rapport d'information fait au nom de la mission d'information relative aux freins à la transition énergétique — : Comptes rendus des auditions

Le mode ferroviaire a des atouts à faire valoir. Du fait des caractéristiques du contact rail-roue, il a une très faible résistance à l’avancement. Il permet de faire des économies d’énergie : par tonne utile transportée, les dépenses d’énergie sont six fois moindres. Toutefois se pose le problème de l’extension des réseaux. Il faudrait que le mode ferroviaire soit en mesure de renoncer au diesel même pour la desserte terminale mais nous savons que l’électrification des derniers kilomètres coûte encore trop cher. Or je ne vois pas poindre de solutions matures comme dans le transport routier avec le gaz naturel.

Le gaz naturel est une énergie fossile mais il a la possibilité de se transformer en énergie renouvelable et écologique. C’est peut-être la seule énergie qui soit dotée de cette caractéristique. La même molécule, le méthane, CH4, peut être soit d’origine fossile soit d’origine renouvelable. On va désormais laisser le carbone enfoui dans la croûte terrestre depuis des millions d’années pour utiliser le cycle court du carbone, ce qui permettra de réduire les émissions de CO2 de l’ordre de 80 %.

Le déclin du rail tient aussi à d’autres raisons. Accéder au réseau ferroviaire est plus complexe que d’accéder au réseau routier, car cela nécessite des embranchements particuliers dont l’amortissement nécessite un trafic régulier. Sur le plan international, des contraintes techniques comme l’écartement des voies pèsent aussi.

Le trafic marchandises ne paie pas réellement le coût des infrastructures, qui est payé essentiellement par le véhicule léger, dont l’impact sur l’infrastructure est 10 000 fois moindre qu’un véhicule lourd. Sur le réseau concédé, la tarification est trois fois supérieure. Elle est donc très éloignée du rapport d’usure.

Ce sont autant de raisons pour revoir le cadre de fonctionnement du mode de transport routier et des modes de transports alternatifs.

Mme Brigitte Delanchy, directrice générale du groupe Delanchy. La transition énergétique doit se faire rapidement, avec une vision claire et à long terme. En tant que représentante d’une entreprise de transport, je crois pouvoir dire qu’il n’y a pas de freins humains au sein du transport de marchandises routier. Les consciences sont éveillées. Il va nous falloir réussir ensemble mais avant tout changer ensemble. Si par le passé le transport fluvial, le transport ferroviaire et le transport routier se sont opposés, ne serait-ce pas le moment d’envisager une nouvelle manière de concevoir les choses ?

Il ne s’agit pas pour autant de stigmatiser le bon vieux moteur diesel qui n’est pas le diable qu’on se plaît à présenter. La mixité des carburants est nécessaire aujourd’hui.

Nous avons besoin que les pouvoirs publics impriment une volonté. Les initiatives privées existent, ce qui est une note positive. Elles sont soutenues par nos différents collaborateurs et elles pourront l’être par toute sorte d’acteurs si on ne procède pas de manière hégémonique et qu’on laisse plus de temps à certaines entreprises. Il manque simplement des déclencheurs.

Les gouvernements doivent pouvoir s’opposer à la gouvernance de l’Europe. Y a-t-il besoin d’autant de normes ? Faut-il vraiment aller vers des normes Euro 7, Euro 7+, voire Euro 8 qui imposeraient aux constructeurs de délais très courts pour s’y conformer ? Les budgets de développement ne devraient-ils pas plutôt être consacrés à l’émergence de nouvelles énergies ? Nous sommes lestés par la lourdeur administrative des réglementations alors qu’on nous parle d’un monde agile et souple.

Il faudrait parvenir à fédérer les initiatives privées au niveau national. La France a des atouts incroyables. Elle est très en avance en matière de gaz. Des circuits courts permettraient de favoriser le biogaz. Il importe d’apprendre à vivre ensemble dans une économie qui soit davantage circulaire. Nous ne devons pas transporter l’énergie que nous consommons. Et si nous produisons de l’énergie, il faut pouvoir la remettre dans les réseaux pour qu’elle profite à d’autres utilisateurs. Je suis persuadée que nous avons la capacité de réussir ensemble aujourd’hui.

Je considère qu’il faut faciliter les passerelles entre la recherche et les applications industrielles. Je suis une fervente partisane de l’hydrogène mais je déplore que les merveilleuses recherches menées à Grenoble par le Laboratoire d'innovation pour les technologies des énergies nouvelles et les nanomatériaux (LITEN) du Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) restent dans un caisson étanche. Comment les ouvrir aux constructeurs ? Comment faire en sorte que nous testions ces nouvelles technologies pour en faire ensuite profiter le plus grand nombre ? Nous avons besoin de vous pour décloisonner. C’est grâce aux porteurs de projets que nous pourrons atteindre demain l’ensemble de la profession. Au sein du transport routier de marchandises, il n’y a plus personne à convaincre. Nous savons tous que nous n’avons qu’une seule planète. Nous ne souhaitons pas être pointés du doigt comme étant les plus gros pollueurs au monde. Nous avons la capacité à rebondir rapidement : il est dans notre ADN de savoir être agiles puisque les flux hyper-rapides sont notre quotidien. Préparez-nous un terrain fertile pour nous permettre de nous adapter.

Aujourd’hui, les consommateurs sont en train de changer leurs habitudes. Et certains commerçants ne savent pas quel sera le commerce de demain. Ne rendons pas complètement imperméables les centres-villes. Certaines municipalités interdisent leur accès aux poids lourds et aux véhicules diesel, de sorte que vous voyez s’y multiplier de petites camionnettes qui ne sont pas soumises aux normes. Ceux qui les conduisent ne sont astreints à aucune exigence professionnelle et peuvent se rendre coupables d’incivilités ou d’infractions au code de la route alors que les professionnels de la route que sont nos chers collaborateurs sont relégués aux portes des villes. Est-ce souhaitable ? Quelles solutions trouver ensemble ? Ne pourrait-on envisager une harmonisation des décisions municipales afin d’éviter toute anarchie et toute application brutale ?

Bref, nous avons besoin de vous pour travailler ensemble.

M. Bruno Duvergé, rapporteur, président. Ma circonscription du Pas-de-Calais verra passer le canal Seine-Nord Europe, initiative que je soutiens ainsi que le développement des infrastructures devant l’entourer.

Vous avez affirmé que le transport routier est très performant, et qu’il a su s’imposer. On a aussi pu assister au développement de la logistique qui accompagne ce mode de transport, et qui constituait le pendant de la désindustrialisation ; il faut ainsi songer aux plateformes multimodales qui équiperont le canal Seine-Nord et savoir si elles pourront prendre en charge l’acheminement des mêmes marchandises que le transport routier.

À côté de la plateforme multimodale de Marquion se trouve une base aérienne, qui je l’espère, sera transformée en l’une des plus grandes bases de commerce en ligne d’Europe. Mais l’entrepreneur l’a située à cet endroit pour la proximité du réseau routier, pas pour celle du canal ; il n’est donc pas prévu que les marchandises puissent circuler par train ou sur le canal.

Je suis parfaitement d’accord avec l’utilisation du bio-GNV dans le transport poids-lourd, qu’il faut développer ; les constructeurs de camions s’y intéressent. En revanche, la problématique du dernier kilomètre demeure ; à cet égard, beaucoup reste à faire dans le domaine de l’organisation logistique des centres-villes, et le transport utilisant l’électricité ou l’hydrogène pourrait être la solution.

On peut aussi imaginer le recours au ferroviaire en centre-ville : pourquoi pas le RER fret ou le métro fret pour entrer en ville ? Au dernier Mondial de l’automobile, des constructeurs ont présenté des véhicules autonomes de fret destinés à desservir toute la e-logistique des centres-villes. Quelle vision avez-vous de ce sujet ?

Au mois d’avril 2018, notre collègue Damien Pichereau a remis à la ministre chargée des transports un rapport sur l’utilisation des véhicules utilitaires légers, notamment pour couvrir les grandes distances. En effet, ces véhicules ne sont pas astreints aux mêmes normes que vous, transporteurs, et on voit désormais ces camionnettes bâchées circuler sur les autoroutes. Or ce rapport montre que le bilan CO2 de cet usage des véhicules légers est pire ; mieux vaut un gros camion que dix petits véhicules !

En ce qui concerne la SNCF, la ministre des transports met l’accent sur la rénovation du réseau plutôt que sur la création de nouvelles infrastructures, ce que nous approuvons, mais cela concerne-t-il les voies de service ? Ne faudra-t-il pas que le projet de loi d’orientation des mobilités (LOM) le prévoie ?

À cet égard, vous pourriez peut-être m’aider à rédiger un amendement tendant à prévoir que les stations fournissant aux transports de l’électricité, de l’hydrogène, etc. soient implantées aux bons endroits afin que chacun puisse en profiter… (Sourires.)

M. Benoit Daly. S’agissant du dernier kilomètre, il faut avoir conscience qu’il s’agit d’une logistique dont les coûts sont élevés et les recettes faibles. C’est un secteur dans lequel la possession de véhicules excède rarement deux ans, ce qui d’ailleurs est aussi la durée de vie moyenne des entreprises concernées. Nous sommes donc en présence d’une concurrence franco-française extrêmement sauvage, dans le cadre de laquelle agissent des acteurs souvent non déclarés, très faiblement formés et utilisant des véhicules généralement en fin de vie.

Pire encore, l’un des facteurs qui jouent contre toute amélioration est l’attente des consommateurs. Vous avez évoqué la plateforme de commerce électronique qui se crée dans votre circonscription ; le pendant de cette forme de consommation, c’est que le client veut tout, tout de suite, sans payer les conséquences économiques et environnementales résultant de cette rapidité. Pour vous en convaincre, il vous suffit de vous connecter à une plateforme américaine bien connue et de commander un colis aujourd’hui : vous serez livré ce soir par un véhicule qui ne peut pas être plein, qui ne peut pas être optimisé. Cette évolution est poussée par le consommateur à qui on propose toujours plus, ce qui est le cas de cette plateforme notamment, du transport gratuit, car il est offert. Dans la mesure où vous ne payez pas la conséquence de vos actes, vous n’en êtes absolument pas conscient.

C’est un des éléments à prendre en compte dans la logistique du dernier kilomètre, domaine dans lequel il y a fort à faire, et dans lequel l’utilisation de véhicules performants sur le plan écologique pourrait avoir des effets bénéfiques pour une grande partie de la population française. Mais c’est aussi le secteur où il sera sans doute le plus difficile d’imprimer cette trajectoire.

Pour répondre à la question sur la possibilité de favoriser le report modal en faisant transporter des colis de la messagerie par des trains ou sur des voies navigables, je dirai que, malheureusement, l’attente du consommateur porte aussi sur une certitude de qualité et de rapidité. Sans connotation péjorative, je rappelle qu’il s’agit de modes de massification, ce qui fait leur efficacité, mais ce qui les soumet aussi à des contraintes liées à la nature même des infrastructures utilisées, voire à la concurrence existant entre le transport ferroviaire de passagers et celui de marchandises, qui joue toujours en faveur du premier.

Nous avons une expérience dans ce domaine puisque, jusqu’au milieu des années 1990, une partie des colis était acheminée en transport combiné. Pendant cinq ans, j’ai participé au développement du transport combiné par le tunnel sous la Manche. J’ai ensuite été amené à diriger une des entreprises françaises de transport combiné, qui malheureusement a subi les hausses tarifaires de la SNCF.

M. Bruno Duvergé, rapporteur, président. Qu’entendez-vous par transport combiné ?

M. Benoit Daly. Le transport combiné consiste à mettre des conteneurs, des caisses mobiles, sur des wagons, dans des terminaux et à les expédier à 400 ou 600 kilomètres de distance. Ce mode de transport fonctionnait très bien, mais rencontrait des problèmes, car lorsque survient une grève ferroviaire de trois mois, cela entraine forcément des conséquences sur la qualité de la prestation. Ce mode est toutefois efficace, il est d’ailleurs abondamment utilisé aux États-Unis, y compris par les opérateurs de messagerie, car il est massifié et économique sur la longue distance.

Les Allemands l’utilisent beaucoup, car les lieux de production et de consommation sont assez harmonieusement répartis sur l’ensemble du territoire. Pour sa part, la France présente la particularité qu’une bonne partie de l’activité se situe à l’est d’une ligne passant entre Le Havre et Marseille, et ne bénéficie pas de cet effet d’harmonisation qui prévaut en Allemagne, alors que son opérateur ferroviaire historique a fait des choix parfois contestables.

Mme Sylvie Charles. Je rappelle que le secteur est ouvert depuis plus de dix ans, et que l’on a le choix entre une trentaine d’entreprises ferroviaires, ce qui n’exclut pas quelques difficultés.

Des opérateurs agissent dans le transport combiné ; ils proviennent aussi bien des grands groupes que des entreprises familiales, et leur rôle est de lancer une ligne, soit à partir d’un port, soit de manière continentale. La difficulté qu’ils rencontrent est celle du remplissage suffisant de cette ligne ; ils sous-traitent le plus souvent la traction sur rails à une entreprise ferroviaire, car celle-ci est rarement intégrée, par ailleurs, ils investissent dans de la caisse mobile.

La difficulté du transport combiné est double : il faut trouver des zones de remplissage suffisant, et les ports sont des points naturels de massification, c’est pourquoi beaucoup de lignes partent de Fos-Marseille, du Havre, d’Anvers ou de la région bordelaise ; vos clients sont alors des transporteurs routiers pour tout ce qui concerne le transport continental ou des armateurs et des transitaires pour tout ce qui vient de la mer.

Attirer les entreprises de transport routier nécessite une grande fiabilité. À cet égard, les grèves de 2016 et 2018, pendant laquelle nous ne pouvions pas circuler en France, ou très mal puisque les postes de circulation du gestionnaire de l’infrastructure n’étaient pas tenus, ont été désastreuses. Cela pose le problème de la continuité d’un service qui s’apparente à un monopole naturel, qui vous paralyse, s’il n’est pas assuré.

Dans le même temps, le transporteur routier doit réaliser un investissement spécifique dans des caisses mobiles ou des semi-remorques préhensibles. L’effort que nous avons fourni, auquel nous avons été incités par notre actionnaire l’État français, a consisté à adopter un système complètement adapté au transport routier ; c’est donc le transport ferroviaire qui a dû s’adapter. Ce fut le choix de ce que l’on a appelé les autoroutes ferroviaires, appuyé sur une technologie de wagons surbaissés sur lesquels sont chargées horizontalement des semi-remorques développées par le groupe alsacien Lohr.

À travers notre filiale VIIA, nous visons tout le trafic de la France ; c’est pourquoi nous sommes parfaitement complémentaires avec les transporteurs routiers qui sont nos clients, et qui hélas, battent désormais très rarement pavillon français. Nous prévoyons de transporter en 2019 environ 135 000 semi-remorques, ce qui est certes faible, mais n’en constitue pas moins un élément tangible de transfert de la route au rail, qui économisera près de 100 millions de tonnes de CO2 à travers toute la France.

Vous avez demandé, monsieur le président, à quel type de marchandises pouvait s’adresser le transport massifié. Nous devons continuer à servir, et à bien servir, ce qu’il reste de nos grandes industries – sidérurgie, chimie, agroalimentaire – qui ont le mieux passé la crise, ainsi que ce qu’il reste des exportations de céréales françaises. À cette fin, nous devons continuer à améliorer le rapport tonne tirée par une seule locomotive : ainsi, à partir de Dunkerque, nous tirons des trains de 4 600 tonnes. Ce qui est une manière pour l’industrie sidérurgique de trouver un intérêt à développer ses usines en France.

Toutefois, si nous voulons augmenter à nouveau la part du ferroviaire et du transport combiné dans le transport pour consommer moins d’énergie, nous devons parvenir à nous adapter enfin à cette économie du XXIe siècle, qui est une économie de petits lots. À cette fin nous devons disposer de solutions plus flexibles ; être capables de prendre des coupons de wagon, mais aussi de jouer complètement la multimodalité, que ce soit avec des caisses mobiles, des semi-remorques et des conteneurs.

La question est de savoir comment intégrer dans une chaîne une rupture de charge tout en offrant, in fine, le même coût qu’un long parcours effectué par un camion. Le faire pour de courtes distances ne sert à rien, sauf pour un trafic très intensif. Pour le reste, en revanche, cela signifierait travailler main dans la main avec des routiers ; c’est ce que nous faisons, en créant même des joint-ventures avec eux afin d’offrir des solutions à l’industrie automobile.

Cela appelle encore un environnement réglementaire qui, pour l’avenir, n’obère et n’empêche pas, ces solutions. M. Léandri l’a fort bien souligné ; dès lors que nous n’avons plus de bord à bord possible, nous ne pouvons plus travailler de cette façon avec des transporteurs routiers. En Allemagne, par exemple, toute zone logistique nouvelle dispose obligatoirement d’un embranchement ferroviaire et d’un accès fluvial, c’est pourquoi il est plus facile de construire des solutions multimodales avec les routiers.

M. Raymond Lang. Dans le numéro du mois de mars dernier de la Revue générale des chemins de fer, j’ai lu un article sur la solution retenue par les chemins de fer suisses autour de Genève. J’ai été relativement stupéfait de voir à quel point on peut arriver à faire de la distribution extrêmement pointue en couplant le ferroviaire et le routier.

Cela exige un important travail initial de préparation, mais la grande entreprise de distribution Coop a fait le pari d’alimenter de l’agglomération de Genève à la fois par le ferroviaire et le routier. Des trains partent ainsi régulièrement d’une zone de distribution située à environ 67 kilomètres de Genève, au-dessus de Lausanne, et transportent des conteneurs parfaitement adaptés au trafic qui rejoignent des camions dans la zone de la Praille afin de desservir la quarantaine de supermarchés du groupe par route, ce qui évite l’encombrement de l’autoroute entre Genève et Lausanne.

Ce dispositif paraît rentable et le groupe envisage de le développer au-delà. De façon générale, contrairement à la plupart des autres, les chemins de fer suisses n’ont jamais abandonné la messagerie, ce qui montre bien que des solutions existent aujourd’hui. Nous pourrions envisager d’aller voir comment nos voisins suisses procèdent, car ce modèle pertinent et constant dans la durée peut être développé au-delà de l’agglomération genevoise.

M. Didier Léandri. Si le transport fluvial et le transport ferroviaire restent cantonnés dans leurs marchés historiques, ils n’auront aucune perspective de contribution supplémentaire à la transition énergétique, au règlement de la question de la saturation de certaines parties du réseau routier ou à la réduction des nuisances.

Notre secteur est tout entier tourné vers la diversification de ses marchés, dont le transport de conteneurs. Par construction, le conteneur héberge plusieurs lots appartenant à différents clients, et c’est le marché de la grande consommation et du petit lot qu’il doit viser. Nous avons la chance que des volumes considérables transitent dans les ports maritimes ; la situation est d’ailleurs paradoxale, car il n’y a jamais eu autant de flux entrants dans les ports maritimes français qu’aujourd’hui.

Les nouvelles alliances maritimes conduisent à une très grande concentration de l’activité sur trois jours de la semaine, ce qui nécessite ensuite de passer le goulot d’étranglement du port pour distribuer à l’autre bout de la France la brosse à dents que le client a commandée sur Amazon. Dans ce contexte, les extrêmes se combinent, et je ne crois pas que le transport fluvial ou ferroviaire puisse constituer une solution universelle.

En revanche, une contribution de quelques points supplémentaires de ces modes de transport dans le volume global serait de nature à diminuer un certain nombre de phénomènes importants de nuisances. Nous ne prétendons toutefois pas porter la part du transport fluvial à 20 % et celles du transport ferroviaire à 50 %, c’est totalement impossible.

Par ailleurs, je rappelle que nous faisons déjà la livraison de petits colis ; depuis quatre ans, des barges porte-conteneurs accostent au port de la Bourdonnais, aux pieds de la tour Eiffel, pour livrer les magasins Monoprix de Paris. Un modèle économique autour de cette activité ne peut cependant pas exister si ni l’effet d’intégration et d’image, ni les externalités, qui ne le sont pas aujourd’hui, n’y sont intégrés.

Ainsi, un certain nombre de solutions pouvant sembler hors cadre ne sont-elles pas encore rentables, mais il est possible de rebâtir un modèle économique autour d’elles ; nous en sommes convaincus. Au mois de juin prochain, une ligne parisienne de desserte fluviale de messagerie va être lancée à Paris, avec de la préparation de commandes à bord des bateaux. Avec un peu d’imagination, on peut développer ce type de solutions, en ayant toutefois conscience qu’elles ne seront jamais majoritaires dans le concert des modes de transport.

Vous avez évoqué, monsieur le président, le cas des stations d’avitaillement. Une initiative est effectivement à prendre dans le cadre de la LOM sur la question de la transversalité. Beaucoup d’initiatives sont prises dans le domaine de la transition énergétique, mais elles sont isolées, et demeurent cloisonnées par mode de transport ; en quelque sorte, nous ne nous parlons pas. Cela est d’autant plus regrettable que les activités de recherche-développement comme d’application nécessitent beaucoup de moyens, et c’est pourquoi j’appelle à leur mise en synergie entre les différents modes de transport.

Aujourd’hui, par exemple, la production de moteurs pour le secteur fluvial en Europe représente 150 unités par an ; il est évident que les motoristes ne vont pas investir dans la recherche-développement pour ces engins. En revanche, combien de moteurs routiers sont-ils produits chaque année en Europe, monsieur Daly ?

M. Benoit Daly. Chaque jour en Europe, 1 500 véhicules lourds sortent des chaînes de production des constructeurs.

M. Didier Léandri. Cela montre qu’il vaut mieux travailler avec le secteur routier pour faire de la « marinisation » afin de profiter d’effets d’échelle et de synergies. Il en va de même lorsque l’on parle de stations d’avitaillement ; il faut toujours avoir ce réflexe transversal que nous n’avons pas suffisamment aujourd’hui.

M. Yannig Renault, directeur technique du groupe Delanchy. Nous avons évoqué la pertinence de l’utilisation du biométhane, mais celle-ci nécessite une orientation véritable propre à rassurer les constructeurs, lesquels, pour pouvoir produire un matériel, ont besoin de visibilité sur un marché. En ce sens, je partage les propos de M. Léandri.

Certains constructeurs de poids-lourds ne se lancent pas dans la construction de véhicules utilisant cette énergie parce qu’ils n’ont pas la certitude de pouvoir amortir leurs frais de développement. Une vraie stratégie de promotion du biométhane permettant une exonération de l’émission de CO2 serait de nature à les rassurer, ils pourraient alors produire des moteurs à gaz susceptibles d’être utilisés pour divers modes de transport. Les constructeurs ont besoin d’être assurés de l’existence d’un marché pour décider de développer la gamme, faute de quoi, nous ne pouvons pas aujourd’hui acquérir certaines catégories de véhicules fonctionnant au gaz dont nous aurions besoin.

M. Bruno Duvergé, président. J’ai été interpellé par un constructeur qui propose une solution mixant du GNV et 5 % de diesel ; cette initiative vous semble-t-elle pouvoir prospérer ?

M. Yannig Renault. Ce type de matériels présente un vrai intérêt écologique ainsi qu’une réelle pertinence ; la difficulté résidera dans leur homologation. Beaucoup de grandes agglomérations font la guerre au diesel, et si ces moteurs sont homologués diesel au titre de la part de ce carburant qu’ils utilisent, ils seront, de façon paradoxale, interdits en ville. C’est d’autant plus regrettable que le diesel ne sert qu’à produire l’étincelle, alors que le carburant réellement consommé est du gaz. Ce dual fuel représente une très belle technologie, mais les réglementations prohibant le diesel pourraient la tuer dans l’œuf.

Mme Sylvie Charles. Permettez-moi un dernier mot sur la desserte des ports, compte tenu du volume de conteneurs qui y transite. Le port du Havre illustre parfaitement les difficultés que connaît cette transition : le développement du ferroviaire y est entravé par le fait que les sillons sont largement consacrés aux trains de voyageurs – et le seront davantage encore demain avec Éole, de Paris à Mantes et au-delà. Conscients de cette situation, les pouvoirs publics ont quelque peu anticipé la difficulté – même si nous peinons déjà beaucoup à obtenir les sillons dont nous avons besoin sur l’axe Le Havre-Paris vers l’Allemagne ou vers Lyon, c’est-à-dire tout l’hinterland du port. Il a donc été prévu de remettre à niveau la fameuse ligne Serqueux-Gisors. Or cette décision a aussitôt provoqué une levée de boucliers parmi les responsables politiques du Val-d’Oise, poussés par les habitants qui, pourtant, ont souvent acheté leur logement alors que la voie ferrée existait déjà – et leur a même permis d’acheter moins cher ! Ailleurs, la politique d’urbanisme a consisté à bâtir sur les terrains proches de la voie ferrée non pas des zones d’activité mais des immeubles de logements, alors que des trains circulaient déjà. Dans ces conditions, le gestionnaire d’infrastructures et les pouvoirs publics ont beaucoup de difficultés à faire accepter le projet Serqueux-Gisors.

Admettons néanmoins qu’il se fasse : nous, entreprise ferroviaire, ne serons pas pour autant tirés d’affaire car, pour le gestionnaire d’infrastructures, cette ligne ne relève pas des critères d’investissement correspondant à la règle d’or qui lui a été imposée. Il n’aura donc d’autre choix que de fixer des péages. Or, si Serqueux-Gisors coûte plus cher que ce que coûte actuellement la desserte du Havre, nous aurons favorisé non pas un report modal mais, au contraire, un contre-report modal. N’oublions pas, en effet, que le transport ferroviaire de marchandises suit avant tout le coût du transport routier. Si le coût des infrastructures explose sur la ligne Serqueux-Gisors, nous ne pourrons pas développer le trafic ferroviaire et ne pourrons donc pas augmenter la part du ferroviaire dans le transport des marchandises arrivant au Havre.

M. Bruno Duvergé, rapporteur, président. Je vous remercie pour vos interventions. Je retiens de cette table ronde que nous associons trop rarement l’ensemble des acteurs du transport de manière transversale comme aujourd’hui ; c’est une idée à creuser, car la multimodalité permet de répondre à de nombreuses questions.

L’audition s’achève à douze heures trente.

29. Jeudi 9 mai 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur le financement de la transition énergétique : – M. Jean Jouzel, climatologue, président d’honneur et co-initiateur de Pacte « Finance climat », et M. Pierre Larrouturou économiste et co-initiateur de Pacte « Finance climat »; – Mme Virginie Chapron-du Jeu, directrice des finances du groupe Caisse des dépôts, Mme Catherine Husson-Traoré, directrice générale de Novethic, groupe Caisse des dépôts, et Mme Aurélia Brunon, chargée des relations institutionnelles ; – Mme Pascale Courcelle, directrice du financement de l’immobilier et de l’énergie environnement de la Banque publique d’investissement BPI France, et M. Jean-Baptiste Marin Lamellet, responsable des relations institutionnelles ; – M. Hadrien Hainaut, chef de projet de Institute for Climate Economics (I4CE), M. Michel Cardona, conseiller senior, et M. Damien Demailly, directeur de la stratégie et de la communication ; – M. Sébastien Jamme, directeur financier d’Enerfip et co-fondateur, M. Jérôme Blanc et M. Guilhem Roux, chefs de projet.

L’audition débute à neuf heures trente-cinq.

Mme Marie-Noëlle Battistel, présidente. Nous poursuivons nos travaux sur les freins à la transition énergétique, avec cette table ronde consacrée au financement de la transition énergétique. Pour ce faire, notre mission d’information accueille ce matin M. Jean Jouzel, climatologue, président d’honneur et co-initiateur du Pacte « Finance-Climat », ainsi que M. Pierre Larrouturou, économiste et co-initiateur de ce pacte ; Mme Virginie Chapron du Jeu, directrice des finances du groupe Caisse des dépôts, et Mme Catherine Husson-Traoré, directrice générale de Novethic, accompagnées de Mme Aurélia Bruno, chargée des relations institutionnelles ; Mme Pascale Courcelle, directrice du financement de l’immobilier et de l’énergie-environnement chez BPI France, accompagnée de M. Jean-Baptiste Marin Lamellet, responsable des relations institutionnelles ; M. Hadrien Hainaut, chef de projet, et M. Michel Cardona, conseiller senior, pour Institute for Climate Economics ; M. Sébastien Jamme, directeur financier et cofondateur d’Enerfip accompagné de M. Guilhem Roux, chef de projet.

Mesdames et messieurs, nous comptons sur vous pour nous présenter les différentes sources de financement de la transition écologique et leur besoin d’articulation, la force de leur effet de levier, celles qui méritent d’être éventuellement abandonnées ou recentrées. Nous aborderons également la question des prêts aidés ainsi que celle des financements publics.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Cette mission d’information sur les freins à la transition énergétique a démarré en septembre dernier et se terminera en juin. Nous avons, dès le départ, organisé nos travaux autour de plusieurs thèmes : la vision – ou le manque de vision – de ce que sera le paysage mondial de la transition énergétique dans dix, vingt ou trente ans, organisé autour de nouvelles ressources et de nouveaux usages ; le développement des filières d’énergies renouvelables, et notamment de l’éolien, du solaire et de la méthanisation ; les économies d’énergie, dans l’habitat ou dans l’industrie ; la capacité des grands groupes de l’énergie à se remettre en question ; la transition énergétique dans les territoires et la manière dont ces derniers se la sont appropriée ; le financement enfin, et la fiscalité, au sujet desquels nous vous entendons ce matin et qui constituent évidemment une problématique transversale à toutes les précédentes.

M. Jean Jouzel, président d’honneur et co-initiateur du pacte Finance-Climat. Climatologue, je me suis intéressé à la transition énergétique comme co-rapporteur d’un avis du Conseil économique, social et environnemental et co-rapporteur, toujours au titre du CESE, de la loi sur la transition énergétique.

Je voudrais faire un simple rappel au sujet de cette transition énergétique, qui est aujourd’hui plus qu’urgente : la première source d’énergie en France reste de loin les combustibles fossiles. Or, si l’on veut limiter le réchauffement climatique à 1,5 degré – et il y a de bonnes raisons pour le faire – il faut laisser 90 % de ces combustibles, facilement accessibles, là où ils sont. Il faut en effet, pour s’en tenir à 1,5 degré, diviser par deux, entre 2020 et 2030, les émissions de gaz à effet de serre, dont 80 % sont liés aux combustibles fossiles. En disant cela, nous disons la même chose qu’il y a trente ans, peut-être de façon plus claire. Quant au Pacte « Finance Climat » dans lequel je me suis beaucoup impliqué aux côtés de Pierre Larrouturou, il procède de notre conviction que la transition énergétique a besoin de financements, comme elle a besoin non seulement d’efficacité mais également de sobriété énergétique.

M. Pierre Larrouturou, économiste et co-initiateur du Pacte « Finance-Climat ». Vous avez évoqué le manque de vision dont nous souffrons en matière de transition énergétique : cela reste en effet selon moi, le principal problème. Quand le Président Kennedy a déclaré que les Américains iraient sur la lune, tout le monde a compris, l’information a fait le tour du monde en deux minutes, et les moyens ont suivi : le budget de la NASA a été multiplié par quinze ; mais, au départ, il y avait d’abord une ambition. Quand Roosevelt, après Pearl Harbor, a décidé d’entrer en guerre, en quelques semaines, l’ensemble de l’économie et de la société américaine se sont transformées dans cette perspective.

Il y a encore eu huit mille morts tout récemment au Mozambique, combien en faudra-t-il de plus pour que la dynamique s’enclenche ? Face à une échéance beaucoup moins cruciale, toute la France avait su se mobiliser pour éviter le « bug » de l’an 2000. Or, je n’ai pas le sentiment qu’aujourd’hui cette tension positive traverse notre pays et que la société converge dans une même lutte contre le réchauffement climatique.

Cela étant, si l’on se fixe des objectifs, on trouvera les moyens de les financer. En Belgique, le ministre de l’économie et du climat wallon, qui a lu l’ouvrage que nous avons publié avec Anne Hessel et Jean Jouzel, a d’abord pensé que les chiffres qui y figuraient étaient tous faux, notamment les 2 600 milliards d’euros injectés dans l’économie par la Banque centrale européenne (BCE). Après vérification, il veut désormais fédérer l’ensemble de la classe politique autour de la lutte contre le réchauffement climatique, à la suite de la société civile, qui s’est déjà mise en mouvement, avec, entre autres, des manifestations d’étudiants considérables. Des pistes se font jour, qui jusqu’à présent paraissaient totalement farfelues.

En ce qui concerne le financement, nous sommes partis du constat, avec Jean Jouzel et avec d’autres, qu’aucun pays n’était en mesure de financer tout seul sa transition énergétique : en France, Nicolas Hulot a démissionné car il manquait de moyens ; en Allemagne, Peter Altmayer vient d’annoncer qu’il ne savait pas comment financer la loi sur l’efficacité énergétique ; aux Pays-Bas, l’État a été condamné par la justice pour son inaction, mais Mark Rutte ne sait pas où trouver les financements ; en Espagne, enfin, Teresa Ribera prépare une loi très ambitieuse mais ne sait pas non plus où trouver l’argent. Dans chaque pays, on se heurte à la même falaise financière, d’où notre idée d’un traité européen.

Concernant l’Union européenne en effet, la Cour des comptes européenne a sorti un rapport au vitriol dénonçant les scénarios qui finissent tous bien en 2050 parce que, miraculeusement, les budgets permettant d’atteindre la neutralité seront trouvés en 2040 et qu’en 2043 surviendra l’indispensable saut technologique ! Comme les climatologues, la Cour estime que cette manière de miser sur des miracles en série dans la dernière décennie n’est pas sérieuse, et que c’est dès l’an prochain, en 2021, qu’il faut trouver chaque année 1 115 milliards d’euros dans le budget européen. Le chiffre est très précis, au point d’être un peu ridicule car aucun de nous ne sait, au milliard près, ce qu’il faudra investir au niveau européen, mais il donne un ordre de grandeur : nous aurons besoin chaque année de 1 100 milliards d’euros de financement privé et public.

Sans prétendre apporter ces 1 100 milliards, nous proposons deux pistes pour améliorer le financement. Il s’agit premièrement d’utiliser autrement les liquidités existantes. Sans doute êtes-vous au courant, mais beaucoup de gens ignorent, comme le ministre de l’économie wallon, que la BCE a, comme on le disait autrefois, fait marcher la planche à billets, c’est-à-dire, comme l’on dit de façon plus chic aujourd’hui, fait du quantitative easing.

Et je ne parle pas de 2008, lorsqu’il a fallu injecter dans le système 1 000 milliards d’euros pour éviter l’effondrement du système financier, mais de ces trois dernières années où, de façon pérenne et en toute sérénité, la BCE a créé 2 600 milliards d’euros, mis à disposition des banques pour relancer l’activité, avant de s’apercevoir au bout du compte que seulement 11 % de cette somme était allée à l’économie réelle, le reste étant soit redéposé immédiatement à la BCE, soit parti sur les marchés financiers – lesquels ont atteint des niveaux records qui font dire au Fonds monétaire international (FMI) que l’on risque une crise financière bien pire que celle de 2008.

Nous proposons donc un autre usage de cet argent, ainsi que le défendait le regretté Philippe Maystadt, à nos côtés lorsque nous avons lancé notre initiative. Selon l’ancien ministre des finances belge, qui avait mis de l’ordre dans les comptes de la Belgique, avec deux fois moins de création monétaire mais entièrement dévolue à la transition écologique, la bataille du climat pouvait être gagnée.

Concrètement, il s’agit de créer une banque du climat qui serait une filiale de la Banque européenne d’investissement (BEI), comme il existe déjà le Fonds européen d’investissement (FEI). Cette banque, dont nous avons déjà créé les statuts avec l’aide de la BEI aurait pour obligation de prêter chaque année à chaque État membre 2 % de son PIB, à taux zéro – chiffre donné comme ordre de grandeur par Nicholas Stern – pour financer la transition. Cette somme viendrait s’ajouter à ce qui existe déjà, sachant qu’il faudrait inciter les banques et les assurances à mettre un terme aux investissements bruns et à les réorienter vers ce qui est bon pour la planète. Enfin, l’inscription de cette banque du climat dans un traité européen apporterait la stabilité qui manque aujourd’hui à la transition écologique, freinée par le changement perpétuel des règles, que ce soit en matière de logement, d’agriculture, et j’en passe. Après la chute du mur de Berlin, six mois ont suffi pour créer la Banque européenne pour la reconstruction et le développement (BERD) ; aujourd’hui, les membres de la BEI ou du Trésor estiment que la création de cette banque du climat pourrait se faire en moins d’un an.

En second lieu, nous proposons la mise en place d’un budget climat européen d’environ 100 milliards d’euros chaque année. Ce budget serait composé de trois enveloppes majeures, la première, de l’ordre de 40 milliards, étant consacrée à un plan Marshall pour l’Afrique, car le continent court à sa dislocation sans un plan d’investissement massif dans les énergies renouvelables et les politiques d’adaptation.

La seconde, de l’ordre de 10 milliards d’euros, doit permettre de financer la recherche : puisque l’Europe a su investir des milliards pour lancer la fusée Ariane ou pour faire voler des Airbus ; puisqu’on a mis des milliards dans la recherche du boson de Higgs, pour le trouver et inventer internet en chemin, cela vaudrait la peine d’investir pour améliorer le stockage des énergies renouvelables et inventer la voiture du futur, même s’il faut de préférence, et quand c’est possible, utiliser son vélo ou les transports en commun.

Une troisième enveloppe enfin doit servir aux subventions, en matière notamment d’isolation thermique des bâtiments, publics et privés. Nous pensons en effet qu’il faudra, de même qu’on a rendu obligatoire le désamiantage, rendre obligatoire l’isolation des bâtiments, laquelle ne peut être financée uniquement par les intéressés, qu’il s’agisse des administrations, des ménages ou des entreprises. Pour trouver ces 100 milliards d’euros sans heurter le besoin de justice fiscale qui a mis des centaines de milliers de Gilets jaunes dans la rue, nous reprenons une idée de Jacques Delors, qui dénonçait déjà, il y a vingt ans, la concurrence fiscale à laquelle se livrait l’Europe.

Or le taux de l’impôt sur les bénéfices des sociétés est tombé de 45 % dans ma jeunesse à 19 % aujourd’hui, tandis que les bénéfices explosent. De cela, nous sommes les seuls responsables puisque, sur la même période aux États-Unis, de Roosevelt jusqu’à l’arrivée de Trump, il est demeuré à 38 %. En d’autres termes, l’Europe taxe deux fois moins les bénéfices que les États-Unis… C’est le monde à l’envers !

Nous proposons donc d’instaurer une fiscalité européenne, suivant en cela les préconisations de Mario Monti, selon qui, pour renforcer les moyens de l’Europe dans quelque domaine que ce soit, il faut des ressources propres, pour lesquelles la meilleure solution nous paraît un impôt européen sur les bénéfices, compris entre 1 % et 5 % mais qui ne toucherait ni les artisans ni les petites entreprises. Cela est juridiquement faisable puisque, au moment où il a été question de faire une taxe sur les transactions financières, la Cour de justice a confirmé que, en dépit de l’opposition du Royaume-Uni, c’était envisageable par le biais d’une coopération renforcée entre certains États membres.

Mme Virginie Chapron du Jeu, directrice des finances du groupe Caisse des dépôts. Le groupe Caisse des Dépôts accompagne de longue date les acteurs de la transition énergétique et écologique, en particulier dans les territoires. Depuis plus de vingt ans, notre action s’inscrit ainsi dans une perspective globale de long terme, qui intègre à la fois, en matière d’investissement, les problématiques sociales mais également celles liées au climat et à la biodiversité. Cela participe des missions d’intérêt général de la Caisse.

Ainsi, nous avons contribué au développement de la notion d’investissement responsable, en créant notamment, en 2001, Novethic et, en 2008, CDC Biodiversité. Nous sommes également l’un des sponsors historiques de l’Institute for Climate Economics (I4CE).

Dans le cadre de notre politique durable, nous nous sommes dotés d’une « feuille de route 2° » entièrement compatible avec l’Accord de Paris et, dès 2014, nous nous sommes saisis de la question de la transition énergétique en souhaitant accompagner la transformation des territoires et celles des entreprises, non seulement au travers de l’établissement public mais également au travers de ses filiales comme Bpifrance, Icade ou la CNP. Cette approche globale nous confère une certaine force de frappe.

Pour ce qui concerne nos leviers d’action, nous disposons tout d’abord d’un portefeuille d’investissements important, géré selon des critères ESG, c’est-à-dire des critères environnementaux, sociaux et de gouvernance, ce qui nous permet de nous inscrire dans une trajectoire de décarbonation de nos investissements.

Nous jouons également un rôle d’entraînement vis-à-vis des entreprises dans lesquelles nous investissons, avec lesquelles nous définissons des plans d’action et des objectifs bas carbone, en exigeant que ceux-ci soient pris en compte à la fois dans leur politique d’investissement dans leurs activités opérationnelles.

Nous agissons en troisième lieu en ayant décidé d’encadrer plus strictement le financement du secteur fossile, ce qui nous a conduits à mettre en place des contrats de transition écologique pour accompagner les territoires dans la fermeture des centrales à charbon.

Nous disposons enfin d’un quatrième levier avec le développement d’outils d’évaluation et de mesure des risques climatiques. Ce scoring permet d’améliorer objectivement les trajectoires empruntées dans la perspective de la transition énergétique.

En ce qui concerne le financement de la transition énergétique, la Caisse des dépôts s’est engagée à la financer à hauteur de 18 milliards d’euros, entre 2014 et 2017, et nous avons pris, fin 2018, avec Bpifrance, 16 milliards d’euros d’engagements supplémentaires, ce qui représente plus de 20 % des financements du groupe. Par ailleurs, la CNP s’est engagée de son côté à investir 5 milliards d’euros.

Ces investissements servent en particulier à financer, via la Banque des Territoires, tous les projets d’énergie renouvelable, que ce soit l’éolien offshore ou terrestre, l’hydraulique – nous sommes actionnaires de la Compagnie nationale du Rhône (CNR) –, le solaire, le photovoltaïque et la biomasse. Nous nous engageons par ailleurs au travers de participations dans les sociétés d’économie mixte ou des prêts. Cela nous permet en particulier de financer des projets liés à la mobilité durable où à la rénovation thermique des bâtiments publics, industriels ou tertiaires et résidentiels. Ce dernier point est à nos yeux particulièrement important, eu égard à l’enjeu que représente la réduction de notre consommation énergétique, et nous privilégions donc les prêts aux collectivités territoriales et aux organismes de logement social qui contribuent à lutter contre les passoires thermiques pour développer une croissance verte.

En termes plus prospectifs, nous estimons que les collectivités locales sont vouées à jouer un rôle croissant dans la transition énergétique. C’est donc un axe fort de notre action. Présents depuis longtemps dans les territoires, nous souhaitons y accroître encore notre présence, en déconcentrant davantage nos interventions, c’est-à-dire en étant vraiment sur le terrain pour pouvoir soutenir le développement des projets territoriaux. Il me semble qu’en la matière, la Caisse des dépôts a fait la preuve de son savoir-faire.

J’insisterai pour conclure sur le fait que la Caisse des dépôts, grâce à sa capacité de consolidation et de synthèse des données, est à même d’inscrire son action dans une perspective globale, essentielle pour la réalisation de la transition énergétique partout dans notre pays.

Mme Catherine Husson-Traoré, directrice générale de Novethic. Je vais centrer mon intervention sur l’épargne, qui est un moyen de mobiliser les citoyens. C’est un des enjeux sur lesquels a travaillé le groupe d’experts européens dont j’ai fait partie et qui a contribué à dessiner la politique de finance durable prônée par la Commission européenne. La mobilisation de l’épargne des citoyens constitue en effet un bon moyen d’accroître la lisibilité de notre action en faveur de la transition énergétique, ce qui est politiquement essentiel dans la mesure où, si la compréhension du risque est aujourd’hui de plus en plus forte, les propositions faites pour contrer ce risque demeurent en revanche assez inintelligibles.

Depuis près de vingt ans, Novethic surveille les encours investis dans des stratégies durables et vertes. Notre dernier indicateur du marché des fonds montre ainsi qu’il reste des marges de progrès, puisque nous avons identifié 74 fonds « verts » pour un encours de 23 milliards d’euros, ce qui est certes beaucoup à l’échelle d’un portefeuille, mais très en deçà des besoins exprimés par Pierre Larrouturou, alors qu’il existe une vraie clientèle pour ces fonds permettant de contribuer à financer la protection de la biodiversité ou la lutte contre le changement climatique.

Pour répondre à cette demande par une offre adaptée, la France a développé une démarche pionnière en mettant en place le label « Transition énergétique et écologique » pour le climat (TEEC), actuellement attribué à neuf fonds accessibles aux particuliers, chiffre qui devrait augmenter avec la mise en œuvre de la loi PACTE.

Cela étant, outre le manque de vision globale qu’évoquait Pierre Larrouturou, le véritable problème est aujourd’hui celui du manque de lisibilité des instruments financiers proposés aux investisseurs particuliers comme aux investisseurs institutionnels. Un chiffre illustrera mon propos : pour neuf fonds labellisés, il existe aujourd’hui quatorze indicateurs d’impact environnemental, ce qui rend tout arbitrage impossible.

Il est donc urgent de rationaliser ces indicateurs de performance pour permettre aux investisseurs de faire leur choix en privilégiant, s’ils le souhaitent, tel ou tel aspect environnemental – climat, eau… C’est la seule manière de développer un potentiel considérable mais qui reste encore insuffisamment exploité du fait de ce manque de lisibilité.

À cet égard, l’idée d’une labellisation sur le modèle de l’éco-label européen serait un très bon outil pour mobiliser une épargne estimée en France à 2 000 milliards d’euros. Concrètement, il s’agirait d’appliquer aux produits financiers ce même éco-label présent dans les rayons des supermarchés, selon une taxinomie définissant les activités durables et mettant en exergue les produits offrant des garanties environnementales, importantes.

Je compléterai mon propos en mettant à votre disposition, d’une part, un panorama des fonds européens labellisés développement durable, qui vous permettra de constater par vous-mêmes qu’une harmonisation s’impose en matière de critériologie, et, d’autre part, une étude que nous avons réalisée et qui montre que les fonds verts européens non cotés ne représentent que 6,5 % des encours, ce qui donne une idée de nos marges de progression.

Mme Pascale Courcelle, directrice du financement de l’immobilier et de l’énergie environnement BPI France. En tant que filiale de la Caisse des dépôts, Bpifrance peut reprendre à son compte la plupart des propos qui viennent d’être tenus par les deux précédentes intervenantes.

Plus spécifiquement, Bpifrance, qui a vu le jour en 2013, donc assez récemment, intervient sur six principaux axes en matière de transition énergétique : le cofinancement, en tant que banque de place qui intervient avec les banques commerciales ; le financement de projets par des prêts classiques, qui concerne l’ensemble des énergies renouvelables ; la garantie octroyée aux banques sur leurs financements ; des prêts sans garantie dédiés à des filières énergétiques spécifiques sur lesquelles je reviendrai ; le financement de l’innovation en partenariat avec l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) et enfin, depuis plus récemment, l’accompagnement d’entreprises permettant notamment à des PME d’atteindre le statut d’entreprise de taille intermédiaire (ETI), voire d’établissement de plus grande taille.

Certains de ces dispositifs sont très récents, et nous réfléchissons en permanence à leur adaptation. Quant à notre action, elle est d’envergure, puisque, depuis notre création, c’est plus de 11,4 milliards d’euros qui ont été investis, dont 55 % dans du financement de projets, soit 1,4 milliard pour 2018, ce qui représente un triplement de notre effort en trois ans. Tous dispositifs confondus, ce sont 2,5 milliards d’euros sur les 11,4 milliards qui ont été engagés en 2018, soit une augmentation de 10 % par rapport à l’année précédente.

Les efforts fait en direction des énergies renouvelables sont prioritaires et concernent aussi bien les filières matures que celles plus complexes. Nos interventions sur fonds propres sont également importantes, que ce soit au travers de sociétés sponsors ou de fonds de fonds. Bpifrance a ainsi investi 280 millions d’euros dans treize fonds qui couvrent tous les secteurs-clés de la transition énergétique et écologique, des énergies renouvelables aux clean tech, en passant par la chimie verte et la smart city.

Si notre action est aussi massive, c’est qu’elle est décentralisée, qu’il s’agisse de nos compétences techniques, sectorielles, juridiques ou financières. Nous disposons d’une quarantaine d’équipes implantées régionalement, ce qui est d’autant plus important que les entreprises qui participent aujourd’hui à la transition énergétique en développant de la production d’énergie, sont les entreprises implantées dans les territoires. Ces équipes sont pilotées à un niveau plus central, qui donne les orientations des politiques de risque et d’accompagnement. Cette organisation a prouvé son efficacité, puisqu’elle a permis à Bpifrance de multiplier par trois ses interventions en trois ans, et qu’elle nous permet également d’avoir un rôle d’entraînement auprès des banques commerciales.

Pour ce qui concerne les principaux enjeux d’avenir, nous entendons renforcer les aides à l’innovation afin d’accélérer le développement de solutions contribuant à la transition énergétique, sachant qu’autour des développeurs d’énergies environnementales, gravitent une série d’entreprises connexes, qui participent à ce développement grâce aux solutions innovantes qu’elles proposent, par exemple en matière d’autoconsommation ou de stockage.

Nous souhaitons également déployer une offre de crédit incitative, pour permettre aux entreprises d’investir dans l’amélioration de leurs performances énergétiques. S’il est important en effet de financer les énergies renouvelables, il est primordial d’investir dans l’efficacité énergétique et la réduction de la consommation d’énergie. Pour cela, il nous appartient d’abord de trouver un successeur au dispositif « Prêt vert », soit un nouveau prêt destiné à couvrir 500 millions d’euros de financements, pour lesquels nous avons besoin d’une dotation de 60 millions via un fonds de garantie qui crée un effet de levier. Ce nouveau dispositif pourrait être consacré à la rénovation énergétique industrielle.

Nous avons par ailleurs proposé il y a un an la mise en place d’une autre forme de crédit incitative, qui s’apparente à une sorte de crédit-bail immobilier, destiné à améliorer l’efficacité énergétique des bâtiments des entreprises, laquelle est souvent externalisée par ces dernières à des acteurs dont c’est le métier et qui constituent une cible dont l’étroitesse est selon nous un frein à la transition énergétique.

Nous souhaitons donc mettre en place une offre de financement dédié, qui permettrait aux entreprises de s’approprier cette question de l’efficacité énergétique et de participer ainsi à la réduction des gaz à effets de serre émis par les bâtiments industriels, les bâtiments commerciaux et les bâtiments du tertiaire. Cette offre de crédit-bail immobilier a fait l’an dernier l’objet d’une conférence fiscale. Si la direction générale du Trésor (DGT) a pointé certains obstacles juridiques, ou constitutionnels, notamment l’inégalité devant le financement, l’idée a néanmoins été reprise dans le rapport de la mission d’évaluation et de contrôle de l’Assemblée nationale sur les outils publics encourageant l’investissement privé dans la transition écologique, remis le 30 janvier dernier. Nous avons donc fait réaliser par un cabinet d’avocats spécialisé en droit public, une étude, qui a démontré que notre proposition n’était pas contraire au principe d’égalité.

Concernant les filières d’énergie renouvelable émergentes, nous avons déployé, avec l’appui du ministère de l’agriculture, un système de prêts sans garantie destiné à financer la méthanisation à la ferme, et nous espérons aussi pouvoir déployer un mécanisme similaire pour la méthanisation par voie d’injection : nous travaillons avec un grand acteur privé sur ce périmètre, mais nous aurons besoin de bailleurs complémentaires.

Notre ambition est également de déployer plus largement notre accélérateur PME, qui permet aux entreprises de grandir grâce à des audits stratégiques, des audits de gouvernance ou des audits technologiques.

Nous avons lancé en 2009, une première promotion de 30 PME et ETI, que nous avons fait accélérer, et nous envisageons également le lancement d’un fonds « éco-tech »de 150 millions d’euros, dans le cadre du programme d’investissements d’avenir, sachant que nous gérons déjà les fonds « Ville de demain » et « Écotechnologies », qui nous ont été confiés par l’ADEME.

J’en terminerai par un mot sur les freins à la transition énergétique. Il nous semble qu’ils sont moins liés aux questions de financement qu’au manque d’investissement. Il est en effet complexe aujourd’hui pour les entrepreneurs d’investir dans le secteur de l’éolien, où les projets nécessitent des années de portage, ou d’investir dans le solaire, domaine dans lequel les ambitions de la programmation pluriannuelle de l’énergie sont très importantes mais pour lequel il n’est pas simple de trouver des réceptacles.

D’autres freins tiennent également au manque de visibilité des dispositifs qui évoluent en permanence. On est ainsi passé d’un système d’arrêtés tarifaires à un système d’appels d’offres. Ainsi, dans le cas de l’éolien, les appels d’offres doivent à l’heure actuelle concerner les projets de fermes éoliennes de plus de six éoliennes de 3 mégawatts chacune, mais un projet vise à réduire ce seuil. C’est problématique pour les développeurs, qui travaillent sur des temps longs, et il arrive que les appels d’offres ne soient pas pourvus en totalité.

M. Hadrien Hainaut, chef de projet à l’Institute for Climate Economics (I4CE). L’article 2 de l’Accord de Paris pose comme objectif d’aligner les flux financiers avec les efforts de réduction des émissions et les efforts d’adaptation. Aligner ces flux financiers, c’est s’assurer de leur contribution aux investissements bas carbone, mais c’est aussi, et peut-être avant tout, réduire leur verrouillage – ce qu’on appelle le lock-in – dans les projets fossiles.

I4CE examine depuis plusieurs années les investissements réalisés en France, car nous pensons que ces investissements sont un bon marqueur du futur. Cette analyse des investissements permet d’établir un diagnostic en trois phases. Premier constat : il y a déjà des efforts importants engagés pour réduire nos émissions, efforts que nous évaluons à 41 milliards d’euros pour 2017, soit un peu plus de 10 % des capitaux investis et des projets engagés au cours de l’année. Près de la moitié de ces investissements sont conduits par les pouvoirs publics, l’autre moitié l’étant par les agents privés, ménages, entreprises, banques et marchés.

Deuxième constat : il subsiste d’importants écarts par rapport à la trajectoire qui découle de la loi sur la transition énergétique de 2015. Il manque ainsi entre 10 et 30 milliards d’euros d’investissement chaque année, dont une moitié pour la seule rénovation des bâtiments – c’est une fourchette qu’il faut considérer comme un minimum, tant on ignore en réalité le montant des investissements qu’il faudrait engager dans des secteurs comme l’agriculture, l’industrie, la recherche et développement et l’adaptation.

Troisième constat : il y a une persistance des investissements fossiles, à hauteur d’environ 73 milliards d’euros en 2017 et qui augmentent en France depuis 2015. Certains de ces investissements pourraient, moyennant de meilleurs signaux, être réorientés vers des solutions alternatives, notamment dans le domaine des transports.

Lors de vos précédentes auditions, les intervenants ont pu mettre en évidence de très nombreux freins, dont beaucoup sont spécifiques à certains secteurs et ne sont pas des freins financiers, même si ceux-ci existent.

M. Michel Cardona, conseiller senior de l’Institute for Climate Economics (I4CE). On a beaucoup parlé jusqu’à présent de financements publics ou parapublics, mais je voudrais insister sur le fait que le décalage entre les investissements et les besoins provient en majeure partie d’un déficit de financement privé. Il faut donc absolument arriver à mobiliser les financements des banques, des compagnies d’assurance et autres investisseurs.

Ce déficit d’investissement privé me semble résulter d’une double défaillance. D’une part, la défaillance des autorités publiques en matière d’envoi de signaux clairs. Pour que les acteurs économiques de l’économie réelle et les acteurs de l’économie financière s’engagent en faveur de la transition énergétique, ils ont besoin d’une stratégie. La transition énergétique est en effet un phénomène complexe, qui va modifier tous les secteurs de l’économie, nos modes de vie et de consommation. On ne peut donc être opérationnels sans une vision globale de long terme.

La seconde défaillance que je constate est celle des marchés, les prix et les taux d’intérêt actuels ne reflétant absolument pas les risques climatiques tels qu’on peut les percevoir. Cela s’explique, d’une part, par le fait que l’horizon des acteurs financiers est un horizon à court terme tandis que les risques climatiques s’inscrivent dans un horizon à moyen et long termes, et, d’autre part, par le fait que les méthodologies d’évaluation de ces risques ne sont pas encore au point.

Quelles solutions pouvons-nous envisager ? Premièrement, les pouvoirs publics doivent envoyer des signaux clairs. La définition de plans de transition sectoriels, tels que celui sur lequel travaille l'ADEME, pourrait être un signal très important pour les acteurs économiques, dès l'instant où l'ensemble des pouvoirs publics s'appuieraient dessus, afin de leur donner une véritable crédibilité. Deuxièmement, pour que les acteurs financiers prennent réellement en compte les risques climatiques, il faut certainement accélérer le développement de méthodologies robustes et convergentes pour les évaluer. L'intervention des régulateurs et des superviseurs, dans un contexte d’urgence, est certainement un levier très important.

Au-delà, il faut mobiliser des ressources publiques pour réduire les risques d'un certain nombre d'investissements et leurs coûts. Certains projets verts trouveront des financements tout seuls, presque naturellement, auprès des acteurs privés ; d'autres auront besoin de l'intervention publique pour leur apporter une garantie et réduire leurs coûts. En France, les montants de l’épargne réglementée sont très importants. Aussi faut-il certainement réfléchir à la façon de mieux mobiliser une partie de ces fonds au service de la transition énergétique, comme la loi PACTE a commencé à le faire. Cette question renvoie aussi à des points qui ont déjà été évoqués : les labels, la lisibilité ou encore l’information des consommateurs.

M. Sébastien Jamme, directeur financier d’ENERFIP. Le financement participatif est l’une des solutions pour mobiliser l'épargne des Français. Si vous avez tous parlé en milliards, je parlerai plutôt en millions… Mais, même à notre échelle, il est très important de continuer de développer ce secteur. ENERFIP est une start-up qui a lancé son activité en 2015. Nous réalisons du financement dans le domaine de la transition énergétique, essentiellement dans les énergies renouvelables. Concrètement, nous mettons en relation des porteurs de projets et des investisseurs. Nous avons financé une centaine de projets pour environ 20 millions d'euros. Il y a une très forte augmentation de la demande des investisseurs, et partant des épargnants, d'investir dans ce type de projets. Nous devons nous donner les moyens d'accélérer, pour que tous ceux qui ont envie de participer concrètement à la transition énergétique puissent le faire.

Nous nous rendons presque à chaque fois dans les territoires pour échanger avec les citoyens au cours d’une réunion, organisée très souvent par la collectivité et le porteur du projet. Dans la mesure où ils ont pour objectif d'investir dans ces projets qui sont à côté de chez eux, ils sont très à l'écoute. Cela nous permet de discuter avec des gens qui veulent mieux connaître la transition énergétique et s'approprier les projets. Contrairement aux plateformes de crowdfunding, qui sont très abstraites, particulièrement dans les territoires agricoles, notre présence permet de matérialiser le projet. Nous les aidons dans leur processus d'investissement, ce qui favorise également le développement de ce type de financement. Selon nous, le financement n'est vraiment pas un frein dans le domaine des énergies renouvelables : un projet solaire ou éolien de 500 000 euros, ouvert à tout le monde, part en deux heures sur la plateforme. Les gens sont très intéressés.

Un autre exemple : nous avons conclu un partenariat avec la banque privée de certaines caisses du Crédit agricole, qui font preuve d’une volonté forte d’investir dans des projets de leur territoire. Les retours étant excellents, nous pensons établir d'autres partenariats avec d'autres caisses, voire d'autres banques, pour ce type de financement.

En 2018, la finance alternative a représenté, selon le barème KPMG, 52 millions d'euros dans le domaine de l’environnement, dont 38 millions d'euros pour les plateformes de financement participatif dans le domaine des énergies renouvelables. Même si ce montant représente une augmentation de 89 % par rapport à 2017, cela reste, comme vous le voyez, très faible, bien en deçà de ce qui pourrait être fait. La totalité de l'épargne disponible des Français s’élevant à 5 000 milliards d’euros, nous avons de quoi faire pour améliorer ces chiffres, d'autant plus quand on voit l'engouement que suscite le sujet.

Un sondage, commandé par le ministère de la transition écologique et solidaire et réalisé par l'institut YouGov, a montré que 41 % des Français sont d'ores et déjà prêts à investir dans ce secteur et que 34 % n'ont pas d'opinion, ce qui suppose qu’ils pourraient être convaincus. Actuellement, moins d'un Français sur cinq a déjà investi dans les énergies renouvelables – le livret de développement durable compris ; et 3 % ont investi sur des plateformes de financement participatif. Nous sommes convaincus que, plus il y aura d'investisseurs qui investiront en direct dans ce type de projets, mieux les Français connaîtront le sujet et plus ils pourront s'approprier ces projets, dont l’acceptabilité grandira.

De fait, pour nous, le frein aux énergies renouvelables n'est pas le financement – les banques et les fonds d’infrastructures ont toutes les liquidités nécessaires –, mais l'acceptabilité des projets et leur rythme de développement. En Allemagne, la moitié du parc énergétique est détenue par des citoyens, et l’on y met quatre ans à sortir un parc éolien contre dix ans en France. Il y a vraiment quelque chose à faire, d’autant que notre législation est adaptée.

La loi de 2014 sur le financement participatif, l'une des plus abouties en Europe, va être renforcée par la loi PACTE, grâce à une augmentation du plafond par émetteur et par an, lequel passe de 2,5 à 8 millions d'euros. La loi de 2015 sur la transition énergétique permet aux collectivités d'investir dans les projets de leur territoire, ce qui représente un levier très important.

Depuis 2016, le cahier des charges des appels d'offres de la Commission de régulation de l’énergie (CRE) octroie un bonus au financement participatif, si 40 % des fonds propres et quasi fonds propres sont réunis par au moins vingt citoyens dans le département et les départements limitrophes. Ce bonus qui fonctionne très bien, puisque 80 % des lauréats avaient coché cette case, et dont les développeurs et les collectivités sont très friands. Il a permis de mettre en lumière ce que nous faisons, même s’il faudra aller encore plus loin.

Il ne s’agit donc pas tant de savoir si les citoyens ont envie de participer et comment ils pourraient le faire, mais de savoir comment faire plus. Je vais vous soumettre trois propositions, issues des différents groupes de travail auxquels nous participons, avec la direction générale de l’économie et du climat (DGEC), Financement Participatif France et la Plateforme verte notamment.

Première proposition : il conviendrait de revoir le système actuel des bonus dans les appels d’offres. Actuellement, c’est tout ou rien. Si le développeur coche la case « financement participatif » et parvient à le mettre en œuvre, il bénéficie d’un bonus de 3 euros par mégawattheure (MWh) ; s’il n’y parvient pas, il supporte un malus de 3 euros par MWh, ce qui ôte toute viabilité économique au projet. Nous proposons d’introduire une progressivité dans le bonus et de le rendre éventuellement obligatoire à terme, comme au Danemark ou en Écosse, avant de l’étendre à d’autres secteurs – éolien offshore ou chaleur renouvelable.

Deuxième proposition : une campagne de communication de masse serait très utile, pour que les Français connaissent le sujet et sachent qu’ils peuvent investir dans les énergies renouvelables, grâce à des plateformes de financement participatif, et flécher leur épargne de manière très simple. Cette communication pourrait s’appuyer sur le label « financement participatif pour la croissance verte », créé par le ministère de la transition écologique et solidaire, et le mettre en valeur, alors qu’il n’est pas du tout utilisé à l’heure actuelle.

Troisième proposition : intégrer les collectivités, les développeurs et les citoyens aux projets, grâce au financement participatif, en formant les collectivités au système existant pour qu’elles le mettent en avant dans leurs discussions avec les porteurs de projets.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Aujourd’hui, contrairement à ce qui a été avancé, beaucoup de petites entreprises ont, en réalité, des problèmes de garanties bancaires, qu’il s’agisse d’installateurs de pompes à chaleur ou d’agriculteurs qui veulent développer des méthaniseurs.

Nous sommes en effet en retard en matière de financement citoyen. Au Danemark, nous avons vu de très beaux projets, entièrement financés par des citoyens. D’après mon expérience, les dispositifs de financement participatif sont trop lents et arrivent trop tard, par rapport à l’investissement privé. Ma région fait face à une quasi-saturation en matière d’éolien. S’il y avait eu plus d’investissements locaux, peut-être n’assisterions-nous pas à un tel phénomène. Le financement participatif ôte des freins au développement ; mais les sociétés d’économie mixte (SEM) arrivent trop tard, étant donné que les entreprises bloquent les projets. De même, dans le cas des méthaniseurs, une fois que les agriculteurs ont leur projet, ils ne veulent pas le partager, ce qui crée également des freins, parce que les riverains ne sont pas impliqués dans le développement. Ce n’est peut-être pas tant un problème d’argent qu’un problème d’acteurs.

M. Philippe Bolo. Presque tous, vous nous avez signalé l’urgence à agir, tout en nous démontrant que l’argent était disponible et qu’il n’existait pas de réels problèmes de financement. Sans doute manque-t-il une prise de conscience générale de la société pour se lancer. Se pose également le problème des acteurs : qui paie quoi ? Chacun est conscient de l’importance des investissements, sans savoir ni qui paie, ni au bénéfice de qui.

Vous nous avez également tous fait part des possibilités d’investissements qui existaient. Mais, comme c’est souvent le cas, leurs retombées économiques n’ont pas été évoquées. On parle de l’économie du futur et des entreprises de demain, sans jamais évaluer précisément les bénéfices en matière de TVA, d’impôt sur les sociétés ou d’impôt sur le revenu des salariés de ces nouvelles entreprises. Or cela permettrait de montrer que les investissements contribuent à l’élaboration d’un bien commun et qu’ils ont des retombées qui bénéficient à l’économie dans sa globalité ainsi qu’à d’autres services qui semblent, de prime abord, éloignés de la transition énergétique. Disposez-vous d’évaluations fines sur ce sujet ?

Enfin, n’y a-t-il pas, dans le financement participatif, deux leviers que vous n’avez pas mentionnés et qui expliqueraient la frilosité des investisseurs et la faiblesse des montants : la sécurisation – n’est-il pas risqué de mettre de l’argent dans une start-up ? – et les contreparties, pour donner à plus de Français l’envie d’investir ?

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Jean-François Caron, le maire de Loos-en-Gohelle, m’a appris que, dans sa commune, à la suite de travaux de rénovation énergétique, très peu de gens paient plus de 150 euros de chauffage par an. Ne pourrait-on pas encourager la transition énergétique, en proposant une assurance de retour sur investissement ?

M. Jean Jouzel. La transition énergétique dans le domaine de l’énergie semble, de fait, facile. En revanche, elle ne l’est pas du tout dans le domaine de l’isolation ou de la mobilité. L’argent est disponible pour la transition énergétique dans le domaine énergétique et les énergies renouvelables. Mais n’oublions pas que l’objectif est de diviser par deux notre consommation d’énergie à l’horizon 2050. Ce volet est tout aussi important, et il ne faudrait pas réduire le financement de la transition énergétique au renouvelable.

M. Pierre Larrouturou. J’appuie ce que vient de dire Jean Jouzel. Contrairement à ce qui se passait il y a une vingtaine d’années, les énergies renouvelables sont clairement rentables, si bien qu’il ne se passe pas une semaine sans que Total, Engie ou EDF achète une entreprise de renouvelables. Peut-être est-ce lent, peut-être y a-t-il un problème de garanties, mais globalement, c’est en train de se développer. Le cœur du problème, c’est l’efficacité énergétique : l’isolation de tous les bâtiments publics et privés ne serait pas rentable aussi rapidement. Selon les chiffres de l’ADEME, il faut 25 000 euros en moyenne pour réaliser l’isolation d’une maison. Le temps de retour ne sera pas bon. Qui plus est, est-ce au propriétaire de payer, alors que c’est le locataire qui fera des économies ? Nous pensons qu’il faut un système simple, robuste et efficace : des travaux obligatoires et une facture divisée par deux grâce à un système de subventions. C’est pourquoi nous voulons un budget européen. Les États membres et l’Europe demanderaient de réaliser les travaux, en s’assurant qu’il existe des gens compétents pour les faire – l’incertitude sur la compétence représente aussi un frein – ; la moitié de la facture serait réglée par un chèque des États membres et l’autre grâce à un prêt à taux zéro, que les économies réalisées sur les dépenses de chauffage permettraient de rembourser aisément.

Le président de la Fédération française du bâtiment, Jacques Chanut, la Fondation Abbé Pierre, l’ADEME, tous disent que, sans aides, jamais on ne pourra rendre obligatoire la rénovation des bâtiments privés et publics. C’est la même chose pour les transports en commun. Le secteur privé comprend quels domaines sont rentables et s’en empare à toute allure ; mais vous imaginez que les transports en commun dans les zones peu denses… Sur les 1 100 milliards d’euros annuels que la Cour des comptes européenne estime nécessaires pour la transition énergétique, le plus gros poste est celui des transports, qui est, en France comme dans beaucoup de pays, le premier secteur émetteur de CO2. Les maires ruraux et ceux des petites villes soutiennent notre initiative pour le traité européen sur le climat. Après le début du mouvement des Gilets jaunes, j’ai été invité par les maires ruraux de l’Ain, qui sont vraiment préoccupés par la question du climat, sans quoi ils ne nous auraient pas invités, Jean Jouzel et moi. Ils nous ont dit que tous ceux qui avaient un travail devaient prendre leur voiture tous les matins pour aller à Lyon. Que faire ? Mettre en place des transports en commun ? Ou des systèmes pour travailler à distance, de sorte que, deux jours par semaine, on puisse rester dans son village au lieu de prendre sa voiture ? Ce sont des investissements très lourds, mais très nécessaires, et qui sont peu rentables à court terme.

C’est pourquoi nous pensons qu’il y a besoin de subventions, d’investissements publics, et que seule la question du climat peut débloquer, au niveau européen, la négociation sur le budget. Dans sa dernière interview, Jens Weidmann, le président de la Bundesbank, qui sera peut-être le prochain patron de la BCE, flingue, comme à chaque fois depuis dix-huit mois, l’idée d’un grand budget avancée par Emmanuel Macron et d’autres. Mais il dit également, à chaque fois, qu’il faut faire les choses dans le bon ordre et remarque que les problèmes nationaux que l’on ne sait pas régler nationalement – la protection de l’environnement et celle des frontières, par exemple – pourraient nécessiter un budget commun adossé à un transfert de compétences et à une fiscalité européenne. De même, Mark Rutte, le Premier ministre néerlandais, « flingue », avec huit autres pays, l’idée d’un grand budget. Mais, comme il ne sait pas comment financer sa transition, il y a un sujet sur lequel il accepterait un budget européen et une fiscalité européenne : c’est bien la question du climat.

Beaucoup de choses bougent, ce qui nous permet de garder espoir. L’objectif de diviser par deux notre consommation d’énergie n’est pas très rentable. Des investissements communs sont nécessaires, puisqu’ils sont impossibles à réaliser par chaque pays, étant donné le niveau de leurs contraintes, des autres dépenses et les critères des 3 %. Une bonne nouvelle : l’Ambassadeur d’Allemagne à Paris m’a confirmé que, dans l’accord de coalition signé par le SPD et la CDU, il y avait bien le projet d’un budget européen plus ambitieux pour mettre en place l’Accord de Paris.

Mme Virginie Chapron du Jeu. Nous travaillons à l’élaboration de modèles, intégrant tout le spectre des objectifs du développement durable, pour prendre en considération l’ensemble des effets, négatifs et positifs. Il est important de pouvoir faire la démonstration de l’efficacité de ce que l’on met en place. Nous accompagnons tout ce qui concerne le financement de la rénovation thermique des bâtiments publics, pour lesquels, grâce à des effets de masse importants, nous obtenons des résultats rapides. Par ailleurs, avec La Poste et Egis, nous avons développé Sobre, une filiale qui a pour objectif de réduire les consommations énergétiques des bâtiments tertiaires de 25 %, en s’appuyant sur des technologies digitales et du big data, soit de l’évaluation de données. C’est également important d’avoir des mesures concrètes sur le terrain.

Mme Marie-Noëlle Battistel, présidente. Concernant la rénovation des bâtiments publics, pourriez-vous nous faire un bilan chiffré du dispositif de prêt à taux zéro qui avait été fléché pour les collectivités ? Est-il efficace ?

Mme Virginie Chapron du Jeu. Pour la rénovation thermique des bâtiments publics, 2 milliards d’euros de prêts, notamment dans le cadre du Grand plan d’investissement, avaient été débloqués, ainsi que 500 millions d’euros en fonds propres. Ces prêts ont répondu à une attente. Pour le logement social et la politique de la ville, le montant des éco-prêts signés représente un engagement d’à peu près 3 milliards d’euros.

Mme Marie-Noëlle Battistel, présidente. C’est donc un dispositif qui peut être considéré comme efficace et incitatif, qu’il faut sans doute poursuivre ou amplifier.

Mme Pascale Courcelle. Vous nous avez dit, monsieur le rapporteur, que beaucoup de petites entreprises avaient des problèmes de financement et de garanties. Nous avions conçu le prêt vert, sans garantie sur le projet, dont le fonds a été épuisé. Cette dotation de l’État n’a pas été renouvelée. Nous proposons un successeur du prêt vert pour offrir 500 millions d’euros de financements aux entreprises réalisant ce type d’investissements de petite taille. Il nous faut une dotation de 60 millions d’euros, idéalement avec une bonification de taux d’intérêt. Ce sont des dispositifs destinés aux entreprises de petite taille qui ont besoin de changer leur système énergétique.

Concernant les agriculteurs qui rencontrent des difficultés à financer la méthanisation, c’est un sujet que, pour s’en occuper depuis longtemps, BPI France connaît bien. Malgré la complexité du sujet et certains insuccès, nous poursuivons, parce que nous sommes certains que c’est important pour le territoire. Le prêt sans garantie pour la méthanisation, que nous proposons avec le ministère de l’agriculture, est tout récent. Nous souhaitons accompagner les banques qui interviennent dans ces projets, pour les « dérisquer » et avoir un effet de boost. Malgré tout, le procédé n’étant pas complètement mature, cela reste un risque industriel et très technique. Un processus de professionnalisation est en cours, dont les chambres d’agriculture ont conscience. Les constructeurs travaillent en vue de contractualiser et d’apporter des garanties à l’agriculteur qui investira dans un métier complémentaire. Nous n’en sommes encore qu’aux balbutiements et avons bon espoir que cela progresse.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Ne pensez-vous que les banques devraient améliorer leur compréhension de la technologie ? Peut-être n’est-ce pas l’agriculteur qui n’est pas au niveau, mais la banque ?

Mme Pascale Courcelle. Les technologies sont en effet très complexes. Peu de banques interviennent, mais ce sont des équipes de spécialistes. Il serait probablement intéressant qu’elles se rapprochent des projets pour les comprendre – il y a de très belles réussites agricoles –, mais il faut aussi tenir compte de tout ce qui est périphérique, des constructeurs et des auditeurs qui doivent se professionnaliser pour rendre plus lisible la rentabilité des projets, des technologies et des garanties. Nous devons tous œuvrer pour augmenter la lisibilité. Bpifrance est un acteur doté d’un historique fort : ce qui n’a pas fonctionné doit nous servir d’expérience pour les prochaines propositions. C’est ce que nous faisons par le biais de ce prêt sans garantie, notamment.

Pour ce qui est de l’évaluation, selon une étude que nous avons menée autour de notre projet de crédit-bail immobilier efficacité énergétique, pour 1 milliard d’euros d’investissements par an, ce qui reste assez peu au regard des 5 milliards nécessaires, et à supposer qu’il y ait à peu près 20 % de travaux de rénovation énergétique – c’est un minimum – dans un investissement immobilier, l’État gagnerait 300 millions d’euros, du fait des travaux de second œuvre, des diagnostiqueurs, des transactions chez des notaires ou encore de la TVA.

Mme Catherine Husson-Traoré. La question du risque de transition, qui est massive pour un très grand nombre de secteurs, commence seulement à être intégrée. La filière agro-industrielle est à risque maximal de transition. Par exemple, un grand fabricant de céréales ne pourra pas alimenter les rayons des supermarchés avec quarante-cinq modèles différents pendant très longtemps, quand la baisse des grandes céréales est estimée à 30 % à l’horizon de 2030, à cause du changement climatique et de l’érosion des sols. Dans le domaine financier, la manière dont on évalue un risque de retour sur investissement, quand on émet de la dette ou quand on fait un investissement, pose un énorme problème. La finance durable travaille sur ce sujet qui n’est pas documenté, aussi bien du point de vue des risques physiques et de transition que des opportunités.

L’un des risques les plus documentés est celui de la dépréciation d’actifs. Les marchés, qui ne valorisent pas les risques, n’intègrent pas non plus le fait qu’un certain nombre d’actifs ne vaudront bientôt plus grand-chose, parce que leurs modèles ne sont pas soutenables. Or la question de la soutenabilité des modèles est au cœur du sujet. Natixis a réalisé des démarches pour quantifier le green supporting factor et voir comment intégrer la notion de risque de transition dans les investissements, pour favoriser les investissements verts qui ont des effets sociaux bénéfiques, en contribuant à la création d’emplois non délocalisables, comme la plupart des emplois verts. La logique de disruption majeure que représente la transition énergétique est aujourd’hui de mieux en mieux comprise par les acteurs. Elle est aussi forte que la disruption digitale. Malheureusement, elles se conjuguent assez peu. Peu d’entreprises comprennent que ces deux disruptions sont déjà là et que leurs stratégies ne sont pas adaptées.

M. Sébastien Jamme. Monsieur le rapporteur, vous vous demandiez si les financements participatifs n’arrivaient pas trop tard dans la conception d’un projet. C’est également notre opinion, chez ENERFIP. Nous privilégions une approche intégrant les collectivités, les développeurs et les citoyens, que nous souhaitons en amont, dès les premières phases de réflexion. Cependant, les collectivités ne savent pas toutes que nous existons, que nous pouvons les aider à construire le projet avec elles et voir si les citoyens ont envie d’investir dedans, en tant qu’actionnaires ou que prêteurs. Au contraire des Danois et des Allemands, qui privilégient la prise d’actions, en France, on privilégie le prêt, un instrument plus simple qui offre plus de visibilité. Mais, de ce fait, le financement participatif arrive un peu plus tard. Malgré tout, cela fonctionne et les gens sont ravis de pouvoir participer aux projets d’une manière ou d’une autre. Nous avons déjà accompagné des collectivités et des citoyens qui voulaient investir en capital.

Pour ce qui est des retombées économiques, nous faisons beaucoup de pédagogie sur le terrain et expliquons les retombées à venir sur le territoire, ce qui permet aux citoyens de mieux accepter les projets. Nous sommes actuellement sur le terrain en Normandie et en Vendée, pour expliquer que des emplois seront créés grâce aux éoliennes en mer.

S’agissant de la sécurisation des investissements, nous intervenons une fois que la banque a audité et accepté le projet. Pour intéresser les citoyens, nos taux de rentabilité sont bien supérieurs à ceux d’une banque : quand la banque propose 2 %, nous proposons au moins 5 % – soit 3,5 % après imposition. En revanche, puisqu’il s’agit d’une dette junior, nous n’avons pas de garanties. Mais ce système convient très bien aux citoyens : ils sont prêts à prendre de tels risques et font preuve d’une vraie appétence pour ces sujets.

M. Hadrien Hainaut. Tous ceux qui s’intéressent de manière globale aux projets de transition concluent aux effets très positifs de ces investissements et de ces réalisations, en matière de balance commerciale et de contenu en emplois, et même sur la compétitivité vis-à-vis des pays voisins. En revanche, peu de gens s’intéressent à cette vision globale, lorsqu’ils évaluent la pertinence de la dépense, privée ou publique. Cela ne fait pas encore partie de la norme d’analyse, ni des budgets publics, au niveau national ou local, ni des investissements privés. Cette culture d’analyse économique n’est pas partagée.

M. Pierre Larrouturou. D’après l’ADEME, 900 000 emplois nets pourraient être créés, en quelques années, si nous nous donnons les moyens de financer sept ou huit grands chantiers, dont la transformation de l’agriculture, l’investissement dans les transports en commun et l’efficacité énergétique dans les bâtiments. L’intérêt social est évident. Quant au pouvoir d’achat, des gens de la Fondation Abbé Pierre montrent l’exemple de familles qui ont gagné 800 euros annuels sur leurs dépenses de chauffage, après que leur HLM a été isolée. Nous comprenons mal pourquoi nous n’accélérons pas.

Au mois de février, le quotidien Le Monde nous a donné une page : 60 % des députés soutiennent notre projet. Dans un régime parlementaire, la France l’aurait repris à son compte. Les soutiens proviennent de toutes les tendances confondues, à l’exception du Rassemblement national (RN), depuis Alain Juppé jusqu’à Podemos. Nous comptons, parmi eux, aussi bien Laurence Parisot du Mouvement des entreprises de France (MEDEF) que le patron de tous les syndicats européens. Nous avons été reçus par le pape François, et les francs-maçons du Grand Orient nous soutiennent. Je suis très heureux d’une telle union, dans un pays qui se morcelle autant et dans une Europe qui va aussi mal. Parfois, il est normal de cliver et de se différencier ; mais, vu l’urgence, notre projet, que nous proposons depuis déjà deux ans, permettrait de rassembler nos pays. Une telle inertie est regrettable. Peut-être votre commission pourrait-elle nous aider ?

Nous savons très bien qu’il ne se passera rien au niveau international, avec Donald Trump et Jair Bolsonaro, ni au niveau du G7. L’Europe est-elle capable d’avancer ? C’est dans les mois qui viennent que nous devons définir son projet. Quand vous rendrez votre rapport, nous serons en plein débat sur la direction que devra donner à l’Europe le successeur de Jean-Claude Juncker. L’Europe va-t-elle se donner les moyens de changer de braquet ? C’est trop facile de critiquer Donald Trump, si nous-mêmes, en Europe et en France, n’avançons pas beaucoup plus vite…

M. Sébastien Jamme. Je tenais à préciser à M. Bolo que, si ENERFIP disparaît, l’argent des gens n’est pas perdu… Il s’agit de livrets détenus par une banque.

Mme Marie-Noëlle Battistel, présidente. Je vous remercie pour cette précision importante. Merci également à toutes et tous pour vos interventions, qui viendront enrichir notre réflexion sur la question majeure du financement de la transition énergétique. Nous avons terminé sur une note optimiste de rassemblement très large qui laisse augurer la réussite de la transition énergétique, si nous levons nous-mêmes tous les freins que nous avons commencé à lister.

L’audition s’achève à onze heures cinq.

30. Jeudi 9 mai 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse sur les actions menées par les collectivités territoriales : – M. Philippe Pichery, président du département de l’Aube, et Mme Ann-Gaëlle Werner-Bernard, conseiller, Assemblée des départements de France (ADF) ; – M. Jacky Aignel, maire de la commune de Le Mené, et M. Laurent Gaudicheau, directeur général des services ; – M. Louis Donnet, maire de la commune de Domazan, vice-president CCPG et président PETR Uzes Pont du Gard ; – M. Didier Vignolles, conseiller municipal en charge de l’urbanisme de la commune d’Aramon (Gard).

L’audition débute à onze heures.

Mme Marie-Noëlle Battistel, présidente. Nous poursuivons nos travaux par cette table ronde consacrée aux actions menées par les collectivités territoriales en faveur de la transition énergétique.

Pour nous faire part de leurs expériences dans ce domaine, nous accueillons ce matin : M. Philippe Pichery, président du conseil départemental de l’Aube ; Mme Anne-Gaëlle Werner-Bernard, conseillère à l’Assemblée des départements de France (ADF) ; M. Jacky Aignel, maire du Mené, dans les Côtes-d’Armor, et M. Laurent Gaudicheau, directeur général des services ; M. Louis Donnet, maire de Domazan, vice-président de la communauté de communes du Pont du Gard, président du pôle d’équilibre territorial rural (PETR) Uzège-Pont du Gard, et M. Didier Vignolles, conseiller municipal d’Aramon, délégué à l’urbanisme.

Je laisse d’abord la parole au rapporteur pour préciser les contours généraux de notre mission, qui arrive bientôt à son terme. Ensuite chacun d’entre vous pourra s’exprimer pendant une dizaine de minutes.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Madame, messieurs, merci d’être présents ce matin. Cette mission d’information sur les freins à la transition énergétique a commencé en septembre dernier et s’achèvera au mois de juin. Nous l’avons structurée autour de sept thèmes : la vision, c’est-à-dire la lisibilité et la visibilité de ce que sera le monde dans dix, vingt ou trente ans compte tenu de la transition vers de nouvelles énergies et de nouvelles consommations. Deuxièmement, le développement des filières d’énergies renouvelables : nous avons regardé, filière par filière, ce qui se passait dans l’éolien, le solaire, la méthanisation, etc. Troisièmement, les économies d’énergie dans le bâtiment, l’industrie et le tertiaire. Quatrièmement, les mobilités, qui sont le contributeur le plus important. Cinquièmement, la transformation des grands groupes de l’énergie : comment des entreprises comme EDF ou Engie envisagent-elles leur transformation à l’horizon de dix, vingt ou trente ans ? Sixièmement, donc, les territoires, qui jouent un rôle prépondérant dans cette transition d’une énergie distribuée de façon centralisée à une énergie produite et utilisé localement. Enfin les financements et la fiscalité.

La question des territoires a donc été abordée tout au long de la mission, mais il était important que nous organisions une table ronde sur ce sujet. À titre indicatif, nous nous sommes rendus à Dunkerque, nous avons reçu la communauté urbaine d’Arras, nous sommes allés au Danemark sur l’île de Samsø.

M. Philippe Pichery, président du conseil départemental de l’Aube. C’est un sujet d’intérêt général, dans lequel la politique n’y a pas sa place. Pour l’anecdote, je dois être le seul président de conseil départemental qui n’ait jamais été encarté politiquement.

La transition énergétique, dans nos départements, est une préoccupation quotidienne et les économies d’énergie en particulier. Nous avons un parc de bâtiments, nous rénovons les collèges, nous gérons des réseaux routiers qui consomment des hydrocarbures, nous étudions des formules qui permettent de restaurer ce réseau en utilisant des produits plus respectueux de l’environnement. Nous avons une politique forte en matière de logement, qui fait intervenir les organismes du logement social et le Fonds social du logement pour traiter la précarité énergétique. Nous sommes aussi interpellés régulièrement sur les mobilités, qu’il s’agisse de la réalisation d’aires de covoiturage, de l’installation de bornes pour véhicules électriques, ou encore des « vélo-voies » et de toutes les infrastructures douces. Enfin, nous devons agir sur nos réserves foncières, nécessaires pour créer des installations importantes en matière de photovoltaïque ou de circuits courts.

Donc, la transition énergétique, c’est vraiment le quotidien des départements. C’est encore plus vrai dans l’Aube, département où il y a deux établissements nucléaires majeurs, la centrale de Nogent et le centre de stockage des déchets de Soulaines, un parc éolien qui est l’un des plus importants de France, ainsi que, depuis peu, la « Biogaz Vallée » : nous sommes en train de réaliser, avec une communauté de communes, dans le cadre du projet « Certiméthane », un démonstrateur qui permettra de faire de la certification dans ce domaine.

Nous avons aussi une grosse activité en matière de stockage d’énergie puisque le département a accompagné le développement d’une start-up qu’il abrite désormais et qui a créé des volants d’inertie : ce sont des volants qui tournent dans le vide et qui permettent de stocker de l’énergie à grande dimension, comment on en stocke dans les batteries. Nous avons enfin un champ photovoltaïque très important, installé sur une propriété départementale, et même un site d’extraction d’hydrocarbures.

Concernant plus précisément les freins à la transition énergétique, mon propos s’articulera autour de trois thématiques : les freins liés au cadre réglementaire, ceux liés aux moyens financiers et aux compétences, ceux liés aux comportements et aux réticences des citoyens.

Sur le plan réglementaire, le frein principal, pour moi, ce sont les rigidités de la loi « NOTRe », auxquelles je suis confronté tous les jours en tous domaines. Le département de l’Aube a la chance de disposer encore de quelques moyens, mais nos EPCI ont des compétences qu’ils n’ont pas les moyens d’exercer. Heureusement, nous avons une collaboration extrêmement efficace avec le préfet, et nous avons pu faire des montages très compliqués pour que le département apporte les moyens en les faisant transiter par des tiers, mais tout cela allonge considérablement les choses. Bien souvent, nous contournons la loi NOTRe, à la demande du préfet lui-même, dans des dossiers économiques ou d’intérêt général, parce que le département est le seul qui ait à la fois les moyens et les compétences

J’ai eu l’occasion, lors de la rencontre avec M. le Président de la République, d’attirer son attention sur ce point et j’ai eu l’outrecuidance de demander qu’on rétablisse la clause de compétence générale pour tous les niveaux de collectivités l’on m’a répondu que ça conduirait à un nouveau développement trop important des financements croisés. D’abord, c’est faux : on n’a jamais fait autant de financements croisés qu’aujourd’hui. Ensuite, ces financements croisés ne sont pas une tare mais une vertu : ils permettent d’unir les forces, les intelligences et les initiatives. Or nous avons besoin de confiance, de liberté d’action et de capacité d’initiative.

Il y a une mesure qui pourrait être assez simple, puisque la loi NOTRe va être toilettée – je prêche dans le désert, je le sais bien, en redemandant la clause de compétence générale – ce serait d’y inscrire la compétence partagée en matière de transition énergétique afin que chacun puisse se saisir des sujets en fonction des caractéristiques de son territoire. Nous sommes dans une grande région qui, par souci d’équité, est obligée de définir un standard général et qui ne peut pas traiter les spécificités locales. C’est le département, collectivité de proximité connaissant bien son territoire, qui peut agir en ce domaine.

À mes yeux, le plus important dans le cadre réglementaire c’est donc de corriger les rigidités liées à la loi NOTRe. Par ailleurs, quand les porteurs de projets viennent me voir, ils ont besoin de lisibilité quant au modèle économique. Les projets prennent souvent plusieurs années. Aujourd’hui, par exemple, pour un projet éolien, les gens qui viennent me voir me disent : on se lance mais c’est pour dans cinq ans, tant le parcours est compliqué. Les certificats d’économie d’énergie ne sont tout de même pas très simples, les fonds européens non plus – mais ce n’est pas propre à la transition énergétique. On a vu se développer les appels à projets, les appels à manifestation d’intérêt en tous domaines : c’est bien, mais cela doit être réservé à des opérations à grande échelle, qui nécessitent de gros moyens. Il faut aussi permettre à des projets plus modestes, plus locaux de se développer.

S’agissant des moyens, il faut stabiliser le modèle économique et le cadre fiscal. Ne pourrait-il y avoir de nouvelles incitations fiscales ? Je sais bien qu’elles n’ont pas le vent en poupe, mais faut quand même se poser la question.

Concernant les finances, je rappelle que les actions en faveur de la transition énergétique engendrent des dépenses de fonctionnement vertueuses, qui vont produire de la ressource et donc s’équilibrer. Mais nos collectivités sont dans un dispositif de contrat financier avec l’État, qui encadre et plafonne les dépenses de fonctionnement. Il serait dommage de devoir renoncer à des projets vertueux parce qu’ils nous feraient sortir de l’épure. Il y a probablement une réflexion à mener pour faire sortir les dépenses réalisées en faveur de l’environnement du cadre de ces contrats.

Autre sujet : les compétences et l’ingénierie. Porter un projet est compliqué, et nécessite des moyens au stade du montage du dossier. Les départements sont en première ligne auprès des communautés de communes en termes d’ingénierie, au titre de chef de file pour la solidarité territoriale. C’est important, mais le problème demeure pour des territoires qui ont un vrai potentiel et qui n’ont pas de moyens d’agir.

Troisième thématique, enfin : les comportements et les réticences. Les porteurs de projets s’interrogent et sont inquiets : aujourd’hui tout projet, même très vertueux par rapport à la transition énergétique, qu’il s’agisse d’éolien ou de biogaz, donne lieu à la création d’associations d’opposants. C’est la démocratie, et on ne va pas l’empêcher de s’exprimer, mais il faudrait vraiment réfléchir à un cadre réglementaire qui permette cette expression tout en la contenant dans le temps. On ne peut pas continuer à avoir des projets sur lesquels il y a des recours et un ensemble de procédures qui font qu’au bout de plusieurs années les porteurs du projet abandonnent. Il faut vraiment arriver à réduire tout cela.

Il faut aussi que les acteurs publics soient vraiment plus actifs. Je pense à des sociétés comme Engie, comme Total. On n’a pas le sentiment qu’ils fassent preuve d’un réel enthousiasme par rapport à cette transition énergétique. Il y a un acteur important avec lequel c’est compliqué : c’est Météo France, à cause des radars et de l’éolien. On ne trouve jamais à qui il faut s’adresser, on n’a jamais le bon interlocuteur. Et si on le trouve, on nous dit : « c’est comme ça », sans justification. Dans l’Aube, nous avons un champ éolien qui a pu s’installer grâce au fait que le porteur du projet a attaqué l’avis de Météo France devant le tribunal et a a gagné car l’avis n’était pas motivé. Il faut donc mobiliser les grands acteurs publics autour de cet enjeu et les sensibiliser. Voilà, en préambule, quelques éléments d’éclairage qui constituent mon vécu quotidien de président de conseil départemental.

M. Jacky Aignel, maire du Mené. Monsieur le président, mesdames, messieurs, merci pour votre invitation. Je suis maire de la commune nouvelle du Mené, qui a regroupé sept petites collectivités, et qui compte 6 500 habitants sur 163 kilomètres carrés. C’est un territoire atypique, assez vaste mais peu peuplé. Laurent Gaudicheau, directeur général des services, présentera la partie administrative, puisqu’il a en charge le montage des dossiers, et je vais vous présenter ce que nous avons fait sur le territoire et notre volonté politique.

Notre développement, depuis cinquante ans, est le résultat d’une volonté du territoire, d’une volonté des habitants de « faire ensemble ». Si nous en sommes là aujourd’hui, sur un si petit territoire avec si peu de moyens, c’est grâce à la volonté des gens, des habitants et des élus.

Nous n’avons pas attendu ces dernières années pour envisager la transition énergétique. Nous y sommes engagés depuis 1995, et surtout depuis 1999 avec l’idée de construire une usine de méthanisation, l’usine de Géotexia, qui fonctionne. Nous nous trouvons dans une région très agricole, très agroalimentaire, donc avec beaucoup de déchets à traiter, et avec de nombreux paysans – dont je fais partie – qui sont accusés par nos amis côtiers d’apporter des algues vertes dans la Manche. C’est ainsi que les agriculteurs se sont mobilisés, avec des associations, et que cette volonté de transition énergétique a démarré chez nous en 1999. On n’a pas attendu que ça vienne d’en haut pour le faire. On s’est relevé les manches, comme on sait le faire au Menée depuis cinquante ans. Nous sommes un territoire pauvre, et si nous ne mettons pas la main à la pâte, il ne se passe pas grand-chose. Tous mes prédécesseurs et tous les gens qui sont engagés là-dedans peuvent être fiers du résultat. Aujourd’hui, nous possédons le premier outil de méthanisation en France, qui a mis – je rejoins Philippe Pichery sur la question des délais – plus de dix ans à aboutir.

Nous avons aussi de l’éolien participatif : ce sont 147 familles qui se sont investies dans ce parc participatif depuis 2011, et nous sommes en train de monter un deuxième parc.

La collectivité, avec ses bâtiments publics, a mis en place des chaufferies pour les sept anciennes communes. Nous avons cinq chaufferies qui chauffent des bâtiments publics mais aussi des bâtiments privés. Nous avons également du photovoltaïque. Même en Bretagne où, comme on dit plaisamment, il fait beau plusieurs fois par jour, on peut faire du photovoltaïque. La collectivité a aussi construit des maisons solaires dont le chauffage et l’eau chaude sont assurés par 20 m2 de maisons solaires. Voici donc la preuve que c’est possible. Aujourd’hui, nous avons un projet de station biogaz d’un type assez nouveau, sur une fosse à lisier qui permet de récupérer directement le biogaz à partir du méthane.

Il y a un potentiel énorme en Bretagne. On va épurer ce méthane, et puis on va faire tourner des véhicules : ceux de la collectivité mais aussi ceux de La Poste, avec laquelle nous avons un partenariat. La Poste est très intéressée par ce projet, et nous, La Poste nous intéresse parce que ce sont des gens qui font des circuits et un nombre régulier de kilomètres chaque semaine. C’est donc très intéressant aussi pour nous et pour le « business plan ». Ce sont nous, les collectivités et les agriculteurs, qui avons été le fer de lance de ces différents projets. Chez nous, l’associatif est très dynamique et les gens n’hésitent pas à s’engager.

Je laisserai Laurent parler des freins, mais selon moi – je rejoins Philippe Pichery – il faut absolument lâcher la bride aux territoires, qui savent de quoi ils ont besoin. Je comprends l’encadrement des crédits, je comprends l’encadrement des subventions, je comprends tout à fait qu’il y ait besoin de contrôle, mais, de grâce, lâchons la bride aux territoires ! Les besoins de mon territoire ne sont pas identiques à ceux des autres territoires. Nous, les élus, sommes bien placés, avec nos représentants, pour savoir de quoi nos territoires ont besoin.

On peut appeler cela décentralisation ou autrement, mais cette question est un des principaux freins à cette transition énergétique. Au niveau politique, il faut quand même définir une ligne, un fil rouge. Ensuite, on travaille dessus, on s’y tient et puis c’est tout. Il faut arrêter d’aller un coup à gauche, un coup à droite, car à force de zigzaguer on ne sait plus trop où on va. Il faut regarder en face et puis y aller. Si nous n’avions pas mis ce développement en place sur le territoire, nous serions aujourd’hui à la remorque pour ce qui est de la transition énergétique. Or, on en a énormément besoin parce que l’agriculture est en pleine transition, tout comme l’économie. Si l’on veut réussir demain une vraie transition énergétique, il va falloir se poser les bonnes questions. Si l’on continue à faire fonctionner notre économie comme aujourd’hui, jamais on n’y arrivera.

M. Laurent Gaudicheau, directeur général des services de la commune du Menée. Les freins ayant déjà été exposés, je vais plutôt parler de ce qui fonctionne.

Ces six derniers mois, le Mené s’est engagé dans un travail avec trois autres communes de France, Grande-Synthe, Loos-en-Gohelle et Malaunay, pour réfléchir à ce qui fonctionne. Certaines politiques sont engagées depuis maintenant dix ou quinze ans, donc on regarde ce qui marche et ce qui ne marche pas, et pourquoi.

La première chose, c’est d’avoir une approche systémique. La transition, ce n’est pas saupoudrer de petites choses. C’est avoir une vision globale. Au Mené, on a écrit un plan d’action pour devenir autonomes en énergie dès 2004, et en octobre 2005 – vous voyez, ce n’est pas hier –, le conseil communautaire – car à l’époque, nous étions une communauté de communes – a délibéré pour se fixer un objectif de transition énergétique. Quand on relit ce document-là, quinze ans plus tard, on constate que les ressources sont toujours les mêmes, que le vent n’a pas tourné, que l’agriculture produit toujours autant de déchets mais qu’on peut les valoriser, que le soleil n’a pas changé tant que ça, que les gens se déplacent toujours. En revanche, l’habitat et sa réglementation ont évolué, et c’est un point sur lequel il faut avoir une action.

Le problème, c’est qu’en face de cette approche systémique, il y a des moments où se présentent des opportunités. Il peut y avoir une entreprise, une collectivité, un groupe d’habitants qui souhaitent faire quelque chose. Mais, en face, l’État nous propose de la contractualisation. Cela crée un décalage dans le temps entre le moment où naît l’initiative et l’appel à projets qui peut avoir lieu deux ans après. Il est alors trop tard, l’entreprise est partie et c’est terminé. Il y a donc quelque chose à revoir. Cette logique de contractualisation – qui est intéressante parce qu’elle oblige à avoir une vision globale – a tendance à placer les territoires en concurrence. C’est dommage parce que tout le monde n’est pas « premier de cordée », mais peut pour autant souhaiter avancer.

La deuxième condition observée au sein de notre groupe de travail, c’est l’engagement des habitants. Pour que ça fonctionne et que ça se pérennise, il faut que les gens, les collectivités, les habitants et les entreprises d’un territoire y croient, s’engagent et s’approprient la démarche. Cela signifie qu’il faut reconnaître le bien-fondé des petites choses, qui peuvent commencer au bout de la rue et pas forcément pas avec des unités de méthanisation ou des parcs éoliens à 15 millions d’euros. C’est le petit comportement et l’accompagnement de la petite chose qui font que, au final, ça fait système et que ça fonctionne. Or, aujourd’hui ce n’est pas connu, reconnu, intégré dans les politiques nationales.

Concernant la question de temps, de stabilité juridique, effectivement, il faut avancer là-dessus.

Philippe Pichery a évoqué la clause de compétence générale. Moi, je peux parler du principe de subsidiarité. Là encore, on peut faire des choses sur une petite échelle sans renoncer à faire des choses sur une plus grande échelle. Il ne doit pas y avoir de règle. Créer une règle revient à créer des blocages. Par exemple, alors que nous étions une communauté de communes, nous avons pu répondre à des appels « Territoires à énergie positive pour la croissance verte ». Aujourd’hui, nous sommes le même territoire, mais nous sommes une commune et nous ne pouvons pas signer de contrat d’engagement transition énergétique de sûreté. Nous sommes le même territoire, avec les mêmes élus, les mêmes habitants, le même diagnostic, mais du seul fait que nous avons changé de catégorie, nous ne pouvons plus faire. Ça démontre l’absurdité des choses.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Les représentants de la Communauté de communes du Pont du Gard vont maintenant nous expliquer comment celle-ci a mis en place un contrat de transition écologique à la suite de la fermeture d’une centrale thermique au fioul.

M. Louis Donnet, maire de Domazan, vice-président de la Communauté de communes du Pont du Gard (CCPG), président du Pôle d’équilibre territorial rural (PETR) Uzège-Pont du Gard.

Je vous remercie de nous donner la parole. Je vais d’abord laisser Didier Vignolles, conseiller délégué à l’urbanisme de la commune d’Aramon, intervenir, après quoi je reviendrai sur le volet d’ensemble et détaillerai la démarche mise en place dans le cadre du contrat de transition écologique (CTE).

M. Didier Vignolles, conseiller municipal délégué de l’urbanisme de la commune d’Aramon. Notre commune a effectivement été concernée par ce contrat de transition énergétique et par la fermeture de sa centrale électrique.

Aramon est une commune à la fois rurale et urbaine, dotée d’un grand dynamisme démographique. Aujourd’hui, nous comptons 4 300 habitants contre 1 800 en 1954, et nous sommes à un quart d’heure d’Avignon.

Aramon a une vocation industrielle, à la fois du fait des projets de la région Occitanie, mais aussi en raison de son histoire, avec l’implantation de Sanofi et d’Expansia, qui sont des entreprises performantes avec des grosses productions.

Concernant les freins – mon collègue insistera sur les points plus positifs –, je m’attarderai sur notre ressenti local relatif au CTE et aux transports.

Concernant les freins liés au CTE, l’ambition de l’État est clairement énoncée et c’est une ambition ambitieuse, si j’ose dire. Je cite ce que Mme Wargon, secrétaire d’État, a déclaré lorsqu’elle est venue à la signature en décembre dernier et a écrit dans son communiqué de presse : « La dynamique Cleantech Vallée s’inscrit dans une démarche d’économie circulaire grâce à la valorisation et à la maîtrise des ressources et le développement d’une écologie industrielle territoriale. Le projet vise à faire de la Cleantech Vallée le leader au niveau national dans le domaine, en s’appuyant sur le passé industriel du territoire et sur les compétences à la fois existantes et à développer. » Je n’oublie pas que nous ne sommes pas la seule commune concernée par le CTE : il y a également la communauté de communes de Bagnols-sur-Cèze, qui est concernée par le site nucléaire.

Mais cette ambition peut générer quelques inquiétudes – qui ne remettent pas en question les bonnes volontés qui se sont exprimées – quant à l’impact fiscal. Le député de la circonscription et les services de la communauté ont agi pour que l’impact soit retardé. Mais l’impact existera si le CTE ne nous offre pas de possibilité de développement. C’est là-dessus que notre inquiétude est forte.

Concrètement, je suis chargé de l’urbanisme, nous sommes en train d’achever notre plan local d’urbanisme (PLU), qui doit être approuvé par le conseil municipal mardi prochain. Dans la phase finale, EDF a demandé que la totalité du site – dont il est propriétaire, qui est actuellement clôturé et que nous souhaitons dédié à ce contrat de transition écologique – puisse accueillir des panneaux photovoltaïques. Pour nous, cela obérerait toute l’ambition citée précédemment. Nous avons besoin qu’EDF, propriétaire, joue son rôle, car s’ils ont l’intention de mettre des panneaux, on ne pourra pas aller au-delà du simple accompagnement de fermeture de sites, et c’est justement ce que nous ne voulons pas. Nous avons toutes les installations pour évacuer l’énergie, nous avons toutes les lignes haute tension, nous avons un port sur le Rhône, etc.

Donc, nous avons peur. Nous voyons bien que ce service public d’EDF, tel que nous le connaissions et qu’il existait lorsque j’ai modestement participé au programme nucléaire, n’existe plus. Nous aurions besoin des mêmes moyens, de quelque chose d’équivalent. Or, nous voyons bien qu’il n’a plus d’outils pour le faire et que nous avons besoin de retrouver un service public de l’énergie.

Nous avons aussi besoin d’intelligence et de bienveillance de la part des services de l’État. Pour un territoire comme le nôtre, nous aurions besoin, et le préfet est d’accord avec nous, d’un plan de prévention du risque d’inondation afin d’évaluer les dispositions à prendre.

Venons-en aux transports. Nous attendons depuis des années la réouverture aux voyageurs de la gare SNCF d’Aramon. Il y a une forte dynamique associative, qui a pris en charge ce dossier. Depuis des années, la région s’est engagée, y compris financièrement. La région Rhône-Alpes, qui est concernée par la même rive du Rhône, est également très engagée depuis décembre. Nous avons travaillé sur un écoquartier avec des cabinets. On a travaillé notre plan d’urbanisme en fonction de ce projet. Là aussi, nous butons sur une SNCF qui n’a pas les moyens. Elle freine donc le projet, et cela reporte la réouverture de cette gare qui nous serait bien utile du point de vue de la transition énergétique.

Pour conclure : ces deux projets ont fait naître beaucoup d’espoir et d’attente mais aussi beaucoup de scepticisme de la part de la population et des élus car on ressent les freins et les limites qui font craindre un grand décalage entre les intentions affichées et les moyens octroyés pour les mettre en œuvre.

M. Louis Donnet. Je vais vous resituer le contexte dans lequel le CTE a été mis en place entre nos collectivités et l’État. La Communauté de communes du Pont du Gard (CCPG) compte 17 communes, 26 000 habitants, et Aramon est la plus grosse commune de ce territoire. Cette collectivité est située aux confins de l’agglomération d’Avignon, de celle de Nîmes, de celle de Bagnols et, plus au nord, de la communauté de communes de l’Uzège. Elle s’appuie économiquement, comme d’ailleurs celle de l’agglomération du Gard rhodanien, sur trois piliers : l’agriculture, l’industrie et le tourisme.

L’industrie, ce sont les usines dont a parlé M. Vignolles, la centrale d’Aramon, ainsi que le secteur de Marcoule et son parc nucléaire situé dans le bassin rhodanien.

Pour nous, tout a commencé en avril 2016 lorsqu’EDF a arrêté l’exploitation de la centrale avec sept ans d’avance par rapport à la date prévue initialement. Très rapidement, notre collectivité s’est rapprochée d’EDF et des partenaires institutionnels – conseil régional, ADEME, DIRECCTE, DTTM – pour travailler à un projet de reconversion du site. Sont alors nées les « Cleantech Booster », initiative d’EDF et de la CCPG autour de la transition énergétique et de la Cleantech Vallée. Le but est de faire émerger des start-up dans le domaine de l’économie circulaire et du recyclage. Début 2018, l’agglomération du Gard rhodanien est entrée dans le projet pour élargir la démarche. C’était au moment où le Gouvernement souhaitait mettre en place les contrats de transition écologique. Nous nous sommes donc intéressés à cette thématique et nous nous sommes rendu compte que nous entrions bien dans le dispositif, de sorte qu’en l’espace de quelques mois nous avons signé le troisième contrat de transition écologique au niveau national. L’idée de ce contrat – et on reprend là les idées et le concept de bottom-up développés par M. Aignel – est de partir des acteurs locaux pour faire émerger des idées et des actions, puis d’aller chercher auprès de l’État les moyens de les faire naître et de les mettre en œuvre.

Aujourd’hui, nous avons plusieurs « fiches actions » qui découlent de ce CTE, et cela représente 200 millions d’euros. L’État contribue pour 1,7 million d’euros via l’ADEME, et la région contribue aussi, bien que plus modestement. Tous les acteurs du territoire sont engagés. C’est un réel outil, qui permettra de passer le cap. Avec la fermeture d’Aramon, en effet, la communauté de communes du Pont du Gard s’est retrouvée privée de 30 % de ses recettes fiscales. Aujourd’hui, elle ne survit que parce qu’elle avait un bas de laine. Nous espérons, avec ce contrat de transition écologique et toutes les actions qu’il permet en faveur de l’éolien, du photovoltaïque et du recyclage, pouvoir développer l’économie et redynamiser le territoire.

On a parlé des freins réglementaires, et je rejoins M. Pichery. Il y a effectivement la loi NOTRe, mais lorsqu’on rencontre des porteurs de projets, on comprend que tout ce qui est lié à la protection de l’environnement et à la biodiversité peut être source de grandes difficultés dans l’élaboration des projets.

Le manque d’acceptation par le tissu social est effectivement le frein principal pour nos projets, aussi bien pour l’éolien que pour le photovoltaïque. Même lorsque l’on s’y prend suffisamment en amont les projets, on se rend compte qu’il existe de grandes difficultés à les faire accepter. Ce sont donc des sujets très importants.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Merci pour vos interventions. J’ai trois types de questions.

La première porte sur le rôle qui pourrait être le vôtre en matière de planification. Avant, par exemple, il y avait des zones de développement éolien. Une discussion s’engageait au niveau des communautés de communes, puis avec la population, et à la fin on pouvait dire : des éoliennes, on peut en mettre là, là et là. Ça permettait de cadrer, d’avoir une vision, et de préparer ensuite la population au développement. Mais on a supprimé cela. Je voudrais savoir ce que vous en pensez et à quel niveau on peut le rétablir : au niveau des départements, des communautés de communes ? C’est la même chose pour la biomasse. Aujourd’hui, le département de Maine-et-Loire s’interroge sur les moyens de développer la méthanisation sans prendre sur les terres agricoles alimentaires. Il a fait réaliser trois études et a conclu que, pour le seul Maine-et-Loire, 49 méthaniseurs, soit un tous les 12 ou 13 kilomètres, seraient nécessaires. Est-ce que ce n’est pas aussi le rôle d’un département de réfléchir à cela ?

La même question se pose aussi pour le solaire si l’on veut éviter d’utiliser des terres agricoles. Ce rôle de planification des territoires me paraît donc important.

Concernant le biogaz, vous parliez de son utilisation pour la mobilité. Ne pensez-vous pas qu’il serait souhaitable d’utiliser l’électrique sous forme de pompes à chaleur pour le chauffage et de réserver le biogaz pour la mobilité ? On ne remplacera jamais tout le gaz de pétrole par du biogaz, et on se trouve donc limité. Il faudra donc faire des choix. Vos réflexions vous conduisent-elles vers cette éventualité ?

Vous nous aviez dit vous être rapprochés des communes de Grande-Synthe et de Loos-en-Gohelle, dont j’ai rencontré le maire récemment. Ils ont eux aussi une grande expérience dans le domaine de la transition et s’appuient sur leur passé énergétique pour aller vers la nouvelle énergie. Est-ce que, du côté d’Aramon, vous faites également cette démarche ?

Ces échanges entre collectivités sont importants et me conduisent à formuler une quatrième question. Lors de cette mission, nous nous sommes rendu compte que de nombreux territoires se prenaient en main et faisaient de belles choses. Que faut-il faire pour que ces acteurs avancent ensemble, motivent ceux qui n’ont pas encore avancé dans ce domaine ?

M. Philippe Pichery. Sur le premier point, je partage votre questionnement : il faut que l’on concrétise une planification. Si les opérations prennent tant de temps, c’est parce qu’à chaque fois on recommence de zéro. Une planification permettrait de ne pas reprendre sur chaque dossier des préalables et des considérants déjà traités collectivement. Les choses pourraient certainement avancer plus vite, et l’on pourrait jouer sur les complémentarités d’usages. Concernant le choix du type d’énergie par rapport aux types de consommation, tels que véhicules et chauffage, la planification est vraiment indispensable et fait aujourd’hui défaut.

À quel niveau cette planification devrait-elle être envisagée ? Je représente les départements et je constate que les atouts et les caractéristiques de nos territoires sont très divers. Cette diversité fait la richesse de notre pays. C’est un atout exceptionnel et si l’on veut le valoriser, il faut pouvoir prendre en compte ces caractéristiques différentes au plus près du terrain. Je pense que l’échelon départemental est totalement pertinent grâce à sa proximité, à son rôle de solidarité territoriale. Je sais qu’il ne s’agit pas d’un cadeau : cela veut dire qu’il va falloir prendre des décisions, faire des arbitrages, et que cela fera des satisfaits, mais aussi des déçus. Mais, honnêtement, si on veut avancer… J’appelle de mes vœux cette planification au niveau du département.

Sur le dernier point que vous avez évoqué, l’effet d’entraînement, il y a un rôle pédagogique à développer. Régulièrement, on découvre de nouvelles initiatives qu’il serait pertinent de reproduire. Pour moi, la base, c’est l’échange d’expériences, qui existe déjà entre nos collectivités mais qu’il faut renforcer et animer. On ne va pas réinventer chacun de son côté ce qui a déjà été réalisé à proximité. Il vaut mieux se rencontrer, en parler, et on gagnera ainsi beaucoup de temps.

M. Jacky Aignel. La planification est certainement ce qui nous manque aujourd’hui. Nous, nous l’avons faite en 2005, Laurent Gaudicheau l’a expliqué tout à l’heure. Je regrette les zones de développement éolien (ZDE), car elles avaient le mérite de positionner un territoire : les choses étaient claires. Ce n’était pas du « n’importe quoi » comme aujourd’hui, où les entreprises démarchent pour obtenir des terrains, signer des baux, avant de constater que le projet ne peut avancer au niveau administratif. C’est une perte de temps et d’argent monumentale. Je suis donc favorable à un retour de ce type de schéma, qui est indispensable. C’est moins vrai pour le photovoltaïque, surtout dans notre région. Mais ça l’est pour l’éolien. C’est quand même assez vallonné par chez nous, et l’habitat très diffus ne permet pas de « caser » facilement un projet éolien, compte tenu de la règle des 500 mètres.

Pour la méthanisation, c’est exactement la même chose. À plusieurs reprises, j’ai eu l’occasion de rencontrer Mme Royal quand elle était ministre et qu’elle parlait d’installer 1 500 méthaniseurs en France. Cela ne veut rien dire ! Ce qu’il faut d’abord, c’est faire un diagnostic. Le Maine-et-Loire l’a fait, mais il faut analyser les choses à l’échelon régional. Aujourd’hui, chez nous, les agriculteurs montent leur propre méthaniseur parce qu’il y a des fumiers et des lisiers, mais ce sont des produits qui ne sont pas tous méthanogènes. C’est donc la course aux intrants auprès des industries agroalimentaires de la région, qui, demain, se feront payer ces déchets pour les valoriser dans le digesteur. Le modèle économique du digesteur risque donc de plonger, et c’est pourquoi on a besoin d’un bon diagnostic, d’une bonne autopsie du territoire ; il faut absolument que les collectivités soient partenaires et amènent leurs déchets. Il y a une quantité de déchets dans nos collèges, dans nos lycées, qui sont méthanisables. Quand je pense au pain qui est gâché dans les restaurants scolaires, c’est incroyable ! Là aussi, il faut absolument planifier car on court à l’échec.

Sur l’essaimage, je laisserai la parole à Laurent Gaudicheau dans quelques instants. Au Mené, en 2010, nous avons mis en place le premier « territoire à énergie positive » (TEPOS). L’an prochain, c’est chez nous que se déroulera la rencontre pour le dixième anniversaire, car cela tourne chaque année : l’an dernier nous étions à Montmélian, cette année nous serons à Clamecy. Je crois qu’aujourd’hui nous sommes une centaine de territoires engagés dans cette démarche. Ce n’est donc pas rien en termes de mobilisation.

Il faut surtout éviter de faire deux fois les mêmes erreurs. Avec cette usine de méthanisation de Géotexia, nous avons attendu deux ans que l’ANSES valide le digestat qui allait être répandu. Pendant deux ans, l’entreprise a donc perdu de l’argent, car il fallait exporter ce digestat qui n’était pas homologué chez nous alors qu’il l’était depuis belle lurette en Allemagne et en Belgique. Mais le lisier de porc, qu’il soit belge ou allemand, c’est à peu près la même chose… Aujourd’hui, malheureusement, pour beaucoup d’appels à projets, il faut dépenser 20 000 ou 30 000 euros en études. Mais des études, il y en a partout qui sont en train de pourrir dans les tiroirs ! C’est d’action que nous avons besoin !

Il faut revaloriser l’expérience et mettre en mouvement les gens afin de réaliser des choses. Je suis agriculteur et je crois à la vulgarisation « par-dessus le talus » : c’est en faisant des choses et en les montrant qu’on mobilisera les gens et qu’on avancera.

Il faut aussi aller voir ailleurs. Nous avons « fait » tous les pays d’Europe depuis 2005. Tous les ans, au niveau de la commune, on se fait un petit voyage. On va voir ailleurs ce qui se fait, ce qui se fait de bien, ce qui se fait de mal, parce que c’est comme chez nous : tout n’est pas bien. Mais il faut absolument bouger et je crois que c’est un des leviers indispensables : amener les gens à regarder par-dessus le talus, à aller voir ailleurs ce qui se passe, et puis à avancer en suivant le fil rouge.

M. Laurent Gaudicheau. Les exemples le démontrent, il faut effectivement planifier. La première question à se poser est donc : à quel niveau ? Là encore, je pense que nous retombons dans nos travers, en disant que seule la région, ou seul le département, peut planifier. Il y a des ressources à gérer sur des périmètres différents.

Des logiques adaptées doivent être trouvées en fonction des ressources, des besoins et de l’engagement des gens. La planification ne doit pas freiner cette volonté des gens de s’impliquer, de s’engager. Quand il y a un acteur qui veut faire quelque chose quelque part, il ne faut pas que, sous prétexte de planification, ce soit impossible et que rien ne soit fait.

Sur l’idée de réseau, tout a été dit. Le réseau des TEPOS fonctionne depuis maintenant dix ans. Il reste à développer les échanges de pratiques, afin d’éviter de réinventer la roue à chaque fois. Pour cela, il faut permettre aux différents niveaux de se rencontrer : le maire parle au maire, l’habitant parle à l’habitant, le président d’association parle au président d’association, le chef d’entreprise parle au chef d’entreprise, le DGS parle au DGS. C’est indispensable, puisque ce sont des gens qui parlent le même langage.

En ce moment nous réfléchissons à notre régime indemnitaire. Cela n’a rien à voir avec la transition énergétique, mais cela illustre le fait que l’implication des populations était déterminante. C sont ces petites choses-là qui font que les choses peuvent avancer et que le travail en réseau est indispensable.

Faut-il affecter le biogaz à la mobilité, et l’électricité au chauffage ? Là encore, pour moi, il n’y a pas de réponse. Il y a des territoires qui ont un potentiel biogaz important mais pas de potentiel électrique. Le Mené n’est pas dans une logique autarcique : nous n’avons aucune envie de couper le réseau EDF et de nous fermer. Pour autant, il faut accepter que le Mené n’ait pas un mix énergétique identique à celui de l’Aube ou du Gard, parce que les ressources naturelles, les comportements des gens, la densité de l’habitat ne sont pas les mêmes.

M. Louis Donnet. Je suis président du PETR Uzège-Pont du Gard, qui porte le schéma de cohérence territoriale (SCoT) du territoire. Pour la partie « production d’énergie renouvelable », nous arrivons à mener des actions de planification. Celanous est demandé – voire quasiment imposé maintenant – par les services. Nous allons finaliser notre SCoT début juin, et nous avons identifié des zones qui seraient favorables à l’éolien ainsi qu’au développement du photovoltaïque au sol. Mais nous nous apercevons qu’il existe un antagonisme entre notre projet et l’État, puisque les énergies renouvelables sont favorisées mais qu’en même temps l’usage de panneaux photovoltaïques est limité en zone forestière. On a cependant réussi à trouver une solution intermédiaire en proposant des surfaces maxima d’utilisation de photovoltaïque réparties sur deux secteurs, de telle sorte que les communes du territoire, en fonction des projets, pourront produire.

En termes de planification, les SCoT peuvent être des solutions. Évidemment, tous les territoires français ne sont pas couverts par des SCoT. Dans le Gard, il y en a trois ou quatre, qui couvrent quasiment le département et qui permettraient de remonter une planification consolidable au niveau régional, puisque la région Occitanie souhaite devenir d’ici 2030 la première région française à énergie positive.

S’agissant du retour d’expérience, il y a encore beaucoup de travail. Nous le faisons dans le cadre de l’assemblée des territoires de la région Occitanie, où se tissent des liens assez récurrents et fréquents entre territoires. Nous partageons nos expériences aussi bien sur la transition écologique que dans d’autres domaines.

M. Didier Vignolles. Je siège au conseil syndical du PETR, où nous avons abordé cette question des freins. Bien des élus – qui participent au débat et sont très volontaires pour le photovoltaïque – le sont plus pour des considérations financières et fiscales que pour des considérations de transition énergétique. Souvent, j’ai vu à cette réunion des maires dire : « Nous avons des entraves pour la protection de la biodiversité, etc. ». Mais quand on creuse un peu, on s’aperçoit que ces communes qui ne s’en sortent plus s’engagent dans le projet photovoltaïque pour des considérations financières et non en raison d’une véritable adhésion à la transition énergétique. Ce n’est pas sans fausser parfois nos débats…

Quant à la question sur la biomasse et la production de combustible à partir de déchets et sur nos attentes vis-à-vis du CTE, nous espérons que ce partage d’expérience, notamment avec l’ADEME et les grands acteurs publics, nous permettra d’innover et d’investir vraiment. C’est pourquoi nous souhaitons maintenir une partie du territoire non neutralisée par du photovoltaïque, afin de pouvoir développer les activités industrielles qui découleraient du CTE.

M. Philippe Pichery. Cette question de la planification est très importante, et j’abonde dans le sens des autres interlocuteurs. Du fait de la diversité de nos territoires, il faut une certaine proximité, et le SCoT, si je prends l’exemple de mon département, pourrait être pertinent. Il ne faut pas forcément définir un niveau de responsabilité, car il vaut mieux laisser les acteurs locaux s’organiser. En revanche, il me semble important de définir le niveau de prescription. Veut-on un document prescriptif, ou un document de cohérence qui organise les choses ? C’est une question très importante, à laquelle il faudrait réfléchir entre acteurs locaux. Quand on saura à quel niveau organiser les choses en termes de prescriptions et de contraintes, on pourra préciser le niveau ou le document adapté. Aujourd’hui, il y a le schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (SRADDET) au niveau de la région, il y a les SCoT, il y a les plans départementaux. Ce n’est pas une question de pouvoir : c’est une question liée aux caractéristiques du territoire et à la nécessité de trouver la meilleure organisation entre les acteurs. J’insiste sur cette mise en question du prescriptif : j’ai vécu l’émergence et l’évolution des documents d’urbanisme, et je me suis rendu compte que les documents les plus précis sont loin d’être toujours les meilleurs, car ils ne cadrent pas forcément avec les contraintes que l’on s’est données. C’est la même chose pour les PLU, et il faudra bien réfléchir à cela pour la planification.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Dernière question, qui conclura notre table ronde : quel est le lien entre transition énergétique et développement économique ? On entend souvent dire que l’une favorise l’autre. Comment percevez-vous et vivez-vous les choses ? Constatez-vous vraiment un regain économique local grâce à cette transition énergétique ?

M. Philippe Pichery. Ma réponse est : oui, mais pas nécessairement dans la gestion régulière. S’agissant du photovoltaïque, par exemple, il y a une activité économique importante quand on le crée, mais ensuite, cela ne représente pas un nombre d’emplois très important. En revanche, il y a des effets indirects : des retombées fiscales qui permettront de générer d’autres activités économiques. Je suis convaincu, en tout cas, que ce lien entre transition énergétique et développement économique est une réalité.

Pour en revenir aux freins que nous évoquions, mon département, qui n’a plus la compétence du développement économique, se trouve face à des incohérences. Ainsi, je pourrais favoriser la création d’un champ photovoltaïque en mettant gratuitement à disposition un terrain qui ne sert pas. Ce serait une excellente opération, qui aurait des retombées fiscales. Eh bien, je n’en ai pas le droit car, aux termes de la loi NOTRe, ce serait une aide économique. Il faudrait adapter la loi NOTRe à la transition énergétique.

M. Jacky Aignel. C’est un sujet très vaste. Il n’y aura pas de transition écologique réussie sans de remise en cause de l’activité économique globale : pas simplement au niveau d’une commune, ni d’un département, ni même d’un pays, mais au niveau de la planète. Va-t-on continuer de faire circuler des camions de marchandises du sud au nord de l’Europe ? Souvent, on a les ressources chez soi mais on ne s’en satisfait pas parce qu’on sait qu’on va trouver un peu plus de valorisation ailleurs.

Tout ça, c’est le commerce, on ne va pas le remettre en cause. Regardez ce qui se passe en Bretagne : on fait venir, depuis des années, des tourteaux de soja du Brésil ou d’Argentine pour nourrir un bétail que nous avons ensuite du mal à vendre. Les agriculteurs périclitent parce qu’il y a chez nous une transition agricole très, très, très profonde. On en parlera encore dans quelques années, car cela va être très compliqué pour les agriculteurs qui vont rester. Dans notre petite commune, nous avons construit une huilerie où l’on triture du colza. Pas besoin, donc, d’acheter ces tourteaux qui viennent d’Argentine ou du Brésil : nous avons tout !

La richesse est dans les territoires. Nous l’avons sous les pieds. Donc, réorganisons-nous. Les transports représentent 40 % des dépenses énergétiques. C’est sans doute un vœu pieux, car ce n’est pas moi qui vais le faire, mais il faut réorganiser les transports. Tout dépend de ça. La Bretagne importe aujourd’hui du lait qui vient du Danemark. Toutes les semaines, il entre en Bretagne 53 camions de poudre de lait qui arrivent du Danemark et de Hollande. Et nous, les producteurs laitiers bretons, nous envoyons notre lait en Espagne, en Suisse, etc. Il faut arrêter tout ça, mais je sais bien que ça ne va pas être réglé tout de suite.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. L’huile de colza, comment est-ce que vous la valorisez ?

M. Jacky Aignel. Je l’ai valorisée dans mon tracteur quand le pétrole était cher, tout simplement. Et aujourd’hui, je la valorise en alimentaire parce que c’est avec l’huile que je mettais dans mon tracteur que ma femme fait la salade. L’huile Cauvin est produite chez nous, en Bretagne. Je dis souvent qu’il n’y a pas besoin d’avoir fait Saint-Cyr pour trouver les bonnes solutions. Il suffit d’être un peu pragmatique et d’avoir un petit peu de bon sens. La richesse, elle est là, elle est dans les territoires. C’est cela qu’il faut bien comprendre. Il faut lâcher un peu la bride et vous verrez que ça marchera.

M. Laurent Gaudicheau. Nous avions fait un rapide diagnostic en 2005. La facture énergétique de notre petit bout de territoire, c’était 9 millions d’euros par an. À l’époque, on considérait qu’on ne produisait rien. Aujourd’hui, nous en sommes à 39 % d’autonomie énergétique sur le territoire, c’est-à-dire que 39 % de l’énergie qui y est consommée y est produite. On voit bien, donc, que ça génère de la richesse sur un territoire, et on peut s’amuser à le traduire en emplois. Sur les dix dernières années, plus de 30 millions d’euros ont été investis : à l’échelle d’une métropole, c’est peu, mais à l’échelle d’un territoire de 6 500 habitants, c’est important. Donc, effectivement, cela représente de l’activité pour les entreprises et de l’argent pour les ménages, puisqu’un parc éolien où les gens ont investi, c’est aussi une petite épargne.

M. Jacky Aignel. Ce que nous attendons du CTE, ce sont des réponses économiques, industrielles et créatrices d’emplois. La fermeture de la centrale électrique nous a coûté très cher en emplois et en emplois induits.

Concernant les transports, nous sommes bordés par une route départementale, où une véritable noria de camions porte-conteneurs arrive du port de Fos en faisant du contournement autoroutier qui les fait passer devant la centrale, qu’on a arrêtée parce qu’elle émettait trop de CO2. Vous ne le savez peut-être pas, mais cette centrale, qui avait une grosse capacité de production et avait été conçue durant le tout-pétrole des années 1970, ne tournait que quelques heures dans l’année. En termes de pollution, son impact était faible comparé à celui que génère le transport dans la commune. La route passe entre le site qui fait partie du CTE et le Rhône, sur lequel passe seulement un porte-conteneurs de temps en temps. La personne que nous avons rencontrée au port autonome de Marseille nous dit que le transport fluvial représente 5 % du trafic observé sur le port autonome…

Mme Marie-Noëlle Battistel, présidente. Messieurs, je pense que vous avez tous pu répondre aux questions du rapporteur. Je crois que le bon sens et l’intelligence des territoires feront que c’est depuis eux que se fera la transition énergétique. Il y a en effet des incohérences dans les choix actuels, qui montrent qu’on arrête souvent des orientations avant de se rendre compte un peu plus tard que ce qu’on a fait n’était pas pertinent.

Merci de vos contributions, qui alimenteront naturellement notre rapport. Nous tiendrons compte de vos préconisations afin d’avancer davantage et, surtout, plus vite, car les territoires sont souvent en attente de réglementations dont l’absence entrave la bonne fin de leurs projets.

L’audition s’achève à douze heures quinze.

31. Jeudi 16 mai 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur la manière de faire évoluer les pratiques sociales : – M. Stéphan Giraud, chef de projet en sciences comportementales au sein de la direction interministérielle à la transformation publique (DITP) ; – M. Guillaume Martin, administrateur bénévole au sein de l’association Avenir climatique ; – Mme Solange Martin et Mme Anaïs Rocci, sociologues au sein de la direction exécutive de la prospective et de la recherche à l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) ; – M. Géraud Guibert, président de La fabrique écologique et M. Noé Deschanel, chargé de mission ; – Mme Fanélie Carrey-Conte, directrice du pôle « coopération » d’Enercoop.

L’audition débute à onze heures dix.

M. Julien Dive, président. Nous sommes réunis pour une table ronde qui a pour thème « faire évoluer les pratiques sociales » dans le cadre de cette mission d’information sur les freins à la transition énergétique.

Cette mission d’information a été créée à l’été 2018 pour une durée d’une année. Le rapporteur en est Bruno Duvergé, à mes côtés, à qui je laisserai la parole dans un instant, avant de vous présenter et de vous donner la parole.

L’idée de cette mission est de pouvoir, pendant une année, organiser des auditions, des tables rondes, comme celle-ci, sur différents thèmes. Sept thèmes ont été référencés pour identifier les freins à la transition énergétique en France, comment les lever selon les différents territoires et les différentes typologies d’acteurs.

Nous avons jusqu’alors mené une trentaine d’auditions et de tables rondes, mené des déplacements, que ce soit à la communauté urbaine de Dunkerque, au Danemark et bientôt à Berlin, pour aller aussi rencontrer les acteurs.

Chose novatrice, puisque l’on ne peut pas auditionner l’ensemble des acteurs, nous avons mis en place au cours des mois de mars et d’avril une contribution en ligne sur le site de l’Assemblée nationale. Il était possible pour chacun, que ce soient les ONG, professionnels, les acteurs économiques, les collectivités, les particuliers et citoyens, de pouvoir réagir à des propositions, identifier des leviers et des freins, faire des remarques et même voter sur ces propositions. C’est un peu plus de 4 000 contributions qui ont été faites sur le site. Elles nous permettent d’alimenter le rapport et de nourrir le débat.

Je me dois de vous préciser que cette table ronde, qui est en ligne sur le site de l’Assemblée nationale, est ouverte à la presse.

Nous avons défini, avec l’ensemble de membres parlementaires de cette mission d’information, sept axes sur les freins à la transition énergétique :

– l’équation entre la production et la consommation d’énergie ;

– le développement des énergies renouvelables ;

– la mobilité, ce qui fait sens avec l’actualité parlementaire - il y a dans une salle voisine des débats en ce moment même sur la loi de réorientation des mobilités ;

– les économies d’énergies ;

– les évolutions, les mutations des grands groupes, particulièrement énergétiques

– la place et le rôle des territoires – j’évoquais l’exemple de la communauté de Dunkerque – des collectivités, des intercommunalités et des régions ;

– la fiscalité énergétique qui a nourri les débats de ces derniers mois.

Voilà pour le schéma de cette mission d’information. Je propose à Monsieur le rapporteur de compléter. Ensuite, je vous présenterai les uns et les autres. L’idée est d’avoir cinq à dix minutes de propos liminaires pour favoriser les échanges. Je vous remercie.

M Bruno Duvergé. Je vous remercie, Monsieur le Président.

La présentation que vous avez faite est assez complète. Je dirais que les aspects sociaux sont à travers les sept thèmes qui ont été décrits.

Le premier thème que Monsieur le Président a décrit comme étant l’adéquation entre production et consommation d’énergie est plutôt sur la vision à long terme, la lisibilité de là où on doit être, et au niveau social, sur cette appropriation par le Nouveau monde, de cette même façon de produire et de consommer l’énergie. Bien évidemment, l’appropriation ou la résistance de la société se retrouve dans tous les thèmes. À vous, maintenant, de vous exprimer sur ce sujet.

M. Julien Dive. Ce matin, nous accueillons pour cette audition :

– la direction interministérielle à la transformation publique(DITP). Elle nous doit d’excuser Monsieur Thomas Cazenave, délégué interministériel à la transformation publique, qui est retenu sur un événement. Monsieur Stéphan Giraud, chef de projet en sciences comportementales au sein de la DITP, pourra parfaitement le relayer ;

– Monsieur Guillaume Martin, administrateur bénévole au sein de l’association Avenir climatique ;

– Madame Solange Martin et Madame Anaïs Rocci, sociologues au sein de la direction exécutive de la prospective et de la recherche, à l’ADEME ;

– Monsieur Géraud Guibert, président de La Fabrique écologique, accompagné de Monsieur Noé Deschanel, chargé de mission ;

– Madame Fanélie Carrey-Conte, directrice du pôle « coopération » d’Enercoop.

Je propose à la DITP, par l’intermédiaire de Monsieur Stéphan Giraud, de passer aux propos liminaires.

M. Stéphan Giraud, chef de projet à la DITP. Je vous remercie, Monsieur le Président. Je vous remercie de nous donner l’opportunité d’évoquer ces travaux que l’on conduit dans le domaine des sciences comportementales. Je remercie aussi une personne absente aujourd’hui, à savoir l’un des camarades de Guillaume Martin, Thibaud Griessinger, la principale plume du rapport que nous avons rédigé sur les apports des sciences comportementales à la transition écologique.

Qu’y a-t-il dans ce rapport, du moins, tout d’abord, que n’y a-t-il pas ? Il n’y a pas de solutions miracles. Nous n’avons pas de martingale particulière qui serait issue des sciences comportementales qui permettrait de régler de manière générale les enjeux écologiques, notamment la transition énergétique.

Ce qu’il y a dedans principalement, c’est un discours de la méthode, appliquée à une politique publique particulière. Ce discours de la méthode vise à aborder un « impensé » des politiques publiques, à savoir le comportement humain. Quand on fait des politiques publiques, on le fait avec un ensemble de techniques, mais on le fait aussi avec un schéma hérité des concepts de l’économie néo-classique, selon lequel les citoyens seraient des individus rationnels et cartésiens.

Or, il ne s’agit pas d’un jugement de valeur mais d’une réalité biologique et sociale, nos concitoyens ne sont pas de surhommes cartésiens comme on voudrait parfois le penser. C’est ce sur quoi nous éclairent les sciences comportementales et cognitives. Il y a un ensemble de corpus scientifiques derrière cela, de psychologie, donc de sciences cognitives, différentes disciplines avec lesquelles nous travaillons qui nous invitent à considérer la réalité des modes de prises de décision des individus.

Les individus ne fonctionnent pas comme des supercalculateurs et ne sont pas des optimisateurs d’intérêt. Ils sont davantage affectés par des barrières psychologiques, par des freins comportementaux qui font que leurs choix, leurs comportements sont davantage des raccourcis mentaux - on parle d’heuristique. Il y a des formes de réflexes probabilistes qui font que leurs comportements ne sont pas forcément ceux que l’on aurait escomptés à la mise en œuvre de politiques publiques. C’est spécialement vrai dans le champ environnemental.

Je vais être très schématique – si un docteur en sciences cognitives m’écoute, il trouvera sans doute que je suis un barbare : vous avez de grandes catégories de phénomènes de barrières comportementales qui affectent nos comportements. Certains ont trait à ce que l’on appelle la rationalité limitée, le fait que ces barrières comportementales nous empêchent d’avoir des comportements totalement cohérents par rapport à ce qui est supposé être de notre intérêt. Nous avons également une volonté limitée, nous avons affaire à des phénomènes que l’on qualifie de dissonance cognitive, qui créent des tensions entre nos valeurs et nos actes et qui sont particulièrement prégnants dans les problématiques environnementales. On est souvent dans des problématiques de passage à l’acte : on a parfois du mal à faire ce que l’on voudrait faire.

L’autre difficulté, dans la manière dont on considère l’individu dans les politiques publiques, est justement de tendre à le considérer comme un individu. Je crois que les sociologues ici présentes le confirmeront : nous ne sommes pas uniquement des individus, nous sommes aussi des êtres sociaux et devons composer avec des contextes.

Pourquoi la DITP s’est-elle intéressée à ces sujets ? Elle l’a fait parce qu’on a constaté au fil des années que l’efficacité des politiques publiques avait beaucoup à gagner à s’intéresser aux individus, à nos concitoyens – ce que vous avez également fait en mettant cette consultation en ligne. On le fait avec différentes méthodes que nous qualifions d’innovantes, qui mêlent des enquêtes d’usagers qualitatives et quantitatives, qui utilisent des outils de démocratie participative et qui s’intéressent au champ des sciences comportementales.

Les sciences comportementales se sont développées depuis des dizaines d’années en recherche académique. Elles ont, depuis plus d’une dizaine d’années, également investi la sphère publique avec des initiatives du côté anglo-saxon, principalement avec la montée en puissance du concept de nudges qui a été utilisé au sein de l’administration Obama. La principale structure qui s’est constituée autour de cela au sein du gouvernement anglais est la Behavioural Insight Team qui occupe aujourd’hui près de 200 personnes. Vous avez de manière générale quelque 200 unités comportementales qui sont instituées dans la sphère publique, de par le monde, avec des visées plus ou moins prospectives ou opérationnelles. Nous, nous essayons d’être à mi-chemin entre les deux.

On l’a fait dans le champ environnemental. Si ces méthodes dites de nudges sont entrées en France par le champ comportemental, avec une note il y a quelques années sur les nudges verts, nous avons eu depuis l’occasion de travailler sur un certain nombre de ces sujets. Nous avions travaillé dans le cadre de la COP 21 à l’identification d’éco gestes et nous avons, depuis lors, enclenché avec des partenaires ministériels différents types de projets. J’en ai deux principalement en tête. L’un a trait à la réparabilité dans les actes d’achat des consommateurs. L’autre, qui est plus en lien direct avec vos problématiques, a trait au mode de chauffage, quelque chose qui est à la frontière entre la problématique de la pollution atmosphérique et les questions de pouvoir d’achat liées à des modes de chauffage plus intéressants pour nos concitoyens. On réfléchit, avec le ministère de l’environnement, à travailler sur les aides énergétiques.

On essaie de faire tout cela avec des méthodes qui se veulent assez rigoureuses : la méthode commence par une phase de diagnostic comportemental, s’appuyant sur l’ensemble des corpus scientifiques que j’évoquais en amont qui tendent à être des revues de littérature, des benchmarks, des études complémentaires de type ethnographique, suivi par des phases d’idéation. Les barrières comportementales que j’évoquais au départ peuvent être transformées en leviers comportementaux. On peut aussi s’efforcer de transformer les freins cognitifs avec lesquels doivent composer nos concitoyens, nos décideurs et nos agents publics en quelque chose de plus positif, notamment en s’efforçant de simplifier au maximum les contextes dans lesquels ils évoluent.

Je le disais, nous sommes des êtres de contexte, des êtres sociaux, et il est utile de s’appuyer sur le regard d’autrui et sur la manière dans les autres fonctionnent. On peut ainsi utiliser différents leviers - je ne vais pas tous vous les lister - qui permettent d’optimiser l’efficacité des politiques publiques.

Il n’y a néanmoins pas de solutions miracles. Nous nous efforçons de tester systématiquement les solutions en aval, en utilisant des méthodes scientifiques robustes, notamment des essais randomisés contrôlés. C’est cet ensemble de solutions que l’on essaie de promouvoir, sur la transition énergétique, mais également sur de nombreux autres sujets. Nous sommes une direction interministérielle et nous travaillons sur tout type de politique publique.

Cette approche comportementale n’est pas non plus autosuffisante. Certains sujets sont plus techniques ou économiques. Nous voulons juste éviter que cet « impensé » de l’action publique, à savoir que le comportement humain, dans ce qu’il a de plus complexe et de plus réel, soit oublié au moment de la mise en œuvre des politiques publiques. Clairement, il y a beaucoup à faire sur le champ environnemental.

Le rapport avait vocation à donner un éclairage à travers différents exemples de nudges. Aucun n’était spécifiquement sur la transition énergétique mais il s’agissait plus d’un hasard que d’autre chose. En effet, beaucoup d’initiatives conduites de par le monde ont trait à ce champ. L’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) a produit un rapport qui montre que 50 % des initiatives comportementales traitant de questions environnementales étaient directement liées aux questions énergétiques, qu’elles soient appréhendées directement ou indirectement, à travers les questions liées à l’électroménager. Je vous remercie.

M. Julien Dive. Je vous remercie. Je propose à Monsieur Guillaume Martin qui est bénévole au sein de l’association Avenir climatique de prendre la parole. En propos liminaire, l’association est composée d’étudiants et de jeunes actifs. Son objectif est de faire monter en compétences les jeunes bénévoles pour transformer les acteurs de la transition énergétique.

M. Guillaume Martin, administrateur bénévole, association Avenir Climatique. Avenir climatique est une association qui est née il y a onze ans avec pour objectif de faire des enjeux climatiques une priorité nationale. L’idée est de prendre des personnes déjà sensibilisées et de les transformer en ce que l’on appelle vulgairement des « poils à gratter sociétaux » capables de convaincre leurs amis, leurs grands-mères, leurs chefs d’entreprise ou leurs élus de s’occuper du climat, parce que c’est une priorité.

On a développé un certain nombre d’outils qui sont en open source ainsi qu’une conférence et un cours vidéo en ligne. Nous proposons également des réflexions sur la manière de faire porter un message, de parler en public, de débattre et d’argumenter. C’est pour cela que nous expérimentons aussi les changements de comportement avec Thibaud Griessinger, cité précédemment par mon voisin.

Nous avons lancé cette année deux projets. Le premier s’appelle Edu-climat. Il a pour but d’outiller les professeurs de l’école primaire, du collège et du lycée à parler de ces enjeux en classe. Nous sommes surpris de l’engouement suscité. Plus de 300 professeurs qui nous ont rejoints et ont sensibilisé en une année 1 500 élèves. Le second projet s’appelle « approche comportementale de la transition écologique ». Il a été initié en partenariat avec les chercheurs en sciences cognitives. L’objectif est d’identifier avec des recherches-actions quels sont les bons leviers à utiliser pour faire changer les usages.

Pour répondre à la question posée par cette table ronde, on identifie trois freins :

– le premier est la nécessité de former massivement et beaucoup plus rapidement l’ensemble des citoyens à ces enjeux qui sont complexes ;

– le deuxième est le manque de cohérence entre le discours de sensibilisation de certains acteurs sur le terrain et la réalité du monde, la réalité des politiques menées, à l’échelle nationale ou locale ;

– le troisième, le nerf de la guerre, est les moyens en général et la priorité politique que l’on peut donner à ces sujets.

Pour ce qui est du sujet autour de la formation, qui est le cœur de métier d’Avenir climatique, pour que le citoyen s’embarque dans la transition, il faut qu’il sache pourquoi et comment. Le citoyen n’est pas différent des autres personnes constitutives de la société, que ce soient les élus, les chefs d’entreprise ou les étudiants. De notre point de vue, personne n’est suffisamment formé à ces enjeux. Le sujet est, certes, de plus en plus médiatique mais les ordres de grandeur ne sont pas connus. L’ampleur des ruptures à mettre en place n’est pas encore comprise, les impacts et les risques du changement climatique encore moins.

Par exemple, j’aimerais savoir qui, au sein de ces murs, connaît le pourcentage d’énergie fossile dans la consommation d’énergie en France, la vitesse actuelle de réchauffement du climat. Qui connaît le rythme des émissions de gaz à effet de serre en France comparé au rythme que l’on devrait se fixer pour suivre les recommandations des scientifiques ? Qui connaît l’ordre de grandeur de l’impact carbone d’un vol transatlantique ?

Le citoyen, pris individuellement, n’est qu’un reflet de la société française qui n’a pas encore compris l’ampleur du sujet. Quand on parle de climat en France, on perd encore beaucoup de temps à parler nucléaire versus énergies renouvelables. En faisant cela, on ne traite que 30 % du sujet parce que l’électricité ne représente que 30 % des consommations d’énergie en France.

Dans ce cadre, Avenir climatique s’inscrit pleinement dans les recommandations du Shift Project qui demande de massifier l’enseignement des enjeux énergie-climat au sein de l’enseignement supérieur. Par exemple, avoir un minimum de 20 heures sur le sujet, quel que soit le cursus, nous paraît le strict minimum.

L’autre sujet qui nous préoccupe est la formation des élus, notamment des élus locaux. On parle beaucoup des prochaines élections municipales, avec près de la moitié des élus qui ne se représenteraient pas. Je pense qu’il faut profiter de ce moment pour former correctement toutes ces personnes aux enjeux. Ce sera certainement la dernière génération de décideurs et on sait que la plupart des solutions à ce problème se trouvent à l’échelle locale.

Le deuxième point, c’est l’incohérence entre les discours, la politique menée et le travail qui peut être fait en termes de sensibilisation. Cette année, nous avons pu voir une montée en puissance de la prise de conscience des enjeux auprès des citoyens, et pas uniquement auprès de la jeunesse : l’Affaire du siècle, les marches pour le climat, Extinction rebellion. Le nombre de personnes sensibilisées n’a jamais été aussi important et n’a jamais été aussi visible. Les sujets ne sont pas complètement consensuels, mais une partie de la société civile est déjà mobilisée, prête à faire des choses. Je dirais qu’elle est presque en avance par rapport à la politique. Toutefois, cette société civile a aussi besoin de la politique parce que c’est elle qui maîtrise l’échelle et la profondeur de l’action.

Par exemple, sur le terrain, on parle d’un côté de sobriété énergétique, d’agriculture de proximité, de mobilité douce, et de l’autre, on agrandit des aérogares, on ferme des lignes de train, on déclare Europa city d’utilité publique, on négocie des accords commerciaux mondialisés, on urbanise de tous les côtés et on investit dans des télésièges qui seront complètement inutilisables parce que dans cinq ou dix ans, il n’y aura plus de neige. Du coup, on fait peser toute la réussite de la transition sur le pauvre citoyen. Certes, cela est absolument nécessaire. Nous défendons l’exemplarité citoyenne par rapport à ces sujets.

Toutefois, quand le citoyen essaie de le faire, il trouve un monde qui n’est pas cohérent avec ce qu’il a envie de faire. Il souhaite faire du vélo ? Bon courage sur les routes départementales françaises. Il veut arrêter de prendre l’avion ? Il trouve des publicités pour des vols Paris-New York à moins de 500 euros. Il désire faire des courses zéro déchet ? La démarche est quelque peu compliquée dans les grandes surfaces par rapport aux produits qui sont proposés.

Le message est brouillé. Les personnes qui, comme nous, essaient de prendre leur casquette de bénévoles et de sensibiliser les gens passent souvent pour des marginaux ou des dictateurs en puissance qui veulent restreindre les gens dans leur liberté fondamentale. En outre, le citoyen n’est pas stupide : il a bien compris que mettre un couvercle sur sa casserole pour faire des économies d’énergie est dérisoire quand on agrandit un aéroport près de son domicile.

On rejoint le problème de formation aux enjeux. On n’a pas encore pris conscience de l’ampleur des changements opérés et surtout, de mon point de vue, on pense que l’on va pouvoir changer à la marge, notamment en s’appuyant sur des améliorations technologiques qui nous permettront de ne changer ni notre aménagement du territoire ni nos modes de vie.

Or, il faut une véritable rupture basée sur la sobriété. Cela va passer par l’interdiction de certaines pratiques commerciales que l’on sait nocives pour le climat, l’encadrement de la publicité au même titre qu’on le fait pour l’alcool ou le tabac, l’accompagnement social du démantèlement de certains pans de l’économie, nocifs pour le climat, pour réorienter les gens, les financements et les activités vers des choses beaucoup plus positives. Par exemple, on manque aujourd’hui d’artisans pour atteindre nos objectifs dans tout ce qui a trait à la rénovation énergétique.

Le citoyen n’a pas forcément les clés pour agir tout seul. S’il essaie d’agir dans son coin, il se heurte à un mur parce que nos sociétés ne sont pas adaptées à ces nouveaux modes de vie. Par exemple, je vous mets au défi de vivre pendant un an avec un budget carbone de deux tonnes de CO2. C’est ce que nous devrions tous avoir comme budget pour rester sous les deux degrés de réchauffement climatique. C’est de l’ordre de la mission impossible parce que la société n’est pas adaptée à tout cela. Ce qui se passe, c’est que les personnes qui arrivent sont militantes et très motivées. Toutefois, le citoyen normal qui doit se préoccuper d’autres sujets va se décourager très vite et ce, quels que soient les mécanismes de sensibilisation que l’on peut mettre en presse.

En ce qui concerne le troisième sujet relatif aux moyens, il rejoint la problématique de cohérence et de portage politique. Il faut des moyens qu’il faut aller chercher là où ils sont, donc au détriment de certains sujets. Rénover des maisons et construire des pistes cyclables ne se font pas gratuitement. L’un des problèmes est que tout cela rapporte peu d’argent. Qui veut rénover sa maison quand cela ne rapporte que 2 % par an sur 20 ans, quand on peut faire 5 % à 10 % sur d’autres produits financiers en 4 ou 5 ans ? Il faut changer les règles du jeu pour que la dynamique puisse s’inverser. Mais, c’est pareil, le citoyen n’a pas forcément toutes les clés.

Pour moi, le chiffre qui illustre le mieux ce sujet est le budget publicité des constructeurs automobiles, de l’ordre de 3,5 milliards d’euros. C’est 1 000 fois le budget communication de l’ADEME. Je peux prendre ma casquette bénévole pour sensibiliser les gens au changement climatique mais je ne me bats pas avec les mêmes armes que certains. Il faut des moyens énormes sur l’animation dans les écoles, les collèges, les lycées, l’enseignement supérieur, les villes les territoires. La réalité du terrain est que toutes les associations ont le couteau sous la gorge, que les collectivités territoriales peinent à embaucher ne serait-ce qu’une personne pour gérer leur plan climat et énergie territorial. Une vraie volonté politique est nécessaire pour mettre des moyens sur la table.

Pour résumer, il y a trois leviers :

– accélérer la formation aux enjeux, qui sont devenus une priorité citoyenne au même titre que savoir lire, compter et écrire;

– mettre en cohérence toutes les politiques nationales et locales, avec le discours de sensibilisation à destination du citoyen ;

– mettre des moyens pour accompagner cette transition et construire un monde où le citoyen pourra facilement changer de comportements parce qu’on aura adapté la société à ces changements d’usage.

M. Julien Dive. Je vous remercie. Vous avez presque fait une transition avec les intervenants suivants de l’ADEME, Madame Solange Martin et Madame Anaïs Rocci. Elles nous ont remis un support sur les freins à la transition énergétique. L’ADEME a mené il y a quelques années, en 2014, un travail sur l’évolution des comportements et des modes de vie dans le cadre d’une réduction par deux de la consommation énergétique finale, avec une consommation énergétique fortement renouvelable.

Madame, je vous propose de revenir sur cet exemple et préciser le travail mené par l’ADEME.

Mme Solange Martin. Bonjour. Je vous remercie de votre invitation. Le propos portera essentiellement sur les pratiques sociales et tout ce que cela engage. Le titre de cette table ronde laisse à penser qu’il va de soi que les pratiques doivent évoluer. En même temps, on peut se demander pourquoi maintenant. Dans les politiques énergétiques et environnementales, les pratiques sociales n’étaient pas originellement celles qui devaient évoluer, c’étaient les équipements. On a beaucoup focalisé sur l’efficacité énergétique. On peut dater cette inflexion à 2006. Une directive européenne fait le constat que les gains énergétiques ne permettront pas d’accéder à nos objectifs de réduction de consommation et que les gains sont dans les comportements des consommateurs d’énergie.

Se dessine alors la place du social dans la transition énergétique, ce que la technique ne permet pas de faire. Se dessine également un peu la manière dont on appréhende ce social, c’est-à-dire le comportement du consommateur - je reviendrai un peu sur ce qu’a dit l’intervenant précédent.

Le titre de cette table ronde en termes de pratiques sociales nous immunise contre l’idée que l’on pouvait se réduire uniquement aux aspects comportementaux des individus, non êtres sociaux, mais j’y reviendrai dans le cadre de cette présentation parce qu’on n’est jamais trop prudent.

Comment fait-on pour faire évoluer les pratiques sociales ? Une première partie de la réponse est de comprendre ce qu’est une pratique sociale, les leviers multiples que l’on peut actionner et les outils que l’on peut mettre en place (comment bien les articuler et les cibler). C’est la partie facile de la question. Après, vient la question de la responsabilisation des individus, ce qu’ils sont prêts à endosser. Ensuite, il y a la gouvernance et les conditions de gouvernance. Les événements récents ont montré que cela se complique sérieusement.

Commençons par ce qui est facile. Qu’est-ce qu’une pratique sociale et comment la faire évoluer ? On la fait évoluer en ne se centrant pas uniquement sur un individu rationnel qui a un total libre-arbitre et une maîtrise complète de ses choix individuels. Nous sommes des êtres sociaux, nous sommes inclus dans des collectifs (petits groupes familiaux, amis, collègues, communautés diverses) où se joue un conformisme social très fort. Ces petits groupes sont eux aussi inclus dans des collectifs plus importants tels que les catégories socioprofessionnelles (CSP), les classes d’âge, les générations, les territoires. Nos actes à tous sont aussi le reflet de la CSP à laquelle on appartient, du territoire dans lequel on vit. Il faut donc arriver à penser à la fois à l’individuel et au collectif pour avoir des politiques centrées sur la cible, donc sur les individus réels, mais non considérer uniquement comme des individus.

Le social prend place dans un monde matériel, physique, naturel et technologique fait d’objets, de dispositifs, d’aménagements qui contraignent aussi énormément nos actions. On le voit bien en matière de mobilité. Prendre le vélo pour aller travailler à 20 kilomètres de chez soi est un peu compliqué. Il faut donc arriver à penser individuel et collectif, mais aussi l’humain et ce qui ne l’est pas, pour avoir des politiques adaptées à la cible. Ceci veut dire que lorsqu’on parle d’évolution des pratiques sociales, on a souvent l’image d’un comportement volontaire que l’on va inciter à l’aide d’outils de communication, éventuellement d’outils économiques.

Il ne faut pas oublier que les outils d’aménagement de l’infrastructure ainsi que les outils réglementaires sont fondamentaux pour faire évoluer les pratiques sociales. L’ensemble des déterminants de l’agir individuel n’est pas uniquement réduit à l’individu lui-même mais à l’ensemble des individus autour, dont les acteurs économiques qui ont une marge importante sur ce que peut faire un individu. Il ne faut donc pas s’en remettre uniquement à cet individu fantasmé qui n’existe pas dans la réalité.

Si on regarde ce que les individus sont prêts à endosser comme responsabilité, c’est-à-dire à faire comme efforts, on a un certain nombre de baromètres à l’ADEME, d’enquêtes de sondage récurrentes, notamment une sur le changement climatique qui date de l’an 2000. On présente quatre propositions pour réduire le changement climatique : faut-il changer majoritairement nos modes de vie, est-ce à l’État d’agir, est-ce la technique qui va nous sauver ou n’y a-t-il rien à faire ? Ce sont les modes de vie qui sont majoritaires dans les réponses mais cela n’est plus qu’un Français sur deux. Nous sommes au plus bas niveau depuis que l’on pose l’enquête sur cet item. Environ 20 % des personnes interviewées ont choisi l’État, 17 % qu’il n’y avait rien à faire, ce qui représente une montée du fatalisme. La technologie, elle, reste relativement basse.

Donc, un Français sur deux cite les modes de vie. Quand on dit mode de vie, on s’imagine que ce sont eux qui vont faire, mais non. Quand on demande aux Français qui serait le plus efficace pour résoudre le changement climatique, ils citent les états, les collectivités locales, les instances internationales, toutes les autorités publiques, à tous les niveaux de gouvernance. Une réponse sur quatre évoque les individus et une personne sur huit, les entreprises.

Si on pose la question un peu différemment - vous le savez, les réponses aux sondages sont très dépendantes du contexte du sondage et de la formulation de la question - à savoir qui a le plus des moyens pour concrètement agir, les entreprises arrivent en premier, puis les États et enfin, les individus. Les individus veulent bien agir mais ils estiment qu’ils sont en bout de chaîne. On ne peut pas leur donner complètement tort sur cette idée.

Pour ce qui est de connaître leur appétence, c’est-à-dire ont-ils réellement envie de changer par rapport à ce qu’ils imaginent devoir être fait, est-ce plutôt une opportunité ou une contrainte, la population est très partagée. A l’heure actuelle 52 % répondent qu’il s’agit d’une contrainte et 47 % qu’il s’agit d’une opportunité, soit un score d’élections présidentielles. Toutefois, on relève depuis quatre ans une inflexion : la contrainte est passée devant l’opportunité.

Pour terminer avec les questions de gouvernance, les Français veulent bien qu’on leur applique un certain nombre de politiques publiques, mais à quelles conditions ? L’autorité, vous le savez mieux que personne, n’est pas uniquement la force. C’est aussi la légitimité. Celle-ci se fonde sur un savoir légitime et sur l’idée que l’on défend quelque chose de l’ordre du bien commun.

Côté crédibilité des faits scientifiques, on a demandé aux Français s’ils pensaient que le changement climatique était la faute de l’homme, si c’était une cause entropique ou si ce phénomène avait toujours existé. Vous le savez, le consensus scientifique est total sur la question. Cependant, 25 % de nos concitoyens continuent de penser que c’est un phénomène naturel comme il en a toujours existé. Pour ce qui est de la crédibilité des scientifiques eux-mêmes, 29 % des gens pensent que les scientifiques exagèrent les risques. Pourtant, les scientifiques font partie d’une catégorie d’acteurs qui a extrêmement bonne presse. Quand on réalise des enquêtes de confiance, les scientifiques sont plutôt bien vus.

Si on regarde l’ensemble des acteurs de la société, selon le baromètre politique du CEVIPOF - que vous connaissez je pense - ceux qui sont à un niveau de plus de 50 % de confiance sont les institutions qui incarnent l’intérêt collectif : l’hôpital, l’école et les PME. Pour ce qui est des gros acteurs économiques (les banques, les grandes entreprises publiques ou privées), on est très largement en-dessous de 50 % de confiance, de même que les organes de gouvernance tels que la justice et les médias. Les partis politiques, quant à eux, tiennent le bas du tableau. En gros, on a confiance uniquement dans son maire. Plus le niveau de gouvernance est élevé, plus la défiance est importante.

On voit bien le problème politique que l’on a. Les gens considèrent qu’il appartient aux personnes qui ont du pouvoir d’agir, mais c’est justement en elles qui n’ont plus confiance. Si on creuse les raisons de ce manque de confiance, c’est une question d’incarnation d’intérêt général. 90 % des Français pensent que les fabricants conçoivent délibérément des produits qui s’useront ou tomberont en panne rapidement. La sphère économique n’est donc pas au service des consommateurs. Elle n’est pas non plus au service des salariés puisque 72 % considèrent que l’économie actuelle profite aux patrons, aux dépens de ceux qui travaillent.

Dans la sphère publique, 74 % des Français considèrent que l’État est conduit dans l’intérêt de quelques-uns et non dans l’intérêt du plus grand nombre. Il ne faut donc pas s’étonner si, quand on leur demande s’ils veulent faire des efforts importants, la première condition qu’ils donnent est celle de l’équité. Elle est deux fois plus citée que toutes les autres et de façon très stable. Il faut entendre cette équité entre les membres de la société, mais aussi entre les différents acteurs.

En conclusion, une approche uniquement centrée sur les seuls comportements individuels est à proscrire, d’une part, parce qu’elle est irréaliste, elle ne correspond pas à la réalité de ce qu’est une pratique sociale, et d’autre part, parce qu’elle sera considérée comme illégitime de la part de nos concitoyens. La demande d’équité qui est la leur implique d’agir sur tous les types d’acteurs, à hauteur de leurs possibilités d’agir. Les freins à la transition sont relatifs à la transition elle-même plutôt qu’au contexte de défiance envers le pouvoir, qu’il soit scientifique, économique ou politique.

L’urgence est bien climatique, mais elle est aussi politique et sociale. Il s’agit de réincarner l’intérêt général et la cohésion sociale au sein de la transition. Ceci implique d’arriver à le faire également à l’extérieur de la transition. Je vous remercie de votre attention.

M. Julien Dive. Je vous remercie. Monsieur Géraud Guibert, vous êtes le président de La Fabrique écologique qui a publié un rapport sur l’incitation aux comportements écologiques. Il peut être intéressant d’avoir ce retour d’expérience.

M. Géraud Guibert, président de La Fabrique Écologique. Je vous remercie, Monsieur le Président, de votre invitation. Nous nous réjouissons beaucoup de cette mission d’information, de la qualité de ses travaux et de sa méthode. Nous aimons beaucoup, à La Fabrique Écologique, les méthodes innovantes et les méthodes de co-construction que l’on met d’ailleurs en œuvre pour nos notes, puisque toutes nos notes ont une phase de co-construction. Le fait que vous ayez vous-même une méthode de ce type me paraît extrêmement positif.

Pourquoi est-ce un sujet essentiel pour la transition écologique ? Parce que tout le monde reconnaît que l’évolution des comportements représente un tiers de la marge qu’il faut faire pour atteindre l’objectif à l’horizon 2050. Les deux tiers sont des changements structurels, d’infrastructures. Notre sentiment, à La Fabrique Écologique, est qu’une véritable course de vitesse s’engage dans la prochaine décennie entre, d’un côté, le développement nécessaire de l’éthique environnementale, et de ce point de vue, toute une série de dispositifs peuvent l’encourage - j’y reviendrai. De l’autre côté, si cela ne va pas assez vite, inévitablement se posera la question des obligations comportementales, c’est-à-dire des obligations qui pèsent directement sur le consommateur. Elles finiront un jour ou l’autre par s’imposer, si le développement de l’éthique environnementale n’était pas suffisant. C’est pour cela que ce sujet est à notre avis absolument essentiel.

Très rapidement, voici quatre points qui sont directement issus de nos notes. Nous avons en effet beaucoup travaillé sur ces sujets. Nous avons réalisé une note sur les nudges en 2016, ce qui était un peu précurseur. Toutefois, la plupart de nos travaux comportent des volets de propositions d’évolution des comportements. Je reviendrai sur les deux ou trois suggestions que nous faisons. En tout cas, voici quatre recommandations pour que cela marche et que l’on puisse, en termes de politique publique, inciter clairement un comportement. Plusieurs ont déjà été dites.

La première condition est évidemment le sentiment d’injustice. Si vous voulez faire évoluer les comportements mais si au bout du compte cela est considéré comme injuste, vous aurez beaucoup de mal.

La deuxième condition est la transparence. Revenons un instant sur la taxe carbone. Je pense que l’un des éléments qui explique la difficulté qu’il y a eu sur la taxe carbone est la transparence insuffisante sur l’objectif. La transparence est importante quand des mesures d’incitation sont prises.

Le troisième élément est l’absence de confiance à l’égard de l’émetteur. De ce point de vue, plusieurs retours nous ont été faits sur, par exemple, l’isolation des combles à un euro. Il faut bien le dire, ce dispositif utile de rénovation atteint ses limites compte tenu des méthodes utilisées pour essayer de faire avaler aux consommateurs ce type de dispositif.

Le quatrième élément est le sentiment que l’émetteur ne fait pas lui-même des efforts suffisants. Je prendrai l’exemple de la pollution de l’air en région parisienne. Il y a un sujet voiture évident et un sujet diesel évident mais je pense que l’on ne parle pas suffisamment du chauffage au bois qui joue un rôle majeur. Les gens peuvent avoir ce sentiment que l’on se concentre à l’excès sur un segment et que l’on est assez laxiste sur les autres, comme en témoigne d’ailleurs l’absence de mesures cette dernière décennie sur ce sujet.

Pour notre part, le sujet a quand même avancé, en témoigne sa prise en charge par les administrations, même si, honnêtement, elles devraient le faire avancer davantage, au niveau de l’administration centrale et au niveau des collectivités locales. Quelques idées et suggestions importantes dans ce domaine. Vous le savez, on est un think-tank et notre valeur ajoutée est d’essayer d’être innovant. C’est ce que nous essayons de faire sur plusieurs sujets.

La première idée concerne la rénovation des logements. L’une des clés tout à fait insuffisamment expertisée est de donner envie aux gens de rénover leur logement. Des milliards d’euros sont dépensés chaque année pour faire des travaux dans les logements. Si un pourcentage extrêmement réduit était basculé de ces travaux généraux vers des travaux de rénovation énergétique, on aurait avancé considérablement dans la rénovation énergétique des logements. À partir de là, comment donne-t-on envie aux gens ? On donne envie aux gens en permettant qu’un logement rénové soit un élément de valorisation considérable. Nous avons fait dans une note des propositions à ce sujet.

La deuxième idée concerne la pollution de l’air. Nous avons proposé que soit affichée, même dans les abribus, la réalité de la pollution de l’air de l’endroit où l’on vit, avec la signalétique vert, orange et rouge. Nous avons d’ailleurs parlé longuement l’autre jour, dans le cadre d’un dîner-débat pour le Grand Paris où nous étions invités, sur la pollution de l’air. Nous avons le sentiment que si chacun voit le matin, en sortant de chez lui, pour aller au travail ou pour accompagner les enfants à l’école que l’air est orange ou rouge, cela sera une incitation majeure pour peser sur les décideurs et déclencher des actions en la matière. Voilà un deuxième exemple d’incitation indirecte mais qui nous paraîtrait extrêmement utile. Les techniques, aujourd’hui, existent. Je reconnais que c’est un challenge pour les élus de vouloir ce genre de dispositif.

Le troisième élément évident est la publicité. On ne peut plus aujourd’hui avoir un régime permissif en matière de publicité climatique, plus exactement de publicité anti-climatique. Des efforts considérables ont été faits en matière de publicité tabac, des efforts moins considérables mais qui existent en matière de publicité alcool. Nous devons aujourd’hui avoir une réflexion exhaustive sur la façon de mieux encadrer la publicité anti-climatique. Le sujet est ouvert et mérite réflexion.

Le quatrième et dernier élément est l’importance de plus en plus forte de l’articulation entre les pratiques individuelles et les pratiques collectives et donc, le rôle absolument décisif sur toutes les politiques, en particulier locales, en matière de transition écologique, compte tenu du fait que les citoyens se sentent informés, consultés et totalement associés aux décisions prises localement pour la transition énergétique. De ce point de vue, nous avons beaucoup de retard en France sur ce sujet, compte tenu de notre histoire, de notre jacobinisme persistant et de notre manque de confiance à l’égard des citoyens pour trouver ou discuter de solutions. Or, quand vous discutez sur des solutions concrètes, vous passionnez les gens. Les gens ont des choses à dire et vous pouvez mettre en place des solutions innovantes.

Par exemple, je suis assez frappé de voir que se développe assez lentement cette idée que les collectivités locales devraient aider des lignes de covoiturage qui seraient l’équivalent des lignes de transports en commun. Je suis moi-même habitant d’une commune périurbaine. Je vois tous les matins les files de voiture qui vont travailler dans l’agglomération à 15 kilomètres. Je me dis que la collectivité devrait proposer l’équivalent d’une ligne de transports collectifs en covoiturage, avec une aide financière, en partant des besoins de l’utilisateur, c’est-à-dire avec au départ une co-construction avec les utilisateurs. Cela pourrait très bien marcher. C’est ce genre de dispositif qu’il faut inventer, qui commence à se faire mais, à notre avis, à un rythme tout à fait insuffisant. Toutefois, c’est l’une des clés de l’avenir pour la transition écologique. Je vous remercie.

M. Julien Dive. Je propose à Madame Fanélie Carrey-Conte, directrice du pôle coopération d’Enercoop d’intervenir. Enercoop est un système coopératif qui fournit de l’électricité 100 % renouvelable. Il a plus de 42 000 clients, 27 000 sociétaires et 11 coopératives.

Mme Fanélie Carrey-Conte, directrice du pôle coopération d’Enercoop. Bonjour à toutes et à tous. Je vous remercie également pour l’invitation. À travers l’exemple d’Enercoop, je vais insister sur l’idée qu’à notre sens, le soutien aux démarches citoyennes et coopératives de transition énergétique est une condition indispensable à sa réussite. De ce point de vue, je m’associe à ce que disait Géraud Guibert sur la méthode de travail de votre mission d’information et comme tout le monde ici, je tiens à la saluer.

Enercoop, vous l’avez dit, est un fournisseur d’électricité qui a été créé en 2005 au moment de l’ouverture à la concurrence du marché de l’électricité, avec cette idée centrale qui est au cœur de notre projet, permettre aux citoyens de se réapproprier la transition énergétique et d’en être acteurs, à travers notamment leurs factures d’électricité et les choix qu’ils font en matière de financement de l’électricité à travers leur consommation.

Notre entreprise a plusieurs spécificités. La première, c’est notre offre en électricité puisque nous fournissons, chez Enercoop, une offre d’énergie 100 % renouvelable souscrite en contrat direct avec les producteurs d’énergies renouvelables, ce qui est une vraie différence avec la plupart de nos concurrents qui achètent l’électricité sur le marché de gros et y accolent des garanties d’origine. Ce sont des certificats financiers qui permettent aujourd’hui dans la réglementation de se prévaloir d’une offre "verte" et qui, pour autant, ne garantissent pas la traçabilité de l’électricité achetée physiquement au producteur. Nous, nous le faisons.

Notre deuxième spécificité, c’est d’être une coopérative, mais pas n’importe quelle coopérative puisque nous sommes une SIC (société coopérative d’intérêt collectif). Elle a un statut que l’on dit innovant mais plus les années passent, moins il l’est. En tout cas, il reste innovant dans sa philosophie. L’idée de la SIC est d’associer comme coopérateurs différentes parties prenantes. Dans notre cas, ce sont les différentes parties prenantes de la chaîne énergétique qui sont sociétaires : les consommateurs, les clients, les producteurs, les salariés de la coopérative, les partenaires et les collectivités territoriales. En effet, la spécificité des SIC, c’est que les collectivités peuvent être sociétaires au même titre que les personnes privées ou publiques. L’idée est donc de regrouper des personnes et des catégories qui, a priori, pourraient avoir des intérêts qui ne sont pas les mêmes pour les dépasser et construire l’intérêt collectif autour des questions énergétiques.

Enfin, nous sommes un réseau de coopératives avec une coopérative nationale historique et dix coopératives locales dans les régions. Notre enjeu, en tant que modèle Enercoop, est aussi de permettre un ancrage territorial qui permet une mise en lien des producteurs, des consommateurs, des partenaires, au plus près des territoires pour développer localement la transition énergétique.

Pour remettre à jour les chiffres que vous avez cités, Enercoop, c’est aujourd’hui 70 000 clients sur l’ensemble du territoire national, un réseau de 38 000 sociétaires, 47 millions d’euros de chiffre d’affaires et plus de 240 producteurs avec lesquels nous contractualisons sur tout le territoire.

Nos enjeux sont de sensibiliser les citoyens au fait qu’ils peuvent être acteurs de la transition énergétique et d’avoir un impact accru sur le développement des énergies renouvelables, et en particulier, les énergies renouvelables citoyennes - je vais y revenir tout à l’heure. C’est pour cela qu’il y a bien dans Enercoop l’idée, à travers ces contrats directs, de pouvoir soutenir davantage les producteurs d’énergies renouvelables. Nous proposons aujourd’hui un certain nombre de tarifs de soutien, à des prix bien plus élevés que ceux pratiqués aujourd’hui sur le marché de l’électricité, pour permettre à des projets de production d’énergies renouvelables que nous appelons "exemplaires", portés par des citoyens ou des collectivités locales, de se développer. Ainsi, des projets qui ne pouvaient pas bénéficier des mécanismes de soutien public ont pu voir le jour à travers ces tarifs de soutien proposés par Enercoop.

Pour citer quelques-uns de nos enjeux, sur lesquels nous pensons qu’un certain nombre d’évolutions ou de réglementations, notamment de la part des pouvoirs publics, pourraient être utile. Le premier sujet, ce sont les aspects d’amélioration de la transparence et de l’information sur le marché de l’électricité. Aujourd’hui, le marché de l’électricité est de plus en plus concurrentiel. On a aujourd’hui près d’une quarantaine de fournisseurs d’électricité et six nouveaux sont arrivés cette année. De plus en plus d’offres sont présentées comme des offres vertes, sans la possibilité pour le consommateur de pouvoir vraiment distinguer ce qui relève d’une offre comme la nôtre, c’est-à-dire une offre dont on peut garantir la traçabilité. En effet, il est également possible aujourd’hui pour un fournisseur d’électricité de s’approvisionner sur le marché de l’ARENH (accès régulé à l’énergie nucléaire historique) qui est l’obligation faite à EDF de rendre accessible à ses concurrents une partie de son approvisionnement nucléaire, à des prix beaucoup plus compétitifs, d’y apposer des garanties d’origine et de la présenter comme une offre verte.

Pour nous, c’est un vrai sujet de problème de transparence vis-à-vis du consommateur qui pense de bonne foi soutenir la transition énergétique à travers sa facture d’électricité mais ne va pas pouvoir faire la différence entre les offres. De la même manière, il ne peut pas vraiment voir aujourd’hui quelles sont les offres qui auront un impact plus ou moins important sur le développement de nouveaux projets d’énergies renouvelables.

Aujourd’hui, l’ADEME a rendu un avis sur cette différence entre les offres vertes et réfléchit à la mise en place d’un label pour mieux distinguer les offres premium, comme l’offre d’Enercoop, d’autres offres. Nous considérons qu’il est important que les pouvoirs publics s’emparent également de cette question. D’ailleurs, la DGEC est sensibilisée à la question et de nombreuses réflexions sont en cours. Si on veut permettre une véritable modification des pratiques et des comportements des citoyens, il faut qu’ils puissent bénéficier de toutes les informations pour leur permettre de se comporter de la manière la plus éclairée possible sur leurs choix de consommation, notamment à travers leur facture d’électricité.

Le deuxième point, c’est la question du développement des énergies renouvelables citoyennes. Enercoop et le mouvement Énergie partagée, que nous avons créé, un fond d’investissement et de collecte des épargnes citoyennes pour financer des projets d’énergies renouvelables. Nous considérons qu’il y a un vrai enjeu à ce que des projets détenus, soit à majorité de capital soit avec une minorité de blocage, par des collectifs citoyens ou par des collectivités locales, puissent se développer. C’est un élément extrêmement important sur l’appropriation des projets d’énergies renouvelables sur les territoires.

Lorsque des projets sont portés par des citoyens, depuis la conception même du projet, le choix de la localisation, etc., ils sont acceptés avec beaucoup moins de recours et les retombées locales en termes de développement, d’emploi, de dynamique de mobilisation à la transition sont beaucoup plus importantes. Les projets détenus par des fonds d’investissement, des acteurs privés lucratifs n’ont pas nécessairement le même impact sur le territoire. Il y a donc pas mal de choses à faire aujourd’hui pour développer ces énergies citoyennes. Nous portons beaucoup l’idée qu’il puisse y avoir une planification d’objectifs de création et de développement d’énergies citoyennes.

Ce sujet n’est pas uniquement national. Il est aujourd’hui européen. Certains pays, comme les Pays Bas ont un objectif dans leur trajectoire énergétique que 50 % des projets d’énergies renouvelables soient détenus pour partie par des citoyens. Nous aimerions au niveau de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), des plans climat-air-énergie territoriaux (PCAET), des schémas régionaux d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (SRADDET), que l’on puisse avoir une trajectoire d’énergies citoyennes.

Par ailleurs, dans le paquet « Énergie propre » au niveau européen, est apparue la notion de communauté d’énergies citoyennes qu’il va falloir à présent retranscrire dans le droit français. Vous serez saisis en tant que parlementaires sur cette retranscription. Une consultation sera ouverte par la DGEC. Pour nous, ces communautés énergétiques citoyennes sont un élément important pour soutenir des démarches citoyennes et coopératives sur les territoires, pour développer cet investissement, ce soutien des citoyens, avec derrière, un vrai vecteur de modification des pratiques sociales. C’est aussi un enjeu sur les économies d’énergie. Un certain nombre d’études démontrent qu’aujourd’hui, quand des citoyens sont sociétaires ou investissent dans des démarches comme celles-ci, ils sont beaucoup plus sensibles à la problématique de la maîtrise de l’énergie, des consommations d’énergie.

C’est un système global pour faire progresser et réussir cette transition énergétique.

M. Julien Dive. Je vous remercie. Merci à toutes et à tous. Monsieur le rapporteur et moi-même avons plusieurs questions. Pour ma part, j’en ai tout d’abord deux.

Monsieur Martin, vous qui avez touché du doigt le sujet sur le projet que vous avez mené auprès de 1 500 élèves. Les ministres se sont rendus en début d’année dans une école des Yvelines pour lancer un concours d’économie d’énergie. Pour vous, quel est le rôle que devrait jouer le modèle éducatif pour mieux sensibiliser les élèves, ils sont les citoyens de demain, à l’évolution des comportements dans le cadre d’une transition énergétique ?

La deuxième question est un peu déliée. L’évolution technologique est parfois un frein même à la transition énergétique. On a le cas concret avec les compteurs Linky qui, en vérité, irritent parfois nos concitoyens. On pourrait rencontrer la même situation demain avec Gazpark qui est un peu le pendant de Linky sur le gaz. Comment, selon vous, pouvons-nous aider au mieux les ménages à tirer profit de ces outils pour maîtriser au mieux leur consommation d’énergie ?

M. Bruno Duvergé. Je vous remercie pour vos contributions qui sont très pertinentes et claires. Il y a beaucoup de réflexion derrière, beaucoup de travail.

Mes questions vont partir du terrain. Je suis député dans le département du

Pas-de-Calais, un territoire urbain mais aussi très rural, avec beaucoup de développement éolien et de méthanisation, avec des problèmes d’acceptabilité qui sont un peu différents.

Tout d’abord, sur l’éolien, on a, au début, passé un cap qui a permis une certaine acceptabilité, avec un fort développement. Aujourd’hui, on arrive à un phénomène de saturation. On commence à voir apparaître certaines résistances, là où il n’y en avait pas auparavant. Je trouve que l’on n’est pas très bien équipé, que l’on n’a pas très bien travaillé le sujet. À une époque, on avait la définition de zones de développement éolien qui nous permettait d’avoir une discussion avec la population pour voir si c’était ou non pertinent. On a fait sauter cela. Aujourd’hui, le développement un peu anarchique. Moi qui l’ai beaucoup encouragé, je suis obligé à présent de prendre en compte ce problème.

Nous sommes allés au Danemark. Nous avons vu que la participation citoyenne dans les investissements est à un niveau très élevé. Nous sommes allés sur l’île de Samsø qui est autonome et qui a conscience de ses besoins en termes d’éolien. Quasiment 100 % des éoliennes sont la propriété des citoyens.

En France, on a des mécanismes pour le faire. Nous avons créé sur mon territoire des sociétés d’économie mixte - je pense qu’Enercoop en fait partie. Toutefois, c’est tellement long que lorsqu’on arrive pour investir sur le territoire, tous les terrains ont déjà été préemptés par les investisseurs et il n’y a plus de place pour l’investissement citoyen. J’aimerais avoir votre avis là-dessus.

Le deuxième aspect est la méthanisation. J’ai une circonscription de 294 communes essentiellement rurales, mais avec différents types de ruralité. Sur la partie très rurale du territoire, on implante des méthaniseurs et tout se passe bien. Plus on se rapproche de l’agglomération, plus apparaissent des zones de résistance très organisées, avec un discours très structuré mais pas du tout rationnel sur les dangers de la méthanisation, les risques d’explosion et de pollution, etc. Je ne sais pas si vous avez regardé cela de près.

Voilà mes interrogations très pragmatiques.

M. Guillaume Martin. Sur la question du rôle que doit jouer le système éducatif, notre parti pris depuis le début est de dire que l’on ne peut pas faire de la sensibilisation en étant prescripteur de ce qui doit être fait. Cela est très confrontant quand on va vers le public. En revanche, expliquer les racines du problème et donner les bons ordres de grandeur permet ensuite aux citoyens de faire des changements de mode de vie en connaissance de cause. À l’inverse, si on n’a pas une bonne photographie de la situation, il y a de bonnes chances que l’on mette en place des solutions qui ne soient pas cohérentes par rapport au temps long.

L’un de nos objectifs, c’est de former tout le monde à réaliser son bilan carbone et à comprendre ce qu’est un bilan carbone, quels sont les grands ordres de grandeurs pour que, lors de n’importe quel choix de consommation au quotidien, on identifie cela. Quand je parlais de budget carbone, c’est de cette idée.

Bruno Duvergé. Existe-t-il une application qui permette de faire cela ?

M. Guillaume Martin. Nous avons développé un outil qui s’appelle Micmac (mon impact carbone-mes action concrètes). Il est disponible en open source sur le site de l’association, je pourrais vous faire parvenir les liens. Nous nous appuyons sur ces outils pour les projets dans les écoles primaires, les collèges et les lycées. On sait que sur le tri des déchets, l’un des facteurs qui a permis la diffusion du tri, c’est d’avoir formé les enfants qui allaient ensuite casser les pieds à leurs parents. Ici, l’objectif est le même : former les élèves et les étudiants à faire le bilan carbone de leur foyer afin qu’ils aillent ensuite faire des suggestions à leurs parents pour réduire leur consommation carbone. On retrouve la notion de comportement social. L’élève va en effet se comparer avec ses camarades de classe. Certes, celui qui aura le plus grand bilan carbone ne sera pas pointé du doigt mais il ne sera pas à l’aise. L’autre élément est de comprendre les mécanismes. Pour la compréhension du système climatique, on s’appuie sur des outils qui ont été développés par une association, La Fresque du climat. Ils permettent en une heure de comprendre ce que sont les gaz à effet de serre, les raisons pour lesquels ils réchauffent le climat, d’où ils proviennent. Ce sont des choses pédagogiques que tout le monde peut faire. Quand on est public de cette activité une fois, on est capable de l’animer. Elle a donc un effet démultiplicateur très important.

Notre association n’a aucun salarié. Elle n’est constituée que de bénévoles, nous nous appuyons uniquement sur des outils open source. Le but est de former des gens afin qu’ils diffusent ces outils.

M. Stéphan Giraud. J’apporterai un éclairage comportemental sur ce sujet du rôle stratégique de la jeunesse dont je ne pense pas qu’il faille vous en convaincre. Juste deux compléments. Le premier a trait au fait que les comportements, il est plus facile de les ancrer, d’éduquer que de les changer. Plus on intervient tôt, mieux cela sera. Le deuxième point rejoint parfaitement ce qu’a dit Guillaume Martin. Il y a quelque chose que l’on appelle l’effet messager. La personne qui nous dit quelque chose est déterminante sur la conviction que l’on peut porter avec. La jeunesse, sur ces sujets d’intérêts généraux où les adultes ne sont pas particulièrement pointus, c’est quelque chose qui marche particulièrement bien. C’est vrai pour l’environnement, c’est vrai pour la santé publique et c’est aussi vrai pour la sécurité routière.

Mme Fanélie Carrey-Conte. Quelques réactions, Monsieur Duvergé, par rapport à vos questions sur les énergies renouvelables.

Les projets citoyens nécessitent des conditions et des soutiens différents d’un projet « classique » porté par les plus gros investisseurs. La constitution de la capitalisation est différente parce que cela va essentiellement sur de l’épargne et de la mobilisation citoyennes, avec des enjeux de rémunération derrière ne seront pas les mêmes car ce sont des projets dont la profitabilité n’est pas l’objectif premier. Et puis, il y a un certain nombre de coûts liés à la consultation, à l’accompagnement à la mobilisation citoyenne qui sont des coûts qui n’existent pas dans les projets traditionnels. Je pourrais vous envoyer la liste des propositions pour faciliter cette dynamique.

Je citerai deux choses, notamment parce l’une d’elles est d’actualité. Je voudrais attirer votre attention sur un projet de modification d’un arrêté qui a été discuté au Conseil supérieur de l’énergie hier. Il modifie les conditions d’accès à ce que l’on appelle au guichet ouvert de l’éolien, c’est-à-dire les conditions de financement des projets d’éolien qui ne nécessitent pas de passer par un appel d’offres. Il y a actuellement un projet de modification des conditions d’éligibilité au guichet ouvert qui aura pour conséquence une restriction.

Un certain nombre de projets citoyens vont être sortis du guichet ouvert et vont devoir passer par des logiques d’appels d’offres, ce qui est extrêmement compliqué pour des projets citoyens. De fait, par rapport aux coûts de mobilisation, on ne peut pas rivaliser de la même manière que les plus gros investisseurs. On essaie donc de sensibiliser les modifications de cet arrêté et je pourrai, là aussi, vous donner des éléments.

Je voudrais aussi insister sur un partenariat très important pour nous avec le monde agricole, notamment sur l’accès au foncier. Nous travaillons avec le réseau Terre de lien, que vous devez connaître, qui permet l’appropriation collective d’un certain nombre de terres. Il y a notamment un projet, la ferme d’Ambricourt, qui est située dans le Pas-de-Calais où il y a eu un vrai partenariat. Ce n’est pas, dans ce cas, de l’éolien mais du photovoltaïque, mais la démarche est la même. Je crois que ces acteurs, dans le monde rural sont essentiels pour permettre le développement des énergies citoyennes.

C’est un peu la même chose pour la méthanisation. Tous les projets de méthanisation ne se valent pas. Certains projets peuvent avoir des conséquences négatives sur l’environnement, à un certain volume. Enercoop expérimente le lancement d’une offre biogaz autour d’un projet de méthanisation dans le sud de la France. C’est un projet citoyen monté avec des agriculteurs dans une démarche d’appropriation collective et coopérative. Nous pensons que la valorisation de ces bons exemples est aussi une manière de faire évoluer les mentalités et de mettre l’accent sur les projets à dynamique et retombées locales positives.

M. Géraud Guibert. Sur Linky, ma conviction personnelle, c’est que l’argument du développement de l’autoconsommation et du rôle de Linky sur l’autoconsommation n’est pas suffisamment souligné. Or, c’est l’outil important pour développer l’autoconsommation dans de bonnes conditions. Cet argument devrait être davantage souligné parce que l’on est sur une dynamique, en principe parce qu’il y a encore beaucoup de facteurs qui gênent l’autoconsommation qui est une voie d’avenir. Cela intéresse et mobilise beaucoup de gens, y compris ceux qui sont sensibles à des argumentaires sur le sujet de Linky. Je pense que cet élément est important, y compris dans le fait de profiter ensuite de Linky dans de bonnes conditions.

Sur les problèmes d’acceptabilité que vous avez évoqués sur l’éolien et la méthanisation, notre sentiment - nous avons fait plusieurs travaux - c’est que l’on a, en France, un vrai sujet de décentralisation énergétique. Je vais vous donner quelques exemples.

Aujourd’hui, vous avez une planification pluriannuelle de l’énergie qui ne prend absolument pas en compte les décisions des régions en matière de développement énergétique. Nous avons fait des propositions, y compris d’un tarif régional pour un certain nombre d’énergies renouvelables, financé par un supplément régional sur la facture d’électricité. On souhaite que ce genre de proposition soit expertisée, analysée. On est prêt à venir en parler. Il nous semble que c’est l’une des conditions majeures, presque la condition majeure, pour que les projets soient acceptés. Concrètement, il faut impliquer les citoyens, les collectivités locales, etc. dès le départ dans les projets pour qu’ils se passent dans de bonnes conditions, pour que les gens y aient un intérêt, pour que les gens puissent y adhérer. C’est malheureusement ce travail qui n’est pas suffisamment encore fait dans notre pays, à notre avis, largement pour des raisons de gouvernance.

Notre sentiment est que nous n’avons pas encore tiré toutes les conséquences, du fait que, quoique l’on en dise – je ne prends pas parti sur les sujets d’énergies centralisées –l’avenir, c’est le développement d’énergies décentralisées. On ne peut pas faire autrement. C’est l’ensemble du monde qui fait comme cela. Imaginez que nous fassions différemment et que nous décidions de nous confier uniquement sur des énergies centralisées. Ce n’est pas possible. L’avenir est dans les énergies décentralisées, ce qui veut donc dire, une certaine décentralisation des systèmes énergétiques. À notre avis, cette décentralisation n’est pas suffisante. Dans les textes, elle est assez bonne puisque les collectivités locales ont le droit de faire beaucoup de choses, les projets citoyens ont le droit de se faire. La réalité, quand on décrit très précisément les mécanismes de gouvernance, n’est pas tout à fait celle-ci.

M. Solange Martin. Je souhaite apporter deux éléments.

En ce qui concerne la question des EnR, les enquêtes d’opinion montrent qu’elles sont très corrélées au gain écologique et mais pas du tout au gain en termes de développement local ni aux aspects géostratégiques, d’indépendance énergétique et delimitation des risques de guerres et de conflits. Peut-être la communication doit-elle être renforcée sur ce point pour montrer qu’il ne s’agit pas uniquement d’une bonne action mais que l’on y a aussi des intérêts très nets.

Pour ce qui est des jeunes, je ne voudrais pas que l’on reproduise sur la jeunesse les erreurs que l’on pourrait faire globalement sur l’individu lui-même, à savoir leur faire porter l’intégralité de la charge de sauver la planète. Nous avons fait dans l’enquête sur le changement climatique un focus spécifique sur les jeunes. Il apparaît que s’ils sont moins climato-sceptiques, ils sont moins vertueux que leurs aînés, sauf en matière de mobilité, d’une part pour des raisons de coûts - ils n’ont pas les moyens d’avoir une voiture - d’autre part, parce que culturellement, ils sont plus ouverts aux mobilités douces et au covoiturage. On retrouve au sein de la jeunesse les mêmes fractures que dans l’ensemble de la société. S’il y a un intérêt stratégique à travailler sur la jeunesse spécifiquement, le meilleur levier est l’exemplarité des générations précédentes, sachant que dans les enquêtes qualitatives, ils expriment très clairement qu’ils ne veulent pas être les seuls à payer cette facture. Moralement, on ne peut pas rejeter la responsabilité et l’intégralité des efforts à faire sur les générations futures. C’est bien tout l’objet de toutes ces questions environnementales.

M. Julien Dive. Je vous remercie. Je voudrais interroger Monsieur Giraud, de la DITP sur les nudges verts. Vous avez réalisé un rapport cette année sur les nudges verts et aucun n’est en rapport avec la sobriété énergétique, les économies d’énergie. Pourquoi y a-t-il des effets pervers dans les nudges verts ? Avant d’écouter votre réponse, je laisse la parole à Bruno Duvergé pour ses dernières questions.

M. Bruno Duvergé. Ma question est issue de ce que vous avez dit sur l’être social. J’entends que vous préconisez de regarder l’être social plutôt que l’individu Or, on a l’impression aujourd’hui que l’être social s’individualise. L’individualisme augmente de façon exponentielle, notamment avec cette puissance de communication individuelle au monde entier. Cela paraît s’opposer à vos recommandations. Vous l’avez dit, on ne peut pas non plus considérer l’être comme un surhomme cartésien. Il est difficile aujourd’hui d’y voir clair dans toutes ces notions. Chacun se regarde lui-même et ce que la société lui apporte à lui-même. Or, toutes les notions que nous développons ici sont plutôt des notions de société. J’aimerais vous entendre sur ce point.

S’agissant du rôle des réseaux sociaux, Facebook a fait des expériences. Suivant le type d’images suggérées, on avait plus ou moins tel comportement. Y a-t-il des choses à étudier là-dessus ?

M. Stéphan Giraud. En ce qui concerne les nudges, je l’ai clairement évoqué tout à l’heure, il y a un effet de hasard sur les exemples qui sont cités dans le rapport. Mais, je le disais, quantité d’expérimentations qui ont pu être menées de par le monde ont trait à la transition énergétique. Il n’y a pas de contraintes particulières sur ce sujet. Sur les limites, il s’agit avant tout d’avoir une approche comportementale globale qui ne se contente pas de se focaliser sur la solution, qui serait la nouvelle martingale qui viendrait tout résoudre. Il s’agit d’appréhender les choses dans leur globalité et le faire avec une certaine forme de rigueur.

La principale limite des nudges est qu’ils ont vocation à être testés en termes d’efficacité, efficacité dans des contextes, efficacité dans la durée. Il faut surtout éviter de dire que c’est l’Alpha et l’Omega des solutions sur ce volet comportemental. Je le redis, on est, pour moi, sur des approches à géométrie variable qui parfois ont intérêt à s’intéresser au comportement individuel, parfois au comportement social. Sur le chauffage au bois, on va clairement s’intéresser à des comportements individuels. On s’efforce de faire quelque chose le plus rigoureux possible. Cette rigueur inclut aussi, c’est un aspect important de la démarche nudges, de s’intéresser à la partie éthique, à savoir être vraiment sur des problématiques de passage à l’acte et ne pas essayer de faire le bonheur des gens malgré eux. Voilà pour les principaux réflexes que l’on s’efforce d’avoir sur ces nudges. En tout cas, il n’y a aucune problématique spécifique technique sur le sujet de la transition énergétique. C’est une approche qui peut s’y prêter.

J’en profite pour rebondir sur la notion d’exemplarité. On parlait des jeunes, de leur aspect stratégique, il y a aussi un autre univers qui, pour moi, a vocation à avoir un rôle d’exemplarité, ce sont les pouvoirs publics, en s’emparant de ces méthodes de manière rigoureuse, en le faisant aussi dans la manière dont fonctionnent les décideurs publics. Quand on parle de ces biais cognitifs, on essaie aussi de sensibiliser les décideurs publics à leur existence et au fait que leurs manières de fonctionner et de prendre des décisions peuvent aussi être affectées par ces phénomènes.

L’exemplarité, c’est aussi au niveau des agents. Il convient de faire en sorte que nos agents publics s’emparent de ces méthodes, ce qui leur permet de les diffuser dans la sphère privée, parce qu’un agent public, c’est aussi un être humain qui, quand on l’intéresse à ces enjeux comportementaux, peut être amené à les transposer dans la sphère privée. C’est aussi une occasion pour eux de retrouver des marges de manœuvre. Utiliser ces méthodes, les sensibiliser à ces enjeux est aussi une manière de redonner du sens aux métiers et aux pratiques des agents publics.

Mme Solange Martin. Il y a différentes couches qui visent différentes réalités. L’individualisme, en synonyme d’égoïsme, et l’individuation de la société, qui est une forme de désinstitutionalisation, sont deux choses un peu différentes. Pour ce qui est de la désinstitutionalisation, c’est bien tout le problème de gouvernance actuel : les organes qui permettaient d’organiser le social et de le conduire sont dans une crise de confiance et de défiance. Ce n’est pas définitif et l’une des manières est de s’appuyer sur des corps intermédiaires plus ou moins constitués, comme les associations ou la société civile. D’où l’intérêt de ne pas leur mettre le couteau sous la gorge et de continuer à les faire vivre - ils ont en effet une capacité d’entraînement et de représentation - et de laisser advenir des collectifs plus éphémères (collectifs de riverains, porte-paroles, communauté internet). Il s’agit vraiment de s’appuyer sur d’autres émergences de corps intermédiaires. Un certain nombre de dispositifs politiques permet de continuer à donner un cap et une direction. Ce qui est sûr, c’est que quel que soit le niveau d’individuation de la société ou d’égoïsme, l’individu est de toute façon un être social pris dans un faisceau de contraintes sociales et matérielles. Qu’il en soit conscient ou non, il sera déterminé par ce qu’il a comme offre commerciale dans son supermarché et comme offre d’infrastructures autour de chez lui. Il y a donc une action à faire sur les aménagements, les dispositifs, la régulation de la sphère économique qui va cadrer les agir, aussi individuels ou égoïstes soient-ils. De toute manière, cela ne dispense pas de tenter de le faire.

M. Guillaume Martin. Pour revenir sur la question de l’acceptabilité des projets, vous avez cité des projets en lien avec les énergies renouvelables, notamment l’électricité. Encore une fois, c’est une partie du sujet. Je pense que cette question d’acceptabilité est valable pour toute politique publique et pour toute politique d’aménagement. L’un des facteurs, c’est la compréhension du problème. Quand on a électrifié la France, personne ne s’est opposé à l’installation des pylônes électriques. Aujourd’hui, nous sommes habitués à voir ces pylônes. On avait conscience des enjeux et on savait ce que l’électricité allait pouvoir nous apporter.

Quand la France aura vraiment compris les enjeux qui sont devant nous d’un point de vue transition écologique et transition énergétique, l’acceptabilité des projets de méthanisation, par exemple, qui est une alternative au carburant fossile sera tout autre. On reboucle en fait sur cette question de former les gens et leur faire comprendre l’urgence du problème.

M. Julien Dive. À une nuance près : quand on a mis des pylônes partout en France, les moyens d’expression et de contestation étaient beaucoup plus restreints que ceux que nous avons aujourd’hui du fait du développement numérique, entre autres.

Mme Solange Martin. Une toute dernière chose. Les dernières recherches en psychologie montrent que le bonheur est extrêmement déterminé au sens que l’on peut donner à ses actions et à son existence. Les gens sont capables de renoncer à un bien-être dès lors qu’ils ont un gain en termes de sens. La transition est riche de sens à donner et permet de dépasser les individualités et les égoïsmes.

M. Julien Dive. Ce sera la conclusion de notre table ronde matinale. Je vous remercie pour avoir répondu présents, pour votre participation, vos présentations, vos avis et je vous remercie d’avoir répondu à nos questions. Nous restons disponibles si vous avez d’autres éléments à nous faire parvenir. Quand, Monsieur le rapporteur, le rapport sera-t-il prêt ?

M. Bruno Duvergé. On votera le rapport le 24 juin 2019.

Julien Dive. Je vous remercie.

L’audition s’achève à douze heures trente-cinq.

([1]) La composition de cette mission figure au verso de la présente page.