rapport d'information fait au nom de la mission d'information relative aux freins à la transition énergétique — : Comptes rendus des auditions

SOMMAIRE

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1. 1. Mardi 28 mai 2019 : Audition, ouverte à la presse, de M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
2. 2. Jeudi 13 juin 2019 : Audition, ouverte à la presse, de Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
3. 3. Jeudi 27 septembre 2018 : Audition, ouverte à la presse, de M. Damien Siess, directeur stratégie et prospectives de l’Union française de l’électricité (UFE).
4. 4. Jeudi 27 septembre 2018 : Audition, à huis clos, de M. Fabrice Boissier, directeur général délégué de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME), de M. Rémi Chabrillat, directeur production et énergie durables et de Mme Solange Martin, sociologue
5. 5. Jeudi 11 octobre 2018 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, avec : – M. Simon Clodic, directeur commercial et chargé des affaires publiques de Cryo Pur ; – Mme Valérie Corre, vice-présidente du Syndicat national des producteurs d’alcool agricole (SNPAA), M. Jérôme Bignon, vice-président, M. Sylvain Demoures, secrétaire général, M. Nicolas Kurtsoglou, responsable carburants, et M. Aymeric Audenis, consultant ; – M. Nicolas Rialland, directeur des affaires publiques de la Confédération générale des planteurs de betteraves ; – M. Olivier Dauger, co-président de France Gaz Renouvelables, M. Jean Lemaistre, secrétaire général ; – M. Arnaud Rondeau, président de la commission « bioressources et bioéconomie » de l’Association générale des producteurs de maïs et de l’Association générale des producteurs de blé et autres céréales (AGPM-AGPB), M. Gildas Cotten, responsable des nouveaux débouchés de l’AGPM-AGPB, Mme Alix d’Armaillé, responsable des actions institutionnelles et régionales de l’AGPM ; – Mme Laure Courselaud, adjointe au chef du bureau F1 de la sous-direction des droits indirects de la direction générale des douanes et droits indirects (DGDDI).
6. 6. Jeudi 11 octobre 2018 : Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Pierre Hauet, président du Comité scientifique, économique, environnemental et sociétal de l’association Équilibre des énergies (EdEn).
7. 7. Jeudi 11 octobre 2018 : Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Michel, directeur général de l’énergie et du climat (DGEC).
8. 8. Mercredi 24 octobre 2018 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, avec : – M. Jean-Louis Bal, président du Syndicat des énergies renouvelables (SER), M. Alexandre Roesch, délégué général, Mme Delphine Lequatre, responsable du service juridique, M. Alexandre de Montesquiou, consultant, et Mme Marion Lettry, déléguée générale adjointe ; – M. Joël Pédessac, directeur général du Comité français du butane et du propane (CFM), Mme Émilie Coquin, directrice des affaires publiques, et M. Simon Lalanne, consultant ; – M. Sébastien Chapelet, directeur de la société d’économie mixte Énergie Hauts-de-France, et Mme Stéphanie Scarna, chargée de communication ; – M. Fabien Choné, directeur général délégué « Stratégie et énergie » de Direct Énergie, et Mme Frédérique Barthélemy, directrice de la communication et des relations institutionnelles.
9. 9. Jeudi 8 novembre 2018 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, avec : – M. Fabien Veyret, responsable transition énergétique de France nature environnement ; – Mme Anne Bringault, coordinatrice des ONG sur la transition énergétique pour le Cler et le Réseau action climat ; M. Jean-Baptiste Lebrun, directeur du Cler ; – M. Nicolas Mouchnino, chargé de mission énergie, et M. Guilhem Fenieys, chargé de mission relations institutionnelles d’UFC-Que Choisir ; – M. Géraud Guibert, président, et M. Lucas Globensky, chargé de mission de La fabrique écologique.
10. 10. Jeudi 15 novembre 2018 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur le secteur du bâtiment : – M. Gilles Vermot-Desroches, directeur du développement durable de Schneider Electric, Mme Aurélie Jardin, directrice des affaires institutionnelles, et M. Victor Chartier, consultant Boury, Tallon et Associés ; – M. Hugues Sartre, responsable des affaires publiques de GEO PLC, et Mme Marina Offel de Villaucourt, chargée des affaires publiques ; – M. Matthieu Paillot, directeur général de Teksial, et Mme Marie Meyruey, consultante affaires publiques, Rumeur Publique ; – M. Bernard Aulagne, président de Coénove, Mme Florence Lievyn, déléguée générale, et M. Simon Lalanne, consultant ; – Mme Natacha Hakwik, directrice générale d’Eqinov, Mme Audrey Zermati, directrice stratégie d’Effy, et M. Romain Ryon, chargé des affaires publiques ; – M. Francis Lagier, président de Promotoit, M. Sylvain Ponchon, secrétaire général, et M. Fred Guillo, consultant Interel.
11. 11. Jeudi 29 novembre 2018 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur l’artisanat dans le secteur de la construction : – M. Stéphane Sajoux, direction des affaires techniques, président du groupe Performance énergétique, service Énergie & environnement, M. Thibault Gimond, direction des affaires techniques, ingénieur énergie, service Énergie & Environnement, de la Fédération française du bâtiment ; – M. Christophe Boucaux, directeur de la maîtrise d’ouvrage et des politiques patrimoniales, M. Nicolas Cailleau, responsable du département Énergie et environnement, direction de la maîtrise d’ouvrage et des politiques patrimoniales de l’USH, et Mme Francine Albert, conseillère pour les relations avec le Parlement ; – M. Christian Mourougane, directeur général adjoint de l’ANAH ; – Mme Anne-Lise Deloron, directrice adjointe de Plan bâtiment durable ; – M. Pascal Roger, président, M. Frédéric Gharbi-Mazieux, responsable des affaires institutionnelles et territoriales de la Fédération des Services Énergie Environnement (FEDENE), M. Alain Pommier, représentant du Syndicat national de la maintenance et des services en efficacité énergétique (Synasav) ; – M. Benoît Robyns, vice-président transition énergétique et sociétale de l’Université catholique de Lille et M. Bertrand Derquenne, proviseur du lycée Jacques Le Caron.
12. 12. Mardi 11 décembre 2018 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur l’énergie solaire et photovoltaïque : – M. Stanislas Reizine, sous-directeur du système électrique et des énergies renouvelables, direction générale de l’Énergie et du climat, au ministère de la Transition écologique et solidaire ; – M. Dominique Jamme, directeur général adjoint de la Commission de régulation de l’énergie, Mme Domitille Bonnefoi, directrice des réseaux ; – M Daniel Bour, président d’Énerplan et M. David Gréau, responsable des relations institutionnelles ; – M. Guilhem Fenieys, chargé de mission relations institutionnelles d’UFC-Que choisir et M. Matthieu Robin, chargé de mission secteur financier ; – M. Daniel Lincot, directeur scientifique de l’Institut photovoltaïque d’Île-de-France.
13. 13. Jeudi 17 janvier 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur l’énergie éolienne terrestre : – M. Stanislas Reizine, sous-directeur du système électrique et des énergies renouvelables, direction générale de l’énergie et du climat (DGEC) au ministère de la Transition écologique et solidaire ; – M. Jean-Louis Butré, président de la Fédération pour l’environnement durable (FED), et Mme Bernadette Kaars, administrateur ; – M. Olivier Pérot, président de France Énergie Éolienne, M. Frédéric Petit, président de la commission offshore, et Mme Pauline Le Bertre, déléguée générale; – M. David Marchal, directeur adjoint Productions et énergies durables de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME).
14. 14. Jeudi 17 janvier 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur la filière de l’éolien maritime : – M. Stanislas Reizine, sous-directeur du système électrique et des énergies renouvelables à la direction générale de l’Énergie et du climat au ministère de la Transition écologique et solidaire ; – M. Nicolas Deloge, directeur adjoint à la direction des réseaux, et M. Adrien Thirion, chef du département Dispositifs de soutien aux énergies renouvelables et aux consommateurs, de la Commission de régulation de l’énergie, Mme Olivia Fritzinger, chargée des relations institutionnelles ; – M. Olivier Perot, président de France Énergie Éolienne (FEE), M. Frédéric Petit, président de la commission Offshore, et Mme Pauline Le Bertre, déléguée générale ; – M. François Gauthiez, directeur de l’appui aux politiques publiques de l’Agence française pour la biodiversité ; – M. François Piccione, coordinateur du réseau Océans, mers et littoraux de France nature environnement.
15. 15. Jeudi 24 janvier 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur la filière hydrogène : – Mme Alice Vieillefosse, directrice de cabinet du directeur général de l’énergie et du climat au ministère de la transition écologique et solidaire ; – M. Philippe Boucly, président de l’Association française pour l’hydrogène et les piles à combustible (AFHYPAC), et Mme Christelle Werquin, déléguée générale ; – M. Marc Jedliczka, porte-parole de l’association Negawatt ; – M. Daniel Hissel, professeur à l’université de Franche-Comté, directeur de la fédération de recherche FCLAB-fuel cell lab au CNRS, responsable de l’équipe SHARPAC (systèmes hybrides électriques, actionneurs électriques, systèmes pile à combustible) de l’institut FEMTO-ST (CNRS) ; – M. François-Xavier Olivieri, secrétaire général de la business unit « hydrogène » de Engie, Mme Mercédès Fauvel Bantos, déléguée aux relations avec le Parlement.
16. 16. Jeudi 24 janvier 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur la méthanisation : – Mme Anne-Florie Coron, sous-directrice de la sécurité d’approvisionnement et des nouveaux produits énergétiques, en charge du développement du biométhane, à la direction générale de l’énergie et du climat au ministère de la transition écologique et solidaire ; – M. Marc Cheverry, directeur économie circulaire et déchets à l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) ; – M. Bertrand de Singly, délégué stratégie à Gaz réseau distribution France (GRDF), Mme Magalie Seron, directrice territoriale du Maine-et-Loire et Mme Sarah Dalisson, chargée d’études affaires publiques ; – M. Francis Claudepierre, président et agriculteur-méthaniseur de l’Association des agriculteurs méthaniseurs de France ; – M. Nicolas Bernet, directeur de recherche, directeur du laboratoire de biotechnologie de l’environnement de l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) et M. Marc Gauchée, conseiller du président-directeur général pour les relations parlementaires et institutionnelles ; – M. Marc Jedliczka, porte-parole de l’association Negawatt ; – Mme Marie-Jo Hamard, vice-présidente du Conseil départemental, chargée de l’environnement et du développement durable à la direction de l’environnement et du cadre de vie, département de Maine-et-Loire et M. Hervé Martin, conseiller départemental, membre de la commission Environnement et cadre de vie.
17. 17. Jeudi 31 janvier 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse sur la voiture propre (état des lieux) : – M. Gaëtan Monnier, directeur du centre de résultat transports d’IFP Énergies nouvelles (IFPEN) et Mme Armelle Sanière, responsable des relations institutionnelles ; – M. Yann Tréméac, chef adjoint du service transports et mobilité, de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (Ademe) ; – M. Joseph Beretta, président de l’Association nationale pour le développement de la mobilité électrique (Avere) et Mme Cécile Goubet, secrétaire générale ; – M. Nicolas Le Bigot, directeur des affaires environnementales et techniques du Comité des constructeurs français de l’automobile (CCFA), et Mme Louise d’Harcourt, chargée des affaires parlementaires ; – Mme Marie Chéron, responsable « Mobilité » à la Fondation pour la Nature et l’Homme.
18. 18. Jeudi 31 janvier 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse sur la voiture propre (prospective et recherches) : – M. Laurent Antoni, responsable du programme « hydrogène & piles à combustible » au Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) et président de l’association européenne de recherche Hydrogen europe research, et M. Jean-Pierre Vigouroux, directeur affaires publiques ; – M. Christian Hector, directeur général des services techniques de la communauté d’agglomération Sarreguemines Confluences, et M. Jean-Bernard Barthel, vice-président en charge de la transition énergétique ; – M. Marc Mortureux, directeur général de la Plateforme automobile (PFA), et Mme Louise d’Harcourt, chargée des affaires parlementaires ; – M. Jacques Lévy, géographe.
19. 19. Jeudi 7 février 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur la transition énergétique dans le transport maritime : – M. Hervé Brulé, adjoint au directeur des affaires maritimes de la direction générale des Infrastructures, des transports et de la mer au ministère de la Transition écologique et solidaire ; – Mme Charlotte Lepitre, coordinatrice du Réseau santé-environnement à France nature environnement (FNE) ; – M. Camille Bourgeon, fonctionnaire technique, division de l’Environnement marin à l’Organisation maritime internationale (OMI) ; – M. Hervé Thomas, délégué général d’Armateurs de France, organisation professionnelle des entreprises françaises de transport et de services maritimes ; – M. Victorien Erussard, fondateur et capitaine d’Energy Observer.
20. 20. Jeudi 7 février 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur la transition énergétique dans le transport aérien : – Mme Nathalie Simmenauer, directrice du développement durable d’Air France et M. Laurent Timsit, directeur des affaires internationales et institutionnelles d’Air France et Air France KLM ; – Mme Lorelei Limousin, responsable des politiques climat-transports de Réseau action climat (RAC) ; – M. Stéphane Cueille, président du Comité de pilotage (Copil) du CORAC (Conseil pour la recherche aéronautique civile) ; – Mme Anne Bondiou-Clergerie, directrice « recherche et développement, Espace et environnement » du Groupement des industries françaises aéronautiques et spatiales (GIFAS) ; – M. Patrick Gandil, directeur général de l'aviation civile, ministère de la transition écologique et solidaire, Mme Anne-Laure Gaumerais, conseillère au cabinet du directeur général et M. Louis Teodoro, chef du bureau environnement à la direction du transport aérien.
21. 21. Jeudi 7 mars 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur les grands groupes du monde de l’énergie et la transition énergétique : – M. Bruno Bensasson, directeur exécutif groupe en charge du pôle « énergies renouvelables » d’EDF et M. Bertrand Le Thiec, directeur des affaires publiques ; – M. Jean-Baptiste Séjourné, directeur de la régulation d’Engie et Mme Mercedes Fauvel Bantos, déléguée aux relations avec le Parlement ; – M. Laurent Fabre, délégué aux institutions publiques-France de PSA ; – Mme Catherine Girard, experte énergie de la direction du « Plan environnement » de Renault et M. Nicolas Tcheng, chargé des relations avec le Parlement à la direction des affaires publiques ; – M. Bertrand Deroubaix, conseiller auprès du président-directeur général, directeur des affaires publiques du groupe Total et M. Damien Steffan, directeur délégué aux relations institutionnelles France ; – M. Armand Laferrère, directeur des affaires publiques d’Orano.
22. 22. Jeudi 7 mars 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur les visions et scénarios portant sur le paysage énergétique de demain pour l’avenir : – M. Yves Marignac, porte-parole de l’association négaWatt ; – M. Cédric Philibert, analyste à la Renewable energy division de l’Agence internationale de l’énergie (AIE) ; – M. Rémi Chabrillat, directeur des productions et énergies durables de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME), M. Jérôme Mousset, chef du service « Forêt, alimentation et bioéconomie », et M. Bruno Gagnepain, ingénieur ; – M. Gaëtan Lechantoux, directeur général adjoint du pôle technique de la communauté urbaine d’Arras, et M. Pierre Forgereau, directeur de territoire Artois-Cambrésis-Hainaut de Veolia (projet de technocentre régional d’Arras) ; – M. Mathieu Saujot, coordinateur des travaux sur la fiscalité écologique du programme climat de l’Institut du développement durable et des relations internationales (IDDRI).
23. 23. Jeudi 21 mars 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur la chaleur renouvelable : – Mme Catherine Trautmann, vice-présidente de l’Eurométropole de Strasbourg, et M. Constant Espargilière, conseiller technique ; – M. Rémi Chabrillat, directeur « production et énergies « de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) ; – M. Jean Riondel, président et directeur technique de la start-up Minigreenpower, et M. Pierre du Baret, directeur général et directeur commercial ; – Mme Julie Purdue, déléguée générale adjointe d’Amorce, association des collectivités territoriales et des professionnels ; – M. Pascal Roger, président de la Fédération des services énergie environnement (FEDENE), et Mme Marie Descat, secrétaire générale du Syndicat national du chauffage urbain et de la climatisation urbaine (SNCU).
24. 24. Jeudi 21 mars 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur les réseaux d’énergies : – M. Philippe Monloubou, président du directoire d’Enedis, et M. Pierre Guelman, directeur des affaires publiques ; – M. François Brottes, président du directoire de RTE, M. Arthur Henriot, chargé de mission au cabinet du président, M. Philippe Pillevesse, directeur des relations institutionnelles, et Mme Lola Beauvillain-de-Montreuil, attachée de presse ; – M. Edouard Sauvage, directeur général de GRDF, M. Bertrand de Singly, délégué stratégie, et Mme Muriel Oheix, chargée des relations institutionnelles ; – M. Pierre Duvieusart, directeur général adjoint de GRT Gaz et Mme Agnès Boulard, responsable des relations institutionnelles ; – M. Pascal Sokoloff, directeur général de la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies (FNCCR), M. Jean Facon, directeur adjoint et M. Charles-Antoine Gautier, chef du département énergie ; – M. Pascal Roger, président de la Fédération des services énergie environnement (FEDENE), et Mme Marie Descat, secrétaire générale du Syndicat national du chauffage urbain et de la climatisation urbaine (SNCU) ; – M. Jean-François Carenco, président de la Commission de régulation de l’énergie (CRE), Mme Domitille Bonnefoi, directrice des réseaux, et Mme Olivia Fritzinger, chargée des relations institutionnelles.
25. 25. Jeudi 28 mars 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur l’industrie et la transition énergétique : – M. Gildas Barreyre, président de la commission électricité de l’Union des industries utilisatrices d’énergie (UNIDEN), et M. Édouard Oberthur, responsable des contrats long terme en gaz naturel et électricité chez ArcelorMittal ; – M. David Marchal, directeur adjoint à la direction productions et énergies durables de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME), et M. Thomas Gourdon, responsable adjoint du service entreprises et dynamiques industrielles ; – M. David Bardina, directeur général adjoint de Métron ; – M. Philippe-Emmanuel Rauzier, expert industrie au sein de l’Association négaWatt.
26. 26. Jeudi 28 mars 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur la fiscalité : – M. Christophe Pourreau, directeur de la législation fiscale à la Direction générale des finances publiques (DGFIP) du Ministère de l’économie et des finances ; – M. Olivier David, chef du service du climat et de l’efficacité énergétique à la Direction générale de l’énergie et du climat (DGEC) du Ministère de la transition écologique et solidaire, et M. Timothée Furois, sous-directeur des marchés de l’énergie et des affaires sociales ; – M. Gaël Callonnec, économiste à l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) ; – Mme Meike Fink, responsable « transition juste » de Réseau action climat (RAC) ; – M. Benoît Ferres, président de Caméo, et Mme Isaure d’Archimbaud, chargée des relations institutionnelles de Caméo (IA conseils).
27. 27. Jeudi 4 avril 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur l’hydroélectricité : – M. Jean-Louis Bal, président du Syndicat des énergies renouvelables (SER), M. Alexandre Roesch, délégué général, M. Louis Lallemand, responsable de la filière « hydroélectricité & territoires » ; M. Jean-Charles Galland, président de la commission hydroélectricité et directeur adjoint d’EDF, M. Alexandre de Montesquiou, consultant ; – M. Yves Giraud, directeur d’EDF Hydro, et M. Bertrand Le Thiec, directeur des affaires publiques d’EDF ; – M. Olivier Métais, président de la Société hydrotechnique de France (SHF), professeur des universités à l’Institut polytechnique de Grenoble ; – M. Marc Boudier, président de l’Association française indépendante de l’électricité et du gaz (AFIEG), et M. Géry Lecerf, président du collège fourniture de l’AFIEG, directeur des affaires publiques d’ALPIQ France ; – M. Jacques Pulou, référent hydroélectricité de France Nature Environnement (FNE) ; – Mme Anne Pénalba, vice-présidente de France Hydro Électricité, et M. Jean-Marc Lévy, délégué général.
28. 28. Jeudi 4 avril 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur le transport de marchandises : – Mme Sylvie Charles, directrice générale du pôle transport ferroviaire de marchandises et multimodal de la SNCF, administratrice de l’Union des transports publics et ferroviaires (UTP), et Mme Laurence Nion, conseillère parlementaire ; – M. Didier Léandri, président du Comité des armateurs fluviaux ; – M. Benoit Daly, secrétaire général de la Fédération nationale des transports routiers (FNTR) ; – M. Raymond Lang, membre des directoires « Transports et mobilités durables » et « Énergie » de France nature environnement (FNE) ; – Mme Brigitte Delanchy, directrice générale du groupe Delanchy et M. Yannig Renault, directeur technique.
29. 29. Jeudi 9 mai 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur le financement de la transition énergétique : – M. Jean Jouzel, climatologue, président d’honneur et co-initiateur de Pacte « Finance climat », et M. Pierre Larrouturou économiste et co-initiateur de Pacte « Finance climat »; – Mme Virginie Chapron-du Jeu, directrice des finances du groupe Caisse des dépôts, Mme Catherine Husson-Traoré, directrice générale de Novethic, groupe Caisse des dépôts, et Mme Aurélia Brunon, chargée des relations institutionnelles ; – Mme Pascale Courcelle, directrice du financement de l’immobilier et de l’énergie environnement de la Banque publique d’investissement BPI France, et M. Jean-Baptiste Marin Lamellet, responsable des relations institutionnelles ; – M. Hadrien Hainaut, chef de projet de Institute for Climate Economics (I4CE), M. Michel Cardona, conseiller senior, et M. Damien Demailly, directeur de la stratégie et de la communication ; – M. Sébastien Jamme, directeur financier d’Enerfip et co-fondateur, M. Jérôme Blanc et M. Guilhem Roux, chefs de projet.
30. 30. Jeudi 9 mai 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse sur les actions menées par les collectivités territoriales : – M. Philippe Pichery, président du département de l’Aube, et Mme Ann-Gaëlle Werner-Bernard, conseiller, Assemblée des départements de France (ADF) ; – M. Jacky Aignel, maire de la commune de Le Mené, et M. Laurent Gaudicheau, directeur général des services ; – M. Louis Donnet, maire de la commune de Domazan, vice-president CCPG et président PETR Uzes Pont du Gard ; – M. Didier Vignolles, conseiller municipal en charge de l’urbanisme de la commune d’Aramon (Gard).
31. 31. Jeudi 16 mai 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur la manière de faire évoluer les pratiques sociales : – M. Stéphan Giraud, chef de projet en sciences comportementales au sein de la direction interministérielle à la transformation publique (DITP) ; – M. Guillaume Martin, administrateur bénévole au sein de l’association Avenir climatique ; – Mme Solange Martin et Mme Anaïs Rocci, sociologues au sein de la direction exécutive de la prospective et de la recherche à l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) ; – M. Géraud Guibert, président de La fabrique écologique et M. Noé Deschanel, chargé de mission ; – Mme Fanélie Carrey-Conte, directrice du pôle « coopération » d’Enercoop.

1. Mardi 28 mai 2019 : Audition, ouverte à la presse, de M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

L’audition débute à seize heures trente-cinq.

Mme Marie-Noëlle Battistel, présidente. Monsieur le ministre d’État, mes chers collègues, nous arrivons au terme de cette mission d’information de la Conférence des présidents relative aux freins à la transition énergétique. Nos travaux ont démarré en septembre 2018. Nous avons auditionné 130 organismes, collectivités, administrations, opérateurs et industriels, dans le cadre de débats ou de tables rondes, au cours des neuf derniers mois. Nous rendrons notre rapport dans un peu moins d’un mois.

Nous avons également eu l’occasion de nous rendre au Danemark, en Allemagne et en Belgique – à Bruxelles – pour évaluer les différences entre les réglementations et étudier les financements publics et privés qui existent dans ces pays, mais aussi la participation citoyenne car, selon nous, l’acceptation sociale des projets d’énergies renouvelables est un enjeu important et, si on n’adopte pas, en la matière, une approche suffisamment globale, il peut s’agir d’un frein.

La mission s’est organisée autour de sept axes, que M. le rapporteur vous précisera, monsieur le ministre d’État, avant que vous ne preniez la parole. Nous étions convenus de vous auditionner au terme de cette mission : ainsi, nous avons énormément de questions à vous poser (Sourires), notamment pour ce qui est des comparaisons avec d’autres pays : leur fonctionnement est différent, ils réussissent mieux dans certains domaines et moins bien dans d’autres. Nous considérons qu’il faut évidemment tirer les leçons de ce qu’ils savent mieux faire que nous, et leur laisser le choix de copier ce que nous faisons mieux qu’eux.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Merci de votre présence parmi nous, monsieur le ministre d’État.

Dès le départ, nous avons structuré cette mission d’information autour de sept thèmes. Le premier concerne la vision, ou plutôt le manque de vision, que ce soit au sujet du mix de production dans dix ans, vingt ans ou trente ans, ou du mix de consommation – autrement dit, ce que nous ferons avec ces nouvelles énergies. Le deuxième est assez classique : il s’agit de la manière de développer toutes les filières des énergies renouvelables, que ce soit l’éolien, le solaire ou encore la méthanisation. Le troisième est relatif aux économies d’énergie – dans l’habitat ou dans l’industrie. Le quatrième concerne la mobilité. Le cinquième porte sur la capacité des grands groupes de l’énergie à se transformer dans les dizaines d’années qui viennent. Le sixième concerne la capacité des territoires à prendre en compte la question de la transition énergétique. On considère en effet que l’énergie sera de plus en plus produite et consommée localement : les territoires doivent donc s’emparer de la question. Le septième thème concerne le financement et la fiscalité. Par ailleurs, tout au long de nos débats, nous avons évidemment traité des questions sociales et sociétales. Monsieur le ministre d’État, nous aimerions connaître votre vision concernant ces différents thèmes. Nous vous poserons ensuite des questions.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je ne sais pas si je vais, d’entrée de jeu, développer les sept thèmes que vous avez abordés, auxquels s’ajoute l’approche transversale que vous avez évoquée, concernant les aspects sociaux et sociétaux. Je me contenterai de préciser la vision du Gouvernement et du ministère de la transition écologique et solidaire sur le sujet. Par ailleurs, et pour rebondir sur vos propos introductifs, je m’attends de votre part à des questions, bien sûr, mais aussi à des propositions – si ce n’est des solutions –, puisque c’est bien là le but de ce travail parlementaire : il s’agit non pas simplement d’analyser les difficultés, mais aussi de voir comment y remédier.

En outre, le calendrier est intéressant, puisque le Parlement va débattre du projet de loi relatif à l’énergie et au climat, d’abord à l’Assemblée – dans les commissions tout au long du mois de juin et dans l’hémicycle à partir du 27 juin – puis au Sénat et peut-être de nouveau, dans le cadre de la navette, au mois de juillet, voire à la rentrée.

La question dont vous vous êtes emparés est importante. Je pense que nous pouvons, effectivement, nous accorder sur ce constat : il existe des freins à la transition énergétique. Nous en sommes d’ailleurs conscients depuis de nombreuses années.

Le premier frein que j’identifie, pour ma part, tient à l’inertie : d’un point de vue humain, donc à la fois social, économique et politique, il est plus simple de continuer à faire ce qu’on fait déjà, de poursuivre dans une voie ouverte dans le passé – un passé plus ou moins lointain, d’ailleurs. On le sait bien, la France vit sur un modèle énergétique qui, contrairement à ce que croient beaucoup de gens, est non pas unique, mais double.

Ce modèle est évidemment dominé par la production d’électricité d’origine nucléaire. La part du nucléaire dans notre pays est extrêmement forte, mais cela n’a pas toujours été le cas : c’est une autre transition énergétique, intervenue dans les années 1970 et 1980 et qui s’est même poursuivie dans les années 1990, qui a permis d’installer la domination du nucléaire dans la production d’électricité. Ce n’est pas un monopole total – j’y reviendrai : nous sommes engagés dans une diversification, y compris en utilisant des moyens de production électrique qui, soit existent depuis très longtemps, comme l’hydroélectricité, soit se développent depuis quelques années, comme l’éolien ou le solaire.

Je viens de parler de l’électricité, mais on aurait évidemment tort de considérer que la politique énergétique en France se cantonne à ce domaine. Certes, l’électricité est un élément très important, et elle prendra de plus en plus d’importance à l’avenir, car l’électrification d’un certain nombre d’usages – non seulement dans les transports, mais aussi, on peut le penser, s’agissant du chauffage – va sans doute s’amplifier, mais la consommation d’énergie ne se résume pas à l’électricité. L’autre pilier de notre politique énergétique consiste dans la lutte contre notre très grande dépendance à l’égard du pétrole. Or, disons-le, cet aspect est très largement absent du débat politique, ce que, personnellement, je regrette – et il s’agit peut-être déjà, en soi, d’un frein à la transition. Nous sommes dépendants du pétrole, mais aussi, dans une moindre mesure, du gaz et, dans une mesure encore plus réduite, du charbon. Les transports sont particulièrement concernés. C’est le cas, massivement, des déplacements par voiture individuelle, mais aussi par car, ou encore du transport de marchandises par camion. Les transports ferroviaires sont en grande partie électrifiés mais ne le sont pas en totalité. Les transports maritime et aérien reposent bien sûr, quant à eux, à 100 % sur les produits pétroliers. Cette dépendance massive au pétrole dans les transports se traduit, sur le plan économique, par une dépendance totale aux importations. Il s’agit d’ailleurs d’un facteur de déséquilibre de notre commerce extérieur.

Pour ce qui est des autres usages des énergies fossiles, l’industrie a encore très largement recours à ces énergies. On a ainsi tendance à oublier que la France continue à importer 13 millions de tonnes de charbon par an, dont 3 millions pour les usages de production électrique et 10 millions pour l’industrie. Nous importons également du gaz, pour le chauffage mais aussi pour des usages industriels. Les dérivés du pétrole peuvent servir eux aussi pour le chauffage.

En partant de ce constat, la transition énergétique vise, à mon sens, deux objectifs. Le premier est de diminuer nos émissions de CO2 – et autres gaz à effet de serre. Le second est de diversifier nos sources d’énergie et nos moyens de production : ce faisant, nous serons à la fois moins dépendants et plus résilients, par exemple en cas de problème avec un certain type de production. Pour atteindre ces deux objectifs, nous considérons qu’il existe deux vecteurs – ne confondons pas, d’ailleurs, les objectifs et les moyens – : les économies d’énergie, pour réduire nos émissions de CO2 et notre dépendance aux produits fossiles, et le développement des énergies renouvelables, en veillant à les diversifier.

S’agissant des énergies renouvelables, nos priorités sont claires. Nous entendons maintenir, voire améliorer, notre potentiel hydroélectrique. À cet égard, je le dis clairement, il ne s’agit pas de construire de nouveaux grands barrages. Il n’y a pas d’opportunités en France pour cela. En revanche, il importe d’améliorer les performances des barrages existants, ce qui pourrait nous permettre de faire passer de 11 % ou 12 % à 15 % la part de l’énergie hydroélectrique dans notre mix. Par ailleurs, nous misons sur deux énergies renouvelables qui n’émettent ni gaz à effet de serre ni déchets nucléaires : le solaire et l’éolien.

En ce qui concerne le premier thème que vous avez évoqué, monsieur le rapporteur, notre vision concernant le mix de production est donc assez claire, et se trouve déclinée concrètement dans la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), document que nous avons non seulement rendu public mais mis en consultation publique depuis la fin du mois de janvier, après sa présentation politique à la fin du mois de novembre 2018 par le Président de la République, le Premier ministre et moi-même.

S’agissant de la consommation également notre vision est claire. Nous l’avons exposée dans les documents décrivant la stratégie nationale bas carbone, dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie. Nous prévoyons, comme je le disais, une augmentation de l’électrification, ce qui ne signifie pas le tout-électrique : dans les transports, notamment, diverses énergies de transition, comme le gaz, pourront prendre le relais des produits pétroliers – c’est vrai dans le transport maritime, mais aussi dans le transport par camion. À terme, dans les moteurs électriques, l’hydrogène constituera une solution alternative aux batteries pour le stockage d’énergie – qui plus est, il s’agira d’une énergie renouvelable. Par ailleurs, la part des carburants d’origine agricole va augmenter, ce qui n’est pas sans poser d’autres questions, concernant à la fois le coût de leur production et leurs effets indirects sur les productions alimentaires – car nous ne voulons pas que ces carburants se substituent à elles. Dans ce domaine aussi des programmes de recherche sont en train de déboucher sur des projets industriels. Il y a également la production de gaz renouvelable : là aussi, nous avons inscrit comme objectif, dans la programmation pluriannuelle de l’énergie, et en application de la loi de transition énergétique de 2015, une proportion de 10 % de la consommation finale de gaz d’origine renouvelable dans dix ans – contre 1 % actuellement. Si l’objectif est ambitieux par rapport à la situation que nous connaissons, le gaz n’en restera pas moins massivement d’origine fossile et importé – en effet, je vous le rappelle, le gaz consommé en France est importé à 100 %.

En ce qui concerne maintenant les freins à la transition énergétique, je voudrais, pour démarrer l’échange entre nous, vous en proposer une liste.

Nous avons bien identifié, depuis de nombreuses années, les freins politiques. En effet, outre l’inertie, dont je parlais en commençant, il existe des freins politiques à l’égard des économies d’énergie comme du développement des énergies renouvelables : ni les unes ni les autres ne vont de soi. L’objectif général, tant qu’on en reste à l’analyse et aux perspectives d’ensemble, peut être assez largement partagé, faire l’objet d’un relatif consensus – je dis bien « relatif », car il n’est pas total, naturellement –, mais dès qu’on passe à l’action et aux moyens d’action, autrement dit à la concrétisation, des oppositions et des controverses se font jour.

Celles-ci peuvent bien sûr être locales mais, d’une façon générale, il n’est jamais simple d’inciter à faire des économies d’énergie : on l’a bien vu à propos de la voiture. Sur ce sujet aussi l’opposition peut être plus marquée dans tel territoire ou dans telle catégorie de population où, objectivement, l’usage de la voiture est plus important. C’est tout aussi vrai, d’ailleurs, concernant le chauffage au fioul ou encore la capacité à réaliser des travaux d’économie d’énergie. On connaît bien tous ces problèmes ; ce sont des freins majeurs, qui nous empêchent souvent d’avancer, d’atteindre nos objectifs et, a fortiori, de nous en fixer de plus ambitieux. Cela dit, je considère qu’il n’y a aucune fatalité à céder devant ces freins politiques – au contraire. Même ce que nous avons vécu au cours des derniers mois montre qu’en réalité un nombre toujours plus important de Français souhaite qu’on en fasse de plus en plus : non seulement la prise de conscience au sujet du climat – et donc de l’énergie – est forte, mais elle se traduit par une volonté d’agir plus vite, plus fort, plus loin.

Il existe, par ailleurs, des freins juridiques. Le cadre juridique qui est le nôtre n’est pas toujours favorable, disons-le, au développement des énergies renouvelables. Force est de reconnaître que, dans certaines périodes, on a augmenté les contraintes – volontairement ou non mais, en ce qui me concerne, je crois assez peu au hasard en politique : je pense donc que c’était souvent volontaire. Depuis quelques années – le mouvement a commencé au cours de la précédente législature et il se poursuit –, il y a eu, au contraire, la volonté de simplifier et d’alléger un certain nombre des contraintes qui avaient été opposées au développement de l’éolien terrestre et maritime, mais aussi des méthaniseurs ou même des installations solaires photovoltaïques.

Il peut y avoir également des freins économiques, qui sont d’ailleurs de divers ordres. Ils peuvent être le fait de personnes qui voient leurs activités se réduire. Ainsi, nous avons programmé la fermeture des centrales à charbon : les entreprises qui les exploitent et leurs salariés freinent ces transformations, ce qui est tout à fait compréhensible. L’obstacle peut aussi être lié tout simplement à la question du coût – je pense, par exemple, aux filières dans lesquelles le coût de production est bien supérieur au prix de marché. Le biogaz – c’est-à-dire le gaz renouvelable – est quatre à cinq fois plus cher, en termes de coût de production, que le gaz importé : c’est là un frein objectif au développement du gaz renouvelable. Pour rééquilibrer la concurrence, il faut soit accorder des subventions soit imposer des taxes sur les énergies fossiles. La situation est la même pour d’autres énergies renouvelables – l’éolien, dans certains secteurs, ou encore le solaire, même si les coûts de production ont considérablement baissé ces dernières années. Les tarifs d’achat garantis permettent de remédier à ces difficultés mais, évidemment, plus les coûts de production seront maîtrisés, plus on se rapprochera des prix de marché.

Parfois, du reste, c’est le prix de marché qui augmente. C’est ce qui s’est produit pour l’électricité depuis deux ans ; cela arrive aussi pour les énergies fossiles. Les prix sont extrêmement volatils, ce qui fait qu’on ne sait absolument pas quelle va être l’évolution, sur le temps long, du prix moyen du fioul, de l’essence, du gaz ou même du charbon. Dès lors, il est extrêmement difficile de bâtir des stratégies économiques, car les investissements nécessaires s’amortissent dans la durée.

Au nombre des enjeux d’ordre économique, il y a également, on le sait bien, la fiscalité. Le débat politique s’est beaucoup focalisé sur la fiscalité carbone, et même parfois, plus précisément encore, sur la fiscalité carbone pour les carburants. Or il faut être bien conscient du fait que la fiscalité carbone est un signal qui permet de dire à des investisseurs qu’il peut être rentable, à l’avenir, d’aller vers d’autres sources d’énergie que les énergies fossiles traditionnelles.

Je vous en donnerai un exemple très concret, avec des conséquences récentes mais très palpables : les réseaux de chaleur renouvelable. Il en a été peu question dans le débat politique, alors qu’ils constituent un élément important pour la transition énergétique. Il importe non seulement de les développer, mais aussi d’encourager le basculement des réseaux existants vers des énergies renouvelables comme le bois, en remplacement du gaz, du fioul ou du charbon. Or les équilibres économiques du secteur sont fragiles : les investissements sont lourds et s’amortissent sur le temps long. Dès que les prix du gaz et du pétrole baissent – en ce moment, ceux du pétrole augmentent, mais ceux du gaz ont plutôt tendance à diminuer –, cela rend l’équilibre économique de ces projets encore plus fragile. Ils pouvaient s’appuyer sur la trajectoire de la taxe carbone : à partir du moment où celle-ci a été interrompue, certains investissements ont tendance à être eux aussi stoppés. On peut faire le même calcul en ce qui concerne le gaz renouvelable : il est évident que cela a un impact direct sur la viabilité des projets.

Enfin, il y a les freins que l’on pourrait qualifier d’« administratifs », ou de « procéduraux » : j’ai parlé tout à l’heure des freins juridiques, mais la multiplication des contentieux et des recours est elle aussi un frein. Beaucoup de gens disent que les procédures sont longues ; en réalité, il y a certes les procédures administratives d’instruction des dossiers – nous les avons déjà raccourcies et sommes prêts à aller encore plus loin –, mais il y a surtout une chose qu’aucun pouvoir politique national ou local ne maîtrise, pas davantage que les entreprises, et qui constitue un aléa majeur : les recours. Leur nombre est important et ceux qui les introduisent sont déterminés à épuiser toutes les voies possibles, c’est-à-dire, je le rappelle, le tribunal administratif, puis la cour administrative d’appel, enfin le Conseil d’État. Le jugement de ces recours prend du temps – ce n’est pas du tout là une critique à l’égard de nos juridictions administratives : j’en fais simplement le constat.

Les Français, d’ailleurs, ne comprennent pas ces délais ; ils pensent que c’est l’État qui en est responsable. Quand ils entendent « Conseil d’État », ils se disent qu’il s’agit d’un organe de l’État, et donc que, si le temps d’instruction des recours est important, c’est parce que l’État ne veut pas développer les énergies renouvelables. On entend même, ce qui est plus étonnant, certains élus – notamment locaux – parler d’un manque de volontarisme de l’État. Ce n’est pas du tout le cas. S’agissant de l’éolien en mer, par exemple, nous sommes confrontés à des recours qui retardent la réalisation des projets. À cet égard, même quand on a levé certains freins, on en découvre tous les jours de nouveaux, malheureusement. Mme Battistel, qui était, comme moi, députée durant les précédentes législatures, se souvient certainement que le développement de l’éolien offshore, au départ, a été un choix politique visant à éviter les conflits avec les riverains. En effet, on s’était dit que, par définition, en mer, il n’y avait pas d’habitants. Il peut y avoir des conflits découlant d’autres usages de la mer, notamment avec les pêcheurs, mais, en général, ils sont réglés avant les autorisations de projet. Eh bien, le Conseil d’État vient de reconnaître à des associations d’habitants du littoral l’intérêt à agir concernant des éoliennes au large, alors qu’elles avaient été déboutées devant le tribunal administratif et la cour administrative d’appel. Autrement dit, le pari qui avait été fait il y a maintenant près de dix ans se trouve remis en cause par une décision liée à un contentieux, ce qui n’a donc rien à voir avec une loi qui aurait été prise pour freiner le développement des éoliennes. Je considère, pour ma part, qu’il faudra tirer des conséquences législatives de cette situation. Je ne sais pas quelles seront vos propositions en la matière, mais je souhaite que vous en fassiez.

Voilà les quelques exemples que je voulais vous donner. Au total, je considère que nous avons désormais une vision plus claire de ce que l’on appelle la transition énergétique, vers où nous voulons aller et comment nous entendons le faire, en décrivant les étapes – c’est la stratégie nationale de la France en matière d’énergie pour les dix années à venir, avec la programmation pluriannuelle de l’énergie et les dispositions de la loi de transition énergétique de 2015. Au-delà de cette vision, nous devons sans cesse nous efforcer de lever les freins, tout en reconnaissant bien évidemment aux citoyens et aux élus locaux le droit d’être associés à travers les procédures de concertation et de consultation, destinées à assurer la transparence, sans pour autant que celles-ci deviennent des courses d’obstacles n’ayant d’autre but que d’empêcher de faire.

Mme Marie-Noëlle Battistel, présidente. Merci beaucoup, monsieur le ministre d’État, pour ce propos très précis concernant un grand nombre de domaines. Je voudrais évoquer cinq aspects, puis M. le rapporteur complétera ; il est très attaché à faire des propositions, comme vous nous y invitiez. Le projet de loi relatif à l’énergie et au climat, qui va nous être soumis, sera le premier véhicule législatif s’offrant à nous. Vous pouvez compter sur notre imagination.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Et votre pragmatisme !

Mme Marie-Noëlle Battistel, présidente. Tout à fait.

Au début de votre propos, vous parliez d’inertie. C’est particulièrement vrai en matière d’énergie. Nous l’avons constaté pendant nos auditions : le mot est souvent revenu. La réussite repose aussi sur les initiatives locales et citoyennes, car l’État ne peut pas tout faire. C’est d’ailleurs l’une des vertus des territoires à énergie positive pour la croissance verte (TEPCV) et des territoires à énergie positive (TEPOS) : ils ont prouvé leur utilité, non pas tant pour les projets dont ils auraient permis le développement que pour les dynamiques territoriales qu’ils ont créées, associant l’ensemble des acteurs. Les citoyens et les élus se sont ainsi emparés de la question de l’énergie et de la transition énergétique et écologique. De ce point de vue, ces dispositifs ont été une véritable réussite.

Ma première question est donc la suivante : pensez-vous engager de nouveau, sous quelque forme que ce soit, des initiatives de ce type ? Le développement des énergies renouvelables repose également sur l’investissement privé, nous l’avons constaté tout au long de nos auditions. Cela dit, il faut soutenir cet investissement – pas nécessairement de manière financière, d’ailleurs. Or, ce soutien fait souvent défaut. Surtout, les délais sont beaucoup trop longs – vous en parliez à l’instant. Depuis plusieurs années, nous avons déjà essayé de les raccourcir, mais certaines procédures réglementaires pourraient être faites parallèlement et non pas successivement. Cela mériterait peut-être d’être étudié. Le financement participatif, que nous avions souhaité développer durant la précédente législature, pourrait constituer lui aussi un levier pour accroître l’acceptation sociale des projets. Ce mécanisme n’est pas suffisamment développé. Dans nos visites dans d’autres pays, notamment au Danemark, nous avons vu que l’approche y était totalement différente : les projets sont partagés avant même qu’ils ne soient mis en œuvre. Il me semble que c’est là que réside, au moins en partie, la clé de leur réussite.

En ce qui concerne les ambitions que la France s’est données, elles font de notre pays l’un des moteurs, au niveau européen, en matière de transition écologique et énergétique. Ces objectifs ambitieux découlent de la loi de transition énergétique, des accords de Paris et de la mise en place de la PPE. À ce sujet, un nombre important des personnes que nous avons auditionnées et des élus que nous avons rencontrés nous ont signalé que les objectifs de la PPE mériteraient d’être débattus au Parlement. C’est le deuxième point que je souhaitais aborder, c’est le message que nous souhaitions vous faire passer, monsieur le ministre d’État.

Troisièmement, je voulais évoquer la question de la réduction de la consommation. On peine vraiment à atteindre les objectifs en la matière, notamment s’agissant des bâtiments et de leur réhabilitation thermique. Au-delà du problème du financement – qui pourrait être réglé par un grand plan d’investissement de l’État –, identifiez-vous d’autres freins ? L’évolution est très lente. Il faut y remédier car la diminution de la consommation influe directement sur le pouvoir d’achat des citoyens.

Quatrièmement, j’ai noté votre volonté de développer l’hydroélectricité. Comme vous vous en doutiez, cela ne m’a pas échappé… Quid de la nouvelle redevance pour les concessions sous le régime des délais glissants ? Avez-vous statué ? Le décret est-il sorti ? J’ai déjà eu l’occasion de vous dire qu’un point d’équilibre intermédiaire serait plus satisfaisant et permettrait de développer aussi l’investissement.

Les opérateurs ont également souligné la difficulté de réaliser de nouveaux développements dans le cadre des concessions déjà attribuées : c’est la question des suréquipements. Ces derniers se heurtent à une difficulté juridique, liée au fait que la disposition de la loi de programme fixant les orientations de la politique énergétique (POPE) qui permettait des augmentations de puissance jusqu’à 20 % dans les concessions en cours a été supprimée en 2016 lors de la transposition de la directive sur l’attribution de contrats de concession. Ce n’est pas de votre fait, monsieur le ministre d’État, mais il s’agit là d’une entrave au développement de l’hydroélectricité, alors même que de tels investissements seraient vertueux car ils ne porteraient pas du tout atteinte à l’environnement : l’enjeu est simplement d’augmenter la capacité. Je crois vraiment qu’il y a là une piste qui permettrait de déclencher rapidement de l’investissement et d’optimiser la production d’hydroélectricité, sans pour autant créer de nouvelles infrastructures. Il convient donc d’étudier la question. J’ai soulevé le problème à Bruxelles, lors de notre dernier rendez-vous avec Dominique Ristori, directeur général de l’énergie. Celui-ci était plutôt d’accord pour considérer qu’il faut débloquer la situation.

Je ne vous parlerai pas du renouvellement des concessions – vous connaissez toutes et tous mon avis sur le sujet –, mais si nous le facilitions, cela permettrait à nos opérateurs de débloquer des investissements importants. De nombreux projets sortiraient rapidement des cartons, augmentant ainsi la production de cette énergie renouvelable qui est, je crois que tout le monde s’accorde à le dire, la plus vertueuse – et, en tout cas, la première de nos énergies renouvelables.

J’évoquerai, pour terminer, le développement des filières françaises, notamment dans le domaine du photovoltaïque. Nous avons quelques entreprises qui peinent à passer le cap de la production de masse. Elles ont des demandes, mais n’arrivent pas à y répondre parce qu’il faut changer les modes de production et se diriger vers la massification. L’État est-il prêt à aider à la création et au développement de filières françaises, pour que nous ne soyons pas obligés d’installer des panneaux photovoltaïques venant de très loin, ce qui a un coût carbone réduisant la vertu de leur installation ?

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Je n’ai pas précisé au départ, monsieur le ministre d’État, que nous avions un biais dans cette mission : nous nous sommes focalisés sur le remplacement du pétrole, sans remettre en question le nucléaire – sujet qui a déjà été largement traité.

La question de la vision est revenue quasiment dans tous nos échanges : comment être sûr d’emprunter la bonne voie ? Nous savons tous qu’à l’avenir les sources d’énergie seront multiples : le nucléaire, l’hydraulique, l’éolien, le solaire, la biomasse – notamment avec la méthanisation –, les biocarburants, la géothermie, ou encore l’hydrogène, utilisé comme vecteur.

Souvent, le débat politique bloque parce que beaucoup imaginent que l’on va remplacer le pétrole par quelque chose d’autre. Or on va le remplacer par de très nombreuses choses. En effet, le développement de la biomasse, par exemple, sera forcément limité car il ne faut pas empiéter sur les surfaces agricoles destinées aux productions alimentaires – vous l’avez dit tout à l’heure. La première chose que nous recommandons est de s’efforcer de quantifier la biomasse disponible, en termes de déchets agricoles – ou de déchets en général, du reste –, encore une fois sans empiéter sur les surfaces destinées aux productions alimentaires. Certains territoires ont un peu avancé dans ce domaine : le département du Maine-et-Loire, par exemple, est capable d’établir qu’en fonction des quantités disponibles, il est possible d’installer 49 méthaniseurs, soit un tous les 10 ou 12 kilomètres, sans courir le risque d’aller trop loin. En procédant ainsi, la démarche est acceptable pour la population.

Il en va de même pour l’éolien. Dans mon département, le Pas-de-Calais, l’éolien a connu un important développement : on y trouve des centaines d’éoliennes, qui ont été plutôt bien acceptées. Toutefois, on est arrivé à saturation : les nouvelles installations ne sont plus supportées. Avant, les zones de développement éolien permettaient d’avoir un débat local, au niveau des communautés de communes, pour déterminer où on pouvait en installer, combien il pouvait y en avoir, et de discuter avec la population. Une telle planification dans les territoires nous semble essentielle, en termes d’acceptabilité comme de vision. Ce qui vaut pour l’éolien vaut aussi pour d’autres sources d’énergie : en fonction de la quantité disponible de déchets issus de la betterave – la mélasse –, on sait précisément combien d’éthanol on obtiendra. Il faut savoir de quelles ressources on dispose avant de réfléchir à leur utilisation. On n’a pas de solution pour les avions, à l’heure actuelle : pourquoi ne pas dédier des quantités précises de biomasse à ce type d’utilisation ?

S’agissant d’ailleurs des carburants de synthèse, nous avons observé qu’il y avait beaucoup plus d’expériences en Allemagne qu’en France. Il y a là un domaine qu’il importe vraiment d’explorer. Cette question est bien sûr liée à la production d’hydrogène et à la politique de l’hydrogène, car pour fabriquer du carburant avec du CO2, il faut de l’hydrogène en quantité. Il apparaît donc très important de développer également la filière de l’hydrogène, en lien avec une politique en matière de carburants de synthèse.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Comment encourager et soutenir les initiatives locales et les dynamiques territoriales ? Tout d’abord, le cadre général, notamment budgétaire, y contribue. Je ne l’ai pas évoqué car il s’agit d’un accélérateur, et non d’un frein, mais les tarifs d’achat garantis du gaz et de l’électricité renouvelables sont de puissantes aides publiques, qui créent un appel d’air favorable aux investissements, qu’ils soient le fait d’industriels ou, au niveau local – même si ce n’est pas très développé en France – de collectivités locales, de sociétés d’économie mixte, de sociétés publiques locales, voire de coopératives. Ces dernières permettent aux citoyens de s’approprier la transition énergétique et d’en toucher une partie des dividendes, au sens propre et au sens figuré. En Allemagne, il s’agit d’un phénomène de grande ampleur, puisque près de 50 % des projets éoliens terrestres, me semble-t-il, sont portés par des systèmes coopératifs impliquant directement les habitants. Ce dispositif est beaucoup moins développé en France ; or, cela contribuerait sans doute à l’acceptabilité de tels projets, au moins pour ceux qui s’y impliquent.

Par ailleurs, la loi de transition énergétique impose aux intercommunalités d’une certaine taille de mettre en œuvre un plan climat-air-énergie territorial (PCAET). Une grande partie des 750 intercommunalités concernées ont lancé le leur ; peu sont allées au bout, alors qu’elles avaient jusqu’au 1er janvier de cette année pour le faire. La question qui se pose – des discussions sont en cours à ce sujet avec les associations de collectivités et les élus – est celle de savoir s’il convient de proposer une incitation budgétaire. En tout cas, le cadre est intéressant, car il est cohérent avec la politique énergie-climat nationale, européenne, et même mondiale si l’on pense aux accords de Paris. À ce propos, il serait intéressant d’évaluer les résultats des Territoires à énergie positive pour la croissance verte, créés à l’initiative du précédent gouvernement. Je précise, puisqu’il a été envisagé, un temps, d’arrêter éventuellement les paiements, que je veille – et ma démarche a été confortée par le Premier ministre – à ce qu’ils se poursuivent. Ce ne sont pas de petites sommes : il s’agit de plusieurs centaines de millions d’euros.

En ce qui concerne l’initiative privée, je suis tout à fait intéressé par de nouvelles propositions concernant la réduction des délais. Les procédures réglementaires pourraient en effet se dérouler parallèlement – c’est, en tout cas, dans cette direction que nous voulons aller. En tout état de cause, des mesures législatives ont été prises dans le cadre de la loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance, dont j’ai signé les décrets d’application relatifs à l’éolien ou au solaire. Si nous pouvons poursuivre dans cette direction, n’hésitons pas. Cependant, je vous alerte – car je l’ai constaté depuis neuf mois, notamment au cours des débats parlementaires – sur le fait que d’aucuns veulent, au contraire, alourdir les procédures. J’en ai même entendu certains réclamer qu’un référendum local soit organisé sur tout projet d’éoliennes. On peut se demander quel serait le périmètre d’une telle consultation, car une éolienne n’alimente pas en électricité que les riverains et voisins.

Cela me conduit à évoquer l’acceptation sociale de ces projets. À cet égard, je serais très intéressé de connaître les éléments que vous avez pu recueillir dans les pays voisins. Je crois qu’au-delà de la stricte législation et des questions de procédure, la culture politique ou la culture écologique, économique, ont leur importance. Par ailleurs, il me semble qu’en France, nous devons tenir bon sur le principe majoritaire. De fait, il ressort des études d’opinion assez approfondies qui ont été réalisées sur le sujet – même si l’on peut toujours demander qu’elles portent sur des échantillons de population plus importants – que les Français sont très majoritairement favorables – ce n’est pas une question de couleur politique – au développement des énergies renouvelables, qu’il s’agisse des éoliennes – même si celles-ci devaient être implantées à proximité de chez eux –, du solaire photovoltaïque, du biogaz ou des réseaux de chaleur. Cela n’empêche pas que tous ces projets – c’est un peu moins le cas pour le solaire photovoltaïque ou les méthaniseurs, mais cela commence à venir – font l’objet de contestations locales. Je peux parfaitement le comprendre, mais cette opposition, fondée sur des motifs parfois idéologiques, le plus souvent locaux, est le fait de minorités. Or, l’intérêt général doit primer sur les intérêts particuliers, en matière d’écologie et d’énergie comme dans les autres domaines. On ne peut pas concevoir une politique énergétique morcelée en 13 régions, 100 départements ou 35 000 communes. Ceux dont le territoire comprend des barrages seraient alors les seuls à en profiter, ceux qui ont des centrales vendraient cher leur électricité aux autres… Qui plus est, soyons concrets, il serait aujourd’hui impossible, pour des raisons d’acceptabilité sociale, d’ouvrir un nouveau barrage – je ne nous vois pas noyer une vallée, comme on l’a fait par le passé ou comme le font certains pays – ou d’implanter une nouvelle centrale nucléaire. Il est également très difficile d’ouvrir une petite centrale thermique – on en fait l’expérience actuellement à Landivisiau, dans le Finistère –, d’implanter des éoliennes, des panneaux solaires ailleurs que sur des toitures – et encore, certains s’y opposent –, des méthaniseurs ou même des chaufferies. J’ai en tête l’exemple d’une chaufferie liée à un réseau de chaleur à Nantes : les riverains l’assimilent à une centrale thermique et n’en veulent pas, alors qu’il est prouvé qu’elle n’est pas polluante. Il faut donc tenir bon sur l’intérêt général, et cela doit se traduire dans nos procédures.

S’agissant de la réduction de la consommation d’énergie dans les bâtiments, les enjeux sont multiples. Si la motivation était l’intérêt économique, certaines personnes auraient lancé des travaux depuis très longtemps. Elles ne l’ont pas fait. Pourquoi ? Tout d’abord, par manque d’information. Les consommateurs et les investisseurs doivent donc être mieux informés, c’est indéniable. Ensuite, les aides doivent être connues des intéressés. Par ailleurs, il est sans doute difficile, pour des particuliers – c’est moins le cas pour des entreprises –, de se projeter sur dix, quinze ou vingt ans, voire trente ans, soit la durée d’amortissement de ces travaux. En outre, il y a une raison culturelle. Chaque année, des millions de nos concitoyens effectuent des travaux de peinture pour des raisons purement esthétiques et n’envisagent pas de réaliser le même investissement pour réaliser de travaux qui amélioreraient leur confort – car l’énergie, c’est d’abord du confort – et qui leur rapporteraient, contrairement à la réfection d’une cuisine ou d’une salle de bains. Je sais que des professionnels du bâtiment réfléchissent à la manière dont on pourrait rendre la rénovation énergétique désirable pour les particuliers.

Dès lors, se pose la question de l’obligation ; c’est un débat politique et législatif. Dans le domaine du logement, on n’a jamais hésité à imposer des normes très strictes en matière de sécurité. Ainsi, il est obligatoire de remplacer régulièrement le tuyau d’alimentation qui relie une gazinière à une bouteille de gaz – on est allé jusqu’à pénaliser les propriétaires s’ils n’informaient pas leurs locataires. De même, il est obligatoire de revoir régulièrement son installation électrique, là encore pour des raisons de sécurité. De telles normes sont tout à fait légitimes mais, très souvent, les gens n’en perçoivent pas l’intérêt. Dans un autre registre lié au logement, celui de l’assainissement individuel – qui concerne des millions de Français dont l’habitation n’est pas raccordée à un réseau d’assainissement collectif –, les règles sont aussi très strictes. Si l’installation n’est pas aux normes, les propriétaires doivent la modifier à leurs frais et, s’ils vendent leur habitation, ils doivent soit réaliser la rénovation avant la vente, soit consigner une somme d’argent pour le nouvel acquéreur, qui lui-même devra réaliser les travaux dans un délai d’un an. Ne faut-il pas envisager de fixer des obligations équivalentes en matière de rénovation énergétique ? Non seulement elles créeraient une véritable dynamique mais elles permettraient à nos concitoyens de découvrir l’intérêt d’une telle rénovation, pour eux-mêmes ou pour leurs locataires lorsqu’ils sont propriétaires-bailleurs. Je crois que nous devons y réfléchir.

En ce qui concerne l’hydroélectricité, oui, le décret est finalisé : les ultimes discussions sont conduites, au niveau interministériel, sous la houlette du Premier ministre. L’hypothèse retenue – mais vous le savez, je crois, madame la présidente – est celle d’un taux de 40 % du résultat net, et non du chiffre d’affaires, afin d’éviter que les exploitants de concessions échues ne bénéficient d’une forme de surrémunération. Cela est évidemment surveillé de près par la Commission européenne ; nous ne pouvons pas retenir une solution qui serait trop favorable à ceux qui bénéficient en quelque sorte d’une rente de situation. Ce qui limite actuellement l’investissement dans les concessions, c’est principalement le manque de visibilité sur le renouvellement, qu’il s’agisse des concessions qui vont arriver à échéance ou de celles qui sont déjà échues. Nombre de nos compatriotes, me semble-t-il, ignorent cette situation – on leur raconte, du reste, beaucoup d’histoires sur l’hydroélectricité. Beaucoup de parkings ont été construits dans le cadre d’une concession de 25 ou 30 ans. Or, lorsque cette concession arrive à échéance, on lance un appel concurrentiel à renouvellement, conformément au droit des concessions. En ce qui concerne les barrages hydroélectriques, on est dans une situation de blocage.

Je suis tout à fait prêt à examiner votre proposition concernant la transposition qui a été faite de la directive en 2016. Je souhaite surtout que l’on sorte de la situation de blocage actuelle – j’aurai l’occasion de m’exprimer sur le sujet lors du débat sur le projet de loi « énergie-climat » – et que l’on adopte une doctrine claire. Deux options sont possibles : soit on fait le choix du 100 % public, qui permet de renouveler des concessions sans appel à concurrence, soit on lance un appel à concurrence. Dans certains territoires, on souhaite le maintien dans le giron public ; c’est possible, mais il faut s’en donner les moyens, et j’y travaille au sein du Gouvernement avec EDF. Dans d’autres territoires, les élus souhaitent, au contraire, que les concessions arrivées à échéance fassent l’objet d’un appel à concurrence, afin d’examiner les meilleurs projets d’investissement ainsi que les retombées territoriales car il existe souvent, au-delà de la production d’électricité, des usages locaux de ces installations. Il est donc important qu’on associe les élus locaux à cette réflexion.

Les filières françaises photovoltaïques – ou, de manière générale, le contenu français, local ou européen, des énergies renouvelables – sont un sujet important. Le ministre de l’économie, Bruno Le Maire, et moi-même allons, du reste, signer, avec les acteurs de l’énergie, un contrat stratégique de filière qui permettra de prendre des engagements et de travailler notamment sur certaines filières solaires. De fait, on ne pourra pas, hélas, remplacer l’équipement en panneaux solaires d’origine asiatique par un équipement 100 % français, mais on peut, en revanche, progresser grâce à de nouvelles technologies, de meilleure qualité et offrant de meilleurs rendements, qui pourraient, de surcroît, bénéficier davantage à l’économie locale. Je rappelle en effet que, dans le secteur de l’éolien, plus de 70 % de la valeur ajoutée est française, souvent régionale. C’est également le cas, majoritairement, pour le solaire, car la valeur ajoutée ne se résume pas à la production du panneau. Ainsi, lorsqu’en 2010, un décret a brutalement stoppé l’équipement en panneaux solaires photovoltaïques, 13 000 emplois ont été supprimés en France.

Quant à la biomasse, elle est quantifiée dans la Stratégie nationale bas-carbone. En outre, la direction générale de l’énergie et du climat de mon ministère pilote une stratégie nationale de mobilisation de la biomasse, afin que nous ayons les idées claires en la matière. Ma conviction, c’est que nous ne valorisons pas notre biomasse autant que nous le pourrions. Celle-ci s’entend, ici, au sens très large. Par exemple, 50 % du bois coupé pour la construction ou l’ameublement ne sont pas utilisables, de sorte que, plus on développe le bois-construction, plus on doit développer parallèlement le bois-énergie, et vice-versa. Il en va de même pour la mélasse : nous avons fait en sorte de donner à la filière betteravière française des débouchés supplémentaires en la matière. Mais, vous avez raison, monsieur le rapporteur, il faut mieux quantifier les déchets – il conviendrait, du reste, de parler plutôt de sous-produits, dès lors que ces « déchets » doivent être, non pas éliminés, mais valorisés : ce sont des matières premières. Vous avez cité, à propos des méthaniseurs, l’exemple du Maine-et-Loire ; je n’en avais pas connaissance, mais c’est une bonne démarche.

En ce qui concerne l’éolien, la planification est prévue dans le cadre des schémas régionaux d’aménagement et de développement du territoire (SRADET). Je réunirai prochainement les présidents de région pour que nous aboutissions à une vision autant que possible partagée, mais des divergences politiques existent. Je sais que certains présidents de région ne partagent pas notre ambition nationale en matière d’énergies renouvelables. C’est leur droit, mais nous n’allons pas pour autant arrêter de les développer. J’ajoute, à propos de la biomasse, que notre potentiel national est estimé aux alentours de 300 à 400 térawattheures (TWh) ; c’est donc très important, au regard de notre consommation finale d’énergie.

Dans le domaine des carburants de synthèse, vous avez raison, l’Allemagne est plus avancée que nous. Ces carburants restent cependant très coûteux et ne sont pas compétitifs par rapport au prix de marché des produits fossiles. Mais, pour l’avenir, sans doute faut-il amplifier les recherches dans ce domaine, voire développer quelques démonstrateurs adaptés à des usages pour lesquels il sera très difficile de recourir à l’électricité. Par exemple, l’avion électrique existe, mais il ne peut guère transporter plus de quelques personnes. En revanche, des progrès sont possibles dans le domaine des carburants d’origine végétale ou de synthèse, même s’ils présentent un surcoût par rapport au kérosène. D’où le débat sur la taxation de celui-ci, car c’est l’environnement économique général qui incite ou non à investir dans les produits de substitution.

En ce qui concerne l’hydrogène, le débat est un peu le même, mais je considère qu’il faut se mobiliser davantage. Des projets de territoire, portés à la fois par des collectivités locales et des industriels, sont très intéressants à cet égard, car ils permettent d’envisager le développement de démonstrateurs consacrés à l’utilisation et à la production d’hydrogène vert. Actuellement, hélas, celui-ci est plutôt noir, puisqu’il est issu du craquage du méthane, qui est fortement émetteur de CO2. Or, le but est bien d’exploiter l’électrolyse de l’eau, qui, elle, permet de produire de l’hydrogène sans émettre de CO2.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Le voyage que nous avons fait en Allemagne a été très instructif. Tout d’abord, nous avons constaté que nous n’avions pas la même conception de la transition énergétique : en Allemagne, celle-ci concerne surtout l’électricité. Nous nous sommes également aperçus que nous avions trois points forts : notre réseau électrique, le nucléaire et l’hydraulique. Il nous est donc apparu qu’il pourrait être intéressant, en ce qui concerne le renouvelable, de fixer des objectifs « zéro carbone » aux régions et de maintenir au niveau national le contrôle du nucléaire et de l’hydraulique. Nous avons besoin, et l’Europe également, non seulement de la quantité d’électricité produite par l’hydraulique, mais aussi et surtout de sa puissance et de son rôle de régulation par rapport aux énergies renouvelables. Les barrages forment un réseau, un système, qu’il faut mettre à disposition de ces dernières. Qu’en pensez-vous, monsieur le ministre ?

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. S’agissant de l’Allemagne, rappelons tout d’abord les chiffres. La France dépense, chaque année, 5,5 milliards d’euros sous forme de subventions aux énergies renouvelables : l’éolien, le solaire et d’autres moins importantes. Ces dépenses sont retracées dans le fameux compte d’affectation spéciale (CAS) « Transition énergétique ». Contrairement à ce que croient certains et à ce que disent d’autres – malheureusement, je le crains, avec une certaine mauvaise foi –, ce n’est pas la facture d’électricité des Français qui paye ces subventions. Ce fut le cas à une époque, lorsque la fameuse contribution au service public de l’électricité (CSPE) finançait diverses actions, d’abord et avant tout la péréquation tarifaire sur le territoire national, y compris outre-mer. Mais cette contribution est désormais une taxe comme une autre qui alimente le budget général de l’État. En revanche, le produit de la taxe carbone – je le précise à l’intention de ceux qui se demandent ce que deviennent les sommes d’argent collectées sur les carburants ou les énergies fossiles – est consacré, pour une part, au soutien des énergies renouvelables. À ce propos, peut-être ceux qui liront le compte rendu de notre discussion s’étonneront-ils de constater que les crédits inscrits dans le budget s’élèvent en fait à 7,3 milliards d’euros, et non à 5,5 milliards, comme je viens de l’indiquer. Cette différence correspond à une dette de 1,8 milliard envers EDF, qui n’a pas été réglée par le passé et que nous remboursons ; ces remboursements arriveront, du reste, bientôt à échéance.

Le montant de ces crédits, soit actuellement 5,5 milliards d’euros, va augmenter car, tant que le solaire et l’éolien ne sont pas encore tout à fait au prix de marché, ils seront subventionnés. S’agissant de l’éolien offshore marin, par exemple, le mégawattheure est aux alentours de 130 euros alors qu’il est à 60 euros sur le marché. Cependant, le développement de ces énergies nécessite de moins en moins de subventions, car les coûts de production du solaire et de l’éolien ont beaucoup baissé ces dernières années et se rapprochent peu ou prou, selon les régions et le rendement, des prix de marché.

Mais l’Allemagne dépense, quant à elle, 25 milliards d’euros par an ! Si elle a atteint davantage d’objectifs que nous en matière d’énergies renouvelables, ce n’est donc pas uniquement grâce à une plus grande acceptabilité sociale. Ces performances sont le fruit d’une volonté politique qui se traduit dans le budget allemand. Cette politique a, du reste, produit des résultats, puisque l’Allemagne est l’un des pays d’Europe dans lesquels la part des énergies renouvelables est la plus importante. J’ajoute que, contrairement à ce que croient beaucoup, elle est engagée dans la sortie non seulement du nucléaire, mais aussi du charbon. Or, dans ce dernier cas, une commission ad hoc a prévu une dépense de 2 milliards d’euros pendant vingt ans, soit 40 milliards d’euros pour accompagner la sortie du charbon. Il s’agit, je le répète, de dépenses publiques.

Par ailleurs, je veux dire qu’il y a une force européenne. Certains critiquent la politique européenne de l’énergie au motif qu’elle aurait pour objectif de créer un marché européen de l’énergie. Pour ma part, je considère, et je l’assume, que c’est une excellente chose, dans la mesure où il existe une volonté forte de l’Union européenne de développer, en les subventionnant, les interconnexions. C’est une bonne chose notamment pour la France, dont la position géographique est extrêmement avantageuse puisqu’elle nous permet d’avoir une interconnexion avec la Grande-Bretagne, avec l’Allemagne, avec la Suisse – qui n’est pas membre de l’Union européenne –, avec l’Italie et avec l’Espagne. Deux projets sont en cours de réalisation – l’un avec la Grande-Bretagne, l’autre avec l’Italie – et trois autres sont bien avancés : le premier avec l’Espagne – l’interconnexion se fera par la mer, afin d’éviter les problèmes liés à la traversée des Pyrénées –, le deuxième avec le Royaume-Uni, en utilisant le tunnel sous la Manche, et le troisième avec l’Irlande, où je me rendrai à la fin de cette semaine pour signer une convention à ce sujet. L’Irlande, anticipant le « Brexit », veut en effet être interconnectée au marché européen pour ne plus dépendre de son voisin britannique. Ce projet important est subventionné par l’Union européenne.

Je regrette que celle-ci n’aille pas plus loin dans la coordination des politiques en matière de production. Pour l’instant, on considère qu’elles relèvent de la souveraineté des États. Or, chacun d’entre eux a, certes, des objectifs en matière de climat ou de développement des énergies renouvelables, mais ils sont très globaux et ne sont pas coordonnés. Cela peut créer des difficultés en Europe ; déjà, certains pays rencontrent des problèmes, notamment le Royaume-Uni. La Belgique, qui était en grande difficulté l’hiver dernier, a appelé ses voisins à l’aide parce que cinq de ses sept centrales nucléaires étaient à l’arrêt pour des raisons de sécurité – centrales qui sont, je le précise, un tout petit peu plus âgées que les centrales françaises. Il faut donc anticiper. Et lorsque je dis qu’il ne faut pas être dépendant d’un mode de production dominant, ce n’est pas une clause de style. La Belgique a d’autres problèmes : par exemple, elle n’a pas d’interconnexion directe avec l’Allemagne, de sorte qu’elle est obligée de passer par les Pays-Bas. Il se trouve que, pour la France, c’est plutôt un atout, car elle a des capacités de production – nucléaire, hydroélectrique et, demain, renouvelable – plus fortes qui lui permettront de jouer un rôle assez important sur le marché européen de l’énergie et d’être plutôt excédentaire vis-à-vis de ses voisins – même si, pour l’instant, ce n’est pas tout à fait le cas avec l’Allemagne.

Quant aux barrages, vous l’avez dit, ils sont intégrés dans un système – je peux parfaitement souscrire à ce propos. Mais on ne peut pas tout avoir. La Commission européenne veille à éviter tout abus de position dominante. Or, en France, EDF est en position dominante, tant sur la production d’électricité en général – elle détient la quasi-totalité des moyens de production, en particulier dans le secteur de l’hydroélectricité – que sur le marché des consommateurs finaux, notamment des particuliers. Dans un tel cas, l’Union applique des règles assez claires, qui peuvent aller jusqu’à la séparation des activités. Ainsi, ses activités de réseau et ses activités de production sont séparées, même si, aujourd’hui, elles restent intégrées dans le même groupe. En effet, notre politique est de maintenir un groupe EDF intégré. Cela va donc conduire à un certain nombre de modifications de l’organisation d’EDF pour avoir le maximum de garanties, si l’on veut maintenir les barrages hydroélectriques dans le giron public, mais aussi de clarté dans les comptes, pour éviter des avantages liés à une position historiquement dominante qui ne seraient plus souhaités si l’on veut que les consommateurs puissent bénéficier de la concurrence.

Je conclus en ajoutant qu’une autre politique, qui n’a été souhaitée par aucun gouvernement, de gauche comme de droite, aurait consisté à couper EDF en morceaux. Cela n’a pas été voulu par le passé, et nous ne le voulons pas aujourd’hui. Mais il faut accepter de donner des garanties aux autres investisseurs dans le secteur de l’énergie, notamment de l’électricité.

Mme Marie-Noëlle Battistel, présidente. Merci beaucoup, monsieur le ministre d’État, pour ce tour d’horizon très complet. J’ajouterai deux petites remarques. J’ai bien noté votre volonté d’étudier de près la question du suréquipement des ouvrages et de la transposition de 2016 de la directive « concessions ». Des dossiers sont en attente dans vos services, et ce serait une solution pour impulser une dynamique. Vous ne serez pas étonné que je regrette votre choix concernant le décret relatif à la « redevance » applicable aux concessions en délais glissants. Il me semble qu’entre une mesure « trop favorable », celle que nous proposions, et une mesure, nous semble-t-il, « trop confiscatoire », celle que vous proposiez, il y avait un chemin de la raison. Je regrette également que l’avis du Conseil supérieur de l’énergie (CSE) n’ait pas pesé dans votre décision, même si vous avez tout à fait le droit de ne pas le suivre. Enfin, sur la question du 100 % public, vous ne serez pas étonné que je souscrive à votre proposition, puisque j’avais fait la même suggestion en 2013.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Cela aura des conséquences sur l’organisation !

Mme Marie-Noëlle Battistel, présidente. Mais il faut, vous avez raison, étudier tout cela de près, car nous devons conserver la richesse du système intégré. C’est un exercice difficile, mais je pense qu’une volonté politique partagée devrait nous permettre d’y parvenir.

L’audition s’achève à dix-sept heures quarante-cinq.

2. Jeudi 13 juin 2019 : Audition, ouverte à la presse, de Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

L’audition débute à neuf heures dix.

Mme Marie-Noëlle Battistel, présidente. Mes chers collègues, nous avons le plaisir d’accueillir aujourd’hui Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, dans le cadre de cette mission d’information relative aux freins à la transition énergétique – une mission qui touche à son terme, puisque M. le rapporteur va rendre son rapport dans une dizaine de jours, le 24 juin.

Tout au long de cette mission, nous nous sommes efforcés d’identifier les freins à une transition énergétique efficace, qui sont nombreux et portent sur des domaines variés. À l’heure où le projet de loi relatif à l’énergie et au climat a commencé à être examiné en commission du développement durable, et le sera par la commission des affaires économiques la semaine prochaine, avant d’arriver en séance publique, nous souhaitons savoir dans quel état d’esprit vous abordez les discussions de ce projet de loi, et dans quelle mesure nous pourrions profiter de ce véhicule législatif pour lever une partie des freins que nous avons identifiés.

Nous avons auditionné plus de 130 personnes, nous avons effectué des déplacements au Danemark, à Bruxelles et à Berlin, afin de voir comment font les autres pays pour mettre en œuvre la transition énergétique et de porter un regard sur l’acceptation sociale dont elle fait l’objet, ce qui a été l’occasion de constater que nous n’avons pas forcément les mêmes pratiques que nos voisins. Il paraît souhaitable de faire des efforts en France pour clarifier la vision du mix énergétique et de la gouvernance dans ce domaine, ainsi que pour améliorer l’acceptabilité sociale et pour réduire les délais liés aux nombreuses études d’impact nécessaires – sans doute ces études pourraient-elles être davantage effectuées en parallèle afin de perdre moins de temps.

M. le rapporteur va maintenant nous rappeler les grands thèmes abordés dans le cadre de cette mission, ainsi que ses enjeux. Vous aurez ensuite la parole pour un exposé liminaire, madame la secrétaire d’État, avant que nous ne procédions à un échange de questions et réponses avec les députés présents.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je serai très bref.

Nous avons reçu énormément de sollicitations, ce qui nous a incités à ouvrir une consultation internet, dans le cadre de laquelle nous avons recueilli 5 000 contributions et 21 000 votes.

Pour ce qui est du cadre de la mission, nous avons dès le début organisé nos discussions autour de sept thèmes.

Le premier thème était le manque de vision sur les mix de consommation, d’utilisation et de production, qui fait que nous avons du mal à savoir ce que sera le paysage énergétique de la France dans dix ans, dans vingt ans et dans trente ans.

Le deuxième thème était assez classique, puisqu’il s’agissait du développement de toutes les filières d’énergies renouvelables.

Le troisième thème était celui des économies d’énergie et de l’efficacité énergétique.

Le quatrième thème était celui de la mobilité.

Le cinquième thème portait sur la capacité des grands groupes de l’énergie à se transformer – en d’autres termes, comment ils se voient dans vingt ou trente ans.

Le sixième était celui de la capacité des territoires à prendre en compte cette transition, qui devrait correspondre à un schéma où on produit localement et on consomme localement.

Enfin, le septième et dernier thème était évidemment celui du financement et de la fiscalité.

Présidence de M. Julien Dive, président de la mission d’information

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, je rappellerai au préalable que nous agissons dans le cadre du plan climat, qui place la France parmi les trois pays européens les plus ambitieux en matière de lutte contre le changement climatique. Par ailleurs, si notre action vise la transition écologique et énergétique, à la fois dans son enjeu économique, technologique et en termes de filières, comme vous l’avez rappelé, nous nous efforçons évidemment de ne pas perdre de vue l’enjeu social, l’accompagnement des territoires, et en particulier celui des ménages en situation de précarité.

L’un de nos objectifs est de travailler le plus possible avec les acteurs des différentes filières de la transition énergétique pour se donner des objectifs les plus clairs et les plus précis possibles, ainsi que la feuille de route pour les atteindre. Priorité est évidemment donnée aux économies d’énergie et à la réduction des énergies fossiles. Pour ce qui est des énergies renouvelables (EnR), un effort particulier est réalisé sur les filières déjà compétitives ou proches de l’être, c’est-à-dire la chaleur renouvelable, le solaire et l’éolien. Par ailleurs, nous assistons à l’émergence des filières nouvelles que sont l’éolien en mer, le biogaz et le froid renouvelable.

Les moyens mis en œuvre sont très significatifs. Ainsi, pour l’électricité renouvelable, le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) qui sera prochainement adopté – en même temps que la loi relative à l’énergie et au climat – prévoit 5 à 8 milliards d’euros de dépenses annuelles, avec des calendriers d’appels d’offres précis, à la fois pour les ENR électriques et pour le biogaz. Le fonds chaleur, qui était doté de 200 à 250 millions d’euros, a été porté à 307 millions d’euros et atteindra 350 millions d’euros en 2020. Globalement, sur la période de la PPE, il y aura 30 milliards d’euros de nouveaux engagements pour les ENR électriques et 8 milliards d’euros sur le gaz renouvelable. Enfin, il me paraît important de souligner que la filière arrive progressivement à maturité, puisque les nouveaux projets d’électricité renouvelable seront près de dix fois plus compétitifs que les projets disponibles quand nous avons commencé à soutenir cette filière.

Nous travaillons beaucoup avec les parties prenantes de chaque filière, afin d’essayer de trouver les mesures les plus concrètes et les plus opérationnelles. Intervenant à la suite de Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès de Nicolas Hulot, j’ai repris les groupes de travail existants sur l’éolien, sur le photovoltaïque et sur la méthanisation, et j’en ai moi-même créé un récemment sur les réseaux de chaleur et de froid renouvelable. Tout ce travail a abouti à la constitution d’un plan de libération des énergies renouvelables présenté au premier semestre dernier et comprenant dix mesures opérationnelles pour l’éolien, quinze propositions pour la méthanisation, et une quarantaine de propositions pour le solaire ; quant aux mesures relatives aux réseaux de chaleur et de froid, elles sont en cours de construction avec les acteurs concernés, notre objectif étant de les consolider avant la trêve estivale.

Pour ce qui est de la rénovation visant à l’amélioration de l’efficacité énergétique, qui est aussi un sujet très important, nous avons déjà mis en œuvre un nombre assez significatif d’actions, qu’il s’agisse de l’accélération de la mobilisation des certificats d’économie d’énergie ou du plan de rénovation énergétique du bâtiment, et nous sommes en train de travailler au renforcement de cette mobilisation, en particulier pour les passoires thermiques et pour la lutte contre la précarité énergétique. C’est là typiquement un sujet qui pourra donner lieu à des amendements et à des actions concrètes dans le cadre de la loi énergie-climat qui sera en discussion en commission des affaires économiques la semaine prochaine après son examen par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire saisie pour avis – nous avons l’intention de proposer des mesures particulières pour l’immobilier de l’État et les bâtiments des collectivités territoriales – et, par ailleurs, nous allons travailler en étroite concertation avec les collectivités territoriales dans le cadre de la mobilisation nationale pour l’emploi et la transition écologique et numérique lancée par le Premier ministre.

Les territoires jouent un rôle absolument essentiel dans les actions de transformation énergétique et, plus largement, écologique. La transformation énergétique et écologique se fait d’abord grâce à l’impulsion nationale donnée par l’État à la fois sur les normes, sur les financements et sur la vision. Elle se fait ensuite avec les collectivités territoriales, qui sont à la manœuvre pour faire aboutir les projets. Enfin, elle se fait avec les citoyens : l’un des enseignements du grand débat, c’est que, même s’ils sont parfois un peu compliqués, les sujets de la transformation énergétique et écologique ne concernent pas que les techniciens, et qu’en la matière nous avons vraiment besoin de partager la vision, les enjeux et les actions avec nos concitoyens. De ce point de vue, je trouve très intéressante l’idée d’une consultation telle que vous l’avez réalisée, dont vous parliez en introduction.

Notre objectif est de trouver la bonne articulation entre les dispositifs nationaux – à savoir la PPE et, plus globalement, la stratégie nationale bas carbone – et ceux relevant d’une gouvernance locale – c’est-à-dire les grands outils de planification des collectivités que sont les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET) pour les régions et les plans climat-air-énergie territoriaux (PCAET) pour les collectivités. Nous allons approfondir le travail visant à la mise en cohérence des différents dispositifs.

Les contrats de transition écologique – lancés par Sébastien Lecornu, et que je m’efforce actuellement de développer – constituent l’un des principaux outils du ministère. Nous avons pour le moment dix-neuf territoires en cours d’expérimentation. Une petite dizaine de contrats a été signée ou est en cours de signature, mais nous avons surtout lancé un nouvel appel à manifestation d’intérêt, avec plus de 120 territoires qui se sont déclarés candidats, et nous espérons en retenir 40, voire davantage si les dossiers le permettent.

Dans tous les cas, ces contrats de transition écologique sont une démarche de co-construction à partir d’un projet de territoire. Il ne s’agit pas d’imposer à un territoire de travailler sur tel ou tel sujet, mais de demander aux communes, aux communautés de communes, aux communautés d’agglomération et parfois même aux départements – c’est le cas pour la Corrèze, avec qui je vais signer un contrat demain – sur quels sujets ils ont envie de travailler, en fonction de l’ADN du territoire. Ces projets de développement économique et écologique peuvent porter sur l’énergie, sur la transition agricole, en matière de transport ou de nouveaux modes de vie – je pense par exemple au développement des tiers-lieux.

Une fois que le projet est à peu près défini, les collectivités, l’État et les acteurs de l’État – je pense à l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME), mais aussi à la Banque des territoires – travaillent ensemble pour rendre les projets possibles dans le double volet ingénierie et mobilisation des financements de droit commun. La question qui se pose à nous maintenant est de savoir comment ces contrats peuvent trouver toute leur place dans des stratégies associant niveau intercommunal et niveau régional, et dans une contractualisation avec l’État simplifiée.

L’un des enjeux de la mobilisation territoriale lancée par le Premier ministre consiste à trouver l’articulation entre ces contrats et la vision industrielle, ainsi que la vision d’innovation – avec l’appel à projets qui a été lancé pour les territoires d’innovation. Plus globalement, il s’agit de savoir comment, pour le volet transition écologique, des contrats plus globaux pourraient être passés avec l’appui de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) qui va se mettre en place. En d’autres termes, nous cherchons à travailler le moins possible en silos et le plus possible en faisant des contrats le volet écologique d’une contractualisation plus globale. Ce faisant, nous devons veiller à ne jamais opposer écologie, économie et solidarité, car le projet est forcément global : c’est aussi un projet d’emplois, souvent un projet de formation et toujours un projet au service des territoires.

Nous continuons également à travailler sur des points très précis constituant des freins à lever. Je voudrais d’abord évoquer la réhabilitation des friches, un sujet qui est revenu très fréquemment dans le cadre du grand débat. Le sort des friches, industrielles ou autres, est une question à la fois économique, écologique et souvent énergétique. Les friches sont parfois le bon endroit pour implanter du photovoltaïque. Ce sont aussi des terrains sur lesquels les acteurs locaux ont envie d’avancer, parce qu’il n’est jamais bon de laisser trop longtemps un terrain à l’état de friche. Travailler sur les friches permet de ne pas artificialiser de nouvelles terres, ce qui constitue un bel objectif à la fois en termes de lutte contre le réchauffement climatique et de protection de la biodiversité, en ce que cela permet de laisser intactes des terres agricoles ou des terres naturelles. Cela dit, la réhabilitation des friches est parfois compliquée en raison des usages antérieurs qui ont été faits du terrain concerné : en effet, certains usages industriels nécessitent parfois des opérations de dépollution qui peuvent se révéler coûteuses, ce qui implique de trouver un modèle économique adéquat. La réhabilitation des friches nous a donc paru constituer un bon sujet transversal, qui a d’ailleurs été cité explicitement par le Président de la République lors du dernier conseil de défense écologique.

Un groupe de travail sur cette question a été lancé il y a quelques jours, avec des associations de collectivités territoriales, des associations environnementales, des aménageurs publics et privés, ainsi que les services de l’État. Les premiers échanges ont mis en évidence à la fois une connaissance insuffisante du gisement national des friches, qui est estimé en gros à 2 400 pour l’ensemble du territoire, et une grande complexité des procédures administratives. Quatre sous-groupes de travail ont été mis en place : nous attendons leurs premières conclusions en septembre et une feuille de route opérationnelle d’ici la fin de l’année.

Je vais maintenant revenir aux énergies renouvelables, énergie par énergie. Pour le solaire, la PPE prévoit la multiplication par cinq de la puissance installée pour atteindre 40 gigawatts, ce qui va nécessiter une accélération. L’opération de mobilisation appelée « Place au soleil », lancée en juin 2018, repose sur quatre grands leviers : les installations solaires chez les particuliers – avec l’augmentation du soutien de l’État au dispositif thermo-solaire –, les installations chez les professionnels – avec l’élargissement du périmètre de l’autoconsommation collective qui vient d’être voté dans la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises (PACTE) –, les installations dans le monde agricole – avec le doublement du volume d’appels d’offres pour les installations solaires innovantes et l’augmentation du volume d’appels d’offres de photovoltaïque sur les petites toitures et les toits agricoles – et, globalement, les installations sur le territoire – avec l’exonération de la taxe foncière lorsque le domaine public est équipé de panneaux solaires. Des travaux spécifiques sont poursuivis, et il est tout à fait possible, et sans doute souhaitable, de faire la jonction entre ces travaux techniques et la loi énergie, afin de déterminer si quelques dispositions pourraient éventuellement trouver leur place dans cette loi.

En matière d’éolien terrestre et offshore, la PPE vise une production d’éolien terrestre multipliée par 2,5 pour atteindre 35 gigawatts. Le groupe de travail sur l’éolien terrestre a permis des mesures d’amélioration de l’acceptabilité des projets sur chaque territoire, notamment la réduction des flashs nocturnes, le développement du financement participatif, l’intéressement fiscal des communes d’implantation des projets, et la simplification de mesures administratives. Par ailleurs, comme vous le savez, nous avons supprimé un niveau de juridiction pour le traitement des contentieux, avec comme objectif de diviser par deux la durée de montage d’un projet d’éolien terrestre.

Sur ce sujet, la quasi-totalité des mesures annoncées a été réalisée. J’entends évidemment les préoccupations sur l’acceptabilité de l’éolien terrestre. Il me semble que tous les travaux autour du financement participatif vont dans la bonne direction et que c’est aussi par la discussion sur les territoires qu’on y arrivera – en tout cas, nous sommes prêts à continuer à travailler sur les questions d’acceptabilité.

Pour ce qui est de l’éolien offshore, la renégociation des six premiers champs d’éolien en mer permettra d’économiser 15 milliards d’euros sur l’ensemble de la durée de vie des contrats. Nous allons lancer au moins six nouveaux champs, dont deux – en Bretagne et en Méditerranée – seront flottants. Le ministère a déjà lancé le débat public pour le prochain appel d’offres éolien offshore dans la Manche, et nous sommes en fin de discussion avec la filière pour voir s’il est possible de relever un peu les objectifs de l’éolien offshore. Le Premier ministre a annoncé hier, dans son discours de politique générale, une ambition permettant d’aller à 1 gigawatt supplémentaire pour l’éolien offshore.

Enfin, en ce qui concerne le biogaz, nous avons un objectif ambitieux en volume, mais aussi une contrainte assez forte sur la baisse de coût, qui fait actuellement l’objet d’une discussion avec la filière. Évidemment, le biogaz est un sujet très important, parce que c’est à la fois une énergie renouvelable et une belle opportunité de revenus complémentaires pour les agriculteurs – en ce sens, c’est un vecteur de nature à concourir vraiment à la transition agricole. La discussion en cours avec la filière de méthanisation, qui touche à sa fin, a pour objet de chercher à infléchir un peu la trajectoire de baisse de coût inscrite dans la PPE, qui porte déjà un effort de 8 milliards d’euros au cours des dix prochaines années.

Nous travaillons aussi à la simplification de la réglementation des installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE) et de la réglementation relative à la loi sur l’eau, à la baisse des coûts de raccordement des installations de méthaniseur au réseau de gaz naturel, à la facilitation de l’accès au crédit, au renforcement des démarches de qualité, à la finalisation du dispositif du droit à injection, prévu dans la loi issue des états généraux de l’alimentation, qui permettra d’accroître les possibilités d’injection. Par ailleurs, le projet de loi d’orientation sur les mobilités prévoit de créer un dispositif de soutien au biogaz non injecté, par exemple celui qui est utilisé comme gaz naturel pour les véhicules.

Enfin, nous visons 34 % à 38 % de chaleur renouvelable en 2030, dont 15 % de chaleur renouvelable dans le neuf en 2020, avec l’augmentation que j’ai évoquée tout à l’heure des crédits accordés au fonds chaleur, et une simplification des règles du fonds chaleur. Pour aller au-delà du simple soutien par le fonds chaleur, j’ai lancé le groupe de travail sur les réseaux de chaleur et de froid que j’ai évoqué précédemment, qui s’est déjà réuni en mars et en mai, et dont nous attendons une vingtaine de pistes de propositions, en cours de co-construction, pour la fin juillet.

Au terme de ce panorama un peu rapide, axé sur la dimension territoriale et sur la dimension « filières », je veux insister sur le fait que nous travaillons à la fois sur la vision, avec les volumes et les montants financiers, et sur les freins opérationnels et la contractualisation territoriale, afin que la vision soit soutenue par des moyens, que les leviers techniques puissent être actionnés, et que nous puissions ainsi atteindre les objectifs de la PPE que nous nous sommes collectivement fixés.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Madame la secrétaire d’État, je voudrais commencer par évoquer la notion de vision. Aujourd’hui, quand on parcourt la synthèse de la PPE, la première chose qui saute aux yeux est son manque de lisibilité. Depuis que notre mission a commencé ses travaux, il y a neuf mois, j’ai passé beaucoup de temps à lire cette synthèse de PPE, ce qui est très compliqué car il est question tantôt de production d’énergie, tantôt de consommation, et les unités utilisées ne sont jamais les mêmes ! Moi qui suis ingénieur de formation, je peux vous dire que je suis obligé d’avoir constamment à disposition un fichier Excel qui me permet de convertir facilement les unités afin de pouvoir disposer d’une vision globale des choses…

Je rappelle que l’un de nos sept thèmes est la capacité des grands groupes à se transformer et à s’imaginer dans vingt ou trente ans. D’un point de vue stratégique, la PPE ne devrait pas raisonner uniquement en termes de production d’énergie, mais aussi de consommation. Aujourd’hui, on consomme 1 800 térawattheures (TWh). Du point de vue des utilisateurs, l’origine de l’énergie consommée se répartit ainsi : plus de 60 % d’énergies fossiles, 20 % d’énergie nucléaire et 20 % d’énergies renouvelables.

Si on demande aujourd’hui à nos concitoyens quelle est la proportion d’énergie nucléaire dans notre mix, certains vont dire 70 % parce que c’est 70 % de l’énergie électrique produite, d’autres vont dire 40 %, parce que c’est 40 % de l’énergie produite. Or, l’énergie consommée n’est en fait qu’à 20 % d’origine nucléaire.

Ce que je veux dire, c’est que le manque de clarté sur ce sujet a pour conséquence de faire dériver la discussion sur le nucléaire, ce qui n’est pas grave en soi – je n’ai pas de problème avec l’objectif de 50 % de production d’électricité nucléaire –, mais nous fait perdre de vue un autre objectif, consistant à faire disparaître 60 % d’énergies fossiles et à les remplacer par autre chose.

En analysant les données dont on dispose, on se rend compte que, sur les 1 800 TWh consommés, 270 TWh sont dédiés à la mobilité. Si l’objectif était que tous les véhicules particuliers roulent à l’électricité – ce qui n’est pas le cas –, il nous faudrait ajouter 250 TWh aux 450 TWh actuellement produits, ce qui ferait 700 TWh.

Le mix actuel, comprenant les réacteurs nucléaires, ne permet de produire que 50 % de ce besoin, ce qui signifie que l’augmentation à venir de la consommation d’électricité va rendre impossible une réduction du nombre de réacteurs nucléaires.

Mon objectif n’est pas d’aligner les chiffres, mais d’essayer d’avoir une idée de ce que sera le mix de consommation à différents horizons – en 2035, en 2050, etc. – et de la façon dont nous voulons organiser l’énergie consommée. Un TWh d’électricité produite par le nucléaire, ce n’est pas la même chose qu’un TWh produit par l’éolien ou par le solaire. J’estime qu’en l’état actuel des choses, la PPE ne permet pas aux Français de voir facilement où nous allons et ce dont nous avons besoin – et je suis également assez frustré par le projet de loi énergie-climat, comme j’ai eu l’occasion de le dire en commission du développement durable.

Pour réussir une transition, il faut trois choses. Premièrement, il faut savoir pourquoi on change. Sur ce point, il n’y a aucun problème : quand on voit le résultat des élections et quand on voit les jeunes qui sont dans la rue, on sait pourquoi on change !

Deuxièmement, il faut savoir où on va, et là aussi, nous avons fait du bon boulot, notamment avec les objectifs de neutralité carbone à l’horizon 2050.

Troisièmement, il faut savoir comment on y va, et c’est là que, de mon point de vue, il nous manque quelque chose. Toutes les mesures que vous avez énoncées sont très bien, madame la secrétaire d’État, mais il nous manque un certain niveau de détail indiquant de combien d’énergie nous allons avoir besoin, quel est le chemin pour y arriver, combien de temps cela va nous prendre, et quelles économies nous allons pouvoir réaliser. À mon sens, tous ces renseignements nous font défaut – aussi bien dans la PPE que dans le projet de loi – et c’est ce que je voulais vous dire aujourd’hui, au terme de ces neuf mois de travail.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. J’aime bien votre façon de présenter les choses au moyen de ce triptyque – pourquoi on change, où on va et comment on y va – et je vous rejoins pour dire qu’on sait très bien pourquoi on change, même si cette première question n’est en fait pas si simple que ça. Vous avez raison de souligner qu’on parle peut-être un peu trop du mix électrique alors qu’on devrait s’intéresser davantage à la consommation globale d’énergie. Le mix électrique est un concept important, mais qui conduit très vite à évoquer la part du nucléaire – or, si on cherche à réduire la part du nucléaire, ça n’est pas pour réduire les gaz à effet de serre puisque, par définition, le nucléaire n’en émet pas.

Si nous devons changer, c’est aussi et surtout parce que notre modèle de consommation énergétique n’est pas adapté aux grands enjeux environnementaux : nous consommons trop d’électricité globalement, mais aussi trop d’électricité provenant d’énergies fossiles : nous devons donc changer pour aller vers un autre modèle de production. En fait, comme l’a très bien dit le Premier ministre hier et comme le dit très régulièrement le Président de la République, c’est un nouveau modèle économique que nous cherchons à construire. Notre modèle de croissance économique a trop longtemps considéré que les sujets d’externalités environnementales n’étaient finalement pas très importants, et nous devons aujourd’hui inventer un nouveau modèle économique, dans lequel on sait produire, consommer et vivre différemment, en respectant la planète et en n’épuisant pas ses ressources, tous types de ressources confondus.

Je suis d’accord aussi quand vous dites que les choses sont claires pour ce qui est de savoir où on va : on a une ambition « zéro émission nette de carbone » en 2050, inscrite dans l’accord de Paris, et que l’on retrouve à l’article 1er du projet de loi climat-énergie. Sur ce point, il y a des débats sans fin car, dès qu’on évoque un objectif en net, cela implique l’idée d’une certaine compensation, ce qui conduit certains à craindre que l’on réduise moins pour compenser davantage. Or, on passe d’une division par quatre à une division par au moins six de la consommation d’énergies fossiles : l’objectif est donc très clair !

Pour ce qui est du reste, ce sera techniquement de la compensation – nationale, je le précise, car il n’est pas question de déplacer le problème en allant faire de la compensation ailleurs. En la matière, le secteur agricole va être amené à jouer un grand rôle, ce qui est une bonne chose, car ce n’est pas le secteur qui a été le plus mis en valeur dans les périodes précédentes. Si le secteur agricole est partiellement à l’origine du problème – il est émetteur de gaz à effet de serre, notamment du fait de l’élevage – il fait aussi partie de la solution, parce qu’il peut massivement séquestrer du carbone, comme le secteur forestier, et nous nous efforçons de trouver des moyens de développer cette capacité-là. Pour ce qui est de savoir où on va, la cible à moyen terme est donc claire, très ambitieuse et cohérente avec l’accord de Paris.

Enfin, en ce qui concerne la façon d’atteindre notre objectif, je partage votre constat mais je vous trouve un peu dur : selon moi, la PPE donne quand même les grands équilibres et explique bien qu’un travail sur la consommation elle-même est accompli dans tous les secteurs – les transports, le bâtiment, l’agriculture, l’industrie et le mix énergétique.

Cela dit, c’est vrai que la PPE est pleine de chiffres, qu’il y est question tantôt de consommation primaire, tantôt de consommation finale, et à la fois de consommation et de production, ce qui fait qu’on a parfois du mal à s’y retrouver. Je veux tout de même saluer l’énorme travail qui a été fait par la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC) – j’en profite pour remercier Virginie Schwarz, qui est à mes côtés – pour réaliser une synthèse courte et claire de la PPE qui, je le rappelle, est à l’origine un document de plusieurs centaines de pages.

Peut-être faut-il envisager de faire maintenant une synthèse de la synthèse, en simplifiant encore pour obtenir un document de deux pages en entonnoir, comme vous le proposez, faisant apparaître la totalité de la consommation par grands secteurs et l’impact qui en résulte. Une telle démarche est compliquée à réaliser car, en la matière, nous avons affaire à des vases communicants : si on décarbone les transports, on aura plus d’électricité dans la consommation d’énergie dédiée aux transports, ce qui va nous ramener à la production électrique, etc.

Il doit cependant être possible de faire encore mieux en matière de simplification et d’explicitation des efforts, ce qui va d’ailleurs nous faire revenir aux fondamentaux. En l’occurrence, il faut décarboner les transports, car c’est là qu’on utilise le plus d’énergies fossiles – ce qui implique de redéfinir la place de la voiture, mais aussi la voiture elle-même. Il faut également décarboner le bâtiment et, comme l’a dit le Premier ministre, passer à la vitesse supérieure sur la rénovation des bâtiments, y compris des bâtiments publics – aussi bien ceux de l’État que ceux des collectivités territoriales – et du tertiaire. Sur ce dernier point, le décret tertiaire, attendu depuis très longtemps, va bientôt venir poser l’obligation de réduction de la consommation dans les bâtiments tertiaires. J’ai évoqué cette question très récemment avec la DGEC et je sais que les choses avancent, puisque le décret est actuellement au Conseil d’État. Enfin, il faut aussi réduire la consommation dans les logements, qu’il s’agisse du logement social, du logement privé, des copropriétés, etc.

Nous pouvons probablement aller plus loin dans la simplification pour rendre notre vision encore plus lisible. En commission du développement durable et de l'aménagement du territoire, nous avons comparé les objectifs législatifs et ceux de la PPE qui est réglementaire. Rappelons que la PPE est réglementaire parce que le législateur – celui de la législature précédente – l’a voulue ainsi. L’ambition se lit dans la somme des textes : la loi de transition énergétique, les modifications apportées par la loi énergie et la PPE. J’accepte tout à fait l’invitation à aller vers un discours encore plus simple qui permette à chacun de comprendre quelle est sa place dans la transition, en tant que citoyen, en tant qu’usager et acteur des transports, en tant qu’habitant d’un logement, etc.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Merci madame la secrétaire d’État, c'est rassurant. Si nous avons un message plus simple, les parlementaires que nous sommes pourront s’en emparer et embarquer tout le monde dans cette direction. Nous devons aussi débattre au Parlement de toutes les questions qui se poseront alors en cascade, notamment sur la part que doivent représenter l’éolien et le photovoltaïque et sur les lieux d’implantation des installations.

Je passe maintenant la parole à notre collègue Nathalie Sarles qui est rapporteure pour avis de notre commission sur le projet de loi relatif à l’énergie et au climat.

Mme Nathalie Sarles. Madame la secrétaire d’État, à partir de ce texte qui est maintenant sur la table, il nous importe de raconter une histoire qui soit compréhensible et crédible pour nos concitoyens. Je vous avoue que nous avons eu un peu de mal à le faire jusqu’à présent parce que ce projet de loi prend les choses de façon morcelée en résolvant des questions techniques, ce qui fait que le principal sujet – l'article 1er qui pose le cadre – est un peu noyé dans la masse d’objectifs de production que personne ne peut comprendre.

Même si je ne suis que rapporteur pour avis, j’essaie de travailler dans ce sens : faire un récit accessible dans lequel nos concitoyens et aussi les territoires peuvent se retrouver en tant qu’acteurs de la transition écologique. Nous avons essayé de lister les sujets clés qui ont été soulevés lors de la mission que nous avons menée pendant neuf mois. Nombre d’entre eux étaient plus d’ordre réglementaire que législatif et il est toujours difficile d'articuler les travaux effectués dans cette commission et les amendements proposés.

Vous avez évoqué l'articulation avec les territoires par le biais des SRADDET et des PCAET. C’est un sujet que nous avons tordu dans tous les sens sans vraiment trouver la solution si ce n'est celle de passer par les travaux du Haut Conseil pour le climat. Je ne reviens pas sur la simplification dont vous avez parlé. Nous avons essayé d'introduire le sujet du logement et nous avons bien fait si j’en juge par le discours de politique générale du Premier ministre ou par les déclarations de Pascal Canfin. C’est un domaine qui nous permettra de donner du sens pour nos concitoyens. Nous devons cependant veiller à éviter les mesures punitives et à privilégier des mesures proactives : nos concitoyens doivent se sentir acteurs de cette transition par la façon dont nous les accompagnons. La question des mobilités est essentielle mais celle du logement est vraiment très concrète pour nos concitoyens et ils doivent pouvoir s’en saisir.

Le projet de loi relatif à l’énergie et au climat ne traite pas de la méthanisation alors que les agriculteurs attendent des dispositions en la matière, qu’il faudrait peut-être introduire par le biais d’amendements. En tout cas, il faut donner un sens à ce texte pour le monde agricole. Nous nous sommes aussi intéressés aux réseaux de chaleur, à la manière dont il est possible de les privilégier comme sources d’énergie renouvelable et d’impliquer nos concitoyens dans des réseaux de collectivités.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Vous avez raison : nous devons réussir à mieux « raconter cette histoire ». C’est la bonne manière de le dire. Mais l'histoire que nous voulons raconter couvre la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte de 2015, le texte en préparation qui rénove certains objectifs, et la PPE qui fixe des objectifs précisément chiffrés. L’histoire couvre donc toute cette vision dont nous parlions. Nous devons la raconter de la manière la plus claire et synthétique possible et, pour ce faire, nous devons améliorer rapidement notre capacité à simplifier.

Vous avez aussi raison de dire que les freins sont surtout réglementaires. C’est tout le travail des groupes qui existent sur le solaire, l'éolien, la méthanisation, les réseaux de chaleur et de froid. Un autre groupe pourrait d’ailleurs être créé sur la mobilisation de la biomasse, sujet transversal important qui se situe un peu en amont des réseaux de chaleur. Tous ces groupes proposent en général des mesures qui sont plutôt d’ordre réglementaire. C'est le rôle du Gouvernement de s'assurer que les propositions sont claires, qu'elles sont reprises, et de suivre la sortie des décrets. Il y a un quelques mesures législatives mais, finalement, peu nombreuses.

À mon avis, il ne faut pas se dire que l'introduction d'amendements dans le projet de loi relatif à l’énergie et au climat est la bonne manière de donner de la visibilité et une réponse à tous ces secteurs. Ceux-ci sont importants et ils contribuent tous à la transition énergétique, que ce soit le biogaz, la biomasse, les réseaux de chaleur, la géothermie et autres. Ils ont leur place dans la PPE mais on ne va pas réintroduire la PPE par morceaux dans le projet de loi. Il faut trouver le point d'équilibre car tout n’est pas législatif.

Quant à la rénovation de bâtiment, nous nous accordons tous à penser que c’est l’une des actions potentiellement les plus puissantes car elle contribue fortement à la décarbonation tout en ayant des effets sur la qualité de vie et le pouvoir d'achat de tous les ménages, en particulier de ceux qui sont les plus modestes et qui vivent souvent dans des passoires thermiques. La rénovation de bâtiment devrait donc être une priorité. Il reste à trouver le bon équilibre entre des mesures incitatives et des signaux donnés au marché pour s'adapter.

Pour résumer, il y aura beaucoup de mesures réglementaires et organisationnelles consistant à mettre de l'huile dans les rouages du système. Il y aura un peu de législatif et notamment des mesures pour simplifier la prise de décision dans les copropriétés, dans le cadre d’une habilitation à légiférer par ordonnances qui découle de la loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique (ELAN). L’idée est d’obtenir des résultats le plus rapidement possible.

M. le président Julien Dive. Madame la secrétaire d’État, j’aimerais revenir sur le modèle économique que nous devons inventer dans un contexte de transition énergétique visant à la neutralité carbone à l'horizon 2050. Il ne faudrait pas oublier toutes les opportunités économiques qui se présentent à nous.

Prenons l’exemple du photovoltaïque. Il me semble que nous avons vraiment raté le coche dans ce domaine alors qu’il offrait pourtant des opportunités que n’ont pas manqué de saisir l’Allemagne ou la Belgique, des pays où l’ensoleillement n’est pas meilleur qu’en France. Le développement du photovoltaïque est dix fois plus important en Belgique et quarante ou cinquante fois plus important en Allemagne qu'en France. C’est un exemple de rendez-vous manqué pour l’industrie de notre pays.

Prenons maintenant l’exemple de la mobilité. J’ai l’impression que nous sommes en train de nous enfermer quasi exclusivement dans une mobilité électrique, au risque d'oublier d'autres opportunités comme les biocarburants. Nous avons quelques évolutions par petites touches dans le projet de loi de finances ou dans le projet de loi d'orientation des mobilités (LOM) autour des biocarburants. Je pense notamment au flex-fuel. Des constructeurs français vendent ces technologies à l’étranger, notamment dans des pays d’Amérique du Sud comme le Brésil, mais pas en France. On oublie tout un pan de développement économique qui offrirait des débouchés à l'industrie automobile mais aussi, en amont, à l’agriculture.

L’agriculture a un rôle essentiel à jouer, notamment dans le stockage de carbone, dites-vous. Je suis entièrement d'accord avec vous. Je pense néanmoins qu’il ne faut pas tomber dans une caricature et qu’il faut faire très attention dans ce domaine. Avec deux co-rapporteurs, Jean-Luc Fugit et Jean-Baptiste Moreau, j’anime une mission d'information de trois ans sur le suivi de la stratégie de sortie du glyphosate en France. Nous avons mené de nombreuses auditions et nous avons effectué des déplacements, notamment dans mon département de l’Aisne.

De nombreux agriculteurs nous disent qu’ils pratiquent l’agriculture de conservation des sols, c'est-à-dire le non-labour. Cette technique permet de réduire l'empreinte carbone et les émissions de gaz à effet de serre puisqu’elle limite les allées et venues de tracteurs fonctionnant au fioul rouge. Le fait de ne plus retourner la terre depuis des années permet aussi de stocker l'énergie. Ce sont néanmoins des fermes destinées à produire, par exemple, des céréales.

Les agriculteurs expliquent qu’ils sont parfois obligés d’utiliser des herbicides pour éviter une concurrence entre les végétaux et éliminer les adventices. Ils ont compris qu’ils allaient devoir se passer du glyphosate mais ils se demandent comment ils vont faire. Les chimistes n’ont pas sorti un autre produit qui serait beaucoup plus vertueux ; les solutions mécaniques ne sont pas toujours adaptées à leur territoire et aux surfaces qu’ils cultivent. Ils sont volontaires pour faire un pas, mais ils ont besoin de le faire intelligemment et d’être accompagnés. En tant qu’agriculteurs, ils ont conscience d’avoir une clef, une solution pour la réduction de l'empreinte carbone. Ils font un effort mais ils ont parfois le sentiment qu'on leur met des bâtons dans les roues.

Sans tomber dans une caricature, je dirais que les objectifs fixés dans différentes politiques peuvent être contradictoires. Nous sommes parfois schizophrènes et nous mettons en difficulté ceux qui pourraient être la solution aux problèmes que nous devons résoudre.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Cette transformation assez profonde des modes de production – industriels et agricoles – représente aussi une opportunité économique à prendre telle quelle. Le Commissariat général au développement durable (CGDD) a fait des travaux sur les emplois verts. Dans une étude publiée récemment, il recense à peu près 470 000 emplois verts en France, un nombre en hausse de plus de 40 % par rapport à 2010 et qui pourrait doubler dans les années à venir. Nous devons donc saisir les opportunités, c'est la raison pour laquelle notre ministère s'est beaucoup rapproché du ministère de l'industrie. Nous travaillons avec Philippe Varin, président de France Industrie et vice-président du Conseil national de l'industrie pour que la décarbonation soit aussi abordée par les différents comités stratégiques de filière (CSF) comme une opportunité pour faire émerger des champions.

Sous l'égide de François de Rugy, nous avons signé un contrat du comité stratégique de la filière « industries des nouveaux systèmes énergétiques » avec Isabelle Kocher et Sylvie Jéhanno, respectivement présidente et vice-président de ce CSF. Isabelle Kocher est la directrice générale du groupe Engie, et Sylvie Jehanno est présidente-directrice générale de Dalkia. Signé il y a quelques jours, ce contrat est très ambitieux, y compris pour le développement de champions nationaux.

Dans le photovoltaïque, le sujet n’est pas tellement la concurrence entre la France et l’Allemagne car, en réalité, c'est la Chine qui a gagné la totalité du marché mondial des panneaux solaires, à quelques niches près. Cette expérience doit nous inciter à agir sur le droit de la concurrence communautaire avec les nouvelles instances européennes. Nous devons remettre de la valeur locale dans tous les appels d'offres, nous devons faire en sorte que ce soit possible dans le droit de la concurrence.

Le biocarburant est un sujet important mais nous devons être clairs sur les conflits d'usage de la biomasse – doit-elle servir à fabriquer des biocarburants ou du chauffage ? À un moment où la biomasse va devenir rare comme intrant, nous devons mener une vraie réflexion sur ce sujet. Les dispositifs de soutien à la décarbonation sont les plus neutres possibles sur le plan technologique. Nous soutenons tout type de dispositif dédié aux énergies renouvelables, notamment le biogaz. Il existe aussi un plan hydrogène que je n’ai pas eu le temps de mentionner. Pour les véhicules, particuliers ou lourds, nous envisageons les différentes options possibles et pas seulement l’électricité.

Dans le domaine agricole, nous avons l'opportunité de revoir assez fondamentalement le modèle à la faveur de la discussion qui s'engage sur la politique agricole commune (PAC) et son financement. C’est vraiment un moment historique. Comment voulons-nous accompagner l'agriculture et vers quoi ? C’est le moment d’y réfléchir.

S’agissant du glyphosate, le Gouvernement s'est donné un objectif : en finir avec l’utilisation de cet herbicide dans un délai de trois ans. Si cette sortie programmée a donné lieu à beaucoup de débats au moment de l'adoption de la loi issue des états généraux de l'alimentation, elle n’est pas un objectif législatif. Nous avons dit que la sortie se ferait au fur et à mesure de l’élaboration de solutions de remplacement. Vous connaissez probablement aussi bien – voire mieux – que moi tout le travail qui est effectué, filière par filière, afin de trouver des solutions de remplacement et de mener à bien cette transition. L’idée est de ne pas laisser des exploitations sans solution.

J’en viens à l'agriculture de conservation des sols. Il y a exactement deux jours, j’ai eu une discussion sur ce sujet avec Philippe Mauguin, le président-directeur général de l’Institut national de la recherche agronomique (INRA). Je lui ai demandé comment est-ce que l'INRA travaillait à l'accompagnement de la sortie du glyphosate et, plus généralement, de la réduction de l’usage des pesticides. Rappelons que nous avons pour objectif de réduire l’utilisation des pesticides de 25 % d’ici à 2020 et de 50 % à l’horizon 2025, ce qui est également très ambitieux.

Philippe Mauguin m’a répondu que l'agriculture de conservation des sols pose un problème particulier qu’il va falloir résoudre car les agriculteurs continuent à utiliser du glyphosate en petite quantité – 10 % à 15 %. Pour sortir de l’impasse, plusieurs solutions sont envisagées : rechercher des molécules de remplacement au glyphosate ; travailler mieux sur les cultures des couverts, certaines productions ayant moins besoin d’herbicide que d’autres ; développer le griffage plutôt que le labour. Comme je ne suis pas agricultrice, je vais m'arrêter là dans la démonstration technique.

Le président-directeur général de l’INRA m’a indiqué que des expérimentations étaient en cours en Picardie avec l’Association pour la promotion d’une agriculture durable (APAD). Je ne sais pas si c’est chez vous ou pas loin.

M. le président Julien Dive. Pas loin !

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. C’est typiquement un cas pour lequel il faut un accompagnement à la fois technique et scientifique avec l'INRA, peut-être professionnel avec les chambres d'agriculture, afin de trouver le nouveau modèle de l'agriculture de conservation des sols qui tende vers la sortie du glyphosate à trois ans ou peut-être un peu plus.

Nous avons toujours dit que l'objectif était une sortie en masse du glyphosate en trois ans, c'est-à-dire pour les filières principales. Il restera les quelques derniers pourcents correspondant à des filières particulières ou à des types d'agriculture particuliers. Nous devons avoir une vision globale de chaque modèle agricole. Or l’agriculture de conservation des sols présente énormément de points positifs en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre et de préservation des sols, c'est-à-dire de leur capacité à stocker du carbone. Nous devons éviter qu’un objectif soit contradictoire avec un autre.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Dans son discours de politique générale, le Premier ministre a parlé de l'hydraulique. Pour la mission, nous sommes allés au Danemark et en Allemagne. Le Danemark donne son excédent d'électricité éolienne à la Norvège qui s’en sert pour faire remonter ses barrages. Quand le Danemark n’a pas assez d’électricité, il en achète à la Norvège. En Allemagne, à certains moments de l’année, la seule énergie éolienne suffit à la consommation électrique du pays mais il n’y a aucun moyen de stockage et d’équilibrage. Quand on leur demande comment ils vont réguler leur énergie éolienne, les Allemands invoquent le réseau européen : quelque part ailleurs en Europe, un pays affichera un excédent d'électricité qu’ils pourront l'utiliser.

En France, nous avons ce qu’il faut. Le nucléaire et l'hydraulique permettent de compenser les variations de la production d’électricité éolienne et solaire. C'est vraiment un point fort. Cela étant, l’hydraulique ne va fonctionner que si l’on considère tous les grands barrages comme un seul système. Quand on entretient un barrage, il faut le vider complètement. Un autre barrage doit prendre le relais pour que nous soyons sûrs d’avoir l'énergie nécessaire. Il faut aussi travailler à la construction des stations de transfert d'énergie par pompage (STEP), afin d’avoir des rétentions basses et des rétentions hautes pour remonter l'eau quand on a un excédent d'électricité. Sans nouveaux barrages, nous avons encore la capacité d'augmenter la production de 30 %.

C'est un vraiment un atout pour la France. Le Premier ministre l'a reconnu dans son discours. En revanche, il a indiqué que nous respecterions la réglementation européenne, ce qui implique une mise en concurrence lors du renouvellement des concessions. La manière dont nous allons gérer cela n’est pas encore très claire dans notre esprit, alors que c’est un point essentiel dans notre futur mix électrique et que nous sommes plutôt bien placés si nous savons nous y prendre.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Premier ministre a reconnu très clairement l'importance de l'hydroélectricité pour le mix électrique mais aussi pour l'aménagement du territoire, des vallées, des montagnes. Il a dit qu'il n'accepterait pas le morcellement de notre hydroélectricité. Il a ainsi posé les grandes lignes des enjeux.

L'hydroélectricité est absolument indispensable dans notre mix d’énergies renouvelables. C'est d'ailleurs notre première source d'électricité renouvelable. Les STEP constituent, en effet, l'un des modes de stockage les plus simples des énergies intermittentes. Ce réseau hydraulique d'hydroélectricité joue aussi un rôle plus global en matière de protection de la nature et de gestion de l'eau. Il se trouve que j’anime la deuxième phase des Assises de l'eau. Je n’ignore pas le rôle important que jouent les barrages dans la régulation de l'eau et l’optimisation de ses usages.

Nous sommes mobilisés sur ce sujet. Il reste à réengager des discussions avec la Commission européenne pour trouver le bon point d'équilibre. Quoi qu’il en soit, je peux vous assurer de la vigilance du Gouvernement qui appréhende le système hydroélectrique dans sa globalité que ce soit dans le système de production d'énergies ou dans l'aménagement du territoire.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. J'aimerais revenir sur la biomasse. Notre président est très pointu sur les biocarburants mais de nombreuses questions restent en suspens en ce qui concerne la concurrence des usages. Dans le cadre de cette mission, nous avons essayé de quantifier : quelle biomasse est disponible sans attaquer les terres agricoles alimentaires ? La question est complexe mais nous avons besoin de visibilité pour tenir un discours clair aux agriculteurs : la biomasse doit venir des résidus de productions agricoles ou agroalimentaires.

Dans ma circonscription, certains agriculteurs m’annoncent qu’ils vont se lancer dans la méthanisation. Je suis très favorable à la méthanisation sauf s’ils me disent qu’ils vont planter du maïs pour s’en servir comme intrant. Il doit être clair dans la tête de chacun qu’il faut utiliser une certaine biomasse. Ensuite, on peut arbitrer entre biocarburants, biogaz, etc. Nous n’avons pas cette vision globale. Nous n’avons pas, non plus, progressé en ce qui concerne l'utilisation de la biomasse solide, fibreuse, pour faire les carburants de deuxième génération. Nous manquons de visibilité.

Nous avons aussi du retard, notamment par rapport aux Allemands, dans le domaine des carburants de synthèse.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le ministère a déjà travaillé sur ce sujet. Il a produit quelques éléments dans la stratégie nationale bas-carbone (SNBC) et, surtout, il y a deux ans, dans la stratégie nationale de mobilisation de la biomasse (SNMB). Nous pouvons partager ces données avec vous, même si elles sont sans doute insuffisamment précises et connues.

Nous envisagions de lancer un groupe de travail sur deux aspects : la biomasse liée à l’exploitation raisonnée des forêts et aux multiples usages du bois – énergie, meubles, construction ; la biomasse agricole et ses usages.

La PPE ferme l'usage de la biomasse pour la production d'électricité et pour la cogénération. Pour des raisons d’efficience, il vaut mieux utiliser la biomasse pour la chaleur et pour les carburants que pour la production d'énergie. C'est pourquoi nous refusons toute nouvelle tranche électrique à la biomasse, y compris dans le cadre de la reconversion des centrales à charbon. Nous pourrions faire une exception pour maintenir en activité la centrale de Cordemais dans le cas où nous en aurions besoin pour des raisons de sécurité d'approvisionnement à la marge.

Nous ne lancerons plus d'appels à projets cogénération à la biomasse car ce n’est finalement pas le meilleur usage d'une ressource rare. Nous pourrions aller plus loin dans la biomasse agricole pour la méthanisation et pour les carburants, des points que nous pouvons préciser.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Merci beaucoup, madame la secrétaire d’État. Nous attendions beaucoup de cet entretien et, personnellement, j’en suis très satisfait.

M. le président Julien Dive. Pouvez-vous nous dire si des parlementaires sont impliqués dans le groupe de travail sur la chaleur ?

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Dans tous les groupes de travail, des parlementaires sont sollicités pour faire la jonction.

M. le président Julien Dive. Nous penserons à solliciter M. le rapporteur. Merci, madame la secrétaire d’État.

L’audition s’achève à dix heures quinze.

3. Jeudi 27 septembre 2018 : Audition, ouverte à la presse, de M. Damien Siess, directeur stratégie et prospectives de l’Union française de l’électricité (UFE).

L’audition débute à neuf heures cinq.

Mme Véronique Riotton, présidente. Madame, monsieur, je vous remercie de votre venue.

Chers collègues, nous accueillons ce jour, pour leur audition dans le cadre de notre mission d’information relative aux freins à la transition énergétique, M. Damien Siess, directeur de la stratégie et de la prospective de l’Union française de l’électricité (UFE).

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et fera l’objet d’un compte rendu.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Nous vous remercions d’avoir sollicité cette audition et sommes heureux de vous rencontrer.

Les objectifs de cette mission d’information sont d’identifier les freins à la transition énergétique, de se donner une méthode et d’apporter au Gouvernement les moyens d’accélérer la transition énergétique dans son ensemble.

Dans un premier temps, nous nous focaliserons sur la production des nouvelles énergies et, dans un second, sur les économies d’énergie. Nous voulons tout à la fois examiner les aspects législatifs, réglementaires et fiscaux, mais aussi les aspects sociétaux : les freins dans la population, mais aussi les freins qui pourraient venir de grands groupes structurés sur le « monde du pétrole », si je puis dire, qui doivent aujourd’hui imaginer leur futur dans un monde différent.

Telles sont les quelques pistes que je vous livre rapidement pour vous mettre dans l’ambiance de notre mission.

M. Damien Siess, directeur de la stratégie et de la prospective de l’Union française de l’électricité (UFE). La mission est très large et ambitieuse. J’essaierai d’être relativement clair et concis dans mes propos, sans être exhaustif et en laissant du temps à la discussion.

La première question à se poser est de savoir quels retards sont d’ores et déjà enregistrés par rapport aux différents objectifs de la transition énergétique. Le retard le plus remarquable, le plus grave et le plus urgent, concerne les émissions de gaz à effet de serre, et ce pour différentes raisons.

Premièrement, il s’agit d’un objectif qui s’impose à nous : nous ne pouvons décider d’arbitrer différemment la contrainte climatique. Or, aujourd’hui, nous sommes manifestement en retard par rapport aux objectifs fixés de baisse des émissions de gaz à effet de serre en France.

Deuxièmement, en recherchant plus spécifiquement les secteurs à l’origine de ces retards, il apparaît que les secteurs les plus émetteurs sont ceux du bâtiment et des transports. Pour le dire brièvement, au cours des dix dernières années, la baisse des émissions de dioxyde de carbone (CO2) constatée en France a tenu essentiellement au secteur énergétique, et notamment aux fermetures programmées de centrales à fioul ou de centrales à charbon. La baisse a été notable également dans l’industrie, malgré les effets de crise économique qui peuvent malheureusement y être liés. Mais nous la constatons très peu dans le bâtiment et le transport, dont les émissions en 2017 ont même augmenté par rapport à 2016. Tout récemment, en s’appuyant sur les statistiques tout à fait publiques du ministère de l’environnement, des organisations non gouvernementales (ONG) ont lancé un observatoire sur les émissions de CO2, qui a mis en évidence ces retards.

Mon propos s’attachera donc plus particulièrement à ces deux secteurs : bâtiment et transports. Ce faisant, je réponds sans doute plus à votre deuxième interrogation, portant sur l’efficacité énergétique qu’à la première, relative à la production, sur laquelle nous pourrons revenir si vous le souhaitez.

Le troisième sujet que je souhaiterais évoquer, et qui constitue un frein évident, est l’accompagnement social de la transition. Il touche, en fait, plusieurs domaines.

Pour prendre un exemple très récent qui concerne l’UFE de près, j’évoquerai le cas des fermetures de centrales électriques. Dans le projet de loi de finances communiqué ce lundi, est apparu un mécanisme de compensation fiscale s’adressant aux collectivités locales dans lesquelles sont implantées des centrales électriques qui fermeraient. Il s’agit d’une forme d’accompagnement des collectivités en raison des pertes de recettes fiscales qu’elles connaîtraient. Mais il n’existe pas d’équivalent pour l’accompagnement social des entreprises et des salariés directement ou indirectement touchés par ces fermetures.

L’an dernier, lors de l’examen du PLF pour 2018, un amendement avait été déposé sur le prix du carbone, qui aurait amené à fermer des centrales à charbon ; il a finalement été retiré, toute l’attention s’étant portée sur les dockers et ceux qui travaillent dans les ports d’approvisionnement de ces centrales.

La question de l’accompagnement social est un véritable sujet. Je pourrai éventuellement y revenir par la suite, mais je vais à présent développer les aspects relatifs au bâtiment et aux transports.

De tous les secteurs en retard, c’est-à-dire restant au-dessus de leur cible par rapport aux objectifs carbone et aux objectifs de quota maximum alloués aux différents acteurs de l’économie française, le bâtiment est le plus éloigné des objectifs. Il est aujourd’hui 27 % au-dessus de ses objectifs. Les travaux en cours de la Stratégie nationale bas carbone font apparaître qu’il sera non seulement en retard pour 2018, mais également pour 2023, car ce retard ne se rattrapera pas en quelques années. Au mieux, l’espoir serait de se recaler sur la bonne trajectoire dans dix ans. Encore faut-il pour cela corriger les différents freins à la transition énergétique. Votre mission est particulièrement bienvenue à cet égard.

Pourtant, assez paradoxalement, il est très rare aujourd’hui de trouver dans la politique du bâtiment et la politique énergétique du bâtiment, l’ambition de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Cela semble même être un gros mot. Très récemment, le projet de loi ELAN a été examiné en commission mixte paritaire. Sur le sujet de la rénovation du tertiaire, qui est un serpent de mer que l’on attend depuis le Grenelle, soit depuis dix ans, les textes évoquent une rénovation en énergie. Or, il est tout à fait possible que ces rénovations permettent certes d’économiser de l’énergie, mais qu’en changeant d’énergie on augmente les émissions de CO2 d’un bâtiment tertiaire qui serait rénové en application de ce texte. Mais lors des discussions sur ce sujet, pour de nombreux acteurs, c’est presque une grossièreté que d’affirmer que la politique du bâtiment devrait être une politique énergétique… et climatique !

Si une partie de l’économie d’énergie a des effets sur les émissions de CO2, je tiens à préciser que ce n’est pas toujours le cas, et que ce n’est pas suffisamment le cas. Pas toujours, car on peut très bien faire des rénovations en changeant de mode énergétique et augmenter les émissions de CO2 d’un bâtiment ; pas suffisamment, car au vu des moyens financiers, publics et privés, dont dispose la France et de l’ampleur de l’ambition des engagements climatiques de la France, optimiser les efforts consentis en économie d’énergie là où elles sont également synonymes du maximum de baisse de CO2 représente une différence très sensible économiquement. On préfère les faire un peu partout, en se disant que, globalement, tout cela va dans le bon sens et qu’il importe peu que ce soient de grands pas, de petits pas ou des pas minuscules.

À titre d’illustration, l’UFE a produit voici deux ans une étude qui comparait les coûts économiques d’une transition énergétique centrée sur le critère CO2 ou en s’attachant à tenir absolument tous les objectifs de la transition énergétique au même niveau. La différence entre ces deux approches, dont l’une amenait à tenir les objectifs carbone du plan Climat sans atteindre tout à fait l’efficacité énergétique – mais en réalisant une économie d’énergie de 17 % là où la loi fixe un objectif de 20 % –, coûtait globalement 500 milliards d’euros sur quinze ans. Malgré quelques variations, toutes les études convergent vers cet ordre de grandeur. Chercher de surcroît à réaliser toutes les économies d’énergie, y compris celles qui représentent très peu d’économie en matière de carbone et ne changent pas l’atteinte de l’objectif CO2, coûterait 650 milliards d’euros. La différence d’approche représente donc 150 milliards d’euros sur quinze ans, soit 10 milliards d’euros supplémentaires à trouver annuellement, public et privé confondus. L’enjeu économique est donc énorme. C’est la raison pour laquelle cet aspect devrait être central dans le bâtiment.

Autre exemple : comme vous le savez, des travaux sont lancés pour préparer la prochaine réglementation environnementale du bâtiment, et passer d’une réglementation thermique à une réglementation environnementale. Donc, dans les intentions, on affiche que l’on veut prendre en compte le CO2, et que l’on veut également le prendre en compte sur un cycle de vie. Pour l’instant, parmi les méthodes testées, cela reste assez fictif : la logique du double critère montre qu’il suffit de tenir le critère énergie pour tenir le critère carbone. Le critère carbone n’est donc pas un vrai critère et, de ce fait, ne représente pas du tout une priorité dans ce qu’il faudrait vraiment faire.

Le deuxième frein dans le bâtiment dont je donnerai un exemple est celui, particulièrement regrettable, des certificats d’économie d’énergie (C2E). Ce frein ne concerne pas seulement le bâtiment ; c’est donc aussi un point de transition avec ce que je dirai par la suite à propos du transport. Les C2E sont un instrument budgétairement plus lourd que le crédit d’impôt de la transition énergétique. La nouvelle période des certificats d’économies d’énergie représente quelque 3 milliards d’euros sur la facture des consommateurs d’énergie qui vont vers des actions d’économie d’énergie. Le crédit d’impôt, dans ses meilleures années, représentait environ 1,5 milliard d’euros – sans parler des futurs arbitrages qui reverront probablement le dispositif à la baisse. En ordre de grandeur, le soutien aux énergies renouvelables représente 6,5 milliards d’euros. Nous parlons donc de 3 milliards d’euros par an, payés par des consommateurs, allant à certains consommateurs et à certains gestes d’économie d’énergie, mais posant un vrai sujet : la crainte bien réelle que, d’ici la fin de la période, d’ici à 2020, nous ne soyons pas du tout au rendez-vous des objectifs.

Les trajectoires selon lesquelles sont délivrés jusqu’à présent les C2E sont très en retard par rapport à ce qui conviendrait pour atteindre les objectifs. Ce sujet devrait tous nous mobiliser. Nous pourrions considérer que, pour les entreprises, il s’agit d’un sujet purement financier puisque, si elles n’atteignent pas leurs objectifs, elles paient une pénalité. Mais du point de vue de l’atteinte d’une politique d’économie d’énergie, le fait que l’outil principal – car c’est bien l’outil principal de financement des gestes d’efficacité énergétique – ne soit pas au rendez-vous pose un réel problème. Je ne parle pas des multiples questions qui se posent ; un rapport de la cellule de traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins (TRACFIN) est paru voici quelques mois, et les enquêtes régulières de l’UFC-Que choisir montrent l’incompréhension de ce dispositif par les consommateurs. Cela devrait fortement nous mobiliser.

Aujourd’hui, nous faisons partie des acteurs qui demandent qu’un véritable plan de concertation politique sur cet objet précis fasse le point des retards et trouve des leviers, à l’image des groupes de travail qui ont été mis en place pour étudier où nous en étions sur l’éolien, le photovoltaïque, la méthanisation, et savoir pourquoi nous n’étions pas forcément au niveau des rendez-vous.

Dans le domaine des transports, pour citer quelques exemples de freins très précis, puisque le PLF pour 2019 fait l’actualité, je commencerai par le domaine fiscal.

En matière de fiscalité, subsistent un certain nombre de freins. Nous sommes favorables à la trajectoire qui a été développée d’augmentation de la contribution carbone. Il existe encore des niches fiscales très importantes en faveur des consommations d’énergies fossiles. Le montant consacré, de l’ordre de 7 milliards d’euros par an, représente plus que ce qui est prévu pour le développement des énergies renouvelables, plus que pour l’efficacité énergétique. Or ces niches fiscales sont amenées à augmenter : puisque la fiscalité « normale », si je puis dire, des énergies fossiles augmente avec la contribution carbone, les taux réduits dont bénéficient un certain nombre de secteurs sont plafonnés en montant et ne vont pas augmenter – même s’il est proposé de le baisser sur le gazole non routier, il reste de nombreux autres secteurs ; il ne s’agit donc pas d’un petit segment. Une des pistes consiste donc à aller plus loin sur la remise en cause des niches fiscales favorables aux énergies fossiles.

Des dispositions peuvent également être prises pour soutenir l’investissement et l’acquisition de véhicules propres. Ainsi, l’une des dispositions attendues dans la future loi d’orientation sur les mobilités, qui aurait pu aussi trouver place dans la loi de finances mais que nous n’avons pas vue dans le projet déposé, consisterait à étendre les dispositifs de suramortissement pour les entreprises en cas d’acquisition de véhicules électriques. Aujourd’hui, les incitations concernent surtout, pour ne pas dire uniquement, le biodiesel ou le gaz. Finalement, les véhicules électriques sont essentiellement achetés par des particuliers. Or, globalement, les entreprises achètent de nombreux véhicules ; il faut donc aussi penser aux incitations en termes de flottes professionnelles.

Enfin, pour faire le lien avec le sujet de l’accompagnement social que j’évoquais au début de mon intervention, je pense que le sujet du transport est un sujet de visibilité et d’acceptabilité par rapport à l’augmentation du signal « prix carbone » qui peut être ressentie comme une injustice ou une punition. Il est besoin de voir l’ensemble des recettes prises sur les carburants et des dépenses qui les accompagnent. Aujourd’hui, les dispositifs sont assez épars, entre l’aide à l’acquisition, le bonus-malus, les péages différenciés, et nous aurons probablement prochainement une augmentation du taux de réfaction, lié au coût supporté par le public pour l’installation de bornes de recharge électrique. Il serait bien d’avoir un paquet budgétaire homogène, sous la forme, par exemple, d’un compte d’affectation spéciale comme il en existe pour la transition énergétique. Il n’existe pas d’équivalent pour la mobilité propre. Nous estimons que c’est gênant et que cela freine l’acceptabilité des mesures fiscales dans le domaine des transports.

Mme Véronique Riotton, présidente. Monsieur le rapporteur, avant de vous céder la parole, permettez-moi de poser une question.

Monsieur Siess, vous disiez qu’un des premiers leviers consistait à jouer sur les secteurs émetteurs de gaz à effet de serre, citant notamment ceux des transports et du bâtiment. Vous avez indiqué que l’industrie avait bougé plus rapidement. Cette mission s’intéressant non seulement aux freins mais aussi aux accélérateurs, quels sont, de votre point de vue, les éléments clés saillants adoptés par l’industrie pour accélérer sa transition énergétique ?

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Ma première question aura trait aux certificats d’économie d’énergie.

J’ai constaté, pour ma part, que c’est un dispositif très complexe pour un faible retour. J’en ai deux exemples. Tout d’abord, en tant que vice-président de la fédération départementale de l’énergie du Pas-de-Calais, j’ai constaté que les systèmes administratifs des organismes avec lesquels nous avions contracté étaient très complexes et que nous rencontrions de grandes difficultés pour guider et aider les communes dans tous ces dispositifs de récupération de C2E. Puis, en tant que maire, je dois dire que, sur un projet de rénovation et d’extension d’une école de 700 000 euros, l’énergie dépensée pour récupérer 2 000 euros de C2E s’est révélée phénoménale.

Je pense donc qu’une vraie réflexion est nécessaire en la matière. Pourriez-vous nous en dire plus ?

M. Damien Siess. S’agissant de l’industrie, plusieurs facteurs ont joué sur les baisses d’émissions.

Un certain nombre est structurel, c’est-à-dire hors énergie. Je pense au volume d’activité et à la tertiarisation de l’industrie dont les effets jouent structurellement sur la baisse d’énergie et la baisse d’émissions carbone. Le secteur tertiaire n’a pas la même intensité carbone que le secteur secondaire.

Nous avons également bénéficié d’une tendance longue : dans l’industrie, on cherche à baisser ses coûts, on fait des efforts et on investit régulièrement. Donc, en fait, nous sommes sur un trend assez régulier, qui ne s’est pas particulièrement accéléré mais qui n’a pas non plus ralenti, de gains d’efficacité énergétique de 1,5 % par an, systématiquement. Cela ne signifie pas que cela va se poursuivre facilement et sans effort car, au fur et à mesure que l’on avance, il devient de plus en plus difficile d’atteindre les « gisements » suivants.

Le sujet essentiel dans l’industrie, qui pourrait être un frein pour les prochaines étapes, c’est la visibilité, c’est-à-dire la pérennité pour un acteur industriel. Quand les temps de retour deviennent de plus en plus longs, l’industriel se dit qu’il n’est pas sûr d’être encore « vivant » dans dix ans. Il ne répond pas à la même logique qu’une collectivité qui sait qu’elle aura, malgré tout, une école, un hôpital ou autre, même si, pour certaines, des questions se posent. En tout cas, ce n’est pas le même sujet et nous allons connaître de plus en plus de freins de ce type. Donc, bien que nous ayons constaté pour l’instant une trajectoire assez continue, il est vrai qu’il faudra s’interroger, notamment sur les questions de déconsolidation d’investissement, par exemple, par rapport à la visibilité pour des industries d’investir dans ce qui n’est pas forcément leur cœur de métier, c’est-à-dire leurs lignes de production.

Les C2E, vous avez raison, sont particulièrement complexes et ne sont pas toujours très incitatifs en montant. Pour notre part, nous appelons à une refonte assez complète du dispositif : que veut-on faire des C2E, et quelle est leur efficacité ?

Aujourd’hui, l’hétérogénéité entre les niveaux de soutien que représentent les C2E en fonction des différentes actions engagées est très marquée. Certes, il y a une certaine logique puisqu’en théorie, les C2E sont censés rémunérer l’économie d’énergie de la même façon, quelles que soient les actions. Cependant, dans de nombreux cas, il s’agit d’un effet d’aubaine, car soit l’aide est trop peu incitative et n’a en rien accéléré la décision – ce ne sont pas les 2 000 euros qui vous ont fait prendre une décision que vous auriez prise de toute façon ; il s’agit donc d’un dispositif qui vient s’ajouter – ; soit, dans d’autres cas extrêmes, l’aide est tellement élevée qu’en étant dimensionnée de façon différente elle resterait malgré tout incitative.

Donc, à mesure que l’on arrive dans le « dur » des objectifs et que l’on atteint des montants très élevés, il faut regarder la situation en face et être capable de se poser des questions qui, pour certaines, reviennent à l’origine des C2E, à leur objectif initial. Au départ, c’était un dispositif annexe qui, souvent, pour les particuliers notamment, venait s’ajouter au crédit d’impôt : quand vous faisiez un geste, vous pouviez bénéficier d’une aide de 2 000 euros par le crédit d’impôt, et ce qui était accordé au titre du C2E, c’était le « passager embarqué » ! Si la situation s’inverse, que le crédit d’impôt est réduit sur un certain nombre d’actions et que l’on considère qu’il revient au consommateur d’énergie de payer l’efficacité plutôt qu’au contribuable, la question doit forcément être traitée différemment.

Nous avons un certain nombre de pistes de réflexion mais, honnêtement, nous ne sommes pas sûrs de détenir toutes les réponses. La question est trop complexe. Il faut mettre tout le monde autour de la table pour traiter de ces sujets.

Mme Nicole Trisse. Je suis députée de la Moselle. Je voulais connaître votre avis sur le train à hydrogène d’Alstom, qui a, me semble-t-il, emmené ses premiers passagers cet été. Je sais que Nicolas Hulot, et je pense que François de Rugy maintiendra cette direction, avait décidé d’engager des financements pour soutenir l’hydrogène. J’aimerais connaître votre avis sur ce train et, surtout, savoir comment les professionnels du secteur de l’électricité voient cette avancée.

Mme Maina Sage. Je suis députée de Polynésie française. Je souhaitais savoir si vous pouviez nous donner les grandes masses globales du marché de l’énergie : quelle part est aujourd’hui consacrée à la transition ? Quel pourcentage du budget représente l’effort de soutien à la transition énergétique en termes de production et en termes d’économies d’énergie ?

À propos des certificats d’économie d’énergie, vous nous parlez d’un dispositif complexe et insuffisamment incitatif. Pourriez-vous préciser les moyens qui devraient être mis en œuvre pour assouplir ou faciliter leur utilisation ? Pourriez-vous être plus précis sur les solutions visant à améliorer le fonctionnement des C2E ?

Mme Marie-Noëlle Battistel. Vous avez évoqué la question du soutien à l’investissement concernant les véhicules propres, et un dispositif de suramortissement qu’il faudrait mettre en œuvre. Pouvez-vous préciser cela ?

D’autre part, tout le monde s’interroge sur l’efficacité des C2E. En avez-vous ciblé certains qui vous semblent totalement inutiles, voire contre-productifs ?

M. Damien Siess. S’agissant de l’hydrogène, le projet de train d’Alstom correspond à un usage pertinent. Il nous paraît important de rappeler, notamment dans le plan présenté il y a quelques mois par Nicolas Hulot, la hiérarchie des usages de l’hydrogène et leur maturité.

Aujourd’hui, il existe déjà des consommations importantes d’hydrogène dans l’industrie qui utilise de l’hydrogène fossile produit par vapocraqueur, par craquage de gaz et, donc, assez fortement émetteur de gaz à effet de serre. Un des usages les plus mûrs, et l’urgence, serait de remplacer cet hydrogène fossile par de l’hydrogène décarboné produit, par exemple, par de l’électricité renouvelable. C’est le premier gisement, parce qu’il s’agit déjà d’un usage mature. Chimiquement, c’est la même chose ; il s’agit finalement, côté production, de remplacer un produit par un autre. La seule question qui se pose est la question économique, notamment celle du prix du carbone à fixer pour atteindre l’équilibre financier.

Le deuxième usage, qui arrive juste après en termes de maturité, concerne les transports, notamment le transport lourd et certains transports mal adaptés à des batteries. Typiquement, il en existe des exemples dans le cadre de la mobilité fluviale mais aussi ferroviaire, s’agissant de lignes trop peu utilisées pour qu’il soit rentable de les électrifier complètement. Plusieurs projets sont engagés, dont des projets à batterie. Il me semble qu’une communication a encore été faite hier sur l’un d’entre eux. L’hydrogène, à condition qu’il soit propre, est tout à fait pertinent pour générer une propulsion électrique sur un segment de ligne sans caténaires. C’est une meilleure solution que d’utiliser un train au fioul, c’est donc un bon projet.

Différentes solutions peuvent être mises en concurrence : hydrogène ou batterie. Il reviendra aux constructeurs spécialistes du secteur de les tester et de faire des propositions. Pour notre part, nous nous y intéressons afin d’anticiper les quantités totales d’hydrogène qui seraient potentiellement produites à partir de l’électricité et les intégrer dans les prospectives électriques. Si les quantités peuvent être, au début, minoritaires, elles pourraient bien devenir significatives à un horizon à moyen terme. De plus, un tel dispositif présenterait l’avantage d’être aisément « pilotable » à des moments intéressants dans le système électrique.

En revanche, ce qui est bien moins mûr aujourd’hui, et pourtant parfois évoqué en premier quand on parle de l’hydrogène à plus long terme – il importe donc de bien préciser qu’il s’agit d’un usage plus lointain –, c’est l’hydrogène utilisé pour répondre à des besoins de flexibilité du système électrique, pour du stockage intersaisonnier d’énergie, en convertissant par exemple les excédents d’électricité estivaux en hydrogène, puis en méthane, afin de les réutiliser en hiver pour produire de l’électricité. En fait, cette solution n’interviendrait qu’à un horizon bien plus lointain et n’émergerait que si nous avions des taux de renouvelables variables dans le système électrique dépassant les 80 %. Or, nous en sommes loin.

Mais, pour ce qui est de la mobilité, l’usage de l’hydrogène serait très adapté.

S’agissant des budgets de l’énergie, je ne sais pas quelle est la bonne unité entre budgets publics ou privés. Aujourd’hui, pour un certain nombre d’acteurs de l’énergie, dans les pays développés qui n’ont pas de problème massif d’accès à l’énergie et dont les consommations sont déjà importantes, les perspectives sont celles d’une relative stabilité, voire d’une baisse des consommations énergétiques. Chacun cherche à se positionner comme un acteur de l’efficacité énergétique et à proposer un service pour mieux consommer l’énergie. C’est une réorientation importante de l’ensemble des groupes industriels.

Budgétairement parlant, il existe plusieurs dispositifs. Les C2E, sur lesquels vous vous interrogez, représentent aujourd’hui plusieurs points de pourcentage au sein des factures d’énergie. Nous pourrions refaire les calculs plus précisément mais, dans certains cas, le poids des C2E répercuté sur le consommateur représente de l’ordre de 6 % à 7 % de la facture d’énergie, pourcentage qui est amené à augmenter.

Pour évoquer un sujet très spécifique relatif à l’électricité, le mouvement à la hausse de janvier dernier des tarifs réglementés de l’électricité est quasiment exclusivement imputable aux certificats d’économie d’énergie. En relatif, je précise bien qu’il ne s’agit pas de l’intégralité du poids des tarifs d’électricité, mais de l’intégralité de la hausse qui était quasiment due aux C2E.

Deux questions ont été posées sur les pistes à explorer concernant les C2E.

Tout d’abord, comme je l’ai dit, une concertation longue et profonde sur les différents dispositifs serait sans doute nécessaire. Mais on peut d’ores et déjà critiquer le manque de visibilité et de transparence du dispositif. Je vous ai donné des estimations mais, en fait, savoir combien valent les C2E aujourd’hui et quel est exactement leur poids se révèle compliqué, et ce n’est pas bien partagé. Il manque un indice des prix transparent, régulier et rapide sur le poids des C2E. Car savoir comment varient les cours donne une idée de la tension sur le marché et de la tension a priori pour atteindre les objectifs en fin de période. Cela, nous ne l’avons pas, bien que nous le demandions depuis un an. C’est la croix et la bannière pour introduire dans les registres administratifs des C2E les modifications, a priori relativement simples, qui le permettraient.

Ensuite, de nombreuses autres questions se posent. Pour n’en citer qu’une, je parlerai des programmes. Pour le dire rapidement, dans les C2E, vous pouvez avoir des fiches standards, des opérations spécifiques dans l’industrie ou des programmes, qui ne sont pas nécessairement directement de l’économie d’énergie, mais dont les effets indirects génèrent des économies d’énergie. Il peut s’agir de programmes d’information ou de sensibilisation. Les certificats sont délivrés en fonction du financement de ces programmes. Aujourd’hui, ce dispositif est géré au cas par cas, à très courte échéance, avec une visibilité insuffisante sur la part globale de volume allouée aux programmes et sur la façon de les lancer, car ce sont des opérations qui sont longues à être mises en place et l’on découvre tardivement le retour des propositions des professionnels. Il reste donc beaucoup à faire en la matière.

Enfin, pour préciser ce que j’appelais le suramortissement des véhicules électriques pour les entreprises, il existe des dispositifs, notamment comptables, au titre de l’amortissement accéléré qui est étendu aujourd’hui à toutes les mobilités propres pour les entreprises. Mais il existe un dispositif supplémentaire de suramortissement qui n’est, pour l’instant, valable que pour du gaz naturel véhicule et du biodiesel. C’est un manque d’incitation et de neutralité technologique entre les moyens de mobilité propres auxquels peuvent recourir les entreprises. Nous souhaiterions que ces dispositions soient étendues aux achats de véhicules électriques.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. J’aimerais revenir sur l’hydrogène. Aujourd’hui, il me semble que l’on produit ou consomme en France un peu plus de 900 000 tonnes d’hydrogène produit à partir d’hydrocarbures. La première des priorités ne serait-elle pas de produire ces 900 000 tonnes de façon verte, par hydrolyse à partir d’énergies renouvelables ? Ne serait-ce pas un moyen de démarrer la filière de façon sûre, puisqu’il existe une consommation assurée ?

M. Damien Siess. Je peux vous répondre tout de suite : je suis totalement d’accord avec vous ! Cela permettrait effectivement de lancer une filière en électrolyse qui peut potentiellement trouver d’autres débouchés pour cet hydrogène propre. Toutes les conditions techniques sont réunies. L’industriel qui veut de l’hydrogène cherche seulement à ce que cela revienne au même prix, mais il lui est égal que son approvisionneur ait obtenu l’hydrogène en ayant craqué des hydrocarbures ou ayant fait tourner un électrolyseur. Il manque seulement une incitation ou une contrainte signifiant qu’il s’agit d’une priorité. Nous avons là un gisement assez susceptible, de surcroît, d’avoir des effets positifs dans d’autres secteurs, notamment si des modes de mobilité utilisant l’hydrogène se développaient ; c’est ainsi qu’une filière d’électrolyse serait mise en place.

Il ne manque plus que le signal ou réglementaire ou économique – a priori, plutôt économique, en répercutant, par exemple, le coût de la tonne de CO2 dans le coût de l’hydrogène fossile alors qu’il n’aurait pas d’incidence sur le coût de l’hydrogène non fossile ; cela créerait un différentiel entre les deux. Mais peut-être faudrait-il également réfléchir à des aides à l’investissement pour les premières installations d’hydrolyseurs. Cela mérite d’être étudié de près.

Mais il est certain que c’est le premier gisement à traiter, parce qu’il n’y a pas d’incertitudes quant à la consommation : elle existe !

Mme Véronique Riotton, présidente. Pour revenir au bâtiment, qu’il s’agisse de construction ou de rénovation énergétique, quel est votre avis sur la domotique et sur le fait de généraliser les sujets de domotique ? Comment peut-on inciter à y avoir recours ? Je pense également à la notion d’individualisation des compteurs : avez-vous des données sur le sujet ? Savez-vous dans quelle trajectoire on se situe ?

M. Damien Siess. Je ne pourrai pas répondre à votre deuxième question, n’ayant pas de données particulières sur l’individualisation des compteurs. Je ne sais où l’on en est, ni quels en sont les effets. Le mouvement est engagé, des délais ou des exceptions ont été fixés, mais je ne dispose pas d’éléments statistiques particuliers en la matière. Nous regarderons si nous en avons.

Toutefois, cette option va effectivement dans le sens d’une responsabilisation des consommateurs. Comme je le disais, se rendre compte des conséquences de tel ou tel comportement – comme ouvrir la fenêtre ou ne pas l’ouvrir, par exemple – est la première étape. Cela s’inscrit dans un mouvement général d’appropriation de l’énergie qui sera de plus en plus facile dans la mesure où les données seront de plus en plus accessibles. Encore faut-il pouvoir se dire que l’on est responsable et non pas noyé dans une masse collectivement responsable où l’on se sent moins concerné.

La domotique et tous les moyens de ce que j’appelle l’optimisation active des consommations constituent, il est vrai, un levier extrêmement intéressant, d’autant plus intéressant à étudier et à actionner en matière d’incitation que l’on touche à l’enveloppe des bâtiments en termes d’isolation et de performance passive. La différence de consommation qui peut exister entre deux bâtiments selon le mode d’occupation – logement ou tertiaire –, selon la capacité à gérer l’éclairage et les consommations de fluides diverses, devient d’autant plus importante en relatif que l’on a baissé tout le reste.

C’est donc un levier extrêmement intéressant, qui n’est pas toujours bien pris en compte aujourd’hui parce que la logique, dans le bâtiment, est de se dire que la façon dont il sera occupé peut varier dans le temps. Il paraît donc parfois compliqué d’intégrer dans des réglementations la vraie vie du bâtiment et de favoriser la gestion dynamique des consommations. Mais il importe vraiment de traiter ce sujet et d’accorder la même place aux moyens d’optimisation des consommations qu’aux moyens « en dur » – en demandant évidemment des garanties quant au fait que le bâtiment sera performant non seulement parce qu’il est bien isolé, mais aussi parce que des détecteurs de présence ou des moyens permettant de vérifier et d’ajuster finement la température auront été installés.

C’est un sujet extrêmement important, qui s’est heurté des années durant à une opposition entre deux types d’efficacité énergétique, « passive » et « active », pour reprendre les termes employés par certains. Je pense qu’il faut dépasser cette opposition ; il est extrêmement important de favoriser cette efficacité énergétique active, d’autant que souvent – pas toujours, mais souvent –, certains gestes actifs se révèlent très efficaces. Ce sont ceux qui ont le meilleur temps de retour sur investissement : cela coûte relativement peu cher à installer et, dans bien des cas, on part de tellement loin en termes de pratiques que c’est rapidement efficace. On peut gagner énormément et avoir des temps de retour économique ou des coûts d’abattement en énergie et en CO2 rapportés à l’investissement extrêmement intéressants en prêtant attention, par exemple, aux appareils qui continuent de fonctionner inutilement ou à l’absence de personnes dans un bâtiment. Dans de nombreux cas, ce sont les premiers gestes à faire. Il est vrai aussi que, parfois, certains bâtiments sont tellement mal isolés que l’isolation peut générer des temps de retour très courts. Pas toujours, mais souvent, il peut être extrêmement intéressant de le faire.

Il faut vraiment arriver à traduire cela, par l’incitation ou la contrainte, dans l’ensemble des outils du bâtiment. Les querelles de chapelle que l’on constate parfois sont assez regrettables.

Mme Véronique Riotton, présidente. Dans la même dynamique, en ce qui concerne les infrastructures, quels sont les freins à l’adaptation des réseaux électriques vers des réseaux intelligents ? Que peut-on en attendre en termes de gains sur la partie CO2 et en termes financiers ?

M. Damien Siess. C’est un sujet dont je n’ai pas parlé puisque j’ai davantage abordé le second aspect de votre mission, relatif à l’efficacité énergétique, que celui de la production. Mais l’adaptation des réseaux est un sujet important, notamment l’adaptation à l’évolution de la production électrique qui devient à la fois plus variable et plus décentralisée, c’est-à-dire implantée sur de nouveaux endroits du territoire, mieux répartie, et non plus concentrée sur un certain nombre de centrales électriques.

Être capable d’injecter ces puissances nécessite des adaptations du réseau électrique. L’un des sujets majeurs pour le développement des renouvelables est la capacité à transformer le réseau électrique, à effectuer des procédures de raccordement relativement rapidement et à planifier cela au niveau régional, dans les schémas régionaux de raccordement au réseau des énergies renouvelables. C’est l’un des freins importants à l’heure actuelle. Dans la mesure où les coûts industriels des renouvelables ont beaucoup baissé, les coûts de raccordement deviennent, relativement, élevés. Les délais sont également un des points d’attention pour les producteurs d’énergies renouvelables. Il reste beaucoup à faire en matière de consommation, mais selon moi l’urgence concerne surtout la production.

Plusieurs solutions peuvent être envisagées. Cet exemple ne couvrira sans doute pas tous les cas mais disons que, dans certains cas de figure, il pourrait être plus intéressant, tant du côté réseau que du côté producteur, d’avoir un raccordement qui ne soit pas à 100 % de la puissance, qui n’injecte pas 100 % de la puissance produite par une installation, mais qui soit dimensionné légèrement en dessous. Se raccorder ainsi, à un endroit différent, certes plus contraint, du réseau pourrait permettre de gagner en coût et en délais.

Cela ne nous est pas permis aujourd’hui. Il est possible de le faire en expérimentation, mais cela ne peut pas être généralisé, car il s’agit de modifications qui relèvent du domaine réglementaire. En Vendée se déroule actuellement une expérimentation de smart grid, de réseau électrique intelligent, en lien avec le raccordement des énergies renouvelables. Cela permet, en échange de la garantie de pouvoir injecter 90 % ou 95 % de la puissance maximum, de se raccorder à un point du réseau plus contraint plutôt qu’à un point plus éloigné où l’on pourrait injecter systématiquement 100 % de la puissance, mais qui demanderait deux ans supplémentaires de travaux et coûterait plus cher. C’est aux producteurs qu’il revient d’opérer ce choix.

Des adaptations sont donc possibles. Cela demande des changements de logique par rapport à la logique « château d’eau », comme on le dit parfois en caricaturant. Cette logique « château d’eau » est celle où vous avez des moyens de production très centralisés et des autoroutes à sens unique conduisant aux moyens de consommation, serait top down, en gestion descendante. Maintenant, c’est un peu plus foisonnant, un peu plus « internet », les moyens de production seront de plus en plus répartis. Cela suppose d’être capable, et d’accepter de modifier un certain nombre de pratiques, notamment cette garantie d’injection de puissance. Il existe effectivement des solutions, que nous étudions de près puisque l’UFE regroupe, parmi ses adhérents, aussi bien les producteurs – EDF Renouvelables, Engie, le Syndicat des énergies renouvelables –, que les gestionnaires de réseau – Réseau de transport d’électricité (RTE), Enedis et les établissements locaux de distribution. C’est donc un sujet essentiel pour nous.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Pour en revenir au transport, nous avons parlé de trains à hydrogène et de voitures électriques. Certains constructeurs, comme Renault, partent vers le tout-électrique, d’autres, comme Toyota, envisagent aussi des voitures à hydrogène. Pour la puissance nécessaire aux tracteurs ou aux camions, on parle plutôt de gaz naturel pour véhicules (GNV). Quid de l’éthanol ? Quid du diester ? Bien d’autres solutions encore sont possibles. Ce foisonnement de solutions peut aussi être un frein pour les industriels, pour savoir dans quelle direction s’investir. Certains ont fait des choix, d’autres n’en font pas. Mais ne pas choisir, c’est prendre le risque de se retrouver avec une offre d’infrastructures en stations-service pléthorique, voire de n’en avoir aucune.

Voilà pour ce qui est du domaine terrestre. Quant au domaine maritime, nous ne voyons pas grand-chose se dessiner. On parle d’un bateau autonome, hydrogène, solaire et éolien. Mais à ce jour, on ne voit pas grand-chose pour remplacer la masse de diesels maritimes.

Comment envisagez-vous les perspectives futures d’énergie relatives à la mobilité ?

M. Damien Siess. Concernant le secteur maritime, je ne suis pas à même de vous répondre puisqu’il s’agit d’un segment où, assez naturellement, l’électrique n’est pas le mieux placé. Nous regardons par curiosité. Je pense que des acteurs de l’hydrogène, spécifiquement ceux du gaz naturel, pourraient, plus que moi, vous dire quelles sont les perspectives. Des solutions existent sans doute.

Pour ce qui est de la notion de foisonnement ou de la complémentarité des solutions, il importe d’avoir les idées claires. Dans les transports, nous allons passer d’un système « tout-pétrole » pour tous les moyens de transport, partout et tout le temps, à un système pouvant offrir plusieurs énergies. Pour autant, je ne pense pas qu’il soit réaliste de penser qu’il existerait un foisonnement de solutions pour chaque segment de transport. En fait, sur chaque segment, une solution sera majoritaire parce que plus adaptée.

Ensuite, effectivement, des effets industriels d’infrastructures empêcheront que tout soit développé en même temps. Il faut, je pense, rester en lien étroit avec les constructeurs pour voir sur quoi ils misent. S’agissant de la mobilité individuelle, pour la voiture, a priori, ce sera plutôt l’électrique. On peut se faire plaisir en disant qu’il existe plein d’autres solutions mais, aujourd’hui, la grande majorité des constructeurs parie sur l’électrique. Cela peut d’ailleurs ne pas concerner seulement la batterie. Cela peut nécessiter des compléments, des range extenders, pour avoir des rayons d’action plus importants. L’hydrogène est aussi envisageable mais, aujourd’hui, personne ne parie sur le gaz, et le seul acteur à miser sur l’hydrogène, c’est Toyota. L’immense majorité des constructeurs pensent à l’électrique.

Pour les bus, a priori, ce sera aussi l’électrique. Il existe aujourd’hui autant de bus électriques dans la ville de Shenzhen qu’en France, et les distances parcourues sont tout à fait compatibles avec le mode électrique.

Les transports lourds longue distance sont typiquement le domaine où l’usage du gaz peut être pertinent. Quant aux niches captives, du type camion-benne, il semblerait pertinent d’utiliser l’hydrogène.

Mais, en dépit de la vision selon laquelle il existerait pléthore de solutions, il ne faut pas penser que plusieurs solutions seront proposées sur chaque segment. Ce serait dramatique en termes de coûts, notamment d’infrastructure, et ce ne serait pas réaliste. Même industriellement, pour les constructeurs, une fois qu’une solution émerge, les volumes augmentent et les coûts baissent du fait que la solution devient majoritaire.

En conclusion, comme je l’ai indiqué au début de mon audition, le premier frein à la transition énergétique, le premier retard concerne les aspects climatiques. Il faut donc insister sur les freins, même si d’autres objectifs de la loi de transition énergétique mériteraient d’être, chacun, étudiés. Mais il se trouve que nous nous sommes fixé la plupart des autres objectifs comme moyen d’en atteindre d’autres, que l’on peut tout à fait débattre de leur portée et les discuter. Le critère climatique est celui sur lequel nous sommes le plus en retard et qui s’impose à nous, celui sur lequel nous n’avons pas le choix. Nous ne sommes pas aujourd’hui le seul pays en retard par rapport à nos objectifs d’émissions de carbone, mais si chaque pays est en retard, l’emballement climatique s’accélérera. Nous en voyons régulièrement les effets. Or, quand on en voit les effets, c’est trop tard ! Quand on se plaint de la canicule, c’est déjà trop tard : elle est le fruit de l’accumulation d’énergie dans l’atmosphère depuis des dizaines d’années.

Mme Véronique Riotton, présidente. Nous vous remercions.

L’audition s’achève à dix heures.

4. Jeudi 27 septembre 2018 : Audition, à huis clos, de M. Fabrice Boissier, directeur général délégué de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME), de M. Rémi Chabrillat, directeur production et énergie durables et de Mme Solange Martin, sociologue

Cette audition, qui s’est tenue à huis clos, n’a pas fait l’objet d’un compte rendu.

5. Jeudi 11 octobre 2018 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, avec : – M. Simon Clodic, directeur commercial et chargé des affaires publiques de Cryo Pur ; – Mme Valérie Corre, vice-présidente du Syndicat national des producteurs d’alcool agricole (SNPAA), M. Jérôme Bignon, vice-président, M. Sylvain Demoures, secrétaire général, M. Nicolas Kurtsoglou, responsable carburants, et M. Aymeric Audenis, consultant ; – M. Nicolas Rialland, directeur des affaires publiques de la Confédération générale des planteurs de betteraves ; – M. Olivier Dauger, co-président de France Gaz Renouvelables, M. Jean Lemaistre, secrétaire général ; – M. Arnaud Rondeau, président de la commission « bioressources et bioéconomie » de l’Association générale des producteurs de maïs et de l’Association générale des producteurs de blé et autres céréales (AGPM-AGPB), M. Gildas Cotten, responsable des nouveaux débouchés de l’AGPM-AGPB, Mme Alix d’Armaillé, responsable des actions institutionnelles et régionales de l’AGPM ; – Mme Laure Courselaud, adjointe au chef du bureau F1 de la sous-direction des droits indirects de la direction générale des douanes et droits indirects (DGDDI).

L’audition débute à quatorze heures quarante.

M. le président Julien Dive. Mesdames, messieurs, la mission d’information relative aux freins à la transition énergétique a décidé de mener des travaux jusqu’au mois de juin prochain, date à laquelle le rapport sera publié.

Cet après-midi d’audition prendra fin vers seize heures trente. Je regrette que certains groupes comme Total n’aient pas répondu présents. Ses représentants ne nous ont d’ailleurs pas fourni de motifs à leur absence, mais je ne doute pas que les travaux que nous allons mener leur donneront envie de revenir vers nous.

Je rappelle que cette audition est publique et qu’elle sera disponible en replay sur le site de l’Assemblée nationale ; elle fera également l’objet d’un compte rendu écrit.

Nous accueillons cet après-midi un grand nombre d’invités :

M. Simon Clodic, directeur commercial et chargé des affaires publiques de Cryo Pur, est également membre actif de nombreuses associations comme le Syndicat des énergies renouvelables, France Biométhane, Club Biogaz, l’association française du gaz naturel pour véhicules (AFGNV). Je le remercie d’avoir accepté la formule de table ronde qui permettra un débat interactif et direct.

Mme Valérie Corre est vice-présidente du Syndicat national des producteurs d’alcool agricole (SNPAA), dont M. Jérôme Bignon est également vice-président, et M. Sylvain Demoures, secrétaire général.

M. Nicolas Rialland est directeur des affaires publiques de la Confédération générale des planteurs de betteraves.

M. Nicolas Kurtsoglou est responsable carburants au SNPAA, M. Aymeric Audenis, consultant.

M. Olivier Dauger est co-président de France Gaz Renouvelables, dont M. Jean Lemaistre est secrétaire général.

M. Arnaud Rondeau est président de la commission « bioressources et bioéconomie » de l’Association générale des producteurs de maïs et de l’Association générale des producteurs de blé et autres céréales (AGPM-AGPB), au sein de laquelle M. Gildas Cotten est responsable des nouveaux débouchés, et Mme Alix d’Armaillé responsable des actions institutionnelles et régionales.

Mme Laure Courselaud est adjointe au chef du bureau F1 de la sous-direction des droits indirects de la direction générale des douanes et droits indirects (DGDDI).

Mesdames, messieurs, vous disposez d’un temps de quinze minutes de présentation par organisation. Suivra un moment d’échanges avec les parlementaires.

Au préalable, je cède la parole à M. Bruno Duvergé, rapporteur de la mission d’information.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Nous nous sommes fixé un cadre de travail qui nous sert de grille de lecture afin de nous assurer d’atteindre les objectifs de la mission d’information, qui consistent à identifier les freins à la transition énergétique et à en accélérer le processus.

Nous voulons élever notre niveau de compréhension de tout ce qui se fait dans le domaine de la production énergétique, de la consommation et des économies d’énergie.

En vous écoutant, nous conserverons en tête cette grille de lecture. Il convient que vous définissiez votre filière de production, que vous nous disiez à quels profils de consommateurs elle s’adresse, si des économies d’énergie sont réalisées dans les domaines que vous connaissez et de pointer les freins au développement de votre secteur : sont-ils d’ordre fiscal, législatif, réglementaire, sociétal, technologique et/ou financiers ?

M. Simon Clodic, directeur commercial de Cryo Pur. Merci d’avoir convié Cryo Pur à cette table ronde.

La société Cryo Pur compte une trentaine de personnes en Ile-de-France. Elle est porteuse d’une technologie innovante de séparation et de liquéfaction des gaz, en particulier appliqué au biogaz. Je suis également membre actif du syndicat des énergies renouvelables, du Club Biogaz et de l’Association française du gaz naturel pour véhicules (AFGNV).

Le travail que mène Cryo Pur s’inscrit dans le cadre de la filière biogaz et de la filière biométhane, en plein développement en France et en Europe. Je pense que France Gaz Renouvelables aura l’occasion d’évoquer la filière dans sa globalité.

Cryo Pur travaille sur un sujet de niche que nous sommes heureux d’aborder au cours de cette table ronde orientée sur les carburants. Nous travaillons sur le biométhane qui a vocation à décarboner le secteur des transports routiers, en particulier le segment des poids lourds qui nécessite des solutions de transition énergétique et des solutions « bas carbone ».

Un frein pèse sur la transition énergétique du secteur routier poids lourds. Il n’existe pas de dispositif de soutien à la liquéfaction du biogaz pour alimenter directement des stations carburants. C’est le constat de la société Cryo Pur, qui est née d’un projet de démonstration technologique qu’elle a menée avec Suez et le soutien du Commissariat général à l’investissement (CGI) sur une première unité, un pilote de liquéfaction de biogaz à la station d’épuration de Valenton.

Dans le cadre de ce projet suivi par l’Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (ADEME), nous avons validé la technologie. Nous avons ensuite constitué une société qui a été financée par des investisseurs. Il se trouve que si nous avons trouvé notre marché en Europe – au Royaume-Uni, en Scandinavie, en Italie –, nous ne l’avons pas trouvé en France. Nous constatons donc « un trou dans la raquette » sur le plan réglementaire. Autant un soutien financier est apporté lorsque l’on injecte du biométhane dans le réseau de gaz naturel, ce qui est excellent dans la mesure où cela permet de décarboner les réseaux et l’usage du gaz naturel, autant ce n’est pas le cas lorsque l’on ravitaille directement une station de gaz naturel liquéfié (GNL). Le gaz naturel pour véhicules (GNV) compte deux branches : gaz naturel comprimé (GNC) et gaz naturel liquéfié.

Le groupe de travail sur la méthanisation mis sur pied par le secrétaire d’État Sébastien Lecornu a donné lieu à la publication, à la fin du mois de mars 2018, de quinze orientations sur différents thèmes. J’ai suivi en particulier la mise en place d’un dispositif de soutien financier au biométhane carburant alimentant directement des stations-service, en particulier lorsque les sites sont éloignés des réseaux de gaz naturel. Cette orientation trouve corps dans un article du projet de loi d’orientation des mobilités (LOM) qui en reprend le principe. Ce frein ou ce manque d’ordre réglementaire est en cours d’être comblé puisque nous avons une accroche législative pour avancer sur ce dispositif de soutien visant à verdir le biométhane carburant, notamment sous sa forme liquide de GNL.

À cet égard, Cryo Pur s’est mobilisé avec le fournisseur d’énergie Primagaz et le groupement coopératif agricole français Invivo pour former un groupement et mener une étude indépendante. Elle a pour objet d’apporter à l’administration des éléments chiffrés sur le coût de la mesure, les impacts en termes de réduction d’effet de serre, de pollution atmosphérique et de création d’emplois.

Nous sommes en lien avec les services de la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC). Les précisions que nous leur apportons visent à créer un dispositif de soutien financier, pour une mise en place idéalement dans la loi de finances 2020, sachant que le projet de loi d’orientation des mobilités devrait être voté au cours du premier semestre 2019. De la modélisation macro réalisée par le cabinet Enea Consulting, il ressort quelques chiffres et des ordres de grandeur.

La projection de gaz naturel pour véhicules s’est fondée sur le scénario de l’Association française du gaz naturel pour véhicules qui prévoit, dans le cadre d’un déploiement massif du gaz naturel pour véhicules (AFGNV) pour le segment poids lourds, à l’horizon 2030, 67 térawattheures d’énergie pour alimenter les flottes de véhicules au GNV. Sur ces 67 térawattheures d’énergie, entre 9 et 18 seraient dédiés à la demande de GNL telle que nous l’avons planifiée à l’horizon 2030. À noter que le GNL est en très forte croissance, ce qui n’est pas le cas du gaz naturel sous forme gazeuse.

Pour que le GNL puisse avoir une trajectoire de bas carbone et de transition énergétique, se pose la question de l’incorporation de GNL biosourcé à partir de déchets. L’incorporation de 40 % de bio à l’horizon 2030 représente un objectif assez ambitieux porté par la filière et par l’AFGNV. On suppose un potentiel de demande de bio GNL de 5 à 8 térawattheures. Ce potentiel est en phase avec les potentiels de production de gaz qui sont éloignés des réseaux de gaz naturel. C’est là une filière que l’on peut constituer et qui présente plusieurs intérêts.

Par exemple, flécher la production de biogaz directement vers la mobilité. Il s’agit d’un usage à haute valeur ajoutée en termes de réduction de pollution atmosphérique, d’impact carbone, de relatif manque d’alternatives aux fossiles sur le segment du transport, en particulier poids lourds.

Nous avons également modélisé les coûts relatifs à cette filière qui sont légèrement supérieurs au coût de l’injection du biométhane mais qui aboutissent, en termes d’abattement de CO2 à des coûts entre 100 et 200 euros par tonne de CO2 évitée. Cette fourchette semble présenter un intérêt économique pour la société.

Nous allons publier une synthèse de cette étude d’ici à la fin du mois, sous réserve de la validation des parties prenantes.

Je suis heureux d’avoir pu mentionner l’essor du GNV et du GNL au sein du GNB et le fait que nous trouvons des solutions pour permettre une transition énergétique via le segment GNL carburant. Il n’en demeure pas moins que cela doit se matérialiser par des décrets et des arrêtés. Un travail réglementaire reste à effectuer à partir de 2019. Nous préparons ce travail.

M. Jérôme Bignon, vice-président du syndicat national des producteurs d’alcools agricoles (SNPAA). Je rappelle qu’il existe deux filières : celle qui s’adresse au diesel et qui repose essentiellement sur des plantes oléagineuses et celle qui s’adresse à la filière essence. Je concentrerai mon propos sur la production de biocarburants de cette dernière.

Notre industrie est liée au secteur sucrier et amidonnier et fonctionne en synergie avec ces industries. Les principaux groupes sont le groupe Tereos, représenté aujourd’hui par Mme Valérie Corre, Cristal Union que je représente, et le leader de l’amidon, l’entreprise Roquette.

Notre industrie est implantée en zone rurale et est souvent la seule source d’emploi sur son lieu d’implantation.

Nous travaillons des matières premières telles que les betteraves, le blé, le maïs, issus de la production de 50 000 agriculteurs. Notre industrie représente pour la partie « alcool-éthanol » un équivalent temps plein emploi de 12 000 personnes. Une filière, séparée de notre organisation, travaille également sur les résidus viniques.

En fournissant 25 % de la production, la France est le premier producteur européen d’éthanol, loin devant l’Allemagne qui en produit 15 %. La France est également le premier producteur sucrier en Europe et le principal producteur amidonnier.

Quels sont les enjeux ?

Tout d’abord, le parc de véhicules thermiques actuels. Les biocarburants et l’éthanol dans le secteur des essences en particulier sont l’une des rares solutions immédiates de décarbonation des transports. Elles sont rares et les biocarburants en est une. Le récent rapport du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) rappelle l’intérêt à agir immédiatement.

En France, les biocarburants de la filière essence représentent un pourcentage relativement important de 7,5 % base énergie de l’ensemble des essences ; 85 % sont de l’éthanol issu de productions locales et 15 % des essences appelées Hydrotreated Vegetable Oils (HVO), issues de l’huile de palme. Ce niveau d’incorporation non négligeable a été rendu possible grâce au développement du carburant le super 95E10 à partir de 2009, devenu aujourd’hui le principal carburant vendu dans le pool des essences, au-delà du SP98 et du SP95E5.

Au-delà du SP 95E10, on relève également une forte progression de l’E85 qui contient plus d’éthanol, à hauteur de 85 %. Même si son usage reste marginal aujourd’hui, à hauteur d’environ 1,7 % du marché, sa progression annuelle est très forte, de l’ordre de 40 %. Sa progression se poursuivra à un rythme soutenu parce qu’un frein à la transition énergétique dans le secteur des transports a été récemment levé par l’homologation de boîtiers qui permettent au parc existant de véhicules essence d’utiliser l’E85. Voilà donc une solution qui peut être mise en œuvre immédiatement. Dans la mesure où l’on utilisera plus d’éthanol et que l’éthanol émet en moyenne 70 % d’émission de CO2 de moins que l’essence, l’impact est significatif. La possibilité de poser des boîtiers sur un parc existant permettra donc de consommer plus d’éthanol, qui émet moins d’émissions de CO2.

Quelles sont nos ambitions ?

Nous voulons atteindre une part de marché supérieure à 7,5 %, mais nous sommes freinés parce que les résidus des filières sucrières et amidonnières, ce que l’on appelle « les sucres non extractibles » dans la filière sucrière et « les amidons résiduels » dans la filière amidonnière, sont considérés à tort comme des plantes alimentaires. Or, l’incorporation de l’éthanol issu de plantes alimentaires est plafonnée à 7 % en France. Vous avez certainement entendu parler du débat « food vs fuel ». Pour ce qui concerne les plantes alimentaires, autant nous acceptons le plafond de 7 % puisque c’est un choix politique décidé au niveau de l’Union européenne, autant nous ne comprenons pas pourquoi la production d’éthanol issue de résidus est plafonnée en France, alors que c’est contraire au règlement de l’Union européenne en matière d’énergies renouvelables et que le plafond sera retiré de la directive qui entrera en vigueur en 2021.

Vous débattez actuellement du projet de loi finances. Nous en profitons pour demander une augmentation du taux de la taxe générale sur les activités polluantes (TGAP) dans la filière essence. De 7,5 % aujourd’hui, nous demandons qu’il passe à 8,3 % en 2019, ce qui pourrait inciter à la prise en compte de l’éthanol issu de nos résidus de production au-delà de 7 %. Aujourd’hui, le projet de loi de finances ne le prévoit pas.

Nos productions actuelles en France permettraient de répondre à cette demande nouvelle si elle était mise en œuvre par le cadre législatif. Nous exportons hors de nos frontières à peu près 30 % de nos productions. À l’instar d’une économie circulaire, il s’agit de proposer ces productions au plus près des consommateurs. Sans augmenter nos productions, nous pourrions répondre à cette demande supplémentaire, sachant que les principales entreprises ont investi afin de répondre à un objectif de 10 %.

Il convient de rappeler que l’architecture fiscale actuelle, notamment de la TGAP, qui devrait changer de nom au cours du débat parlementaire sur la loi de finances, est un instrument fondamental et efficient pour encourager le consommateur à utiliser des carburants moins polluants. Il est, bien sûr, essentiel de le préserver.

De même, il convient de veiller à la cohérence entre les mesures fiscales à l’encouragement de type TGAP, à la stratégie bas carbone et surtout aux éléments de la programmation pluriannuelle de l’énergie. Sans cohérence entre la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) et l’aspect fiscal, nous serons confrontés à des contradictions.

Pour conclure, dans le cadre de la transition énergétique dans le secteur des transports et face à l’urgence à agir, nous sommes favorables à une politique qui additionne les solutions. Pour ce qui concerne en particulier le secteur de l’éthanol, il faut additionner les carburants de première génération et les biocarburants issus de nos résidus de production qui sont immédiatement disponibles. Dans un avenir proche, nous espérons également pouvoir additionner les biocarburants de seconde génération, dont la mise sur le marché devrait intervenir à partir de 2013.

M. Arnaud Rondeau, président de la commission « bioressources et bioéconomie » de l’Association générale des producteurs de maïs et de l’Association générale des producteurs de blé et autres céréales (AGPM-AGPB). Je suis agriculteur dans l’Yonne et dans le Loiret, responsable de la commission « bioressources et bioéconomies » de Céréaliers de France.

Notre activité se situe en amont de celle évoquée par les représentants du SNPAA. En effet, nous sommes producteurs de matières biomasse, grains et autres. Moi-même je suis producteur de maïs, de blé, de betteraves, les débouchés principaux étant l’éthanol, la meunerie, mais il existe d’autres débouchés, alimentaires ou non.

Quels sont nos enjeux ? Travailler à la neutralité carbone de nos productions mais également à la neutralité carbone de la France. Nous avons la capacité de fournir des productions renouvelables à la différence de l’énergie fossile et de séquestrer des taux élevés de carbone dans la biomasse, mais également dans les sols. Grâce à la photosynthèse, nos grandes cultures sont une formidable pompe à carbone.

Un rapport du GIEC, paru il y a quelques jours, rappelait l’atout que représente la biomasse agricole et forestière pour absorber le CO2 atmosphérique. Il est important de le souligner. De par nos productions et nos cultures, nous sommes en mesure de résoudre les problématiques de gaz à effet de serre et de changement climatique.

La notion de pompe à carbone nous est chère. L’agriculture est comptée pour environ 20 % des émissions de gaz à effet de serre de la France. Malheureusement, il n’en va pas de même de notre apport aux transports qui n’est pas comptabilisé dans le volet agricole.

J’en viens aux freins relatifs au développement de nos productions à des fins énergétiques. Des problématiques réglementaires d’installation et d’autre nature font blocage. Je pense à la méthanisation, à la place des cultures énergétiques, aux cultures intermédiaires à vocation énergétique (CIVE) et leur acceptabilité dans les projets de méthanisation agricole. La difficulté d’acceptation est liée à l’utilisation des cultures alimentaires par le domaine énergétique.

Nous rencontrons parfois des difficultés de concordance entre les réglementations française et européenne. Je pense à la politique agricole commune, à des réglementations environnementales européennes qui nous sont imposées et qui entrent parfois en opposition un peu frontale avec des réglementations nationales.

Autre préoccupation : l’acceptabilité de la comptabilité entre cultures alimentaires et non alimentaires que l’on nous oppose souvent. Pour des filières matures comme celles des biocarburants, nous avons pu produire la preuve que ces deux types de cultures ne sont pas forcément incompatibles, notamment pour nos productions nationales. Ce sujet se profile alors que la filière de méthanisation est émergente en France et encore peu développée. Des contradicteurs viennent parfois gêner l’émergence de projets.

Autre élément important : nous parlons de « productivité » et j’ai bien l’impression que ce terme est parfois considéré comme un gros mot. Plus on produit sur une surface donnée, plus on produit de biomasse, plus on stocke de carbone. Le productivisme est alors mis en avant, on parle de productivité. Il faut que nous échangions sur ce thème pour faire progresser l’acceptation de la productivité telle qu’elle est pratiquée en France.

Sur le plan économique, nous sommes confrontés à des difficultés sur nos exploitations avec des coûts de revient franco-français. Je pense à de nouvelles installations de méthanisation. Il s’agit d’une filière émergente, non encore dominée par nos interlocuteurs nationaux qui ne maîtrisent pas encore la totalité des process. Les études, l’ingénierie et les matériaux induisent un enchérissement assez élevé des projets comparé à ce que l’on observe chez nos voisins allemands dont la filière est plus mature, plus ancienne. Les surcoûts freinent grandement l’émergence de nouveaux projets, en tout cas ils freinent les porteurs de projets et les financeurs.

On rencontre également, ponctuellement, des problèmes logistiques sur des filières émergentes : l’éloignement des réseaux, par exemple gaziers, crée un frein logistique et influe sur les coûts de revient d’un projet.

Sur le plan technique, nous travaillons avec nos instituts techniques à l’émergence de systèmes de cultures adaptés à ces nouvelles productions. Ils reposent sur l’addition de plusieurs cultures la même année, sur des cycles de culture un peu différents et sur de nouvelles cultures. Il s’agit des recherches et de l’application des travaux des instituts sur le terrain.

Les acquisitions de données sont parfois longues. Le syndicat des producteurs de maïs est propriétaire d’un méthaniseur très ancien implanté sur une station située à Montardon, à proximité de Pau, que nous transformons avec l’institut Arvalis en un outil d’expérimentation multifactorielle pour acquérir des données que nous pourrons partager au niveau national. Nous disposerons d’un outil d’expérimentation de microméthanisation et apporterons ainsi des garanties aux porteurs de projet. Cela fait partie des travaux que nous menons.

M. Bignon a évoqué un marché à destination du bioéthanol qui intéresse les céréaliers. Nous sommes satisfaits que le projet de directive A2, assez mortifère à l’origine, ait évolué pour se traduire par une forme acceptable. En termes d’objectifs, toutefois, nous regrettons que les ambitions soient limitées.

D’un autre côté, nous nous inquiétons de certaines visions franco-françaises portées sur l’éthanol et sa production. Certains rendez-vous furent douloureux. Une incompréhension porte sur la taxation du carbone qui n’est pas différenciée entre le carbone biogénique et le carbone fossile. Le carbone renouvelable est taxé de la même façon que celui extrait du sous-sol. Nous ne parvenons pas à comprendre la gymnastique ! Aussi, nous aimerions que la situation évolue rapidement. Tous les ans, nous proposons des amendements dans les projets de loi de finances pour améliorer la donne, sans obtenir gain de cause jusqu’à présent.

M. Nicolas Rialland, directeur des affaires publiques de la Confédération générale des planteurs de betteraves. J’apporterai quelques éléments complémentaires pour répondre au cadre que vous avez fixé.

Il y a une dizaine d’années, la filière française de bioéthanol a investi un milliard d’euros dans un outil industriel extrêmement moderne et aux performances élevées. Cet outil n’est pas totalement amorti aujourd’hui. Je rappelle que nous avons dû faire face à des débats, en particulier au niveau européen qui ont abouti au plafonnement du taux d’incorporation des biocarburants de première génération à 7 %. La directive « Énergies renouvelables II », qui vient d’être adoptée, confirme ce pourcentage pour la décennie à venir. Il s’agit d’une très bonne nouvelle.

Il convient de noter que pour faire fonctionner les usines en synergie avec la production alimentaire, environ 250 000 hectares sont mobilisés, soit moins de 1 % des surfaces cultivées en France. L’ensemble de ces hectares n’est pas uniquement consacré à la production de biocarburants puisque, de façon indissociable à la production de biocarburants de première génération, on assiste à des coproductions destinées à l’alimentation animale, et ce pour toutes les filières. C’est vrai aussi de la filière du biodiesel. Pour ce qui concerne la filière du bioéthanol, quand on transforme des céréales en éthanol, il reste des drêches, un résidu de la graine, une fois utilisé l’amidon en fermentation. Très riches en protéines, les drêches sont utilisées pour l’alimentation animale.

Quant à la betterave, une fois extrait le sucre, la pulpe sera utilisée à l’alimentation animale. Un hectare de betteraves produit en pulpe l’équivalent d’un tiers d’hectare de céréales. Quand on parle de surfaces consacrées au biocarburant, il convient de toujours distinguer les surfaces brutes et faciales des surfaces nettes que l’on obtient une fois déduite la quote-part consacrée aux produits.

M. Olivier Dauger, co-président de France Gaz Renouvelables. Dans un premier temps, je présenterai la nouvelle filière France gaz renouvelables. L’ensemble des partenaires concernés a eu l’idée d’installer la filière dans le paysage, ce qui n’est pas toujours chose aisée, surtout dans le secteur de l’énergie.

France gaz renouvelables est constituée des producteurs du monde agricole – je suis moi-même agriculteur, adhérent à la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) –, ainsi que de la distribution, représentée par GRDF, GRTgaz et Illico. Nous comptons également les réseaux, des personnes de la filière, de la production à la distribution, pour rendre très lisible le potentiel de cette filière, notamment sur la place du gaz et demain, avec la sortie des énergies fossiles, du gaz renouvelable.

Le monde agricole est très présent aujourd’hui, car il est en mesure de répondre aux enjeux du climat. L’agriculture est victime et cause, mais elle est surtout solution aux problèmes climatiques actuels. Grâce à la photosynthèse, l’agriculture participe à l’augmentation de la production de la biomasse. Avec la forêt et les sols, l’agriculture est le seul secteur de puits de carbone, ce qui nous permettra sans doute à l’avenir de parvenir à la neutralité des émissions de gaz à effet de serre. Pour y parvenir, il convient d’utiliser au mieux ce puits de carbone.

La production d’énergie en agriculture n’est pas non plus un gros mot ! En effet, avant l’ère du pétrole, l’agriculture produisait de l’énergie. Par photosynthèse, l’agriculture produit de l’énergie, qu’elle soit ou non alimentaire. L’enjeu, très clair, y compris pour les professionnels, ne consiste pas à empiéter sur la partie alimentaire mais à valoriser davantage la partie non alimentaire, notamment les couverts végétaux, les cultures intermédiaires à valorisation énergétique. À l’avenir, nous serons amenés à couvrir plus largement les sols pour capter plus, pour améliorer la biodiversité et la matière organique. Il convient de réfléchir à ce que nous ferons de cette nouvelle biomasse, notamment de l’énergie qu’elle contient.

Il faut également évoquer les effluents et leur gestion pour un impact le plus faible possible sur l’environnement tout en poursuivant les activités d’élevage qui sont nécessaires, car le meilleur schéma d’exploitation est théoriquement celui de la polyculture-élevage. Il faut donc conserver la pratique de l’élevage, il faut simplement limiter son impact sur l’environnement et le climat. La méthanisation est une solution qui s’offre à nous. C’est la raison pour laquelle l’agriculture est fortement concernée. Je ne parle pas de l’ensemble de la bioéconomie, mais nous le pourrions.

Le gaz est une énergie aux multiples externalités positives. En premier lieu, elle est modulable et stockable. En France, nous disposons du réseau de gaz pour stocker et utiliser cette énergie à un coût raisonnable parce que les réseaux existent et que la technique est très complémentaire, dans le mix énergétique, avec les énergies électriques, à un coût raisonnable.

L’ADEME l’a rappelé, l’objectif consiste à remplacer le gaz naturel par du gaz vert. L’ADEME confirme que le potentiel existe et que l’on peut atteindre 100 % de gaz vert tout en conservant une consommation de gaz importante. Les agriculteurs valoriseraient une partie de ce qu’ils ne valorisaient plus. Cela participerait à l’augmentation des revenus et serait un plus pour le développement des exploitations. En augmentant la biomasse, on capte plus de gaz à effet de serre. On participe ainsi à l’enjeu du climat tout en produisant de l’énergie. C’est une équation globale qu’il convient d’avoir toujours à l’esprit.

Les freins sont nombreux parce que la filière est nouvelle. Au surplus, qui dit transition énergétique dit quitter les énergies fossiles, baisser la part du nucléaire et multiplier les sources d’énergie. On ne répond pas au même logiciel. Une telle approche n’est pas toujours aisée à développer dans certains ministères qui sont restés avec un vieux logiciel pour une transition énergétique ce qui constitue une petite révolution. Elle est nécessaire. Elle suppose une période d’explications et d’adaptation. Le groupe de travail créé par M. Lecornu a été positif. Nous regrettons que, sur plusieurs points, les mesures concrètes tardent à venir, mais sans doute est-ce la résultante du temps d’adaptation habituel.

Je souligne qu’il n’y a pas deux méthaniseurs identiques. On peut comparer un méthaniseur à une panse de vache dans laquelle on introduirait des rations, des effluents, de la biomasse... C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le monde agricole comprend si bien le système de méthaniseur ! Cela signifie également que les recettes sont toutes différentes. On ne peut cadrer les choses de façon binaire en termes de contrôles, de taxation, etc., parce que les intrants et les digestats sont différents et induisent de la complexité. Je me mets volontiers à la place de l’administration : ce schéma est moins simple que celui d’usines qui seraient toutes identiques, clonées un peu partout sur le territoire.

La complexité réglementaire française est réelle. En Belgique, un projet met un an avant de voir le jour. Après avoir été de quatre ou cinq ans en France, les délais ont été ramenés à trois ou quatre ans, mais ils n’en demeurent pas moins trop longs. Ces délais influent sur l’acceptabilité sociétale. Si nous sommes conscients de la nécessité d’entreprendre un travail sociétal, les délais sont des freins. Un projet qui met cinq ans à sortir de terre suscite inévitablement des interrogations. Créer une dynamique, donner un peu de vitesse, sans pour autant détourner les questions, permet de montrer que le développement de la filière et la mise en place d’un méthaniseur ne sont que des projets très normaux.

Nous tenons compte de l’acceptabilité sociétale qui modifie parfois le paysage. Je pense aux éoliennes qui posent des difficultés sur le terrain. Bien évidemment, les méthaniseurs méritent attention. Mais il faut expliquer à la société civile tous les aspects positifs. Malheureusement, les externalités positives ne peuvent être incorporées dans les prix. Je pense aux effets sur le territoire, à l’économie circulaire, à l’emploi, à la gestion des effluents, à la baisse des gaz à effet de serre et à l’intérêt que cette énergie offrira demain en termes d’autonomie.

Nous disposons d’une énergie en France qui permettra, si nous procédons de façon intelligente, de conserver une agriculture diversifiée telle que nous la connaissons à l’heure actuelle. Bien évidemment, quand on se place sous l’angle du registre des tarifs ou des appels d’offres, les avantages que nous offrons n’apparaissent pas ; ils n’en demeurent pas moins très intéressants sur le terrain.

La massification est nécessaire. On nous demande de baisser les tarifs et d’y réfléchir. Cela fait quatre ans que nous parlons de méthanisation alors qu’il n’existe que 400 méthaniseurs en France et 10 000 en Allemagne. Je ne dis pas pour autant qu’il faille copier l’Allemagne. Si à l’étranger, on commence à percevoir sur le terrain une forte dynamique et à voir émerger des projets que l’on doit impérativement accompagner, en France, malheureusement, depuis quatre ans, dans les nombreuses réunions sur la méthanisation, on parle davantage de réglementations, de normes et de fiscalité que d’aide à la filière. Cela fait partie des blocages. Dans un premier temps, il convient de fixer le cap de la méthanisation à 100 % de gaz vert, tout en lui accordant des moyens. Nous avons déjà la chance de disposer d’une infrastructure gazière solide sur l’ensemble du territoire – ou presque. N’oublions pas la cogénération, qui allie production d’électricité et de chaleur. Dans certaines zones qui ne disposent pas de réseaux ou dans des zones où les réseaux sont moins importants, des projets très intéressants sont présentés, par exemple de valorisation de la chaleur, tels que son emploi dans des serres. Mais la nécessité s’impose d’adapter les réseaux qui importent et diffusent du gaz. Il faudra chercher le gaz sur le terrain pour le rediffuser. Cela dit, le gaz se stocke, contrairement à l’électricité.

Autre point central, le financement et la confiance des financeurs qui participent du dynamisme de la filière.

Les financeurs sont aujourd’hui assez frileux et demandent jusqu’à 30 % d’apport. Faites le calcul sur un projet de 5 millions d’euros ! Un agriculteur, voire trois ou quatre agriculteurs réunis, peut difficilement se procurer un ou deux millions.

Un grand plan d’investissement est en cours. Sans dire qu’il n’est pas à la hauteur, il reste insuffisant. Nous sommes quelque peu surpris des prêts proposés à des taux affichés à 4 %. Comparé aux taux actuels, c’est pour le moins étonnant ! Plutôt que d’accorder de petits prêts à des taux élevés, il serait préférable que l’État accorde sa caution ou participe pour partie à la caution.

Pour la cogénération, la méthanisation présente l’avantage d’une stabilité tarifaire sur quinze ou vingt ans. Contrairement aux produits alimentaires, le risque financier est quasiment nul. Bien sûr, il convient d’être techniquement à la hauteur, mais le risque est faible économiquement. L’État ne prendrait pas trop de risques à accorder son soutien.

Je terminerai sur la nécessité d’une stabilité réglementaire et tarifaire sur le long terme. Encore récemment, on se demandait si l’État allait imposer la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) aux méthaniseurs de cogénération ; le lendemain, on se demandait si l’État allait imposer l’hygiénisation de tous les intrants dans un méthaniseur. Rajouter sans cesse des règles a pour première conséquence d’augmenter les coûts ; par ailleurs, les règles fluctuent, complexifiant les projets qui sont de gros projets. Une vision à dix ou quinze ans s’impose afin de faire naître les projets, d’obtenir la confiance des financiers et surtout d’assurer le coût.

Je laisse la parole à M. Lemaistre pour la partie relative aux réseaux.

M. Jean Lemaistre, secrétaire général de France Gaz Renouvelables. Merci de nous avoir invités à cette audition.

Je limiterai mon intervention à un focus sur les carburants, et plus spécifiquement sur l’usage du biométhane comme carburant, dans l’esprit développé par le représentant de Cryo Pur.

Le biométhane a différentes utilisations possibles. Le biogaz permet de produire de la chaleur, de l’électricité, il permet la cogénération et l’injection dans le réseau.

Quand on injecte du gaz dans le réseau ou qu’on le liquéfie, il est intéressant d’obtenir un usage carburant. Il peut s’agir de gaz compressé ou de gaz liquéfié, celui-ci présentant un intérêt tout particulier pour les poids lourds qui parcourent de très longues distances. Pour les petits véhicules parcourant des distances moyennes, le gaz comprimé est préférable.

Bien que des progrès d’industrialisation restent à réaliser, le bio-GNV est un carburant mature et une technologie performante, ainsi que nous le constatons en Allemagne. Il s’agit d’un carburant de deuxième génération, avancé et reconnu comme tel. Dans notre filière, la reconnaissance s’est faite à partir du traitement des effluents, car notre filière présente le mérite d’éliminer des déchets. Quand le carburant est produit à partir de cultures intermédiaires à valeur environnementale, le rendement de la biomasse est performant. Un tel processus s’inscrit en complémentarité des carburants liquides, quels qu’ils soient, car il n’est nullement question d’opposer les carburants entre eux. Je le dis car, même liquéfié, il sera difficile de faire voler des avions avec du gaz ! Une fois injecté dans le réseau, le produit peut être liquéfié et transporté dans une station pour alimenter des véhicules.

La production actuelle fournie par des installations procédant à l’injection représente à peu près 1 térawattheure. C’est un bon début, même si ce n’est pas considérable. Le chiffre avoisine les consommations de gaz naturel de véhicules en France.

Le GNV est développé partout dans le monde. Dix-sept millions de véhicules roulent au GNV, aussi bien dans des pays développés, comme les États-Unis où la moitié des poids lourds achetés roulent au gaz, si ce n’est pas au bio-GNV, que dans des pays émergents.

Aujourd’hui, la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) prévoit de fournir à 25 000 térawattheures en 2030. Ainsi que l’a souligné M. Clodic, nous souhaiterions un objectif plus ambitieux. De même, si la loi prévoit à l’heure actuelle 10 % de gaz renouvelable en 2030, l’objectif figurant dans les propositions au titre de la PPE et de la future loi est un peu plus ambitieux.

Je cite ces ordres de grandeur pour démontrer qu’une large part du biométhane pourrait être utilisée comme carburant, dans la mesure où il s’agit de l’un des seuls carburants de deuxième génération existant aujourd’hui, même si d’autres sont en préparation, qui s’avéreront très utiles et complémentaires. Y parvenir suppose de développer le nombre de véhicules roulant au gaz et le réseau des stations publiques. C’est le point clé. Les stations-service doivent pouvoir être utilisées pour s’alimenter aussi bien en gaz conventionnel qu’en biométhane.

Les véhicules roulant au GNV permettent une réduction du bruit de 50 % et une baisse de 80 % du niveau des émissions de carbone. Même quand il s’agit de carburant classique, les véhicules produisent 20 % de moins de carbone.

La réglementation contient d’ores et déjà des points positifs, tels que la fiscalité des véhicules et des carburants ou le suramortissement. Nous souhaiterions toutefois plus de visibilité dans le temps et une stabilité de la réglementation qui ne cesse de fluctuer, ce dont a besoin la filière industrielle.

Afin de lever les freins, nous souhaitons que les appels à projets lancés par l’ADEME et les régions se poursuivent, voire soient renforcés pour atteindre les objectifs fixés. Ces appels à projets sont positifs, mais sans doute l’effort doit-il être un peu plus soutenu. Dans la mesure où un surcoût touche les véhicules, il est essentiel que les dispositions sur le suramortissement soient maintenues pour permettre aux transporteurs de trouver un équilibre et tirer un véritable gain lorsqu’il passe au GNV ou au bio-GNV.

Autre point encore plus fondamental : en matière de carburants, de biocarburants et de carburants de mobilité propre, la réglementation relève d’une approche tank to wheel, autrement dit portant sur les émissions finales et non sur un cycle complet qui répondrait à une approche well to wheel. Un des points clés, aussi bien au niveau européen qu’au niveau français, serait d’avoir une vision portant non pas uniquement sur l’évolution locale comme c’est le cas aujourd’hui, mais sur le cycle global, depuis la production du carburant en cycle de vie complet jusqu’à la consommation, en intégrant l’évolution locale et globale.

Mme Laure Courselaud, adjointe au chef du bureau F1 de la sous-direction des droits indirects de la direction générale des douanes et droits indirects (DGDDI). Je vous remercie de donner la parole à la Douane. Je rappellerai en premier lieu le rôle de la Douane en matière de transition énergétique.

La Douane perçoit les taxes environnementales. La taxe générale sur les activités polluantes sur les carburants (TGAP), qui deviendra prochainement la taxe incitative à l’incorporation de biocarburant aux termes de l’article 60 du projet de loi de finances, est la seule taxe environnementale qui existe en matière de carburants et de biocarburants.

En matière de carburants, la Douane perçoit une seconde taxe : la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) qui est une accise relevant de la directive européenne 2003-96 relative au régime des accises. En tant qu’accise, la TICPE a pour finalité principale le rendement.

En matière d’application de la perception de la TICPE et de la TGAP carburant, notre principal souci est de nous assurer du bon contrôle des taux réduits, des exonérations ou des réductions de taxes.

La direction générale de l’énergie et du climat (DGEC) fixe les orientations en matière énergétique ; elle est amenée, dans ce cadre, à nous consulter.

Mme Nathalie Sarles. Pourriez-vous nous préciser ce qu’est un droit accise ?

Mme Laure Courselaud. Il s’agit d’une taxe sur le poids. La directive européenne 2008-118 encadre les marchandises sensibles de l’Union européenne. Si la libre circulation des marchandises est de droit dans l’Union européenne, les marchandises qui relèvent d’une accise font l’objet d’une forme de restriction en étant soumises à des formalités de contrôle et de circulation.

Il existe à l’heure actuelle trois types d’accise, qui portent sur le tabac, les alcools et les produits énergétiques.

M. le président Julien Dive. Je formulerai quelques remarques.

Monsieur Clodic, vous avez évoqué le manque de moyens dans l’accompagnement à l’installation des stations. Il est vrai que la France n’est pas pionnière en matière de développement de stations GNV-GNL. Mais j’ai à l’esprit des projets locaux qui sont lancés par des transporteurs. Je pourrai en citer au moins deux implantés sur mon territoire : à Saint-Quentin, le transporteur Hutch installe une station GNV ouverte au public et le transporteur Blondel travaille avec Air liquide à l’installation d’une station GNL dans les Hauts-de-France.

Vous relevez l’absence d’appui financier public au déploiement des méthaniseurs. Quelles seraient vos préconisations pour un appui financier public ? Quelle forme pourrait-il prendre ? Je relie ce propos avec celui sur les méthaniseurs, évoqués par M. Dauger. A également été évoqué, la surenchère des moyens nécessaires à l’installation, en tout cas l’enrichissement du coût des matières premières ou des matériaux pour installer ces méthaniseurs.

Je voudrais interroger l’ensemble de la filière carburant-éthanol, afin de nous expliquer plus en détail l’enjeu que constitue le plafond de la TGAP pour la filière éthanol au regard de l’incorporation de produits importés comme l’huile de palme.

L’article 60 du PLF contient les indicateurs destinés éventuellement à faire évoluer la TGAP. Le débat sera abordé dans l’hémicycle à partir du 30 octobre. Quel est l’enjeu de ce plafonnement et des différentes ressources ?

Venant d’une terre betteravière, je connais le process de fabrication du sucre. Mais pourriez-vous expliquer à un public non averti les différentes étapes de fabrication de l’éthanol à partir d’un résidu et non d’une matière première ?

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Il est très intéressant que des représentants de plusieurs filières de biocarburant soient réunis même si les représentants du biodiesel, de l’hydrogène et de l’électricité ne sont pas présents aujourd’hui.

Je place le débat sous cet angle, car vous vous situez en tant que producteurs qui visez tous, me semble-t-il, les mêmes consommateurs. Si je vous entends, demain, les stations-service proposeront à la pompe du biodiesel, le B100, l’E85, le GNG, le GNL, l’hydrogène et le chargeur électrique. Cela fait beaucoup pour un seul véhicule !

À l’occasion du Salon de l’automobile, nous avons rencontré les constructeurs et les fédérations de véhicules. La priorité à court terme est le véhicule électrique. Je n’ai pas vu de véhicule léger circulant uniquement au méthane, à l’éthanol, etc.

J’en viens aux véhicules industriels : les véhicules agricoles, les tracteurs, les bateaux…. À cet égard, des débouchés existent certainement. Un effort ne doit-il pas être fait pour clarifier les perspectives futures ? Une multitude d’énergies est nécessaire, qu’il faut sans doute spécialiser en fonction des véhicules.

J’interroge également sur la quantification globale de la biomasse disponible produite sans réduire les surfaces alimentaires.

M. le président Julien Dive. Hier, au Salon de l’automobile, j’ai visité le stand d’un fabricant de boîtiers homologués pour l’éthanol. En échangeant avec les professionnels, j’ai compris qu’un propriétaire d’un véhicule essence classique qui installerait ce type de boîtier perdrait la garantie « constructeur ». Il s’agit d’une forme de frein à la transition énergétique. Je m’interroge : pourquoi ces boîtiers ne sont-ils pas standardisés par les constructeurs ? J’imagine qu’un frein industriel fort les en empêche. Peut-être ce frein a-t-il pour vocation à tester le boîtier. J’interrogerai d’ailleurs la filière car je voudrais avoir votre avis sur les points bloquants à l’installation en série de ce type de boîtiers.

Mme Nathalie Sarles. Peut-être serait-il intéressant d’auditionner les constructeurs automobiles.

Nous sommes également sensibles aux freins sociétaux. Suite aux propos de M. Duvergé, comment êtes-vous perçus aujourd’hui par la profession agricole plutôt tournée vers la production alimentaire ?

Mme Véronique Riotton. Je reviens sur les freins réglementaires, fiscaux et le manque de visibilité pluriannuelle. Dans le cadre du PLF, vos demandes sont plutôt d’ordre fiscal. Pourriez-vous évoquer des questions plus techniques en lien avec l’aspect législatif ?

M. Olivier Dauger. Je ne parlerai pas des biocarburants.

Nous avons centré notre propos sur le transport, mais le gaz ne concerne pas uniquement le transport : il convient de le remplacer dans tous les domaines, le chauffage par exemple. Complémentaire à l’électricité, le gaz permet, entre les pics de consommation et les soubresauts de production, de jouer un rôle tampon dans la production d’électricité. Le gaz peut jouer le rôle de complément d’autres énergies ou pallier les besoins dans de nombreux domaines.

Nous nous sommes focalisés sur le transport poids lourds, c’est vrai. Je rappelle que des normes relatives aux tracteurs gaz sont précisées à l’échelle européenne. Massey Ferguson dans les Hauts-de-France ou New Holland travaillent sur les tracteurs à gaz. Les pistes existent également pour le chauffage, pour produire de l’énergie quand les éoliennes sont à l’arrêt, la nuit, quand il fait très froid ou très chaud s’agissant des climatiseurs. Nous changeons de logiciel ! Nous sortons de la production de trois énergies ; nous allons connaître prochainement un panel de productions et d’utilisation d’énergies aux entrecroisements multiples. Il faut, à cet égard analyser le mix énergétique sous une approche différente.

Produire sans empiéter sur l’alimentaire fait partie de nos enjeux. L’ADEME affirme que le potentiel français de biomasse, d’effluents, de déchets pour produire du gaz renouvelable nécessaire est présent. On ne parle pas de la partie alimentaire.

Je reviens à l’évolution de l’agriculture, qui d’ailleurs rejoint la question que vous avez posée sur la perception de la profession. La profession est la première à ne pas remettre en doute le dérèglement climatique, car cela fait plusieurs années qu’elle y est brutalement confrontée. Cela fait cinq ou six ans que la production agricole subit des soubresauts économiques, mais également climatiques. Il convient de rechercher des systèmes plus résilients pour faire face à la dureté du climat et à l’absence d’eau. La vie du sol évolue, et capter le carbone représente un enjeu.

Sur le plan alimentaire, la situation des revenus agricoles n’est pas simple. Si donc de nouvelles sources de revenus amélioraient tout à la fois la résilience des exploitations et permettaient aux agriculteurs d’être mieux perçus par la société, à tout le moins qu’il était démontré que l’agriculture dans sa diversité est une chance plutôt qu’un problème, le cap pourrait être passé. Chez les agriculteurs, il est en passe de l’être. La profession n’est pas opposée à réfléchir à l’ensemble de ces sujets. Si, demain, nous devions couvrir les sols, garder des prairies en pratiquant l’extensification de l’élevage pour des raisons sociétales, nous pourrions utiliser l’herbe des prairies pour faire de la méthanisation. Il est possible d’utiliser la biomasse, de capter le CO2 et de produire de l’énergie dans le même temps. Nous sommes face à une équation composée de multiples entrées et sorties.

L’acceptabilité sera possible si nous expliquons bien les choses, si nous intégrons, dès le début des projets de méthanisation, l’enjeu, essentiel, de la biodiversité. Ce n’est pas impossible, il faut qu’il soit intégré au même titre que l’enjeu économique ou l’enjeu de l’exploitation.

M. Sylvain Demoures, secrétaire général du Syndicat national des producteurs d’alcool agricole (SNPAA). Monsieur le président, vous nous avez interrogés sur l’impact et les enjeux liés à l’huile de palme.

L’huile de palme occupe 15 % de l’objectif d’énergie renouvelable de l’essence depuis 2014 et a connu une forte croissance en 2017. Ce n’était ni souhaité, ni désiré, ni attendu par notre filière.

M. le président Julien Dive. Cela intègre-t-il le projet de la raffinerie de La Mède ?

M. Sylvain Demoures. Il est intégré indirectement. À l’heure actuelle, la production n’est pas celle attendu de la raffinerie de La Mède, il s’agit d’une production importée, dont une partie prépare le démarrage de l’outil. Il existe donc un lien à travers la commercialisation des produits.

M. le président Julien Dive. Dans quel sens iront les perspectives ?

M. Sylvain Demoures. Nous pensons que nous assisterons à une stabilisation, voire à une légère croissance, plutôt qu’à progression forte.

La perte a été importante puisque 15 % des volumes ne sont pas accessibles à notre filière. C’est l’une des raisons qui incite à dire que les objectifs peuvent être revus à la hausse de 15 %, au-delà de 7 % pour atteindre 8,9 %. Cela permet d’accéder plus rapidement à l’objectif fixé pour 2020 de 10 % d’énergies renouvelables dans les transports. Si elle le souhaite, la France a la possibilité d’augmenter aujourd’hui même l’incorporation d’énergies renouvelables dans l’essence.

La question de l’huile de palme fera l’objet d’un travail de la Commission européenne dans le courant de l’année prochaine. Elle est identifiée dans la nouvelle directive Énergies renouvelables qui couvrira la période 2021-2030. Le gouvernement français sera attentif aux conditions du plafonnement prévu par la directive, à la baisse éventuelle qui suivra pour certaines matières à risques, telles que l’huile de palme, et à leur mise en œuvre.

Vous avez interrogé sur les consommateurs visés. S’agissant de l’éthanol, l’utilisation est intense pour les véhicules légers et les véhicules à essence qui sont les véhicules vers lesquels se tournent de plus en plus les consommateurs français.

Nous sommes également présents dans l’alimentation des poids lourds et des bus avec l’ED95, un carburant qui ne contient aucune énergie fossile, uniquement de l’éthanol, un additif dilué dans de l’eau. Les camions qui roulent ainsi sont produits par la société suédoise Scania qui les commercialise en Suède depuis de nombreuses années. La technologique est donc émergente en France et en cours de commercialisation.

Vous nous interrogez sur les boîtiers installés sur des véhicules récents ou des véhicules plus anciens. La question de la garantie du constructeur a été traitée dans l’arrêté d’homologation de décembre dernier. Nous comprenons les constructeurs qui estiment ne pas être responsables en cas de problèmes dès lors que l’on modifie un élément lié à l’utilisation du carburant de leur véhicule et qu’ils renvoient la responsabilité sur le fabriquant des boîtiers. Ce dernier prend une assurance qui remplace celle du constructeur dans le cas où cette dernière ne s’appliquerait pas. Bien entendu, l’assurance ne fonctionne que si le problème est lié à la chaîne de carburant et non au volant qui se détacherait ! Les garanties constructeurs sont maintenues dans tous les autres cas, quelle que soit la situation.

Les constructeurs ont été actifs sur ce créneau et ils le sont sur des marchés très demandeurs comme le Brésil. Au Brésil, tous les véhicules vendus sont flex fuel. L’ensemble des constructeurs européens sont actifs au Brésil, ils maîtrisent donc tous la technologie. La question de la technologie ne se pose donc pas, il s’agit plutôt d’une question industrielle. La France est en avance sur l’E85, mais les constructeurs ne peuvent pas, pour des raisons industrielles, multiplier les gammes si davantage de pays ne font pas plus largement la promotion de l’E85. Dont acte !

Les boîtiers homologués permettent aux constructeurs de préparer d’autres modèles. Ils auraient tout intérêt, selon nous, à envisager le flex fuel pour les nouveaux véhicules hybrides rechargeables que Peugeot et Renault vont mettre sur le marché dans l’année ou les deux années qui viennent. Pour des raisons techniques sur lesquelles je ne m’étendrai pas, le rendement de l’éthanol E85 dans les moteurs hybrides est encore plus performant que dans les moteurs à essence : on fait de l’efficacité énergétique. Une étude sera lancée prochainement sur le sujet avec l’ADEME afin de quantifier précisément cet avantage. Il existe, nous le savons, et les constructeurs ont tout intérêt à le prendre en compte pour l’avenir.

S’agissant de la quantification de la biomasse, notre filière est dimensionnée pour atteindre environ 10 % d’énergies renouvelables dans l’essence, un objectif qui peut être atteint en trois ou quatre ans. La deuxième génération d’énergies renouvelables pourrait arriver dans les années 2023. Rappelons que l’éthanol de première génération de résidus ou de deuxième génération est le même. Tout ce que nous ferons pour développer l’utilisation de carburants et la motorisation acceptant l’éthanol sera utile, quelles que soient les matières premières qui se développeront à l’avenir.

M. Arnaud Rondeau. En termes d’enjeu pour les filières agricoles, en particulier céréalières, la production céréalière française annuelle avoisine, bon an, mal an, les 70 millions de tonnes. 2018 n’est pas forcément la meilleure année de référence. La filière « éthanol » utilise 2,1 millions de tonnes de céréales à mettre en rapport à la production de 70 millions de tonnes.

Pour les producteurs que nous sommes, l’intérêt réside dans la diversité des débouchés. L’éthanol est un débouché parmi d’autres. Une bonne part de la matière entrante dans l’industrie éthanolaire ressort en alimentation du bétail. Des 2,1 millions de tonnes, on peut retrancher la partie qui retourne à l’animal et par conséquent à l’alimentaire, non-OGM en France et certifié durable. Toutes les productions de biocarburants, quels qu’ils soient, qui entrent dans le schéma, sont certifiées durables.

Mme Valérie Corre, vice-présidente du Syndicat national des producteurs d’alcool agricole (SNPAA). Je souhaiterais vous expliquer un point technique. En France, et uniquement en France, la notion de résidus prête à confusion.

Je décrirai schématiquement le process d’extraction du sucre de la betterave. Il s’opère en trois cycles, appelés « jets ». La betterave passe à trois reprises par des machines. Une fois ces cycles achevés, tout le sucre extractible de la betterave est retiré. Il résulte de ce process un jus épais, appelé communément « mélasse », autrement dit le sucre non extractible. Ce liquide visqueux et noir contient 50 % de sucre et d’autres matières, dont des impuretés.

La mélasse a longtemps été confondue avec un déchet parce que l’on nous expliquait qu’un résidu était un déchet.

Dans la directive « Énergies renouvelables », on trouve les matières premières alimentaires – les plantes – et les déchets qui seront jetés. Les déchets répondent à des définitions précises. Il est préconisé de s’en débarrasser. Or, on ne se débarrasse pas de la mélasse, on la valorise. Il s’agit d’un résidu qui a des usages : elle est principalement distillée en alcool, mais elle participe à la production de la levure. Voilà ce qui a perturbé les esprits. Dans la mesure où elle est participe à produire de la levure qui sert à faire du pain, on a considéré qu’elle relevait du secteur alimentaire et on a assimilé en France la mélasse à la betterave.

La Commission et le commissaire européen à l’énergie, M. Miguel Arias Cañete, ont confirmé que notre analyse était juste, ce qui, toutefois, n’a pas permis, à ce jour, de faire changer d’avis – nous ne désespérons pas ! – certaines personnes de l’administration. M. Arias Cañete a confirmé le fait qu’un résidu est une production inévitable. En effet, fabriquer du sucre induit inévitablement une production de mélasse, à savoir des sucres non extractibles. L’alimentaire est au cœur de la production de sucre : pas de mélasse, pas de sucre !

Par ailleurs, on ne modifie pas le process pour faire de la mélasse. On en produit parce que l’on a mené le process d’extraction jusqu’à son terme. On peut modifier le processus. Le processus d’extraction du sucre nécessite deux ou trois cycles en fonction de la demande. On ne va pas au terme du cycle d’extraction faute de demande. En limitant à deux cycles, le jus contiendra du sucre non extractible de la mélasse et un peu de sucre extractible qui n’a pas été extrait, faute de demande, ou parce que les cours se sont effondrés.

Enfin, produire de la mélasse n’est jamais l’objectif. C’est ainsi qu’aucun planteur que je connaisse ne plante de betteraves pour produire un résidu.

Un résidu, au sens de la directive, n’est pas un déchet. La mélasse n’est pas jetée, elle est valorisée – pour autant que ce soit possible car si l’on retire les usages, les producteurs se retrouvent avec beaucoup de mélasse et aucun usage, ce qui contraint les producteurs à la jeter. C’est absurde. La pensée, dans sa logique, n’a pas été comprise.

La Commission a clarifié les différents points par courrier. Nous espérons pouvoir convaincre l’administration, car c’est vital. Il ne s’agit pas d’opposer des usages mais de diversifier et de maintenir la diversification des usages existants.

Il est important d’expliquer pourquoi l’on veut reconnaître la mélasse en tant que résidu. La directive adoptée en 2013 procède à un distinguo – sociétalement souhaité – entre les productions alimentaires – les productions d’alcool ou de biocarburants à base de plantes alimentaires – et celles qui ne le sont pas. Ce distinguo, en fixant un plafond à 7 %, limite une partie de la production afin d’éviter les problèmes liés à l’opinion publique. Nous avons accepté cette limite parce qu’elle était nécessaire sociétalement. Cela ne nous pose aucune difficulté. En revanche, la nature des produits qui entrent dans la limite de 7 % pose problème.

La réglementation est parfois très complexe. La directive européenne qui entrera en vigueur à partir de 2021 a clarifié ce point. Aujourd’hui, nous savons que les résidus en particulier et tous les autres déchets ne seront pas inclus ni comptabilisables dans le plafond de première génération. Si nous voulons maintenir des activités sucrières et amidonnières, nous devons pouvoir valoriser et maintenir la diversification, voire l’amplifier, surtout lorsque c’est nécessaire pour décarboner le transport. Cela s’appelle faire d’une pierre plusieurs coups sans porter aucun préjudice aux autres usages qui seront toujours approvisionnés. Personne n’a intérêt à n’avoir qu’un débouché. L’idée repose sur la diversification.

M. le président Julien Dive. Monsieur Clodic, Cryo Pur a levé six millions d’euros de fonds. Quel est votre avis sur le crowfunding ? Votre retour d’expérience pourrait être intéressant. Nous avons évoqué, en effet, des difficultés de financement de certains projets.

Quelles sont les problématiques du bio-GNL dans les navires ?

M. Simon Clodic. Je laisserai France Gaz Renouvelables traiter du potentiel de production de biométhane et de gaz vert aux horizons 2030-2050 car elle est la plus légitime pour ce faire.

Pour information, la société Seat a lancé un véhicule roulant au gaz naturel comprimé. En termes de force de frappe commerciale ou de marketing, la société n’est peut-être pas aussi forte que d’autres acteurs plus intéressés par l’électromobilité, mais sachez que des véhicules au gaz sont lancés par les constructeurs Seat et Fiat. Peut-être les constructeurs français doivent-ils suivre cette voie. Sachez, en tout cas, qu’une offre existe déjà et que les performances s’améliorent.

M. le président Julien Dive. Vous me tendez la perche. Il y a vingt ans, Daewoo lançait en Europe le véhicule GPL. Il n’était pas le seul ; d’autres constructeurs, avec lui, ont parié sur le GPL. Or, en l’espace de vingt ans, le GPL a connu un recul considérable.

M. Simon Clodic. Je ne parlais pas du GPL. Vous nous avez dit ne pas connaître de constructeurs ; je voulais simplement observer qu’il en existe.

Le crowdfunding et le financement participatif peuvent avoir un impact très positif sur le financement et les tours de table des projets, en particulier sur la méthanisation, car ils améliorent la compréhension et l’acceptation des habitants du territoire et des riverains en les faisant participer au financement des projets. C’est une formule qui commence à prouver son efficacité.

La mesure manquante que j’ai évoquée a fait l’objet d’une incompréhension. On parle de faits assez récents. En effet, la première immatriculation de camions GNL date de 2014. Aujourd’hui, 20 % du gaz naturel arrivent en France sous forme de GNL. On s’est aperçu que l’on pouvait l’utiliser directement dans les camions et qu’il avait des impacts très favorables sur le plan de la réduction de la pollution atmosphérique mais également des émissions de gaz à effet de serre.

On assiste à un véritable essor de la mobilité GNL et GNV, laquelle se matérialise par la construction de stations sur le territoire. Le recensement sur le portail Mobilité Gaz Open Data fait état d’environ 140 stations publiques de gaz naturel comprimé à la fin de 2018 et de 30 stations de gaz naturel liquéfié. Plus globalement, la France a l’ambition de promouvoir l’usage du gaz naturel pour véhicules, en particulier sur le segment des poids lourds. Cela pourrait se matérialiser par un parc public GNV d’environ 2 000 stations à l’horizon 2030. Des ambitions fortes portent sur ce terrain. Il me semble que l’essor de la mobilité GNV est tiré notamment par le delta de TICPE entre le GNV et le diesel et par d’autres mesures fiscales, dont le suramortissement.

Pour répondre à votre question, la mesure manquante ne concerne pas les stations GNV, qui se déploient dans de bonnes conditions ; il s’agit simplement d’attribuer un soutien financier à des projets de méthanisation trop éloignés des réseaux de gaz naturel mais qui peuvent néanmoins alimenter directement des stations GNV. Ce manque législatif et réglementaire est en cours d’être comblé. Je voulais simplement préciser ce point. C’est pourquoi j’ai indiqué que nous évoquions une niche un peu particulière.

Vous m’avez interrogé sur une station proposant différentes formes d’énergie. Il convient de déterminer le carburant, aujourd’hui disponible, qui soit susceptible de décarboner le mix des transports. Les représentants des deux principaux types de carburants que sont les agrobiocarburants et le biométhane sont présents dans la salle. Il est important de préciser que le biométhane et les biocarburants sont disponibles immédiatement. Nous n’avons pas encore parlé du bio-hydrogène. L’hydrogène qui a des vertus est essentiellement produit à partir de méthane, qui n’est pas du biométhane.

Pour décarboner maintenant, il faut recourir à des produits disponibles. La multiplicité des énergies suppose de hiérarchiser entre celles qui sont présentes sur le marché aujourd’hui et celles qui le seront demain ou après-demain et de mesurer leurs performances et les usages possibles. On perçoit une forte volonté d’électrifier et de passer à l’électromobilité pour les véhicules légers. La tendance est forte, mondiale, européenne et française. Pour les poids lourds, il est plus compliqué de fournir la puissance électrique nécessaire. Le bio-GNV a un rôle fondamental à jouer d’autant qu’il s’agit d’une énergie produite localement dans le cadre de circuits courts de l’économie circulaire. Qu’il soit injecté dans les réseaux ou liquéfié, le biométhane répond haut la main aux critères de durabilité les plus stricts édictés, y compris au niveau européen. On parle, en effet, d’une réduction de 80 à 90 % de réduction des gaz à effet de serre. Le bio-GNV présente une solution de premier choix disponible, que l’on peut déployer au moyen de l’injection et de la nouvelle filière de liquéfaction à mettre en place.

(Mme Anne-France Brunet remplace M. Julien Dive à la présidence).

M. Jean Lemaistre. Oui, il existe une diversité de solutions, oui c’est compliqué ! À terme, des solutions seront privilégiées par rapport à d’autres, mais l’on voit d’ores et déjà se dessiner ce qui vient d’être dit. Pour les petits véhicules, notamment destinés au centre-ville, les solutions électriques sont intéressantes. Pour les gros véhicules et surtout sur les longues distances, les biocarburants, notamment le biométhane, présentent un grand intérêt. Ajoutons les biocarburants liquides. Il existe une vraie complémentarité entre ces différentes solutions. Bien sûr, des évolutions technologies aboutiront, je l’espère, à une simplification pour le consommateur. Mais, en cette période encore incertaine, il est important que ces différentes possibilités soient ouvertes.

Mon deuxième point concerne directement France Gaz Renouvelables. La méthanisation, qui a vu le jour en France, ne procède pas de l’agriculture, elle a répondu au tri sélectif des déchets urbains à Lille et à Forbach. Précurseurs, les communautés urbaines ont connu les deux premières opérations d’injection. Le process a ensuite été utilisé par les éleveurs.

M. Dauger, co-président de France gaz renouvelables, est céréalier grandes cultures ; notre autre co-président, Jacques-Pierre Quaak, est éleveur de bovins. Si vous le souhaitez, vous pourrez visiter sa ferme en Ile-de-France. Il sera ravi de vous accueillir ! Les éleveurs sont davantage représentés dans notre association France Gaz Renouvelables. Nous sommes focalisés aujourd’hui sur la question de l’énergie, mais notre objectif principal vise l’agro-écologie et le traitement des effluents agricoles, notamment les déjections animales. En Bretagne, le bureau de l’association compte un éleveur breton particulièrement actif qui s’est lancé dans la cogénération. Dans le domaine de la méthanisation, nous recevons un très fort soutien du monde de l’élevage qui est en pointe.

M. Olivier Dauger. L’électrique est, selon moi, plutôt destiné à l’urbain et le gaz aux zones rurales. Des stations commencent à être installées par les transporteurs ou par les méthaniseurs qui créent ou fournissent localement des stations de gaz vert renouvelables dans le monde rural. Il y a là un usage pour les tracteurs et les camions. Le problème de la massification pour les véhicules légers tient dans l’absence de stations. Le jour où l’on comptera une vingtaine ou une trentaine de stations par département, des opportunités s’ouvriront aux conducteurs. En revanche, l’électrique est plus adapté au milieu urbain.

Mme Valérie Corre. Je reviens à la difficulté soulevée par M. le rapporteur d’avoir plusieurs sources d’énergie dans une station.

La transition énergétique permettra une moindre dépendance énergétique ; c’est l’un des effets bénéfiques indirects de la diversification, au-delà du fait que cela soutient l’agriculture et par conséquent le secteur alimentaire ; au surplus, cela allège la facture énergétique de la France auprès de pays qui ne sont pas forcément amis et l’exonère de cette dépendance, pas seulement géographique, mais à un produit.

Dans une station-service, il y a deux pompes qui proposent du pétrole craqué différemment. Nous sommes dépendants d’une molécule, que l’on finira par épuiser. La diversification est une manière bénéfique de juguler la dépendance.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Selon moi, il serait logique que l’on débouche à court terme sur des véhicules légers et des véhicules hybrides fonctionnant à l’E85. Les véhicules lourds ou agricoles et les bateaux se déplaceraient au GNV liquide ou gazeux. Si nous aboutissions à une telle configuration, nous pourrions progresser. À ce jour, quels sont les freins à l’utilisation, émanant soit des consommateurs, soit des constructeurs ? Je pose la question car cette solution n’est jamais évoquée. En effet, en discutant avec les constructeurs automobiles, personne ne m’a parlé d’hybride fonctionnant à l’E85. Quels sont donc les freins qui aujourd’hui nous empêchent rapidement d’accéder à cette solution immédiatement disponible ?

M. Sylvain Demoures. Aujourd’hui, il est possible d’équiper un véhicule hybride d’un boîtier homologué pour lui permettre de rouler à l’E85. Mille cinquante stations sont ouvertes. Nous appelons les constructeurs français, dans le cadre des futurs développements de l’hybride, à installer des flex fuel d’origine à l’E85. Ils prendront le temps qu’il convient pour procéder aux développements. En attendant, la solution de l’E85 fonctionne déjà, et bien. Certains constructeurs, nous dit-on, commencent à réfléchir à des partenariats avec les fabricants de boîtiers. Cela figure parmi les solutions devenues possibles. Les fabricants de boîtiers étaient présents au Mondial de l’Automobile. Nous constatons un très fort engouement des Français pour utiliser un carburant plus économique, plus écologique et plus local.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Pour résumer, les solutions existent, les consommateurs la réclament, mais les constructeurs automobiles ne proposent pas de modèle.

M. Sylvain Demoures. Laissons du crédit aux industriels, ils ont besoin d’avoir une visibilité des marchés. Au vu de la situation un peu particulière en France, on comprend que l’adaptation intervienne après la fabrication du véhicule. Nous souhaitons que cette solution se développe partout en Europe et que les constructeurs français, après des développements sur l’hybride notamment, se lancent sur le marché, et pas seulement en France. En tout cas, nous allons œuvrer dans cette direction.

Mme Valérie Corre. Le mouvement est impulsé par le politique. Il convient de mener une politique à très long terme.

Pourquoi les constructeurs commencent-ils à parler de l’électrique ? Simplement parce que l’on a annoncé la disparition des véhicules thermiques en 2050. À la place de Peugeot, de Citroën ou d’autres constructeurs, j’imaginerais faire autre chose. Cette attitude vient en réaction. Comme tout le monde, les constructeurs sont tributaires de la politique.

L’un des freins majeurs auquel sont confrontés les secteurs représentés ici aujourd’hui et l’industrie automobile qui est tributaire des filières de biocarburant tient dans la vision à long terme. Il suffit de regarder ce qui se passe au Brésil ou aux États-Unis qui mènent des politiques cohérentes, surtout sur le très long terme, qui n’ont jamais failli ou quasiment jamais. Ils ont réussi à développer une industrie et à décarboner. Nous nous adapterons au biogaz, au bioéthanol, à l’électricité, mais auparavant il faut un cadre. À la suite, les opérateurs industriels y répondront de façon adaptée.

M. Nicolas Rialland. Je reviens sur deux questions.

S’agissant de l’acceptation par le milieu agricole, je voudrais livrer un témoignage sur la production betteravière. Pendant cinquante ans, la production sucrière était sous quota, et ce jusqu’en 2017-2018. Au cours de cette période, les contractualisations de betteraves en fonction du débouché étaient habituelles. Elles aboutissaient aux prix différenciés des betteraves : les betteraves blanches du quota utilisées à faire le sucre et les betteraves sucrières blanches, hors quota qui avaient plusieurs utilisations. On en tirait le sucre dit « industriel » qui n’avait pas de vocation alimentaire, de l’alcool pour différents usages dans le secteur de la parfumerie, des spiritueux, etc., et de l’éthanol carburant.

La culture du prix différencié des betteraves en fonction du débouché était très ancrée. Grâce à ces prix différenciés, les agriculteurs ont toujours très bien vécu. Ils ont été habitués à percevoir des rémunérations différentes pour chacune des catégories de betteraves indexées sur les différents débouchés. Les quotas ayant été supprimés, il ne reste, depuis 2018, qu’une seule catégorie de betteraves.

Après la libéralisation du secteur, la filière traverse une période de grosses turbulences à un moment où la production sucrière mondiale est fortement excédentaire. Depuis dix-huit mois, les prix se sont effondrés, la production européenne a augmenté, ce qui suppose que nous devons exporter plus de sucre. Dans ce contexte, le sucre exporté sur le marché mondial est très peu rémunérateur. A contrario, le débouché éthanol carburant est relativement plus attractif aujourd’hui. En ne mettant pas tous ses œufs dans le même panier, la diversification des débouchés participe très concrètement à la résilience des exploitations. Je ne dis pas que ce sera rémunérateur mais la diversification, y compris vers des débouchés énergétiques, contribue sans conteste à la résilience des exploitations.

Je veux, par ailleurs, évoquer les freins législatifs. Je vais retourner le propos : si nous n’identifions pas toujours de freins législatifs, en revanche, il peut y avoir des opportunités. Périodiquement, dans le cadre du projet de loi de finances, est débattue l’évolution du taux d’incorporation des biocarburants dans les carburants. Nous avons un point d’intersection très concret avec la politique pluriannuelle de l’énergie. Il se trouve que lors de l’examen du projet de loi de finances de l’année 2019, à l’article 60, la représentation nationale sera appelée à se prononcer sur l’évolution des taux d’incorporation de biocarburants dans les carburants. C’est une très bonne chose. L’opportunité se présente, peut-être en s’appuyant sur les filières existantes, de redonner une ambition à la trajectoire qui est proposée et de participer à une accélération de la décarbonation des transports. Pour autant, le domaine réglementaire demeure important.

Je conclurai mon propos par deux exemples. Le premier concerne le décret relatif aux véhicules à faibles émissions, en particulier les véhicules lourds.

Il existe une classification des technologies. Nous préférerions une approche technologiquement neutre. Dès lors que nous avons de mêmes avantages écologiques ou en termes de qualité de l’air, nous souhaiterions bénéficier du même classement. La neutralité technologique est essentielle.

Les tests disponibles d’émission des véhicules lourds fonctionnant à l’ED95 révèlent des niveaux très bons, comparables à ceux du gaz. Pour autant, cette solution est un peu déclassée : elle se situe en classe 2 et non en classe 1, ce que nous déplorons.

L’autre aspect concerne un dispositif qui est la prime à la conversion dont l’objectif est de moderniser le parc automobile français. Il permet aux foyers français qui changent de véhicules légers de bénéficier de 1 000 euros s’ils sont imposables ou de 2 000 euros s’ils ne le sont pas, l’idée étant de passer à une autre génération de voitures.

Curieusement, les carburants alternatifs sont totalement exclus de ce dispositif. On pourrait imaginer une prime symbolique à la conversion des véhicules existants, que ce soit pour l’E 85 avec les boîtiers, pour le GPL ou le GNV. Cette prime concernerait les personnes qui ne changeraient pas de voiture, mais installeraient un boîtier E85 ou qui la convertirait au GPL avec un ticket peut-être être plus modeste. Le coût moyen du boîtier s’élève à environ 1 000 euros. Une aide de 200 ou 300 euros serait intéressante. La conversion au GPL est plus coûteuse, de l’ordre de 2 000 euros. Une aide de 500 euros pourrait être accordée. Le signal donné serait plus intéressant, me semble-t-il, que de se limiter à l’alternative essence ou diesel.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Sur le thème de la diversification de l’usage des betteraves, j’ai l’impression que vous allez à l’encontre du propos de Mme Corre. Vous dites que les quotas sucriers ayant été supprimés, l’éthanol est une façon pour les producteurs de se diversifier et d’accéder à d’autres débouchés. C’est dire que des surfaces qui étaient destinées à l’alimentaire deviendraient des surfaces productrices d’éthanol.

M. Nicolas Rialland. Le changement véritable est intervenu entre 2005 et 2009. C’était l’époque où l’on investissait dans des outils industriels de grande dimension. À cette époque, il a fallu augmenter l’approvisionnement des usines pour produire de l’éthanol, en plus de sucre déjà produit.

Une partie de l’éthanol dérive de la transformation de betteraves en sucre, pour la part des résidus ; parallèlement, une partie découle directement de la transformation des betteraves. Je ne pense pas qu’il y ait de contradiction entre nos propos. À l’époque du changement, effectivement, les surfaces consacrées à la production de betteraves ont augmenté pour alimenter les usines afin qu’elles tournent à pleine capacité. Depuis le démarrage des usines, cela remonte à une dizaine d’années, les surfaces de betteraves destinées à la production d’éthanol sont restées stables, elles ont même plutôt diminué, puisque cette culture améliore ses rendements de 1 % à 1,5 % par an, en tendance sur le long terme. Parallèlement, elle œuvre en faveur du changement climatique.

Dorénavant, les surfaces restent stables. Les betteraves éthanol n’ont jamais phagocyté les betteraves produisant du sucre.

Mme Valérie Corre. Je livrerai le point de vue des transformateurs qui ne vient pas en contradiction avec le propos de M. Rialland. Je veux préciser un fait prégnant dans toutes nos usines. La fin des quotas a sonné la fin d’un monde, un monde où tout était prévu et où tout se passait bien. Aujourd’hui, rien ne peut être prévu – pas même le climat. Et cela ne va pas aller en s’améliorant. Aujourd’hui, plus que jamais, un agriculteur qui nourrit ou un agriculteur qui nourrit et qui produit de l’énergie ou encore un agriculteur qui nourrit et qui au surplus produit de l’alimentation animale sera soumis à des aléas et à des questions d’ordre quasi existentielles. Entre le moment où l’on sème et le moment où l’on récolte, des événements que l’on ne peut anticiper se produisent. On ne peut non plus anticiper le climat à l’autre bout du monde parce que l’on est, changement de réglementation oblige, en concurrence avec d’autres pays. S’il y a trop de sucre sur le marché mondial, les cours s’effondrent. Que fait alors l’agriculteur de ses betteraves ? Les transformer en sucre nécessite de dépenser de l’argent et de l’énergie alors que le produit serait vendu à perte. La seule alternative que nous connaissons passe par l’éthanol. C’est ce que font nos amis brésiliens : ils récoltent la canne et, en fonction de la demande du marché, allouent une partie au sucre et une autre à l’éthanol. Ils font d’une pierre deux coups.

On soutient l’agriculture, on préserve une activité, on évite des perturbations majeures, des effondrements de cours qui seraient catastrophiques, ce que l’on peut faire une année mais pas tous les ans. Nous donnons, en outre, la possibilité de valoriser ces matières auxquelles il faut retrouver une valeur puisqu’elles n’en ont pas sur le marché alimentaire. Nous en faisons des énergies renouvelables grâce auxquelles on décarbone. Il est vital aujourd’hui que l’Europe le comprenne. Nous avons été étonnés du débat sur le thème « alimentation/non alimentation ». Certes, il fallait en discuter. De notre point de vue comme de celui des agriculteurs, il n’y a pas de contradiction, mais il existe une véritable synergie d’utilisation. Je dirai même que sans valorisation non alimentaire, les utilisations alimentaires sont menacées. Un agriculteur ne travaillera pas toute sa vie pour ne rien gagner ! Il faut assurer au monde agricole une garantie de rémunération.

M. Arnaud Rondeau. Si une transition énergétique française doit avoir lieu, autant que la biomasse soit française. Notre savoir-faire et la qualité de nos terres nous donnent toute latitude pour faire quelque chose de positif. Je vous renvoie à ce qui a pu être dit sur l’huile de palme et sur la question brûlante, si importante à nos yeux, des importations.

Je reviens d’un mot sur la fiscalité. Les biocarburants ont fait l’objet d’un accompagnement depuis leur début, mais cette fiscalité est-elle encore adaptée aujourd’hui ? Les taxes carbone sur la biomasse me paraissent inadaptées.

Un milliard d’euros a été investi en France en faveur des usines de biocarburant, une grosse partie de cet investissement a été supportée par les agriculteurs via leurs coopératives. Personne n’investit ainsi en pure perte, ni pour être soumis à des revirements tous les deux ans. C’est pourtant ce que nous vivons depuis cet investissement. À l’instar de tout investissement que nous faisons à titre privé sur nos exploitations, nous voulons une visibilité, car investir de telles sommes nous engage sur le long terme. Subir les conséquences de revirements politiques réguliers met à mal les exploitants, leur volonté et leur capacité à investir demain. Les coopératives qui ont investi à une époque sont celles qui seront susceptibles d’investir demain dans de nouveaux projets pour améliorer les process, pour toujours gagner en performance énergétique. Casser aujourd’hui l’élan, et c’est tout un secteur qui s’écroulera et qui ne se projettera pas vers l’avenir.

M. Olivier Dauger. Bientôt, nous utiliserons la plante entière pour engendrer plusieurs produits et pas seulement du gaz. Le fait de couvrir les sols est meilleur pour leur résilience. On réintroduit même des plantes qui avaient été abandonnées. Parce qu’il fallait nourrir le monde, on s’est concentré sur les plantes de productions alimentaires. Nous revenons ainsi à des plantes utilisées jadis, des plantes de biomasse pure pour faire de la biomasse. Cela permet d’allonger les assolements, de multiplier les cultures et d’éviter la monoculture, même si elle est quasi inexistante en France. Cela améliore la biodiversité et n’offre que des aspects positifs. Nous ne sommes pas dans la concurrence, mais dans une complémentarité et une valorisation de l’ensemble de la photosynthèse, dans l’intérêt des sols.

Je reviens aux constructeurs. Il est vrai que nous sommes aujourd’hui dans une dynamique réactive. Nous étions dans le « tout pétrole », qui comprenait une grosse partie de diesel. Du jour au lendemain, il faut tout arrêter pour passer à l’électrique. Les grands groupes s’interrogent sur la façon de prendre les parts de marché futures, sur les investissements à réaliser et sur les opérations marketing pour afficher qu’ils se lancent dans l’électrique. Nous savons les contraintes liées à l’électrique tant il est vrai qu’il n’y a pas d’énergie parfaite.

À l’heure actuelle, le problème tient dans l’absence de vision globale et d’analyse du cycle de vie des produits. L’analyse du cycle de vie d’un véhicule électrique montre qu’il ne s’agit pas d’une énergie parfaite. Voulons-nous la généraliser et en faire une énergie unique ?

La sortie du diesel en est un autre exemple. Sa sortie est positive sur le plan des microparticules, bien moins pour les gaz à effet de serre parce que le diesel en émet moins que le moteur à essence. D’où l’intérêt de l’E85. Je pense que l’hybride est une solution efficace parallèlement à l’utilisation des véhicules électriques en centre-ville. Certes, nous produirons peut-être moins de microparticules, mais nous émettrons plus de gaz à effet de serre. Les mouvements sont un peu trop brutaux et ne font pas l’objet d’une vision globale. Demain sera multiple et ne reposera pas sur une seule molécule. Nous disposerons d’une diversité de solutions.

M. Jean Lemaistre. Pour les gros véhicules –autocars, bennes à ordures ménagères, poids lourds –, les biocarburants et le gaz représentent une bonne solution. Que faire concrètement pour mettre les mettre en place, surtout le bio-GNV et ses solutions agro-écologiques ?

On a beaucoup parlé des constructeurs. En France, l’usine Iveco de construction de moteurs exporte dans le monde entier. La technologie existe. Des efforts de développement considérables ne sont donc pas nécessaires et il n’existe pas de freins technologiques insurmontables. Je pense qu’un petit signe politique permettrait de résoudre la question facilement.

En revanche, dans le domaine des carburants, il existe deux difficultés. La première est celle des stations. Au titre du gaz naturel pour véhicules, les appels à projets passeront de 140 à la fin de l’année à 250 dans deux ans. Il ne faut surtout pas passer à côté de ces appels à projets. Aujourd’hui, ils sont essentiellement tirés par l’ADEME. J’exprime le vœu qu’ils puissent l’être par les régions. Dans le cadre d’un dialogue État-Régions, les Régions doivent s’impliquer dans ces appels à projets de stations de GNV.

Par ailleurs, en raison des garanties d’origine, le bio-GNV est un peu plus cher que le GNV. Alors que le GNV est plutôt bien positionné par rapport au diesel, pour les gros transporteurs, ce n’est pas simple. Un programme de certificat d’énergie permettrait de valoriser le fait de passer au bio-GNV qui réduirait le handicap d’un léger surcoût. C’est un levier concret à actionner si nous voulons aller dans le sens souhaité, avec des mesures concrètes.

M. Gildas Cotten, responsable des nouveaux débouchés de l’Association générale des producteurs de maïs et de l’Association générale des producteurs de blé et autres céréales (AGPM-AGPB). Je voudrais apporter un éclairage sur la fiscalité écologique et l’intégration de l’externalité carbone renouvelable dans la transition énergétique.

Des taxes intérieures s’appliquent à la consommation d’énergie. Depuis 2014, la taxation des énergies intègre leur contenu carbone et un taux de carbone. Le débat a été clarifié dans le cadre de la loi de transition énergétique. La trajectoire d’augmentation de la fiscalité carbone devrait progresser très rapidement. L’année dernière, la représentation parlementaire a établi une trajectoire jusqu’en 2022. Ce point est important, car il touche toute la bioéconomie. C’est l’économie de la photosynthèse, du carbone renouvelable, un carbone recyclé. Il est pris dans l’air, transformé, utilisé, il va dans le sol ou dans des produits stockés, le bois par exemple. Dans le cadre de la fiscalité énergétique, ce carbone est traité au même titre que le carbone fossile. Aujourd’hui, la directive traitant de la fiscalité des énergies date de 2003. À cette époque, on ne savait pas bien ce qu’était une énergie renouvelable carbonée.

Si la taxation carbone devait passer de 86 euros en 2022 à 150 euros en 2030, elle aura une incidence. Nous devons nous poser la question de savoir si cette fiscalité, complémentaire à d’autres outils comme la TGAP, ne doit pas différencier le carbone renouvelable et le carbone fossile. Je sais que c’est compliqué, dans la mesure où la taxation des énergies revêt une dimension européenne qui n’est pas prise en compte aujourd’hui. Peut-être faudra-t-il remettre le dossier sur l’ouvrage.

Mme Laure Courselaud. En 2011, la Commission européenne a tenté de réviser la directive de taxation des produits énergétiques qui date de 2003. Le projet fut un échec cuisant pour la Commission européenne, aucun accord n’ayant été trouvé entre les États membres. La Commission européenne cherche désormais à réviser cette directive, non dans sa globalité, mais par chapitre. Elle a interrogé les États membres sur les lacunes actuelles de la directive. Selon eux, la directive n’intègre pas de dimension écologique.

Mme Véronique Riotton. Au-delà des questions sur les taxes, la fiscalité et le court terme, avez-vous identifié des freins législatifs sur lesquels nous aiguiller ? Nous allons travailler sur le sujet pendant plusieurs mois.

M. Nicolas Rialland. L’article 60 du projet de loi de finances pour 2019 offrira la possibilité de statuer sur le taux d’incorporation de biocarburants dans les carburants pour les années 2019 et 2020. C’est une bonne chose que l’Assemblée nationale puisse s’emparer du débat, se documenter et décider, sur la base des connaissances qui auront été recueillies et débattues, d’adopter une trajectoire plus ambitieuse que celle qui, à ce stade, est proposée.

Mme Véronique Riotton. C’est à nouveau un sujet d’ordre fiscal qui s’affiche.

M. Jean Lemaistre. L’année prochaine, la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) sera-t-elle étudiée par l’Assemblée ? J’ai entendu dire qu’elle devait revenir en discussion.

Mme Véronique Riotton. Telle est notre demande.

M. Jean Lemaistre. Si cette demande, à laquelle notre association est favorable, devait être exaucée, ce serait une bonne occasion de lancer un signal clair en y associant des dispositions législatives de soutien aux biocarburants de première et de deuxième génération et de prendre en compte tous les problèmes qui ont été évoqués autour de cette table. Si vous avez besoin de propositions concrètes, nous sommes prêts à en formuler.

De nombreux leviers sont susceptibles d’être actionnés par la voie législative.

M. Gildas Cotten. La loi d’orientation sur la mobilité sera débattue en début d’année 2019. Le plan « Climat » de M. Hulot contenait l’idée d’interdire la vente de voitures d’un certain âge roulant à l’essence ou au gazole.

M. de Rugy a réitéré cet objectif. Une clarification sera à entreprendre entre le moteur thermique que l’on veut éliminer ou la réduction des émissions de gaz à effet de serre issues d’énergies fossiles. Il se trouve que des véhicules à moteur thermique utiliseront des biocarburants. À terme, des voitures utilisant un moteur thermique pouvant utiliser de l’essence rouleront à 100 % de biocarburants et les camions rouleront au bio GNV. Une clarification des définitions devra être faite.

Mme Anne-France Brunet, présidente. Un grand merci à tous pour ces échanges riches et variés.

J’ai apprécié que vous exprimiez des points de vue très concrets sur la transition énergétique, j’ai apprécié les alertes formulées, points sur lesquels nous pourrons tous travailler ensemble.

Madame Courselaud, souhaitez-vous dire deux mots pour conclure ?

Madame Laure Courselaud. Merci d’avoir invité la Douane à cette audition. Il est important pour nous d’être entendus. Nous travaillons en parfaite collaboration avec les autres administrations concernées.

Mme Anne-France Brunet, présidente. Je vous remercie.

L’audition s’achève à seize heures cinquante.

6. Jeudi 11 octobre 2018 : Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Pierre Hauet, président du Comité scientifique, économique, environnemental et sociétal de l’association Équilibre des énergies (EdEn).

L’audition débute à dix-sept heures dix.

Mme Véronique Riotton, présidente. Nous sommes ravis d’accueillir M. Jean-Pierre Hauet, président du comité scientifique, économique, environnemental et sociétal de l’association Équilibre des énergies. Il est accompagné de M. Sébastien Joly et de M. Olivier Lagrange, chargés de mission.

Cette audition est enregistrée et fait l’objet d’un compte rendu.

Je laisse notre rapporteur introduire cette séance.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Cette mission d’information a pour objectif d’identifier les freins à la transition énergétique et les moyens de les lever pour accélérer cette transition. Nous nous sommes fixé une méthode de travail. Dans un premier temps, nous voulons mieux comprendre ce qu’est la transition énergétique, ce que sont les objectifs et les enjeux, qui sont les acteurs. Il s’agit d’une sorte d’écosystème de grande ampleur.

Dans cet esprit, nous essayons de comprendre comment se fait la production d’énergie, filière par filière, quelles sont les nouvelles formes de consommation, dans les transports et la construction, et aussi comment on économise cette énergie. Nous cherchons, dans chaque cas, à identifier les freins, fiscaux, législatifs, réglementaires, mais aussi sociétaux, technologiques et financiers.

C’est dans ce cadre que nous avons souhaité vous entendre.

M. Jean-Pierre Hauet, président du comité scientifique, économique, environnemental et sociétal de l’association Équilibre des énergies. Je vous remercie de nous accueillir. Notre association, créée en 2011, a cette originalité de rassembler des participants très divers, de grands acteurs du monde de l’énergie – EDF, RTE, Enedis – mais aussi de la construction, comme Vinci et Bouygues, de la mobilité – Renault-Nissan et Volkswagen – ainsi que des représentants d’organisations professionnelles, du Fonds social de l’habitat (FSH) et d’associations de consommateurs, comme Familles de France et autres. Ce cercle, assez diversifié, s’est donné pour objectif de proposer et de promouvoir des actions allant dans le sens d’une société décarbonée. Nous nous intéressons en général à la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE), mais travaillons en ce moment sur deux grands domaines, les bâtiments, neufs et existants, et la mobilité propre pour les véhicules légers.

S’agissant de notre vision de la transition énergétique, nous sommes satisfaits des trois grands objectifs fixés par la loi du 17 août 2015, soit la réduction des émissions de gaz à effet de serre ; la réduction des consommations d’énergie finale ; le développement des énergies renouvelables. Le premier objectif est, à nos yeux, une priorité absolue pour parvenir à une économie décarbonée. Les deux autres objectifs sont des moyens d’y parvenir. En particulier, la notion d’économie d’énergie, née lors de la crise de 1973-1974 est, aujourd’hui, beaucoup plus difficile à appréhender. L’énergie économisée n’a pas la même valeur selon la période à laquelle elle est économisée ou a été produite, et économiser une énergie carbonée est évidemment plus efficace.

Si la transition énergétique doit promouvoir les énergies décarbonées quelle que soit leur forme, électricité, à partir de l’hydrogène à condition qu’elle soit décarbonée, bois, géothermie, etc se pose le problème de la façon de la comptabiliser. La question n’a pas évolué depuis de très nombreuses années. Or, il serait important de revoir certains usages qui ne sont pas bénéfiques pour la transition énergétique. Surtout, le système de conversion de l’électricité en énergie primaire par l’utilisation – depuis 1972 – d’un coefficient de 2,58 par kilowattheure pénalise tous les usages de l’électricité, y compris les plus performants. Par exemple, une pompe à chaleur peut être très efficace, dans les statistiques ce n’est pas son coefficient réel qu’on utilisera mais celui de 2,58. Or l’électricité est sans doute, à l’heure actuelle, le vecteur le plus important pour passer à l’énergie décarbonée. Pénaliser son développement pose problème. Nous espérons donc une évolution, en particulier il faudrait que dans toutes les réglementations on passe du coefficient de 2,58 a minima au coefficient de 2,1, préconisé par la Commission européenne dans la directive sur l’efficacité énergétique en cours de publication.

Cela dit, on sait que la stratégie bas carbone n’est pas respectée, et même que les écarts tendent à s’accentuer. Les résultats concernant les émissions de CO2 fin 2017 n’étaient pas bons, et sans avoir le détail, je pense que cela vaut pour le bâtiment comme pour les transports. Les moyens réglementaires et fiscaux dont on dispose sont-ils appropriés pour essayer de rattraper cet écart ? Probablement pas, au vu de la tendance. De notre point de vue, il est donc urgent d’agir dans deux directions complémentaires : l’efficacité énergétique afin de réduire les consommations d’énergie finale ; la migration massive vers les énergies décarbonées.

Notre association, qui s’occupe à la fois du bâtiment et des véhicules, constate que la situation est paradoxale. S’agissant des transports, la réglementation, qui traduit la réglementation européenne, est extrêmement stricte en ce qui concerne les émissions de CO2, mesurées en grammes par kilomètre. Les 115 grammes ont été atteints en 2015, on devrait passer à 90 grammes en 2020, ce qui sera beaucoup plus difficile pour les constructeurs, et on devrait obtenir des économies de 15 % en 2025 et de 30 % en 2030. C’est une incitation essentielle qui pousse les constructeurs à développer les véhicules électriques ou hybrides rechargeables, avec des pénalités très élevées à la clé. En revanche, pour le bâtiment, la réglementation date d’il y a quinze ans, quand les émissions de CO2 n’avaient pas la même importance. On en reste là à la notion d’énergie primaire qui est purement statistique, quand ce qui compte c’est ce que paye le consommateur et les émissions de CO2. Nous plaidons donc pour que l’on revoie en profondeur toute cette réglementation dans le sens voulu par la loi de transition énergétique, c’est-à-dire la prise en compte de la consommation finale et des émissions de CO2.

Il faut donc agir sur le bâtiment. S’agissant du neuf, la construction est régie par la réglementation thermique dite RT 2012, qui présente certains avantages, mais n’a permis aucun progrès sur la réduction des émissions de CO2 puisqu’elle ne tient pratiquement pas compte de leur bilan. Notre association a donc présenté des propositions écrites de modifications. Il s’agit non seulement d’ajuster le coefficient de 2,58, mais de tenir compte de la numérisation qui permet une gestion active de l’énergie, la programmation, la détection d’une présence dans les lieux ou d’une fenêtre ouverte etc. Ces techniques ne sont pas encore incluses dans la réglementation, alors qu’on peut en attendre des économies de 15 % à 30 %.

Une nouvelle réglementation, la RT 2020, est en cours d’expérimentation. Elle reprend largement le contenu de la RT 2012 et ce que j’ai dit à ce propos est donc valable également. Mais la RT 2020 introduit les émissions de carbone, quoique de façon peu claire. Un bâtiment produit des émissions de carbone à la construction, puis ensuite pendant l’exploitation, qui peut durer entre cinquante et cent ans. Il faut, comme dans l’industrie, distinguer « Capex » et « Opex » – capital expenditure et operational expenditure –, c’est-à-dire disposer d’un bilan lors de l’investissement initial puis d’un bilan d’exploitation. Or, ce critère carbone est un cocktail qui mélange les deux. Nous plaidons pour qu’on les différencie clairement et qu’on fixe des niveaux de performance qui évoluent avec le temps, et qui soient incitatifs.

S’agissant ensuite des bâtiments existants, le problème est énorme. La rénovation des patrimoines immobiliers est un des premiers problèmes qui se pose à la Nation. En raison du coefficient de conversion en énergie primaire dont je parlais, on privilégie, pour améliorer la performance énergétique, le gaz par rapport à l’électricité : c’est une économie dans les statistiques, pas une économie réelle. Nous proposons deux mesures concrètes. En premier lieu, trois millions de foyers sont encore équipés de chaudières à fuel – à mazout disait-on autrefois – qui consomment dix millions de tonnes et émettent du CO2 à proportion. On pourrait remplacer les trois quarts de cette consommation grâce à des pompes à chaleur hybrides, qui n’ont pas d’impact sur la pointe électrique. Nous allons essayer de promouvoir dans les prochains mois ce grand programme, qui suppose un encadrement réglementaire et incitatif. En second lieu nous avons hérité du chauffage électrique qui fut très utilisé dans les années 1990 pour chauffer à peu de frais des logements de médiocre qualité. Aujourd’hui un million et demi de foyers se chauffent ainsi – ou ne se chauffent pas assez, d’ailleurs, car cela revient cher et que les logements sont mal isolés. Il faudrait d’une part procéder à une isolation minimale et remplacer les vieux convecteurs – les « grille-pains » – par des radiateurs à performance énergétique avec une régulation moderne, une programmation, un pilotage à distance. Selon nos études, dans les logements munis de ces équipements modernes, la température moyenne est de 17 degrés. Cela montre que si l’on donne aux gens la possibilité de régler leur chauffage de manière conviviale, ils le font, et l’on gagne au moins deux degrés.

J’en viens aux transports. À l’évidence, la voiture électrique est la solution pour aller dans le sens d’une économie moins carbonée et d’une pollution moindre. Mais son rythme de développement ne permet pas d’atteindre les objectifs que l’on affiche. Ce rythme est relativement modeste parce que le choix de véhicules offerts est insuffisant, ce qui relève de la responsabilité des constructeurs. Mais nous pensons aussi qu’il faut donner au véhicule électrique plus de commodité d’usage et un rayon d’action. Nous ne parlons pas d’autonomie et de capacité de batterie. Donner du rayon d’action, c’est permettre aux gens, quand ils en ont besoin ou envie, d’aller plus loin que leurs trajets quotidiens. Cela pose le problème des infrastructures de recharge. Nous militons pour qu’elles fassent l’objet d’un grand programme. Il existe entre 25 000 et 28 000 points de recharge publics. Nous considérons que, d’ici 2022, il en faudrait 200 000 – dans un nombre moindre de stations bien sûr – en interopérabilité avec le smartphone. Ici se pose l’éternel problème de la poule et de l’œuf : ces infrastructures ne sont pas rentables sans utilisateurs, et ceux-ci attendent les infrastructures. Elles deviendront rentables à terme, mais en attendant l’investissement atteint quand même 2 milliards d’euros. Nous plaidons pour un schéma directeur de la mobilité électrique et des infrastructures de recharge. Dans le privé, il y a aussi de très importants obstacles à l’installation des bornes. En particulier dans les copropriétés, le droit à la prise, qui existe, est très difficile à exercer. Entre 90 % et 95 % des ventes de voitures électriques aux particuliers concernent des gens qui ont des maisons individuelles et un certain niveau de vie. Il faut aussi encourager l’insertion du véhicule électrique dans le bâtiment, développer les synergies entre les toits photovoltaïques, qui vont se développer et le rechargement des véhicules électriques. Pour cela, il faut des démonstrations et une tarification appropriée en fonction de la puissance appelée. Je n’ai pas le temps de m’appesantir, mais alors qu’on ne parle que de kilowattheures, il faudrait davantage parler de kilowatts.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Je vous remercie pour cet exposé synthétique et efficace. Pourriez-vous expliquer plus en détail ce qui relève du coefficient de conversion en énergie primaire, et ces chiffres de 2,58 et de 2,1 ?

M. Jean-Pierre Hauet. Lorsqu’on a commencé à faire des bilans énergétiques dans les années 1970, on utilisait le gaz, le pétrole, le charbon, énergies assez comparables, au point qu’on les exprimait en tonnes équivalent charbon. L’électricité s’est développée et on s’est demandé comment l’agréger aux autres. À cette époque, 70 % de l’électricité était produite par le charbon. On a pris comme critère le rendement, à savoir que pour produire un kilowattheure d’électricité, il faut autant de tonnes de charbon. En 1972, on a considéré que le rendement moyen des centrales thermiques en France – le fuel était arrivé, mais il n’y avait pas de nucléaire – était de 38,7 %. On a décidé de comptabiliser un kilowattheure électrique en le divisant par ce rendement, ce qui donne le coefficient de conversion de 2,58. Puis est arrivé le nucléaire et on s’est demandé comment comptabiliser cette énergie – je peux le raconter car j’étais alors rapporteur général de la commission de l’énergie au Commissariat général du Plan. Le cabinet du ministre s’en occupait aussi, avec pour objectif d’atteindre une autonomie énergétique de 50 % en 1980. Le moyen d’y arriver était de gonfler la part du nucléaire dans le bilan énergétique, et cela, grâce au fameux coefficient de 2,58 en traitant les centrales nucléaires comme des centrales thermiques classiques. Puis, quand il a fallu passer à l’internationalisation des bilans énergétiques, on s’est aperçu qu’on ne pouvait pas traiter toutes les sources de la même façon. Tout ne pouvait être aligné sur le thermique. Alors, on a remis les centrales hydrauliques à 1 au lieu de 2,58, mais pour le nucléaire a quand même gardé ce coefficient. On a fonctionné ainsi pendant des années avant de décider que l’important, ce n’était plus le nucléaire, mais les économies d’énergie. Sous cet angle, le nucléaire était un facteur de pertes dans le bilan énergétique, ceux qui étaient hostiles au nucléaire ont milité pour qu’on conserve ce taux de conversion de 2,58. Cela n’a plus guère d’importance dans la mesure où la production à partir du nucléaire est figée à 63,4 gigawatts et qu’on n’a pas l’intention de la modifier actuellement. Donc, pour toutes les énergies nouvelles, qui sont des énergies renouvelables, le kilowattheure produit est affecté dans le bilan national du coefficient 1. Pourquoi utiliser ce coefficient 1 dans le bilan national, mais un coefficient de 2,58 dans l’utilisation ? Il faut évidemment revoir cette question.

Je n’ai pas connaissance des derniers travaux sur la PPE, mais j’ai cru comprendre que, pour parvenir à une société décarbonée en 2050, il faut développer les usages de l’électricité. On n’y arrivera pas si l’on ne revient pas sur ce coefficient de 2,58, qui était un outil statistique que, progressivement, on a utilisé comme une arme réglementaire.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Je comprends le sens général de votre propos.

Élu en milieu rural, je vois bien qu’on rénove des bâtiments publics, mais pour une rénovation correspondant au label « bâtiment basse consommation » (BBC), il y a encore un travail de conviction à mener. On construit même des logements neufs qui ne sont pas à la pointe pour l’isolation et les économies d’énergie. Vous avez décrit les mesures contraignantes pour les véhicules. Quel serait l’ensemble de mesures propres à adopter de même pour la construction et la rénovation ? Le compteur Linky, par exemple, est-il un bon outil ? Peut-on, selon vous, remplir l’objectif de 500 000 logements rénovés que fixe la loi de transition énergétique ?

M. Jean-Pierre Hauet. Je reviens d’abord sur le logement neuf. S’agissant de l’isolation et de la qualité du bâti, la réglementation actuelle est satisfaisante et va même au-delà de ce qu’on peut justifier sur le plan économique. Aller au-delà, dans le neuf, serait du gaspillage de ressources.

En revanche, à nos yeux, ce qui favorise l’économie décarbonée, soit l’électricité et les pompes à chaleur, n’est pas suffisamment encouragé en raison du coefficient de 2,58. On ne donne pas non plus assez d’incitation à l’utilisation des technologies actives, comme le pilotage et la programmation. Le compteur Linky doit permettre de consommer de préférence quand cela pose moins de problèmes à la collectivité. Encore faut-il que la tarification évolue dans ce sens. Or cela se fait timidement. Certains fournisseurs ont proposé des tarifs de week-end, mais c’est peu de chose.

Pour le bâti existant, le problème est bien plus considérable, car il s’agit avant tout d’investissement. Pour parvenir aux objectifs de la transition énergétique, les efforts devraient porter, à égalité, sur deux domaines ; le premier est l’amélioration du bâti lui-même par l’isolation, le double vitrage – avec le problème de financement ; le second est, comme dans le neuf, d’encourager les systèmes de production d’énergie décarbonée et les systèmes actifs de gestion avec, de nouveau, le compteur Linky.

On sait combien il est difficile de faire voter des travaux dans une assemblée de copropriétaires. En Suède par exemple, toutes les copropriétés ont des fonds de travaux bien supérieurs à ce qui existe en France, et elles ne rechignent pas à les utiliser. Mais l’amélioration du bâti ne se justifie pas seulement par les économies d’énergie. Il faut aussi faire valoir le meilleur confort, et la plus-value patrimoniale, pour faire passer ces mesures.

Mme Véronique Riotton, présidente. Je partage tout à fait ce que vous venez de dire. En Haute-Savoie, il n’y a aucune difficulté à vendre ou revendre les appartements. Donc la rénovation, et notamment l’obtention d’un diagnostic de performance énergétique (DPE) qui soit correct, n’apporte pas grand-chose. Il faudrait trouver comment valoriser ces améliorations sur le marché.

M. Jean-Pierre Hauet. Vous soulevez un problème sur lequel nous travaillons aussi, qui est la réforme du DPE. Il faut qu’il soit plus fiable, et même opposable, comme le plan « Bâtiments durables » le propose, ce qui accroîtrait la plus-value du bien à la revente. Les idées ne sont pas nombreuses, et il faut faire attention à ne pas se lancer dans des DPE trop ambitieux : qui va payer pour les faire ?

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Les certificats d’économie d’énergie sont-ils efficaces ?

M. Jean-Pierre Hauet. C’est une belle construction, qui a créé un mouvement, notamment chez les professionnels. Les artisans et installateurs qui appartiennent à notre association trouvent que ce n’est pas mal et permet de mieux convaincre le client. Mais à y voir de près, la mécanique est très lourde et sa philosophie est un peu bizarre : elle se fonde uniquement sur la réduction des consommations. Mais de réduction en réduction, jusqu’où va-t-on ? Vous connaissez l’image d’Alphonse Allais : en enlevant une cuillère d’eau chaque jour de l’aquarium, le poisson s’habituerait sans doute. Mais finalement le poisson ne s’est pas habitué…

Donc, c’est une lourde mécanique avec un impact très faible. Sans avoir d’idée arrêtée, nous pensons qu’il faut retravailler ce sujet. À l’origine, il y a la directive européenne sur la qualité de l’énergie, qui suggérait comme action soit des certificats soit une taxe. On a créé les certificats, puis la contribution énergie-climat. Actuellement, seule la France et l’Espagne ont recours aux certificats et seule la France a les deux, certificat et taxe. C’est peut-être beaucoup.

Mme Véronique Riotton, présidente. En effet, il y a pléthore de dispositifs en faveur de la rénovation ou des économies d’énergie, sans qu’ils soient toujours bien lisibles. Quels leviers, plus forts, préconiseriez-vous pour mieux favoriser la rénovation énergétique ?

M. Jean-Pierre Hauet. S’agissant des particuliers, je crois que le crédit d’impôt pour la transition énergétique est une mesure bien visible. Faut-il le transformer en prime, je ne sais pas. On peut aussi discuter de son assiette. En tout cas, il vaut la peine de le conserver, en l’orientant vers les bonnes actions. Il y a aussi toute la réglementation dont j’ai parlé, et qu’il faut toiletter pour l’orienter vers la priorité actuelle, qui est la réduction des émissions de CO2. Au-delà de cela, pour les bâtiments publics, et plus généralement le tertiaire, se pose la question du financement des gros travaux. Je n’ai pas de solution à offrir et cela dépasse un peu les compétences de notre association. Dans le logement social, on a fait des choses remarquables car les offices sont les gestionnaires uniques et capables de prendre des décisions. Ce n’est pas le cas pour les copropriétés. Il faut chercher comment obtenir un consensus sur une action dont la rentabilité est à long terme. Je n’ai pas de solution miracle, j’en conviens.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. En couverture du n° 4 de votre magazine EdEnmag figure une maison en bois. Est-ce une voie à encourager ?

M. Jean-Pierre Hauet. Il faut en effet encourager les usages du bois – pas seulement pour la construction – car c’est l’un des moyens d’aller vers une société décarbonée. C’est d’ailleurs le cas aujourd’hui. Simplement, il ne faut pas en attendre trop. Souvent les gens s’arrêtent sur une seule solution et ne voient que par elle. Le bois a ses avantages, mais la ressource est limitée. Cela fait bien longtemps qu’on dit qu’il faut encourager la forêt française, mais la contribution du bois au bilan énergétique est passée de 10 à 12 millions de tonnes équivalent pétrole en dix ans. Attention aussi aux emplois multiples : avec cette ressource limitée il ne faut pas croire qu’on va faire du bois d’œuvre, de construction, du bois de chauffage ou de la pyrolyse pour produire du gaz de synthèse.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Vous avez indiqué que, soumis à de fortes contraintes, les constructeurs se tournent tous vers l’énergie électrique qui est fortement décarbonée. Avant cette audition, nous avions un débat et j’ai eu le sentiment que nous passions à côté d’une solution possible, l’hybride avec le E85, un biocarburant qui utilise très peu de pétrole. Vous êtes-vous penché sur le sujet ?

M. Hauet. C’est une vraie question, qui porte sur l’hybride rechargeable en général, l’E85 étant certainement alors un meilleur choix. Même chez les constructeurs cela fait débat, car l’hybridation a quand même des inconvénients. C’est plus compliqué, car il faut deux motorisations, cela prend de la place et on renonce aux gains de maintenance. De toute façon, le carburant hybride ne tombera jamais au zéro carbone, même en utilisant de l’E85, en raison des limitations en ressources. Nous menons une grosse étude à ce sujet et nous pensons que l’hybridation est plutôt une solution transitoire jusqu’à ce que, dans une dizaine d’années, le véhicule électrique, moins couteux et plus simple, l’emporte. À en croire les dernières déclarations de Renault, les constructeurs automobiles s’orientent vers la même conclusion.

Mme Véronique Riotton, présidente. À votre avis, quels sont les freins au développement du photovoltaïque, pour les industriels. Les artisans sont-ils bien formés ? Qu’en est-il des leviers fiscaux ?

M. Jean-Pierre Hauet. Le photovoltaïque a connu un développement remarquable, même en France. S’agissant des maisons individuelles, je crois que les toitures photovoltaïques vont se banaliser, même si tous ne partagent pas ce sentiment dans notre association.

Mme Véronique Riotton, présidente. On dit beaucoup que les industriels français ont des faiblesses. Qu’en pensez-vous ?

M. Jean-Pierre Hauet. L’industrie française de production de panneaux photovoltaïques est réduite à sa plus simple expression – si même elle existe encore. Il nous reste les équipements de conversion électrique, pour lesquels Schneider semble bien placé, et l’installation. Mais pour la fabrication des panneaux, la partie est perdue depuis une quinzaine d’années. J’ai dirigé il y a bien longtemps Photowatt, une filiale de la Compagnie générale d’électricité (CGE). Au centre de recherche d’Alcatel, nous faisons beaucoup de recherches sur le photovoltaïque ; cela n’a pas pris car les Français n’ont pas la culture de la grande série – il en est de même pour les écrans plats. Le génie français est plutôt de faire des choses complexes, des TGV, des Airbus. La production à des millions d’exemplaires bon marché, cela ne figure pas dans nos gènes. Au risque de vous décevoir, on aura du mal à remonter la pente.

En revanche, s’agissant de l’utilisation, ma conviction personnelle est que les panneaux photovoltaïques vont se banaliser à l’horizon 2025-2030 dans la construction. Le photovoltaïque produit de l’énergie quand le soleil brille – pardonnez cette lapalissade. Les étés seront de plus en plus chauds. On ne vous voue pas aux gémonies parce que vous avez l’air conditionné dans votre voiture ; dans les bureaux, il faut l’air conditionné pour le confort du personnel, sinon gare à la productivité. Mais le refroidissement dans les logements, c’est encore un luxe, un péché. Pourtant, y travailler valorise les panneaux photovoltaïques. Par ailleurs, les véhicules électriques sont souvent au garage, et près d’endroits où il y a des panneaux photovoltaïques. Leur couplage est tout à fait imaginable, et on passerait mieux le pic électrique du soir si l’on relâchait l’électricité stockée dans les véhicules. Il y a donc là des évolutions à poursuivre dans la construction, en fonction aussi de la réglementation – je ne reviens pas sur le coefficient de 2,58. La grande série se répand, les artisans commencent à s’habituer. On peut être relativement optimistes.

Pour les grandes surfaces de toitures, le photovoltaïque est bien pour les centres commerciaux, qui ont des besoins de conditionnement toute la journée. La réglementation doit l’encourager. En revanche, les centrales photovoltaïques, dont il existe quelques exemplaires en France, doivent rester dans le domaine concurrentiel et les appels d’offres tels qu’ils fonctionnent aujourd’hui nous paraissent satisfaisants.

Mme Véronique Riotton, présidente. Dès lors, quels sont les leviers pouvant favoriser le développement ?

M. Jean-Pierre Hauet. Pour la maison individuelle, c’est la démonstration, la réglementation, le rôle que peut jouer l’ADEME pour banaliser des idées qui finiront par s’imposer.

Mme Véronique Riotton, présidente. C’est de l’ordre de la communication, donc ?

M. Jean-Pierre Hauet. Plus que cela, c’est de l’ordre de l’expérimentation et un peu de la réglementation. À l’heure actuelle, pour ce qui concerne la construction, cette réglementation n’est pas de nature à favoriser le recours au photovoltaïque.

Mme Véronique Riotton, présidente Je vous remercie de cet exposé extrêmement concret.

L’audition s’achève à dix-sept heures cinquante-cinq.

7. Jeudi 11 octobre 2018 : Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Michel, directeur général de l’énergie et du climat (DGEC).

L’audition débute à dix-huit heures.

Mme Véronique Riotton, présidente. Dans le cadre des auditions de notre mission d’information sur la compréhension des freins énergétiques, nous avons le plaisir de recevoir M. Laurent Michel, directeur général de l’énergie et du climat (DGEC). Vous êtes, monsieur Michel, un témoin précieux de l’histoire des lois relatives à l’énergie et nous serons intéressés d’avoir votre regard sur les lois « Grenelle » et la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte. Notre mission souhaite, dans un premier temps, clarifier les enjeux, définir les freins à la transition, comprendre comment ils se sont mis en place et à partir de là, discerner comment les dépasser.

Je donne d’abord la parole à M. le rapporteur.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Nous souhaitons agir avec méthode, et nous allons donc examiner ce qu’est le mix de production énergétique, puis le mix de consommation, qu’il s’agisse de mobilité ou d’habitat, ainsi que les économies d’énergie. Notre approche privilégie la décarbonation de l’énergie : nous laissons donc de côté le nucléaire, et nous cherchons comment se passer du pétrole.

M. Laurent Michel, directeur général de l’énergie et du climat (DGEC). Je vous laisserai de toute façon un document que je vais évoquer plus succinctement.

Depuis une vingtaine d’années, Français et Européens ont une nouvelle approche de la transition énergétique, marquée par la prise de conscience du besoin de décarboner l’énergie, en raison de tout ce que l’on sait sur les conséquences des émissions de CO2. Le couple des consommations et décarbonation par le développement des énergies renouvelables figure donc à l’agenda européen et international. Du protocole de Kyoto à l’accord de Paris de 2015, qui est beaucoup plus universel, engagements européens et lois nationales se sont succédés : les plans climat au début des années 2000, la loi de programmation et de transition énergétique de 2005, avant le Grenelle de l’environnement, avaient créé des dispositifs incitatifs comme les certificats d’économie d’énergie et le soutien aux énergies renouvelables électriques. De 2008 à 2010, à côté des lois « Grenelle », il y a eu le cadre énergie-climat, et sur le plan européen des mesures en vue de mieux réaliser un marché commun de l’électricité et du gaz, la directive relative à l’efficacité énergétique, les objectifs pour 2020 de réduction des émissions de gaz à effet de serre. L’objectif européen de porter la part des énergies renouvelables à 23 % de la consommation finale brute d’énergie en 2020 est porté à 32 % en France en 2030 dans la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte (TECV). Pour l’Union, le paquet énergie-climat de 2014 fixe comme objectif pour 2030 une réduction de 40 % des gaz à effet de serre par rapport à 2005. En France, les lois Grenelle couvraient l’ensemble des sujets abordés par le Grenelle de l’environnement, qui traitait de l’eau, de différents risques, de démocratie environnementale ; un des six ateliers était consacré au climat. Elles assuraient aussi la mise en œuvre des dispositions des directives européennes. Ce fut, entre autres, la création des plans climat air énergie territoriaux (PCAET), pour les communes et les intercommunalités et les schémas régionaux climat air énergie, en collaboration avec l’État.

La dernière étape, au niveau français, est la loi TECV de 2015, dont le titre affiche le programme : la transition énergétique pour la croissance verte, qui fixe des objectifs de réduction des consommations d’énergie en mettant l’accent sur les énergies fossiles, mais aussi de diversification du mix énergétique et qui décline les objectifs d’énergies renouvelables par secteur, dans les transports, le gaz, l’électricité, sur fond de débat sur la baisse concomitante de l’énergie nucléaire. Cette loi se décompose aussi en un certain nombre de titres qui sont autant d’outils – bâtiment, économie circulaire, énergies renouvelables, sûreté nucléaire, outils économiques, gouvernance – avec par exemple des obligations de reporting financier. À côté des lois, un ensemble d’actions s’appuient sur les précédentes et les réorientent comme le plan de rénovation de l’habitat de 2013, suivi de l’adoption en avril 2018 d’un plan de rénovation des bâtiments, présenté conjointement par les ministres Hulot et Mézard, après quelques mois de concertation. Si l’on poursuit le même type d’action pour les réorienter ou les approfondir, c’est justement pour supprimer les freins dont on a pris conscience.

Par exemple, pour la construction neuve, le consensus existe pour essayer de faire des économies d’énergie. Les dernières orientations figurent dans la réglementation thermique RT 2012. On est en phase d’expérimentation pour définir la RT 2020 qui, outre les aspects thermiques et l’isolation du logement, concerne la production d’énergie et l’empreinte environnementale du foyer. Les outils sont principalement réglementaires. Le consensus existe de même sur la nécessité de diminuer les consommations dans le parc déjà construit. Cependant, on s’interroge plus, d’un point de vue théorique comme pratique, sur la palette d’outils à utiliser. Une des grosses difficultés est que le bâtiment est très diffus avec des situations très différentes selon qu’il s’agit du parc tertiaire, public ou privé, les bâtiments industriels, l’habitat collectif, social ou privé, ou individuel en propriété ou en location… Pour la rénovation de l’habitat, l’outil le plus utilisé est l’accompagnement financier, sous forme de crédit d’impôt ou des subventions de l’Agence nationale de l’habitat (ANAH), mais le conseil est également une nécessité. La qualification des artisans s’est améliorée, ce qui accroît la performance des travaux. En revanche, pour la rénovation, on a moins recours à la fixation de normes. Un décret de 2007 sur la rénovation des bâtiments tertiaires a été suspendu, mais on essaye, dans le nouveau cadre juridique offert par le projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (ELAN), de le reprendre sous une forme ambitieuse et réalisable. On réfléchit aussi à une obligation, ou un accompagnement, de travaux par les propriétaires-bailleurs de « passoires thermiques », qui n’y sont guère incités dans la mesure où c’est le locataire qui en perçoit le bénéfice immédiat. À moyen terme, l’augmentation du prix des énergies carbonées, et la taxe carbone, auront un effet sur l’investissement. Mais celui-ci – et c’est vrai aussi dans les transports – n’ayant un rendement, à savoir les économies constatées, que sur une longue durée, la hausse du prix du carbone ne suffit pas à le déclencher, sauf pour les gros propriétaires et entreprises qui s’engagent sur un programme de rénovation sur vingt ans ; pour le public, elle est un élément utile d’explication. C’est là un autre exemple de frein à la transition. Évidemment, il faudrait nuancer selon le type d’énergie renouvelable, mais je ne veux pas allonger ce propos liminaire et je donnerai des précisions en répondant aux questions.

Mme Véronique Riotton, présidente. À propos des bâtiments tertiaires, soucieuse de ne pas reproduire la situation qu’on a connue après les lois « Grenelle », c’est-à-dire l’absence de décrets d’application, je me suis battue lors des débats sur le projet de loi ELAN – en vain d’ailleurs – pour que l’on instaure une étape et que l’on prévoit des contrôles et des sanctions. Mais la seule intervention de la loi évoque tout de suite une écologie punitive et les résistances sont fortes depuis 2010. Il est donc difficile de mettre en œuvre ces mesures d’économies par la loi. Y a-t-il d’autres leviers pour modifier les comportements ? Les membres du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) martèlent un message alarmiste. L’est-il trop, ou est-ce nécessaire pour obtenir des changements radicaux et accélérer la transition ?

M. Laurent Michel. Si nous avions la potion magique, nous l’aurions administrée ! La situation est différente selon les secteurs. Mais il faut une perception politique commune de l’importance de l’enjeu collectif. Le rapport du GIEC et d’autres éléments y contribuent. Déjà, on avait longuement débattu du terme « transition » énergétique : allait-il faire peur ou être ressenti de façon positive ? À l’échelle de telle personne, de tel secteur, l’effet peut être énorme. Mais, globalement, ce n’est pas une révolution, ou plutôt nos sociétés et nos économies ont déjà traversé des révolutions aussi importantes. La différence est peut-être que le changement n’est pas sectoriel, comme la succession des différentes énergies, le passage au charbon, le passage au nucléaire le furent, mais systémique. Sans doute y a-t-il une crainte diffuse. On se dit aussi qu’il faut faire cette transition, mais on se demande quel en sera le prix. En termes macro-économiques, même si les valeurs sont immenses, cela n’a rien d’insupportable pour un pays et a même des aspects plutôt bénéfiques. Mais il faut pouvoir l'expliquer aussi à l’échelle micro-économique, ce qui est plus compliqué.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Il y a eu d’autres transitions, en effet. Par exemple le tracteur a remplacé très vite le cheval, mais la mécanisation agricole avait un avantage immédiatement perceptible, à commencer par la récupération de l’hectare d’avoine nécessaire pour nourrir le cheval. Dans la transition énergétique, l’avantage pour l’individu est moins sensible car il produit des effets à plus long terme et plus collectifs.

M. Laurent Michel. L’investissement semble coûteux sans être immédiatement rentable – mais on a déjà investi dans les mêmes conditions, par exemple pour le traitement de l’eau. Il l’est sur le long terme, mais peut aussi être amortissable en cinq, dix ou vingt ans selon sa nature.

En ce qui concerne la perception, sur un plan économique et social, de la transition, il faut affirmer, en premier lieu, qu’elle est nécessaire, en second lieu qu’elle est gérable. Il faut aussi valoriser les exemples réussis. Il est dommage qu’il n’y ait pas un consensus suffisamment fort sur la nécessité de l’action pour qu’on puisse passer à la réglementation adéquate, quitte à prévoir des étapes et un accompagnement. Ce consensus, nous allons l’obtenir à propos des bâtiments tertiaires, mais il a mis longtemps à se construire. À partir de là, il faut se fixer un objectif par exemple à 2030, que l’État et les grands acteurs du secteur donnent l’exemple, que l’appareil de production et les systèmes d’accompagnement montent en puissance. Les aides transitoires permettent à ceux qui veulent aller plus vite de commencer, et on peut industrialiser les solutions de rénovation, en perdant peut-être un peu sur la performance mais en gagnant sur la facilité de reproduction. Plus il y a d’innovations intelligentes, plus le taux de rentabilité de l’investissement s’améliore. Cela étant, il serait nocif de se fixer un objectif trop précoce de quelques années ou trop lointain, comme 2040. Mais 2030 semble un objectif réaliste.

Cette action a un intérêt collectif, notre pays est lié par des engagements européens et internationaux, et il faut agir par tous les leviers possibles.

Mme Véronique Riotton, présidente. Comment évaluez-vous la loi de transition énergétique de 2015 ? Les décrets ont-ils été pris, où en est l’application sur le terrain ? Quels sont les aspects positifs et les faiblesses ?

M. Laurent Michel. La loi date d’il y a trois ans, elle commence à être mise en œuvre. Tous les décrets d’application ont été pris. Les boîtes à outils existent : le dispositif de soutien aux énergies renouvelables, électrique ou biogaz, le dispositif en faveur de l’économie circulaire sont mis en œuvre. Après les zones action prioritaires pour l’air, la loi a créé les zones d’astreinte pour gérer les véhicules polluants dans les agglomérations – à Paris, à Grenoble par étapes. La future loi d'orientation des mobilités (LOM), va améliorer les choses. Quinze collectivités se sont engagées à créer des zones interdites aux véhicules polluants d'ici 2020. Dans le même esprit, sur le plan budgétaire, la trajectoire carbone instaurée en 2015 a été renforcée en loi de finances pour 2018. C’est aussi un progrès que d’avoir créé ces deux outils que sont la Stratégie nationale bas-carbone (SNBC), qui définit des orientations sur le long terme pour aller vers la neutralité en carbone, et la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), qui remplace des programmes sectoriels par une vision globale. La méthode d’évaluation et de révision tous les cinq ans est un outil intéressant. Il importe que le débat à ce sujet ait lieu en début de mandature, car tout plan – de rénovation des bâtiments par exemple – s’étend en effet sur au moins cinq ans.

Néanmoins, même si les énergies renouvelables se développent, nous n’atteindrons pas l’objectif de 23 % de l’énergie globale en 2020. De même, le rythme de diminution des consommations d’énergie n’est pas suffisant. Pour la légère hausse des émissions de gaz à effet de serre, il faut tenir compte d’éléments conjoncturels. Mais nous ne sommes pas dans la trajectoire fixée par la stratégie nationale bas carbone de 2016. Le rythme de rénovation des bâtiments n’est pas assez élevé et la demande de transports continue à augmenter plus vite qu’on ne le croyait. Il faut agir pour faire diminuer les émissions unitaires de CO2 des véhicules. On en discutera au Conseil européen la semaine prochaine.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Qu’il s’agisse d’habitat ou de mobilité, on voit bien qu’en zone urbaine on peut mieux maîtriser les consommations. Plus de voitures électriques, ce sera moins de pollution et moins de carbone. S’agissant de la production d’énergies renouvelables, il faut plus s’intéresser aux zones rurales, avec des équipements comme les éoliennes et les méthaniseurs. S’appuie-t-on suffisamment sur les territoires pour les développer ? La loi TECV a-t-elle eu les résultats escomptés ? Les régions et les EPCI ne pourraient-ils s’emparer de ces questions pour définir, par exemple, les endroits où l’on peut implanter des méthaniseurs, comme on l’avait fait pour l’éolien, et ainsi accélérer le mouvement ?

M. Laurent Michel. Qu’il s’agisse de rénovation ou de mobilité propre, il y a des solutions spécifiques en ville et en milieu rural. On peut imaginer aussi, ultérieurement, un couplage des productions d’énergies renouvelables et de la recharge électrique, avec une adaptation des réseaux. Des syndicats départementaux ont déjà pris des initiatives et en effet, il faut prendre en charge les politiques sectorielles au niveau territorial, les échelles de territoire ayant une pertinence différente. Ce qui émerge, c’est le couple région -EPCI. En dehors même de l’action pour l’énergie, la région a des compétences pour la formation, l’économique au sens large, une autorité de transport. Elle peut déployer des politiques de filières, et de solidarité intrarégionale étant donné leur taille. La région ne va pas localiser chaque méthaniseur, mais peut développer des outils que chaque département s’appropriera. Les intercommunalités, qui s’associent éventuellement entre elles, ont un niveau de technicité meilleur que les communes et réalisent des économies d’échelle. Ainsi pour les points info et les plateformes de rénovation énergétique, on peut mutualiser des conseillers tout en offrant un service de proximité. Par exemple, pour mener une politique intelligente de bornes publiques de recharge, les limites communales n’ont guère de sens. Il en va de même pour un schéma éolien ou de méthanisation. Il y a aussi de bons réseaux départementaux, mais la taille est un élément décisif et le département a moins de compétences directes. Les syndicats départementaux d’électricité ou d’énergie peuvent jouer un rôle de catalyseur ou pour mutualiser les énergies dans l’investissement et l’accompagnement. Il faut prendre en compte l’historique de chaque territoire et la stratégie qu’il souhaite développer. La législation offre les instruments pour agir, par exemple le schéma régional du climat, de l'air et de l'énergie (SRCAE), le plan climat-air-énergie territorial (PCAET), nouveau nom depuis 2016 du plan climat énergie de la loi « Grenelle ». Ces plans sont obligatoires pour les collectivités de plus de 20 000 habitants Il peut sembler déclamatoire d’inscrire dans la loi que les collectivités feront des PCAET, d’autant qu’il n’y a pas de sanction en cas contraire, mais c’est aussi un moyen pour elles de s’approprier ces outils et certains territoires en sont à la deuxième édition.

Le débat persiste, notamment au Parlement à propos des outils financiers et d’accompagnement, portés souvent par l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) ou le programme « Territoire à énergie positive pour la croissance verte » (TEPCV) par lequel l’État aide à construire une expertise et subventionne les premières actions afin qu’une dynamique s’instaure.

Il est un peu tôt pour faire un bilan de la loi sur la transition énergétique de 2015. On peut parler d’une dynamique portée par un certain enthousiasme. Beaucoup de territoires ont franchi plusieurs stades et sont à la recherche de nouveaux outils, par exemple des certificats d’économies d’énergie qui les aident à rénover certains bâtiments. Plus de 500 collectivités les utilisent : presque tous les départements et des villes, y compris de 20 000 à 30 000 habitants, comme Lons-le-Saunier et Moulins.

Un seul programme ne crée pas une dynamique et, dans le débat budgétaire, seront proposés des amendements en vue d’allouer des ressources issues de la taxe carbone, avec contractualisation, pour les communautés qui ont déjà leur PCAET et qui progressent. Le Gouvernement n’a pas donné suite jusqu’ici, mais le Premier ministre a écrit aux associations d’élus qu’il y avait une réflexion à mener sur le sujet.

Se pose aussi la question de l’acceptabilité des énergies renouvelables. On ne peut pas considérer les collectivités territoriales comme le vecteur pour les faire accepter. Bien entendu, un porteur de projet, même en financement participatif, doit parler aux élus et aux acteurs du territoire. Leur acceptation compte beaucoup. Par exemple pour le solaire, les prix baissent, le développement est bon, mais on ne peut se contenter de faire la chasse aux terrains pour installer les équipements, sans vision d’ensemble, sans collaboration avec les collectivités pour utiliser au mieux les friches, les décharges, les délaissés. Il faut construire une politique cohérente, non implanter des panneaux solaires en fonction du seul foncier disponible. On peut en dire autant pour la méthanisation, qui permet d’utiliser les déchets des agriculteurs, de l’agroalimentaire, de certaines collectivités ; beaucoup de solutions sont possibles, seuls les trop petits ou les trop gros méthaniseurs comportent des inconvénients. Enfin, construire un réseau de chaleur renouvelable relève d’une collectivité, comme une politique forestière qui fournit de la ressource sans déboiser, avec replantation. On avait créé des projets intitulés « dynamique bois », financés par le TEPCV et l’ADEME, qui allaient de la récolte et la replantation à l’alimentation d’une chaufferie. Ces aspects intéressants, même si tout n’est pas facile pour l’État et les acteurs locaux, ne doivent pas être masqués par le grand débat sur la politique pluriannuelle de l’énergie (PPE).

M. Bruno Duvergé, rapporteur. S’agissant de l’éolien, il y a des territoires où les élus locaux voient l’intérêt, s’investissent, mais où on parvient à un point de saturation : c’est le cas dans les Hauts-de-France. Ailleurs, c’est accepté. Il y a aussi des territoires où le démarrage ne se fait pas, et c’est vrai aussi pour l’éolien maritime.

M. Laurent Michel. On va y arriver.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Quelles sont les perspectives ? Les freins sont réels ?

M. Laurent Michel. Certes, les projets de fourniture d’énergie renouvelable ont un impact sur les espaces, les paysages, les espèces et notamment les oiseaux, le bruit pour les habitants. Au ministère, nous avons toujours insisté sur la nécessité de limiter ces impacts. Mais il faut distinguer le projet global et les projets qui doivent entrer dans une planification. C’est pourquoi il y a des procédures d’autorisation et des études d’impact. On peut imaginer des procédures simplifiées mais il s’agit d’éléments lourds – même une seule éolienne – et il faut, au cas par cas, autoriser ou interdire.

Il faut bien sûr qu’ait lieu une concertation locale, même s’il n’y a pas de financement de la collectivité, pour faire évoluer un projet, par rapport aux habitations – la distance minimale est une chose, mais il peut y avoir trop d’équipements –, ce qui ne garantit d’ailleurs pas qu’il sera accepté. Reste que, en raison de l’accumulation d’équipements ou parce que des projets datent d’avant la distance obligatoire de 500 mètres des habitations, il peut y avoir saturation ou à l’inverse, absence de la moindre éolienne en raison des oppositions. Auparavant on définissait des « zones favorables à l’éolien », qui étaient exclusives, mais, déjà faisaient l’objet de contentieux. On les a supprimées il y a quelques années. Cela n’empêche pas une sorte de construction indicative : on dit qu’à tel endroit ce serait bien et qu’à tel autre, le faire sera aux risques et périls du porteur de projet.

Mme Véronique Riotton, présidente. Vous évoquez des difficultés d’acceptabilité. Mais il y a aussi beaucoup d’appels d’offres infructueux. Le sont-ils en raison de problèmes techniques ?

M. Laurent Michel. Le dernier appel d’offres pour l’éolien terrestre n’a pas été couvert, mais parce qu’on avait exigé que les projets de parcs qui y répondaient aient déjà leur autorisation. En outre, depuis une décision du Conseil d’État de décembre 2017 sur l’exercice de l’autorité environnementale, les autorisations ne pouvaient plus être données par le préfet de région. Un nouveau décret est en cours de préparation. Mais il y avait eu très peu d’enquêtes publiques, et donc les candidats potentiels, faute d’autorisation, ne pouvaient se manifester. Nous avions introduit cette limitation afin de n’avoir que des candidatures de projets bien avancés, pas de permettre à des gens de déposer quarante demandes en se disant qu’ils en auront bien quelques-unes acceptées. Pour le premier appel d’offres, il suffisait de déposer son dossier, pour le deuxième il fallait déjà avoir son autorisation. L’impossibilité de déclencher l’enquête publique pendant plusieurs mois a causé la situation dont nous parlons, mais les choses devraient rentrer dans l’ordre. En ce qui concerne l’énergie solaire, les appels d’offres sont toujours pleinement souscrits et il y a même plus de demandes.

Il reste, pour l’éolien solaire, à trouver, au niveau des schémas de cohérence territoriale (SCoT) ou des EPCI, des périmètres qui conviennent.

Pour l’éolien en mer, il en va de même avec des équipements beaucoup plus gros et moins nombreux. Sur les six parcs attribués par appel d’offres, certains ont l’autorisation, pour d’autres la procédure est en cours. Le degré d’acceptabilité peut varier : il est moins bon pour le parc de Dieppe-Le Tréport et on essaye de l’améliorer. Pour le prochain appel d’offres, qui concerne Dunkerque, nous avons procédé en amont à tout un travail pour définir des zonages avec les acteurs locaux. Au début, nous étions peut-être un peu trop rigides sur la définition des zones. Pour Dunkerque, il y a eu discussion avec les pêcheurs, le port, les élus locaux, pour définir dans le détail une zone qui tienne parfaitement compte du chenal, et qui devrait être acceptable. Pour les appels d’offres suivants, nous nous fonderons sur les documents stratégiques de façades maritimes qui, pour chaque grande zone géographique, définissent les utilisations possibles. Nous dessinerons de premiers périmètres qui seront ensuite réduits en fonction du débat public. Cette concertation rendra la procédure un peu plus longue, et le porteur de projet aura une zone qui ne sera pas tout à fait celle qu’il avait proposée initialement, mais qui ressortira du projet collectif. Quand un parc aura été construit ainsi et exploité correctement pendant quelques années, ce sera aussi un bon exemple pour les projets suivants.

Mme Véronique Riotton, présidente. Je vous remercie. Peut-être aurons-nous de nouveau l’occasion au cours de nos travaux, qui vont durer quelques mois, à faire appel à vous.

L’audition s’achève à dix-huit heures cinquante-cinq.

8. Mercredi 24 octobre 2018 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, avec : – M. Jean-Louis Bal, président du Syndicat des énergies renouvelables (SER), M. Alexandre Roesch, délégué général, Mme Delphine Lequatre, responsable du service juridique, M. Alexandre de Montesquiou, consultant, et Mme Marion Lettry, déléguée générale adjointe ; – M. Joël Pédessac, directeur général du Comité français du butane et du propane (CFM), Mme Émilie Coquin, directrice des affaires publiques, et M. Simon Lalanne, consultant ; – M. Sébastien Chapelet, directeur de la société d’économie mixte Énergie Hauts-de-France, et Mme Stéphanie Scarna, chargée de communication ; – M. Fabien Choné, directeur général délégué « Stratégie et énergie » de Direct Énergie, et Mme Frédérique Barthélemy, directrice de la communication et des relations institutionnelles.

L’audition débute à dix-sept heures cinq.

Mme Véronique Riotton, présidente. Nous accueillons, pour le Syndicat des énergies renouvelables (SER), M. Jean-Louis Bal, président, qui arrivera dans quelques instants, M. Alexandre Roesch, délégué général, Mme Delphine Lequatre, responsable du service juridique, M. Alexandre de Montesquiou, consultant, et Mme Lettry, déléguée générale adjointe.

Pour le Comité français du butane et du propane (CFM), nous accueillons M. Joël Pédessac, directeur général, Mme Émilie Coquin, directrice des affaires publiques, et M. Simon Lalanne, consultant au cabinet Boury, Tallon et Associés.

Pour la société d’économie mixte Énergie Hauts-de-France, nous accueillons M. Sébastien Chapelet, directeur, et Mme Stéphanie Scarna, chargée de communication.

Pour Direct Energie, nous accueillons M. Fabien Choné, directeur général délégué « stratégie et énergie », et Mme Frédérique Barthélemy, directrice de la communication et des relations institutionnelles.

Mesdames, messieurs, merci d'avoir répondu à notre invitation.

La mission d’information s’intitule « Freins à la transition énergétique », mais nous avons rapidement voulu nous intéresser aux éléments susceptibles d’accélérer la transition énergétique.

Vous recevoir dans le cadre d’une table ronde est appréciable pour envisager la situation d’un point de vue global.

Je rappelle que cette réunion, prévue pour une durée de deux heures, est filmée et enregistrée, et fera l’objet d’un compte rendu écrit. Nous vous proposons de présenter un propos introductif d’une dizaine de minutes pour ensuite laisser une large place aux questions et réponses, car la mission a la volonté de travailler sous une forme interactive.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Nous avons constitué un groupe de travail d’une trentaine de députés. Pour nos auditions, nous privilégions la configuration des tables rondes. Nous nous sommes fixé une grille de lecture afin d’identifier les freins à la transition énergétique dans les domaines fiscal, législatif ou réglementaire et les axes technologiques, financiers, sociétaux, de l’information, de la communication et de l’image.

Nous analysons également la situation sous l’axe de la production – les différentes filières de production d’énergie –, de la consommation – la mobilité, l’habitat… – et des économies d’énergie par secteur.

Telle est donc notre grille de lecture.

M. Sébastien Chapelet, directeur de la société d’économie mixte Énergie Hauts-de-France. Je vous remercie de votre invitation.

Créée à l’initiative de la région Hauts-de-France et de la Caisse des dépôts et consignations, la société d’économie mixte Énergie Hauts-de-France a pour vocation d’accompagner les porteurs de projets de production d’énergies renouvelables de la région, essentiellement en tant que co-investisseur de projets. Nous sommes donc quotidiennement au contact des porteurs de projets, en particulier ceux de la filière photovoltaïque, de la filière de la méthanisation et des réseaux de chaleur.

Je vous propose de prendre l’exemple d’un frein pesant sur la filière photovoltaïque.

La politique nationale repose sur des tarifs équivalents partout en France. Ils dépendent de l’appel d’offres de la Commission de régulation d’énergie (CRE), en fonction des seuils alors que le potentiel est différent selon que l’on se situe à Lille ou à Perpignan. Nous constatons que nous avons déjà pris un peu de retard par rapport aux objectifs. En effet, nous avions prévu d’atteindre un peu plus de 10 gigawatts-heure installés, mais nous serons à peu moins de 9 gigawatts-heure. L’objectif pour 2023 est, au minimum, du double, soit 18 gigawatts-heure, alors que nous peinons à installer 1 gigawatt-crête supplémentaire par an. Il faudra doubler l’accompagnement des projets pour répondre aux objectifs actuels. La prochaine programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) risque fort de maintenir ses prétentions auprès de la filière photovoltaïque et donc d’exiger qu’elle accélère sa production.

Selon moi, le principal frein tient à la limitation de l’installation des centrales photovoltaïques. Le schéma est simple : tout le monde étant mis sur le même pied, il faut répondre à des appels d’offres, donc offrir des tarifs concurrentiels par rapport aux projets du sud de la France. On constate, à ce jour, environ quinze fois moins d’installations photovoltaïques en Hauts-de-France que dans le midi. Au titre des derniers appels d’offres de la CRE, quelques projets se concrétiseront en Hauts-de-France, mais il s’agira uniquement de très gros projets. En moyenne, nous avoisinons 20 mégawatts-crête par projet d’installation, alors que les projets sont quatre fois plus petits dans le sud de la France sans que cela pose de difficultés.

L’ambition d’un porteur de projet, dans la région Hauts-de-France, est de réaliser l’installation la plus grosse possible afin de pallier économiquement le défaut d’ensoleillement et de proposer des offres compétitives. C’est ainsi qu’il n’y a pas, en Hauts-de-France, de petits ou de moyens projets, mais seulement de très gros projets, parfois sur 50 ou 80 hectares, comme ce fut le cas lors des derniers appels d’offres, ce qui limite les possibilités d’implantation.

Que ce soit en Belgique, en Allemagne, en Angleterre ou dans le sud de la France, de nombreux panneaux photovoltaïques sont installés, mais une photo de l’Europe prise par satellite révèle une zone blanche au-dessus de la Loire, qui s’étend jusqu’aux frontières nord de la France où les installations photovoltaïques sont rares. À cet égard, le dernier appel d’offres de la CRE portant sur les toitures est extrêmement parlant : la CRE n’a retenu que 0,5 % des projets des Hauts-de-France !

Imaginons que le même système s’applique à toute l’Europe : il n’y aurait quasiment plus de projets en France, les implantations se réaliseraient au sud de l’Espagne, en Italie et en Grèce.

Je rappelle que les appels d’offres de la CRE placent sur un pied d’égalité les projets du nord et du sud du pays. Les critères de sélection portent essentiellement sur le prix, qui joue pour 70 % de la note. Cela a certes l’effet bénéfique d’abaisser les coûts de production de la filière, qui ont été divisés par quatre en quelques années, mais cela concentre les projets le long de la Méditerranée et de la frontière espagnole.

Ce frein devra être levé si nous voulons atteindre les objectifs des PPE actuelles et futures. Il faut donner aux régions situées au nord de la Loire les moyens d’installer des centrales photovoltaïques.

Je vous présenterai quelques propositions, propres à plusieurs syndicats.

La première, la moins originale et la plus sujette à appropriation par la CRE, est d’instaurer une bonification différenciée du tarif en fonction du niveau d’ensoleillement, lequel est connu et constant. La quantité produite étant inférieure dans les régions du nord et le tarif étant supérieur, une telle proposition y permettrait l’émergence de projets.

La deuxième proposition consiste en une régionalisation des appels d’offres. L’écart d’ensoleillement serait ainsi gommé, et la concurrence jouerait entre des territoires qui connaissent un ensoleillement à peu près identique. Récemment, nous avons eu à connaître un appel d’offres spécifique au titre de la transition énergétique liée à la fermeture de la centrale de Fessenheim. Il pourrait donc y avoir des appels d’offres spécifiques régionalisés.

J’ai bien conscience que ces éléments sont difficilement audibles. Peut-être pourrions-nous plus facilement modifier les critères en mettant davantage en avant celui de la pertinence environnementale, c’est-à-dire le caractère dégradé des sols sur lesquels sont installées les centrales. Actuellement, en effet, le prix joue pour 70 % et l’impact carbone pour 21 % ; il suffirait d’abaisser la part du premier critère, qui était d’ailleurs sensiblement plus faible dans les appels d’offres plus anciens, pour relever celle du critère de pertinence environnementale. On privilégierait ainsi l’installation de centrales photovoltaïques sur des sites dégradés, bien plus nombreux dans les Hauts-de-France que dans le sud de la France, où une bonne partie du foncier est d’ores et déjà utilisée.

La dernière proposition consiste à relever le seuil des appels d'offres, en le portant de 100 à 500 kilowatts-crête, voire à un mégawatt-crête. Cela serait cohérent avec les propositions de la Commission européenne et permettrait aux projets de plus petite taille de voir le jour plus facilement au nord de la France.

Mme Véronique Riotton, présidente. Merci, monsieur Chapelet. Nous sommes très preneurs de vos diagnostics, mais aussi de vos propositions.

M. Fabien Choné, directeur général délégué « Stratégie et énergie » de Direct Énergie. Merci de votre invitation.

Direct Énergie est à ce jour le troisième opérateur en France parmi les sociétés de gaz, derrière les deux opérateurs historiques, avec environ 3 millions de sites clients, essentiellement sur le marché de masse des clients résidentiels.

Direct Énergie est également très actif dans la production, puisque nous exploitons des cycles combinés gaz, donc des moyens de production flexibles à partir de gaz et des moyens de production renouvelables, en totale conformité avec les objectifs de la transition énergétique.

Les investissements en faveur des moyens de production pourraient porter sur plusieurs centaines de millions d'euros par an et pour un total de plus d'un milliard d'euros au cours des trois prochaines années. Mais ce n'est pas tout ! Nous développons de nombreux services énergétiques à Laval. La transition énergétique comprend deux axes : la production et la consommation. Le rapprochement entre les deux, afin de proposer aux consommateurs les services qui leur permettront de participer à la transition énergétique, est l’un de nos objectifs.

Étant donné notre positionnement d'acteur industriel investissant massivement dans les outils de la transition énergétique, le fait que nos principales préoccupations soient la visibilité et la pertinence des signaux économiques ne vous étonnera pas. Nous sommes confrontés à un risque d'évolution permanente des règles, dans des sens divers et variés, qui nous fait craindre pour nos investissements. C’est l’un des principaux points que nous voulons souligner. À terme, les objectifs sont cruciaux pour Direct Énergie qui, je le rappelle, a été racheté très récemment par le groupe Total, ce dernier menant par ailleurs des activités de commercialisation d'électricité et de gaz, ainsi que de production avec des cycles combinés gaz et renouvelables.

Parmi les différents sujets qui nous réunissent aujourd'hui, je m’attarderai davantage sur la consommation que sur la production, dans la mesure où Direct Énergie est adhérent du Syndicat d'énergies renouvelables et où nous sommes en totale cohérence avec ses propositions.

Je présenterai deux observations sur la production.

D’une part, les cycles combinés gaz ne sont pas contradictoires avec la transition énergétique, bien au contraire. La transition énergétique consiste à développer la production d’énergies renouvelables. Cette production présente un certain degré d'intermittence qu'il faut compenser par différents outils : stockage, pilotage de la consommation, flexibilité de production... Les plus écologiques de ces outils sont les cycles combinés gaz, cruciaux pour atteindre un bon niveau de sécurité de l’approvisionnement, ainsi qu’une émission de CO2 minimale.

D’autre part, se pose la question du renouvellement des concessions hydroélectriques. Les concessions hydroélectriques recèlent un potentiel d’apport en productibles et de flexibilité au système électrique qui se développera d'autant plus que les concessions électriques seront mises en concurrence. Les différents candidats proposeront des investissements pour améliorer ces concessions, ce qui permettra de participer aux enjeux de flexibilité nécessaires à la transition énergétique.

Sur la partie aval, il est important que nous vous fassions part des freins et des obstacles que nous sommes amenés à rencontrer. Le premier point que je veux aborder avec vous se rapporte au compteur Linky.

Lancé en 2007 par la CRE, le compteur Linky s’inscrivait totalement dans la logique de faire progresser le système électrique, en assurant l'interface entre le client et le système électrique. Toutes les études qui ont amené au lancement de ce projet démontraient que mesurer efficacement la consommation de l'ensemble des utilisateurs du réseau, des gros comme des petits, réduirait celle-ci et enverrait des signaux économiques favorables, permettant eux-mêmes une adaptation toujours plus fine aux contraintes du système électrique. De longues date, l'offre s'adapte à la demande : or nous savons qu’elle deviendra intermittente. Grâce aux nouvelles technologies de l'information, c'est donc la demande qui s'adaptera à l'offre. Tel est l'enjeu de la transition énergétique sur le marché aval. Le compteur Linky avait vocation à jouer le rôle de cette interface. Encore une fois, pour proposer des services associés, il faut comprendre et connaître la consommation des clients et la mesurer. Or, ainsi que l’a fait remarquer la Cour des comptes dans son dernier rapport annuel, alors que le processus de déploiement des compteurs Linky en est à son premier tiers, à peine 3 % de la population fait l'objet d’un enregistrement précis – c’est-à-dire intrajournalier, voire horaire ou demi-horaire – de sa consommation. Auprès des 97 % restants, nous récupérons des consommations mensuelles ou quotidiennes, ce qui reste insuffisant pour pouvoir leur proposer des services leur permettant de contribuer efficacement à la transition énergétique.

Pour reprendre les différents aspects que vous avez évoqués – fiscal, législatif, technologique, financier, sociétal et de communication –, le compteur Linky fonctionne conformément à ce que l'on en attendait, sans problème technologique. En revanche, sur le plan législatif, une contrainte forte pèse sur l'enregistrement des données, dont nous ne disposons pas et l’usager non plus. Il n'a pas la possibilité de connaître, de comprendre ni de se faire aider pour souscrire des services énergétiques qui lui permettraient de consommer moins et mieux. Il conviendrait donc, en priorité, de faire évoluer la législation pour que ces données soient disponibles, tout en prenant en considération la polémique à laquelle elles donnent lieu.

Le deuxième frein se situe entre la production et la consommation et porte sur la production individuelle par pose de panneaux photovoltaïques sur les toitures, domaine dans lesquels nos voisins d’Europe du Nord, de Grande-Bretagne et d’Allemagne sont bien plus avancés que nous.

Le soutien public au développement de l'autoconsommation passe par un contrat de rachat du surplus. Le client qui autoconsomme une partie de sa production enregistre, de temps à autre, des surplus qui sont réinjectés dans le réseau. Le soutien repose sur un contrat de rachat qui, en l'état actuel de la législation, passe obligatoirement par EDF, et il est très compliqué pour les concurrents d'EDF d'expliquer à leurs clients qui installent des panneaux photovoltaïques qu’ils vont signer un contrat avec leur concurrent numéro un. Or, il n’existe aucune justification à cette contrainte. Il est urgent de permettre à tous les acteurs agréés, dont Direct Énergie fait partie, de signer, dès la mise en service de l'installation, des contrats de rachat permettant aux consommateurs de bénéficier des services que les nouveaux entrants pourront leur proposer.

À cela s’ajoute un obstacle financier, car les installations coûtent relativement cher aux particuliers. Nous proposons que le financement des panneaux photovoltaïques entrant dans le cadre d'un projet d’autoconsommation bénéficie du prêt à taux zéro (PTZ) afin de développer cette filière.

Ces deux obstacles, législatif et financier, peuvent être levés par la loi.

Le troisième sujet sur lequel nous travaillons avec assiduité, mais, hélas, avec peu de résultats alors même qu’il existe un potentiel énorme, est l'effacement diffus, autrement dit le pilotage à distance de la consommation résidentielle, par opposition à l'effacement industriel qui est le pilotage des grands consommateurs industriels, pilotage qui peut représenter un fort intérêt du point de vue du système électrique. Encore une fois, la consommation électrique en France est assez spécifique : notre pays utilise beaucoup de chauffe-eaux et se chauffe à l’énergie électrique. Plus de la moitié de la thermo-sensibilité européenne se trouve en France. Les enjeux de gestion des pointes de consommation seront de plus en plus prégnants à mesure que se développeront les énergies renouvelables, notamment la nuit ou en l’absence de vent. Maîtriser les pointes électriques est un enjeu primordial, notamment pour le chauffage électrique.

Or, aujourd'hui, l’effacement industriel comme l'effacement diffus sont quasiment impossibles, car les seuls dispositifs de soutien à l'effacement sont globaux.

L'effacement diffus exige du capital, car faut procéder à des installations chez les clients. Il est donc relativement plus cher, au mégawatt effacé, que l'effacement industriel. Dans le cadre des appels d'offres « recherche qualité environnementale » (RQE) et des appels d’offres « effacement », l'effacement industriel est quasiment le seul retenu. C’est dommage, car si le potentiel d’effacement industriel se situe à 3 000 mégawatts, le potentiel d’effacement diffus est estimé à au moins 15 000 mégawatts. Si nous n’avions pas besoin de ces 15 000 mégawatts ou si nous n’avions pas besoin de photovoltaïque dans le nord de la France pour atteindre nos objectifs, nous aurions raison de ne développer celui-ci que dans le midi et de nous limiter à l'effacement industriel. Mais nous savons que nos objectifs et les enjeux de la transition énergétique nécessitent de le développer aussi au nord et de procéder aussi à l'effacement résidentiel. Il est donc urgent de dissocier les soutiens à l'effacement industriel et à l'effacement diffus, deux filières différentes qu’il convient de développer le plus rapidement possible, afin d’exploiter les potentiels correspondants.

Il en va de même pour le photovoltaïque au sol. Pour une question d’harmonisation et d’aménagement du territoire, il est nécessaire de développer le photovoltaïque au nord comme au sud, même si cela coûte plus cher. Dès lors que l’exploitation de l’ensemble des potentiels est nécessaire pour atteindre les objectifs, il faut faire les deux en même temps.

Le même raisonnement vaut pour le photovoltaïque au sol et le photovoltaïque en toiture, le premier étant bien moins cher que le second. On pourrait penser que le premier est suffisant et qu’il faut donc supprimer le soutien public au second, mais on sait que les deux seront indispensables pour répondre aux obligations de la transition énergétique. Il faut, par conséquent, agir en parallèle sur l'effacement diffus et sur l'effacement industriel en installant en même temps du photovoltaïque au sol et en toiture, au nord comme au sud.

Il est nécessaire de bien distinguer l'ensemble de ces process afin de développer l’ensemble des filières, notamment parce que, pour l'effacement diffus comme pour le photovoltaïque, on peut lancer des appels d'offres quand on parle de photovoltaïque au sol ; par contre, des guichets ouverts s’imposent dès que l'on parle d’effacement diffus. C'est vrai pour l'autoconsommation, ce sera vrai pour l'effacement diffus.

J’aborde le dernier frein : en tant que nouvel entrant, nous proposerons des services qui incitent les consommateurs à se tourner vers la concurrence, les services et les innovations. À ce jour, les tarifs réglementés sont un obstacle fort au développement de la concurrence et des innovations associées. Les tarifs réglementés sont censés protéger les clients ; en réalité, ils ne les protègent pas et les empêchent de s'intéresser à la concurrence, donc aux services et aux innovations qui leur permettraient de participer aux enjeux de la transition énergétique. Nous pensons que ces tarifs réglementés devraient disparaître le plus vite possible, ne serait-ce que pour faire bénéficier les consommateurs des avantages de la concurrence, aussi bien en termes de prix que de services et d'innovations telles que l'autoconsommation, l'effacement diffus ou le véhicule électrique demain. La France a de multiples atouts et un fort potentiel en la matière. Or, elle est très en retard sur les autres pays européens. Pourquoi ?

M. Alexandre Roesch, délégué général du Syndicat des énergies renouvelables (SER). Le Syndicat des énergies renouvelables représente l’ensemble des filières renouvelables dans les trois secteurs de la chaleur, de l'électricité des transports et du gaz, dont font partie des acteurs comme Direct Énergie, mais aussi les grands énergéticiens, 80 % de petites et moyennes entreprises (PME) et d’entreprises de taille intermédiaire (ETI) ainsi que des entreprises qui sont, dirons-nous, à la croisée des chemins, pour faciliter la transition énergétique en tant qu’agrégateurs ou acteurs du financement – par exemple des acteurs de plateformes de financement participatif.

Je vais passer en revue ces différents secteurs pour identifier les freins et proposer des pistes de solutions éventuelles.

Je commencerai par le secteur de la chaleur, car il s’agit d’un sujet que l’on a tendance à moins évoquer, alors qu’il représente plus de la moitié de la consommation énergétique française.

Le frein tient à une compétitivité moindre des sources de chaleur renouvelables par rapport aux sources d'énergie fossiles, qui restent très compétitives. C'est moins vrai ces derniers mois, compte tenu de la remontée des cours, mais cet enjeu de compétitivité est important dans le secteur de la chaleur qui, en outre, est un secteur diffus, donc plus difficile à faire évoluer que d'autres secteurs.

Dans le cadre de la loi de 2015 relatives à la transition énergétique, l’objectif souhaité que 38 % de la chaleur soit d’origine renouvelable, contre 20 % aujourd’hui. Il nous faut donc doubler notre effort dans les quinze ans qui viennent. Pour ce faire, nous avons identifié trois leviers essentiels, tous à la main du Parlement.

Le premier, tout à fait d’actualité, est fiscal : la contribution climat-énergie (CCE). La trajectoire de la taxe carbone qui a été définie dans le projet de loi de finances pour 2019 et qui est issue des engagements du plan « Climat » sera essentielle pour fixer un juste prix du carbone, auquel seront exposées les énergies fossiles. Y parvenir nécessite une réflexion sur les dispositifs d'accompagnement. En tout cas, sur le principe, la CCE est un facteur essentiel.

Le deuxième levier est le Fonds chaleur. Il existe en effet un différentiel de compétitivité, qui constitue un frein historique : les dispositifs d'accompagnement de la chaleur renouvelable, alors même que le secteur reste carboné et pèse sur notre balance commerciale, ont toujours été sous-dimensionnés jusqu’à présent. Le Fonds chaleur représente 200 millions d'euros par an. Il finance la chaleur dans le secteur industriel, par exemple les réseaux de chaleur pour les collectivités. Par rapport aux volumes qu’il permet de déployer chaque année, on doit quasiment doubler les volumes pour répondre à la trajectoire de la PPE. Le SER a toujours souhaité ce doublement, et nous sommes très réceptifs à l’annonce récente par François de Rugy que ce fonds serait porté à 300 millions d’euros, mais il reste à lui apporter une confirmation dans le cadre de la loi de finances. Nous pouvons discuter des modalités d'attribution, car il ne s'agit pas uniquement d'augmenter l'enveloppe.

Le secteur résidentiel, enfin, est également un enjeu important également : il représente en effet 55 %, voire 60 % de la chaleur renouvelable. Le crédit d'impôt pour la transition énergétique (CITE) nous semble un élément central et performant, et nous sommes satisfaits de sa reconduction à périmètre constant. Nous sommes favorables au principe d'un basculement vers un système de prime, mais le calibrage nécessitera une réflexion approfondie pour éviter les effets d'aubaine. Lorsque l’ouvrage reviendra sur le métier en 2019, nous serons prêts à faire des propositions.

D’autres questions, telles que la valorisation des cendres de biomasse, la réglementation thermique des bâtiments ou encore la mobilisation de la biomasse, devraient, de notre point de vue, devraient faire l'objet d'un groupe de travail ministériel au même titre que l’éolien, la méthanisation et le solaire.

Dans le secteur de l’électricité, il est intéressant d'observer que les politiques publiques, en coopération avec les acteurs privés qui investissent dans l'innovation et les nouveaux business models, fonctionnent. Le prix du mégawatt-heure est extrêmement compétitif pour le solaire au sol et l'éolien terrestre, et le sera très prochainement pour l'éolien en mer : 60 euros environ. C’est le fruit d'une action conjointe du secteur privé et du secteur public, qui doit être poursuivie, et il est important de se pencher sur les leviers qui pourraient être mobilisés avec un effet immédiat sur la compétitivité de ces filières. Certes, le secteur a connu un peu d'instabilité : un moratoire a concerné l'éolien et le solaire, des arrêtés tarifaires sur l'éolien ont été annulés. Mais, aujourd'hui, les prix deviennent convenables. Il faut maintenir ce cadre, même s’il peut encore être amélioré à la marge.

À ce stade, deux éléments nous semblent importants : le premier est une réflexion sur la fiscalité, notamment sur l'imposition forfaitaire des énergies de réseau (IFER), à laquelle s’est engagé le groupe de travail ministériel sur l'éolien. L'idée est que les communes d'implantation des parcs éoliens bénéficient d'un minimum de 20 % d’IFER. Il est en effet difficile d'expliquer à une commune qui reçoit un parc sur son territoire qu’elle peut être privée dans certains cas du produit de l’IFER parce qu’il serait versé à d’autres échelons. Le projet de loi de finances pour 2019 nous semble un cadre approprié pour régler cette question.

Le second élément, très bien décrit par Fabien Choné, a trait à l'autoconsommation, notamment collective, qui est un enjeu fort si l’on veut permettre à un maximum de Français d'accéder à une forme d'énergie décarbonée, renouvelable et, surtout, dont le prix reste stable sur toute la durée du projet. Des réflexions sont en cours sur le sujet, et des propositions d’ordre législatif pourront être avancées.

Je dirai un mot de l'hydroélectricité, colonne vertébrale de la transition énergétique en ce qu’elle est un formidable outil de flexibilité et de stockage. Le poids de la fiscalité locale est important : il représente un quart du prix de vente de l'électricité produite. Par ailleurs, il s’agit d’un patrimoine qui inclut parfois des éléments de continuité écologique des cours d'eau. Il est nécessaire de réinvestir dans certains dispositifs qui, s’ils n'améliorent pas forcément le productible, sont soumis à la fiscalité locale, la taxe foncière en particulier.

Nous sommes en mesure de faire des propositions concrètes dans ce domaine. On pourrait, par exemple, permettre à des collectivités qui souhaiteraient maintenir sur leur territoire un actif de production, ou faciliter le rééquipement en turbines de seuils qui ne produisent pas, de consentir des exonérations temporaires de taxe foncière.

Pour l’ensemble de ces cas de figure, il nous semblerait intéressant d’engager une réflexion sur la fiscalité locale.

Je termine par deux autres secteurs essentiels. D’une part, les transports, où la France est en passe d’atteindre ses objectifs. En effet, 8,5 % d'énergies renouvelables y sont utilisés aujourd’hui, et nous devrions atteindre 10 % d'ici à 2020 et 15 % d'ici à 2030. Les biocarburants de première génération, qui reposent en grande partie sur des productions françaises et qui sont en totale complémentarité avec d'autres activités agricoles, représentent la majeure partie de ces 8,5 %. Des débats européens ont eu pour objet de définir un nouveau cadre post-2020 pour les biocarburants de première génération. Nous veillerons attentivement à la bonne application de ces règles afin de préserver cet acquis, qui est un atout pour la décarbonation du secteur des transports, où les besoins sont tels que l'on doit combiner toutes les solutions, y compris, bien sûr, le bio-GNV et l'électromobilité.

Le bio-GNV m'amène à évoquer le secteur du gaz. Le gaz renouvelable présente la particularité d'irriguer les secteurs des transports, de la chaleur et de l'électricité. L’objectif de la France est d’atteindre 10 % de gaz renouvelable d'ici à 2030. Le SER estime disposer du potentiel pour cela, il est important de le rappeler dans le contexte de la préparation de la PPE. C'est, par ailleurs, une filière où les objectifs de compétitivité sont importants : nous estimons possible d’abaisser les coûts de près 30 % au cours des cinq prochaines années. Il convient, par conséquent, d'accélérer le processus.

Les chiffres observés sur le terrain montrent que la filière est en plein développement et propose de nouveaux projets industriels pour la France. Nous partons d’un niveau bas dans le secteur de la méthanisation, par rapport à nos voisins allemands. Beaucoup reste à faire pour structurer cette filière et y créer de l'emploi. La méthanisation agricole est susceptible, en outre, de rapporter 15 000 euros supplémentaires par an à un agriculteur. Développer un tel écosystème est un enjeu de politique industrielle important.

À l’heure où le Président de la République réunit les grands acteurs de la politique de l'énergie pour discuter des sujets industriels, je dirai que l’on ne décarbone pas seulement pour décarboner, mais pour de multiples raisons : la dimension industrielle est fondamentale, s’agissant notamment des énergies marines et en particulier de l'éolien en mer. Les six parcs qui entreront en fonctionnement en 2020-2022 représentent, ensemble, 15 000 emplois additionnels. Le site de Cherbourg recevra le plus grand producteur de pales au monde.

Nous avons réussi à installer de grands équipementiers sur le territoire français et à développer un écosystème de PME autour de ces grands donneurs d'ordres. Il convient maintenant de poursuivre en donnant, dans la PPE, une visibilité sur l'éolien en mer, mais aussi sur l’éolien flottant, spécificité française, et sur l’ensemble des technologies des flotteurs, secteur dans lequel nous sommes en avance.

M. Joël Pédessac, directeur général du Comité français du butane et de propane. Merci de nous recevoir aujourd’hui. Le Comité français du butane et du propane est un syndicat professionnel. Nous représentons les filières de distribution des gaz de pétrole liquéfié. Les entreprises que je représente en tant que distributeur de GPL sont notamment Butagaz, Finagaz, Primagaz, Antargaz et Engie. Peut-être êtes-vous étonnés qu’Engie soit présent dans ce domaine d'activité, mais il exploite du GPL en Corse, à Bastia et Ajaccio, où du GPL Engie transite dans les tuyaux de gaz.

Il existe trois gaz à usage de chaleur ou de mobilité sur le marché de l'énergie. D’abord, le méthane que vous connaissez tous et qui peut être du gaz naturel, du gaz naturel pour véhicules (GNV) ou du gaz naturel liquiéfié (GNL). Le butane et le propane sont les petits frères du méthane puisque ces trois gaz, quand ils sont d'origine fossile, sont extraits de terre au même endroit. Quand on extrait du gaz de terre, on extrait 95 % de méthane, les 5 % restants sont du butane, du propane et de l’éthane. Ils représentent 70 % du GPL mis sur le marché en France et dans le monde. Les 30 % restants viennent du raffinage de pétrole, d’où cette autre appellation d'origine : « gaz de pétrole liquéfié ». Voilà pour les origines. À la fois en termes de ressources et d'usages, nous sommes dans la filière du gaz. En termes d'efficacité énergétique et d'émission de CO2, on se retrouve assez souvent sur le terrain du gaz.

Les usages des GPL sont les mêmes que ceux du gaz. En France, près de 10 millions de foyers utilisent du GPL butane ou propane. Sur ces 10 millions, près de 10 % utilisent ces GPL pour se chauffer et produire de l'eau chaude sanitaire ; le reste couvre les usages classiques de cuisson, puisque 35 % des foyers français cuisinent encore au GPL, 30 % au gaz naturel et le reste à l’électricité. Voilà pour les usages chaleur du GPL.

En termes de mobilité, près de 200 000 véhicules roulent au GPL en France, environ 8 millions en Europe et 25 millions dans le monde.

Le dernier usage qui nous rapproche du gaz naturel est la production d'électricité. Les PPE de Mayotte et de Tahiti affichent un projet de transfert, réalisé par Engie, de la production d'électricité, actuellement au fioul, vers le GPL. Produire de l'électricité pour des besoins de base avec des turbines ou avec d'autres moyens peut se faire au gaz, avec du GNL. On amène à un endroit le méthane sous forme liquéfiée pour l’utiliser ensuite dans les centrales sous forme gazeuse. Lorsque le GNL n'est pas économiquement viable, lorsqu’il est trop coûteux de le faire venir – c’est le cas dans de nombreux départements ou territoires d'outre-mer, dans les zones non interconnectées – ; le GPL peut trouver une légitimité. C’est la raison pour laquelle la PPE de Mayotte a pris en compte ce gaz comme source de production d'électricité, d'autant que l'infrastructure amenant du gaz existe déjà à Mayotte, à Tahiti, dans tous les DOM-TOM et en Corse. La PPE corse affichait le passage du fioul au GPL des centrales électriques, alors qu'il n'y a pas de GNL en Corse. Nicolas Hulot a d'ailleurs écrit à l'autorité corse pour l’informer que le GNL en Corse était bien trop cher, alors que sont en place deux points d’amenée du GPL à Bastia et à Ajaccio. Il est donc possible d’amener du gaz et de couvrir la totalité du territoire avec du GPL. Quand on a accès au gaz naturel, il faut, bien sûr, l’utiliser, mais pour les 27 000 communes qui n'ont pas accès au gaz naturel, le GPL reste une solution.

La loi de 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte évoque une réduction de 40 % des émissions de CO2 d’ici à 2030 et de 75 % d’ici à 2050, même si ces pourcentages ont quelque peu évolué avec la nouvelle stratégie nationale « bas carbone ».

Dans ce contexte, quels sont les avantages du GPL ? Par rapport à des combustibles ou à des carburants pétroliers conventionnels tels que le fioul domestique et les carburants pétroliers – essence et diesel –, il produit 20 % de CO2 en moins ; le GPL d'origine biomasse, donc le GPL d'origine renouvelable, 80 % de CO2 en moins. On retrouve à peu près les mêmes chiffres que ceux du gaz naturel : de l’ordre de 20 % de réduction des émissions de CO2 s’agissant du carbone fossile et de 80 à 90 % s’agissant du carbone renouvelable.

Pour les 27 000 communes qui ne sont pas raccordées au gaz naturel et les 4 millions de foyers qui utilisent du fioul domestique, passer du fioul au gaz est possible. Nous entendons encore trop souvent, dans les débats publics, des personnes nous dire qu’elles habitent une commune sans arrivée de gaz, sous-entendu « de gaz naturel », mais ce n'est pas parce qu'il n’y a pas de gaz naturel que le gaz ne peut être utilisé. Le propane peut être présent partout.

Dès lors que l’on utilise du GPL dans un moteur ou dans une chaudière, le gaz présente un atout sur le plan des polluants normés – particules, oxydes d'azote – comparé au fioul domestique.

Autre élément, peut-être moins connu, les GPL ne sont pas des gaz à effet de serre, contrairement aux hydrofluorocarbures (HFC) des systèmes de pompes à chaleur de réfrigérants, sujet dont l’Assemblée a eu l’occasion de débattre. Le propane est donc une alternative aux HFC dans de gros systèmes frigorifiques. Substituer du propane à un HFC est non seulement envisagé, mais déjà réalisé dans certaines installations de production de froid.

J’en viens à l'efficacité énergétique. Une maison ou un immeuble chauffé au fioul doit, pour réduire son empreinte carbone ou sa consommation d'énergie, réaliser de gros travaux d'efficacité énergétique et donc d'isolation. Par une isolation simple des combles et des ouvrants – je ne parle pas de l'isolation des parois –, on peut gagner jusqu'à 30 % dès lors que cette isolation est bien faite. Répondre aux enjeux de réduction de la consommation d'énergie nécessite de passer par l'isolation.

Remplacer une vieille chaudière au fioul par une chaudière à condensation gaz, même s’il s’agit de gaz fossile, fait gagner encore près de 30 %. La technologie de la condensation permet de gagner 30 % en énergie, donc en CO2. La chaudière utilisée sera la même, que ce soit du méthane gaz naturel, du GPL ou du gaz fossile.

Un gaz renouvelable est produit en recourant à la biomasse par un process de fermentation. On produit exactement la même molécule, qui était fossile, en produit renouvelable, qui va donc être utilisé dans la même chaudière. Donc, passer du fioul au gaz permet à des millions de foyers disposant d’une chaudière à condensation d’avoir, grâce à un pouvoir combustible supérieur (PCS) proche de 100 %, un rendement en énergie primaire excellent, presque supérieur à celui de l'électricité sur l'ensemble de sa chaîne. Parallèlement, cela donnera la possibilité d'utiliser un gaz renouvelable avec cette même installation dès que les quantités seront disponibles.

Une fois que nous aurons substitué le gaz et les pompes à chaleur électrique au fioul, une maison qui consommait et émettait une quantité 100 de carbone à l'instant T en 2018 ne consommera plus que 10 dès lors que l'isolation aura été réalisée, que la chaudière aura été changée et qu’on utilisera du gaz renouvelable. On aura ainsi réduit de 90 % l'empreinte carbone.

Je veux maintenant évoquer les freins qui pèsent sur la chaleur, notamment dans le secteur du bâtiment. Le GPL représente 1,3 % de la consommation d'énergie primaire en France et 5,5 % dans le monde. Le taux de 1,3 % représente la même part de marché de l'énergie que les réseaux de chaleur. À ce jour, la plupart des décideurs, qu'ils soient politiques ou administratifs, voire industriels, n’imaginent pas que le gaz puisse être distribué sous la forme de GPL partout sur le territoire, y compris dans les îles. Les consommateurs le savent, parce qu'ils l’utilisent, mais en politique publique, on parle de gaz naturel, on parle de réseaux de gaz, sous-entendu de gaz naturel, on ne pense pas au réseau de gaz propane. On n’imagine pas que le gaz puisse être présent partout et soit, par exemple, susceptible de remplacer le fioul domestique alors même que le corpus réglementaire et fiscal existe. Les prix, quant à eux, relèvent de la communication.

La loi relative à la transition énergétique, dans son article 1er, marque la nécessité de réduire la consommation d'énergies fossiles, la consommation de produits pétroliers par exemple, mais aussi de graduer ces mesures de réduction en fonction du contenu carbone de chaque énergie. Le GPL et le gaz naturel comme le méthane se placent au sommet de la hiérarchie des énergies fossiles qui émettent le moins de carbone. Il faut, par conséquent, les intégrer en tant que tels.

Se posent, par ailleurs, des questions d’ordre purement administratif. Les statistiques nationales qui traitent de l'énergie font figurer le GPL parmi les produits pétroliers, ce qui ne contribue pas à clarifier la situation : le GPL est avant tout un gaz et, en matière de CO2, il présente tous les atouts du gaz naturel.

La direction générale de l'énergie et du climat se divise en un bureau des produits pétroliers, un bureau du gaz et un bureau de l'électricité. Le GPL est géré par le bureau des produits pétroliers. Or, ce n’est pas ce bureau qui est le plus entendu quand il s'agit de défendre l’efficacité énergétique et la réduction des émissions de CO2.

La fin de l’exonération de TICPE du GPL a été votée l’année dernière. La directive est appliquée. S’il nous paraît cohérent que le GPL soit taxé au titre de la contribution climat-énergie en fonction de son contenu carbone, nous ne comprenons pas que le Parlement ait voté une disposition fixant un taux de TICPE sur le GPL supérieur de 15 % à celui sur le fioul, alors que celui-ci émet 20 % de CO2 de plus ! Si la suppression de l’exonération nous avait paru cohérente, taxer le GPL plus lourdement que le fioul domestique est en revanche aberrant.

J’en viens à la question de la mobilité. La mobilité au gaz est une technologie qui est aujourd’hui mature. C'est vrai pour le GNV destiné aux véhicules lourds et aux transports publics, mais les particuliers aussi ont le droit de rouler à autre chose qu'au gazole ou à l’essence qui valent, l’un et l’autre, 1,60 euro alors que le GPL ne vaut que 90 centimes d’euro le litre grâce à une TICPE à taux réduit.

Nous avons investi plus de 200 millions d'euros dans les infrastructures de distribution. Environ 1 700 stations distribuent du GPL. Or, elles tournent à environ 10 % de leur point mort économique, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas rentables économiquement.

La technologie des constructeurs est parfaitement maîtrisée. Préparer une voiture à rouler au gaz, GPL en particulier, représente un surcoût d’environ 400 euros pour un constructeur automobile par rapport à un véhicule essence. Même sans subvention, un véhicule GPL peut se vendre.

Quels sont les freins en matière de transition énergétique – ou les accélérateurs, si on le traduit positivement ? Le focus mis sur les véhicules électriques et sur les véhicules légers empêche les constructeurs de comprendre que les pouvoirs publics ont envie d’autre chose que l'électricité ou que les citoyens n’ont pas tous les moyens d’investir 20 000 euros dans un véhicule électrique. Le premier véhicule GPL neuf dans la gamme Renault ou Dacia vaut 8 000 euros TTC, sans prime et avec roue de secours. Dans une période où les gens n'ont pas forcément les moyens de se déplacer ou de se chauffer, il convient de proposer des solutions qui n’amputent pas le budget de la Nation, qui coûtent un peu moins cher aux citoyens, et qui émettent moins de CO2. C’est ce que le GPL permet. Cette solution, même si elle est aujourd’hui d’origine fossile, sera renouvelable demain. Près de 200 gigawatts-heure de GPL sont renouvelables sur le marché français depuis le début de l'année. C'est autant que le biogaz produit au cours des six premiers mois de l'année en France.

Mesdames, messieurs les parlementaires, vous allez discuter de la loi d’orientation des mobilités (LOM). Expliquer que le GPL est un carburant sur lequel nous pouvons fonder nos mobilités clarifierait le discours car, à l’heure actuelle, le message n’est pas toujours clair, tant pour ceux qui vendent des voitures que pour ceux qui investissent dans les réseaux distribution et pour ceux qui distribuent le gaz.

Mme Véronique Riotton, présidente. Je souhaite la bienvenue à M. Jean-Louis Bal. Nous terminons la phase des propos liminaires. Peut-être pourrez-vous intervenir, Monsieur le Président, au cours de la phase de questions et de réponses, qui va s’ouvrir à l’instant. Votre délégué général nous a largement informés sur la chaleur, les filières électriques et le gaz. Le travail a été fait !

M. Jean-Louis Bal, président du syndicat des énergies renouvelables. Il a certainement été très bien fait !

Mme Véronique Riotton, présidente. En effet !

M. Adrien Morenas. Monsieur Choné, j’ai eu l’occasion de vous auditionner dans le cadre de la mission sur la ressource en eau. J’aurais souhaité que vous fassiez un point sur l’ouverture à la concurrence des barrages hydroélectriques et sur l'importance à gérer cette filière amont-aval. Qu’attendent les acteurs aujourd’hui présents de la PPE ?

Monsieur Chapelet, j'ai bien compris que vous réalisiez du solaire dans le nord de la France et que vous demandiez, parce que vous produisez 30 % de moins que dans le sud de la France, une différence dans le tarif de vente. L'énergie solaire est-elle la meilleure stratégie à adopter sur ces territoires, bien qu'elle soit utilisée en Belgique ?

M. Bruno Duvergé, rapporteur. On parle de l’hydraulique quand on évoque les barrages, mais j'aimerais vous entendre sur le thème de l'hydraulique au fil des fleuves et des rivières, notamment de la petite hydraulique que l'on trouve sur nos plats pays. Elle entre parfois en concurrence avec la défense de la biodiversité. Nous connaissons bien des cas où les passes à poissons entrent en conflit avec les générateurs d'électricité. Je le relève pour que nous engagions une discussion un peu plus générique sur l'hydroélectricité.

Mme Véronique Riotton, présidente. Nous avons peu évoqué l'éolien. Or, nous sommes en retard dans ce domaine. Est-ce pour des raisons liées aux espaces disponibles ou à l'acceptabilité sociale qui est en mal sur ces questions ?

M. Sébastien Chapelet. Le photovoltaïque dans le nord est-il une bonne stratégie, surtout si on se focalise sur la question du prix ? Je donnerai un exemple représentatif de la situation. Aujourd'hui, notre SEM a un projet de centrale photovoltaïque au sol d’environ 4 mégawatts-crête, sur un site dégradé de quatre hectares. À 70 euros le mégawatt, le coût de revient n’est pas compétitif dans le cadre de l'appel d’offres de la CRE, mais il l’est par rapport à une installation éolienne de même puissance qui bénéficie d'un tarif de 74 euros le mégawatt-heure, par rapport à l'hydraulique et par rapport à la méthanisation, dont l’électricité, en cogénération, est rachetée entre 150 et 200 euros le mégawatt-heure.

Le photovoltaïque, même dans le nord de la France, est une énergie compétitive. Le fait de sectoriser et de lancer des appels d'offres pour la seule filière photovoltaïque, globalisés sur l'ensemble du territoire national, fait que des projets de cette taille-là ne sont pas compétitifs alors qu’ils le sont par rapport aux autres filières. Oui, c'est une bonne stratégie que de développer le photovoltaïque, qui est aujourd'hui l’une des énergies renouvelables les plus compétitives, mais qui, de par le système d'appel d'offres en vigueur, est limitée au sud de la France.

Pour la région Hauts-de-France, qui ne se caractérise ni par ses reliefs ni par ses lacs, un des principaux freins tient à la sectorisation des dossiers. Aussi convient-il de convaincre les services dont l'objectif consiste à garantir la continuité écologique au détriment de la production d'énergie. Nous nous heurtons à des approches non globales qui complexifient la situation.

Nous avons recensé environ 400 petits seuils hydrauliques dans les Hauts-de-France. Certes, tous ne sont pas propices à l'installation de centrales, mais certains le sont. Un projet de production d'énergie peut aider à trouver les fonds nécessaires à l’amélioration de la continuité écologique sur les sites, sans faire systématiquement appel à des fonds publics. Il est possible que le projet autorise, économiquement, la production en énergies renouvelables, et favorise en même temps, la continuité écologique. Le problème est que, le plus souvent, on vise l'effacement des seuils. L’installation d’une turbine est difficilement admise quand les services instructeurs ont pour mission essentielle, voire exclusive, d’œuvrer en faveur de la continuité écologique. Les architectes des bâtiments de France ont la même approche quand des cours d'eau traversent les communes et passent à proximité de bâtiments protégés. Il est difficile d'avoir une approche globale, dès lors que les services instructeurs se fondent sur des approches sectorielles.

M. Jean-Louis Bal, président du syndicat des énergies renouvelables. Je vous prie de m’excuser d’être arrivé si tard.

Je ne me prononcerai pas sur la question de l'ouverture à la concurrence du secteur de l’hydroélectricité. J’estime cependant nécessaire que cette question soit tranchée rapidement car, dans l’expectative, les concessionnaires n’investissent pas.

Parmi les énergies renouvelables, l’hydroélectricité est la plus précieuse. De par la flexibilité qu’elle offre, elle est le socle de notre stratégie de développement. Nous pouvons injecter de grandes puissances en quelques minutes. Même les petites centrales sont modulables et peuvent apporter, localement, des solutions de flexibilité à des problèmes de saturation de réseau ou de variations des autres énergies renouvelables que sont l'éolien et le photovoltaïque.

On a tendance à opposer hydroélectricité et biodiversité. Or, depuis une trentaine d'années, les hydroélectriciens ont accompli d’énormes progrès, qui ne sont pas reconnus. Les investissements sont parfois lourds : une passe à poissons coûte cher, n'apporte rien en termes de production d'électricité et est soumise à la fiscalité locale. Nous avons réfléchi à une série de recommandations pour alléger celle-ci, notamment pour la part environnementale des investissements.

Le solaire peut revêtir une grande pertinence dans le nord, mais il faut bien reconnaître que, dans le cadre d'un appel d'offres, les projets, malgré quelques exceptions, se situent majoritairement dans le sud de la France. J'ai pris connaissance la semaine dernière du résultat du dernier appel d’offres sur le photovoltaïque en Allemagne, où le mégawatt-heure s’affiche à 46 euros alors qu’en France, y compris dans le sud, les tarifs sont supérieurs.

En raison de la méthode des appels d'offres, nous allons rapidement être confrontés à un problème de foncier dans le sud de la France si nous ne voulons pas toucher aux terres agricoles. Il faut penser au foncier que représentent les terres dégradées des anciens sites industriels. Une piste de réflexion – il ne s’agit pas d’une prise de position – consisterait à lancer des appels d'offres régionalisés sur ces sites dégradés, sachant que les friches industrielles, pour l’essentiel, se situent dans le nord de la France.

Par ailleurs, une trop forte concentration du solaire dans le sud de la France conduirait à des problèmes de saturation locale de notre système électrique. La forme actuelle des appels d'offres poussera à la concentration de l'éolien dans les Hauts-de-France et du solaire dans la bande méridionale. Le système électrique ne serait pas équilibré. C’est pourquoi il faut réfléchir à une diversification géographique du solaire, et peut-être aussi de l'éolien.

Concernant l'éolien, oui, nous sommes en retard, mais par rapport à quoi ? Si l’on se réfère aux objectifs de la précédente PPE qui fixait les objectifs pour 2018 et 2023, nous sommes légèrement en retard sur la trajectoire la plus basse, mais nous constatons une très bonne dynamique. L'éolien se porte assez bien. L’acceptabilité est bien meilleure que l’on ne pense, même si des associations anti-éoliennes nous opposent une stratégie de recours systématique, à trois niveaux de juridiction. C’est ainsi que des projets mettent sept ou huit ans à éclore, parfois davantage. Sébastien Lecornu, à l’époque secrétaire d'État à la transition écologique et solidaire, avait mis en place un groupe de travail pour simplifier le cadre de l'éolien. L’une des mesures retenues consistait à supprimer l’un des trois niveaux de juridiction, afin de gagner un an et demi.

Par ailleurs, nous rencontrons un problème ponctuel s’agissant de l'éolien principalement, mais aussi de toutes les installations qui réclament une autorisation, suite à la disparition, en décembre dernier, de l'autorité environnementale, qui devrait être remplacée. Nous attendons le décret avec impatience car, depuis lors, plus aucun projet n’est instruit, qu’il s’agisse de l'éolien, du photovoltaïque ou de la méthanisation quand elle exige des autorisations.

M. Fabien Choné. Je répondrai sur l'hydroélectricité, grande et petite, et sur la PPE.

La grande hydroélectricité manque de visibilité. Cela fait maintenant huit ans qu’on nous promet le renouvellement des concessions en concurrence, mais il y a toujours de bonnes raisons de ne pas le faire. On nous fait valoir qu’il ne faut pas brader la rente hydroélectrique de la nation à des opérateurs privés. Or, c'est exactement l'inverse dans la mesure où la concurrence est vive et où un système de redevance permet à la collectivité de récupérer l'avantage de la production hydroélectrique par rapport au reste du marché.

On nous oppose aussi le risque de « casse sociale » pour les employés des concessions hydroélectriques, ce qui est également faux puisqu’il est prévu de les reprendre sous le statut actuel.

On évoque également des problèmes de sûreté. Mais, comme le disait Jean-Louis Bal, nous sommes dans une situation où il ne se passe rien, où il n’y a plus aucun investissement parce que le concessionnaire sortant ne sait pas ce qu'il doit ni ce qu'il peut faire, ni comment il sera traité. Il faut renouveler d’urgence les concessions afin d’établir les cahiers des charges et les nouvelles règles de sûreté applicables aux futurs concessionnaires, qui pourront ainsi investir.

On nous parle enfin de confrontation entre les usages de l'eau. Cette question n’est pas propre à la petite hydroélectricité : elle vaut aussi pour la grande hydroélectricité. Remettre les concessions en concurrence permet de toiletter les cahiers des charges qui, pour certains d'entre eux, datent de plusieurs dizaines d'années, voire de plus d'un demi-siècle ! L'occasion est offerte de tout remettre à plat et d'établir les règles permettant de gérer les concessions de manière optimale pour la collectivité. Il est faux de prétendre que cela augmentera les tarifs réglementés de vente, car ils ne sont pas du tout construits sur cette base.

Bref, un tas de fausses vérités, voire de mensonges, sont énoncés autour du règlement des concessions hydroélectriques, ce qui est dommage, car on sait par ailleurs qu'il existe un vrai potentiel d'augmentation du productible de certaines concessions. Aussi, il nous paraît urgent de procéder à ce renouvellement, d'autant que les concessions hydroélectriques ont toujours été en France – c'est également vrai en Europe – une filière cruciale pour la sécurité d'approvisionnement, d'une part, et la sûreté du système, d'autre part, dans la mesure où il s’agit de moyens de production très flexibles, ce qui est d’autant plus important, dans le cadre de la transition énergétique, que nous aurons de moins en moins de moyens de production flexibles. J’ai évoqué précédemment l'importance des cycles combinés gaz, mais les concessions électriques resteront évidemment essentielles à l'équilibre du système électrique, de même que devront être développés d'autres éléments de flexibilité, notamment en aval.

En tout cas, une chose est certaine : les opérateurs, notamment Direct Énergie qui vise 15 % de parts de marché à l’horizon 2023, ne peuvent passer outre cette filière pour équilibrer leur portefeuille, et l’objectif précité mérite, tout autant que les autres consommateurs, de bénéficier de ces moyens de production extrêmement flexibles.

Sur cette question du renouvellement des concessions, le dernier argument opposé est celui de la sécurité d’approvisionnement et de la sûreté du système. De ce point de vue, nous sommes favorables à ce que l’on ajoute aux critères économique, environnemental et de productible envisagés, le quatrième critère qu’a proposé l'Autorité de la concurrence dans un avis de 2014, est qui est la stratégie de développement de l'acteur sur le marché français, tant dans le domaine de la production que de la commercialisation. C’est l’option retenue par la France pour la filière éolienne offshore : le critère de sélection des opérateurs était leur volonté de développer la filière sur le sol français. Il est logique d’attribuer les capacités de production indispensables à notre système électrique aux opérateurs qui cherchent à se développer sur notre marché. Qu’ils soient étrangers ou français, publics ou privés, n’est pas la question. La concurrence doit bénéficier in fine au consommateur.

Direct Énergie, via sa filiale Quadran, est également présent dans le secteur de la petite hydroélectricité. Nous comptons une dizaine d'installations qui représentent une dizaine de mégawatts ; cinq sont en cours de développement. Nous avons, par ailleurs, gagné deux appels d'offres lancés par Voies navigables de France (VNF) pour équiper les écluses de petits moyens de production. Mais ce développement est contrarié par les conflits entre les différents usages de l'eau, car l’on constate qu’en pareil cas le dernier intérêt à « arriver sur la pile » est celui qui a le moins de chance d'être retenu : il est bien plus facile, en France, de geler un projet que d’en lancer de nouveaux. Les intérêts préexistants ont en général plus de facilités acquises, notamment par la succession d'un grand nombre de contentieux qui ont fait jurisprudence et qui contribuent, sinon à arrêter les projets, en tout cas à les ralentir fortement. C’est bien dommage, car la transition énergétique n’a pas besoin d'être ralentie, mais au contraire accélérée.

En tant qu'acteur industriel, j’estime très important que la PPE distingue les filières les unes des autres – le photovoltaïque au sol du photovoltaïque en toiture, l'effacement diffus de l'effacement industriel – en leur fixant des objectifs et des trajectoires qui soient cohérents avec les enjeux de la transition énergétique et de la lutte contre le réchauffement climatique. Or, de ce point de vue, des inquiétudes persistent. L’un des exemples qui ont été cités est celui de la trajectoire d'autonomie de la production dans les zones insulaires, aujourd'hui très éloignée de l'objectif de 2030. S’il faut des objectifs ambitieux, il vaut aussi une mise en œuvre qui corresponde aux trajectoires.

M. Joël Pédessac. S’agissant de la PPE, mon message était clair sur le fioul GPL, mais les discussions que nous avons pu avoir l’ont été moins. En zone de non-distribution de gaz naturel, la substitution du fioul se fait par des pompes à chaleur. Cent mille pompes à chaleur équivalent à une tranche de centrale nucléaire de 1 320 mégawatts. Ces systèmes de pompes à chaleur, qui ont des vertus par ailleurs, présentent toutefois des limites, liées à celles du système électrique lui-même, à sa capacité à délivrer de la puissance pendant les périodes de pointe. Je souhaite mettre l'accent sur ce point. La substitution du fioul peut passer par le gaz, qu’il soit naturel ou GPL. La durée de vie d'une chaudière est de l’ordre de quinze ans. Dans quinze ans, peut-être le gaz renouvelable sera-t-il beaucoup plus facile et moins coûteux à produire qu'aujourd'hui. Il ne faut pas obérer les chances futures du bio-méthane ou du bio-GPL. Évitons des choix qui nous enferment dans un système dont nous ne maîtrisons pas aujourd'hui toutes les implications.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Vous dites que nous sommes en léger retard dans le domaine de l’éolien. N’avez-vous pas constaté des différences entre régions ? La saturation gagne les Hauts-de-France et nous commençons à rencontrer des résistances là où le principe était bien accepté par les populations. Les maires s’étaient emparés de la question et, malgré les recettes fiscales apportées aux communautés de communes ou aux communes par l'imposition forfaitaire sur les entreprises de réseau (IFER), les populations résistent. Ne faudrait-il pas, contrairement au solaire, régionaliser l’éolien et rééquilibrer son implantation ?

Mme Nicole Trisse. Les politiques s’en mêlent, me semble-t-il, puisque le président du conseil régional des Hauts-de-France a déclaré que la région était saturée en éoliennes et qu’elles ne créaient pas d'emplois. Je suis confrontée à une problématique similaire dans le nord-est de la France. Les éoliennes ont tenté de nombreuses communes, mais on ne peut les implanter partout en raison de la présence, par exemple, de couloirs militaires. Ces facteurs ont dû être intégrés aux études environnementales, ce qui a amené à freiner quelques projets.

Par ailleurs, vous avez raison, des associations « anti-éoliennes » expliquent que le démantèlement des éoliennes coûtera cher aux particuliers chez qui elles sont implantées et que l'on ne peut pas récupérer les pales.

Je souhaite vous interroger sur le compteur Linky. Je ne reviens pas sur les raisons pour lesquelles le dossier s’est enflammé après que des magazines comme Que choisir se sont emparés du dossier. Comment allez-vous procéder pour apaiser les esprits ? Nombre de communes sont vent debout contre Linky. Bien des consommateurs ne voient pas d'intérêt à son installation. Ils considèrent être fichés bien plus qu’ils ne se sentent acteurs de leur consommation. De quelle façon allez-vous influer sur la communication ? Je n’émets pas d’avis, je suis ici pour écouter.

Mme Véronique Riotton, présidente. Des polémiques ont en effet porté sur le compteur Linky. Aujourd’hui, les questionnements ont trait à son rapport coût-avantages. Pouvez-vous nous livrer quelques indications sur le coût de l'installation ? Par ailleurs, vous avez évoqué la nécessité d’adapter la législation sur les données. Pourriez-vous préciser en quoi consisteraient ces adaptations qui permettraient de progresser ?

Nous avons le sentiment que Linky est une réponse positive en vue d’une meilleure consommation, mais que l'on s'y prend mal, à divers égards, et qu’il devient un frein. Quelles sont, de votre point de vue, les modes d’explication et de communication à développer ?

M. Adrien Morenas. Enedis, en charge du projet Linky, n’est pas présent aujourd’hui. Je le précise car ce sont ses concurrents qui vont nous répondre… Pouvez-vous nous expliquer le fonctionnement « par plaques » de ce compteur ?

M. Fabien Choné. Le compteur Linky est un projet lancé par le distributeur Enedis, qui n’en est d'ailleurs pas le seul distributeur en France, même si c'est lui qui couvre 95 % de la population. Le projet, d’un coût de 5 ou 6 milliards d'euros environ, trouve sa rentabilité de deux façons au moins. Au niveau de l'exploitation du réseau de distribution, d’abord, en réduisant les pertes non techniques et les inconvénients associés aux coupures, du fait que Linky détecte plus rapidement les zones où se situent celles-ci. Au niveau du relevé de consommation, ensuite, en supprimant le coût que représente le déplacement, deux fois par an, d’une équipe d’agents releveurs.

La rentabilité du projet – démontrée par les études réalisées avant la décision de lancer celui-ci à la fin de l'année 2000 – est également liée aux avantages attendus du point de vue du consommateur dans sa relation avec le fournisseur. Le premier de ces avantages est la fiabilisation des factures. Les statistiques du médiateur révèlent en effet que près de la moitié des réclamations qui remontent jusqu'au médiateur et qui ne trouvent pas de solution portent sur les estimations de consommation et les factures associées à ces estimations, du fait de l’absence d'informations précises et régulières sur la consommation des clients. Il est très important de souligner ce point, car il n’est pas aisé de chiffrer le coût du mécontentement d’un client qui réclame auprès du médiateur.

Grâce à une meilleure connaissance de la consommation du client, nous serons en mesure de lui proposer des offres et des services innovants lui permettant de consommer à la fois moins et mieux au regard des enjeux de la transition énergétique, notamment du caractère intermittent des énergies renouvelables. Aujourd'hui, faute de cette connaissance, nous faisons ce que nous pouvons. Direct Énergie, par exemple, propose une nouvelle offre « Les heures super creuses » : entre 2 heures et 6 heures du matin, le consommateur équipé du compteur Linky et ayant choisi cette option paie moitié prix, et peut ainsi déplacer la consommation de son chauffe-eau vers cette plage horaire. Il y a, dans cette offre, huit heures creuses – mais quatre suffisent pour un chauffe-eau – pendant lesquelles les prix sont bien moins élevés que le reste de la journée et de la nuit. Il existe même des plages horaires pendant lesquelles les prix sont négatifs.

Outre l’intérêt financier pour le consommateur, cela l’incite à choisir d'autres modes de consommation « intelligents », comme le chauffage à inertie, consistant à remplir des radiateurs dont la chaleur se diffuserait le reste de la journée. On éviterait ainsi de chauffer aux heures de pointe, ce qui pose, par grand froid, un problème de sécurité d'approvisionnement. Nous pensons également à la recharge des véhicules électriques.

Ce type d'offres, rendues possibles par le compteur Linky, permet d’orienter le consommateur vers des choix pertinents au regard de son intérêt personnel comme des enjeux de la transition énergétique. Mais, pour cela, encore faut-il connaître sa consommation horaire infrajournalière, actuellement relevée auprès d’un très faible nombre de consommateurs compte tenu du rythme auquel sont déployés les compteurs.

Nous sommes confrontés, vous avez raison de le souligner, à une forme de paradoxe, que la Cour des comptes souligne d’ailleurs dans son rapport annuel. D'une part, on ne récupère que 3 % des informations précises de consommation des clients équipés de Linky. Autant la polémique initiale sur les ondes est à peu près terminée, autant celle sur l’exploitation des données de consommation alimente une forte opposition. Il y a quasiment en France autant d’opposants que de personnes auprès desquelles nous récupérons les informations !

Je ne néglige en aucune façon le caractère sensible de ces données, mais il ne correspond en rien aux fantasmes qu'on entend à droite et à gauche, notamment chez les opposants à Linky. La connaissance de la consommation horaire ne permet pas de savoir à quelle heure l’usager prend sa douche, étant donné que le chauffe-eau fonctionne en heures creuses et non quand la personne prend sa douche et que, si le foyer compte plusieurs personnes, on ne saura pas non plus qui utilise quoi.

Les données enregistrées par le compteur ont vocation à être transmises à Enedis, un opérateur public, jouissant d’un monopole local. Il ne s’agit pas d’une société privée californienne ! Enedis a des obligations très strictes en matière de sécurisation des informations, quelle que soit la nature de l’information, qu’il s’agisse de données de consommation annuelle, mensuelle, quotidienne ou horaire. Pour que ces données soient enregistrées et qu’elles existent, il est impératif que le client ait donné son autorisation expresse.

Selon nous, le meilleur compromis entre les enjeux de la transition énergétique et ceux de la protection des données – que, encore une fois, je ne néglige pas – est que l’autorisation expresse soit donnée par le client pour que Enedis transmette les données à un tiers. Le retour d'expérience démontre que si personne ne demande au client cette autorisation expresse, il ne fait pas la démarche lui-même, de sorte que les données n'existent pas. En voulant protéger le client, on le protège trop, à tel point qu’il est lui-même privé de ses propres données. En d’autres termes, les données de consommation sont la propriété du client, mais les modalités de déploiement mises en place le privent de sa propriété.

Dans deux ans, le jour où un client s’interrogera sur l’intérêt du compteur et se renseignera sur internet, il comprendra que le compteur sert à obtenir des informations précises pour optimiser sa consommation et bénéficier éventuellement de services contribuant à la transition énergétique. Mais, dans la mesure où, deux ans avant, il n’aura pas demandé le relèvement de ses données, on ne pourra rien lui proposer, si ce n’est de lancer le processus pour obtenir – deux ou trois ans plus tard – un historique précis de sa consommation. C’est très regrettable, car l’enjeu n’est pas l’enregistrement des données, mais leur utilisation.

Pour résoudre cette situation paradoxale, nous proposons de donner un droit d’opposition aux clients qui refusent Linky. Il faut toutefois qu’ils sachent que des coûts sont associés à cette opposition, notamment celui du relevé manuel des compteurs. Ceux qui ont le compteur bénéficient d’avantages économiques, ceux qui le refusent payent plus cher. C’est un premier élément qui devrait faire réfléchir les consommateurs.

Il convient en outre d’informer les bénéficiaires du compteur que leurs données seront enregistrées, protégées, et qu’elles seront à leur disposition. Ils pourront mandater n’importe quel tiers pour les récupérer et nous pourrons leur proposer des offres ou des services. Cette solution permettrait de sortir de l'impasse actuelle.

On reproche à Enedis un défaut de communication et on l’incite à communiquer davantage sur Linky. Je ne sais comment on peut faire comprendre aux consommateurs les règles de consentement qui lui sont demandées en matière de gestion des données.

Aujourd'hui, le consommateur n’a pas le droit de s'opposer à ce que l’on enregistre sa consommation mensuelle ou annuelle pour la transmettre au fournisseur. En revanche, il faut qu’il donne son autorisation expresse si nous voulons les transmettre à un tiers. Pour les données journalières, il n’a pas le droit de s’y opposer auprès du distributeur Enedis. En revanche, il doit donner son autorisation expresse pour qu’elles soient transmises au fournisseur ou à n'importe quel autre tiers. Pour les données horaires, il a le droit de s'opposer à leur enregistrement dans le compteur – car, par défaut, elles sont enregistrées. En revanche, il faut qu'il donne son autorisation expresse pour que les données soient transmises au distributeur ou au fournisseur. On distingue donc trois niveaux de collecte, à savoir le compteur, le distributeur, le fournisseur – les tiers étant traités, étrangement d’ailleurs, de la même manière que ce dernier – et trois niveaux d'information : les données horaires, journalières et mensuelles.

Je ne sais pas si vous avez compris ce que je viens de dire, mais moi, j'ai déjà du mal à m’en souvenir ! (Sourires.) Je ne vois pas comment on peut reprocher à Enedis le défaut de sa communication auprès du consommateur moyen… Il faut simplifier les règles et informer le consommateur qu’il peut s’opposer mais qu’une fois le compteur installé, les données sur sa consommation seront enregistrées à son profit et transmises à qui de droit quand lui-même le demandera.

C’est important pour le développement des services associés, mais aussi pour les collectivités. Aujourd'hui, en effet, des règles d'open data sont mises en œuvre par les collectivités, mais pas seulement par elles, afin de récupérer des données agrégées. À l’heure actuelle, seules 3 % des consommations sont enregistrées ; même agrégées, ces données ne fournissent que très peu d’informations.

Pour l’heure, les consommateurs sont privés de leurs données, les collectivités sont privées des données agrégées, et tous les opérateurs qui proposent des offres de fournitures ou de services sont pénalisés. Une fois encore, il peut aussi y avoir des tiers, qui ne sont pas toujours des fournisseurs.

Il convient donc de sortir de cette impasse. À cet égard, nous proposons d’opérer une dichotomie entre les usagers qui acceptent Linky et ceux qui le refusent.

M. Jean-Louis Bal. Le développement de l'éolien est très inégal selon les régions. Les développeurs ont lancé leurs premiers projets dans les régions les plus ventées, comme l'Aude et le sud de la France en général. Ils sont très rapidement remontés vers le nord en raison de problèmes d'insertion dans le paysage. Les Hauts-de-France et le Grand-Est sont les régions où est concentré le plus grand nombre de fermes éoliennes. Nous ressentons un phénomène de saturation, accentué par le balisage clignotant des éoliennes, très dérangeant pour les populations riveraines.

Dans le groupe de travail mis sur pied par M. Lecornu, nous avions demandé que le balisage clignotant soit remplacé par un balisage fixe. Nous avons à moitié obtenu satisfaction : une partie du balisage demeurera clignotant. Encore faudra-t-il que la décision soit mise en œuvre car, pour l’heure, rien n’a changé.

Les opérateurs sont capables d'adapter leur stratégie. Je pense qu’il sera de plus en plus difficile d’obtenir des autorisations dans les Hauts-de-France. Les progrès technologiques permettant aujourd'hui d'installer des éoliennes dans des régions moins ventées, de nouveaux gisements sont exploitables. Je me rends souvent en Bourgogne, où les parcs éoliens, qui ne s'étaient pas développés jusqu’à maintenant, se multiplient assez rapidement.

Nous assistons donc à la diversification des stratégies des opérateurs de l'éolien qui veillent à ne pas accentuer la saturation, là où elle est palpable.

Les emplois dans le secteur de l’éolien sont une réalité, y compris dans l'industrie. L'ADEME a identifié 13 000 emplois directs – le double si nous comptons les emplois indirects –, dont 1 500 dans les Hauts-de-France. Je pense à une usine de mâts d'éoliennes à côté de Compiègne.

Votre dernière question portait sur le démantèlement des éoliennes en fin de contrat. La France n’a encore que très peu d'expérience, puisque les premiers contrats de quinze ans ont été signés au début des années 2000. Les premières expériences de démantèlement commencent. La quasi-totalité des matériaux sont recyclables, mais pas nécessairement recyclés. Certains types d'éoliennes contiennent des métaux rares, comme le néodyme pour celles qui utilisent des aimants permanents. Je connais une grande éolienne dont les 800 kilos de néodyme ne sont toujours pas récupérés parce que ce métal dit rare ne l’est pas tant que cela et que les cours sont si bas aujourd'hui qu'il n’y a aucun intérêt à le récupérer. Les aimants permanents des éoliennes aujourd’hui démantelées sont donc stockés en attendant que les cours remontent. Mais le démantèlement peut aboutir à un taux de recyclage de 98 % des matériaux d'une éolienne.

Mme Nicole Trisse. J’ai eu l’occasion de lire une proposition de démantèlement d’éolienne. Le coût est très élevé, et la personne qui a vendu l'éolienne a dû participer financièrement au démantèlement. J’évoque là le cas de particuliers qui ont deux ou trois éoliennes dans leur jardin et qui, au bout de vingt ans, revendent la maison. Entre les contrats proposés et la réalité, peut-être conviendra-t-il d’apporter des modifications.

M. Jean-Louis Bal. Dans leur contrat d'achat par EDF, les opérateurs ont l'obligation de constituer une provision financière de 50 000 euros par mégawatt en prévision du démantèlement. Je rappelle que nous avons très peu de retours d'expérience, puisque peu d'éoliennes ont été démantelées et que celles qui l’ont été l’ont été non pas parce qu’elles étaient en fin de vie, mais parce que le contrat avec EDF prenait fin. Par ailleurs, les progrès technologiques ont été tels en quinze ans, qu’il est préférable de remplacer les anciennes éoliennes par de nouvelles, même si elles sont encore en bon état de fonctionnement.

Mme Véronique Riotton, présidente. Monsieur Pédessac, vous avez indiqué que les véhicules roulant au gaz étaient peu chers. Dès lors, pourquoi ne reçoivent-ils pas un meilleur accueil des consommateurs ?

Dans le secteur du bâtiment, quel est votre avis sur le stockage des énergies renouvelables ? Dans la mesure où la production n’est pas continue, que pensez-vous du stockage pour piloter à la fois la production et la consommation ?

M. Joël Pédessac. C’est une question à laquelle il est difficile de répondre. Je prendrai l’exemple de deux pays voisins dont le contexte est à peu près similaire et qui se sont fixé des objectifs de réduction de gaz à effet de serre et de pollution. En Italie, chaque année, il se vend 200 000 véhicules roulant au gaz, 108 000 véhicules roulant au GPL et 100 000 véhicules fonctionnant au GNV. Ces voitures sont construites par les mêmes constructeurs présents en France où 50 000 véhicules GNV de particuliers ont été vendus, et 800 véhicules GPL.

Les consommateurs sont-ils très différents en Italie et en France ? Peut-être. Je n’ai pas vraiment la réponse.

Le Mondial de l'automobile s'est terminé il y a dix jours. L'augmentation des prix des carburants nous a montré, à nous qui étions exposants sur le même stand que les représentants du GNV, que les particuliers recherchent des solutions pour échapper à la montée des prix du gazole et de l'essence. Quand ils viennent nous voir, ils découvrent que le GPL est une solution réaliste. Nous pensons, nous, que c’est une bonne solution, mais pas forcément pour tous les Français. L’efficacité est fonction du type d'usage.

Nous assistons donc à une prise de conscience, et les constructeurs cherchent des solutions pour compenser la baisse des ventes de véhicules diesel. Je pense à Renault, qui exposait sur son stand des véhicules gaz et GPL, qui sont une alternative au diesel, à côté de véhicules roulant à l'électricité, qui est l’enjeu stratégique majeur des constructeurs. Il n’en reste pas moins que le GPL est pour eux une façon de répondre à des clients qui cherchent des alternatives. Un véhicule GPL ou gaz bénéficie d'une vignette « critère 1 », quelle que soit l'année de l'immatriculation. Un véhicule vieux de dix ans qui roule au gaz, au GPL ou au GNV conserve le critère 1. Étant donné que, dans les métropoles qui imposeront des zones de circulation restreinte, certaines catégories de véhicules seront interdites, le véhicule au gaz peut être une solution à moindre coût pour les gens qui ont besoin de se déplacer en voiture.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Il y a quelques années, nous avons connu un démarrage du GPL. Pourquoi a-t-on assisté à un revirement ?

M. Joël Pédessac. Jusqu'à il y a trois ans, 80 % des véhicules neufs roulaient au diesel. Nous pourrions dire : le diesel m’a tué !

En Italie, le diesel et l’essence sont au même prix, il n’y a pas d’écart de fiscalité entre le diesel et l’essence. Le pays ne connaît pas une aussi forte diésélisation que la France.

M. Adrien Morenas. Je vous livre un retour d'expérience qui peut être intéressant pour comprendre l’échec du GPL et la conversion au bioéthanol. Les acquéreurs d’une voiture neuve qui fonctionne au bioéthanol ne bénéficient pas d’une prime de conversion et, si jamais ils convertissent leur véhicule, ils perdent la garantie. Il en allait de même à l'époque du lancement du GPL. En installant le GPL, on perdait la garantie puisque les constructeurs n’installaient pas le GPL sur leurs véhicules.

M. Joël Pédessac. Nous parlons de véhicules neufs, même si la conversion est possible. Nous axons l’essentiel du potentiel de développement sur la vente de véhicules neufs.

Seize millions de véhicules à essence peuvent être transformés en véhicules à gaz ; ils émettront 20 % de CO2 en moins, du fait d’une différence physique entre le pétrole et le gaz. Bien sûr, des questions de garantie se posent. En 2008, le bonus écologique avait été mis en place sous le ministère Borloo. Le bonus était assez élevé, trop élevé, selon moi. Deux mille euros étaient accordés pour acquérir des véhicules roulant au GPL. Il s’est vendu 100 000 véhicules GPL en deux ans. Autrement dit, si les constructeurs font du marketing et ont un intérêt à vendre ce type de véhicule, ils le feront. Jusqu'à présent, ils n'y avaient pas forcément intérêt car un véhicule diesel se vendait plus cher qu’un véhicule GPL. Si l’on raisonne en marge brute, il est plus intéressant pour le constructeur de vendre des véhicules diesel que des véhicules au gaz ou des véhicules à essence. Aujourd'hui, la demande de véhicules diesel ne cesse de diminuer, obligeant les constructeurs à trouver des solutions : l'électrique, les hybrides, le gaz.

M. Jean-Louis Bal. Le modèle économique du stockage dans une habitation est encore très loin d'être acceptable en France. En Allemagne, on compte aujourd'hui à peu près 100 000 installations photovoltaïques en autoconsommation avec stockage, mais le prix de l'électricité est à peu près deux fois plus élevé en Allemagne qu’en France. Il n’en reste pas moins que ce modèle arrivera en France.

Il y a cinq ans, l'investissement dans une batterie représentait à peu près 1 000 euros par kilowattheure stocké, contre 200 euros début 2018. En cinq ans, le prix a été divisé par cinq. Les études menées par le département de recherche et développement d’EDF sur le système électrique français accordent une justification économique au stockage dès lors que l’on atteint 100 euros par mégawattheure. Nous devons encore diviser par deux le coût du stockage, ce à quoi nous allons parvenir, aidés en cela par le développement de la voiture électrique. Les travaux de recherche et développement sur de nouveaux matériaux pour les batteries et les effets d'échelle sont effectivement très dynamiques. Si ce n’est pas encore perceptible aujourd’hui, ce le sera rapidement demain.

M. Fabien Choné. Direct Énergie vient de lancer une offre d'autoconsommation auprès de ses clients, malgré la contrainte de devoir, au moins dans un premier temps, les faire signer cette offre avec EDF, ce qui nous perturbe.

Une option de stockage est possible, dont nous savons pertinemment qu’elle n'intéressera qu’assez peu de clients car sa rentabilité repose sur une forte consommation. De fait, la rentabilité du stockage dans les bâtiments, notamment résidentiels, est très problématique en France. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles nous travaillons sur un autre type de stockage chez les particuliers, à partir de la batterie de leurs véhicules électriques. Il offre la possibilité à une batterie électrique de faire du vehicle to home, voire du vehicle to grid, donc de répondre à des besoins du système électrique à partir de la batterie d’un véhicule qui reste 80 % du temps au garage.