M. Bruno Questel. Je suis un peu ennuyé par les propos tenus par notre collègue Savignat : il considère que les femmes seront suffisamment stupides pour ne pas faire valoir leurs droits si leur ex-mari dissimule sa situation matérielle et financière. (Exclamations.) Sur le fond, le montant initial de la pension alimentaire est établi par le juge après l’étude des pièces, un débat contradictoire et l’application du barème. (Nouvelles exclamations.) Il est étonnant de voir à quelle vitesse vous montez dans les tours quand on contredit un peu vos propos.
M. Raphaël Schellenberger. Si seulement il y avait une contradiction !
M. Bruno Questel. Pour avoir eu à traiter quelques centaines de dossiers de divorce, je peux vous dire que le magistrat cherche, avant tout, un accord entre les parties. S’il n’y en a pas, il s’en tient, dans 99 % des cas, au barème mentionné par Mme la garde des Sceaux.
M. Sébastien Jumel. L’intérêt de l’enfant vient en premier ! C’est la loi !
M. Philippe Gosselin. Je suis un peu gêné aux entournures par ce transfert qui pourrait être une forme de dessaisissement, mais j’avoue que la crainte d’un conflit d’intérêts ne me paraît pas nécessairement fondée.
Les CAF – on parle d’elles, mais cela peut aussi bien être la mutualité sociale agricole (MSA) comme tous les organismes débiteurs des prestations familiales visés à l’article 6 – auront-elles les moyens de mener à bien ce type de mission ? C’est une interrogation à l’heure où les moyens diminuent : on voit que des CAF ont des conventions d’objectifs et de gestion (COG) assez drastiques et que la MSA connaît les mêmes difficultés. En même temps – si vous me le permettez (Sourires) –, il y a déjà des demandes d’aide au recouvrement des pensions alimentaires (DARPA) gérées par les CAF et la MSA, lesquelles ont un peu le « doigt dans l’engrenage ». Sans y voir une affaire d’État et au-delà des principes de fond évoqués par ailleurs, je m’interroge sur les moyens qui permettront de mener l’expérimentation.
M. Ugo Bernalicis. Quand j’ai parlé de déjudiciarisation, je ne pensais pas à la fixation de la pension alimentaire mais à sa révision. C’est d’ailleurs là qu’est tout le problème : la pension sera fixée par un juge, mais sa révision sera faite par quelqu’un qui ne l’est pas, ce qui est étrange sur le plan des principes. À ce moment-là, pourquoi ne pas confier directement au directeur de la CAF le soin de fixer la pension alimentaire ?
On voit bien que les principes ne sont pas votre point de départ, mais plutôt l’idée qu’il est trop long de revenir devant le juge et qu’il faudrait s’adresser au directeur de la CAF, d’autant qu’il s’agit d’appliquer un barème. En somme, pourquoi s’embêter ? Vous voulez de l’efficacité, de la rationalisation, de la mutualisation – bref, vos mots-clefs habituels. Nous vous opposons, comme toujours, qu’il faut mettre suffisamment de juges pour régler les affaires, en vue de garantir les principes qui ont conduit à leur confier, jusqu’à présent, la fixation et la révision des pensions alimentaires. Voilà, sans revenir sur tout ce qui a été dit avant moi, pourquoi nous nous opposons à cet article du projet de loi.
M. Raphaël Schellenberger. C’est un débat important : je remercie madame la présidente de nous laisser le temps de le mener.
Dans la perception de la vitesse de la justice, le point noir concerne les affaires familiales. Pour tout le reste, il n’est pas toujours mauvais de prendre un peu de temps ; quand il s’agit, en revanche, des moyens permettant d’élever les enfants, de la préservation de leur intérêt et, finalement, de l’équilibre d’une vie familiale lorsque celle-ci évolue, il est essentiel d’aller vite.
Je suis malgré tout gêné. J’entends qu’il s’agit uniquement d’une expérimentation, mais l’idée de revenir sur une décision de justice par voie administrative touche à un point d’équilibre du droit. Cela me semble délicat. Certes, on ne fait que commencer et ce n’est qu’une expérimentation ; mais si on expérimente, c’est pour élargir le dispositif s’il s’avère concluant, et cela m’interpelle. On se rend compte aussi, au fil du débat, qu’il y a la question des moyens que les CAF pourront consacrer à cette mission. Si vous prévoyez de leur en donner davantage, pourquoi ne pas le faire directement pour la justice ? Ce serait plus logique.
La Commission rejette les amendements.
4. Quatrième réunion du mercredi 7 novembre 2018 à 21 heures (article 6, suite, à article 16)
Lien vidéo :
http://www.assemblee-nationale.tv/video.6905794_5be34628a7718.commission-des-lois--projet-de-loi-de-programmation-2018-2022-et-de-reforme-pour-la-justice-suite-7-novembre-2018
Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Nous reprenons nos travaux à l’article 6 du projet de loi de programmation et de réforme pour la justice.
Article 6 (suite)
La Commission adopte l’amendement rédactionnel CL858 de Mme Laetitia Avia, rapporteure.
Puis elle examine l’amendement CL67 de Mme Danièle Obono.
M. Ugo Bernalicis. Nous avons déposé un amendement de repli que je ne présenterai pas davantage : je me suis déjà exprimé sur le principe.
Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la Commission rejette l’amendement.
Elle est ensuite saisie de l’amendement CL68 de M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis. Nous voulons préserver le principe de gratuité de la procédure, qui nous tient à cœur.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je vous suggère de retirer cet amendement car il est satisfait : la procédure devant la CAF sera gratuite.
La Commission rejette l’amendement.
Elle examine ensuite l’amendement CL956 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Nous arrivons au premier amendement d’une série visant à rétablir l’expérimentation qui confie aux CAF la révision des pensions alimentaires.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. J’émets un avis favorable.
M. Sébastien Jumel. Avez-vous engagé une concertation avec les CAF au sujet des lieux d’expérimentation ?
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Nous ne l’avons pas encore fait car nous attendons que la loi soit adoptée. Des contacts ont été pris avec les CAF, mais pas sur ce point.
La Commission adopte l’amendement.
Elle est ensuite saisie de l’amendement CL433 de M. Stéphane Peu.
M. Sébastien Jumel. C’est un amendement de repli inspiré par l’idée que la révision des pensions alimentaires nécessite tout de même une décision du juge aux affaires familiales.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je suis défavorable à cet amendement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Même avis. C’est entièrement contraire à ce que nous proposons.
M. Sébastien Jumel. Oui, c’est tout à fait l’idée… (Sourires.)
La Commission rejette l’amendement.
Puis elle examine l’amendement CL1044 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je ne détaille pas davantage que tout à l’heure : j’ai déjà parlé de ces amendements.
Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la Commission adopte l’amendement.
Elle est ensuite saisie de l’amendement CL1045 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Là aussi, il s’agit de rétablir la rédaction initiale.
Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la Commission adopte l’amendement.
Elle en vient à l’amendement CL434 de M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel. C’est une proposition du barreau de Paris qui vise à faire en sorte que la demande de modification de la pension alimentaire prenne en compte, outre les revenus des parents, la situation particulière des finances du foyer.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. J’émets un avis défavorable. Il ne s’agit pas de faire évoluer les éléments sur la base desquels les barèmes sont établis. Surtout, votre amendement fait référence à la situation financière du foyer alors que celui-ci n’existe manifestement plus, tant au sens fiscal que familial du terme, après la procédure de divorce.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Les pensions alimentaires sont fixées, aux termes de l’article 371-2 du code civil, à proportion des ressources des parents et des besoins de l’enfant. Une révision peut être demandée lorsqu’une évolution survient en ce qui concerne l’un de ces critères. C’est ce qui est repris dans le projet de loi, qui confie la révision à la CAF à titre expérimental : l’article 6 précise qu’il faut tenir compte de l’évolution des ressources des parents et du temps passé par l’enfant avec l’un et l’autre. Ce que vous demandez est déjà prévu.
M. Ugo Bernalicis. Je crois que l’amendement a pour objet d’attirer l’attention sur ce que nous avons expliqué tout à l’heure : la CAF a connaissance d’éléments déclaratifs qui ne recouvrent pas forcément tous les revenus au sein du « foyer ». En réalité, ils ne peuvent pas être appréciés par le directeur de la CAF alors qu’ils pourraient l’être par un juge.
L’amendement précise que la CAF devra vérifier cet aspect, c’est-à-dire les revenus dans toute leur complexité. Vous avez l’air de dire que ce n’est pas satisfaisant sur le plan légistique, mais c’est l’idée de fond. Il y a une question : un directeur de CAF pourra-t-il prendre en compte la complexité des revenus comme un juge jusqu’à présent ?
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Le juge aux affaires familiales ne dispose pas de pouvoirs aussi exceptionnels que vous semblez l’imaginer. En effet, ce n’est pas un juge pénal : il n’a pas les pouvoirs d’enquête et d’investigation de ce dernier. Il ne faut pas surestimer la capacité du juge à apprécier l’ensemble des éléments davantage que le directeur de la CAF.
M. Sébastien Jumel. Je n’ai pas d’expérience personnelle dans ce domaine, mais on m’a dit comment les choses se passent. Quand on se présente devant le juge aux affaires familiales, en cas de divorce, et qu’il s’agit de construire la manière dont on va prendre en charge les enfants et de répartir la contribution des parents, il y a un principe contradictoire assuré par le juge, dans le respect des parties. Chacune peut demander la prise en compte de revenus de son ancien conjoint qui ne sont pas évidents à la lecture des éléments transmis ou des données fiscales, mais qui apparaissent dans le cadre du contradictoire. Le juge a la capacité de statuer avec discernement, équité et humanité, ce qui lui permet de prendre une décision juste – car c’est bien la définition de la justice, me semble-t-il. Le principe contradictoire disparaît devant la CAF : on se référera à des barèmes. Les parents viendront devant le directeur de la CAF pour défendre leur « bout de gras », ou ai-je mal compris ?
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Il y aura un échange contradictoire de pièces.
M. Sébastien Jumel. Ce n’est pas la même chose qu’une discussion.
La Commission rejette l’amendement.
Elle examine ensuite l’amendement CL1046 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Il s’agit, une fois encore, de rétablir le texte initial.
Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la Commission adopte l’amendement.
Puis elle est saisie de l’amendement CL1047 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Cet amendement a le même objet que les précédents.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Même avis.
M. Antoine Savignat. J’ai du mal à comprendre le sens de cet amendement qui déroge aux dispositions prévues en matière de compétence territoriale par le code de procédure civile. En principe, le juge du ressort dans lequel se trouve le domicile habituel des enfants est compétent pour la révision de la contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants. L’expérimentation, si j’ai bien saisi, n’aura pas lieu sur l’ensemble du territoire, de sorte que l’on risque d’avoir un débiteur habitant dans un département où l’on pourra faire ce nouveau type de demande alors qu’il faudra saisir, en cas de contestation, un juge exerçant dans un département où l’expérimentation n’a pas lieu. Ne craignez-vous pas que cette dérogation ne complique considérablement la situation, contrairement à l’objectif du Gouvernement de simplifier les procédures ?
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je pense qu’il y a une erreur de lecture de l’amendement : il permet simplement d’établir la compétence territoriale des CAF en vue de l’application de l’expérimentation. Il est ainsi rédigé : « la demande modificative est formée par un créancier résidant ou ayant élu domicile dans l’un des départements désignés ou par un débiteur à l’égard d’un créancier résidant ou ayant élu domicile dans l’un de ces départements ». Il n’y a pas de remise en cause des dispositions existantes.
M. Raphaël Schellenberger. L’idée me semble claire même si je peux mal comprendre. Il faut que le créancier et le débiteur résident, non pas nécessairement dans le même département, mais dans un département ayant engagé l’expérimentation.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Non, l’un ou l’autre.
M. Raphaël Schellenberger. D’accord. Alors la rédaction ne me paraît pas claire, en effet !
M. Antoine Savignat. Ce n’est pas clair, en effet. Le créancier peut vivre dans un département où le dispositif est expérimenté ; le débiteur peut habiter un autre département. Si le créancier saisit la CAF, comme ce texte le permettra, pour demander une révision, et qu’il y a ensuite une contestation du débiteur, qui peut très bien vivre dans un département où l’expérimentation n’a pas lieu, c’est devant le juge aux affaires familiales du domicile habituel des enfants que l’affaire sera portée. Je pense qu’il y a une confusion dans la rédaction.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. J’entends et je comprends ce que vous voulez dire. La difficulté que vous évoquez est le cas où l’on saisirait la CAF d’un département, puis le JAF d’un autre département.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. C’est toujours le lieu de résidence du créancier qui est pris en compte.
M. Raphaël Schellenberger. C’est donc forcément celui des enfants.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Pas nécessairement. Il peut y avoir des gardes alternées.
En cas de recours du créancier ou du débiteur, ce sera le TGI du lieu où se situe la CAF qui sera saisi – et ce sera donc aussi celui du lieu de résidence du créancier.
M. Antoine Savignat. Si je comprends bien, un débiteur qui ne vivrait pas dans un département où le système est expérimenté pourrait quand même saisir la CAF si la créance est due dans un département où l’expérimentation a lieu, et on ne déroge pas à la règle de compétence territoriale en la matière. Ce sera au débiteur de se déplacer dans le département où réside le créancier.
La Commission adopte l’amendement.
Elle examine ensuite l’amendement CL1048 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Il s’agit de compléter le rétablissement du périmètre de l’expérimentation tel qu’il a été défini dans le texte initial du projet de loi.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis favorable. Cet amendement permet de prendre en compte les cas dans lesquels un des parents dissimule volontairement certaines des pièces demandées lors de la procédure de fixation de la pension alimentaire.
La Commission adopte l’amendement.
Puis elle est saisie de l’amendement CL756 de M. Jean Terlier.
M. Jean Terlier. Cet amendement vise à préciser que le recours formé devant le juge contre la décision d’un organisme débiteur des prestations familiales portant sur la modification du montant d’une contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants a un caractère suspensif. Cependant, Mme la garde des Sceaux nous ayant indiqué qu’il serait possible de saisir en urgence le juge afin d’obtenir la suspension de l’exécution provisoire d’une telle décision, je retire l’amendement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je remercie M. Jean Terlier d’avoir retiré l’amendement. La disposition relative au recours suspensif figurera, je m’y engage, dans les textes réglementaires d’application. Je précise que le référé sera formé devant le président du tribunal de grande instance, mais que celui-ci pourra parfaitement déléguer ce pouvoir au juge aux affaires familiales.
L’amendement est retiré.
La Commission est saisie de l’amendement CL200 de M. Philippe Gosselin.
M. Antoine Savignat. Cet amendement a le même objet que celui que nous venons d’examiner. Dès lors qu’il s’agit de simplifier la vie de nos concitoyens, n’est-il pas préférable, plutôt que de prévoir une procédure de référé, de préciser que le recours aura pour effet de suspendre le caractère exécutoire du titre et que l’ancien titre s’applique dans l’attente de la décision du juge ? Une telle disposition présenterait l’avantage, dans l’hypothèse où une baisse de la pension aurait été indûment accordée, de protéger le parent le plus faible économiquement. Et si, d’aventure, cette baisse s’avérait fondée, le juge aux affaires familiales, qui a la possibilité de donner à sa décision un caractère rétroactif au jour de la saisine, effacerait de facto la créance née à compter du recours. Cette procédure me paraît rapide, simple et protectrice.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. J’ai été, un temps, séduite par cette proposition, mais je crains qu’un recours suspensif ne vide le dispositif de sa substance. De fait, ces recours, s’ils étaient systématiques, empêcheraient la mise en œuvre de l’expérimentation. La solution proposée par le Gouvernement, qui souhaite ouvrir une voie de référé pour contester avec rapidité les décisions éventuellement aberrantes de la CAF, me paraît plus équilibrée et protectrice des intérêts de chacun.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Avis défavorable. Il faut en effet donner sa chance à l’expérimentation et ne pas la vider a priori de sa substance.
M. Raphaël Schellenberger. Il faut être d’autant plus prudent et attentif à la protection des intérêts de chacune des parties qu’il s’agit d’une expérimentation. Dès lors, plutôt que de prendre le risque de les fragiliser, il me paraît préférable de prévoir des protections supplémentaires, quitte à en rediscuter lors de la généralisation du dispositif si l’on s’aperçoit qu’est faite une utilisation abusive du recours suspensif. Encore une fois, mieux vaut être prudent dans ces matières.
M. Jean Terlier. C’est dans cet état d’esprit, monsieur Schellenberger, que j’avais déposé l’amendement CL756. Mais on sait que, lorsqu’ils existent, les recours suspensifs sont systématiquement utilisés à des fins dilatoires par les praticiens du droit. L’expérimentation serait vidée de sa substance puisqu’on repartirait devant le juge.
M. Ugo Bernalicis. Cela prouve bien qu’il faut maintenir la procédure judiciaire actuelle. (Sourires.) C’est la vérité, mes chers collègues : si les JAF étaient en nombre suffisant, les affaires seraient jugées séance tenante. Le recours suspensif, dès lors qu’il permet de contester une décision administrative devant le juge, préserverait l’autorité de celui-ci sur l’administration. Le risque de manœuvres dilatoires existe peut-être mais, au regard des principes, il me paraît limité.
M. Antoine Savignat. Il ne faut pas désespérer de la nature humaine : les recours ne seraient pas systématiques.
Si le directeur de la CAF décide de réduire la pension alimentaire, on peut faire naître des situations de grande précarité. S’il décide de l’augmenter, les débiteurs peuvent se trouver dans l’impossibilité d’assumer la charge qui leur incombe, auquel cas on les conduit à commettre un délit puisque le non-paiement de la contribution à l’entretien et à l’éducation a des conséquences pénales. Dans les deux cas, la décision du directeur de la CAF n’est pas anodine : ses conséquences humaines sont importantes. Si l’on veut faire fi de l’intervention systématique du juge, prévoyons au moins que le recours devant lui a un caractère suspensif. Encore une fois, n’exagérons pas, les recours ne seront pas systématiques : ils ont un coût et ils demandent du temps.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je rappelle que le Gouvernement propose d’ouvrir une voie de référé pour régler la question en quelques jours et éviter ainsi que le débiteur ne soit conduit à commettre un délit.
M. Sébastien Jumel. Mon intervention portera moins sur le fond, car les arguments développés par nos collègues de l’opposition me semblent de bon sens, que sur l’état d’esprit de la majorité. Doit-on considérer que tous les amendements de l’opposition sont a priori irrecevables ? Lorsque nous avons des désaccords de fond, politiques, on peut les assumer. Mais, en l’espèce, il s’agit, en définitive, de préserver l’intérêt de l’enfant. En général, dans un divorce, le conflit est intense jusqu’à l’audience devant le JAF. Ensuite, les parents s’efforcent de calmer les choses. Parier sur le fait qu’ils formeront systématiquement un recours, c’est avoir une conception très pessimiste de la nature humaine. Pourquoi ne pas retenir la proposition de notre collègue dans le cadre de l’expérimentation et, si l’on constate une utilisation abusive, en tirer les conséquences ? En attendant, on aurait au moins préservé les personnes les plus fragiles.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Sur la forme, sans doute cela vous a-t-il échappé, monsieur Jumel, mais je vous signale que nous avons déjà accepté un amendement de M. Gosselin.
M. Philippe Gosselin. Deux, madame la ministre !
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Sur le fond, notre désaccord n’a rien d’idéologique au sens où nous refuserions par principe les amendements des oppositions. Notre objectif est très simple : nous voulons mener une expérimentation. Pour qu’elle ait du sens, nous l’avons construite de manière à proposer une procédure innovante qui protège le droit au recours. En l’espèce, celui-ci peut avoir un effet suspensif qui est laissé à l’appréciation du juge.
La Commission rejette l’amendement.
Elle est ensuite saisie de l’amendement CL1049 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Il s’agit, là encore, de rétablir le texte initial du projet de loi.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis favorable.
M. Ugo Bernalicis. Madame la ministre, si vous voulez mener une expérimentation complète, prévoyez un recours suspensif dans quelques-uns des départements choisis. Vous aurez ainsi des éléments de comparaison. Allez au bout de votre logique !
La Commission adopte l’amendement.
Puis elle adopte l’article 6 modifié.
Après l’article 6
La Commission examine l’amendement CL14 de Mme Danièle Obono.
M. Ugo Bernalicis. Nous proposons, pour ce qui relève du droit de la famille, de renverser la charge de la preuve dans les cas d’insolvabilité afin d’éviter le non-paiement de pensions alimentaires du fait d’une insolvabilité organisée.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. Votre amendement me semble contraire aux principes du droit pénal. Par ailleurs, il va un peu plus loin que la jurisprudence de la Cour de cassation que vous invoquez dans l’exposé sommaire, puisqu’il aurait pour conséquence d’exposer le contrevenant à une peine de deux ans d’emprisonnement pour abandon de famille.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Cet amendement reprend, en le modernisant, l’ancien article 357-2 du code pénal aux termes duquel « l’insolvabilité qui résulte de l’inconduite habituelle, de la paresse ou de l’ivrognerie ne sera en aucun cas un motif d’excuse valable pour le débiteur ». Ces dispositions n’ont pas été conservées car juridiquement inutiles. Pour être déclaré coupable de l’infraction d’abandon de famille, il suffit que le débiteur ait volontairement omis de payer une pension alimentaire durant plus de deux mois. Son éventuelle insolvabilité n’est juridiquement pas exonératoire de sa responsabilité pénale ni de son obligation civile de verser les sommes dues.
Il appartient au débiteur appauvri ou devenu insolvable de saisir le JAF afin de demander une suppression ou une diminution pour le futur de la pension alimentaire. La Cour de cassation, dans un arrêt de 2014, a validé la condamnation d’une personne qui avait cessé de payer une pension au motif de son impécuniosité, en indiquant notamment que la réduction ou la suppression des pensions alimentaires, fût-ce avec effet rétroactif, ne pouvait avoir pour effet de faire disparaître l’infraction déjà consommée – le non-paiement des pensions.
Par conséquent, l’amendement me semble satisfait par la jurisprudence. Au demeurant, il pourrait laisser penser que, hors des cas d’inconduite, le débiteur pourrait valablement alléguer son insolvabilité pour échapper à la répression, ce qui serait exactement contraire aux objectifs que nous recherchons. Je vous demande donc, monsieur Bernalicis, de bien vouloir retirer l’amendement.
M. Philippe Gosselin. Nos collègues ont raison de soulever cette question. Cependant, leur amendement me paraît mal rédigé car ils visent, me semble-t-il, non pas l’inconduite ou le manque de diligence, mais plutôt l’organisation délibérée de l’insolvabilité. Or, l’arrêt de la Cour de cassation ne me semble pas couvrir ce type de faits.
Il s’agit, en tout état de cause, d’un véritable problème. En effet, nous avons tous en tête des situations dans lesquelles un homme – le plus souvent, reconnaissons-le ! – organise son insolvabilité parce qu’il refuse, comme je l’ai entendu dire dans mon bureau, que son « ex-femme ait le moindre fric ». Il me semble que nous devrions réfléchir à cette question collectivement et sans parti pris d’ici à la séance publique.
M. Ugo Bernalicis. Notre amendement s’inspire d’une recommandation de la délégation aux droits des femmes. Il s’agit, pour nous, d’obliger celui qui prétend ne pas avoir d’argent parce qu’il a été négligent à prouver que c’est bien la raison pour laquelle il est insolvable. Nous proposons d’inverser la charge de la preuve : la bonne foi ne doit pas être présumée. S’il ne s’agit que d’une question de légistique, nous pouvons y retravailler d’ici à la séance publique pour trouver la formulation appropriée.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Pour être reconnu coupable d’abandon de famille, il suffit de ne pas avoir payé sa pension pendant deux mois.
M. Philippe Gosselin. Encore faut-il qu’un jugement oblige le débiteur à payer une pension. Un certain nombre de personnes organisent leur insolvabilité avant même la décision du juge.
M. Jean Terlier. Le fait qu’un débiteur organise son insolvabilité est constitutif d’un délit, qui sera qualifié comme tel par le juge.
M. Philippe Gosselin. Le sujet est important. De très nombreuses personnes organisent leur insolvabilité, que ce soit dans le cadre d’un divorce ou d’une liquidation d’entreprise. Je me fais ici l’interprète des victimes de cette forme de malhonnêteté qui, en l’espèce, sont souvent les ex-conjointes qui ont la garde des enfants au quotidien. Il s’agit d’une question très pragmatique qui mérite une véritable réponse. Peut-être celle-ci existe-t-elle déjà, auquel cas je m’inclinerai.
M. Raphaël Gauvain. Il me semble qu’elle existe bien, monsieur Gosselin. Le cas de la personne qui, en vue de son divorce, organise frauduleusement son insolvabilité pour ne pas payer la pension alimentaire relève de l’article 314-7 du code pénal, lequel proscrit « le fait pour un débiteur, même avant la décision judiciaire constatant sa dette, d’organiser ou d’aggraver son insolvabilité […] ».
M. Philippe Gosselin. Dont acte !
La Commission rejette l’amendement.
Elle est ensuite saisie de l’amendement CL22 de M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis. Par cet amendement, nous proposons d’encadrer les recours administratifs préalables obligatoires (RAPO) en limitant le délai de réponse à quinze jours pour toutes les réclamations relevant de l’article L. 142-1 du code de la sécurité sociale. Il s’agit de permettre au requérant de saisir plus rapidement la justice.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. Le délai de quinze jours me semble extrêmement court.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Avis défavorable également sur le fond. En outre, cette disposition est de nature réglementaire.
La Commission rejette l’amendement.
Puis elle examine l’amendement CL21 de M. Ugo Bernalicis.
Mme Danièle Obono. Par cet amendement, nous proposons qu’en cas d’urgence, c’est-à-dire lorsqu’une personne connaît des troubles graves dans ses conditions d’existence ou une situation de pauvreté, le président du tribunal des affaires de sécurité sociale (TASS) puisse, en référé, prendre des mesures conservatoires – gel d’une dette, versement d’allocations dues ou limitation du montant d’une saisie sur les prestations familiales, cette liste n’étant bien évidemment pas limitative. Ceci permettrait de remédier au plus vite à ces situations dramatiques. Nous souhaitons éviter que des personnes dans des situations de détresse pâtissent d’interprétations divergentes du texte et que le juge des référés du tribunal des affaires sociales s’interdise de prendre certaines mesures conservatoires.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Défavorable également. Votre amendement ne tient pas compte de la suppression, à compter du 1er janvier prochain, des tribunaux des affaires sociales et de leur transfert aux TGI, en application de la loi de modernisation de la justice du XXIe siècle, dite « J21 ». Par ailleurs, un décret du 29 octobre dernier relatif au contentieux de la Sécurité sociale et de l’aide sociale a ouvert la procédure de référé à toutes ces matières. Enfin, il me semble qu’il n’y a pas lieu de prévoir, devant les juridictions sociales, d’autres critères que ceux des référés de droit commun.
La Commission rejette l’amendement.
Article 7 (art. 1397 du code civil) Allégement des conditions dans lesquelles les époux peuvent modifier leur régime matrimonial
La Commission est saisie de l’amendement CL1053 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Le représentant du mineur sous tutelle doit être avisé du changement de régime matrimonial des parents afin de pouvoir faire opposition s’il estime menacés les intérêts de l’enfant qu’il représente. Tel est l’objet de cet amendement, corollaire de la simplification proposée à l’instant.
Je puis vous assurer que la suppression de l’homologation judiciaire est très précieuse, notamment lorsque le changement de régime matrimonial est demandé en cas de maladie. Il est arrivé que l’homologation n’intervienne pas à temps, ce qui a pu provoquer des drames familiaux.
Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la Commission adopte l’amendement.
Puis elle est saisie de l’amendement CL1052 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Cet amendement complète le rétablissement de l’article 7.
Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la Commission adopte l’amendement.
Puis elle adopte l’article 7 modifié.
Article 8 (art. 116, 427, 431, 459, 500, 501, 507, 507-1 et 836 du code civil ; art. L. 132-3 du code des assurances ; art. L. 223-5 du code de la mutualité) Suppression du contrôle préalable du juge pour certains actes relevant de la responsabilité du tuteur d’une personne protégée
La Commission examine les amendements identiques CL69 de M. Ugo Bernalicis et CL441 de M. Stéphane Peu.
M. Ugo Bernalicis. Par l’amendement CL69, nous proposons de supprimer l’article 8 afin de préserver le rôle du juge dans la protection des personnes en situation de vulnérabilité, telles les personnes sous tutelle, et d’éviter la mise en danger de leur patrimoine. Certes, le Sénat a supprimé le 2° de cet article, relatif à la fin du contrôle du juge des tutelles sur les actes du tuteur relatifs aux frais de gestion pour la rémunération d’actes particuliers, mais les dispositions restantes posent problème.
En effet, elles tendent à supprimer le contrôle préalable du juge sur certains actes qui relèvent, soit exclusivement de la responsabilité du tuteur, soit de la responsabilité du professionnel intervenant dans l’opération, lequel est, dans ce cas, astreint à une obligation de conseil renforcée à l’égard des majeurs protégés et des mineurs. Plus précisément, le texte supprime le contrôle du juge lorsque le tuteur souhaite inclure dans les frais de gestion de la tutelle la rémunération des administrateurs particuliers ou conclure un contrat pour la gestion des valeurs mobilières de la personne protégée.
S’agissant d’un sujet aussi problématique, on peut s’étonner que le Conseil d’État estime, dans son avis, que « ces dispositions n’appellent pas d’observations » de sa part. Comme l’a dit Mme la sénatrice Esther Benbassa, « le marché représente plus de 60 millions d’euros et le Gouvernement veut faire peser la carence de l’État sur les plus fragiles, qu’il sacrifie ».
M. Sébastien Jumel. Mon amendement vise également à supprimer l’article 8. Sur la forme, le projet de loi comporte plusieurs mesures éparses relatives à la protection des majeurs et des mineurs alors qu’une réforme d’ampleur est annoncée dans la continuité du rapport de la mission interministérielle consacré à ce sujet que Mme Anne Caron-Déglise a remis le 21 septembre dernier. Cela ne paraît pas cohérent et la lisibilité de la réforme y perd.
Sur le fond, le dispositif vise à transformer le juge d’instance en juge de l’incident en « déjudiciarisant » ou en privatisant une part importante du droit des personnes protégées. Comme le souligne le Syndicat de la magistrature, cette orientation est de nature à transférer de fait le contentieux et la responsabilité sans faute du juge du fait de sa mission générale de surveillance vers les professionnels.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. Le projet de loi a pour objet de simplifier les procédures et d’éviter, chaque fois que c’est nécessaire, le recours préalable au juge pour l’établissement d’actes du quotidien.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Monsieur Jumel, vous faites erreur en estimant que nous devrions attendre la grande loi sur les tutelles. Mme Buzyn, Mme Cluzel et moi avons en effet confié à Mme Caron-Déglise une mission sur les majeurs protégés. Son rapport comporte 109 recommandations. Il nous a semblé important que, dans le projet de loi de réforme pour la justice, puissent figurer des dispositions qui s’attachent à la dignité des personnes placées sous tutelle. D’autres mesures concernant les tutelles seront prises prochainement, mais elles ne relèveront pas du même domaine.
Dans le cadre de ces mesures de dignité, nous souhaitons donner au juge toute sa place car il est nécessaire de protéger les majeurs sous tutelle. C’est bien le juge qui ouvre les mesures de protection. Mais, ensuite, toute une série d’actes – dont la réalité montre qu’il ne les accomplit absolument pas – peuvent être confiés à d’autres professionnels tout en maintenant un contrôle judiciaire. Telle est la philosophie qui me guide dans ce texte.
M. Philippe Gosselin. Je m’interroge également sur la concordance des temps. Certes, les dispositions de l’article 8 relèvent d’un domaine spécifique. Mais la commission des Lois a également confié une mission sur le sujet à notre collègue Aurélien Pradié. Cette mission est en cours. Il serait intéressant que l’on attende ses conclusions. Sur le fond, je n’ai pas de désaccord avec vous, madame la ministre : il est important de préserver la dignité de ces personnes. Mais il importe d’avoir une vision globale de la question plutôt que d’agir de manière pointilliste. Or, c’est un peu le sentiment que nous donne l’article 8.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je puis vous assurer, pour m’être récemment rendu dans un lieu qui accueille des majeurs protégés, que ces derniers attendent ces mesures importantes pour leur dignité.
M. Raphaël Schellenberger. Je ne nie pas la réalité des atteintes à la dignité des majeurs protégés, mais je ne suis pas certain que cela tienne uniquement à une question de procédure. Certaines tutelles et curatelles fonctionnent bien, souvent parce que la personne qui les exerce est un proche et que la réactivité est alors absolue. Dans d’autres cas, le majeur protégé se voit privé du peu de liberté nécessaire à sa dignité sous de faux prétextes de protection. Ce n’est pas une question de mauvaise foi ou de mauvaise gestion. Il s’agit de cas où la personne chargée de la tutelle est éloignée du majeur protégé. Quant aux organismes tutélaires, ils peuvent faire face à une charge de travail invraisemblable. Les collaborateurs de ces associations sont les premiers à en souffrir car ils ne parviennent pas à respecter la dignité des personnes dont ils ont la charge. Cela ne tient pas uniquement à la procédure juridique.
Il est certes urgent d’agir mais il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. Cette proposition ne règle rien à ce problème majeur qu’est l’insuffisance des moyens donnés aux associations tutélaires ; c’est en leur redonnant du temps, ne serait-ce que pour faire de la médiation et expliquer le pourquoi de certaines décisions aux majeurs protégés, que l’on permettra à ceux-ci de retrouver leur dignité.
M. Sébastien Jumel. Je mesure la force de conviction de la ministre et la sincérité de cette proposition. Mais je ne peux laisser prospérer l’idée que, dans l’opposition, nous serions moins pressés de nous préoccuper de la dignité de ces personnes. J’ai simplement souligné que le texte manquait de lisibilité et, au bout du compte, de force symbolique et de cohérence.
Par ailleurs, lorsque nous avons soulevé le fait que l’insuffisance des moyens consacrés à l’aide juridictionnelle constituait aussi une atteinte à la dignité des personnes précaires, on nous a répondu que ce n’était pas l’enjeu du texte. Notre amendement visait à souligner l’absence de garanties que représente le contrôle a priori du juge.
La Commission rejette les amendements.
Puis elle est saisie de l’amendement CL748 rectifié de M. Jean Terlier.
Mme Caroline Abadie. Cet amendement renforce l’autonomie des personnes majeures par l’intermédiaire de leur tuteur. Il procède de l’idée que le tuteur est une personne de confiance et que le juge exerce le contrôle des mesures qu’il prend. Il est ainsi prévu que le tuteur fasse appel à un tiers pour l’aider à établir un budget avec l’accord du conseil de famille, sans passer par le juge. Cela semble pertinent, particulièrement dans le cas de patrimoines complexes.
Le tuteur pourra également prendre des décisions relatives à des opérations chirurgicales ou à tout autre acte médical grave, le juge n’étant appelé à intervenir qu’en cas de désaccord entre le tuteur et le majeur protégé.
Cet amendement prévoit enfin de renforcer l’habilitation familiale, une procédure qui prend progressivement son essor. Par ailleurs, le dossier de saisine, remis au procureur de la République, sera beaucoup plus complet, ce qui permettra une meilleure vision de la situation sociale et pécuniaire du majeur protégé.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cet amendement approfondit la logique de l’article 8, qui supprime des doublons et allège la procédure en remettant la décision entre les mains du majeur protégé et de son tuteur. J’émets un avis favorable sous réserve d’une rectification : seul le Gouvernement peut demander à être habilité à légiférer par ordonnance sur le fondement de l’article 38.
Mme Caroline Abadie. C’est juste. Je rectifie l’amendement en ce sens et supprime cette mention.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je vous remercie, madame Abadie, d’avoir proposé cet amendement qui relève précisément de la recherche d’un équilibre entre dignité et protection des personnes majeures. Il vise à libérer de l’autorisation préalable du juge les décisions prises par les personnes majeures et le tuteur, dans un esprit de simplification tout autant que de dignité. L’autorisation du juge, requise jusqu’alors pour une simple extraction dentaire considérée comme une opération chirurgicale, n’a plus lieu d’être.
À la suite de la rectification que vient d’opérer Mme Abadie, je propose à la commission des Lois un sous-amendement CL1084 qui prévoit, mais à la demande du Gouvernement, une habilitation à fixer par voie d’ordonnance les conditions dans lesquelles est prise une décision portant sur la personne d’un majeur protégé et, selon les cas, intervenant en matière de santé ou concernant sa prise en charge médico-sociale.
La Commission adopte le sous-amendement puis l’amendement ainsi sous-amendé.
Enfin, elle adopte l’article 8 modifié.
Article 8 bis (nouveau) (art. 63, 174, 175, 249, 249-1 [abrogé], 249-3, 249-4, 460 et 462 du code civil) Droits matrimoniaux d’une personne protégée
La Commission examine l’amendement CL744 de M. Jean Terlier, qui fait l’objet du sous-amendement CL1079 de la rapporteure.
Mme Caroline Abadie. Le groupe La République en marche a voulu reprendre à son compte cet amendement défendu par le Gouvernement au Sénat, qui concerne l’exercice d’un droit fondamental. Attachés aux principes de nécessité, de subsidiarité et de proportionnalité qui doivent guider toute mesure de protection, et soucieux de concrétiser enfin les engagements internationaux de la France, nous souhaitons rendre aux personnes vulnérables que sont les majeurs protégés l’exercice effectif de leur droit au mariage, au pacte civil de solidarité (PACS) et au divorce, aujourd’hui soumis à l’approbation préalable du juge.
Nous voulons changer de paradigme. Mais le respect des droits de la personne protégée doit s’accompagner d’une sécurisation de sa situation. Il est prévu que la personne chargée de la mesure de protection soit informée du projet et qu’elle ait la faculté, s’il apparaît un abus, de s’y opposer.
Le Défenseur des droits, dans son rapport de septembre 2016, et Mme Anne Caron-Déglise, avocate générale à la Cour de cassation spécialiste des tutelles, dans son rapport à la Chancellerie, soulignent que les mesures d’accompagnement doivent permettre de respecter les droits, la volonté et les préférences des personnes concernées et pas seulement répondre objectivement à un intérêt supérieur.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je salue cette avancée considérable en matière de dignité et d’exercice des droits fondamentaux. Désormais, les majeurs protégés pourront choisir de s’unir et de se désunir.
Pour renforcer leur protection et préserver leurs intérêts, je propose un sous-amendement précisant la place du tuteur dans le régime matrimonial. Nous garantirons ainsi la liberté matrimoniale tout en protégeant les intérêts patrimoniaux.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Nous sommes là parfaitement dans l’équilibre entre dignité et protection. Les majeurs protégés considèrent souvent que la surprotection dont ils font l’objet dans l’exercice de leurs droits fondamentaux confine à la maltraitance. Il est proposé de passer d’un contrôle a priori, avec autorisation préalable du juge, à un contrôle a posteriori où le tuteur, informé du projet de mariage, peut s’y opposer le cas échéant. Cet équilibre est renforcé par le sous-amendement de Mme la rapporteure. Sous réserve de son adoption, avis favorable.
M. Raphaël Schellenberger. Nous partageons le même constat : nous n’avons pas à être fiers de la façon dont les personnes vulnérables sont protégées.
Je me réjouis que nous puissions débattre de la question de leur dignité. Pour autant, nous devrions prendre plus de temps pour y réfléchir. Nous satisfaire du rétablissement d’un droit fondamental me semble un peu court. D’ailleurs, le sous-amendement de la rapporteure vient rafraîchir quelque peu l’enthousiasme soulevé par ce qui pourrait être un discours d’affichage.
Je m’interroge donc : pourquoi renverser le paradigme ? Sincèrement, la situation sera-t-elle plus simple lorsque le mariage sera autorisé pour tous les majeurs protégés, mais interdit par exception ? Qu’en sera-t-il de la dignité de la personne à qui l’on expliquera que le mariage est possible, sauf dans son cas ? Tout n’est pas blanc ou noir. Je ne pense pas que, grâce à ce texte, ce sera mieux demain. Nous devrions prendre le temps de cette discussion.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. J’entends vos interrogations ; elles sont légitimes. Ce n’est pas uniquement un débat philosophique. Qu’est-ce qui est le plus difficile ? Devoir obtenir l’autorisation préalable du juge pour exercer ses droits fondamentaux ou pouvoir les exercer, comme tout individu, au risque que d’autres personnes s’y opposent parce que l’on se trouve dans une situation particulière qui nécessite une protection exacerbée ?
Nous pensons que les majeurs protégés doivent rejoindre le droit commun et se voir appliquer les mêmes dispositions que tout un chacun. Chacun a le droit de se marier mais, même en droit commun, une procédure d’opposition est possible suite à la publication des bans. C’est la logique qui sous-tend cette mesure. Les droits fondamentaux sont des acquis pour toute personne, quelle que soit sa condition, mais des garde-fous sont mis en place, liés à son statut particulier.
Mme Caroline Abadie. Tout n’est pas noir ou blanc, monsieur Schellenberger, puisque la possibilité de choisir le régime matrimonial apporte précisément une nuance, un entre-deux. Le majeur protégé pourra choisir de se marier avec qui il souhaite. Mais, si son entourage et son tuteur ont des doutes, il ne pourra pas faire n’importe quoi avec son patrimoine dans le cadre de son régime matrimonial. C’est cet entre-deux qui sera, je pense, le plus souvent choisi. La logique est celle de l’inclusion : il s’agit de donner les mêmes droits aux majeurs protégés, tout en les protégeant si leur entourage exprime des craintes.
Vous dites que nous n’avons pas suffisamment réfléchi. Mais cela fait des années que les rapports s’entassent – je ne citerai que ceux de la Cour des comptes, du Défenseur des droits et d’Anne Caron-Déglise – et que la France se voit enjoindre de respecter ses engagements internationaux ! Cela ne fait que quelques minutes que nous débattons de la question, mais ces propositions ont été formulées pendant des années sous différentes plumes.
M. Philippe Gosselin. Il n’est pas question d’avoir un débat idéologique sur le sujet. Le principe de dignité de la personne, indéniable, me semble surplomber tout. Au-delà, et de façon plus pragmatique, nous abordons un certain nombre de difficultés du quotidien.
S’il est évident que nous avons trop tardé à reconnaître la nécessité de respecter la dignité des personnes protégées, je m’interroge sur les modalités de la protection. Je crains que nous soyons un peu « à côté de la plaque » en prévoyant un droit de regard sur le contrat de mariage car, dans la plupart des cas, le patrimoine n’est pas suffisamment important pour constituer un enjeu. Bien évidemment, nous avons tous à l’esprit, dans nos entourages familiaux ou municipaux, des contre-exemples d’escroquerie affective et intellectuelle. Pour autant, je ne suis pas sûr que les protections prévues soient à la mesure des enjeux.
Je ne suis pas vent debout contre ces modifications et je pourrai voter en leur faveur sans difficulté. Mais je crois que nous devons poursuivre la réflexion d’ici à la séance publique, et envisager des mesures permettant de mieux protéger les majeurs vulnérables. La protection est aussi un élément de la dignité.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je rappelle que lorsque l’on parle de libertés individuelles : le régime d’autorisation est beaucoup plus sévère que le régime répressif. En supprimant l’autorisation préalable et en prévoyant un contrôle, nous revenons au droit commun de l’exercice des libertés et de la dignité.
Monsieur Gosselin, la protection est assurée puisque le tuteur doit être obligatoirement informé du projet de mariage, afin qu’il puisse, le cas échéant, s’y opposer ou choisir le régime matrimonial. Il me semble que nous sommes à l’équilibre.
La Commission adopte le sous-amendement.
Puis elle adopte l’amendement ainsi sous-amendé.
L’article 8 bis est ainsi rédigé.
Article 8 ter (nouveau) (art. L. 5 [abrogé], L. 64, L. 72-1 [nouveau], L. 111, L. 387-1 [nouveau] et L. 388 du code électoral) Droit de vote d’une personne protégée
La Commission examine l’amendement CL746 de M. Jean Terlier.
Mme Caroline Abadie. L’article L. 5 du code électoral précise que, lors de la prise ou du renouvellement d’une mesure de tutelle, le juge statue sur le maintien ou la suppression du droit de vote de la personne protégée. Dans huit cas sur dix, ce droit est retiré. Cet article et son application constituent une discrimination à l’égard des majeurs protégés. De nombreux observateurs, notamment le Défenseur des droits et la rapporteure spéciale des Nations unies sur les droits des personnes handicapées, en demandent l’abrogation.
J’ai eu le privilège de participer lundi à une table ronde à laquelle étaient invitées des personnes handicapées. Celles-ci demandent à exercer ce droit qui participe de leur citoyenneté.
Cet amendement vise donc à abroger l’article L. 5 du code électoral. Dans la mesure où il convient de garantir la sincérité du vote, et pour écarter tout risque d’influence, il prévoit que la personne en charge de la mesure de protection ne peut représenter le majeur lors des opérations électorales.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Nous avons tous été frappés par notre rencontre, lundi, avec ces majeurs protégés, qui demandent à accéder à la citoyenneté pleine et entière. Avis très favorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. J’espère que la France marchera dans les pas de l’Espagne, qui vient de procéder à cette réforme. Au-delà de nos engagements internationaux, il y a un enjeu de dignité pour notre pays. Mais il convient de respecter la sincérité du vote, un principe constitutionnel. Nous avons réfléchi avec le ministère de l’intérieur à la meilleure façon de la garantir : les procurations ne pourront pas être données aux personnes en lien direct avec le majeur protégé, comme le personnel des établissements d’hébergement des personnes âgées dépendantes (EHPAD). Il est important de permettre l’expression du droit de vote tout en prévoyant les garde-fous.
M. Raphaël Schellenberger. Comme tout à l’heure, je ne m’oppose pas à vos propositions mais je m’interroge. La littérature, les recommandations, les avis abondent peut-être sur le sujet, mais le débat parlementaire compte aussi. N’économisons pas notre salive sur un sujet aussi important que celui-là !
Le simple fait de placer sous protection des majeurs leur ôte une part de liberté, donc de dignité. Il convient de faire en sorte que cette part soit la moins perceptible possible et que le majeur protégé se sente le plus digne, le plus responsable et le plus libre possible. Le droit de vote, dont bénéficient aujourd’hui 20 % des personnes placées sous tutelle, peut y participer. Mais exercer son droit de vote, c’est prendre part à une décision collective qui concerne la collectivité. On va donc se retrouver dans une situation où une personne, qui a été considérée par décision de justice incapable de prendre des décisions pour elle-même, pourra prendre des décisions pour les autres. Je ne dis pas que ce n’est pas bien ou qu’il ne faut pas faire évoluer le droit en la matière, mais permettez-moi de m’interroger sur l’opportunité d’une telle disposition.
M. Philippe Gosselin. Il s’agit toujours là de la mise en musique des annonces gouvernementales de ces dernières semaines. Le débat de ce soir est évidemment compliqué car l’on peut vite se retrouver accusé d’avoir mauvais esprit ou de ne pas respecter les personnes handicapées. Nous aussi, nous voulons une société inclusive car nous considérons que le handicap est vaincu lorsqu’il fait partie de la vie de tous les jours. Cela ne fait aucunement débat.
L’article L. 5 du code électoral permet au juge de statuer sur le maintien ou la suppression du droit de vote. Nous devrions nous interroger sur ce qui conduit les juges à le retirer aussi souvent. La dignité, cela consiste aussi à être protégé, à ne pas pouvoir agir contre soi. À force de banaliser, au nom de la dignité, l’ensemble des droits, on finit par se demander ce qui a pu conduire un certain nombre de personnes à être placées sous protection. Or si une mesure de tutelle est décidée, c’est que la personne doit être protégée contre elle-même, parfois contre la société. À force de vouloir à tout prix rechercher le droit commun, ne risquons-nous pas de tomber dans l’excès inverse ? Je m’interroge à haute voix : il ne s’agit pas de s’engager dans un débat dogmatique mais de se demander ce qu’il est bien de faire. Nous devons poursuivre nos échanges. Beaucoup de doutes s’expriment ici.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Exercer sa citoyenneté, c’est prendre des décisions pour les autres mais aussi pour soi-même. Le droit de vote est un droit fondamental et l’exercer permet à tout citoyen de sentir qu’il appartient à la société. L’abrogation de l’article L. 5 est une demande forte des majeurs protégés pour qui c’est une question de dignité. La seule question qui se pose est : pourquoi un majeur protégé ne pourrait-il pas être un citoyen à part entière ?
M. Philippe Gosselin. J’entends bien cette interrogation mais je pense qu’il faut aussi se demander ce qui fait que cette personne majeure a été placée sous protection. La mesure de tutelle est prise lorsqu’une partie du discernement est abolie et que la famille souhaite protéger la personne d’elle-même et des autres. Même si la sincérité de son vote est garantie, le défaut de discernement autorise-t-il à voter ? Vous voyez bien que le raisonnement bloque sur ce point.
Mme Caroline Abadie. On place une personne sous tutelle pour la protéger d’elle-même, préserver sa santé ou son patrimoine. Or, il ne me semble pas que l’exercice de son droit de vote puisse mettre en danger sa santé ou son patrimoine. Il ne faut retirer des droits que si cela s’avère nécessaire et proportionné. Je ne vois pas en quoi la suppression du droit de vote protège quiconque. Les personnes que nous avons rencontrées nous ont expliqué qu’elles ont vu les spots des candidats, qu’une simulation de vote a été organisée : on ne peut pas dire qu’elles n’ont pas le discernement suffisant pour voter. Elles ont une préférence pour un candidat. Il est important qu’elles puissent l’exprimer.
Mme Danièle Obono. C’est une discussion intéressante sur le plan philosophique mais aussi politique. Nous assumons d’être dans une tradition de pensée qui défend l’extension des droits et la création de nouveaux droits. En entendant l’intervention de nos collègues, je m’interroge sur la capacité de faire des choix en conscience et en conviction. Pouvoir disposer de ses biens ou de sa personne est, d’une certaine manière, une liberté fondamentale. Si cette capacité, ou ce droit, sont retirés ou restreints par une décision de justice, c’est qu’une partie du discernement est considérée comme faisant défaut.
L’interrogation de nos collègues est légitime et justifie que nous prenions le temps de poursuivre la réflexion. Encore une fois, c’est une question suffisamment sensible – nous parlons de droits fondamentaux – pour que nous ne nous contentions pas d’un avis favorable et des arguments de la majorité. Pour ma part, je m’abstiendrai.
Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Nous ne négligeons pas du tout le débat et nous consacrons un certain temps à cette question. Je pense que la Commission sera suffisamment éclairée à l’issue de ces échanges pour se prononcer sur cet amendement.
M. Sébastien Jumel. Les esprits ont l’air de s’agiter alors que, sur un sujet comme celui-ci, il faut se garder de toute certitude absolue. Nous nous interrogeons, en fin de compte, sur la meilleure façon de construire la dignité des personnes protégées.
Lorsque l’on place quelqu’un sous tutelle, c’est qu’il n’est plus en situation de veiller sur ses propres intérêts ; il peut avoir envie de dilapider son patrimoine ou de perdre sa dignité. Mais est-ce que la citoyenneté a moins de valeur que le patrimoine ? Doit-elle être mise sur un autre plan que l’expression d’un sentiment amoureux, par exemple ?
La tutelle concerne 800 000 personnes dont 80 % sont privées du droit de vote. Faut-il en déduire que les juges sont animés par une idéologie de privation des libertés fondamentales ? Si c’est le cas, c’est une véritable mise en cause des juges concernés. J’aimerais vous entendre sur ce point.
Faut-il, à la faveur d’un amendement qui n’est pas d’initiative gouvernementale et qui n’a pas fait l’objet d’expertise contradictoire, inverser le système et généraliser l’automaticité du droit de vote ? J’en doute, d’autant que les détournements de consentement, qui existent, peuvent être facilités lorsqu’il s’agit de personnes qui ne sont pas en situation de veiller à leurs propres intérêts. Ce n’est pas une petite question, y compris pour les équilibres de la démocratie !
Mme Cécile Untermaier. Je m’étonne de cet amendement qui, quoique construit et intéressant, ne repose sur aucune étude d’impact. Contrairement à vous qui connaissez les rapports rédigés sur ce point, je suis relativement ignorante de ces questions et je ne dispose pas des éléments me permettant de les cerner correctement. Je regrette que nous n’ayons pas pu débattre davantage. Nous avons tous rencontré des personnes sous tutelle et des mandataires, et nous avons tous écrit à un juge pour l’informer qu’un mandataire ne faisait pas son travail. Nous sommes donc conscients de la nécessité d’agir. Notre collègue Caroline Abadie a réalisé un travail de qualité qui mérite l’attention que nous lui portons.
Intuitivement, je distinguerais entre la citoyenneté et le patrimoine. Je comprends ceux de mes collègues selon lesquels on voudrait protéger les biens en négligeant le reste. Tout en réservant mon vote en séance, ma réponse, à ce stade, consiste à dire spontanément que la citoyenneté n’est pas de même nature que le patrimoine. La protection du patrimoine sert à protéger les personnes qui, si elles en sont privées, vivront dans la misère ; elle répond donc à un souci de protection matérielle. La citoyenneté, en revanche, est le moyen de leur donner la dignité. Voilà ce que je ressens en entendant vos propos, même si je comprends la difficulté qu’ont nos collègues à prendre position sur cette question majeure. En ce qui me concerne, je suis tout de même tentée de voter en faveur de cette disposition intéressante.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je crois profondément à cette mesure. Le Gouvernement l’a déjà défendue au Sénat. Il fallait le faire ici et plusieurs députés ont manifesté leur intérêt ; il m’a donc semblé utile de les associer à cette démarche. Il va de soi que le Gouvernement est pleinement favorable à cette évolution. Je comprends les doutes qui s’expriment et je les respecte. Compte tenu de mon engagement sur ce sujet, toutefois, j’aurais souhaité – dans mes rêves les plus fous – que nous nous engagions ensemble et que nous soyons unanimes.
M. Sébastien Jumel. Nous pourrions l’être…
M. Philippe Gosselin. Et nous le serons peut-être !
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Encore une fois, je respecte les doutes que suscite cette question difficile. Je rappelle néanmoins devant vous, mesdames et messieurs les députés, que le droit de vote n’est pas capacitaire ; l’époque où il était lié au degré de capacité des personnes est révolue. Tout le monde peut voter et chaque voix est prise en compte.
M. Philippe Gosselin. À ce stade, comme d’autres collègues, je me suis abstenu sur ce vote.
La Commission adopte l’amendement.
L’article 8 ter est ainsi rédigé.
Article 8 quater (nouveau) (art. 26 de la loi n° 2015-177 du 16 février 2015 relative à la modernisation et à la simplification du droit et des procédures dans les domaines de la justice et des affaires extérieures) Durée légale avant le réexamen des mesures de protection
La Commission est saisie de l’amendement CL602 de Mme Caroline Abadie, qui fait l’objet du sous-amendement CL1081 de la rapporteure.
Mme Caroline Abadie. La loi du 5 mars 2007 portant réforme de la protection juridique des majeurs a mis fin aux mesures de protection à durée indéterminée. Ces mesures peuvent désormais être renouvelées pour une durée maximale de vingt ans à condition que l’état de santé du majeur concerné ne puisse pas connaître d’amélioration, cette décision étant prise après avis conforme d’un médecin.
Pourtant, l’article 26 de la loi du 16 février 2015 relative à la simplification du droit prévoit que ces mesures soient réexaminées à l’issue d’une période de cinq ou dix ans. Mon amendement vise à ce qu’il n’y ait plus lieu de réviser les mesures de protection dans ces délais mais bien au terme de la durée de validité de la mesure, c’est-à-dire après vingt ans.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Sur le principe, je suis favorable à cet amendement mais je propose d’en limiter quelque peu la portée par le sous-amendement CL1081 afin de permettre aux personnes protégées de voir un juge dans un délai compris entre dix et vingt ans, de sorte que toutes les mesures puissent être révisées avant 2035.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Avis favorable à l’amendement et au sous-amendement.
La Commission adopte le sous-amendement.
Puis elle adopte l’amendement ainsi sous-amendé.
L’article 8 quater est ainsi rédigé.
Avant l’article 9
La Commission examine l’amendement CL11 de M. Ugo Bernalicis.
Mme Danièle Obono. Permettez-moi de présenter en même temps les amendements CL11 et CL13, qui visent à revenir sur des dispositions des lois « El Khomri » et « Macron ». L’amendement CL11 concerne la barémisation des indemnités de licenciement instaurée en 2015 et renforcée en 2017. En effet, le plafonnement à un niveau ridiculement bas des indemnités prud’homales permet à des employeurs peu scrupuleux d’anticiper les coûts d’un licenciement contraire aux dispositions du code du travail. De ce fait, ils sont désormais susceptibles de planifier un licenciement illégal, de l’intégrer dans les coûts prévisionnels et d’agir abusivement en toute sérénité.
Une enquête du journal Le Monde sur les conséquences de la barémisation révèle que la moitié des conseillers et conseillères de la juridiction de Lorient souhaitent démissionner. Le témoignage de l’un d’entre eux exprime bien notre sentiment : « Imaginez la même chose au pénal : pour un meurtre, c’est maximum tant de dommages et intérêts, pour un viol, tant. Ce serait un tollé ! » Cette barémisation à marche forcée nous semble avoir été conçue au mépris de toute considération humaine. Nous demandons à y revenir.
Quant à l’amendement CL13, il vise à rétablir la saisine simplifiée qui prévalait avant le 26 mai 2016, c’est-à-dire avant l’entrée en vigueur de la loi « Macron ».
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable : le débat sur le droit du travail a déjà eu lieu.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Même avis. J’ajoute que ces amendements sont sans lien avec le texte dont nous débattons et me semblent être des cavaliers.
M. Ugo Bernalicis. Quelle est la cohérence d’un texte qui passe du cannabis aux tutelles ?
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Les mesures relatives aux tutelles ne sont pas des cavaliers.
M. Erwan Balanant. Allons, le Gouvernement ne fait pas de cavaliers !
M. Philippe Gosselin. Tout juste fait-il parfois cavalier seul… (Sourires.)
Mme Danièle Obono. Le Gouvernement fait ce qu’il veut comme nous l’avons constaté à de nombreuses reprises depuis un an. En l’occurrence, il s’agit de la procédure judiciaire devant les tribunaux de prud’hommes. Nous avons eu ce débat, madame la rapporteure, et nous connaissons désormais les conséquences de ces mesures sur l’accès des usagers à la justice. Nous ne sommes aucunement hors sujet. Nous savons que ces lois ont réduit l’accès des salariés et des travailleurs à la justice prud’homale. C’est avec ce recul, et pour éviter que la situation n’empire, que nous proposons de revenir immédiatement sur ces mauvaises évolutions. Dès lors, nos amendements ont un lien évident avec le projet de loi. Vous assumez quant à vous le fait de poursuivre dans la même voie, illustrant l’incohérence entre les principes que vous prétendez défendre et la réalité de l’application de la loi.
La Commission rejette l’amendement.
Suivant l’avis défavorable de la rapporteure et du Gouvernement, la Commission rejette l’amendement CL13 de M. Ugo Bernalicis.
Elle est saisie de l’amendement CL12 de Mme Danièle Obono.
M. Ugo Bernalicis. Dans le même esprit, nous proposons, pour renforcer les moyens de la justice prud’homale, un amendement d’appel – à titre expérimental, donc, à défaut de pouvoir le proposer à titre systématique – visant à renforcer la formation initiale des conseillers prud’homaux, assurée par l’État, ainsi que leur formation continue, à modifier le ressort territorial des juridictions prud’homales selon des critères démographiques et à augmenter les moyens qui leur sont alloués. Ainsi, cette juridiction ne se réduirait plus comme une peau de chagrin – comme les droits des travailleurs, même si je suis conscient que c’était un objectif. Nous ne parlons plus là de code du travail mais d’accès au droit et à la justice, ce qui prend un tout autre sens.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Même avis. La politique de formation des conseillers prud’homaux ne saurait être expérimentale, car elle doit être conduite selon un principe de continuité. Nous avons déjà instauré plusieurs éléments en ce sens : une formation obligatoire de cinq jours et d’autres stages de formation continue.
La Commission rejette l’amendement.
Article 9 Compétence de la Caisse des dépôts et consignations pour la gestion de certaines sommes saisies ou consignées et leur répartition entre créanciers
La Commission examine, en discussion commune, les amendements CL945 du Gouvernement et CL565 de M. Philippe Chalumeau.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je vous propose par cet amendement de rétablir un article supprimé par le Sénat, qui vise à confier à la Caisse des dépôts et consignations (CDC) des missions qui s’inscrivent pleinement dans le cadre de celles qu’elle exerce déjà.
En effet, la Caisse dispose de toutes les capacités utiles pour gérer les frais d’expertise et les sommes dues aux créanciers dans le cadre des saisies de rémunération. Il est tout à fait de sa compétence de recevoir des fonds issus des rémunérations en cas de pluralité des créanciers, de les gérer puis de les répartir entre les créanciers en question ; ce ne sont au fond que des opérations bancaires assez classiques. La seule particularité consiste, lors de l’opération de répartition, à déterminer la part qui revient à chaque créancier. Ce calcul procède de règles simples et aisément applicables.
De même, la Caisse des dépôts et consignations maîtrise les attributions qui lui sont transférées en matière d’expertise. Elle les pratique déjà s’agissant des expertises ordonnées par les conseils de prud’hommes et par les juridictions d’Alsace et de Moselle. L’accomplissement de ces tâches ne nécessite aucun accueil des justiciables : l’accès au service public de la justice ne changera pas. Les juridictions conserveront l’intégralité des dossiers et resteront compétentes pour traiter les demandes initiales, c’est-à-dire déterminer les sommes dues et les éventuels incidents en cours de procédure. Autrement dit, la CDC n’exercera qu’un rôle de support pour exécuter les décisions judiciaires.
Le transfert de ces tâches à la CDC constituera un gain de temps pour les greffes qui, aujourd’hui, les exercent manuellement. Il permettra en outre de professionnaliser des opérations qui reposent sur des greffiers dont ce n’est pas le cœur de métier. La procédure sera modernisée, dématérialisée et rendue plus fluide grâce au versement direct à la CDC des fonds saisis et des sommes consignées par virement ou par carte bancaire. Nous travaillons avec la Caisse à l’opérationnalisation de ce processus.
Mme Typhanie Degois. J’ajoute simplement que, la Caisse des dépôts et consignations étant le comptable public de l’État, elle est en mesure d’assurer cette compétence que les greffes, déjà surchargés, n’assurent pas de la manière la plus efficace car elle ne correspond pas à leur compétence initiale – d’où l’amendement CL565.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je soutiens la volonté du Gouvernement de confier la gestion de fonds saisis par la justice à des professionnels et non à des greffiers dont les compétences sont bien plus utilement employées à l’exercice de tâches proprement judiciaires. Le Sénat a supprimé cette disposition en première lecture en raison des interrogations de la Caisse des dépôts et consignations concernant les mécanismes de mise en œuvre de l’article. Je constate que l’amendement du Gouvernement comporte plusieurs évolutions par rapport à l’article initialement présenté au Sénat, qui répondent aux préoccupations de la CDC – notamment au sujet de l’utilisation de moyens de transmission par voie électronique. J’émets donc un avis favorable à l’amendement du Gouvernement et je demande le retrait de l’amendement CL565, qui ne comporte pas les améliorations susmentionnées.
L’amendement CL565 est retiré.
La Commission adopte l’amendement CL945.
L’article 9 est ainsi rétabli.
La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinquante.
Article 9 bis (art. L. 125-1, L. 311-5, L. 322-1, L. 322-4 et L. 433-2 du code des procédures civiles d’exécution) Procédure de saisie et de vente immobilière
La Commission examine l’amendement CL716 de Mme Typhanie Degois.
Mme Typhanie Degois. Une procédure simplifiée de recouvrement des petites créances a été instaurée le 1er janvier 2016 afin de pouvoir obtenir un titre exécutoire sans saisir le tribunal, grâce à la simple intervention de l’huissier de justice. Or, cette procédure simplifiée se heurte à un écueil : elle suppose l’envoi par l’huissier de justice d’une lettre recommandée avec accusé de réception. Si le débiteur ne retire pas la lettre en question, la procédure est en échec.
C’est pourquoi cet amendement permet aux huissiers de justice de prendre contact avec les débiteurs au moyen d’un message électronique. Cette modification de la procédure simplifiée de recouvrement des petites créances permettra de la développer en augmentant le nombre de débiteurs acceptant d’y participer.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis favorable. Cette disposition qui concerne des litiges portant sur un montant inférieur à 4 000 euros permettra d’adresser des notifications par messages électroniques. L’élément essentiel demeure la date d’envoi et la réponse éventuelle du débiteur. Il n’y a aucun obstacle à ce que la notification puisse être adressée non pas seulement par lettre recommandée, mais aussi par voie électronique.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Avis favorable.
La Commission adopte l’amendement.
Puis elle adopte l’article 9 bis modifié.
Article 9 ter (nouveau) (art. L. 211-1-1 [nouveau] et L. 523-1-1 [nouveau] du code des procédures civiles d’exécution ; art. L. 151 A du livre des procédures fiscales) Transmission électronique des saisies-attribution et des saisies conservatoire
La Commission est saisie de l’amendement CL859 de la rapporteure.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cet amendement de simplification impose la transmission aux établissements bancaires des actes relevant de procédures de saisie-attribution et de saisie conservatoire des créances de sommes d’argent par voie électronique, et non pas seulement par la voie physique.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Favorable !
La Commission adopte l’amendement.
L’article 9 ter est ainsi rédigé.
Article 10 Modernisation des modalités de délivrance des apostilles et légalisations
La Commission examine les amendements identiques CL70 de M. Ugo Bernalicis et CL437 de M. Stéphane Peu.
Mme Danièle Obono. Cet amendement de suppression vise à préserver les ressources budgétaires et financières liées à la délivrance par le service public des légalisations et des apostilles. En effet, le projet de loi prévoit, par ordonnance, de déléguer en tout ou en partie la délivrance des apostilles et des légalisations à des officiers publics ou ministériels, à toute personne publique ou à tout organisme de droit privé chargé d’une mission de service public. Pour nous, ce n’est pas acceptable : il en résulterait pour l’État une perte de 1,3 million d’euros de ressources. Les apostilles, jusqu’ici gratuites, deviendraient payantes.
M. Sébastien Jumel. Je défends l’amendement CL437, identique, pour les mêmes motifs.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable : la mesure de déjudiciarisation que vous proposez de supprimer s’inscrit dans la continuité des autres mesures déjà adoptées dans ce texte. J’ajoute qu’il s’agit de procéder par ordonnance et que les conditions qui auront à s’appliquer ne sont pas encore arrêtées.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. L’apostille reconnaît la vérité de la signature et la qualité du signataire qui figurent sur un document public. Elle permet la reconnaissance de ces éléments à l’étranger, notamment dans les cent dix-sept États qui ont ratifié la Convention de La Haye de 1965. Les parquets généraux n’ont rien à faire dans ce dispositif sur papier géré dans chaque cour. Il est bien plus pertinent de créer un registre national dématérialisé et confié à des officiers publics ou ministériels. C’est l’objet de cet article ; je suis donc défavorable aux amendements de suppression.
La Commission rejette les amendements.
Elle en vient à l’amendement CL71 de Mme Danièle Obono.
M. Ugo Bernalicis. Cet amendement de repli est défendu pour les mêmes motifs : une partie des actes qui étaient jusqu’à présent gratuits et publics vont être privatisés.
Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la Commission rejette l’amendement.
Puis elle adopte l’amendement rédactionnel CL860 de la rapporteure.
Elle adopte ensuite l’article 10 modifié.
Article 10 bis (art. L. 651-2 du code de la construction et de l’habitation) Allègement du rôle des parquets généraux dans les procédures de changement irrégulier d’usage d’un local
La Commission est saisie de l’amendement CL72 de M. Ugo Bernalicis.
Mme Danièle Obono. Par cet amendement de suppression, nous proposons de préserver la garantie que constitue l’avis du procureur dans les procédures de sanction du changement irrégulier d’usage d’un local – un délit au regard du droit du logement. Le projet de loi prévoit d’ôter tout rôle au procureur dans cette procédure de sanction pour laisser la seule initiative de son lancement aux maires des communes concernées. Or, les maires ne sont pas forcément réactifs, d’où l’importance de préserver la place du procureur dans le lancement et le déroulement de la procédure. Selon nous, cet article nuirait à l’efficacité de la lutte contre les promoteurs véreux et les marchands de sommeil.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. Selon l’exposé des motifs de votre amendement, « les maires ne sont pas forcément réactifs et indépendants comme les procureurs »… Tout est dit !
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Même avis.
La Commission rejette l’amendement.
Elle adopte l’article 10 bis sans modification.
Article 10 ter (nouveau) (art. L. 3332-3 et L. 3332-4-1 du code de la santé publique) Contrôle des débits de boissons
La Commission examine l’amendement CL861 de la rapporteure.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cet amendement de simplification poursuit le recentrage du parquet sur ses tâches proprement judiciaires en le libérant d’attributions administratives qui peuvent être confiées à d’autres autorités. C’est le cas en ce qui concerne les débits de boisson : le code de la santé publique charge le parquet d’intervenir aux côtés du préfet, qui peut très bien s’en charger seul.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Avis favorable.
La Commission adopte l’amendement.
L’article 10 ter est ainsi rédigé.
Article 11 (art. L. 444-2, L. 444-7 et L. 950-1 du code de commerce) Révision des critères de détermination des tarifs des professions réglementées du droit et du dispositif des remises.
La Commission adopte l’article 11 sans modification.
Après l’article 11
La Commission examine l’amendement CL39 de Mme Danièle Obono.
M. Ugo Bernalicis. Cet amendement d’appel lance une expérimentation concernant le montant des frais requis par les officiers publics ou ministériels en les obligeant à en proposer une estimation contraignante – c’est-à-dire un plafond – ou raisonnable qui, en cas de dépassement, pourrait être contestée par les justiciables devant l’ordre concerné. Nous proposons une autre expérimentation consistant à intégrer aux conventions d’honoraires un plafond raisonnable qui garantit une sécurité juridique au justiciable requérant les services de ces officiers publics et ministériels.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. Je rappelle que les frais facturés par les professionnels du droit sont de deux sortes : les émoluments d’une part, qui qui sont tarifés par l’autorité publique, et les honoraires d’autre part, qui touchent à la libre prestation de services pour lesquels les professionnels sont en concurrence avec d’autres intervenants.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Même avis.
La Commission rejette l’amendement.
Article 11 bis (nouveau) (art. 45 de l’ordonnance n° 45-1418 du 28 juin 1945 relative à la discipline des notaires et de certains officiers ministériels) Prestation de serment des officiers publics et ministériels
La Commission examine l’amendement CL862 de la rapporteure.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cet amendement revoit le régime des prestations de serment des officiers publics ou ministériels. Le délai de prestation de serment est aujourd’hui limité à un mois et son non-respect entraîne la démission d’office, sauf en cas de force majeure. Je vous propose d’admettre tout motif valable afin de prendre en compte d’éventuels impondérables, qui peuvent advenir dans la vie de chacun sans pour autant relever d’un cas de force majeure.
L’amendement vise également à ce que tout officier ne s’étant pas installé dans les six mois qui suivent la création de l’office puisse être démissionné d’office. Ceci permettra, en fonction des circonstances, de constater la vacance ou de supprimer la charge.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Favorable !
La Commission adopte l’amendement.
L’article 11 bis est ainsi rédigé.
Sous-titre II Assurer l’efficacité de l’instance
Chapitre Ier Simplifier pour mieux juger
Article 12 (art. 233, 238, 246, 247-2, 251 à 254, 257, 262-1, 311-20, 313, 375-3 et 515-12 et art. 247-3 [nouveau] du code civil) Réforme de la procédure de divorce contentieux
La Commission examine l’amendement CL958 du Gouvernement, qui fait l’objet du sous-amendement CL1080 de la rapporteure.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Cet amendement porte sur la simplification de la procédure applicable au divorce contentieux. La procédure actuelle est peu lisible, complexe et très longue puisqu’elle comprend une phase d’attente entre l’ordonnance de non-conciliation et l’assignation qui dure en moyenne dix mois. Les deux actes de saisine entraînent un coût non négligeable pour le justiciable, qui comprend difficilement pourquoi il lui faut assigner en divorce alors qu’un dossier est en cours depuis le dépôt de la requête.
L’amendement que je vous propose rétablit une procédure de divorce plus simple et plus cohérente qui réduit certains frais et qui permet un jugement plus rapide. Il préserve l’accès au juge et, surtout, maintient toutes les mesures que le juge peut prononcer de manière provisoire pour assurer l’équilibre des intérêts des parties. La nouvelle procédure de divorce que je propose permettra toujours de prendre une ordonnance de protection organisée à brefs délais dans les situations de violences conjugales, par exemple. De même, l’intérêt supérieur des enfants sera pris en compte.
Pour continuer d’inciter les parties à recourir à des fondements de divorce moins conflictuels, dans l’esprit de la réforme du divorce de 2004, le demandeur n’aura pas à indiquer le fondement de sa demande en divorce dès la saisine du juge mais pourra le faire ultérieurement. La saisine immédiate en divorce pour faute sera même impossible.
Autrement dit, ces évolutions permettront qu’un rapprochement des époux intervienne lors des premières étapes de la procédure pour, le cas échéant, choisir un divorce accepté. Le juge conservera son rôle de conciliation, notamment lors de l’audience sur les mesures provisoires qui aura lieu juste après la saisine, qui continuera de se dérouler selon la procédure orale afin que les parties puissent échanger et éventuellement trouver un accord sur les mesures visant leurs enfants. Je vous propose donc une procédure plus lisible, des délais réduits et du temps gagné par le juge pour qu’il le consacre à des procédures plus complexes.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Le sous-amendement CL1080 vise à compléter le dispositif proposé par le Gouvernement – dont je me réjouis qu’il ait pour effet de réduire considérablement les délais de procédure. La procédure de divorce, extrêmement longue, est l’un des éléments qui cristallise le plus la tension qui existe parfois entre la justice et nos concitoyens.
La suppression de l’audience de conciliation ne doit pas empêcher de prévoir la tenue d’une audience au cours de laquelle des mesures provisoires peuvent être prises. L’alinéa 27 de l’article prévoit que cette audience de fixation des mesures provisoires a lieu « si au moins une des parties le demande ». Je propose de rendre cette audience plus systématique en prévoyant qu’elle a lieu « sauf si les parties s’y opposent ». Une audience se tiendra donc en début de procédure pour fixer les mesures provisoires sauf si les parties considèrent que les circonstances ne l’imposent pas.
M. Guillaume Gouffier-Cha. Les travaux que la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes a conduits sur ce sujet, dont j’étais le rapporteur, ont suscité une intense réflexion tant les inégalités entre les sexes sont nombreuses et parce que le divorce les amplifie : celui-ci entraîne en effet une perte de pouvoir d’achat de 20 % pour les femmes contre 3 % pour les hommes.
Je me félicite du dispositif que propose le Gouvernement : il prévoit la possibilité explicite d’une audience de fixation des mesures provisoires, conformément à la recommandation n° 3 de la délégation, et permet de ne plus causer le divorce pour faute dès le début de la procédure, conformément à la recommandation n° 6. J’approuve également le sous-amendement de la rapporteure qui va plus loin en rendant cette disposition automatique.
Enfin, je me réjouis de la terminologie de cet amendement et de ce sous-amendement : il n’y est plus question d’audience de « non-conciliation ». La délégation aux droits des femmes a également travaillé sur cette question, car l’emploi du terme « conciliation » laissait penser que la procédure de divorce doit avant tout viser la réconciliation du couple. Nous jugeons utile de supprimer ce terme pour donner à l’audience en question l’appellation qui doit lui revenir : celle d’une audience de fixation des mesures de protection. C’est pourquoi je voterai en faveur du sous-amendement et de l’amendement. Je reviendrai simplement sur la question des délais à l’occasion d’un amendement que je défendrai dans un instant.
M. Antoine Savignat. Je ne comprends guère la rédaction proposée de l’alinéa de l’article 233 du code civil qui dispose que « si la demande en divorce est introduite sans indication de son fondement, les époux peuvent accepter le principe de la rupture du mariage en cours de procédure ». Cette disposition me semble antinomique avec le reste de la réforme que vous proposez puisque, a contrario, si le fondement est indiqué dans l’acte introductif de la procédure, les époux ne pourront plus accepter le principe de la rupture du mariage en cours de procédure. C’est une difficulté qui exposerait celui des époux qui engage la procédure à ne pas trouver de solution transactionnelle ou, à défaut de transaction, à ne pas pouvoir éviter que le débat ne s’envenime concernant l’un ou l’autre des griefs à l’encontre de celui ou celle qui est appelé à ne plus être son époux ou son épouse. Quel est le sens de cet alinéa ? Il enfermera les parties dans le cadre d’un fondement juridique alors qu’en vertu de l’article 2 du code de procédure civile, les parties conduisent la procédure et ont toujours la possibilité de renoncer aux moyens de droit qu’elles avaient employés en début de procédure – et, le cas échéant, à accepter le principe de la rupture du mariage.
La Commission adopte le sous-amendement.
Puis elle adopte l’amendement ainsi sous-amendé.
L’article 12 est ainsi rétabli.
Après l’article 12
La Commission examine l’amendement CL348 de M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. Guillaume Gouffier-Cha. Issu de la recommandation n° 10 du rapport de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, cet amendement vise à prendre en compte des difficultés qui surviennent dans certains cas de divorce par consentement mutuel sans juge. Faute d’un jugement, ces divorces ne sont pas reconnus dans certains pays. Cet amendement vise à corriger cette difficulté juridique de procédure en prévoyant que dans les cas qui peuvent impliquer un pays étranger risquant de ne pas reconnaître l’acte de divorce, le divorce par consentement mutuel sans juge n’est pas possible.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je comprends la difficulté, déjà soulevée à de nombreuses reprises, liée aux éléments d’extranéité en cas de divorce par consentement mutuel. Il s’agit toutefois d’une procédure encore récente puisqu’elle a été instaurée par la loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIe siècle. À mon sens, nous devons évaluer la situation avec davantage de recul avant de procéder à d’éventuelles modifications.
En tout état de cause, lorsqu’il existe un élément d’extranéité, la procédure actuelle, au-delà du consentement mutuel, doit être homologuée par le juge afin de pouvoir être reconnue à l’étranger. Sans pouvoir l’affirmer au moyen de données probantes, j’ai l’intuition qu’une procédure de divorce par consentement mutuel suivie d’une homologation sera toujours plus rapide que la judiciarisation de la procédure de divorce en raison d’éléments d’extranéité. En toute hypothèse, et parce que ce mécanisme est encore assez récent, je vous propose d’attendre que la loi de 2016 ait fait l’objet d’une évaluation plus approfondie et, pour l’heure, de retirer l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je comprends parfaitement votre propos, monsieur le député : dans un certain nombre de pays, y compris parmi nos voisins européens les plus proches, l’absence d’homologation judiciaire empêche de reconnaître les divorces, ce qui peut poser problème. Nous travaillons activement au sein du Conseil Justice et affaires intérieures, puisque c’est lui qui est compétent en la matière, pour résoudre ces questions dans le cadre du règlement Bruxelles II bis. Nous devrions obtenir l’acceptation des pays les plus réticents pour avancer. Parallèlement, nous conduisons également des négociations avec nos proches voisins du Maghreb. Je vous propose donc de retirer l’amendement.
M. Guillaume Gouffier-Cha. Je le retire en vous proposant que nous poursuivions nos échanges sur ce sujet dans les mois à venir.
L’amendement est retiré.
Article 12 bis A (nouveau) (art. 238 du code civil) Réduction du délai de séparation requis pour constituer la cessation de la vie commune entre les époux
La Commission examine l’amendement CL755 de M. Jean Terlier.
M. Jean Terlier. Cet amendement, qui a fait consensus chez les commissaires du groupe La République en Marche, résulte d’échanges que nous avons eus avec les professionnels, à qui nous avons demandé comment simplifier la procédure de divorce en matière de délais. S’ils ont été unanimes pour dire que le dispositif prévu à l’article 12 constituait une simplification, il nous ont indiqué que c’est le divorce pour rupture de vie commune qui pose actuellement le plus de problèmes en termes de délais. L’article 238 du code civil prévoit en effet que le divorce pour altération définitive du lien conjugal peut être prononcé dans deux hypothèses alternatives, dont celle de cessation de la communauté de vie, tant affective que matérielle, entre les époux durant les deux années précédant l’assignation en divorce. Les professionnels nous disent que ce délai de deux ans est un peu obsolète, trop long pour les couples qui envisagent de divorcer. Nous proposons donc de porter ce délai à douze mois.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis favorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Même avis. Il s’agit là d’un instrument de simplification qui va tout à fait dans le sens du projet de loi.
La Commission adopte l’amendement.
L’article 12 bis A est ainsi rédigé.
Après l’article 12 bis A
La Commission examine l’amendement CL345 de M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. Guillaume Gouffier-Cha. Cet amendement, issu des recommandations n°s 3, 4 et 5 du rapport d’information de la délégation aux droits des femmes, est pour partie satisfait par l’article 12 que nous venons d’adopter. Il vise, d’une certaine manière, à le compléter puisqu’il propose que l’audience permettant de fixer les mesures provisoires dans le cas d’une procédure de divorce contentieux ait lieu dans un délai d’un mois.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. En effet, cet amendement est satisfait partiellement par le sous-amendement CL1080 que nous venons d’adopter à l’article 12.
Il ne me semble pas opportun de fixer un délai si contraignant. Je souhaite donc le retrait de cet amendement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Même avis. Il n’est pas nécessairement opportun d’établir un tel délai. Je ne crois pas qu’il y ait, sauf peut-être dans certains lieux, de difficultés quant à ce délai pour fixer les mesures provisoires.
M. Guillaume Gouffier-Cha. Le délai est actuellement de cinq à six mois, ce qui peut s’avérer assez long pour fixer les mesures provisoires.
Je veux bien retirer l’amendement cependant, tout en souhaitant que nous poursuivions les échanges pour voir comment aboutir à réduire des délais.
L’amendement est retiré.
La Commission est saisie de l’amendement CL346 de M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. Guillaume Gouffier-Cha. Cet amendement, issu de la recommandation n° 8 du rapport de la délégation aux droits des femmes, précise la procédure de l’audience introductive de fixation des mesures transitoires dans le cas d’un divorce contentieux. Il prévoit que chacun des deux époux peut, à sa demande, être reçu individuellement par le juge aux affaires familiales concerné.
Les personnes que nous avons auditionnées nous ont dit que cet espace de parole confidentiel était particulièrement utile dans une situation de divorce pouvant exacerber les tensions et parfois les violences au sein du couple. Compte tenu de l’ampleur des violences conjugales et intrafamiliales, aucun moment où la parole des victimes peut être recueillie ne doit être négligé, y compris au cours des procédures de divorce.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Vous savez combien je partage votre objectif de renforcement de la lutte contre les violences conjugales et intrafamiliales. Toutefois, dans le cadre de ces procédures, il ne faut pas oublier le respect d’une règle fondamentale de la procédure : le respect du contradictoire. Une partie ne peut être entendue sans l’autre partie, sinon ce serait méconnaître les règles du contradictoire.
Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Même avis.
La Commission rejette l’amendement.
Article 12 bis (art. 296, 298, 301, 303 et 307 du code civil) Alignement du régime procédural de la séparation de corps sur celui du divorce par consentement mutuel
Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la Commission adopte l’amendement rédactionnel CL957 du Gouvernement.
Puis elle adopte l’article 12 bis modifié.
Article 12 ter (art. 1175 du code civil) Autorisation de la signature électronique dans la procédure de divorce par consentement mutuel
La Commission est saisie de l’amendement CL73 de M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis. Nous avions déposé cet amendement parce que nous considérions qu’il n’était pas évident de constater le consentement des personnes à distance. Mais, au vu des amendements suivants qui visent à garantir toute signature des actes en présence des parties, je le retire.
L’amendement est retiré.
La Commission étudie l’amendement CL349 de M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. Guillaume Gouffier-Cha. Cet amendement, issu de la recommandation n° 11 du rapport de la délégation aux droits des femmes, permet aux avocats de recourir au procédé de signature électronique au cours des procédures de divorce par consentement mutuel sans juge. Une telle évolution allégerait les démarches et améliorerait la transmission des documents entre avocats et notaires.
Cela dit, je retire cet amendement au profit de l’amendement CL863 de la rapporteure.
L’amendement est retiré.
La Commission en vient à l’amendement CL863 de la rapporteure.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cet amendement vient compléter une disposition introduite par le Sénat qui permet le recours à la signature électronique en cas de divorce par consentement mutuel. Nous craignons que l’article 12 ter, dans la rédaction adoptée par le Sénat, ne permette le divorce à distance, ce qui n’est pas une évolution souhaitable. C’est pourquoi je propose qu’il soit précisé que toute signature électronique des actes se fait en présence des parties. Cet acte, moins lourd car électronique, se fera donc en leur présence.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Le Gouvernement était effectivement hostile à l’extension du recours à la signature électronique en matière de divorce par consentement mutuel sans intervention judiciaire pour éviter toute tentation de contourner le rendez-vous commun de signature de la convention. La présence des deux parties et des deux avocats permet de s’assurer d’un consentement réel et éclairé des époux sur l’ensemble des dispositions de la convention du divorce.
Votre rapporteure propose d’inscrire dans la loi l’obligation de présence des parties pour cette signature électronique en matière de divorce par consentement mutuel, ce qui vient répondre à notre préoccupation. J’émets donc un avis favorable.
La Commission adopte l’amendement.
Puis elle adopte l’article 12 ter modifié.
Après l’article 12 ter
La Commission examine l’amendement CL171 de M. Dimitri Houbron.
M. Dimitri Houbron. Aux termes de l’article 515-11 du code civil, l’ordonnance de protection est délivrée dans les meilleurs délais par le juge aux affaires familiales. Or, dans la pratique, on constate une réticence de certains juges à l’octroyer juste après la survenue de faits de violence, par crainte de l’usage d’une action disproportionnée. Par ailleurs, les délais sont variables d’une juridiction à l’autre : ils peuvent aller, dans certains cas, jusqu’à une année pour une audience en ordonnance de protection.
Cet amendement vise à raccourcir le délai entre la saisine du juge aux affaires familiales et le prononcé de l’ordonnance de protection en le portant à soixante-douze heures. Nous avons tous conscience de l’urgence de la situation dans ces cas de figure. C’est l’intégrité de la victime qui est en jeu.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. L’exposé sommaire de votre amendement montre que la loi répond déjà à votre objectif et qu’aucune disposition n’impose un dépôt de plainte. Si certains magistrats ont pris la mauvaise habitude de réclamer des conditions supralégales, on ne peut pas, par voie législative, ajouter des éléments qui existent d’ores et déjà. Je vous propose de retirer cet amendement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Même avis. Je considère que votre préoccupation, très légitime, est satisfaite par les textes existants.
M. Dimitri Houbron. Je me rends compte que je n’ai pas défendu le bon amendement, mais je constate que personne ne s’en est aperçu ! (Sourires.) Je ne sais pas si c’est rassurant…
Il faut vraiment sensibiliser les forces de l’ordre, car leur comportement n’est pas en adéquation avec la réglementation actuelle. Mais je sais bien que cette question ne peut pas être résolue dans un cadre législatif. Si j’ai présenté cet amendement d’appel, c’est bien pour vous sensibiliser sur ce point. Je retire l’amendement.
L’amendement est retiré.
La Commission en vient à l’amendement CL347 de M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. Guillaume Gouffier-Cha. Les violences au sein du couple sont une réalité massive de notre pays. En 2016, 123 femmes ont été tuées par leur partenaire ou ex-partenaire. Chaque année, 225 000 femmes sont victimes de violences physiques ou sexuelles commises par leur partenaire ou ex-partenaire.
Le présent amendement, issu de la recommandation n° 7 du rapport de la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, vise à inscrire dans le code civil une définition claire des violences au sein du couple en s’inspirant de celle de la convention du Conseil de l'Europe sur la prévention et la lutte contre la violence à égard des femmes et la violence domestique du 11 mai 2011, dite « convention d’Istanbul ». Cela faciliterait le travail des magistrats, notamment des juges aux affaires familiales qui doivent tenir compte de ce type de violence dans leurs décisions.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je comprends et partage votre objectif. Cela dit, je pense que la définition actuelle de la violence en droit civil répond à vos préoccupations.
La violence, au sens du droit civil, est « l’acte délibéré ou non provoquant chez celui qui en est la victime un trouble physique ou moral comportant des conséquences dommageables pour sa personne ou pour ses biens ». Je ne pense pas qu’il soit opportun de faire évoluer cette définition.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Même avis. Je pense que la définition à laquelle vient de faire référence Mme Avia est plus pertinente qu’une énumération qui, par définition, omet toujours un certain nombre de données.
La Commission rejette l’amendement.
Elle étudie ensuite l’amendement CL169 de M. Dimitri Houbron.
M. Dimitri Houbron. Il s’agit de l’amendement que je viens de défendre par erreur à l’instant… L’ordonnance de protection doit être délivrée dans les meilleurs délais. Or, ce délai est parfois très long. Au vu de l’urgence de la situation, nous proposons de le fixer à soixante-douze heures, ce qui nous paraît raisonnable.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Si nous partageons une fois de plus votre objectif, votre proposition de substituer aux mots « dans les meilleurs délais » une contrainte de soixante-douze heures risque d’être contre-productive. En effet, si jamais ce délai n’est pas respecté, cela aboutira à la nullité de la procédure. Je ne pense pas que ce soit votre objectif initial. Je suis donc défavorable à cet amendement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Même avis. D’ores et déjà, les juges peuvent, en fonction des situations d’urgence, délivrer des ordonnances de protection dans des délais inférieurs à soixante-douze heures. J’ajoute que je ne suis pas non plus favorable à un délai impératif.
Je vous informe que les services de la Chancellerie procèdent actuellement à une étude sur les décisions d’ordonnance de protection qui ont été délivrées en 2016. Cela permettra d’affiner les actions du Gouvernement en matière de lutte contre les violences conjugales.
M. Dimitri Houbron. Votre réponse me surprend un peu, puisque le juge des libertés et de la détention (JLD) est tenu, pour des cas très complexes et ayant trait à la privation de liberté, de se prononcer en général sous quarante-huit heures. Il ne me semblait pas que ce délai de soixante-douze heures soit trop court pour prendre une décision d’ordonnance de protection, sachant que si le magistrat ne répond pas dans le délai, on encourt à mon sens un déni de justice et non la nullité de la procédure. Mais je peux comprendre que vous ne soyez pas d’accord sur ce point.
La Commission rejette l’amendement.
Puis elle est saisie de l’amendement CL170 de M. Dimitri Houbron.
M. Dimitri Houbron. Le dispositif « Téléphone grave danger » a été généralisé au mois d’avril 2013 afin de développer une réponse harmonisée aux violences conjugales sur l’ensemble du territoire. Il a ensuite été consacré dans la loi du 4 août 2014 sur l’égalité réelle entre les femmes et les hommes. Depuis, 600 victimes ont pu être accompagnées par des associations ou des centres d’information sur les droits des femmes et des familles. En 2016, la société de téléassistance a sollicité à 222 reprises les forces de l’ordre à la suite des alertes déclenchées par les bénéficiaires. Trente-six interpellations ont eu lieu.
Cet amendement vise à étendre le dispositif à l’ordonnance de protection afin d’accentuer la protection physique des victimes.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Il n’est pas nécessaire de faire intervenir le législateur pour que le juge aux affaires familiales et le procureur de la République échangent des informations utiles à la protection des personnes. Je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j’émets un avis défavorable.
Je note par ailleurs que vous citez dans votre amendement un dispositif précis de téléprotection. Mais il ne faut pas oublier que d’autres mesures sont parfois plus utiles et plus efficaces. L’ajout de ce seul dispositif ne semble pas non plus opportun.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je sais l’intérêt et l’attention que M. Houbron porte à cette question. Il me semble que, dans la réalité, le procureur de la République est informé sans délai de toute demande d’ordonnance de protection formulée par la victime ainsi que de toute ordonnance délivrée par le juge aux affaires familiales lorsque des violences sont susceptibles de mettre en danger la victime ou ses enfants. En cas de danger imminent, il peut déjà mettre en place le « Téléphone grave danger ». Je ne voudrais pas qu’on laisse entendre qu’il faut attendre l’ordonnance pour mettre en sécurité une femme soumise à un danger imminent. Avis défavorable.
La Commission rejette l’amendement.
Puis elle en vient à l’amendement CL344 de M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. Guillaume Gouffier-Cha. Cet amendement, issu de la recommandation n° 2 du rapport de la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, propose que, dans un délai d’un an à compter de l’entrée en vigueur de la présente loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la formation du personnel judiciaire et précisant comment celle-ci prend en compte les questions de violence faites aux femmes et d’égalité entre les femmes et les hommes. Il nous paraît impératif que ces problématiques soient connues et prises en compte au cours des procédures judiciaires par l’ensemble des personnels, notamment les magistrats.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. Une fois de plus, je vous renvoie à la pratique de la commission des Lois en matière de rapports parlementaires.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. La problématique des violences faites aux femmes est une priorité dans la formation initiale au sein de nos écoles. À l’École nationale de la magistrature (ENM), la formation initiale des auditeurs de justice comporte des séquences consacrées à la question des victimes, de leur prise en charge et des violences faites aux femmes, et cette question est également abordée en formation continue. En 2018 par exemple, cinquante-sept magistrats ont assisté à l’une de ces sessions de formation continue. Mais je considère que ce n’est pas suffisant. J’ai donc chargé Mme Isabelle Rome, haute fonctionnaire chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, d’organiser davantage de sessions de formation continue avec l’ENM et l’École nationale des greffes, et de formation pluridisciplinaire et pluricatégorielle, pour que des enquêteurs, des magistrats et d’autres personnels assistent à ces formations-là. C’est une action volontariste que nous souhaitons conduire à ce sujet, mais qui ne relève pas de mon point de vue de la loi.
Je vous demande de retirer votre amendement.
M. Guillaume Gouffier-Cha. Madame la ministre, je vous remercie pour vos explications et cet engagement volontariste à aller plus loin. Je retire cet amendement.
L’amendement est retiré.
Article 13 (art. 2-1 et 2-2 [nouveaux] de la loi n° 2016-1547 du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIe siècle ; art. L. 212-5-1 et L. 212-5-2 [nouveaux] du code de l’organisation judiciaire) Procédure sans audience devant le tribunal de grande instance et procédure dématérialisée de règlement des litiges de faible montant
La Commission étudie l’amendement CL74 de Mme Danièle Obono.
Mme Danièle Obono. Avec cet amendement de suppression de l’article 13, nous souhaitons mettre l’accent sur l’importance de la publicité des audiences, qui doit être le principe par défaut et non le contraire, comme le prévoit le projet du Gouvernement qui en ferait désormais une simple option à la demande d’une des parties. Ce serait la mort du caractère public des audiences pour les contentieux relevant des tribunaux d’instance, donc la fin de la justice d’instance. Cela s’appliquerait aussi à des procédures dématérialisées.
Nous considérons que le droit à une audience publique serait menacé. Au travers de son deuxième volet sur l’absence d’audience par principe pour les demandes en dessous d’un seuil défini par décret, le droit des parties à une audience publique est mis en cause puisque, même si une partie est d’accord pour une procédure dématérialisée, elle pourra ensuite se voir refuser une audience.
Plus fondamentalement, le droit du peuple français à une justice publique n’est plus pris en compte. Cette logique de désagrégation de l’entité politique démocratique au profit des seuls choix d’individus justiciables nie, de notre point de vue, la solidarité et le caractère collectif et démocratique de la justice, qui doit rester publique et accessible à toutes et à tous. La justice ne doit pas être simplement rendue, elle doit aussi montrer qu’elle a bien été rendue. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 13.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je comprends que l’élément principal d’opposition à l’article 13 relève de la publicité des débats, publicité à laquelle il est déjà fait dérogation dans de nombreux cas de figure sans que cela ne présente de difficulté particulière. Le cœur de cet article n’est pas tant la question de la publicité des débats que la possibilité d’avoir des jugements sans audience.
En ce qui concerne votre préoccupation première, celle de la publicité des débats, je vous renvoie à des discussions que nous aurons ultérieurement. Il y aura en parallèle des avancées considérables en ce qui concerne la publicité du jugement, avec la mise à disposition au public, de manière gratuite, de toutes les décisions de justice par l’open data.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je veux replacer dans leur ensemble cet amendement et la mesure que propose le Gouvernement. Il s’agit effectivement de permettre le règlement de petits litiges sans audience. Il ne s’agit pas de chercher à éloigner le juge du justiciable ni de porter atteinte au mode de fonctionnement traditionnel de notre justice, mais de s’adapter à la demande de certains justiciables.
J’ai souvent eu l’occasion de prendre l’exemple de cet étudiant qui habite à Rennes et qui vient faire ses études à Paris. Il loue un logement, mais comme il a un problème pour récupérer sa caution, il fait un contentieux. Entre-temps, il est retourné vivre à Rennes. Si l’on considère qu’il doit être présent à l’audience qui doit trancher sur ce petit litige, il devra à nouveau faire un aller-retour entre Rennes et Paris. Il peut aussi décider de donner au juge la capacité de résoudre ce litige sans audience. Premièrement, cela correspond à une demande de justice « contemporaine », si je puis dire. Deuxièmement, la procédure est encadrée puisque ce contentieux sans audience ne pourra se dérouler qu’avec l’accord exprès des parties. Et le juge pourra toujours décider, s’il le souhaite, de tenir néanmoins une audience. Dès lors qu’il n’y a pas d’audience, il n’y a pas atteinte au principe de publicité des débats. Et, bien évidemment, cette absence d’audience n’exclut pas que la décision soit rendue publiquement.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.
M. Ugo Bernalicis. Votre argumentation selon laquelle il n’y a pas de problème de publicité des débats puisqu’il n’y a pas d’audience est un peu étrange.
Avec cet article, nous ouvrons la porte à une justice qui se réglera de plus en plus sans audience et sans que le justiciable puisse être présent à cette audience. J’entends bien que ce ne sera pas obligatoire puisque vous avez fixé un principe, celui de l’accord des deux parties, mais demain votre gouvernement ou le suivant pourra aller plus loin en considérant que l’audience n’est pas nécessaire pour des litiges inférieurs à 10 000 ou 20 000 euros, ou encore pour telle partie du droit, et finalement à ce qu’il n’y ait plus de juge. Cela me semble préjudiciable à l’idée que l’on peut se faire de la justice, qui est rendue, rappelons-le, au nom du peuple français.
M. Raphaël Schellenberger. Si je comprends l’objectif de l’article 13, je m’interroge sur la coordination entre cet article et la mise en place d’un processus obligatoire de médiation amiable avant contentieux. On incite à ce que ces petits litiges soient réglés par la voie de la médiation ou de la conciliation. Mais si celles-ci échouent, c’est vraisemblablement en raison de points de blocages structurants ou autres. On ouvre encore la voie d’échapper à une audience. Pouvez-vous préciser quelle est l’articulation entre ces deux mesures ?
M. Jean Terlier. Mme la garde des Sceaux a clairement expliqué qu’en réalité ces garde-fous permettaient de ne pas exclure totalement la possibilité pour le justiciable de voir le juge. Mais voir le juge, ce n’est pas non plus l’alpha et l’oméga de la manière dont on souhaite parfois que la justice soit rendue. Je vous conseille d’aller dans les salles de tribunal d’instance où sont tranchés ces petits litiges. Vous verrez que les contentieux ne sont gérés qu’entre des particuliers qui viennent avec leur paquet de pièces, qu’ils posent sur le bureau du magistrat en lui demandant de plaider le dossier. Sauf que, comme le justiciable n’a pas communiqué ses pièces à son adversaire, le magistrat reporte l’affaire d’un mois. À ce moment-là, le justiciable est fou furieux car il a dû poser une demi-journée de congé pour assister à l’audience. Il y a donc un intérêt pratique pour certains justiciables à pouvoir communiquer avec leur juridiction par voie dématérialisée et à ne pas assister à ces audiences.
De la même manière, quand les parties sont assistées ou représentées par un avocat, on voit souvent que celui-ci ne plaide pas, qu’il dépose le dossier et s’en remet aux écritures. Demander une audience pour avoir une audience est une perte de temps. C’est un vrai gain pour le justiciable et pour les praticiens que ces procès aient lieu sans audience.
La Commission rejette l’amendement.
Puis elle en vient à l’amendement CL1070 de la rapporteure.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cet amendement vise à étendre la possibilité de recours à la procédure dématérialisée, donc sans audience, aux demandes portant sur le paiement d’une somme et aux oppositions aux ordonnances portant injonction de payer, par anticipation de la discussion que nous aurons sur la procédure qui sera mise en œuvre avec l’article 14 du projet de loi.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Avis favorable.
La Commission adopte l’amendement.
Elle examine ensuite l’amendement CL704 de M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Jean-Félix Acquaviva. Le recours à la procédure dématérialisée doit être réservé à des recours à faible conflictualité, plutôt qu’aux demandes portant sur des sommes inférieures à un certain montant à définir par décret en Conseil d’Etat. Souvent, en effet, le niveau de conflictualité n’est pas proportionnel aux sommes en jeu. Nous sommes conscients que cet amendement propose une limite subjective et que sa rédaction pourrait être affinée, mais il nous semble important que le débat ait lieu.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Il s’agit moins d’une question de rédaction que de principe, étant donné que vous proposez de réserver la procédure dématérialisée aux cas où il n’y a pas réellement de conflit – et où, pour notre part, nous préférons encourager le règlement amiable du litige. Tout à l’heure, notre collègue Schellenberger demandait justement quelle était l’articulation entre les deux dispositifs. Elle est la suivante : plus on essaie de parvenir à un règlement amiable, plus on sait s’il sera opportun, nécessaire, pertinent de rencontrer un juge, donc de recourir à une procédure non dématérialisée. Avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Même avis. Cet amendement restreint à l’excès le périmètre des possibles, ce que je ne souhaite pas.
La Commission rejette l’amendement.
Elle étudie ensuite l’amendement CL946 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Cet amendement vise à rétablir le traitement par voie dématérialisée des petits litiges. Comme l’a dit un orateur tout à l’heure, il y a un certain nombre de cas pour lesquels les parties ne viennent pas, et parfois les avocats ne plaident pas non plus. Si les parties font le choix de la dématérialisation pour éviter d’avoir à être présentes, il ne me semble pas opportun de la leur refuser.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis favorable.
M. Antoine Savignat. Je partage globalement l’avis exprimé sur l’ensemble de cet article et sur l’opportunité ou non de tenir des audiences systématiquement publiques. Toutefois, pour les petits litiges, les décisions seront rendues en premier et dernier ressort, c’est-à-dire que la contestation de la décision du juge de ne pas tenir d’audience sera pour ainsi dire rendue impossible. Sauf erreur de ma part, les articles précédents qui ont été adoptés prévoient que, pour les petits litiges, la représentation n’est pas obligatoire. Ainsi, le particulier, livré à lui-même ou se défendant lui-même, sera placé dans une position d’extrême faiblesse, n’étant pas nécessairement un rédacteur né, capable de transmettre des écritures parfaitement claires au magistrat. C’est d’ailleurs précisément pour cela qu’il préférera venir s’expliquer directement devant le juge. Mais, avec cet amendement, il n’aura plus la possibilité de le faire. Je suis donc particulièrement sceptique quant à l’opportunité de supprimer la faculté offerte aux plus faibles économiquement de venir s’exprimer et d’avoir accès à la justice.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je ne comprends pas très bien votre argumentation. En fait, nous nous adressons là à des parties qui ont fait ab initio le choix d’une demande de dématérialisation. Nous considérons donc que le juge peut leur donner satisfaction. Mais cela ne sera pas imposé pour tous les litiges de moins 4 000 euros.
La Commission adopte l’amendement.
Puis elle adopte l’article 13 modifié.
Article 14 (art. L. 211-17 et L. 211-18 [nouveaux] du code de l’organisation judiciaire) Traitement dématérialisé des injonctions de payer par une juridiction à compétence nationale
La Commission examine l’amendement CL60 de M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis. Nous proposons de supprimer l’article 14. En effet, nous souhaitons insister sur l’importance de préserver la tenue publique des audiences – nous venons d’argumenter sur le sujet à propos de l’article 13 – et sur le fait que la dématérialisation risque de dissuader une partie des justiciables de contester les injonctions de payer.
J’ai bien compris que la délivrance de l’injonction de payer – lorsque, par exemple, une banque formule une demande en ce sens à l’encontre de l’un de ses clients – était une formalité administrative pour le juge : il regarde les pièces et met un coup de tampon. On pourrait d’ailleurs imaginer que, dès cette première phase, le juge ne se contente pas de vérifier les pièces, même s’il est vrai qu’à ce stade de la procédure les parties ne sont pas reçues et que, lorsqu’on en arrive à la phase contentieuse – qui s’engagera désormais de manière dématérialisée, puisque les oppositions devront être formées par voie dématérialisée –, on retrouve le juge de proximité.
Quoi qu’il en soit, avec le dispositif que vous proposez, la première phase sera concentrée autour de cinq magistrats et je ne sais plus combien de greffiers, réunis à Paris pour mettre des coups de tampon sur les demandes d’injonction de payer. Nous pensons qu’il faut prévoir des mesures plus protectrices, notamment concernant la dématérialisation, étant donné les publics concernés, à savoir des personnes ayant contracté des crédits revolving ou, plus généralement, ayant des difficultés à payer leurs factures. Ces gens mériteraient qu’on leur attache plus d’importance, plutôt que de se contenter de dématérialiser et de rationaliser, avec des gens qui tamponnent à Paris des demandes d’injonction de payer.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Le dispositif prévoit en effet une procédure dématérialisée et centralisée pour le traitement des demandes d’injonction de payer mais, par la suite, on retrouve une procédure classique – support papier, présence physique et compétence territoriale du TGI en cas d’opposition. Il me semble que cela répond à votre préoccupation. Comme je le disais, les tribunaux territorialement compétents traitent les oppositions, y compris dans l’hypothèse d’une procédure dématérialisée qui serait engagée en application de l’amendement que j’ai proposé et que nous avons adopté à l’article 13. Je vous demande donc de retirer votre amendement, monsieur Bernalicis. À défaut, avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. En proposant la création d’une juridiction nationale des injonctions de payer, nous avons voulu améliorer le traitement de ce qui constitue un contentieux de masse grâce aux potentialités du numérique, tout en prenant en compte – j’y viendrai dans un instant – la situation de ceux de nos concitoyens qui n’y ont pas aisément accès.
Je rappelle que la procédure d’injonction de payer est non contradictoire : rien ne change à cet égard. Lorsqu’un créancier saisit la justice d’une demande en recouvrement, le juge prend sa décision tout seul dans son cabinet, comme vous le disiez, monsieur Bernalicis, c’est-à-dire sans audition des parties. Ce n’est qu’en cas d’opposition à l’injonction de payer qu’une audience a lieu et que l’on retrouve une procédure classique. La phase non contradictoire est traitée par le juge tout seul – donc, d’une certaine manière, à distance de l’usager. Cela peut donner, notamment en matière de crédits à la consommation, des jurisprudences assez variées et pas forcément cohérentes d’un tribunal à l’autre. Nous proposons de rationaliser le traitement des injonctions de payer en établissant le principe selon lequel les demandes sont faites par voie dématérialisée. Pour les professionnels, cela vaut dans tous les cas ; pour les personnes physiques, présentant seules leur requête, nous avons déposé un amendement visant à leur ouvrir la possibilité de le faire par voie papier.
Le traitement des demandes d’injonction de payer sera concentré dans une juridiction unique, ce qui permettra d’harmoniser les décisions rendues. Je n’ai pas dit que ce serait à Paris, monsieur Bernalicis : cela peut être n’importe où, aussi bien à Carpentras qu’à Strasbourg ou à Rennes, peu importe. Dans un objectif de simplicité pour le contribuable, les oppositions seront elles aussi formées devant la juridiction unique, qui les traitera elle-même dans le cas, très fréquent, où elles ont pour seul objectif de demander des délais de paiement. En revanche, les contestations au fond seront transmises au juge territorialement compétent, pour préserver la proximité nécessaire entre le justiciable et le juge dans ce type de contentieux.
Le système uniformise donc le traitement de masse tout en protégeant ceux qui n’ont pas accès à la numérisation en maintenant la possibilité d’une saisine par voie papier pour les personnes physiques. Il centralise également les contestations tendant à l’obtention de délais de paiement, mais renvoie à la juridiction locale les autres catégories d’opposition. Le système est à la fois plus rapide, plus harmonieux et plus efficace, tout en préservant la proximité. Je suis donc défavorable à votre amendement, monsieur Bernalicis.
M. Raphaël Schellenberger. Madame la garde des Sceaux, vos services nous ont adressé un joli petit fascicule, intitulé « Chiffres clés de la justice 2018 », qui détaille également un certain nombre de chiffres pour l’année 2017. Les injonctions de payer représentent 438 279 décisions. Il s’agit donc effectivement de contentieux de masse ; le chiffre est même faramineux. Pourrions-nous avoir, d’ici à la discussion en séance publique, une qualification de ces 438 279 décisions ? En effet, si la majorité concerne des crédits à la consommation, cela veut dire que le problème n’est pas de savoir comment on rend la décision de justice, mais comment faire en sorte d’en arriver moins souvent à des décisions de justice dans de tels cas. Si l’essentiel des injonctions de payer concerne des crédits à la consommation, la solution que vous proposez sera peut-être utile pour faciliter le fonctionnement de la justice, mais elle ne servira à rien pour les justiciables et n’améliorera pas leur situation.
M. Jean Terlier. Les arguments avancés devraient, à mon avis, conduire M. Bernalicis à retirer son amendement : en réalité, il a été rassuré quant au fait que tout le contentieux lié aux oppositions aux injonctions de payer serait bien traité dans les juridictions compétentes, en présence d’un magistrat. Sur ce point, il n’y a donc pas de difficulté, sauf, bien sûr, si les parties ne sont pas d’accord pour la tenue de l’audience.
Cela dit, monsieur Bernalicis, au début de la procédure, lorsqu’une requête est déposée pour obtenir une ordonnance portant injonction de payer, il ne s’agit pas seulement, contrairement à ce que vous avez laissé entendre, de donner un coup de tampon : un magistrat contrôle qu’il existe bien un contrat, des factures et une mise en demeure de payer. Si ces pièces ne sont pas réunies, la requête est rejetée et l’ordonnance portant injonction de payer n’est pas accordée.
Un autre élément devrait vous conduire à considérer que la mesure que nous prenons est fondamentale : dans 95 % des cas, l’ordonnance portant injonction de payer n’est pas contestée par celui auquel elle est adressée.
M. Ugo Bernalicis. Cela représente tout de même 2 500 contestations !
M. Jean Terlier. Autrement dit, dans 95 % des cas, l’exigence de procéder au paiement est justifiée. Ce que nous proposons va donc dans le bon sens et vous devriez, monsieur Bernalicis, retirer votre amendement.
M. Ugo Bernalicis. Le Gouvernement a effectivement déposé un certain nombre d’amendements, et nous pouvons nous retrouver autour de certains points.
Toutefois, la question est en réalité de savoir pourquoi il y a autant de contentieux dans ce domaine. Je ne sais pas si c’est ce que M. Schellenberger voulait dire, mais nous pourrions réfléchir à l’interdiction des crédits à la consommation…
M. Raphaël Schellenberger. Ce n’est pas du tout ce que je voulais dire !
M. Ugo Bernalicis. Vous n’iriez peut-être pas jusque-là, effectivement, parce que vous êtes quand même de droite,…
M. Raphaël Schellenberger. Le débat peut être intéressant sur le plan intellectuel !
M. Ugo Bernalicis. …mais, si c’est là le principal fournisseur de contentieux, il y a matière à réflexion. De même, l’explosion du nombre d’interdits bancaires pose question. On peut se dire qu’il faut rationaliser le traitement de ce contentieux, mais on pourrait aussi traiter le mal à la racine.
J’entends bien que les personnes physiques pourront déposer leur demande par voie papier, mais cela veut dire, concrètement, envoyer un courrier au tribunal, quelque part – pas forcément à Paris, peut-être à Lille.
M. Raphaël Schellenberger. Ça y est, il tire déjà la couverture à lui ! (Sourires.)
M. Ugo Bernalicis. Actuellement, n’importe quelle personne physique peut aller déposer son dossier papier au tribunal d’instance à côté de chez elle. Dorénavant, il faudra l’envoyer par courrier, plus loin. J’espère que, quand les personnes concernées iront dans un service d’accueil unique du justiciable (SAUJ), on ne leur expliquera pas qu’elles doivent envoyer le courrier ailleurs et qu’elles ne peuvent pas déposer leur demande au tribunal le plus proche !
On pourrait tout aussi bien établir que la requête est recevable dans le tribunal d’instance du coin. En effet, combien de personnes vont être concernées ? Je n’ai pas en tête le nombre de demandes formulées par des personnes physiques par rapport à celles émanant de professionnels mais, s’il est limité, on pourrait ouvrir la possibilité de déposer le dossier papier au tribunal le plus proche, au lieu d’obliger les gens à l’envoyer à l’adresse indiquée – cela dit, madame la garde des Sceaux, pour faire écho à l’un de vos amendements qui sera examiné par la suite et gagner ainsi du temps.
Par ailleurs, il est prévu – dites-moi si je me trompe – que les oppositions aux ordonnances portant injonction de payer soient traitées sans audience lorsque l’opposition tend exclusivement à l’obtention de délais de paiement. Or, souvent, les gens demandent…
Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Merci de conclure, monsieur Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis. Je n’interviendrai plus sur le reste, madame la présidente. (Rires et exclamations.)
Le juge, quand il voit les parties en présence – ce sont souvent des populations défavorisées qui font l’objet d’injonctions de payer –, en vient à soulever certains moyens, ou les interroge pour faire valoir des moyens visant à diminuer la somme à payer. En effet, les crédits à la consommation, par exemple, créent encore et encore des intérêts, que le juge d’instance annule très souvent, ne conservant que le montant de la créance.
Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Merci. Vous avez largement dépassé votre temps de parole.
M. Ugo Bernalicis. Tout cela, visiblement, ne vous intéresse pas ! Si vous m’aviez laissé m’exprimer, j’aurais peut-être retiré mon amendement.
La Commission rejette l’amendement.
Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel CL1074 de la rapporteure.
Puis elle examine l’amendement CL953 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Cet amendement renvoie à la discussion que nous venons d’avoir : je ne détaillerai pas davantage.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis favorable.
M. Ugo Bernalicis. J’en profite pour terminer mon intervention précédente. Madame la garde des Sceaux, que penseriez-vous de faire en sorte que l’on puisse déposer sa demande papier dans le tribunal d’instance à côté de chez soi, quitte à ce que ce tribunal le transmette ensuite à votre tribunal centralisé traitant les injonctions de payer ? Je vous pose la question afin de préparer des amendements en vue de la séance.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Votre demande est déjà satisfaite, monsieur Bernalicis : comme je vous l’ai expliqué, il y aura dans chaque tribunal un service d’accueil unique du justiciable, où l’on pourra déposer sa demande, laquelle sera ensuite réadressée à qui de droit.
La Commission adopte l’amendement.
Puis elle examine l’amendement CL705 de M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Paul Molac. Cet amendement vise tout simplement à faire en sorte que le justiciable voie sa requête examinée par le tribunal de grande instance le plus proche de chez lui.
M. Jean Terlier. Ce sera le cas !
M. Paul Molac. D’une part, il y va de l’aménagement du territoire, auquel je suis attaché : il faut que nous conservions des services publics. D’autre part, il est important que le justiciable puisse se présenter devant le juge et que celui-ci lui explique pourquoi il va être condamné – ou non. Un dialogue doit exister entre le prévenu et l’autorité judiciaire.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Mme la garde des Sceaux vient de répondre à votre préoccupation. Je vous suggère donc de retirer votre amendement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je l’ai dit clairement : le justiciable pourra déposer sa demande au SAUJ du tribunal dont il dépend, qui transmettra ensuite à la juridiction nationale. L’amendement est donc satisfait.
L’amendement est retiré.
La Commission examine ensuite les amendements CL1054, CL1055 et CL1056 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Ils s’inscrivent, une fois encore, dans la continuité de ce que j’ai expliqué.
Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la Commission adopte successivement les amendements.
Elle est ensuite saisie de l’amendement CL172 de M. Dimitri Houbron.
M. Dimitri Houbron. Le projet de loi institue le traitement dématérialisé des requêtes en injonction de payer par le tribunal de grande instance. Or il existe certaines réticences persistantes à l’installation du numérique au sein des tribunaux. L’École nationale de la magistrature (ENM) propose un service performant de formation continue, mais certains professionnels ne s’en saisissent pas. L’objectif du présent amendement est de créer un référent chargé de la formation des professionnels au numérique dans chaque tribunal de grande instance. Il s’agit d’un amendement d’appel. L’idée est de dire : « Allons vers la numérisation et la dématérialisation, mais en accompagnant les professionnels de la justice. »
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Lorsque nous avons entendu Mme la garde des Sceaux dans le cadre du projet de loi de finances pour 2019, elle a détaillé l’ensemble des moyens techniques, financiers et humains déployés dans le cadre de la transformation numérique de la justice. Je demande le retrait de cet amendement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. J’entends parfaitement votre préoccupation, monsieur Houbron. Vous savez que la question de la transformation numérique est essentielle pour mon ministère, et que je suis totalement impliquée. Nous avons créé, au sein des juridictions, des postes de correspondants locaux informatiques. Il me semble donc que je satisfais votre préoccupation. Par ailleurs, ce que vous proposez ne relève pas du niveau législatif.
M. Philippe Gosselin. Ce sujet ne relève peut-être pas du niveau législatif, madame la garde des Sceaux, mais il est important ; il faut vraiment que le ministère s’en empare. L’accès au numérique est une vraie question.
Dématérialiser un certain nombre de procédures, notamment les dépôts de plainte, ce qui les rend possibles vingt-quatre heures sur vingt-quatre, c’est parfait, et je n’ai pas d’objection de principe, mais un grand nombre de nos concitoyens sont en difficulté : il faut absolument que l’accueil et la formation soient assurés.
Du reste, c’est vrai aussi de l’autre côté de la barrière, si je puis dire : dans les tribunaux, au-delà des moyens matériels qui vont être mis en œuvre – et que vous avez soulignés lors de l’examen des crédits de la mission « Justice » –, il faut une prise en compte effective de cette exigence. C’est un peu l’objet du présent amendement. Au-delà donc du sort qui lui sera réservé, il faut donc conserver en permanence à l’esprit cette préoccupation, dans l’intérêt d’une bonne administration de la justice et de l’accès à la justice.
M. Dimitri Houbron. Au vu des explications de Mme la rapporteure et de Mme la garde des Sceaux, je retire mon amendement.
L’amendement est retiré.
La Commission adopte l’article 14 modifié.
Après l’article 14
La Commission examine l’amendement CL380 de M. Jean-Michel Mis.
M. Jean-Michel Mis. Cet amendement vise à reconnaître une valeur de preuve à tout fichier numérique enregistré dans un dispositif d’enregistrement électronique partagé, tel que défini par l’ordonnance du 8 décembre 2017. La finalité est de répondre à l’objectif de désengorger les services de la justice : ces derniers pourraient être redéployés sur des missions à plus forte valeur ajoutée.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. L’amendement vise à reconnaître dans le code civil une présomption de fiabilité des preuves issues de ce que l’on appelle les blockchains. Il revient à détailler, dans un article du code civil consacré aux principes généraux relatifs à l’admissibilité des modes de preuve, un moyen spécifique de preuve plutôt qu’un autre. Du reste, plusieurs raisons s’opposent à la reconnaissance des signatures électroniques utilisées dans la technologie des blocs de chaînes, parmi lesquelles l’exigence d’identification du signataire. C’est pourquoi je suis défavorable à cet amendement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Même avis, pour les mêmes raisons.
M. Jean-Michel Mis. Il s’agissait d’un amendement d’appel, qui ne concernait pas seulement, d’ailleurs, la technologie des blocs de chaîne et des registres distribués. La réflexion est en cours au sein des directions des services informatiques (DSI), mais aussi du ministère de la justice. C’était une manière d’aborder le sujet. Vous avez compris l’amendement comme tel, et je vous en remercie. Je le retire.
L’amendement est retiré.
Article 15 Habilitation à légiférer par voie d’ordonnance pour harmoniser les procédures au fond à bref délai devant les juridictions judiciaires
La Commission adopte l’article 15 sans modification.
M. Philippe Gosselin. L’Assemblée vote un dessaisissement législatif à une heure du matin : ce n’est pas très joli !
Chapitre II Simplifier pour mieux protéger
Article 16 (art. 428, 494-1, 494-3, 494-5 à 494-9 et 494-11 du code civil) Assouplissement de l’habilitation familiale
La Commission examine l’amendement CL963 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Cet amendement vise à développer le mandat de protection future, qui permet à chacun d’anticiper sa propre perte d’autonomie. L’idée est d’en faire le dispositif de protection privilégié, avant d’envisager toute autre mesure conventionnelle, légale ou judiciaire. Toute personne doit pouvoir organiser ses affaires et anticiper sa perte éventuelle d’autonomie, ainsi que sa perte de volonté. Lorsqu’une telle volonté a été clairement exprimée, il faut qu’elle soit respectée et qu’elle passe avant toute application des règles de représentation, lesquelles ne doivent être envisagées qu’à titre subsidiaire.
Le mandat de protection future doit, en outre, être révoqué seulement en cas d’atteinte aux intérêts de la personne et non pas par la mise en œuvre d’une mesure de protection judiciaire.
L’amendement vise également, dans les cas où une mesure d’habilitation familiale a été ordonnée, à permettre à toute personne intéressée de saisir le juge des tutelles en cas de difficulté. Je rappelle que l’habilitation familiale, qui est une mesure consensuelle, ne doit pas faire oublier que des difficultés peuvent survenir. Il est donc important d’étendre le droit de recours à toute personne intéressée, au-delà de l’entourage, car cela revient à améliorer la surveillance générale du juge des tutelles sur les mesures de protection qui sont de son ressort.
Ces mesures participent à la prise en compte de la volonté des majeurs protégés – on en revient au sujet que nous avons abordé tout à l’heure – et à la nécessaire promotion des mesures conventionnelles ou consensuelles qui assurent la protection effective des majeurs les plus vulnérables.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis favorable à cet amendement qui conforte la volonté de la personne protégée.
La Commission adopte l’amendement.
Elle est ensuite saisie de l’amendement CL76 de M. Ugo Bernalicis.
Mme Danièle Obono. Par cet amendement, nous souhaitons interpeller le Gouvernement sur la réforme de la tutelle et de la curatelle qu’il entreprend. En effet, nous entendons garantir que cette réforme ne se fasse pas au détriment des droits des personnes sous curatelle ou sous tutelle, qui sont par définition en situation de vulnérabilité particulière.
Les tutelles et curatelles sont des mesures de protection judiciaire. L’habilitation familiale, créée en 2015, permet à un proche du majeur concerné hors d’état de manifester sa volonté de le représenter pour la réalisation d’actes relatifs à ses biens ou à sa personne. Le dispositif nécessite un accord familial. Or l’habilitation familiale implique un contrôle plus distant du juge et peut donc, de notre point de vue, induire des risques pour la personne vulnérable. Cela est d’autant plus vrai que le dispositif a aussi permis de facto à la justice de se décharger du suivi de ces personnes.
L’habilitation peut se voir fixer une durée maximale de dix ans. Une telle durée, sans qu’intervienne le contrôle d’un juge, nous pose problème. D’ailleurs, la disposition a été créée en 2015 par voie d’ordonnance, c’est-à-dire sans réelle étude d’impact.
Tout cela s’inscrit, en outre, dans un contexte de déjudiciarisation de la protection des majeurs. Cette procédure, nécessaire pour la protection des majeurs vulnérables, implique une mobilisation importante de moyens financiers. Or un processus d’externalisation a été enclenché avec le mandat de protection future et l’habilitation familiale. Ces dispositions sont problématiques : nous considérons qu’en l’absence de décision d’un juge, les droits fondamentaux de la personne protégée ne sont pas respectés. Cet amendement vise donc à garantir l’intervention d’un juge et, ce faisant, à rendre la protection effective, contrairement à la disposition visée qui, selon nous, la mettrait à mal.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Le dispositif que vous évoquez est assez récent : cela fait seulement deux ans qu’il a été mis en œuvre. Nous n’avons pas encore suffisamment de recul sur ces mesures. Avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Avis défavorable également. Je rappelle que la durée maximale de l’habilitation générale est conforme aux durées prévues pour les mesures de tutelle. Certes, le contrôle du juge n’est pas systématique dans le cas de l’habilitation familiale, mais la mesure ne peut être mise en œuvre qu’en cas de consensus familial. Cela signifie qu’il ne doit pas y avoir de conflit – ce que vérifie le juge au moment où la demande est formulée. Le Gouvernement a néanmoins proposé, par voie d’amendement, d’élargir le droit d’alerte à toute personne intéressée. Cela paraît garantir l’objectif de protection, qui est poursuivi à travers le présent amendement, étant ici rappelé que, lorsque le consensus familial n’existe plus, les proches peuvent déjà saisir le juge pour qu’il soit mis fin à l’habilitation.
La Commission rejette l’amendement.
Elle adopte ensuite l’article 16 modifié.
Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Mes chers collègues, nous en avons terminé pour ce soir. Je vous propose que nous nous retrouvions demain à neuf heures trente. Conformément à la décision que nous avons prise en consultant tous les groupes, nous n’interromprons pas nos travaux pour l’examen en séance de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », ce qui nous permettra de nous réunir également l’après-midi et le soir. Une convocation rectificative va vous être adressée.
5. Première réunion du jeudi 8 novembre 2018 à 9 heures 30 (article 17 à après l’article 25 quater)
Lien vidéo :
http://www.assemblee-nationale.tv/video.6909349_5be3f32262eca.commission-des-lois--projets-de-loi-de-programmation-2018-2022-et-de-reforme-pour-la-justice-suite-8-novembre-2018
Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Je vous propose de reprendre nos travaux là où nous les avons laissés hier soir, c’est-à-dire à l’article 17 du projet de loi de programmation.
Article 17 (art. 486, 503, 511 à 513, 513-1 [nouveau] et 514 du code civil) Réforme des modalités d’inventaire et de contrôle des comptes de gestion des personnes protégées
La Commission examine l’amendement CL751 de M. Jean Terlier.
Mme Caroline Abadie. L’ouverture d’une demande de protection doit entraîner l’établissement d’un inventaire des biens de la personne majeure protégée. L’inventaire effectué par la personne en charge de la mesure suppose de faire le tour complet de la situation, ce qui peut durer plusieurs mois. Si l’inventaire des biens est assez rapide pour ce qui est des biens meubles et corporels de la personne protégée, le tuteur rencontre souvent plus de difficulté à établir un inventaire complet de tout le patrimoine. Le Sénat partage cette préoccupation, puisqu’il a proposé un amendement instituant une possibilité pour le tuteur de demander une dérogation au juge. Il nous semble, au groupe La République en Marche, que si l’objectif est louable, le dispositif paraît « chronophage » – du côté du juge comme du tuteur – et pourrait conduire à produire davantage de paperasse, donc à complexifier la tâche des tuteurs.
En nous inspirant de la préconisation n° 54 du rapport de Mme Caron-Déglise, nous proposons de prévoir deux inventaires distincts. Le premier serait remis sous trois mois, pour les biens meubles et corporels situés à la résidence de la personne protégée – donc très aisément accessibles. Le second serait établi sous six mois, pour tous les autres biens. Ces deux inventaires seraient soumis, selon nous, à la même sanction, en l’occurrence celle qu’instaure l’article 17 : faire appel, aux frais du tuteur, à un tiers expert pour établir l’un ou l’autre de ces deux inventaires.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. J’émets un avis favorable sur ce dispositif qui résulte des propositions de Mme Caron Déglise et répond à la préoccupation, lorsqu’un inventaire est effectué par le tuteur, de disposer d’un délai différent s’il s’agit des biens meubles corporels – pour lesquels il n’y a pas tant de difficulté – ou des autres biens, lesquels requièrent parfois plus d’investigations.
Concernant la proposition du Sénat, qui visait à obtenir un délai supplémentaire, j’avais initialement envisagé d’améliorer la rédaction proposée. Je n’ai toutefois pas déposé mon amendement, afin de voir comment mieux l’articuler avec le dispositif que vous proposez, mais aussi pour disposer du temps nécessaire pour voir si ce dispositif répond entièrement à votre proposition – celle du Sénat devenant, le cas échéant, obsolète.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je suis tout à fait d’accord sur le fond, mais je sollicite le retrait de l’amendement dans la mesure où nous reprenons ses dispositions dans l’amendement global que je proposerai dans quelques instants.
Mme Caroline Abadie. L’essentiel étant que la mesure soit adoptée, peu nous importe qu’elle le soit par un amendement de notre groupe ou du Gouvernement.
L’amendement est retiré.
La Commission examine l’amendement CL959 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Il s’agit de vous proposer de rétablir la rédaction telle qu’elle avait été initialement proposée, en prenant toutefois en compte ce qui vient d’être demandé par Mme Abadie pour organiser un nouveau dispositif de contrôle des comptes de gestion des majeurs protégés sans intervention des directeurs des services de greffe judiciaires.
La nouvelle rédaction de l’article 503 du code civil répond à l’objectif d’assurer à bref délai l’inventaire des biens du majeur protégé, en limitant la possibilité pour le juge de désigner dès l’ouverture de la mesure un commissaire-priseur judiciaire au seul inventaire des biens meubles et des biens précieux qui, par essence, sont volatils, lorsque les éléments qui lui sont soumis le justifient.
Concernant la vérification des comptes de gestion du majeur protégé, le contrôle interne en cas de désignation de plusieurs personnes pour exercer la mesure est rétabli, aucune raison ne justifiant de soupçonner a priori les familles d’un risque de collusion.
Par ailleurs, il est important de prévoir un contrôle des comptes effectif – c’est bien ce que nous avons voulu faire – par un professionnel qualifié pour tous les majeurs, à défaut de contrôle interne et dès lors qu’ils ont un patrimoine qui le justifie. Le juge pourra, en tout état de cause, moduler la fréquence du contrôle pour qu’il ne constitue pas une charge démesurée pour le majeur protégé.
Il est également proposé de maintenir les modalités de transmission des comptes au juge dans un article distinct, pour une lecture plus facile du nouveau dispositif.
Enfin, dans un souci de meilleure lisibilité et d’intelligibilité des règles régissant le contrôle des comptes de gestion, il est proposé de dissocier le régime applicable aux mineurs sous tutelle par un nouvel article 511 autonome, au lieu de procéder par renvoi à d’autres dispositions applicables à ceux-ci dans le cadre de l’administration légale.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. J’émets un avis favorable.
M. Sébastien Jumel. Quel sera le coût engendré par ce nouveau dispositif ?
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Il n’y aura pas de coût pour les tout petits patrimoines. Pour prendre cet exemple, il s’agira simplement de payer l’établissement hospitalier pour les personnes âgées dépendantes (EHPAD) avec les ressources de la personne protégée. Pour les patrimoines les plus importants, le coût sera celui du professionnel qui interviendra pour effectuer la gestion des comptes.
Mme Cécile Untermaier. Je salue cette proposition. J’envisageais d’ailleurs de déposer un amendement de cette nature dans l’hémicycle, mais je n’ai pas eu le temps de le rédiger. Je vous remercie d’avoir fait le travail pour moi ! Il est effectivement nécessaire que le commissaire-priseur judiciaire entre dans la boucle pour les gros patrimoines. Nombre de problèmes se posent à ce sujet pour les majeurs protégés.
Les tarifs réglementés s’appliqueront en fonction de l’importance du patrimoine. Cela ne concernera donc que les gros patrimoines. Je crois que cette disposition répond vraiment à la nécessité de protection des majeurs protégés.
La Commission adopte l’amendement.
Elle examine ensuite l’amendement CL1057 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Il s’agit également de rétablir le texte initial de l’article.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. J’émets un avis favorable.
M. Antoine Savignat. Pourquoi, alors que le professionnel qualifié de l’amendement précédent est le commissaire-priseur, ce qui paraît tout à fait logique, n’apparaît-il pas dans le présent amendement ? Il offre pourtant toutes les garanties pour procéder à cette mesure d’inventaire. Il est assez étrange, alors que l’on peut disposer des services de cet officier ministériel, que l’on n’y ait pas recours dans le cadre de cet amendement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Nous pouvons y réfléchir d’ici à la séance.
M. Antoine Savignat. Cette incohérence réapparaît dans l’amendement suivant. On lit tantôt « commissaire-priseur », tantôt « professionnel qualifié » et tantôt « personne compétente ». Il serait préférable d’uniformiser la rédaction.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Nous relirons le texte pour qu’il soit cohérent. Merci, monsieur le député, d’avoir soulevé cette question.
La Commission adopte l’amendement.
Elle examine ensuite les amendements CL1058, CL1059, CL1060, CL1061, CL1062 et CL1063 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Il s’agit, là encore, du rétablissement du texte initial.
Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la Commission adopte successivement les amendements.
Elle adopte ensuite l’article 17 modifié.
Article 18 (art. 373-2, 373-2-6 et 373-2-10 du code civil) Renforcement de l’exécution des décisions du juge aux affaires familiales en matière d’autorité parentale
La Commission est saisie de l’amendement CL78 de M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis. Par cet amendement, nous proposons, à l’instar de nombreux professionnels concernés, de ne pas donner la possibilité au procureur de requérir la force publique pour exécuter une décision du juge aux affaires familiales (JAF), puisqu’il est dans l’intérêt supérieur de l’enfant que ce soit par la médiation et par l’absence de recours à la force brute que de tels conflits puissent se régler.
En effet, cet article, qui comporte par ailleurs une succession de mesures permettant de faire appliquer les décisions du JAF par la médiation et des sanctions progressives, de donner le pouvoir au procureur de requérir directement le concours de la force publique pour faire exécuter une décision du JAF ou une convention de divorce par consentement mutuel.
L’extension généralisée du recours à la force publique dans une matière aussi sensible est particulièrement problématique. Il faut donner le temps à la médiation du conflit, que celle-ci passe par la discussion, par la négociation, par l’incitation ou par la condamnation à des amendes.
Le Sénat a maintenu cette possibilité, mais en y ajoutant une étape supplémentaire – celle de démarches effectuées par un officier de police judiciaire (OPJ) pour faire pression sur le parent récalcitrant. Une nouvelle fois, cela relève d’une même logique délétère. Au contraire, il faut donner les moyens aux juges et aux policiers de garantir une résolution pacifique de ce type de conflits !
Mme Laetitia Avia, rapporteure. J’émets un avis défavorable. Je rappelle qu’il s’agit de mesures prises à titre exceptionnel, comme il sera précisé par l’amendement suivant du Gouvernement, et qui permettent le recours à la force publique lorsque cela s’avère extrêmement nécessaire – notamment dans le cadre de procédures qui pourraient être qualifiées d’enlèvement d’enfants. Il s’agit donc de moyens donnés pour réagir de façon plus effective à des situations qui nécessitent une grande réactivité.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je comprends votre préoccupation, monsieur le député, mais dans l’article tel que nous l’avons écrit, il n’y a pas d’extension généralisée ni de systématisation du recours à la force publique. Je suis très claire, le recours dans les cas que vous évoquez doit être exceptionnel, et j’ai d’ailleurs déposé amendement en ce sens. Tout le texte et le sens de l’article tendent à développer une pluralité de voix avant d’aboutir au recours à la force publique.
L’amendement du Gouvernement propose, malgré tout, une extension des hypothèses dans lesquelles ce recours à la force publique pourra être sollicité. Il pourra ainsi l’être dans des situations à caractère international, que je vois trop fréquemment là où je suis placée. Il n’y a évidemment pas de raison pour que nos concitoyens aient des garanties moindres selon que leur famille vit sur le territoire national ou qu’une partie est sur le territoire national et l’autre à l’étranger. Quelle que soit la distance, la détresse est la même, et il faut que nous ayons les moyens d’y remédier. Lorsque l’enfant est soumis à la force illégitime de l’un de ses parents, nos concitoyens ne pourraient pas comprendre que l’on ne puisse pas faire intervenir la force publique pour assurer l’exécution d’une décision de justice.
Par ailleurs, vous m’interrogez sur le point de savoir pourquoi l’on confierait au procureur de la République le pouvoir de requérir la force publique. C’est déjà lui qui détient ce pouvoir – y compris dans les cas que vous citez. On le lui a confié parce que ses autres attributions lui permettent déjà de savoir qu’une femme est victime de violences de la part du père de ses enfants et que, dans ce cas, elle peut être réticente à les lui remettre. Il me semble que c’est au procureur de savoir quel est l’usage adéquat de la force publique. Je rappelle aussi que c’est lui qui est au cœur du dispositif judiciaire de la protection de l’enfance, et qu’il peut, à droit constant, saisir le juge des enfants d’une situation de danger. Aussi me semble-t-il que son rôle constitue une garantie que l’intérêt de l’enfant sera pris en compte.
M. Ugo Bernalicis. Pourquoi ne pas circonscrire cette proposition aux seuls enfants qui seraient dans des familles à l’étranger, même si, en cas d’enlèvement international d’enfant, l’article 1209-10 du code civil est applicable ? Chaque fois que l’on étend des dispositions à titre exceptionnel, elles finissent par se généraliser dans les cinq à dix ans suivants, parfois beaucoup plus tôt. C’est d’ailleurs ce que l’on verra dans la suite de ce texte : des mesures qui étaient prises à titre exceptionnel, notamment pour les techniques spéciales d’enquête, ont fini par se généraliser.
La Commission rejette l’amendement.
Elle examine ensuite l’amendement CL960 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Ainsi que je viens de vous l’indiquer, il me semble important de faire en sorte qu’une décision de justice soit réellement appliquée. On ne peut pas accepter qu’elle demeure sans effet du simple fait que celui qui doit la respecter s’y refuse. Je vous ai décrit le dispositif envisagé pour remédier à ces situations, mais comme je ne souhaite pas – et je réponds là aux propos de M. Bernalicis – mêler trop vite la police à ces situations délicates qui relèvent de la sphère familiale, l’exigence d’une démarche préalable d’un OPJ ne m’apparaît pas opportune. J’ai toujours dit que le recours à l’exécution forcée devait intervenir en dernier recours, lorsque les autres voies ont échoué. Je propose de l’inscrire plus clairement dans le texte proposé, en indiquant que le procureur de la République ne pourra solliciter l’exécution forcée qu’à titre exceptionnel.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. J’émets un avis favorable à cette rédaction qui permet l’effectivité complète de la mesure. La proposition du Sénat entraînait une contrainte procédurale supplémentaire qui n’a pas nécessairement lieu d’être.
La Commission adopte l’amendement.
Elle en vient à l’amendement CL549 de Mme Marietta Karamanli.
Mme Cécile Untermaier. L’article 18 propose que le procureur de la République puisse requérir directement le concours de la force publique pour faire exécuter une décision du juge des affaires familiales ou une convention de divorce. Il est possible, en effet, de s’interroger sur les effets de l’intervention des forces de police – on l’a déjà dit – et sur la pérennité de la mise en œuvre de la mesure dans le temps. Le recours à des médiateurs, à des points-rencontre, à des associations de soutien à la parentalité constitue une méthode adaptée et respectueuse de l’intérêt de l’enfant. Néanmoins, les moyens dédiés à ces procédures restent en deçà des besoins. Les dispositifs légaux mis en place pour satisfaire l’exécution d’une décision doivent respecter les principes de nécessité et de proportionnalité, notamment au regard de l’intérêt de l’enfant.
Nous proposons donc une méthode fondée sur une mise en œuvre progressive des pouvoirs du procureur et aux effets plus durables.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je ne suis pas certaine de comprendre la portée de cet amendement. Je comprends qu’il prévoit l’intervention du juge des enfants sur saisine du procureur de la République, mais les champs d’intervention des JAF et des juges des enfants ne se recoupent pas. J’émets donc un avis défavorable – mais, encore une fois, je ne suis pas certaine de comprendre la portée de votre amendement.
Mme Cécile Untermaier. Je retire l’amendement, qui visait simplement à dire que le juge doit intervenir avant le procureur.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. C’est le cas. En réalité, c’est bien la décision du JAF que le procureur vient exécuter avec le concours de la force publique. Il me semble donc que votre proposition est déjà satisfaite.
Mme Cécile Untermaier. Pas vraiment, madame la ministre, puisque l’on parle ici de l’exécution de la décision. Généralement, quand on vient nous voir dans nos permanences pour nous dire qu’un jugement n’est pas exécuté, nous n’écrivons pas au procureur mais au président du tribunal – ou, le cas échéant, directement au juge, avec un certain nombre de précautions. N’est-ce pas celui qui a pris la décision qui doit avoir un droit de regard sur son exécution ? Ne faut-il pas imaginer qu’à un moment ou un autre, le procureur soit au moins dans l’obligation d’aviser de cette mesure le juge qui a pris la décision ? En tant que juge ayant pris une décision, je serais quand même un peu surprise de voir le procureur prendre sans m’en aviser des mesures relatives à l’exécution d’un jugement que j’aurais moi-même rendu.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Ce serait en application du jugement.
L’amendement est retiré.
La Commission adopte l’article 18 modifié.
Après l’article 18
La Commission est saisie de l’amendement CL17 de Mme Danièle Obono.
M. Ugo Bernalicis. Par cet amendement d’appel, nous proposons que les médiations familiales qui permettent un règlement plus apaisé, conforme à l’intérêt supérieur de l’enfant et à la bonne résolution des conflits familiaux, soient gratuites.
Dans un esprit constructif, nous proposons ainsi l’expérimentation d’un tel dispositif pour une durée maximale de trois ans – vous connaissez le procédé habituel pour contourner l’article 40 de la Constitution. Cela permettra notamment d’apprécier l’efficacité d’un renforcement de la possibilité financière d’accéder à ce type de mesures de justice « horizontale » – et non verticale comme peut l’être le recours à un juge.
Le caractère pacificateur de ces médiations sur la résolution apaisée du litige et dans l’intérêt supérieur de l’enfant doit ainsi pouvoir être évalué pour envisager une éventuelle généralisation ultérieure.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je tiens à rappeler que le financement des dispositifs de médiation familiale est aujourd’hui pris en charge à 75 % par les caisses d’allocations familiales (CAF). Les familles qui y ont recours payent les prestations de médiation selon un barème relatif à leurs revenus. Le tarif s’échelonne de 2 à 131 euros en fonction du niveau de ressources des participants. Lorsque la médiation est ordonnée par le juge, l’État peut également prendre en charge, en fonction des niveaux de ressources, tout ou partie des frais engagés via l’aide juridictionnelle. Il me semble que ce cadre permet d’assurer les bonnes conditions de la mise en œuvre de la médiation et de satisfaire votre amendement. J’émets donc un avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Même avis.
M. Ugo Bernalicis. Vous dites que ce n’est pas trop cher, puisque pris en charge à 75 % – et même, dans certains cas, gratuit. Mais le reste est régi par un barème en fonction des revenus. Ce n’est donc pas gratuit. Je suis pour la gratuité dans l’absolu, car elle permet l’égalité entre les citoyens. Vous dites que le financement est pris en charge à 75 %. Pourquoi ne pas aller jusqu’à 100 % ? Le pas à franchir n’est pas si grand que cela.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. La gratuite est déjà garantie pour les revenus les plus modestes. C’est la raison pour laquelle mon avis est défavorable.
La Commission rejette l’amendement.
Elle examine ensuite l’amendement CL15 de Mme Danièle Obono.
M. Ugo Bernalicis. Par cet amendement d’appel, nous souhaitons expérimenter une nouvelle garantie, à savoir que dans une matière aussi sensible que les affaires familiales, les jugements soient rendus dans des délais non excessifs, et que tout dépassement au-delà d’une durée de douze mois entre la saisine du juge et la notification du jugement engage la responsabilité de l’État. En effet, depuis quelques années, le manque de moyens et une inégalité territoriale manifeste ont engendré des délais intolérables pour les justiciables qui ont saisi le juge aux affaires familiales. En réalité, cet amendement obligerait l’État à une obligation de résultat, donc à dédier les moyens suffisants.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je ne pense pas qu’il soit opportun de graver un délai tel que celui-là dans le marbre de la loi. En revanche, l’objectif est partagé : c’est même la raison d’être du dispositif.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Même avis.
La Commission rejette l’amendement.
Article 18 bis (art. 373-2-9-1 [nouveau] du code civil) Attribution du logement par le juge aux affaires familiales en cas de séparation de parents non mariés
La Commission est saisie de l’amendement CL964 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Lorsque des parents non mariés se séparent et ne parviennent pas à se mettre d’accord pour savoir qui reste au domicile familial, le JAF ne peut pas statuer sur cette question. En effet, contrairement aux séparations entre époux, son rôle est limité aux décisions concernant les enfants. Cela peut aboutir au maintien d’une cohabitation forcée, susceptible d’envenimer la relation parentale et d’aggraver les conflits.
Le Sénat a souhaité remédier à cette situation en prévoyant que le JAF puisse, en présence d’enfants mineurs, déterminer celui des deux parents qui continuera à résider dans le logement. Je m’en félicite, mais il m’apparaît utile de simplifier le texte voté afin de couvrir toutes les situations juridiques susceptibles d’exister en matière de logement.
Par ailleurs, il convient de rappeler que le JAF n’a pas vocation à statuer sur une indemnité d’occupation, mais qu’il peut, comme pour les couples mariés, constater l’accord des parties.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis favorable à cet amendement qui permet de combler un vide juridique.
M. Antoine Savignat. Nous ne voterons évidemment pas cet amendement. À mon sens, la modification de l’alinéa 2, c’est-à-dire la suppression de la phrase « dès lors que ce logement est détenu en indivision par les parents », est une atteinte au droit de propriété. C’est même une atteinte absolue, puisque l’on pourrait ainsi évincer de sa propriété le propriétaire d’un immeuble. J’entends bien qu’il s’agit d’une mesure protectrice, mais il en existe d’autres : le JAF peut très bien, lorsqu’il chiffre la contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants, chiffrer également le coût du relogement des enfants.
Porter atteinte, dans ce type de dispositif, à un droit absolu tel que le droit de propriété me paraît de nature à créer une difficulté constitutionnelle.
M. Philippe Latombe. C’est très clairement une belle avancée, qu’il faut saluer, de même qu’il faut saluer cette rédaction qui couvre l’ensemble des champs possibles. Je ne suis pas d’accord avec mon collègue lorsqu’il parle d’atteinte à la propriété. Des indemnités sont prévues, et il s’agit de l’intérêt supérieur des enfants et de la famille. Nous devons aller jusqu’au bout de la démarche et couvrir l’ensemble des possibles, même quand le logement est détenu en intégralité par l’un des deux parents. Je voterai cet amendement.
M. Stéphane Mazars. Je salue cette mesure, qui était attendue par les professionnels et sera très utile en matière de contentieux devant le JAF en cas de séparation de couples non mariés. Je tiens à préciser qu’il n’y a là aucune atteinte au droit de propriété, puisque c’est la jouissance du bien commun qui est attribuée à l’un ou l’autre des concubins qui se séparent. La même mesure s’applique aux couples mariés propriétaires d’un bien en communauté et qui, dans le cadre de l’ordonnance de non-conciliation aujourd’hui, et demain d’une ordonnance prise par le juge de la mise en état, verraient la jouissance du domicile attribuée à l’un ou l’autre des époux, moyennant le versement d’une indemnité d’occupation au moment où est réglé le sort du bien commun, qu’il soit en indivision ou en communauté.
Mme Maina Sage. Je voudrais également soutenir cet amendement, en rappelant qu’il porte sur une disposition provisoire d’une durée maximale de six mois et que, si le bien n’est pas en indivision, ce délai ne peut être prorogé. Nous soutiendrons cette mesure qui comble un vide juridique.
La Commission adopte l’amendement.
Puis elle adopte l’article 18 bis modifié.
Après l’article 18 bis
La Commission est saisie de l’amendement CL496 de M. Philippe Latombe.
M. Philippe Latombe. Cet amendement est suivi de trois autres qui s’inscrivent dans une même logique. Il vise à éviter que, lorsqu’un des deux parents n’exerce pas son droit de visite et d’hébergement, il ne puisse pas s’opposer de façon permanente, par le silence ou par une réponse négative, aux sollicitations de l’autre parent chez lequel réside habituellement l’enfant. Avec la mesure que nous proposons, le juge ne serait plus saisi à chacun des événements donnant lieu à une absence de réponse ou à une réponse négative, comme c’est le cas aujourd’hui lorsque les dossiers s’enveniment. On considérerait plutôt que le parent qui ne se soumet pas à l’exercice régulier du droit de visite et d’hébergement commet un acte de délaissement d’enfant mineur. Après une procédure contradictoire susceptible d’appel, le juge pourrait lui retirer l’autorité parentale, ce qui permettrait d’éviter des conflits ultérieurs.
Cette mesure mérite d’être éclairée à la lumière du genre : de nombreux pères n’exercent plus leur droit de visite et d’hébergement, et s’opposent systématiquement, par principe, aux demandes des mères relatives, entre autres exemples, à l’inscription de l’enfant à des activités sportives ou dans des écoles. Il en résulte une impossibilité pour les mères, sauf à saisir le juge, de dispenser une éducation à leur enfant de façon fluide.
La mesure que je propose serait soumise au contrôle du juge, et contradictoire. Elle rappellerait que les parents ne sont pas seulement soumis à des droits, mais aussi à des devoirs.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je comprends le sens de votre amendement, cher collègue, mais il me semble que le principal enjeu est d’assurer, dans les meilleurs délais et conditions possibles, l’effectivité des décisions des juges aux affaires familiales. Les amendements que nous avons votés à l’article 18 répondent en partie à cette préoccupation, grâce à un panel d’outils et à un degré de contrainte croissant, notamment sur le plan financier, à l’encontre d’un parent qui ne remplit pas ses obligations, au détriment de l’intérêt de l’enfant ou de l’autre parent. Je vous propose donc de retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je vous remercie, monsieur Latombe, pour votre investissement dans ces sujets. Néanmoins, avant de répondre point par point à chacun de vos amendements, je souhaite souligner que vos propositions ne relèvent pas véritablement du présent texte. Elles pourraient certes s’y rattacher, mais je rappelle qu’il s’agit d’une loi de procédure, non de fond. Les dispositions que vous proposez sur la famille et sur la gestion des difficultés pouvant s’y présenter me sembleraient relever davantage d’un texte qui serait consacré, précisément, à la famille. Je souhaiterais donc que vous retiriez ces amendements, non que j’en méconnaisse l’intérêt, mais parce qu’ils ne semblent pas entrer dans le champ de la loi tel que nous l’avons envisagé.
M. Philippe Latombe. J’entends vos propos, madame la ministre, mais ne les partage pas. L’un des amendements que je soutiens a trait exclusivement à la procédure. Il prévoit des délais et précise la forme de la saisine du juge. Votre argumentation ne me semble donc pas valoir pour l’ensemble de mes quatre amendements, dont le suivant vise simplement à éviter que des conflits ne s’enlisent dans le temps et dans des procédures judiciaires.
J’ajoute, madame la rapporteure, que la question qui se pose ici n’est pas seulement financière. Nous parlons de sujets pour lesquels le juge pourrait se passer de l’accord de l’autre parent dès lors que celui-ci adopte une attitude de refus systématique. Il en va par exemple de l’inscription d’un enfant dans une école, ou encore de la programmation d’opérations chirurgicales non urgentes pour lesquelles la signature des deux parents est requise – autant de sujets qui ne relèvent aucunement du cadre financier. L’opposition systématique du parent qui n’exerce pas son droit de visite et d’hébergement pose un problème d’engorgement et mobilise les JAF sur un petit nombre de dossiers.
Par ailleurs, je pourrais comprendre que vous considériez que la double domiciliation n’est pas rattachée au texte de loi que vous portez. Cette question a cependant un impact concret pour l’Éducation nationale.
Une fois encore, cet amendement a une portée concrète et procédurale. Il prévoit que le juge puisse prendre une mesure définitive pour éviter des conflits successifs, entraînant une judiciarisation excessive.
Pour toutes ces raisons, je ne retirerai pas cet amendement ni les suivants.
M. Jean Terlier. Notre groupe manifeste une franche opposition, sur le fond, à cet amendement. Dans le dispositif, monsieur Latombe, vous indiquez que « le parent qui n’exerce pas son autorité parentale et, notamment, l’exercice régulier de son droit de visite et d’hébergement, ou qui n’entretient pas de relations suivies avec son enfant mineur, et ce sans justifier de raison sérieuse, commet un acte de délaissement d’enfant mineur et peut se voir privé de l’exercice de l’autorité parentale ». Il s’agit là d’un mécanisme très dur et violent, par lequel un parent qui ne remplirait pas ses obligations pour une raison propre, liée à un épisode de sa vie, se verrait retirer l’autorité parentale. Je vous rappelle que le retrait de l’autorité parentale ne peut être prononcé que dans des situations très graves, préjudiciables à l’enfant. Il nous semblerait démesuré que le simple fait de ne pas exercer régulièrement son droit de visite et d’hébergement ait des conséquences aussi graves.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Monsieur le député, je maintiens mes propos selon lesquels les points que vous soulevez portent bel et bien sur le fond. Vous évoquez en effet les questions de l’autorité parentale et de l’inscription à l’école, qui sont essentielles mais se situent en dehors du champ d’application du texte.
La Commission rejette l’amendement.
Elle examine ensuite l’amendement CL495 de M. Philippe Latombe.
M. Philippe Latombe. Le présent amendement porte uniquement sur la procédure. Il consiste à modifier, dans la première phrase du troisième alinéa de l’article 373-2 du code civil, les mots « et en temps utile » par la mention « d’au moins trois mois ». Dans la phrase suivante, après le mot « statue » seraient insérés les mots « en référé ».
Lorsqu’un des deux parents souhaite changer de domicile et s’éloigner d’une distance telle qu’elle modifie l’exercice de l’autorité parentale, il importe qu’un délai de prévenance permette d’engager des mesures de médiation et de discussion sur les adaptations à apporter à l’exercice de cette autorité. En cas de désaccord, le juge doit pouvoir statuer rapidement – d’où la notion de référé. En effet, la situation de fait contraint le juge dans sa décision. Il s’agit donc d’une mesure touchant non pas au fond mais à la procédure, en ce qu’elle introduit un délai et une modalité de jugement. Cette précision des règles devrait contribuer à pacifier les conflits. Aujourd’hui, peut-être la mention « et en temps utile » revêt-elle une définition jurisprudentielle qui la fait correspondre, aux yeux des avocats, à une période d’environ trois mois. Elle relève néanmoins de l’interprétation du juge. Il est préférable qu’une règle claire s’applique sur l’ensemble du territoire. Je précise que les situations où se présenteraient des formes de violence ne sont pas ici concernées, puisqu’elles sont exclues de l’article 373-2 du code civil.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. J’émettrai un avis défavorable. Au-delà d’une difficulté de lecture, qui tient peut-être à une question de syntaxe, l’article 373-2 du code civil accorde une certaine souplesse et permet de s’adapter à différentes situations. Le délai de trois mois que vous envisagez, monsieur Latombe, peut être extrêmement long dans certaines situations. La rédaction actuelle, qui ne fixe pas de délai et permet de s’adapter aux situations réelles, me semble plus pertinente.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Une fois encore, il me semble que nous nous engageons ici dans un débat de fond. Les quatre amendements que vous déposez, monsieur le député, forment un tout et soulèvent des questions sur lesquelles nous pourrions travailler et avancer ensemble. Or, tel n’est pas l’objet du projet de loi.
M. Philippe Latombe. Nous essayons, dans ce texte, de proposer des mesures alternatives et de provoquer des solutions pacifiées, faisant appel à la médiation. De ce point de vue, il est important de laisser du temps aux parties. Je comprends que certaines situations puissent mériter un délai inférieur à trois mois. Nous pouvons alors prévoir un mécanisme permettant de saisir le juge pour des raisons d’urgence. En revanche, lorsqu’un des parents s’éloigne en raison d’une mutation ou pour des raisons familiales, il faut laisser le temps de trouver des adaptations. Un délai de trois mois ne me paraît pas exorbitant ; nous pourrions toutefois en discuter. L’objectif est de poser des règles pour éviter que les situations ne se surjudiciarisent.
Madame la ministre, je serais heureux que la perspective que vous évoquez se présente, et que nous puissions intégrer l’ensemble des éléments que je porte dans un texte. Aujourd’hui, malheureusement, cette perspective ne se dessine pas. Nous assistons à un engorgement très important des affaires portées devant les juges des affaires familiales, en raison de la surjudiciarisation de certains conflits. À Nantes par exemple, cas emblématique, la durée d’accès au juge dépasse douze ou dix-huit mois. Dans des situations où l’un des parents déménage et s’éloigne, il faut pouvoir rendre un jugement beaucoup plus vite. Ces amendements sont une façon d’y contribuer, à un coût modéré et sans nécessiter d’accroître le nombre de juges. Nos propositions visent à trouver des solutions de pacification, de simplification et d’amélioration, à clarifier les règles et à favoriser la tenue de discussions entre les parents. Ces amendements ne résoudront pas tous les problèmes, mais apportent modestement leur pierre. Je ne retirerai donc pas le présent amendement.
M. Stéphane Mazars. Monsieur Latombe, vous évoquez de véritables problèmes qui gâchent la vie des parents qui se séparent, mettent souvent en difficulté les enfants et agacent les praticiens, lesquels doivent gérer des sujets qui dépassent le périmètre du droit : retards lors du retour chez le père, trousseau non restitué le lundi matin, retard de paiement de la pension alimentaire, non-respect du délai de prévenance en cas de déménagement… Toutes ces questions se posent de manière concrète à des milliers de couples séparés, qui continuent ce faisant de régler leurs comptes.
Je ne crois pas que le présent projet de loi soit le véhicule législatif adapté pour traiter les problèmes importants que vous soulevez. Je pense en revanche que nombre de ces problèmes peuvent se résoudre par la médiation. Notre texte consacre justement cette dernière. La médiation peut permettre de pacifier des situations après une séparation. Parfois, cependant, l’intervention d’un juge est nécessaire. Les ajustements que vous préconisez à travers vos amendements méritent d’être intégrés dans une réflexion globale sur les possibilités d’intervention du juge après une médiation qui aurait échoué. Ces sujets méritent une réflexion de fond. Je vous invite à vous rapprocher de notre groupe pour en discuter dans les mois à venir.
La Commission rejette l’amendement.
Elle examine ensuite l’amendement CL497 de M. Philippe Latombe.
M. Philippe Latombe. Je retire cet amendement. Je concède en effet qu’il s’agit d’un amendement de fond.
L’amendement est retiré.
La Commission examine l’amendement CL494 de M. Philippe Latombe.
M. Philippe Latombe. Cet amendement reprend le texte d’une proposition de loi adoptée l’an dernier par notre Commission, disposant que la résidence de l’enfant est fixée au domicile de chacun des parents. De véritables difficultés se posent aujourd’hui, pour lesquelles l’Education nationale nous a d’ailleurs alertés.
Les enfants ont actuellement une domiciliation unique. Or, pour pouvoir exercer pleinement leur autorité parentale, les deux parents doivent être destinataires des informations concernant leur enfant. Aujourd’hui, le fonctionnement de l’administration, notamment de l’Éducation nationale, ne le permet pas. Le logiciel Affelnet de cette dernière ne considère ainsi qu’un seul domicile pour les formalités d’affectation des enfants. En découlent des problèmes liés à la carte scolaire, ou encore à la transmission des informations scolaires : bulletins, notifications d’absences... Des accès indirects à ces informations sont certes possibles par l’intermédiaire de plateformes nécessitant une connexion volontaire. En revanche, les bulletins de notes ne sont pas transmis directement aux deux parents, par exemple.
Cet amendement vise à considérer que l’enfant est domicilié chez ses deux parents. Cette mesure permettrait d’éviter un certain nombre de conflits liés à une absence de communication entre les parents.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Comme vous l’avez précisé, monsieur Latombe, ces dispositions font l’objet d’une proposition de loi que vous avez déposée, et dont nous avons déjà partiellement – et longuement – débattu. Je vous renvoie donc à cette proposition de loi.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Le Gouvernement a déjà eu l’occasion de s’exprimer sur cette rédaction qui n’impose pas une résidence alternée égalitaire, mais qui consacre un principe symbolique de double domiciliation d’un enfant dont les parents vivent séparés. Je ne suis aucunement opposée à une mesure de ce type, mais elle ne correspond pas à l’objet du texte. Je ne souhaite donc pas qu’elle y soit ajoutée.
Mme Maina Sage. Peut-être pouvons-nous y voir un amendement d’appel. Je rappelle que la proposition de loi déposée par notre collègue a été renvoyée à la commission des Lois, et qu’elle n’a jamais été réexaminée.
Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Cette proposition a été examinée dans l’hémicycle, mais cet examen ne s’est pas achevé. Dans mon souvenir, il n’y avait pas eu de renvoi en commission. Le MODEM devrait donc réinscrire ce texte dans sa « niche » s’il souhaite que son examen se poursuive.
Mme Maina Sage. Il s’agit bien d’une forme de renvoi en commission – ou, en tout cas, de « renvoi en niche ».
Un couple sur trois se sépare, dont la moitié a des enfants. Un million et demi d’enfants sont donc concernés. Dans bien des cas, la réponse apportée par la justice convient à la plupart des parents. Mais lorsque des conflits se présentent, les pères sont souvent lésés. À terme, 20 % à 25 % des enfants ne voient plus leur père.
J’aimerais profiter de cet amendement, madame la ministre, pour vous demander que nous puissions évoquer ce sujet sur le fond. Une perspective est-elle ouverte en ce sens ? Envisagez-vous de porter un prochain projet de loi sur la famille ? Si les questions que nous soulevons ne sont pas l’objet du présent texte, il faudrait malgré tout que nous puissions y répondre assez rapidement. De nombreux parents sont concernés et attendent des évolutions.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je vous rappelle que le Gouvernement et la Chancellerie avaient exprimé une position favorable à la proposition de loi telle qu’elle avait été déposée.
M. Philippe Latombe. Je ne retirerai pas l’amendement, car cette question de domiciliation a un impact très important sur les conflits parentaux au quotidien. Le texte que nous étudions depuis quelques jours vise à éviter que ces conflits n’éclatent, en les traitant en amont par d’autres mesures. Le partage de l’information permet, dans certains cas, de régler des difficultés avant qu’elles ne s’enveniment. Nous en reparlerons probablement au sujet des majeurs protégés. Aujourd’hui, la domiciliation de l’enfant chez l’un des parents n’assure pas le même niveau d’information des deux parents, et ne leur offre pas la même possibilité d’exercer leur autorité parentale – laquelle est pourtant partagée. Elle génère de surcroît des conflits. J’entends, madame la présidente, que vous me renvoyiez à la proposition de loi et invitiez le MODEM à la réinscrire dans sa niche. Au-delà, ce qui m’intéresse est que nous avancions concrètement vers une pacification des situations familiales. Je n’évoque ici qu’une double domiciliation administrative de l’enfant permettant à chacun des parents d’être destinataire des informations relatives à l’éducation et à la santé de celui-ci. Je n’entre pas ici dans la question de la résidence alternée.
M. François Ruffin. Il est agréable de voir un député habité par son sujet et passionné. Malheureusement, cela se produit trop rarement. Je salue l’effort fourni par M. Latombe pour réintroduire son projet par tout moyen possible. J’espère que cela permettra, à terme, de démontrer que des sujets peuvent être portés par les parlementaires et aboutir effectivement.
La Commission rejette l’amendement.
Elle examine ensuite l’amendement CL578 de Mme Elodie Jacquier-Laforge.
Mme Élodie Jacquier-Laforge. Cet amendement fait suite à l’appel lancé par une trentaine de personnalités contre la maltraitance familiale, avançant de nombreuses propositions, relatives notamment à la violence de la procédure pénale et au suivi sanitaire des enfants.
Je rappelle que 67 000 viols de mineurs sont recensés chaque année – soit près de vingt par jour –, représentant 44 % des viols commis dans notre pays. La moitié des victimes de viols et d’agressions sexuelles a moins de 12 ans, et seuls 2 % des cas donnent lieu à une condamnation.
Madame la ministre, vous vous êtes déclarée, hier, favorable à l’évaluation globale du système. Par cet amendement, je propose que, dans un délai de six mois à compter de l’entrée en vigueur de la présente loi, un bilan soit établi de la loi du 14 mars 2016 relative à la protection de l’enfant, ainsi que de la loi du 5 mars 2007 réformant la protection de l’enfance. Je propose également qu’un rapport d’évaluation sur la protection de l’enfance soit remis au Parlement tous les trois ans. Outre le volet législatif, nos missions recouvrent en effet l’évaluation des politiques publiques. À cet égard, il serait important que nous disposions d’un état des lieux régulier qui nous permette d’évaluer les dispositifs et, le cas échéant, de les adapter ou d’en créer de nouveaux.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je salue votre proposition, madame Jacquier-Laforge, et vous informe qu’un rapport sur ce sujet a été remis en février 2017 à la précédente ministre des familles, de l’enfance et des droits des femmes, Mme Laurence Rossignol. Par cohérence avec les réponses formulées hier à des demandes de même nature, je vous renvoie à Mme la présidente de la commission des Lois, de sorte que de tels rapports soient confiés à des parlementaires.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Sur le fond, cette politique publique mérite une évaluation et, sans doute, de nouvelles mesures. Un très grand nombre de rapports existent sur ce sujet. L’Observatoire national de la protection de l’enfance – qui s’intitulait, lors de sa création en 2004, Observatoire de l’enfance en danger – a pour mission de présenter chaque année un rapport au Gouvernement et au Parlement. Ce rapport comporte des données chiffrées relatives aux mineurs pris en charge, ainsi qu’une analyse qualitative du dispositif de protection de l’enfance. En outre, le Conseil national de la protection de l’enfance, créé en 2016, représente l’ensemble des acteurs de l’État, des collectivités et du secteur associatif, et compte deux parlementaires parmi ses personnalités qualifiées. Il publie chaque année un rapport rappelant les avis rendus au Gouvernement.
Nous travaillons actuellement avec Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, à l’élaboration d’une stratégie nationale de protection de l’enfance, qui sera prochainement rendue publique. Nous verrons, dans ce cadre, comment nous pourrions fournir d’autres données susceptibles d’être utiles au Parlement.
En conséquence, j’estime que nous disposons de suffisamment de données partagées et analysées, et qu’il n’est pas nécessaire de leur ajouter un nouveau rapport.
Comme vous le soulignez, madame Jacquier-Laforge, j’ai affirmé hier que j’étais favorable à l’évaluation de nos politiques publiques. Je faisais référence au texte que je porte actuellement et aux dispositions qu’il prévoit. Une telle évaluation a été prévue dans l’article 1er ter qui a été adopté.
M. Erwan Balanant. Cette question de la protection de l’enfance nous semble extrêmement importante. Elle dépasse évidemment le cadre de la famille. C’est un sujet vaste.
En cette journée contre le harcèlement scolaire, envisager de protéger les enfants, c’est aussi s’interroger sur ce type de harcèlement. Toutes les questions relatives à l’enfance maltraitée, aux difficultés que peut rencontrer l’enfant dans le milieu scolaire ou encore aux violences commises par les mineurs et à leur encontre sont liées. Ces sujets sont complètement corrélés. Le grand nombre de rapports illustre peut-être l’impuissance des dispositifs qui existent aujourd’hui dans ce domaine. À cet égard, je pense qu’Élodie Jacquier-Laforge a pleinement raison de continuer à mener une réflexion extrêmement poussée sur ces questions. Des enfants maltraités ne peuvent pas devenir des adultes heureux et, souvent, on le sait, ils deviennent des adultes qui, à un moment donné, maltraitent. Avançons sur ce sujet. Le groupe MODEM – comme tous les autres sans doute – est disposé à travailler avec vous, madame la ministre, ainsi qu’avec Mme Buzyn.
M. Philippe Latombe. Au-delà de ce qui a été dit par mon collègue, ce sont la multiplicité et l’éparpillement des informations qui nous incitent à déposer cet amendement. Le sujet manque de structure et de vision d’ensemble. Nous avons besoin de vous – le travail ne saurait être uniquement parlementaire – car nombre d’informations proviennent du Gouvernement et de différentes sources. Nous avons besoin d’un rapport structuré, qui agrège les informations venant des différents ministères concernés.
La Commission rejette l’amendement.
La séance est suspendue quelques instants.
Chapitre III Concilier la publicité des décisions de justice et le droit au respect de la vie privée
Article 19 (art. L. 10, L. 751-1 [nouveau] et L. 751-2 [nouveau] du code de justice administrative, L. 111-11-1 à L. 111-11-4 [nouveaux] et L. 111-13 du code de l’organisation judiciaire, 11-1 à 11-3 de la loi n° 72-626 du 5 juillet 1972 instituant un juge de l’exécution et relative à la réforme de la procédure civile et 8 et 9 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés) Encadrement et harmonisation des régimes de diffusion des décisions de justice
La Commission adopte l’amendement de cohérence CL910 de la rapporteure.
Elle examine ensuite l’amendement CL911 de la rapporteure.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Le présent amendement propose de déplacer les règles relatives à l’open data des décisions de justice administrative au sein des dispositions liminaires du code de justice administrative, compte tenu de l’importance de ces règles et par parallélisme avec le choix opéré pour le code de l’organisation judiciaire. Ce faisant, elles figureraient dans les principes généraux.
Mme Paula Forteza. Je voudrais soutenir l’amendement de Mme la rapporteure, car le mien, qui vient après, tombera s’il est adopté. Je soutiens l’idée selon laquelle la publicité des décisions de justice doit être considérée comme un principe fondamental et ne doit donc pas être mise de côté, parmi les dispositions techniques.
Je rappelle également que lorsque nous avons traité ce sujet dans le cadre de la loi sur la protection des données personnelles, Mme la garde des Sceaux a précisé que cette question était à la confluence de plusieurs principes fondamentaux de notre droit – la publicité des décisions de justice, la protection des données personnelles, la protection de la vie privée des justiciables. C’est donc bien à ce niveau qu’il faut la traiter et la mettre en œuvre.
M. Philippe Latombe. Je n’ai pas déposé d’amendement, car ceux qui sont proposés vont dans le bon sens. Je soutiens l’open data des décisions de justice, qui est extrêmement important. Nous en avions discuté à propos du règlement général sur la protection des données, comme cela a été rappelé par Mme Forteza à l’instant. C’est ce qui fait que nous sommes une démocratie et que nous avons un système judiciaire dans lequel nous pouvons avoir confiance – même si certains disent en douter de temps en temps. C’est ce système qui nous caractérise. Il est très important. Il faut donc absolument que nous poursuivions dans la voie de l’open data des décisions judiciaires, avec tous les garde-fous que nous avions évoqués – l’anonymisation des noms, notamment –, qui permettent la transparence des décisions de justice.
La Commission adopte l’amendement CL911.
En conséquence, les amendements CL718, CL719, CL721 et CL722 de Mme Paula Forteza tombent.
La Commission adopte l’amendement rédactionnel CL913 de la rapporteure.
Puis elle examine l’amendement CL912 de la rapporteure.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cet amendement vise à supprimer toute référence à l’authenticité des décisions mises à disposition du public – notion dont la portée juridique va au-delà de ce qui a lieu d’être dans le domaine de l’open data, et qui n’est donc pas pertinente en la matière.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Avis favorable.
La Commission adopte l’amendement CL912.
Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements CL914 de la rapporteure et CL720 de Mme Paula Forteza.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cet amendement vise à organiser les conditions de publicité des informations et des noms relatifs aux personnes mentionnées dans les décisions de justice.
Lorsque l’article 19 a été débattu au Sénat, des conditions que je considère comme inopérantes ont été ajoutées par nos collègues sénateurs pour prévenir « tout risque de ré-identification » et « tout risque, direct ou indirect, d’atteinte à la liberté d’appréciation des magistrats et à l’impartialité des juridictions ». La rédaction proposée par les sénateurs, si elle se veut extrêmement protectrice, est à mon sens inopérante non seulement parce qu’il s’agit d’une réidentification – ce qui conduirait à effacer y compris des faits essentiels à la compréhension de la décision –, mais aussi parce que la notion de « risque d’atteinte à la liberté d’appréciation des magistrats et à l’impartialité des juridictions » me semble présenter des difficultés.
Je vous propose donc une rédaction et un mécanisme qui s’appuient sur la proposition contenue dans l’amendement de Mme Forteza. Il s’agit, tout d’abord, d’occulter pour les personnes physiques mentionnées dans le jugement, lorsqu’elles sont parties ou tiers, les informations précises que sont leurs noms et prénoms. Il s’agit ensuite d’occulter, lorsque le risque existe, les informations qui pourraient porter atteinte à la sécurité ou au respect de la vie privée de ces personnes physiques ainsi que des magistrats ou fonctionnaires de greffe.
Il y aurait donc deux niveaux : l’occultation des noms et prénoms pour les parties et tiers et, lorsqu’il y a un risque d’atteinte à la sécurité ou au respect de la vie privée, l’occultation des autres éléments d’identification de ces personnes, des magistrats et des fonctionnaires de greffe.
Mme Paula Forteza. Je salue le travail de notre rapporteure, qui a essayé de trouver un compromis entre la proposition du Sénat, celle du Gouvernement et la mienne. Je voudrais tout de même préciser les équilibres généraux du dispositif que je propose. Je pense qu’il faudrait pouvoir donner une publicité complète à tous les noms des magistrats et des juges. Ceux-ci, en effet, lorsqu’ils rendent leur jugement, le font au nom du peuple français. Il faut donc pouvoir séparer leur activité professionnelle de leur activité personnelle.
Cet amendement fait suite à une recommandation de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL), qui considère que les seules données à occulter sont les noms et prénoms des parties et des témoins.
Nous avons entendu les préoccupations des juges et des magistrats. Je crois que ce qui pose problème n’est pas la publicité des noms, mais la réutilisation qui peut en être faite, par exemple dans le cadre de ranking – classement – ou d’élaboration de profils de juges selon le type de décision qu’ils rendent, avec un risque de forum shopping, démarche par laquelle les justiciables noteraient juges et magistrats. Je propose donc, dans un amendement qui vient plus tard, la publicité complète des noms des magistrats et des juges, mais assortie de l’impossibilité de réutiliser ces données dans des traitements automatisés.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. C’est une réforme importante que celle dont nous discutons là, puisque c’est, d’une part, le basculement dans une nouvelle ère – celle du numérique, avec ce qu’elle signifie en termes de progrès formidable d’accès à la jurisprudence – et, d’autre part, un moyen de rétablir ou de renforcer la confiance que les citoyens peuvent porter à la justice, en assurant un accès partagé et élargi aux décisions de justice.
Évidemment, des interrogations demeurent. Vous les avez dites l’une et l’autre avec des termes différents. Nous voyons bien les avantages de l’open data des décisions de justice, qui sont de la confiance et de la transparence, mais les risques qui peuvent en découler sont également très clairs. Ils résultent notamment des analyses qui seraient faites de ces jurisprudences, d’une forme de justice prédictive, de ce dont parlait Mme Paula Forteza : le forum shopping, ou encore le classement des magistrats, si je puis m’exprimer ainsi – classement qui pourrait emporter des enjeux économiques importants.
De très nombreux travaux ont été effectués sur ce sujet. Le professeur Loïc Cadiet m’a remis un rapport il y a quelques mois. Le Gouvernement a cherché, également grâce à vos apports, un équilibre entre la transparence et la publicité, d’une part, pour les raisons que je disais précédemment, mais aussi la protection des personnes physiques, qu’il s’agisse des parties, des tiers ou des magistrats et des personnels de la justice. L’équilibre a été, je crois, trouvé sur la base de deux principes, qui concerneront des acteurs différents. Pour les acteurs du droit, c’est le principe de la publicité, avec toutefois des exceptions, circonscrites aux risques d’atteintes à la vie privée ou à la sécurité de ces personnes. Dans ce cas, l’anonymisation sera possible. Cela vaut pour les magistrats, pour les greffiers, etc. Pour les parties et pour les tiers, le principe en vigueur sera, au contraire, celui de l’anonymisation. En effet, le souci de protection de la vie privée doit être systématique. Elle cédera lorsque des copies papier seront remises aux personnes concernées, où leur nom pourra apparaître.
Telle est, globalement, l’économie des amendements que vous avez proposés. L’enjeu est pour nous extrêmement important, à la fois en termes de souveraineté – on ne peut pas laisser partir dans l’open data l’ensemble de nos décisions de justice sans réfléchir aux conséquences – et d’attractivité du droit français. C’est parce que nos politiques jurisprudentielles seront connues que l’attractivité du droit français – qui n’est pas un élément mineur – sera renforcée.
J’émets donc un avis favorable à l’amendement CL914.
M. Raphaël Schellenberger. Nous avons, encore une fois, un débat très important, qui traverse, qui plus est, les clivages politiques. C’est la question même de la vision de notre système juridique qui est posée.
Le point d’équilibre proposé est intéressant, mais insuffisamment prudent à mon sens. Je préférerais une démarche d’ouverture progressive – en testant et en relevant pas à pas les risques qui peuvent être encourus. La solution qui consiste à affirmer que la règle est la publicité mais que l’on en interdit l’usage dans un traitement de masse ne me semble pas suffisamment protectrice. Permettre tout en interdisant, c’est en fin de compte permettre techniquement. Or, à partir du moment où les noms sont là, l’informatique rend presque tout techniquement faisable. Permettre que les données soient publiées en interdisant leur traitement ne me semble pas réaliste.
Je partage, intellectuellement parlant, les objectifs d’équilibre de notre système juridique. Il doit y avoir publicité, mais la publicité au moyen d’un document papier que l’on va chercher au greffe n’est pas la même chose que la publicité via une masse de données disponibles pour un traitement. Même s’il s’agit de fichiers que l’on peut imaginer, dans un premier temps, sécurisés, nous savons bien que tout cela ne tient qu’un temps et que l’on trouvera très rapidement de nouvelles techniques informatiques qui permettront leur traitement.
S’agissant de l’anonymisation des parties et des témoins, nous devons également être très prudents. La tentation du passage à un système de name and shame est forte dans notre société. Il ne faudrait pas que, d’une nécessaire publicité de la décision de justice, notre système juridique bascule progressivement vers un modèle à l’anglo-saxonne dont nous ne voulons pas.
M. Philippe Latombe. Ceux qui suivraient nos échanges, le grand public en particulier, pourraient considérer que nous discutons pendant des heures d’un petit sujet. Mais ce sujet est très important, c’est même certainement l’un des plus importants pour les années qui viennent. Nous devons à la fois être transparents et respecter la protection des données, la vie privée des gens, la sécurité des magistrats et des intervenants judiciaires. C’est essentiel. Or nous sommes face à une difficulté qui vient du fait que la technologie évolue beaucoup.
La rédaction proposée par Mme Forteza présente des risques. La technologie évoluant, nous pourrions en effet être dépassés. La rédaction de la rapporteure est plus prudente, plus souple, et se prête à davantage d’évolutions dans les années qui viennent, puisqu’il est écrit : « lorsque la divulgation est de nature à porter atteinte à la sécurité ou au respect de la vie privée, est également occulté tout élément permettant d’identifier les parties ». L’intérêt est de ne pas écrire « le nom », « le prénom » ou « l’adresse », mais « tout élément qui permet d’identifier ». Des profilages dont nous ne connaissons pas les techniques aujourd’hui pourraient en effet se développer dans les années à venir, en permettant par des biais détournés de retrouver les magistrats, de les profiler et de tomber dans ce dont vous avez parlé – et dont, je pense que nous en serons tous d’accord, nous ne voulons absolument pas.
Je soutiens donc la proposition de la rapporteure. Je conçois que Mme Forteza poursuit le même objectif, mais sa rédaction, trop précise, risque de devenir inopérante si les techniques évoluaient dans le temps. Telle est l’inquiétude que l’on peut avoir.
Mme Cécile Untermaier. Il est vrai que c’est une question majeure. Nous avons déjà décidé, en 2015, la publicité des décisions des tribunaux de commerce, mais elle s’avère extrêmement longue à mettre en œuvre. Quel dispositif mettrez-vous en place pour parvenir à cet open data ?
Par ailleurs, quel contrôle envisagez-vous ? Qui contrôlera, en particulier, la circonstance du risque d’atteinte à la sécurité ou à la vie privée ? Qui en décidera ?
Sur le nom des magistrats et le lieu de jugement, il est vrai que la copie papier doit évidemment comporter toutes les informations. Nous en sommes tous d’accord. Mais je crois aussi qu’il faut que nous essayions d’aller au plus loin. Je comprends la crainte qui a été exprimée : sommes-nous en mesure de contrôler à la fois les excès, la réitération, l’utilisation qui pourrait être faite de ces noms ? Si la réponse est non, nous ne pouvons évidemment pas les envisager. C’est plutôt une question technique car, s’agissant de l’objectif lui-même, je ne vois pas au nom de quelle philosophie on devrait ne pas dire que tel magistrat a rendu tel jugement. Les magistrats sont responsables de leur jugement, et la transparence est tout à fait salutaire. Nous sommes encore dans les balbutiements, mais l’orientation proposée par Mme Paula Forteza me paraît tout à fait pertinente.
Enfin, est-il envisagé aussi d’appliquer l’open data aux conclusions des rapporteurs publics devant les juridictions administratives, qui sont une mine de renseignements pour la jurisprudence ?
M. Jean-Michel Mis. Nous devons nous poser la question du droit à l’oubli, qui est reconnu. Nous sommes, pour l’instant, dans une phase intermédiaire, celle de la numérisation de documents papier. Mais dès lors que la technologie aura évolué, nous disposerons de décisions de justice dématérialisées « natives ». Dans cette perspective, nous devons vraiment nous interroger d’un point de vue philosophique sur l’usage qui sera fait des données. L’aspect nominatif des choses doit être pris en compte si l’on ne veut pas qu’un jour, avec la puissance des moteurs de recherche et l’intelligence artificielle, on parvienne à compiler des données sur des durées très excessives au regard de certaines condamnations.
M. Ugo Bernalicis. Il aurait été préférable de tenir une discussion commune avec nos amendements CL79 et CL80, car ils vont probablement tomber, l’adoption du présent amendement modifiant de fond en comble l’alinéa 5. Cela étant, je partage ce qui a été dit par ma collègue Cécile Untermaier sur les enjeux. Nous proposions, pour notre part, de restreindre aux seules personnes physiques la possibilité de ne pas faire apparaître les noms et prénoms, en lien avec le secret des affaires – qui fera sans doute l’objet d’une discussion un peu plus loin.
En revanche, dans la mesure où les magistrats et les greffiers rendent la justice publiquement au nom du peuple, il n’y a pas lieu de faire obstacle à la publicité de leur nom dans leurs décisions, sous réserve des remarques qui ont été exprimées quant à l’utilisation abusive et à la réitération de leur usage pour essayer de « profiler » les juges. À condition que les garanties pour l’empêcher, l’interdire ou le condamner soient suffisantes, je suis plutôt favorable à la publicité la plus large possible.
M Philippe Gosselin. Je souhaite dire quelques mots généraux avec le regard de la CNIL, puisque j’y représente l’Assemblée avec l’une de nos collègues. L’open data n’est absolument pas une difficulté en soi. Il n’existe pas d’objection de principe, ni même une philosophie du secret entretenue maladroitement, de façon diffuse ou confuse. Tout le monde a bien en tête cette nécessité de transparence, de même que le levier de développement économique que peut représenter l’appropriation collective – parfois aussi commerciale, c’est évident – des données. Je n’ai pas non plus d’objection particulière à ce qu’une agrégation de données anonymisées permette de dégager des tendances ou des produits pouvant valoir quelque chose sur le marché. Cela ne me pose pas de difficulté philosophique.
Mais je voudrais rappeler, pour éclairer les débats, que deux éléments sont mis en avant par la CNIL, laquelle a plutôt une position assez en pointe sur le plan européen : le respect de la vie privée et la protection des données personnelles permettant l’identification – avec deux notions clés : la finalité et la proportionnalité. Je partage, par le biais de la proportionnalité, le souci de prudence dont nous devons faire preuve. Je sais avec quelle conviction Mme Paula Forteza défend ces sujets – nous nous retrouvons d’ailleurs souvent sur la même longueur d’onde. J’aurais peut-être la main un peu plus tremblante sur l’immédiateté des choses, considérant que nous ne maîtrisons pas encore totalement l’ensemble, sur le plan pratique comme sur le plan technologique, et que nous ne maîtrisons peut-être pas nécessairement non plus l’objectif vers lequel nous souhaitons précisément tendre. Nous sommes d’accord sur l’objectif global d’ouverture, mais ne nous laissons pas entraîner trop rapidement. Ce sont ces cliquets ou ces marches successives qui, peut-être, nous permettront d’avancer.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Les différentes prises de parole me confortent dans ma volonté de trouver un équilibre sur un sujet qui, comme l’indiquait M. Schellenberger, n’est absolument pas partisan. Une bonne publicité des décisions doit être suffisamment encadrée et permettre à tous d’accéder aux décisions de justice dans les mêmes conditions.
L’enjeu est réel concernant les parties et tiers nommés dans les décisions. Le risque de name and shame que vous avez identifié est contré par mon amendement, qui propose une occultation systématique des noms et prénoms des personnes. Pour répondre à M. Bernalicis, je précise que seules seraient concernées les personnes physiques et non les personnes morales. Ainsi, l’amendement qu’il envisageait de défendre me semble satisfait.
En ce qui concerne les magistrats, je partage ses propos et ceux de Mme Forteza. La justice ne se rend pas en secret. Elle est rendue par les magistrats au nom de la République. Ceux-ci ont une responsabilité professionnelle et non pas personnelle lorsqu’ils rendent ces décisions. C’est pourquoi nous ne proposons pas d’occultation systématique de leur nom, mais uniquement lorsqu’il existe un risque d’atteinte à la sécurité ou à la vie privée.
Se pose aussi la question du traitement, car l’open data ouvre des possibilités de traitement de masse. C’est un sujet sur lequel il faut continuer à avancer. Mme Forteza a déposé un amendement relatif à la réutilisation. Je lui demanderai tout à l’heure de bien vouloir le retirer pour que nous puissions le retravailler et le préciser d’ici à la séance. Le dispositif complet doit permettre d’atteindre l’ensemble des objectifs très pertinents qui ont été évoqués. En effet, on permet tout en interdisant. En tout cas, on encadre. C’est le plus important. Ce texte représente une avancée considérable. Je rappelle que la rédaction que je propose part du projet initial du Gouvernement, de la proposition du Sénat et de celles de Mme Forteza. C’est une position d’équilibre, enrichie par l’ensemble des personnes qui ont travaillé sur ce texte. Je ne saurais m’approprier la rédaction complète de cet amendement, pour lequel je n’ai effectué qu’un travail de synthèse.
Mme Paula Forteza. Je voudrais d’abord répondre quant aux inquiétudes nourries par l’open data. D’autres pays ont déjà avancé dans ce sens, notamment les États-Unis où l’on observe les nombreux bienfaits du développement de legaltech, de moteurs de recherche permettant de mieux naviguer dans la jurisprudence, ou encore d’outils pour les professionnels de justice, pour les justiciables ou pour les chercheurs. Je vous propose de regarder ce qui est fait à Harvard dans le cadre du Caselaw Access Project, qui présente des exemples très intéressants de réutilisation des données de justice dans les livres de textes destinés aux universitaires.
Ensuite, la proposition de Mme la rapporteure constitue un point d’équilibre intéressant. J’aurais toutefois une question, dans la suite des propos de Mme Cécile Untermaier. Qui décidera de la balance à tenir entre ces différents principes ? La CNIL propose de préciser très clairement les données qu’il conviendra d’occulter. Cela demandera aux tribunaux un travail d’étude des décisions au cas par cas. Les tribunaux eux-mêmes souhaitent disposer, dans la loi, d’un guide très clair sur les données à occulter ou non. Ainsi, si nous votons la proposition de Mme la rapporteure, il faudra réfléchir à quel type de guide pourrait être mis à disposition des tribunaux pour qu’ils puissent regrouper certains cas qui se ressemblent, pour qu’ils puissent accélérer ce traitement au cas par cas et pour qu’une jurisprudence assez stable puisse s’installer. Peut-être pourrons-nous, pour la séance, retravailler ensemble ce point particulier.
Pour l’heure, je retire mon amendement au profit de celui de Mme la rapporteure.
M. Philippe Gosselin. Le modèle anglo-saxon n’est pas le nôtre, et les États-Unis ne partagent pas notre approche de la protection des données personnelles. Ces questions y sont gérées par la Commission fédérale du commerce – notez cette dimension commerciale – et non par une autorité administrative indépendante.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Madame Untermaier, vous estimez que les juges n’ont pas à redouter la publicité de leurs jugements. Cela peut être vrai, notamment lorsqu’ils statuent collégialement. En revanche, cela peut s’avérer plus délicat lorsqu’ils statuent en tant que juge unique. Ne le mésestimons pas. Je n’affirme pas qu’il convienne d’occulter le nom de tous les juges uniques, mais qu’une réflexion peut être menée dans ce domaine. C’est la raison pour laquelle, monsieur Bernalicis, il est prévu d’occulter les noms des parties, des tiers et des témoins, c’est-à-dire de toutes les personnes physiques visées dans les décisions.
Madame Untermaier, vous vous interrogez sur la mise en œuvre concrète de ces dispositions. Le système Portalis, que nous sommes en train de retravailler, permettra une remontée vers le portail open data de l’intégralité des décisions de justice. Ceci se fera progressivement, en commençant par les décisions de la Cour de cassation – lesquelles sont déjà publiques – puis en passant aux décisions des cours d’appel, jusqu’à celles de conseils des prud’hommes et des tribunaux de commerce.
Par ailleurs, les conclusions des rapporteurs publics n’entrent pas dans le champ de l’open data. En revanche, le Conseil d’État met à disposition du public, gratuitement et promptement, un nombre croissant de conclusions des rapporteurs publics, notamment pour les affaires importantes.
L’amendement CL720 est retiré.
La Commission adopte l’amendement CL914.
En conséquence, les amendements CL79, CL80 et CL724 tombent.
La Commission examine l’amendement CL915 de la rapporteure.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cet amendement a trait aux restrictions relatives aux demandes de copies physiques des décisions. Il prévoit l’occultation des éléments permettant d’identifier les parties et tiers, s’ils sont de nature à porter atteinte à la sécurité ou à la vie privée de ces personnes ou de leur entourage. En revanche, il n’est pas prévu d’occultation des noms des magistrats dans les copies papier des décisions.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Avis favorable.
La Commission adopte l’amendement CL915.
Elle adopte ensuite l’amendement de cohérence CL916 de la rapporteure.
Puis elle examine l’amendement CL723 de Mme Paula Forteza.
Mme Paula Forteza. Il s’agit de spécifier que les décrets portant sur l’accès aux décisions de justice par voie papier prévoiront une possibilité de recours en cas de refus de communication.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je propose un retrait de cet amendement, qui me semble être d’ordre réglementaire.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Nous demandons également le retrait de cet amendement, considérant qu’en l’espèce les voies de recours relèvent plutôt du domaine réglementaire. Il existe déjà des voies de recours de droit commun, à savoir le recours pour excès de pouvoir. En toute hypothèse, qu’il s’agisse de voies de droit commun ou de voies de recours spéciales que nous pourrions envisager, elles relèvent du domaine réglementaire. Je m’engage à ce qu’elles figurent dans les textes réglementaires.
L’amendement CL723 est retiré.
L’amendement CL725 de Mme Paula Forteza est également retiré.
La Commission examine l’amendement CL917 de la rapporteure, qui fait l’objet du sous-amendement CL1087 de M. Ugo Bernalicis.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Le présent amendement rétablit dans la loi du 5 juillet 1972 les dispositions relatives à la publicité des débats et des décisions en matière civile, qui sont propres à la matière civile et n’ont pas leur place dans le code de l’organisation judiciaire.
Par ailleurs, je vous invite à rétablir la possibilité de déroger à ces règles dans les matières mettant en cause le secret des affaires, en application du texte que nous avons adopté récemment en la matière. Le Sénat l’avait supprimée, au motif que cette question était réglée par la loi du 30 juillet 2018 relative à la protection du secret des affaires. Il convient de renvoyer dans le présent texte aux dispositions de cette loi.
M. Ugo Bernalicis. Je pensais que les amendements que nous avons discutés tout à l’heure, qui prévoyaient l’occultation, dans les décisions de justice, d’éléments susceptibles de porter atteinte à la vie privée, se restreignaient aux seules personnes physiques. Nous souhaitons en effet que les entreprises ne puissent pas se soustraire à la publicité des décisions de justice qui les concernent. Or je constate que, par cohérence avec la loi sur le secret des affaires que vous avez votée et mettez en œuvre, vous souhaitez qu’il puisse ne pas y avoir de débat public lorsqu’il s’agit du secret des affaires. Ceci ne nous paraît pas acceptable. Manifestement, un certain nombre d’entreprises ont la volonté de cacher des éléments qui pourraient pourtant intéresser le public et l’intérêt général. De toute évidence – et nos débats sur le secret des affaires l’ont confirmé –, nous avons une divergence de vues majeure sur cette question.
Je constate que vous assumez qu’il n’y ait pas de publicité des débats en matière de secret des affaires, tandis que nous assumons le contraire. Tel est l’objet de notre sous-amendement.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. J’émets un avis défavorable à ce sous-amendement. En effet, il s’agit de renvoyer à des dispositions qui ont déjà fait l’objet de débats parlementaires sur le secret des affaires. L’amendement CL917 ne fait que tirer les conséquences de ces dispositions, et maintient par conséquent le droit actuel.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je partage cet avis sur le sous-amendement. La loi a non seulement fait l’objet de débats, mais été adoptée et validée par le Conseil constitutionnel. Il n’est pas ici question de rouvrir le débat sur la loi relative au secret des affaires, mais de procéder à une écriture de coordination.
M. Raphaël Schellenberger. Respectons notre propre travail, et évitons de revenir régulièrement sur des textes que nous venons de voter et qui ne sont pas encore en application. Nous discutons ici d’un texte relatif à notre système de justice. Nous avons tout intérêt à ce qu’une majorité des litiges soit traitée par ce système. Nous défendons une vision du droit et une conception de l’organisation juridique particulières et consubstantielles à la République française.
En cherchant à casser le texte sur le secret des affaires, monsieur Bernalicis, vous voulez organiser la publicité des décisions et, plus encore, un système de honte publique. In fine, cela aboutira à une sortie des litiges commerciaux du système juridique, au profit d’un système arbitral. Plutôt que d’avoir défendu notre système et d’avoir porté une vision du droit, vous aurez favorisé une vision à l’anglo-saxonne qui est à l’exact opposé des principes que vous prétendez défendre.
M. Philippe Latombe. Nous estimons que l’amendement de Mme la rapporteure doit être adopté sans sous-amendement. Nous avions décidé d’introduire des exceptions dans le cadre du secret des affaires. Il convient de nous mettre en cohérence avec ces exceptions, dont nous avons déjà débattu et que nous avons adoptées.
M. Alain Tourret. Je fais miennes les observations qui viennent d’être faites, mais tiens également à souligner la qualité du système arbitral en droit français. Celui-ci se rapproche certainement du droit anglo-saxon, mais me semble indispensable lorsque les affaires sont importantes.
M. Ugo Bernalicis. L’objectif de ce sous-amendement est de pointer du doigt la conséquence de la loi sur le secret des affaires, qui est de soustraire à la publicité des débats des sujets susceptibles de nourrir l’intérêt général. J’en conclus qu’une grande entreprise faisant l’objet d’un jugement peut se réclamer du secret des affaires et échapper à la honte publique, au name and shame auquel ne peut se soustraire un simple justiciable. Cela ne fait qu’attester votre volonté qu’il existe une justice différente pour les puissants et pour le tout-venant.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Nous venons d’organiser un cadre de publicité stipulant que les noms et prénoms des personnes physiques sont occultés dans tous les cas – et non pas dans les seuls cas où se présente un risque d’atteinte à la vie privée. Il est prévu une occultation de tout élément d’identification autre que les noms et prénoms lorsqu’il existe un risque d’atteinte à la vie privée ou à la sécurité. L’occultation systématique des noms et prénoms vaut en matière numérique, mais également lors de remises physiques de décisions au format papier. Vous ne pouvez donc pas affirmer qu’il existe une justice à deux vitesses en la matière.
La Commission rejette le sous-amendement CL1087. Puis elle adopte l’amendement CL917.
Les amendements CL726 et CL727 de Mme Paula Forteza sont retirés.
La Commission adopte l’article 19 modifié.
Après l’article 19
La Commission est saisie de l’amendement CL46 de Mme Danièle Obono.
M. Ugo Bernalicis. Par cet amendement, nous souhaitons moderniser le fonctionnement de la justice et le porter à la hauteur des exigences de notre société démocratique. Nous proposons que les délibérés du Conseil d’État, cour suprême des juridictions de l’ordre administratif, soient publics, ainsi que les votes de chacun des membres de sa formation de jugement.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cette disposition me semble fortement inspirée des pratiques qui ont cours dans les États anglo-saxons, notamment aux États-Unis, et qui ne correspondent pas à notre conception de la justice. Si nous pouvons favoriser la publicité des décisions de justice – c’est l’objet de l’article 19 du projet de loi –, nous restons attachés au secret des délibérés, dont l’objet principal et historique est d’assurer l’indépendance des juges et l’autorité morale de leurs décisions.
Le secret des délibérés est en effet une garantie de la liberté d’opinion du juge et une condition du respect de l’article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme sur l’indépendance et l’impartialité des juridictions saisies. J’émets donc un avis défavorable.
M. Raphaël Schellenberger. C’est lorsque nous en arrivons aux débats de fond sur la construction des institutions de la République que nous mesurons la supercherie qui est celle de La France insoumise, monsieur Bernalicis. La France et sa République portent une conception du droit et de la justice à laquelle, pour notre part, nous sommes particulièrement attachés. La justice est rendue au nom du peuple français, et non par des juges intuitu personae. Les propositions que vous faites, au travers de vos amendements précédents et de celui-ci, défendent une vision intrusive du système juridique et visent à mettre en place un système d’humiliation publique. Elles tendent à instaurer un système à l’anglo-saxonne. Je ne savais pas La France insoumise aussi libérale ! Car c’est bien un système juridique hyperlibéral que vous proposez, alors que le système français doit être fier d’être construit sur le principe de la République et d’accorder une place au peuple français dans les décisions de justice.
M. Alain Tourret. Je profiterai de cet article pour souligner la très grande qualité de la procédure devant le Conseil d’État. Il se trouve que, dans le cadre de la proposition de loi portant réforme de la prescription en matière pénale, j’ai eu l’occasion de rencontrer le rapporteur, le président de section, la section entière puis toutes les sections du Conseil d’État. J’ai été entendu pendant dix-neuf heures ! Je doute qu’il en eût été de même devant d’autres juridictions... La façon de procéder du Conseil d’État, consistant à établir un rapport puis à voter sur chaque aspect de la proposition ou du litige qui lui est soumis, est absolument exceptionnelle. Nous avions organisé, lors du dernier quinquennat, une réunion avec le Conseil d’État et l’ensemble des responsables intéressés par cette procédure, et la qualité de cette dernière avait été unanimement saluée.
M. Ugo Bernalicis. Si le secret du délibéré – initialement entendu comme les échanges entre magistrats qui s’accordent pour prendre une décision – est un principe général de droit, reconnu depuis 1843 par la Cour de cassation et depuis 1922 par le Conseil d’État, il empêche toutefois le peuple de comprendre pourquoi une telle décision a été effectivement prise. Cela revêt d’autant plus d’importance lorsqu’il s’agit d’un jugement de cour suprême, qui s’impose à toutes les juridictions de première instance et d’appel.
Cette transparence des décisions publiques et la fin du secret du délibéré ont par ailleurs constitué une conquête révolutionnaire, au cœur de la Constitution de la République, par la loi des 16 et 28 septembre 1791 relative à la police de sûreté, la justice criminelle et l’établissement du jury. Je n’ai donc pas le sentiment que ces principes soient « hyperlibéraux », pour reprendre les termes de M. Schellenberger, ni antirépublicains. Le secret du délibéré est d’ailleurs rétabli par la Constitution du 5 fructidor an III. Vous voyez donc dans quelle lignée nous nous inscrivons. Nous estimons que pour les jugements de cour suprême – Conseil constitutionnel, Cour de cassation et Conseil d’État –, il est intéressant de connaître la totalité des échanges et des avis des magistrats.
Mme Alexandra Louis. Je tiens à affirmer l’attachement que nous devons avoir à l’égard du secret du délibéré, afin de préserver l’indépendance des magistrats dans leur prise de décision. Il est essentiel que les magistrats puissent décider en leur âme et conscience, avec tout leur professionnalisme, libres de toute influence et à l’abri des mouvances qui traversent la société. C’est pourquoi il est si important de préserver le secret des délibérés. L’un de vos amendements, monsieur Bernalicis, se réfère aux pratiques ayant cours dans d’autres pays. Je rappellerai qu’à la Cour européenne des droits de l’homme, le secret du délibéré est préservé. Préserver l’indépendance de la justice, c’est aussi préserver l’État de droit. C’est bien dans cet esprit qu’a été institué le secret des délibérés. Il serait inquiétant que nous nous dirigions vers une remise en cause progressive de ce secret. Nous risquerions, demain, d’exposer des juges et d’altérer la qualité de la justice. Or, il est essentiel de préserver celle-ci dans un État de droit.
Mme Alice Thourot. La disposition proposée par M. Bernalicis serait parfaitement inapplicable. En effet, comment imposer une publicité pour un débat se déroulant à huis clos ? Je ne vois pas comment une telle mesure pourrait être mise en œuvre.
M. Alain Tourret. Pour assurer un véritable secret du délibéré, il faut permettre les opinions dissidentes. Nous avions interrogé le président Fabius sur ce sujet. Une position négative prévaut pour le moment à cet égard. Ce serait pourtant un grand progrès en matière de transparence que de permettre aux magistrats de rompre avec le secret pour exprimer une opinion dissidente.
La Commission rejette l’amendement CL46.
Elle examine ensuite l’amendement CL47 de M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis. Cet amendement propose que tout membre du Conseil d’État ayant pris part à l’examen d’une affaire ait le droit de joindre à la décision soit l’exposé de son opinion séparée, concordante ou dissidente, soit une simple déclaration de dissentiment.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Il s’agit, là encore, d’une conception très anglo-saxonne des débats dans les cours suprêmes, que nous ne partageons pas en France. En conséquence, j’émets un avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Même avis.
La Commission rejette l’amendement CL47.
Elle examine ensuite l’amendement CL44 de Mme Danièle Obono.
M. Ugo Bernalicis. Cet amendement est motivé par la même philosophie que l’amendement CL46, au sujet cette fois de la Cour de cassation.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis également défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Même avis.
La Commission rejette l’amendement CL44.
Puis elle en vient à l’amendement CL45 de M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis. Cet amendement, comme l’amendement CL47, porte sur la possibilité pour les membres de la Cour de cassation de publier des opinions séparées, concordantes ou dissidentes.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Même avis.
La Commission rejette l’amendement CL45.
Elle examine ensuite l’amendement CL500 de Mme Alice Thourot.
Mme Alice Thourot. Cet amendement a vocation à appeler votre attention sur l’impérieuse nécessité, au-delà de l’anonymisation, de publier autant de décisions que possible des juridictions de première instance et d’appel. Il s’agit ainsi d’éviter une rupture d’égalité entre les citoyens relevant de juridictions territorialement différentes, dont les montants des condamnations peuvent varier d’un à trois, voire d’un à dix. J’évoque ici en particulier les conseils de prud’hommes.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cet amendement est satisfait par les dispositions que nous avons votées à l’article 19, prévoyant, pour tous les degrés de juridiction, une mise à disposition du public de l’ensemble des décisions. Je vous demanderai par conséquent de bien vouloir retirer cet amendement.
L’amendement CL500 est retiré.
Titre II bis (supprimé) dispositions relatives aux juridictions commerciales
Avant l’article 19 bis
La Commission examine l’amendement CL18 de M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis. Par cet amendement, nous proposons la présence de magistrats professionnels dans les tribunaux de commerce. Cette proposition figurait d’ailleurs dans un rapport relatif au rôle de la justice en matière commerciale présenté en 2013 par Mme Untermaier et M. Bonnot. Une telle mesure permettrait de confronter les points de vue du juriste et du commerçant, non seulement lors de l’audience mais aussi lors du délibéré.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Sur toutes les dispositions qui concernent le tribunal de commerce, je considère que les juridictions consulaires présentent une spécificité qui ne fait pas l’objet de demandes particulières de la part des justiciables. Cela ne justifie donc pas une révision du système, en tout cas, pas dans les conditions de ce projet de loi.
Je propose par conséquent d’écarter de ce projet de loi toutes les dispositions relatives aux juridictions consulaires. Elles n’étaient d’ailleurs pas prévues par le projet de loi initial mais ont été ajoutées par le Sénat lors des débats, sans que les éléments d’évaluation et d’étude nécessaires aient été produits. J’émets donc un avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. La loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques a déjà réformé de manière importante les juridictions commerciales. À cette occasion, la mise en place de l’échevinage a été écartée. Il ne me semble pas judicieux de revenir sur ce sujet.
En revanche, l’idée d’accentuer la confrontation des approches entre magistrats professionnels et juges consulaires, telle que l’avait défendue Mme Untermaier, me paraît assez intéressante. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la réforme des juridictions commerciales a renforcé la formation des juges consulaires dans les domaines de spécialité, tels que le droit des entreprises en difficulté. Dans ce cadre, des contacts s’établissent entre les juges consulaires et les magistrats professionnels. Lors des audiences, la présence du parquet permet également de confronter le point de vue de ces parties. C’est déjà un premier pas. En revanche, si nous allions plus loin dans la mixité, nous risquerions de déresponsabiliser et de démotiver les juges consulaires. Je ne souhaite pas que nous nous engagions dans cette voie.
M. Philippe Latombe. Le principe d’introduire des magistrats professionnels dans les tribunaux mérite d’être inscrit dans une réflexion plus large. Ainsi, madame la ministre, pensez-vous qu’il soit envisageable d’extraire du ressort des tribaux de grande instance l’activité qui relève des matières agricoles d’une part, des sociétés civiles immobilières d’autre part, afin de les envoyer vers un tribunal de commerce élargi, que l’on pourrait appeler « tribunal des affaires économiques » ? Cela permettrait de dégager du temps dans les TGI.
La justice commerciale aura besoin d’un texte plus large pour évoquer ce type de questions. Dans les mois ou années à venir, un texte sera-t-il proposé en ce sens ? Il s’avère en effet que des évolutions seraient possibles non seulement dans le périmètre de ces tribunaux, mais encore dans leur façon de s’organiser – notamment avec les auxiliaires judiciaires que peuvent être les mandataires et les administrateurs. Madame la ministre, quelle est votre trajectoire en la matière ?
M. Jean Terlier. La réflexion de Philippe Latombe me paraît intéressante. Peut-être pourrions-nous travailler ensemble sur l’idée de créer un tribunal des affaires économiques. À titre d’exemple, une fusion des tribunaux de commerce et des tribunaux paritaires des baux ruraux pourrait être pertinente. Ces sujets méritent d’être approfondis.
Quant à la proposition d’introduire des magistrats professionnels dans les tribunaux de commerce, elle pourrait sous-entendre que la justice n’y est aussi bien rendue que dans des tribunaux constitués uniquement de juges professionnels. Or, le taux de réformation devant les cours d’appel des jugements rendus par les tribunaux de commerce est très correct. Si des propositions peuvent être faites en ce sens, nous devons prendre garde aux sous-entendus qu’elles pourraient véhiculer.
M. Raphaël Schellenberger. La réflexion est intéressante, mais je n’ai pas l’impression qu’elle entre dans l’ambition de cette loi. Pour autant, sur ces questions d’échevinage, je vous invite à venir faire un tour en Alsace Moselle où le système commercial est construit autour de cette notion. L’histoire de cette construction est celle d’une itération progressive du droit allemand par le droit français et du droit français par le droit allemand. Regarder ce qui se passe autour de nous sur ces questions, avec une vision partagée du droit à l’échelle européenne, peut être intéressant pour faire évoluer ce système et pour garder présent à l’esprit que le droit commercial reste un outil du commerce. Aujourd’hui, le commerce étant européen, nous devons construire un droit commercial et un outil de ce droit à l’échelle européenne.
M. Alain Tourret. Puisque l’on fait référence à la loi « Macron » dont j’étais l’un des rapporteurs, je voudrais formuler quelques observations. La première est que ces tribunaux ne veulent à aucun prix de la présence d’un juge professionnel parmi eux. C’est un fait. Ce serait une rupture que de s’orienter directement vers l’échevinage.
Ma deuxième observation est que la qualité des magistrats non professionnels est indubitable, en particulier dans les tribunaux de commerce. Je vous invite à étudier la rédaction de leurs jugements, en particulier dans la région parisienne. Elle est d’une qualité remarquable.
Ma troisième observation s’adresse à Mme la garde des Sceaux et concerne le problème de la présence du parquet. Nous souffrons cruellement de l’absence de la présence du parquet, en particulier devant les cours d’appel et les conseils de prud’hommes. Je me souviens avoir plaidé des affaires qui portaient sur des dizaines de millions d’euros, pour ne pas dire des centaines, et avoir demandé à plusieurs reprises au président de la cour d’intervenir pour que le parquet soit là. Je ne l’ai jamais vu ! Je dis bien : jamais. Or cela portait sur des sommes extrêmement importantes et sur des intérêts extrêmement importants sur tout le territoire français. Il faut vraiment demander que le parquet soit là le plus souvent possible. Certes, il l’est devant les tribunaux de commerce lorsqu’il y a des demandes de redressement judiciaire. Mais, à tous les autres instants, il est absent.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Concernant la remarque sur la direction et le sens, j’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer devant les présidents des tribunaux de commerce et de préciser que, sur le plan de la réflexion, je n’étais pas du tout défavorable à l’idée d’aller vers un tribunal des affaires économiques. Mais je sais très bien que les marches pour y parvenir sont extrêmement nombreuses. Plusieurs étapes doivent être franchies – et je pense que le moment n’est pas du tout venu de le faire dans la loi que je porte. D’où la réponse très claire que j’ai apportée tout à l’heure.
Qui plus est, j’attends un rapport qui me sera rendu par M. Georges Richelme fin décembre. Il contiendra, je l’espère, des propositions que j’examinerai avec intérêt.
La Commission rejette l’amendement.
Elle examine ensuite l’amendement CL19 de M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis. Cet amendement d’appel prévoit par expérimentation qu’il puisse y avoir l’obligation de transmettre des déclarations d’intérêt à la haute autorité de la transparence de la vie publique pour les juges des tribunaux de commerce.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Même avis.
La Commission rejette l’amendement.
Elle examine ensuite l’amendement CL20 de Mme Danièle Obono.
M. Ugo Bernalicis. Il est bien dommage que vous ayez rejeté l’amendement précédent, car celui-ci s’inscrit dans sa lignée et précise que les déclarations d’intérêt sont consultables sur simple demande au tribunal de commerce et peuvent servir de fondement à une demande de récusation. Cela vise à répondre à un cas révélé par l’émission Cash Investigation, au cours de laquelle on pouvait voir que le vice-président du tribunal de commerce de Laval, par ailleurs haut cadre de Lactalis, refusait la publication des comptes de cette entreprise. Cela ne vous pose peut-être pas de problème. À moi, si.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable, par cohérence.
Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Cet amendement est sans objet puisque nous avons rejeté le précédent, mais je le mets tout de même aux voix.
La Commission rejette l’amendement.
Article 19 bis (supprimé) (art. 713-7, 713-11, 723-4 et 723-7 du code de commerce) Élargissement du corps électoral des tribunaux de commerce
La Commission examine les amendements identiques CL940 du Gouvernement et CL81 de M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Contrairement à ce que je vous disais à l’instant, mais pas tant que cela en fait, je propose par cet amendement de supprimer l’une des trois dispositions ajoutées par le Sénat, qui a pour objet d’élargir le périmètre d’intervention des tribunaux de commerce pour les ériger en tribunaux des affaires économiques. Il me semble que le moment n’est pas venu de le faire. Sur le plan de l’organisation judiciaire, une telle évolution nécessite une étude d’impact et la consultation des parties prenantes – notamment des professionnels concernés. Elle demande en outre, sur le plan juridique, de repenser les notions d’actes de commerce et de droit commercial. Enfin, elle remet en cause les spécificités du monde agricole, des professions libérales et du monde associatif. Ainsi que je l’indiquais, des réflexions sont actuellement menées par la conférence générale des juges consulaires de France. J’attends qu’elles aboutissent avant éventuellement de formuler d’autres propositions.
Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. L’amendement CL81 n’est plus défendu.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. J’émets un avis favorable, en cohérence avec la discussion que nous venons d’avoir. Je regrette simplement que notre collègue Bernalicis soit sorti au moment où nous allions voter un amendement de La France insoumise et montrer notre capacité à voter des amendements de l’opposition – ainsi que celle de La France insoumise à travailler en cohérence avec le Gouvernement et la majorité ! C’est bien dommage, mais l’intention était là, je pense…
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je le regrette tout aussi vivement, à titre personnel.
Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Nous lui laisserons le bénéfice du doute !
M. Philippe Latombe. Il existe, certes, une spécificité du monde agricole, et nous devrons donc absolument prendre le temps d’en reparler. Il faudra tout de même, assez rapidement, régler le cas – pas du tout prévu par nos collègues sénateurs, et dont je parle en tant que praticien – des sociétés civiles immobilières (SCI) liées à un objet professionnel. Aujourd’hui, elles sont traitées selon deux procédures différentes : l’une au tribunal de commerce pour la société d’exploitation, l’autre au tribunal de grande instance pour la société civile immobilière. Il existe donc aujourd’hui, s’agissant notamment des mesures de prévention, deux systèmes totalement différents – ce qui est assez dommage. Pourtant, la SCI possède l’immobilier nécessaire à l’exploitation et représente une grosse partie des charges de la société d’exploitation. Il va falloir que nous parvenions à trouver de façon assez rapide un système un peu plus cohérent, pour pouvoir gérer, au moins transitoirement, ces problématiques. En termes de sauvegarde des entreprises, si l’on ne peut pas toucher aux SCI qui représentent la majorité des charges, on peut amener la totalité de la société – donc des emplois et de l’activité – à sa perte. Il faudra donc penser, peut-être transitoirement, à élargir le champ des tribunaux de commerce, au moins à ces SCI professionnelles.
M. Philippe Gosselin. Notre collègue Latombe a raison, c’est un point qu’il faudra soulever, avoir en tête et traiter.
Par ailleurs, je partage la remarque de la garde des Sceaux sur l’intérêt d’attendre les conclusions de travaux en cours. La proposition du Sénat vient un peu « comme un cheveu sur la soupe ». Je ne suivrai donc pas, sur ce point, nos collègues sénateurs.
En revanche, cet article et les travaux du Sénat ont mis en évidence la difficulté du recrutement des juges consulaires. Je crois qu’il existe aujourd’hui un certain malaise, plus largement une difficulté liée à l’engagement. On l’observe dans les collectivités, dans les associations : les bénévoles sont de plus en plus compliqués à trouver, et ont parfois du mal à s’impliquer. C’est l’occasion de lancer, en même temps que la réforme possible de ces tribunaux, une réflexion sur l’attractivité et la reconnaissance de ces juges et de ces personnes qui sont des bénévoles au service de la société. J’ai bien conscience que le sujet dépasse la question posée ici. Mais, au-delà de la justice, c’est l’ensemble de la société qui est intéressée.
La Commission adopte l’amendement CL 940 du Gouvernement.
L’article 19 bis est supprimé.
Article 19 ter (supprimé) (art. 234-1, 611-2, 611-2-1 [abrogé], 611-3, 611-4, 611-5, 621-2, 640-5, 662-3, 662-6, 713-6, 713-7, 713-11, 713-12, 721-1, 721-2, 721-3, 721-3-1, 721-4, 721-5 [abrogé], 721-6, 721-7, 721-8, 722-1, 722-2, 722-3, 722-3-1, 722-4, 722-5, 722-6, 722-6-1, 722-6-2, 722-6-3, 722-7, 722-8, 722-9, 722-10, 722-11, 722-12, 722-13, 722-14, 722-15, 722-16, 722-17, 722-18, 722-19, 722-20, 722-21, 723-1, 723-3, 723-4, 723-7, 723-9, 723-10, 723-11, 723-12, 724-1, 724-1-1, 724-2, 724-3, 724-3-1, 724-3-3, 724-4, 724-7, 731-2, 731-4, 732-1, 732-2, 732-3, 732-4, 732-5, 732-6, 732-7, 741-1, 741-2, 742-1, 742-2, 743-1, 743-2, 743-3, 743-4, 743-5, 743-6, 743-7, 743-8, 743-12, 743-12-1, 743-13, 743-14, 743-15, 744-1 et 744-2 du code de commerce, art. 351-2 du code rural et de la pêche maritime, art. 215-1 et 261-1 du code de l’organisation judiciaire, art. 145 A du livre des procédures fiscales et art. 2315-74, 2325-55 et 7322-5 du code du travail) Nouvelle dénomination et élargissement du champ de compétence des juridictions consulaires
Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la Commission adopte l’amendement CL942 du Gouvernement.
L’article 19 ter est supprimé.
Article 19 quater (supprimé) (art. 145-56, 622-14-1 [nouveau] et 721-3-2 [nouveau] du code de commerce) Extension de la compétence du tribunal de commerce aux litiges entre entreprises relatifs aux baux commerciaux
La Commission examine les amendements identiques CL941 du Gouvernement et CL75 de M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Il s’agit de supprimer cet article, comme nous l’avons fait pour le précédent.
Mme Laetitia Aviva, rapporteure. Avis favorable. Je suis ravie de voter un amendement de M. Bernalicis ! (Sourires.)
La Commission adopte les amendements.
L’article 19 quater est supprimé.
Titre III Dispositions relatives aux juridictions administratives
Chapitre Ier Alléger la charge des juridictions administratives
Article 20 A (supprimé) (art. 54 A [nouveau] de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971) Définition de la consultation juridique
La Commission est saisie des amendements identiques CL923 de la rapporteure et CL937 du Gouvernement.
Mme Laetitia Aviva, rapporteure. Nous sortons du chapitre relatif à la procédure civile pour aborder celui relatif à la procédure administrative. La présente disposition vise à définir la consultation juridique, ce qui me semble assez inopportun dans le cadre de ce titre III relatif aux juridictions administratives.
La Commission adopte les amendements.
L’article 20 A est supprimé.
Article 20 (art. 5 de la loi n° 2016-1547 du 18 novembre 2016) Allongement de la durée de l’expérimentation de la médiation préalable obligatoire dans certains litiges
La Commission est saisie de l’amendement CL84 de M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis. Par cet amendement d’ajustement, nous proposons d’éviter la « fausse bonne idée » qui consisterait à expérimenter, sans garantie suffisante, une médiation pour les litiges en matière de droits sociaux et de fonction publique. Nous proposons les garanties suivantes : indépendance, neutralité, impartialité, équité, transparence, confidentialité, efficacité des médiateurs – rien n’étant prévu par le texte actuel si ce n’est une référence indirecte à l’impartialité –, gratuité des médiations – vous savez que c’est un point qui nous est cher, vous l’aurez compris, puisque c’est au moins la trente-huitième fois que je vous le présente ! –, durée maximale des médiations – nous proposons une durée maximum de trois mois et la possibilité d’en sortir par le haut – et, enfin, possibilité de saisir le juge des référés à tout moment.
Mme Laetitia Aviva, rapporteure. J’émets un avis défavorable. Cet amendement vise à réécrire le dispositif d’expérimentation tel qu’il a été introduit par l’article 5 de la loi « J21 ». Cette expérimentation, qui porte sur les litiges relatifs aux droits asociaux et certains litiges de la fonction publique, devait initialement durer quatre ans à compter de la promulgation de la loi – soit avoir une date butoir fixée au 18 novembre 2020. Le décret a mis du temps à entrer en vigueur. Il est donc nécessaire de proroger ce délai pour mettre en œuvre l’expérimentation dans les conditions prévues à l’origine.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Il s’agit simplement d’étendre la durée d’une expérimentation. Il me semble assez prématuré de vouloir modifier des règles qui datent de la loi de 2016. Sur le fond de la question, vous proposez d’ajouter un certain nombre de garanties mais il me semble que ce n’est pas nécessaire. D’abord parce que le décret du 16 février 2018 portant expérimentation d’une procédure de médiation préalable obligatoire en matière de litiges de la fonction publique et de litiges sociaux précise que ces garanties sont applicables. De la même manière, un article du code de la justice administrative dispose que la médiation présente un caractère gratuit pour les parties lorsqu’elle constitue un préalable obligatoire au recours contentieux. Je pense donc que votre demande est partiellement satisfaite.
La Commission rejette l’amendement.
Puis elle adopte l’article 20 sans modification.
Après l’article 20
La Commission est saisie de l’amendement CL42 de M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis. Par cet amendement d’appel, nous proposons d’encadrer les recours administratifs préalables obligatoires (RAPO), en limitant le délai de réponse à 15 jours, afin que ceux-ci cessent d’être des entraves au droit au recours, un « droit à l’erreur » de l’administration au détriment des administrés et un moyen de décharger des juges judiciaires ou administratifs en manque de moyens humains et financiers. Il arrive que l’administration utilise l’entièreté de ce délai pour faire des manœuvres dilatoires. Cela se voit aussi de ce côté-là de l’administration. Un délai de quinze jours nous semble plus raisonnable – à charge pour l’administration de s’organiser en conséquence.
Mme Laetitia Aviva, rapporteure. Je partage votre préoccupation quant à la nécessité pour nos concitoyens d’obtenir une réponse rapide de l’administration avant de former, le cas échéant, un recours devant le juge administratif. Je note d’ailleurs que plusieurs textes prévoient des délais implicites de rejet d’un mois, afin de garantir une certaine visibilité de la procédure. Je pense qu’il est illusoire d’imposer à l’administration un délai de réponse de 15 jours, qui serait inopérant et difficile à mettre en œuvre. Mon avis est donc défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. J’émets également un avis défavorable. Un délai de 15 jours me semble extrêmement contraignant. En effet, l’administration doit parfois revoir complètement la situation de l’intéressé. Au fond, cela priverait ce recours de son sens même, qui vise à essayer d’établir un rapprochement entre la personne et l’administration pour tenter de résoudre le conflit.
La Commission rejette l’amendement.
Elle examine ensuite l’amendement CL501 de Mme Alice Thourot.
Mme Alice Thourot. Cet amendement vise à instaurer une nouvelle procédure de référé, qui a été co-écrite avec le président du tribunal administratif de Grenoble et des avocats spécialistes en urbanisme. Cette nouvelle procédure, qui concernerait l’expropriation pour cause d’utilité publique et l’urbanisme, pourrait être instaurée à titre expérimental – j’ai prévu, dans l’amendement, une à quatre juridictions, étant entendu que le tribunal administratif de Grenoble se porterait candidat. L’objectif viserait à permettre au maître d’ouvrage d’être fixé rapidement en cas de recours, par exemple contre un permis de construire, sur la légalité ou sur l’illégalité manifeste de l’acte, et de figer les moyens.
La problématique à laquelle nous essayons de répondre par cette procédure est celle des délais de jugement. Souvent, un projet immobilier est abandonné quand il y a un recours devant le tribunal administratif, notamment lorsque le compromis tombe avec l’arrivée du terme. Il est très important de pouvoir répondre à ces situations, pour que des projets qui font l’objet de recours dilatoires puissent quand même être mis en œuvre.
L’objectif, ici, est de donner lieu soit à l’abandon du projet lorsqu’il est manifestement illégal, soit à sa régularisation – avec un éventuel commencement des travaux, ce qui n’est pas possible aujourd’hui en l’état des ordonnances de référé qui peuvent être rendues. Il peut aussi s’agir de débloquer un prêt, parce que les banques ne se satisfont pas des ordonnances de référé devant le tribunal administratif. Il est important de le préciser.
La procédure prévoit une fixation des moyens. Ce faisant, elle s’inscrit directement dans la veine de la loi « Macron » et de la modification de l’article R. 600-4 du code de l’urbanisme. L’ordonnance purgerait de manière définitive la légalité externe de l’acte et ne permettrait plus au requérant au fond de se prévaloir de nouveaux moyens relatifs à la légalité interne – avec la possibilité toutefois, pour le président du tribunal administratif, de soulever d’office les moyens qui lui sembleraient importants. Je peux entrer davantage dans le détail si vous le souhaitez, madame la ministre.
Cette procédure permettrait également de limiter au fond le nombre de procédures abusives et dilatoires, qui ne manquent pas en urbanisme, et, peut-être, de soulager un peu les juridictions administratives des procédures au fond.
Mme Laetitia Aviva, rapporteure. Je crois que c’est un amendement que vous avez déjà eu l’occasion de présenter au cours de l’examen de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (ÉLAN), et qui a déjà fait l’objet de débats. Vous souhaitez expérimenter la mise en place d’un référé défendeur en matière d’urbanisme et d’expropriation pour cause d’utilité publique. Cette proposition ne fait pas suffisamment consensus aujourd’hui, puisqu’elle a été écartée par plusieurs groupes de travail sur ce sujet, notamment celui animé par M. Labetoulle. Elle ne correspond pas vraiment à la logique ou la trajectoire défendue par les procédures de référé suspension ou de référé mesure utile en procédure administrative. Je demanderai donc un retrait de cet amendement ou, à défaut, un avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Pour les mêmes raisons, j’émets un avis défavorable.
M. Raphaël Schellenberger. Notre système juridique administratif présente l’avantage de faire de l’ensemble des maires de notre territoire des spécialistes du droit administratif. Il n’y aura bientôt plus beaucoup de maires qui ne connaîtront pas une procédure administrative parce qu’un voisin a attaqué un permis de construire, parce qu’un projet immobilier a fait du bruit dans une collectivité, et parce que la société a de plus en plus tendance à s’orienter vers le syndrome NIMBY – Not In My BackYard, c’est-à-dire « pas dans mon jardin ». En d’autres termes, tout le monde est favorable aux projets d’intérêt général et d’aménagement, mais le plus loin possible de chez lui.
Notre système juridique n’est pas adapté à cette évolution de la société. Je crois qu’il faut que nous puissions nous armer progressivement. À coups de créations d’associations pseudo-environnementalistes – que je qualifie ainsi à dessein car elles font malheureusement de l’ombre à celles qui défendent de vrais intérêts environnementaux –, des personnes s’érigeant en défenseurs d’un intérêt général qui s’avère souvent être leur intérêt particulier grippent notre capacité à aménager et à moderniser nos territoires et à leur donner les outils leur permettant de s’ancrer dans leur temps ainsi que dans la bataille économique, environnementale et sociétale qu’ils doivent mener. Je pense que c’est une expérimentation qui pourrait être intéressante.
M. Jean Terlier. Je ne suis pas un spécialiste de droit administratif, mais il me semble que cette justice administrative est malgré tout bien rendue, autour de problématiques relatives au droit de l’urbanisme ou au recours de plein contentieux. Une procédure d’urgence existe déjà, avec les référés suspension, et fonctionne assez bien. On peut saisir assez rapidement le juge administratif, y compris dans le cadre d’une procédure de référé. Certes, les délais de traitement de la procédure au fond sont beaucoup plus importants, mais je crois que les dispositifs qui ont été votés – notamment le recours aux magistrats honoraires et aux assistants de justice – contribueront au renforcement des juridictions administratives et, par là-même, à l’amélioration des délais de traitement des contentieux. Je serais donc assez favorable à ce que vous retiriez votre amendement. À défaut, notre groupe votera contre.
Mme Alice Thourot. J’avais en effet proposé cette procédure dans le cadre de la loi ELAN, et il m’avait été répondu que le meilleur vecteur législatif serait le projet de loi que nous étudions aujourd’hui…
L’expérimentation est importante. L’amendement prévoit qu’une à quatre juridictions expérimentent le dispositif. Or, une juridiction est d’ores et déjà candidate. Je ne vois donc pas de difficulté à mener l’expérience, pour la pérenniser si elle fonctionne ou pour l’abandonner dans le cas contraire.
Vous mentionniez, monsieur Terlier, les procédures de référé qui existent déjà dans le droit de l’urbanisme. Toutefois, une ordonnance de référé en matière d’urbanisme ne suffit pas à débloquer un prêt à la banque, par exemple, et ne permet donc pas de voir aboutir un projet. C’est pourquoi cette procédure de référé diffère de celle qui existe aujourd’hui. Même si je constate une absence de consensus sur la question, je suis attachée à cette procédure de référé et maintiendrai l’amendement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je mesure l’intérêt de vos propos, madame Thourot. Je propose que vous ayez un contact avec la direction des affaires civiles et du Sceau d’ici à la séance, afin que nous voyions s’il est possible d’agir dans le sens que vous préconisez. Il me paraîtrait néanmoins curieux de faire un référé défendeur, par lequel le bénéficiaire du permis de construire demanderait des garanties a priori. C’est une forme de rescrit dont je ne suis pas certaine qu’elle soit judicieuse.
Mme Alice Thourot. Je retire cet amendement. Je précise simplement qu’il ne s’agit pas d’un rescrit. Il s’agit de permettre au maître d’ouvrage, en cas de recours contre un permis de construire, de saisir immédiatement, en référé, le président du tribunal administratif pour avoir une décision quant à la légalité ou l’illégalité manifeste de l’acte attaqué.
L’amendement est retiré.
Article 21 (art. 222-2-2, 222-2-3, 222-5, 222-6 [nouveaux] et 222-2-1 du code de justice administrative) Élargissement et encadrement du recours à des magistrats honoraires
La Commission examine les amendements identiques CL85 de Mme Danièle Obono et CL706 de M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Ugo Bernalicis. Par l’amendement CL85, nous proposons de limiter le recours aux magistrats honoraires dans la justice administrative, qui ne peuvent remplacer dans quasiment toutes les situations les magistrats de plein exercice.
En effet, alors que le recours aux magistrats honoraires est limité à certains contentieux aujourd’hui – droit des étrangers en juge unique, fonctions non juridictionnelles –, le projet de loi prévoit, dans cet article, d’ouvrir un champ de recrutement immense. Les magistrats honoraires pourraient être notamment rapporteurs dans les formations collégiales, juges uniques dans tous les contentieux ou juges des référés.
Or les magistrats honoraires, par définition, ne peuvent disposer des mêmes protections statutaires que les magistrats de plein exercice. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.
M. Jean-Félix Acquaviva. Par l’amendement CL706, nous souhaitons inciter le Gouvernement à étendre davantage le recrutement de nouveaux magistrats, plutôt que d’allonger la durée effective d’activité des magistrats administratifs par une prolongation du service des magistrats honoraires.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. J’émets un avis défavorable à ces amendements de suppression. Nous sommes en présence de magistrats qui, ayant fait valoir leurs droits à la retraite et justifiant de vingt années d’exercice, pourront continuer d’assumer diverses fonctions au sein des juridictions. C’est une demande partagée par les magistrats honoraires, mais aussi par les juridictions. Celles-ci souhaitent bénéficier du soutien et de l’expertise des magistrats honoraires, au-delà de l’activité qu’ils remplissent déjà, limitée aux contentieux des étrangers. J’y vois une mesure favorable. J’ajoute qu’elle est encadrée, puisqu’elle fixe un cadre statutaire et déontologique sur l’honorariat, en reprenant des dispositions prévues pour les magistrats honoraires de l’ordre judiciaire, et en posant une limite d’âge à 75 ans.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Mon avis sera également défavorable. Ces magistrats honoraires, dont l’apport est très intéressant pour les juges administratifs, pourront exercer soit des fonctions de rapporteur au sein des formations collégiales, soit des fonctions de juge unique, soit des fonctions d’aide à la décision. Il me semble que c’est un appui très intéressant pour les juges administratifs. L’ensemble des dispositions qui concernent ici la magistrature administrative répond à une demande très soutenue du Conseil d’État et des juges administratifs. Il me paraît donc important d’évoluer en ce sens.
M. Ugo Bernalicis. Si vous n’entendez pas nos arguments de fond, entendez au moins celui de l’emploi dans notre pays ! Pourquoi ne pas plutôt ouvrir des postes et recruter ? La philosophie générale du texte, dans ses moindres détails, est de réaliser des économies : recourir à des magistrats honoraires plutôt que d’en embaucher de nouveaux, instaurer un recours préalable plutôt que de garantir l’accès au juge… C’est à se demander pourquoi nous augmentons le budget de la justice ! Je ne comprends pas que nous en arrivions là. Au moins, relancez l’emploi !
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Nous créons 6 500 emplois supplémentaires, monsieur Bernalicis.
M. Jean Terlier. Monsieur Bernalicis, nous ne réalisons pas des économies mais essayons de regarder un problème en face et de trouver des solutions pragmatiques. Aujourd’hui, le constat est unanime : le délai de traitement d’un dossier devant le tribunal administratif peut atteindre deux ou trois ans, voire quatre à cinq ans en cas de recours devant la cour administrative d’appel. Le fait que des magistrats honoraires, qui ont fait leurs preuves au cours de leur carrière, viennent en appui d’autres magistrats, constituera une partie de la solution.
Mme Alice Thourot. Monsieur Bernalicis, vous ne pouvez pas à la fois nous reprocher de vouloir rationaliser ou faire des économies sur certains postes, et prôner, dans nombre de vos amendements, la gratuité de toutes les procédures et démarches. Cela me paraît quelque peu contradictoire.
M. Alain Tourret. Bien que ces propositions aillent dans le bon sens, je regrette l’absence de recours à l’amende civile, qui remplacerait l’article 700 du nouveau code de procédure civile ou l’article L. 8-1 du code des tribunaux administratifs et des cours administratives d’appel. L’amende civile est un moyen utile et indispensable en cas d’abus de droit. Or bien souvent, en la matière, les intérêts et les conséquences sont tels que les dossiers s’enlisent. Je pourrais citer maintes affaires ayant été bloquées pendant trois ou cinq ans ; il s’agissait de contournements. En définitive, l’on va outre le droit. Sachez, madame la ministre, que le pont de l’île de Ré a été construit sans permis !
M. Ugo Bernalicis. Si les délais de jugement sont trop longs, c’est précisément par manque de juges. En réponse, vous pouvez soit recourir à des magistrats honoraires, soit recruter de nouveaux juges. J’ajoute que les magistrats honoraires pourront ne pas être reconduits. Ils ne seront pas inamovibles comme les juges statutaires, même s’ils bénéficieront d’un encadrement et d’un statut. Pour ma part, je suis favorable au recrutement de juges en nombre suffisant. Or vous prévoyez de ne pas en recruter suffisamment, puisque vous instituez le recours à des magistrats honoraires.
M. Jean-Félix Acquaviva. Si c’est un choix d’ordre budgétaire, il faut l’assumer comme tel.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Ce n’est aucunement un choix d’ordre budgétaire – même si, bien évidemment, toute décision a une incidence budgétaire. En l’occurrence, je le répète, il ne s’agit pas d’un choix budgétaire. Nous pouvons bénéficier de l’appui de magistrats qui ont une pratique ancienne, aiment leur métier, sont volontaires et veulent continuer à s’investir. Je ne vois pas pourquoi nous ne profiterions pas de leur expérience, le temps qu’ils le souhaitent. En parallèle, nous continuons à recruter, à hauteur de 6 500 emplois.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je tiens à préciser que ces magistrats honoraires ne seront pas uniquement appelés à juger certaines affaires, mais interviendront également dans l’aide à la décision. Cela répond à leur souhait de continuer à travailler sur des sujets de fond et à accompagner leur juridiction. C’est une démarche positive de la part des juridictions comme des magistrats honoraires, que nous venons encadrer et encourager. C’est pourquoi je pense que cet amendement de suppression n’a pas lieu d’être.
La Commission rejette les amendements.
Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL933 et CL924 de la rapporteure.
Puis elle adopte l’article 21 modifié.
Article 22 (art. 122-3 et 228-1 du code de justice administrative) Création d’une fonction de juriste assistant au sein des juridictions administratives
La Commission est saisie de l’amendement CL86 de M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis. Par cet amendement d’ajustement, nous souhaitons éviter une dérive – existante et qui pourrait se renforcer avec cet article – par laquelle les contractuels et stagiaires de la justice rédigeraient dans les faits, en partie ou totalement, certains jugements qui seraient ensuite sommairement relus ou modifiés par les juges qui les signent. Si l’apport d’une expertise extérieure supplémentaire peut contribuer à la qualité des décisions de justice rendues, il est nécessaire que ces juristes assistants ne deviennent pas des palliatifs à la restriction des effectifs de magistrats.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. J’émets un avis défavorable. Tout l’intérêt est justement que les juristes assistants contribuent à la rédaction des décisions et apportent leur aide à la prise de décision. Ces juristes assistants sont titulaires d’un doctorat ou ont une formation juridique au moins égale à cinq années d’études supérieures, et viennent participer à l’ensemble du processus judiciaire.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. C’est méconnaître la réalité du fonctionnement d’une juridiction administrative, comme d’ailleurs d’une juridiction judiciaire, que de vouloir cantonner ces assistants à des tâches qui ne contribueraient pas à la rédaction des jugements. Sachez, monsieur Bernalicis, que les magistrats plébiscitent ces soutiens. Ils demandent presque davantage des aides et des assistants que de nouveaux postes. Je n’affirme pas pour autant qu’il ne soit pas nécessaire de créer de nouveaux postes de magistrats…
M. Alain Tourret. Je partage vos observations, madame la ministre. J’avais fait une proposition, en son temps, consistant à s’inspirer de la double appartenance instaurée par le professeur Robert Debré dans les centres hospitaliers universitaires (CHU). Cette double appartenance pourrait s’appliquer à tous les professeurs de droit et à tous les juristes. Les premiers seraient de plein droit intégrés dans le corps de la magistrature, avec, bien évidemment, l’interdiction de donner des consultations. Il est en effet scandaleux de voir des professeurs effectuer des consultations pour le secteur privé à longueur de temps, alors qu’ils relèvent normalement de la formation publique. La solution de la double appartenance contribuerait à éviter ce travers. Elle serait susceptible d’intéresser fortement les professeurs de droit, et permettrait aux juridictions administratives et civiles de recruter de plein droit des personnes très compétentes. Celles-ci seraient intégrées soit aux cours d’appel lorsqu’elles sont agrégées, soit aux tribunaux de première instance lorsqu’elles ne sont pas titulaires d’une agrégation.
La Commission rejette l’amendement.
Elle examine ensuite l’amendement CL572 de M. Robin Reda.
M. Robin Reda. Cet amendement vise à élargir le recrutement de juristes assistants aux titulaires du certificat d’aptitude à la profession d’avocat (CAPA). Les titulaires du CAPA peuvent, dans les faits, n’avoir qu’un niveau master 1. Or, ils peuvent être utiles pour appuyer l’expertise juridique et apporter un accompagnement aux professionnels de la justice.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. J’ai bien entendu cette demande du Conseil national des barreaux (CNB), mais elle est déjà satisfaite par les dispositions qui s’appliquent aux juristes assistants dans l’ordre judiciaire ainsi que par celles que nous prenons aujourd’hui en matière administrative. Ainsi, il est prévu qu’il s’agisse de personnes titulaires d’un doctorat en droit ou d’un autre diplôme sanctionnant une formation juridique au moins égale à cinq années d’études supérieures. Pour être titulaire du CAPA, il faut détenir un master 1 – soit quatre années d’études – puis passer dix-huit mois en école de formation des barreaux (EFB), ce qui porte la formation à plus de cinq ans.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Avis défavorable également.
M. Philippe Gosselin. Je ne suis pas certain que le CAPA soit considéré comme l’équivalent d’une cinquième année d’études supérieures.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Le texte indique que peuvent être nommées juristes assistants « les personnes titulaires d’un diplôme sanctionnant une formation juridique au moins égale à cinq années ». Le master 1 correspond à quatre années d’études, auxquelles s’ajoutent les dix-huit mois de formation juridique liés à l’obtention du CAPA. Il n’y a donc aucune ambiguïté en la matière. Je vous demanderai par conséquent de retirer cet amendement.
L’amendement est retiré.
La Commission examine l’amendement CL708 de M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Jean-Félix Acquaviva. Cet amendement vise à lutter contre les contrats précaires dont feront inévitablement l’objet, selon nous, les juristes assistants, jeunes gens hautement qualifiés en droit public.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cette préoccupation ne correspond pas à la réalité. Les juristes assistants existent déjà dans l’ordre judiciaire. Il est fréquent que des doctorants, par exemple, exercent la fonction de juriste assistant à temps partiel, en marge de la rédaction de leur thèse. Le travail qu’ils exercent au sein de ces juridictions alimente d’ailleurs les recherches qu’ils mènent dans le cadre de leur doctorat. Je vous suggère donc de retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je partage l’avis de madame la rapporteure.
La Commission rejette l’amendement.
Elle examine ensuite l’amendement CL709 de M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Jean-Félix Acquaviva. Cet amendement vise à valoriser le statut et l’expérience des juristes assistants en permettant à ces derniers de bénéficier d’un accès au concours interne de l’École nationale d’administration (ENA) dès lors qu’ils justifiant de trois années d’exercice.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Mon avis est défavorable. Aujourd’hui, les juristes assistants doivent justifier de quatre années d’exercice pour être éligibles au concours interne d’accès à l’École nationale d’administration. Je ne vois pas de raison de réduire ce délai à trois ans.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je partage cet avis. Il n’y a pas lieu de prévoir des exceptions singulières à la règle transversale qui s’applique en la matière. Par ailleurs, cette mesure relève du domaine réglementaire.
La Commission rejette l’amendement.
Puis elle adopte l’article 22 sans modification.
Article 22 bis (nouveau) (art. 231-5 du code de justice administrative) Assouplissement des conditions de mobilité des magistrats administratifs
La Commission examine l’amendement CL931 de la rapporteure.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cet amendement résulte d’échanges avec le Conseil d’État et les syndicats de magistrats administratifs que j’ai auditionnés dans le cadre de ce projet de loi. Il vise à assouplir les conditions de mobilité des juges administratifs. Aujourd’hui en effet, le code de justice administrative interdit la nomination au sein des juridictions administratives d’un conseiller qui aurait préalablement occupé certaines fonctions depuis moins de trois ans dans le ressort de la juridiction.
Cet amendement permet de garantir l’avancement et la progression de carrière des magistrats administratifs qui auront accompli leur mobilité administrative en occupant des fonctions de directeur régional ou départemental d’une administration publique de l’État, ou encore des fonctions de direction au sein de collectivités territoriales de moins de 100 000 habitants.
Cet assouplissement présente un intérêt pour les juridictions administratives et les administrations territoriales ou déconcentrées, en permettant d’enrichir et de diversifier l’expérience professionnelle des magistrats administratifs au cours de leur carrière.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je partage l’avis de la rapporteure.
M. Raphaël Schellenberger. Je pense que cet amendement est une grave erreur. Aujourd’hui, un délai de trois ans est appliqué. Compte tenu de la durée d’une procédure administrative, il assure peu ou prou qu’une personne – quel que soit son niveau hiérarchique – ayant été chargée de l’application d’une décision publique sur un territoire ne sera pas confrontée à une procédure juridique liée à cette même décision. Si ce délai est réduit, il arrivera qu’un membre de l’administration déconcentrée, chargé d’étudier le document d’urbanisme d’une commune, se trouve en position de contribuer à la production du jugement dans la durée du recours administratif que pourrait porter l’État sur ce document. Cette disposition fait émerger un conflit d’intérêts majeur dans la justice administrative. Nous devrions rester très prudents sur ces questions.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. Monsieur Schellenberger, il n’est pas prévu de modifier le délai de trois ans.
M. Alain Tourret. Je suis hautement favorable à la proposition de Mme la rapporteure. La mobilité doit être favorisée autant que possible. Moins il y a de mobilité, plus il y a de conflits d’intérêts.
La Commission adopte l’amendement.
L’article 22 bis est ainsi rédigé.
Article 23 (art. 133-7 [nouveau], 233-7, 233-8 du code de justice administrative et art. 1er de la loi n° 86-1304 du 23 décembre 1986) Encadrement du maintien en activité de magistrats administratifs au-delà de la limite d’âge
La Commission adopte successivement les amendements rédactionnels CL932 et CL934 de la rapporteure.
Puis elle adopte l’article 23 modifié.
Chapitre II Efficacité de la justice administrative
Article 24 (art. 511-2 du code de justice administrative) Possibilité de recourir à la collégialité en matière de référés précontractuels et contratuels
La Commission adopte l’article 24 sans modification.
Article 25 (art. 911-1, 911-2, 911-3, 911-4, 911-5 du code de justice administrative, art. 2333-87, 2333-87-8 et art. 2333-87-8-1 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) Mesures permettant de renforcer l’effectivité des décisions de justice administratives
La Commission est saisie de l’amendement CL939 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Cet amendement a trois objets. Le premier a trait aux modalités de notification des avis de paiement rectificatifs du forfait post-stationnement par courrier simple. La mesure se borne à appliquer à cette catégorie de décisions les règles de notification qui sont déjà applicables aux avis de paiement initiaux, notifications réputées avoir eu lieu cinq jours francs à compter de l’envoi.
Le deuxième objet de l’amendement est de clarifier la composition de la Commission du contentieux du stationnement payant (CCSP), en prévoyant expressément qu’elle puisse être composée de membres permanents et non permanents. La CCSP, qui n’a commencé son activité contentieuse qu’en janvier 2018, a déjà été saisie de près de 27 000 requêtes à ce jour.
Enfin, cet amendement a pour finalité de ratifier les deux ordonnances relatives à la gestion, au recouvrement et à la contestation du forfait post-stationnement. Cela permettra de donner une assise législative stabilisée à la réforme du stationnement payant intervenue le 1er janvier 2018.
Suivant l’avis de la rapporteure, la Commission adopte l’amendement.
Puis elle adopte l’article 25 modifié.
Article 25 bis A (nouveau) (art. 611-1, 77-13-1, 911-13-2 [abrogé] et 775-2 [abrogé] du code de justice administrative) Protection du secret des affaires
La Commission est saisie de l’amendement CL750 de M. Jean Terlier.
M. Thomas Rudigoz. Cet amendement prévoit, dans le cadre des procédures engagées devant le juge administratif, le caractère suspensif du recours dirigé contre une ordonnance faisant droit à la communication d’une pièce couverte par le secret des affaires.
Cette disposition a pour objet de suppléer le dispositif initialement prévu dans le code de justice administrative, dont la portée était circonscrite au seul contentieux relatif à la prévention, la cessation ou la réparation d’une atteinte au secret des affaires. Sans une telle dérogation au principe du caractère non suspensif du recours, la procédure prévoyant l’aménagement du contradictoire perdrait de son effectivité, puisque la communication de la pièce litigieuse pourrait être obtenue, avec un effet irréparable, alors même que le juge de cassation pourrait juger, ensuite, que la pièce est couverte par le secret des affaires.
Mme Laetitia Avia, rapporteure. J’émets un avis favorable à cet amendement, qui instaure une cohérence avec les dispositions promulguées cet été.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Cet amendement complète la loi du 30 juillet 2018 relative à la protection du secret des affaires, étant précisé que l’appel contre une décision de tribunal administratif qui exige la communication d’une pièce est suspensif. Cette disposition avait été prévue pour l’ordre judiciaire mais relève, dans ce dernier, du pouvoir réglementaire. Il était donc nécessaire de l’introduire dans la loi pour l’ordre administratif.
M. Ugo Bernalicis. Je constate que la loi sur le secret des affaires continue d’avoir des impacts, dans le but de maintenir le secret aussi longtemps que possible. Nous proposerons des amendements de suppression de ces dispositions, le moment venu, pour la séance.
La Commission adopte l’amendement.
L’article 25 bis A est ainsi rédigé.
Après l’article 25 bis A
La Commission examine l’amendement CL375 de M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin. Cet amendement a pour objet de renforcer les pouvoirs des policiers municipaux, auxquels il est fait de plus en plus largement appel. Aujourd’hui, ces policiers sont quelque peu démunis pour un certain nombre d’affaires. Ils n’ont pas accès, par exemple, au fichier des objets et des véhicules signalés. Il ne s’agit bien évidemment pas de substituer une police municipale à une police nationale. Cependant, si nous voulons disposer de policiers municipaux efficaces – tels que les attendent nos concitoyens – et au service de la Cité, ils doivent avoir accès au fichier des objets et des véhicules signalés ainsi qu’au fichier des personnes recherchées. Compte tenu de la sensibilité du sujet, cet accès devra être encadré dans des conditions fixées par un décret en Conseil d’État.
Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Nous avons effectué un changement de rapporteur, car les domaines d’attribution ne sont pas les mêmes.
M. Didier Paris, rapporteur. Si je comprends bien, vous parlez en particulier de l’accès au fichier des objets et des véhicules signalés (FOVeS), que nous connaissons bien pour l’avoir étudié dans le cadre d’une mission d’information avec M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Sauf erreur de ma part, les règles d’accès à ce fichier ne sont absolument pas de nature législative, mais purement réglementaire. C’est le premier point qui nous opposera, peut-être. En l’état, les forces de police municipale peuvent avoir accès à tous les fichiers mais, vous le savez très bien, de manière indirecte puisqu’elles passent par la police ou la gendarmerie nationales, sollicitant telle ou telle réponse sur tel ou tel cas – ce qui paraît une précaution assez élémentaire.
La logique des fichiers est toujours particulière, dans le sens où ceux-ci font l’objet d’une règle, absolument normale, de proportionnalité et de finalité. Encore faut-il, donc, que les agents qui y ont accès aient des activités qui correspondent à la finalité du fichier, ce qui ne paraît pas absolument évident s’agissant des polices municipales. Cela supposerait, en outre, de doter celles-ci de dispositifs techniques dont elles sont loin d’être dotées aujourd’hui.
Enfin, et c’est peut-être le premier argument, le lien avec le fichier des personnes recherchées (FPR) paraît devoir être manié avec beaucoup de précaution.
Pour toutes ces bonnes raisons, j’émets un avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je formule le même avis. J’ajouterai que nous sommes peut-être à la frontière du cavalier législatif.
M. Philippe Gosselin. Je ne sais pas si nous sommes à la frontière. Je crois plutôt que nous sommes réellement dans le sujet. Pour moi, cela relève bien du législatif, dans tous les cas. Il faut un cadre légal indiscutable sur une question qui, en effet, est sensible. Je crois que cela ne peut pas relever du réglementaire. Que ce soit, madame la ministre, dans le cadre de ce projet ou d’un autre qui relèverait davantage du ministère de l’intérieur, ce peut être un débat. Je veux bien l’entendre. Mais, honnêtement, on ne peut pas demander la simplification des procédures à certains moments et dire à d’autres que ce n’est pas gênant, que l’on peut passer par les policiers – ou par des circuits tellement alambiqués qu’en réalité beaucoup de temps est perdu.
Je veux bien qu’il y ait une interrogation sur le FPR – cela dit, vous savez bien l’intérêt, dans une ville, d’avoir des enquêteurs complémentaires des policiers ou gendarmes nationaux, pour le passage d’informations. Je veux bien admettre la discussion là-dessus. Mais les véhicules signalés sont, si je puis dire, le cœur du métier, sauf à considérer que l’on privatise – comme c’est le cas, du reste, avec de nombreuses sociétés qui se font beaucoup d’argent sur le stationnement. Je crois que l’on ne pourra pas continuer très longtemps à renvoyer les polices municipales dans leurs écuries – pour reprendre l’image du cavalier employé par Mme la ministre – sans apporter de réponses plus concrètes. Aujourd’hui, la police nationale fait son travail, c’est évident, mais les polices municipales sont de plus en plus présentes. Et vous savez le rôle qu’elles jouent dans les territoires, et les attentes de nos concitoyens.
M. Didier Paris, rapporteur. Nous partageons évidemment votre sentiment sur le rôle des polices municipales. Il n’y a aucun doute sur ce point. Mais la compétence réglementaire est absolument manifeste à mes yeux. Certes, la création d’un fichier de cette nature procède de la loi, mais l’accès, lui, est de nature réglementaire, à tel point, d’ailleurs, qu’un tout récent arrêté, datant du 7 juillet 2017, a pu prolonger ou modifier les droits d’accès.
M. Philippe Gosselin. Pouvons-nous entendre la ministre sur ce point ? Si cela ressortit au domaine réglementaire, quels sont vos engagements ou vos perspectives, madame la garde des Sceaux ?
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je m’engage à y travailler.
M. Philippe Gosselin. C’est une réponse rapide et lapidaire qui, je l’espère, n’engagera pas seulement ceux qui l’auront entendue !
La Commission rejette l’amendement CL375.
Article 25 bis (supprimé) (art. L. 228-2 et L. 228-5 du code de la sécurité intérieure et L. 773-10 [nouveau] du code de justice administrative) Contestation devant le juge administratif des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance
La Commission est saisie de l’amendement CL787 du rapporteur.
M. Didier Paris, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de suppression de l’article qui a davantage sa place après l’article 42, dans un chapitre dédié au terrorisme. Nous l’examinerons donc sur le fond.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Avis favorable.
La Commission adopte l’amendement CL787.
L’article 25 bis est supprimé.
Article 25 ter (supprimé) (art. L. 229-1, L. 229-4 et L. 229-5 du code de la sécurité intérieure) Extension du régime procédural prévu pour la saisie administrative de données et supports informatiques aux documents saisis
La Commission est saisie de l’amendement CL788 du rapporteur.
M. Didier Paris, rapporteur. L’explication est la même que pour l’amendement précédent.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Avis favorable.
La Commission adopte l’amendement.
L’article 25 ter est supprimé.
Article 25 quater (supprimé) (art. L. 285-1, L. 286-1, L. 287-1 et L. 288-1 du code de la sécurité intérieure) Application outre-mer des articles 25 bis et 25 ter
La Commission est saisie de l’amendement CL789 du rapporteur.
M. Didier Paris, rapporteur. L’explication est à nouveau la même, à ceci près que cette disposition a sa place à l’article 57 relatif aux modalités d’application outre-mer des dispositions du projet de loi.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Avis favorable.
La Commission adopte l’amendement.
L’article 25 quater est supprimé.
Après l’article 25 quater
La Commission est saisie de l’amendement CL186 de M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger. Cet amendement s’intéresse à un fléau qui touche nos territoires ruraux – celui des dépôts sauvages de déchets. Il vise à faciliter la mobilisation de la vidéosurveillance pour lutter contre cette pratique inadmissible. Aujourd’hui, en effet, il n’est malheureusement pas possible de recourir à la vidéosurveillance dans les lieux où l’on constate régulièrement des dépôts sauvages. C’est un amendement issu de ma proposition de loi visant à renforcer le rôle des gardes champêtres.
M. Didier Paris, rapporteur. Je pense que cet amendement n’a pas nécessairement sa place dans une réforme de la justice telle que nous l’évoquons. Il fait plutôt référence à la sécurité intérieure – vous avez vous-même cité un autre texte.
Sur le fond, j’y suis défavorable, pour la simple raison que la vidéosurveillance n’est pas un dispositif qu’il faille manier trop largement, même si le but que vous poursuivez est tout à fait légitime – dans tous les départements, les parlementaires savent à quel point la situation peut être délicate. Il s’agit tout de même d’une surveillance de voie publique, qui peut toucher beaucoup de monde. Cela me semble tout à fait disproportionné par rapport au but à atteindre.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Le droit commun de la vidéoprotection est fixé par l’article L. 251-1 du code de la sécurité intérieure, qui détermine les finalités pour lesquelles la vidéosurveillance peut être employée. Il s’agit de prévenir un certain nombre de comportements ou d’infractions dont la gravité ou les risques pour la sécurité des personnes justifie l’atteinte portée au droit à la vie privée de celles-ci. Il me semble que la lutte contre le dépôt sauvage de déchets ne justifie pas l’extension que vous préconisez.
M. Raphaël Schellenberger. Je regrette que ce sujet soit évacué aussi rapidement. Au-delà des beaux discours tenus sur la préservation de l’environnement et de la biodiversité, des collectivités s’engagent dans des démarches proactives de tri des déchets et de diminution de la production de ceux-ci. Or elles sont confrontées à des comportements qu’elles n’ont pas les moyens de sanctionner. J’entends que la vidéosurveillance est un moyen très intrusif au regard de la protection de la vie privée. Cependant, étant donné l’incapacité dans laquelle se trouvent certains territoires pour impulser des changements de comportement, il y va de l’intérêt général bien compris de leur donner les moyens d’agir.
La Commission rejette l’amendement CL186.
Elle examine ensuite l’amendement CL167 de M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis. Par cet amendement, nous proposons d’abroger certaines dispositions de la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement et de revenir à l’état antérieur du droit, étant donné l’absence de preuves d’utilité et d’efficacité des principales dispositions de cette loi. À l’époque, déjà, ces dernières avaient été jugées liberticides par divers organismes, dont la Commission nationale consultative des droits de l’homme et l’Observatoire des libertés et du numérique.
En l’absence d’éléments suffisamment probants produits par le Gouvernement quant à l’utilité et à l’efficacité réelles de ces dispositions, portant pour la plupart sur les techniques spéciales d’enquête, nous proposons leur abrogation.
M. Didier Paris, rapporteur. Cet amendement nous renvoie aux discussions qui avaient eu lieu sur la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. Sur le métier, l’on peut cent fois remettre l’ouvrage, sans que nous changions pour autant de position.
Sur le fond, la loi du 24 juillet 2015 a le mérite de légaliser des techniques de renseignement existantes ainsi que de préciser et d’encadrer leur mode de fonctionnement, y compris avec l’intervention de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Cette loi a de surcroît été jugée parfaitement conforme à la Constitution. Le caractère illicite que vous invoquez, monsieur Bernalicis, peut donc être très largement discuté. Enfin, si nous devions supprimer les techniques en question – moyens de sonorisation, de captation d’images…– je me demande dans quelle situation se trouveraient les forces de sécurité pour faire face à la menace terroriste qui continue de peser sur notre pays. J’émettrai donc un avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Mon avis est également défavorable. Au-delà de la raison que vient d’avancer M. le rapporteur, je pense qu’il s’agit d’un cavalier. En effet, les techniques auxquelles vous vous référez, monsieur Bernalicis, ne sont pas utilisées dans le cadre d’une procédure judiciaire, mais sont employées par les services de renseignement dans le cadre des finalités de prévention des atteintes aux intérêts fondamentaux de la Nation.
M. Ugo Bernalicis. Je ne suis pas opposé dans l’absolu aux techniques spéciales d’enquête, mais je souhaite qu’elles soient à l’initiative du judiciaire et non de l’exécutif ou de l’administratif.
La Commission rejette l’amendement CL167.
6. Deuxième réunion du jeudi 8 novembre 2018 à 14 heures 30 (article 26 à article 32 bis)
Lien vidéo :
http://www.assemblee-nationale.tv/video.6914893_5be4388d99c00.commission-des-lois--projets-de-loi-de-programmation-2018-2022-et-de-reforme-pour-la-justice-suite-8-novembre-2018
Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Nous reprenons l’examen du projet de loi de programmation et de réforme pour la justice. Nous en venons à l’article 26.
TITRE IV
DISPOSITIONS PORTANT SIMPLIFICATION ET RENFORCEMENT DE L’EFFICACITÉ DE LA PROCÉDURE Pénale
Chapitre Ier
Dispositions relatives au parcours judiciaire des victimes
Article 26 (art. 10-2, 15-3, 15-3-1 [nouveau], 40-4-1, 89, 391, 393-1, 420-1 et 706-57 du code de procédure pénale) Amélioration du parcours judiciaire de la victime
La Commission examine les amendements identiques CL790 du rapporteur et CL749 de M. Stéphane Mazars.
M. Didier Paris, rapporteur. Je vous propose de clarifier les dispositions de l’article 15-3 du code de procédure pénale, relatif à la réception des plaintes par les services ou les unités de police judiciaire. Il s’agit de préciser que les plaintes peuvent être reçues non seulement par des officiers mais aussi par des agents de police judiciaire, et que, lorsqu’elles sont déposées auprès d’un service qui n’est pas territorialement compétent, elles doivent être transmises à celui qui l’est.
M. Stéphane Mazars. Il est bon d’écrire expressément que les plaintes peuvent être déposées auprès d’un officier de police judiciaire (OPJ) ou d’un agent de police judiciaire (APJ). J’ai rencontré des agents sur le terrain, notamment des gendarmes, dans le cadre de cette organisation territoriale un peu particulière qu’est la brigade de contact, en zone rurale – on peut y trouver des APJ isolés, dans certaines parties de nos départements – et je sais qu’il y a parfois des réticences à prendre des plaintes : les APJ ont l’impression de ne pas faire un acte légal, conforme à ce qui est prévu, car ils ne sont pas sous le contrôle d’un OPJ à ce moment-là. Il est également positif de bien préciser, car il y a un certain nombre d’interrogations, que lorsqu’on a déposé plainte là où l’on réside, que ce soit à la gendarmerie ou au commissariat, et que les faits n’ont pas été commis dans le même département, la plainte sera quand même transmise à la structure territorialement compétente.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. J’émets un avis très favorable.
M. Raphaël Schellenberger. Je voudrais évidemment soutenir ces amendements. De nouvelles structures ont vu le jour ces derniers temps, en particulier des guichets dématérialisés pour porter plainte, par exemple en cas de fraude à la carte bancaire, et il y a parfois une mauvaise interprétation dans les commissariats de proximité et les gendarmeries, qui renvoient, de bonne foi, vers des plateformes numériques alors que certains justiciables n’ont pas forcément les moyens de déposer plainte de cette manière. Je pense donc que c’est une très bonne chose que de faire le rappel qui nous est proposé. J’espère aussi que l’exécutif saura prévoir les moyens nécessaires pour assurer l’opérationnalité du système et pour faciliter le travail de routage des plaintes vers les structures compétentes, car ce n’est pas nécessairement évident pour un gendarme en poste dans une brigade territoriale. En matière de re-routage, un effort de mutualisation pourrait ainsi être réalisé par un office central.
M. Antoine Savignat. Je vais abonder dans le même sens : il faut enfoncer le clou en ce qui concerne l’article 15-3 du code de procédure pénale. Trop souvent, et tous les avocats pratiquant le droit de la famille le savent, nos concitoyens s’entendent dire par les services qu’ils ont saisis que ces derniers ne sont pas compétents en ce qui concerne les affaires entre parties et les affaires familiales. Il serait bon de réfléchir aux moyens permettant de s’assurer de la bonne application de cette disposition, que le groupe Les Républicains votera évidemment.
La Commission adopte les amendements.
Elle est ensuite saisie de l’amendement CL728 de M. Buon Tan.
M. Buon Tan. Mon amendement vise à assurer, dans une logique de numérisation de la procédure pénale, la création automatique d’un dossier numérique pour le suivi des dépôts de plainte. En effet, beaucoup de plaignants n’ont pas de retour à l’heure actuelle : ils ne savent pas où en est leur plainte ni, en particulier, si les auteurs des infractions, des délits ou des crimes commis ont été arrêtés ou poursuivis.
L’idée est d’avoir un système sécurisé d’accès en ligne qui permettra à chaque plaignant de voir où en est son dossier, et surtout s’il y a des débouchés. Cela permettra non seulement d’informer les victimes mais aussi de casser un peu la spirale qui conduit les gens à se dire qu’il ne sert à rien de porter plainte, que c’est une perte de temps. Or quand il n’y a pas de plainte, il n’y a même pas de début d’enquête, ce qui incite les délinquants à continuer à sévir, se disant qu’ils ne seront pas inquiétés.
Le problème se pose notamment pour des victimes ne résidant pas en France : désormais, on demande souvent aux touristes de porter plainte, mais ils ne veulent pas perdre une demi-journée et perturber tout leur groupe ou leur délégation pour déposer une plainte dont ils n’auront jamais de nouvelles – et si jamais ils en ont, ils ne recevront pas le courrier qui est envoyé ou ils ne le comprendront pas car il sera écrit en français.
Mon amendement vise à arrêter cette spirale en donnant à chaque citoyen la possibilité de savoir où en est sa plainte.
M. Didier Paris, rapporteur. Il serait difficile d’être opposé à l’idée sous-tendue par votre amendement, d’une part parce qu’aucun d’entre nous ne peut être insensible à la situation des victimes au moment où elles déposent plainte et, d’autre part, parce que ce texte comporte de nombreuses dispositions visant à améliorer leur parcours dans le cadre de la procédure pénale, car leur situation est toujours douloureuse.
J’ai néanmoins deux objections qui m’amènent à vous demander de retirer cet amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable. Tout d’abord, il semblerait que les dispositions que vous proposez soient nettement plus de niveau réglementaire que législatif. Ensuite, ce qui est peut-être plus important encore – et la ministre s’exprimera sans doute sur ce point –, je vais défendre un amendement visant à améliorer la qualité de la procédure pénale grâce à la numérisation. Celle-ci fait, ou fera, l’objet d’un plan global, et les éléments que vous évoquez pourront probablement entrer dans ce cadre : il serait vraiment préférable d’évoquer le sujet dans ce cadre plus général.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. J’émets un avis identique à celui de M. le rapporteur. Votre proposition, monsieur le député, fait partie de ce à quoi nous souhaitons aboutir. Néanmoins, je pense qu’il est important de fixer le cadre général de la procédure pénale numérique que nous souhaitons développer, comme un amendement de M. le rapporteur nous y invite. À ce stade, même si je peux partager votre objectif, je ne souhaite pas rigidifier la situation d’une manière aussi précise que le ferait votre amendement, car je craindrais que l’on soit mis en difficulté par la suite. L’information que vous demandez de délivrer grâce à la numérisation de la procédure doit être donnée à toutes les victimes, et pas seulement à celles qui ont déposé une plainte en ligne.
M. Buon Tan. Je voudrais souligner que le numérique est vraiment un outil approprié. Ce qui m’importe surtout est qu’il y ait une volonté réelle, comme vous l’avez dit, de donner aux gens une information sur le sort de leur plainte. Si vous me confirmez cette volonté, cela me convient et je vais retirer mon amendement.
L’amendement CL728 est retiré.
La Commission examine l’amendement CL986 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je souhaite la suppression d’une disposition adoptée par le Sénat qui prévoit que, lors du dépôt d’une plainte en ligne, la victime doit être avisée des poursuites encourues pour dénonciation calomnieuse. Cette mesure, prévue de manière générale pour tout dépôt de plainte en ligne, pourrait être perçue comme une marque de défiance à l’égard des victimes, alors même que le dispositif vise à encourager les démarches et à les simplifier. Du reste, un tel avis n’est pas prévu lorsqu’une victime se déplace au commissariat pour déposer plainte.
M. Didier Paris, rapporteur. J’émets un avis favorable.
M. Jean-Louis Masson. L’article 26, tel que le Sénat l’a rédigé, comporte désormais une disposition visant à éviter les plaintes en ligne, au profit des plaintes déposées dans les formes traditionnelles, en cas de crime ou délit contre les personnes. C’est plus que du bon sens : comment est-il possible, en effet, qu’une plainte puisse prospérer dans de telles hypothèses si l’on n’entend pas la victime, l’auteur présumé de l’acte et les témoins ? Par ailleurs, l’approche humaine est importante quand une personne a subi un crime ou un délit de cette nature : le fait d’entendre la victime lui permet d’être mieux comprise et de mieux formaliser juridiquement les faits. Je crois vraiment que la proposition du Sénat est utile sur ce plan.
Mme Cécile Untermaier. L’alinéa 4, qu’il nous est proposé de supprimer, demande de prévenir la personne voulant déposer une plainte en ligne des poursuites qu’elle encourt en cas de dénonciation calomnieuse. Cela consiste seulement à ce que la personne soit prévenue, comme elle pourrait l’être de manière orale lors d’un dépôt de plainte dans une gendarmerie ou un commissariat. Je pense au contraire que la précision apportée par le Sénat est bienvenue. Quand on n’a personne en face de soi, on est dans une situation différente de celle d’un dépôt de plainte au commissariat ou dans une gendarmerie : on est seul devant son ordinateur. Il n’est donc pas inutile de rappeler que l’on ne dépose pas une plainte juste comme ça, et que l’on encourt des risques en cas de dénonciation calomnieuse.
La Commission adopte l’amendement CL986.
Elle en vient aux amendements identiques CL1064 du Gouvernement et CL585 de Mme Laurence Vichnievsky.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Cet amendement concerne, me semble-t-il, la disposition à laquelle M. Masson vient de faire allusion. Je propose de supprimer l’interdiction, ajoutée par le Sénat, de déposer une plainte en ligne quand elle est relative à des crimes ou à des délits contre les personnes. Une telle restriction reviendrait, en effet, à supprimer le dispositif de plainte en ligne dans de très nombreux cas, ce qui ne me paraît pas justifié.
J’ai déposé un autre amendement précisant expressément que, si la nature ou la gravité des faits le justifie, le dépôt d’une plainte en ligne ne dispensera pas les enquêteurs de procéder à l’audition de la victime. Pour être très claire, vous savez que l’on peut aujourd’hui déposer des pré-plaintes en ligne : ce texte donne la possibilité de les transformer juridiquement, en quelque sorte, pour en faire réellement des plaintes, mais cela n’empêchera en aucun cas les enquêteurs d’auditionner les victimes et de faire leur travail d’enquête.
L’idée est de donner un atout supplémentaire aux victimes, et non de substituer un processus à un autre. Une victime qui souhaitera porter plainte dans un commissariat ou une gendarmerie sera nécessairement accueillie. Une disposition du code de procédure pénale oblige d’accueillir les personnes qui se présentent pour porter plainte.
Cette disposition survivra mais nous souhaitons, je l’ai dit, donner un atout supplémentaire aux victimes : au moment des faits, un certain nombre d’entre elles peuvent trouver plus simple, si elles en ont la possibilité, de porter plainte en ligne, chez elles, sans avoir à être confrontées immédiatement au regard ou aux questions d’un enquêteur. C’est aussi une question de rapidité : cela pourrait, en outre, permettre de préserver des preuves.
Je le répète : il s’agit d’un atout supplémentaire, qui ne se substitue évidemment pas à l’accueil physique des personnes, si elles le souhaitent.
M. Philippe Latombe. Nous partageons la volonté de supprimer l’alinéa 5 – mais nous ne serons pas du même avis tout à l’heure en ce qui concerne l’alinéa 6. Il nous semble en effet qu’il est important de préserver cette dernière disposition : trop souvent, même s’il y a des dispositions qui obligent à recueillir les plaintes, on observe en pratique des renvois d’un commissariat à l’autre. Mais nous en discuterons par la suite.
M. Didier Paris, rapporteur. Je rejoins pleinement l’avis du Gouvernement. Le dispositif de la plainte en ligne s’inscrit dans le prolongement de la pré-plainte qui existe déjà et à laquelle une force juridique réelle sera donnée. C’est un dispositif qui se cumule avec le dépôt de plainte physique : ce ne sera pas l’un ou l’autre, ce pourra être l’un et l’autre. Par ailleurs, les services de police et de gendarmerie ayant eu connaissance d’une plainte en ligne auront, dans la plupart des cas, non pas l’obligation mais tout simplement la conscience professionnelle d’auditionner la personne quand c’est utile. Parfois, la plainte ne suffira pas à caractériser les faits. J’ajoute que le Gouvernement a déposé deux autres amendements, les amendements CL1065 et CL1066, qui permettront de préciser davantage les conditions et les contours de la plainte en ligne.
M. Antoine Savignat. Votre objectif, la simplification des démarches de nos concitoyens, est extrêmement louable. Il y a un constat, qui est que certaines victimes n’ont pas toujours envie, au moment où elles viennent de subir les faits, d’aller se soumettre au regard des autres, mais je pense que vous n’en tirez pas la bonne conclusion. Quelqu’un qui est une victime pour la première fois de sa vie – et la dernière fois, souhaitons-le – n’a jamais été confronté à une telle situation : cette personne est dans un moment de faiblesse et elle n’a pas forcément les bons réflexes. Si on lui dit qu’elle a la possibilité de déposer plainte seule, chez elle et derrière un ordinateur, elle va faire ce choix alors que, dans certains cas, et en particulier après des atteintes sexuelles, des constatations sont absolument indispensables dans les heures qui suivent l’agression. C’est là toute l’importance du discernement et du travail du fonctionnaire de police qui reçoit la plainte : un ordinateur sera incapable de faire l’analyse nécessaire. J’entends bien que la victime aura le choix de se rendre dans un commissariat, ou une gendarmerie, ou de déposer plainte sur internet, mais, comme elle est en état de faiblesse et qu’elle n’a pas le discernement nécessaire, je pense que c’est lui tendre un piège que de lui ouvrir cette nouvelle possibilité : on privera la victime des compétences et du professionnalisme du fonctionnaire amené à recueillir la plainte et on privera la suite, éventuelle, de la procédure et de l’enquête des constatations urgentes que l’on pourrait faire à ce moment-là.
M. Erwan Balanant. J’ai déposé des amendements qui vont dans le même sens que les propos de M. Antoine Savignat. Il faut bien différencier deux éléments. Il y a les plaintes en ligne relatives à des biens matériels : notre collègue Élodie Jacquier-Laforge s’est ainsi fait voler son téléphone ce matin dans le métro, et il lui a fallu une heure pour porter plainte, alors même qu’elle a eu la chance de pouvoir s’adresser au commissariat du 7e arrondissement. En ligne, cela aurait pu prendre cinq minutes. Il y a aussi les plaintes portant sur des infractions du livre II du code pénal, relatives aux crimes et délits contre les personnes, qui sont complètement différentes. Je suis extrêmement favorable à des systèmes de plainte en ligne permettant de déclarer un certain nombre d’éléments matériels, en particulier lorsqu’on se trouve dans une situation qui peut être difficile à vivre dans un commissariat ou une gendarmerie, ce qui n’est pas forcément le lieu le plus accueillant au monde. Mais je pense qu’il faut dissocier les crimes ou les délits contre les personnes, et que le dispositif mériterait d’être bien précisé sur ce plan. Prenons l’exemple d’une bagarre dans la rue : vous vous faites frapper, tabasser, et puis vous déposez plainte en rentrant chez vous, en ligne, par facilité. La plainte arrive alors au commissariat mais on a oublié un petit détail : si vous avez subi des coups et blessures, qui va les constater, et quand ? Le procureur aura besoin de connaître l’incapacité temporaire de travail (ITT) pour caractériser les faits.
Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Merci de conclure, cher collègue.
M. Erwan Balanant. Je vais prendre encore un peu de temps, si vous le permettez, et l’on pourra ensuite considérer que j’ai défendu mes propres amendements.
En ce qui concerne les crimes et les délits contre les personnes, je crois qu’il faudra bien préciser les choses grâce à des messages d’alerte. Pour des violences sexistes et sexuelles, il faudra notamment dire aux victimes que des constatations sont nécessaires. Après un dépôt de plainte en ligne, on devra rappeler la personne et celle-ci aura à faire faire les constatations qui s’imposent. Le dépôt de plainte en ligne est un très bon système, mais il faudra préciser le dispositif en ce qui concerne les violences physiques contre les personnes.
M. Stéphane Mazars. Je vais répondre à M. Balanant, même si ce n’est malheureusement pas pour lui dire que l’on a retrouvé le téléphone portable de notre collègue. (Sourires.)
La plainte en ligne est un bon système, auquel nous sommes très attachés. C’est une des mesures phares du projet de loi : il s’agira d’une porte d’entrée supplémentaire dans le parcours des victimes. Elles peuvent être réticentes, parfois, à aller rencontrer un officier de police judiciaire (OPJ) dans un commissariat ou une gendarmerie pour parler de ce qui vient de leur arriver, notamment dans les affaires les plus sensibles auxquelles nous pensons tous. En faire part sur un écran peut être plus facile.
Bien évidemment, et il n’y a pas de doute là-dessus, lorsqu’on sera en présence de faits délictueux ou criminels graves, de nature sexuelle par exemple, comme des viols, on ne fera jamais l’économie d’une rencontre entre la victime et des OPJ dans le cadre de l’enquête. C’est une première porte d’entrée, je l’ai dit : il faudra ensuite solliciter des précisions, des explications ou des informations auprès de la victime.
Par ailleurs, la rencontre avec un OPJ sera d’autant mieux organisée que le procureur de la République pourra aiguiller la victime vers le bon interlocuteur. Les parquetiers avec qui j’en ai parlé m’ont dit que cela faciliterait les choses : quand ils auront une affaire de mœurs dans une partie du département, ils pourront demander que tel ou tel gendarme ou policier rencontre la victime. Cela permettra une prise en charge beaucoup plus individualisée et personnalisée, c’est-à-dire beaucoup plus efficiente.
Je crois qu’il faut se réjouir de cette nouvelle procédure, car ce sera une nouvelle porte d’entrée dans le parcours des victimes, je le répète, et cela n’aura pas de caractère exclusif.
Il peut y avoir des difficultés d’information au stade du dépôt de plainte – cela concerne en particulier les certificats médicaux qu’il serait utile de produire – mais je pense que les décrets d’application demanderont que toute une série d’informations soit donnée dans le cadre du récépissé, afin d’éviter qu’il y ait une remise en cause des droits de la victime.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Il faut être clair sur ce sujet. Comme l’a dit M. Stéphane Mazars, ce sera vraiment une porte d’entrée supplémentaire, et je ne vois pas pourquoi on s’en priverait. Il y aura la porte d’entrée physique, avec l’accueil dans un commissariat ou une gendarmerie, et la porte d’entrée numérique. Elle existe déjà pour un certain nombre d’atteintes aux biens, sans que ce soit sous la forme d’une plainte en ligne – il s’agit de plateformes de signalement, car on n’a pas juridiquement transformé celui-ci en plainte. C’est notamment le cas pour les escroqueries à la carte bleue.
Je rappelle aussi que nous allons mettre en place, dans quelques semaines à peine, une plateforme de signalement pour les agressions sexuelles. C’est un engagement que nous avions pris, en effet, et le processus est tout à fait au point : la plateforme est prête et nous attendons maintenant l’avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL). Avec le ministre de l’intérieur et Mme Marlène Schiappa, nous allons bientôt inaugurer cette plateforme de signalement, qui concerne donc des atteintes aux personnes.
En fonction de la gravité des faits – ils seront évidemment graves en cas d’atteintes à caractère sexuel –, la personne qui s’est signalée en ligne sera rappelée très vite par le commissariat ou la gendarmerie et les choses suivront ainsi leur cours. On sera rappelé par quelqu’un qui connaîtra déjà la nature de la plainte, et l’on pourra parfaitement venir accompagné de qui l’on veut, notamment un avocat.
Vous voyez que c’est vraiment un outil supplémentaire que nous proposons. Par ailleurs, je vous présenterai dans quelques minutes un amendement qui permettra d’apporter un complément au dispositif.
La Commission adopte les amendements identiques CL1064 et CL585.
Elle examine ensuite les amendements CL636 et CL637 de M. Erwan Balanant.
M. Erwan Balanant. Je tiens à redire à Mme la garde des Sceaux que je suis entièrement favorable à ce système. Toutefois, au cours des discussions que nous avons eues avec les gendarmes, les policiers et les victimes, nous avons perçu qu’il existait des risques, que je me permets de pointer. La plainte en ligne est, à mon sens, d’une efficacité redoutable. Elle est fléchée vers un enquêteur spécialisé qui reprendra contact avec la victime, ce qui permet de gagner du temps. Mais certaines atteintes physiques ne pourront pas être traitées par la plainte en ligne. C’est pourquoi un amendement partagé avec M. Stéphane Mazars visait à insister pour que les gens continuent d’être reçus dans les commissariats et les gendarmeries : la plainte en ligne ne doit pas être un quitus. Dans les cas d’atteintes physiques, il me semble qu’elle devrait rester une pré-plainte. Peut-être pourrait-on imaginer que la date retenue pour la plainte soit celle du dépôt de la plainte en ligne – la pré-plainte – mais que la procédure de plainte ne soit complète qu’une fois que le rendez-vous avec l’OPJ aurait eu lieu.
M. Didier Paris, rapporteur. Votre premier amendement, monsieur Balanant, est un peu surprenant, dans la mesure où il prévoit de mettre en place un système de pré-plainte qui existe déjà. Qui plus est, l’article 26 doit sécuriser l’ensemble du système. Votre deuxième amendement vise à nous alerter sur un sujet auquel Mme la ministre a également fait référence : il est capital que les personnes qui déposent une plainte en ligne ne voient pas leurs droits immédiats ou futurs amoindris, sous prétexte qu’elles auraient oublié tel ou tel point. L’article 26 prévoit clairement que les conditions de la plainte en ligne seront précisées par un décret. Il est important que toutes ces dispositions puissent apparaître, de façon très manifeste, au moment du dépôt de la plainte en ligne, notamment la nécessité d’obtenir un certificat médical, dans le cas de violences sexuelles, mais pas seulement, la notion d’ITT étant fondamentale dans notre droit pénal.
Mme la ministre a bien voulu faire référence à la plateforme de signalement qui est en cours d’installation. Elle est extrêmement attendue et correspond parfaitement à ce que nous souhaitons. Pour autant, il existe déjà des dispositifs de recueil de preuves, sans dépôt de plainte, dans les unités médico-judiciaires. Il est également possible de déposer des plaintes dans les lieux de prise en charge des victimes, notamment les hôpitaux. Des référents de police et de gendarmerie sont présents dans beaucoup de structures d’accueil des femmes victimes de violences. La plainte en ligne permettra de donner sa pleine puissance à ce dispositif social, médical et juridique assez élaboré.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Ces amendements sont pour partie satisfaits par l’amendement CL1066 que je vais présenter dans un instant. Sur l’aspect médico-légal, dans la réalité, c’est un OPJ, et non pas forcément la personne qui prend la plainte, qui demande les prélèvements. Le laps de temps actuel existera donc toujours avec la plainte en ligne. Par ailleurs, avec Mme Agnès Buzyn, nous déployons la possibilité de procéder à des prélèvements, dans certains centres médicaux, avant même que la plainte n’ait été déposée.
La Commission rejette successivement les amendements CL636 et CL637.
Puis elle examine l’amendement CL1065 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. L’amendement vise à supprimer une disposition adoptée par le Sénat prévoyant que « la plainte en ligne ne peut être imposée à la victime ». Elle me semble de fait inutile, puisqu’il est déjà écrit à l’article 15-3-1 du code de procédure pénale que : « lorsque, dans les cas et selon les modalités prévues par décret, la plainte de la victime est adressée par voie électronique, le procès-verbal de réception de plainte est établi selon les modalités prévues à l’article 801-1 ». Sans rendre ce type de plainte obligatoire, il se borne à préciser quelles en sont les conséquences, s’agissant notamment de l’établissement du procès-verbal (PV) de réception de plainte. La plainte en ligne est une simple faculté. Il ne me semble pas utile, au risque d’être redondant, de l’écrire à nouveau, dans la mesure où nous voulons clarifier et simplifier les choses.
M. Didier Paris, rapporteur. Avis favorable.
M. Raphaël Schellenberger. Madame la ministre, nous ne pouvons que saluer votre volonté d’écrire une loi qui se comprenne clairement et évite les redondances. En l’occurrence, vous évitez une redondance, mais la clarté n’a rien d’une évidence ! L’alinéa 6, rédigé par le Sénat, semble beaucoup plus clair. Il est nécessaire d’écrire que l’on ne peut pas imposer de déposer une plainte en ligne : nous avons tous des exemples de personnes victimes de fraudes sur internet ou à la carte bancaire, qui, arrivées dans un commissariat ou une gendarmerie, ont été renvoyées à la pré-plainte en ligne. C’est insupportable, quel que soit le délit. De fait, les victimes de fraudes sur internet n’utilisent pas nécessairement internet. Il faut énoncer clairement le fait que la plainte en ligne n’est qu’une faculté et qu’elle ne peut en aucun cas être obligatoire. Supprimer l’alinéa 6 serait particulièrement maladroit.
M. Philippe Latombe. Madame la ministre, nous comprenons votre volonté d’éviter toute redondance dans la loi. En revanche, en pratique, nous nous rendons bien compte qu’il existe un problème. Soit la loi énonce clairement que la plainte en ligne n’est jamais obligatoire, et nous gagnons en clarté moyennant une redondance, soit le ministère de l’intérieur s’engage à rappeler de façon ferme et solennelle qu’il n’est pas possible de renvoyer aux plaintes en ligne et qu’il faut accepter les plaintes dans les commissariats. Cela pose un problème d’efficacité. Le législateur doit être intelligent. Nos concitoyens ont besoin d’être sûrs qu’on ne les renverra pas vers la plainte en ligne, en leur donnant l’impression de se débarrasser d’eux. C’est aussi, sans doute, un problème psychologique que nous devons entendre.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je n’ai aucune objection au fond sur ce que vous proposez, mais voulais simplement éviter une écriture redondante. Si, pour vous, cet alinéa est absolument nécessaire à la clarté de la loi, j’en prends acte et retire mon amendement.
L’amendement CL1065 est retiré.
La Commission en vient à l’amendement CL1066 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Cet amendement, que je ne pense pas retirer… (Sourires) a pour objet de clarifier le texte relatif à la plainte en ligne et de répondre aux inquiétudes exprimées par M. Balanant. Il vise à insérer, après l’alinéa 6, l’alinéa suivant : « Si la nature ou la gravité des faits le justifie, le dépôt d’une plainte par la victime selon les modalités prévues par le présent article ne dispense pas les enquêteurs de procéder à son audition. La date de celle-ci peut alors être fixée au moment du dépôt de la plainte, et la victime est avisée de ses droits énumérés par l’article 10-2 », notamment celui d’être assistée d’un avocat, d’être accompagnée de la personne de son choix ou encore d’être aidée par une association. En réalité, les choses se feront peut-être assez simplement. Si vous déposez plainte pour vol contre X, peut-être que l’on ne déclenchera pas une audition immédiatement, mais si vous dites en ligne que vous avez été victime de violences, le système se mettra en place en vue d’une audition. L’approche sera adaptée à la gravité des faits.
M. Didier Paris, rapporteur. Avis favorable à cet amendement qui tient compte, concrètement, de la manière dont les plaintes sont déposées puis traitées par les services de police.
Mme Cécile Untermaier. Je suis également très favorable à cet amendement qui nous rassure. Nous avons un problème de méthode : nous avançons dans l’obscurité, puis, petit à petit, le chemin s’éclaire. Dans la mesure où les députés ignorent tout de la partie réglementaire, ils ne peuvent pas anticiper les dispositions rassurantes prises ensuite. Nous pourrions réfléchir à ce problème de méthode.
M. Alain Tourret. Madame la garde des Sceaux, si votre amendement est intéressant, sur un plan juridique, pensez-vous qu’il est utile d’écrire « ne dispense pas les enquêteurs de procéder à son audition », plutôt que « permet aux enquêteurs de procéder à son audition » ? Votre formulation me semble curieuse.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. « Ne dispense pas » me semble plus fort que « permet ».
La Commission adopte l’amendement CL1066.
Elle étudie ensuite l’amendement CL352 de M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. Guillaume Gouffier-Cha. L’amendement est issu de la recommandation 28 du rapport de la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Dans la mesure où les amendements du Gouvernement que nous venons d’adopter reviennent sur les restrictions introduites par le Sénat et où nous avons eu la confirmation que la plainte pourra bien être suivie d’un rendez-vous, je vais retirer mon amendement. Nous devons toutefois rester vigilants quant à la formation des policiers et des gendarmes qui recevront les personnes ayant déposé une plainte en ligne, et continuer à travailler afin d’améliorer leurs conditions d’accueil. Enfin, le système de la pré-plainte n’existe pas aujourd’hui dans les cas de violences sexuelles. Une expérimentation a eu lieu, sans avoir été généralisée par la suite.
M. Didier Paris, rapporteur. Même si j’ai cru comprendre que notre collègue retirait son amendement, je tiens à préciser qu’actuellement, effectivement, le système de pré-plainte ne vaut en effet que pour les atteintes aux biens. Tout l’intérêt de l’article 26 est d’organiser un système complet de plainte et de proposer un dispositif infiniment plus fort que celui qui existe aujourd’hui.
L’amendement CL352 est retiré.
La Commission examine l’amendement CL518 de M. Ugo Bernalicis.
Mme Danièle Obono. L’amendement vise à insérer, au 1° de l’article 10-2 du code de procédure pénale, après le mot : « restaurative ; », les mots : « l’obligation d’information sur les mesures de justice restaurative incombe également à tout professionnel remplissant une fonction de conseil ou de jugement et étant impliqué légalement dans la procédure ». Il est important d’élargir l’obligation d’information à un plus grand cercle de professionnels, afin de mieux la faire circuler et de favoriser l’accès aux droits des victimes.
M. Didier Paris, rapporteur. J’ai le sentiment que votre amendement est d’ores et déjà satisfait, puisqu’il existe, dans l’article 10-2 du code de procédure pénale, une obligation d’information sur la justice restaurative à la charge des OPJ au moment du dépôt de la plainte. Par ailleurs, l’article 10-1 prévoit également plusieurs obligations générales qui vont dans le même sens. L’ensemble des professionnels de la chaîne pénale sont d’ores et déjà impliqués dans cette démarche. Avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Avis défavorable pour les mêmes raisons. La justice restaurative est un processus extrêmement intéressant, et nous nous appuyons beaucoup sur son développement. Le ministère de la justice a d’ailleurs diffusé le 15 mars 2017 une circulaire qui a élaboré une doctrine d’emploi. Elle se met en place progressivement. J’ai vu plusieurs expériences, où les conseillers d’insertion et de probation notamment étaient très impliqués. Le processus est utile, mais je ne crois pas qu’il soit nécessaire de prévoir une expérimentation dans la loi à ce stade, comme le proposait le 2° de votre amendement.
M. Ugo Bernalicis. Madame la ministre, vous savez que nous proposons des expérimentations pour contourner l’article 40 de la Constitution. L’expérimentation autour de la justice restaurative a été intéressante, et elle commence à se développer et à se déployer au sein du ministère de la Justice. Mais elle pourrait également être mise en œuvre à toute étape de la procédure, y compris dans les commissariats. C’est pour cela qu’une disposition du code de procédure pénale fait obligation d’informer le plaignant de son existence, sauf qu’en réalité cela se résume à cocher une case pour confirmer que vous avez bien pris connaissance de l’article 10-2, sans plus de détails. Nous pensons, pour notre part, qu’il faut investir cette mesure de justice restaurative. Un autre débat se pose également : le développement de la justice restaurative s’étant fait à moyens constants, il atteindra rapidement ses limites. Certains conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation interviennent en dehors de leur temps de travail, parce qu’ils croient en ces mesures. Si nous voulons que la justice restaurative prenne toute sa place, il faut lui donner beaucoup plus de moyens.
La Commission rejette l’amendement CL518.
Elle examine, en discussion commune, les amendements CL985 du Gouvernement et CL586 de Mme Laurence Vichnievsky.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. L’amendement vise à rétablir une disposition, supprimée par le Sénat, qui renforce les droits des victimes. Elle prévoit que le tribunal correctionnel qui constate que la victime n’a pas été touchée par l’avis d’audience renvoie le dossier sur les intérêts civils à une audience ultérieure, afin d’éviter à la victime qui n’a pu assister au procès pénal de devoir faire citer à ses frais l’auteur des faits devant une juridiction civile pour être indemnisée. Le texte que je propose supprime des ambiguïtés du texte initial, qui nous avaient été signalées par le syndicat de la magistrature. Il est ainsi précisé que ce renvoi ne sera possible que si un avis a bien été adressé à la victime, mais qu’il n’est pas établi qu’il a bien été reçu. Par ailleurs, pour plus de souplesse, le renvoi sera une faculté et non une obligation pour le tribunal.
M. Erwan Balanant. Nous proposons, quant à nous, que la victime soit avisée par lettre recommandée avec accusé de réception. Cela ne remet pas en cause la possibilité de l’audience civile, telle que prévue dans le projet de loi, qui représente un vrai apport pour les victimes. Vous allez peut-être m’objecter que la lettre avec accusé de réception est impossible dans le cas de la comparution immédiate. Néanmoins, la manière d’informer la victime constitue un vrai sujet. La lettre avec accusé de réception n’est sans doute pas le seul moyen, mais il faudrait avoir une possibilité d’accuser la réception, qui pourrait aussi être numérique.
M. Didier Paris, rapporteur. Avis favorable à l’amendement du Gouvernement, qui participe de la bonne administration de la justice et évite à la victime de reprendre son bâton de pèlerin pour retourner devant une juridiction, alors que le tribunal peut le faire plus simplement. Monsieur Balanant, si vous retiriez votre amendement au profit de celui du Gouvernement, cela permettrait d’éviter une difficulté que vous avez-vous-même soulevée, en intégrant à cette procédure un dispositif à peine de nullité, qui est un élément de blocage conséquent et qui posera inutilement des problèmes.
M. Erwan Balanant. Je le retire. Nous verrons en séance si de petits ajustements sont possibles.
L’amendement CL586 est retiré.
La Commission adopte l’amendement CL985.
Elle examine l’amendement CL92 de Mme Danièle Obono.
M. Ugo Bernalicis. L’amendement vise à expérimenter, pour les associations, une habilitation à faire du testing afin d’évaluer et de justifier l’existence de discriminations et d’actes répréhensibles.
M. Didier Paris, rapporteur. Pour être franc, monsieur Bernalicis, j’ai un peu de mal à comprendre votre amendement. La pratique du testing est importante et intéressante, en ce qu’elle permet de trouver des éléments de discrimination mieux que d’autres méthodes. En revanche, le dispositif actuel est déjà très ouvert. C’est un moyen de preuve autorisé pour toutes les associations. Il a été rendu très simple. Votre amendement, au contraire, tend à en limiter la portée, dans la mesure où ces associations devraient être spécifiquement autorisées à y avoir recours. Conservons la liberté et la souplesse du modèle actuel, qui a déjà prouvé sa pertinence. Les associations utilisent régulièrement le testing, qui est un moyen déterminant dans la poursuite de ces infractions. Avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Même avis.
M. Ugo Bernalicis. L’idée était de renforcer la capacité de certaines associations à faire du testing, pour que ce soit plus probant, mais aussi de pouvoir en faire au moment du dépôt de la plainte ou à différentes étapes de la procédure. Par exemple, lorsqu’elles viennent déposer plainte pour violences, les femmes ne bénéficient pas d’une prise en charge à la hauteur. Nous devons progresser sur ce sujet. Je peux aussi vous citer l’exemple d’un autre type de discrimination avec cette personne âgée qui m’a raconté, lors d’une réunion publique, qu’alors qu’elle était allée déposer plainte à la gendarmerie pour usage frauduleux de sa carte bleue, un gendarme lui avait dit de retourner chez elle déposer plainte en ligne. Or, dans ce cas, selon le site service-public.fr la procédure peut se faire soit en ligne, soit dans un commissariat, soit en ligne dans un commissariat. Le gendarme n’était donc pas fondé à renvoyer cette personne. Nous devons progresser, pour que ce que nous décidons ici, qui est, dans bien des cas, d’utilité publique, reçoive un écho concret. Il y a deux batailles dans le droit : la bataille politique et celle pour l’application du droit.
M. Didier Paris, rapporteur. Nous sommes passés de la discrimination à la stigmatisation des forces de l’ordre. Ce n’est pas l’endroit pour stigmatiser en particulier tel ou tel corps social ou tel ou tel professionnel.
M. Ugo Bernalicis. Ce n’était qu’un exemple !
M. Didier Paris, rapporteur. Quoi qu’il en soit, nous partageons, sans aucune limitation de son champ d’action, l’objectif du testing. Par ailleurs, votre objectif de lutte contre les discriminations s’est traduit dans les actes par l’instauration de caméras mobiles, qui s’étendent et favorisent une relation plus apaisée entre les forces de sécurité et la population.
La Commission rejette l’amendement CL92.
Puis elle adopte l’article 26 modifié.
Après l’article 26
La Commission est saisie de l’amendement CL517 de M. Ugo Bernalicis.
Mme Danièle Obono. Cet amendement vise à prendre en compte le caractère multidimensionnel des plaintes pénales par la mise en place, à titre expérimental, d’une évaluation et d’une prise en charge sanitaire, psychologique et sociale dès le dépôt de la plainte. En effet, le dépôt d’une plainte ne se fait pas hors contexte social, et plusieurs éléments fondamentaux de la vie de la personne portant plainte sont souvent bouleversés par ce dépôt, notamment lorsqu’il s’agit de délits ou de crimes ayant eu lieu dans l’environnement familial ou dans le contexte professionnel.
Ainsi, une personne déposant plainte pour des violences conjugales doit également prendre en compte, au moment du dépôt, sa situation en termes de logement, son éventuelle dépendance financière ou encore les traumatismes multiples qu’elle a subis, ce qui peut la conduire à ne pas déposer plainte.
L’expérimentation que nous proposons permettrait d’encourager la systématisation de la mise en réseau des différents services de l’État au bénéfice des victimes, ainsi qu’une meilleure prise en charge globale de leur situation. Enfin, le dépôt de plainte dans les cas de viol ou d’agression sexuelle pouvant être particulièrement douloureux pour la victime, la possibilité pour celle-ci d’être accompagnée lui permettrait de disposer d’un soutien si elle le souhaite.
M. Didier Paris, rapporteur. Franchement, je ne suis pas certain que votre amendement réponde au souhait de la majorité des victimes venant déposer plainte... Ne serait-ce qu’au regard des libertés individuelles, il me semble permis de s’interroger sur le bien-fondé d’une telle proposition : le fait pour une personne d’être victime ne doit pas l’obliger à être soumise à une évaluation globale de sa situation.
Par ailleurs, il existe déjà des dispositifs du type de celui que vous proposez, ayant vocation à s’appliquer lorsque les circonstances le justifient : il peut être mis en œuvre un accompagnement de la victime, soit par un OPJ, soit dans le cadre d’une évaluation dont la mise en œuvre est réservée à certains cas particuliers.
Pour ce qui de votre proposition consistant à soumettre les victimes à une évaluation systématique, je n’y suis pas du tout favorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je pense également que l’expérimentation proposée n’est pas nécessaire. En vertu de dispositions transposant la directive européenne relative à l’évaluation des victimes, le procureur a déjà, dans de nombreux cas, la possibilité de requérir qu’il soit procédé à l’évaluation approfondie de la situation d’une victime.
M. Ugo Bernalicis. J’ai l’impression que ce qui vous gêne dans notre amendement, c’est la phrase commençant par : « La personne venant déposer plainte bénéficie d’une évaluation » qui semble conférer au dispositif proposé un caractère systématique – ce qui n’est pas vraiment le cas, car la suite de l’amendement indique les conditions dans lesquelles un tel accompagnement peut être mis en place –, et nous sommes tout à fait disposés à modifier la rédaction de notre amendement pour écrire « peut bénéficier d’une évaluation » si cela peut suffire à vous faire changer d’avis.
Quant à l’argument selon lequel il existe déjà des dispositifs d’accompagnement, je suis tenté de dire que si tout existe déjà dans les textes, dans le monde réel, les choses ne se passent jamais comme elles devraient se passer – sur ce point, je vous renvoie aux cinq cents témoignages recueillis par des associations de victimes sur les conditions dans lesquelles les dépôts de plainte sont effectués.
Peut-être notre amendement est-il maladroit, mais il faut vraiment que nous progressions en matière d’accueil et d’accompagnement des victimes, car il y a un vrai problème dans ce domaine. Hier, notre collègue Dimitri Houbron a expliqué que, selon certains policiers, la mise en place de mesures de protection ne peut intervenir qu’après un dépôt de plainte – alors que ce n’est pas ce que prévoit la loi. Comme vous le voyez, nous avons là une substantielle marge de progression, et je ne comprends pas que vous sembliez considérer que nos amendements ne sont pas légitimes.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Monsieur le député, je ne méconnais en aucune façon la légitimité et l’intérêt des amendements que vous portez. Cela dit, dans le domaine qui nous occupe aujourd’hui comme dans bien d’autres, il n’est pas toujours nécessaire de passer par une loi et, pour cela, de réécrire des dispositions qui existent déjà : tout n’est pas du niveau de la loi.
Si je n’ai jamais dit – et pour cause : je ne le pense pas – qu’en matière de violences faites aux femmes, tous les dispositifs imaginables sont déjà parfaitement mis en œuvre, j’estime néanmoins que c’est avant tout en termes d’opérationnalité que nous devons progresser, comme cela m’a été confirmé récemment par des associations prenant en charge les femmes victimes de violences. Pour cela, nous n’avons pas nécessairement besoin de dispositions législatives supplémentaires. En l’occurrence, sur la question que vous évoquez avec votre amendement, je vous renvoie à l’article 10-5 du code de procédure pénale, qui commence par cette phrase : « dès que possible, les victimes font l’objet d’une évaluation personnalisée, afin de déterminer si elles ont besoin de mesures spécifiques de protection au cours de la procédure pénale ».
M. Ugo Bernalicis. C’est précisément l’article que nous proposons de compléter !
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je vous le répète, tout ne passe pas par la loi, et nous devons plutôt nous attacher à améliorer l’opérationnalité des dispositifs existants.
La Commission rejette l’amendement CL517.
Elle examine l’amendement CL521 de Mme Albane Gaillot.
Mme Albane Gaillot. Les témoignages de victimes de violences sexistes et sexuelles décrivent fréquemment le mauvais accueil qu’elles ont reçu au commissariat ou à la gendarmerie. Il y est souvent fait état de la présence de tiers lors du dépôt de plainte, ce qui ne fait qu’ajouter à la difficulté pour la victime d’exprimer ce qu’elle a vécu. Que croyez-vous que ressente un enfant de douze ans qui, venant témoigner des viols qu’il subit depuis plusieurs années, doit le faire dans un bureau dont la porte est restée grande ouverte, et où les allées et venues sont incessantes ? Il est évident que ces conditions lui donneront l’impression qu’il n’est pas entendu et que l’on n’accorde aucune importance à ce qu’il est en train de raconter, ce qui est constitutif d’un traumatisme pouvant nuire au processus de reconstruction de la victime.
Afin de remédier à cette situation, j’ai déposé le présent amendement ayant vocation à garantir aux victimes d’infractions sexuelles le droit, lorsqu’elles se rendent au commissariat ou à la gendarmerie pour y témoigner, de le faire dans un local leur garantissant intimité et discrétion.
M. Didier Paris, rapporteur. Nous avons affaire, une fois de plus, à une disposition satisfaite par la législation existante, en l’occurrence l’article D. 1-7 du code de procédure pénale – dont, il est vrai, les dispositions ne sont sans doute pas toujours mises en œuvre comme il le faudrait. La question que vous soulevez dépend de l’attitude des services de police et de gendarmerie, et de la façon dont les mentalités et les pratiques évoluent.
De multiples dispositifs d’accueil spécifique des victimes, au sein des commissariats et des gendarmeries, mais aussi en dehors, notamment dans un cadre hospitalier ou sanitaire, existent déjà et permettent de répondre à l’objectif que nous partageons tous de voir les victimes aussi bien accueillies que possible. Je vous invite par conséquent à retirer cet amendement qui me semble satisfait.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Outre qu’elle est de nature réglementaire, comme vient de le dire M. le rapporteur, la disposition proposée est déjà prévue à l’article D. 1-7 du code de procédure pénale, qui prévoit notamment que « chaque audition de la victime a lieu dans des locaux conçus ou adaptés à sa situation ». Je sais bien que la réalité est parfois éloignée du texte, mais ce n’est pas en ajoutant une disposition identique à celle qui existe déjà que nous améliorerons les choses.
L’amendement CL521 est retiré.
La Commission est saisie de l’amendement CL520 de Mme Albane Gaillot.
Mme Albane Gaillot. Le présent amendement a vocation à étendre l’enregistrement audiovisuel de l’audition au cours d’une enquête à toutes les victimes de l’une des infractions mentionnées à l’article 706-47 du code de procédure pénale – notamment les victimes de viol ou d’actes de torture –, quel que soit leur âge, alors qu’une telle disposition n’est actuellement prévue que pour les victimes mineures.
L’enregistrement audiovisuel de l’audition permet d’éviter aux victimes de devoir répéter leur témoignage – ce qu’à défaut, elles peuvent être amenées à faire sept ou huit fois au cours de la procédure criminelle. Aujourd’hui, une victime de viol majeure peut être obligée de répéter huit fois de suite les détails de l’agression qu’elle a subie, ce qui la contraint à revivre son traumatisme autant de fois qu’elle doit raconter son histoire… C’est pour mettre fin à cette situation que j’ai déposé l’amendement CL520, visant à étendre la procédure d’enregistrement audiovisuel à toutes les victimes, quel que soit leur âge.
M. Didier Paris, rapporteur. Personne ne saurait être insensible à la situation que vous évoquez à travers cet amendement. Si le dispositif d’enregistrement audiovisuel de la déposition est déjà pleinement opérationnel pour les mineurs, ce qui se justifie par leur vulnérabilité particulière nécessitant une prise en charge spécifique, son extension systématique aux personnes majeures pourrait, me semble-t-il, poser certains problèmes.
Si la procédure d’oralisation et d’enregistrement a pour effet de faciliter l’enquête en ce qu’elle permet de fixer les déclarations, elle peut aussi devenir un facteur de lourdeur et de complexité au moment du procès, quand il faut être en mesure de retrouver, d’extraire et de produire certains éléments devant le tribunal.
Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement, et émettrai à défaut un avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. J’estime moi aussi que, s’il existe des procédures et des locaux adaptés à la prise de témoignage des enfants – cela se fait parfois en milieu hospitalier –, leur extension systématique aux majeurs serait sans doute extrêmement compliquée.
M. Jean-Michel Fauvergue. L’oralisation des témoignages est le plus souvent vue, notamment par les OPJ de la police et de la gendarmerie, comme un élément ayant pour effet de simplifier la procédure. Pour ce qui est de la suite de la procédure judiciaire, il existe un moyen très simple pour permettre aux magistrats de s’y retrouver, à savoir la rédaction d’un rapport synthétique assorti d’un système d’indexation, comme le préconisent les syndicats de police. Cette pratique est malheureusement encore peu répandue, mais elle existe.
M. Alain Tourret. Devant les assises, l’enregistrement audiovisuel de la déposition des victimes a une utilité spécifique pour la révision éventuelle des procès, en permettant de distinguer plus facilement les éléments nouveaux susceptibles d’entraîner le doute sur la culpabilité d’un accusé. Je considère donc que l’enregistrement est tout à fait conforme à notre exigence de vérité.
M. Ugo Bernalicis. J’appelle votre attention sur le fait qu’en l’état actuel des choses, l’enregistrement vidéo vient en plus de la procédure normale de retranscription écrite : en cela, il ne répond pas à la demande exprimée par les OPJ, visant à simplifier la procédure grâce à l’utilisation de la vidéo et la rédaction d’un PV de synthèse. L’intérêt du PV intégral, c’est que tous les éléments de la déposition y sont contenus, à charge comme à décharge. Inversement, le policier établissant un PV de synthèse n’y fera figurer que les éléments qu’il juge déterminants pour l’enquête – certes, la personne mise en cause pourra toujours exprimer la volonté d’y ajouter tel ou tel élément, mais cela ne pourra se faire qu’après coup, et au prix d’un alourdissement de la procédure.
Quand il existe une vidéo, encore faut-il que toutes les parties au procès puissent y accéder afin d’être en mesure de faire valoir certains éléments s’y trouvant. Or, les magistrats, qui n’ont déjà pas le temps de lire l’intégralité des procès-verbaux, n’auront certainement pas non plus celui de consulter les enregistrements des auditions. Pour le moment, je ne suis donc pas favorable à ce que l’on remplace systématiquement le PV traditionnel par une vidéo et un PV de synthèse – pour les raisons que je viens d’évoquer, mais aussi en raison des problèmes de protection de données que poserait la généralisation de cette pratique. En revanche, on peut sans doute envisager de proposer – plutôt que d’imposer – aux victimes majeures de recueillir leur déposition au moyen d’un enregistrement vidéo.
M. Stéphane Mazars. On sait que le parcours d’une victime est long et douloureux et que le fait de devoir répéter, à plusieurs reprises au cours de la procédure, ce qu’elle a subi, constitue à chaque fois un nouveau traumatisme. Ce texte prévoit l’évaluation d’un dispositif d’oralisation d’une partie de la procédure, mais rien n’est encore fait, d’autant que l’on sait que l’établissement d’un PV de synthèse renvoyant à des enregistrements serait compliqué à mettre en œuvre, le magistrat ayant tout de même l’obligation de vérifier l’intégralité des dépositions et des pièces du dossier. Les avocats des deux parties doivent, eux aussi, pouvoir accéder aux enregistrements vidéo, car c’est là qu’ils trouveront les détails qui leur permettront de défendre au mieux les intérêts de leurs clients. Si la numérisation des dépositions constitue un objectif vers lequel nous devons tendre afin de rendre moins difficile le parcours des victimes, nous devons être conscients des difficultés que va comporter sa mise en œuvre.
Mme Albane Gaillot. Compte tenu des arguments exposés par M. le rapporteur et Mme la ministre, je retire mon amendement. Il conviendra cependant de continuer à nous interroger sur les moyens qui permettraient d’améliorer la situation des victimes.
L’amendement CL520 est retiré.
La Commission examine l’amendement CL399 de Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier. Je n’ai pas l’habitude de demander des rapports, et si je le fais aujourd’hui, c’est surtout pour appeler l’attention de notre commission sur le fait que la justice dite restaurative ou réparatrice, consacrée par la loi du 1er août 2014, est encore mal connue, peu promue et rarement mise en œuvre. Ses effets sont pourtant essentiels en termes de lutte contre la récidive et de bien-être des victimes.
Cette pratique impliquant un travail en commun des magistrats et des avocats, qui connaît un grand succès au Canada, en Suisse et en Belgique, constitue une piste extrêmement intéressante en matière pénale, comme l’a confirmé une expérimentation pratiquée à Lyon. Malheureusement, force est de constater que l’on s’intéresse encore peu à la justice restaurative pour le moment. C’est pourquoi je souhaite qu’un rapport évalue concrètement l’état de sa mise en œuvre.
M. Didier Paris, rapporteur. Si je pense que personne ne saurait être défavorable à la justice restaurative, je ne suis pas persuadé qu’un rapport – qu’il s’agisse d’un rapport parlementaire ou, comme vous le souhaitez, d’un rapport remis par le Gouvernement au Parlement – permette de faire avancer les choses dans ce domaine. Depuis quelque temps, l’Institut français pour la justice restaurative et l’École nationale d’administration pénitentiaire proposent déjà un programme commun de formation continue à la justice restaurative et, de son côté, l’École nationale de la magistrature dispense régulièrement des formations dans ce domaine. Ces initiatives constituent un premier pas, mais il reste beaucoup de chemin à parcourir. Je suis donc très favorable à l’idée de soutenir la mise en œuvre de la justice restaurative, mais votre amendement visant à demander au Gouvernement la remise d’un rapport ne me paraît pas constituer un bon moyen de le faire.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Si je suis très favorable à la justice restaurative, je n’en dirais pas autant des rapports… C’est pourquoi j’émets un avis défavorable à cet amendement.
M. Ugo Bernalicis. Le ministère de la justice a déployé 378 000 euros pour le financement de l’expérimentation de la justice restaurative au sein de cinq cours d’appel en 2015 ; en 2019, ce sont 600 000 euros qui seront affectés au déploiement de cette pratique, mise en œuvre au profit de cinquante-six projets répartis sur trente cours d’appel. Comme vous le voyez, il y a un problème de moyens, et le système ne fonctionne que parce que les professionnels concernés ont à cœur de lui donner sa chance. Il me semble, madame la ministre, que le programme 101 « Accès au droit et à la justice » devrait prévoir des moyens plus importants pour permettre à la justice restaurative de prendre toute la place qu’elle mérite d’occuper.
Mme Cécile Untermaier. Je vous remercie, monsieur le rapporteur et madame la ministre, pour vos réponses circonstanciées et respectueuses de nos efforts. Je suis d’accord avec vous pour considérer que ce n’est pas un rapport qui va régler le problème, mais je voulais appeler l’attention de notre commission sur la nécessité de trouver un moyen de mieux faire connaître la justice restaurative, afin qu’elle soit plus largement mise en œuvre au profit de tous, à commencer par les victimes. Si nous voulons une justice moderne, nous devons savoir utiliser les outils intelligents dont nous disposons actuellement, qui font appel à la réflexion plutôt de se limiter à l’exécution d’une peine. Cela étant dit, je retire mon amendement.
L’amendement CL399 est retiré.
La Commission est saisie de l’amendement CL493 de M. Hervé Saulignac.
M. Didier Paris, rapporteur. J’aimerais ne pas avoir à expliquer pour la deuxième fois, à quelqu’un qui ne demande jamais de rapports, pourquoi cette demande n’est pas une bonne idée – nous avons, au demeurant, déjà beaucoup parlé du dépôt de plainte en ligne –, c’est pourquoi je me contenterai de dire que j’émets un avis défavorable à cet amendement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Même avis.
L’amendement est retiré.
Article 26 bis (art. 707 du code de procédure pénale) Information de la victime sur les modalités d’exécution d’une peine privative de liberté
La Commission adopte l’article 26 bis sans modification.
Article 26 ter (supprimé) (art. L. 217-5 [nouveau] du code de l’organisation judiciaire, 706-16-1 et 706-16-2 [nouveaux] du code de procédure pénale et L. 422-1-1 [nouveau] et L. 422-2 du code des assurances) Simplification et sécurisation du parcours procédural d’indemnisation des victimes d’actes de terrorisme
La Commission examine l’amendement CL791 du rapporteur.
M. Didier Paris, rapporteur. Dans un souci de clarté et lisibilité, le présent amendement vise à supprimer l’article 26 ter, consacré au juge de l’indemnisation des victimes d’actes de terrorisme, afin de le déplacer après l’article 42, au sein d’un nouveau chapitre sur les dispositions relatives au terrorisme.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je suis favorable à cet amendement de cohérence.
La Commission adopte l’amendement.
L’article 26 ter est supprimé.
En conséquence, l’amendement CL417 tombe.
Après l’article 26 ter
La Commission est saisie de l’amendement CL51 de Mme Danièle Obono.
M. Ugo Bernalicis. Par cet amendement d’appel, nous proposons de mettre fin à la prise systématique d’empreintes génétiques dans le cadre de la procédure pénale, en limitant l’inscription au fichier national automatisé des empreintes génétiques (FNAEG) aux seuls auteurs et autrices de crimes.
Le fichier actuel, qui comporte les empreintes génétiques de plus de deux millions de personnes, doit être réservé aux seuls auteurs de crimes, et ne pas devenir un outil de fichage généralisé de l’intime biologique, notamment des empreintes génétiques.
M. Didier Paris, rapporteur. J’espère que cet amendement ne sera pas voté par notre commission, car son adoption ferait revenir très loin en arrière nos forces de sécurité, en les privant d’un outil qui leur permet d’effectuer des rapprochements nécessaires, notamment en matière d’infractions liées au terrorisme – ce qui serait catastrophique à tous points de vue, à commencer par celui des victimes.
Je rappelle que le FNAEG est un fichier extrêmement sensible, comportant des renseignements liés à la personnalité de chacun, et qu’à ce titre son utilisation est très encadrée par la CNIL, mais aussi par un magistrat spécialisé.
Enfin, si cet amendement vise à tirer les conséquences de l’arrêt Aycaguer rendu le 22 juin 2017 par la Cour européenne des droits de l’homme, je vous précise que nous le ferons au moyen d’un autre amendement que nous allons examiner prochainement.
J’émets donc un avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je suis défavorable à cet amendement qui aurait pour conséquence de priver les forces de sécurité d’un outil qui leur permet d’effectuer de nombreux rapprochements, notamment à l’occasion des cambriolages.
La Commission rejette l’amendement CL51.
Chapitre II
Dispositions relatives aux phases d’enquête et d’instruction
Section I
Dispositions communes aux enquêtes et à l’instruction
Sous-section 1
Dispositions relatives aux recours auxSous-section interceptions par la voie des communications électroniques, à la géolocalisation, à l’enquête sous pseudonyme et aux techniques spéciales d’enquête
Article 27 (art. 60-4, 77-1-4 [nouveaux], 100, 100-1, 230-32 à 230-35, 230-45, 706-1-1, 706-1-2, 706-72, 706 95, 706-95-5 à 706-95-10 et 709-1-3 du code de procédure pénale et 67 bis 2 du code des douanes) Mise en cohérence des dispositions relatives aux interceptions des communications électroniques et à la géolocalisation
La Commission est saisie des amendements identiques CL87 de Mme Danièle Obono, CL445 de M. Stéphane Peu et CL713 de M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Ugo Bernalicis. Par cet amendement de suppression, nous souhaitons prévenir l’élargissement considérable des possibilités, pour le procureur, de recourir à des techniques d’enquête, ce qui constitue une remise en cause de la place du juge d’instruction.
Certes, le Sénat a amendé cet article, notamment en en restreignant le champ aux infractions punies de cinq ans d’emprisonnement et en encadrant davantage les interceptions de communication et la géolocalisation.
Mais c’est la philosophie générale de cet article que nous rejetons. Lorsque les techniques spéciales d’enquête ont été mises à la disposition du juge d’instruction, on a tenté de nous rassurer en nous expliquant qu’elles seraient réservées aux enquêtes portant sur des infractions relevant de la criminalité organisée ou du terrorisme, car attentatoires aux libertés individuelles. Mais, c’est le sens de l’histoire, quand le pied a été mis dans la porte, elle finit par s’ouvrir en grand : les atteintes aux libertés individuelles vont se multiplier.
Pourquoi ? Parce que lors de l’enquête préliminaire, vous n’avez pas les moyens de vous défendre. Vous êtes surveillés sans en être informé, d’une part, et sans pouvoir vous en défendre ensuite. Cela ne va pas sans poser problème, puisque l’on sait que le procureur de la République peut ouvrir des enquêtes sur un faisceau finalement assez faible d’éléments.
Vous me parlerez sans doute du juge des libertés et de la détention (JLD), mais le JLD ne juge pas à charge ou à décharge – c’est plutôt un juge de l’évidence. Il se contentera de vérifier que le procureur motive suffisamment sa demande. On sait que les rejets par le JLD de ce genre de demandes sont fort peu nombreux ; c’est surtout en matière d’immigration que le JLD rend le plus souvent son office, pour éviter un éloignement ou un maintien en centre de rétention administrative. Nous ne pensons donc pas que la présence du JLD soit une garantie suffisante et nous ne souhaitons pas voir le procureur de la République doté de pouvoirs aussi considérables.
M. Stéphane Peu. J’ajouterai à ces arguments que ces possibilités, circonscrites jusqu’alors à la grande criminalité et au terrorisme, sont étendues aux crimes et délits punis d’une peine de cinq ans d’emprisonnement dans le texte issu du Sénat, et d’une peine de trois ans d’emprisonnement dans le texte du Gouvernement qu’un prochain amendement vise à rétablir.
Je rejoins ce qu’Ugo Bernalicis a dit sur l’enquête préliminaire et sur les garanties insuffisantes apportées par la saisine du JLD. Je rappelle que les référents du chantier de justice sur l’amélioration et la simplification de la procédure pénale, MM. Jacques Beaume et Franck Natali, avaient émis sur le sujet un avis très défavorable. Celui-ci n’a pas été suivi, et c’est bien regrettable.
M. Paul Molac. Nous craignons de voir jetées en pâture les libertés individuelles et la vie privée. La dérive que nous avons constatée sous l’ancienne législature semble se poursuivre. Après l’instauration de l’état d’urgence, on nous a expliqué que certaines mesures qui y étaient liées devaient être inscrites dans la loi de lutte contre le terrorisme. Désormais, ces mesures doivent s’appliquer aux crimes et délits passibles d’une peine de trois ans d’emprisonnement.
Je crains que nous n’allions vers un État de plus en plus sécuritaire. Souvenons-nous toujours de ces paroles de Benjamin Franklin : « Ceux qui sont prêts à abandonner une liberté fondamentale, pour obtenir temporairement un peu de sécurité, ne méritent ni la liberté ni la sécurité ». Je suis très réservé sur cette mesure, dont on m’expliquera sans doute qu’elle vise à renforcer l’efficacité des services de police. Mais il appartient au législateur de poser les limites.
M. Didier Paris, rapporteur. Cet article important repose sur un équilibre parfait entre la protection des droits et l’efficacité des enquêtes. Nous devons donner à nos forces de sécurité des capacités d’intervention qui ne peuvent plus, dans le contexte actuel de développement de la criminalité et de la délinquance, être strictement cantonnées aux affaires de terrorisme ou de criminalité organisée. Ces capacités d’intervention doivent être plus aisément utilisables.
Compte tenu de cette évolution législative, nous devons veiller à l’encadrement strict et permanent de ces mesures : c’est tout le sens de l’intervention du JLD qui est un magistrat parfaitement autonome, en capacité de juger de l’opportunité et des conditions légales dans lesquelles les techniques d’interception et de géolocalisation pourront être mises en œuvre.
Enfin, il est naturel que nous facilitions, sans jamais méconnaître le respect des libertés individuelles, l’action des forces de sécurité en leur évitant de se perdre en conjectures sur les infractions pour lesquelles une technique d’enquête peut être mise en œuvre. Le Gouvernement a donc prévu d’harmoniser l’ensemble des seuils afin que les forces de sécurité, aussi bien que les autres personnels judiciaires, comme les avocats, puissent avoir une vision simple et précise des dispositions. Avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Nous avons essayé de ménager un équilibre entre notre objectif, l’efficacité et la simplification pour les enquêteurs, et la garantie des droits. Cela a été notre ligne directrice.
Ces mesures relatives aux écoutes téléphoniques et à la géolocalisation étaient souhaitées par les praticiens, c’est l’un des enseignements des chantiers de la justice qui ont été menés l’année dernière.
Rien ne justifie la différence de régime qui existe en matière d’écoutes téléphoniques : les interceptions ne sont actuellement possibles, au cours de l’enquête, que pour des faits de délinquance ou de criminalité organisées, alors qu’elles sont possibles, au moment de l’information judiciaire, pour toute infraction punie d’au moins deux ans d’emprisonnement. Cette différence de champ d’application selon le type de procédure – enquête ou instruction – est propre aux écoutes et n’existe pas pour la géolocalisation ou les techniques spéciales d’enquête.
En outre, les garanties prévues lors de l’enquête sont équivalentes à celles qui sont prévues lors de l’instruction, dès lors que les écoutes seront autorisées par un magistrat du siège dont les fonctions sont spécialisées, le juge d’instruction ou le JLD.
La seule différence de régime entre l’enquête et l’instruction qui est maintenue dans le projet de loi porte sur la durée des écoutes. Elle est justifiée puisque la durée est naturellement bien plus courte lors de l’enquête que lors de l’instruction.
S’agissant de la géolocalisation, les différences de seuil, très complexes – 3 ou 5 ans d’emprisonnement, assorties d’exception – ne nous semblent pas justifiées. Nous avons donc souhaité les harmoniser et prévoir un mécanisme offrant des garanties.
Pour éviter toute atteinte aux libertés fondamentales, nous avons renforcé le contrôle du JLD, qui pourra désormais ordonner la destruction des PV s’il estime les écoutes illégales, et réduit la durée pendant laquelle la géolocalisation pourra être mise en œuvre sur seule autorisation du parquet, en passant de quinze à huit jours. Avis défavorable.
M. Alain Tourret. Depuis 2000 et l’adoption, à l’unanimité, du projet de loi sur la présomption d’innocence – M. Patrick Devedjian, à la droite de l’opposition, prétendait que nous n’étions pas allés assez loin –, je n’ai pas souvenir qu’un texte garantissant de manière plus forte les droits des individus contre les droits de la société ait été adopté. Ces vingt dernières années, de nouveaux moyens ont été mis à la disposition de l’État contre les individus, que, tout au plus, nous avons cherché à encadrer. De façon systématique, les Gouvernements successifs ont abandonné les droits individuels.
Ce texte risque d’introduire un nouveau déséquilibre entre le droit des gens et le droit de la société. Le droit des gens, c’est quelque chose d’absolu. J’admets que l’on puisse donner certains moyens en matière criminelle, et particulièrement en matière de terrorisme. Mais pour le reste, je pense que nous commettons une erreur que nous paierons très cher, car lorsque l’on commence à abandonner ces droits, il n’y a plus de limites.
Monsieur le rapporteur, vous qui êtes un homme de distinction, je vous appelle à bien réfléchir. Méfiez-vous ! Ne vous laissez pas emporter par l’administration, ne vous laissez pas emporter par les forces de répression, qui exigent toujours de nouveaux moyens, ne vous laissez pas emporter par le parquet, au détriment des autres magistrats, ne vous laissez pas emporter par une société, aux aspirations toujours plus sécuritaires !
M. Jean-Michel Fauvergue. Comme vous vous en doutez, il me tenait à cœur d’intervenir sur ce sujet. Alors que le sentiment d’insécurité ne cesse de se renforcer, la sécurité que les Français appellent de leurs vœux doit être assumée : cela suppose de déplacer le curseur entre sécurité et protection des libertés individuelles. Il ne me semble pas que notre pays soit particulièrement menacé dans ce domaine des libertés individuelles, mais c’est un autre débat que nous aurons sans doute dans l’hémicycle.
Je pense à la sécurité des Français, mais aussi à la simplification du travail pour les OPJ, policiers ou gendarmes, qui doivent respecter des régimes différents pour l’utilisation de ces moyens techniques.
Cet usage est soumis au contrôle, très resserré, des magistrats – JLD ou juge d’instruction – mais aussi, il faut le savoir, de la plateforme nationale des interceptions judiciaires, qui rend compte des interceptions téléphoniques et, prochainement, des géolocalisations. Composée de magistrats, elle est placée sous le contrôle de la garde des Sceaux. Il est prévu que deux parlementaires y siègent : un député, en l’occurrence votre serviteur, et un sénateur, qui n’est pas encore désigné.
M. Dimitri Houbron. Je perçois dans les propos qui viennent d’être tenus une défiance importante à l’égard des procureurs, des magistrats qui verront leur indépendance encore renforcée par la réforme constitutionnelle, mais aussi envers les enquêteurs, dont le rôle, rappelons-le, est de protéger les citoyens, non d’abuser de leurs prérogatives et d’attenter aux droits fondamentaux.
Il existe des garanties procédurales contre les dérives éventuelles qui pourraient vous inquiéter, chers collègues : des voies de recours sont possibles et le dossier sera accessible aux avocats qui, s’ils estiment qu’il y a eu un abus, pourront saisir les juridictions.
Face à l’évolution des technologies, et dans la lutte contre une délinquance aguerrie à ces techniques, les enquêteurs se trouvent parfois démunis. Je pense qu’il faut prendre de la hauteur et ne pas laisser se cristalliser des inquiétudes qui n’ont pas lieu d’être. Le texte est assez équilibré, des voies de recours sont possibles : on ne se trouve pas dans le cas d’une atteinte à l’État de droit, mais dans la recherche d’une simplification pour les enquêteurs, sous le contrôle du procureur qui saura agir avec sagesse et diligence. Les élus de la majorité voteront en faveur de cette disposition.
M. Éric Ciotti. Monsieur Tourret, vous m’avez surpris, si ce n’est choqué, en parlant des « forces de répression » pour évoquer la police. Ces propos, qui ont sans doute dépassé votre pensée, me paraissent inadaptés et inopportuns. De la même façon, je ne peux partager les appréciations qui ont été portées sur les procureurs.
Nous avons le devoir de faciliter la mission des policiers et des gendarmes en allégeant les outils procéduraux qui constituent trop souvent des obstacles à la protection des Français. Plutôt que de « forces de répression », je parlerais volontiers de « forces de protection ». Nous leur devons respect, reconnaissance et soutien, plutôt que caricature et opprobre. On ne peut opposer ici magistrats et policiers ; tous participent à une chaîne, dont tous les maillons doivent être solidaires, au service de la protection des Français.
M. Stéphane Mazars. Avec l’article 27 et les articles suivants, relatifs à l’enquête sous pseudonyme et aux techniques spéciales d’enquête, nous entrons dans un débat, nécessaire, sur le juste équilibre entre l’efficacité de la lutte contre une délinquance au fait des nouvelles technologies, de plus en plus organisée et protéiforme, et la nécessité de ne pas compromettre ce qui fait la France, pays des droits de l’homme et des libertés individuelles.
Contrairement à M. Eric Ciotti, je veux rendre hommage aux propos de M. Alain Tourret, qui nous rappelle, avec son expérience, ses valeurs, et l’école de pensée qui est la sienne – le radicalisme – qu’il convient, lorsque l’on légifère, d’avoir toujours à l’esprit les libertés individuelles.
Cher Alain, je n’ai pas l’impression de trahir cette école de pensée, de renier ou de rogner les libertés individuelles auxquelles nous sommes tous ici viscéralement attachés. Car dans ces articles, un compromis a été trouvé.
Le JLD n’est pas un juge qui « appose un tampon », monsieur Bernalicis : c’est un juge qui fait son travail, celui de garantir précisément l’équilibre entre la nécessité d’une enquête et les libertés individuelles. Contrairement à ce que l’on a pu lire dans la presse, on ne donne pas les pleins pouvoirs au parquet, loin de là ! D’ailleurs, lorsque le parquet intervient en urgence, le JLD opère un contrôle a posteriori, et peut désormais annuler les actes. Dans le cadre de l’instruction, c’est le juge d’instruction qui garantit ces libertés.
À tout moment de l’enquête, que ce soit avant l’instruction ou après la mise en examen d’un individu, un contrôle est donc exercé par les juges du siège, dont je rappelle qu’ils sont totalement indépendants.
M. Ugo Bernalicis. Nous avons un désaccord sur le modèle judiciaire que nous souhaitons et sur le modèle répressif dans le cadre de l’enquête. Je ne dis pas que les policiers constituent une « force de répression », puisque, fort heureusement, ils remplissent bien d’autres missions essentielles pour notre société.
Pourquoi en arrive-t-on là ? Ces techniques peuvent déjà être mobilisées, parfois pour des infractions punies de moins de trois ans d’emprisonnement. On pourrait donc se dire que le texte est plus protecteur, dans certains cas. Mais la question n’est pas tant de savoir à quel niveau on fixe la barre que de se demander qui a le rôle de quoi.
Nous assumons notre préférence pour le juge d’instruction. Certes, le juge d’instruction et le procureur sont tous deux des magistrats, mais l’un rend la justice, instruisant une enquête à charge et à décharge, l’autre la requiert. Le procureur de la République n’a pas pour rôle d’enquêter à charge et à décharge.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. C’est faux.
M. Ugo Bernalicis. Ce n’est pas fondamentalement son rôle, surtout lorsqu’il va mobiliser des techniques spéciales d’enquête. C’est encore moins le cas pour les policiers. En tout cas, dans la pratique, ce n’est pas ainsi que cela se passe.
Concrètement, 3 % des enquêtes sont confiées à des juges d’instruction. Si vous voulez voir mobiliser davantage de techniques spéciales d’enquête, prévoyez plus de juges d’instruction, ouvrez des informations judiciaires plutôt que de rester au stade de l’enquête préliminaire, et vous verrez que ça roulera.
Je ne crois pas que le juge d’instruction soit moins bon que le procureur. Je pourrais à mon tour, cher Dimitri Houbron, vous reprocher votre défiance envers le juge d’instruction : pensez-vous qu’il n’est pas capable de mener une enquête et qu’il manque d’efficacité ? Croyez-vous qu’il faut recourir, pour que cela aille plus vite, au procureur de la République ?
Ce sont les mêmes arguments que l’on nous a servis lors de l’examen du projet de loi de lutte contre le terrorisme ! Le JLD a bon dos ! Il n’a pas accès à l’enquête, il ne prend pas de mesures d’instruction, il n’a pas d’enquêteurs à sa disposition, et il doit croire, sur parole, les éléments qu’on lui fournit. Voilà la réalité ! Et c’était encore pire en matière de terrorisme, avec les notes blanches : rendez-vous compte, le JLD n’avait même pas d’habilitation « confidentiel défense » – c’est dire le crédit qu’on lui porte !
Il est un mot qui a totalement disparu de nos discours, c’est celui de « sûreté », balayé, remplacé systématiquement par « sécurité ». La sûreté comprend la sécurité des biens et des personnes, mais elle recouvre une autre notion, la lutte contre l’arbitraire de la puissance publique.
La Commission rejette les amendements identiques CL87, CL445 et CL713.
Puis elle examine les amendements identiques CL987 du Gouvernement et CL594 de M. Erwan Balanant.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. L’objet de cet amendement et des quatre suivants est de rétablir l’article 27 dans sa rédaction initiale. En effet, les modifications apportées par le Sénat au régime des écoutes et de la géolocalisation viennent inutilement compliquer et réduire l’efficacité des investigations.
Il est proposé de rétablir le seuil de peine encourue de trois ans pour les interceptions de communication réalisées lors d’une enquête, au lieu du seuil de cinq ans retenu par le Sénat. Le seuil de trois ans est utilisé de manière très large puisqu’il est désormais prévu pour le placement en détention provisoire, pour le mandat de recherche, pour l’extradition, pour la décision d’enquête européenne et pour la géolocalisation. Il s’agit donc bien d’une uniformisation, à la baisse pour les écoutes téléphoniques en enquête, mais à la hausse pour les écoutes téléphoniques au cours de l’instruction. Nous ne sommes pas partis d’un principe a priori, mais du souci d’uniformiser et de simplifier les dispositions pour les enquêteurs.
Ces écoutes doivent pouvoir être réalisées lors d’enquêtes menées pour des infractions telles que la soustraction d’un mineur par un parent, des vols ou des abus de confiance portant sur des sommes importantes, sans qu’il soit nécessaire, comme c’est le cas aujourd’hui, d’ouvrir une information qui viendra inutilement encombrer les cabinets des juges d’instruction. Je rappelle que l’on a pu voir par le passé des affaires très médiatiques portant sur des millions, voire des milliards d’euros, qualifiées de vol simple – l’affaire dans laquelle était impliqué le convoyeur Toni Musulin – ou d’abus de confiance – l’affaire Kerviel.
M. Ugo Bernalicis. Kerviel, ce n’est pas le bon exemple !
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Le seuil de trois ans est un seuil par ailleurs retenu pour différents instruments dans le domaine de l’Union européenne.
S’agissant des garanties, il est faux de dire que le JLD n’a pas accès à l’enquête, monsieur Bernalicis. Le JLD a accès à l’intégralité de la procédure, qu’elle soit sur papier ou numérique. Ensuite, le JLD n’apprécie peut-être pas le fond, mais il effectue un contrôle de légalité, de nécessité et de proportionnalité, pour lequel il s’appuie sur les éléments qu’il a de l’enquête. Ce contrôle lui permet de se présenter comme un gardien de la liberté individuelle, et donc d’autoriser tous les actes qui y portent atteinte. Je ne comprends pas votre défiance.
M. Ugo Bernalicis. L’expérience, madame la ministre !
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. J’ai aussi assez de mal à admettre vos propos lorsque vous dites que le procureur ne statue pas à charge et à décharge. Je vous rappelle que le ministère public requiert l’application de la loi dans le respect du principe d’impartialité. Par ailleurs, l’article 39-3 du code de procédure pénale dispose que le procureur veille à ce que les investigations tendent à la manifestation de la vérité et qu’elles soient accomplies à charge et à décharge. Dans un cas comme dans l’autre, vos affirmations ne sont pas exactes.
M. Ugo Bernalicis. Le problème de l’extension du champ dans lequel des mesures attentatoires aux libertés individuelles peuvent être prises, c’est qu’il y est recouru, y compris, parfois, dans des situations dans lesquelles on n’imaginerait pas qu’il puisse y être recouru. Ainsi, le seuil de trois ans permet d’y recourir dans des enquêtes sur le téléchargement illégal sur internet…
Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Excusez-moi, cher collègue, j’ai omis de donner la parole à M. Balanant, auteur de l’amendement CL594. Je vous redonnerai la parole.
M. Ugo Bernalicis. Il est arrivé que l’on fasse preuve de souplesse, qu’on laisse terminer l’orateur, mais ce n’est pas grave.
Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. J’ai fait une erreur, et nous reprenons le cours normal de nos débats.
M. Erwan Balanant. Effectivement, c’est la logique de notre procédure.
Mme la garde des Sceaux a assez bien décrit la situation. Trois ans ou cinq ans ? Par cohérence, je pense qu’il faut retenir le seuil de trois ans, même si, dans un certain nombre de cas, ce n’est pas en ce sens que j’interviens. Il me semble que la géolocalisation peut jouer un rôle important dans des enquêtes sur un certain nombre de délits passibles d’une peine de trois ans, comme le délit de non-présentation de mineur. Il peut être utile de pouvoir localiser un parent qui aurait soustrait le mineur.
Et, pour avoir discuté avec un certain nombre d’entre eux, je sais que les procureurs ne sont pas de dangereux censeurs des libertés publiques et individuelles. Leur raison d’être, c’est précisément de nous permettre de vivre dans un État de droit. C’est leur raison d’être et, oserai-je dire, leur raison de vivre. Ne soyons pas frileux, d’autant que ce recours aux interceptions et à la géolocalisation est bien encadré. Dans un souci de cohérence et de lisibilité, retenons le seuil de trois ans.
M. Didier Paris, rapporteur. À la faveur des explications extrêmement circonstanciées dont je remercie Mme la garde des Sceaux, j’émets un avis favorable.
M. Ugo Bernalicis. Je reprends donc mon propos.
Parmi les délits passibles de trois ans d’emprisonnement figurent la diffusion d’un logiciel de téléchargement d’œuvres protégées par le droit d’auteur ou, plus cocasse, l’introduction de fusées d’artifices dans un stade de football. J’ose espérer qu’on évitera de mettre des gens sur écoute pour ce genre de délits… Ou alors voudra-t-on poser une balise sur les fusées pour voir où elles atterrissent ? Au point où nous en sommes…
En tout cas, chaque fois que les pouvoirs d’enquête sont étendus, les nouvelles possibilités offertes sont utilisées. En l’occurrence, ces dispositions auraient permis que nous, La France insoumise, soyons mis sur écoute dans le cadre des perquisitions qui ont eu lieu, sur le fondement de soupçons assez minces. Peut-être faudrait-il une autre perquisition pour en avoir le cœur net quant à la manière dont les procureurs ont agi.
Un député du groupe La République en Marche. C’est une véritable tribune !
M. Ugo Bernalicis. Non, ce n’est pas une tribune, et nous avions déjà prévu de défendre ces amendements avant que n’aient lieu ces perquisitions ; c’est précisément ce qui est cocasse. Nous avons déjà combattu cette logique lors de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme.
Et puis, madame la garde des Sceaux, pour obtenir le même résultat, il suffit de désigner un juge d’instruction. Et si vous trouvez qu’ils ont déjà trop de dossiers, embauchez des juges d’instruction ! Oui, le juge d’instruction offre, en général, de meilleures garanties en termes d’indépendance de la justice et de conduite de l’enquête.
Je ne suis pas sûr que l’affaire Kerviel soit un bon exemple. Encore que… nous aurions pu savoir que la Société générale avait un peu « trafiqué » les montants perdus. Et Mme Lagarde a fait un beau et gros chèque tout de suite !
Chers collègues de la majorité, je souscris complètement aux propos de votre collègue Tourret : c’est attentatoire aux libertés individuelles. Il faut raison garder, plutôt que de nous enflammer pour de nouvelles techniques.
Mme Cécile Untermaier. C’est vrai, cette question est extrêmement difficile. Il nous faut sortir des caricatures. Il ne s’agit pas d’être des anges ou des monstres.
À titre personnel, j’ai considéré que le Sénat avait bien travaillé – je l’aurais volontiers rappelé à M. Ciotti, lorsqu’il répliquait à M. Tourret sur la présomption d’innocence. Ce qui me préoccupe le plus, en effet, c’est quand même la présomption d’innocence. Ce point reste délicat.
Je ferai trois observations.
Bien sûr, le JLD effectuera un contrôle de légalité a posteriori. Je suis tout à fait favorable au JLD et j’ai confiance en ce magistrat au statut spécialisé. Cependant, sans cabinet, c’est-à-dire sans greffier, il lui est extrêmement difficile de procéder à un examen fouillé des propositions qui lui sont soumises – je le tiens de présidents de tribunaux, je n’invente pas. Si nous voulons que le JLD remplisse son office, il faut lui associer un cabinet ou, au moins, un greffier. C’est difficile dans certains tribunaux, mais il faut y réfléchir.
Ensuite, j’entends bien le souci de simplification et de cohérence par lequel vous justifiez le choix du seuil des trois ans. Cela ne me paraît cependant pas suffisant. Il s’agit de faire preuve de discernement. La justice n’est pas chose facile, et il ne s’agit pas d’opter pour des règles uniformes au motif que « ça fait plus simple ».
Enfin, il faut que nous écoutions les professionnels. M. Jacques Beaume, que j’estime profondément, s’était montré extrêmement prudent lorsque nous travaillions sur la loi antiterroriste et avait rappelé la règle des cinq ans.
La Commission adopte les amendements CL987 et CL594.
Puis elle adopte l’amendement rédactionnel CL792 du rapporteur.
Elle se saisit ensuite de l’amendement CL1037 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Cet amendement, qui s’inscrit dans le prolongement de ceux qui viennent d’être adoptés pour rétablir le texte initial, tend à rétablir la possibilité, en cas d’urgence, de mettre en place des interceptions sur la seule autorisation du procureur de la République, validée a posteriori par le JLD. Il est en effet des cas dans lesquels il est urgent de mettre un suspect sur écoute, par exemple pour retrouver la victime d’un enlèvement. Exiger l’intervention successive du parquet, alerté par les enquêteurs, puis du JLD, pour obtenir une autorisation peut faire perdre des minutes parfois précieuses dans ce type de situation. La notion d’urgence doit cependant être définie de façon précise et limitative. Par ailleurs, si la mesure n’est pas validée par le juge, il convient de prévoir la destruction des enregistrements.
M. Didier Paris, rapporteur. Mme la garde des Sceaux l’a dit : dans le prolongement de la discussion que nous venons d’avoir, il s’agit d’adopter une disposition absolument naturelle. Il doit sans aucun doute exister des situations dans lesquelles les interceptions doivent pouvoir se faire sans délai, sans qu’il soit obligatoire de recourir à un JLD nécessairement occupé. Peut-être est-ce le seul cas dans lequel le JLD intervient a posteriori. Le respect des libertés individuelles sera parfaitement garanti puisqu’à défaut de confirmation par le JLD, dans un délai maximal de vingt-quatre heures, l’opération sera annulée.
Je suis donc évidemment très favorable à cet amendement.
La Commission adopte l’amendement CL1037.
Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL391 de Mme Cécile Untermaier.
Puis elle adopte l’amendement de coordination CL793 du rapporteur.
Elle examine ensuite l’amendement CL1038 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Il s’agit de supprimer un certain nombre de complexités par rapport au droit actuel, introduites par le Sénat en matière de géolocalisation. Elles tendraient à réduire la durée de la mesure autorisée par le JLD, dont je rappelle qu’il donne son autorisation avant qu’elle ne soit prise ; c’est seulement en cas d’urgence qu’il intervient a posteriori. En outre, ces complexités conduiraient à doubler, pour la poursuite d’une géolocalisation en urgence, l’information ou l’autorisation du procureur de la République ou du juge d’instruction d’une autorisation du JLD. Ces modifications me semblant compliquer les investigations, je souhaitais revenir au texte initial.
M. Didier Paris, rapporteur. En effet, l’esprit est de revenir au texte initial, qui répond à des nécessités opérationnelles tout en garantissant les libertés individuelles. Je suis donc favorable à cet amendement.
La Commission adopte l’amendement CL1038.
Elle en vient à l’amendement CL1039 du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. C’est le dernier des amendements de rétablissement du texte initial de cet article. Le Sénat avait fixé une durée maximale de géolocalisation au cours de l’instruction de deux ans. Dans son principe tout à fait justifiée, cette limitation doit s’appliquer dans tous les cas : enquête et instruction. Par ailleurs, il me semble qu’elle doit être non pas de deux ans mais, comme c’est le cas pour les interceptions, d’un an ou, en matière de criminalité ou de délinquance organisées, de deux ans.
La Commission adopte l’amendement CL1039.
Puis elle adopte l’amendement de conséquence CL794 du rapporteur.
Elle adopte ensuite l’article 27 modifié.
La séance est suspendue de seize heures cinquante à dix-sept heures.
Article 28 (art. 230-46 [nouveau] du code de procédure pénale, 706-2-2, 706-2-3, 706-35-1, 706-47-3, 706-72 et 706-87-1 du code de procédure pénale) Harmonisation du cadre applicable à l’enquête sous pseudonyme
La Commission se saisit des amendements identiques CL88 de M. Ugo Bernalicis et CL714 de M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Ugo Bernalicis. Par l’amendement de suppression CL88, nous souhaitons prévenir l’élargissement considérable de la possibilité pour les forces de police ou de gendarmerie de mener des enquêtes sous pseudonyme. Jusqu’à présent, elle était strictement restreinte à certains crimes et délits. La seule compensation est la mention explicite de la nécessité d’une autorisation préalable du magistrat concerné.
Le Sénat a certes amendé cet article sur quelques points, mais il a confirmé l’extension et la banalisation de ces mesures dérogatoires. C’est, pour nous, inacceptable. Les forces de police et de gendarmerie républicaines, dans le cadre de la répression des infractions pénales, n’ont pas à avancer masquées, sauf exceptions dûment justifiées et limitées.
De plus, alors que la procédure pénale est censée garantir les droits et libertés des personnes soumises à celle-ci, cet élargissement considérable ouvre la voie à de nombreux abus. Il s’agit d’une nouvelle entaille dans la logique née de la Révolution française, qui a consacré les droits fondamentaux des administrés. Encore une fois, il s’agit de l’extension de techniques spéciales d’enquête.
Mais je ne saurais mieux dire les choses que votre collègue Alain Tourret qui, à mon sens, a résumé cela admirablement.
M. Paul Molac. La possibilité de mener un certain nombre d’enquêtes sous pseudonyme inspire quelque inquiétude aux auteurs de l’amendement de suppression CL714. Certes, il y est déjà recouru, mais dans des cas très particuliers.
Je vous rappelle un scandale intervenu au Royaume-Uni. À la suite d’infiltrations, des agents se sont retrouvés bigames, ont eu des enfants, avant, tout à coup, de disparaître. Une femme a décidé de rechercher son mari, père de ses enfants, ainsi disparu. Elle l’a retrouvé en Afrique du Sud et, effectivement, il faisait bien partie des services secrets britanniques. Cela a quelque peu défrayé la chronique.
Je me méfie donc de ce genre de comportements. L’individu était peut-être particulièrement indélicat, mais cela peut toujours arriver.
M. Didier Paris, rapporteur. Avec l’article 28, voici la deuxième de trois dispositions relatives aux techniques d’enquête, auxquelles il est normal que nous consacrions quelque temps compte tenu de leurs caractéristiques.
Comme le disait M. Bernalicis, il convient de ne pas avancer masqué. C’est précisément l’objet de cet article : encadrer l’usage de cette technique et fixer les règles. Il s’agit de ne pas être masqué face aux autorités judiciaires ni à l’opinion publique, mais de l’être un peu plus face aux délinquants eux-mêmes. C’est absolument nécessaire avec le développement des services en ligne et de moyens qui permettent à la délinquance de prospérer. Il est naturel que nous nous dotions d’outils adaptés à la réalité des dangers.
Par ailleurs, si l’attention scrupuleuse dont est l’objet la préservation des libertés individuelles semble moins marquée en l’occurrence, c’est parce que ce sont les auteurs mêmes des infractions qui rendent publics les flux de communications concernées.
Le dispositif encadre également, c’est absolument impératif, la possibilité pour les enquêteurs de mener des « coups d’achat ». Dans le même esprit, l’interdiction d’inciter à la commission d’infractions est conservée.
Compte tenu de la nécessité d’améliorer notre dispositif de répression tout en prenant les précautions élémentaires nécessaires à la préservation des libertés individuelles, je suis défavorable à ces amendements identiques.
Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Évidemment, je suis défavorable à ces amendements de suppression, qui ne prennent pas en compte l’évolution de la criminalité. Celle d’aujourd’hui n’est plus celle des années 1950. Nous vivons avec des objets connectés – pourvus d’une géolocalisation que nous acceptons de n’importe quel prestataire privé mais plus difficilement des pouvoirs publics – et, plus globalement, ce sont d’autres champs qui se sont ouverts à la criminalité, notamment la cybercriminalité. Il faut que nous sachions nous adapter. C’est l’un des points importants de ce projet de loi.
Je suis défavorable à la suppression de cet article pour trois raisons.
Tout d’abord, nous souhaitons harmoniser le régime applicable à l’enquête sous pseudonyme, qui permet aux enquêteurs de communiquer sur internet avec des suspects sans donner leur véritable identité. Introduite en 2007 dans le but de constater des infractions mettant en péril des mineurs, notamment autour de la pédopornographie, elle s’est peu à peu diversifiée, et cette possibilité s’est étendue à des enquêtes liées à l’environnement, à la santé publique, etc. De ces évolutions successives résultent des régimes différenciés qui nuisent à la lisibilité et à l’efficacité du dispositif. Notre souci est donc d’harmoniser.
Ensuite, nous souhaitons étendre cette procédure d’enquête sous pseudonyme aux délits punis d’une peine d’emprisonnement. Cela nous semble notamment pouvoir être utile, en matière de faux monnayage ou d’autres délits punis d’une peine d’emprisonnement.
Enfin, parce que nous sommes toujours à la recherche d’un équilibre entre efficacité et protection, nous souhaitons renforcer le contrôle de l’autorité judiciaire sur ces enquêtes en soumettant à l’autorisation préalable d’un magistrat l’acquisition ou la transmission de contenus ou de produits licites. Il s’agit par exemple de commander des stupéfiants en vente sur internet pour établir la matérialité du trafic.