’appareil éteint. Le parc immobilier français étant essentiellement chauffé à l’électricité, il serait possible d’effacer progressivement les pics de chauffage en hiver si ces conditions étaient réunies. Êtes-vous d’accord avec ce diagnostic ? Si oui, à quel horizon serait-il possible d’atteindre ce résultat ?

M. Patrice Geoffron. Nous sommes très en amont d’une capacité massive d’effacement. Le compteur Linky, brique technologique essentielle dans ce contexte, est en cours de déploiement. M. le président m’avait convié à une autre commission où nous avions pu échanger sur Linky. Il ne s’est pas passé grand-chose depuis, notamment parce que les fournisseurs n’ont pas fait d’offres incitant les ménages à adopter des pratiques d’effacement. Dans la configuration actuelle, la situation ne devrait pas évoluer beaucoup dans les prochaines années.

En revanche, l’effacement industriel est déjà très développé. Est-il toujours vertueux pour l’environnement ? On peut en douter si l’effacement industriel consiste à passer du réseau à un groupe électrogène pour se fournir en électricité. Cela étant, le recours à un groupe électrogène permet de décharger le système lors de pics.

Pour écrêter la pointe, de manière structurelle et à long terme, il faut améliorer l’efficacité thermique dans le bâtiment – sujet sur lequel on peine à décoller. En tant que citoyen plus qu’en tant qu’expert très pointu sur ces questions que mon équipe regarde d’un peu loin, j’observe qu’il existe une forme de consensus en ce qui concerne les objectifs d’efficacité thermique dans le bâtiment. Il peut y avoir de grands débats sur les éoliennes – l’endroit où les installer et la pertinence de ce type d’investissements –, alors que le consensus national ne s’est pas fissuré sur l’efficacité thermique.

Ce thème aurait d’ailleurs pu être un élément de l’équation de la résolution de la crise des « gilets jaunes ». En amont de la violente montée de la taxe carbone qui avait été décidée, on aurait pu imaginer une forme de compensation liée à une accélération des efforts d’efficacité thermique et un fléchage de leur financement. C’est ce que j’ai compris des revendications d’un certain nombre de « gilets jaunes » aux prises avec des contraintes de mobilité. Ces contraintes auraient pu être perçues différemment si, en amont, nous avions été beaucoup plus avancés sur la diffusion des bénéfices de gains d’efficacité dans le bâtiment.

Au moment où la crise était à son plus fort, j’ai été invité aux Assises européennes de la transition énergétique à Dunkerque. J’y suis évidemment allé en TGV. Le pays était sous la neige et j’ai compris ce qui se passait dans les Hauts-de-France : les gens voyaient la transition énergétique sous forme de taxes et d’éoliennes, ce qui n’a pas dû beaucoup changer. Nombre de nos concitoyens ont du mal à percevoir l’intérêt individuel de cette transition. Or l’accélération des efforts d’amélioration de l’efficacité thermique dans le bâtiment est un objectif de politique publique récurrent et ciblé depuis une douzaine d’années.

Ces difficultés de décollage ont plusieurs causes. À l’université, s’il fallait diplômer trois fois plus d’étudiants en trois ou quatre ans, on se rendrait assez rapidement compte qu’on ne sait pas le faire. Je pense que nous nous sommes heurtés à une problématique de cet ordre dans le domaine de l’efficacité thermique dans le bâtiment. Une telle explication pouvait être pertinente en 2015 mais nous sommes en 2019. Du temps est passé. Cela ne répond pas totalement à votre question sur l’agilité qu’il faut déployer pour écrêter les super-pointes électriques. En la matière, nous avons moins besoin d’une efficacité que de bâtiments adaptés et d’un effort constant dans ce domaine.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Il me reste deux questions à vous poser avant que le président ne s’impatiente. (Sourires.)

La concurrence dans l’énergie permet-elle de développer des offres innovantes en matière de services, conduisant notamment à une logique d’efficacité énergétique, comme certains nous l’ont dit lors de nos auditions ?

L’économie collaborative – par l’autoconsommation, les collectifs citoyens et le financement participatif de projets, que nous voyons se développer – est-elle le modèle économique de la transition énergétique ? N’est-ce pas un moteur d’acceptabilité ?

M. Patrice Geoffron. S’agissant de la concurrence, le problème est le suivant : le principal concurrent des opérateurs de services du XXIe siècle est le service qui a été créé au XXe siècle. À la différence de beaucoup de nos voisins, la France est un pays où l’électricité est peu chère, même si quelques millions de ménages restent malheureusement en situation de précarité. Cela fait partie du contrat social : l’électricité est toujours là et elle est suffisamment peu chère pour que ce ne soit pas un problème au quotidien – cela n’a l’air de rien mais je peux vous dire que ce n’est pas le cas au Liban où je me rends régulièrement. Il est donc très compliqué de faire mieux, de déterminer des espaces de services à valeur ajoutée.

Cette caractéristique marque une grande différence avec l’évolution dans les télécommunications, mon domaine de prédilection en tant que chercheur dans les années 1990. À l’époque, les gens de France Télécom vendaient encore de la minute de voix avec des téléphones à fil. Quand on enlève le fil et que l’on propose des services à valeur ajoutée, on rencontre une adhésion massive. Les évolutions de la téléphonie mobile constatées au début des années 2000, ont surpassé de très loin les scénarios les plus optimistes élaborés une dizaine d’années auparavant.

C’est très compliqué de recréer ce type de services à valeur ajoutée dans le domaine de l’énergie, compte tenu de la qualité du système actuel en France. Cela ne nous interdit naturellement pas de penser que les choses vont évoluer avec le développement des véhicules électriques et la convergence avec le numérique qui permettront à des opérateurs de services de faire des propositions. L’électricité ne résume pas le système énergétique mais elle est la partie la plus compliquée à transformer, notamment pour un pays comme la France. Pour le moment, je ne suis pas ébloui par l’observation de ces espaces à valeur ajoutée.

L’une des difficultés est d’ordre cognitif : nos concitoyens ne connaissent pas les prix de l’énergie, le prix du kilowattheure, et ils ne sont pas soumis à des mécanismes d’incitation dans ce domaine. Les tarifs sont à peu près plats. Il est compliqué d’entrer dans un espace dans lequel on va avoir des propositions de valeurs éventuellement fondées sur des mécanismes de prix différents.

Ma réponse à votre question sur l’économie collaborative sera : oui mais. Oui car l’effondrement des émissions de CO2 ne pourra pas se faire uniquement avec des ingénieurs et des technologies efficaces, et un déploiement tel que dans le cycle précédent. Avoir des formes d’implication, de coopération et de gains d’efficience à une maille locale d’économie circulaire, c’est l’un des termes de la loi et cela me paraît relever d’une bonne intention.

Mais il ne faut pas que cette bonne intention nous fasse perdre la vision systémique. Il faudra trouver le bon réglage pour l’autoconsommation d’électricité – bon courage pour le trouver ! D’un côté, il faut des incitations pour ne pas brider l’impulsion des ménages qui sont prêts à investir dans des moyens de production d’électricité. D’un autre côté, selon l’un des scénarios de RTE, il pourrait y avoir 4 millions de ménages qui auto-consomment au milieu des années 2030. Toutes choses égales par ailleurs, c’est-à-dire sans modification des règles et des taxes, ces 4 millions de ménages – probablement plus aisés que la moyenne – bénéficieraient d’un transfert de 500 millions d’euros du reste de la population. Quand on vise l’équité, cette perspective est préoccupante. Des coopérations et des collaborations émergent mais nous devons garder la vision systémique qui fait que la France possède un système assez remarquable.

M. Vincent Thiébaut. En tant qu’économiste, quel est votre avis sur la programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE – et les projections faites en termes d’emplois dans les territoires ?

Comme vous l’avez rappelé, le coût de l’énergie est assez faible en France. N’est-ce pas notre plus grand handicap ? La tarification réglementée n’est-elle pas notre plus gros frein à une transition énergétique ?

M. Patrice Geoffron. J’ai fait partie du groupe de travail de l’Institut Montaigne qui vient de publier une analyse de la PPE, dont je partage la plupart des conclusions. Globalement, je demande à être convaincu. Depuis le milieu des années 2000, j’observe un décalage systématique entre la hauteur des ambitions et les conditions de leur mise en œuvre. Au début des années 2010, on peut l’expliquer par la crise économique. En 2015, on peut l’expliquer par la sortie difficile de la crise. En 2019, soumis à la pression qui s’exerce sur nous, je demande à être convaincu.

Le Haut conseil pour le climat vient de rendre un rapport qui me semble assez lucide. Désormais, il faut faire la démonstration de la preuve de l’efficacité, sinon de toutes les technologies concernées, au moins de celle qui fait l’objet d’un consensus : l’efficacité thermique dans le bâtiment. Pour ma part, je demande à voir et j’observe que notre pays est impécunieux – ce n’est pas une grande découverte. Selon le think tank de la Caisse des dépôts, I4CE, il nous manque entre 20 et 30 milliards d’euros, un petit point de PIB, pour avoir des financements qui soient bien adaptés aux objectifs que nous nous fixons.

Je partage l’analyse de l’Institut Montaigne et du Haut Conseil pour le climat, en étant plus interrogateur que sceptique. Mon état d’esprit est conforté par quelques données de l’Agence européenne pour l’environnement qui produit un rapport annuel dont la lecture est tout à fait enrichissante. Selon les auteurs de ce rapport, la France est le pays européen qui a produit le plus de règles environnementales, à égalité avec la Belgique. La forte production belge est peut-être liée au caractère fédéral de ce pays. Nous avons un volume de règle qui est deux fois supérieur aux autres. Je n’incrimine évidemment pas le Parlement, surtout pas dans cette enceinte. (Sourires.)

M. le président Julien Aubert. À défaut de diviser par deux les émissions de gaz à effet de serre, nous avons multiplié par deux le volume de normes !

M. Patrice Geoffron. En tout cas, nous avons beaucoup de normes. Il faut s’interroger sur notre aptitude à normaliser. Nous sommes bien configurés pour créer des normes mais pas toujours pour les appliquer. L’Agence européenne pour l’environnement fait aussi observer que la France n’est pas le pays qui évalue le plus, ex ante ou ex post, les conditions d’application de ces normes.

La question de la valeur est très délicate. Depuis des générations, nous avons ce merveilleux tarif d’électricité qui n’évolue que par palier, chaque évolution étant perçue comme une violation du contrat social. Cette situation soulève deux difficultés.

La première difficulté est d’ordre cognitif. Nous allons vers des offres plus diverses, plus complexes. Il faut s’assurer de la capacité de nos concitoyens à adopter ces offres, à les comprendre et à en tirer les bénéfices. Dans le monde des technologies de l’information, nous sommes entrés assez rapidement dans un maquis d’offres. L’Autorité de la concurrence a dû se saisir de ces questions et des médiateurs sont intervenus. Il ne faudrait pas que nous soyons confrontés à la même difficulté dans le domaine de l’énergie, notamment parce que les enjeux sont encore plus aigus que dans celui des télécommunications.

La deuxième difficulté tient au fait que nous devons avoir le souci d’un phasage dans les priorités. Nous aurons plus de latitude pour libérer la formation du prix de l’électricité si nous considérons collectivement que c’est un levier et si des efforts préalables de gains d’efficacité dans le bâtiment ont été accomplis. Nous aurons un problème collectif si ces offres se diffusent alors que des passoires thermiques subsistent encore dans une partie significative du parc immobilier. Nous devons être vigilants sur ce point. Les « gilets jaunes » ont émergé notamment à cause de la taxe carbone, il ne faudrait pas que les prix de l’électricité provoquent le même type de réaction.

M. le président Julien Aubert. Vous demandez à être convaincus par la PPE car vous observez que les moyens ne sont pas en accord avec les objectifs. Faut-il réduire les objectifs ou augmenter les moyens ?

M. Patrice Geoffron. Ma réponse va être brève et je vais renvoyer à une conviction : la problématique est celle de la priorisation de nos engagements. À cet égard, l’efficacité dans le bâtiment est la solution de moindre regret. S’il faut faire des choix et hiérarchiser, les efforts dans ce domaine doivent être prioritaires.

Mes convictions sur les énergies renouvelables sont moins ancrées. Notre électricité étant très décarbonée, nos investissements dans les énergies renouvelables nous conduisent à substituer du décarboné à du décarboné. Cependant, nous ne pouvons être absents des énergies renouvelables si ce sont les technologies bas carbone qui offrent de nombreux marchés à l’avenir. Il faut trouver le point d’équilibre.

M. le président Julien Aubert. Malgré notre retard, pensez-vous qu’il soit possible de développer une industrie dans certains domaines des énergies renouvelables ? Si oui, lesquels ?

M. Patrice Geoffron. Si je dois apporter une observation qui se différencie un peu de celle des autres experts que vous avez auditionnés, je dirais que je suis convaincu que cette transition, dont les éoliennes sont l’image emblématique, est également une manière de sortir proprement du passé. Il s’agit de développer des marchés selon une logique d’économie circulaire – par exemple, de créer des opérateurs pertinents pour prendre des options sur des centrales à charbon allemandes, concourir à leur démantèlement et récupérer les métaux qui ont de la valeur.

Je crois aussi à la nécessité de disposer de nombreux moteurs électriques, dont nous aurons évidemment besoin pour les véhicules électriques ou les éoliennes.

M. le président Julien Aubert. S’agissant des énergies renouvelables, où une énergie décarbonée en remplace une autre, vous disiez que la France ne pouvait pas rester absente des offres commerciales qui se développeraient demain dans ces secteurs. Elle pourrait pourtant très bien se positionner sur le démantèlement des centrales à charbon allemandes, sans développer l’éolien. Ce n’est pas forcément le même sujet.

Pensez-vous que la France ait actuellement la capacité à se positionner sur certains marchés des énergies renouvelables intermittentes ?

M. Patrice Geoffron. Répondre à cette question supposerait d’étudier précisément la chaîne de valeur. Il me semble cependant que nous avons d’ores et déjà pris un retard assez significatif dans ce domaine.

Dans une concurrence internationale où l’on ignore comment se répartira la valeur ajoutée, j’ai par ailleurs du mal à concevoir, que la problématique soit de déterminer si la France a la capacité d’avoir, en propre, une industrie puissante en matière d’éoliennes. De ce point de vue, le fait que l’Union européenne n’ait pas encouragé de coopérations par ses mécanismes me semble poser problème. En tant qu’économiste, je le répète, j’ai du mal à penser que la question se joue à l’échelle française – la carte qui orne ce mur le montre suffisamment.

En disant cela, on bute sur une impasse en Europe. Je ne suis pas très convaincu de notre capacité à construire un Airbus des batteries, des éoliennes ou de quoi que ce soit. Ma crainte est que des mécanismes de coopération nous manquent fondamentalement.

Je m’étais donné pour objectif de toujours terminer mon propos par un point positif qu’en l’occurrence, j’ai un peu de peine à trouver.

M. le président Julien Aubert. Citant I4CE, vous avez dit qu’il manquait 25 à 30 milliards d’euros pour l’efficacité énergétique…

M. Patrice Geoffron. C’était plutôt pour financer la transition.

M. le président Julien Aubert. D’accord, il ne s’agit donc pas seulement de l’efficacité énergétique.

Vous avez aussi dit qu’il était difficile de concurrencer le marché de l’électricité car l’industrie du XXe siècle offrait une très bonne qualité de services. Autrement dit, le nucléaire historique, qui offre actuellement une électricité peu chère avec un service permanent, est difficile à concurrencer physiquement avec des EnR électriques. Est-ce que cette reformulation travestit votre pensée ?

M. Patrice Geoffron. Oui, un peu. Ces différents moyens de production ne se concurrencent pas uniquement par leur coût brut. Évidemment, dans le cas de la France, le moyen de production déployé par le passé limite les espaces économiques pour d’autres moyens concurrents. Cela étant, nous sommes sur une plaque européenne où prévalent des mécanismes de marché, et nous pouvons trouver des espaces économiques dans ce contexte.

Globalement, on observe tout de même que ce qui a été mis en œuvre au XXe siècle aboutit à un système assez performant – j’ai passé une partie de la journée à l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA), j’ai donc plutôt de la sympathie et un intérêt pour la filière nucléaire. Mais si l’on s’en tient à des considérations de politique industrielle, la première difficulté est celle des garanties : reproduire le système dans les conditions dans lesquelles nous l’avons fait émerger dans les années 1970 n’offre pas pour l’heure les garanties permettant de réinvestir dans un cycle nucléaire.

La seconde difficulté procède du fait que les investissements de type nucléaire, sans cibler nécessairement un EPR dans les années 2030, 2040 ou 2050, se trouveront en concurrence avec les renouvelables, sur la base d’une industrie française ou non, et, vraisemblablement, très partiellement française. Il faudra que ces moyens de production de type nucléaire fassent la démonstration de leur capacité à soutenir cette concurrence.

Dans les décennies à venir, l’équation sera donc très différente de celle que nous avons pu observer dans la décennie qui s’achève.

M. le président Julien Aubert. Votre réponse est-elle conditionnée à la question du stockage ? Est-ce qu’indépendamment de celui-ci, vous maintenez vos constats sur la concurrence entre de nouveaux moyens nucléaires et les ENR, alors que le coût de la cellule photovoltaïque est descendu très bas ?

M. Patrice Geoffron. Cette remarque n’est qu’une observation de bon sens. Lorsque, dans les années 1970, la France a réalisé cet effort massif, les technologies permettant de produire de l’électricité décarbonée fonctionnaient en vertu d’un duopole entre hydro et nucléaire. Nous avons déployé assez massivement les deux énergies.

Au milieu de ce siècle, l’environnement, très darwinien, comprendra certaines technologies que nous pouvons entrevoir et d’autres, dont nous n’avons pas la moindre idée. Si nous devons aller vers un monde très efficace en termes énergétiques, où il n’y aura pas de stockage massif de type stationnaire, mais de nombreux véhicules électriques, nous pouvons imaginer un grand nombre de modèles, qui concurrenceraient le nucléaire.

Cette diversité dans le mix énergétique semble une stratégie cohérente, bien que nous ayons du mal à la déployer. Je suis donc davantage convaincu par l’option selon laquelle il nous faudra moins de nucléaire à un moment, que par les conditions dans lesquelles cette politique a été affinée, ce qui explique mes réticences à adhérer aux PPE.

M. le président Julien Aubert. Je souhaiterais bien comprendre les enjeux du stockage. L’expert climatologue que nous venons d’auditionner expliquait que nous pouvions rester quatre jours sans vent ou, selon une thèse, un mois avec des vents faibles. Si je l’ai bien comprise, la solution du stockage avec des véhicules électriques permettra de circuler, malgré un manque de vent – les véhicules électriques stockent l’électricité –, mais elle n’aidera pas pour d’autres usages. Envisagez-vous le véhicule intelligent comme un moyen de réinjecter de l’électricité stockée dans le réseau, par exemple pour se chauffer ?

M. Patrice Geoffron. Les modèles de vehicules to grid ne visent pas à compenser pendant quatre jours une chute du vent dans la Baltique ou la mer du Nord, et l’effondrement des capacités éoliennes d’Europe. La logique de ce véhicule est de pouvoir déverser dans le réseau l’électricité résiduelle après un trajet, du travail au foyer par exemple, et, éventuellement, l’électricité qui aurait été rechargée avec des ombrières solaires, sur le lieu de travail.

En rentrant à la maison, le propriétaire du véhicule peut arbitrer entre consommer cette électricité ou la réinjecter dans le réseau. En toute hypothèse, nous n’aurons pas de stockage massif, qui supposerait d’immobiliser quelques millions de véhicules, que nous n’avons pas, durant plusieurs jours. C’est de la gestion de périodes de pointe de consommation, à l’intérieur d’une journée, et de l’équilibre économique sous-jacent. Plutôt que d’acheter l’électricité du réseau, les ménages, aidés par des opérateurs de services pour effectuer ces manipulations et les rendre transparentes, auront un intérêt économique à consommer leur électricité résiduelle ou à la réinjecter.

Le véhicule électrique ne répond donc pas à la problématique qu’a pu évoquer la personne auditionnée précédemment, celle d’une chute de vent massive et d’une suppression de la production éolienne, par une forme de vengeance du climat.

M. le président Julien Aubert. J’ai du mal à comprendre votre message car je pensais que la massification du véhicule électrique était une solution de stockage. Le stockage, qui est tout de même une clé pour gérer l’intermittence, permettrait de lisser la consommation, mais pas de faire face à un choc.

Selon vous, le nucléaire sera en concurrence avec d’autres énergies électriques décarbonées, ce qui supposerait d’en réduire la part. La PPE a ainsi opté pour une part de 50 % du nucléaire, tout en massifiant l’éolien et le photovoltaïque.

Voulez-vous dire qu’il faut produire de l’électricité décarbonée, mais en moindre quantité ? Ou le véhicule électrique sera-t-il capable d’absorber cette intermittence, qui pourrait être utilisée dans les transports ? S’agit-il d’un autre argument ? Pourriez-vous clarifier ce point ?

M. Patrice Geoffron. Il n’existe de toute façon pas de solution magique, qui soit la réponse unique à la complexité vers laquelle nous allons. De ce point de vue, la flexibilité offerte par les véhicules électriques peut être considérée comme un élément de la réponse. La capacité d’effacement des ménages et de report de consommation en sera un autre.

S’agissant du climat, on espère que le régime des vents entre l’Espagne et la mer du Nord soit suffisamment décorrélé, afin que nous n’ayons pas à faire face à un épisode aussi extrême que celui que vous évoquiez. Les spécialistes du climat l’étudient peut-être, mais je n’ai pas connaissance de ces modélisations. RTE lui-même ne me semble pas réfléchir en ce moment à un scénario aussi extrême qu’une absence de vent en Europe durant quatre jours.

J’estime que le véhicule électrique, même s’il est déployé massivement, ne peut pas répondre à un choc de ce type. Il faudrait pour cela que les véhicules, à supposer qu’ils soient suffisamment nombreux, restent à l’arrêt.

M. le président Julien Aubert. Ma dernière question est assez simple. Vous avez expliqué qu’en raison des coûts d’adaptation, vous envisagiez l’effondrement de l’économie de la Russie ou de l’Algérie, du fait de chocs économiques de transition, avec une remise en cause de leur modèle.

Cela n’explique-t-il pas le fait qu’un pays comme la Russie n’ait aucune envie de suivre la trajectoire voulue par la COP ? Que des pays aient à perdre en défossilisant leur modèle ne signe-t-il pas l’échec d’une solution multilatérale ? La France, un petit pays en termes d’émissions de CO2, n’aurait alors aucun intérêt objectif à défossiliser sa production et chercherait alors davantage à tenter de guérir, en réallouant ses revenus, qu’à prévenir.

M. Patrice Geoffron. Je ne suis pas certain que la question soit si simple que vous le dites. Très prosaïquement on peut considérer que 70 % des exportations russes relèvent d’énergies fossiles, un pourcentage qui dépend du niveau des prix. L’Algérie se trouve dans une dépendance encore plus aiguë, dont il n’est pas simple de sortir. Nous serons dès lors placés dans l’obligation, peut-être douloureuse, de trouver des mécanismes de coopération et de réallocation.

Mais l’alternative devant laquelle votre question nous plaçait ne me semble pas soutenable. D’une part, les Européens ont une responsabilité particulière, historique, puisque les pays de l’Organisation de coopération et de développement économique (OCDE) ont émis au XXe les deux tiers des émissions de dioxyde de carbone, qui sont toujours dans l’atmosphère,

D’autre part, a fortiori avec un voisin comme la Russie, nous serons dans l’obligation de nous entendre. La Russie aura ses propres contraintes : elle devra notamment trouver des solutions si elle venait à constater la transition et l’effondrement de ses prix, parallèlement à la chute de ses débouchés vers une Europe très efficace, qui produirait par exemple du biométhane.

De ce point de vue, et pour terminer par une observation géopolitique, dans le monde qui nous entoure, le moins que nous puissions dire est que nous sommes très loin d’entrevoir ce type de solutions. Certes, les ingénieurs ont bien fait leur travail et nous avons à disposition plus de solutions que nous ne pouvons en déployer. Au travers de vos questions, nous nous interrogeons sur les bons équilibres. Mais, si nous avons de nombreuses technologies à bas carbone, nous ignorons la manière de passer le col des émissions et d’aborder de façon pacifique le monde qui vient.

M. le président Julien Aubert. Vous êtes économiste…

M. Patrice Geoffron. Malheureusement ! (Sourires.)

M. le président Julien Aubert. Comparons cette situation avec celle de l’endettement, en remplaçant « CO2 » par « dette publique ». Je supporte aujourd’hui une grosse dette – ce n’est pas moi qui l’ai contractée, mais mes prédécesseurs, qui ne se sont jamais demandés comment j’allais la payer, et nous la faisons d’ailleurs grossir d’année en année. Au plan mondial, la dette augmente, alors que, comme dans le dilemme du prisonnier, chacun joue cavalier solitaire. Son explosion pourrait conduire à une panique sur les marchés et à un effondrement du système mondial.

Si je transpose cette situation au système écologique, je retrouve ma dette de CO2 et des pays qui s’endettent. Personne n’a à gagner à ce que la dette explose. Cependant, personne, notamment parmi les pays les plus pollueurs, ne semble se préoccuper de la suite. Cette vision semble bien pessimiste : l’approche écologiste de la dette de CO2 risque d’être similaire à la situation de la dette tout court.

M. Patrice Geoffron. Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que vous entendez par « approche écologiste ». Il me semble que le CO2 que nous avons dans l’atmosphère est plutôt régi par les lois de la physique, mais quelle que soit la manière dont la dette s’est constituée, nous serons solidaires de celle-ci.

Il reste cependant des raisons d’espérer. Même si l’accord de Paris tangue, la perception de la réalité des menaces a grandement évolué, depuis. Je ne peux pas imaginer que la procrastination dans laquelle nous sommes puisse se maintenir dans la décennie à venir, notamment aux États-Unis.

Voyez l’alliance qu’a conclue une vingtaine d’États des États-Unis – Californie et New York, plutôt qu’États du milieu : si l’on considère son produit intérieur brut cumulé, elle représente le troisième État – fictif, naturellement – du monde. Lors de la COP23, le gouverneur de Californie a prononcé un discours très virulent, invitant à ne pas tenir compte de ce que disait Trump, car la politique climatique américaine se décide dans les États. Or tous les États de cette alliance sont extrêmement déterminés.

En outre, des mécanismes de marché sont à l’œuvre, notamment l’éviction du charbon par le gaz, que soutient Trump. Il y a donc des raisons d’espérer, qui ne s’observent pas encore sur le niveau des émissions et le mix mondial, lequel reste terriblement stable, à 80 % ou 82 % d’énergies fossiles.

Il existe toutefois de nombreux signaux d’une prise de conscience, car des risques physiques, qui ne sont pas théoriques, commencent à être perçus. Ils seront extrêmement présents dans la seconde partie de ce siècle

M. le président Julien Aubert. Je vous remercie, monsieur Geoffron, pour ces précisions.

M. Patrice Geoffron. Merci de votre accueil.

L’audition s’achève à vingt heures cinq.

*

22. Audition, ouverte à la presse, de M. Benoît Leguet, directeur général de l’institut de l’économie pour le climat (I4CE), de M. Hadrien Hainaut, chef de projet finances, investissement et climat, et de M. Sébastien Postic, chef de projet industrie, énergie et climat (9 juillet 2019)

L’audition débute à dix-sept heures dix.

M. le président Julien Aubert. Monsieur Benoît Leguet, vous êtes directeur général de l’institut de l’économie pour le climat (I4CE), association de loi de 1901 fondée par la Caisse des dépôts et l’Agence française de développement.

Vous êtes accompagné de M. Hadrien Hainaut, chef de projet « finances, investissement et climat », et de M. Sébastien Postic, chef de projet « industrie, énergie et climat ».

L’association I4CE a pour objet « d’analyser les politiques pour la transition bas carbone pour l’industrie et l’énergie, d’accompagner les filières agricoles et forestières dans leur prise en compte du changement climatique, d’accompagner la transition vers des territoires bas carbone et adaptés au changement climatique, et favoriser l’intégration du changement climatique par les institutions financières et privées ».

Notre réunion a pour thème l’efficacité des outils économiques pour la transition énergétique.

Quelles modalités pour l’intervention publique ?

Quelle place pour la fiscalité écologique et à quelles conditions ? Cette question a été particulièrement mise en évidence par les réactions à l’évolution de la composante carbone des taxes de consommation sur les produits pétroliers et le gaz.

Quelles sont les caractéristiques des financements privés ?

Quel bilan faire du système communautaire d’échange des quotas d’émission de gaz à effet de serre ?

Nous allons vous donner un temps d’exposé liminaire de quinze minutes. Puis les membres de la commission d’enquête vous interrogeront à leur tour avec, d’abord, les questions de notre rapporteure, Mme Meynier-Millefert.

S’agissant d’une commission d’enquête, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous demande de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire « Je le jure ».

(M. Benoît Leguet, M. Hadrien Hainaut et M. Sébastien Postic prêtent successivement serment.)

M. Benoît Leguet, directeur général de l’institut de l’économie pour le climat (I4CE). Monsieur le président, merci pour votre invitation à venir nous exprimer devant votre commission d’enquête. Je n’aborderai pas tous les thèmes figurant dans le périmètre de la commission d’enquête, faute de préparation suffisante, mais nous serons heureux de répondre à toutes vos questions, dans la mesure de nos connaissances. Non seulement nous avons juré de dire toute la vérité, mais nous n’avons rien à cacher.

Le périmètre de la commission d’enquête inclut l’impact économique, industriel et environnemental des énergies renouvelables, la transparence des financements et l’acceptabilité sociale des politiques de transition énergétique. J’indiquerai toutefois en préambule que nous nous intéressons à la transition énergétique dans son ensemble. Nous regardons les énergies renouvelables et plus largement l’ensemble de l’économie. Par conséquent, s’il n’est pas certain que nous puissions répondre précisément à des questions sur les énergies renouvelables, en revanche nous avons étudié la transition énergétique dans son ensemble. Pour être plus précis, nous regardons la transition vers une économie bas carbone et résiliente au changement climatique.

Vous l’avez rappelé, Monsieur le président, nous sommes une association loi de 1901 d’intérêt général. Notre nom dit à peu près tout : nous sommes un think tank consacré à l’économie du changement climatique. Économie et finance sont dans notre prisme d’observation. Notre ambition est de contribuer à mettre l’économie et la finance au service du climat. Notre logo indique que nous relevons d’une initiative de la Caisse des dépôts et de l’Agence française de développement. Nous avons été rejoints depuis 2015 par l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME), la Banque de France, l’institut Louis Bachelier et la Caisse de dépôt et de gestion du Maroc. Ces institutions nous demandent d’examiner comment mettre l’économie et la finance au service du climat.

Pour nous intéresser au changement climatique et « faire avancer le schmilblick », nous informons le débat sur les politiques publiques liées au climat. C’est l’objet de notre présence ici, aujourd’hui. Par ailleurs, nous cherchons à accompagner les praticiens – régulateurs, superviseurs, institutions financières, entreprises – dans l’intégration concrète des enjeux climatiques. Notre prisme d’observation est plus particulièrement l’économie et la finance. Ce ne sont pas nos seuls pôles d’intérêt mais cela nous caractérise au sein de l’écosystème des think tanks français.

Le maître mot de mon propos est la transparence. Nous sommes très attachés à la transparence de notre action pour de multiples raisons. Nous fournissons des chiffres et des informations pour aider les décideurs à prendre des décisions. Nous partons du principe que des décideurs correctement informés prennent des décisions correctes. Nous cherchons à mettre en évidence les efforts publics « pro-climat », afin de montrer qu’on ne part pas de rien.

Cela permet d’évaluer l’efficacité de ces efforts publics. Pour nous, l’efficacité n’est pas un gros mot. On est en droit de se poser la question de l’efficacité à court, moyen et long terme de l’utilisation de l’argent public. Nous évaluons ainsi les besoins non satisfaits pour trouver des solutions, quand il y en a. Poser sur la table les chiffres d’investissement aujourd’hui et ce qu’il faudrait pour atteindre les objectifs de la France met en lumière ces besoins non satisfaits et souligne les dépenses publiques défavorables au climat.

Scoop : il existe des dépenses publiques défavorables au climat ! L’enjeu pour atteindre les objectifs de l’accord de Paris et même plus concrètement les objectifs que la France s’est fixés, c’est, pour le dire rapidement, de faire plus de vert, plus de bas carbone et moins de marron, c’est-à-dire moins d’intensif en carbone. Il faudra faire les deux en même temps. Si on fait plus de vert et autant de marron, on n’avancera pas beaucoup ; si on ne fait pas plus de vert et plus de marron, on reculera. Certes, il y a aussi des dépenses privées défavorables au climat, mais nous souhaitons mettre en lumière les dépenses publiques.

Il convient aussi de favoriser l’acceptabilité sociale. Vous l’avez évoqué dans votre propos liminaire, Monsieur le président. L’épisode des gilets jaunes a montré le besoin de transparence, notamment sur l’usage des revenus de la taxe carbone. Il ne suffit pas de mettre en place une taxe carbone, encore faut-il montrer à quoi elle sert.

Je ferai trois focus sur des travaux qui peuvent vous intéresser, puis nous nous prêterons au jeu des questions et réponses. Le premier travail est un panorama des investissements climat, au sens bas carbone, en France. Conduit chaque année par Hadrien Hainaut, il contribue à répondre à l’article 174 de la loi de transition énergétique pour la croissance verte. Le deuxième projet en cours de finalisation, relatif à l’utilisation des recettes liées au carbone, a été conduit par Sébastien Postic. Nous avons regardé comment les autres pays s’étaient emparés du sujet. Nous lançons un troisième projet d’observatoire « climat » des budgets publics, pour lequel Sébastien Postic est aussi à la manœuvre, visant à déterminer la couleur du budget voté chaque année par l’Assemblée. Est-elle plutôt verte ou plutôt marron ? Y a-t-il des morceaux plutôt verts ou plutôt marron ? Apporter des éléments quantitatifs et chiffrés permet d’éclairer les décisions des parlementaires.

Concernant le panorama des investissements climat en France, Hadrien Hainaut produit chaque année un diagramme visant à évaluer le montant des investissements publics et privés réalisés en faveur du climat en France ? D’un côté, il montre les différents secteurs, dont l’énergie bas carbone, le renouvelable et le nucléaire, l’efficacité énergétique, le transport, le bâtiment, l’agriculture. De l’autre côté, il détaille les sources de financement, public, privé et d’où vient l’argent, ainsi que les porteurs de projets, les intermédiaires et les différents outils financiers pour tous les projets bas carbone.

Pour vous éviter la lecture fastidieuse de ce diagramme, j’apporterai quelques éclairages. Les investissements publics et privés en faveur du climat ont représenté 41 milliards d’euros en 2017. En France, les ménages, la sphère publique, au sens large, et les entreprises ont donc investi, en formation brute de capital fixe, 41 milliards d’euros en faveur de l’énergie bas carbone. Pour suivre la stratégie nationale bas carbone, première version, il aurait fallu investir 10 à 30 milliards d’euros de plus dans le vert, c’est-à-dire peut-être investir 10 à 30 milliards d’euros en moins dans le marron. Les financements réalisés par le secteur public représentent environ 20 milliards d’euros. J’y reviendrai.

Ces 10 à 30 milliards d’euros manquants sont répartis différemment selon les secteurs. L’essentiel se trouve dans la rénovation des bâtiments. C’est dans le logement et un peu dans le tertiaire qu’on trouve l’essentiel de ce qu’il faudrait faire de plus. On décèle également un important déficit d’investissement dans les véhicules bas carbone et, dans une moindre mesure, dans les réseaux de chaleur, sur lesquels il ne faudrait pas faire grand-chose mais pour lesquels il n’y a vraiment pas grand-chose.

Dans ces 41 milliards d’euros dédiés au climat, l’intervention du secteur public est répartie entre deux grands segments : l’investissement des porteurs de projets publics – gestionnaires d’infrastructures, bailleurs sociaux, État et collectivités – et les cofinancements publics des ménages et des entreprises. On retrouve de la dette concessionnelle, des subventions et la redirection des ressources privées, essentiellement les certificats d’économies d’énergie (CEE).

Combien fait-on en faveur du bas carbone chaque année ? Facétieux, nous nous sommes interrogés aussi sur les investissements défavorables au climat. Nous avons cherché les investissements orthogonaux à l’accord de Paris et nous avons trouvé, en France, pour 2017, 70 milliards d’euros d’investissement par les ménages, les entreprises et les pouvoirs publics, essentiellement des véhicules émetteurs, de classe B, ou plus en termes d’émission de gaz à effet de serre, des chaudières au fioul. Le chiffre avait bien baissé depuis 2011 mais il est de nouveau en augmentation depuis 2014.

Pour mettre tout cela en perspective, nous avons figuré, sur une autre slide, les 41 milliards d’euros de formation brute de capital fixe d’investissements verts, les 70 milliards d’euros d’investissements défavorables au climat et le montant total des investissements en France. On trouve donc 300 milliards d’euros de formation brute de capital fixe dont on ne sait pas trop la couleur. Ils ne sont peut-être pas complètement orthogonaux à l’accord de Paris, mais ils ne sont peut-être pas complètement verts et ils comprennent peut-être des opportunités manquées, c’est-à-dire de la rénovation énergétique ou de la rénovation de bâtiment sans rénovation énergétique embarquée. Nous appelons cela « la fabrique à gilets jaunes » car avec ces investissements, on est peut-être en train de fabriquer les gilets jaunes de demain.

J’évoquerai plus rapidement le deuxième projet, relatif à l’utilisation des revenus du carbone. Voyant la tournure que prenaient les débats en France, nous avons regardé comment les autres pays avaient essayé de résoudre le problème et utilisé les revenus tirés des différents dispositifs qui mettent un prix au carbone. Nous avons constaté que ce n’était pas toujours pour financer la transition énergétique. Une fiscalité environnementale n’est pas nécessairement destinée à financer la protection de l’environnement.

En regardant ce qui se faisait dans deux douzaines de pays, nous avons trouvé quatre grandes familles d’utilisation des recettes. Le plus connu, la plus « tarte à la crème », c’est la réforme fiscale réalisée par la Suède, qui a augmenté la fiscalité sur le carbone et réduit la fiscalité sur les entreprises et sur les ménages. Une autre utilisation est le fléchage vert, dans lequel l’argent du carbone repart au carbone, ce que fait typiquement le Québec, qui a créé un fonds vert destiné à financer les infrastructures réduisant durablement les émissions de gaz à effet de serre. La troisième utilisation est le budget général. En Irlande, un accord politique a été trouvé prévoyant la mise en place d’une taxe carbone dédiée au désendettement du pays. La quatrième utilisation, ce sont les paiements directs, plutôt forfaitaires, comme ceux mis en place par le Suisse. D’un côté, on taxe et, de l’autre côté, on baisse les primes d’assurance santé obligatoire en Suisse, ce qui s’apparente à un transfert direct.

Il n’y a pas de bonne recette générale. Tout dépend du contexte national. La clé est la transparence, basée sur les retours. Nous avons regardé ce qui se passait dans vingt-cinq pays qui ont mis en place des prix du carbone. Ils l’ont fait à des niveaux différenciés, mais nous en retenons qu’il faut débattre en amont pour s’accorder sur la destination des revenus de la fiscalité du carbone, rendre des comptes, rendre visibles les contreparties et rendre concret pour le citoyen l’usage de cet argent. Nous répondrons volontiers à vos questions éventuelles sur ce point.

J’en viens au troisième projet. Nous mettons en place un observatoire climat du budget de la France, en espérant informer la décision des parlementaires. Nous avons d’abord examiné les prélèvements et nous avons trouvé vingt-quatre impôts ayant un impact sur le climat, ce qui ne veut pas dire vingt-quatre impôts pour le climat. Ils représentent 56 milliards d’euros de recettes. Nous en avons trouvé dans la taxation des énergies fossiles, dans l’électricité et dans les véhicules. Les effets de cette taxation sont généralement favorables au climat. La taxation de l’électricité est-elle bonne ou non pour le climat ? Je vous laisse disserter sur cette question. En tout cas, la taxation des énergies fossiles et sur les véhicules va dans le bon sens, notamment dans la mesure où elle vise à défavoriser les véhicules les plus lourds et les plus consommateurs d’énergie.

Nous constatons que les carburants sont beaucoup plus taxés que les véhicules. Je mets cet élément en regard de chiffres que l’ADEME pourrait vous fournir. Les dépenses de carburant représentent environ un tiers du coût total d’un véhicule. Il convient donc de réfléchir à une fiscalité intelligente qui ne soit pas une fabrique à gilets jaunes deuxième version, qui ne fasse pas des « prisonniers énergétiques », victimes de la fiscalité des carburants, après que leur décision d’investir dans une voiture a été prise.

Nous avons un travail à suivre sur les dépenses fiscales et les dépenses budgétaires. Nous vous rappelons des chiffres que vous connaissez. Les dépenses fiscales sur la fiscalité carbone représentent aujourd’hui environ 10 milliards d’euros. Il y a peut-être aussi quelque chose à faire dans ce domaine. Pour vous donner du cœur à l’ouvrage, nous aimons bien rappeler que s’agissant des dépenses fiscales, on peut certes accuser Bruxelles – c’est un peu le fait de Bruxelles même si Bruxelles c’est aussi un peu ses États membres –, mais on peut aussi agir au niveau national dès aujourd’hui, c’est-à-dire dès le projet de loi de finances.

Nous avons fait figurer quelques éléments pour alimenter votre réflexion. Si vous voulez nous suivre, nous vous invitons non seulement à nous auditionner de temps en temps, mais aussi à lire notre lettre d’information publiée sur notre fil Tweeter. Nous organisons des événements et éditons des publications de quatre à trois cents pages. En fonction du temps que vous pouvez nous accorder, nous serons toujours prêts à vous répondre.

M. le président Julien Aubert. Vous êtes parvenus à faire des additions que nous avions essayé de faire de notre côté. Vous dites que l’on réalise environ 41,2 milliards d’euros de dépenses vertes, c’est-à-dire des dépenses pour le climat, en additionnant secteur public et secteur privé, dont 20 milliards d’euros pour l’État. Dans le même temps, on fait 73 milliards d’euros de dépenses publiques et privées défavorables au climat, essentiellement dans les transports, pour 71,4 milliards d’euros, le restant étant représenté par le chauffage. À cela s’ajoutent 300 milliards d’euros de formation brute de capital fixe qui ne sont ni verts ni marron.

Par ailleurs, vous dites qu’on prélève 56 milliards d’euros de recettes au nom du climat, dont 37,6 milliards d’euros sur les carburants fossiles, 11,4 milliards d’euros sur l’électricité et 5,6 milliards d’euros sur les véhicules. Si l’État prélève 56 milliards d’euros de recettes au nom du climat et fait 20 milliards d’euros de dépenses vertes, ne garde-t-il pas de côté 36 milliards d’euros de recettes non redistribués pour le climat ?

M. Benoît Leguet. Les 73 milliards d’euros de dépenses publiques et privées sont clairement orthogonaux au climat mais, je le répète, pour ce qui est des 300 milliards d’euros, on ne sait pas. Ils comportent certainement des dépenses « marron », mais nous n’avons pas tout regardé.

Les 56 milliards d’euros de recettes ne sont pas forcément prélevés au nom du climat mais sur des impôts ayant un impact sur le climat. Par exemple, la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) a un impact sur le climat mais n’est pas prélevée au nom du climat. Sauf erreur de ma part, les revenus de la TICPE servent à autre chose qu’à combattre le changement climatique. Cela peut expliquer une partie de l’évaporation entre les 56 et les 20 milliards d’euros.

M. Hadrien Hainaut, chef de projet « finances, investissement et climat ». Dans les 20 milliards d’euros associés à l’intervention des pouvoirs publics dans le financement des investissements, il n’y a pas seulement des financements d’État, il y a aussi l’intervention des opérateurs de l’Etat SNCF Réseau et RATP, qui ont un effet de levier sur les financements d’État, l’intervention des collectivités et l’intervention des banques publiques Caisse des dépôts et Bpifrance. Cela revient même à accroître le champ des institutions participant à ces 20 milliards. Dans votre rapprochement, cela réduirait la part que l’État y consacre.

M. le président Julien Aubert. C’est encore pire !

M. Hadrien Hainaut. On peut cependant noter que les dépenses d’investissement sont couvertes dans ce que vous avez mentionné. Or l’État prélève et redistribue des financements pour d’autres motifs que l’investissement, pour des dépenses d’intervention ou des dépenses de fonctionnement, par exemple. Ces éléments, qui sont plutôt examinés par mon collègue Sébastien Postic, peuvent compléter le soutien à l’investissement.

M. le président Julien Aubert. Le financement des énergies renouvelables vertes relève-t-il pour vous de l’investissement ?

M. Hadrien Hainaut. Dans l’étude présentée ici, il n’est pas présenté comme du financement de l’investissement. Les porteurs de projets éoliens ou solaires ouvrant droit à un tarif d’achat ne perçoivent pas la subvention au moment du lancement. Notre analyse visant à savoir qui contribue chaque année au financement des investissements montre que ce sont essentiellement les financeurs privés, le développeur sur ses fonds propres et les banques accompagnant ces projets. Au cours de leur vie, ces projets vont toucher une part d’argent privé issue du marché de l’électricité et une part d’argent public issue de la compensation du tarif d’achat. Mais pour des projets lancés en 2017 et en 2018, ne connaissant pas l’état futur des relations entre argent privé et argent public dans le tarif d’achat, puisque cela dépend du prix de l’électricité sur quinze ans, nous sommes difficilement en mesure de dire combien d’argent public ces projets vont percevoir. Par conséquent, nous présentons dans l’étude panorama les fonds que les porteurs de projets peuvent mobiliser au moment du lancement de l’investissement, dans une approche ressource-emploi dans la comptabilité nationale par rapport à l’utilisation des fonds faite l’année en cours.

M. le président Julien Aubert. Pouvez-vous nous fournir une ventilation par grandes masses de ces 20 milliards d’euros de dépense publique ?

M. Benoît Leguet. Auparavant, il convient de mentionner le rôle incitatif de la fiscalité environnementale au sens large. Elle n’est pas destinée uniquement à prélever de l’argent. Il ne faut donc pas chercher à trouver une égalité entre les prélèvements et la restitution.

M. le président Julien Aubert. C’est un raisonnement très intéressant. Il est sûr que la fiscalité prélève de l’argent, mais il est moins certain qu’elle soit incitative. On n’a pas arrêté d’augmenter les taxes sur le tabac et les gens n’ont pas arrêté de fumer, on n’a pas arrêté d’augmenter la fiscalité sur les véhicules et ils ont continué à circuler en émettant du carbone. L’effet incitatif fonctionne pendant un ou deux ans, puis les comportements anciens reprennent. L’incitation est censée exister et existe sans doute, mais elle est difficile à quantifier. En revanche, l’aspect monétaire est là.

M. Benoît Leguet. Une abondante littérature scientifique indique l’existence d’une élasticité-prix capable d’infléchir les comportements, ce qui est rassurant.

M. le président Julien Aubert. En ce cas, expliquez-moi pourquoi on n’a pas arrêté d’augmenter la fiscalité carbone depuis dix ans sans constater une baisse des émissions de CO2 ?

M. Benoît Leguet. La contribution énergie climat a été introduite en 2014. À l’époque, on a réalisé une baisse équivalente de la TICPE et la fiscalité est restée inchangée.

La raison pour laquelle les émissions ne baissent pas, nous avons cherché à l’expliquer. Si les ménages ont décidé d’investir dans une voiture et s’ils habitent à vingt kilomètres de leur lieu de travail, on pourra augmenter la fiscalité autant qu’on voudra, ils n’achèteront pas demain une voiture moins émettrice et ils ne feront pas les premiers dix-huit kilomètres en voiture et les deux kilomètres restants à pied. À court terme, cela devient une dépense contrainte.

M. le président Julien Aubert. Vous me rejoignez donc sur l’effet incitatif de la fiscalité. Augmenter le coût à la pompe n’est pas nécessairement une incitation.

M. Benoît Leguet. Oui, pour les déplacements domicile-travail, sauf à démissionner.

M. le président Julien Aubert. J’en reviens aux 20 milliards d’euros de dépenses publiques. Quel usage en fait-on ?

M. Hadrien Hainaut. Cela apparaît sur la slide dans la pile colorée. Une partie représente les investissements des porteurs de projets publics : l’État qui rénove ses propres bâtiments, une collectivité qui rénove ses bâtiments ou qui acquiert des véhicules pour son propre compte, les collectivités propriétaires de certains réseaux de transport sur leur territoire qui construisent des abribus ou des voies de bus rapides. Une autre partie recouvre les investissements des opérateurs de l’État : SNCF Réseau pour la construction du réseau ferré national, la RATP pour la construction des infrastructures de transport en commun urbain. Tout cela confondu représente les pouvoirs publics en tant que propriétaires d’équipements contribuant à la transition. Vient ensuite la grande catégorie des subventions aux porteurs de projets privés. On retrouve du crédit d’impôt transition énergétique, des aides de l’agence nationale de l’habitat (ANAH) aux ménages modestes, des aides du fonds chaleur de l’ADEME pour les entreprises qui installent des équipements de récupération de chaleur ou des équipements de chaleur renouvelable dans leur processus de production. On trouve ensuite, côté banques publiques, les prêts des banques publiques Caisse des dépôts et Bpifrance au logement social et aux entreprises qui réalisent des travaux d’économies d’énergie. Pour Bpifrance, on retrouve aussi des prêts de financement de projets d’électricité renouvelable, puisque Bpifrance complète souvent le tour de table des banques commerciales pour le financement des projets éoliens et solaires. Enfin, la petite bande rouge représente les financements que les pouvoirs publics ordonnent à certaines institutions privées de flécher ou d’organiser vers la transition. Cela représente surtout les certificats d’économies d’énergie, puisque certains acteurs privés sont obligés de dédier des financements à l’investissement pour certains projets parmi une liste très vaste couvrant plusieurs secteurs mais dont le montant financier n’est pas inscrit dans les budgets des pouvoirs publics eux-mêmes.

Toutes ces ressources ont en commun d’être disponibles pour des porteurs de projets publics ou privés au moment d’investir. Ces ressources peuvent couvrir le coût initial des travaux. Ce ne sont pas des espérances de revenus à dix ou quinze ans, ce qui les différencie de l’intervention publique dans le tarif d’achat qui correspond, pour un projet lancé en 2018, à une espérance de revenus, certes garantie par la solidité des contrats mais pas absolument certaine.

M. le président Julien Aubert. J’ai envie de questionner votre méthode. Pour les CEE, vous figurez un tout petit liseré rouge, représentant 500 millions d’euros, alors que j’avais compris qu’ils représentaient 2 à 3 milliards d’euros par an.

Vous dites que ce sont des dépenses bonnes pour le climat. Imaginons que je sois un bailleur social et que je décide de rénover tout mon parc entièrement chauffé avec des radiateurs électriques. Je fais une superbe économie d’énergie mais je n’ai pas économisé un gramme de carbone puisque j’utilise toujours une énergie décarbonée. J’en utilise moins, mais cela n’a pas d’impact sur le climat. Comment établissez-vous la distinction entre la notion de CO2 et la notion d’économie d’énergie ? Réduire la consommation d’énergie n’a pas toujours un impact sur l’émission de CO2, mais comment l’intégrez-vous ?

Comme les tarifs de rachat et les appels d’offres sont des attentes pour le futur, ils n’apparaissent pas dans vos dépenses publiques. Or, en raisonnant non en termes financiers mais comptables, je constate que l’État décaisse des milliards d’euros. On peut débattre de l’incidence sur le climat, mais allons dans le sens de la rapporteure et considérons que faire des éoliennes et des panneaux photovoltaïques est bénéfique. Dès lors, on pourrait chaque année considérer qu’il n’y a pas lieu de les intégrer, alors qu’on constatera, au bout d’un certain nombre d’années, que l’État a dépensé 10, 15 ou 20 milliards d’euros. Il est tout de même problématique d’afficher que des dépenses publiques sont « seulement » de 20 milliards d’euros pour l’État alors qu’en réalité, il en a peut-être dépensé 30. On va le pointer du doigt en disant qu’il ne contribue pas à la protection du climat.

M. Hadrien Hainaut. À la manière des Grecs dans « L’Odyssée », je commencerai par répondre aux dernières questions, puis je remonterai vers les premières.

M. le président Julien Aubert. N’oubliez pas de me prévenir à l’approche de Charybde et Scylla !

M. Hadrien Hainaut. L’exercice ne partait pas du point de vue de l’État mais de la question de savoir si la nation, avec toutes ses forces économiques, faisait ce qu’il fallait sur le sujet particulier de l’investissement, lequel prépare l’économie du futur. Si on veut atteindre, en 2020, 2030 ou 2050, un objectif économique aligné sur nos objectifs climatiques, cela doit être dès aujourd’hui visible dans la formation brute de capital fixe. C’est la prémisse de l’étude ici présentée. En se limitant à la dimension investissement, diverses interventions des entreprises et des pouvoirs publics sortent un peu du champ, parce que ces dépenses auront lieu dans d’autres dimensions. C’est pourquoi, cette année, I4CE a engagé l’exercice dont mon collègue Sébastien Postic est chef de projet, exercice qui, lui, s’intéresse au budget de l’État et dans lequel les dépenses de soutien aux énergies renouvelables que vous avez mentionnées figurent dans la balance du vert et du brun. Il y a donc un exercice visant globalement l’économie dans sa dimension investissement, et un autre qui regarde plutôt le pilotage du budget de l’État. Nous espérons que ces deux éléments combinés ou parallèles apporteront des éléments au débat.

Je serai plus bref sur les deux autres points qui sont un peu plus techniques.

Il est effectivement très difficile de délier l’efficacité énergétique et le carbone, dans la mesure où beaucoup d’opérations aujourd’hui menées, qu’il s’agisse de rénovations ou d’achats de véhicules, sont évaluées dans les deux dimensions. De plus, le paysage vers lequel on veut aller en 2030 et en 2050 vise à la fois l’efficacité énergétique et la réduction des émissions. Même si aujourd’hui l’électricité est essentiellement décarbonée, tous les concepteurs des scénarios qui ont servi de base à la définition des objectifs sont conscients que l’enveloppe d’électricité décarbonée n’est pas illimitée. L’efficacité de certains usages de l’électricité sera améliorée dans le futur. On retrouve cette idée dans la définition des labels d’efficacité énergétique pour la rénovation, des classes de consommation d’énergie dans les bâtiments, et on essaie d’élaborer des indicateurs recouvrant les deux notions. Dans notre panorama, ces deux notions sont mêlées dans la mesure où nous pensons que la transition concerne à la fois l’efficacité énergétique et la réduction des émissions.

M. le président Julien Aubert. Vous avez retenu toutes les dépenses de rénovation énergétique, mais vous n’avez pas regardé celles portant uniquement sur une électricité carbonée. C’est un choix méthodologique.

M. Hadrien Hainaut. C’est aussi un choix de simplicité.

Quant aux CEE, ils apparaissent dans un liseré un peu plus fin, pour deux raisons. En premier lieu, nous voyons l’économie du point de vue des investissements réalisés, puis nous remontons vers les financements qu’ils ont reçus. Or pour certaines fiches CEE, nous n’arrivons pas à estimer précisément le montant d’investissement associé. C’est le cas des CEE dédiés à l’industrie. Nous savons qu’un certain montant de certificats d’économies d’énergie a été accordé aux industriels, mais nous ne savons pas toujours combien d’investissements ils ont fait en retour. Nous y travaillons avec le service « industrie » de l’ADEME, qui nous aide à préciser ces notions. En second lieu, il peut y avoir un élément de chronologie en fonction des personnes avec lesquelles vous avez parlé des CEE. On connaît depuis 2018 et 2019 une forte hausse de la valeur des CEE sur un marché un peu plus tendu qu’il y a deux ou trois ans. Pour un même volume de CEE attribués à certaines opérations d’efficacité, dans les années récentes qui n’apparaissent pas encore sur mon schéma, les montants peuvent augmenter du simple au double. Le prix du kWh cumac est passé de 3 centimes d’euros il y a trois ou quatre ans à 6, 8, voire neuf centimes aujourd’hui. Vous devriez donc voir mécaniquement le liseré rattraper ce niveau-là dans les années à venir.

M. le président Julien Aubert. Passons à la partie gérée par M. Postic. Vous avez dit que les 56 milliards d’euros de recettes ont un impact. Mais avoir un impact ne veut pas dire lutter contre le changement climatique. Sur ces 56 milliards d’euros de recettes, avez-vous regardé ce qui va dans le sens d’une réduction des gaz à effet de serre ? Certes, prélever X milliards d’euros de TICPE pour financer les collectivités territoriales touche le carburant et, par ricochet, le climat, mais ne finance pas directement la transition énergétique.

Vous avez établi une comparaison intéressante entre la Suède, le Québec, l’Irlande et la Suisse au sujet de la conception d’une stratégie d’acceptabilité sociale de cette taxation. Après que vous nous aurez répondu sur la partie consacrée au changement climatique, vous nous direz si vous estimez que tout cela est très clair pour les Français ? N’aurait-on pas dû s’inspirer des Suédois, c’est-à-dire, à mesure qu’on augmentait la taxe sur le CO2, baisser la contribution au service public de l’électricité (CSPE), afin d’intensifier les usages électriques et décarbonés ? Plutôt que de financer des énergies renouvelables par l’impôt ou par des taxes indirectes sur le carburant avec la TICPE, ne pourrait-on pas trouver des modèles plus inventifs, comme un grand emprunt national de plusieurs dizaines de milliards d’euros qui rendrait les Français actionnaires de la transition énergétique et qui ne passerait pas par l’outil fiscal ? On parle beaucoup de taxe carbone. Dès qu’elle a commencé à augmenter, on a connu la crise des gilets jaunes. Est-ce qu’on ne se berce pas de mots ? M. Leguet disait lui-même que l’on peut augmenter le prix de 5 ou 10 %, mais qu’à un moment donné, cela devient intolérable pour le mode de vie des Français. Entre la Suède, le Québec, l’Irlande ou la Suisse, quel modèle a votre préférence ?

M. Sébastien Postic, chef de projet « industrie, énergie et climat ». Je prendrai le contre-pied d’Hadrien Hainaut en reprenant les questions dans l’ordre où vous les avez posées.

Concernant les taxes liées au climat, c’est-à-dire, dans l’exercice que nous menons, liées à l’atténuation de notre contribution au changement climatique et non à l’atténuation par le prisme de la réduction des gaz à effet de serre, des travaux principalement menés par l’OCDE conduisent à prévoir pour toute action ou produit émetteur, comme une voiture, une taxe liée au climat. Taxer une voiture polluante est considéré comme allant dans le sens de la protection du climat, mais taxer une voiture électrique est plutôt considéré comme négatif du point de vue de l’atténuation des émissions de gaz à effet de serre. Nous avons repris cette définition qui n’est la nôtre et qui ne préjuge en aucun cas de l’efficacité de la taxe. On considère ce qui va dans la bonne direction et ce qui va dans la mauvaise direction, mais l’effet peut être très efficace, parce qu’il arrive au moment de la décision d’investissement, ou un peu mou, parce que l’élasticité est soit très faible, soit sur des temps longs. Quand on commence à taxer le carburant d’une voiture qu’on a déjà achetée, l’action visant à récupérer beaucoup d’argent pour l’État, via la TICPE, est très efficace, mais l’action sur le climat l’est peut-être un peu moins.

Comme il était compliqué d’évaluer les efficacités, nous nous sommes concentrés sur les volumes. Les volumes permettent de pointer des éléments. Comme le disait Benoît Leguet, on a tendance à taxer beaucoup plus les coûts variables que les coûts d’investissement. Si on voulait être incitatifs, il serait plus intelligent de taxer l’investissement que de taxer quand la voiture est déjà là et que la personne ne peut pas changer ses trajets.

Finance-t-on la transition énergétique avec les 56 milliards d’euros ? La réponse est clairement non. Ce n’est pas l’idée et il n’est pas sûr que ce doive l’être. Le travail que nous avons fait sur les taxes carbone montre qu’il existe nombre d’utilisations intelligentes de cet argent et que le but n’est pas forcément d’agir sur le climat, avec un outil de taxation qui a un effet sur le climat par ailleurs positif, très positif ou peu positif. De plus, le budget de la France est ainsi fait que l’on ne peut pas flécher une grosse partie de l’argent perçu. Il passe par le budget général, il est voté dans le cadre du projet de loi de finances. Il serait donc, pour des raisons qui dépassent le cadre de la discussion purement climatique, illusoire d’afficher une feuille recettes et dépenses sur un compte séparé climat. Cela existe dans le cadre du compte d’affectation spéciale pour la transition énergétique, mais cela reste limité.

Dans le cas de la Suède, du Québec et d’une longue série de pays que nous avons étudiés, nous avons constaté que l’on avait, soit créé des taxes « carbone » pour financer des objectifs qui n’avaient rien à voir avec le climat, soit mis en place des réductions de subventions aux énergies fossiles dont l’objectif affiché était de procurer de l’argent à l’État et qui n’avaient rien à voir avec quelque ambition climatique que ce soit. C’est le cas dans les pays en développement. Des retours d’expérience montrent que les consommations en carburant ont baissé et que ces actions ont eu un impact positif qui ne correspondait pas à la volonté initiale. On a ainsi pu montrer que de telles mesures étaient mieux acceptées et bien plus cohérentes si elles n’étaient pas exclusivement montrées à travers le prisme climatique. Pourquoi vouloir prélever autant que ce qu’on dépense pour le climat, pourquoi vouloir dépenser autant que ce qu’on prélève pour le climat ? En Indonésie, par exemple, l’argent dégagé par les réformes de subvention aux énergies fossiles a permis de développer des programmes de santé et d’éducation. L’argent des marchés de quotas en Californie a servi à construire des routes. La Colombie britannique a réduit les taxes sur les ménages isolés et ruraux. Dans beaucoup de pays, on n’est pas astreint d’un point de vue théorique à lever de l’argent climatique pour dépenser de l’argent climatique. Le lien se fait dans l’esprit des gens.

J’en viens ainsi à la dernière partie : qu’aurait-on dû faire pour les Français ou pour éviter la crise des gilets jaunes ? L’inconvénient d’une taxe carbone et d’une taxe spécifique sur les carburants, c’est qu’elle est très visible et que les gens se sentent piégés. Nous avons vu et signalé que cela a souvent été un déclencheur de mécontentement social et eu l’effet d’une étincelle. Nous ne sommes pas les seuls à avoir eu des « gilets jaunes ». Cela a été emblématique en France, parce que peu de pays développés ont vu émerger de genre de mouvement populaire spontané et rapide, mais nous l’avons constaté dans beaucoup de pays en développement sur lesquels nous travaillions pour l’étude au sujet des réformes de subventions. Nous avons des gages à donner sur l’utilisation de taxes aussi visibles et agressives du point de vue du consommateur qui se sent piégé par l’État. Cela ne signifie pas nécessairement de consacrer ces moyens uniquement pour le climat mais d’être capable de faire preuve de transparence et d’en avoir discuté auparavant

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Que pensez-vous du dispositif des CEE qui intéresse beaucoup le président de notre commission d’enquête ? Estimez-vous qu’il s’agit d’une mécanique public/privé intéressante ? Doit-il être amélioré, et si oui, comment ? Pourriez-vous apporter des précisions sur le pourcentage attribué aux CEE industrie ? Pourquoi y a-t-il ce manque de transparence ?

M. Hadrien Hainaut. Nous n’avons pas réalisé d’étude nous permettant de répondre à votre première question. Mais lorsqu’on examine la formation de capital dans le secteur de l’industrie, il est difficile de savoir quels investissements contribuent à la réduction des consommations d’énergie ou des émissions des opérateurs industriels et des entreprises industrielles. Certaines branches comme la chimie communiquent sur les montants d’investissement qu’elles ont réalisés. Par ailleurs, l’INSEE enquête auprès des industriels, mais nous avons des raisons de penser que les montants déclarés sont faibles au regard de la réalité. Autrement dit, les industriels déclarent ce qu’ils conçoivent comme directement lié au climat dans le cadre d’enquêtes sur la protection de l’air et de l’eau mais ne rapportent peut-être pas des montants liés à l’efficacité énergétique, dont nous avons des raisons de penser qu’ils sont beaucoup plus importants. Ce sont des questions de mesure qui se posent à nous.

Pour les fiches CEE réalisées chez les industriels, l’information qui nous manquait jusqu’à présent et que nous venons d’obtenir cette année, ce sont les devis des entreprises qui installent les équipements liés aux fiches CEE. Par exemple, combien coûte en moyenne l’installation d’une presse à injecter un peu plus performante ? Cette information que nous n’avions pas dans le cadre de ces exercices est maintenant rendue disponible par l’ADEME qui a fait des travaux précis sur le sujet. Par petites touches, nous allons être en mesure de reconstituer progressivement le paysage des investissements industriels liés au climat, en essayant de corriger les déficiences des quelques sources que j’ai mentionnées.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez dû partir des dépenses constatées par le terrain parce que vous n’aviez pas accès aux informations du dispositif CEE ? Le pôle national des CEE n’a pas pu vous informer sur l’état de leurs enveloppes ?

M. Hadrien Hainaut. Le pôle national des CEE rapporte sur le nombre de fiches et la quantité de kilowattheures cumac qu’il attribue à des industriels qui font des demandes. Je ne crois pas qu’il traite de façon centralisée les montants d’investissement que les industriels réalisent pour obtenir ces CEE. Ils ont peut-être l’information. Je n’ai pas vérifié avec eux s’ils l’ont ou pas, mais s’ils l’ont, ils ne la communiquent pas, peut-être pour des raisons liées au secret statistique, puisque ce sont des opérations industrielles dans des sites parfois sensibles. Quand ils font des dossiers de demande de CEE, je ne sais pas si l’information sur l’investissement réalisé devient publique par la suite.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Comme le CEE ne couvre pas la totalité de l’opération et que vous n’en connaissez pas le montant total, vous devez estimer par déduction l’investissement complet de l’entreprise.

M. Hadrien Hainaut. Nous utilisons une base de données de devis traités par une entreprise qui a contracté avec l’ADEME, qui nous révèle des moyennes par kilowattheure cumac en euros d’investissement, pas en euros de rémunération liée au dispositif.

D’une façon générale, le dispositif CEE est aujourd’hui piloté par les quantités, au sens d’un marché dans lequel on demande une certaine quantité d’obligations, en face desquelles il y a un certain potentiel ou gisement de certificats disponibles. Or, et le parallèle peut être établi avec le mécanisme du marché carbone européen, piloter une incitation financière par les quantités d’offres et de demandes est extrêmement difficile. Il peut y avoir des chocs de demandes. C’est le cas du marché actuel dans lequel existe une demande importante de certificats face à une offre assez limitée. À l’inverse, il peut y avoir une insuffisance de l’offre, auquel cas le prix s’effondre. Si le but du dispositif est de délivrer une incitation financière stable, planifiable dans le temps, le pilotage par les quantités, qui relève à la fois du rôle de l’État et des évaluateurs de gisement, est extrêmement difficile. On le constate par l’historique des CEE.

L’autre élément déterminant mais qui peut être à double tranchant, c’est la définition des actions soutenues. Il peut être tentant, dans certains secteurs, de décomposer les actions soutenues en postes différenciés. C’est aujourd’hui le cas du bâtiment où les CEE soutiennent individuellement des opérations d’isolation et de changement de chaudières, là où certains observateurs disent que la priorité doit aller au traitement conjoint de plusieurs postes pour accroître le rendement financier ou le rendement énergie ou carbone de l’opération. La définition des actions à mener est importante dans le dispositif.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Dans vos chiffrages, avez-vous pris en compte les coûts indirects de l’inaction ou des dépenses évitées. Avez-vous pris en compte l’impact de l’inaction en termes climatiques ? Selon certaines études, le retour sur investissement est de 40 centimes par euro investi dans la rénovation énergétique, et tous les investissements qui seraient réalisés pour traiter le mal-logement en Europe seraient rentabilisés sur dix-huit mois sur les dépenses de santé. Avez-vous fait des recherches à ce sujet ?

M. Hadrien Hainaut. Sur les sujets précis que vous mentionnez, nous n’avons pas réalisé de travaux qui viendraient s’ajouter à la littérature existante. On observe une littérature abondante sur les écobénéfices de l’investissement, sur les reflets de coûts de l’inaction dans un sens ou dans l’autre. Aujourd’hui, nous regardons des dispositifs proposant de monétiser certains de ces coûts au niveau des porteurs de projets, de créer une incitation basée sur ces coûts mais, à ce stade, c’est plutôt expérimental. Nous n’avons pas de conclusions propres sur ce sujet.

M. Benoît Leguet. Pour répondre de façon plus macroéconomique sur les coûts de l’inaction, je me plais à rappeler à ceux qui n’ont pas fait d’études de climatologie ou de météorologie qu’une moyenne mondiale de cinq degrés et vingt mille ans nous séparent de l’ère des mammouths. On parle aujourd’hui d’un réchauffement de la planète de cinq degrés en deux cents ans, donc cent fois plus rapide. Il n’est pas besoin d’être un économiste pointu pour comprendre que changer d’ère climatique en deux cents ans entraînera des coûts, mais les quantifier devient très compliqué. Je ne suis pas certain que l’analyse coût-bénéfice pratiquée aujourd’hui par les économistes soit très utile pour répondre à cette question. Pour le dire différemment, la « science économique » aujourd’hui ou, en tout cas, la littérature, n’est sans doute pas calibrée pour répondre à votre question. Je ne sais pas si cela vous rassure ou vous inquiète.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Cela me donne envie de vous demander de développer la réponse. Nous avons toujours une vision budgétaire. Nous devons négocier chaque somme investie parce que les dépenses sont partout contraintes. Le retour sur investissement sur un autre poste peut être un levier de nature à décrisper ceux qui auraient tendance à penser qu’il faut contrôler la dérive budgétaire.

M. Hadrien Hainaut. La réponse comporte trois niveaux.

Des études montrent que des opérations menées en faveur de la transition énergétique ou du climat se soldent par des bénéfices tangibles et directs dans le système économique actuel, notamment pour l’État investisseur ou pour l’État cofinanceur, au nom de raisonnements du type : tant d’opérations créent des emplois, lesquels sont fiscalisés, les rentrées fiscales compensent les investissements. Des études à ce sujet sont menées par l’ADEME à propos de la rénovation des bâtiments. Je pense à l’étude « Marché et emploi de l’efficacité énergétique et des EnR » qui présente chaque année la quantité d’emplois associés à l’efficacité énergétique. L’étude évalue les rentrées fiscales associées à ces emplois.

Vous avez parlé d’un autre type d’éco-bénéfice, que sont les nouvelles relations économiques qui peuvent s’instaurer entre acteurs. Par exemple, une agence de l’eau peut trouver intéressant de payer des agriculteurs pour changer de pratique plutôt que de construire des infrastructures pour aller chercher de l’eau propre à des distances de plus en plus grandes. C’est un nouveau modèle de relations économiques auquel nos instruments de fiscalité et de budgétisation n’étaient pas préparés. Il faut donc étirer notre cadre d’analyse au-delà de ce que nous savons faire pour le prendre en compte. C’est en cela que je parlais d’expérimentation. Il faut tester, dans certaines situations, si des projets de ce type aboutissent à réduire les coûts de l’agence qui s’est engagée dans cette voie, si c’est économiquement vertueux et si l’incitation est bien délivrée.

Globalement, des travaux sont réalisés sur les conséquences économiques d’un emballement du changement climatique dont parlait Benoît Leguet. Les quelques travaux que nous menons à I4CE sur les canaux de transmission du risque climat, c’est-à-dire les transformations de notre environnement climatique, montrent qu’elles sont nombreuses, complexes, mal appréhendées par les techniques des économistes ou des financiers. Surtout, nous cherchons à savoir à partir de quel moment apparaît un effet cascade. Une rupture sur un système en entraîne une autre. Ainsi, cette année, nous apprenons qu’à cause d’une sécheresse prolongée et probablement aggravée par le changement climatique, la capacité opérationnelle du canal du Panama est fortement limitée. Lorsqu’on a demandé en 2006 à Nicolas Stern d’évaluer le coût de l’inaction, ce type de rupture dans les chaînes d’approvisionnement mondiales n’était pas du tout pris en compte et aucun modèle ne pouvait le représenter. On voit bien qu’entre ce que peuvent dire des économistes au niveau global, qui est déjà très alarmant, et certains impacts climatiques visibles au jour le jour, nous sommes en train de franchir un nouveau degré de complexité.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous n’avez donc pas chiffré les impacts du réchauffement climatique sur la santé, sociétaux et sociaux ? Vous étiez sur une projection à plus long terme et je comprends mieux votre réponse.

M. Benoît Leguet. Dans la partie d’évaluation de l’éco-bénéfice, nous cherchons à justifier une politique de transition énergétique par le fait qu’elle permet de répondre à d’autres questions, ce qui a une valeur aujourd’hui. Dans une transition qui va s’opérer dans le temps, l’objectif n’est pas de le faire le moins cher possible mais avant tout d’éviter d’aller dans le mur. Une fois à peu près assurés d’éviter d’aller dans le mur, l’objectif est de le faire le moins cher possible. Pour un économiste, c’est la différence entre une analyse coût-bénéfice et une analyse coût-efficacité. Autant l’analyse coût-bénéfice est pertinente dans une industrie pour des horizons de court terme, pour des projets « gérables », autant pour le changement climatique, ce n’est pas la bonne façon de gérer ce problème public. On est plutôt sur une problématique de type coût-efficacité. Un objectif est fixé par le politique et on essaie de maximiser, d’optimiser, etc. Cela pose la question de l’horizon temporel et pas seulement du court-termisme.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez un regard assez international. Vous disiez que l’épisode des gilets jaunes n’était pas atypique. Pouvez-vous me dire plus précisément en quoi ? Qu’est-ce qui pourrait améliorer l’acceptabilité ? Augmenter la lisibilité est-il suffisant ?

M. Sébastien Postic. Cela rejoint la question sur le coût de l’inaction. La communication sur le changement climatique a fait l’objet de nombreuses études, davantage orientées vers les citoyens que vers les députés ou des économistes. Or, dire qu’on va payer un petit coût aujourd’hui pour éviter un grand coût demain n’est pas une bonne façon de présenter les choses. Le problème, trop large géographiquement et temporellement, dépasse les capacités d’appréhension des dommages ou des impacts. Une telle présentation, conduisant l’audience à entendre coût versus coût, est négative. Cela rejoint l’épisode non atypique des gilets jaunes car, au-delà des recherches qui prouvent qu’on va dans le mur, le narratif climat ne s’impose pas de lui-même. Le sujet est trop compliqué, trop large et trop incertain. Il englobe trop de caractéristiques pour passer tel quel. On doit donc associer, et c’est une bonne chose, l’action climatique à d’autres actions, d’ordre social, de développement, d’éducation.

Benoît Leguet évoquait les priorités politiques propres à chaque endroit. L’Indonésie a connu vingt-cinq ans d’émeutes. Le président a été démis à la suite de manifestations de rue consécutives à une réforme des subventions à l’énergie, donc, comme en France, à une augmentation des prix de l’essence. L’augmentation était plus importante dans un pays qui pouvait moins se le permettre mais la mécanique est identique. Il y a eu beaucoup plus de morts que chez nous et le gouvernement est tombé. De plus, pour gager la réforme du prix de l’essence, le gouvernement de l’époque n’a pas su capter ce qui était important pour le pays à ce moment-là. On peut réformer le prix de l’essence pour financer l’éducation ou le logement.

En Californie, de grandes actions ont été engagées. Tout ce qui a été réalisé avec l’argent du carbone, les routes, les abribus, a été signalé par un autocollant ou un panneau. Des destructions de voitures polluantes ont été organisées sur la place de la mairie de Los Angeles. Une presse hydraulique avait été installée sur place. Certains ont amené leur voiture pour la compacter publiquement, en échange de quoi on leur donnait une voiture neuve moins polluante. Au moins c’est marquant ! Les Californiens étaient soucieux de qualité de l’air, alors que les Indonésiens étaient plus sensibles aux problèmes d’éducation ou de santé. L’Iran, qui a fortement réformé ses subventions, les prix de l’essence ayant été multipliés par trois ou quatre du jour au lendemain, avait préalablement fait valoir la transformation d’une subvention vers les riches en une subvention vers les pauvres. Dans les pays en développement, les subventions à l’essence sont très majoritairement captées par les riches qui ont des voitures électrifiées alimentées par des groupes électrogènes. Une campagne de communication avait indiqué que l’argent de l’État correspondant allait être versé directement sur les comptes bancaires, ce qui fut le cas juste avant l’augmentation du prix de l’essence. La réforme fiscale de la Suède visait à réduire les prélèvements obligatoires et à rendre la fiscalité plus cohérente.

Pour tous ces mécanismes, on a trouvé une cohérence nationale dépassant le seul sujet du changement climatique. C’est pourquoi prévoir un compte changement climatique séparé entre les recettes et les dépenses est non seulement incohérent et contraire aux principes budgétaires, mais aussi contre-productif en termes de communication, car cela induit une lutte contre une autre lutte. Il y a de nombreuses façons de faire des petits pas dans la lutte contre le changement climatique tout en visant d’autres objectifs plus parlants, plus court-termistes ou plus prégnants au moment précis. Les réussites en matière de prélèvement de taxe carbone résultaient d’une communication amont et de l’inscription de la discussion sur le climat dans un champ plus large.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Pour vous, circonscrire les sujets climat entre eux et créer une taxe en circuit clos pour les actions climatiques serait une fausse bonne idée. Cela cristalliserait le stress budgétaire sur un sujet qui finirait par entraîner une réaction pire en termes d’acceptabilité.

M. Sébastien Postic. C’est vrai dans de nombreux cas, mais je nuancerai le propos. Dans certains cas, les taxes ont été explicitement dédiées au climat, parce que, dans la tête des gens, une taxe pour le climat doit servir au climat. On en voit plus facilement la logique, mais encore faut-il que le climat soit une préoccupation majeure des gens à un instant T et à un endroit donné, ce qui n’est pas souvent le cas. De plus, l’action pour le climat ne se limite pas à mettre plus d’argent dans le climat, elle consiste aussi à enlever celui investi dans des moyens polluants. Elle ne se limite pas à financer de l’investissement mais elle consiste aussi à intervenir en subventionnement ou en intervention. Faire deux caisses et dire qu’on prélève de l’argent pour investir dans des voitures propres ou des éoliennes exclusivement, c’est fermer certains sujets qui ne devraient pas l’être et couper des ponts entre le climat et d’autres sujets, alors que ces ponts existent naturellement. Nous l’avons vu avec les gilets jaunes, l’action pour le climat est aussi un problème d’adaptation. Ce serait vraiment couper des ponts qui pourraient bénéficier aussi à l’action climat. Dans de nombreux pays, l’action climat a été un moteur d’amélioration sociale.

M. Benoît Leguet. Concernant l’acceptabilité, nous n’avons pas encore parlé de l’accompagnement des ménages modestes, les premiers déciles, pour faire simple. Comme l’a souligné Sébastien Postic, les taxes sur l’énergie présentent la caractéristique d’être régressives. C’est un propos à grosse maille et on peut toujours finasser, mais il existe des moyens d’aider les premiers déciles. Il faut d’abord les sortir de leur situation de « prisonniers énergétiques » et éviter qu’après un investissement des ménages, on ne leur tape pas sur la tête avec un outil qui n’est pas le plus adapté pour changer les comportements à court terme. Il faut qu’ils puissent éviter d’investir dans une voiture à moteur thermique. Si 70 milliards d’euros sont investis annuellement en France dans les voitures émettrices, ce n’est pas parce que les gens sont climatosceptiques, méchants ou bêtes, c’est souvent parce que c’est la seule solution à court terme, face à peu de transports en commun et à une offre de véhicules faiblement émetteurs quasiment inexistante. De même, y a-t-il certainement des choses à faire pour les chaudières au fioul. Jusqu’à présent, l’accompagnement de ces premiers déciles a été négligé et il faudrait peut-être le remettre en avant.

Mme Laure de La Raudière. Quand on raisonne en coût-efficacité, on est sur le long terme. Donc, quels que soient vos scénarios, il n’y aura pas d’analyse objective pour savoir si ce que vous aviez prévu s’opère ou pas. Il est très difficile pour les politiques de raisonner en termes de coût-efficacité. Comment lier les choix politiques de court terme que nous avons à faire et une analyse coût-efficacité que je peux comprendre s’agissant du climat ?