rapport d'information fait au nom de la mission d'information relative aux freins à la transition énergétique — : Comptes rendus des auditions

À la suite de Jean-Louis Bal, je dirai que, depuis la loi relative à la transition énergétique, le tarif réglementé ne couvre pas la totalité des coûts de l'opérateur historique ; en particulier, il ne garantit pas la rémunération des capitaux investis. Cela aboutit à un tarif réglementé artificiellement bas, qui ne crée que de mauvaises incitations : chez le consommateur en termes d'investissement dans l’efficacité énergétique, chez les opérateurs en termes d'investissements dans l'innovation. In fine, c’est tout aussi mauvais pour EDF qui se retrouve dans une situation financière très désagréable. Le contribuable compense la différence et paye une partie des factures des consommateurs, en totale contradiction avec les enjeux de la transition énergétique. Il en est ainsi depuis la loi de 2015, ce qui est vraiment regrettable.

Mme Véronique Riotton, présidente. Mesdames, messieurs, je vous remercie.

Je trouve très agréable cette formule de table ronde. Fonctionner par thématique et obtenir la richesse de vos regards croisés est très intéressant. Il convient selon moi de rechercher cette formule, qui ne pourra qu’attirer nos collègues à assister aux travaux de la mission.

L’audition s’achève à dix-neuf heures cinq.

9. Jeudi 8 novembre 2018 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, avec : – M. Fabien Veyret, responsable transition énergétique de France nature environnement ; – Mme Anne Bringault, coordinatrice des ONG sur la transition énergétique pour le Cler et le Réseau action climat ; M. Jean-Baptiste Lebrun, directeur du Cler ; – M. Nicolas Mouchnino, chargé de mission énergie, et M. Guilhem Fenieys, chargé de mission relations institutionnelles d’UFC-Que Choisir ; – M. Géraud Guibert, président, et M. Lucas Globensky, chargé de mission de La fabrique écologique.

L’audition débute à neuf heures trente.

Mme Marie-Noëlle Battistel, présidente. Mes chers collègues, nous accueillons aujourd’hui, dans le cadre de la mission d’information relative aux freins à la transition énergétique, M. Fabien Veyret, responsable transition énergétique de France nature environnement, Mme Anne Bringault, coordination transition énergétique du Réseau action climat (RAC), M. Jean-Baptiste Lebrun, directeur du CLER-Réseau pour la transition énergétique, MM. Nicolas Mouchnino et Guilhem Feyniès, de l’UFC-Que Choisir, MM. Géraud Guibert et Lucas Globensky, de la Fabrique écologique.

Madame, messieurs, je suis heureuse de vous accueillir à cette table ronde sur les enjeux de la transition énergétique. Notre mission étant relative aux freins à la transition énergétique, nous souhaitons que vous nous rapportiez les difficultés que vous constatez au quotidien ou que vous avez identifiées à la mise en œuvre de la transition énergétique. En effet, malgré les efforts des uns et des autres, nous ne parvenons pas à atteindre de manière très efficace nos objectifs.

Je vous propose de prendre la parole, chacun, pour un propos liminaire de quelques minutes, puis nous passerons aux questions suivies de réponses.

Je rappelle que cette audition est enregistrée, filmée, diffusée et qu’elle fera l’objet d’un compte rendu écrit.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Bonjour à tous, et merci de votre présence. Nous avons identifié six grands champs d’investigation, s’agissant des freins.

Le premier est notre incapacité à montrer à la population ce que sera le monde de demain – un manque de vision –, notamment en ce qui concerne le mix de production et le mix de consommation.

Le deuxième est le développement de toutes les filières énergétiques, le solaire, le méthane, l’éolien, etc.

Le troisième a trait aux économies d’énergie : comment en réaliser ?

Le quatrième est relatif à la capacité des grands groupes, tels que Total ou Engie, à se transformer ; comment imaginent-ils leur futur à vingt ou trente ans ? Leur transformation ne sera-t-elle pas un frein à la transition ?

Le cinquième thème est celui des territoires : régions, départements, communes et établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). Pourront-ils s’approprier la transition énergétique ?

Enfin, le sixième est la fiscalité ; n’est-elle parfois pas trop complexe et contre-productive ?

Nous écouterons chacune de vos interventions à travers une certaine grille : fiscale, législative et réglementaire, technologique, financière ou sociétale. Nous serons également attentifs aux aspects information, communication et image, qui nous semblent importants.

Je vous demande d’aller vraiment à l’essentiel et de nous délivrer vos messages les plus importants.

Mme Véronique Riotton. Bonjour à tous. En effet, nous souhaiterions que vous nous livriez le diagnostic que vous avez pu établir à travers votre activité, et, à travers les freins que vous avez identifiés, que vous nous indiquiez les leviers qu’il serait possible d’activer. Nous voulons pouvoir intervenir sur ces leviers et leur mise en œuvre concrète.

M. Fabien Veyret, responsable transition énergétique de France nature environnement (FNE). Madame la présidente, je vous remercie de votre invitation. Je suis responsable bénévole des politiques énergétiques de la fédération France nature environnement, qui regroupe 3 500 associations de protection de la nature et de l’environnement.

Monsieur le rapporteur, vous évoquiez la question du manque de vision sur la transition énergétique. Un manque de vision partagée et surprenante puisque, outre la COP21, cette question a fait l’objet d’un débat national, préalable à l’adoption de la loi et, plus récemment, un rapport a été rendu par le groupe « G400 Énergie » sur le thème de l’appropriation de la question de la transition énergétique.

L’attente de la société vis-à-vis de la transition énergétique devrait plutôt nous rassurer sur les conditions de réussite. Néanmoins, il est vrai que la mise en œuvre de cette transition ne se retrouve pas sur la trajectoire observée.

L’enquête « Travaux de rénovation énergétique des maisons individuelles », menée par l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME), et qui est le préalable à toute transition énergétique, indiquait que les trois quarts des travaux réalisés n’ont pas permis d’atteindre le gain d’une classe énergétique au diagnostic de performance énergétique (DPE). Ce premier pilier de la transition, nous le constatons, ne répond pas aux objectifs. Nous constatons également que les consommations d’énergie peinent à baisser et que les énergies renouvelables ont du mal à se développer depuis l’adoption de la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte.

Le pendant de ce constat est la question du suivi et de l’évaluation. Anne Bringault a prévu de vous distribuer un document relatif aux résultats pour 2017, mais la grande difficulté reste la mise en place d’un suivi de la transition énergétique, que nous appelons de nos vœux depuis l’adoption de la loi.

En effet, la loi nous fixe un certain nombre d’objectifs à moyen et long termes, mais nous ne disposons pas d’outil partagé nous permettant de savoir, aujourd’hui, où nous en sommes. Par exemple, comment faisons-nous pour partager l’objectif de rénovation de l’ensemble du patrimoine bâti au label « Bâtiment basse consommation » ? Comment s’assurer que nous pouvons y parvenir et, sinon, comment corriger les politiques – ce qui est l’objet de votre travail aujourd’hui ?

La place des territoires est également une question importante. Certes, la loi de 2015 donne une place importante aux collectivités, mais où en sommes-nous dans les différentes politiques territoriales, que ce soit à l’échelle régionale ou des EPCI avec les différents plans « climat-air-énergie » territoriaux ?

Alors, nous demandez-vous, quelles sont les pistes pour agir ? Avant même d’évoquer ces pistes, il conviendrait avant tout d’agir sur les consommations d’énergie. Nous devons envoyer un signal fort pour la rénovation, notamment énergétique, le secteur du bâtiment représentant 40 % de nos consommations. Assouplir la réglementation relative à la construction, notamment dans le cadre de la loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance (ESSOC), aura pour effet de déstabiliser le travail qui a été commencé et la structuration en cours des professionnels, pour répondre justement à ces besoins de travaux efficaces et performants.

Par ailleurs, pour engager les travaux de rénovation, les foyers ont besoin d’être accompagnés. Je lisais hier un sondage récent sur la méconnaissance des aides financières mobilisables : 78 % des personnes ne les connaissent pas ! Certes, il existe le travail historique des espaces Info Énergie, mais le réseau « Faciliter, accompagner et informer pour la rénovation énergétique » ne peut se substituer au service public de l’efficacité énergétique dont la loi prévoit la mise en place, et qui doit délivrer des conseils neutres et gratuits.

Même si elles sont peu connues, les aides financières existent. Elles doivent concourir à la réalisation de travaux de rénovation de façon globale et performante – peut-être selon un principe de progressivité des niveaux d’intervention en fonction de la performance globale après rénovation. Cela veut dire, concrètement, éviter les aides financières pour les simples remplacements de fenêtres, les gains énergétiques étant très faibles.

L’une des pistes est la lutte contre la précarité énergétique. La transition énergétique doit être juste et solidaire et ne doit pas concourir à aggraver les situations de difficulté. Nous sommes toujours dans l’attente de l’intégration d’un réel critère de décence dans la caractérisation énergétique des logements. Se borner à énoncer le critère de performance énergétique ne suffit pas : sans critère chiffré, il est impossible de procéder à une évaluation.

Derrière cette question, il y a celle de l’amélioration du repérage des foyers en difficulté pour les orienter vers les dispositifs adaptés : comment, dans l’attente de la mise en œuvre de cette transition énergétique, leur proposer des dispositifs transitoires de soutien, à l’image du chèque énergie qui répond aux besoins des foyers ?

Le préalable au développement des énergies renouvelables est le règlement de la question de la part du nucléaire, notamment au regard du retour d’expérience relatif à la centrale de Fessenheim. Il faut se doter d’une feuille de route précise pour accompagner les territoires et les transitions professionnelles nécessaires à la réduction de la part du nucléaire.

Enfin, s’agissant des territoires qui se sont engagés dans des démarches obligées, que ce soit dans le cadre d’un schéma régional climat-air-énergie, d’un schéma régional d’aménagement de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET), d’un PCAET, ou dans des démarches volontaires telles que les « territoires à énergie positive » ou le dispositif Cit’ergie, la question des moyens se pose.

Au-delà de la mise en œuvre de la loi, nous devons tenir compte de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe), puisque vous avez adopté, cet été, des dispositions relatives au transfert de la compétence « eau et assainissement » aux EPCI et décalé dans le temps, pour les EPCI les plus petits et les communautés de communes, cette prise de compétence. Cela traduit la difficulté pour les intercommunalités, qui sont les acteurs premiers de cette transition énergétique, à faire face à l’ensemble de leurs compétences nouvelles. Des outils financiers adaptés sont nécessaires.

Mme Anne Bringault, coordinatrice transition énergétique du Réseau action climat. Mesdames, messieurs, je travaille pour deux associations de protection de l’environnement, le CLER et le Réseau Action Climat (RAC). Ce dernier rassemble vingt-deux organisations non gouvernementales (ONG) travaillant en France sur la question du changement climatique, notamment WWF, la Fondation pour la Nature et l’Homme, France nature environnement, le CLER-Réseau pour la transition énergétique, et Greenpeace. C’est donc au nom de ces organisations que je m’exprimerai.

Je vais d’abord distribuer ce document, que je ne commenterai pas, relatif à l’Observatoire climat-énergie que le CLER et le RAC ont mis en place, et qui fait état des résultats de la France en 2017 en matière de climat et d’énergie, sur la base des chiffres officiels des indicateurs de la stratégie nationale bas carbone et de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE). Nous avons voulu rendre ces chiffres accessibles à chacun. Nous avons en outre élaboré des graphiques pour mettre en exergue les écarts qui existent entre les objectifs que la France s’est fixés et les résultats obtenus.

Concernant les émissions de gaz à effet de serre, nous sommes bien au-delà des « budgets » carbone que nous nous étions fixés. Ensuite, nous sommes très en retard quant au développement des énergies renouvelables, puisque la France fait partie des trois pays européens qui ne vont probablement pas atteindre leurs objectifs en 2020. Enfin, nous sommes également en retard en matière d’économies d’énergie, puisque nous notons une hausse de la consommation d’énergie et que le ministre a annoncé une baisse de l’objectif 2050 à moins 45 % au lieu de moins 50 %. La France a donc bien du mal à tenir ses objectifs.

Le premier frein est bien la difficulté à définir une vision et à s’y tenir. Nous devons vraiment être en capacité de nous fixer un cap et, surtout, de nous donner les moyens de le respecter, en procédant notamment à des évaluations régulières – avec les parties prenantes – et en adoptant des mesures complémentaires si nous ne sommes pas sur la bonne trajectoire. Une réelle gouvernance doit être mise en place, avec des points d’étape une fois par an.

Deuxième frein : le manque de stabilité des politiques publiques. Nous nous souvenons du moratoire photovoltaïque de 2010, qui a entraîné l’effondrement de la filière. Il n’est pas possible d’avoir des politiques erratiques si nous voulons construire des filières, notamment industrielles, pour lesquelles une visibilité sur le long terme est nécessaire. Ces changements, que ce soit pour les énergies renouvelables ou pour l’efficacité énergétique – je pense aux aides pour la rénovation –, justifient le fait que les Français ne sont pas capables de citer un outil d’aide à la rénovation, alors qu’ils sont nombreux – mais aussi complexes et changeants.

S’agissant du système électrique, dont on parle peu, il est déjà décarboné. L’électricité en France ne représente que 5 % des émissions de gaz à effet de serre, il ne s’agit donc pas d’un enjeu en matière de climat. Néanmoins, la filière majeure qu’est le nucléaire est un frein à la transition énergétique, puisqu’elle a créé ce mythe d’une électricité abondante et peu chère qui fait que de très nombreux logements sont mal isolés et mal chauffés. Le chauffage électrique est le plus coûteux pour les ménages ; il crée, en outre, des pics de consommation qui produisent des problèmes sur les réseaux électriques et nous obligent à importer de l’électricité carbonée en hiver. S’ajoutent à cela les risques liés au nucléaire et le fait que la France a freiné des filières d’énergie renouvelable, notamment l’éolien en mer.

Pour lever ce frein, il convient de définir une trajectoire précise de réduction de la part du nucléaire. Est-ce à l’État ou à l’opérateur de le faire, c’est un choix dont il faudra débattre, mais les réacteurs doivent être identifiés suffisamment à l’avance, les fermetures préparées de façon légale – il existe un flou sur le sujet – et l’accompagnement, à la fois des salariés et des territoires qui vont perdre des ressources fiscales, anticipé. Donner cette visibilité rendra acceptable la fermeture des sites nucléaires.

Le transport est le premier secteur d’émetteur de gaz à effet de serre en France, pour lequel le frein principal est le manque de vision. Où souhaitons-nous aller en termes de mobilité ? L’institut Négawatt a élaboré un scénario de transition énergétique qui évoque une baisse de la demande en mobilité, des véhicules, pour les particuliers, qui soient plutôt biogaz, bio-GNV en milieu rural – le biogaz est produit par la méthanisation –, électrique en milieu péri-urbain et des transports collectifs et des mobilités actives – vélo ou marche à pied – en centre-ville.

Quelle est la vision portée par l’État ? Si nous posons cette question aux Français, ils auront bien du mal à nous répondre. D’ailleurs, lors du débat public sur la PPE, un questionnaire avait été distribué, et à la question « la politique du Gouvernement est-elle compréhensible et cohérente ? », la réponse était clairement non. En effet, d’un côté, le Gouvernement a de nouveaux projets autoroutiers et, d’un autre côté, il demande aux Français de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Il convient donc, sur la partie mobilité, de travailler sur de nouveaux types de véhicules, mais également sur la demande, c’est-à-dire de trouver des alternatives à la mobilité contrainte, comme le télétravail, les gens se déplaçant de plus en plus du fait de l’étalement urbain, de la distance par rapport à leur travail et du développement des centres commerciaux loin des centres-villes.

Je pense également au report modal. Il est démontré, depuis un certain temps maintenant, que dès que des pistes cyclables sont installées dans une ville, l’usage du vélo se développe. Des choses ont été faites dans ce domaine, mais pas encore suffisamment.

S’agissant de la fiscalité des carburants, une étude de l’ADEME indique que les Français sont prêts à réaliser des efforts si ces derniers sont répartis de manière juste. Un autre frein est donc le sentiment d’injustice dans l’effort demandé. Il convient d’accompagner les ménages les plus impactés et de taxer les modes de transport qui ne le sont pas actuellement : le transport routier de marchandises, qui émet beaucoup de gaz à effet de serre, et le transport aérien.

Enfin, j’évoquerai les freins liés aux grands acteurs économiques – acteurs de l’énergie et constructeurs automobiles – qui ne sont pas les plus motivés par le changement. Dans un vol d’étourneaux, c’est rarement par la tête du groupe d’étourneaux que le virage se prend, mais plutôt par le milieu… L’État a donc un rôle à jouer pour mieux engager, par la réglementation et la fiscalité, la transformation de ces acteurs et pour accompagner les transitions professionnelles. Nous attendons toujours le plan de Mme Parisot qui chiffrera une prévision des compétences et des emplois dans le domaine de la transition énergétique, afin d’anticiper les conversions professionnelles.

M. Jean-Baptiste Lebrun, directeur du CLER-Réseau pour la transition énergétique. Je vous remercie, madame la présidente, de nous avoir invités à participer à cette mission d’information parlementaire. Le CLER est un réseau composé de quelque 300 acteurs professionnels, spécialisés et engagés dans la transition énergétique. Plus de la moitié des adhérents sont des collectivités, engagées dans des dynamiques de TEPOS, mais nous comptons également des entreprises, qu’il s’agisse d’artisans de la rénovation, d’installateurs-développeurs d’énergies renouvelables, d’associations ou d’acteurs citoyens.

J’essaierai de répondre à vos questions en développant quatre axes.

Premièrement, les freins financiers. L’Institute for Climate Economics (I4CE) a réalisé un remarquable panorama des financements climat en France, qui montre qu’en 2017, quelque 32 milliards d’euros de financements privés et publics ont été dédiés à la transition énergétique, alors que le double serait nécessaire. Ce qui devrait en découler économiquement, c’est la nécessité de rendre économiquement non rentables les sources d’énergie dont nous devons nous passer, en pénalisant le carbone, les émissions, la pollution. Il est donc extrêmement important de tenir le cap sur la fiscalité, notamment pour la contribution climat-énergie.

Par ailleurs, il conviendrait d’exclure les dépenses d’investissement, y compris en fonctionnement, des règles d’or budgétaires, que ce soit au niveau international, européen, national ou local, d’autant que l’encadrement des dépenses de fonctionnement des collectivités décidé par le Gouvernement peut être un frein notable à certains projets territoriaux de transition énergétique.

Je vais prendre un exemple. Une collectivité de l’Ouest rhodanien cherche à développer une unité de méthanisation rentable économiquement mais qui, mécaniquement, provoque une hausse des coûts de fonctionnement, puisqu’il s’agit d’une unité industrielle. Ce projet ne pourra se faire en régie, alors même qu’il est pertinent énergétiquement et rentable économiquement.

Il conviendrait également d’orienter la finance privée vers la transition énergétique et de veiller à l’efficacité des outils financiers, notamment publics. Le recours au Fonds chaleur, sous la forme d’avances remboursables, pèse en fait sur la rentabilité des réseaux de chaleur fonctionnant aux énergies renouvelables et constitue un frein à leur développement.

Les freins réglementaires ont été en grande partie évoqués par M. Veyret, en particulier en ce qui concerne le bâtiment : des débats sont en cours sur la réglementation thermique ou environnementale et la loi ESSOC. J’irai un peu plus loin sur l’obligation de rénovation, qui nous semble être un pas à franchir : on en parle depuis le Grenelle de l’environnement, c’est-à-dire depuis plus de dix ans. Il est temps de l’appliquer progressivement à tous les bâtiments, en vue d’une massification des rénovations performantes.

S’agissant de l’éolien, la France a certainement le potentiel, maritime comme terrestre, le plus important d’Europe, mais l’implantation d’éoliennes est interdite sur plus de la moitié du territoire, notamment en raison des contraintes liées au fonctionnement des radars. Or, tous nos voisins européens, qui ont certainement des contraintes équivalentes, ont réussi à faire beaucoup mieux que nous !

La question de la gouvernance me semble être aujourd’hui l’un des nœuds du problème, notamment du fait de la centralisation des décisions. Les solutions, tous les experts le reconnaissent, sont locales, qu’il s’agisse des énergies renouvelables, des filières de rénovation, de la mobilisation citoyenne, etc. Les territoires disposent d’un certain nombre de compétences, qui sont parfois des obligations, et qui restent assez mal définies, sans disposer des moyens correspondants – ne serait-ce, par exemple, que pour mettre en œuvre les actions définies dans les PCAET. Où sont les compétences et l’ingénierie d’animation pour impulser les projets de territoire ? Il est urgent de doter les territoires de ressources pérennes, sous forme de dotations ou de taxes locales dédiées.

Nous devons aussi traiter la question de l’organisation de l’État et de l’animation de la transversalité. Dans la maquette budgétaire, les dépenses comme les recettes sont trop éclatées pour permettre un débat politique riche et complet sur la fiscalité écologique et son affectation.

Se pose également la question de l’organisation des grands groupes, car la centralisation du système peut être un frein important à la décision, et conduire à la défense d’intérêts établis par rapport à des logiques d’avenir et d’intérêt général.

S’agissant enfin de l’acceptabilité sociale, je souscris pleinement aux propos d’Anne Bringault : la transition énergétique sera juste et solidaire ou ne sera pas. Cela signifie, entre autres : pas de niches fiscales pour la pollution, pas de compensation pour les ménages, mais un accompagnement des transitions professionnelles, des formations et des statuts, car nous avons besoin de démontrer, pour réussir la transition énergétique, que les gens peuvent changer de métiers.

M. Guilhem Feyniès, d’UFC Que Choisir. Madame la présidente, je vous remercie de nous recevoir dans le cadre de cette audition relative aux freins à la transition énergétique, un sujet qu’UFC Que Choisir suit de près.

Notre association souhaite une société plus juste, plus durable et plus responsable, ce qui passe par la mise en œuvre de cette transition énergétique. À travers notre réseau d’associations locales qui défendent au quotidien les consommateurs, nous sommes les premiers témoins de ce qui ne fonctionne pas dans la transition énergétique et des freins que rencontrent les consommateurs lorsqu’ils souhaitent investir dans cette transition.

Je commencerai par la rénovation énergétique des bâtiments et les freins qui l’entravent, à savoir, d’une part, le manque de responsabilisation des professionnels de ce secteur, et, d’autre part, le manque de confiance des consommateurs. Le constat est partagé, la rénovation énergétique n’est pas encore une réalité pour les consommateurs. Les chiffres sont parlants, puisque sur les 5 millions de foyers qui, depuis 2015, ont effectué des travaux de rénovation énergétique, seule une part infime a obtenu des gains de performance énergétique ; or 60 % d’entre eux ont bénéficié d’aides. C’est un échec, à la fois pour les consommateurs et l’État qui accorde ces aides.

Aujourd’hui, lorsqu’un consommateur rencontre un professionnel pour réaliser des travaux de rénovation énergétique, ce dernier est libre de faire des allégations de gains de performance énergétique, alors même qu’il n’est tenu qu’à une obligation de moyens, et lorsque ces gains ne sont pas au rendez-vous, le consommateur ne dispose d’aucun moyen juridique pour se retourner contre le professionnel. Le montant moyen des travaux étant de quelque 25 000 euros, on peut comprendre la méfiance des consommateurs.

Sur cette question, notre association demande un changement de paradigme. Nous souhaitons que, lorsque le professionnel annonce un gain de performance énergétique, il soit engagé par son évaluation et ait donc une obligation de résultat. Si une telle obligation est mise en place, une logique d’assurance s’ensuivra : en effet, le professionnel devra s’assurer pour le cas où le consommateur se retournerait contre lui. L’État, de son côté, aura la garantie que ses aides ont un effet.

Une modification du mécanisme des aides est également nécessaire. Aujourd’hui, les aides sont octroyées selon une logique d’équipement. Nous proposons, toujours dans la logique de l’obligation de résultat, qu’elles soient calculées en fonction de la performance énergétique atteinte.

Cette logique vaut aussi pour les labels. S’agissant du label « reconnu garant de l’environnement » (RGE), le Gouvernement a justement annoncé, dans le cadre du plan de rénovation énergétique, une réforme censée encourager une offre plus globale, seule à même d’apporter des gains de performance énergétique.

Nous devons par ailleurs garder à l’esprit que la rénovation énergétique est un sujet technique et que les consommateurs ne sont en général ni avisés ni conscients des enjeux. L’une des propositions de l’UFC Que Choisir, notamment pour rétablir la confiance des consommateurs, est de faire intervenir en amont et en aval des travaux un expert indépendant, qui pourrait confirmer le bien-fondé des choix faits en fonction des économies attendues, puis attester que celles-ci ont bien été obtenues. Cette procédure est en vigueur en Allemagne, où elle a fait ses preuves.

Un autre frein important est celui que constitue le coût élevé des équipements. Selon une étude de 2015 de la Commission européenne, un panneau photovoltaïque d’un kilowatt coûte, en Belgique, entre 1 400 et 1 700 euros, contre 2 300 euros en France, écart de prix que nous ne parvenons pas à expliquer, et qui va même, d’un pays européen à l’autre, du simple au double ou au triple pour d’autres équipements.

Enfin, le consommateur a besoin d’être accompagné. Je pense notamment au compteur Linky, dont l’objectif initial était la maîtrise, par les consommateurs, de leur consommation, source d’économies d’énergie. Nous regrettons qu’une information complète et détaillée ne leur ait pas été donnée, contrairement à ce qui était prévu. L’occasion a été manquée de donner à la transition énergétique une réalité tangible pour les consommateurs.

M. Géraud Guibert, de la Fabrique écologique. Madame la présidente, je vous remercie d’avoir invité la Fabrique écologique, fondation pluraliste et transpartisane de l’écologie, à s’exprimer devant vous. Nous existons depuis cinq ans et avons beaucoup travaillé sur les sujets traités par cette mission, en particulier à travers un réseau d’environ 700 experts issus du monde de l’entreprise, de la fonction publique, des collectivités locales, des associations et des syndicats qui participent à nos groupes de travail.

Six caractéristiques de la transition énergétique heurtent de front l’organisation de notre société comme de l’État, et nous formulons à cet égard des propositions très concrètes.

Premièrement, la transition énergétique doit être décentralisée, c’est-à-dire compter sur les initiatives locales, que ce soit en matière d’énergies renouvelables ou d’économies d’énergie. Or, dans un certain nombre de domaines, nous sommes toujours sous l’empire du centralisme : je pense aux flux financiers, à l’affectation des moyens humains, à l’organisation du réseau de distribution, à l’absence d’articulation entre la programmation pluriannuelle de l’énergie et les plans régionaux climat-énergie.

Deuxièmement, la transition énergétique doit se faire de manière transversale, en associant l’économique, le social et l’environnemental. Or, l’organisation de l’État n’est pas toujours adaptée à cet impératif. La rénovation thermique des logements, par exemple, relève de deux ministères, ce qui explique que l’on ait tant de mal à mettre en œuvre des mesures concrètes et offensives. Le ministère de la transition écologique et solidaire devrait assurer cette fonction transversale, y compris à l’égard des autres ministères, mais il ne dispose pas des budgets qui permettraient d’orienter cette politique de rénovation thermique.

Troisièmement, le long terme doit primer sur le court terme. Or, il n’est effectué aucune évaluation écologique des projets de loi ou de décret ; pourquoi ne pas créer un office parlementaire des choix écologiques ? Nous avons l’habitude de donner la priorité à la recherche high tech, donnons aussi la priorité à la low tech !

Quatrièmement, le succès de la transition passe par l’évolution des comportements. Commençons donc par résoudre le problème de la complexité des aides à la rénovation, qui reste pendant, malgré les efforts réalisés par les gouvernements successifs. Ensuite, mettons en place des incitations à l’évolution des comportements : c’est le rôle du ministère de la transition écologique et solidaire.

Cinquièmement, la transition écologique doit privilégier la diminution des flux de matière. On ne peut pas penser correctement cette transition tant que l’on continue à s’endetter pour financer les dépenses de fonctionnement, même si la situation s’améliore de ce point de vue. Et quand une mesure est décidée, il s’agit en général de substituer du travail à un flux de matière ; l’interdiction du glyphosate, par exemple, entraînera un accroissement de la charge de travail pour les agriculteurs, qui devra être rémunérée. Il faut repenser les systèmes d’aide en ce sens.

Sixièmement, la transition écologique doit concerner tout le monde. Nous avons publié deux notes dans lesquelles nous pointons deux catégories de personnes. D’une part, les locataires en situation de précarité énergétique, catégorie qui n’est absolument pas couverte aujourd’hui par les dispositifs d’aide alors même qu’il s’agit de personnes habitant dans de véritables passoires énergétiques. D’autre part, les usagers des transports collectifs en milieu périurbain et rural sont également dans une situation de « captifs » énergétiques. Nous avons formulé de nombreuses suggestions, que nous espérons voir reprises au moins en partie dans le projet de loi d’orientation des mobilités. Il s’agit en effet d’un dossier essentiel, qui comporte par ailleurs un enjeu de gouvernance. Beaucoup d’argent est dépensé pour l’entretien des routes, ce qui est certes utile, mais si nous pouvions en distraire une partie pour les transports collectifs en milieu rural et périurbain, ce serait une excellence chose.

En conclusion, je souligne qu’une bonne part des élites françaises n’a pas encore tout à fait pris la mesure des enjeux de la transition écologique et énergétique. Il y a un vrai problème de formation, de sensibilisation et de persuasion à jouer auprès de ces responsables qui continuent de raisonner comme s’il s’agissait d’un chapitre parmi d’autres et non d’une question qui doit surplomber l’ensemble des politiques publiques.

Mme Marie-Noëlle Battistel, présidente. Je vous remercie. Vous avez dressé un constat que nous connaissions en grande partie. Chacun s’accorde à dire que la réussite de la transition énergétique passe par des aides, mais aussi par la modification des comportements. Vous avez mis en avant la complexité des dispositifs d’aide, le constat d’échec s’agissant de la rénovation des bâtiments ainsi que la nécessité d’un observatoire. Madame Bringault, je vous remercie pour le document que vous nous avez distribué. Vous avez également évoqué la nécessité d’une obligation de résultat et le défaut d’évaluation des choix écologiques.

Avant de laisser la parole à nos collègues, je vous poserai trois questions.

Concernant la méconnaissance des aides par le grand public, pensez-vous que le nécessaire travail d’information incombe à l’État, à l’ADEME ou à d’autres organismes ?

L’objectif de 500 000 logements rénovés par an est-il, selon vous, réaliste ?

L’individualisation des compteurs dans les bâtiments collectifs est-elle importante pour la maîtrise de l’énergie ?

Mme Véronique Riotton. Madame, messieurs, je vous remercie pour les constats que vous avez dressés. Vous avez tous évoqué la qualité inégale des outils existants et leur difficulté d’utilisation.

Ma première question s’adresse l’association UFC Que Choisir et a trait à la partie « marché », qui est peu abordée. Selon vous, les professionnels sont-ils prêts à accepter une obligation de résultat, le système RGE ayant du mal à fonctionner ?

Par ailleurs, les prix sont élevés. Sans vouloir réguler le marché, sur quels leviers pourrions-nous agir pour qu’ils soient plus accessibles ?

Mme Nathalie Sarles. Concernant la formation et la sensibilisation de certains publics, vous avez évoqué les élites, mais les artisans sont également concernés ; il existe un réel déficit de formation. Comment pouvons-nous pallier ce déficit, au regard de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel et de la possibilité d’intégrer des filières via les formations professionnelles ?

Par ailleurs, concernant la mobilité, on parle beaucoup des entreprises et des particuliers, et assez peu des commerces. Quel rôle doivent-ils jouer, selon vous, dans la transition énergétique ?

Mme Nicole Trisse. Je répondrai pour ma part à certains des constats que vous avez présentés. Concernant les fenêtres, la subvention a été supprimée parce que ce ne sont pas elles qui posent problème, mais l’encadrement.

Si nous avons décalé le transfert de la compétence « eau et assainissement » aux EPCI, c’est pour nous donner le temps de faire de la pédagogie.

Par ailleurs, monsieur Veyret, en quoi la loi ELAN serait-elle un frein à la transition énergétique ?

Enfin, concernant les éoliennes, pensez-vous qu’il soit envisageable d’en construire partout, sachant qu’une transition réussie repose sur un mix de solutions ?

M. Belkhir Belhaddad. Monsieur Lebrun, je n’ai pas bien saisi en quoi la méthanisation poserait un problème de rentabilité, non plus que le recours au Fonds chaleur.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Ma première question est d’ordre général et concerne le nouveau dispositif promu depuis quelques mois par le Gouvernement, relatif aux contrats de transition écologique (CTE). Ce dispositif se veut une réponse à l’expérimentation sur les territoires et à l’adaptation des contextes territoriaux. Je serais intéressé de connaître les premiers retours sur ces contrats qui commencent à se mettre en place.

S’agissant de l’emploi et de la formation dans le domaine de la transition énergétique, nous entendons avancer différents chiffres, à l’échelle européenne comme au plan national. Peut-on véritablement tabler sur plusieurs centaines de milliers de créations d’emplois d’ici à quelques années ? Le frein ne résiderait-il pas dans notre incapacité à fournir le nombre d’architectes, d’ingénieurs et de techniciens spécialisés nécessaires ? Il est toujours frustrant pour un politique de constater que des entreprises du secteur du bâtiment, de la rénovation ou de l’exploitation-maintenance n’arrivent pas à trouver des personnes compétentes pour assurer les commandes qu’elles reçoivent. Bien entendu, nous lançons des dispositifs de formation ambitieux, mais j’aurais aimé connaître vos opinions à ce sujet.

M. Fabien Veyret. S’agissant de l’assouplissement de la réglementation thermique, j’insiste sur la nécessité de franchir un cap dans la rénovation des logements et dans leur qualité et leur performance énergétiques. Pour cela, il est important de garder un cadre contraignant de la réglementation thermique.

Mme Nicole Trisse. Il s’agit donc d’une inquiétude et non pas d’un frein.

M. Fabien Veyret. Oui, mais il est important, je le répète, de ne pas simplifier et de garder ce cadre contraignant.

Concernant la compétence transférée « eau et assainissement », je soulevais la question des moyens dont disposent nos EPCI, qui sont les acteurs de cette transition sur le territoire, pour l’assumer.

Enfin, nous avons mené une enquête sur les surfaces commerciales, pour lesquelles il y a beaucoup à faire, notamment en ce qui concerne l’extinction de l’éclairage.

Mme Anne Bringault. Vous nous demandez si l’objectif de rénovation énergétique de 500 000 logements par an est réaliste. Je vous répondrai : « est-ce suffisant » ? L’objectif du Gouvernement est la neutralité carbone en 2050. Tous les scénarios du ministère expliquent que pour atteindre cet objectif, il convient de rénover 700 000 logements par an. Or nous en sommes très loin.

La question des formations avait déjà été débattue au Grenelle de l’environnement. Lors de la réunion finale, alors que tout avait été validé, le Comité d’action pour l’éducation permanente (CAPEP) s’évertuait à expliquer à M. Sarkozy que l’objectif fixé pour les formations n’était pas tenable. Nous étions en 2007, nous sommes en 2018, il conviendrait peut-être d’avancer, d’autant que des expériences comme celle du dispositif opérationnel de rénovation énergétique des maisons individuelles (DOREMI), imaginé par l’institut Négawatt, et que je n’ai pas le temps de détailler ici, démontrent que c’est possible.

Concernant les éoliennes, nous ne proposons pas d’en couvrir la France, mais d’en ajouter, ainsi que des panneaux solaires et d’autres équipements alternatifs de production d’énergie. Il n’y a pas que l’électricité : il faut un mix réparti sur tout le territoire, et non pas des éoliennes au nord et du solaire au sud.

Quant aux CTE, ils commencent à se mettre en place, il est donc difficile d’avoir un avis dès aujourd’hui, mais nous avons des attentes, et d’abord pour la reconversion, notamment celle des salariés des centrales à charbon et des centrales nucléaires, ainsi que pour l’accompagnement des territoires moteurs, labellisés TEPCV – dispositif qui a été arrêté. Les CTE répondront-ils à ces attentes ?

M. Jean-Baptiste Lebrun. Je répondrai d’abord aux deux questions qui m’ont été directement adressées.

Concernant les freins financiers, je citais l’exemple d’une petite collectivité qui dispose de peu de ressources humaines et d’un faible budget de fonctionnement, et qui souhaite développer une unité de méthanisation en régie. Cela reviendrait à augmenter de 30 % le budget global, ce qui est impossible du fait de l’encadrement de la hausse des dépenses de fonctionnement des collectivités.

S’agissant des aides, certaines ne sont parfois pas totalement utilisées, car elles sont mal calibrées. L’exemple type est la transformation progressive des aides du Fonds chaleur ; on passe d’une subvention à une avance remboursable, ce qui a, pour un montant inchangé, des conséquences sur la rentabilité des projets, dont la réalisation est donc parfois empêchée, de sorte que les enveloppes ne sont pas consommées. C’est pourquoi j’insistais sur la nécessité de bien cibler les aides sur des dispositifs efficaces et adaptés aux projets visés.

Je répondrai ensuite à la question relative au défaut d’information ; qui doit informer les citoyens de toutes ces aides ? Un peu tout le monde, car un acteur unique ne réussira pas à convaincre 70 millions de Français d’investir dans la transition énergétique et de changer de comportement. Néanmoins, de nombreux acteurs se mobilisent déjà sur les territoires – nous avons cité les espaces Info Énergie. Or ce sont bien les territoires qui sont les plus à même de mettre en place ces dispositifs ; la proximité, le contact humain, la neutralité, l’indépendance, la gratuité sont indispensables.

Mais ces dispositifs ont également un coût de fonctionnement. Qui doit le financer ? Aujourd’hui, les collectivités sont soumises à beaucoup de contraintes. L’État aussi, c’est vrai, mais il nous semble que les transferts de compétences doivent s’accompagner des ressources permettant la mise en œuvre d’un service public de la performance énergétique.

M. Nicolas Mouchnino, de l’UFC-Que Choisir. Concernant les aides, nous sommes partisans de leur simplification : il y en a trop, et certains dispositifs sont excessivement complexes pour le consommateur – je pense en particulier au certificat d’économie d’énergie. Tous les travaux n’étant pas éligibles, le consommateur ne sait qu’à la fin s’il va bien percevoir l’aide ou si, au contraire, l’opérateur ne va pas lui annoncer qu’il n’a pas réalisé les bons travaux.

S’agissant du marché, vous nous avez demandé si une obligation de résultat pouvait être imposée. Certains acteurs en proposent déjà une, ou plus exactement tentent de le faire. La difficulté majeure est qu’ils sont confrontés à d’autres acteurs du marché, qui annoncent des prix plus bas et des taux d’économies qu’ils n’atteignent pas. C’est pourquoi la responsabilisation des acteurs est essentielle : dès lors que des résultats sont promis, ils doivent être tenus. Nous avions proposé un dispositif en ce sens en 2015, dans le cadre de la loi TECV. Aujourd’hui, certains cabinets souscrivent des assurances qui leur permettent de s’engager, après réalisation d’un audit, sur un niveau de performance énergétique avec une marge d’erreur de 5 % : s’ils ne l’atteignent pas, soit ils refont les travaux, soit ils dédommagent le particulier. L’obligation de résultat existe donc bel et bien ; la difficulté est que le consommateur a du mal à distinguer les offres et que le cadre réglementaire lui-même n’oblige pas les acteurs à tenir leurs engagements.

Pour ce qui est des prix, le premier constat est celui du manque de concurrence dans certaines zones. Par ailleurs, certains professionnels ont sans doute du mal à estimer leurs coûts, tandis que les consommateurs ont du mal à identifier les prix pratiqués, les devis étant souvent très peu détaillés, notamment en ce qui concerne les équipements nécessaires. Le particulier n’a pas accès au catalogue du fabricant et il n’existe pas de comparateur, comme pour l’électricité, par exemple. Il conviendrait donc de mettre en place, dans chaque département, un observatoire des prix.

On constate, pour certains équipements, des différences peu justifiées. C’est une question essentielle, qui a été identifiée comme un obstacle majeur. Ainsi, le coût d’une installation photovoltaïque est de quelque 12 000 euros, et peut atteindre 25 000 euros, à puissance comparable, si le consommateur recourt à un crédit affecté. Certaines études montrent que des équipements dont le prix catalogue est de 4 500 euros sont vendus le double, voire le triple. Il y a donc un vrai problème, dû à une concurrence trop faible et l’impossibilité pour le consommateur de comparer les prix.

Dans le domaine des énergies renouvelables, le consommateur a du mal à distinguer les différentes offres existantes sur le marché. Pour l’électricité, par exemple, un opérateur qui propose une offre peu chère utilisera des garanties d’origine parce que c’est obligatoire, mais aura peut-être acheté, en vérité, de l’électricité allemande produite par une centrale à charbon, qu’il appellera « verte » parce qu’il l’aura couverte par les garanties d’origine. Parallèlement, un acteur achètera de la production renouvelable en France, qui sera réellement verte, mais dont le prix sera plus élevé. Or, la réglementation actuelle ne permet malheureusement pas de faire la différence. Il convient de régler ce problème de transparence, notamment pour que les consommateurs ne se sentent pas abusés.

Concernant enfin les compteurs individuels, nous devons avant tout changer la mécanique du marché, en imposant une obligation aux professionnels. Nous ne pouvons pas obliger les consommateurs à investir dans la rénovation énergétique si les professionnels ne sont pas tenus responsables des économies qu’ils annoncent et qui ne sont pas tenues.

Mme Marie-Noëlle Battistel, présidente. Avant de laisser la parole à M. Guibert, j’ajouterai une question. Pensez-vous qu’il faille relancer les initiatives TEPOS et TEPCV, qui ont été arrêtées mais qui avaient créé de réelles dynamiques, chacun s’étant emparé du sujet de la transition énergétique, les collectivités comme les associations et les porteurs de projets privés ?

M. Géraud Guibert. Sur ce dernier point, il est évident que ces dispositifs avaient créé des dynamiques très importantes et utiles dans les territoires concernés, et devraient être relancés.

Je reviendrai sur trois sujets évoqués.

D’abord, il est important de vérifier systématiquement si la transition écologique et le développement durable sont bien intégrés dans les différents cycles de formation. En effet, je rencontre tous les jours des personnes qui me disent ne pas trouver de formation dans ces domaines. Une étude systématique, peut-être parlementaire, sur ce sujet serait extrêmement utile.

Concernant les commerces, nous devons changer de braquet. Le développement des surfaces commerciales est tout à fait excessif en France, nous sommes pratiquement les recordmen du monde ! Il conviendrait de durcir le régime d’autorisation.

L’objectif de « zéro artificialisation nette » annoncé par le Gouvernement va dans le sens de nos propositions, mais cela nécessite un plan de reconquête des sols déjà artificialisés. Pourquoi pas en commençant par les surfaces commerciales sous-utilisées ? Un diagnostic de ces surfaces doit être mené et une programmation arrêtée.

Enfin, concernant l’objectif de 500 000 logements à rénover par an, je rejoins Anne Bringault : la vérité est que nous devons faire plus, beaucoup plus. Le Président de la République a évoqué, lors de sa campagne, des audits gratuits systématiques pour les logements. Je n’ai pas l’impression que cette mesure soit mise en œuvre – ou, si elle l’est, les particuliers n’en sont pas informés. Or il s’agit d’un sujet majeur.

Nous avons formulé des propositions en la matière. Des mécanismes internes permettant d’aller plus loin en matière de rénovation thermique devraient être élaborés. L’obligation de prévoir, à chaque revente de logement, une provision pour rénovation énergétique serait un mécanisme intelligent, aboutissant à ce que les travaux soient réalisés de manière cohérente. Nous l’avons expertisé, et il ne semble pas poser de problèmes majeurs en termes de politique de logement ni de politique de rénovation.

Au-delà de la simplification des aides, tout à fait utile, de leur renforcement, tout à fait utile aussi, et du guichet unique, annoncé depuis dix ans sans qu’on ne voie rien venir, nous avons la possibilité d’introduire des mécanismes financiers qui nous permettraient d’avancer beaucoup plus vite.

Mme Véronique Riotton. En termes de gains attendus du compteur Linky, nous avons bien compris les difficultés de communication que vous avez évoquées. Aujourd’hui, qu’est-il possible de faire selon vous ?

J’ai également été interpellée par le propos de M. Feyniès selon lequel 5 millions de foyers ont réalisé, depuis 2015, des travaux de rénovation énergétique pour de faibles gains de performance en fin de compte. En effet, les chiffres dont je dispose ne sont pas ceux-là.

Enfin, pensez-vous, Monsieur Lebrun, que la gestion en régie soit la seule possible dans le cas que vous avez évoqué ?

M. Nicolas Mouchnino. Concernant le compteur Linky, des études ont été menées, notamment par l’ADEME et le Centre national de la recherche scientifique (CNRS), sur les gains de performance. Ils sont en général de 10 à 12 %, à condition que le consommateur soit accompagné et informé en temps réel. La loi TECV prévoyait pour 2018, à l’intention des ménages précaires, un dispositif déporté d’affichage en temps réel, mais il a été repoussé au 1er janvier 2019 et nous ne disposons toujours pas d’informations sur sa mise en place.

Il est important de comprendre qu’il n’existe aucun dispositif, aujourd’hui, qui accompagne le consommateur dans sa volonté de réaliser des économies d’énergie, a fortiori en temps réel comme il conviendrait de le faire.

Pour le gaz, par exemple, qui sert à la cuisson et au chauffage, le temps réel n’est pas important : l’usager a simplement besoin d’une facture. Pour l’électricité, en revanche, il ne sait pas quels sont, dans son logement, les équipements qui consomment le plus. Le seul moyen d’obtenir cette information est de relier l’usage à la consommation, d’où l’importance de l’information en temps réel. Aussi s’agissait-il d’un des piliers du Grenelle de l’environnement.

Le chiffre de 5 millions de foyers est celui fourni par l’ADEME. Entre 2015 et 2017, plus 5 millions de ménages ont effectué des travaux à portée énergétique : 70 % de ces travaux n’ont pas eu d’effet sur l’étiquette énergétique du bâtiment ; 25 % ont eu pour effet de gagner un échelon, 5 % deux échelons ou plus. Et sur ces 5 millions de foyers, 60 % ont bénéficié d’aides.

Ces chiffres permettent de vous expliquer les difficultés que rencontrent les consommateurs aujourd’hui. Ils subissent une augmentation forte du prix de l’énergie, et la seule réponse de l’État, c’est « faites des travaux, changez de voiture ». Or quand ils effectuent des travaux, ils n’obtiennent pas les gains énergétiques escomptés ; ils sont bloqués.

Le problème n’est donc pas uniquement l’augmentation des prix de l’énergie, mais l’alternative qui permettrait au consommateur de s’extirper de cette situation. Vous aurez beau augmenter les aides, créer des labels tels que le RGE, mettre en place des dispositifs, des mécanismes, des outils qui sont utilisés depuis le Grenelle de l’environnement et qui n’ont pas prouvé leur efficacité, tout cela ne fonctionnera que si une logique de responsabilité est imposée aux professionnels, mais aussi aux consommateurs.

La mécanique des aides est toujours la même : une augmentation en début de mandat, une baisse en fin de mandat. La loi TECV a amenuisé la responsabilité des professionnels, et nous ne pouvons aujourd’hui que constater le manque de résultat. Une mécanique de responsabilisation doit absolument être trouvée et mise en place dans le marché, sinon, quelles que soient les aides, cela ne marchera pas.

Mme Véronique Riotton. En quoi la responsabilité des professionnels a-t-elle été amenuisée ?

M. Nicolas Mouchnino. La loi TECV prévoyait la responsabilité partagée des artisans qui intervenaient en groupe, ce qui permettait au consommateur d’attaquer le professionnel responsable du problème, et seulement lui. Or cette coresponsabilité a été déconstruite et rendue optionnelle. Dorénavant, le consommateur doit attaquer tous les artisans, individuellement. La procédure est si longue qu’il ne le fait jamais.

Par ailleurs, concernant l’assurance décennale, dont l’activation permettait de contraindre le professionnel à refaire les travaux pour atteindre l’objectif fixé même lorsque les gains de performance attendus mais non réalisés étaient « raisonnables », aujourd’hui ces gains doivent être jugés « déraisonnables » ou « exagérés », ce qui revient à réduire la responsabilité des professionnels.

Mme Véronique Riotton. Et pourquoi parlez-vous de responsabiliser les consommateurs ?

M. Nicolas Mouchnino. En même temps que l’obligation de résultat, il convient d’intégrer cette logique de mesures préalables – évaluation du logement –, de travaux cohérents et de mesures post-travaux – gains réalisés et suivi – pour garantir aux professionnels qu’ils ne seront pas attaqués si les travaux ont été bien faits mais que le particulier a ensuite fait n’importe quoi. Tous les acteurs doivent être responsabilisés. Ce mécanisme a été proposé dans le RGE « offre globale ».

Mme Véronique Riotton. Si nous souhaitons aller vers une obligation de résultat, et donc responsabiliser davantage les professionnels, nous aurons certainement à faire face à une résistance de la filière.

Par ailleurs, pouvez-vous revenir, madame Bringault, sur la question de la formation ?

Mme. Anne Bringault. Je vais grouper votre question avec celle de M. Colas-Roy, à laquelle je n’ai pas répondu et qui est relative au nombre d’emplois susceptibles d’être créés par la transition énergétique.

Tous les scénarios prévoient une hausse du nombre d’emplois, les énergies renouvelables nécessitant davantage d’emplois que les énergies fossiles et le nucléaire. De même, la rénovation des logements va nécessiter la création d’emplois. Peut-on avancer un chiffre ? Je préfère attendre le rapport de Mme Parisot. La PPE contient un volet « programmation des emplois et des compétences » qui est censé chiffrer ce qu’elle générerait en termes d’emplois et de compétences. Ce volet a été transféré au ministère du travail – nous en revenons là à la difficulté de la transversalité entre les ministères – mais il n’a jamais été chiffré. Mme Parisot est chargée de le faire.

J’attends donc avec impatience ce document qui devrait donner une visibilité sur les besoins en emplois et en compétences, besoins qui devront ensuite être déclinés dans les régions, lesquelles sont en train d’élaborer leur propre schéma. Ce document nous permettra également de savoir comment faire monter en compétence les acteurs au niveau des bassins d’emplois.

Je rappelle d’ailleurs que le CLER anime le réseau Formaterre, qui propose des formations liées à la transition énergétique. Il existe donc bien des acteurs, sur le terrain, qui préparent, en termes de formation, la transition énergétique.

Des formations sont également prévues pour les artisans. Le dispositif DOREMI permet de créer des groupements d’artisans pour des rénovations très performantes de maisons individuelles. Les expérimentations de ce dispositif ont montré que nous savons rénover de manière très performante des maisons individuelles à un coût très raisonnable, accessible aux ménages précaires ; si ma mémoire est bonne, la moitié des rénovations a été effectuée par des ménages précaires.

Maintenant, les artisans doivent connaître les bonnes pratiques et apprendre à travailler ensemble, à travailler de manière globale – un plombier, un maçon, un couvreur… Ils doivent ainsi apporter une offre complète et assurer une qualité de travaux. Par ailleurs, comme cela été évoqué, il faut, avant même de commencer, s’assurer que les travaux préconisés sont les bons et, ensuite, qu’ils ont permis un gain effectif de performance énergétique – ce que ne font pas certains partenaires de fournisseurs d’énergie.

Les solutions existent, et les techniques utilisées ne sont pas beaucoup plus complexes. Il y a certes de l’isolation par l’extérieur, ce qui n’est pas répandu, mais nous savons le faire, ce n’est pas d’une technicité très grande. Ce modèle de travail collectif est assez nouveau et ne suscite pas un intérêt très vif, alors qu’il devrait être favorisé par les dispositifs. En le favorisant, voire en le rendant obligatoire, je suis persuadée que cela lancerait la filière et permettrait de dépasser enfin le blocage qui persiste depuis plus de dix ans.

Mme Nicole Trisse. La formation aux nouveaux métiers est effectivement indispensable, et suppose une impulsion commune entre la région, les centres de formation d’apprentis (CFA), la formation professionnelle, le rectorat, les branches…

Concernant la responsabilisation des professionnels, je comprends ce que vous dites, mais faut-il vraiment passer par la loi ? La solution ne pourrait-elle résider dans un devis plus détaillé, où tous les gains escomptés figureraient, et dont les rubriques seraient les mêmes pour toutes les entreprises concernées ? Qui dit devis dit engagement, et qui dit engagement dit résultat. Ainsi, le consommateur serait forcément dans une logique de responsabilité.

M. Jean-Baptiste Lebrun. Madame Riotton, vous m’avez posé une question relative à la régie. Il ne s’agit pas d’un point de dogme. Différentes possibilités existent, tout dépend du choix du maître d’ouvrage, de la collectivité, du territoire, des avantages et des inconvénients, qui sont différents selon les situations.

Dans le cas que j’ai évoqué, la collectivité a les capacités et l’envie d’investir, et suit une logique territoriale, notamment pour la gestion des intrants, qui permet, s’agissant d’un acteur public, de faire reposer les contrats d’approvisionnement sur une relation de confiance qui justifie la logique de régie. C’est cette logique qui n’est pas possible aujourd’hui.

Les TEPCV et les TEPOS sont des initiatives intéressantes, car elles impulsent des mesures. La question est de savoir comment les pérenniser et les généraliser. Mais que faire là où il n’y a ni CTE, ni TEPCV ni TEPOS ? Que faire des territoires qui étaient TEPCV et qui aujourd’hui n’ont plus de visibilité ? Il faut une dotation ou une ressource pérenne, fléchée vers la transition énergétique, qui donne de la visibilité, dont l’utilisation soit claire, et qui permette aux collectivités de construire des stratégies de long terme.

Mme Véronique Riotton. Il existait une aide pour les diodes électroluminescentes (LED) en éclairage public. Aujourd’hui, dans le contexte budgétaire contraint, quelles sont vos propositions ?

M. Jean-Baptiste Lebrun. L’éclairage en LED ne nécessite plus d’aides, étant donné qu’il est rentabilisé en moins de cinq ans. Le soutien public devrait plutôt porter sur des enjeux structurels de long terme : comment faire travailler ensemble les acteurs de la rénovation ? Comment créer un marché local, dynamique, de la rénovation performante ? Comment créer des filières d’énergie renouvelable ?

M. Fabien Veyret. J’ajouterai que, depuis les premières vagues, les TEPCV ont évolué, notamment avec l’extension des PCAET aux intercommunalités. Cela veut dire que la grande majorité des territoires doit avoir formalisé ou être en train de formaliser un projet autour de l’énergie ?

M. Géraud Guibert. Nous avons rédigé deux notes sur ce sujet. Il existe un écart très important entre les catégories d’EPCI, s’agissant de la possibilité et des moyens de prendre en charge ce sujet. Les métropoles disposent de tous les services et de tous les moyens nécessaires, y compris les outils financiers, pour avancer, mais beaucoup d’autres territoires ne sont pas dans ce cas.

Mme Nathalie Sarles. L’un d’entre vous a dit que les élites n’étaient pas suffisamment formées et sensibilisées à la question de la transition énergétique. Pour ma part, j’insiste beaucoup, auprès de nos agents préfectoraux, sur l’étude des dossiers des collectivités éligibles à des aides comme la dotation d’équipement des territoires ruraux, très importante pour les bâtiments publics. La rénovation énergétique doit être intégrée comme critère prioritaire pour l’allocation des aides à la rénovation des bâtiments publics.

M. Nicolas Mouchnino. Je souhaite répondre à Mme Trisse. Nous ne demandons surtout pas une complexification de la réglementation. Dans le cadre de la loi de transition énergétique, nous demandions seulement que les allégations soient notifiées sur les devis, au lieu d’être faites oralement, ce qui n’engage personne. Si elles étaient écrites, toute une mécanique s’enclencherait.

Par ailleurs, nous ne demandons pas que tous les professionnels et artisans soient soumis à une obligation de résultat. Il faut bien distinguer deux types de travaux. Il y a, d’une part, l’entretien : si une chaudière tombe en panne, il convient non pas d’effectuer des travaux de rénovation énergétique, mais de changer de chaudière. La réglementation thermique impose certains critères et prévoit une aide visant à motiver le consommateur à faire installer une chaudière un peu plus performante. Pour de tels travaux, le professionnel n’a pas besoin de faire des allégations de performance.

Il y a, d’autre part, la rénovation énergétique, pour laquelle une évaluation est nécessaire, et qui entraînera des allégations – lesquelles doivent être cohérentes –, puis des travaux et, enfin, une évaluation post-travaux. C’est pour ce type de travaux que les professionnels doivent être soumis à une obligation de résultat. C’est une différence qui doit être expliquée aux artisans.

M. Adrien Morenas, président. Madame, messieurs, je vous remercie.

L’audition s’achève à onze heures dix.

10. Jeudi 15 novembre 2018 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur le secteur du bâtiment : – M. Gilles Vermot-Desroches, directeur du développement durable de Schneider Electric, Mme Aurélie Jardin, directrice des affaires institutionnelles, et M. Victor Chartier, consultant Boury, Tallon et Associés ; – M. Hugues Sartre, responsable des affaires publiques de GEO PLC, et Mme Marina Offel de Villaucourt, chargée des affaires publiques ; – M. Matthieu Paillot, directeur général de Teksial, et Mme Marie Meyruey, consultante affaires publiques, Rumeur Publique ; – M. Bernard Aulagne, président de Coénove, Mme Florence Lievyn, déléguée générale, et M. Simon Lalanne, consultant ; – Mme Natacha Hakwik, directrice générale d’Eqinov, Mme Audrey Zermati, directrice stratégie d’Effy, et M. Romain Ryon, chargé des affaires publiques ; – M. Francis Lagier, président de Promotoit, M. Sylvain Ponchon, secrétaire général, et M. Fred Guillo, consultant Interel.

L’audition débute à quatorze heures quarante.

M. le président Julien Dive. Mesdames, messieurs, merci d’avoir répondu à notre invitation. Avant de passer aux questions, nous vous entendrons successivement, pendant quelques minutes, présenter votre structure ainsi que les freins qui s’opposent, selon vous, à la réussite de la transition énergétique.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. À mon tour de vous remercier, mesdames, messieurs, d’avoir répondu présents à notre invitation. Cette mission d’information vise à identifier les freins à la transition énergétique, afin de trouver les leviers nécessaires. Nous l’avons organisée autour d’un plan en sept points : l’absence de vision à terme, aussi bien pour la production que la consommation énergétique, alors qu’une vision intégrée permettrait à la population de comprendre là où nous allons ; la production des énergies renouvelables – éolien, solaire ou biomasse ; les utilisations de l’énergie dans la mobilité ; le bâtiment et les économies d’énergie, qui constitue le sujet du jour ; la transformation des grands groupes de l’énergie dans les années à venir ; le rôle des territoires, dans la mesure où les nouvelles énergies sont essentiellement territoriales ; enfin, la lisibilité et l’efficacité de la fiscalité énergétique.

Nous vous écouterons avec une grille fiscale, législative, réglementaire, technologique, financière, sociétale et communicationnelle. Nous attendons que vous nous fassiez part de votre diagnostic, que vous partagiez votre savoir-faire et votre compréhension de la situation, et non que vous nous « vendiez votre soupe », pour parler crûment. (Sourires.)

M. le président Julien Dive. Je tiens à préciser que cette audition, ouverte à la presse, est filmée et retransmise en direct sur le portail de l’Assemblée nationale ; elle est enregistrée – vous pourrez donc revoir votre intervention et la partager – et fera l’objet d’un compte rendu disponible en ligne.

M. Gilles Vermot-Desroches, directeur du développement durable de Schneider Electric. Merci beaucoup, monsieur le président, pour votre invitation.

Le premier grand frein à la transition énergétique en France – pays plus administré que d’autres – est de n’avoir, dans ce domaine, qu’un État régulateur et jamais exemplaire. Dans le bâtiment tertiaire, par exemple, toutes les solutions passives et actives de contrôle de l’efficacité énergétique existent et sont opérantes. Aujourd’hui, il n’existe pas d’acteur du bâtiment tertiaire privé qui ne mette en œuvre des systèmes de contrôle digital de l’efficacité énergétique et de gestion du bâtiment, alors qu’aucun acteur public ne le fait. Or le bâtiment tertiaire public français représente environ 40 % du secteur, dont presque la moitié en mètres carrés scolaires, avec pas loin de 100 millions de mètres carrés. Les études, notamment celles du Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB), montrent que tous les systèmes de gestion intelligente de ces bâtiments, en commençant basiquement par la boucle d’eau chaude, sont de nature à être rentabilisés en moins de deux ans.

Un État qui a pris l’habitude de réglementer le sujet pour les acteurs privés, plus particulièrement dans le secteur résidentiel, et qui est propriétaire d’un stock de bâtiments tertiaires dont il gère plus du tiers, pourrait, par son action, pousser une filière, rénover des pratiques, créer de l’emploi et donner l’exemple à tous nos concitoyens. Imaginez des scolaires ou des adultes qui, en entrant dans un bâtiment tertiaire, verraient les efforts faits pour réduire sa consommation énergétique : n’auraient-ils pas à cœur de suivre cet exemple ? Ce déséquilibre entre la régulation imposée par l’État et son manque d’exemplarité constitue un véritable gâchis. Les collectivités locales sont probablement plus exemplaires que la collectivité nationale sur ce sujet. Cela pose un vrai problème de communication.

Il existe aussi à ce premier frein un appendice de comptabilité publique. Une réflexion est à mener sur l’équilibre entre dépenses d’investissement et dépenses de fonctionnement. Il faut revenir sur la place de l’efficacité énergétique dans la comptabilité afin de se donner les moyens d’agir, alors même que la capacité d’endettement n’est pas très élevée. Il pourrait être intéressant de trouver un acteur tiers, comme la Caisse des dépôts et consignations, pour commencer à financer ces actions et, par la suite, les financer par la réduction de la consommation.

Deuxièmement, s’il est nécessaire de légiférer sur le sujet, une fois que la loi a été votée, il faudrait aussi rédiger rapidement les documents de mise en œuvre et déployer des politiques à court terme. C’est très facile de parler du décret du 9 mai 2017 relatif aux obligations d'amélioration de la performance énergétique dans les bâtiments existants à usage tertiaire, qui nous ramène à une décision prise au début du Grenelle de l’environnement, en 2010. Mais je ne peux pas imaginer que l’on n’ait pas trouvé, en huit ans, des personnes suffisamment compétentes pour le rédiger, sans risque de le voir retoqué par le Conseil constitutionnel. On ne peut que s’étonner que la loi fixe des objectifs à 2030 et refuse tout amendement ou toute vision à 2025. Sans échelle intermédiaire, personne ne respectera jamais l’objectif fixé. Il faut nous donner une graduation dans les engagements, en nous inscrivant dans une logique de progrès à court terme, et non pas définir seulement un but à moyen ou long terme.

Troisièmement, il convient de favoriser les objectifs de résultat plutôt que les objectifs de moyens, ce qui a rarement été fait dans le domaine du bâtiment. Il n’appartient sans doute pas au législateur de définir précisément quel type de solution ou de produit doit recevoir un soutien fiscal dans l’année en cours. En revanche, il pourrait donner un objectif de résultat, pour obtenir une réduction de consommation énergétique. Il faudrait aussi associer les objectifs de création d’emplois et ceux d’efficacité énergétique et de réduction de la consommation, ce qui est loin d’avoir été fait dans le bâtiment.

Quatrièmement, nous devons réfléchir au signal prix, tout en prenant en compte les 10 % de la population qui sont en précarité énergétique, pour lesquels il faut mener des actions essentielles, ainsi que l’ensemble de l’économie électro-énergo-intensive qui a besoin d’être soutenue pour rester dans nos frontières. Pour ce qui est du monde de l’entreprise, mais aussi du logement privé, ce signal prix pourrait être l’objectif qui permettra à un moment ou à un autre de préférer faire travailler l’artisan localement et de réduire sa consommation énergétique.

Enfin, il faut adapter la communication, afin d’inciter les uns et les autres à aller dans le sens de la transition énergétique, sans réduire le débat à la seule question de l’organisation du mix énergétique. Il faut ouvrir la discussion à l’efficacité énergétique de la maison, du bâtiment, du quartier et de la ville, en y intégrant les énergies renouvelables et les capacités d’autoconsommation, qui permettront de voir autrement le sujet, lorsque le digital sera mieux pris en compte par les acteurs publics. Pour légiférer, il est souvent besoin d’avoir une vision à long terme. L’inconvénient du numérique est qu’il impose un peu d’être agile par rapport aux nouvelles solutions, mais il importe de lui faire une place dans les réflexions sur la transition énergétique.

M. Hugues Sartre, responsable des affaires publiques de GEO PLC. GEO PLC est un acteur du dispositif des certificats d’économies d’énergie (CEE), depuis 2008. Les CEE existent en France depuis 2006. Ils sont aujourd’hui le seul et unique moyen de notre pays de satisfaire aux objectifs d’économies d’énergie fixés par la directive européenne sur l’efficacité énergétique. Son principe est simple : les vendeurs d’énergie ont l’obligation de soutenir et de financer la réalisation d’actions d’économies d’énergie, sous peine d’une amende. Cette réglementation est à l’origine d’EDF Bleu Ciel, par exemple, de GDF Suez Dolce Vita, d’opérations d’isolation gratuites, de distribution d’ampoules LED gratuites ou encore de réfections d’éclairage gratuites. Le dispositif est financé par les fournisseurs d’énergie pour un ensemble d’opérations qui sont définies et contrôlées par l’administration, selon une réglementation très stricte – à titre d’exemple, elle impose aux acteurs des CEE de produire des documents rédigés avec une police précise, en caractères droits, de taille huit…

Le premier frein que nous constatons à la transition énergétique, c’est paradoxalement le crédit d’impôt pour la transition énergétique (CITE), dans sa mouture actuelle. En effet, lorsque vous faites des travaux éligibles au CITE, le montant de votre crédit d’impôt représente 30 % du montant des dépenses éligibles, au prorata des dépenses réellement assumées. Il faut donc prendre en compte les subventions reçues et les proratiser en fonction des équipements éligibles ou non. Par conséquent, il est impossible de calculer, en amont de la réalisation des travaux, le montant qui sera effectivement perçu un an plus tard au titre du CITE. Morale de l’histoire : les seuls ménages qui peuvent se permettre d’engager des travaux, ce sont les plus aisés. Les rapports montrent que, de fait, les ménages les moins aisés ont moins recours au CITE. La solution est très simple : il suffirait de définir un montant forfaitaire pour les opérations d’économies d’énergie. Au lieu de transformer le CITE en prime et de créer ainsi une « bosse » budgétaire, un montant forfaitaire pourrait être fixé par opération. Cela reviendrait, pour l’État, à coller sur chacune d’entre elles une sorte d’étiquette de réduction : par exemple, 100 euros pour une fenêtre, étant entendu que les fenêtres sont à réintégrer dans le dispositif.

Qui plus est, pour une facture de 10 000 euros de travaux éligibles au CITE, vous devrez déduire le montant des subventions reçues et les aides des fournisseurs d’énergie dans le cadre du dispositif CEE. Autrement dit, les financements privés des fournisseurs d’énergie viennent réduire la dépense de l’État au titre du CITE, alors qu’il ne devrait pas y avoir déduction, mais cumul. Il ne faudrait pas prendre en compte les subventions privées versées par les fournisseurs d’énergie. Ainsi, les ménages bénéficieraient d’un montant forfaitaire et de l’intégralité de leur prime CEE, ce qui créerait un énorme effet de levier, sans augmenter le taux de 30 %, pour accorder un financement supplémentaire aux opérations éligibles au CITE.

Par ailleurs, j’aurais bien aimé m’attribuer la paternité de cette idée, qui revient à l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME), qui l’a proposée dans un colloque hier, en commençant par citer Malesherbes : « Quand l’administration est secrète, on peut conclure qu’il se commet des injustices. » Nous avons besoin de mettre en place une politique de rescrits, pour les CEE, afin que l’administration réponde aux questions qui lui sont posées, de manière publique, en toute transparence. Dans le cadre du dispositif « territoires à énergie positive pour la croissance verte » (TEPCV), nous travaillons avec plusieurs collectivités auxquelles on versera, en 2018, environ 30 millions d’euros. Toutes nous ont dit qu’elles avaient envoyé des questions à l’administration, à une adresse prévue sur le site, sans jamais obtenir de réponses… Nous avons besoin de ce rescrit pour donner une stabilité aux interprétations.

Le pôle national des certificats d’économies d’énergie détient l’intégralité des opérations réalisées depuis 2006 chez les particuliers. Cela représente une base de données extraordinaire, qui est, pour l’instant, totalement confidentielle. Il suffirait de l’anonymiser, afin de disposer d’une carte nous permettant de hiérarchiser les besoins selon les territoires.

Enfin, chez GEO PLC, nous sommes convaincus que ce qui motivera quelqu’un à passer à l’acte, c’est de pouvoir bénéficier d’une offre clé en main. Il faut intégrer verticalement le « sourcing produit », l’installation, le financement et le service après-vente. Nous, GEO PLC, opérateur de transition énergétique, nous maîtrisons toutes ces briques. Mais, par exemple, lorsque nous allons proposer une offre de rénovation de l’éclairage d’un collège, intégralement financée par les CEE, on nous répondra qu’il faut respecter le code des marchés publics, alors même que la dépense de la collectivité sera nulle. Pour respecter le code des marchés publics, elle devra faire un appel d’offres « produits » sur l’éclairage et un autre appel d’offres pour valoriser les CEE. Par conséquent, elle ne fera rien. L’inadaptation du code des marchés publics aux CEE est un frein pour tous les acteurs publics.

M. Matthieu Paillot, directeur général de Teksial. Teksial est une entreprise de deux cents salariés, spécialisée dans le conseil en efficacité énergétique, délégataire CEE pour leurs troisième et quatrième périodes. Notre conviction, c’est que nous devons renforcer l’articulation entre les sociétés privées et le service public de la rénovation énergétique.

Aujourd’hui, les particuliers sont convaincus de la nécessité de franchir le pas : 90 % des Français savent que faire des travaux de rénovation énergétique améliorera leur confort, réduira leur facture, augmentera la valeur de leur patrimoine et aura un impact sur l’environnement. Continuer la pédagogie dans ce domaine ne fera que culpabiliser les Français, sans leur apporter d’informations complémentaires. En revanche, ils ne réussissent pas à passer à l’acte, à cause, nous disent-ils, de la complexité de la mise en œuvre et de leur difficulté à identifier correctement l’articulation des aides publiques avec leur plan de financement. Aider les Français à franchir le pas, c’est les aider à dépasser ces freins, à trouver des solutions pour déclencher les travaux.

Malheureusement, les entreprises de travaux représentent un secteur économique particulièrement morcelé en France, constitué d’un très grand nombre d’entreprises artisanales, qui, individuellement, ne réussissent pas à faire du marketing de l’offre, alors même que c’est ce qui fonctionne le mieux. Parmi les gros volumes de travaux, il y a les combles – à mettre en lien avec le marketing privé des combles à un euro mené par certains délégataires CEE – et les fenêtres, dont le marché a été fortement stimulé par les industriels du secteur. Le service public de la performance énergétique de l’habitat a pour ambition, quant à lui, d’informer les particuliers de façon impartiale. Si cette information est nécessaire, elle n’est en revanche pas suffisante.

C’est pourquoi nous proposons de mieux faire travailler les entreprises de marketing de l’offre avec le service public de la rénovation de l’habitat, dans la mesure où, ensemble, ils apportent tous les ingrédients nécessaires à l’accélération de la rénovation énergétique. De plus, ce service public dispose d’une connaissance du territoire ; il représente également un rôle de tiers de confiance qui va rassurer les particuliers ; il est garant, enfin, de l’intérêt général. Les entreprises de conseil en efficacité énergétique, en sus de fournir des méthodes marketing, peuvent accompagner les ménages tout au long de leurs travaux, ce que peine à faire le service public, faute de moyens. Selon l’ADEME, environ 1 240 euros sont investis par rénovation énergétique. L’objectif étant d’atteindre plusieurs millions de rénovations énergétiques, nous ne serons pas capables d’investir de tels montants. Or les entreprises privées parviennent, elles, à se financer sur les CEE, sans faire supporter de coût ni à la collectivité publique, ni aux ménages.

Concrètement, nous proposons de favoriser les programmes conjoints d’amélioration de l’habitat opérés par le privé, sous l’égide du service public de la rénovation énergétique, sous forme d’une délégation de service public. Cela permettra de massifier le recours à la rénovation, en ciblant des secteurs entiers de communes, de quartiers et de publics, avec des solutions techniques prédéfinies. Alors que cette collaboration est possible aujourd’hui, elle n’est pourtant pas mise en œuvre par les collectivités auxquelles elle ne semble pas naturelle. C’est pourquoi il est important de faire de la pédagogie : la méconnaissance d’une telle possibilité représente un véritable frein. La loi qui a créé les plateformes territoriales de la rénovation énergétique parle uniquement du public, sans mentionner la capacité à s’appuyer sur le privé. D’après une étude que nous présenterons au Salon des maires et des collectivités locales (SMCL) la semaine prochaine, les responsables territoriaux en charge de la rénovation énergétique n’imaginent pas qu’existe cette possibilité, à laquelle ils sont potentiellement favorables.

Pour conclure, c’est donc bien un frein culturel qu’il faut lever. Il serait intéressant d’amender la loi à la marge, afin de souligner la possibilité de s’appuyer sur des acteurs privés pour mener à bien la mission de service public, sous la forme d’une délégation de service public. Il faut également encourager les expérimentations locales. Nous avons par ailleurs identifié quelques freins réglementaires. Les locataires étant les parents pauvres de la rénovation énergétique, nous devons restaurer une forme d’incitation aux travaux chez les propriétaires bailleurs, qui ont vu disparaître, il y a quelques années, le crédit d’impôt pour le développement durable (CIDD). Il faudrait enfin réussir à finaliser la transformation du CITE en prime, afin de limiter les problèmes de trésorerie des ménages et de faciliter le passage à l’acte. Une fois cela en place, il sera important de stabiliser le dispositif pour plusieurs années, pour donner de la visibilité aux Français et leur permettre de se l’approprier.

M. Bernard Aulagne, président de Coénove. Coénove est une association qui a été créée en 2014, à l’occasion des débats sur la loi de transition énergétique, par des industriels du bâtiment et des énergéticiens, qui ont souhaité apporter leur contribution à cette transition et aller vers un modèle plus sobre, plus décentralisé et utilisant plus d’énergies renouvelables. Nous avons identifié quatre freins principaux.

Le premier frein, c’est l’existence d’un trop grand nombre d’objectifs. Il y a une multitude de textes dotés de dates de référence variables, ce qui n’en assure ni la lisibilité ni la clarté. Pour nous, deux objectifs fondent la transition énergétique : la baisse des consommations d’énergies primaires et le verdissement du mix énergétique, que ce soit par le recours aux énergies décarbonées ou l’évolution d’énergies carbonées, comme le gaz, vers une énergie décarbonée. Les autres objectifs sont essentiellement des objectifs de moyens permettant d’atteindre les macro-objectifs.

Deuxième frein : le poids de la pensée unique électrique, qui laisse croire que c’est l’électricité qui permettra de répondre à tous les maux, alors que nous prônons un mix énergétique diversifié, auquel chacune des énergies apportera sa contribution. Pour faire face au quadruplement des besoins de puissance entre l’été et l’hiver, la France a recours à cette fameuse complémentarité des énergies. Pour rappel, pendant les hivers 2016 et 2017, l’électricité a permis de couvrir à peu près 33 % du besoin de puissance maximal et le gaz 45 %, ce qui prouve l’intérêt de le décarboner pour décarboner le mix énergétique.

Troisième frein : la verticalité des politiques publiques, qui ne permet pas d’atteindre une véritable transition écologique et solidaire. En effet, les bénéfices transverses ne sont pas pris en compte. La méthanisation, par exemple, est une énergie renouvelable, non intermittente et stockable, ce qui la rend particulièrement intéressante. Mais, au-delà de cet aspect strictement énergétique, elle produit des externalités positives, en termes de contribution à l’économie circulaire, de compléments de revenus pour la filière agricole et de modernisation des pratiques agricoles, grâce à la production de digestats permettant de remplacer progressivement les engrais chimiques. Or, ces avantages ne sont pas suffisamment pris en compte dans les travaux sur la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE).

Quatrième frein : le décollage beaucoup trop lent de la rénovation, un chantier pourtant essentiel pour concrétiser la transition énergétique aux yeux du consommateur. Sur la forme, en termes de pilotage, l’Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) a souligné que l’absence d’appréciation du marché et de mesure des résultats ne permettait pas un pilotage suffisamment motivant, au-delà de l’effet d’annonce de l’objectif ambitieux de 500 000 logements rénovés par an. Aujourd’hui, nous sommes incapables de dire s’il y en a eu 28 000, 32 000 ou 103 000. L'enquête de l’ADEME sur les travaux de rénovation énergétique des maisons individuelles, qui remplace l’étude de l’Observatoire permanent de l’amélioration énergétique du logement (OPEN), relève d’une bonne démarche. Mais elle a été menée au premier semestre 2017, sur des travaux réalisés entre 2014 et 2016, ce qui nous donne le sentiment de travailler les yeux dans le rétroviseur. Sur le fond, ce que souligne l’étude, c’est que, s’il y a aujourd’hui énormément de gestes que l’on peut classer parmi les gestes de rénovation – elle en relève 5 millions –, seuls 5 % d’entre eux ont conduit à des gains de deux classes énergétiques et 75 % n’en ont fait gagner aucune. Nous sommes bien loin de pouvoir espérer mettre aux normes « bâtiment basse consommation » le parc bâti d’ici à 2050.

S’agissant des pistes, l’enjeu est véritablement le passage à l’acte des consommateurs. Dans la « guéguerre » entre rénovation par étapes et rénovation globale, il faut afficher clairement l’intérêt de la rénovation par étapes. C’est, pour nous, celle qui permet d’embarquer le plus de consommateurs, à condition de proposer un dispositif d’accompagnement et de suivi. Le cahier numérique nous paraît être, pour cela, un excellent outil.

Une autre piste consisterait à privilégier la rénovation par filières. Si la fin de l’énergie fioul a été rappelée hier par le Gouvernement, chaque filière doit faire des efforts pour progresser. Du point de vue du consommateur, c’est, en termes économiques, la meilleure solution.

Enfin, il faut assortir ces différentes solutions d’un dispositif financier cohérent et pérenne pour donner de la visibilité aux ménages qui souhaitent s’engager dans la durée.

En résumé, il est important de restaurer la confiance, de communiquer sur des résultats positifs, de mettre en place un véritable parcours d’accompagnement et d’avoir un dispositif financier visible et pérenne.

Mme Audrey Zermati, directrice stratégie Effy. Avec Mme Hakwik, nous n’interviendrons pas au nom de nos entreprises, mais du collectif LUCIOLE – acronyme de « L’union pour une consommation intelligente et optimisée de l’énergie » – que nous avons formé il y a un peu plus d’un an. Son objet est de faire connaître le « consommer mieux », qui a trait aux données, au stockage et à l’autoconsommation ; et le « consommer moins », qui a trait à la rénovation énergétique.

S’agissant de la consommation de l’énergie, force est de constater que nous sommes aujourd’hui très loin des objectifs que nous nous sommes fixés dans la PPE. Nous vous avons fait distribuer un document dans lequel nous détaillons les indicateurs dans un tableau. Vous ne trouverez nulle part ce tableau, car on ne compile nulle part l’ensemble des objectifs et leur niveau de réalisation. Je sais que ce sujet vous a été remonté lors des précédentes auditions, donc nous ne nous y attarderons pas, mais il y a un problème de pilotage des objectifs, et c’est peut-être le premier frein à la transition énergétique que l’on pourrait évoquer.

Nous distinguons quatre grandes catégories de freins : les freins réglementaires, les freins économiques, les freins sociologiques et les freins techniques.

Je commencerai par vous présenter les freins réglementaires, puis Mme Hakwik vous présentera les autres catégories.

Sans revenir sur ce qui a déjà été dit, il est possible de s’attarder sur la complexité pour passer à l’acte dans la rénovation énergétique. Une illustration que j’aime rappeler est qu’aujourd’hui, nous comptons six aides au niveau national, distribuées par six canaux différents : le CITE, distribué par Bercy ; les CEE, distribués par des entreprises privées ; l’éco-prêt à taux zéro (éco-PTZ), distribué par des banques privées ; la TVA à 5,5 % distribuée, si je puis dire, par le professionnel qui vient faire les travaux ; le chèque énergie distribué par le ministère de la transition énergétique et les aides distribuées par l’Agence nationale de l’habitat (ANAH). Ces six aides et six canaux de distribution s’appliquent à six formats d’éligibilité. Il n’y a pas forcément de cohérence dans ce qui est éligible à ces aides. On parle beaucoup des chaudières au fioul en ce moment : elles sont éligibles aux certificats d’économie d’énergie, mais plus au CITE depuis juillet.

Autre exemple des difficultés rencontrées par les ménages pour s’y retrouver, il faut passer par des processus et des guichets différents pour obtenir ces aides. Pour obtenir les CEE, il faut faire la demande avant d’avoir fait réaliser un devis par un professionnel. Pour les aides de l’ANAH, c’est après le devis et avant les travaux. Pour un CITE, c’est après les travaux… Selon l’étude de l’ADEME, 40 % des ménages ne savent pas qu’ils ont droit à des aides pour réaliser des travaux d’économies d’énergie. Aujourd’hui, articuler les différentes démarches représente un véritable enjeu, et nous avons une proposition très concrète à cette fin : à l’occasion de la transformation prochaine du CITE en une prime pour la transition énergétique, articuler cette aide avec les CEE. Une passerelle automatique pourrait être créée, de manière à ce qu’une personne qui demande le CITE de facto les CEE, ce qui permettra d’harmoniser l’instruction de ces aides et donnera de la lisibilité au consommateur.

Le deuxième frein réglementaire est le manque de lisibilité à long terme sur les dispositifs. Les objectifs sont fixés sur cinq ans par la PPE, mais la visibilité sur les dispositifs est d’un, de deux ou de trois ans. Trois ans pour les CEE, six mois pour les aides comme le CITE pour les fenêtres, puisque l’aide a été supprimée partiellement l’année dernière, puis totalement à partir de juillet, et qu’elle sera certainement réintroduite à partir du 1er janvier 2019… Une plus grande constance dans l’application des dispositifs est nécessaire.

Le troisième point est l’incomplétude de la réglementation, qui a été évoquée avec la question du décret tertiaire. Nous avons d’autres exemples tels que le carnet numérique du logement ou l’affichage déporté dans les logements pour les ménages en situation de précarité. Il y a là un enjeu d’efficacité des politiques publiques, qui nécessite que l’administration rende compte au Parlement de l’application des réglementations.

Mme Natacha Hakwik, directrice générale d’Eqinov. Nous tenons à vous remercier de nous permettre de partager avec vous l’expérience de terrain des jeunes entreprises que nous représentons au sein du collectif LUCIOLE. Toutes ces entreprises sont nées de l’ambition de la transition énergétique.

Je vais vous présenter les freins économiques, sociologiques et techniques. J’essaierai d’aller vite, mais je pense qu’ils sont assez importants pour qu’on leur consacre du temps. Au préalable, il est important de comprendre que la complexité de la trajectoire de transition énergétique tient au fait que l’on n’a pas immédiatement un signal « prix » permettant à chacun des acteurs, qu’il fasse partie de l’ancien modèle ou du nouveau, de saisir immédiatement le modèle économique. Le consommateur ne peut donc pas immédiatement bénéficier de tous les avantages qu’il pourrait tirer de solutions innovantes. Il perçoit bien, depuis une douzaine d’années, un surcoût dans sa facture d’énergie, lié à l’investissement dans les énergies renouvelables que nous avons décidé, mais il ne trouve pas de compensation liée à la mise en place de solutions innovantes lui permettant de réduire sa consommation et consommer mieux, en la maximisant, par exemple, lorsqu’il y a des énergies renouvelables en surplus qu’il faut faire absorber par le système électrique. Aujourd’hui, le consommateur ne voit pas les bénéfices de la transition énergétique, et cela nuit à toute adhésion au processus.

Deuxième remarque préalable, les entreprises, qu’elles soient issues de l’ancien modèle ou du nouveau, ont besoin d’un accompagnement financier des pouvoirs publics. Nous voudrions évidemment tous avoir un modèle économique immédiatement applicable, mais ce n’est malheureusement pas le cas. Nous avons donc besoin d’un soutien financier qui soit transitoire, c’est important, mais qui offre de la visibilité.

Permettez-moi de vous détailler les raisons pour lesquelles le « consommer mieux » dont on parle aujourd’hui ne trouve pas de modèle économique, et pourquoi les entreprises qui portent ces solutions éprouvent de grandes difficultés. La première est qu’aujourd’hui, l’innovation est mal accompagnée, en particulier l’innovation dans l’efficacité énergétique, du fait d’une réglementation extrêmement complexe. Nous pourrons en reparler, des exemples criants existent dans le secteur du bâtiment. Aujourd’hui, l’innovation dans le secteur du bâtiment est très compliquée à faire émerger.

Le deuxième frein relève du pilotage de la consommation, que l’on appelle usuellement l’effacement de consommation. Il y a une dizaine d’années, les pouvoirs publics ont décidé que le consommateur devait participer à l’équilibrage du système électrique et à la sécurité d’approvisionnement en lieu et place des centrales électriques polluantes, au fioul à l’époque, que l’on souhaitait faire disparaître. Il y a eu une volonté politique, mais le soutien financier que l’on a accordé à ces filières, compte tenu du signal « prix » qui était très faible sur les marchés, reste totalement insuffisant, alors même que nous avons toutes les données pour connaître la valeur économique nécessaire pour que la flexibilité de consommation puisse se développer. RTE a considéré que c’était l’outil le plus compétitif jusqu’en 2030 pour intégrer les énergies renouvelables. L’ADEME a fait une analyse technico-économique remarquable dans laquelle elle présente les valeurs économiques, et démontre que, pour le tertiaire ou le résidentiel, il faut aller vers une valeur de 100 000 euros du mégawatt par an. C’est-à-dire que le mégawatt que le consommateur est capable de libérer doit être rémunéré 100 000 euros par an. Or, aujourd’hui, les pouvoirs publics fixent chaque année, dans l’appel d’offres, un cap de prix à 30 000 euros. Il ne faut pas s’étonner de ne pas atteindre les objectifs, alors même que nous avons toutes les données pour fixer le bon niveau de soutien.

Cette incohérence a des conséquences, en particulier pour la sécurité d’approvisionnement. Cela nous a aussi empêchés de prendre des décisions plus rapides sur la fermeture des centrales à charbon, que la flexibilité de consommation électrique aurait pu remplacer. Autre conséquence : puisque nous consacrons 12 millions d’euros par an au soutien financier alors que les Allemands y consacrent 250 millions, nous créons moins d’emplois. Nos sociétés emploient quatre à cinq fois moins de personnes que leurs homologues étrangères. Troisième conséquence : nous subissons une concurrence internationale extrêmement forte sur les solutions innovantes de pilotage de la flexibilité. Le risque à long terme est de nous rendre dépendants non plus du gaz ou du pétrole, mais des solutions intelligentes, développées à l’étranger, de pilotage de la consommation.

Nous proposons de revoir rapidement les niveaux de soutien que l’on accorde aux différentes filières. Je vous ai beaucoup parlé de la flexibilité de consommation, mais c’est également vrai pour beaucoup de solutions innovantes telles que le stockage ou l’autoconsommation. Nous devons nous appuyer sur les rapports qui existent – la France est très forte pour produire des rapports – et les pouvoirs publics doivent prendre des décisions cohérentes avec les recommandations de ces rapports.

Le deuxième frein économique, dont vous a un peu parlé Mme Zermati, est l’importance du reste à charge lorsqu’un consommateur décide de s’engager dans des travaux d’efficacité énergétique. Nous sommes tous d’accord pour que l’État finance 100 % des travaux menés pour les publics précaires. Pour les autres consommateurs, qu’ils soient propriétaires, copropriétaires ou entreprises, il y a un reste à charge. Il faut que leur fiscalité soit adaptée de façon à les inciter à faire les travaux. Nous avons des propositions très concrètes : créer un malus à la vente ou à la location d’un bien immobilier ; prévoir une taxe spécifique sur les chaudières à fioul car, aujourd’hui, une chaudière à fioul reste moins chère qu’une autre chaudière. On taxe le fioul, mais il faut aussi taxer l’achat de la chaudière. À l’instar de l’écoparticipation qui existe pour l’électroménager, il suffirait de créer une écoparticipation particulière sur tous les produits que l’on ne veut plus que les consommateurs achètent. C’est également vrai, dans le domaine de la mobilité, pour les véhicules diesel.

Il convient également de trouver, pour ces consommateurs plus aisés, des mécanismes de tiers-financement. Aujourd’hui, il y a énormément de fonds d’investissement, de banques, de sociétés de services d’efficacité énergétique que nous représentons, et qui sont prêts à financer le reste à charge des consommateurs en se rémunérant sur l’économie obtenue. Le problème est qu’elles font face à des barrières comptables et fiscales très importantes, qu’ont rappelées de nombreux rapports, de la Cour des comptes en particulier. Il faut revoir tout cela pour que ces institutions aient une incitation à financer le reste à charge.

Dernière catégorie de freins, et non la moindre : les freins sociologiques. Nous sommes tous conscients qu’aujourd’hui le consommateur manque de vision claire de la politique française en matière de transition énergétique. Il faut absolument lui donner un plan très clair et suivre les engagements pris par l’État. Quand on cède sur la part de nucléaire ou sur l’écotaxe, il est difficile de convaincre le consommateur de ne pas déroger à ses propres obligations.

Le deuxième sujet est la dilution des responsabilités : il y a, en amont, beaucoup trop d’intervenants chargés de mettre en application les règles édictées dans les lois, mais cette dilution s'observe aussi en aval, notamment dans les bâtiments tertiaires ou les copropriétés, où personne ne sait qui prend la responsabilité de réaliser les travaux d’efficacité énergétique. Est-ce le syndic, le propriétaire, le locataire, le gestionnaire de bâtiment ?

Je terminerai sur un point qui me tient particulièrement à cœur ; les données. Aujourd’hui, tout le monde s’accorde à dire que c’est là que se trouve la valeur des services que nous pourrons rendre aux consommateurs demain. Malheureusement, le consommateur manque de confiance vis-à-vis d’opérateurs comme nous quant à l’utilisation de ces données. Il faut absolument que nous puissions nous développer. À l’instar de Google Maps, qui utilise beaucoup de données personnelles sans que personne rechigne à donner son accord, il faut que nous ayons la possibilité de faire valoir au consommateur les bénéfices qu’il peut retirer de nos services, et qu’il nous autorise à accéder à ses données.

Il faut également éviter que les gestionnaires de réseaux régressent dans l’accès aux données, comme on le constate aujourd’hui : alors que l’on accédait directement aux données issues des compteurs, ils sont en train de reprendre le monopole. Il faut absolument que les gestionnaires de réseau nous laissent accéder aux compteurs – avec l’autorisation du consommateur, bien sûr – pour nous permettre d’innover et de trouver la valeur dans la donnée.

Concernant l’interopérabilité dans les bâtiments, beaucoup de choses se font dans le tertiaire, dans le privé, mais nous avons un gros problème d’interopérabilité des systèmes de gestion, qui sont fermés par les gros opérateurs et empêchent toute concurrence de se développer. Il faut rendre l’interopérabilité obligatoire dans le bâtiment pour permettre à des acteurs de proposer un panel d’offres innovantes sans être captifs des gros opérateurs.

M. Francis Lagier, président de Promotoit. Promotoit est une association qui a été créée en 2005 pour valoriser le rôle du toit en pente dans le bâtiment. Les approches étaient surtout technico-économiques au départ, elles ont évolué vers une plus grande prise en compte du développement durable à partir des nouvelles réglementations thermiques de 2005 et de 2012.

Aujourd’hui, nous essayons de nourrir ce débat avec huit industriels qui ont les compétences pour travailler ensemble sur des solutions globales de l’enveloppe du bâtiment : Isover, Terreal, Unilin, Wienerberger, Eternit, Edilians, Vmzinc et Velux. Nous ne sommes pas dans une approche produit, mais plutôt une approche globale.

S’agissant des freins techniques, je donnerai l’exemple des combles aménagés. On sait aujourd’hui qu’une maison, pour une surface donnée, consommera beaucoup moins d’énergie si elle a des combles aménagés que si ses combles ne sont pas aménagés, ou que si elle a une toiture plate. L’économie est de 13 %, ce qui est beaucoup. C’est parce que la forme est plus compacte et qu’il y a moins de surface d’échanges avec l’extérieur. C’est assez simple, et la complexité dans ce domaine porte sur la bonne compréhension technique des enjeux qui peuvent exister.

Aujourd’hui, la solution des combles aménagés est pénalisée car on va estimer que la surface habitable, ou surface hors œuvre nette (SHON), est réduite du fait que dans la toiture en pente, tout l’espace d’une hauteur inférieure à 1,80 mètre n’est pas compté comme une surface habitable. C’est un élément pénalisant, car les gens sont prêts à investir sans avoir forcément des aides et des subventions, mais encore faut-il qu’ils puissent valoriser cet investissement. Ils le pourront si, demain, la surface est un peu plus importante. Si vous vivez sous les combles, vous savez que toutes les surfaces d’une hauteur inférieure à 1,80 mètre sont valorisées, par exemple parce qu’on y met le lit ou des rangements. Ces petits éléments de réglementation peuvent évoluer. Cela ne coûte rien, et permet au particulier propriétaire de son bien de savoir que les investissements qu’il a faits seront valorisés.

C’était un exemple assez simple, il y en a d’autres dans ce domaine assez technique. Aujourd’hui, on a du mal à comprendre quelles sont les différentes solutions. Une isolation thermique par l’extérieur, par exemple, a un niveau de performance énergétique peut-être plus élevé qu’une isolation par l’intérieur. Mais évidemment, ce ne sont pas les mêmes coûts, car il faut traiter les problèmes d’étanchéité de façon plus importante. Quand on parle d’incitations fiscales, on comprend que beaucoup de foyers aient besoin d’un système qui aide tout de suite à la première action, mais il ne faut pas oublier que dans beaucoup de cas de figure, des actions plus complexes demandent de vérifier d’autres paramètres comme l’étanchéité et la bonne réalisation des interfaces, qui permettent d’avoir une isolation beaucoup plus durable.

Ces aspects techniques montrent qu’une bonne connaissance technique et une bonne participation de toutes les parties prenantes peuvent aussi permettre de faire des choses sans forcément mettre beaucoup d’argent.

L’élément principal, de notre point de vue, est la complexité pour le particulier ou les professionnels chargés de fournir les offres. Aujourd’hui, on ne comprend pas toujours les choses, et le fait de les simplifier ou de les réaliser étape par étape permet de lancer le mouvement. Quand on est propriétaire, on investit dans sa maison. Un locataire ne réagira pas de la même façon. Si le propriétaire se rend compte qu’il pourra mieux revendre son bien parce qu’il aura atteint un certain niveau de performance énergétique, nous aurons des effets psychologiques importants.

Les objectifs de résultats sont tout aussi essentiels. Nous savons tous que les industriels cherchent à tirer la couverture à eux pour les aides, mais, à la fin, nous sommes tous d’accord pour dire que ce qui est important, c’est la performance du bâtiment. Or, il est possible d’identifier de nombreuses aberrations dans les systèmes de subventions, qui aident un jour les panneaux photovoltaïques, un autre jour le bois. Quand la solution globale est analysée, on ne retrouve pas forcément les mêmes conclusions qu’à partir de l’analyse du seul matériau. D’où l’importance d’avoir la totalité des acteurs autour de la table. La performance ne s’obtient pas avec un type de matériau seulement, mais avec tous les matériaux.

Au-delà de la rénovation énergétique, il ne faut pas oublier le confort thermique d’une maison. Un exemple tout simple : notre association compte parmi ses membres des fabricants de fenêtres de toit. Si vous équipez votre toiture d’une fenêtre de toit, vous vous réjouissez du gain de luminosité, sans que cela apporte forcément grand-chose sur le plan thermique. Mais, par un système d’aération habile, vous pouvez, à partir de fenêtres de toit, faire descendre de quatre ou cinq degrés les températures d’été, donc réduire la facture de climatisation. Quand on regarde les choses de près, il y a des conséquences très directes, que l’on mesure facilement, mais aussi des conséquences indirectes, y compris sur la consommation énergétique.

La partie technique est certes complexe, il y a une attente pour réduire la complexité des aides, mais la vision d’ensemble est importante pour que la personne qui va investir, même si elle est soutenue par l’État, sache que son investissement sera valorisé.

Mme Marie Meyruey, consultante affaires publiques. Je souhaitais revenir rapidement sur l’accompagnement des ménages pour les travaux, car c’est une question primordiale. Nous réalisons chaque année un petit baromètre dont il ressort que le manque d’informations est le premier frein à la réalisation des travaux de rénovation – nous pourrons vous faire parvenir ces résultats. Un rapport parlementaire de 2016, signé par François de Rugy, démontre que le système d’accompagnement actuel du service public de la performance énergétique de l’habitat apporte beaucoup d’informations, mais présente beaucoup de lacunes pour l’accompagnement personnalisé des ménages, alors même que c’est ce qui permet de lever les freins. Les 1 240 euros par rénovation que mentionnait Matthieu Paillot représentent les coûts d’accompagnement de l’ADEME, pas le coût des travaux. Si l’on doit accompagner chacun des ménages qui habitent les 15 millions de logements mal isolés du parc français en payant 1 240 euros d’argent public, il faudra plusieurs centaines de milliards d’euros avant que nous n’ayons tout rénové.

Pourtant, les entreprises privées disposent de réserves de conseillers experts en efficacité énergétique qui peuvent fournir gratuitement cet accompagnement aux ménages grâce au système des CEE, et de manière personnalisée. La collaboration entre acteurs publics et privés est la clé pour réussir vraiment à massifier la rénovation de logements.

Mme Véronique Riotton. Madame Hakwik, vous avez mentionné le tiers-financement. Vous dites aussi que nous n’allons pas assez loin dans la définition de la loi de transition énergétique. Pourriez-vous clarifier les améliorations que vous souhaitez ?

Plus globalement, vous insistez sur certains enjeux, par exemple l’exemplarité de l’État. Lorsque l’on rénove un lycée ou un collège, on fait de l’éducation du public, et c’est certainement un levier très fort, auquel je crois beaucoup. Tout le sujet de la multiplicité des aides et de la difficulté des consommateurs à y accéder est également bien identifié.

Il m’intéresserait d’entendre les acteurs que vous êtes sur la question des filières. J’interroge beaucoup sur ces questions car je suis députée de Haute-Savoie, et lorsque l’on s’intéresse à une rénovation chez les professionnels, il existe un écart de qualité, de visibilité et d’accessibilité financière extrêmement important. Depuis dix ou vingt ans que l’on tente d’aller vers la rénovation énergétique, quelles seraient, selon vous, les leçons à tirer du passé – sans vouloir réguler le marché – quant à l’organisation des filières ?

M. Anthony Cellier. Dans le parc locatif résidentiel comme dans le parc tertiaire, il faut mener des actions importantes, notamment contre les « passoires thermiques ». Il s’agit d’ailleurs d’un engagement présidentiel.

Vous avez évoqué la possibilité d’un malus lors de la vente d’un bien immobilier classé comme passoire thermique. Pensez-vous que ce serait suffisamment incitatif ? Ou pensez-vous qu’il faille aller jusqu’à interdire la location ou la vente d’un bien qui ne respecterait pas les obligations d’économie d’énergie, ou jusqu’à imposer au propriétaire de prendre à sa charge le coût des dépenses dès lors que son bien est considéré comme une passoire thermique ?

M. le président Julien Dive. Madame Zermati, vous avez évoqué les compteurs déportés pour les ménages les plus modestes. Aujourd’hui, les compteurs Linky et Gazpar sont prévus pour tous les utilisateurs. J’aimerais avoir votre avis sur la question des compteurs de chauffage dans les immeubles collectifs.

Monsieur Paillot, vous avez évoqué les changements de fenêtre par les industriels, est-ce que cette aide est efficace ?

M. Bruno Duvergé, rapporteur. S’agissant des certificats d’économie d’énergie, pouvez-vous nous dire s’ils sont autant utilisés qu’il serait possible ? En tant que maire, je les ai utilisés pour faire rénover l’école municipale, et il a fallu dépenser beaucoup d’énergie administrative pour récolter 2 000 euros sur un projet de 700 000 euros !

Vous avez dit que le décollage des rénovations était lent, mais vous n’avez pas dit pourquoi.

Pour les isolations extérieures, je suis d’accord avec vous, mais est-ce que le côté esthétique n’est pas un vrai frein ? C’est peut-être une raison qui retarde le décollage des rénovations : pour d’anciennes maisons qui ont un certain cachet, isoler de l’intérieur réduit les surfaces, isoler de l’extérieur serait meilleur, mais ce n’est pas beau. Avez-vous des solutions ?

Je n’ai pas compris grand-chose à la question de l’effacement des consommations. Pourrions-nous y revenir ?

Monsieur Vermot-Desroches, vous dites que l’État n’est pas exemplaire, pourtant beaucoup de choses sont faites par les communes, les départements…

M. Gilles Vermot-Desroches. Ce n’est pas l’État…

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Il y a des rénovations de bâtiments publics au niveau des collèges, des mairies, qui sont assez exemplaires.

M. Anthony Cellier. Le dernier rapport de l’Inspection générale des finances sur les aides à la rénovation énergétique pointe de nombreux freins qui empêchent d’atteindre nos objectifs en la matière. Un élément principal ressort : la mauvaise articulation des aides. En effet, bien que les aides disponibles pour la rénovation énergétique soient pour la plupart cumulables, la complexité de leur mise en œuvre semble dissuader l’ensemble des protagonistes. Avez-vous une idée pour rendre tout cela plus lisible, compréhensible et digeste pour nos concitoyens ?

Quelles sont votre vision et vos attentes concernant la transformation en prime du CITE ?

M. Gilles Vermot-Desroches. La réponse à cette dernière question est très simple : les aides sont cumulables, mais tous les processus sont différents. Vous dites qu’en tant que maire, c’est un processus important pour obtenir 2 000 euros. Pour qui veut cumuler des aides, il y a des procédures à suivre au moment du devis, des dossiers qui sont tous différents. Donc vous pouvez cumuler les aides, mais jamais par le même chemin. Or, on ne peut passer sa vie à faire des démarches administratives. Il devrait y avoir une clarification du processus d’obtention d’aides, avec un guichet unique pour des aides de nature complémentaire – on pourrait même imaginer qu’elles se fondent l’une dans l’autre pour simplifier la démarche.

Il me semble également que l’on devrait évoluer vers la recherche d’objectifs de résultat plutôt que d’un contrôle des moyens. Il est impossible d’avoir une réponse globale pour savoir s’il faut, pour tel ou tel bâtiment, refaire ou non la façade, remplacer ou non les fenêtres. Si nous allions vers une vraie logique de recherche d’efficacité, si l’aide était liée aux résultats plutôt qu’aux moyens, la donne serait grandement simplifiée, et nous trouverions localement l’acteur qui accompagne, qui soit l’ensemblier. C’est d’ailleurs ce que fait l’ADEME, et peut-être devrait-elle, sur le sujet, améliorer son expertise.

Mme Audrey Zermati. Concernant les filières, il y a effectivement un manque de transparence sur le coût des travaux. Dans un document que nous vous transmettrons, nous proposons que le Médiateur de l’énergie – qui fournit des comparaisons entre les offres des fournisseurs d’énergie – puisse voir sa compétence étendue à la rénovation énergétique et assure cette transparence des coûts.

S’agissant du bonus-malus, il y a, dans la vie d’un logement, des moments clef, tels que la mise en location ou la mutation, pour réaliser des travaux. Il y a 800 000 mutations par an. Il faut donc qu’un signal soit envoyé à ces moments-là. On parle du bonus-malus depuis quelque temps déjà. Une réflexion doit être menée sur la nécessaire implication des notaires, des agents immobiliers et, plus globalement, de tout le monde de l’immobilier, en faveur de la rénovation énergétique. Une somme dédiée à la réalisation de ces travaux pourrait être séquestrée au moment de la transaction. Enfin, pour que les propriétaires soient incités à réaliser des travaux et que ces travaux entraînent une valorisation patrimoniale du logement, encore faut-il que les étiquettes que sont les diagnostics de performance énergétique (DPE) aient un sens. Nous sommes donc très satisfaits que ces diagnostics soient désormais opposables.

S’agissant de l’affichage en euros, il existe effectivement des compteurs communicants comme Linky et Gazpar. Je parlais plutôt de l’affichage déporté en euros pour les ménages précaires. Cette obligation figurait dans la loi de transition énergétique pour la croissance verte et devait donner lieu à un décret qui n’a toujours pas été publié.

Eu égard à l’individualisation des frais de chauffage, il faut absolument responsabiliser le consommateur. Disposer d’informations sur les frais de chauffage individuels dans le logement collectif est un enjeu, le collectif privé représentant 4,5 millions de personnes. Nous sommes très en retard par rapport à nos voisins sur cette question : beaucoup d’entre eux sont déjà équipés à 95 %, contre 25 % en France. L’information ne suffit pas pour inciter le consommateur à baisser sa consommation, mais c’est la première étape pour le sensibiliser.

M. Bernard Aulagne, président de Coenove. S’il y a lenteur au décollage, c’est d’abord parce que le marché de la rénovation est extrêmement compliqué. Il n’y a pas deux rénovations qui se ressemblent. Il faut donc quasiment faire du sur-mesure. On est face au tandem infernal de la complexité et des coûts : complexité des travaux et du montage financier et coûts afférents.

Une des causes principales de ce dont parlait Mme Riotton est la carence originelle du DPE. Ce n’est que maintenant qu’on vient de réformer sa méthodologie de calcul et de le rendre opposable, mais jusqu’alors, c’était tout et n’importe quoi. Dans le neuf, c’est facile : vous partez de zéro, vous respectez la RT2012, vous avez des plans et vous faites ce qu’il faut. Dans la rénovation, si vous n’avez pas au départ une photographie fiable pour pouvoir élaborer des projets de travaux et les montages financiers qui vont avec, vous partez avec un vrai handicap. Je ne dis pas que la fiabilisation et l’opposabilité du DPE vont répondre à toutes vos préoccupations, mais elles vont dans le bon sens.

Faut-il créer un argus des travaux pour s’y retrouver dans les devis ? À partir du moment où on améliore la « photographie » des logements, on peut effectivement aussi améliorer la communication sur les rénovations qui marchent au lieu d’attendre que des numéros de Que choisir ? ou de 60 millions de consommateurs pointent les rénovations qui ne marchent pas. Cela fournira au consommateur des éléments plus précis pour lui permettre, en fonction de son cas de figure, d’engager des travaux.

La fiabilisation en cours du dispositif « Reconnu garant de l’environnement » (RGE), chantier qui n’est pas simple, devrait permettre d’éviter que les signes de qualité soient dévoyés par des entreprises malhonnêtes.

Enfin, s’agissant du bonus-malus, je rejoins tout à fait ce qui a été dit. Les enjeux sociétaux sont extrêmement importants. Il faut donc laisser un peu de temps au consommateur et continuer à l’inciter avec des aides mais à un moment donné, il faudra également passer par des voies plus contraignantes pour responsabiliser les propriétaires concernés.

M. Hugues Sartre. Le temps est venu d’avoir un argus du bâtiment et des travaux publics (BTP), comme il existe un argus automobile. Je ne sais pas si c’est à la puissance publique ou aux acteurs privés de s’en occuper, mais cet argus pourrait être décliné localement. Nous traitons tous les jours de milliers de devis sur lesquels nous avons l’intégralité des tarifs. Il est donc possible de proposer rapidement des données concrètes qui soient consultables en ligne.

M. le président Julien Dive. Dans le secteur automobile, ce sont les acteurs privés qui ont établi cet argus. C’est à la profession de le faire. Je le dis car on nous reproche parfois une trop grande présence de l’État et de la puissance publique.

M. Hugues Sartre. Vous avez raison ! La filière du BTP est la seule qui résiste encore et toujours à l’« ubérisation ». Des initiatives sont prises mais le constat qu’on dresse sur le terrain reste identique depuis de très nombreuses années.

Mme Véronique Riotton. En Haute-Savoie, dans les zones tendues où les prix de revente au mètre carré ne dépendent pas du fait que les logements soient rénovés ou non, on a beau avoir un DPE – bon ou moins bon –, les travaux ne sont pas valorisés puisqu’il n’y a pas d’élasticité-prix. C’est aussi un sujet de réflexion. Je le dis mais je ne veux pas passer pour autant pour quelqu’un qui veut réguler le marché.

Mme Audrey Zermati. D’où, justement, l’idée du bonus-malus. Pour résoudre le problème que vous évoquez, seule l’obligation sera efficace. En zone détendue, la rénovation commence à avoir un effet sur la valeur patrimoniale des logements, mais en zone tendue, vous avez raison, qu’un bien soit de classe énergétique A ou G, il se vendra facilement. On pourrait donc prévoir qu’en 2030, lorsqu’un logement n’est pas rénové, une somme doive être séquestrée pour financer cette rénovation.

M. Hugues Sartre. J’ai un point de vue diamétralement opposé sur le bonus-malus. Il a été institué dans le secteur automobile – or, l’année dernière, on n’a jamais immatriculé autant de SUV ! Cela montre bien la limite du système.

M. le président Julien Dive. C’est surtout en région parisienne qu’on a acheté des SUV !

M. Hugues Sartre. Exactement. Un système de bonus-malus sera considéré, tant par l’acheteur que par le vendeur, comme une taxe supplémentaire sur la cession ou la location. Cela risque de rigidifier un marché qui l’est déjà : il y a quelques millions de mètres carrés vides dans Paris parce que de nombreuses personnes ne veulent pas louer, compte tenu des difficultés que cela peut représenter. Je serais curieux d’entendre les grands bailleurs, tant sociaux que privés, sur le sujet.

Enfin, monsieur le rapporteur, vous souligniez la difficulté que vous aviez eue à obtenir des certificats d’économie d’énergie (CEE) pour votre mairie. C’est ce qui me pousse à dire qu’il faut réformer le code des marchés publics. Quand la puissance publique territoriale se place en acheteur, il est logique de s’appuyer sur ce code. Dans l’hypothèse où il y a subvention, comme c’est le cas dans le cadre des certificats, il faut permettre aux entreprises privées de proposer des offres clef en main aux collectivités pour leur faciliter les choses. Je citerai à cet égard la démarche de la région Rhône-Alpes avec les plateformes territoriales de rénovation énergétique (PTRE). La puissance publique a confié au secteur privé le soin de développer les plateformes et services nécessaires aux mairies et antennes recevant du public. Elle n’a rien fait elle-même : elle a collecté les documents nécessaires et a demandé au secteur privé de s’occuper de tout le reste. Cette méthode-là fonctionne.

M. Matthieu Paillot. Je voudrais tout d’abord soutenir la proposition d’Hugues Sartre concernant la nécessaire simplification de l’achat public. Lorsque des investissements sont couverts en tout ou partie par des CEE, les montants restant à payer sont très faibles et, malgré tout, les procédures administratives de consultation restent relativement lourdes.

Les fenêtres, monsieur le rapporteur, ne sont évidemment pas le dispositif le plus efficace pour réduire la consommation d’énergie d’un logement. Je l’avais pris comme exemple de la capacité du secteur privé à emporter des décisions – pas toujours rationnelles, je vous l’accorde. La question est d’actualité avec l’énième révision du CITE. Elle illustre aussi l’importance de cibler les aides sur les travaux efficaces et la nécessité d’accompagner les ménages pour remettre en cause leurs idées reçues. Encore aujourd’hui, malgré les débats sur le CITE, si vous demandez aux Français quelle opération de rénovation énergétique déclencher chez eux, 43 % d’entre eux citeront malheureusement les fenêtres. Le besoin de pédagogie et d’accompagnement demeure à cet égard.

Quant aux aides, elles sont complexes. Il conviendrait d’en assurer la distribution par un guichet unique – public ou privé – car la prime énergie, la future prime qui remplacerait le CITE et les autres aides existantes donnent lieu à des démarches diverses et variées auprès de plusieurs administrations et de plusieurs acteurs. Il y a peut-être moyen de créer des autorisations d’obtention de ces aides pour le compte du particulier. En tout cas, il est nécessaire de simplifier ces aides et de faire en sorte qu’elles soient versées au moment des travaux – pour éviter les besoins de trésorerie –, qu’elles soient fléchées vers les investissements les plus efficaces et qu’elles soient stables dans la durée. Il y a quand même énormément d’allers-retours d’un projet de loi de finances à l’autre en la matière.

M. Francis Lagier. Dans la filière du bâtiment, il y a beaucoup de petites entreprises, notamment pour la rénovation des maisons et des petits logements collectifs. Or, quand le carnet de commandes de ces entreprises est rempli, leurs devis augmentent, tandis que lorsqu’il est vide, leurs devis baissent. La complexité du chantier est appréciée à chaque fois par des techniciens qui n’ont pas forcément le même background. Ce n’est donc pas un annuel des prix qui résorbera les différences de prix, mais plutôt le jeu concurrentiel. Si plus d’entreprises font de la rénovation, les prix baisseront. Il est très difficile de trouver des artisans quand on veut faire des travaux.

S’agissant des changements de fenêtres, les aides sont efficaces puisque les volumes de vente ont crû. Ce n’est pas à moi de dire quelle performance énergétique ces changements de fenêtres permettent.

En ce qui concerne l’isolation par l’extérieur, le problème ne se pose pas pour les couvertures – on voit de plus en plus de rénovations effectuées sur un support existant comme le shingle – mais il se pose pour les murs, dans les cas très particuliers que vous avez cités, et qui sont quand même très rares dans le logement collectif ou individuel.

Enfin, pour ce qui est du bonus-malus, d’expérience il faut oublier l’idée du malus car il ne sera pas efficace. On a besoin que les gens – qui n’ont parfois qu’une résidence principale – investissent dans la promotion privée. Si vous les pénalisez, vous les dissuaderez de le faire. Le malus est risqué et je ne crois pas que nous y soyons culturellement prêts.

Mme Natacha Hakwik. Le tiers-financement est un système complexe dans lequel le tiers qui investit se rémunère sur l’économie financière réalisée par le consommateur grâce aux travaux d’économie d’énergie effectués. Il faut que cette économie soit prévue, mesurée et garantie, sans quoi l’investisseur prend un risque. Cela pose un problème technique, mais aussi des problèmes comptables aux entreprises : une entreprise ayant recours à un tiers financeur pour réaliser des travaux d’efficacité énergétique ne peut déconsolider cet investissement dans ses comptes, les normes IFRS – International Financial Reporting Standards – imposant à l’entreprise de grever sa capacité d’endettement alors même qu’elle a fait des travaux d’efficacité énergétique qu’elle n’a pas l’habitude de faire au jour le jour. Ces règles sont un véritable obstacle à l’engagement des consommateurs dans la démarche de tiers financement alors que cette dernière présente pour eux un intérêt majeur : les consommateurs n’ont pas à débourser un centime pour financer le reste à charge, le financement étant assuré par l’économie d’énergie. De nombreux rapports d’experts, dont ceux du plan « Bâtiment durable » et de la Cour des comptes, ont été rédigés à ce sujet et formulent des préconisations très intéressantes. Enfin, pour que l’investisseur ait envie d’investir auprès de consommateurs dans les travaux d’efficacité énergétique, il faut absolument qu’il y soit incité fiscalement. Il faut rediriger les fonds d’investissement vers le développement durable et l’efficacité énergétique, ce qui passe par une fiscalité incitative.

En ce qui concerne l’effacement, je vais essayer d’être plus claire que je ne l’ai été. Il est étonnant que l’effacement paraisse complexe alors que c’est la France qui en a inventé le concept avec les tarifs « effacement jour de pointe » (EJP) que nos grands-mères ont connus et que tout le monde a malheureusement oubliés aujourd’hui. L’idée était d’inciter le consommateur, par une tarification intelligente, à faire baisser sa consommation les jours dits de pointe, c’est-à-dire les jours où le système électrique est sous tension. Les tarifs EJP, qui étaient un peu statiques et imposaient beaucoup de contraintes aux consommateurs, sont en voie d’extinction aujourd’hui.

En 2006, le numérique et l’innovation ont amené les pouvoirs publics à inventer une notion d’effacement de consommation plus dynamique : on ne demande plus de manière statique au consommateur de faire baisser sa consommation pendant de longues heures, mais uniquement quand le système en a réellement besoin, en s’appuyant sur le numérique. Le consommateur reçoit par SMS ou par téléphone la consigne de faire baisser sa consommation pendant quelques minutes ou quelques heures et en contrepartie, il récupère une rémunération financière qui fait baisser sa facture d’énergie. Le rapport Poignant-Sido de 2010 souhaitait que l’effacement se développe progressivement pour accompagner l’essor des énergies renouvelables et le déclassement des centrales à fioul.

Depuis, les lois successives ont instauré un « appel d’offres effacement », confié à Réseau de transport d’électricité (RTE). Chaque année, RTE lance un appel d’offres et fixe le volume de mégawatts que les consommateurs devront s’engager à libérer au moment où le système électrique en a besoin. En compensation, RTE leur verse une prime. Cela fait dix ans que cet appel d’offres est lancé chaque année mais malheureusement, le niveau financier accordé à cet appel d’offres est complètement déconnecté des besoins des consommateurs et n’est donc pas suffisamment incitatif. Les chiffres, repris par l’ADEME, sont connus au niveau international. Dans l’industrie, il faut que le mégawatt soit entre 30 000 et 60 000 euros par an pour qu’un gisement émerge. Dans le tertiaire, le niveau se situe entre 60 000 et 100 000 euros ; dans le secteur résidentiel, il est au-delà de 100 000 euros. Mme Battistel pourrait très bien vous en parler puisqu’elle a fait un rapport il y a deux ans sur le secteur résidentiel, dans lequel elle évoquait ce niveau d’investissement – et vous-mêmes connaissez parfaitement le sujet. Aujourd’hui, le niveau a été fixé à 30 000 euros par mégawatt par an, ce qui explique que l’on 2 gigawatts et non pas les 5 gigawatts prévus par la PPE pour 2018. Cependant, si on prévoit en 2015 dans la PPE d’atteindre 5 ou 6 gigawatts entre 2018 et 2023, il faut prévoir aussi le niveau de soutien financier connu dans la littérature.

M. le président Julien Dive. Je vous remercie, mesdames et messieurs, de votre participation à cette table ronde, de vos remarques et de vos propositions. Si vous le souhaitez, vous pouvez nous transmettre d’autres informations ultérieurement. Je le répète : cette table ronde était filmée et diffusée en direct et peut être revue sur le site internet de l’Assemblée nationale.

L’audition s’achève à seize heures quinze.

11. Jeudi 29 novembre 2018 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur l’artisanat dans le secteur de la construction : – M. Stéphane Sajoux, direction des affaires techniques, président du groupe Performance énergétique, service Énergie & environnement, M. Thibault Gimond, direction des affaires techniques, ingénieur énergie, service Énergie & Environnement, de la Fédération française du bâtiment ; – M. Christophe Boucaux, directeur de la maîtrise d’ouvrage et des politiques patrimoniales, M. Nicolas Cailleau, responsable du département Énergie et environnement, direction de la maîtrise d’ouvrage et des politiques patrimoniales de l’USH, et Mme Francine Albert, conseillère pour les relations avec le Parlement ; – M. Christian Mourougane, directeur général adjoint de l’ANAH ; – Mme Anne-Lise Deloron, directrice adjointe de Plan bâtiment durable ; – M. Pascal Roger, président, M. Frédéric Gharbi-Mazieux, responsable des affaires institutionnelles et territoriales de la Fédération des Services Énergie Environnement (FEDENE), M. Alain Pommier, représentant du Syndicat national de la maintenance et des services en efficacité énergétique (Synasav) ; – M. Benoît Robyns, vice-président transition énergétique et sociétale de l’Université catholique de Lille et M. Bertrand Derquenne, proviseur du lycée Jacques Le Caron.

L’audition débute à dix heures trente.

M. le président Julien Dive. Mesdames et messieurs, merci d’être présents pour cette table ronde organisée dans le cadre de la mission d’information sur les freins à la transition énergétique. Je laisserai dans quelques instants la parole à Bruno Duvergé, rapporteur de cette mission. Les députés pourront ensuite vous interroger sur votre vision des freins à la transition énergétique dans vos domaines respectifs.

Je rappelle que cette audition est publique. Elle est ouverte à la presse et retransmise sur le site internet de l’Assemblée nationale. Vous pourrez récupérer le podcast si vous le souhaitez. Elle fera en outre l’objet d’un compte rendu écrit.

Je vous informe également que nous avons acté le principe d’ouvrir, courant janvier ou février 2019, une consultation publique en ligne, à destination de l’ensemble des citoyens mais aussi des fédérations et des professionnels. L’objectif est de compléter notre information sur les thématiques suivantes : la méthode, la gouvernance locale, les énergies non renouvelables, les mobilités durables, les économies d’énergie, les filières, la transformation des grands groupes, les freins culturels, la fiscalité et les aides. Quiconque le souhaitera pourra contribuer à cette consultation sur le site de l’Assemblée nationale. Cette consultation sera également relayée sur les réseaux sociaux. Un point d’étape sera dressé en mars et les conclusions des travaux de la mission seront présentées en juin.

Je vous propose de commencer par présenter brièvement chacun des six organismes que vous représentez – la Fédération française du bâtiment (FFB), l’Union sociale pour l’habitat (USH), l’Agence nationale de l’habitat (ANAH), la Fédération des services énergie environnement (FEDENE), l’Université catholique de Lille et le lycée Jacques Le Caron d’Arras – et de nous faire part des freins que vous avez identifiés, ainsi que des quelques solutions que vous entrevoyez déjà.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Je vous remercie, mesdames et messieurs, d’avoir répondu à notre invitation. L’objet de cette mission d’information vise à identifier les freins à la transition énergétique, articulés autour de sept grands axes.

Le premier axe est celui de la vision à long terme. Sommes-nous capables de proposer à nos concitoyens une vision du monde de demain quant à la production, la consommation et l’utilisation des nouvelles énergies ?

Le deuxième axe est celui des productions par filière – solaire, éolien, méthane, etc. Quels sont les freins, aujourd’hui, au développement de ces différentes productions ?

Le troisième axe concerne les mobilités. Comment nous déplacerons-nous demain ? Avec quel type de véhicule et quel type d’énergie ?

Le quatrième axe vous concerne plus particulièrement puisqu’il porte sur les économies d’énergie dans le bâtiment – collectif, individuel, tertiaire, industriel.

Le cinquième axe concerne les grands groupes de l’énergie. Comment imaginent-ils le futur ? Comment imaginent-ils ce qu’ils seront dans dix, vingt, ou trente ans, sachant que la production d’énergie sera complètement différente de ce qu’elle est aujourd’hui et complètement décentralisée ?

Le sixième axe est celui des territoires. Comment les territoires, les régions et les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) prendront-ils en compte ce changement fondamental ?

Enfin, le septième axe concerne la lisibilité de l’aspect fiscal et budgétaire. Comment la fiscalité est-elle utilisée pour accélérer la transition énergétique ?

Je sais que vous avez tous beaucoup de choses très intéressantes à nous dire, mais je vous demanderai de focaliser votre intervention sur votre diagnostic. Ne passez pas trop de temps à « vendre » ce que vous faites ! Présentez-nous plutôt votre diagnostic sur la question des freins à la transition énergétique, avec une clé de lecture fiscale, législative, réglementaire, technologique, financière, sociétale et informationnelle.

M. Stéphane Sajoux, président du groupe « Performance énergétique » de la Fédération française du bâtiment (FFB). Je vous prie d’excuser M. Jean Passini, qui n’a pu être présent aujourd’hui. Je suis accompagné par mes collègues de la direction des affaires techniques et des relations institutionnelles.

Les entreprises adhérentes de la Fédération française du bâtiment (FFB), toutes largement investies dans la rénovation énergétique, ont identifié cinq points qui ralentissent la mise en place du programme national de rénovation.

D’un point de vue général, le premier constat est celui de la complexité des marchés, les problématiques variant selon les territoires et le marché concerné (diffus, tertiaire, pavillonnaire, ou copropriété). Les retours sur investissement pour les maîtres d’ouvrage, quels qu’ils soient, sont peu intéressants, ce qui constitue un autre frein. Il est difficile de valoriser une rénovation énergétique, lot par lot comme en multi-lots, si l’on a comme seul prisme le retour sur investissement. Des points d’entrée élargis sont nécessaires pour la rénovation. Enfin, les travaux sont assez coûteux et souvent disproportionnés au regard de la capacité d’investissement des foyers pour la rénovation énergétique de leur logement.

L’autre constat est qu’une dynamique s’est engagée sur la labellisation « reconnu garant de l’environnement » (RGE) de nos entreprises. Environ 65 000 d’entre elles sont qualifiées RGE. Cette dynamique est à la fois pertinente et vertueuse. En revanche, le marché manque de lisibilité quant à l’avenir du RGE. Les freins et les remises en cause de cette qualification sont nombreux et pourraient faire s’écrouler cette dynamique. Ce sujet nous inquiète beaucoup et constitue, à nos yeux, un frein majeur à la mise en place d’un plan beaucoup plus massif – d’autant que nous avons déjà pris un important retard sur la rénovation énergétique des bâtiments. Ce sujet est primordial pour nous. Qui plus est, nous observons des contre-performances, qui sont le fait d’entreprises frauduleuses. La FFB s’attache, avec les organismes de qualification, à aller sur ce terrain. Les contre-performances peuvent avoir des effets très nocifs sur la dynamique globale. Le caractère frauduleux de certaines entreprises, qui ne sont pas qualifiées RGE et qui entreprennent des travaux d’une façon contestable, nous inquiète aussi. C’est un sujet sur lequel nous nous penchons avec beaucoup d’attention.

J’en viens à la question des entreprises opportunistes qui déploient des offres alors qu’elles ne sont pas du métier, en mettant l’accent sur des aspects marketing et commerciaux. Nous considérons qu’elles créent des contre-références, parmi lesquelles, entre autres exemples, la rénovation pour un euro. Ces opérations consomment de l’incitation fiscale au profit d’une démarche purement marketing ou commerciale. Voilà encore un sujet qui nous inquiète.

J’évoquerai également les problèmes de lisibilité. Nous sommes face à des clients qui peinent à percevoir les aides dont ils peuvent disposer. Nous parlerons, j’imagine, du crédit d’impôt pour la transition énergétique (CITE), au sujet duquel des discussions très importantes sont en cours, notamment sur la question des fenêtres, qui constituent un point d’entrée pour la réalisation de travaux multi-lots. Le manque de lisibilité est dû aussi à la multiplicité des guichets publics, qui rend difficile l’accompagnement des clients. Ce problème global de lisibilité sur les aides et les accompagnements est vraiment important.

D’un point de vue technique, il est évident que, pour faire une bonne rénovation énergétique avec l’objectif de consommer moins, donc de polluer moins, plusieurs briques doivent être combinées. Tout d’abord, la brique de l’audit. Il est extrêmement important que nos entreprises soient acteurs de cet audit, car elles sont « sachantes » sur différents sujets, quel que soit leur métier. Pour le RGE notamment, nous nous attachons à former nos entreprises à être capables, quel que soit leur corps de métier, d’accompagner cet audit et de le mettre en place. Cette démarche est en cours au sein de la FFB.

La deuxième brique est la détermination des travaux pertinents à mettre en œuvre. Nous savons aujourd’hui – c’est confirmé par des enquêtes de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME), notamment l’enquête « Travaux de rénovation énergétique des maisons individuelles » (TRÉMI) – que l’obtention de bons résultats nécessite d’effectuer plusieurs types de travaux. Or cela ne peut pas se faire à l’instant t. Je ne parle pas ici de l’objectif consistant à changer sa chaudière ou à refaire son isolation : si l’on veut un résultat probant dans le temps, il faut être capable de déployer des travaux mono-lot puis multi-lots sur une certaine période, relativement longue.

Dans ce contexte, la FFB s’est aussi beaucoup investie sur la partie sociétale. En effet, vous savez que nous sommes preneurs, acteurs et force de proposition pour accompagner ce plan de rénovation énergétique y compris d’un point de vue sociétal. Pour cela, il nous semble aussi important d’accompagner l’usager dans le temps, qu’il s’agisse de la restitution des résultats de consommation – il faudra être capable de les commenter avec lui et de les analyser pour s’approcher de l’objectif fixé – ou qu’il s’agisse d’apporter un support pédagogique allant au-delà de la rénovation énergétique, traitant par exemple de la gestion des déchets.

La problématique de la maintenance d’un certain nombre d’équipements est connexe à celle qui nous intéresse aujourd’hui. Ces équipements, qui sont consommateurs d’énergie, doivent être maintenus. Je pense aux systèmes d’énergie renouvelable, par exemple, qui sont extrêmement performants sous réserve d’être correctement entretenus. Dans cette dynamique, nous proposons de l’audit et sommes en train d’élaborer un prototype d’accompagnement énergétique dans la durée, auquel tout le monde trouverait un avantage. L’objectif étant de consommer moins, donc de polluer moins, les actions « coup de poing » de type marketing ne sont pas adaptées.

Cet accompagnement inclurait éventuellement le pilotage des incitations fiscales associées. Cela favoriserait, d’une part, la pédagogie, l’accompagnement et l’orientation vers le résultat final – une meilleure consommation – tout en plaçant les usagers au centre des préoccupations. Ce faisant, les usagers seraient formés sur la durée : s’ils déménagent, par exemple, ils conserveront les bons réflexes.

M. Christophe Boucaux, directeur de la maîtrise d’ouvrage et des politiques patrimoniales de l’Union sociale pour l’habitat (USH). Le patrimoine des habitations à loyer modéré (HLM) est constitué d’environ 4,5 millions de logements. Les organismes HLM sont des constructeurs importants. Nous mettons tous les ans en service 80 000 logements hautement performants sur le plan énergétique et, demain, sur le plan environnemental. Nous réhabilitons environ 125 000 logements par an. Cela nous procure une vision assez claire des freins et des leviers de la transition énergétique, avec un focus particulier sur les bailleurs sociaux. Aujourd’hui, 31 % des ménages du secteur HLM se situent sous le seuil de pauvreté, contre 14 % dans le parc privé. Les charges, en particulier énergétiques, constituent donc un enjeu central pour l’action des organismes HLM. C’est pourquoi ils interviennent massivement depuis de nombreuses années sur la performance énergétique de leur parc et anticipent autant que possible l’ensemble des évolutions réglementaires associées au logement neuf. C’est ainsi que le parc HLM est classé pour un peu moins de 40 % en étiquette ABC et pour 26 % en étiquette ABC « vision gaz à effet de serre ».

Ainsi que l’a rappelé le représentant de la FFB, le cycle du logement est long. Du point de vue de la maîtrise d’ouvrage et de celui d’un gestionnaire de patrimoine, les effets d’apprentissage sont suffisamment importants pour l’ensemble des acteurs de la filière pour que les résultats attendus en termes de performances soient concrètement évalués et mesurés sur les bâtiments livrés. Pour vous donner un ordre de grandeur, le saut de performance attendu entre la réglementation thermique (RT) de 2005 et la RT de 2012 est équivalent à celui qui avait été réalisé entre 1982 et 2005 – lequel avait considérablement fait bouger un certain nombre de lignes et amené les acteurs à réinterroger leur mode de faire et leur mode de conception pour s’assurer que l’ensemble des pièces qui composent un bâtiment fonctionnent, afin que la performance réelle ou concrète soit très proche de la performance attendue dans le moteur de calcul.

En matière de bâtiment et de cycle de production des bâtiments, une réelle attention doit être portée aux effets d’apprentissage et à l’anticipation des réglementations à venir. En cela, la démarche lancée en 2016 par l’État et le Conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique (CSCEE) autour de ce qui préfigure la prochaine réglementation énergétique et environnementale adossée aux bâtiments neufs, dite « E+C- », est tout à fait inédite et heureuse. En effet, ces deux instances ont décidé de créer une dynamique d’acteurs pour expérimenter les bâtiments de demain, créer les conditions des retours d’expérience et s’appuyer sur eux pour fixer les critères de la prochaine réglementation dans des conditions à la fois techniques et économiquement supportables. C’est tout à fait essentiel en matière de performance et de transition énergétiques.

Après la construction neuve, j’en viens au volet « rénovation ». Je le disais en introduction, les organismes HLM réhabilitent environ 125 000 logements par an. Les deux tiers d’entre eux voient leurs performances augmenter d’au moins une étiquette énergétique lors de ces réhabilitations. Ainsi, en 2017, 57 000 logements ont été portés dans une vision dite « BBC (bâtiment basse consommation) rénovation », avec l’appui de l’éco-prêt logement social. Le renouvellement de composants et le changement d’équipements représentent environ 30 % des interventions sur les logements : avec l’appui des certificats d’économies d’énergie (CEE), ils permettent d’implémenter dans les bâtiments de nouveaux systèmes beaucoup plus performants que ceux qui étaient antérieurement installés.

Concernant l’éco-prêt logement social, il me semble également utile de rappeler que le prix moyen d’une rénovation par logement représente 34 500 euros. Ce coût de l’investissement n’est évidemment pas composé des seuls travaux de rénovation énergétique. Mais, au-delà des gestionnaires de patrimoine professionnels pérennes comme le sont ceux du mouvement HLM, ce montant représente un investissement relativement lourd, voire très lourd, pour un maître d’ouvrage privé et particulier – donc pour un très grand nombre de nos concitoyens. Dès lors, la question du résultat et du retour sur investissement est tout à fait essentielle, de même que la question de la garantie de performance. Comment s’assurer que l’ensemble des actions portées aboutiront au résultat attendu et induiront une augmentation du pouvoir d’achat ?

J’en viens aux freins que le monde HLM identifie. Un certain nombre de conditions et de critères, y compris réglementaires, peuvent conduire à ce que les gains de consommation d’énergie liés aux interventions ne soient pas nécessairement synonymes de réduction des dépenses énergétiques des ménages, donc d’augmentation de leur pouvoir d’achat. Dans les moteurs de calcul également, certaines conditions conduisent bien souvent à ignorer, dans une vision économique, des coûts inhérents à l’ensemble des installations – notamment les coûts d’abonnement aux différentes énergies, voire les coûts d’entretien et de maintenance des équipements. Je crois tout à fait important d’adopter, demain, une vision de la performance énergétique élargie à la performance économique et à la performance environnementale. En cela, il nous paraît essentiel que le diagnostic de performance énergétique (DPE) puisse être rénové, actualisé – en tout cas qu’il puisse évoluer considérablement dans sa forme et dans le fond. Il convient également de s’attacher à mesurer la performance énergétique des bâtiments non pas en termes d’énergie primaire, notion qui ne parle pas à nos concitoyens, mais en termes d’énergie finale, c’est-à-dire l’énergie réellement consommée par les ménages et la traduction directe de leur facture en kilowattheures.

La plus grande attention doit également être portée aux dispositifs qui pourraient induire des coûts d’entretien et de maintenance. Un exemple emblématique, dans le monde HLM, était celui des dispositifs d’individualisation des frais de chauffage qui avaient été souhaités par la loi de transition énergétique – heureusement corrigée par la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite « loi ELAN » – dans une optique de généralisation ne tenant pas compte du rapport coût-bénéfice pour les ménages. Or sur le plan social, la transition énergétique doit nécessairement se traduire par une minoration des charges, donc une augmentation du pouvoir d’achat des ménages. C’est essentiel, en tout cas pour le monde HLM. C’est même ce qui motive l’action des organismes HLM.

Il convient également de prendre en compte le carbone dans la performance des bâtiments. Le référentiel « E+C- » permet de prendre en compte les émissions carbone. Nous avons aussi à faire bouger un certain nombre de lignes sur les conditions d’octroi de certains dispositifs pour les organismes HLM, notamment l’éco-prêt logement social, afin qu’elles prennent en compte cette dimension carbone.

Pour conclure, j’observerai qu’il est primordial que tous les travaux entrepris notamment dans le cadre des trois plans, et en particulier du programme d’action pour la qualité de la construction et la transition énergétique, mettent davantage l’accent sur les outils destinés aux professionnels de la filière – concepteurs, entreprises, maîtres d’ouvrage et exploitants – afin que nos modes de faire s’efforcent de plus en plus de répondre aux objectifs recherchés lors de la conception des logements.

M. Christian Mourougane, directeur général adjoint de l’Agence nationale de l’habitat (ANAH). Je vous prie d’excuser notre directrice générale, Valérie Mancret-Taylor, qui n’a pu être présente ce matin.

Je voudrais d’abord, en quelques mots, préciser le champ d’intervention de l’Agence nationale de l’habitat (ANAH). Nous pilotons un programme de lutte contre la précarité énergétique, lequel vise à permettre aux propriétaires occupants modestes ou très modestes ou à des propriétaires bailleurs, sous réserve de conventionner leur logement, de bénéficier d’aides et de subventions accordées par l’Agence pour rénover leur logement et en améliorer la performance énergétique. Le plan « Climat » nous fixe l’objectif de financer 75 000 logements par an. Cette année, nous devrions nous situer entre 65 000 et 70 000 logements financés, ce qui représente une augmentation de plus de 30 % par rapport à l’année dernière.

Pour ce qui est des freins à la transition énergétique, je distinguerai trois sujets différents. Le premier est celui du reste à charge pour les ménages, alors que je rappelle que nous nous adressons à des publics modestes. Après le financement de l’Agence à hauteur de 60 %, le reste à charge représente 40 % du coût du projet. Pour des coûts moyens de travaux compris entre 18 000 à 20 000 euros, cela représente environ 8 000 euros, soit plus de la moitié d’une année de revenus. Pour lever ce frein, nous nouons des partenariats, notamment avec le réseau immobilier Procivis et des collectivités locales. Toutefois, pour inscrire notre action dans la durée, il faudrait que ces dispositifs de financement du reste à charge soient généralisés et pérennes. Or nous constatons la difficulté des collectivités locales à accompagner la montée en charge du programme, de même que l’augmentation des objectifs fixés par l’État à l’Agence.

Le deuxième frein est lié à l’insuffisant développement et à l’insuffisante mobilisation du dispositif d’accompagnement. Nous nous appuyons principalement sur le réseau associatif Solidaires pour l’habitat (SOLIHA), partenaire majeur de l’Agence, et sur quelques bureaux d’études privés. Mais il faudrait généraliser au niveau national le soutien et l’accompagnement. C’est un axe majeur d’amélioration. Lorsque les territoires sont dotés d’outils d’accompagnement performants, les objectifs sont atteints. En revanche, dans certains territoires, il manque de l’ingénierie et de l’accompagnement. En corollaire de cette question de l’accompagnement, je rappellerais que la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte a prévu la création d’un service public de l’efficacité énergétique de l’habitat, porté par les conseils régionaux, ainsi que la création de plateformes territoriales de la rénovation énergétique. En l’occurrence, la constitution de ces plateformes est un enjeu majeur d’accompagnement des propriétaires à titre individuel. Ces plateformes auront trois vocations : une vocation d’information du public, une vocation de recensement de l’ensemble des aides disponibles sur un territoire et une vocation d’animation du milieu professionnel. Je rejoins ici l’ensemble des préoccupations exposées par la FFB.

Enfin, le troisième frein au développement du programme « Habiter mieux » vient de la prise de décision collective dans les copropriétés, dans lesquelles chaque propriétaire est finalement le maître d’ouvrage, ou au moins en partie, des travaux sur les parties communes. Les difficultés que nous recensons sont celles liés à la mise en place d’un accompagnement collectif et d’une facilitation de prise de décision collective autour des travaux de la rénovation énergétique. Nous constatons qu’il est plus facile d’inclure ces travaux lorsqu’il s'agit de requalifier globalement une copropriété et d’intégrer des normes de confort, d’adaptation au vieillissement ou d’accessibilité aux étages. Aussi engageons-nous les copropriétés à réfléchir à des projets ambitieux et des volumes de travaux importants. Mais, dès lors que seuls les travaux de rénovation énergétique sont financés par l’Agence, le reste à charge est important et empêche des prises de décisions rapides. C’est un frein important. Le coût de 34 000 euros par logement pour les réhabilitations, annoncé par l’USH, est à peu près équivalent pour la rénovation énergétique. Et l’Agence n’en finance que 10 % à peu près, soit 3 500 à 4 000 euros.

Certes, les résultats sont plutôt encourageants grâce à la prise de conscience des copropriétaires. Mais, dans certains centres anciens, notamment dans les villes moyennes, on se heurte à un niveau de dégradation et à un taux de vacance des logements qui rendent la prise de décision complexe, notamment pour les propriétaires-bailleurs. En effet, pour bénéficier d’un retour sur investissement, ceux-ci doivent trouver des locataires. Aussi lisons-nous les politiques de transition et de rénovation énergétiques en lien avec celles de l’habitat, notamment de repeuplement des quartiers anciens dégradés et de remise sur le marché de logements vacants.

M. Pascal Roger, président de la Fédération des services énergie environnement (FEDENE). Je me permettrai de donner quelques minutes de mon temps de parole à mon collègue du Syndicat national de la maintenance et des services en efficacité énergétique (SYNASAV), qui abordera plus spécifiquement les problématiques de logement individuel.

La Fédération des services énergie environnement (FEDENE) regroupe les entreprises de services énergétiques, celles qui montent des bouquets de solutions énergétiques, donc des actions de performance énergétique ayant pour objectif de générer des économies d’énergie. Force est de constater que nous ne sommes pas du tout en ligne avec les objectifs fixés – nous en sommes même très éloignés.

Au-delà des freins, j’identifie quelques explications historiques et différentes causes. Concernant les actions que nous menons depuis toujours, la valeur des économies d’énergie générées par un investissement a perdu 30 % du fait du décrochage de 30 % à 35 % du prix des énergies fossiles en 2014. L’équilibre financier des opérations, qui constituait un important levier de décision de nos clients, s’en est trouvé totalement déséquilibré. Qui plus est, non seulement le mécanisme d’aide que sont les CEE n’a pas été renforcé, mais il a même été réduit – pour des raisons un peu longues à expliquer. Cela s’est traduit par un coup de frein significatif pour les opérations de rénovation énergétique.

Ainsi que cela a été indiqué par les orateurs précédents, la rénovation énergétique recouvre plusieurs marchés. Le rapport de l’Observatoire des contrats de performance énergétique (OCPE) distingue trois types de bouquets d’actions de performance énergétique. Le premier concerne les actions qui visent à améliorer la performance par un pilotage plus fin et par des engagements d’exploitation. Ces actions permettent de générer entre 10 % et 15 % d’économies d’énergie sans trop investir.

Le deuxième bouquet d’actions porte sur la rénovation des équipements, avec des niveaux d’investissement plus importants. Le cœur de ce dispositif est souvent un changement de chaudière, qui doit être accompagné d’autres actions – éventuellement sur le bâti, mais aussi de pilotage ou de sensibilisation des usagers. Ces actions permettent de générer 20 % à 25 % d’économies d’énergie, avec des temps de retour sur investissement de l’ordre de huit ans. Ces économies permettent donc de couvrir une somme correspondant au montant de l’investissement duquel sont déduites les aides. Pour doper ce mécanisme, il suffit de réajuster les aides à la hausse. Cette impulsion serait donnée à moindre coût, grâce aux CEE. Nous considérons qu’il s’agit là d’un levier facile et immédiat à mettre en œuvre. J’ajoute que les économies générées par les rénovations techniques présentent un deuxième avantage, celui de demeurer au-delà de huit ans.

Le troisième bouquet d’actions concerne la rénovation du bâti, qui répond à des problématiques de confort et de rénovation patrimoniale. Le retour sur investissement ne se traduit pas uniquement en termes d’économies d’énergie, mais de valorisation du patrimoine, notamment du patrimoine vert. En l’occurrence, ce sont les économies générées par les rénovations techniques qui permettent de couvrir ces investissements qui, comme le rappelait mon collègue de la FFB, sont coûteux et ont des retours sur investissement sur vingt-cinq, trente, voire quarante ans.

Aussi considérons-nous que, plutôt que de traiter tous les sujets de la même façon, il faudrait encourager des démarches progressives, du service à la rénovation technique puis à la rénovation globale, pour entrer dans un cercle vertueux qui dégagera les ressources permettant de financer la rénovation énergétique.

Par ailleurs, il ne suffit pas de faire une action de rénovation énergétique, encore faut-il que la performance soit durable. De ce point de vue, les contrats de performance énergétique (CPE) ont toute leur importance sous toutes leurs formes. C’est au moins le cas pour les contrats d’exploitation. À défaut, les performances se dégraderont progressivement dans le temps et il faudra recommencer les rénovations une dizaine d’années plus tard.

Enfin, nous avons été un peu déçus de constater que le sujet de la rénovation énergétique n’était pas vraiment mis en exergue dans les récentes interventions du Gouvernement. Nous considérons pourtant qu’il s’agit du premier objectif quantitatif de la loi sur la transition énergétique. Dans la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) précédente, cet objectif représentait 14,5 millions de tonnes d’équivalent pétrole (TEP) sur la période, les énergies renouvelables n’en représentant que 8 millions (dont 5 millions pour la chaleur). Ces sujets ont été assez peu abordés, et nous le regrettons.

Je cède la parole à mon collègue, sur le thème du logement individuel.

M. Alain Pommier, représentant du Syndicat national de la maintenance et des services en efficacité énergétique (SYNASAV). Le Syndicat national de la maintenance et des services en efficacité énergétique (SYNASAV) représente 300 entreprises et 12 000 techniciens, 1 000 recrutements par an, 12 millions d’appareils entretenus et 150 000 chaudières remplacées.

Nous identifions trois freins à la transition énergétique. Le premier concerne l’après-travaux. La maintenance, notamment, est absente des discours sur la réglementation environnementale comme du plan rénovation. Pourtant, les systèmes de chauffage et d’eau chaude sanitaire constituent un levier important de la transition énergétique, car ils représentent 70 % de la consommation d’énergie finale. La maintenance est essentielle pour garantir la pérennité d’un système et réaliser des économies d'énergie. Selon l’ADEME, une chaudière entretenue annuellement représente 8 % à 12 % d’énergie consommée en moins.

Le deuxième frein vient du manque d’accompagnement des usagers à la livraison du bâtiment. Nos 12 000 techniciens de maintenance entrent chaque jour dans les logements et constatent que leurs occupants ne sont pas toujours avertis des modalités de bonne utilisation des équipements. L’enquête BVA-SYNASAV sur la qualité de l’air et de la ventilation montre que 45 % des Français interrogés ne savent pas de quel système ils sont équipés – VMC simple flux ou double flux. Il est donc indispensable de les accompagner, notamment dans la maintenance et l’entretien des systèmes de chauffage et de ventilation, afin d’améliorer les performances énergétiques des logements et la qualité de l’air intérieur.

Le troisième frein est le manque de main-d’œuvre qualifiée dans le secteur. Nous éprouvons des difficultés à trouver des techniciens de maintenance. Le métier du bâtiment souffre d’un déficit d’image, car il reste considéré comme une filière de relégation. Les jeunes ne sont souvent pas informés sur le métier de technicien de maintenance et ses débouchés possibles. Le projet européen Pull up skills a souligné que l’insuffisance de travailleurs qualifiés pourrait ralentir les travaux d’efficacité énergétique.

Aussi, au-delà de la formation initiale, la qualification est un axe prioritaire développé par le SYNASAV. C’est pourquoi nous mettons à disposition des professionnels de la maintenance une qualification intitulée « Qualisav, efficacité énergétique ». Tous les techniciens sont formés à la connaissance technique et réglementaire de la maintenance des installations de chauffage.

Enfin, cette transition énergétique permet la création et le renouvellement d’un vivier local d’emplois non délocalisables. On estime à 1 000 le nombre de contrats à durée indéterminée (CDI) à renouveler chaque année, auxquels il faut ajouter 4 000 CDI à créer d’ici dix ans pour l’entretien des 3 millions de chaudières jamais entretenues et des pompes à chaleur.

Mme Anne-Lise Deloron. Je vous remercie d’avoir invité le Plan bâtiment durable à s’exprimer devant la représentation nationale. Cet organisme présidé par Philippe Pelletier a été mis en place par les pouvoirs publics en 2009 et a vocation à les accompagner dans la mise en œuvre de la transition énergétique et environnementale du secteur du bâtiment et de l’immobilier. À ce titre, l’ensemble des sujets dont nous avons traité ce matin font partie de notre quotidien et nous procurent une vision transversale et multi-sectorielle.

J’organiserai mon propos en trois temps : les freins et les propositions relatifs à la gouvernance, au suivi et la mise en œuvre des politiques publiques ; les freins et les propositions relatifs à l’environnement réglementaire et législatif ; les freins et les propositions relatifs à l’approche sociétale évoqués par M. le rapporteur. Ce faisant, je me concentrerai sur les sujets de rénovation énergétique. Je souscris pleinement à ce qu’a indiqué Christophe Boucaux sur la construction neuve et l’apprentissage de la filière. Les échanges de fin de séance nous permettront peut-être de revenir sur la dimension relative à la construction neuve.

S’agissant des freins et des propositions relatifs à la gouvernance et à la mise en œuvre des politiques publiques en matière de rénovation énergétique, je citerai d’abord l’insuffisance du portage politique. Il est essentiel que, dans la continuité des annonces de ce début de semaine, la rénovation énergétique des bâtiments fasse l’objet d’un portage politique et d’une parole publique forts dans la durée et au plan national. C’est aussi l’une des conditions essentielles pour que les enjeux de la rénovation énergétique impriment une marque dans notre société, qu’il s’agisse des territoires, des acteurs économiques ou des concitoyens. Corrélativement à ce portage politique fort, la mise en œuvre de la politique de rénovation énergétique des bâtiments a besoin d’une coordination interministérielle puissante, affirmée et avérée. Ce sujet souffre trop d’un éclatement administratif. Vous savez qu’il se situe à la croisée de l’écologie, du bâtiment et du logement, mais qu’il touche aussi à l’apprentissage, à la culture pour la tutelle de l’architecture et aux affaires économiques et financières. Un lieu de pilotage interministériel est indispensable, de même qu’un observatoire, un suivi et un tableau de bord. En outre, toutes les politiques liées au bâtiment durable et plus particulièrement à la rénovation énergétique des bâtiments doivent être mises en œuvre de manière collective entre les pouvoirs publics et les acteurs privés mais aussi entre l’État et les territoires. Les régions, qui ont le rôle de chef de file dans ce domaine, ont été citées tout à l’heure. J’ajouterai les métropoles et les intercommunalités. Nous avons besoin de cette dualité entre un portage politique fort au plan national et une main donnée aux territoires pour conduire l’action.

Le deuxième ensemble de freins et de propositions est relatif à l’environnement réglementaire et législatif. L’instabilité actuelle des dispositifs dans le secteur du bâtiment, constitue un véritable frein au passage à l’action. Il faut parvenir à une stabilité des dispositifs incitatifs et réglementaires. On pourrait citer plusieurs exemples. Je n’en prendrai qu’un seul ce matin : si les modifications annoncées du CITE sont avérées, ce dispositif aura évolué à cinq reprises entre 2017 et 2020. Vous comprenez ce que cela peut avoir comme conséquences sur l’offre de services et sur la capacité des acteurs comme des concitoyens à comprendre les dispositifs. Le besoin de stabilité est réel.

Au-delà de l’environnement législatif et réglementaire, je voudrais également aborder la question du passage de la concertation à l’action. Le plan de rénovation énergétique, qui est aujourd’hui le principal creuset de la politique publique en matière de rénovation énergétique, a été présenté il y a quelques mois et fait l’objet d’une période de consultation et de concertation d’au moins dix-huit mois. Il est essentiel que les dispositifs annoncés dans ce plan fassent véritablement l’objet d’un passage à l’action et que la concertation ne demeure que sur des sujets très précis qui ne sont pas encore suffisamment travaillés. La difficulté d’opérer des concertations permanentes sur l’ensemble des sujets conduit à une certaine cristallisation des actions et des acteurs qui attendent des dispositifs complètement ficelés et bouclés pour engager des mesures d’envergure.

Enfin, je voudrais pointer l’incohérence, donc le besoin de cohérence, des dispositifs entre eux, mais aussi au regard de nos ambitions. Je citerai deux exemples. Premièrement, tous les dispositifs incitatifs à la rénovation des logements ne font pas encore l’objet de l’éco-conditionnalité des aides publiques. Peut-être serait-il intéressant d’avoir un ensemble de règles communes à tous les dispositifs incitatifs à la rénovation des logements, afin de ne pas risquer de perturber et de rendre plus compliquée la compréhension de ces aides. D’autre part, concernant le besoin de cohérence des dispositifs au regard de nos ambitions, les objectifs nationaux de neutralité carbone et d’un parc de bâtiments à basse consommation (BBC) à horizon 2050 ont été rappelés en début de semaine. Mais, sauf erreur, il n’existe pas aujourd’hui de dispositif qui incite les ménages à engager des rénovations globales, en une fois ou par étapes – je souscris pleinement à ce qui a été dit tout à l’heure à ce sujet.

J’en viens à ma troisième et dernière série de remarques relatives aux freins et aux propositions relevant de l’approche sociétale. Je souscris aux propos tenus par mes collègues précédemment : il faut renforcer l’envie des ménages, des collectivités territoriales et de l’État d’engager des travaux de rénovation énergétique. À cet égard, la campagne de communication « Faire » lancée par l’ADEME il y a quelques semaines est une première bonne réponse. Il est indispensable qu’elle s’inscrive dans la durée, qu’elle soit soutenue et qu’elle soit déclinée à l’ensemble de l’écosystème comme à l’ensemble des territoires. Il convient également de renforcer la confiance des Français dans les travaux de rénovation énergétique, d’où l’importance de la mise en place du service public de l’efficacité énergétique de l’habitat, évoqué par Christian Mourougane, et de son financement. Si l’ADEME obtient les crédits nécessaires, ce service public devra faire l’objet d’expérimentations. Je voudrais d’ailleurs appeler l’attention de la représentation nationale sur ce sujet. La confiance dans les travaux réalisés passe aussi par les contrats de performance énergétique et les garanties de résultat associées, comme l’ont montré Stéphane Sajoux et Christophe Boucaux.

Enfin, et j’en terminerai par là, c’est tout l’accompagnement de la filière de l’offre de services, donc l’accompagnement des hommes et des femmes de la filière du bâtiment et de l’immobilier qu’il faut renforcer. Ils ont clairement entamé leur métamorphose et leur mue depuis dix ans, avec une véritable montée en compétences. Pour autant, de nombreux sujets restent à traiter. Pour terminer sur la question de la construction neuve, Christophe Boucaux évoquait tout à l’heure l’entrée du paramètre carbone dans la future réglementation. C’est un enjeu d’apprentissage de la filière. À côté de toutes les mesures d’approche sociétale à l’égard de nos concitoyens, l’accompagnement de la filière est un pan essentiel si nous voulons réussir la transition énergétique de nos bâtiments.

M. Benoît Robyns, vice-président, en charge de la transition énergétique et sociétale, de l’Université catholique de Lille. Je vous remercie de permettre à l’Université catholique de Lille de s’exprimer sur un certain nombre de freins que nous rencontrons dans le cadre du développement de projets devant contribuer à la transition énergétique nationale.

L’Université catholique de Lille regroupe 30 000 étudiants, des facultés et des écoles d’ingénieurs, mais aussi des écoles de commerce, deux hôpitaux et des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD). Son implantation est forte à Lille, avec une concentration particulière dans le quartier Vauban où nous disposons d’un véritable campus accueillant 18 000 à 20 000 étudiants – pour un nombre équivalent d’habitants. Les bâtiments, qui ont été construits depuis 1877, pour le premier et le plus emblématique, jusqu’à maintenant, dans différents îlots du quartier, reflètent une très grande variété architecturale. Ils sont reliés entre eux par des réseaux publics d’énergie, qu’il s’agisse des réseaux électriques, des réseaux de chaleur ou des réseaux de gaz. C’est ce qui nous distingue d’un campus classique dans lequel tous les bâtiments sont concentrés, avec des réseaux propres à l’université.

Nous avons lancé un programme démonstrateur de transition, dans une volonté d’innovation et d’expérimentation. L’objectif est d’atteindre progressivement une cible zéro carbone. Nous avons commencé par l’îlot historique – qui n’est pas le plus simple – en déployant de la production locale sous forme photovoltaïque en vue de l’autoconsommer et du pilotage de charge de véhicules électriques, donc du stockage d’énergie. Une particularité mérite d’être mentionnée : dans certains îlots, nous avons affaire à des réseaux électriques privés qui impliquent plusieurs acteurs juridiques. Je reviendrai sur ce point, car c’est un frein important. Dans le cadre de cette expérimentation, nous travaillons avec plusieurs partenaires et nous sommes intégrés dans un projet de démonstrateur d’expérimentation soutenu par l’ADEME à travers ses appels à manifestation d’intérêt. Ce projet, intitulé « So MEL, so connected », est coordonné par la Métropole européenne de Lille (MEL). Il regroupe plusieurs partenaires, dont Enedis.

Nous avons identifié plusieurs freins très concrets, dans le domaine énergétique. Tout d’abord, concernant l’autoconsommation individuelle que nous voulons mettre en œuvre dans un certain nombre de bâtiments, l’article L. 315-1 du code de l’énergie indique que le consommateur est le producteur, sans donner plus de précisions. Or tous nos bâtiments, qui sont principalement des bâtiments tertiaires avec aussi quelques bâtiments résidentiels pour les étudiants, appartiennent à des sociétés civiles immobilières (SCI) et sont exploités par les entités de l’université. Ce sont donc deux entités juridiques, avec des numéros différents dans le système d’identification du répertoire des établissements (SIRET). Or le gestionnaire de réseau fait valoir que cette situation n’entre pas dans la définition d’autoconsommation individuelle. Cela signifie qu’aucun de nos bâtiments ne pourra la mettre en œuvre – ce qui sera également le cas pour quasiment tous les bâtiments tertiaires en France. Et pour cause, les systèmes de SCI sont tout à fait courants, connus et légaux.

Une autre difficulté à laquelle nous nous heurtons est la reconnaissance d’un réseau électrique privé existant. Nous ne sommes pas un cas isolé. Plusieurs centres commerciaux sont dans la même situation, par exemple. Qui plus est, le réseau en question a été constitué il y a une dizaine d’années sous les conseils d’EDF et avec l’appui d’ERDF (ex Enedis) à l’époque – avant que l’on ne parle des nouveaux modes de consommation et d’autoconsommation. Or il semblerait que le code de l’énergie ignore la notion de réseau privé de distribution. Les discussions que nous entretenons avec le gestionnaire de réseau tournent donc au quiproquo. En effet, alors que certains arrêtés indiquent que le projet de loi prévu pour les réseaux publics s’appliquera aux réseaux privés, le gestionnaire ne peut pas entrer dans un réseau privé. Nous nous retrouvons donc dans une situation où le serpent se mord la queue !

Un troisième frein vient du fait que la mise en œuvre de l’autoconsommation collective oblige à passer par le réseau du gestionnaire public pour permettre la transmission d’une entité à l’autre. Mais quand on est déjà sur un réseau privé qui intègre plusieurs entités juridiques différentes, dans un système tout à fait optimal, il semble assez absurde de vouloir revenir sur le réseau public pour créer plusieurs points de connexion, augmenter le transit de l’énergie et réduire le rendement.

J’ajoute que nous souhaitons permettre les échanges entre les différents îlots du quartier. La loi du 24 février 2017 sur l’autoconsommation collective ne le permet pas actuellement, puisque l’autoconsommation collective est limitée à des interactions en aval d’un point à moyenne tension. Mais ce n’est pas ce qui est prévu par le plan « Place au Soleil » annoncé fin juin.

Pour permettre d’évoluer sur ces questions, en particulier celle des réseaux fermés de distribution, le gestionnaire fait valoir son monopole sur le décomptage de l’énergie mais le fait qu’il ne peut pas entrer dans un réseau privé. Pourquoi ne pourrait-il pas offrir un service de décomptage sur ces réseaux privés, comme le gestionnaire du réseau de transport d’électricité (RTE) le fait pour les réseaux industriels, sur lesquels nous disposons d’un point de connexion à l’instar d’autres entreprises ? Cette piste permettrait d’évoluer. D’autres pistes semblent intéressantes pour aider la transition énergétique. Alors qu’il apparaît qu’en ville il est très difficile d’atteindre une cible « zéro carbone » en agissant uniquement localement, il serait intéressant de pouvoir travailler avec des certificats verts – qui existent pour l’électricité mais pas pour les réseaux de chaleur. Nous y réfléchissons avec l’entreprise Dalkia.

Concernant la mobilité électrique, nous déployons un certain nombre de bornes dans les parkings privés et nous voudrions encourager nos personnels à développer cette pratique. Là encore, plusieurs freins sont identifiés. Pourquoi ne pas imaginer des systèmes de prise en charge d’une partie du coût de transport, comme cela existe déjà pour les abonnements aux transports en commun ? Des freins peuvent être liés au mode de fonctionnement des Unions de Recouvrement des cotisations de Sécurité Sociale et d’Allocations Familiales (URSSAF), voire à la possibilité de rétrocéder de l’énergie.

Je terminerai mon intervention en abordant la question du modèle économique. En tant qu’établissement d’enseignement supérieur et de recherche, nous bénéficions de nombreux soutiens – de l’ADEME, de la région, de la Métropole européenne de Lille, de l’Union européenne et des entreprises partenaires. Cela nous permet de développer des systèmes qui, pour l’instant, ne sont pas économiquement viables. Le sujet du modèle économique mérite donc d’être traité, en particulier celui de la fiscalité liée à l’autoconsommation – qui s’avère assez rédhibitoire pour permettre l’atteinte d’un équilibre économique.

M. Bertrand Derquenne, proviseur du lycée Jacques Le Caron d’Arras. Je vous remercie de m’avoir invité. Le lycée Jacques Le Caron, des métiers du bâtiment et des énergies renouvelables, est devenu depuis le 1er août 2018 par arrêté officiel le Campus des métiers de qualification du bâtiment et des systèmes énergétiques intelligents 3.0 en Hauts-de-France.

Je ne témoignerai pas au titre de l’éducation nationale, mais en tant qu’établissement public local d’enseignement (EPLE) formant aux métiers du bâtiment depuis une cinquantaine d’années. Cet établissement regroupe 600 élèves en formation initiale, 250 apprentis et une centaine d’adultes. Nous couvrons tous les métiers du bâtiment, du niveau CAP au niveau BTS. Nous intégrons également une école de préparation au concours des écoles nationales d’architecture – sous la forme d’un dispositif expérimental.

Ainsi que l’a annoncé le ministre de l’éducation nationale, le campus intégrera un réseau de 7 000 apprenants en Hauts-de-France, une dizaine d’établissements publics et privés – lycées généraux et technologiques et lycées professionnels –, des universités, des instituts universitaires de technologie (IUT) comme celui de Béthune, des écoles comme l’École nationale supérieure d'ingénieurs en informatique, automatique, mécanique, énergétique et électronique (ENSIAME) de Valenciennes. Ce partenariat s’étendra donc sur un périmètre géographique très large. Une réflexion est en cours sur nos organisations et sur l’offre de formation. Notre expérience est nourrie par les périodes de formation en milieu professionnel (PFMP) de nos 900 apprenants. Les retours dont nous disposons sur les pratiques professionnelles des entreprises et des entrepreneurs sont ceux recueillis par nos enseignants lors des visites des lieux de stage. Sans être véritablement formalisés, ils mettent en lumière plusieurs préoccupations de nos partenaires du monde de l’entreprise.

Plutôt qu’un frein, j’identifierai un premier paradoxe concernant l’offre de formation. Cette thématique complexe est liée à la fois à l’organisation des territoires et à la mobilité de nos apprenants. L’offre de formation, du moins en ce qui concerne le réseau d’établissements que je représente, est tout à fait apte et prête à accompagner l’entreprise dans la transition énergétique. J’en veux pour preuve l’intitulé de nos diplômes : « mention complémentaire technicien en énergies renouvelables », « BTS enveloppe du bâtiment », etc. Nos formations sont pragmatiques et concrètes, et accompagnantes sur les niveaux 4 et 5 sur lesquels je souhaite axer mon propos – c’est-à-dire le niveau de l’exécutant qui viendra chez vous déposer la chaudière, éventuellement la démonter et l’entretenir, mais également celui du maçon qui, après une formation sur les parois opaques, pourra accompagner la volonté du ménage. Le paradoxe que j’évoquais vient du fait qu’alors que plusieurs lycées comptent de nombreuses places et disposent de plateaux techniques de grande qualité, grâce à l’accompagnement de l’État et des collectivités, notamment les régions, peu d’élèves décident d’entrer dans ces cursus. Cela pose la question de l’orientation de ces élèves au collège. Cette mission d’orientation sera d’ailleurs désormais confiée aux collectivités territoriales, et tout particulièrement aux régions. J’insiste, l’ingénierie de formation est de qualité. L’établissement que je pilote dispose de professeurs agrégés de génie civil, de professeurs certifiés, de formateurs issus du monde de l’entreprise, de plateaux techniques de très haute qualité et de formations tout à fait adaptées. Le module Praxibat, par exemple, financé par l’ADEME, forme à la fois aux parois opaques et à la ventilation. Ces propos concernent la formation initiale. Je pourrais les résumer en observant que le premier frein est lié au manque d’appétence pour nos métiers.

Un autre frein vient du fait que nos établissements sont très peu sollicités pour de la formation continue par les entreprises et les artisans. Ils commencent à l’être un peu plus par les industriels. En l’occurrence, je pense que le besoin d’accompagnement à la transition énergétique, qui est devenu une véritable préoccupation pour les acteurs du bâtiment au cours des quatre à cinq dernières années, a été renforcé par la transformation des matériaux et l’accompagnement des groupes industriels. Je pense à des académies d’architecture qui organisent de nombreuses rencontres entre les industriels et les professionnels du bâtiment. Mais cet accompagnement intervient hors du champ des établissements et de l’Éducation nationale. C’est dommage. Même si les liens existent entre l’organisme paritaire collecteur agréé (OPCA) du bâtiment et nos instances, au travers des groupements d’établissements (GRETA) et de la formation continue, même si, à Lille, notre centre de formation d’apprentis (CFA) est très acteur et très dynamique, il me semble que l’un des freins à la transition énergétique réside dans la formation des salariés et des artisans.

Enfin, il a été indiqué que l’acte II était celui de l’accompagnement à la maintenance des bâtiments. Or nous constatons de plus en plus qu’une fois passée la pose de certains dispositifs, les formations ne sont pas vraiment adaptées à la maintenance et à la deuxième phase de ces dispositifs.

J’avais certainement d’autres choses à vous dire, mais je pense avoir abordé les sujets les plus importants.

M. le président Julien Dive. Je remercie l’ensemble des intervenants pour leurs témoignages. Je propose un temps d’échange avec les députés présents.

Mme Nicole Trisse. Je vous remercie pour vos interventions. Il me semble essentiel de disposer des contributions des professionnels du bâtiment. En effet, c’est vous qui concrétisez sur le terrain les mesures proposées. C’est également vous qui nous faites part des freins que vous rencontrez auprès des usagers. Vos propos nous aideront donc, si cela est nécessaire, à améliorer nos propositions pour atteindre l’objectif visant à consommer moins et polluer moins.

Mes premières questions s’adressent plus particulièrement à la FFB. Quel est le pourcentage d’entreprises frauduleuses qui surfent sur le marketing, la publicité et l’actualité ? Comment les déceler ? Comment avoir des entreprises vertueuses ?

Par ailleurs, je souscris pleinement aux considérations sur la formation. Je pense, moi aussi, qu’il existe un problème de formation, qu’il s’agisse des salariés, des artisans ou des professionnels. Le volet pédagogique en direction des usagers mérite également d’être développé, tant il est vrai que, depuis quelque temps, les réformes ont été nombreuses. Vous avez également évoqué l’évolution des matériaux. Le contenu de la formation mériterait sans doute d’être revu, à destination des salariés comme des professionnels. Qu’en pensez-vous ?

M. Jean-Charles Colas-Roy. L’une des pistes envisagée consisterait à rendre opposable le diagnostic de performance énergétique (DPE). Que serait, d’après vous, un DPE de qualité ? Quel sera le coût de ce diagnostic, pour qu’il soit bien fait ?

Par ailleurs, le sujet de la qualité et des labels me semble très important. En effet, dès qu’il est question de crédit d’impôt, on peut nous renvoyer l’argument du manque d’efficacité de certaines mesures et nous imposer de faire un tri dans nos choix fiscaux. Je suis atterré de lire dans des études que de nombreux travaux ont été financés avec de la fiscalité incitative – donc avec l’argent de tous les contribuables – sans pour autant permettre à certains logements de changer d’étiquette énergétique. Pour être convaincants vis-à-vis de du ministère des finances, il faut que nous puissions démontrer que les travaux rénovent en profondeur et font changer d'étiquette énergétique.

Concernant la formation, je rejoins la question de ma collègue Nicole Trisse et j’aimerais connaître votre avis sur le plan d’investissement dans les compétences et le développement de l’apprentissage qui a été notamment annoncé par la ministre Muriel Pénicaud. Ces mesures vont-elles dans le bon sens ? Le rythme est-il le bon ? Le plan est-il à la bonne « maille » ? Alors que nous allons passer à l’échelle supérieure dans la rénovation des bâtiments, il est important que nous ne soyons pas freinés par le manque de main-d’œuvre d’apprentis qualifiés.

Un autre sujet est celui de l’intermédiation. Il existe aujourd’hui une myriade de dispositifs, que l’on pourrait même qualifier de magma. Il est difficile, pour les citoyens ou les acteurs, de s’y retrouver. D’où la volonté de créer des guichets uniques ou des interlocuteurs uniques. Quel est, selon vous, le bon interlocuteur ? Quelle doit être l’échelle géographique : la région, le département, l’intercommunalité, la commune ? Il ne s’agit pas d’entrer dans une guerre des différents acteurs pour savoir qui sera la porte d’entrée ou le guichet unique. Quoi qu’il en soit, ce sujet est fondamental.

(Présidence de M. Adrien Morenas, vice-président de la mission d’information.)

M. Stéphane Sajoux. Je vous remercie pour ces questions. En réalité, les entreprises frauduleuses sont assez peu nombreuses. Je ne saurais préciser leur pourcentage, d’autant qu’elles ne sont ni qualifiées, ni reconnues garantes de l’environnement (RGE). En revanche, nous constatons que les contre-performances qu’elles génèrent sont fortement médiatisées. Nous aimerions pouvoir intervenir davantage sur ce sujet.

Pour déceler les entreprises qui ne sont pas en ligne avec la qualification RGE sans pour autant être frauduleuses, il ne faut pas se tromper de cible. De très nombreuses entreprises sont déjà qualifiées et ont consenti d’importants efforts. Elles ont recours à l’offre de formation FEE Bat depuis quelques années. Je rappelais tout à l'heure que 60 000 à 65 000 entreprises sont labellisées RGE et évoluent dans cette dynamique de rénovation énergétique en termes de qualité, de savoir-faire et de travail transversal. Nous souhaitons, au travers de la qualification RGE, pouvoir accompagner et contrôler – sans pour autant durcir à l’infini la complexité et les incidences sur les entreprises qui sont déjà RGE, au risque de briser une dynamique.

Concernant la formation, je laisserai mes collègues répondre. En tant qu’entrepreneur du génie climatique dans le bâtiment, j’ai « les mains dans le cambouis » quand je ne suis pas à la FFB pour défendre nos intérêts et déployer des actions positives. D’un point de vue général, pour une entreprise, avoir un ou plusieurs apprentis requiert une véritable structure. Celle d’une PME n’est pas nécessairement adaptée. Aussi faudrait-il que la démarche de formation des apprentis soit mieux cadrée. Il serait également intéressant d’identifier des encadrants dans les entreprises. Les centres de formation d’apprentis (CFA) devraient se rendre davantage dans les entreprises, plutôt que se contenter de nous envoyer des apprentis. Pour cadrer cette démarche, il faudrait recueillir les attentes des CFA et identifier, dans les entreprises, des encadrants formés ou disposant d’une feuille de route pour accompagner les apprentis car, sur un chantier, s’occuper d’un apprenti censé mettre en œuvre ses acquis est très difficile. Confier les apprentis à des chefs de chantier ou à des chefs d’équipe ne va pas de soi dans le flux quotidien de l’exécution des travaux – sans compter qu’outre le champ du métier, il convient de ne pas éluder le champ du savoir-être en entreprise. En l’occurrence, nous voyons parfois arriver des apprentis qui peinent à s’adapter au monde de l’entreprise.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Vous parlez des entreprises RGE, mais la question qui nous remonte souvent est de savoir si les employés sont eux aussi RGE. J’aimerais vous entendre tous sur ce point. Comment faire, sans être trop contraignant, pour progresser dans la profondeur du RGE dans l’entreprise ?

Se pose aussi la question du contrôle des entreprises qui qualifient a posteriori les niveaux énergétiques des bâtiments. Je pourrais citer l’exemple de travaux de rénovation qui ont été effectués sans que le niveau de catégorie ait évolué. Et pour cause : l’entreprise ne s’est pas rendue sur place pour vérifier les travaux ! C’est très problématique. J’aimerais vous entendre sur ce sujet également.

M. Stéphane Sajoux. Concernant la profondeur du RGE dans l’entreprise, il importe avant tout que l’entreprise soit RGE, puisque c’est elle qui met en place le déploiement des travaux, y compris contractuel en travaillant avec des entreprises multi-lots. Par ailleurs, au sein de l’entreprise, il existe des référents. L’entreprise doit être capable d’égrainer ses process. Cela doit être vrai y compris pour les entreprises artisanales. À ce sujet, la FFB est intervenue à plusieurs reprises pour proposer des solutions de management de chantier et de projet fondées sur le lean construction. Ces méthodes sont intrinsèquement porteuses d’une démarche RGE.

Il existe un problème culturel, qui ne se résoudra pas en désignant des employés RGE dans l’entreprise. La démarche culturelle d’appui des entreprises qui sont déjà RGE et de celles qui veulent le devenir engendre aussi de la collaboration entre les différents lots. C’est ainsi, à mon avis, que le sujet doit être abordé.

M. Pascal Roger. Je voudrais compléter la réponse sur les entreprises frauduleuses. Le grand dispositif d’appui aux actions de rénovation énergétique, notamment dans l’habitat collectif, est celui des CEE, qui représentent un potentiel financier très important, évalué entre 3 et 4 milliards d’euros annuels. Nous considérons que ce système souffre d’un défaut d’agilité. Souvent, les entreprises frauduleuses se développent parce qu’il existe un effet d’aubaine. En l’occurrence, les formules d’aide sont figées dans le temps. Les offres d’isolation des combles à un euro existaient déjà lorsque les certificats étaient à trois euros. Maintenant qu’ils sont à six euros, il faudrait en quelque sorte nous redonner de l’argent... Inversement, certaines actions efficaces se produisent à un rythme insuffisant. Nous espérons donc que le pilotage des CEE produira davantage d’agilité pour doper les actions insuffisamment soutenues et ajuster les opérations qui pourraient créer des effets d’aubaine, au lieu de se bloquer dans des modèles mathématiques arrêtés une fois pour toutes.

Ce ressort financier pourrait être utilisé de façon très efficace. Notre message est très simple : nous sommes dans un monde où le prix de l’énergie va augmenter. Ce qui s’est observé pour les transports concernera aussi la chaleur. On peut toujours régler le problème en attribuant des aides aux plus défavorisés, mais la solution de fond consiste à faire faire des économies pérennes, qui permettront de consommer moins, donc d’équilibrer son budget dans la durée. C’est vrai pour les particuliers, les entreprises et les collectivités territoriales. Nous y voyons un moteur très puissant.

Enfin, il n’y a pas de possibilité de fraude lorsqu’il existe un engagement de performance. Si la personne qui est intervenue sur votre bâtiment s’engage, y compris financièrement, sur l’atteinte des objectifs, c’est elle qui supportera la conséquence de leur non-atteinte.

M. Adrien Morenas, président. Je vous demanderai d’être concis dans vos réponses, d’autant que Mme Meynier-Millefert souhaite poser encore une question.

Mme Anne-Lise Deloron. Sur l’intermédiation et le guichet unique, je pense qu’il faudra que nous essayions collectivement de trouver un autre objectif. Il s’agit plutôt de rechercher une perception unique, ou au moins identique, par les concitoyens des sujets de performance énergétique de leur logement. La question du guichet unique sous-entend peut-être une uniformisation des dispositifs sur le territoire. Or j’ai rappelé dans mon intervention liminaire toute la diversité des dispositifs en place sur les territoires – à laquelle s’ajoute la diversité de nos concitoyens. Certains préféreront aller chercher une information sur le site www.faire.fr. D’autres préféreront échanger de visu avec un conseiller. Il faut que nous soyons capables d’apporter des réponses complémentaires à la diversité de cette demande, l’essentiel étant d’obtenir une réponse cohérente quel que soit le canal utilisé.

Par ailleurs, il s’agit de distinguer ce qui relève du service public de l’efficacité énergétique de l’habitat – c’est-à-dire la brique « service public, information, conseil neutre et gratuit » – d’une brique complémentaire qui soit celle de l’ingénierie financière et technique et de l’accompagnement tout au long du projet. Celle-ci fera certainement l’objet de prestations payantes et doit trouver son modèle économique.

En résumé, recherchons une perception identique pour nos concitoyens plutôt qu’un modèle unique imposé aux territoires.

M. Christophe Boucaux. Je voudrais réagir à la question posée par M. Colas-Roy sur le DPE. La question de son opposabilité pose celle de l’objectif visé par ce dispositif. Aujourd’hui, le DPE est la traduction des politiques publiques énergétiques, et pas nécessairement celle de la performance énergétique réelle du bâtiment. Il est intéressant de faire le parallèle avec l’électroménager. On sait, par exemple, qu’un réfrigérateur A coûtera moins cher en énergie qu’un réfrigérateur B.

L’observatoire des charges locatives du logement social a simulé la situation d’un T3 qui supporte 660 euros de charges énergétiques – abonnement, consommation et contrat d’entretien et de maintenance des équipements compris. S’il consomme du gaz en chauffage et en eau chaude sanitaire, il sera plutôt dans le haut de la classe B, tandis que s’il utilise de l’électricité pour le chauffage et l’eau chaude sanitaire, il sera dans le bas de la classe C. C’est la raison pour laquelle il importe de savoir ce que l’on recherche avec l’opposabilité du DPE. Cherche-t-on à donner aux ménages une indication claire sur la traduction économique de la performance de leur logement, ou cherche-t-on à en faire une traduction qui ne parle pas aux citoyens ? Je ne disconviens pas que les deux sont importantes. Mais si l’on veut en faire un guide de choix pour les ménages, il importe de permettre une lecture concrète et directe de ce que le bâtiment leur coûtera. Cette étiquette DPE est fondamentale, mais la manière de la fabriquer doit considérablement évoluer.

M. Christian Mourougane. À l’ANAH, nous utilisons un dispositif d’évaluation énergétique. En effet, il nous semblait important de montrer un état initial et un état final du logement en fonction des différentes typologies de projets possibles. Cela permet de raisonner en tenant compte de la performance initiale et de la performance finale possible. À cet égard, je rejoins les propos de Christophe Boucaux, qui invitait à raisonner sur la consommation du ménage plutôt que sur des valeurs absolues, qui sont des valeurs d’ingénieur et pas forcément d’usager. Aussi importe-t-il de retenir des notions de valeur d’usage du logement plutôt que des notions de valeur théorique qui ressemblent plus à des valeurs de politique publique.

Par ailleurs, nous distinguons la formation et le conseil apportés par les plateformes de l’accompagnement, qui est une prestation payante à la charge du propriétaire et que nous subventionnons. Nous considérons que cet accompagnement est un élément extrêmement stratégique dans la réussite du programme « Habiter mieux » dans la mesure où il développe d’abord des métiers d’ingénierie d’accompagnement, et notamment la question de la pédagogie vis-à-vis du propriétaire. À une époque, nous avions milité avec l’ADEME pour que le CITE intègre dans sa dépense subventionnable l’accompagnement et l’audit, c’est-à-dire l’évaluation et les outils d’ingénierie. Ceux-ci sont pour nous essentiels pour faciliter l’aide à la décision des propriétaires. Ils peuvent être portés par différents partenaires, qu’il s’agisse des opérateurs d’ingénierie ou d’entreprises RGE.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Je vous présente mes excuses pour mon retard. J’aurais voulu être avec vous plus tôt, mais nous avons été retenus dans l’hémicycle. Comme vous le savez, je suis en charge du suivi et de l’animation du plan de rénovation énergétique des bâtiments. C’est donc un sujet que je connais bien, et nous travaillons régulièrement ensemble. Néanmoins, je souhaite vous poser plusieurs questions.

Nous avons parlé des outils qui ont été mis en œuvre dans le cadre de la loi ÉLAN. J’ignore si vous avez abordé la question du carnet numérique des bâtiments. Qu’en attendez-vous ? Que pensez-vous qu’il puisse apporter ? En quoi peut-il favoriser la rénovation énergétique des bâtiments ?

Ensuite, toujours à propos du cadre législatif, pensez-vous que l'incitation à la rénovation est suffisante aujourd’hui ? De nombreux outils permettent une incitation. L’on évoque régulièrement la question de l’interdiction des « passoires thermiques » à la location. Qu’en pensez-vous ? Considérez-vous qu’il faudrait annoncer cette mesure à un horizon de dix ans ? Ce sujet revient régulièrement et j’aurais voulu connaître votre avis.

Par ailleurs, le DPE opposable est une très bonne première étape. J’aimerais savoir ce que vous pensez de l’idée de le transformer, à terme, en audit généralisé. Il s’agirait de passer vers une feuille de route davantage que vers un diagnostic, afin que les ménages aient la vision des étapes à passer jusqu’à l’objectif commun de zéro carbone et zéro énergie dans les bâtiments en 2050.

Vous avez parlé du service public de l’efficacité énergétique de l’habitat. Là encore, ce sujet mériterait d’être renforcé. Qu’en pensez-vous ? Cela pose la question de la place des territoires dans la rénovation énergétique des bâtiments. Il me semble que c’est actuellement l’une des faiblesses du plan de rénovation énergétique. Nous ne sommes pas suffisamment proches des initiatives de terrain. Or ce sont elles qu’il faut arriver à encourager et à massifier, plutôt qu’une vision verticale.

Se pose aussi la question de la stabilité des offres et des outils d’aide à la rénovation. Cette stabilité permettrait aux professionnels de s’en saisir pour créer à long terme des offres de massification. Quelles sont les offres que vous auriez besoin de voir stabilisées aujourd’hui ?

Je considère que le CEE subventionne trop la mesure, et pas suffisamment l’efficacité réelle. L’histoire des combles à un euro en est une bonne preuve. Faut-il arriver à un système dans lequel on finit par gagner de l’argent avec le CEE ? Ou bien la gratuité pour le ménage est-elle suffisante ? Faut-il avoir, en plus, une marge supplémentaire ? C’est une vraie question. Je pense qu’une plus grande agilité est nécessaire.

M. Adrien Morenas, président. Chère collègue, je vous demande de conclure votre intervention.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. J’ai un tout dernier point, concernant l’accès aux travaux pour les précaires. N’aurions-nous pas intérêt à réfléchir tous ensemble à une filière plus directe pour les ménages les plus précaires qui, aujourd’hui, ne figurent pas dans les clients des professionnels du bâtiment parce qu’ils n’ont pas les moyens de payer les travaux ? N’aurait-on pas intérêt à trouver une filière plus directe, sachant que le prix en sortie d’usine est parfois multiplié par cinq pour le client, y compris précaire. N’aurait-on pas intérêt à trouver une ligne plus directe pour ce public-là, peut-être portée par l’ANAH ?

M. Christophe Boucaux. Je pense que l’interdiction de la location des « passoires énergétiques » est une très mauvaise idée, pour les raisons que j’ai évoquées : la manière dont on gradue une passoire énergétique ne témoigne pas de la performance économique des logements. Cette piste me semble donc très hasardeuse au moment où les besoins en logements s’expriment dans de nombreux territoires. Le secteur HLM a la contrainte de ne pas pouvoir vendre les logements HLM qui sont en étiquette F ou G. Pourtant, nous sommes des professionnels de l’immobilier et nous avons des stratégies patrimoniales. Ce qui peut s’imposer à un moment pour la vente du patrimoine HLM ne doit en aucune manière, de notre point de vue, s’appliquer à la location – notamment dans les territoires où la demande n’est absolument pas comblée par l’offre.

Je ne suis pas compétent pour répondre sur le carnet numérique de suivi d’entretien, si ce n’est pour dire que cette mesure semble superfétatoire pour le monde HLM. En effet, nous disposons déjà d’outils qui nous permettent de gérer et de suivre notre patrimoine. L’information aux locataires fait déjà l’objet de nombreuses initiatives des organismes HLM. Le fait que la loi fixe un vecteur d’information plutôt qu’une obligation d’information me paraît également assez étrange.

Concernant les CEE, le sujet est extrêmement sérieux. Aujourd’hui, ils peuvent représenter 7 % du montant investi par les organismes HLM dans le cadre de leurs travaux de rénovation globale. C’est structurellement très important.

Mme Anne-Lise Deloron. Vous nous interrogez sur le carnet numérique et sur l’audit énergétique qui viserait, au-delà du DPE, à permettre une programmation des travaux. J’aurais tendance à dire que ce sujet ressemble à ce que nous avions appelé en son temps le passeport rénovation, qui est à l’œuvre dans quelques territoires. Clarifions les outils ! Lorsque l’on remet le citoyen et l’usager au cœur du système, la différence entre le carnet numérique, l’audit énergétique approfondi et le passeport rénovation n’est pas claire. C’est déjà complexe pour nous tous ici, qui sommes des initiés. Essayons de choisir parmi ces outils.

En outre, je regrette que la généralisation du carnet numérique ait été reportée assez loin dans le temps – même si j’entends les propos de Christophe Boucaux. Il est certain qu’il peut se déployer par la pratique. Partons de la dizaine d’expérimentations qui a été menée ces dix-huit derniers mois pour que, dans la traduction réglementaire de l’outil, l’on fasse un simple creuset assez général et que l’on laisse les multiples initiatives assez satisfaisantes qui se sont déployées vivre leur vie. Bref, ne bridons pas trop les initiatives privées, qui ont déjà montré leur grande qualité.

Concernant la place des territoires, je ne peux qu’encourager ce que vous dites et confirmer que ce point n’a pas été suffisamment travaillé. Faisons encore davantage remonter tout ce qui existe sur le territoire, parce qu’il y a des très bonnes choses. Essayons de mieux faire parler ensemble les ambitions nationales et les réalisations des territoires.

J’imagine que Christian Morougane répondra plus particulièrement à la question de l’accès aux travaux des plus précaires. Je signale simplement à la représentation nationale qu’au titre du Plan bâtiment durable nous travaillons à des rapprochements entre industriels de la filière des travaux de rénovation énergétique pour que certains puissent développer ensemble des offres solidaires sur des volumes restreints d’offre. En trouvant les partenariats entre des professionnels qui accepteraient de mettre en œuvre ces offres et des industriels, il faudrait que nous parvenions à des coûts maîtrisés qui seraient complémentaires de l’accompagnement que l’ANAH développe à l’égard des ménages les plus fragiles.

M. Christian Mourougane. Concernant les ménages précaires, nous tentons actuellement des expérimentations en partenariat avec des plateformes de négoce de matériaux comme Leroy-Merlin ou Saint-Gobain. L’objectif est de trouver des mécanismes qui permettent à ces dernières de proposer des méthodes d’achat solidaires. Nous expérimentons également le recours à des entreprises agréées RGE – qui permettrait de mesurer la qualité de la pose. Ces expérimentations sont notamment en cours dans la région Pays-de-la-Loire.

Concernant les CEE, je souhaite attirer l’attention de la représentation nationale sur le fait que, pour moi, il s’agit d’un outil. Nous l’utilisons d’ailleurs à l’ANAH. Il représente 10 % de nos recettes à peu près chaque année. C’est un outil extrêmement intéressant et intelligent de partenariat public-privé (PPP). Il ne faut pas regarder sa seule valorisation économique, mais aussi tous les partenariats qu’il permet de nouer entre les acteurs privés qui sont les financeurs de ce dispositif et les acteurs publics qui sont porteurs de politiques publiques et qui utilisent les CEE pour améliorer la qualité de service qu’ils apportent aux usagers.

Les combles à un euro ont effectivement un effet pervers. D’autres dispositifs peuvent probablement être ajustés et critiqués. Je pense aussi que, dans la réflexion sur la valorisation de la performance, certaines méthodes de calcul doivent être retravaillées. Il me semble important de faire la pédagogie de ce qu’est un CEE, notamment vis-à-vis des usagers. Ceux-ci ne voient pas nécessairement la valorisation de cette aide dans les devis et les factures. Il y a donc sans doute quelque chose à construire pour que l’usager soit aussi partie prenante de ce dispositif de CEE et qu’il puisse comparer le gain qu’il peut attendre en fonction des solutions.

Enfin, je fais mienne la réponse de Christophe Boucaux sur les passoires énergétiques. Je pense que l’interdiction de louer serait extrêmement prématurée et qu’il faut lui préférer une incitation des propriétaires-bailleurs grâce à un dispositif fiscal très particulier : si, malgré la pérennisation de ce dispositif fiscal, on constate qu’un trop grand nombre de propriétaires de « passoires » n’ont pas réagi à la menace de l’interdiction de louer, alors il conviendra de reconsidérer les politiques de l’habitat, notamment dans les zones en tension. À défaut, on risquerait d’obtenir des effets pervers, y compris sur le marché locatif privé. Ou alors, cela signifierait que les aides publiques d’incitation devront être massifiées – ce qui n’est pas le cas aujourd’hui dans le parc locatif privé. Il faut donc trouver un équilibre.

M. Pascal Roger. Nous évoquions tout à l’heure la difficulté de comprendre ce qu’est un DPE. En fait, nous constatons que beaucoup de personnes ne connaissent pas leur consommation. Dès lors, le carnet numérique devrait être conçu comme un outil très simple, avec les mesures des consommations historiques et quelques informations sur le bâtiment et la zone géographique. Il permettrait ainsi de comparer sa consommation avec celle de bâtiments qui présentent les mêmes caractéristiques, donc d’évaluer le potentiel d’économies de son bâtiment. En l’occurrence, les bâtiments les plus consommateurs sont ceux qui présentent le plus gros potentiel d’économies au moindre coût.

Pour beaucoup, la véritable incitation à se lancer dans une opération d’économie d’énergie n’est pas la perspective d’amélioration du confort ou du patrimoine : c’est une économie tout simplement monétaire. Nous devons donc calibrer nos offres pour garantir que la facture énergétique sera légèrement diminuée – a fortiori dans un contexte d’augmentation du coût de l’énergie. Le CEE est un très bon système. Il faut simplement le piloter en fonction des résultats. Il ne suffit pas de regarder les mégawattheures théoriques, les mégawattheures « cumulés actualisés », également appelés « cumac » : il faut aussi regarder les mégawattheures réels. En l’occurrence, il serait intéressant de mesurer la performance énergétique réelle des CEE et d’identifier les opérations qui fonctionnent, celles qui ont besoin d’être plus aidées et celles qui ont moins besoin de l’être.

C’est un changement de paradigme, et l’administration n’est pas nécessairement outillée en conséquence. Aussi faudrait-il imaginer de nouveaux moyens. En tout cas, il existe une somme d’argent tout à fait considérable qui, si elle était bien utilisée, générerait demain des économies qui permettraient de financer d’autres opérations. Nous appelons de nos vœux l’entrée dans ce cercle vertueux, en franchissant progressivement les étapes. Le seul reproche que je ferai à la loi ÉLAN est d’avoir fixé un objectif de 40 % en 2030. C’est un objectif cash out. Les gens attendront le plus tard possible pour l’atteindre, à condition que les pénalités soient très élevées qui plus est. Je pense qu’il y a une place pour lancer une démarche vertueuse et spontanée de la part des acteurs concernés.

M. Stéphane Sajoux. Je voudrais, pour finir, souligner l’importance de l’audit, puisqu’il s’agit de qualifier la pertinence des travaux à mettre en œuvre. Par ailleurs, il importe de le prioriser et de l’étaler dans le temps. Il ne suffit pas de se contenter d’une photographie ou d’un diagnostic à un moment donné. Il faut aller plus loin, au travers de l’audit. La FFB dispose d’outils, notamment un logiciel qui permet de déterminer les bouquets de travaux. Nous dispensons également des formations dans cette optique, afin de se projeter dans le temps avec la meilleure pertinence et de s’acheminer vers un résultat.

Je partage aussi l’idée selon laquelle il convient de renforcer l’offre d’accompagnement, de la rendre lisible et de la stabiliser. Le parc à renouveler à court terme est important.

M. Adrien Morenas, président. Je remercie l’ensemble des intervenants pour cette audition très intéressante. Je vous rappelle qu’à compter du mois de janvier, une page sera ouverte sur le site de l’Assemblée nationale, sur laquelle vous pourrez apporter vos contributions. Cette consultation nationale sera prise en compte dans notre rapport.

Merci pour ce débat très riche.

L’audition s’achève à douze heures quinze.

12. Mardi 11 décembre 2018 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur l’énergie solaire et photovoltaïque : – M. Stanislas Reizine, sous-directeur du système électrique et des énergies renouvelables, direction générale de l’Énergie et du climat, au ministère de la Transition écologique et solidaire ; – M. Dominique Jamme, directeur général adjoint de la Commission de régulation de l’énergie, Mme Domitille Bonnefoi, directrice des réseaux ; – M Daniel Bour, président d’Énerplan et M. David Gréau, responsable des relations institutionnelles ; – M. Guilhem Fenieys, chargé de mission relations institutionnelles d’UFC-Que choisir et M. Matthieu Robin, chargé de mission secteur financier ; – M. Daniel Lincot, directeur scientifique de l’Institut photovoltaïque d’Île-de-France.

L’audition débute à dix-sept heures quinze.

M. le président Julien Dive. Mesdames et messieurs, merci d’avoir répondu à notre invitation à participer à la mission d’information relative aux freins à la transition énergétique, que nous avons séquencée en plusieurs thématiques.

Nous avons déjà mené une série d’auditions sur les biocarburants et les énergies alternatives à la mobilité, puis deux tables rondes sur le secteur du bâtiment. Après un propos introductif du rapporteur Bruno Duvergé, vous aurez la parole pour présenter, en cinq à sept minutes chacun, vos positions, les freins que vous avez identifiés, les solutions à apporter, ou tout au moins les pistes de réflexion que nous pourrions explorer. S’ensuivra un échange avec les parlementaires présents.

Cette table ronde est, bien entendu, enregistrée et filmée, disponible sur le site internet de l’Assemblée nationale, et fera l’objet d’un compte rendu écrit.

Nous accueillons donc M. Stanislas Reizine, sous-directeur du système électrique et des énergies renouvelables à la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC) du ministère de la transition écologique et solidaire ; M. Daniel Lincot, directeur scientifique de l’Institut photovoltaïque d’Île-de-France, que nous remercions d’ailleurs pour nous avoir transmis l’article intitulé « Où en est la conversion photovoltaïque de l’énergie solaire ? » ; M. Dominique Jamme, directeur général adjoint de la Commission de régulation de l’énergie (CRE), et Mme Domitille Bonnefoi, directrice des réseaux ; M. Daniel Bour, président d’Énerplan, et M. David Gréau, responsable des relations institutionnelles ; enfin, M. Guilhem Fenieys, chargé de mission pour les relations institutionnelles d’UFC-Que choisir et M. Matthieu Robin, chargé de mission pour les banques et assurances.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Merci d’être présents ce soir pour cette table ronde de la mission d’information sur les freins à la transition énergétique, qui travaille autour de sept thèmes : premièrement, la vision que l’on peut donner à nos concitoyens sur le monde de demain, en termes de nouveaux mix de production énergétique ou de consommation d’énergie ; deuxièmement, la production d’énergie, filière par filière– notre table ronde d’aujourd’hui portant sur l’énergie solaire et photovoltaïque ; troisièmement, les mobilités, qui feront usage des nouvelles énergies ; quatrièmement, les économies d’énergie, notamment dans le bâtiment, qu’il soit privé, public, tertiaire ou industriel ; cinquièmement, la façon dont les grands groupes de l’énergie se voient dans dix, vingt ou trente ans, autrement dit comment ils vont se transformer ; sixièmement, comment les territoires s’approprieront ces nouvelles énergies ; septièmement, comment imaginer la fiscalité de demain, à court ou à long terme, sachant que la fiscalité actuelle est très axée sur le pétrole – le sujet est d’actualité.

Enfin, je pense qu’il faudrait également mentionner la mise en place d’une consultation en ligne à partir du mois de janvier.

M. le président Julien Dive. En effet. Comme on le constate aujourd’hui, les Français ont le désir de s’exprimer. L’Assemblée nationale a épousé cette tendance depuis un bon moment et met en place, sur le sujet qui nous intéresse aujourd’hui, une consultation en ligne qui sera accessible sur son site en janvier-février 2019 – nous vous enverrons le lien. Ainsi, tout citoyen, tout professionnel, tout acteur associatif qui s’intéresse aux freins à la transition énergétique, ou de manière plus globale à la transition énergétique dans notre pays, pourra participer à sa manière au débat.

Le laps de temps imparti à une telle mission – une année – limite le nombre d’auditions. Voilà pourquoi nous avons innové avec cette consultation en ligne, qui viendra enrichir le rapport qui sera rendu d’ici l’été prochain.

M. Stanislas Reizine, sous-directeur du système électrique et des énergies renouvelables, à la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC) du ministère de la transition écologique et solidaire. Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous présenterai en quelques mots introductifs la position de mon ministère et les actions que nous avons mises en œuvre pour identifier les freins à la transition énergétique, et les manières de les lever.

Le ministère de la transition écologique et solidaire soutient la filière du solaire photovoltaïque, et affiche en la matière une ambition particulière pour réussir la transition énergétique française. Ainsi, fin septembre 2018, la puissance du parc solaire photovoltaïque était de 8,8 gigawatts. Le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), qui constitue la feuille de route du Gouvernement et qui a été présenté très récemment par le Président de la République, vise 20,6 gigawatts en 2023, et 35,6 à 45,4 gigawatts en 2028. Très concrètement, il s’agit de multiplier par quatre les capacités installées en dix ans. Pour le Gouvernement, cela implique de passer d’un rythme actuel de développement de l’ordre d’un gigawatt par an, à 3 ou 4 gigawatts par an dès 2023. La place de cette filière devrait donc augmenter de manière considérable.

Dans le cadre de la PPE, certains éléments, qui n’ont pas encore été rendus publics, devraient l’être prochainement. En effet, un calendrier d’appels d’offres sera fixé pour les différentes filières, permettant aux acteurs de disposer de visibilité sur plusieurs années s’agissant des appels d’offres, et des volumes qui seront ouverts par le ministère.

Pour atteindre ces objectifs, « remplir » ces appels d’offres et s’assurer des volumes suffisants, on essaie depuis un certain temps de repérer les freins et de les lever. Tel était l’objectif de la mission confiée au groupe de travail lancé en mai 2018 et piloté par M. Sébastien Lecornu, alors secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et solidaire. Deux mois plus tard, en juillet 2018, le Gouvernement lancera la démarche « Place au soleil », pour mobiliser tous les acteurs du photovoltaïque et du solaire thermique en France. Dans ce cadre, une quarantaine de mesures ont été identifiées, un plan d’action a été fixé pour chacune de ces mesures, qui sont en cours de déploiement.

Aujourd’hui, à ce stade, nous avons notre feuille de route. Mais bien évidemment, cela n’épuise pas le sujet. La nouvelle secrétaire d’État, Mme Emmanuelle Wargon, a annoncé son intention de réunir à nouveau ce groupe de travail pour poursuivre la dynamique qui avait été enclenchée par M. Lecornu. De nouvelles réunions sont prévues pour le début de l’année 2019. Y seront abordés des sujets majeurs, prioritaires, notamment celui de l’autoconsommation, où des blocages persistent.

En résumé, on dispose aujourd’hui d’un cadre qui commence à se cristalliser autour de la PPE, qui fixera une ambition pour les dix prochaines années, et qui donnera davantage de précisions pour les trois ou quatre premières années, avec un calendrier pluriannuel des appels d’offres. Des groupes de travail rassemblant tous les acteurs se réunissent périodiquement pour identifier les freins et des plans d’action.

M. Dominique Jamme, directeur général adjoint de la Commission de régulation de l’énergie (CRE). Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, merci d’avoir convié la CRE à participer à cette mission d’information sur les freins à la transition énergétique. Je précise que je suis accompagné par Mme Domitille Bonnefoi, qui est directrice des réseaux.

Comme vous le savez, la CRE est toujours à la disposition des députés et des sénateurs pour les éclairer dans le cadre de leurs travaux parlementaires. Cette mission sur les freins à la transition énergétique est essentielle. Si on veut réussir la transition énergétique de notre pays, il faut identifier les obstacles, mettre tous les éléments sur la table. Cela relève du bon sens. Nous sommes à l’heure des choix. Nous devons faire évoluer notre économie et notre société si nous souhaitons que les générations futures vivent dans un monde plus décarboné et plus propre.

Mais j’en viens au sujet qui nous réunit : le photovoltaïque et le solaire. Je commencerai par rappeler les missions de la CRE dans ce domaine.

La CRE évalue et calcule les charges de service public liées au soutien aux énergies renouvelables. Elle met en œuvre des appels d’offres en énergies renouvelables qui sont déjà très nombreux, très fréquents, de grande ampleur, et dont la taille et le nombre vont augmenter dans les prochaines années. Par ailleurs, la CRE fixe les tarifs d’utilisation des réseaux, ce qui est important et règle les différends relatifs à l’accès aux réseaux qui peuvent éclater, par exemple entre les producteurs d’énergie et les gestionnaires de réseaux.

M. Reizine, de la DGEC, vient de parler du développement du photovoltaïque et de la mise en œuvre de la politique énergétique. Je ne reviendrai pas dessus. Mes propos porteront plutôt sur ce que fait la CRE, s’agissant notamment du nouveau mode de production et de consommation qu’est l’autoconsommation. Quand on parle de photovoltaïque, on parle d’autoconsommation. Certes, on peut autoconsommer d’autres énergies que le photovoltaïque, mais le développement récent, anticipé et futur de l’autoconsommation se fera majoritairement avec du photovoltaïque.

Je traiterai donc de l’autoconsommation, puis du photovoltaïque lui-même.

Globalement, la CRE plaide pour une clarification des règles qui encadrent l’autoconsommation. Ce souci de clarification, qui profitera à tous, ne doit pas être interprété comme une réticence envers l’autoconsommation et son développement. L’autoconsommation est à la fois inéluctable et souhaitable. Pour autant, selon nous, il y a des précautions à prendre : d’abord, il faut assurer le financement des réseaux, et donc éviter que l’autoconsommation ne le mette en péril ; ensuite, il faut préserver l’équité territoriale, et donc la solidarité entre les différents territoires.

L’autoconsommation démarre vraiment avec l’ordonnance de 2016, ce qui est relativement récent. Cette ordonnance a notamment défini l’autoconsommation collective, qui permet à des consommateurs et des producteurs situés à proximité les uns des autres d’échanger de l’énergie au niveau local. On a ainsi pu mettre en place des projets qui, auparavant, ne pouvaient pas l’être. La conséquence en a été l’augmentation significative des autoconsommateurs, qui sont aujourd’hui plus de 30 000. C’est très peu, rapporté aux 37 millions de consommateurs d’électricité, mais c’est la dynamique qui importe : aujourd’hui, les trois quarts des demandes de raccordement de producteurs d’énergie photovoltaïque sont liées à l’autoconsommation. La CRE s’en réjouit, mais considère qu’il faut développer l’autoconsommation en synergie avec le système électrique, c’est-à-dire l’encourager là où elle présente de l’intérêt.

Nous nous sommes saisis de ces thématiques à partir de l’année 2017. Il faut dire que l’ordonnance avait demandé à la CRE de mettre en place un tarif de réseau spécifique pour l’autoconsommation. Celle-ci a procédé à une large concertation – tables rondes, auditions, consultations publiques, etc. – sur trois sujets : la simplification du cadre technique et contractuel appliqué aux autoconsommateurs afin de lever les freins non justifiés ; le tarif de réseau, dans la mesure où c’est sa mission principale ; des recommandations à l’adresse des pouvoirs publics sur des dispositifs de soutien équilibrés prenant en compte la diversité des situations et la maîtrise de la dépense publique.

Je ne vais pas entrer dans le détail des recommandations faites au niveau technique et contractuel. Je dirai seulement que l’on a demandé aux opérateurs de réseau de simplifier le système. En effet, la situation d’un autoconsommateur est délicate, puisqu’il est à la fois consommateur et producteur. Contrairement à un consommateur particulier, il est confronté à une double complexité, tarifaire et contractuelle.

Les opérateurs de réseau ont donc été invités à mettre en place un contrat unique pour les autoconsommateurs, ainsi qu’une plateforme dématérialisée et simplifiée par déclaration des installations, et à faire évoluer la réglementation technique de référence. Le travail est en cours. Cela peut paraître un peu compliqué, mais la vie des autoconsommateurs, en particulier des résidentiels, en sera facilitée.

J’en viens au tarif de réseau des autoconsommateurs. Je rappelle que les tarifs de réseaux doivent refléter les coûts générés par les différents utilisateurs des réseaux, et qu’ils doivent être non discriminatoires et incitatifs. Ces principes s’appliquent à toutes les consommations de manière générale, qu’elles soient individuelles ou collectives.

Comme le temps file, je vais passer rapidement à l’autoconsommation collective qui est le point sur laquelle la CRE a introduit une option tarifaire spéciale, fondée sur la distinction entre les flux locaux, c’est-à-dire ceux qui sont effectivement autoconsommés, et ceux qui ne le sont pas.

Retenez que notre objectif a été d’inciter les autoconsommateurs à autoconsommer. Si vous êtes en autoconsommation réelle, vous bénéficiez d’une réduction du tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité (TURPE). Si vous ne l’êtes pas, vous ne bénéficiez pas de cette réduction, mais vous pouvoir toujours conserver le TURPE « normal ». Donc, si vous n’arrivez pas à autoconsommer – cela peut arriver si vous consommez en soirée et que vos panneaux produisent pendant la journée – vous n’y perdez pas. L’idée est que pour bénéficier de ce tarif et réduire son coût de réseau, il ne suffit pas de se déclarer autoconsommateur, il faut effectivement autoconsommer, ce qui signifie, dans la pratique, consommer en même temps qu’on produit.

Restent les mécanismes de soutien à l’autoconsommation. La position de la CRE, ou plutôt l’une de ses recommandations, a pu être interprétée comme « anti-autoconsommation ». Il ne faut pas le voir ainsi. La commission a recommandé, on ne va pas s’en cacher, de restreindre l’exonération de contribution au service public de l’électricité (CSPE) aux petits consommateurs, par exemple résidentiels – et le seuil est à fixer. Mais il y a une vraie raison à cela : l’exonération de CSPE ne peut pas être garantie dans la durée.

Quand vous êtes une entreprise et que vous souhaitez accéder à une autoconsommation un peu industrielle, d’un niveau élevé, et donc investir des millions d’euros dans les panneaux photovoltaïques, il vous faut faire un business plan. Or vous pouvez compter sur l’exonération de taxe pendant un an, deux ans, trois ans, mais pas sur vingt ans.

Il me semble qu’il vaudrait mieux clarifier la situation en remplaçant, par exemple, cette exonération de taxe par un soutien direct qui serait garanti au moment de la prise de décision, que de laisser les entreprises faire des business plans marqués par l’incertitude. Rien ne dit en effet que demain, dans un an, dans trois ans, dans cinq ans, lorsque l’autoconsommation se développera de façon massive, les pouvoirs publics ne vont pas supprimer cette exonération de CSPE. C’est dans ce sens qu’il faut comprendre la recommandation de la CRE.

Je terminerai sur le dispositif de soutien au solaire photovoltaïque lui-même. La CRE, chaque fois qu’elle travaille sur un appel d’offres, fait des recommandations au Gouvernement en la matière. Nous ne sommes pas critiques, et nous considérons que ce dispositif fonctionne plutôt bien. Il y a des appels d’offres à partir de 100 kilowatts et, jusqu’à présent, nos recommandations ont été en général prises en compte par l’administration.

La seule chose que nous pourrions conseiller, c’est de faire en sorte que le rythme de développement des appels d’offres soit toujours cohérent avec la capacité industrielle à développer. Si on lance de très nombreux appels d’offres sans qu’il y ait une offre en face, la pression concurrentielle risque de baisser, les prix de remonter, et cela coûtera plus cher en charges de service public. Mais hormis cette recommandation générale, nous considérons que le soutien public au photovoltaïque est bien organisé.

M. Daniel Bour, président d’Énerplan. Monsieur le président, mesdames et messieurs, Énerplan est le syndicat des professionnels de l’énergie solaire. J’ai la chance de parler après deux interventions importantes, celle du ministère et celle de la CRE, et donc de pouvoir y réagir en apportant le point de vue des professionnels.

En tant que professionnels, la PPE annoncée nous convient parfaitement. Pour être plus précis, c’est celle que nous avions recommandée, et que nous retrouvons totalement dans ces chiffres. De fait, nous nous sentons capables de passer en quelques années d’une production de 1 gigawatt par an à 4 gigawatts par an, ce qui constitue tout de même un beau pari.

Il y a les professionnels, les terrains et les toitures pour le faire. Mais avons-nous les moyens de cette accélération ? Avons-nous levé tous les obstacles ? Nous manquons d’éléments. Il nous faut, notamment, une feuille de route beaucoup plus précise.

La première question qui se pose est liée à la répartition du photovoltaïque. Le photovoltaïque est multiforme. On parle aussi bien de la petite installation qui devrait être quasiment systématiquement en autoconsommation, que des très grandes centrales au sol. Ce ne sont pas les mêmes acteurs, ce n’est pas la même économie. Il faut bien les différencier. C’est pourquoi il est très important pour nous que l’on définisse clairement les objectifs, qu’il s’agisse du solaire au sol, des toitures ou de l’autoconsommation.

Nous partageons totalement le point de vue qui a été développé sur l’autoconsommation, qui est certainement un mode de production d’avenir. Progressivement, tout ce qui se fait aujourd’hui en résidentiel passera en autoconsommation, comme c’est déjà le cas dans un certain nombre de pays. Progressivement, même ce qui peut se faire en toiture passera en autoconsommation, soit directement, soit dans le voisinage au niveau du territoire. Il faut garder cette évolution en tête car elle est fondamentale.

Mais si nous parlons beaucoup de l’autoconsommation, elle ne représente pourtant absolument rien en France : 0,001 % de la production ! Il y a 35 000 installations en France, ce qui est tout à fait ridicule. Certes, passer de zéro à un représente une énorme progression, mais, en réalité, nous sommes très en retard par rapport aux autres pays européens. La Belgique compte 380 000 installations ; l’Italie, 630 000 ; le Royaume-Uni, 700 000 ; l’Allemagne, 1,5 million. Nous sommes les champions pour parler de l’autoconsommation, alors même qu’elle ne fonctionne pas. Les professionnels ne s’y intéressent d’ailleurs plus, dans un contexte systématique de blocage des dossiers

Si l’autoconsommation plaît à beaucoup et constitue un sujet très politique, actuellement elle n’est pas possible en France. Pour produire 0,5 kilowattheure, soit absolument rien, il faut jusqu’à six mois à un particulier pour obtenir une autorisation, après avoir rempli un énorme fascicule. L’autoconsommation est très clairement bloquée en France. En 2028, normalement, elle devrait représenter 4 ou 5 gigawattheures. Mais, tels que nous sommes partis, je ne suis pas sûr du tout que nous y parvenions.

Pour les centrales au sol, on peut identifier un deuxième grand frein, spécifique à la France : le permitting, soit tout ce qui relève des permis et des autorisations des installations classées pour la protection de l'environnement (ICPE). La construction des centrales solaires se fait en priorité sur des terrains artificialisés. Si nous partageons cette orientation, qui est logique en termes d’aménagement du territoire, il faut voir que ces terrains sont très souvent compliqués et qu’il est très difficile d’y obtenir le permitting. La situation est donc un peu schizophrénique, puisque nous sommes incités à construire dans des endroits où les dossiers sont difficilement validés. .

Qui plus est, pour obtenir le permis de construire d’une centrale solaire, il faut passer par quinze voire dix-sept commissions, sachant que, d’une commission à l’autre, il n’est pas rare que l’on nous demande exactement les mêmes informations. Il faut absolument remettre de l’ordre dans cette situation. Nous comptons beaucoup sur le Parlement pour nous aider à faire comprendre ce qu’il en est. Dans la mesure où cela relève de l’interministériel, mais également de directions différentes au sein d’un même ministère, les contacts ne sont pas toujours faciles. Si nous voulons atteindre nos objectifs, il est urgent de remettre de l’ordre dans ce permis et de revenir à un objectif simple : un dossier déposé doit mettre moins d’un an pour être validé, quand, actuellement, il faut entre dix-huit mois et deux ans, si ce n’est trois. C’est un écueil fondamental. Sans nettoyage du permis, les installations au sol sont compromises. Nous ne remettons pas en cause les services de l’État. C’est le manque de dialogue entre les différentes commissions qui est à l’origine de cet étonnant maelström.

Un troisième frein concerne plus particulièrement le monde agricole. J’ai entendu mon collègue de la CRE dire qu’ils étaient satisfaits du système actuel de soutien. Il fonctionne, de fait, plutôt bien. Cela étant, alors que le secteur agricole était très dynamique avant le moratoire, dans la mesure où il représentait, en puissance, jusqu’à 20 % du raccordement des centrales solaires entre 100 et 500 kilowatts, il n’en représente plus que 5 % à peine. Une anomalie inexplicable a brisé cet élan. De fait, alors que l’Europe demande que les appels d’offres commencent à 1 mégawatt, en France, ils commencent à 100 kilowatts, soit pour des centrales dont le chiffre d’affaires se situe entre 10 000 et 15 000 euros par an. Il faut environ un an pour boucler un projet d’appel d’offres, avec tous les aléas et toutes les incertitudes que cela suppose pour le propriétaire. En conséquence, le secteur ne marche pas. C’est un grand motif de mécontentement du monde agricole. Les bâtiments agricoles se retrouvent orphelins.

Nous demandons très vivement la suppression du seuil de 100 kilowatts et la définition d’un nouveau seuil à 500 kilowatts. La situation actuelle est un non-sens économique, du fait du surcoût lié à l’appel d’offres. Cela permettra au secteur de se redévelopper et au monde agricole de développer un système dont il a besoin. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi il existe une si grande différence entre l’éolien, où la limite du guichet ouvert se situe à 18 mégawatts, et le photovoltaïque, où elle est à 100 kilowatts ! Cette anomalie est inexplicable.

Pour conclure rapidement, sachez qu’il existe d’autres sujets : la fiscalité et, plus particulièrement, le problème de l’imposition forfaitaire des entreprises de réseaux (IFER) ; la définition des acteurs qui devront supporter l’augmentation du réseau dans les régions. Ces questions se poseront dans les années à venir, certainement avant la fin de la PPE.

M. Daniel Lincot, directeur scientifique de l’Institut photovoltaïque d’Île-de-France. Je vous remercie pour votre invitation. Je suis directeur scientifique de l’Institut photovoltaïque d’Île-de-France (IPVF), créé dans le cadre du programme d’investissements d’avenir (PIA), en particulier dans le programme concernant les instituts pour la transition énergétique. Nous nous consacrons depuis 2013 au photovoltaïque. L’ADN de l’IPVF est de chercher à faire le lien entre la recherche fondamentale et les développements industriels, ainsi que d’accélérer le transfert de la recherche fondamentale vers l’industrie. Pour ce faire, nous avons créé une structure intéressante, en ce qu’elle réunit des acteurs académiques – le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) ou l’École polytechnique –, de grands acteurs industriels – EDF, Total et Air Liquide –, ainsi que d’autres acteurs plus liés à la chaîne de valeur – Riber et Horiba Jobin Yvon.

Au niveau mondial, la conversion au photovoltaïque est en pleine accélération. Aussi, comment relâcher en France et en Europe ces freins qui sont lâchés au niveau international ? Nous sommes passés d’un coût de 359 dollars par mégawattheure en 2009, ce qui rendait inenvisageable un développement compétitif sans subvention, à un coût de 43 dollars du mégawattheure en 2018, selon Lazard, groupe de conseil financier et de gestion d’actifs. Les appels d’offres en France et en Allemagne commencent à être compétitifs, sans subventions. C’est un changement profond de paradigme, pour ne pas dire une révolution dans le domaine.

Cette évolution est destinée à se poursuivre, et probablement à s’accentuer encore. L’Agence internationale de l’énergie (AIE) imagine 350 gigawatts installés par an en 2027, quand nous en étions à 100 gigawatts en 2017. Le marché est très important.

Quels sont les moteurs et les freins ? Les technologies sont matures depuis très longtemps – les satellites en sont la preuve. Du point de vue de la recherche, les progrès ont été constants. Ceux qui concernent les modules sont d’ailleurs impressionnants. L’élément majeur déclenchant a été la transition énergétique et le soutien volontariste des États suivis par l’opinion publique, en particulier au Japon, en Allemagne et en France, avec le Grenelle de l’environnement et la PPE. Nous nous demandons à l’IPVF comment rapprocher une recherche d’excellence du monde industriel, problème qui se pose dans tous les pays. Comment faire en sorte que les découvertes de la recherche amont se concrétisent dans l’industrie ? C’est pourquoi il est important d’associer des acteurs d’horizons différents en un même lieu.

Le contexte est extrêmement favorable à l’innovation technologique et scientifique. Les cellules photovoltaïques et les modules ont un énorme potentiel de croissance en matière de rendement. Si les technologies actuelles atteignent des rendements très intéressants, autour de 26 %, nous imaginons qu’elles pourront aller largement au-delà. L’IPVF s’est positionné sur les ruptures technologiques qui permettront de préparer et de construire l’industrie de demain. Lors de la COP21, en 2015, nous avons déposé une feuille de route baptisée « 30-30-30 », afin de parvenir en 2030 à 30 % de rendement pour les modules et 30 centimes de dollars ou d’euros par watt. Les études que nous avons menées montrent que deux ruptures seront nécessaires pour atteindre cet objectif. Il faudra une vraie rupture scientifique et technologique, les 30 % de rendement ne se trouvant pas sous le sabot d’un cheval. Qui plus est, fixer un montant de 30 centimes tout en augmentant le rendement, c’est définir un coût compatible avec un développement massif du photovoltaïque. Les représentants des grands instituts mondiaux dans le domaine ont soutenu notre intention.

Il faut également voir que le photovoltaïque s’étend et qu’il n’existe pas qu’un seul mainstream. Il se développe partout et de différentes façons, à l’image du photovoltaïque léger voire ultraléger, ou du photovoltaïque autonome. Le fait de maîtriser les technologies du moteur permet de diversifier les applications. Le travail de l’IPVF porte sur les technologies de rupture et les recherches fondamentales, mais consiste également à identifier les débouchés de ces technologies sur les marchés. Les grands industriels de l’énergie nous aident beaucoup à positionner les valeurs.

Nous voulons aussi développer, grâce à la technologie tandem, des cellules hybridées, des cellules multi-jonctions, qui pourraient offrir jusqu’à 42 % de rendement. Cette hybridation ne casse pas la dynamique de l’industrie actuelle, mais s’appuie bien dessus.

Enfin, je tiens à rappeler l’importance des collaborations internationales. La recherche tient une grande place dans le photovoltaïque. Elle doit faire partie intégrante de la chaîne de valeur. Il est très important de réunir des chercheurs d’excellence et d’être capables de fédérer et de susciter une attractivité sur le plan de la recherche, dans la mesure où une bonne partie des développements à venir seront basés sur des découvertes qui émergent dans les laboratoires aujourd’hui. La recherche, comme la transition énergétique, doit être internationale.

M. Guilhem Fenieys, chargé de mission pour les relations institutionnelles de l’UFC-Que choisir. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, je vous remercie d’accueillir l’UFC-Que Choisir dans le cadre de cette mission d’information, dont nous saluons la tenue. En tant qu’association de consommateurs, l’UFC-Que choisir s’inscrit dans cet objectif d’une société plus juste et plus durable, dans laquelle la transition énergétique deviendrait une réalité.

Notre position nous a permis d’identifier les freins à la transition énergétique au regard des litiges existants. L’un de ces litiges, dont le montant a été évalué à plus de 17 millions d’euros sur une année, est celui du démarchage effectué dans le cadre de travaux de rénovation énergétique. Il faut impérativement responsabiliser l’ensemble des acteurs, aussi bien les artisans et les conducteurs de travaux que les acteurs du secteur bancaire et assurantiel, afin de rétablir la confiance des consommateurs et de lever ce que nous avons identifié comme un frein à la transition énergétique.

M. Matthieu Robin, chargé de mission pour les banques et assurances de l’UFC-Que choisir. Nous avons effectivement réalisé une étude, parue au début de 2017, sur le démarchage dans la rénovation énergétique, qui fait l’objet d’un nombre croissant de litiges. Les manquements se caractérisent de deux façons : la limite des contrôles par les banques de leur partenaire démarcheur ; la divergence d’intérêts entre les établissements bancaires et les consommateurs.

Nous avons remarqué qu’en amont des travaux, les établissements bancaires sélectionnaient parfois des partenaires démarcheurs qui avaient réalisé des travaux particulièrement litigieux ou qui n’avaient pas les assurances obligatoires ou les labels nécessaires pour faire bénéficier le consommateur d’un crédit d’impôt. En aval, malgré les alertes lancées par des associations locales et nationales, ces mêmes sociétés apparaissaient dans des litiges pour des montants particulièrement importants. Le montant moyen d’un litige, dans le domaine du photovoltaïque, est de 20 000 euros. C’est pourquoi il nous semblerait judicieux que le consommateur puisse avoir recours à un expert indépendant qui, en amont, validerait le contrat et s’assurerait de l’absence d’allégation concernant de prétendus avantages fiscaux ou de prétendues possibilités de rendement, par exemple et qui, en aval, certifierait la bonne réalisation des travaux, qui sont relativement complexes.

M. le président Julien Dive. Merci à toutes et à tous pour vos interventions. Avant de passer la parole à mes collègues, j’aurai une question concernant le retour d’expérience sur la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte du 17 août 2015. Avant cette loi, les appels d’offres pour le développement du photovoltaïque manquaient de visibilité. Les choses sont-elles désormais rentrées dans l’ordre et permettent-elles d’assurer le développement du photovoltaïque ?

Par ailleurs, quand on parle de photovoltaïque, on pense aux bâtiments, aux toitures, mais vous avez évoqué, monsieur Lincot, plusieurs autres pistes d’application. Quels sont les potentiels pour la mobilité des biens et des hommes, dans les domaines fluvial, maritime et ferroviaire, puisque, s’agissant de l’automobile, nous sommes encore très loin d’une standardisation ?

Mme Nicole Trisse. Monsieur Bour, vous avez évoqué les blocages existants dans les permis de construction des centrales solaires, en regrettant l’épaisseur du fascicule à remplir, mais surtout le nombre de commissions. Comment expliquer qu’elles soient si nombreuses ? Certaines sont-elles redondantes ? Comment alléger le système d’obtention des permis ?

S’agissant de l’obsolescence, quelle est la durée de vie des panneaux photovoltaïques et sont-ils recyclables ?

M. Anthony Cellier. Hier est parue une étude de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) sur les trajectoires d’évolution du mix électrique 2020-2060. Qu’en pensez-vous ? Correspond-elle à vos prévisions sur le développement de la filière ?

M. Daniel Lincot. Monsieur le président, le photovoltaïque a vocation à se développer dans énormément de niches de marché : cela va en effet des calculettes aux centrales gigantesques qui sont implantées dans les déserts. Le photovoltaïque va devenir de plus en plus logique et sera installé partout où ce sera intéressant.

S’agissant de la mobilité électrique et solaire, aujourd’hui, pour faire cent kilomètres, il faut 10 kilowattheures environ avec une voiture électrique, soit une installation de 10 kilowatts tournant pendant une heure. Comment optimiser le rendement sur une voiture dont la zone d’exposition est limitée ? On entend souvent des choses fausses à ce sujet : une voiture a une surface qu’elle expose au soleil ; la puissance ne sera jamais plus que le produit de sa surface par le niveau d’éclairement et le rendement de la cellule photovoltaïque. En revanche, l’énergie renouvelable, stockable dans ce cas de la voiture, permettra des fonctions additionnelles. Mais il ne faut pas penser qu’un train à grande vitesse (TGV), par exemple, pourra fonctionner avec une bande de cellules solaires.

En revanche, la valeur de ces expériences, y compris pour les objets en eux-mêmes, est très importante. Le photovoltaïque autonome, donnant directement de l’électricité, est en train de se développer. De même, on peut désormais, grâce au photovoltaïque, recharger des voitures à l’arrêt. Le photovoltaïque a donc vraiment du sens. Les meilleurs exemples en sont donnés par les bateaux autonomes ayant fait le tour du monde, ou encore par l’avion solaire Solar Impulse, qui constitue un formidable modèle de conjugaison des techniques : il fonctionne comme un mini-réseau associant production et stockage d’énergie. Le photovoltaïque autonome dans les transports est donc important.

Le photovoltaïque sur l’eau, qui se développe dans des endroits où il n’y a pas de conflit d’espace, tend effectivement à progresser. Il y a quelques années, personne n’envisageait d’installer des panneaux sur l’eau. Or, on constate que des entreprises françaises sont très bien positionnées dans le secteur. De fait, les plans d’eau offrent des zones où l’on peut installer des panneaux, voire les coupler ensuite avec de la production d’hydrogène par électrolyse.

Le photovoltaïque se développe donc à de nombreux niveaux, et il ne faut négliger aucune niche en matière de production d’électricité renouvelable : même les équipements à petite utilisation, par exemple les sonnettes, représentent des puissances non négligeables. Les petits ruisseaux, dit-on, font les grandes rivières : la transition énergétique, en matière d’énergies renouvelables, doit savoir travailler à la fois avec des ruisseaux et avec des fleuves.

M. Stanislas Reizine. La critique concernant l’absence de visibilité des appels d’offres valait effectivement avant la loi de transition énergétique, et dans l’ancien cadre. La précédente PPE définissait déjà clairement – et c’était une grande nouveauté, mise en place il y a donc environ trois ans – les volumes, et donnait un calendrier indicatif des appels d’offres pour toutes les filières, avec la date d’ouverture des guichets où les différents acteurs pouvaient déposer des dossiers. Comme c’est indicatif, nous avons pu, par exemple pour le solaire photovoltaïque, compte tenu de la baisse très importante des coûts qui est intervenue, augmenter les volumes vendus tout en restant dans l’enveloppe budgétaire de la première PPE. Cela dit, nous avons essayé de garder la cadence tout en ayant une visibilité sur plusieurs périodes. Dans la prochaine PPE, des objectifs seront définis de manière globale pour le solaire, tout en fixant des sous-objectifs pour les installations au sol, les bâtiments, ou encore les petits systèmes, et nous essaierons de donner autant de visibilité que possible, car ce ne sont effectivement pas les mêmes personnes qui répondent aux appels d’offres. En outre, le calendrier des appels d’offres sera établi par trimestre. La visibilité des appels d’offres constitue un réel point d’attention pour nous ; nous essayons de l’améliorer.

Monsieur Cellier, nous avons pris connaissance de l’étude de l’ADEME, même si son sujet dépasse l’objet de cette table ronde. Nous avions un peu échangé avec l’agence sur la partie concernant les hypothèses techniques. Le document apporte effectivement des éclairages intéressants. Indépendamment du fond de l’étude et de ses conclusions – qui sont celles que l’ADEME a souhaité lancer dans le débat –, les hypothèses de coûts retenues sont réalistes. Le photovoltaïque a effectivement connu une baisse de coût extrêmement importante. Les hypothèses concernant les coûts de l’éolien – en mer et terrestre – sont elles aussi crédibles. Toutefois, pour ce qui est de dire ce qui se passera en 2050, il convient d’être extrêmement modeste. Il n’existe pas, à l’heure actuelle, d’hypothèse très forte. L’ADEME en a proposé, en revanche, concernant la flexibilité du système. Dominique Jamme en a un peu parlé dans sa présentation : le profil de production du photovoltaïque est très particulier. Dans un certain nombre de cas – mais pas dans d’autres –, le photovoltaïque correspond bien à la consommation. Le photovoltaïque pose la question de la flexibilité du système électrique et des manières de stocker, de déplacer de la production et de jouer sur la consommation pour essayer de concilier les différents paramètres. Dans l’étude de l’ADEME, des hypothèses sont formulées concernant le développement de capacités de stockage sous la forme de stations de transfert d’énergie par pompage (STEP), dans le cadre d’installations hydrauliques, en France et ailleurs en Europe. Ces hypothèses sont connues, bien documentées et ne paraissent pas aberrantes.

M. Daniel Bour. Je vous présenterai, pour ma part, la vision des professionnels du secteur. Depuis au moins trois ans, nous avons effectivement de la visibilité : j’approuve ce qui a été dit à cet égard. L’effet se fait clairement sentir en termes d’emploi, mais aussi au niveau industriel et, pour être honnête, le mouvement nous surprend nous-mêmes : on commence à observer une augmentation du volume et des capacités des usines de panneaux en France, alors qu’on nous annonçait un raz-de-marée en provenance de Chine. Il est vrai que le fait que les appels d’offres incluent le bilan carbone participe à la protection des produits européens mais, quoi qu’il en soit, on constate que la visibilité donne des résultats à tous les niveaux de la filière, y compris au niveau industriel ; c’est une très bonne nouvelle.

M. le président Julien Dive. Justement – je me permets de vous interrompre –, pouvez-vous nous donner des chiffres précis à propos de l’emploi industriel dans le photovoltaïque ? Y a-t-il un véritable avenir industriel en France dans le secteur – je parle bien d’industries de production –, contrairement à ce qui passe pour l’éolien ?

M. Daniel Bour. Je prendrai de nouveau l’exemple des panneaux, qui sont l’élément le plus symbolique. Nous nous attendions tous à ce qu’il n’y ait plus une seule usine en France. Or le fait est que de gros investissements sont en train d’être réalisés, et on nous annonce de nouveaux projets, dont certains sont considérables – je pense notamment à ceux d’une société détenue par EDF. Il faudra s’assurer qu’ils se concrétisent car ils sont très importants pour la filière. L’idée est de couvrir tout le processus de fabrication d’un panneau solaire, dès la première étape, que l’on appelle la production de « lingots » – à partir du silicium, on crée des lingots, et ce sont eux qui, après avoir été découpés, vont donner les cellules puis les panneaux.

Pour nous, il est très important que la visibilité aille au-delà de juin 2019, c’est-à-dire la date fixée pour la fin des appels d’offres CRE4. L’administration nous rassure en nous disant que la continuité sera garantie et qu’une prolongation interviendra dès le mois de décembre 2019. Beaucoup de sociétés, y compris à l’étranger, voient dans la France l’un des principaux vecteurs de l’accélération du photovoltaïque dans les années à venir. Le contexte global est donc favorable et, très clairement, la loi de transition énergétique a été un élément fondamental dans le développement des filières. Nous espérons aussi que la nouvelle PPE continuera à envoyer un signal favorable au secteur. Il ne nous reste qu’à entrer dans la deuxième phase, qui consiste à lever tous les obstacles.

Comme je le disais tout à l’heure en faisant le bilan des appels d’offres, ces derniers ont certainement répondu à un désir fort de diminuer les prix – ce qui s’est d’ailleurs fait de manière trop importante : quand on propose un volume très faible et qu’un grand nombre de projets sont en concurrence, il est sûr que ce sont ceux qui proposent les prix les plus bas qui l’emportent, ce qui fait beaucoup de dégâts. Ce mécanisme a provoqué un déséquilibre, notamment en ce qui concerne les toitures : les prix ont trop chuté, et je ne serais pas surpris que, dans les prochains appels d’offres, on retrouve un tarif un peu plus conforme aux prix de marché. Le fait que les prix soient trop bas a malheureusement conduit à éliminer un certain nombre d’entreprises. Le volume doit être ajusté pour permettre d’assurer une certaine harmonie. Nous insistons sur ce point : si nous avons de l’ambition en matière de solaire, il faut permettre à la filière de s’engager dans cette voie.

La recherche et les nouvelles technologies sont des éléments très importants. Daniel Lincot a parlé des nouveaux panneaux ; nous pensons que le domaine du stockage va devenir lui aussi fondamental avec le développement du photovoltaïque. Nous préconisons des appels d’offres spécifiques, permettant de voir ce qui se fait, notamment en matière de batteries. Au niveau international, le prix des batteries diminue très fortement – elles restent chères, mais les tarifs évoluent vite. Il existe des acteurs français dans le secteur ; ils sont puissants mais, comme le marché français n’est malheureusement pas très actif, le développement a surtout lieu en Allemagne ou encore en Italie, là où il y a de l’autoconsommation – car le stockage fonctionne très bien avec l’autoconsommation. Quand le démarrage aura lieu en France, il sera trop tard, et nous n’aurons pas l’outil industriel permettant de répondre aux besoins.

L’autoconsommation est un enjeu fondamental, y compris d’un point de vue industriel, parce qu’elle est liée au stockage. C’est le cas, par exemple, pour les véhicules électriques, qui possèdent une capacité de stockage : c’est une certaine manière d’utiliser l’électricité, que l’on accumule le jour et que l’on redistribue la nuit. Le lien entre autoconsommation et stockage est donc fort, même s’il n’a pas encore été vraiment formalisé. Cela doit constituer une piste de réflexion importante dans les années à venir.

S’agissant du permitting et des différentes commissions, le problème vient du fait que celles-ci se multiplient au fur et à mesure que vous, députés, votez de nouvelles lois – y compris, par exemple, sur l’eau et le littoral. Sachez que chaque nouvelle loi se traduit, pour nous, par la création d’une commission, donc par un souci supplémentaire. La question n’est pas de savoir si c’est justifié ou pas : je dis simplement que le problème, comme souvent en France, est celui du millefeuille qui se crée : on rajoute encore et encore, sans se préoccuper de ce qui existe déjà. In fine, ce sont les entreprises comme celles que je représente qui doivent faire face à une multitude de lois et de règlements, sans oublier la dimension interministérielle : tout cela est source de lenteurs.

Nous le disons très clairement : on ne peut pas « bricoler » en la matière. Il n’y a qu’une seule façon de faire, à mon avis : l’interministériel. Par ailleurs, on doit avoir pour objectif de délivrer les permis et de franchir les étapes indispensables en un an. C’est tout à fait possible, mais cela suppose de prendre une décision en ce sens. Il faut parvenir à établir une sorte de doctrine commune pour les services instructeurs. En effet, actuellement, il n’existe aucune égalité entre les territoires : dans certains départements, l’instruction d’un dossier peut être très rapide, quand elle est complètement bloquée dans d’autres. En l’absence d’une réelle doctrine, d’un protocole solide et potentiellement opposable, chaque service instructeur agit au gré de ses envies. C’est là un point important. Nous avons besoin du soutien de beaucoup de gens car l’interministériel est quelque chose de compliqué : il est difficile de faire en sorte que tout le monde se réunisse autour d’un objectif concernant un grand nombre de personnes.

En ce qui concerne l’obsolescence, madame Trisse, on estime la durée de vie des panneaux à quarante ans, ce qui est nettement supérieur à la durée prévue pour les contrats, dans le cadre des appels d’offres – en l’occurrence, vingt ans. Les panneaux d’une centrale solaire au sol dureront donc quarante ans ; pour ceux d’une toiture, les choses sont un peu différentes, car la toiture elle-même aura besoin d’une rénovation au bout de trente ou trente-cinq ans, ce qui supposera de nouveaux investissements.

S’agissant du recyclage, la demande actuelle est faible. Quoi qu’il en soit, l'éco-organisme PV Cycle est tout à fait en mesure de faire face. Il n’y a donc pas de problème de recyclage des panneaux. Beaucoup d’histoires ont été colportées sur le sujet. Peut-être y avait-il, pour les premières générations, des problèmes avec les colles utilisées, mais ce n’est plus du tout le cas : les panneaux se recyclent très bien.

Je rebondis sur les propos des représentants de l’UFC-Que choisir : les malfaçons sont un cheval de bataille pour nous aussi, car le problème concerne beaucoup de Français. Au début, lorsque l’engouement pour le solaire a commencé, il y a eu de nombreux abus : beaucoup d’installateurs n’étaient absolument pas formés, sans parler des margoulins qui ont profité du mouvement pour vendre des panneaux comme ils auraient vendu des tapis. Un travail important a été fait par la profession : la qualification Qualit’ENR a formalisé un certain nombre de règles que les professionnels doivent respecter. Je note d’ailleurs que, parmi les sociétés mises en cause par l’UFC-Que choisir, aucune n’avait cette qualification.

Cela dit, un effort doit être fait pour informer les consommateurs : ils doivent faire appel à de vrais professionnels ayant obtenu le label. Il convient aussi d’aller plus loin pour éviter que des margoulins ne vendent n’importe quoi. J’ajoute, à cet égard, que le fait de ne pas donner de cadre précis à l’autoconsommation est le meilleur moyen de voir se développer un secteur dans lequel certaines personnes promettront tout et n’importe quoi, installeront quelques panneaux dans un jardin, ou que sais-je encore, et diront aux gens : « C’est de l’autoconsommation, ne vous inquiétez pas, il n’y a besoin de rien de spécial. » Nous aurons alors de mauvaises surprises. Le photovoltaïque, c’est sérieux : il s’agit d’électricité, ce qui est potentiellement dangereux. Il faut établir des règles précises.

M. le président Julien Dive. J’ai été frappé par les chiffres que vous avez donnés, monsieur Bour : 35 000 installations d’autoconsommation en France, dix fois plus en Belgique et quarante-trois fois plus en Allemagne. J’en tire les conséquences pour l’industrie photovoltaïque en France : je suis persuadé qu’il y a, en l’espèce, un potentiel important, une chance de développer cette industrie, et donc, par essence, un métier autour de l’installation – par conséquent aussi des emplois. Le sujet est intéressant et méritera d’être creusé à l’avenir.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Lors d’une précédente table ronde, nous avons reçu la société d’économie mixte Énergies Hauts-de-France, dont les représentants nous ont dit qu’il était plus difficile de répondre à des appels d’offres de la CRE dans les Hauts-de-France que dans le Sud car la rentabilité n’est pas la même, pour des raisons que l’on peut comprendre. La question qu’ils posaient, et que je relaie auprès de vous, est la suivante : ne pourrait-on pas territorialiser les appels d’offres de la CRE, avec des tarifs de rachat régionalisés ? On rachèterait l’énergie photovoltaïque plus cher au Nord qu’au Sud. Ce serait une façon de développer le solaire dans les Hauts-de-France, sachant que la région est en retard par rapport à ce qui se fait en Belgique et aux Pays-Bas. On a beaucoup de panneaux solaires dans le Sud, de moins en moins quand on monte vers le Nord, puis on en retrouve en Belgique et aux Pays-Bas.

Ma deuxième interrogation concerne le ministère, pour l’organisation des futurs travaux : il faudrait peut-être travailler avec les architectes des Bâtiments de France (ABF). Je suis député d’une circonscription rurale comptant au moins 295 églises – puisqu’elle comprend 295 communes. Or les églises sont orientées est-ouest, avec un toit à 45 degrés, offrant ainsi des possibilités énormes pour des installations photovoltaïques. Il existe d’ailleurs un exemple esthétiquement très réussi dans la commune de Loos-en-Gohelle, Toutefois, le sujet doit être abordé avec les ABF car même s’il ne s’agit pas d’églises classées, les blocages surgissent rapidement. Pourrait-on travailler à lever ce frein ?

Troisièmement, et pour en revenir à l’autoconsommation, l’un des freins à son développement ne réside-t-il pas dans le fait que l’on ne sait pas coupler production et usage ? Des installateurs me disent, par exemple, qu’ils proposent d’associer une pompe à chaleur et des panneaux photovoltaïques, les seconds alimentant la première. On entre là dans du concret : peut-être cela parle-t-il davantage aux ménages. Par ailleurs, et même si le sujet n’est peut-être pas directement lié à l’autoconsommation, il a été question de stockage : y a-t-il des expériences de stockage par hydrolyse, c’est-à-dire par transformation de l’électricité en hydrogène ? S’agissant toujours de la recherche, où en est le développement des vitres transparentes électriques, dont il a été question à un moment donné ? La technique commence-t-elle à voir le jour ?

Quatrièmement, en ce qui concerne les assurances et les problèmes d’installation qui ont été évoqués par les représentants de l’UFC-Que choisir, j’ai eu l’occasion de recevoir les dirigeants d’une entreprise qui installe des panneaux depuis cinq ou dix ans. Ils étaient catastrophés. De fait, ils avaient eu beaucoup de mal à trouver la bonne compagnie d’assurance. Pour obtenir le certificat Qualit’ENR, il leur fallait être assurés. Or les assureurs demandaient, pour les couvrir, qu’ils soient déjà détenteurs de la qualification. Ils ont réussi à trouver un assureur parce qu’ils connaissaient bien le secteur, mais ils pensaient aux nouvelles entreprises qui souhaitent se lancer dans cette branche et rencontrent des difficultés à trouver un assureur.

M. le président Julien Dive. Je reprends la question de monsieur le rapporteur concernant les écarts d’installation entre le Nord et le Sud et entre la France et les Pays-Bas. Considérez-vous qu’il existe un frein psychologique à l’installation du photovoltaïque selon la région où l’on vit ? Je m’explique : je suis originaire du département de l’Aisne – situé lui aussi dans les Hauts-de-France – et, il y a quelques semaines, j’ai dialogué avec un habitant. Il me disait : « De toute façon, chez nous, dans le Nord, il n’y a pas assez de soleil pour installer des panneaux photovoltaïques. » C’est évidemment une idée reçue, qui peut prêter à sourire, mais je suis certain que de tels ressorts jouent sur le déploiement du photovoltaïque chez certains particuliers. Ce frein a-t-il été décelé – par l’UFC-Que choisir ou d’autres acteurs – et, si oui, quelle est son importance ?

M. Anthony Cellier. J’ai une autre question, ayant trait aux panneaux photovoltaïques hybrides, qui – même si mes connaissances en la matière sont limitées – me semblent constituer le summum de la production et de la rentabilité au mètre carré, entre la production d’énergie et le transfert de la chaleur à travers un fluide caloporteur. Je sais qu’Énerplan a déjà communiqué sur le sujet, mais j’aimerais savoir quels sont les freins au déploiement de ce type de dispositif. Est-ce le marché qui n’est pas suffisamment mûr ? Est-ce la technologie qui n’est pas prête ?

M. Dominique Jamme. Je répondrai pour ma part à la première question de monsieur le rapporteur, la seule pour laquelle la CRE soit directement sollicitée, à savoir les appels d’offres pour le photovoltaïque et leur éventuelle régionalisation. J’en profite pour dire que l’on parle d’appels d’offres de la CRE, mais que c’est tout de même le Gouvernement qui fixe les règles du jeu, même si c’est la CRE qui s’occupe de les mettre en œuvre.

Il faut garder à l’esprit le fait que, même si les prix du photovoltaïque ont beaucoup baissé – et que la tendance va se poursuivre –, le soutien public reste pour l’instant nécessaire à son développement. Or le soutien public vient du budget de l’État, et les montants sont limités. Plus le soutien nécessaire est élevé, moins on développe de kilowattheures et de production renouvelable avec 1 euro d’argent public dépensé. La question de l’efficacité de la dépense publique pour assurer la tradition énergétique est donc fondamentale. On voit bien que, si l’on développe plus de photovoltaïque au Nord et moins au Sud, chaque kilowattheure produit va coûter plus cher. On n’ira donc pas dans cette direction. Ce n’est pas qu’il ne faille rien faire, mais mieux vaut avoir conscience de cette donnée.

On peut aussi envisager, même si je ne suis pas certain que cela était écrit noir sur blanc dans l’avis de la CRE, de faire du photovoltaïque sur des terrains dégradés, car c’est une démarche gagnant-gagnant. Au moins pour ces terrains, il faudrait envisager la possibilité d’établir des règles du jeu plus égalitaires entre le Nord et le Sud. On éviterait ainsi que ces terrains ne soient jamais valorisés à travers la production photovoltaïque, en plus de tous les autres problèmes qui se posent dans le Nord. Ce n’est pas pour cela qu’il faut généraliser les appels d’offres régionalisés, car cela aurait pour effet, à production équivalente, de coûter plus cher aux finances publiques.

M. Stanislas Reizine. Les régions ensoleillées, on le comprend aisément, sont particulièrement propices à la production d’énergie solaire photovoltaïque. C’est pourquoi les installations se trouvent plutôt dans le sud de la France. Toutefois, les appels d’offres sont conçus de telle manière qu’en matière d’installations au sol, 30 % des projets lauréats au cours de la dernière période concernaient le nord de la France – on observe également une remontée vers le nord dans la période actuelle. Ce phénomène s’explique, selon nous, par deux éléments. D’une part, le coût du foncier est plus élevé dans le sud que dans le nord et, d’autre part, un certain nombre de terrains dégradés – qui, pour des raisons historiques, sont nombreux dans les régions Grand-Est et Hauts-de-France – bénéficient de bonifications dans nos appels d’offres. Certes, les professionnels ont lancé un cri d’alarme, que nous avons entendu, parce qu’ils s’inquiètent que tous les projets soient situés dans le sud. Mais, en réalité, s’agissant notamment des installations au sol, on observe une remontée vers le nord.

Cela dit, vous avez raison, monsieur le président, il ne faut pas négliger l’aspect psychologique. Le ministère de la transition écologique a beaucoup travaillé à la reconversion du territoire de Fessenheim, par exemple, notamment en préparant un appel d’offres local. À cette occasion, nous nous sommes aperçus qu’aucun projet n’avait émergé dans le Haut-Rhin, alors que l’ensoleillement n’y est pas négligeable et que le réseau y est bien dimensionné, de sorte que des capacités d’accueil sont disponibles. Pourtant, des projets existaient dans les départements voisins. Il existe donc des facteurs locaux dont il est difficile de comprendre l’origine mais qui sont réels. Ainsi l’aspect psychologique peut être un frein dans certaines régions, où l’on croit inutile ne serait-ce que d’essayer de développer le photovoltaïque.

Par ailleurs, les Bâtiments de France représentent une piste très prometteuse. Deux mesures ont été prises dans le cadre plan lancé par Sébastien Lecornu. Premièrement, une doctrine générale concernant le solaire sur toiture doit être diffusée aux ABF, afin de favoriser des projets concernant des sites plus complexes, voire des bâtiments classés. Deuxièmement, un groupe de travail a été constitué avec les acteurs du patrimoine pour identifier une dizaine de réalisations exemplaires qui démontrent qu’il est possible de concilier énergie solaire et patrimoine. Nous avons la chance, en France, d’avoir des entreprises qui maîtrisent les technologies de fabrication des tuiles solaires, lesquelles peuvent être de couleur différente et être équipées d’un revêtement antireflets. Ces technologies innovantes représentent, pour l’instant, des marchés de niche, mais ils pourraient être amenés à se développer. Cette piste est donc intéressante pour deux raisons : d’une part, des toitures sont disponibles et, d’autre part, ces projets favoriseraient l’innovation des filières françaises.

M. Daniel Bour. En ce qui concerne la régionalisation des appels d’offres, je rappellerai un chiffre : le nombre annuel d’heures d’équivalent photovoltaïque est de 950 à Lille, contre 1 600 à Toulon. Rattraper un tel écart est difficile. Le système de l’appel d’offres conduit, de toute façon, à mettre en avant les meilleurs dossiers. Si le volume est faible, tous les dossiers se concentrent dans le sud ; c’est le cas pour les installations en toiture. De fait, la pression est trop élevée et le volume insuffisant pour permettre un développement plus harmonieux. En revanche, pour ce qui est des installations au sol, on est plutôt, à cause du permitting, à la recherche de dossiers ; le jeu est donc plus ouvert. Ainsi, un certain nombre de projets concernent notamment les Hauts-de-France, où de vastes friches industrielles permettent d’être assez compétitifs. J’ajouterai cependant un bémol : le coût de la transformation de ces sites, souvent pollués, en centrales solaires est beaucoup plus élevé qu’on ne le croit. Les points supplémentaires correspondant à ces terrains – je pense à des centres d’enfouissement, par exemple – ne sont pas suffisants, car les surcoûts, mal estimés, sont souvent très importants, si bien que les lauréats ne parviennent pas à finaliser les dossiers.

Comment faire ? Nous avons toujours été favorables à une forme de territorialisation nord-sud, afin de donner un coup de pouce aux projets dans le nord. Cependant, nous avons compris qu’au regard du droit européen, il était difficile d’envisager un dispositif de ce type – même s’il semble que, dans le secteur de la méthanisation, on distingue le nord du sud de la France. Il faut donc « biaiser » les mécanismes de soutien si on veut développer davantage du photovoltaïque dans le nord. Nous estimons, pour notre part, que le système du guichet contribuerait à une meilleure harmonisation sur l’ensemble du territoire, dans la mesure où, dans ce système, le prix est connu et où les différents projets ne sont pas en compétition. Ainsi, un rétablissement du guichet pour les installations dont la puissance est comprise entre 100 et 500 kilowattheures favoriserait le développement de ces installations dans le nord – c’est une piste de réflexion. Il s’agit, en tout cas, d’un véritable problème, car nous observons tous qu’aux Pays-Bas et en Belgique le photovoltaïque est plus développé que dans le nord de la France. Il est vrai que les soutiens publics y sont plus importants et l’autoconsommation beaucoup plus développée que dans notre pays.

En ce qui concerne le patrimoine, on est confronté à une véritable opposition des ABF, toujours enclins à la caricature : ils nous reprochent de vouloir équiper de panneaux solaires le château de Versailles ou Notre Dame de Paris. Lorsque j’ai évoqué le fait que certaines églises menaçant ruine avaient besoin de telles installations, on m’a fait cette réflexion extraordinaire : « Je préfère encore une vraie belle ruine d’époque ! » Je suggérerais que l’on conçoive un appel d’offres spécifique pour ce type de bâtiments, car les surcoûts sont considérables. En effet, je le rappelle, on ne peut pas mélanger subventions et tarif aidé. Dès lors, soit on privilégie l’autoconsommation, que l’on subventionne, soit on lance des appels d’offres spécifiques, qui seront beaucoup plus chers mais qui seront pris en charge par les collectivités.

Par ailleurs, l’hydrolyse est une technique de stockage d’avenir, qui peut être utilisée en complément dans les centrales au sol. Je crois, compte tenu des enjeux industriels à venir, que le moment est venu de promouvoir cette nouvelle technologie, en réfléchissant éventuellement à des appels d’offres spécifiques. Quant à l’hybride – qui est développé notamment par une société française, DualSun –, il a pour limite d’être réservé soit à des bâtiments résidentiels, soit à des bâtiments collectifs comprenant des habitations. Se pose également la question économique : cette technologie permet-elle des coûts moindres que du photovoltaïque qui va alimenter un chauffe-eau électrique ? Il y a un débat sur ce point. Quoi qu’il en soit, c’est un marché de niche dont je ne crois pas qu’il puisse se généraliser car, dès lors qu’intervient un circuit d’eau, l’installation est plus complexe que pour le photovoltaïque. Néanmoins, c’est une solution ; le marché existe – la société DualSun connaît bien ce produit. Par ailleurs, on évoque très peu le solaire thermique, car il n’entre pas dans la PPE. Il est vrai qu’en France ce marché est un peu moribond, même s’il se redéveloppe lentement actuellement. Il s’agit pourtant d’une très bonne réponse pour les bâtiments collectifs et le logement social. On devrait donc réfléchir aux moyens de le promouvoir. Il a en effet moins besoin de soutien que de publicité. Dans de nombreux endroits, il serait tout à fait rentable. Il existe donc une marge de progrès dans ce domaine.

Plus généralement, il convient d’insister sur l’aspect décentralisé du photovoltaïque. Il est évident que si l’on couvrait 10 000 hectares de panneaux solaires, les coûts seraient extrêmement bas, à hauteur de 30 euros le mégawattheure. Mais je ne crois pas que ce soit ce que nous recherchons et que les Français accepteraient de telles installations. C’est pourquoi, s’il est important de développer le photovoltaïque, il importe également qu’il corresponde à des territoires et se développe de manière harmonieuse. Évitons de construire de gros « mammouths », qui seraient certes emblématiques, mais se feraient au détriment de tout le reste. Les prix sont suffisamment bas pour que nous n’ayons pas besoin de tels projets, qui complexifieraient l’ensemble de la filière.

M. Stanislas Reizine. Je précise, à propos du stockage, qu’actuellement le ministère de la transition écologique et solidaire ne lance pas d’appels d’offres « stockage plus photovoltaïque » en France métropolitaine continentale. Des expérimentations sont menées sur des lignes virtuelles, mais il n’existe pas de besoin systémique en la matière, compte tenu du système électrique français et européen. En revanche, nous avons prévu de lancer avec la CRE, dans les territoires pour lesquels la question de la flexibilité va se poser rapidement – je pense aux zones non interconnectées, notamment les milieux insulaires –, de nouveaux appels d’offres « Photovoltaïque plus installations de stockage ». Dans ce cadre, le Gouvernement ayant lancé un plan « Hydrogène », nous souhaitons étudier le stockage par hydrolyse.

Par ailleurs, il a été indiqué que le rétablissement d’un guichet tarifaire pour les sites dont la production est inférieure à 500 kilowattheures aurait un impact positif sur la territorialisation de la production photovoltaïque en France. Or, les deux sujets me semblent distincts. On peut soulever la question de la complexité de l’appel d’offres et de la difficulté pour les porteurs de projets de proposer des projets matures pour des installations de petite taille, mais les tarifs fixés par le ministère de la transition écologique sont établis de telle sorte qu’une installation moyenne ait une rentabilité normale. Ainsi, la rentabilité sera un peu supérieure dans le sud, normale dans les territoires du nord suffisamment ensoleillés, mais les zones qui bénéficient d’un très faible ensoleillement ne seront pas aidées.

M. Daniel Lincot. Nous devons faire un effort important en faveur de la diversification des applications, car le photovoltaïque peut être couplé à des systèmes de stockage. Grâce à la baisse de ses coûts, ce qui n’était pas possible il y a quelques années l’est aujourd’hui. Or, on observe la même évolution pour le stockage, sous toutes ses formes – volants d’inertie, batteries lithium-ion et redox flow, stockage par hydrogène –, chacune correspondant à une échelle de temps différente. En effet, on ne stocke pas de la même manière pendant deux heures, une journée ou plus. La baisse du coût de l’électricité produite par le photovoltaïque favorise ainsi des progrès dans l’ensemble de la chaîne économique.

À cet égard, la différence se fera, dans les années qui viennent, grâce aux recherches qui sont menées actuellement. Il est donc très important que le tissu économique englobe la recherche. Dans le domaine du stockage, des laboratoires de recherche sont déjà structurés dans la région d’Amiens, par exemple, avec le CNRS, le CEA… Ce tissu est remarquable et extrêmement créatif. Il faut lui donner les moyens de créer un tissu économique pour la genèse de nouvelles industries. Il faut penser le coup d’après ! C’est pourquoi l’IPVF se préoccupe de la cellule, qui sera le moteur, mais aussi de son environnement. Les porteurs de projets doivent pouvoir progresser dans les échelons de TRL – technology readiness level, système de mesure employé pour évaluer le niveau de maturité d’une technologie.

M. Guilhem Fenieys. Je souhaite revenir sur les difficultés que rencontrent les professionnels pour s’assurer. La question qui se pose est celle de savoir comment faire en sorte que le marché soit plus vertueux et que tous les acteurs en bénéficient. Le consommateur qui s’aventure dans ce domaine technique complexe et qui doit débourser une somme égale ou supérieure à 20 000 euros attend un retour sur investissement et, si tel n’est pas le cas, il doit avoir l’assurance qu’il ne sera pas perdant.

Les labels évoqués par M. Bour peuvent être une solution ; nous n’y sommes pas radicalement opposés. Encore faut-il qu’ils ne soient pas trop nombreux et qu’ils restent lisibles pour les consommateurs. Au demeurant, si un margoulin affirme à Mme Michu qu’il est certifié par tel label, celle-ci ne les connaîtra pas et n’aura pas les moyens de procéder aux vérifications nécessaires. C’est pourquoi nous avons proposé l’intervention d’experts indépendants. L’idée peut paraître complexe, mais elle est inspirée du modèle en vigueur en Allemagne, qui est en avance sur nous en matière de rénovation énergétique et où les litiges sont bien moins nombreux qu’en France. L’intervention de tels experts permettra à Mme Michu de s’assurer que le dispositif proposé par le professionnel sera rentable et audit professionnel, s’il est validé à plusieurs reprises par des experts, de trouver plus facilement un assureur. Ainsi, tout le monde y gagnerait : professionnels, consommateurs et assureurs.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Dans le domaine des bases installées, la France se classe au huitième rang, derrière le Royaume Uni, l’Italie et l’Allemagne et, pour ce qui est des nouvelles installations, elle ne figure pas parmi les dix premiers. Peut-être sommes-nous en train de perdre du terrain. Pouvez-vous nous dire quelle est la grande différence entre la France et l’Allemagne, par exemple ?

M. Dominique Jamme. Il n’est pas facile de répondre à cette question, mais il existe des différences fondamentales entre les deux pays. L’Allemagne a essuyé les plâtres, en quelque sorte. Dans ce pays, le montant de la taxe qui permet de financer les énergies renouvelables est de l’ordre de 65 à 68 euros par mégawattheure ; en France, la contribution au service public de l’électricité (CSPE) est de 22 euros par mégawattheure, et elle couvre, en sus du renouvelable, la péréquation tarifaire dans les zones non interconnectées. En Allemagne, le soutien public a été massif et plus précoce qu’en France, d’où l’avance prise par ce pays, mais la charge payée par les consommateurs y est également bien plus élevée. Par ailleurs, le prix de l’électricité, pour les consommateurs résidentiels, est nettement plus élevé qu’en France – un peu moins du double. C’est un facteur important, car l’avantage économique de l’autoconsommation dépend bien entendu du prix auquel on paie le kilowattheure normal.

M. Daniel Bour. Pour nous, la situation n’est pas forcément mauvaise, car le photovoltaïque est bon marché et peut se développer rapidement. Toutefois, en Allemagne, comme dans un certain nombre de pays du nord, le déploiement se fait avec une efficacité que nous n’avons pas toujours en France : un permis de construire s’obtient en moins de dix mois et les appels d’offres sont réglés en trois ou quatre mois.

M. Stanislas Reizine. Lorsqu’on évalue le rythme d’installation annuel en France, il faut se rappeler le passif de la filière solaire, qui a donné naissance à une bulle puis a fait l’objet d’un moratoire. Actuellement, le rythme d’installation remonte progressivement. Nous sommes ambitieux et nous pensons pouvoir atteindre nos objectifs. Pour cela, il faut identifier et lever tous les freins qui peuvent exister. Mais n’oublions pas que la filière a connu un stop-and-go très dur. Nous sommes actuellement dans un creux, mais on se rapproche du gigawatt par an, ce qui est tout de même significatif.

M. Daniel Lincot. L’installation de photovoltaïque a également connu un creux très important en Allemagne : elle est passée de 6 à 7 gigawatts par an, dans la période faste, à un niveau très bas, qui n’était pas éloigné du niveau français. On observe que l’Europe, qui a été initiatrice dans ce domaine, est en train de reprendre des couleurs, y compris en matière d’installation. Le phénomène est collectif. L’Allemagne est à 2 gigawatts cette année ; nous sommes à 1 gigawatt. Nous ne sommes donc pas si loin que cela.

M. le président Julien Dive. Je vous remercie d’avoir répondu à nos questions. Je rappelle que vos interventions ont été diffusées en ligne et qu’elles sont disponibles sur le site de l’Assemblée nationale. Le compte rendu de cette table ronde sera également publié. Par ailleurs, si vous souhaitez ajouter des éléments complémentaires ou des approfondissements, je rappelle qu’une consultation en ligne sera organisée à partir du mois de janvier ou de février sur le site de l’Assemblée nationale. Je vous souhaite de bonnes fêtes de fin d’année.

L’audition s’achève à dix-huit heures cinquante-cinq.

13. Jeudi 17 janvier 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur l’énergie éolienne terrestre : – M. Stanislas Reizine, sous-directeur du système électrique et des énergies renouvelables, direction générale de l’énergie et du climat (DGEC) au ministère de la Transition écologique et solidaire ; – M. Jean-Louis Butré, président de la Fédération pour l’environnement durable (FED), et Mme Bernadette Kaars, administrateur ; – M. Olivier Pérot, président de France Énergie Éolienne, M. Frédéric Petit, président de la commission offshore, et Mme Pauline Le Bertre, déléguée générale; – M. David Marchal, directeur adjoint Productions et énergies durables de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME).

L’audition débute à neuf heures trente-cinq.

M. Adrien Morenas, vice-président. En fin d’année dernière, nous avons organisé une réunion sur l’énergie solaire et la semaine prochaine, nous nous pencherons sur l’hydrogène et la méthanisation. Aujourd’hui, notre mission d’information s’intéresse à l’énergie éolienne.

Dans cette première table ronde, plus spécifiquement consacrée à l’éolien terrestre, nous avons le plaisir d’accueillir M. Stanislas Reizine, sous-directeur du système électrique et des énergies renouvelables de la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC) au ministère de la transition écologique et solidaire ; M. Olivier Pérot, président de France Énergie éolienne accompagné de Mme Pauline Le Bertre, déléguée générale ; M. David Marchal, directeur adjoint Productions et énergies durables de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) ; M. Jean-Louis Butré, président de la Fédération pour l’environnement durable (FED) et Mme Bernadette Kaars, administratrice de la FED.

Avant d’ouvrir cette table ronde, je précise que nous organiserons d’ici à la fin du mois une consultation publique qui permettra à chacun de s’exprimer pendant six semaines sur les freins à la transition énergétique et les solutions à y apporter pour l’accélérer. Il sera possible d’y participer via un lien qui figurera sur le site de l’Assemblée nationale.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Nous avons organisé les travaux de cette mission d’information autour de sept thèmes : le premier a trait aux freins liés à l’absence de vision de ce que sera l’avenir de la production et de la consommation d’énergie ; le deuxième concerne directement nos invités du jour, puisqu’il porte sur les grandes filières de développement des énergies renouvelables ; les autres thèmes concernent la mobilité, les économies d’énergie, l’évolution future des grands groupes énergétiques, le rôle primordial des territoires et, enfin, la fiscalité écologique. Vous interviendrez principalement, madame et messieurs, sur la production d’énergie renouvelable, mais vos propos recouperont sans doute les autres thèmes que je viens de présenter ; n’hésitez donc pas à les aborder.

M. Stanislas Reizine, sous-directeur du système électrique et des énergies renouvelables, direction générale de l’énergie et du climat (DGEC). Permettez-moi de vous présenter brièvement les objectifs et perspectives de développement de la filière éolienne terrestre. La France s’est fixé des objectifs très ambitieux en matière d’énergies renouvelables, qui devront constituer à terme 32 % de la production d’énergie et, conformément à la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, 40 % de la production électrique. Pour y parvenir, le Gouvernement dispose d’un outil de programmation : la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), une feuille de route qui décline ces objectifs, filière par filière. Le Président de la République a annoncé fin novembre un projet de PPE qui prévoira notamment de doubler la capacité installée d’énergie renouvelable électrique en 2028 par rapport à 2017, ce qui suppose une augmentation de 50 % des capacités d’ici 2023. Dans ce contexte, l’énergie éolienne doit, selon nous, devenir l’un des piliers du système électrique français.

Au 30 juin 2018, la puissance du parc éolien installé était de 14 gigawatts. L’objectif annoncé par le Gouvernement dans le cadre de la PPE est d’atteindre une capacité installée de 34 à 36 gigawatts d’ici à 2028 – autrement dit, de multiplier par 2,5 la capacité installée en dix ans de sorte que l’éolien produise 15 % de l’électricité française. C’est une ambition très forte. Pour la concrétiser, il faudra installer chaque année une capacité de production de deux gigawatts. Cet objectif sur dix ans sera atteint pour partie par la création de nouveaux parcs et pour partie par le renouvellement de parcs existants, grâce à l’installation de machines neuves et plus puissantes qui permettront de doubler la production sans nécessairement doubler le parc éolien français.

La PPE fixe un objectif d’augmentation très significative du volume, mais aussi des travaux de renouvellement des parcs existants pour en optimiser la capacité et pour assurer la gestion collective de l’enjeu que constituent la valorisation, la réutilisation et le recyclage des sites et des machines en fin de vie.

Pour atteindre ces objectifs très ambitieux, le Gouvernement a adopté la même méthode que dans la filière solaire en créant des groupes de travail qui réunissent tous les acteurs concernés afin d’identifier les freins et, dans la mesure du possible, de les lever. C’est la filière éolienne qui, la première, a été jugée pertinente par le Gouvernement il y a un an, et un groupe de travail avait alors été constitué. Une dizaine de mesures ont été définies en janvier 2018, et la plupart d’entre elles ont déjà été mises en œuvre. Parmi les plus emblématiques, citons les mesures visant à accélérer la procédure contentieuse figurant dans un décret publié en décembre 2018, la clarification des règles de renouvellement, la publication d’arrêtés visant à modifier les règles de balisage afin d’en réduire les nuisances pour les riverains, ou encore la réforme de la fiscalité du secteur éolien introduite dans le projet de loi de finances pour 2019 afin de veiller à ce que les communes accueillant des éoliennes continuent de bénéficier des avantages fiscaux associés. En bref, c’est un ensemble d’une dizaine de mesures qui a été annoncé et qui est peu à peu mis en œuvre.

La secrétaire d’État Emmanuelle Wargon a annoncé que le groupe de travail se réunirait à nouveau à la fin du mois de janvier. La méthode consistant à réunir les professionnels et parties prenantes autour d’un projet a fait ses preuves. Le Gouvernement souhaite que l’éolien terrestre joue un rôle central dans la transition énergétique française. Encore une fois, les objectifs arrêtés sont extrêmement ambitieux et la méthode de travail qui a été définie permettra d’identifier au plus vite les freins et les leviers existants.

M. David Marchal, directeur adjoint Productions et énergies durables de l’ADEME. L’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) rejoint naturellement le point de vue de la DGEC, en particulier en ce qui concerne le rôle indispensable de la filière éolienne dans la transition énergétique française et de l’évolution du mix électrique. À l’échelle mondiale, cette filière connaît un très fort développement avec une croissance annuelle de l’ordre de 17 % depuis 2010 ; il serait regrettable que la France n’en bénéficie pas.

L’ADEME tient un rôle particulier dans cette filière. L’ambition du Gouvernement se déploie dans deux domaines : les tarifs d’achat et les mesures de soutien mises en œuvre par le ministère. L’ADEME ne finance donc pas les projets éoliens mais intervient plutôt en fournissant son expertise et en réalisant des études ; elle finance également l’innovation et accompagne le développement de plusieurs démonstrateurs.

Les études que nous conduisons visent à identifier les freins et les pistes de développement de la filière éolienne terrestre. Nous travaillons à partir de visions à long terme : à l’horizon 2050 voire 2060, l’éolien terrestre, grâce à sa compétitivité, pourrait occuper une place prépondérante dans le mix électrique. Ses coûts sont en baisse, comme en témoignent les derniers appels d’offres lancés par le ministère : le prix du mégawattheure s’établit à 65 euros, soit nettement moins que le tarif d’achat, qui s’élève à 72 euros. Les innovations qui surviendront d’ici à 2030 pourraient même faire baisser le prix du mégawattheure à 50 euros à cette date, car elles permettront tout à la fois de réduire les coûts de financement et d’allonger la durée de vie des machines. En clair, à long terme, cette filière occupera une place très importante dans le mix électrique et pourrait même, selon nos études, produire la moitié de l’électricité à l’horizon 2050-2060.

Nous réalisons également des études visant à affiner notre connaissance des gisements mais aussi des impacts de la filière sur la biodiversité et sur l’emploi ; une des études en cours porte sur le repowering, c’est-à-dire les conditions économiques dans lesquelles assurer le remplacement des machines existantes.

Je voudrais dire un mot de l’emploi. Dans cette filière en croissance et à laquelle sont attribués des objectifs importants, on entend souvent dire que les machines sont importées. L’ADEME réalise chaque année une étude intitulée « Marchés et emplois de l’efficacité énergétique et des énergies renouvelables » qui comprend un volet spécifique sur l’éolien terrestre. Selon la dernière livraison de cette étude, 14 000 emplois – pour 14 000 mégawatts – sont directement liés à la filière éolienne, ce à quoi s’ajoutent des emplois indirects, soit un total d’environ 18 000 emplois. Quelque 600 entreprises travaillent dans ce secteur en France, dont certaines exportent des composants pour un montant total de 700 millions d’euros. Toutes n’interviennent pas dans la fabrication d’éoliennes, mais 4 000 emplois équivalents temps plein (ETP) sont liés à l’exportation de composants, qu’il s’agisse d’électromécanique ou d’électronique de puissance.

L’ADEME finance également de la recherche-développement et des projets dans lesquels l’innovation vise à réduire les impacts ou à améliorer les performances. L’augmentation de la taille des machines concerne surtout l’éolien en mer mais d’autres projets portent sur des génératrices hybrides qui permettront de ne plus utiliser des aimants permanents, dont on connaît les incidences environnementales. Certains projets ont trait à la recyclabilité des pales : les pales actuelles, construites en fibre de verre, comme les coques de bateau, ne sont pas recyclables, mais la piste des thermoplastiques recyclables est en cours d’exploration. Autre projet : la production de mâts en béton pour l’exportation, ce produit connaissant un certain succès à l’étranger. Des industriels tels que Freyssinet, Jeumont, Arkema et d’autres sont impliqués dans ces différents projets, même s’ils ne sont pas toujours sur le devant de la scène, car les fabricants de turbines en tant que tels sont en effet assez peu nombreux.

L’un des enjeux majeurs de la filière éolienne tient à son appropriation territoriale. Nombreuses sont les collectivités locales qui s’impliquent, en particulier grâce aux retombées fiscales. Les collectivités peuvent d’ailleurs s’impliquer de bien d’autres manières dans les projets, pour peu qu’elles bénéficient d’un meilleur conseil. Il n’existe pas de réseau de conseillers éoliens ; c’est sans doute une piste à envisager pour mieux orienter les collectivités et mieux intégrer les projets dans les dynamiques territoriales.

M. Olivier Perot, président de France énergie éolienne. Permettez-moi de dresser un bref état des lieux complémentaire de la filière éolienne en France, avant de revenir sur les freins, les enjeux et les leviers. France énergie éolienne est une association professionnelle qui regroupe les entreprises et professionnels actifs dans le secteur éolien, quelles que soient leur taille et leur place dans la chaîne de valeur – des très petites entreprises (TPE) aux très grands groupes. À ce jour, nous comptons 330 entreprises adhérentes.

D’après le recensement que nous avons effectué en fin d’année et qui donnera lieu à un communiqué de presse dans la semaine, la capacité installée atteindrait désormais plus de 15 gigawatts ; la cible fixée dans la précédente PPE est donc atteinte. La filière a fait la preuve qu’elle était en mesure d’atteindre des objectifs ambitieux. Quelque 8 000 éoliennes sont installées et représentent un peu moins de 6 % de la consommation électrique nationale en 2018.

En termes de compétitivité économique, la filière a atteint une maturité industrielle et technologique mais reste jeune et peut encore réaliser des gains de productivité et améliorer sa compétitivité. La courbe décroissante des prix de l’électricité est un élément à prendre en compte dans une perspective à long terme.

La notion de fiabilité et de sécurité de l’approvisionnement est importante. La production d’électricité éolienne est prévisible plusieurs jours à l’avance et désormais bien intégrée au réseau électrique, les gestionnaires de réseau ayant accompli de nombreux progrès et maîtrisant bien cette source de production. Selon les scénarios prospectifs de Réseau de transport d’électricité (RTE), l’industriel chargé d’équilibrer le réseau de transport d’électricité, la production éolienne pourrait représenter jusqu’à 36 % de l’électricité en 2035 – contre 6 % aujourd’hui et 15 % prévus dans la PPE en 2028 – et encore ne s’agit-il pas d’un maximum mais d’un point de passage, car il reste une marge importante au-delà de cet horizon.

S’agissant des emplois, nous utilisons une méthode de recensement un peu différente de celle de l’ADEME – nous travaillons avec la société de conseil BearingPoint –, mais nous parvenons à un résultat similaire, de l’ordre de 17 000 emplois directs et indirects en 2017, soit une augmentation régulière de 8 % – 1 200 emplois supplémentaires – par rapport à l’année précédente. La filière crée quatre emplois par jour. À titre de comparaison, alors que l’éolien représente donc 5 à 6 % du bouquet électrique, le nucléaire en représente 70 à 75 %, soit douze fois plus ; or, il emploie environ douze fois plus de personnes que l’éolien. Autrement dit, la richesse en emplois de l’éolien est équivalente à celle du nucléaire.

J’en viens aux retombées économiques et fiscales, qui possèdent une forte dimension locale. Les travaux de construction supposent l’intervention de petites et moyennes entreprises (PME) et d’entreprises de taille intermédiaire (ETI) dans les secteurs du génie civil, du génie électrique et de l’installation. D’autre part, environ 3 500 des 17 000 emplois de la filière sont liés à la maintenance. La France compte 90 centres de maintenance qui emploient des techniciens jeunes et très qualifiés, installés dans des communes rurales ou de petite taille. L’impact sur l’emploi local est donc très apprécié par les maires que nous rencontrons régulièrement. En outre, le parc installé s’accompagne pour les collectivités locales – communes, intercommunalités, départements et régions – de retombées fiscales d’un montant d’environ 170 millions d’euros par an.

Le dernier élément d’importance est l’adhésion des Français. C’est une donnée que nous avons souhaité objectiver, au-delà de tout ce que l’on peut entendre. Nous avons donc commandé à Harris Interactive, entreprise d’études marketing et de sondages d’opinion, un sondage auprès de deux échantillons, l’un de mille personnes représentatives des Français dans leur ensemble et l’autre de mille riverains, c’est-à-dire de résidents de communes situées à moins de cinq kilomètres d’un parc. Il en résulte que l’éolien conserve une très bonne image pour près de trois Français sur quatre – 73 % précisément. Peu de politiques publiques peuvent se prévaloir d’un tel soutien… D’autre part, la dynamique constatée parmi les riverains est très intéressante : l’image qu’ils ont de l’éolien est meilleure de sept points que l’image qu’a l’échantillon général et elle s’améliore au fil du processus d’implantation, puisque 9 % des riverains sont réservés ou défavorables lors de l’annonce de l’installation d’un parc, mais la moitié de ces personnes y deviennent favorables une fois le parc installé. En d’autres termes, les peurs tendent à se dissiper lorsque l’éolien devient réalité et la dynamique d’acceptabilité est positive.

En somme, la vision du développement éolien est ambitieuse même s’il faudra surmonter certains freins, sur lesquels nous reviendrons sans doute au fil de la discussion.

M. Jean-Louis Butré, président de la Fédération pour l’environnement durable (FED). Je me demande franchement ce que je fais ici… Mme Kaars et moi-même représentons la Fédération pour l’environnement durable (FED) qui regroupe plus de 1 350 associations de riverains et de personnes à qui l’on annonce un projet d’installation de parc éolien, et qui ne sont pas du tout d’accord avec ce que nous venons d’entendre. J’ai l’impression d’entendre un énorme discours de marketing par lequel des sociétés qui gagnent beaucoup d’argent expliquent que tout est merveilleux dans l’éolien. Or ce que nous constatons ne correspond pas du tout à ces chiffres.

On nous annonce le triplement du nombre d’éoliennes – aujourd’hui 8 000 – en France. Chaque éolienne valant environ 3 millions d’euros, cet objectif ouvre un marché de plusieurs dizaines de milliards d’euros aux industriels qui fabriquent ces machines. De telles annonces ont des incidences colossales et tout sera fait pour convaincre la France qu’il faut installer des éoliennes. Bien sûr, il y aura des retombées, mais il faut aussi se demander d’où viendra l’argent : il vient des factures d’électricité des Français. J’ignore si les missions comme la vôtre se rendent compte de ce qui se passe sur le terrain : la hausse de la taxe sur le gazole a provoqué une explosion sociale et l’augmentation du prix de l’électricité est notamment liée aux énergies renouvelables ; plusieurs articles récents dont celui du Canard enchaîné révèlent que l’électricité est taxée à 54 %. Or tous les calculs des spécialistes montrent que ce nouveau programme de développement de l’éolien se traduira par un doublement du prix de l’électricité.

Nous représentons la société civile. Je peux vous dire que la colère est immense et que vous allez la transformer en explosion. La Fédération pour l’environnement durable est une organisation responsable : nous ne descendons pas dans la rue, nous essayons de nous battre pour qu’on n’impose pas des machines qui ne correspondent en rien à la vision idyllique qui nous en est présentée – Mme Kaars, qui est une riveraine, vous en dira davantage – à des gens qui n’en veulent pas et qui s’aperçoivent petit à petit qu’on est en train de les taxer ! Toutes les associations membres de la FED protestent : ce n’est pas possible, on se paie notre tête.

J’entends parler d’accélération du programme : de quoi s’agit-il ? Les citoyens protestent, et la seule réponse que leur apportent certains membres du Gouvernement consiste à les empêcher de se défendre ! La commission Lecornu, par exemple, a supprimé la possibilité pour les associations, qui n’ont pas de moyens, de se pourvoir en justice devant des tribunaux administratifs. Je n’ai jamais vu ni lu quoi que ce soit d’aussi antidémocratique ! Comme si cela ne suffisait pas, on a décidé de cristalliser les moyens. En clair, les gens n’ont même plus le temps de lire les dossiers puisque les délais passent de quatre à deux mois pour déposer des moyens. De surcroît, les enquêtes publiques sont supprimées. Nous ne sommes pas seuls à protester ! On ôte aux gens qui veulent se défendre légalement toute possibilité de le faire ! C’est totalement explosif. Nous engageons des démarches administratives et nous déposons des recours auprès de toutes les juridictions possibles et imaginables pour faire annuler ces décrets.

Résumons : d’un côté, une industrie qui prend le pouvoir sur la France en annonçant des chiffres merveilleux et des choses extraordinaires ; de l’autre, des Français saignés par le prix de l’électricité et des taxes en général, au bord de la révolte. Les gens qui font des calculs doivent sortir de leur petit monde et se rendre compte de ce qui se passe sur le terrain.

Mme Bernadette Kaars, administratrice de la Fédération pour l’environnement durable (FED). Je vous remercie de donner la parole aux riverains des éoliennes car nous avons besoin d’être entendus. Malgré tout ce que les professionnels de l’éolien peuvent dire, l’éolien est extrêmement contesté sur le terrain ; c’est même la seule énergie renouvelable à l’être. On peut se payer des pages entières pour prétendre que les Français adorent l’éolien, mais la vérité se trouve par exemple dans ce numéro du Courrier de l’Ouest qui date d’il y a deux jours : à Antoigné, au sud de Saumur, les riverains d’éoliennes existantes n’en veulent pas d’autres, et ils parlent en connaissance de cause ! Le taux de recours contre les éoliennes atteint 70 % – c’est le chiffre qu’a donné le ministre de l’écologie lui-même en janvier dernier. Autrement dit, sept permis de construire sur dix font l’objet d’une saisine du tribunal administratif par les associations locales. C’est le taux de recours le plus élevé de toute l’industrie ! Par comparaison, il n’est que de 5 % pour les porcheries industrielles… Lorsque vous voyez un parc éolien n’importe où en France, cela signifie qu’à cet endroit, une association a été écrasée, qu’un projet a été imposé aux populations. Nos élus et décideurs peuvent-ils en être fiers ? Sept fois sur dix, vous écrasez la population ! C’est la vérité, c’est le chiffre du ministère de l’écologie lui-même. Il n’y a pas de quoi être fier.

Pourquoi nous opposons-nous à l’éolien ? La distance minimale de 500 mètres entre une éolienne et des habitations, votée par l’Assemblée, est tout simplement dérisoire et méprisante. Nous sommes envahis, nous sommes écrasés. Je vous parle en connaissance de cause, puisque j’habite sous des éoliennes ; et pourtant, elles sont implantées à 850 mètres de chez moi. Je vous ai apporté des photos que je vous distribuerai. Je ne peux pas sortir de chez moi sans les voir. Et même quand je leur tourne le dos, j’aperçois leur reflet sur mes carreaux. C’est l’enfer ! Un enfer pour vingt ans. Ces nuisances ne s’arrêtent pas un seul instant : ni le week-end, ni les jours fériés, ni le soir, ni le jour. Nos paysages, notre cadre de vie ne sont pas renouvelables. Les éoliennes salissent, balafrent, polluent notre environnement. On vit moins bien sous ces machines.

C’est pour cela que nos maisons perdent de la valeur. La jurisprudence l’a acté : la présence d’un parc éolien ou un simple projet donne à un acquéreur un argument de poids pour faire baisser le prix de nos maisons. Cela est indiscutable. Deux appartements à Paris de superficie identique, l’un donnant sur le Champ de Mars, l’autre sur le périphérique, auront-ils le même prix ? Deux chambres d’hôtel identiques, l’une avec vue sur la mer, l’autre sur un parking, auront-elles le même prix ? À la campagne, nous avions l’espace et le silence ; l’un et l’autre nous ont été volés par les éoliennes. Au dos de mes photos, j’ai inscrit mon adresse et mon numéro de téléphone. Vous êtes tous invités à venir voir la réalité qu’on nous impose.

Le Gouvernement, qui a bien conscience de cette situation, s’est très bien organisé pour nous faire taire. Les collectivités locales sont indemnisées. L’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseau (IFER), que paient les promoteurs et qui réjouit tant quelques élus, a été instituée au profit des communes subissant les nuisances environnementales liées à la présence des éoliennes. Quant aux particuliers, qui doivent être, eux aussi, indemnisés, voilà ce que répondait la ministre Mme Ségolène Royal à la question écrite d’une sénatrice, le 6 octobre 2016 : « Le porteur de projet est tenu de réparer le préjudice qu’il causerait à autrui. Ces réparations, négociées librement entre les personnes lésées et le porteur de projet, peuvent prendre la forme d’indemnisations financières ou autre compensation. » Si ces indemnisations peuvent adoucir, voire faire taire la colère, en aucune façon, elles ne nous rendent notre cadre de vie et notre qualité de vie. On essaie de nous faire taire avec de l’argent. Mais doit-on vraiment installer des éoliennes, alors que ce n’est pas une nécessité ? Il y a d’autres énergies renouvelables qui ne sont pas contestées.

Peut-être vous dites-vous que ces indemnisations coûtent une fortune aux promoteurs ? Pas du tout ! Il est plus rentable pour un promoteur éolien d’imposer des nuisances tout en sachant qu’il devra les indemniser que de renoncer à un parc. Le promoteur allemand WPD, adhérent de France énergie éolienne, vient de vendre pour 93 millions d’euros huit parcs éoliens français à des Canadiens, qui se sont gentiment fendus d’un communiqué de presse que je tiens à votre disposition. La société Innergex s’y réjouit d’annoncer à ses actionnaires que la France est une tirelire ouverte, avec 23 millions d’euros de revenus garantis par an – merci le tarif de rachat ! De son côté, WPD a fait 40 millions d’euros de plus-value qui sont partis, tout à fait légalement, vers la maison mère, en Allemagne. C’est une association qui se bat contre WPD qui m’a transmis ces informations. Je peux vous fournir tous les documents sur demande.

Nous, nous sommes au milieu de tout cela. Nous avons les nuisances, notre patrimoine dévalué et une dette à long terme. Nous sommes heureux de financer les Canadiens avec les subventions éoliennes. Est-ce vraiment cela que nous voulons ? Je m’emporte un peu… Mais j’habite sous les éoliennes, et c’est absolument terrible !

M. Jean-Louis Butré. Cela montre le décalage énorme entre les théories et la pratique quotidienne sur le terrain. Nous voulons vous alerter. Nous sommes au bord du gouffre !

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Je suis élu d’une petite circonscription du Pas-de-Calais, déjà bien équipé en termes d’éoliennes, tout comme les Hauts-de-France, qui ont atteint leur objectif de développement éolien. J’ai été maire pendant neuf ans d’une commune qui compte désormais trois éoliennes. Le projet, qui avait été lancé avant que je ne sois maire, n’était toujours pas achevé lorsque j’ai terminé mon mandat… En fait, cela aura mis douze ans. Quoi qu’il en soit, l’expérience nous a montré que, dans certains endroits, les éoliennes sont bien acceptées, dans d’autres, moins. Je vous ai bien entendus, monsieur Butré, madame Kaars ; mais il existe aussi des endroits où cela se passe très bien.

Il y a une dizaine d’années, nous travaillions sur les zones de développement éolien (ZDE). Je trouvais que c’était une excellente méthode : cela en permettant de réunir les acteurs locaux et de déterminer ensemble les emplacements les plus pertinents et ceux qui ne l’étaient pas. Ce n’était d’ailleurs pas la vocation initiale des ZDE, mais c’est ainsi que nous nous étions approprié ce système, qui a disparu depuis. Je reste convaincu que c’est la bonne façon de faire pour résoudre les problèmes de résistance locale. J’aimerais avoir votre avis sur cette question, qui se pose également pour la méthanisation.

Il serait également possible d’améliorer ce qui existe. Pour lutter contre la pollution visuelle nocturne provoquée par le clignotant rouge de ces éoliennes, nous pourrions revoir la réglementation afin de le remplacer par un point blanc fixe, beaucoup moins agressif, en nous inspirant de l’exemple anglais.

Que pensez-vous des approches plus concertées ? Il existe, de fait, des effets d’aubaine dans les communes : certains maires se battent pour avoir des éoliennes, d’autres n’en veulent à aucun prix. Une concertation locale menée plus en profondeur serait sans doute plus adaptée.

M. Olivier Perot. Pour commencer, les professionnels de l’éolien sont sur le terrain, qu’ils connaissent très bien. Évitons la caricature : il n’y a pas, d’un côté, des gens qui sont sur le terrain et, de l’autre, des gens qui n’y connaissent rien, ne savent pas ce qu’ils font et travaillent n’importe comment. Le développement d’un projet éolien peut prendre beaucoup de temps, parfois trop. Le processus a été clarifié grâce à la notion d’autorisation environnementale, qui implique des études d’impact, diverses consultations, des commissions, comme la commission départementale de la nature, des paysages et des sites (CDNPS), des réunions spontanément proposées par les développeurs de projet avec les riverains et les collectivités, des outils de planification et de concertation. L’ensemble de l’instruction est mené par les services de l’État, par des services locaux, sous l’autorité du préfet qui accorde, in fine, l’autorisation, dans le cadre d’une réglementation et de procédures de consultation longues et complexes. Les éoliennes ne surgissent pas par génération spontanée sur le terrain…

Je veux bien reconnaître, en revanche, la complexité de la procédure. Certains maires ou certaines collectivités s’approprient correctement les outils et les procédures, d’autres sont un peu plus démunis. Nous souhaitons accélérer les chantiers en cours dans le cadre du groupe de travail national « éolien », de sorte que les élus disposent d’un guide, afin de bien utiliser les outils existants, de planification notamment, depuis le plan local d’urbanisme intercommunal (PLUI) jusqu’au schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET). Par ailleurs, nous souhaitons éditer un guide des bonnes pratiques sur le développement éolien, comprenant les différentes étapes de concertation. Il nous paraît important que le Gouvernement et l’administration accompagnent les collectivités, pour faire connaître les outils développés durant une vingtaine d’années de pratique, et que tous les acteurs puissent s’en saisir.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Même si la région n’a pas de compétence dans ce domaine, le président des Hauts-de-France s’est dit déterminé à mettre un terme au développement éolien : c’est un signal important. De fait, nous manquons d’une vision d’ensemble. Certains endroits sont en situation de saturation, alors qu’il existe une demande pour d’autres. Tous les dispositifs dont vous avez parlé, monsieur Perot, ne sont que des dispositifs locaux. Ma circonscription compte 295 communes. Cela signifie qu’il peut y avoir 295 concertations locales, de qui ne donne pas une image globale du paysage. S’ils étaient le fruit d’une réflexion plus large, les dispositifs seraient sans doute mieux acceptés par la population. Mais nous n’avons pas d’outil pour cela.

M. Olivier Perot. Le SRADDET s’inscrit tout de même dans un maillage territorial d’un degré supérieur.

M. Adrien Morenas, vice-président. Avant de poser quelques questions, je tiens, monsieur Butré, à rappeler que, si l’État prélève des taxes, c’est pour entretenir son parc énergétique, qu’il soit éolien, nucléaire ou solaire. J’aimerais que l’on arrête de dire, dans nos débats, qui doivent se dérouler de façon apaisée, que lorsque l’État prélève une taxe, il rackette les gens.

Mme Nathalie Sarles. Très bien !

M. Adrien Morenas, vice-président. Si l’État cessait de prélever des taxes et que nous avions demain un accident nucléaire, nul doute que la population en souffrirait autrement plus. L’énergie coûte cher à l’État. Il faut la financer. Nous sommes aussi réunis ce matin pour voir de quelle façon nous pouvons le faire.

S’agissant des nuisances évoquées par Mme Kaars, je sais, pour avoir travaillé dans l’aéronautique, que pour réduire le bruit émis par les hélices des avions, on a mis au point des systèmes de pales débrayables. Ne serait-il pas intéressant d’installer sur les éoliennes un dispositif similaire, qui ferait gagner entre six et huit décibels ?

Par ailleurs, comment allez-vous gérer la fin de vie des premiers parcs éoliens ?

Enfin, comment anticipez-vous la baisse du coût de l’énergie éolienne ?

Mme Nathalie Sarles. Il est intéressant que l’audition rende compte des deux points de vue que les élus rencontrent dans la population. Dans ma circonscription, certains projets sont complètement bloqués et la population s’est crispée, parce que les installations n’ont pas été préparées suffisamment en amont. En revanche, une autre intercommunalité a travaillé sur un projet d’implantation éolienne avec des maires, organisé des réunions publiques et laissé un vrai temps de concertation, au-delà de celle qui était obligatoire. Se pose également la question des montages financiers permettant aux communes d’implantation et aux communes riveraines de bénéficier de retombées économiques. Les gens croient qu’ils devront payer sans que cela n’apporte rien à leur territoire, cela posera un réel problème.

Votre point de vue, madame Kaars, est aussi très intéressant et je le sais partagé par certains de nos concitoyens. À l’évidence, un temps de la concertation est nécessaire. Nous avons entendu les représentants des structures – les technocrates, comme on dit dans le jargon des gilets jaunes –, mais nous avons besoin du discours des experts tout autant que de l’expression du ressenti des citoyens, et de voir les différences entre les approches des uns et des autres. Alors que nous ambitionnons dans la PPE de multiplier les implantations pour garantir notre mix énergétique, comment pouvons-nous améliorer, sur le plan technologique, les dispositifs et faire en sorte que nos concitoyens en tirent un bénéfice économique ? Car s’ils ont l’impression qu’ils auront seulement des nuisances sonores et esthétiques et qu’ils resteront les dindons de la farce du point de vue économique, cela ne pourra jamais fonctionner. Nous devons trouver des modèles d’acceptabilité dans lesquels le citoyen sera également gagnant.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Nous avons beaucoup progressé sur la question du coût, mais aussi sur celle de l’acceptation sociale des projets. Peut-être est-ce lié à la création, dans la loi de transition, des financements participatifs qui permettent à tout un chacun de s’approprier le projet en y adhérant, dès son début, et de le suivre. Nous nous sommes fixé des objectifs plutôt ambitieux, dans la loi de transition et les différentes PPE, sur le nouveau mix énergétique, afin de remplacer une partie de l’énergie nucléaire par des énergies nouvelles : l’éolien, le photovoltaïque et l’hydraulique. À vous entendre, monsieur Butré, madame Kaars, le photovoltaïque et l’hydraulique étant parfaitement acceptés par les populations, il faudrait se tourner vers ces deux sources d’énergie renouvelable et abandonner l’éolien. Ou alors êtes-vous favorables à l’éolien dans des zones particulières, sans habitation ?

Le photovoltaïque représente une emprise foncière importante et il serait aberrant de l’installer sur des terres agricoles, mais n’est pas facile de trouver des terrains qui ne soient pas agricoles. En revanche, les délaissés miniers, que la pollution rend impropres à d’autres usages, pourraient parfaitement être utilisés, y compris pour l’éolien.

Dans le sud Isère, un tout petit parc éolien de trois éoliennes a été implanté il y a une quinzaine d’années, non sans avoir provoqué une levée de boucliers. Aujourd’hui, je les vois de mes fenêtres sans être vraiment dérangée. Nous avons constaté, grâce à un sondage réalisé parmi la population locale qui s’était pourtant mobilisée à l’époque, un retour extrêmement positif : les habitants trouvent que les éoliennes ne sont finalement pas si bruyantes et se demandent même pourquoi il n’y en a que trois. L’acceptation sociale des éoliennes varie considérablement d’un territoire à l’autre ; encore faut-il que les implantations soient prévues dans des endroits qui s’y prêtent.

M. David Marchal. Lorsque des associations s’opposent aux projets, cela ne signifie pas pour autant que l’ensemble des citoyens y soit hostile. À l’instar de France Énergie Éolienne, nous faisons régulièrement des sondages sur des sujets relatifs à la transition énergétique et au climat. Quand on pose des questions spécifiques sur l’acceptation de l’éolien, 75 % des Français s’y disent favorables. Nous avons également mené une enquête auprès des communes sur lesquelles sont implantés des parcs éoliens : 50 % d’entre elles nous ont répondu qu’elles s’étaient impliquées, au sens large, dans le montage du parc. Il nous semble nécessaire de mieux accompagner les communes, afin qu’elles se saisissent des projets le plus en amont possible et mènent les concertations nécessaires que niveau local : la question est de savoir d’abord si elles souhaitent un parc, ensuite à quel niveau d’implication elles sont disposées. Une commune peut accepter un parc sans rien dire ; elle peut organiser des concertations et impliquer ses citoyens, les informer sur le fait qu’ils peuvent prendre des parts dans le projet ; elle-même peut y prendre des parts, sous forme de prêts ou en capital, au-delà de la seule perception de l’IFER ; elle peut aussi informer, expliquer le pourquoi de ces machines et leur rôle, plus globalement, dans la transition énergétique. Tout cela suppose que les maires de ces petites communes soient accompagnés par un regard indépendant, afin d’être en mesure d’anticiper la venue des parcs ; d’où cette idée que nous défendons d’un réseau de conseillers capable de porter ce regard neutre et d’éclairer un maire, lorsqu’il reçoit un promoteur, sur les différentes possibilités qui s’offrent à lui.

Enfin, nous soutenons l’émergence des projets citoyens. Il existe deux grandes catégories de financement participatif : le participatif au sens large, où les gens décident de prêter de l’argent à des projets sous forme d’emprunt ou d’obligations ; les projets plus ambitieux, où ce sont les citoyens qui sont à l’initiative des parcs. Nous avons recensé près de 300 projets citoyens. Cela signifie que certains de nos concitoyens veulent de l’éolien et sont prêts à prendre du temps pour monter des projets, même si cela reste évidemment une exception dans l’ensemble des projets éoliens présentés. Nous devons favoriser l’émergence de telles initiatives.

M. Jean-Louis Butré. J’ai honte ! La France jouissait d’une totale indépendance énergétique électrique. La France était un très beau pays. Actuellement, nous avons 8 000 éoliennes. Certaines régions, comme les Hauts-de-France, commencent à réaliser la catastrophe qu’est l’éolien. Malgré tout, on nous promet d’en installer deux fois plus ! Tout ce que j’entends, c’est une cuisine : on va donner un petit plus de taxes ici, acheter un petit peu plus là. Il faut savoir ce que l’on veut. S’il faut réduire le nucléaire, pourquoi pas ? Mais quel est l’avantage ? Et à supposer qu’il y en ait un, pourquoi passer de 75 à 50 % de nucléaire dans la production d’électricité ? Il faudrait tout arrêter, dans ce cas. À titre documentaire, sachez que j’ai commencé ma carrière dans le nucléaire – je suis peut-être le seul parmi vous à avoir vécu quatre ans dans des centrales –, j’ai été ensuite directeur d’un site Seveso, puis président-directeur général d’une société pharmaceutique, enfin président d’une filiale de l’Institut français du pétrole. J’avais une vision économique de la France. Or ce que je vois actuellement, ce sont des affairistes, des sociétés qui sont en train d’implanter des dizaines de milliers d’éoliennes provenant d’Allemagne et du Danemark, tout simplement parce que c’est subventionné. Puisqu’on me dit que l’éolien est compétitif, commençons par supprimer tous les tarifs bonifiés, toutes les subventions et aides dont l’éolien profite depuis 2001 !

Qui plus est, on se moque des citoyens en leur disant que des mesures ont été prises. Par exemple, en 2005, les éoliennes faisaient environ 120 mètres de haut. Aujourd’hui, celles que l’on installe dans l’Yonne font 250 mètres. Or la distance de protection des habitations a été maintenue à 500 mètres. Les promoteurs éoliens, parce que cela rognerait leur business, ont toujours refusé de l’augmenter. C’est absolument honteux pour les citoyens !

On parle d’écologie, mais je voudrais rappeler que le pied d’une éolienne est constitué de 2 500 tonnes de béton. Une fois que le parc aura triplé, cela signifiera que vous aurez coulé 50 millions de tonnes de béton dans le sol de la France… Pour vous donner un ordre d’idée : si l’on chargeait des camions toupies avec 50 millions de tonnes de béton, cela correspondrait au tour de la Terre ! Par comparaison, les éoliennes nécessitent dix à quinze fois plus de béton au térawattheure que le nucléaire, sites de La Hague et de Bure compris.

L’argument massue est le climat qu’on veut sauver. Mais les bilans réalisés par tous les gens scientifiquement honnêtes montrent que l’éolien ne réduit pas d’un gramme les émissions de gaz à effets de serre. L’argument ne tient pas ! La campagne « Sauvons le climat » de l’organisation internationale Greenpeace, avec ses 3 millions de signatures bidon, est d’ailleurs complètement manipulée. Où allons-nous ? Est-ce votre vision de la France, une France qui aura 25 000 ou 30 000 éoliennes ? Plus aucun petit village n’y échappera : les gens se baladeront au milieu des éoliennes, mais peut-être finiront-ils par s’y faire ! Ou voulez-vous une France qui aura un peu préservé sa nature et qui essaie de retrouver une certaine écologie ? J’ai vécu la destruction du bocage. On l’a détruit, on l’a couvert de champs de maïs qui pompent de l’eau, et maintenant d’éoliennes. Si c’est cela l’écologie… L’éolien est en train de tuer l’écologie !

M. Stanislas Reizine. Le balisage et l’« agressivité » du système actuel sont un enjeu très bien identifié. C’est un véritable sujet de préoccupation sur lequel nous souhaitons travailler. La difficulté, c’est qu’il existe des utilisateurs de ce balisage, notamment l’aviation civile et l’armée de l’air. Le ministère doit donc conduire un travail d’équilibriste pour essayer d’alléger les nuisances tout en prenant en considération les impératifs de sûreté et de sécurité nationales liées au trafic aérien et aux vols à basse altitude.

Nous essayons d’adopter une approche graduée. Il a été publié un décret, j’en ai un peu parlé, qui rendra la signalisation de certaines éoliennes fixe et non plus clignotante. Pour les autres, nous allons nous efforcer de synchroniser le balisage pour qu’elles clignotent de manière plus homogène. Nous travaillerons aussi sur les couleurs et les intensités. Ce groupe de travail essaye de pousser le balisage circonstancié, autrement dit de faire en sorte que les éoliennes clignotent seulement lorsque les pilotes en ont besoin et restent éteintes lorsqu’il n’y a personne. Nous souhaitons sincèrement progresser. La marge de progrès est importante grâce aux innovations technologiques qu’il est possible d’intégrer. C’est un sujet bien identifié, traité, qui avance toutefois un peu plus lentement que ce qu’on pourrait espérer en raison des besoins bien réels de certains utilisateurs.

La planification territoriale est également pour nous un enjeu réel, qui est compliqué. L’approche retenue est de mettre à profit les documents d’urbanisme existants (SRADDET, PLU, etc.). Nous publierons des guides pour expliquer aux collectivités comment utiliser ces documents si elles souhaitent aider l’éolien ou, à l’inverse, préserver certains secteurs. Mais l’introduction d’un nouvel échelon dans ce qu’une bonne part des utilisateurs considère comme un mille-feuille assez incompréhensible, ne nous paraît pas des plus opportunes ; mieux vaut utiliser les dispositifs existants, quitte à les améliorer. Le fait que la région Hauts-de-France se mobilise aujourd’hui contre l’éolien est un signal fort qu’il nous faut, me semble-t-il, tous intégrer. Si le dispositif des ZDE a été supprimé par le Parlement, c’est qu’il ne fonctionnait pas très bien. Plutôt que de rajouter une surcouche, il faut améliorer ce qui existe, et mieux planifier.

S’agissant du mix cible et de la compétitivité de la filière, l’éolien coûte entre 60 et 70 euros par mégawattheure sur nos appels d’offres ; il n’est pas encore en état de se développer sans subventions – le prix de l’électricité tourne autour de 55 euros par mégawattheure. On n’en est pas très loin, on n’y est pas encore, mais on est sur une courbe descendante.

Pour ce qui est du risque lié à l’évolution du tarif de l’électricité, des analyses d’impact seront rendues publiques dans le cadre de la PPE. Comme je le disais, le tarif de l’éolien se rapproche de plus en plus du prix de marché. Le tarif du photovoltaïque au sol, qui pose d’autres problèmes d’acceptabilité, est déjà, pour certains projets, sous les prix de marché. Nous commençons à avoir des filières très compétitives, ce qui fait que nous pouvons faire plus d’ENR pour beaucoup moins cher que par le passé. L’augmentation des coûts, comme celle des subventions, sera documentée ; elle est d’un ordre de grandeur qui paraît aujourd’hui acceptable au Gouvernement. Mais il n’est pas question d’un doublement.

S’agissant de l’activité sociale des projets, je confirme que la participation des collectivités et des riverains est un sujet sur lequel nous souhaitons également avancer. Nous avons introduit pour la première fois il y a quelques mois dans les appels d’offres un bonus pour les projets avec participation citoyenne, bonus différencié selon qu’il s’agit de simples prêts ou d’une réelle participation dans la gouvernance. Tous les parcs éoliens qui ont réussi à attirer d’autres acteurs que des institutionnels bénéficient donc d’un bonus.

Mme Bernadette Kaars. Pour ce qui est de l’accompagnement des élus, faites attention à ne pas les accompagner de trop près : le maire, chez nous, a été condamné par le tribunal correctionnel pour prise illégale d’intérêts dans le projet éolien… Sachez aussi garder vos distances avec nos élus, s’il vous plaît !

S’agissant des retombées fiscales, il faut aussi savoir que, dans la mesure où notre environnement est dégradé, nous demandons une baisse de nos impôts fonciers correspondant à cette nouvelle nuisance. Il conviendra donc d’en tenir compte dans les avantages apportés aux communes.

Le sondage de France énergie éolienne prétend que les gens sont heureux de vivre sous les éoliennes. On ne peut pas reprocher à un organisme professionnel de faire son autopromotion, mais tenez compte du fait qu’en fait de riverains, ils ont interrogé les habitants de communes se trouvant à moins de cinq kilomètres d’un parc éolien. Mais compte tenu de l’étendue d’une commune rurale, une personne peut être interrogée et habiter en fait à sept, huit kilomètres d’un parc éolien ; comme nous le savons tous, les nuisances sont beaucoup plus tolérables à distance. Si vous demandez en zone rurale si nous sommes dérangés par les crottes de chien en ville, nous vous répondrons que cela ne nous gêne pas… C’est un peu ce qui se passe avec ce genre de sondages. La réalité, c’est que les gens qui connaissent l’éolien n’en veulent pas davantage.

L’éolien citoyen a deux grands avantages. Tout d’abord, il fait monter le tarif de l’électricité, comme l’a reconnu M. Reizine, me semble-t-il : dès lors qu’un projet éolien a un petit saupoudrage de citoyens, il bénéficie d’un bonus qui fait monter de plusieurs euros le prix de l’électricité. C’est un argument… Ensuite, dès lors que vous avez réussi à faire investir 50, 100 euros à un riverain, il perd tous ses droits de recours. Voilà ce qu’est l’éolien citoyen, voilà comment nous le recevons dans les campagnes. Nous avertissons donc les gens : attention, vous pouvez contribuer au financement, mais il ne faudra pas venir vous plaindre ensuite.

M. Olivier Perot. Je respecte, madame, monsieur, votre témoignage, mais il y en a beaucoup d’autres qui vont dans un sens différent. La réalité n’est pas binaire, loin de là, et notre sondage le montre d’ailleurs, vous avez raison de le souligner.

S’agissant de la dimension écologique, le bilan carbone d’une éolienne est environ de six mois : au terme de ce délai, elle a complètement remboursé la production de carbone nécessaire pour l’installer. Je ne comprends donc pas que vous disiez que le bilan carbone n’est pas positif.

Quant à la comparaison avec le nucléaire, je la trouve un peu curieuse, car le nucléaire pose tout de même de nombreuses questions de sûreté, de risques, de coûts de démantèlement et de retraitement des déchets, etc., ce qui explique qu’il y ait un fort enjeu de diversification du mix électrique français. Il est un peu étonnant de développer des arguments liés à l’environnement pour défendre le nucléaire. Pour une éolienne, il faut certes une fondation en béton, mais l’empreinte agricole d’une éolienne est, si tant est qu’on puisse la mesurer, proche de zéro puisqu’on peut cultiver au pied d’une éolienne. Par ailleurs, ce béton est démantelable ; le démantèlement des masses de béton a déjà été effectué sur plusieurs sites. Ce n’est pas quelque chose de permanent.

La règle de distance est en effet de 500 mètres mais c’est évidemment une distance minimale et non maximale. La distance est aujourd’hui appréciée dans un dossier à la suite d’études d’impact, en fonction de la biodiversité, de l’habitat, etc., et la décision est prise in fine par le préfet. Les textes réglementaires sont clairs à ce sujet : la distance des habitations est appréciée dans le dossier et ne peut en tout état de cause être inférieure à 500 mètres. Cela ne signifie pas que toutes les éoliennes se trouvent à 500 mètres des habitations. Le préfet peut tenir compte de la taille des éoliennes, de la configuration du terrain ; c’est une décision au cas par cas.

Des améliorations importantes ont été apportées ou sont en voie de l’être dans l’acoustique. Techniquement, on peut améliorer l’émission acoustique spécifique d’une pale, avec des technologies s’inspirant des ailes d’oiseaux, par le biais d’appendices acoustiques, c’est-à-dire sous forme de peignes. Par ailleurs, les logiciels permettent, en fonction de la vitesse et de l’orientation du vent, de la situation sur le terrain, de brider ou de débrayer la machine dans certaines circonstances de façon à réduire sa puissance acoustique. Ce sont des choses de plus en plus mises en œuvre sur le terrain.

Pour ce qui concerne le balisage, nos propositions vont même un peu au-delà de ce qui a été cité puisque nous promouvons un système qui permettra de maintenir les éoliennes éteintes et de ne les allumer que sur détection de l’arrivée d’un aéronef. Certes, cela n’est pas sans poser des questions et il faut que ce soit instruit par toutes les autorités. Il existe d’autres idées et initiatives. Le chantier national a engagé la mise en relation de tous les acteurs concernés pour travailler sur ces sujets et trouver des solutions satisfaisantes pour toutes les parties.

Nous sommes sur une courbe de baisse des coûts. La puissance publique a apporté et continue d’apporter des aides à l’investissement, mais c’est une politique réussie, en ce sens que le résultat est une réduction des coûts au fil du temps. Le but à terme est de se passer de soutien public, à un horizon probablement au-delà de la future PPE, mais pas forcément très au-delà.

La facture d’électricité inclut des taxes. La part qui revient à l’éolien, avec le parc actuel, et qui devrait rester constante dans les années à venir en raison de la baisse des coûts de l’éolien, représente pour le consommateur individuel un montant de l’ordre de 12 euros par an, soit un euro par mois. C’est un chiffre qu’il est important d’avoir en tête pour se faire une idée de l’impact de l’éolien sur la facture.

M. Jean-Louis Butré. Sur le CO2, j’ai entendu un certain nombre d’inexactitudes. L’éolien est une énergie intermittente. Quand on injecte de l’éolien dans le réseau, le rendement dépend du vent. Quand il n’y a pas de vent, il n’y a pas d’électricité. Il faut donc des moyens de substitution. Il ne s’agit donc pas uniquement de regarder le bilan de construction d’une éolienne, mais l’ensemble du fonctionnement de l’éolien sur une période et voir si le bilan CO2 est positif, si l’on veut sauver le climat. Or tous les experts indépendants le disent : l’éolien ne sauve pas le climat, ne diminue pas le CO2 ; au contraire, il l’augmente.

Il suffit de regarder le bilan en Allemagne. L’éolien fonctionne dans ce pays parce que les Allemands ont des centrales à charbon et à lignite en réserve, car eux ont de l’argent. Quand il n’y a pas de vent, ce sont elles qui tournent. En France, il faut savoir ce qu’on veut. La Commission de régulation de l’énergie (CRE) l’a constaté, cette affaire de CO2 n’est pas du tout claire… On est en train de tromper les Français en leur disant qu’avec des éoliennes on sauve le climat.

Je veux bien croire que l’augmentation de distance va un petit peu pénaliser cette industrie, mais expliquez-moi pourquoi la distance de protection de cinq cents mètres imposée pour une éolienne haute de cent mètres reste exactement la même pour une éolienne haute de 250 mètres ! Prenez un décret, ce n’est pas difficile, pour augmenter la distance de protection des habitations à 1 000 mètres, 1 500 mètres, ou une fois et demie la hauteur en bout de pale ; ce sont là des décisions faciles et qui pourraient apaiser la colère qui monte sur le terrain. Car elle va bientôt devenir explosive, et je vous demande instamment de faire baisser cette pression, à défaut de quoi ce ne sont pas des gilets jaunes que vous aurez, mais des protestations locales autrement plus violentes – c’est la société civile qui vous le dit. Vous n’avez pas idée des milliers de remontées que je reçois chaque semaine de gens qui n’en peuvent plus. Vous pouvez ne pas les écouter, mais vous voyez ce que ça donne de ne pas écouter les gens. Ce n’est pas une demande anormale. Vous souhaitez prendre une mesure ? Commencez par augmenter les distances de sécurité.

J’entends dire depuis 2001, par France énergie éolienne et votre prédécesseur, monsieur Perot, que les éoliennes sont au bord de la rentabilité. Les coûts baissaient mais vous aviez toujours besoin des subventions ; aujourd’hui vous êtes presque à l’équilibre économique, mais il faut maintenir les subventions. Mettez fin à toutes les subventions et aux tarifs de rachat préférentiels ! Rappelez-vous que les appels d’offres ne sont valables que pour les parcs de plus de six éoliennes ; à moins de six éoliennes, c’est toujours l’ancien tarif. Que font les promoteurs ? Eh bien, ils construisent un parc de six, plus un parc de six, plus un autre parc de six… Ils ne vont pas s’amuser à construire des parcs plus grands puisque ce sera moins rentable. Supprimez toutes les subventions, nous pourrons alors peut-être commencer à discuter. Aujourd’hui nous ne discutons plus, nous sommes dans la lutte, sur le terrain, pied à pied, éolienne par éolienne, avec tous les moyens juridiques à notre disposition.

M. Adrien Morenas, vice-président. Vous parlez de décret et d’autres dispositions, c’est précisément le genre de décision qui sera prise à l’issue de ce rapport. Si nous avons souhaité recevoir des représentants des associations défavorables aux éoliennes, c’est justement pour prendre en considération tous les points de vue.

M. David Marchal. Il faisait clairement partie de nos missions d’évaluer l’impact environnemental des différentes technologies. Nous avons réalisé l’analyse de cycle de vie du parc éolien français, en prenant en considération les spécificités du parc et les machines installées. L’analyse de cycle de vie consiste à rapporter tout l’impact en multicritères à la construction, à l’utilisation en fin de vie, par rapport à l’énergie produite. Le résultat est de onze grammes de CO2 par kilowattheures. L’éolien apparaît donc de ce point de vue comme une énergie extrêmement performante ; en dessous, il n’y a que le nucléaire – sept grammes – et l’hydraulique.

S’agissant de l’impact sur le système électrique, le système français est interconnecté au niveau européen. Les moyens sont engagés dans ce qu’on appelle le merit order économique : quand de l’éolien, qui fait l’objet d’une obligation d’achat, arrive sur le marché, il pousse hors du marché les moyens les plus chers, qui sont les moyens carbonés. Le développement de l’éolien a donc eu pour effet, au niveau européen, de faire sortir petit à petit des moyens carbonés.

S’agissant de la distance aux habitations, il me semble nécessaire d’avoir une étude d’impact de son augmentation sur la taille du gisement. Je sais que le Syndicat des énergies renouvelables l’avait réalisé, mais uniquement en région Bretagne, me semble-t-il.

La hauteur en bout de pale a été mentionnée. Il faut préciser de quoi on parle. La hauteur du mat est la chose la plus visible ; la turbine se situe à la hauteur du mât. Les 250 mètres dont on a parlé correspondent à la hauteur en bout de pale des machines les plus grandes, en aucun cas à la hauteur des mats.

En ce qui concerne l’intégration progressive au marché, il faut certes prendre en considération le niveau de tarif d’achat par rapport au prix de marché, mais aussi la visibilité offerte aux investisseurs. Si l’on supprimait aujourd’hui les tarifs d’achat sur l’éolien et le photovoltaïque, cela produirait un contre-effet lié à la bancabilité des projets : les banques ne pourraient plus prêter à 80 % comme elles le font – aujourd’hui un projet éolien est financé à 80 % en prêts – et le coût de revient au mégawattheure augmenterait notablement.

Au demeurant, ces tarifs ne sont déjà plus le système de soutien privilégié dans la mesure où tous les projets en appels d’offres fonctionnent désormais selon un mécanisme de complément de rémunération, sur un modèle de contrat différent. Si jamais, demain, les prix de marché dépassaient les 65 euros dont on a parlé, les porteurs de projet devraient rembourser à l’État. C’est déjà un mécanisme très rassurant pour les finances publiques.

M. Olivier Perot. Il y a dans ce que j’ai entendu une grosse incompréhension, me semble-t-il, s’agissant de la place des moyens carbonés dans les systèmes électriques. L’Allemagne et la France ont des histoires et des mentalités très différentes relativement à leurs systèmes électriques. L’Allemagne a décidé, dans sa transition énergétique, d’éteindre d’abord le nucléaire avant les moyens carbonés. Dans le mix électrique allemand, la production carbonée d’électricité n’a pas varié au cours des dix dernières années ; c’est la production nucléaire qui a baissé et qui a été remplacée par la montée en puissance des énergies renouvelables. Dans les dix, quinze ou vingt prochaines années, le mouvement va se poursuivre et l’Allemagne ira à 100 % de renouvelables à long terme, éteignant petit à petit les moyens carbonés. La France a fait un choix différent : réduire d’abord les moyens carbonés et ensuite le nucléaire. Mais il n’y a pas de relation entre les renouvelables et les besoins de moyens thermiques.

Une phrase du rapport de RTE confirme ce point : « Développer un système reposant à 70 % sur des énergies renouvelables ne conduit en aucun cas à doubler la capacité renouvelable par des moyens thermiques et les argumentaires alarmistes consistant à considérer nécessaire le développement de moyens de secours systématiques font fi, d’une part, de l’interconnexion de la France avec ses voisins, qui permet de mutualiser les flexibilités, et, d’autre part, d’une analyse de la contribution statistique de l’éolien et du photovoltaïque à la sécurité d’approvisionnement. » Comme je l’indiquais en introduction, RTE, dont personne ne peut contester le professionnalisme, ne voit pas de difficulté à intégrer de très fortes proportions de renouvelables sans avoir besoin de moyens de secours thermiques.

Mme Bernadette Kaars. La distance est un enjeu important. Que puis-je dire sinon : « Excusez-nous d’habiter là ! Excusez-nous d’habiter la France… » La France a un habitat très dispersé, il faut en tenir compte. Vous nous refusez une protection à laquelle nous avons droit et que nous vous réclamons. Entendez-vous faire primer l’intérêt de l’industrie sur le cadre de vie et le bien-être de la population ? Il faut que le choix soit clairement fait.

Dans la même série « excusez-nous d’habiter la France », les promoteurs éoliens ont obtenu une dérogation au code de la santé publique. En zone rurale, nous ne sommes ainsi pas protégés par ce code. Les éoliennes peuvent faire plus de bruit qu’une installation classée pour la protection de l’environnement (ICPE) du même ordre, l’argument officiel étant que, comme il n’y a pas de bruit dans les campagnes, si on fait du bruit, forcément ça va s’entendre… Est-il acceptable que nous ne soyons pas protégés par le code de la santé publique ? C’est une mesure simple : les éoliennes doivent respecter le code de la santé publique. L’ADEME réalise des études environnementales et je regrette de ne pas être une chauve-souris : ces mammifères sont très bien étudiés mais l’impact des éoliennes sur notre santé, le bruit, ce clignotement quarante-deux fois par minute qui entre dans nos maisons, ce mouvement qui appelle le regard, cela n’est pas pris en compte. S’il vous plaît, remettez les éoliennes dans le code de la santé publique. Permettez-nous, en zone rurale, d’être nous aussi protégés par ce code.

Quant à la couleur du balisage, bleu, jaune ou vert, cela ne va pas changer grand-chose…

Pensez que nous habitons là et que nous vous demandons protection. Éloignez ces machines de nos habitations.

M. Stanislas Reizine. Je confirme que, dans la trajectoire PPE présentée par le Gouvernement, il n’y a aucun nouveau moyen thermique en France pour assurer le back-up des éoliennes ou du photovoltaïque. Il n’y a aucune augmentation du CO2 ; au contraire, à l’horizon 2028, les émissions de CO2 chiffrées dans le cadre de la PPE diminuent. Il n’y a pas non plus de transfert entre pays européens. Nous sommes sur une contribution globalement positive pour le climat de ces technologies.

M. Jean-Louis Butré. La Fédération Environnement Durable va continuer à se battre éolienne par éolienne. Je suis écœuré de ce que j’ai entendu car, scientifiquement et économiquement, un certain nombre de choses étaient inexactes. Je pense qu’un lobby a pris le pouvoir dans cette affaire ; il faudrait que l’État se ressaisisse très vite, sinon nous allons vers une véritable catastrophe environnementale, économique et sociale.

Je parle au nom de la Fédération environnement durable, mais également au nom d’une autre fédération, Vent de Colère, et de toutes les associations, dont on n’a pas parlé, de protection du patrimoine de la France. Nous déposons des recours actuellement devant le Conseil d’État.

M. Adrien Morenas, vice-président. J’aimerais que l’on cesse également de soutenir que nous sommes en permanence sous l’influence des lobbies !

Merci pour l’ensemble de vos interventions. Nous prendrons bonne note de tout ce qui s’est dit par les uns et les autres.

L’audition s’achève à onze heures trente-cinq.

14. Jeudi 17 janvier 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur la filière de l’éolien maritime : – M. Stanislas Reizine, sous-directeur du système électrique et des énergies renouvelables à la direction générale de l’Énergie et du climat au ministère de la Transition écologique et solidaire ; – M. Nicolas Deloge, directeur adjoint à la direction des réseaux, et M. Adrien Thirion, chef du département Dispositifs de soutien aux énergies renouvelables et aux consommateurs, de la Commission de régulation de l’énergie, Mme Olivia Fritzinger, chargée des relations institutionnelles ; – M. Olivier Perot, président de France Énergie Éolienne (FEE), M. Frédéric Petit, président de la commission Offshore, et Mme Pauline Le Bertre, déléguée générale ; – M. François Gauthiez, directeur de l’appui aux politiques publiques de l’Agence française pour la biodiversité ; – M. François Piccione, coordinateur du réseau Océans, mers et littoraux de France nature environnement.

L’audition débute à onze heures trente-cinq.

M. Adrien Morenas, vice-président. Mes chers collègues, nous abordons à présent la question de l’éolien maritime, dont les problématiques ne sont pas toutes identiques à celles de l’éolien terrestre.

Deuxième puissance maritime mondiale grâce à une zone maritime de 11 millions de kilomètres carrés et quatre façades maritimes métropolitaines, la France bénéficie d’une situation géographique privilégiée pour le développement de l’éolien en mer. Pourtant, elle ne compte pour l’heure qu’une éolienne flottante en service et aucun parc offshore. Il convient donc de se demander quels sont les freins au développement de ce mode de production d’énergie.

Pour en discuter, nous avons le plaisir d’accueillir M. Stanislas Reizine, sous-directeur du système électrique et des énergies renouvelables à la Direction générale de l’énergie et du climat (DGEC) du ministère de la transition écologique et solidaire ; M. Nicolas Deloge, directeur adjoint à la Direction des réseaux, et M. Adrien Thirion, chef du département Dispositifs de soutien aux énergies renouvelables et aux consommateurs, de la Commission de régulation de l’énergie (CRE) ; M. Frédéric Petit, président de la commission Offshore de France énergie éolienne (FEE) ; M. François Gauthiez, directeur de l’appui aux politiques publiques de l’Agence française pour la biodiversité (AFB), et M. François Piccione, coordinateur du réseau Océans, mers et littoraux de France nature environnement (FNE).

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Madame, messieurs, je vous remercie d’être présents ce matin. Quelques mots pour replacer cette table ronde dans le contexte plus général de la mission d’information relative aux freins à la transition énergétique. Les travaux de celle-ci sont organisés autour de sept thèmes : la vision que nous avons de notre pays dans le nouveau monde de l’énergie ; le développement des filières d’énergie renouvelable, qui vous concerne directement ; la mobilité ; les économies d’énergie ; la manière dont les grands groupes de l’énergie se projettent dans l’avenir et intègrent le changement radical intervenu dans la production et la consommation d’énergie ; les territoires, qui ont un rôle primordial à jouer dans la transition énergétique ; enfin, la fiscalité et les taxes liées à cette transition. Vous n’êtes pas directement concernés par l’ensemble de ces thèmes, mais il nous intéresserait de vous entendre sur ces différents points.

M. Stanislas Reizine, sous-directeur du système électrique et des énergies renouvelables à la direction générale de l’Énergie et du climat (DGEC) du ministère de la Transition écologique et solidaire. Pour commencer, je me propose de vous présenter rapidement notre vision de l’éolien en mer, de la filière, ainsi que notre ambition dans ce domaine.

Je ne rappellerai pas, ici, quels sont les objectifs généraux de la politique énergétique de la France et combien il est important de développer les énergies renouvelables, notamment la filière éolienne. En ce qui concerne l’éolien en mer, nous estimons qu’il a vocation à être développé dans le cadre de la Programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) pour constituer, à terme, une filière essentielle à la transition énergétique française. Pour l’instant, en France – à la différence d’autres pays européens –, cette filière est actuellement, sur le plan technologique, moins mature que celle de l’éolien terrestre, notamment parce qu’il n’existe aucun parc en fonctionnement. Or elle ne pourra être développée massivement que si l’on obtient des prix compétitifs. C’est pourquoi le Gouvernement a réduit le coût des projets engagés, qui concernent six parcs, et modernisé l’ensemble du cadre réglementaire, en tirant les leçons du passé – je pense au lancement, il y a plusieurs années, de parcs qui n’ont jamais été mis en service – et en offrant une visibilité pluriannuelle à la filière.

Dans cette perspective et compte tenu du fait que les coûts de l’éolien avaient baissé partout en Europe, le ministre de la transition écologique et solidaire a souhaité renégocier les contrats correspondant aux parcs existants, afin de réduire la charge pour le contribuable et de consolider ces projets en s’efforçant de moderniser ce qui pouvait l’être, sachant que le droit ne permet pas de tout modifier. C’est ce qui a été fait l’an dernier ; les décisions d’approbation définitive ont été publiées au Journal officiel fin novembre. Afin de soutenir cette dynamique, nous avons lancé, dans la foulée, le 15 novembre dernier, un nouvel appel d’offres concernant une zone située au large de Dunkerque dont le ministre souhaite désigner le lauréat au cours du premier semestre 2019.

En même temps que nous tirions les leçons des six premiers projets, nous avons examiné ce qui fonctionne en Europe et mené un grand nombre de réformes pour simplifier et favoriser le développement des énergies renouvelables en mer. Ainsi, nous avons créé une autorisation environnementale unique, accéléré le traitement des contentieux – si les six premiers projets accusent un retard très important, c’est en partie parce qu’aucun d’entre eux n’est soldé de recours –, instauré la possibilité d’un dialogue concurrentiel, utilisé pour la première fois à Dunkerque, pour disposer d’offres plus compétitives, et réformé le raccordement. Il est également prévu que, pour les prochains parcs, l’État organisera très en amont la consultation du public à l’échelle d’une façade, afin d’identifier les zones les plus propices et de savoir quelles pourraient être les oppositions locales, de sorte que le projet, une fois dimensionné, soit « dérisqué ». À cette fin, l’État réalisera également une partie des études environnementales : vent, biodiversité, bathymétrie… Il s’agit de « dérisquer » au maximum les projets en amont, de préparer le terrain, pour faciliter le déroulement des futurs projets.

Une fois ce cadre mis en place, nous avons annoncé, dans le projet de PPE qui a été lancé par le Président de la République en novembre, un certain nombre de nouveaux projets qui pourraient être mis en œuvre au rythme d’un par an. Un premier projet d’éolien posé devrait être ainsi lancé dans la Manche en 2019, après un débat public qui devrait débuter prochainement. Il sera suivi par des appels d’offres commerciaux d’éolien flottant en Bretagne et en Méditerranée ; de telles fermes éoliennes flottantes de grande taille constitueront une première en Europe. Le projet de PPE ouvre ensuite la voie au lancement d’autres projets qui permettraient d’atteindre 5 gigawatts de capacité installée en 2028.

En conclusion, le Gouvernement a conscience que ces filières font l’objet d’attentes extrêmement fortes. De fait, le potentiel est important, la technologie a montré sa maturité en Europe, la France réunit des conditions assez exceptionnelles pour le développement de l’éolien en mer ; sur le plan énergétique, la production est plus régulière qu’à terre. Autant d’éléments qui expliquent que le Gouvernement souhaite soutenir cette filière. Pour l’instant, la politique privilégiée vise plutôt à consolider les premiers projets, à moderniser le cadre réglementaire et à fixer un calendrier réaliste de développement de nouveaux projets, d’un point de vue technologique puis économique. Cependant, le ministre d’État a annoncé à plusieurs reprises que le Gouvernement pourrait envisager une augmentation des capacités dans le futur au cas où la baisse des prix serait supérieure à ce qu’on anticipe aujourd’hui.

M. Nicolas Deloge, directeur adjoint à la Direction des réseaux de la Commission de régulation de l’énergie. Si la Commission de régulation de l’énergie (CRE) a, autour de cette table, deux représentants, c’est parce qu’elle remplit deux types de mission : le premier concerne la mise en œuvre des appels d’offres en matière d’énergies renouvelables et l’évaluation des charges de service public ; le second a trait à la régulation des réseaux, notamment du réseau public de transport d’électricité. Pour que nos interventions soient cohérentes, je vous propose de céder la parole à M. Thirion, qui va vous parler des appels d’offres ; je compléterai ensuite son propos en évoquant le raccordement.

M. Adrien Thirion, chef du département Dispositifs de soutien aux énergies renouvelables et aux consommateurs de la Commission de régulation de l’énergie. Tout d’abord, je vous remercie d’offrir à la CRE l’opportunité de s’exprimer sur cette filière qui a fait couler beaucoup d’encre ces douze derniers mois, et mobilisé le Parlement et l’ensemble des administrations de l’énergie, de l’industrie et du budget. La CRE se félicite globalement de la conduite des renégociations des conditions de rémunération des lauréats des appels d’offres 1 et 2, pour lesquels elle avait évalué, dès 2011 et 2013, l’engagement budgétaire de l’État à une quarantaine de milliards d’euros sur vingt ans. Cette procédure peu commune, que vous avez autorisée, a en effet permis de corriger, au moins en partie, les prix élevés qui résultaient de ces deux appels d’offres. Ces prix élevés traduisent, certes, les spécificités des conditions géographiques et météorologiques des côtes françaises ; ils ont aussi et surtout été la conséquence des modalités d’organisation de ces appels d’offres, qui ont pu contribuer à limiter la concurrence. Pour rappel, il n’y avait que deux candidats par lot, sauf pour l’un d’entre eux, où ils étaient trois.

La mise en œuvre d’une procédure de dialogue concurrentiel – à laquelle il a été fait recours pour la première fois pour le développement d’un parc au large de Dunkerque –, puis la loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance, ont permis des améliorations significatives en matière de « dérisquage » des projets et augmenté ainsi l’appétence des porteurs de projets pour le développement de ces installations, puisque ceux-ci peuvent candidater en évitant de prévoir des marges de risques excessives.

La CRE considère cependant qu’outre les mesures rappelées par la DGEC et mises en œuvre au cours des douze derniers mois, un certain nombre de points peuvent encore être améliorés. Je m’en tiendrai à deux d’entre eux.

Le premier concerne les études de levée de risque qui, à notre sens, devraient être réalisées par l’État très en amont du lancement de la procédure de mise en concurrence, afin que les candidats puissent disposer des résultats complets de ces études – conformes aux standards de l’industrie – au moment de la procédure de mise en concurrence. La durée des mesures des données de vent, par exemple, nécessite que celles-ci soient réalisées très en amont pour bénéficier d’un retour d’expérience suffisant.

Le second concerne les autorisations nécessaires au développement des projets. Il a été rappelé qu’un « permis enveloppe » avait été créé. Il conviendrait, nous semble-t-il, de franchir une étape supplémentaire en prévoyant que les autorisations nécessaires au développement des projets soient obtenues par l’État, pour le compte des lauréats, en amont de la procédure concurrentielle et qu’elles soient, avant même le lancement de la procédure, purgées par l’État de tout recours. Il devrait en être de même pour les procédures liées aux travaux de raccordement dépendant du gestionnaire du réseau de transport (GRT). Ainsi, le candidat, au moment où il dépose son offre, ne supporterait plus aucun risque lié à ce type de procédure, ce qui n’est pas encore tout à fait le cas aujourd’hui. En effet, si le débat public permet de prendre la température et de déminer au maximum le terrain, il appartient encore au lauréat de déposer son autorisation environnementale et d’assumer les éventuels recours dont elle fera l’objet. Cette procédure a déjà été mise en œuvre aux Pays-Bas et nous semble avoir produit des résultats satisfaisants.

M. Nicolas Deloge. Les raccordements sont effectués par le gestionnaire du réseau de transport, Réseau de transport d’électricité (RTE). Selon les évaluations actuelles, pour les appels d’offres 1 et 2, qui concernent six sites, il faut compter, par raccordement, entre 170 millions et 270 millions d’euros, soit, pour la période courant jusqu’à 2024, un coût total de raccordement d’environ 1,3 milliard d’euros. Pour vous donner un ordre de grandeur, le budget d’investissement de RTE pour 2018 était d’environ 1,4 milliard d’euros. Ces travaux ont donc un impact significatif sur le programme de travaux du gestionnaire du réseau de transport. Pour les mêmes appels d’offres, le financement de ces raccordements, qui devait être assuré à l’origine par les lauréats, a été transféré par la loi pour un État au service d’une société de confiance à RTE, donc aux tarifs de transport d’électricité. Cette disposition présentait notamment l’intérêt de « dérisquer » les projets dans ce domaine.

Il faut savoir que la CRE est compétente pour approuver les modèles de convention de raccordement. À la suite de cette modification législative, nous avons donc décidé, après une large concertation avec les acteurs – lauréats, Gouvernement, gestionnaire du réseau de transport –, d’adopter un nouveau modèle de convention de raccordement, lequel est aujourd’hui applicable et ne constitue plus un frein au développement des six sites.

Nous avons également pour mission de veiller à l’efficacité du gestionnaire de réseau de transport. Dans ce cadre, nous avons pris des décisions visant à inciter ce dernier à réduire les coûts en étendant un dispositif applicable aux très grands projets d’interconnexion, qui consiste à fixer un budget cible et à envoyer une incitation financière au gestionnaire du réseau de transport afin qu’il l’atteigne. Ce dispositif a été mis en œuvre fin décembre 2018 et sera donc applicable à ces projets.

M. Frédéric Petit, président de la commission Offshore de France énergie éolienne. Président de la commission Offshore de France énergie éolienne, je suis également chargé du « business développement » chez Siemens Gamesa.

Je vous remercie d’offrir à France énergie éolienne l’opportunité de s’exprimer sur ce sujet. L’énergie éolienne en mer est parfaitement compétitive et mature, comme en témoignent les 3 gigawatts installés par an en Europe. Pour les appels d’offres lancés depuis 2016 en Europe, les niveaux de prix se situent entre 49 et 70 euros du mégawattheure, sachant que quelques-uns d’entre eux ont été attribués sans mécanisme de soutien. Sans revenir sur la renégociation, qui a été largement abordée précédemment, je tiens à souligner que France énergie éolienne est convaincue que l’appel d’offres de Dunkerque permettra de démontrer la compétitivité de l’éolien en mer en France, puisque le prix sera de l’ordre de 60 euros du mégawattheure.

En matière d’emploi, alors même qu’aucune éolienne en mer n’est en service en France, les énergies marines représentent actuellement environ 2 000 emplois. Selon les engagements pris dans le cadre des deux premiers appels d’offres, ce secteur représentera, à terme, 15 000 emplois, soit un doublement par rapport au nombre d’emplois actuel dans l’éolien maritime et terrestre.

Par ailleurs, nous considérons que le cadre législatif et réglementaire précédent, applicable aux appels d’offres 1 et 2, a pu partiellement être à l’origine des retards

– l’attribution étant intervenue en 2012 alors que les premiers parcs entreront en service à horizon 2022. Ce délai de dix ans est, certes, particulièrement long, mais il est à comparer aux délais en vigueur dans l’éolien terrestre, qui sont en moyenne de huit ans. Force est de constater que la France est, hélas ! un pays où les projets mettent du temps à se réaliser… France énergie éolienne a été, au cours des dernières années, force de proposition pour améliorer ce cadre réglementaire, en s’inspirant des bonnes pratiques européennes : dialogue concurrentiel, « permis enveloppe », « dérisquage » en amont, raccordement à la main du gestionnaire de réseau… Nous nous félicitons donc des avancées significatives intervenues dans ce domaine, qui non seulement rendent le territoire français plus attractif mais favorisent également la nécessaire baisse des coûts.

Trois points retiennent néanmoins notre attention. Tout d’abord, nous souhaitons que le « permis enveloppe », en tout cas les procédures qui seront mises en œuvre, permette une réelle flexibilité, c’est-à-dire une sélection des technologies au plus près de la décision d’investissement. Ensuite, même si des progrès ont été faits, nous estimons qu’il est nécessaire de poursuivre l’optimisation du temps des recours. Les premières autorisations en France ont été obtenues en 2016 ; les recours ont donc pris trois ans sur dix, ce qui est particulièrement long. Enfin, nous souhaitons que la fiscalité soit adaptée, c’est-à-dire proche de celle qui est appliquée à d’autres énergies renouvelables, comme l’éolien terrestre ou le solaire, et proche de celle qui prévaut dans d’autres pays d’Europe.

Quant à l’environnement, c’est évidemment un sujet majeur pour le développement de la filière. Celle-ci a besoin de connaissances plus précises en amont, en lien avec la planification spatiale et maritime et les documents stratégiques de façade. L’étude de levée du risque, désormais conduite par l’État, permettra de répondre partiellement à cet enjeu. France énergie éolienne soutient plusieurs initiatives environnementales et programmes de recherche dans ce domaine. J’ajoute que le retour d’expérience sur la base des 16 000 mégawatts installés en Europe fournira également des éléments précis.

J’en viens à la PPE. Toutes les études montrent que l’éolien sera un contributeur majeur à la transition énergétique, non seulement en puissance mais également en énergie. La France, cela a été souligné, dispose du deuxième gisement d’Europe. Dix-huit gigawatts raccordés en 2030 occuperaient 0,67 % des eaux métropolitaines françaises, à comparer aux 6 % prévus en Belgique. Or, si les objectifs de la PPE sont satisfaisants pour l’éolien terrestre, les premières annonces sur l’éolien en mer sont clairement en deçà du potentiel français. L’évaluer à 5 gigawatts à l’horizon 2028, revient, selon nous à négliger ce potentiel et la compétitivité de la filière, alors que l’éolien en mer posé ne nécessitera pratiquement plus aucun soutien public et que l’éolien flottant est en passe de se développer industriellement partout dans le monde. Du reste, la France est en avance dans ce domaine, grâce aux quatre parcs pilotes prévus. L’industrie est prête à s’engager sur les prix, tant pour l’éolien posé, aujourd’hui mature, que pour le flottant, qui le sera demain.

Nous estimons qu’un volume de 1 gigawatt, donc 1 000 mégawatts, par an d’éolien en mer est un objectif minimal pour la période 2019 à 2023, afin de donner de la visibilité à l’ensemble de la chaîne de valeur – je pense aux industriels et surtout aux petites et moyennes entreprises (PME) et entreprises de taille intermédiaire (ETI) françaises. Ce volume serait, en outre, tout à fait cohérent avec l’objectif de 40 % d’ENR à l’horizon 2030 et avec les volumes annoncés et prévus dans les autres pays européens.

Qu’en est-il de l’adhésion à l’éolien en mer ? Selon les études réalisées lors du débat public, cette énergie est globalement très bien acceptée. La participation du public en amont de la procédure de mise en concurrence représentera une amélioration substantielle, car le choix de la zone concentre en général l’attention des parties prenantes. Nous considérons également que tous les usages, notamment les préoccupations environnementales et la pêche, doivent être pris en compte. Enfin, la taxe éolienne, qui représente, sur vingt ans, pour les six premiers parcs, un montant de 1 milliard d’euros environ, contribue à l’adhésion à l’éolien en mer mais elle doit être justement répartie entre les différentes parties prenantes.

M. François Gauthiez, directeur de l’appui aux politiques publiques de l’Agence française pour la biodiversité. Établissement public de l’État placé sous la tutelle du ministère de la transition écologique et solidaire, l’Agence française pour la biodiversité (AFB) apporte un appui aux pouvoirs publics pour la prise en compte des questions de biodiversité. Elle est également responsable de la gestion de certaines aires marines protégées, comme les parcs naturels marins, et très impliquée dans la mise en œuvre des directives Natura 2000 en mer, notamment dans le cadre de la gestion de certains sites.

Il ne faudrait pas considérer la biodiversité comme un frein à la transition énergétique. C’est une réalité qui s’impose à tous et dont tous les projets industriels, il est important de le rappeler, doivent évidemment tenir compte. La voir comme un frein, c’est la reléguer en fin de processus. Or la prise en compte des enjeux de la biodiversité doit intervenir le plus en amont possible, au même titre que les conflits d’usages dans l’utilisation de l’espace marin, par exemple.

L’appui que nous fournissons notamment aux services instructeurs de l’État et à l’autorité environnementale s’inscrit dans la séquence « ERC » : Éviter, Réduire, Compenser. Le premier facteur d’évitement est, bien entendu, la planification, le choix des sites, dans le cadre d’une démarche d’identification de macro-zones dans les documents stratégiques de façade et de consultations sur les zones propices. À cet égard, les données détenues par nous-mêmes ou certains de nos partenaires fournissent des clés pour l’identification des zones susceptibles de minimiser l’impact des éoliennes, notamment sur les habitats marins, particulièrement affectés par les installations fixes. Se pose également la question de la protection des oiseaux marins, puisque les installations ont sur l’avifaune un impact qu’il convient de minimiser. À cet égard, le choix du site est, comme pour les habitats, déterminant.

Par ailleurs, la phase de réduction des impacts conduit à envisager un certain nombre de mesures dont nous constatons, sans entrer dans le détail, qu’elles ne font pas forcément l’objet d’un consensus. Il est donc sans doute nécessaire de poursuivre les travaux sur ce sujet. Des études sont en cours, mais sans doute faut-il consolider une expertise au plan national, qui permettrait de sécuriser les opérateurs, non seulement en matière de recherche et développement mais aussi en ce qui concerne la prescription de mesures concrètes. Il convient de citer, à cet égard, l’initiative très intéressante de France énergies marines, qui a mis sur pied le Comité d’expertise pour les enjeux environnementaux des énergies marines renouvelables (COME3T). Ce comité n’est pas une instance nationale d’expertise, mais il pourrait en être la préfiguration.

M. François Piccione, coordinateur du réseau Océans, mers et littoraux de France nature environnement. France nature environnement est une fédération qui réunit 3 500 associations sur l’ensemble du territoire français, y compris ultramarin. Grâce à ce maillage territorial, les associations membres de France nature environnement participent à l’ensemble du processus de concertation inhérent aux projets éoliens en mer : débats publics, enquêtes publiques, réunions préfectorales… France nature environnement est favorable à l’éolien en mer, à condition évidemment que les projets ne soient pas réalisés n’importe où et n’importe comment – nous aurons l’occasion d’y revenir.

S’agissant des freins au développement de l’éolien en mer, nous partageons un certain nombre des propos entendus ce matin. Je retiendrai, pour ma part, quatre points.

Premièrement, il faut impérativement planifier notre espace maritime de manière claire et cohérente pour assurer visibilité et sérénité à la filière éolienne en mer. Or, dans ce domaine, l’État français a fait un peu les choses à l’envers, nous semble-t-il, en lançant deux appels d’offres, en 2011 et en 2013, qui ont abouti à six projets, alors qu’on ne disposera pas avant 2019 des documents stratégiques de façade, qui transposent la directive-cadre relative à la planification des espaces maritimes. Ces documents comporteront des cartes de vocation qui devraient, je l’espère en tout cas, établir des zones propices au développement de projets éoliens en mer. L’absence de planification aura été, en définitive, une faiblesse. En effet, jusqu’à maintenant, les premiers critères retenus pour choisir les zones propices étaient davantage fondés sur la météorologie ou la géologie que sur des considérations liées aux autres activités maritimes ou à la protection de l’environnement marin, qu’il s’agisse de l’impact des installations sur l’avifaune ou sur les habitats marins vulnérables, par exemple. De ce fait, le choix des zones a suscité de vives contestations sur le terrain, notamment à propos du projet Dieppe-Le Tréport. Nous attendons donc beaucoup des documents stratégiques de façade.

Je voudrais m’arrêter en second lieu sur le processus de concertation, qui doit, à notre sens, être amélioré pour associer davantage les territoires et les populations locales aux projets. Sur le terrain en effet, les associations et la population ont le plus souvent le sentiment que les projets éoliens en mer sont le résultat d’un processus très centralisé, voire sont parachutés dans les territoires, alors que, pour France Nature Environnement, les énergies renouvelables sont plutôt des énergies décentralisées, qui devraient être le fruit d’une ambition ou d’une dynamique territoriales et bénéficier d’un fort soutien de la population.

Comme pour l’éolien terrestre, on pourrait tout à fait imaginer de mettre en place, par exemple, un financement participatif qui permettrait aux citoyens de s’impliquer dans les projets éoliens en mer – j’en profite d’ailleurs pour indiquer que nous bannissons le terme d’acceptabilité, qui renvoie à une notion de contrainte, pour lui préférer ceux de concertation ou d’appropriation du projet.

Jusqu’à l’adoption de la loi pour un État au service d’une société de confiance (ESSOC) le 10 août 2018, les débats publics concernant les projets éoliens en mer se déroulaient souvent à un stade de la concertation où un certain nombre de paramètres étaient déjà figés, ce qui créait beaucoup de frustration, non seulement chez les participants au débat public, – associations environnementales, pêcheurs ou populations concernées – qui n’avaient finalement plus leur mot à dire ni la possibilité de suggérer des évolutions significatives, mais aussi chez les porteurs de projet fragilisés par le fait qu’on leur imputait le choix des zones retenues, alors que celui-ci était déjà cadré par le cahier des charges rédigé par l’État.

La loi ESSOC permet désormais d’associer le public beaucoup plus en amont et de le consulter sur le choix des zones de développement de l’éolien en mer. Reste à éprouver sur le terrain la portée de cette avancée et à observer selon quelles modalités se déroulera concrètement le débat public : à l’échelle régionale où à l’échelle d’une façade maritime ? C’est un point qu’il faudra trancher rapidement.

J’ajoute qu’il est regrettable qu’il n’existe aucune structure nationale de concertation sur l’éolien en mer. Une telle structure pourrait tout à fait être rattachée au Conseil national de la mer et des littoraux, ce qui permettrait un échange entre l’ensemble des acteurs concernés, depuis les porteurs de projets jusqu’aux riverains. Des expérimentations ont déjà eu lieu au niveau local, en Bretagne et en Occitanie, où existent de telles instances de discussion, qu’il conviendrait de développer à l’échelle nationale.

Mon troisième point concerne les études d’impact, souvent lacunaires. Il faut mieux prendre en compte l’environnement marin pour avoir des projets exemplaires à la fois sur le plan de la transition énergétique mais aussi sur le plan de la protection de la biodiversité marine. Aujourd’hui, la séquence « Éviter, réduire, compenser » (ERC) n’est pas forcément bien appliquée, et on est en droit de reprocher aux porteurs de projet de privilégier les analyses faites par les bureaux d’études au détriment de celles des universités situées sur les territoires concernés, des associations environnementales locales, qui connaissent parfaitement la biodiversité locale, ou des grands ports maritimes, qui ont su mettre en œuvre des politiques de développement durable parfois très intéressantes. Il faut donc que les porteurs de projet soient beaucoup plus innovants dans leurs études d’impact.

J’en terminerai enfin par un mot sur la fiscalité. France Nature Environnement s’interroge avec inquiétude sur la répartition de la taxe sur l’éolien en mer, et nous comptons sur les parlementaires pour la faire évoluer. Il est prévu que la taxe soit reversée pour 50 % aux communes, pour 35 % au Comité national des pêches, pour 5 % à l’Agence française pour la biodiversité, pour 5 % aux services de secours en mer, les 5 % restants étant alloués au financement de projets de développement durable. Cela signifie concrètement que, lorsque les six projets qui ont été actés seront en service, le Comité national des pêches touchera 9 millions d’euros par an, ce qui représente deux fois et demie son budget annuel, tandis que l’Agence française pour la biodiversité devra se contenter de 3 millions d’euros par an, alors que les surfaces à protéger augmentent et que les problématiques que l’Agence doit prendre en charge, à budget constant, se multiplient elles aussi.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Ma première question sera technique : quels sont les avantages et les inconvénients du flottant par rapport au posé ? Lorsque vous faites un appel d’offres, précise-t-il systématiquement la technologie retenue, ou les porteurs de projet peuvent-ils indifféremment proposer du flottant ou du posé ?

Mme Marie-Noëlle Battistel. Monsieur Deloge, au sujet du coût de raccordement, vous avez évoqué un dispositif incluant un budget cible, que vous n’avez pas détaillé : pourriez-vous nous apporter quelques précisions ?

Monsieur Petit, vous nous avez dit que, selon vous, la fiscalité sur l’éolien marin n’était pas adaptée, notamment par rapport à la fiscalité européenne. Or il est assez peu courant que la fiscalité d’un État se cale sur la fiscalité européenne… Pourriez-vous préciser votre pensée ?

Vous considérez également que la PPE n’accorde qu’une place insuffisante au développement de l’éolien en mer. France Énergie Éolienne avait eu des propos assez durs sur le sujet, allant même jusqu’à parler de sabordage. J’aimerais savoir si cette analyse est partagée par la DGEC et la CRE, et comment peut s’expliquer une aussi faible prise en compte.

M. Adrien Morenas, vice-président. Qu’en est-il des appels d’offres lancés pour les DOM-TOM ? Ceux-ci ne constituent-ils pas un territoire particulièrement recommandé pour l’installation d’éoliennes en mer, compte tenu notamment du potentiel que représentent ces projets en termes de création d’emplois ?

Par ailleurs, quels sont les retours d’expérience des parcs éoliens déjà installés dans d’autres pays de l’Union européenne ? Quelles indications pouvons-nous en tirer par rapport au prix du kilowattheure ?

Enfin, estimez-vous que l’impact environnemental de l’éolien en mer reste le principal frein à son développement ?

M. Stanislas Reizine. En ce qui concerne l’arbitrage entre éolien posé et éolien flottant, il est surtout déterminé par la profondeur des fonds, dans la mesure où, au-delà d’une certaine profondeur, il n’est plus possible d’installer de l’éolien posé. Concrètement, par exemple, au large de la Bretagne, les fonds deviennent vite assez profonds et impliquent donc de passer au flottant ; schématiquement, on peut dire qu’en général l’éolien posé s’installe plutôt à proximité des côtes et le flottant plus au large. Cela veut dire que nos appels d’offres spécifient la technologie utilisée, puisqu’ils sont lancés pour des zones déjà déterminées, dans lesquelles on connaît la nature des fonds. Cela étant, certains pays d’Asie préfèrent lancer des appels d’offres ouverts, permettant de mettre en balance les avantages et les inconvénients de l’une ou l’autre technologie. Pour résumer, plus on est au large, plus il y a de vent, mais plus c’est cher.

En ce qui concerne la place de l’éolien marin dans la PPE, nous ne partageons pas l’analyse de France Énergie Éolienne. Certes, la programmation propose un objectif de cinq cents mégawatts produits annuellement, ce qui est en dessous des mille mégawatts demandés par la filière. Néanmoins, nous considérons que c’est une trajectoire réaliste, sachant qu’elle repose sur le déploiement d’un projet par an, d’abord avec la consolidation de l’éolien posé, puisque l’envergure du prochain projet, qui concerne la Manche, sur une zone qui reste à déterminer, est de l’ordre – assez considérable – de mille mégawatts par an. Ensuite, l’installation de fermes flottantes d’une capacité de deux cent cinquante mégawatts est également envisagée pour développer l’éolien flottant, sachant que nous n’avons pour l’instant que des installations pilotes, de petite taille.

Il faut savoir que, dans la PPE, le coût du mégawattheure produit par les fermes est de l’ordre de 150 euros. La filière est certes prometteuse – et nous pensons qu’à terme le posé et le flottant seront concurrentiels –, mais les projets d’éoliennes flottantes sont nécessairement plus chers. Miser sur des fermes d’une capacité de deux cent cinquante mégawatts nous paraît donc un bon compromis entre les fermes pilotes et les projets de plus grande envergure voués à voir le jour dans l’avenir.

Les objectifs proposés par la PPE nous semblent donc satisfaisants, d’autant qu’il faut faire avec un certain nombre de contraintes qui s’imposent à une filière qui reste à consolider, ce que nous ne pouvons faire que progressivement. Rien n’exclut d’ailleurs qu’en fonction des performances que nous obtiendrons avec les premiers projets et celui de Dunkerque, nous soyons en mesure d’adapter ces objectifs ; mais, pour l’heure, la PPE propose un bon compromis.

M. Nicolas Deloge. Je vais répondre à la question de Mme Battistel sur la régulation incitative que la CRE met en place pour les raccordements. Pour un projet donné, nous fixons un budget cible, déterminé à partir de nos propres expertises mais également à partir des données fournies par des auditeurs externes, spécialistes du secteur. Ce budget cible, établi avec RTE, correspond au coût le plus plausible du projet, en ménageant une « bande de neutralité » de 10 %. En cas de surcoûts supérieurs à 10 %, RTE devra prendre à sa charge 20 % de ces surcoûts ; si, au contraire, le coût final est inférieur de plus de 10 % au budget cible, RTE conservera 20 % des gains. Ce mécanisme de régulation, qui incite RTE à réduire au maximum le coût du projet, existait déjà pour les grands projets d’interconnexion ou de renforcement du réseau, dont le coût était supérieur à 30 millions d’euros. Il vient d’être étendu aux projets de raccordement de l’éolien en mer par une délibération de décembre 2018.

M. Adrien Thirion. Pour ce qui concerne les modalités de soutien à l’éolien flottant et le recours à des appels d’offres, nous considérons que la filière n’est pas encore suffisamment mature ni suffisamment concurrentielle pour faire l’objet d’appels d’offres. C’est la raison pour laquelle nous recommandons de passer par une approche de gré à gré, comme nous le faisons dans les territoires non interconnectés. Il s’agit d’une approche à livre ouvert, où l’opérateur présente en amont le détail de ses coûts à l’administration, le niveau d’aide étant corrigé ex post si ces coûts se révèlent plus bas que ceux annoncés.

M. Frédéric Petit. Il n’y a pas à proprement parler de différence technique entre les éoliennes flottantes et les éoliennes posées : les turbines sont les mêmes, au contrôle-commande près. C’est au niveau de l’ancrage ou du flotteur que se situe la différence. Dans le cas de l’éolien posé, la nature du sol va déterminer le choix d’un monopieu, d’une fondation « en jaquette », c’est-à-dire d’un tripode en forme de tour Eiffel, ou d’une fondation gravitaire. La même diversité de solutions existe pour l’éolien flottant.

Cela étant, je suis convaincu qu’à terme la distinction entre posé et flottant est vouée à disparaître et qu’on ne parlera plus que d’un seul marché éolien en mer, sachant que le soutien public au flottant ne sera pas éternel : il faut donc que ses coûts convergent avec ceux de l’éolien posé.

Pour l’instant cependant, seul l’éolien posé offre un marché très mature, avec des volumes de l’ordre de trois mille mégawatts par an. En revanche, l’éolien flottant a encore besoin de soutien, notamment pour que nos fabricants de flotteurs puissent se positionner sur un marché encore émergent mais qui, nous en sommes convaincus, sera compétitif à terme.

En ce qui concerne la fiscalité, chaque État de l’Union européenne fixe évidemment sa fiscalité en toute indépendance. Ce que je voulais signaler, c’est que les investisseurs ne manquent pas de comparer les conditions fiscales dans les différents pays et qu’il est donc important, pour l’attractivité de notre territoire, de mettre en œuvre une fiscalité adaptée.

Quant aux objectifs inscrits dans la PPE, ils sont en effet inférieurs à ce que nous attendions. Or, étant donné la compétitivité de l’éolien en mer, tous les autres pays européens sont en train d’accélérer le développement de leurs filières, pendant que nous manquons totalement d’ambition. À ce rythme et malgré l’assouplissement du cadre réglementaire, nous ne parviendrons jamais à égaler les délais en cours aux Pays-Bas ou au Danemark, où, après attribution, les parcs sont livrés en trois ou quatre ans. Nous sommes sur la bonne voie, mais il nous reste encore de sérieux progrès à faire.

En termes de prix, il est en effet intéressant de se référer aux exemples étrangers. Le projet de Kriegers Flak, au Danemark a été attribué en 2017, à 49,90 euros le mégawattheure – prix ferme puisque le closing financier s’est fait. En Allemagne et aux Pays-Bas, les derniers appels d’offres ont été attribués sans aucun mécanisme de soutien, autrement dit à des prix très proches de ceux de l’électricité traditionnelle. Nous sommes donc convaincus que l’éolien en mer, comme aujourd’hui l’éolien terrestre ou le solaire, a déjà gagné la bataille de la compétitivité ; d’où notre volonté d’accélérer sans en rester aux objectifs de la PPE, d’autant que l’éolien en mer permet une production massive, puisque la production d’un parc éolien en mer sera près de deux fois supérieure à celle d’un parc terrestre et plus de trois fois supérieure à celle d’un parc photovoltaïque.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Pourquoi les appels d’offres se font-ils à l’étranger sur des prix compétitifs et pourquoi n’est-ce pas le cas en France ? Si la filière est mature à l’étranger, pourquoi ne l’est-elle pas chez nous ? Quels sont les points précis qui font la différence ?

M. Stanislas Reizine. Nous nous sommes posé toutes ces questions au moment de la renégociation, et nous avons lancé une étude assez exhaustive avec les porteurs de projet, pour essayer de comprendre pourquoi on allait en effet payer les parcs programmés dans les prochaines années à un tarif renégocié de l’ordre de 150 euros le mégawattheure, alors qu’à l’étranger les prix tournent plutôt autour de 70 euros.

Cela est lié à plusieurs facteurs. D’abord à la différence des fonds marins, qui ne sont pas partout les mêmes. Grossièrement, on a, en mer du Nord, des fonds plats et sablonneux, tandis que notre façade maritime ouvre sur des fonds plus accidentés et plus profonds. Il y a ensuite la question du vent : certaines zones sont plus ventées que d’autres, et l’on peut considérer que les six premiers projets de parc français sont situés dans des zones moins avantagées en termes de vent que d’autres zones d’Europe où les prix sont plus bas.

Le prix dépend donc des ressources, mais également de la maturité de la filière. Aujourd’hui, le Danemark, les Pays-Bas ou l’Allemagne disposent de filières matures avec des flottes de bateaux, des installateurs, des entreprises spécialisées dans l’éolien marin, pour lesquelles les coûts d’entrée – très élevés – ont déjà été amortis, ce qui fait que les nouveaux parcs construits ne représentent qu’un coût marginal. Mais il faut savoir que les premiers parcs au Royaume-Uni pratiquaient à l’origine des prix comparables aux nôtres, toutes choses égales par ailleurs.

En France, le ticket d’entrée reste à payer, même si nous espérons que nous pourrons bénéficier pour le projet de Dunkerque de certains investissements déjà engagés sur les six premiers parcs, et ainsi de suite. Mais malheureusement, nous restons en retard par rapport à d’autres pays, d’où les surcoûts qu’il nous faut assumer.

M. Frédéric Petit. Ajoutons que ce débat est pollué par la question du stock et du flux. Ce que j’appelle le stock, ce sont les deux premiers appels d’offres : il s’agissait d’une technologie nouvelle pour la France, et nous avons souffert, entre autres, d’une mauvaise évaluation et d’un manque de concurrence lors de l’attribution. D’où la renégociation pour parvenir à des niveaux de prix acceptables.

Mais ce dont il nous faut parler aujourd’hui, c’est du futur, c’est-à-dire du flux des projets à venir. Nous sommes convaincus qu’à Dunkerque nous parviendrons à un niveau de prix de l’ordre de 60 euros le mégawattheure, et donc à un éolien en mer parfaitement compétitif, d’autant que le vent y est à peu près identique à celui qui souffle au large de la Belgique et des Pays-Bas. Or on sait que les prix de l’éolien en mer sont d’une extrême sensibilité à la nature du vent. Nous ne prétendons donc pas qu’il faut construire de l’éolien partout, y compris là où il n’y a pas de vent, mais nos ressources en vent sont suffisantes dans certaines zones pour obtenir un éolien en mer compétitif.

Par ailleurs, les prix français intègrent une prime de risque liée au fait que le cadre réglementaire ne permet pas de garantir au lauréat attributaire qu’il dispose de toutes les autorisations nécessaires et qu’il sera prémuni contre tout recours, ce qui incite les investisseurs à intégrer dans leurs coûts une provision pour risque.

Dans ces conditions, nous estimons que l’heure est venue d’accélérer, car l’augmentation en volume est nécessairement un cercle vertueux : selon que vous achetez dix avions ou cent avions à Airbus, il est plus que probable qu’il ne vous les facturera pas au même prix… Si nous avons les volumes suffisants, nous aurons forcément un éolien en mer plus compétitif que ce que nous aurons sur le site de Dunkerque.

M. François Gauthiez. Je ne suis pas un expert technique des mérites comparés de l’éolien flottant ou posé. Ce que je sais en revanche, c’est que les oiseaux sont présents sur la côte mais qu’ils sont aussi présents au large ; l’impact des parcs sur la biodiversité sera donc sur ce point assez similaire. On peut néanmoins imaginer que, dans le cas de l’éolien flottant, la phase de travaux sera moins perturbante pour la faune et les mammifères marins, qui n’auront pas à subir les nuisances sonores liées au battage des pieux.

Quant à savoir si les enjeux environnementaux constituent le principal frein au développement de l’éolien en mer, ce que je peux vous dire, c’est que, dans les premières années, les travaux de planification visant à déterminer les zones favorables auxquels j’ai assisté se fondaient sur des cartes du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (CEREMA) qui ne tenaient pas compte des enjeux environnementaux mais uniquement des vents et des fonds marins, autrement dit des seuls paramètres techniques. Or les enjeux environnementaux sont une réalité qu’il faut bien prendre en compte, et si cela intervient trop tard dans le processus de développement du projet, ces enjeux deviennent nécessairement des freins. Aujourd’hui, l’on procède différemment, et la problématique environnementale est envisagée plus en amont dans le processus, ce qui permet de mieux la prendre en compte.

En ce qui concerne les mesures de réduction que j’ai évoquées tout à l’heure, il y a encore des choses à faire, grâce à des solutions technologiques déjà mises en œuvre dans d’autre pays. Je pense notamment au bridage, qui ne fait pas consensus mais qui se pratique déjà en Allemagne ou dans l’éolien terrestre, et qui permet, au prix de quelques difficultés techniques, de réduire l’impact des éoliennes sur l’avifaune ; cela consiste à arrêter les éoliennes au moment des grandes phases de migration.

M. François Piccione. Je partage totalement les propos de M. Gauthiez lorsqu’il explique que, lors des premières planifications, l’accent était avant tout mis sur les aspects géologiques et météorologiques mais très peu sur les aspects environnementaux. Or le développement de l’éolien en mer est évidemment une problématique environnementale : j’ai évoqué la question de l’application de la séquence « éviter, réduire, compenser » en mer, mais se pose également la question des impacts cumulés : dans la Manche, espace maritime somme toute assez contraint, se cumulent ainsi les effets d’un transport maritime de masse, de l’éolien en mer, de l’extraction de granulats marins et de la pêche. Il faut donc faire des choix et organiser une planification de l’espace maritime claire et lisible.

Quant à savoir si l’enjeu environnemental est le principal frein au développement de l’éolien en mer, je l’ignore. L’impact visuel est également un problème pour certains, et il est probable que, plus les projets seront éloignés de la côte, mieux ils seront acceptés. Il y a enfin un problème de pédagogie à destination des populations, qu’il faut davantage associer aux projets d’éoliennes en mer.

C’est dans cette optique que nous lancerons l’an prochain l’éoloscope marin, un outil d’aide au positionnement qui, tout au long du processus de concertation, grâce à un livret et à une grille multicritères, permettra entre autres à ceux qui le souhaitent de mieux évaluer si le projet répond objectivement à des attentes locales, si la concertation s’est articulée autour de considérations adéquates, si les matériaux utilisés ont un impact sur l’environnement ou si la procédure de planification est respectée.

M. Frédéric Petit. Les enjeux environnementaux sont évidemment importants, mais je voudrais souligner les progrès accomplis depuis les deux premiers appels d’offres, et qui plaident à nos yeux pour une augmentation en volume de l’offre éolienne en mer.

Le fait d’ouvrir la concertation publique en amont et de s’appuyer sur des études préalables conduites par l’État permet désormais de placer le curseur au bon endroit pour appréhender l’ensemble des enjeux. Nous disposons d’outils et d’un cadre réglementaire adapté ; les conditions sont donc favorables à l’accélération du développement de l’éolien en mer. Au regard du nombre de kilomètres carrés que cela nécessite, nous sommes convaincus qu’il y a largement de la place pour tout le monde.

M. Adrien Morenas, vice-président. Messieurs, il me reste à vous remercier pour vos éclairages.

L’audition s’achève à douze heures trente-cinq.

15. Jeudi 24 janvier 2019 : Audition, en table ronde, ouverte à la presse, sur la filière hydrogène : – Mme Alice Vieillefosse, directrice de cabinet du directeur général de l’énergie et du climat au ministère de la transition écologique et solidaire ; – M. Philippe Boucly, président de l’Association française pour l’hydrogène et les piles à combustible (AFHYPAC), et Mme Christelle Werquin, déléguée générale ; – M. Marc Jedliczka, porte-parole de l’association Negawatt ; – M. Daniel Hissel, professeur à l’université de Franche-Comté, directeur de la fédération de recherche FCLAB-fuel cell lab au CNRS, responsable de l’équipe SHARPAC (systèmes hybrides électriques, actionneurs électriques, systèmes pile à combustible) de l’institut FEMTO-ST (CNRS) ; – M. François-Xavier Olivieri, secrétaire général de la business unit « hydrogène » de Engie, Mme Mercédès Fauvel Bantos, déléguée aux relations avec le Parlement.

L’audition débute à neuf heures trente.

M. Adrien Morenas, vice-président. Monsieur le rapporteur, chers collègues, nous commençons cette matinée par une audition consacrée à la filière hydrogène.

Je précise à titre liminaire que l’hydrogène n’est pas une source d’énergie, mais un vecteur permettant le stockage de l’énergie.

Nous sommes très heureux d’accueillir ce matin M. Daniel Hissel, professeur à l’université de Franche-Comté, directeur de la Fédération de recherche FCLAB-fuel cell lab au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), responsable de l’équipe « systèmes hybrides électriques, actionneurs électriques, systèmes pile à combustible » (SHARPAC) de l’institut FEMTO-ST du CNRS, Mme Alice Vieillefosse, directrice de cabinet du directeur général de l’énergie et du climat au ministère de la transition écologique et solidaire, M. François-Xavier Olivieri, secrétaire général de la business unit « Hydrogène » d’Engie et Mme Mercédès Fauvel Bantos, déléguée d’Engie aux relations avec le Parlement. Nous entendrons également M. Philippe Boucly, président de l’Association française pour l’hydrogène et les piles à combustible (AFHYPAC) et Mme Christelle Werquin, déléguée générale de l’AFHYPAC, ainsi que M. Marc Jedliczka, porte-parole de l’association Negawatt.

En préalable à cette table ronde, je rappelle à l’attention des personnes que nous recevons ou qui suivent nos travaux à distance que la mission d’information va organiser à partir de début février, sur le site internet de l’Assemblée nationale, une consultation publique sur les freins à la transition énergétique et les solutions qui peuvent leur être apportées, à laquelle chacun est invité à contribuer.

Pour bien nous entendre sur le contexte, les mots et les techniques, je vous propose d’écouter tout d’abord le propos introductif de M. le rapporteur, puis de commencer cette table ronde en donnant la parole à M. Hissel.

M. Bruno Duvergé, rapporteur. Bonjour à toutes et tous. En matière de freins à la transition énergétique, notre mission a identifié sept domaines à investiguer. Le premier de ces thèmes est la vision que nous pouvons donner à la population de ce que sera le monde à un horizon de dix, vingt ou trente ans, tant en termes de production que de consommation. Le deuxième aspect renvoie au sujet certainement le plus classique et le plus discuté, que nous allons traiter aujourd’hui : il concerne les différents moyens permettant de développer les filières d’énergies renouvelables. Le troisième élément à considérer est celui des économies d’énergie, dans le bâtiment ou l’industrie notamment. La quatrième thématique est celle de la mobilité. Le cinquième domaine concerne les grands groupes de l’énergie et la manière dont ils imaginent leur évolution dans les décennies à venir, dans la mesure où ils travaillent essentiellement aujourd’hui avec les énergies fossiles. Le sixième volet est celui des territoires : puisque le mix sera, à l’avenir, essentiellement décentralisé, l’idée est de savoir comment les territoires s’approprient la question énergétique, sachant que cela nécessitera de se doter de méthaniseurs, d’éoliennes, de panneaux solaires et d’un réseau. Le dernier point enfin, essentiel, est celui de la fiscalité susceptible d’accompagner ces changements. Aujourd’hui, notre fiscalité est « addicte » au pétrole, et la question est donc d’envisager des pistes d’évolution.

C’est sur cette base de questionnements que nous organisons différentes auditions et tables rondes, dont celle de ce matin consacrée à la filière hydrogène.

M. Adrien Morenas, vice-président. Pour une bonne organisation des débats, je demanderai à chaque intervenant de s’exprimer pendant cinq minutes maximum, à l’issue desquelles nous disposerons d’un temps de questions et réponses.

M. Daniel Hissel, professeur à l’Université de Franche-Comté. Je souhaite, en guise d’introduction, vous présenter en quelques mots la Fédération FCLAB. Cette fédération travaille depuis vingt ans environ dans le domaine des systèmes pile à combustible, de la recherche amont jusqu’à l’accompagnement des industriels au service de la filière. Nous disposons donc d’une vision relativement complète, tant de la situation française que du contexte mondial.

En matière de transition énergétique, l’hydrogène présente, d’un point de vue scientifique, un atout qu’il convient de souligner : il est en effet l’élément le plus abondant, constituant 92 % des atomes de l’univers. Il s’agit d’un vecteur énergétique, fabricable en tout lieu à partir de l’électricité. Son intérêt est également lié au fait qu’il présente un bon rendement en termes de production, en particulier lorsque cette dernière est envisagée à partir d’énergies renouvelables, d’électrolyseurs. L’hydrogène est de surcroît facile à stocker et à transporter, quasiment sans perte. Il est surtout non polluant à l’usage, puisque lorsqu’il est utilisé dans des piles à hydrogène, il n’émet que de la vapeur d’eau. Il représente donc le vecteur énergétique par excellence, pour différentes applications, du domaine du transport à la production énergétique stationnaire.

Je travaille sur ces sujets depuis une vingtaine d’années et constate depuis deux ou trois ans une très forte évolution du marché, qui est passé d’une logique d’offre à une logique de demande, avec des enjeux sur des marchés précurseurs allant de la mobilité de niche à l’alimentation de sites isolés, aux groupes électrogènes, avec d’importants investissements publics et privés. Je recevais par exemple hier dans mon laboratoire un grand industriel chinois qui fabrique des véhicules et a décidé d’investir de façon considérable dans l’ensemble de la filière, avec un objectif de commercialisation de véhicules en 2022.

La France est très bien placée dans ce contexte mondial, avec une recherche reconnue de très haut niveau sur toute la chaîne de valeur et un tissu important de TPE, de PME et de grands groupes, présents ici ce matin.

Il est important de souligner que l’on se situe dans une logique de substitution, consistant à remplacer des technologies existantes par d’autres, ce qui engendre un certain nombre de freins.

Le premier frein est lié aux réticences de la part de certains industriels présents dans les industries carbonées. Nous faisons ainsi face aujourd’hui à divers lobbies.

J’estime par ailleurs que nous manquons d’une véritable feuille de route au niveau de l’État, donnant une vision claire sur un grand nombre d’années tant au secteur de la recherche qu’au monde industriel. Nous nous interrogeons par exemple de façon récurrente sur la potentielle instauration d’une taxe sur l’hydrogène à moyen terme, qui pourrait infléchir les décisions d’investissement des industriels, tant au niveau de la recherche que pour le déploiement de la filière.

Il est également important, dans ce contexte, d’être en capacité de déployer un grand plan pluriannuel pour l’hydrogène en matière de recherche, via l’Agence nationale de la recherche (ANR), afin que les laboratoires puissent avoir une idée claire de la politique de l’État dans ce domaine. La mobilisation des chercheurs nécessite en effet d’avoir une perspective à moyen et long terme ; il ne s’agit pas de répondre à des sollicitations au coup par coup.

Il serait en outre intéressant de bénéficier du soutien de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) pour l’achat de systèmes hydrogène énergie à destination des particuliers et pas uniquement pour accompagner l’installation ou la démonstration. Cela permettrait de déclencher des achats, donc de mettre progressivement en place une filière.

Il convient par ailleurs d’insister sur l’enjeu majeur qui est la production propre d’hydrogène. Il existe différentes voies de production de l’hydrogène : à partir d’énergies fossiles, de la valorisation de l’hydrogène coproduit dans l’industrie ou encore et surtout à partir d’énergies renouvelables. Imaginons que l’on fasse rouler 100 % de la flotte de véhicules routiers française actuelle à l’hydrogène issu par électrolyse d’énergies renouvelables – hydraulique, photovoltaïque, éolien et biomasse–, alors il faudrait alors multiplier par cinq ce qui existe en matière d’énergies renouvelables, ce qui n’apparaît pas totalement insurmontable. Certes, cela n’a pas de sens d’un point de vue technologique, mais constitue une indication intéressante. e.

Il est également envisageable de mener une politique incitative ou coercitive pour développer des marchés et faire évoluer certains industriels vers ce domaine. Cela pourrait consister par exemple à interdire l’accès aux centres-villes pour les véhicules thermiques, à un horizon à définir, ce qui permettrait de créer un marché de flottes captives, de type bus, taxis ou bennes à ordures ménagères électriques, tout en apportant des améliorations en termes de nuisances sonores et de qualité de l’air, donc de santé.

Je terminerai en évoquant la question des normes et certifications. Nous avons réellement besoin d’un centre de référence français pour la certification des produits et, au niveau des normes, d’un véritable « choc de simplification ». L’installation d’hydrogène dans un établissement recevant du public est, par exemple, régie par un arrêté du 25 juin 1980, comportant 320 occurrences liées aux gaz combustibles, dont 23 concernent le butane et le propane et seulement deux concernentl’hydrogène.

Mme Alice Vieillefosse, directrice de cabinet du directeur général de l’énergie et du climat. Je vous remercie d’avoir invité le ministère de la transition énergétique et solidaire à participer à cette table ronde.

Je vais vous présenter, en quelques mots introductifs rapides, la feuille de route que nous nous sommes fixée et les actions que nous sommes en train de mettre en œuvre pour identifier les freins au déploiement de l’hydrogène et les manières de les lever.

Notre feuille de route est aujourd’hui essentiellement basée sur le plan « Hydrogène », présenté le 1er juin 2018 par le Gouvernement. Ce plan s’articule autour de trois principaux axes.

Le premier axe concerne l’hydrogène dans l’industrie. Aujourd’hui, l’industrie utilise déjà de l’hydrogène, qui présente la particularité d’être carboné. L’objectif est donc de parvenir à décarboner cet hydrogène pour déclencher les investissements et développer la filière. La production par électrolyse s’amorce et croît de manière conséquente, avec des baisses de coût très significatives. Il existe là un véritable potentiel. L’objectif fixé dans le plan hydrogène est d’atteindre une cible de 10 % d’hydrogène décarboné dans les usages de l’hydrogène industriel à l’horizon 2023 et de 20 % à 40 % en 2028. Ce but est indicatif, mais guide notre feuille de route.

Le deuxième axe sur lequel nous souhaitons travailler est celui de la mobilité. On observe dans ce domaine, comme l’a souligné M. Hissel, de réelles perspectives pour le développement de l’hydrogène, en complément d’autres solutions de mobilité que sont notamment le biogaz ou les options 100 % électriques. Le potentiel nous semble surtout considérable dans les mobilités lourdes, incluant les véhicules lourds mais aussi la mobilité ferroviaire et maritime, voire aéronautique. Nous nous inscrivons donc essentiellement dans une logique de développement de flottes captives et non dans l’optique d’une généralisation de l’hydrogène à tous les véhicules particuliers. Notre objectif est de 200 véhicules lourds et 5 000 véhicules utilitaires légers d’entreprises ou de collectivités en 2023 et de 800 à 2 000 véhicules lourds et 20 000 véhicules légers en 2028.

Le troisième axe concerne l’énergie. L’hydrogène dispose d’un énorme potentiel pour nous aider à gérer les énergies intermittentes renouvelables et permet notamment le stockage intersaisonnier, ce qui constitue une opportunité relativement importante. À court terme, cela représente un véritable potentiel pour les zones non interconnectées. Selon les divers scénarios de modélisation, les usages de stockage en France métropolitaine seraient réellement effectifs à moyen terme, à l’horizon 2025-2030. La logique actuelle consiste essentiellement à développer cela au niveau de zones non interconnectées, pour préparer un déploiement ultérieur plus massif.

Le deuxième sujet est celui de l’injection d’hydrogène dans les réseaux de gaz existants. Nous avons demandé aux gestionnaires de réseaux d’étudier les possibilités et les limites techniques, afin d’envisager les actions à mettre en œuvre pour permettre l’injection d’hydrogène : leurs travaux ont donné lieu à la rédaction et à la remise d’un rapport intermédiaire fin décembre 2018, dans l’attente d’un rapport final en 2019.