rapport d'enquête d'enquête sur la protection du patrimoine national et la sécurisation des musées — Comptes rendus des auditions

C’est vrai, on ne peut pas refaire l’histoire, mais tout n’a pas été fait pour éviter le vol qui a été commis. Il me semble d’ailleurs avoir lu quelque part que placer tous les bijoux de la couronne au même endroit n’était pas une très bonne idée. Ainsi, de nombreuses questions se posent : pourquoi a-t-on fait revenir dans la galerie d’Apollon ceux des bijoux qui avaient été transférés ailleurs ? Pourquoi n’a-t-on pas installé le système permettant de protéger les bijoux dans un coffre-fort en cas d’intrusion ? Pourquoi n’a-t-on pas renforcé la fenêtre depuis 2003 ? Nous n’avons pas les réponses.

M. le président Alexandre Portier. Comme l’a dit le rapporteur, nous sommes preneurs de tous les documents que vous pourrez nous transmettre. Ils nous seront forcément utiles.

M. Didier Rykner. Je vous enverrai tous ceux que j’ai.

J’ai été un peu choqué d’entendre Laurence des Cars annoncer, au Sénat, qu’elle avait porté plainte après la fuite de documents dans la presse. Je ne sais pas si j’étais personnellement menacé, mais il s’avère que j’ai sorti beaucoup d’affaires, car je fais mon travail de journaliste. Elle s’attaque aux sources et veut les intimider. Ces dernières m’ont transmis des informations prouvant que le Louvre n’a pas fait son boulot ! Ce ne sont pas des documents dangereux, ils concernent des dossiers désormais clos. Il n’est pas scandaleux de diffuser un avant-projet définitif datant d’il y a cinq ans et qui n’a jamais été mis en œuvre !

M. le président Alexandre Portier. Le message est bien reçu.

Merci pour ces échanges. Nous vous avons adressé un questionnaire, qui vous permettra de préciser par écrit tous les points évoqués aujourd’hui. Encore une fois, nous sommes preneurs de tous les documents sur lesquels vous vous êtes appuyé, afin de croiser nos informations.

13. Table ronde réunissant des représentants des syndicats représentatifs du personnel du ministère de la culture (12 février 2026 à 13 heures)

La commission auditionne, sous la forme d’une table ronde, dans le cadre de l’enquête sur la protection du patrimoine national et la sécurisation des musées (article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958), des représentants des syndicats représentatifs du personnel du ministère de la culture : M. Dominique Perrin, membre de la commission exécutive de la CGT Culture, M. Alexis Fritche, secrétaire général de la CFDT Culture, Mme Élise Muller, secrétaire générale de SUD Culture et Médias Solidaires, Mme Nadège Favergeon, secrétaire nationale du secteur monuments historiques du Syndicat national des affaires culturelles (Snac) FSU, et M. Gilles Neviaski, secrétaire général de la CFTC Culture ([13]).

M. le président Alexandre Portier. Nous recevons aujourd’hui les représentants des organisations syndicales représentatives du personnel du ministère de la culture. Je souhaite la bienvenue à M. Dominique Perrin, membre de la commission exécutive de la CGT Culture, M. Alexis Fritche, secrétaire général de la CFDT Culture, Mme Élise Muller, secrétaire générale de SUD Culture Solidaires, Mme Nadège Favergeon, secrétaire nationale du secteur monuments historiques du Syndicat national des affaires culturelles (Snac) FSU, et M. Gilles Neviaski secrétaire général de la CFTC Culture.

Je précise que, naturellement, l’ensemble des organisations syndicales représentatives ont été sollicitées pour participer à cette table ronde. Néanmoins l’une d’entre elles – l’Unsa Culture – nous a fait savoir qu’elle n’était pas en mesure de se faire représenter ce jour.

Nous retrouvons certains de nos invités pour la seconde fois après leur audition en tant que représentants syndicaux des personnels du Louvre en janvier dernier. L’objectif est d’élargir nos échanges au-delà du seul cas du Louvre, pour évoquer les enjeux auxquels sont confrontés les établissements patrimoniaux et muséaux relevant du ministère de la culture, en particulier dans les domaines de la sûreté et de la sécurité.

Cette audition obéit au régime de celles d’une commission d’enquête, tel que prévu par l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires. Cet article impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Dominique Perrin, M. Alexis Fritche, Mme Élise Muller, Mme Nadège Favergeon et M. Gilles Neviaski prêtent successivement serment.)

Je commencerai par la question qui me semble la plus intuitive : selon vous, le Louvre doit-il être un signal d’alerte pour les autres sites patrimoniaux français ? Est-il le révélateur d’une situation beaucoup plus générale ?

M. Dominique Perrin, membre de la commission exécutive de la CGT Culture. Il est effectivement utile d’évoquer la situation des autres établissements. L’intérêt général vous a conduits à vous focaliser lors de plusieurs auditions sur le Louvre. À une moindre échelle, les problématiques propres à chaque établissement du ministère – ils revêtent une grande diversité – sont de même nature. Il a été pointé du doigt que la Missa (mission de la sécurité, de la sûreté et de l’audit) disposait de très peu de moyens – quatre personnes – pour expertiser l’ensemble des établissements. Ces derniers, qui ne bénéficient ni de la même notoriété que le Louvre, ni de gros moyens publics pour leur sécurité, méritent que l’on s’intéresse à eux.

Si la sûreté se rattache à l’intrusion ou au vol, il ne faut pas oublier la sécurité incendie, tout aussi importante à nos yeux, même si elle n’est pas l’objet direct de cette commission. L’incendie dramatique de la cathédrale Notre-Dame, en avril 2019, a contribué à une prise de conscience de la fragilité de nos établissements. En effet, si l’on peut espérer retrouver un bien volé, tel n’est pas le cas d’un bien brûlé.

M. le président Alexandre Portier. Si le point de départ de notre réflexion a été le vol du Louvre, l’intitulé de nos travaux d’enquête a volontairement été élargi, pour ouvrir la discussion. Ils portent sur la protection du patrimoine national, dont la sécurité incendie fait partie.

M. Alexis Fritche, secrétaire général de la CFDT Culture. Merci de donner la parole aux personnels que nous représentons. Le ministère de la culture compte 24 000 agents, tous concernés par la terrible affaire du Louvre. Loin d’être nouveau, le sujet a été identifié depuis de nombreuses années. Si le Louvre est sous les feux des projecteurs, d’autres établissements ont subi des vols. Je me fais le relais de la colère et de la profonde incompréhension des personnels qui, depuis de nombreuses années, ont alerté sur les failles de sécurité et de sûreté. Je donnerai des exemples concrets et des propositions émanant de ceux qui sont confrontés quotidiennement aux questions de sûreté dans les musées.

La responsabilité est collective. Le sujet n’est pas nouveau et ne touche pas uniquement les grandes institutions patrimoniales comme le musée du Louvre, mais aussi d’autres musées d’État ou territoriaux. Nous aurions également aimé l’élargir, même si ce n’est pas l’objet aujourd’hui, à l’ensemble du patrimoine et non seulement aux musées.

M. le président Alexandre Portier. C’est bien le but de cette deuxième audition.

Mme Élise Muller, secrétaire générale de SUD Culture et Médias Solidaires. À plus d’un titre, le Louvre est un point d’alerte sur la question de la sûreté dans les monuments et les musées. En premier lieu, il est le premier établissement public à avoir été constitué sur le modèle de l’autonomie de gestion. Il est important d’identifier les failles dans les modalités de sa gouvernance car, depuis une dizaine d’années, ce modèle de l’autonomie de gestion tend à être élargi à d’autres musées. Il conviendra en particulier d’examiner le rôle de la tutelle, car ce modèle s’est construit sur l’affaiblissement de celle du ministère de la culture.

Ensuite, il est un exemple qui montre que, si le coût des dispositifs en matière de sûreté et de sécurité est important, la question budgétaire n’est pas seule en cause. Ainsi, le Louvre n’a pas mis en œuvre les dispositifs nécessaires, alors que son budget est considérable. Il faut s’interroger sur les priorités des dirigeants des établissements et du ministère ainsi que sur leur compréhension des enjeux.

Par ailleurs, un point très important est l’affaiblissement – en termes d’emplois, de reconnaissance et d’écoute des personnels – de la filière d’expertise en matière de sûreté et de sécurité, dont est pourtant doté le ministère.

Enfin, le Louvre met en exergue que l’arsenal juridique existant en matière de sécurité, notamment incendie et des personnes, n’est pas aussi développé s’agissant de la sûreté. La Missa par exemple peut faire des préconisations, mais elle n’est pas en mesure d’imposer des équipements ou dispositifs. Cela nous semble expliquer pourquoi les questions de sûreté ne sont pas érigées en priorité : parce que les établissements n’y sont pas contraints juridiquement. La Missa a donc pour limite le bon vouloir des dirigeants des établissements ou services qu’elle expertise.

Mme Nadège Favergeon, secrétaire nationale du secteur monuments historiques du Syndicat national des affaires culturelles (Snac) FSU. Il est important de relier la sûreté et la sécurité. Elles fonctionnent ensemble, même si elles sont parfois antinomiques pour des questions techniques, et devraient être englobées dans une approche de conservation préventive. Ces deux matières ont tendance à être négligées et n’ont pas toujours le budget qu’elles méritent.

Ce qui s’est passé au Louvre est représentatif de l’ensemble du territoire. Il y a des vols dans les musées. Il y a des inondations, des départs d’incendies. Il y a des vols dans les églises. La situation – peu connue – n’est pas très positive. L’approche doit donc être globale et la réflexion élargie aux institutions territoriales, aux musées et à leurs réserves, parfois externalisées, et à tous les lieux où se trouvent des biens culturels importants pour la nation et pour les citoyens. Les archives par exemple ne rassemblent pas que des documents papier, mais sont parfois des bibliothèques patrimoniales qui conservent des manuscrits.

Enfin, nous gagnerions à développer une culture du risque et de l’anticipation. Nous disposons des outils pour le faire, de services de police, de pompiers très motivés. Il faut seulement que l’ensemble des acteurs impliqués s’exercent et sachent comment agir en cas de besoin.

M. Gilles Neviaski, secrétaire général de la CFTC Culture. Si le Louvre est un point d’alerte, il n’est pas un point de départ : il y a régulièrement des atteintes au patrimoine dans les établissements publics – incendie, inondation, vol. La situation est encore plus fragile pendant les périodes de travaux, faute de dispositifs de sécurité suffisants. En 1976, des malfaiteurs s’étaient introduits au Louvre en escaladant un échafaudage et avaient volé l’épée de Charles X. Le sujet n’est pas nouveau, y compris pour le Louvre.

M. le président Alexandre Portier. Madame Muller, vous ouvrez le débat sur le statut de l’établissement, ses modalités de gestion et la question de l’autonomie. La difficulté est-elle liée à l’autonomie ou au retrait de la tutelle ?

Mme Élise Muller. Le développement de l’autonomie est concomitant du retrait de la tutelle. Il s’agit d’un mouvement volontaire. Lorsqu’elles alertent en comité social d’administration (CSA) ministériel sur un certain nombre d’établissements qui connaissent des dysfonctionnements, les organisations syndicales sont systématiquement renvoyées vers les directions de ces établissements, comme si ces questions ne relevaient pas du ministère de la culture. Cela n’est pourtant pas une obligation. Il nous semble que le développement de ce modèle témoigne, en creux, de la volonté du ministère de la culture de se détacher d’un certain nombre de ses opérateurs et de leur gestion.

Ce constat peut être fait à plusieurs niveaux. Ainsi, beaucoup d’éléments manquent, dans le rapport social unique du ministère de la culture, faute d’avoir obtenu les données d’un certain nombre d’établissements publics. Bref, le statut juridique des établissements et des services les conduit à être dans les radars ou en dehors. Le secrétariat général du ministère de la culture en a connaissance depuis longtemps, et l’actualité n’a pour le moment pas amené à rectifier les choses.

M. le président Alexandre Portier. Le mouvement est donc concomitant, mais pas forcément nécessaire. On pourrait imaginer que l’autonomie s’accompagne d’un contrôle, voire que ce soit une exigence.

Mme Élise Muller. Nous sommes d’accord. À Sud Culture par exemple, après avoir émis de très nombreuses alertes sur les dysfonctionnements du Louvre et les problématiques de gouvernance sans jamais être entendus par la tutelle du ministère de la culture – côté administratif –, nous en étions arrivés à envisager de saisir Bercy : quand le contrôle politique est défaillant, reste le contrôle économique ! Nous n’aimons pourtant guère les faire intervenir, car cela débouche généralement sur moins d’argent et moins d’effectifs… Mais une tutelle défaillante amène à rechercher un autre interlocuteur.

Je précise que la défaillance de la tutelle en matière de contrôle nous semble liée à un fait bien particulier. Le ministère de la culture est en réalité un ministère extrêmement politique. Il a besoin d’un ou d’une ministre fort, politique, en mesure de remporter des arbitrages et de s’opposer à certains réseaux de la sphère culturelle, parfois très puissants. Au cours des années, l’instabilité des ministres, restant en place peu de temps, parfois issus de la société civile, nous a fragilisés : cela a laissé la main à la partie administrative du ministère, qui était plutôt dans une logique de désengagement vis-à-vis des opérateurs.

M. le président Alexandre Portier. Certains établissements n’ont-ils pas souhaité cette autonomie, pour avoir davantage de liberté – artistique, de programmation, scientifique ?

Mme Élise Muller. Oui bien sûr, ainsi que pour pouvoir définir plus précisément les moyens financiers, les fléchages, les priorités budgétaires. Plutôt que de mettre ses finances dans le pot commun ministériel, il s’agissait de les isoler et de récupérer ce qui relève de sa propre billetterie par exemple. Alors que la visée initiale était d’avoir des musées nationaux qui se répondent et soient en émulation, le modèle devient de plus en plus concurrentiel.

M. Alexis Fritche. Il y a d’abord une question structurelle : il s’agit de savoir comment sont organisés les établissements publics et de quelle autonomie ils disposent. Je rejoins l’analyse d’Élise Muller sur une sorte de défaite de l’idée du travailler ensemble.

À côté de la tutelle scientifique exercée par le ministère de la culture, qui donne les moyens, il existe une autre tutelle dont on parle très peu : celle de la direction du budget. Par exemple, alors que nous sommes en train de discuter d’un protocole de sortie de grève au musée du Louvre, ce sont les services du budget qui bloquent une partie des choses. Il faut bien comprendre l’importance de cette tutelle financière dans l’architecture d’ensemble.

Par ailleurs, la part d’autofinancement des établissements a beaucoup évolué depuis dix ans. Aujourd’hui, les ressources propres du musée du Louvre représentent 70 % de son budget de fonctionnement. C’est un autre élément de fragilité – presque un cadeau empoisonné : on a son autonomie, mais elle suppose de trouver ses propres moyens pour fonctionner, de façon exponentielle ! C’est un aspect qui s’est beaucoup accentué.

Se pose enfin la question de la surfréquentation, devenue un levier de réélection ou de reconduction pour les responsables d’établissement. Cette course au chiffre n’est pas nouvelle et appelle une réflexion collective. Ainsi, il est prévu de porter la capacité d’accueil du musée du Louvre à 12 millions de visiteurs, alors que les 9 millions actuels sont déjà difficiles à gérer compte tenu des conditions de travail des agents ! Tout, dans la structure et dans les injonctions financières, pousse à faire plus avec moins.

M. Dominique Perrin. Nous assistons depuis longtemps à une balkanisation du monde des musées – je parle de la petite quarantaine de musées nationaux. Au fil du temps, le pouvoir politique et sa cheville ouvrière, le ministère de la culture, ont considéré que certains établissements avaient la taille critique pour endosser le statut d’établissement public administratif (EPA). Désormais, sur 39 musées nationaux, 20 sont des établissements publics et 19 demeurent sous l’ancien statut de service à compétence nationale.

Le musée du Louvre est le premier à avoir accédé au statut d’EPA, il y a un peu plus d’une trentaine d’années. Il a été suivi par le château de Versailles puis, en 2003-2004, par le musée d’Orsay et le musée Guimet. Ce mouvement s’est poursuivi dans les années suivantes, malgré la RGPP (révision générale des politiques publiques).

En 2007 est intervenue concomitamment la réorganisation de différents ministères, dont celui de la culture. Les neuf ou dix directions d’alors – dont la direction des musées de France, désormais ravalée au rang de service, ainsi que d’autres directions pour l’architecture ou les archives par exemple – ont été ramenées à quatre ou cinq. Parmi elles, la grande direction générale des patrimoines et de l’architecture, dont vous avez reçu la directrice générale ainsi que son prédécesseur, Jean-François Hébert.

Jean-François Hébert, je le connais relativement bien. Lorsque vous l’avez entendu, il avait quitté ses fonctions depuis peu. J’ai parcouru avec beaucoup d’intérêt le compte rendu de son intervention, avec Christelle Creff, la cheffe du service des musées de France. Il a bien sûr été question du Louvre, mais aussi du vol de 2015 à Fontainebleau : un vol retentissant, commis la nuit dans le musée chinois – rebaptisé musée de l’Impératrice car ce nom était trop connoté, ses collections provenant pour partie du sac du Palais d’Été de Pékin par les armées britanniques et françaises lors de la désastreuse campagne menée sous Napoléon III.

Tout cela pousse bien sûr certains pays, comme par exemple le Bénin, à s’interroger sur la traçabilité des œuvres et il y a probablement un lien avec le fait que certaines collections apparaissent plus convoitées que d’autres. Ainsi, le vol au musée chinois de l’Impératrice a eu lieu le 1er mars 2015. Mais, et cela n’a jamais été mentionné devant vous – le Louvre est-il l’arbre qui cache la forêt ? – le même musée a aussi fait l’objet d’une tentative d’effraction en 2025. Elle est passée sous les radars par volonté de ne pas communiquer à l’extérieur. En 1995, il y avait déjà eu un vol retentissant au musée Napoléon, situé au rez-de-chaussée. Il s’agit à chaque fois d’espaces que leur localisation rendait vulnérables.

Si j’ai fait ce détour, c’est parce que je travaille au château de Fontainebleau, sur des missions de sécurité. Étant donné mon ancienneté au sein du ministère, j’ai accompagné toute l’évolution administrative de cet établissement. J’ai parfois bataillé, en tant que représentant du personnel, contre la volonté un peu effrénée de transformer les musées en établissements publics. Ce n’était pas pour le plaisir de dénoncer, mais parce que les moyens financiers à partir de 2007 – peut-être même avant – n’étaient plus au rendez-vous pour soutenir et accompagner ce changement de statut. De ce fait, le plafond d’emplois de ces établissements, notamment celui que je connais, est resté très faible.

S’agissant de la balkanisation, le réseau des musées, auquel nous étions rattachés antérieurement, était constitué un peu comme le CMN, le Centre des monuments nationaux. Vous connaissez le principe : certains établissements, en raison de leur faible fréquentation, ont besoin d’être soutenus, et ce sont les gros établissements – le Mont-Saint-Michel, le Panthéon, l’Arc de Triomphe – qui, par un système de péréquation, permettent d’assurer peu ou prou un équilibre financier. C’est un modèle vertueux puisqu’il permet de maintenir ouverts certains établissements de grand renom mais un peu isolés, qui n’ont pas énormément de moyens.

Le réseau des musées nationaux fonctionnait donc un peu de la même façon. Mais dès lors que la majorité des musées sont passés sous statut d’EPA, se pose véritablement la question de la tutelle. Nous constatons tous une perte d’expertise des métiers de la culture. Par le passé, les organisations syndicales trouvaient toujours des personnes qui connaissaient les métiers du ministère de la culture, qui avaient suivi leur évolution. Elles n’ont plus désormais que de rares contacts : on les renvoie à des obligations réglementaires, à des tableaux Excel ; localement, il y a beaucoup de reporting, de documents à remplir. L’expertise métier n’existe plus – tout passe par d’autres truchements. Or cette strate était fondamentale pour accompagner les agents et répondre à leurs interrogations. Nous n’avons plus d’interlocuteurs fiables au ministère, et c’est fâcheux.

C’est paradoxal : on voit dans les rapports que le politique s’interroge sur le nombre d’opérateurs publics, mais il constitue frénétiquement des établissements publics ! Le ministère de la culture, qui est un petit ministère, même s’il est très composite, en compte environ quatre-vingts. D’où cette balkanisation des opérateurs publics.

Mes collègues ont expliqué que la constitution en établissement public coupait avec la tutelle : c’est presque consubstantiel. S’y ajoute le fait que le Louvre a toujours été considéré comme un État dans l’État, capable de tordre le bras du ministre de la culture. D’autres établissements publics ont beau avoir le même statut, ils ne jouent pas dans la même catégorie. Ils ne sont pas entendus de la même façon, ne disposent pas des mêmes moyens que ceux qui bénéficient de l’attention des médias, en raison de leur fréquentation et de leur renom. À chaque fois qu’une crise est survenue au Louvre ou à Versailles, ces établissements ont obtenu un soutien et une écoute marqués. Ce n’est pas le cas, malheureusement, de beaucoup d’autres, comme le château de Compiègne ou le château de Saint-Germain-en-Laye.

Nos débats étant retranscrits, je ne me permettrai pas de donner de détails sur la sécurité. S’agissant de mon établissement, le château de Fontainebleau, je peux toutefois indiquer qu’un très important schéma directeur de rénovation, comportant notamment un volet sûreté, a été conçu pendant la présidence de Jean-François Hébert. À son arrivée, en 2009, une programmation à hauteur de 300 millions d’euros avait été demandé. Naturellement, les finances publiques ne suivant pas, elle a été ramenée à 110 millions, phasé sur douze ans, puis sur dix-huit ans avec une possibilité d’aller au-delà… C’est parce qu’il y a eu un schéma directeur argumenté que l’État a soutenu ce programme de rénovation, permettant à la sûreté et à la sécurité de faire de notables avancées. Cet exemple n’est pas propre à Fontainebleau. Les schémas directeurs, il y en a eu énormément par le passé, au Louvre ou à Versailles par exemple. Il en faut continuellement car les installations vieillissent.

Je ne veux pas monopoliser la parole mais, si cela vous intéresse, je serai ravi de vous présenter d’autres exemples de terrain.

M. le président Alexandre Portier. Je ne peux pas m’empêcher de rebondir sur un élément extrêmement fort, qui ne va pas tout à fait dans le sens auquel on pourrait s’attendre concernant l’autonomie et la tutelle : selon vous, le président du Louvre pourrait tordre le bras d’un ministre ! Ce n’est pas vraiment l’idée que l’on se fait de nos responsables politiques. Nous les choisissons par définition pour qu’ils portent notre voix et prennent des décisions, que l’administration doit ensuite appliquer. C’est tout simplement le sens de la Constitution. Comment une telle chose est-elle possible ? Avez-vous un exemple précis en tête ?

M. Dominique Perrin. Non, je n’ai pas d’exemple très précis mais, en interne, on sait beaucoup de choses. À la CGT, dans nos discussions au niveau national, on a le sentiment que la tutelle a moins de poids face à un gros établissement très structuré, qui a des moyens et qui, en volume d’emplois, est pratiquement l’opérateur le plus important du ministère – si je mets de côté la BNF (Bibliothèque nationale de France). Sa masse est telle qu’il possède tous les niveaux décisionnaires et d’expertise en interne et que la tutelle s’exerce, peut-être, de façon un peu plus lâche.

Vous nous avez demandé, dans votre questionnaire, si nous considérions que les représentants du personnel étaient bien informés. Ils siègent dans les conseils d’administration (CA). Pour ma part, j’y siège depuis quinze ans, depuis la création de l’établissement public ; j’ai pu en suivre l’évolution, notamment sur le volet schéma directeur. Je considère donc que je suis bien informé, mais cela tient aussi à la pugnacité des organisations syndicales et de leurs élus au conseil d’administration. La réalité – l’envers du décor, pourrait-on dire – n’est parfois pas aussi flatteuse que ce que pourraient donner à voir les documents des administrateurs. Nous cherchons donc à ouvrir les yeux des membres du conseil d’administration – les personnalités qualifiées et les représentants de la tutelle – sur les décisions qu’on leur demande d’entériner alors qu’elles sont déjà prises une ou deux semaines avant la séance plénière, en pré-CA.

Mme Élise Muller. Pour répondre à votre question sur l’État dans l’État, depuis le Grand Louvre et François Mitterrand, la direction du Louvre traite directement avec l’Élysée, pas avec le ministère de la culture – c’est très connu. D’ailleurs, c’est le président de la République et non le ministre qui nomme le président du Louvre. C’est une tendance historique.

La culture étant un milieu extrêmement feutré, il est toujours un peu compliqué d’obtenir des informations précises, mais on sent bien les choses. Par exemple, le musée du Louvre connaît actuellement un conflit social majeur. Nous avons déposé un préavis de grève le 8 décembre 2025 : alors que nous avons été reçus l’après-midi même Rue de Valois, nous n’avons eu un premier rendez-vous avec la direction du Louvre que le 7 janvier, après un mois de tensions extrêmement fortes ! Cela suscite des interrogations sur sa volonté d’en sortir.

Il nous est aussi arrivé de constater que le Louvre transmettait certains éléments chiffrés demandés par le ministère avec un mois de retard, alors que nous en disposions, nous représentants du personnel siégeant dans les instances locales. Il est très compliqué d’assurer une tutelle sur un établissement qui ne se sent vraisemblablement pas tenu par le ministère dont il dépend.

M. Alexis Fritche. Je souhaite revenir sur la question des instances représentatives du personnel. Comment se fait-il que les formations spécialisées des CSA alertent depuis plus de dix ans sur les failles en matière de sécurité et de sûreté, au Louvre et dans d’autres établissements, sans être entendues ? Ces instances fournissent pourtant des remontées de terrain et des analyses assez fines. C’est une des premières défaillances dans la structure. Il faut renforcer le pouvoir de décision des instances de dialogue social, mais aussi leur capacité à se faire entendre, faute de quoi elles ne sont qu’une chambre d’enregistrement qui voit passer des sujets qui ne sont pas au cœur du fonctionnement des établissements.

S’agissant du conseil d’administration des établissements, nous pensons – cela ne vous étonnera pas – qu’il souffre de ne pas être un lieu de contre-pouvoir. Cette instance devrait comporter davantage de représentants du personnel. Nous nous interrogeons également sur le choix des personnalités qualifiées, qui confine souvent à l’entre-soi – on fait venir ses connaissances. Par ailleurs, nous pensons que des membres de la représentation nationale devraient être présents – à ce titre, et non en tant que personnalités qualifiées. Les conseils d’administration sont une structure centrale pour le fonctionnement des établissements, parfois plus puissants qu’un ministère ou qu’une tutelle budgétaire. C’est là que se décident les questions budgétaires, d’orientation, d’avenir de l’établissement, et aussi de sécurité. Une meilleure représentation du personnel et peut-être la présence de députés et de sénateurs les renforceraient.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Notre commission d’enquête travaille sur la protection du patrimoine et la sécurisation des musées. En tant qu’organisations syndicales, vous défendez les conditions de travail des personnels qui font vivre les établissements et qui ont donc un regard particulier sur cette problématique. Quel est votre point de vue sur cette question ? Profitez de l’occasion pour nous présenter vos idées, qui viendront nourrir notre rapport.

Ainsi, considérez-vous qu’il y a suffisamment de personnel dans les établissements ? Je ne reviens pas sur la discussion que nous avons déjà eue avec Mme des Cars concernant le Louvre, avec laquelle il y a un désaccord, pour le dire poliment, sur l’appréciation de l’évolution des effectifs, mais je serais intéressé par un point de vue plus global sur la question.

De même, les personnels sont-ils suffisamment formés, en particulier à ces problématiques de sûreté et de sécurité ? Vous défendez des travailleurs qui n’ont pas tous le statut de fonctionnaire. Nous avons découvert, au fur et à mesure de nos travaux, que ce sont souvent des sociétés privées qui interviennent dans le domaine de la sécurité. Quels problèmes cela pose-t-il ?

Je souhaiterais donc une opinion globale de chacun d’entre vous – et si vous avez des chiffres, nous sommes preneurs. Estimez-vous que la situation s’améliore, se détériore, se complique ?

M. Dominique Perrin. Merci de nous interroger sur cette question fondamentale. Je ne suis pas certain qu’elle ait été véritablement abordée lors des auditions précédentes, hormis celle des représentants du personnel du Louvre, dont certains sont ici ce matin.

La CGT Culture, qui est le premier syndicat du ministère avec 41,5 % de représentativité, s’est beaucoup construite sur la filière accueil, surveillance et magasinage, sans laquelle nos établissements culturels et muséaux ne peuvent pas ouvrir – les agents de cette filière sont le premier contact qu’a le public avec l’établissement. Au fil du temps, cette filière s’est appauvrie. Ce phénomène continue, raison pour laquelle la CGT demande la création immédiate de 500 emplois. Cela peut sembler très important mais la filière a perdu 900 emplois ces dernières années ; de plus, nous prenons en considération les départs à la retraite, même si l’âge de départ est beaucoup moins prévisible depuis l’adoption des dernières réformes.

Lorsque cette filière était régie par le statut particulier de 1995, elle était structurée en trois catégories : les personnels d’exécution – adjoints techniques, accueil, surveillance, magasinage –, d’encadrement intermédiaire – techniciens des services culturels et des bâtiments de France – et de conception – ingénieurs des services culturels et du patrimoine. Les choses fonctionnaient comme cela et l’on pouvait à peu près cerner comment nos missions pouvaient s’organiser avec les personnels dont on disposait.

La transformation en établissement public, elle, implique généralement la création de missions particulières – bien souvent des missions support – et surtout une volonté d’élargir l’ouverture au public. Or cela ne peut se faire sans un abondement en personnel.

Quand Jean-François Hébert est arrivé à la tête de l’établissement public de Fontainebleau, en 2009, il a fait le constat que celui-ci ne pouvait pas ouvrir tous les jours, pour des raisons de sécurité. Il était bien placé pour savoir que, en période de RGPP, il serait impossible d’obtenir des emplois à hauteur des besoins, en particulier pour assurer les fonctions nouvelles confiées à l’établissement public. C’est en effet lorsqu’il était directeur de cabinet de la ministre de la culture Christine Albanel que la décision a été prise, en 2007, d’ériger Fontainebleau en établissement public, avec pour conséquence un désengagement de la tutelle de certains métiers.

Nous considérons que le cursus de formation pour les métiers de la sûreté, qui nécessitent maintenant des compétences renforcées, n’est pas suffisant. Si le volet sécurité incendie bénéficie d’une formation spécifique, la formation Ssiap (Service de sécurité incendie et d’assistance à personnes), il n’existe pas d’équivalent pour la sûreté intrusion. De ce fait, chaque établissement fait un peu comme il peut : formation en interne si les ressources existent, ou alors formation très générique... Il y aurait donc lieu de s’interroger sur la création d’un tronc commun de formation afin d’apporter une expertise à ces métiers qui deviennent de plus en plus techniques – sans pour autant obtenir de revalorisation salariale.

M. Gilles Neviaski. L’administration centrale a-t-elle encore la capacité d’exercer la tutelle ? La question se pose du point de vue des ressources humaines, car la constitution d’un établissement public entraîne la création d’échelons de support qui nécessitent un transfert d’emplois de la centrale vers l’établissement. Elle se pose aussi pour le numérique.

Ainsi, lorsque j’étais DRH de la BNF, en 2017, notre direction des systèmes informatiques comptait 110 agents ; la sous-direction des systèmes d’information du ministère en comptait 65. On ne peut pas exercer une tutelle avec des effectifs aussi faibles, surtout lorsque le champ des sujets à traiter est aussi large.

De plus, lorsqu’un établissement public est créé, il acquiert l’autonomie juridique. Le ministère n’a donc plus le pouvoir de lui imposer des choix techniques permettant la remontée d’informations. S’agissant par exemple du rapport social que vous évoquiez tout à l’heure, il n’est pas possible de transmettre les chiffres de façon manuelle dans des délais convenables : il est nécessaire d’avoir des systèmes intégrés. Il est prévu aujourd’hui que la carrière des agents relevant de la culture soit gérée par le biais de RenoiRH, mais de nombreuses autres questions du même type continuent de se poser.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Il semble que ce logiciel soit assez anachronique. N’hésitez pas à développer, en partant du principe que nous sommes assez ignorants sur ce sujet.

M. Gilles Neviaski. RenoiRH est un logiciel de gestion de personnel qui a été adopté par certains ministères. C’est avec ce logiciel que sont gérés les agents payés sur le titre 2 du ministère de la culture. Il s’impose donc aux établissements, et permet de remonter un certain nombre d’informations.

On constate une transformation de l’emploi au sein des établissements publics, avec une attrition de la filière accueil, surveillance et magasinage. On supprime des emplois de surveillance des salles pour en créer dans les fonctions support ou informatiques. Lorsque j’étais à la BNF, la direction des services et des réseaux avait en son sein les restaurateurs de reliures de livres anciens : lorsqu’un restaurateur partait à la retraite, on créait un poste d’informaticien, parce qu’il fallait bien assurer la numérisation et le développement de Gallica ! Bref les emplois tournés vers l’animation culturelle se développent davantage que ceux dédiés à la surveillance. Le directeur du musée d’Écouen me disait hier qu’il y avait un agent pour deux salles lorsqu’il avait commencé sa carrière, contre plutôt un pour quatre aujourd’hui. On ne peut pas, dans ces conditions, exercer la même surveillance ni assurer les mêmes conditions de sécurité.

Mme Nadège Favergeon. Je rejoins ce qui vient d’être dit. L’externalisation des missions, notamment de surveillance, d’entretien des bâtiments ou de levée de doute, entraîne une certaine rotation des personnes. De surcroît, dans les collectivités territoriales en particulier, les contrats ne sont pas toujours remplis ou signés comme ils devraient l’être, faute de certains documents juridiques. Un conseiller pour les musées me faisait part du besoin d’accompagnement qui existe pour l’établissement de ces documents.

À titre d’exemple, lorsqu’une levée de doute est nécessaire, vingt ou vingt-cinq minutes peuvent s’écouler avant l’arrivée de l’équipe qui va y procéder. Lorsqu’il s’agit d’un site important ou d’un bâtiment complexe, il n’y a personne pour l’accueillir et la guider, car plus personne ne loge sur place. Par ailleurs, les levées de doute se traitent en fonction de l’ordre d’arrivée des alertes dans la société prestataire : si cela sonne au gymnase, ils s’y rendront d’abord avant d’aller au musée. Il conviendrait d’aider les collectivités à pallier ce genre d’erreurs, en étant accompagnées par exemple par les Drac (directions régionales des affaires culturelles) ou par les conseillers musées.

Nous travaillons donc à l’économie, avec un manque de personnel. Recourir à l’externalisation implique un renouvellement constant des effectifs, alors que nous parlons de bâtiments complexes, parfois anciens, à Paris comme en province, et qu’il faudrait au contraire s’assurer que les personnes qui viennent travailler dans nos musées sont réellement impliquées et s’approprient les lieux.

Par ailleurs nous avons besoin d’outils pratiques, notamment d’un document unique d’évaluation des risques de sûreté et de sécurité, sur le modèle du document unique d’évaluation des risques professionnels. Ce document actualisé chaque année devrait englober l’ensemble de l’équipe de l’institution. En effet, les agents de surveillance, le personnel d’entretien ont des informations, ils constatent des choses – c’est un travail d’équipe. En faisant cela, nous gagnerions sur deux tableaux : nous préviendrions plus efficacement le risque et créerions un esprit de corps. Il est nécessaire, en effet, que le personnel de surveillance s’approprie sa mission et la considère vraiment comme essentielle. Pour cela, il faut l’associer à l’évaluation des problèmes et aux choix de la direction.

En complément de ce document unique, le plan de sauvegarde des biens culturels, qui porte sur la sécurité, pourrait s’étendre à la sûreté.

Des outils de travail, des manuels pratiques sont mis en ligne par le ministère sur le site du C2RMF (Centre de recherche et de restauration des musées de France). Le document unique d’évaluation des risques de sûreté et de sécurité pourrait être déployé de la même façon. Nous constatons en effet que nos interlocuteurs sont souvent un peu perplexes : ils ont bien conscience qu’il existe des risques mais manquent d’outils pratiques pour y faire face. C’est le cas dans les salles des institutions, mais aussi au sein du ministère, où l’on trouve un conseiller musées pour six départements ! Nos collègues mènent leurs missions au mieux sur le terrain, pour accompagner les collectivités, mais celles-ci restent parfois un peu démunies face à ces questions complexes. Il faut vraiment déployer des outils et une réponse humaine plus rapide, autant que faire se peut.

M. le président Alexandre Portier. Le fait que l’on développe les réserves de nos musées est-il une bonne ou une mauvaise chose en matière de sécurité et de sûreté ? Cela permettra-t-il de mieux protéger les œuvres, ou est-ce une nouvelle contrainte que l’on ne sait pas encore bien gérer ?

Mme Nadège Favergeon. Je ne suis pas certaine de bien saisir votre question. La réserve est un outil indispensable à un musée. Nous devons en avoir. Ce n’est pas un outil secondaire, une resserre, un grenier : c’est plutôt la salle des machines d’un navire. On a besoin que cet équipement fonctionne. Le niveau de sûreté, de sécurité, de conservation préventive dans cet espace doit être le même que celui des salles accessibles aux visiteurs. En revanche, dans les salles d’exposition, le dispositif doit répondre à la présence d’un public nombreux alors que dans les salles de réserve, on a besoin d’un maximum de sûreté et de sécurité justement parce qu’on y va moins souvent. A priori, la réserve n’est pas le lieu où l’on cache des chefs-d’œuvre, car les pièces principales sont exposées ; mais on a impérativement besoin de cet espace libre pour faire tourner les pièces : des objets arrivent, rentrent de restauration, etc. Cet espace doit être traité comme le reste de l’établissement. On suit la même approche concernant les magasins des bibliothèques ou des archives.

M. Alexis Corbière, rapporteur. D’autres pays, dans lesquels nous nous rendrons, mènent une politique différente en matière de réserves. Dans certains musées de Londres, par exemple, on peut demander à voir des pièces qui y sont conservées. En France, on considère que deux tiers des œuvres sont dans les réserves et qu’un tiers sont exposées au public. Peut-on faire évoluer cela ?

Mme Nadège Favergeon. La réserve visitable est une excellente chose en termes de démocratisation et d’accessibilité. Cela étant, si vous construisez un nouveau bâtiment strictement technique, dédié aux réserves, cela aura un coût, pour un certain nombre de mètres carrés. Si vous faites le choix de rendre les réserves visitables, cela devient un ERP, un établissement recevant du public : il faut alors multiplier la surface, les espaces de dégagement, car il s’agit d’un espace semi-public, même s’il est réservé à des groupes de dix personnes sur rendez-vous. Si l’on emmène ne serait-ce que cinq visiteurs dans la réserve, il faut aussi une personne pour les guider et commenter, et peut-être une ou deux personnes en accompagnement pour être sûr qu’il n’y aura aucun problème : on ne peut pas être seul dans une réserve avec des visiteurs. Au final, cela fait plus de personnel et plus de coûts d’architecture, de sécurité et de sûreté.

M. Alexis Fritche. Je suis un peu gêné par votre question. On parle de collections nationales : il ne s’agit pas de dire que certaines collections sont exposées et que d’autres sont rangées dans des cartons. Les réserves du British Museum font le double ou le triple de celles du musée du Louvre. Les collections nationales, qui ont une valeur inestimable, tournent ; le musée du Louvre, le musée d’Orsay, le château de Versailles prêtent des œuvres, notamment à des musées territoriaux mais aussi dans le cadre d’expositions à l’international : ce sont des collections vivantes.

Comme l’a dit Mme Favergeon, les réserves doivent être traitées exactement comme des lieux d’exposition, même si elles peuvent paraître secondaires. À titre d’exemple, le centre Pompidou est en train de créer à Massy une réserve externalisée, qui a aussi vocation à être un lieu d’exposition. Il serait intéressant de réfléchir au concept de mixité, qui donne moins l’impression qu’il pourrait s’agit d’un lieu de « stockage » – je n’emploie jamais ce mot, car il ne correspond pas à la réalité. La réserve est bien plutôt un lieu de vie. Dans le domaine de l’archéologie, par exemple, elle permet de montrer les collections aux étudiants.

Je voudrais revenir sur deux points. Premièrement, il est important de rappeler que des dispositions existent pour protéger les collections et les individus. Dans les exposés qui ont été faits, il nous a semblé, à la CFDT, que ces règles avaient été insuffisamment évoquées. Le code du patrimoine impose la protection des collections, et le code général de la fonction publique, celle des agents. On a souvent opposé les deux alors qu’il faut considérer la question de manière plus globale. Il serait intéressant, si vous ne l’avez déjà fait, que vous rencontriez le comité français de l’Icom, le Conseil international des musées, dont la présidente connaît parfaitement ces sujets. L’Icom a beaucoup travaillé sur l’exigence de plans d’urgence et de la formation dans le domaine du risque.

Justement, nous avons des propositions en matière de formation. Vous avez voté un fonds de sûreté, qui est essentiel. La CFDT propose qu’une partie de ce fonds soit consacrée à la formation. On parle souvent de la formation, mais de manière un peu rapide. Nous proposons l’institution d’un parcours national de formation à la sûreté du patrimoine, mobilisant notamment l’Institut national du patrimoine (INP) ainsi que des écoles de service public compétentes en matière de sécurité, afin de développer une culture commune de la prévention. Le choix de l’INP s’explique par le fait qu’il joue un rôle central au sein du ministère de la culture, dont il forme les hauts fonctionnaires, et qu’il agit, avec d’autres établissements, dans les sites patrimoniaux sur les questions de sécurité et de sûreté.

Nous proposons que le fonds de sûreté réserve une enveloppe à des formations nationales. Il nous semble nécessaire que les directrices et les directeurs d’établissement public suivent ce parcours obligatoire, qui ne serait pas forcément très long mais qui les sensibiliserait à ces enjeux. Nous demandons, de surcroît, l’affectation à l’INP d’un équivalent temps plein travaillé, qui serait chargé d’assurer une formation idoine sur les questions de sécurité et de sûreté. Pour changer les choses, il faut mener des actions concrètes et accorder des moyens financiers, faute de quoi nous serons rapidement confrontés à la limite de l’exercice. Le montant de l’enveloppe serait à discuter entre les services centraux et certains établissements, qu’il faudrait interroger à ce sujet.

Mme Élise Muller. Je reviens sur la question des effectifs. S’il y a bien quelque chose qui a ruisselé depuis 2017, c’est le mépris des corps intermédiaires. Cela a amené les organisations syndicales ministérielles à avancer unitairement, à travailler en intersyndicale sur les principaux enjeux discutés au sein du ministère de la culture.

Nous avons notamment demandé la réunion d’un comité social d’administration dédié à l’emploi, qui devait se tenir à l’automne dernier et qui n’a pas eu lieu. Nous avons vraiment de gros soucis de lisibilité sur ce que fait le ministère de la culture en matière d’emploi. Une des raisons en est d’ailleurs informatique : le Louvre, par exemple, dispose de son propre logiciel, qui n’est pas compatible avec celui du ministère de la culture. Ce dernier dépend donc du bon vouloir du Louvre pour obtenir des chiffres – d’autres établissements sont aussi dans ce cas.

Nous avons donc besoin de visibilité sur ce qui se passe réellement au ministère, et nous ne l’avons toujours pas. Néanmoins, en procédant à certaines compilations concernant la filière experte en matière de sûreté et de sécurité, nous avons constaté, comme le signalait M. Perrin, une destruction d’emplois assez considérable. Nous avons perdu, globalement, au moins 900 personnes, alors que la charge de travail, elle, n’a pas diminué – la course à la billetterie se traduisant par la venue d’un public toujours plus nombreux.

Le statut d’établissement public permet le recrutement massif de contractuels. Pour compenser une partie des concours qui n’ont pas été organisés, on en a donc recruté. Cela fait une masse d’agents qui ne bénéficient pas de garanties statutaires. C’est important d’avoir cela à l’esprit, car le contractuel d’un établissement a des comptes à rendre à son employeur, pas à l’État. Cela lui fait courir un risque personnel considérable s’il est en position de constater un dysfonctionnement : un lanceur d’alerte peut se trouver très vite en porte-à-faux vis-à-vis de son employeur.

Par ailleurs, le développement du recours aux contractuels a entraîné une précarité assez massive au sein du ministère de la culture, notamment pour les emplois dits d’exécution. Les CDD se succèdent, et il y a aussi des emplois à temps incomplet. Ces personnels ne reçoivent quasiment aucune formation : ils ne sont de toute façon pas censés rester, ou alors ils ne sont pas là le jour de la formation… Leur niveau est très inférieur à ce qu’il devrait être, celui des titulaires étant déjà insuffisant.

Cette gestion des ressources humaines n’a pas que des conséquences sociales : elle aboutit à un turnover considérable d’individus qui ont connaissance des espaces muséographiques et des failles de sécurité ! Ces implications en matière de sûreté et de sécurité constituent encore un impensé au sein du ministère de la culture.

Parallèlement, le recours à la sous-traitance s’est accru, même s’il ne peut compenser les destructions d’emplois. Il se heurte bien sûr aux mêmes difficultés. Surtout, les personnes employées par une entreprise sous-traitante ont un devoir de loyauté envers leur employeur et non à l’égard de l’établissement au sein duquel elles travaillent. S’agissant de missions aussi importantes que la préservation des collections nationales, il y a là de quoi s’interroger… En effet, leur priorité, avant cette préservation, est en réalité de permettre à leur entreprise de remplir son cahier des charges, ce qui influe sur leur travail au quotidien. Si elles constatent un dysfonctionnement, ces personnes n’ont aucune possibilité d’alerter l’établissement donneur d’ordre puisqu’elles commettraient alors une faute, juridiquement, vis-à-vis de leur employeur.

Cette cascade de précarité, cet affaiblissement de la filière dite accueil surveillance – sans entrer dans le détail des niveaux hiérarchiques – résulte de fait d’un désengagement de l’État dans la préservation du patrimoine et des collections nationales, dont il doit pourtant garantir la pérennité. Il a pu se produire, historiquement, que le ministère de la culture soit un espace de concorde transpartisan. Cela n’a pas toujours été simple, mais il est arrivé, entre gaullistes et communistes, de trouver des points d’accord. La conception ultralibérale de la relation à l’État a beaucoup abîmé cette convergence, et à la perte de sens globale s’ajoutent des conséquences en matière patrimoniale. Dans un pays très fracturé, il serait bon de s’appuyer sur les espaces où des liens peuvent être renoués.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Je me tourne vers les autres organisations syndicales : partagez-vous le point de vue de Mme Muller, pensez-vous que la tendance à la précarisation des personnels constitue une source de préoccupation en matière de sécurité et la protection du patrimoine ? Le cas échéant, pouvez-vous nous aider à documenter ce problème et à lancer l’alerte à ce sujet, à l’aide de chiffres et d’exemples ?

M. Dominique Perrin. Le sujet évoqué par Mme Muller est fondamental. Nous sommes tous préoccupés, me semble-t-il, par le caractère hétérogène des personnels exerçant ces missions. L’assèchement du corps de l’accueil surveillance a été voulu politiquement : on a considéré qu’il s’agissait de tâches d’exécution qui pouvaient, à la limite, être assurées par des entreprises privées. C’est ce qui s’est produit à Fontainebleau. Jean-François Hébert, lorsqu’il a pris la direction de l’établissement public de Fontainebleau, a constaté que l’ensemble des espaces ne pouvaient pas être ouverts à la visite tous les jours – car nous pâtissions déjà d’un manque d’effectifs – et a décidé d’externaliser une partie de la surveillance. Sauf que traditionnellement, dans beaucoup d’établissements, l’externalisation de la surveillance concerne la gestion des flux à leurs abords extérieurs ; les personnels concernés sont rarement affectés à des tâches au contact des collections – considérées comme le cœur de métier. Or à Fontainebleau, on peut parler d’un fonctionnement dual : dans les mêmes espaces de surveillance, des salariés d’entreprises privées côtoient des agents titulaires.

On en tire les conclusions que l’on veut ; pour ma part, je rejoins les propos qui viennent d’être tenus. Cela crée, parfois, une volatilité des personnels : ils sont en poste à Orly, puis, un jour, ils sont envoyés chez nous, dans un environnement très différent. Cela crée aussi un recours massif à la contractualisation. Depuis la loi de transformation de la fonction publique du 6 août 2019, il est possible d’ouvrir un poste vacant de catégorie C à qui veut bien postuler. Cela peut être un agent du ministère – c’est ce que nous souhaiterions, mais les possibilités de recrutement interne se réduisent à mesure que le nombre de concours diminue. Il s’agit donc souvent de gens du privé ou de personnels d’autres administrations. Cette dernière solution peut être vertueuse, dans la mesure où elle permet la mobilité au sein de la fonction publique, pour peu que l’on accompagne les agents dans leur nouveau chemin professionnel.

Tout cela conduit, au bout d’un moment, à une mosaïque de contrats, à une précarisation et à une volatilité des personnels. Compte tenu de cette hétérogénéité, on a du mal à faire corps. Les agents du ministère sont attachés à leur établissement : c’est leur lieu de travail, ils disposent d’une certaine expertise, ils sont attachés aux collections, ils connaissent les lieux et les procédures. Les salariés d’une entreprise privée n’éprouvent pas le même type d’attachement puisque leur employeur peut très bien décider, à tout moment, de les affecter auprès d’une autre société.

Il faut garder cela en tête. Il y a trente ans, les fonctions d’accueil et de surveillance étaient quasi exclusivement exercées par des fonctionnaires pur sucre. Ce n’est plus du tout le cas, et cette évolution concerne un grand nombre d’administrations. Ce n’est pas un jugement mais un constat. Et du fait de cette nouvelle volatilité, des gens qui exerçaient des missions de sûreté et de sécurité dans un établissement connaissent ses points forts mais aussi ses points faibles. Une fois qu’ils l’ont quitté et qu’ils sont déchargés de leur obligation de loyauté, on ne sait pas ce qui peut se passer.

Il y a quelques années, une brigade de la répression des fraudes s’est rendue à Fontainebleau pour rencontrer notre prestataire : les salariés concernés ont quitté leur poste et ont fui à toutes jambes car leur titre de séjour n’était pas à jour ! Jean-François Hébert avait dû en référer au ministère et engager une procédure expresse pour trouver un autre prestataire, qui offre de meilleures garanties.

Dans nos établissements, on procède parfois à des accommodements pour répondre à des injonctions potentiellement contradictoires, parmi lesquelles l’ouverture des collections au public tous les jours – qui est la vertu la plus noble, l’une des missions essentielles des établissements publics, énoncée dans leurs décrets constitutifs. Pour des raisons de confidentialité, je ne peux pas donner d’exemples plus précis, mais je pourrai vous en communiquer en aparté.

S’agissant du fonds de sûreté qui a déjà été évoqué, le château de Fontainebleau, dans son budget initial pour 2026, a anticipé les choses : il a prévu, en cas de création d’un tel fonds, d’engager 1,5 million en autorisations d’engagement supplémentaires pour les opérations complémentaires liées au renforcement de la sûreté – fusion du PC sûreté et du PC sécurité, création d’installations, pose de barrières, etc. Nous n’avons donc pas attendu le fonds de sûreté : nous avons déjà un schéma directeur qui, indépendamment des aléas et intrusions – parfois déjouées – que nous avons connus, nous permet de suivre une trajectoire d’amélioration de la sécurité.

En creux, cela laisse apparaître une situation plus difficile pour les établissements plus modestes, que nous représentons également : ceux qui ne sont pas sous les feux des projecteurs, comme certains châteaux-musées. On peut penser au château de Compiègne, qui est à peu près de la même taille que Fontainebleau sans avoir la masse critique qui lui permettrait de devenir un établissement public, au château de Saint-Germain-en-Laye ou au musée Adrien-Dubouché de Limoges – qui a pourtant connu des travaux mais a subi récemment un vol retentissant. Nombre d’établissements de ce type ont encore le statut de service à compétence nationale. Peut-être le ministère ne les soutient-il pas suffisamment, du moins pour ce qui concerne le schéma directeur. Ils n’ont pas souvent voix au chapitre. Le ministère a peut-être tendance à se focaliser sur les établissements publics, qui disposent plus facilement de leviers pour accompagner le schéma directeur, le suivre au long cours dans le cadre des conseils d’administration et avec la tutelle.

Pour en revenir aux personnels, des contractuels sont parfois embauchés à l’indice 366, qui correspond au Smic – à moins qu’ils ne puissent faire état d’un antécédent professionnel, auquel cas ils sont reclassés un peu plus haut. Le déroulement des carrières des contractuels est devenu atone. L’ensemble des organisations syndicales du ministère demandent une révision de ce que l’on appelle la grille Albanel, qui régit les salaires. La ministre s’y était engagée, comme son prédécesseur, mais rien n’a été fait. Cela crée de l’insatisfaction et les gens, au bout d’un certain temps, partent. Nous faisons face à des difficultés permanentes de recrutement ; six mois peuvent s’écouler avant que l’on ne trouve le bon profil. Pendant ce temps, la bonne exécution des missions de sûreté et de sécurité est compromise.

M. Alexis Fritche. Vous avez posé une question centrale, monsieur le rapporteur. C’est bien ce que nous demandons depuis un moment : pouvoir identifier les fragilités et les failles. Nous sommes dans un système qui n’explose pas, mais qui implose : au fur et à mesure, on diminue les effectifs, on instaure une précarité des emplois, avec des contrats très courts – alors que la sécurité s’inscrit dans la durée. Cela ne se voit pas immédiatement mais nous arrivons, après plus de dix ans, au bout d’un système.

Certes, la sécurité concerne en premier lieu les collègues qui sont face au public mais, en fait, tout le monde est impliqué. À cet égard, il ne faut pas oublier les conservateurs du patrimoine : ils sont responsables des œuvres, de leur sécurité, ce qui n’est pas sans lien avec la fréquentation. Il en va de même des restaurateurs d’art, qui participent à la sécurité et à la sûreté, tout comme les métiers d’art, même si on n’en parle pas beaucoup. Ainsi, s’il est essentiel de souligner le manque d’effectifs d’accueil et de surveillance, on ne peut aborder la question uniquement par ce biais. Si on ne l’envisage pas globalement, on manque une partie de ce qui ne fonctionne pas, par manque de moyens. Vraiment, je vous invite à avoir une vision globale.

Nous, nous attendons les chiffres. Au Louvre, il a fallu plusieurs mois de rapport de force pour obtenir des chiffres à peu près corrects. Par exemple, pour être concret, vous pourriez me demander combien d’agents d’accueil et de surveillance sont en poste au Louvre – ou à Fontainebleau, ou à Versailles – à l’instant t : personne n’est capable de le dire !

Vous voyez que le système est fragile. Il faut complètement repenser la question des effectifs. Encore une fois, le système a implosé. Maintenant, tout le monde dit que ça ne fonctionne pas, mais ça ne peut pas fonctionner puisqu’on a rogné sur les effectifs pendant des années !

M. Gilles Neviaski. Il y a une quinzaine d’années, les RH du ministère géraient le personnel par filières – administrative, scientifique, technique. À la suite des réformes, on est arrivé à une gestion par catégories, avec un bureau pour les catégories A, un pour les B et un pour les C. La lisibilité des parcours s’est perdue. Les commissions administratives paritaires, l’instance où l’administration et les organisations syndicales pouvaient discuter des parcours de carrière et de promotion des agents, n’existent plus. C’est bien dommage, car la représentation syndicale ne peut plus s’exprimer et n’a plus la capacité de dialoguer sur ce sujet.

Il faut envisager la protection des collections de manière globale, sans oublier l’aspect du patrimoine architectural. La plupart des musées sont en effet installés dans des monuments historiques, de sorte que, quand on veut améliorer la sûreté de l’établissement, on est aussi confronté à des contraintes issues du code du patrimoine.

Par ailleurs, la filière accueil surveillance n’est pas seule concernée. Les conservateurs jouent également un rôle important, en procédant à des récolements. J’étais à la BNF quand il y a eu des problèmes de vols en interne : ce sont les récolements qui permettent de constater que des œuvres disparaissent ou sont vendues.

Enfin, quand on budgète des projets, on doit prévoir les coûts de maintenance. Souvent, on pense à l’investissement en oubliant que, dans la durée, il faudra maintenir les systèmes. Les systèmes informatiques en particulier accumulent une dette technique : au bout de quelques années, ils deviennent inopérants, voire présentent des failles plus dangereuses pour la sécurité que l’absence de système. J’ajoute que les systèmes automatisés ne fonctionnent pas seuls : quand on installe des caméras, il faut des agents derrière les écrans de surveillance. De manière générale d’ailleurs, quand on a des dispositifs automatisés de surveillance des réseaux ou des systèmes, on n’a pas toujours le personnel à mettre derrière.

Mme Nadège Favergeon. Je rejoins tout ce qui a été dit par mes camarades.

S’agissant de la volatilité du personnel, je suis tout à fait d’accord avec Mme Muller sur la dimension sociale comme sur la dimension sécuritaire de la question. La sûreté et la sécurité reposent sur la confidentialité, qui est incompatible avec un renouvellement constant des effectifs. De même, en cas d’urgence, on a besoin d’un personnel réactif, qui sache quoi faire. Avec la volatilité, on perd cette capacité, de même qu’on perd la possibilité d’assurer les formations. Il faut un personnel d’expérience et impliqué.

L’exemple est ancien désormais mais dans les musées des collectivités territoriales, un cadre était parfois logé sur place ; dans certaines institutions, il y a encore des gardiens de nuit. Le gardien fait des rondes. Si quelque chose se passe, il peut regarder les écrans des caméras, quand il y en a ; surtout, il peut accueillir et guider les forces de police ou les pompiers. Et lorsqu’un cadre est présent, il peut prendre des décisions – alors que, pour avoir travaillé avec des pompiers, je sais que ces derniers parfois n’osent pas, parce qu’ils ne « savent pas ».

J’ajoute une remarque sur les récolements. Pour assurer la sûreté et la sécurité des biens, il faut avoir des listes à jour. Or nous avons des difficultés de récolement, parce que nous manquons de bras pour faire le travail. Nous ne sommes pas assez nombreux dans les structures. Les gens chargés du récolement le font entre deux autres missions, qui passent en priorité – ce peuvent être notamment des expositions temporaires, dont le développement est exponentiel. Si on met les équipes nécessaires et qu’on leur donne un délai, le récolement en lui-même est assez rapide à faire. Mais, une fois qu’on a établi l’état des lieux, il faut élucider les questions qui ont été soulevées, ce qui prend du temps.

Enfin, je voudrais dire un mot du patrimoine qui n’est pas dans les musées : les objets protégés au titre des monuments historiques, classés ou inscrits – je ne parle pas d’œuvres, car toutes sortes de biens sont concernés. Le récolement de ces objets, qui doit se faire tous les cinq ans, est de la responsabilité des conservateurs des antiquités et objets d’art, qui sont entre un et trois par département – deux plutôt maintenant. Dans la moitié des départements au moins, ce sont des bénévoles qui s’en chargent. Matériellement parlant, nous ne sommes pas en mesure d’assurer le récolement de ce patrimoine. Nous n’avons pas de personnel qui en ait le temps, qu’il s’agisse même de bénévoles ou d’agents chargés d’une autre mission, par exemple un membre du personnel des archives départementales qui y consacrerait une partie de son temps. Je précise que les conservateurs ne font pas que le récolement : ils établissent aussi les cahiers des charges des restaurations, la médiation – tout un suivi et un accompagnement. Idéalement, il faudrait un membre qualifié du personnel par département, affecté à 100 % à cette tâche. Il pourrait par exemple dépendre des Udap, les unités départementales de l’architecture et du patrimoine, qui relèvent de l’État.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Je vous remercie, c’était très dense. Nous aurions aimé avoir le temps de revenir sur la question des conseils d’administration. N’hésitez pas à compléter vos réponses par écrit sur ce sujet et sur d’autres, notamment sur le personnel ou sur le rapport de l’Inspection générale des affaires culturelles qui évoque l’homogénéisation du personnel et la formation, ainsi que, s’agissant du Louvre, une forme de démotivation. Dans ces domaines, les revendications du personnel nous intéressent. Nous auditionnons beaucoup de dirigeants d’établissements, mais plus l’avis des personnels qui les font vivre nourrira nos travaux, plus nous aurons été utiles au débat public.

M. le président Alexandre Portier. Un grand merci pour votre participation. Vous nous avez apporté beaucoup de réponses, et nous aurions aimé avoir le temps d’aborder de nombreux autres sujets. Nous vous remercions par avance de répondre au questionnaire que nous vous avons adressé. La question de la gouvernance nous intéresse au premier chef, mais n’hésitez pas à nous faire remonter tous les éléments que vous jugeriez utiles, tous les exemples concrets qui peuvent servir de cas d’école pour comprendre les problèmes du terrain. Cela nous permettra d’identifier les éléments qui doivent être corrigés, soit dans les pratiques du ministère, soit peut-être dans la loi.

14. Table ronde réunissant des acteurs de la conservation du patrimoine (19 février 2026 à 8 heures)

La commission auditionne, sous la forme d’une table ronde, dans le cadre de l’enquête sur la protection du patrimoine national et la sécurisation des musées (article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958), des acteurs de la conservation du patrimoine : M. Fabien Sénéchal, président de l’association nationale des architectes des bâtiments de France (ANABF), M. Christophe Bottineau, président de la compagnie des architectes en chef des monuments historiques et Mme Gwendoline Thépaut, vice-présidente, Mme Rachel Suteau, présidente de l’association nationale des conservateurs et des professionnels des musées et des patrimoines publics de France (AGCCPF), et M. Emmanuel Moureau, président de l’association des conservateurs des antiquités et objets d’art de France (ACAOAF). ([14])

M. le président Alexandre Portier. Nous poursuivons aujourd’hui nos travaux d’enquête sur la protection du patrimoine national et la sécurisation des musées, en recevant des responsables d’associations de professionnels de la conservation du patrimoine.

Nous nous trouvons à peu près à mi-chemin des travaux d’enquête que j’ai rapidement proposés à la suite du vol commis au musée du Louvre le 19 octobre 2025. La raison en est assez simple : ce vol a touché beaucoup de Français. Le Louvre est un musée exceptionnel à plusieurs égards : par son inscription dans l’histoire de France, par son rayonnement, par le lien intime, enfin, qu’entretiennent beaucoup de Français avec lui – au point d’être devenu une sorte de passage obligé pour tout jeune provincial en visite scolaire à Paris. C’est un musée auquel les Parisiens et au-delà, tous les Français sont attachés. Nous avons même reçu des témoignages venant du monde entier de personnes frappées par ce vol spectaculaire.

De fait, cet événement soulève de nombreuses questions. Nous ne siégeons pas ici en tribunal ; nous sommes des parlementaires, nous croyons en la séparation des pouvoirs et nous n’avons pas vocation à nous substituer à l’autorité judiciaire ou aux services de police, qui font bien leur travail. Néanmoins, il nous revient d’identifier et d’analyser les éventuelles défaillances politiques, institutionnelles, administratives ou de gestion qui ont pu conduire à un tel vol. Surtout, nous devons nous interroger plus largement sur la protection de notre patrimoine et la sécurité des musées.

Car il ne faudrait pas que le Louvre soit l’arbre qui cache la forêt. Au-delà de ce vol spectaculaire – 88 millions d’euros dérobés au sein du plus grand musée du monde –, ce sont des musées de province plus méconnus et des équipements de proximité plus modestes – des chapelles, des églises, et les milliers de châteaux publics ou privés que compte la France – qui peuvent être menacés. C’est aussi ce patrimoine du quotidien que nous souhaitons pouvoir protéger.

La commission des affaires culturelles et de l’éducation n’a hélas pas toujours accordé la place qu’il mérite au patrimoine. Nous nous sommes donc saisis de cette occasion pour replacer ce débat à son juste niveau. Nous avons déjà auditionné un grand nombre d’acteurs concernés par la situation du Louvre, ce qui constituait une étape essentielle de nos travaux. Au cours de cette seconde phase, nous allons accorder une attention accrue à la question des territoires. À cet égard, les différentes fonctions que vous exercez sont pour nous très précieuses, elles doivent nous permettre d’évoquer l’ensemble des équipements culturels et de sortir d’un prisme trop parisien. Le Louvre est un cas emblématique mais sa situation n’est pas transposable ailleurs. C’est aussi la diversité muséale française qu’il s’agit de mettre en lumière à travers nos échanges du jour, dont je précise qu’ils seront diffusés sur le site de l’Assemblée nationale, qu’ils y seront consultables par la suite, et qu’un compte rendu écrit sera publié.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Fabien Sénéchal, M. Christophe Bottineau, Mme Gwendoline Thépaut, Mme Rachel Suteau et M. Emmanuel Moureau prêtent successivement serment.)

M. le président Alexandre Portier. Commençons par un tableau général : estimez-vous que le niveau de sûreté et de sécurité des établissements avec lesquels vous travaillez est satisfaisant ? Quelles difficultés observez-vous concrètement ?

M. Fabien Sénéchal, président de l’Association nationale des architectes des bâtiments de France (ANABF). Je vais parler des architectes des bâtiments de France (ABF) mais je suis convaincu que ces constats sont largement partagés et reflètent une réalité observable dans tous les territoires. Nous participons à ce que l’on désigne communément comme la « chaîne patrimoniale » au sein des services déconcentrés des directions régionales des affaires culturelles (Drac) : les unités départementales de l’architecture et du patrimoine (Udap). À ce titre, nous collaborons étroitement avec de nombreux collègues, parmi lesquels certains sont d’ailleurs présents aujourd’hui : les conservateurs des antiquités et objets d’art (CAOA), les conservateurs régionaux des monuments historiques (CRMH) ainsi que les Drac qui assurent le pilotage de l’ensemble. Nous travaillons également en lien constant avec les préfets de département, dont le rôle est déterminant dans l’exercice de nos missions et avec lesquels nous échangeons quotidiennement.

Ce point est fondamental car, lorsque l’on s’interroge sur la manière dont les architectes des bâtiments de France appréhendent ces questions – je représente ici leur association et non notre administration centrale dont vous avez déjà auditionné des représentants – nous répondons, sans surprise, que la situation des sites et des édifices est très variée selon la taille, les moyens et la qualité des établissements concernés. Nous pouvons ainsi passer d’un musée de France situé dans une grande ville, doté d’équipes structurées et présentant un niveau de sécurité et de sûreté élevé à des cas plus modestes, par exemple une chapelle isolée en milieu rural appartenant à une association ou bien un château utilisé comme résidence secondaire. Je prends volontairement des exemples extrêmes, mais ils illustrent bien l’ampleur de l’écart entre les différentes situations.

Nos services comptent environ 180 architectes sur l’ensemble du territoire national, pour un effectif global de 700 à 800 personnes réparties dans les départements. Il s’agit donc de structures modestes : chaque service départemental rassemble en moyenne sept à huit agents. Néanmoins, notre ADN professionnel consiste, autant que possible, à être constamment présents sur le terrain. Nous agissons au plus près des propriétaires afin de relayer l’information et d’impulser des politiques publiques. Nous devons toutefois composer avec une réalité, celle de sites patrimoniaux à la fois très nombreux et très dispersés. La France compte en effet un nombre considérable de musées et de monuments historiques, et tout autant de situations de vulnérabilité.

M. Christophe Bottineau, président de la Compagnie des architectes en chef des monuments historiques. En effet, la notion de patrimoine – plus particulièrement les monuments historiques, qui constituent le cœur de notre métier – recouvre une réalité allant du calvaire breton ou lorrain à des ensembles majeurs tels que le musée du Louvre ou l’hôtel des Invalides, dont la surface au sol se mesure en dizaines d’hectares. Nous passons ainsi de l’échelle d’objets très localisés à celle de véritables îlots urbains. On dit souvent « le » monument comme s’il s’agissait d’un immeuble au sens bâtimentaire classique. En réalité, dans la mesure où nous travaillons sur la partie immobilière et non sur la partie mobilière, nous intervenons à des échelles très contrastées.

Autre précision : les architectes en chef des monuments historiques (ACMH) ont pour particularité d’être exclusivement chargés de monuments de l’État. Nous n’avons donc pas une vision exhaustive du patrimoine national, à la différence des architectes des bâtiments de France. Étant donné la répartition naturelle du patrimoine de l’État, nous travaillons principalement à Paris et dans les grandes villes, beaucoup plus rarement au cœur de territoires ruraux.

Mme Rachel Suteau, présidente de l’Association nationale des conservateurs et des professionnels des musées et des patrimoines publics de France (AGCCPF). Je reprends volontiers l’expression de l’arbre qui cache la forêt, c’est-à-dire l’ensemble des collections publiques réparties sur le territoire national dans toutes les nuances de leur intérêt, qu’il soit patrimonial ou économique – certaines œuvres atteignant des valeurs marchandes susceptibles de donner lieu à diverses prédations. Or cette réalité est sans proportion aucune avec les capacités respectives des collectivités territoriales, des institutions gestionnaires et des compétences des professionnels en place. Ainsi, un musée géré par une petite collectivité, disposant d’une équipe réduite à trois ou quatre personnes, peut parfaitement avoir la charge – de manière assumée et consciente – de collections d’une valeur exceptionnelle. La situation survenue au musée du Louvre, qui a provoqué un électrochoc à l’échelle nationale, s’inscrit d’ailleurs dans une série d’événements comparables, survenus dans des contextes très différents, par exemple à Paray-le-Monial ou dans d’autres territoires aux échelles sans commune mesure.

Notre association regroupe des professionnels dont la majeure partie, environ 80 %, exerce des fonctions de responsables d’établissements relevant de statuts très divers – pas seulement des conservateurs formés à l’Institut national du patrimoine (INP), mais également des attachés de conservation issus de la fonction publique territoriale, qui n’ont pas toujours été formés. Cette grande mixité de statuts, de fonctions et de moyens place nombre d’entre eux devant une double difficulté : ils peuvent d’une part se retrouver en situation d’isolement ; ils doivent d’autre part composer avec une organisation parfois sectorisée et sont confrontés à des difficultés matérielles et techniques, ainsi qu’à un manque de temps pour dialoguer avec l’ensemble des instances locales – gendarmerie, police nationale ou municipale, services techniques des villes ou des collectivités. Cela rend difficile l’application de procédures de sécurité adaptées.

Le cambriolage du musée du Louvre est bien l’arbre qui cache la forêt. Les situations sont très disparates et parfois dangereuses au regard de la sécurité des biens culturels dont nous avons la charge.

M. Emmanuel Moureau, président de l’association des conservateurs des antiquités et objets d’art de France (ACAOAF). En effet, nos métiers sont fortement ancrés au cœur des territoires. Les conservateurs des antiquités et objets d’art sont des agents indemnitaires de l’État. Nous sommes des héritiers directs de la loi de séparation des Églises et de l’État, notre fonction ayant été instituée en 1908. Il existe un CAOA par département, qui peut être assisté de conservateurs délégués des antiquités et objets d’art (CDAOA). Un quart des 190 CAOA et CDAOA en fonction sont bénévoles ; les autres sont principalement des agents des collectivités territoriales et parfois des agents de l’État. Tous, cependant, nous exerçons ces fonctions en complément de nos fonctions principales. Nous avons pour mission de veiller sur le patrimoine mobilier protégé au titre des monuments historiques dans nos départements respectifs, qu’il relève d’un propriétaire public ou de propriétaires privées. Nous travaillons en lien avec les élus, les associations locales et les affectataires. En effet, l’essentiel des objets mobiliers sur lesquels nous veillons sont conservés dans des lieux de culte. Il s’agit, évidemment, de biens particulièrement fragiles – exposés non seulement au vol, mais aussi à la perte et à l’oubli.

Nous dressons l’inventaire de ce patrimoine mobilier. Nous actualisons d’anciennes fiches en y ajoutant des photographies. Nous nous efforçons de documenter au mieux l’ensemble des objets rencontrés sur le terrain. Cette démarche ne se limite d’ailleurs pas à ceux qui sont protégés au titre des monuments historiques ni à ceux susceptibles d’être présentés devant la commission régionale en vue d’une protection : elle vise, via des campagnes photographiques, à conserver une trace fiable de ce patrimoine.

Parallèlement, nous développons une démarche de conseil auprès des propriétaires publics, des associations – qui souvent prennent le relais des communes pour la gestion des églises – ainsi qu’auprès de propriétaires privés, notamment pour certains châteaux. Nous diffusons des conseils simples pour lutter contre le vol, par exemple auprès des affectataires : ne pas laisser traîner les clés des sacristies sous les nappes des autels, vérifier les barreaudages des fenêtres et, surtout, assurer une présence humaine sur place.

Le risque de prédation est bien réel et s’est accentué ces dernières années avec l’envol du cours des métaux précieux. Nous constatons une augmentation significative des vols d’objets religieux en argent, parfois par des bandes organisées, comme dans le Lot ou en Seine-et-Marne, deux départements touchés par une série de vols graves, à cause de la diminution, voire de l’absence de présence humaine dans les villages, les églises mais aussi les châteaux utilisés comme résidences secondaires.

Nous nous efforçons de trouver des solutions concrètes : renforcer les ouvrants et la sécurité, veiller à ce que les édifices soient ouverts et fréquentés régulièrement pour être moins exposés au cambriolage. La présence humaine permet en outre de réagir plus vite : il est fréquent que des vols ne soient découverts que des mois après les faits, sans qu’on puisse identifier précisément la date. Nous travaillons en lien étroit avec la police et la gendarmerie pour renforcer la prévention. Par ailleurs, pour les objets les plus précieux, nous essayons de trouver des solutions de conservation et de sécurisation in situ, par exemple l’installation de vitrines sécurisées que l’État et les collectivités territoriales financent en partie par des subventions publiques.

En somme, notre travail quotidien mêle inventaires et conseils pratiques, sachant que le patrimoine mobilier est très dispersé puisqu’il se compose de milliers d’objets répartis dans des centaines de communes.

M. le président Alexandre Portier. Le rapporteur et moi-même avons toujours été attachés à la question de l’enseignement professionnel et de la formation initiale comme continue. Vous êtes, chacun et chacune, le fruit d’un parcours de formation et vous exercez des professions culturelles et patrimoniales. Pourriez-vous nous indiquer quelle part a été accordée aux enjeux de sécurité et de sûreté dans les cursus que vous avez suivis ?

M. Fabien Sénéchal. Pour l’essentiel, l’apprentissage est empirique. À peu près tous les architectes des bâtiments de France sont conservateurs de plusieurs monuments historiques classés, appartenant à l’État et gérés par le ministère de la culture. À ce titre, ils assument des responsabilités en matière de sûreté et de sécurité. Je pense pouvoir affirmer que tous les architectes des bâtiments de France ont suivi une ou plusieurs formations à ce rôle de conservateur : cela fait partie de la formation de base. En revanche, dans les cursus initiaux en architecture, les questions de sûreté étaient, du moins autrefois, peu abordées ; les questions de sécurité incendie l’étaient davantage, mais la sûreté, au sens plus large, demeurait marginale, voire absente. Les parcours se diversifient ensuite. Les architectes des bâtiments de France sont en réalité architectes et urbanistes de l’État, au sein des services de l’État, et peuvent donc avoir des parcours interministériels divers et variés. Pour ma part, j’ai commencé ma carrière au sein de ce qui s’appelait alors le ministère de l’équipement, où j’ai travaillé sur les risques naturels et technologiques. Cette expérience m’a permis de m’acculturer à ces questions, mais c’est une situation particulière qui ne saurait être généralisée. Pour ce qui concerne le ministère de la culture, la formation initiale et continue porte sur les enjeux de la conservation des monuments historiques ; elle englobe donc toutes les questions liées à nos fonctions de conservateurs.

M. le président Alexandre Portier. Quel est le niveau de ces enseignements et quand sont-ils intégrés au parcours de formation ? Plutôt au début ou à la fin ? Existe-t-il une forme de progression dans l’acquisition de ces compétences ?

M. Fabien Sénéchal. Le ministère de la culture fonctionne de manière très déconcentrée, avec un rôle primordial des Drac qui assurent, depuis 2010, la coordination de l’ensemble des questions d’organisation du partage des compétences et des savoirs. Je précise cette date, 2010, puisqu’elle correspond à la réforme actant le rattachement des services départementaux de l’architecture et du patrimoine aux Drac.

La formation initiale n’est pas obligatoire, mais tout architecte des bâtiments de France amené à exercer un poste de conservateur du patrimoine doit s’interroger. La responsabilité est énorme. Les événements survenus ces dernières années l’ont malheureusement rappelé avec force : à chaque fois qu’il y a un problème sur un monument, en particulier lorsqu’il s’agit de sinistres liés à des incendies – comme dans le cas de Notre-Dame, ou plus récemment, de la cathédrale de Nantes – les ABF et les ACMH sont directement mis en cause.

Tous les architectes des bâtiments de France suivent donc cette formation initiale qui leur donne une conscience claire de leurs rôles et de leurs responsabilités juridiques au sein d’une chaîne patrimoniale plus large – car nous n’agissons jamais seuls, mais en collaboration avec un ensemble d’acteurs. S’agissant du partage d’expériences et d’informations au sein de la chaîne patrimoniale, il se fait sous l’égide des Drac avec l’appui, selon les cas, de la mission de la sécurité, de la sûreté et de l’audit (Missa) et des responsables des questions de sécurité et de sûreté en administration centrale. Depuis 2019, s’y ajoutent les recommandations du plan d’action Sécurité cathédrales, ces édifices constituant le cœur de notre métier. À terme, un plan d’action équivalent sur les questions de sécurité des établissements patrimoniaux complétera ce dispositif. Notre préparation repose donc sur une formation initiale structurante et une formation continue fondée sur le partage d’informations, et les échanges avec les spécialistes de l’administration centrale.

Je précise que lorsque j’évoque la chaîne patrimoniale, j’entends l’ensemble des acteurs concernés. Concrètement, lorsque nous nous réunissons pour discuter de ces sujets, sont présents, au niveau local : les services départementaux d’incendie et de secours (Sdis), c’est-à-dire les pompiers ; selon les circonstances, les services de police ou de gendarmerie, sous l’autorité du préfet ou du directeur de cabinet du préfet ; et nos collègues CRMH, ACMH et CAOA. Autrement dit, c’est toute la chaîne patrimoniale qui se réunit et qui, en définitive, se forme ensemble.

Mme Gwendoline Thépaut, vice-présidente de la compagnie des architectes en chef des monuments historiques (ACMH). Je suis architecte en chef des monuments historiques stagiaire, nommée depuis l’an dernier. À ce titre, nous avons été invités par le ministère de la culture à suivre différentes formations sur la sécurité incendie, mais aussi sur des sujets plus techniques comme le droit pénal, le réemploi des matériaux, etc. Une autre formation est prévue en mars sur la sûreté au sein des monuments. Le ministère, par l’intermédiaire de la direction générale des patrimoines et de l’architecture (DGPA), a sollicité les treize nouveaux architectes en chef pour nous inciter à suivre cette formation.

M. Christophe Bottineau. Jusqu’à la nouvelle promotion d’architectes en chef des monuments historiques, nommée en janvier, il n’y avait pas de formation spécifique qui leur était destinée. Et pour cause : ce métier présente la particularité que la majeure partie de son activité – les autres missions demeurant marginales – relève de la maîtrise d’œuvre. Autrement dit, l’architecte en chef conçoit des projets de restauration et en dirige l’exécution selon une même organisation, régie par loi relative à la maîtrise d’ouvrage publique (MOP) – désormais intégrée au code de la commande publique. La même méthode s’applique à tout projet de maîtrise d’œuvre, étant précisé que la restauration d’un monument ne suit pas les mêmes processus que la construction d’un aéroport, d’une gare ou d’une autre infrastructure. Le cœur de notre métier, en tant que fonctionnaires intervenant sur les monuments de l’État, c’est la conduite de projets de maîtrise d’œuvre de restauration.

Dans ces projets quels qu’ils soient, la question de la sûreté peut se poser. Mais qui dit maître d’œuvre dit maître d’ouvrage, c’est-à-dire un commanditaire qui établit un programme. Il se trouve que j’ai restauré l’hôtel de la Marine, juste en face de l’Assemblée nationale. Le maître d’ouvrage était le Centre des monuments nationaux (CMN) qui avait établi un programme détaillé, à partir duquel l’architecte en chef des monuments historiques intervient pour étudier le projet. Bien entendu, le maître d’ouvrage définit son programme dans une démarche de partenariat et de dialogue, ce qui nous permet, le cas échéant, d’attirer l’attention sur d’éventuelles lacunes de sûreté et d’insister sur leur importance et leur nécessaire prise en compte dans le dossier. Il est évident que, dans le contexte actuel, ce sujet est de plus en plus présent.

Quand j’ai commencé ma carrière, ces questions n’étaient que rarement abordées, tout simplement parce qu’elles ne se présentaient pas. Au début des années 1990, j’ai travaillé avec un architecte en chef qui a conduit la restauration de l’hôtel de Saint-Aignan, au cœur du Marais, destiné à devenir le Musée d’art et d’histoire du judaïsme : les questions de sûreté – notamment le risque de terrorisme – étaient majeures et pleinement intégrées au projet.

Autrement dit, nous intégrons le volet sûreté en fonction des besoins propres à chaque projet. Lorsqu’on restaure les vitraux de la Sainte-Chapelle, le problème ne se pose pas. En revanche, à l’Hôtel de la marine, la question devient centrale. Elle s’est d’ailleurs posée à double titre : une partie des locaux est gérée par le CMN, l’autre étant affectée à la Fondation Al-Thani, qui y expose ses propres collections et qui dispose de ses propres spécialistes en matière de sûreté.

Dans le domaine de la sécurité incendie, où les normes et réglementations évoluent régulièrement, des bureaux d’études spécialisés se sont développés dans les années 1980 et 1990 et nous travaillons en lien étroit avec eux quand nous intervenons sur un établissement recevant du public. De même, des bureaux d’études spécialisés en sûreté se sont développés plus récemment et déjà aguerris. Leur approche repose sur une logique quasi militaire : si la première ligne de défense est rompue, la deuxième ligne de défense prend le relais puis, le cas échéant, la troisième, l’objectif étant de ralentir la progression de l’ennemi.

Au ministère de la culture, la Missa rassemble des officiers de police et des officiers de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris, chacun intervenant dans son champ de compétences. Toutefois, bien avant la création de la Missa, le ministère déployait déjà un officier de police et un officier des sapeurs-pompiers. Dès 2002, un an après mon entrée dans le corps, j’ai travaillé avec l’un comme l’autre pour la restauration de la cathédrale de Metz, notamment sur les questions de sûreté et de sécurité incendie concernant l’édifice et son trésor. Un commandant de police était venu, avait réalisé une expertise et nous avions étudié ensemble les solutions les plus appropriées. Son approche se distinguait par son pragmatisme : il ne s’agissait pas de dépenser des sommes considérables mais de mener des actions pertinentes et efficaces.

En définitive, nous disposons d’une double ressource : une expertise interne au sein du ministère, en administration centrale ; et des compétences privées auxquelles on peut avoir recours pour des opérations ciblées.

Mme Rachel Suteau. Les lauréats du concours de conservateur du patrimoine suivent la formation d’application à l’Institut national du patrimoine, qui est obligatoire – c’est bienvenu –, s’étale sur dix-huit mois et se partage équitablement entre de la formation théorique et des stages en administration culturelle et en institution. La Missa y participe et les élèves suivent un module dédié aux enjeux bâtimentaires. Tous les conservateurs stagiaires sont ainsi sensibilisés aux questions de sûreté et de sécurité ; les méthodes de travail et les interlocuteurs concernés leur sont présentés. Au reste, les questions de sûreté irriguent l’ensemble des modules des formations théoriques. Elles se rattachent aussi bien aux sujets de conservation préventive des biens qu’à ceux de la relation aux citoyens et aux publics, notamment en ce qui concerne les mesures de protection préventives et la prise en compte des situations à risque.

Ne sont pas concernés, en revanche, les conservateurs du patrimoine accédant à ce statut par voie de promotion interne dans les collectivités territoriales, ce qui soulève un véritable enjeu de formation. Ils peuvent, certes, bénéficier d’un accompagnement par l’Institut national des études territoriales (Inet) qui propose des formations individualisées dans le cadre d’une mobilité. Mais très souvent, ces personnes passent totalement sous les radars puisque la question de l’évolution interne est souvent perçue avant tout comme une reconnaissance de l’expérience acquise, impliquant une évolution des fonctions, des responsabilités et de la carrière.

Ne sont pas davantage concernés par cette formation initiale l’ensemble des attachés de conservation de catégorie A au sein des collectivités territoriales, alors même qu’ils assument très fréquemment la direction d’établissements concernés par ces enjeux. Ne sont pas concernés enfin les attachés de conservation ou les contractuels de la fonction publique qui ont la responsabilité de collections publiques hors du cadre muséal. Or ces collections n’en présentent pas moins un grand intérêt et une valeur élevée, tant sur le plan patrimonial que du point de vue des risques de prédation. Je pense notamment aux collections conservées dans les universités, mais aussi à celles qui sont dispersées au sein des collectivités et dans divers lieux publics. Ces professionnels disposent, pour la plupart, d’une formation initiale de niveau master, délivrée par l’université. Il existe en France une quinzaine de masters orientés vers les métiers du patrimoine, avec des spécialisations diverses et variées. Toutefois ces cursus sont le plus souvent centrés sur la connaissance du patrimoine, de son environnement ainsi que sur une approche scientifique par spécialité. Ils abordent également l’écosystème des acteurs œuvrant en faveur du patrimoine – qu’il soit culturel ou naturel – de même que les enjeux liés au patrimoine immatériel ou à la mémoire. Il faudrait interroger les universités pour identifier la place accordée, au sein de ces formations, à la sensibilisation et à l’information quant aux enjeux de sécurité.

Reste que les lauréats de concours d’attaché de conservation du patrimoine ne bénéficient plus, et depuis longtemps, d’un socle de formation commun. On entre tout de suite dans le champ de la formation continue. C’est dans ce cadre que se fait, tout au long de la vie, l’actualisation des compétences concernant les niveaux de responsabilité ainsi que les évolutions des technologies et des risques vis-à-vis des biens culturels dont nous avons la charge. Des conservateurs ou des attachés de conservation responsables d’établissements et en poste depuis vingt ans doivent nécessairement suivre des formations pour adapter leurs pratiques et mieux connaître les nouveaux enjeux et systèmes. Nous n’avons pas vocation à être experts de chacun des domaines de la sécurité. En revanche, notre rôle consiste à être garants de l’ensemble de la chaîne patrimoniale, de l’identification scientifique à la diffusion et à la mise à disposition auprès du public – citoyens et touristes –, en passant par la conservation, la prévention et la restauration. De notre point de vue, la mise à niveau se joue donc sur le temps long, au niveau de la formation continue. L’État pourrait imposer l’obligation de maîtriser certains systèmes et organisations, ainsi qu’une fine connaissance de l’ensemble des interlocuteurs avec lesquels nous sommes amenés à travailler.

M. Emmanuel Moureau. La formation des CAOA est elle aussi très empirique à cause de l’absence de statut : nous sommes des agents indemnitaires de l’État, nommés par arrêté du préfet de région pour une durée de quatre ans renouvelable. Il n’y a pas de concours administratif pour être conservateur des antiquités et objets d’art, nous ne constituons donc pas un corps à proprement parler. Les nominations relèvent souvent de l’initiative des CRMH et ne sont pas toujours évidentes puisqu’il s’agit de trouver des personnes qui acceptent d’assumer ces missions à l’échelle départementale, en plus de leurs responsabilités principales ou pendant leur retraite.

Quoi qu’il en soit, il n’existe pas de formation initiale. La formation sur les questions de prévention et de sécurité – même si nous avons de plus en plus de collègues qui viennent des collectivités territoriales et qui peuvent, à ce titre, avoir suivi une formation plus spécifique – relève avant tout de la volonté individuelle. La DGPA propose un stage sur la sécurité des biens classés monument historique. Bien qu’il ne soit pas spécifiquement axé sur les objets mobiliers, il en aborde toutefois certains aspects. Le ministère de la culture propose également des vade-mecum sur les bonnes pratiques en matière de sécurité, que le réseau des CAOA peut s’approprier. Nous travaillons enfin en lien étroit avec les architectes des bâtiments de France, les architectes en chef des monuments historiques lors des chantiers, ainsi qu’avec nos collègues des CRMH. Nous intervenons de manière concertée lorsque se pose, par exemple, la question de la sécurisation d’objets d’un trésor. Nous pouvons également faire appel aux responsables sécurité de la Missa pour procéder à une inspection de site.

Reste que les CAOA se trouvent très souvent livrés à eux-mêmes sur le terrain ; la formation est surtout une question de souhait personnel. Notre association professionnelle s’efforce de contribuer à l’organisation de formations – principalement orientées vers les questions de sécurité et de conservation préventive. Toutefois, l’instauration d’un stage obligatoire serait vraiment souhaitable. Notre association milite d’ailleurs en faveur de la mise en place d’une véritable formation initiale lors de la nomination d’un CAOA – ou d’un CDAOA – incluant un volet spécifique consacré à la sécurité. En effet, nous sommes confrontés sur le terrain à de nombreuses sollicitations des propriétaires et affectataires sur ces questions. Une formation pratique se révèlerait bien plus efficace qu’un vade-mecum papier, qui n’est pas toujours lu.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Vous avez plusieurs fois évoqué la question des incendies – évidemment, nous avons tous en tête celui de Notre-Dame. Cependant, la définition de la sûreté et de la sécurité prend d’autres dimensions : le changement climatique, par exemple, ou encore les menaces terroristes qui pourraient viser les musées, lieux hautement symboliques qui jouent un rôle particulier dans une société. Ces nouvelles menaces, sont-elles d’ores et déjà, prises en compte lorsqu’on parle de sécurité ? Et si elles peuvent l’être de manière informelle, qu’en est-il de la formation initiale ?

L’intégration de nouvelles normes de sécurité dans des édifices anciens – dont il convient par ailleurs de préserver le geste architectural – constitue-t-elle, selon vous, une difficulté objective ? Dans quelle mesure cette exigence représente-t-elle une contrainte et, le cas échéant, comment parvenez-vous à y faire face ?

M. Fabien Sénéchal. En effet, le périmètre des sujets évolue sans cesse. Pour ce qui est des vols par exemple, il y a quelques années, lorsque nous arrivions sur un territoire ou dans une église, nous expliquions – comme préconisé par nos collègues responsables de la sûreté en administration centrale – que le premier réflexe à avoir était de procéder à une campagne photographique pour cartographier et inventorier le mobilier et tout autre élément de valeur d’un établissement. Cela limitait en très grande partie les vols, puisqu’une fois ces objets repérés et cartographiés, il était très difficile – sauf commande – de les vendre.

On assiste, avec l’augmentation de la valeur de l’argent et de l’or, à une recrudescence des vols de matière, bien distincts des vols d’objets. Nous sommes obligés d’adapter à la fois notre discours, mais aussi notre méthode puisque la question n’est plus la même. On en vient alors aux logiques quasi militaires précédemment évoquées de la sécurisation selon plusieurs lignes de défense.

Ce qui vaut pour le vol vaut aussi pour le climat. En tant qu’architectes, nous sommes en première ligne pour observer les effets du changement climatique sur nos monuments. Nous dressons l’inventaire des problèmes que cela soulève, sans forcément avoir les réponses. Nous nous efforçons de nous adapter collectivement. Sur tout projet, qu’il s’agisse d’un monument, d’un trésor ou d’un objet, nous travaillons dans le cadre d’une chaîne patrimoniale avec un maître d’ouvrage. Dans les cas très particuliers qui nous concernent, à savoir la gestion de cathédrales ou de monuments historiques appartenant à l’État, ce maître d’ouvrage, c’est l’État. C’est une donnée primordiale dans la mesure où le maître d’ouvrage est à la fois le donneur d’ordre et le financeur, même s’il peut y avoir des cofinanceurs. En résulte parmi nous cette habitude – bien connue des architectes en général, moins courante dans d’autres milieux – de travailler de manière collective, en étant partie prenante d’une chaîne d’acteurs : nos collègues CAOA, plusieurs architectes, le maître d’ouvrage, les spécialistes de sécurité, les spécialistes de sûreté, etc.

Me vient à l’esprit un exemple tout simple de questions soulevées par le changement climatique et ses effets potentiels sur les monuments historiques. Je travaille dans le Finistère où le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) est logé dans un très beau bâtiment de Concarneau – qui n’est pas classé aux monuments historiques, mais les architectes des bâtiments de France s’intéressent à l’entièreté du patrimoine. Le directeur du CNRS de Concarneau nous a expliqué récemment qu’un décalage de 3 degrés des vents dominants avait été observé dans la baie de Concarneau, modifiant le régime de la houle et des vagues. Cela contribue à rendre le bâtiment abritant le CNRS – par ailleurs aussi un musée – beaucoup plus vulnérable, alors même qu’il avait été conçu à la fin du XIXe siècle pour être parfaitement adapté à son climat de bord de mer. On pouvait dès lors supposer qu’il serait non pas éternel mais en tous cas soumis à une dégradation moins rapide que celle qu’on observe aujourd’hui en raison d’une légère modification du régime des vents.

Je m’éloigne un peu du sujet, mais pas tant que cela car derrière un bâtiment, il y a des collections, un usage, etc. Ces nouvelles questions, nous les avons bien en tête, même si nous n’avons pas toujours les réponses. Elles font partie de notre prisme de travail lorsque nous intervenons sur nos territoires.

M. Christophe Bottineau. Il est un point qu’il ne faut pas perdre de vue : lorsqu’on parle de patrimoine, on a l’impression qu’il est éternel. Or, dès l’instant où vous livrez un bâtiment, il entre dans une phase de dégradation. Cela relève de l’ordre naturel des choses : l’entropie – la matière tend vers la dégradation. Le premier ennemi de l’architecture, c’est l’eau. Si la Grèce antique et d’autres civilisations ont inventé la corniche, c’est d’abord pour des raisons pragmatiques. À l’instar de bien des éléments d’architecture, elle est ensuite devenue un élément ornemental mais sa fonction initiale est d’éloigner l’égout du toit afin de rejeter l’eau loin de la façade et d’éviter la dégradation du bâtiment.

Il est vrai que l’évolution climatique engendre des problématiques inédites. Les assureurs, par exemple, travaillent actuellement à l’élaboration de nouvelles cartographies du bâti touché par le retrait-gonflement des argiles – toutes les argiles ne soulèvent pas de difficultés mais ce phénomène doit être étudié pour y apporter des réponses adaptées. Et nous savons le faire : c’est parce que nous sommes confrontés à un problème que nous pouvons y apporter une réponse – « l’obstacle est matière à action », selon Marc-Aurèle.

La dégradation du bâti est donc un phénomène normal. Nous observons toutefois de nouvelles formes d’altérations liées aux modifications du régime climatique. Certaines régions connaissent, par exemple des précipitations continues depuis trente-cinq jours, ce qui n’était pas arrivé depuis 1959. Nous devons faire face à ces transformations. Cependant, le climat a toujours été le principal facteur d’agression : l’eau en premier lieu, mais également le soleil – et la lune, qui en renvoie les rayons et qui a des effets tout aussi néfastes. C’est parce que le soleil agresse tout à la fois le bâti et les éléments mobiliers – étoffes, tapis, tapisseries, etc. – qu’on s’en protège avec des rideaux ou des volets.

Le terrorisme n’est malheureusement pas un phénomène nouveau. Ici même, à l’Assemblée, une bombe a explosé au cœur de l’hémicycle en 1893, pendant la grande vague anarchiste de la fin du XIXe siècle. On peut d’ailleurs se demander ce qui définit le terrorisme : est-ce un mode d’action, une méthode ? Des armées régulières ont pratiqué le terrorisme au cours de l’histoire pour effrayer les populations. En tous cas, nous intégrons à notre réflexion le risque qui consiste à s’en prendre à des éléments emblématiques pour terroriser – l’Assemblée nationale en 1893 en est un exemple frappant.

Nous avons la chance de ne pas avoir connu de guerre sur le territoire national depuis 1945, mais jusque-là, au moins une génération sur deux avait toujours connu une période de guerre. Notre patrimoine avait de ce fait toujours été confronté à la guerre, ce qui a conduit à des réflexions très intéressantes. La Charte de Venise est justement née des conséquences des deux guerres mondiales, quand on a soudain découvert que notre patrimoine pouvait être intégralement détruit. Ce n’était pas le cas au cours des guerres précédentes, puisqu’on n’avait ni les moyens industriels ni les moyens de destruction qu’on connaît à partir de la première guerre mondiale. La notion de patrimoine entre dans une nouvelle phase à partir du moment où les moyens de destruction permettent d’anéantir des villes entières. Et je ne parle même pas de la bombe nucléaire utilisée au Japon : les bombardements conventionnels sur Tokyo qui ont précédé ont moins marqué les esprits mais ont fait des dégâts bien plus considérables. De même, les bombardements sur la France, notamment sur la Normandie au moment du débarquement, ont montré toute la fragilité du patrimoine. Nos confrères de l’après-guerre, en particulier l’une des grandes figures de la profession, Yves-Marie Froidevaux, ont développé toute une série de réflexions sur l’approche à adopter face à un patrimoine profondément meurtri par les destructions liées aux conflits armés, en l’occurrence en Normandie. Ainsi, le terrorisme et la guerre sont des éléments que nous intégrons à notre approche. Il faut d’abord rappeler un principe fondamental, semblable à celui qui prévaut en matière de sécurité incendie : aucun monument ne vaut une vie humaine. La priorité demeure la protection des personnes ; la sauvegarde des biens intervient dans un second temps.

Je reprends l’exemple de l’Hôtel de la marine, ancien garde-meuble de la Couronne – car le vol des bijoux de la Couronne s’est d’abord produit dans ce lieu à la fin XVIIIe siècle. Le maître d’ouvrage, ou commanditaire, a l’obligation de réaliser une étude de sûreté et de sécurité publique (ESSP). Cette étude doit être prise en compte. Elle ne porte pas seulement sur le monument lui-même, mais également sur le quartier dans lequel il s’inscrit, afin d’analyser, avec le concours de spécialistes, le niveau d’exposition aux risques : agressions, actes terroristes, menaces diverses, tant vis-à-vis des visiteurs que du bien lui-même. Au début du projet, nous avions envisagé d’aménager les arcades situées au pied de l’Hôtel de la marine afin d’y organiser la file d’attente du public, offrant ainsi un abri climatique avant le filtrage. Les spécialistes en sûreté s’y sont toutefois formellement opposés car une attaque armée à la kalachnikov depuis la voie publique ferait de nombreux morts. Il a donc été décidé, conformément à leurs préconisations, que le public devait pénétrer à l’intérieur du monument avant toute opération de filtrage. Ces réflexions sur la protection des biens et des personnes s’imposent désormais pour l’ensemble des sites patrimoniaux.

Nous sommes certes confrontés à des menaces nouvelles ; je dirais toutefois qu’il s’agit plutôt de formes renouvelées de menaces qui sont aussi anciennes que l’humanité. La destruction de son voisin et de ses biens est un phénomène ancien. Vous évoquiez la destruction d’éléments patrimoniaux emblématiques : les bibliothèques en font partie. Lors du siège de Strasbourg en 1870, la bibliothèque de la ville, qui conservait un des fonds les plus précieux de l’histoire de l’humanité à ce moment-là, fut intégralement détruite par les bombardements. À la suite de cette catastrophe, l’empereur d’Allemagne, Guillaume Ier, fit reconstruire sans délai celle que nous connaissons sous le nom de Bibliothèque nationale universitaire de Strasbourg, devenue deuxième bibliothèque de dépôt après la Bibliothèque nationale de France (BNF). Il a sollicité toutes les bibliothèques d’Allemagne afin qu’elles cèdent des pièces précieuses de leur collection pour reconstituer un fonds digne de celui qui avait été anéanti.

Des bibliothèques ont été délibérément bombardées durant la guerre en ex-Yougoslavie, alors qu’elles ne présentaient aucun intérêt sur le plan militaire. Il y a ainsi, durant les guerres, des actes de destruction volontaires qui visent à effacer une identité ou à porter un coup psychologique majeur à l’adversaire.

L’intégration des nouvelles normes, et leur compatibilité avec le monument, sont une question majeure. Rappelons-nous que l’homme est confronté à ce type de problèmes depuis la nuit des temps. On s’est toujours demandé comment protéger le trésor, que ce soit dans un temple antique ou dans une sacristie ; on a toujours eu à protéger des biens au sein d’un bâtiment. De même, comme je l’expliquais récemment lors d’un colloque organisé par la brigade de sapeurs-pompiers de Paris, l’homme a toujours cherché à lutter contre le feu, qui peut être son allié comme son ennemi. Après le grand incendie de Londres en 1666, des décrets royaux ont été édictés en France pour faire plâtrer toutes les façades qui étaient en pans de bois.

On s’est toujours demandé, de la même façon, comment empêcher l’intrusion ; les grilles à mystère, chefs-d’œuvre de ferronnerie, étaient destinées à protéger les rez-de-chaussée de grands bâtiments. Lorsqu’il est garde-meuble de la Couronne, l’Hôtel de la marine conserve les vêtements du sacre, l’ensemble du mobilier royal, les bijoux de la Couronne, la collection des pierres dures des rois de France et la grande collection des bronzes. Pour assurer leur sûreté, toutes les fenêtres du rez-de-chaussée sont intégralement barreaudées. Les magasins dédiés aux objets les plus précieux – dont font partie, à l’époque, les tapis et les tapisseries – présentent des portes blindées à six serrures dont les clés sont détenues par quatre personnes, parmi lesquelles l’intendant et son bras droit, le garde général. Ainsi, personne ne peut les ouvrir sans que deux ou trois autres personnes soient présentes – ce qui montre qu’on s’interroge aussi sur la confiance qu’on peut placer dans les gens.

Dans d’autres lieux, on a créé des voûtes plutôt que des planchers. C’est le cas de la partie basse du musée de l’Œuvre-Notre-Dame, à Strasbourg, situé dans un bâtiment de la fin du Moyen Âge. Ainsi, en cas d’incendie, le feu ne se propage pas dans la salle du dessus, dans laquelle sont conservées les grandes archives. De surcroît, s’il est facile de creuser un plancher et de passer ainsi d’un étage à l’autre, il est quasiment impossible de creuser une voûte sans que celle-ci ne s’effondre.

Comme on le voit, les architectures sur lesquelles nous travaillons comportent déjà des dispositifs favorables à la sûreté et à la sécurité incendie, qu’il convient d’identifier. Il n’y a pas incompatibilité entre ces dispositifs et le bâtiment. Il faut avoir l’intelligence de la situation, savoir apporter des réponses adaptées à chaque cas et faire preuve de pragmatisme plutôt que d’aller vers l’hypertechnologie, qui est parfois défaillante.

Les menaces ne cessent de se multiplier dans le domaine cyber également. Contrairement aux espions, dont le but est d’agir sans être vu, les personnes qui mènent des cyberactions visibles agissent essentiellement dans le but de faire du chantage, par exemple avec les données informatiques des hôpitaux ou des ministères. Or, d’après les spécialistes de la cybersécurité, la logique à mettre en œuvre est la même que face à un voleur de voitures ou à un cambrioleur : s’il est trop difficile de franchir la première ou la seconde porte, celui-ci finit par abandonner parce que le risque devient trop élevé. Il n’entre qu’à partir du moment où il est facile d’entrer. Cette logique permet de traiter les problématiques de sûreté et de sécurité auxquelles nous sommes confrontés aujourd’hui – qui, si elles prennent des formes nouvelles, sont en réalité très anciennes.

Mme Rachel Suteau. De notre point de vue, une triple action doit être menée pour élargir le champ à l’ensemble des enjeux de sûreté et de sécurité, dans toutes leurs dimensions.

D’abord, il faut agir sur l’enveloppe qui entoure les objets patrimoniaux, au sens large : du monument jusqu’à la simple vitrine en passant par l’agencement des pièces, l’accès ou encore l’environnement, y compris climatique. Il y a une prise de conscience de la nécessité d’augmenter les niveaux de sûreté et de sécurité, en fonction des besoins, qui sont divers. Il y a aussi parfois contradiction entre la nécessité de rendre les lieux accessibles le plus rapidement possible aux pompiers, par exemple, et l’ajout de sas d’accès et de sécurisation.

Ces responsabilités nous incombent, à nous qui sommes gestionnaires de patrimoine public mobilier. Elles se cumulent avec nos responsabilités RH, financières et administratives, mais aussi avec les responsabilités scientifiques, qui sont censées être notre colonne vertébrale et qui impliquent non pas de réserver la connaissance aux sachants mais de la partager et de la transmettre. Lorsqu’on parle de patrimoine, en effet, on parle de quelque chose de commun, dont nous devons assurer la diffusion la plus large possible – d’où la circulation et le prêt des objets. Et c’est sur tout le parcours des objets, qu’ils soient statiques ou en circulation, que nous devons prendre en compte les enjeux de sûreté et de sécurité.

Après l’enveloppe, il faut agir sur l’acculturation. Dans nos métiers, nous sommes fortement acculturés aux enjeux de conservation préventive et à la nécessité de prolonger le plus possible la vie des biens patrimoniaux : on sait que, parce qu’ils sont matériels, ils sont mortels. Des métiers se sont développés – préventistes, régisseurs – et nos associations professionnelles échangent et collaborent – par courtoisie mais aussi par respect mutuel – avec beaucoup d’autres, comme le Bouclier bleu, sur la protection des biens et sur les travaux d’intervention.

Les liens avec les Sdis ont également permis une acculturation aux divers enjeux de sécurité, particulièrement bien menée au cours des dizaines d’années. Cela nous renvoie à l’échelle départementale : la mise en place des plans de sauvegarde des biens culturels (PSBC), la désignation d’un chef de file chargé de la prévention et la présence de spécialistes ont permis d’acculturer l’ensemble des équipes, dans les établissements muséaux notamment, à la gestion du risque.

De la même façon, des exercices sont organisés – mais doivent être renouvelés régulièrement – pour apprendre à faire face au risque d’attentat. La survenue de certains événements majeurs en France a conduit – c’est heureux – à l’instauration de certaines obligations, parfois assorties de moyens techniques et technologiques, mais les moyens font souvent défaut sur le plan humain, malheureusement. Ce n’est pas forcément le nombre de postes qui est insuffisant : ce sont la formation, l’acculturation et la concertation entre différents spécialistes à des échelles adaptées – au niveau du département par exemple, ou de collectivités plus importantes. L’acculturation est essentielle pour que l’ensemble de nos pairs prennent conscience – et les citoyens avec eux – des enjeux liés à la prévention des risques, et qu’ils montent en compétence en la matière. Dans le domaine de l’écologie, nous sommes tout à fait conscients de la modification accélérée de notre environnement ; nous en tenons compte dans la chaîne de circulation des objets culturels.

J’en viens à mon troisième point : notre action s’inscrit forcément dans le temps long, dont nous sommes pétris. Cela vaut évidemment pour l’intégration des enjeux de sûreté et de sécurité, qui doit se traduire par la mise en œuvre de principes fondamentaux dans la durée. Je le répète, il est important d’identifier et de mettre en mouvement le référent de proximité, dans une perspective de moyen terme. Les projets scientifiques et culturels et les PSBC, dans les musées, sont des outils qui permettent d’inscrire et de cranter progressivement les évolutions techniques mais aussi la prise de conscience de l’ensemble de la chaîne opérationnelle.

M. Emmanuel Moureau. Le patrimoine mobilier sur lequel veillent les CAOA a la particularité d’être toujours conservé in situ : à la différence de nos collègues des musées, nous sommes obligés de faire avec l’environnement. Nos objets sont affectés par le dérèglement climatique car, lorsque les bâtiments sont touchés par des problèmes structurels, ils le sont aussi. Les retables, par exemple, peuvent s’affaisser. Nous travaillons donc en étroite collaboration, en amont, avec nos collègues des bâtiments de France et de la CRMH, ainsi qu’avec les architectes en chef.

Nous nous efforçons, s’agissant des objets les plus fragiles, de faire de la prévention. Lorsqu’ils sont en réserve dans les sacristies, nous veillons à réduire le plus possible l’humidité et à travailler sur l’amélioration de l’habitat. Nous recourrons beaucoup aussi aux nouvelles technologies, notamment pour compenser le fait qu’il n’y a souvent aucune présence humaine dans ces lieux : les vitrines en membrane permettent par exemple de maintenir une hygrométrie sécurisée sur le temps long, sans intervention humaine.

Nous travaillons aussi en amont avec les agents techniques, les élus et les Sdis à l’élaboration de PSBC plus ou moins développés selon les communes et l’importance du patrimoine. Il faut pouvoir évacuer les objets les plus sensibles avant une inondation par exemple. L’eau est en effet l’ennemi numéro un des objets, à égalité avec le feu.

Enfin, on peut toujours trouver une solution pour intégrer les systèmes de sécurisation dans les bâtiments. Nos collègues savent par exemple intégrer des serrures de haute sécurité sur des ouvrants anciens, et nous cherchons toujours à utiliser des espaces existants comme des niches ou des placards pour les transformer en vitrines sécurisées. La miniaturisation des équipements et les reports d’alarme rendent ces systèmes assez discrets. Nous parvenons ainsi à atteindre des niveaux de sécurité élevés dans les endroits où sont conservés des éléments patrimoniaux, en intégrant au mieux les dispositifs dans l’architecture.

M. Lionel Duparay (DR). Il y a deux niveaux dans la protection du patrimoine : le bâti d’une part, et l’organisation interne d’autre part.

Je vous remercie, monsieur Bottineau, d’avoir développé la notion d’assistance à maîtrise d’ouvrage. Quant à vous, monsieur Sénéchal, vous avez souligné la grande diversité des maîtres d’ouvrage : elle va de l’État, qui – normalement – a des moyens et doit être exemplaire, à la petite association locale de bénévoles dont les moyens sont limités voire inexistants.

Comment les maîtres d’ouvrage font-ils leurs choix ? Ceux-ci peuvent être liés à des motifs financiers, bien entendu, mais à quel moment sont-ils imposés par les tutelles ou les financeurs ? Les Drac imposent-elles le respect de critères de sécurité et de sûreté, pour le versement de subventions ? Étant entendu que, même s’il y a des dérogations pour les bâtiments anciens, les risques naturels sont pris en compte par les plans locaux d’urbanisme (PLU).

Sur les très gros établissements, des experts réalisent des audits de sécurité et de sûreté mais sur les plus petits, ce sont plutôt les architectes du patrimoine qui interviennent. Comment prennent-ils en compte ces enjeux ? Les maîtres d’ouvrage y sont-ils sensibilisés ? Je pense aux intercommunalités, aux départements voire aux communes, qui ont des relations facilitées avec les préfets, les sous-préfets, les commissaires ou encore les pompiers. A fortiori, comment cela se passe-t-il pour les associations ?

Vous l’avez dit, le patrimoine se dégrade naturellement. Comment choisir entre les gros, les moyens et les petits éléments patrimoniaux à protéger, sachant que la relation au patrimoine est parfois très locale ? Tout le monde est conscient de la nécessité de le protéger d’une façon générale. Mais on peut être insensible à un monument national tout en étant très sensible à un calvaire en pleine nature, symboliquement très important dans un territoire.

Mme Rachel Suteau. La question d’une éventuelle hiérarchie entre les patrimoines est fondamentale dans le domaine de la gestion des risques. Il est vrai que chacun a sa propre hiérarchie, mais à partir du moment où un élément culturel commun rejoint les collections publiques, nous avons l’obligation de le reconnaître comme patrimoine de l’ensemble de la collectivité nationale.

Ce n’est pas un exercice facile, mais nous devons travailler selon la cartographie des risques auxquels sont soumises nos collections. Cette cartographie est utilisée dans le cadre de l’élaboration des PSBC pour faciliter le travail d’intervention des pompiers, mais aussi lorsqu’il s’agit de protéger des biens culturels dits sensibles comme les restes humains. Elle doit aussi pouvoir être mise en œuvre face aux autres risques, liés notamment au changement ou aux aléas climatiques : variation du trait de côte, tempêtes, etc. Et elle doit être évolutive, puisque ces risques évoluent.

La question de la hiérarchie doit continuer d’être débattue sous l’angle scientifique patrimonial mais elle doit aussi l’être sous l’angle de la diversité des risques. Certains biens culturels sont soumis à un risque de prédation, d’autres sont fragiles et risquent d’être détruits plus facilement que d’autres, d’autres encore sont plus sensibles à la lumière.

Je préconise l’élaboration d’une cartographie mieux partagée de la vulnérabilité des biens culturels dont nous avons la responsabilité, et de la typologie des risques auxquels ils sont exposés.

M. Fabien Sénéchal. La question des choix qui s’imposent aux maîtres d’ouvrage est majeure, d’autant plus à un moment où la disponibilité des crédits alloués à la restauration du patrimoine est en baisse.

Par l’intermédiaire des Drac et de leurs multiples composantes que sont notamment les CAOA, l’État a une vision – c’est sa responsabilité –, si ce n’est une cartographie précise de l’état du patrimoine protégé, y compris des objets protégés abrités dans des bâtiments qui ne le sont pas. Il connaît leur localisation, leur valeur et, s’agissant des bâtiments, leur état sanitaire ; tous les cinq ans, nous communiquons d’ailleurs à l’Assemblée nationale un état sanitaire des monuments historiques en France. Nos services font ce travail au niveau régional et départemental, parfois de façon scientifique et documentée, parfois de façon plus empirique. Quoi qu’il en soit, la situation est connue des services et la hiérarchie des différentes actions à mener est partagée au sein de la chaîne patrimoniale : Drac, préfet, ABF, CAOA, etc. Cela nous permet d’alerter ou de sensibiliser les maîtres d’ouvrage sur la situation de leur patrimoine et son éventuelle vulnérabilité.

Une fois qu’une situation de vulnérabilité a été identifiée et que l’alerte a été donnée, se pose la question du projet et de son financement. Le projet, fondé sur un programme, est élaboré sous l’autorité d’un maître d’ouvrage. L’ensemble des acteurs, notamment les services de l’État et des collectivités territoriales concernées, participent à la réflexion et contribuent ainsi à intégrer dans le projet différents enjeux tels que ceux liés au plan local d’urbanisme ou au plan de prévention des risques d’inondation, par exemple. Le patrimoine sur lequel nous travaillons est constitué d’objets qui ont traversé le temps ; ils ont été modifiés, adaptés, ont parfois souffert mais ils ont toujours résisté. Notre rôle est de trouver collectivement la meilleure solution possible, qui n’est jamais la solution idéale.

Ces projets peuvent être mis en œuvre grâce aux financements croisés de l’État et des différentes collectivités territoriales concernées – je parle ici du patrimoine en général. Ce tour de table des financeurs, qui permet à une association ou à une petite commune au faible potentiel fiscal d’intervenir – y compris pour réaliser des opérations basiques telles que le changement d’une serrure ou la vérification d’une installation électrique –, témoigne d’un intérêt commun à agir en faveur du patrimoine, quelles que soient sa qualité et sa valeur.

M. Christophe Bottineau. L’article L. 1 du code du patrimoine définit celui-ci comme l’ensemble des biens immobiliers ou mobiliers qui présentent un intérêt historique, artistique, archéologique, esthétique, scientifique ou technique ; il n’y est pas question de leur ancienneté ou du fait qu’ils viennent à nous d’un autre temps. En revanche, pour le dictionnaire de l’Académie française, le patrimoine s’entend d’un héritage commun ; il comporte une dimension historique. Or Saint-Exupéry disait : « Nous n’héritons pas de la terre de nos parents, nous l’empruntons à nos enfants. » De fait, nous sommes des héritiers qui ont le devoir de transmettre. Pour reprendre les mots de Gustav Mahler, nous ne sommes pas là pour conserver les cendres mais pour transmettre la flamme. Si notre mission est uniquement de conserver en enfermant, elle confine au narcissisme et n’a guère d’intérêt. Nous nous devons donc de transmettre à la génération actuelle et aux générations suivantes, par des actions de médiation et des expositions. C’est un élément important au regard des arbitrages qui s’imposent. Comme l’a indiqué Fabien Sénéchal, reprenant la formule d’Aloïs Riegl dans son Culte moderne des monuments, il n’y a pas de solution idéale : il s’agit de faire au mieux avec les moyens dont nous disposons.

Comment les choix se font-ils ? Le maître d’ouvrage établit un programme initial, puis vient, dans le cadre des maîtrises d’œuvre, la phase de l’avant-projet, qui fait l’objet d’une réflexion à laquelle contribuent l’ensemble des acteurs qui ont été évoqués. Ainsi, la Drac peut conditionner son financement au fait que la priorité soit donnée aux actions de conservation – la sécurité, la sûreté… –, certains éléments de mise en valeur passant au second plan. De même qu’il n’y a pas de grande et de petite histoire, il n’y a pas de grand et de petit patrimoine : une toute petite chapelle peut être décorée de peintures murales extraordinaires.

Ce projet rassemble donc différents partenaires – j’insiste sur ce terme : l’architecte des bâtiments de France, le conservateur régional des monuments historiques, le CAOA, lorsque des objets mobiliers sont concernés... C’est ensemble que nous allons construire le programme final, qui aboutira à la rédaction du dossier préalable à la consultation des entreprises. Il est le fruit de réflexions et d’arbitrages collectifs. Ainsi, le maître d’ouvrage peut voir son programme recadré par les différents acteurs de la chaîne patrimoniale. Parfois, dans l’urgence, on privilégiera les éléments qui permettent de conserver en vue de transmettre.

M. Emmanuel Moureau. J’ajouterai que la notion de patrimoine est évolutive. C’est flagrant pour les objets mobiliers, qui incluent le patrimoine industriel, scientifique et technique. C’est ainsi que nous protégeons les instruments des laboratoires scientifiques ou des observatoires, mais aussi des camions de pompiers ou un des appareils d’essai du Concorde, par exemple.

M. Fabien Sénéchal. Dans un contexte de disette budgétaire, la tentation est grande de sacrifier l’entretien lors des arbitrages. Or il serait désastreux pour la résilience du patrimoine de l’abandonner ou de le négliger. Il nous faut tirer les leçons de l’histoire et ne pas oublier que l’investissement dans l’entretien est un élément majeur.

M. le président Alexandre Portier. Je vous remercie pour ces échanges très riches. Puisque l’ensemble des questions que nous souhaitions aborder n’ont pas pu l’être, je vous demanderai de bien vouloir nous communiquer par écrit vos réponses au questionnaire qui vous a été transmis.

15. Table ronde réunissant des responsables de sites patrimoniaux (19 février 2026 à 10 heures)

La commission auditionne, sous la forme d’une table ronde, dans le cadre de l’enquête sur la protection du patrimoine national et la sécurisation des musées (article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958), réunissant des responsables de sites patrimoniaux : M. Pierre Dubreuil directeur général et commissaire du domaine national de Chambord, et M. Guillaume Lericolais, directeur général délégué ; Mme Marie-Christine Labourdette, présidente de l’établissement public du château de Fontainebleau, et Mme Anne Mény-Horn, administratrice générale, et Mme Muriel Barbier, directrice du patrimoine et des collections du château ; M. Christophe Leribault, président de l’établissement public du château, du musée et du domaine national de Versailles, M. Pierre-Emmanuel Lecerf, administrateur général, et M. Thierry Webley, directeur de l’accueil, de la surveillance et de la sécurité ; Mme Marie Lavandier, présidente du Centre des monuments nationaux (CMN) et M. Kevin Riffault, directeur général ([15]).

M. le président Alexandre Portier. À ce stade de nos travaux, nous souhaitons élargir la focale et prendre en considération l’ensemble des sites culturels et patrimoniaux, qu’ils soient de proximité ou – comme beaucoup de ceux dont vous êtes responsables, mesdames, messieurs – plus emblématiques.

Cette audition est diffusée en direct sur le site de l’Assemblée nationale ; elle y sera ensuite consultable en vidéo et fera l’objet d’un compte rendu écrit.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Pierre Dubreuil, M. Guillaume Lericolais, Mme Marie-Christine Labourdette, Mme Anne Mény-Horn, Mme Muriel Barbier, M. Christophe Leribault, M. Pierre-Emmanuel Lecerf, M. Thierry Webley, Mme Marie Lavandier et M. Kevin Riffault prêtent successivement serment.)

À la suite du cambriolage du Louvre, avez-vous appliqué de nouvelles consignes de sécurité transmises par le ministère de la culture ?

M. Pierre Dubreuil, directeur général et commissaire du domaine national de Chambord. Je ne suis pas le mieux placé pour répondre à cette question, dans la mesure où le domaine national de Chambord et son château abritent assez peu de collections : sur les 6 000 objets en notre possession, une centaine seulement est classée. De plus, le château ne bénéficie pas de l’appellation Musée de France.

Mme Marie-Christine Labourdette, présidente de l’établissement public du château de Fontainebleau. Au château de Fontainebleau, nous avions appliqué les consignes du ministère de manière anticipée : en décembre 2024, après avoir été informés de risques pesant sur certaines œuvres du musée Napoléon Ier, nous avions décidé de retirer des salles d’exposition de ce musée et du musée de l’Impératrice des objets précieux ou sensibles pour les mettre à l’abri. À la suite du cambriolage du Louvre, nous avons procédé à des vérifications.

M. Christophe Leribault, président de l’établissement public du château, du musée et du domaine national de Versailles. Au château de Versailles, nous avons accru notre vigilance et renforcé nos procédures ; quelques objets ciblés ont été retirés de vitrines insuffisamment protégées et temporairement mis à l’abri dans des réserves sécurisées et des armoires fortes. Nous espérons les exposer à nouveau prochainement.

Mme Marie Lavandier, présidente du Centre des monuments nationaux. Nous y avons été invités par notre tutelle très rapidement et avec beaucoup de précision, dans une note du directeur général des patrimoines datée du 23 octobre – nous l’aurions également fait en l’absence de ce courrier. Des actions correctrices et de renforcement ont été engagées immédiatement.

Le Centre des monuments nationaux conserve près de 170 000 objets répartis dans plus de 100 monuments ; environ 60 % sont exposés au public – un ratio incomparable à celui qui s’applique aux collections des musées.

Avant d’engager des retraits et des mises au coffre d’objets, nous avons interrogé notre base de données selon deux critères : les matériaux précieux et les objets sensibles au vu des dernières actions attentatoires – les objets originaires d’Asie, notamment. Nous avons croisé ces critères avec plusieurs éléments objectifs relatifs aux niveaux de protection et d’équipement des monuments, et avec un critère particulièrement déterminant pour nous : l’isolement géographique des sites, qui détermine le temps d’accès des forces de l’ordre. Quelques dizaines d’objets sur la totalité du réseau ont finalement été mis à l’abri.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Avez-vous identifié de nouvelles menaces ou des problématiques émergentes, telles que l’accroissement de la valeur de certaines matières ?

Pourriez-vous faire le point sur d’éventuels vols ou détériorations survenus au cours des dernières années ?

S’agissant du Centre des monuments nationaux, pouvez-vous nous expliquer de quelle manière vous intervenez en matière de sécurité, au-delà des récentes consignes du ministère ?

Mme Marie Lavandier. Les monuments nationaux sont évidemment exposés au risque de vol. La sûreté des collections dans notre réseau repose sur un dispositif très complexe de gestion des risques, puisque nous devons protéger des biens pouvant être des collections, des monuments, des bâtiments ou encore des espaces verts : le CMN regroupe 110 monuments, 600 bâtiments et 3 500 hectares de patrimoine vert.

Ces dernières années, pour protéger les collections, nous avons été amenés à nous adapter à des risques de plus en plus nombreux et de nature très variée : le risque d’attentat ; le risque de dégradation à visée politique ou idéologique ; le risque de vol, souvent directement corrélé à la valeur des biens sur le marché. Nous avons d’ailleurs constaté une baisse des occurrences de vols dans notre réseau, notamment en raison de la forte perte de valeur des mobiliers anciens, qui constituaient le principal objectif des cambriolages des châteaux isolés il y a quelques décennies.

Par ailleurs, afin de répondre à une demande des visiteurs exprimée dans toutes les enquêtes que nous menons, nous avons développé des mises en scène d’ambiance, qui ne sont interrompues par aucune vitrine ou procédé de mise à distance. Elles sont une source de préoccupation parce qu’elles donnent lieu à des vols d’opportunité, parfois sentimentaux – un verre à dent volé dans la maison de George Sand, par exemple. Ces vols échappent souvent à la vigilance des équipes, non seulement en temps réel, mais aussi a posteriori ; nous les appelons des vols à bas bruit.

Pour y remédier, nous procédons à des inventaires détaillés, qui représentent un travail permanent dans un établissement qui n’est chargé de ces collections que depuis une vingtaine d’années. Les récolements de ces inventaires permettent parfois de révéler des disparitions insoupçonnées. Ce travail considérable nous permet de déposer plainte pour ces vols et ces disparitions, y compris ceux découverts a posteriori. Enfin, depuis l’été dernier, nous avons mis en ligne sur notre site internet une liste de près de 200 objets disparus ou non retrouvés dans nos collections.

Mme Muriel Barbier, directrice du patrimoine et des collections du château de Fontainebleau. Je souscris pleinement aux propos de Mme Lavandier.

Dans les châteaux-musées, la présentation d’états historiques et d’ameublement implique bien souvent d’exposer des meubles et des objets d’art décoratif en dehors des vitrines. Ils sont certes mis à distance, avec des systèmes de détection de franchissement et des alarmes sonores, mais nous sommes dans une situation différente de celle des musées des beaux-arts, dans lesquels les vitrines sont beaucoup plus courantes.

Le château de Fontainebleau est un cas particulier, dans la mesure où il a fait l’objet de plusieurs cambriolages au cours des trente dernières années. En 1995, le vol d’une quinzaine d’objets du musée Napoléon Ier a entraîné des mesures importantes, telles que la centralisation au premier étage du château de ce musée qui se déployait auparavant sur deux niveaux.

Le 1er mars 2015, vingt-deux objets du musée de l’Impératrice ont été volés : des œuvres chinoises et thaïlandaises, les objets d’art asiatiques étant devenus une cible de plus en plus fréquente. À la suite de ce vol, l’établissement a renforcé les accès au musée, en installant notamment des diffuseurs de fumée et en consolidant les fermetures mécaniques. Le musée de l’Impératrice, qui occupe un espace spécifique du château, a été fermé à la visite libre et n’est désormais accessible que dans le cadre de visites guidées. Les travaux de sécurisation de ce musée se poursuivent.

En 2019, un projet de vol dans ce même musée a été déjoué, grâce à une enquête de police. Nous entretenons d’excellentes relations avec la préfecture de police, grâce à un dialogue constant avec ses agents, ainsi qu’avec le commissariat.

Dès décembre 2024, compte tenu de la violence du cambriolage perpétré au musée Cognacq-Jay, nous avons retiré les œuvres sensibles du musée Napoléon Ier et du musée de l’Impératrice. Plus récemment, le musée de l’Impératrice a fait l’objet d’une nouvelle tentative d’intrusion, qui a été interrompue grâce à la rapide mobilisation des forces de police, appelées par l’intermédiaire de la ligne Ramses (réception des alarmes et messages des sites et établissements sensibles). Cette nouvelle tentative d’intrusion nous a amenés à fermer complètement le musée afin d’améliorer les conditions de sécurité et de sûreté du lieu et des collections.

Présenter aux visiteurs le patrimoine national tout en le préservant – deux de nos missions – est un défi constant.

M. Christophe Leribault. Parmi les nouvelles menaces, je voudrais insister sur celles découlant du développement des nouvelles technologies.

Celles-ci nous permettent d’implanter de nouveaux systèmes de protection, comme des caméras thermiques et des outils de détection plus efficaces, et nous aident à mettre en ligne toutes nos collections ; il est important de disposer d’images facilement accessibles en ligne, parce que cela rend plus difficile la commercialisation des objets volés.

En revanche, nous constatons une recrudescence de vols de drones au-dessus du château. Si la plupart sont effectués par des touristes – le château vu du ciel est magnifique –, ces vols n’en représentent pas moins un risque pour les visiteurs ; de plus, ils facilitent la détection de nos installations de sécurité et de sûreté.

Par ailleurs, le risque de cyberattaque pèse à la fois sur la billetterie et sur nos propres systèmes informatiques. Des audits et des entreprises spécialisées le surveillent de près, mais nous devons faire preuve d’une grande vigilance et suivre les évolutions technologiques.

Mme Marie-Christine Labourdette. Permettez-moi d’insister sur l’importance du travail et de la réactivité des équipes chargées de la sûreté et de la sécurité dans les établissements.

Au château de Fontainebleau, nous avons été frappés de constater que les vols de 1995 et de 2015 ont été de véritables traumatismes pour l’ensemble des personnels.

Nous avons souhaité nous mobiliser sur ces aspects en nous appuyant sur une trilogie d’actions : identifier les risques, sachant qu’ils sont éminemment évolutifs et peuvent changer de nature et de forme ; élaborer une matrice d’aide à la décision permettant d’identifier les actions à mener en matière d’équipement et d’investissement ; sécuriser les personnels en les formant à la gestion du stress au travail. Parce que rien n’est plus difficile que d’avoir les bonnes réactions en situation d’urgence, les personnels doivent disposer de processus d’information efficaces et de fiches techniques complètes, afin d’être certains d’effectuer les bons gestes : appeler la police, appuyer sur le bouton Ramses, prévenir le cadre d’astreinte, effectuer telle ou telle vérification.

De plus, nous renforçons les équipements techniques et nous nous assurons de la formation des personnels à leur utilisation. Le matériel évolue rapidement, ce qui entraîne une obsolescence rapide ; les investissements, comme la formation, doivent donc être continus.

En octobre 2023, nous avons créé un comité de sécurité, qui rassemble, deux fois par mois, l’ensemble des personnels chargés de la sûreté, de la sécurité et de la surveillance pour faire le point sur tous les événements se déroulant au château – nous en accueillons plus de 200 par an. Nous devons nous assurer non seulement de la sûreté et de la sécurité de ces événements, mais aussi des processus relevant de la vie quotidienne du château : cette vigilance permanente est un défi quotidien que nous devons relever avec humilité et responsabilité.

M. Pierre Dubreuil. Le domaine de Chambord a lui aussi été confronté à des incidents de sécurité et à des tentatives d’intrusion. Il s’étend sur 5 500 hectares, enserrés par un mur de 32 kilomètres – environ la longueur du périphérique ; c’est un territoire ouvert, qui compte cinq entrées.

Les menaces auxquelles nous faisons face se sont accrues au cours des dernières années. Il s’agit principalement des vols à la roulotte sur les parkings répartis autour du château, vols auxquels nous avons réagi en renforçant les mesures de vidéoprotection. Le domaine de Chambord accueille un poste à cheval de la garde républicaine – le premier créé en France, en 1971 –, dont la présence physique aide à prévenir ces vols ; la gendarmerie nous aide également. Malgré ces mesures, nous déplorons une recrudescence des vols au cours des dernières années.

Nous avons subi une tentative d’intrusion, qui a été déjouée grâce à la vidéoprotection ; les intrus n’ont pu pénétrer dans l’enceinte du château et ont été interceptés, sans suites judiciaires à ce jour. C’est un point de vigilance permanent, comme vient de le souligner Mme Labourdette ; les équipes du domaine sont mobilisées vingt-quatre heures sur vingt-quatre.

Nous sommes également confrontés à des tentatives de dégradation volontaire du patrimoine naturel du domaine – le château de Chambord est entouré de jardins à la française, sans parler de la forêt, qui est une réserve nationale de chasse et de faune sauvage. Ces tentatives de dégradation se sont produites lors de manifestations, d’agriculteurs en l’occurrence ; ces derniers ont été arrêtés grâce au concours des forces de gendarmerie. La collaboration entre l’établissement public et les forces de sécurité fonctionne, grâce à la vigilance quant à ces sujets.

Enfin, nous devons veiller à déjouer l’agressivité du public à l’égard des agents. Son augmentation nous a amenés à lutter contre l’isolement des agents : ils ne doivent plus être seuls à leur poste lorsqu’ils sont confrontés à des comportements agressifs, qui peuvent avoir des conséquences importantes. Ainsi, nous avons assoupli les conditions d’acceptation des justificatifs de tarif réduit : les visiteurs s’énervent assez vite lorsqu’on les leur réclame, le niveau d’agressivité monte et créé des tensions.

Nous nous efforçons d’adapter en permanence les dispositifs d’accueil du public à l’évolution des comportements. Ce ne sont pas des menaces similaires à celles qui ont été évoquées précédemment, mais il faut les prendre en considération pour s’assurer du bien-être des agents et de la qualité de l’accueil.

Nous ne sommes pas confrontés aux mêmes risques que d’autres châteaux : Chambord n’est pas un château vide, mais il abrite peu de collections et il ne s’y trouve aucun objet ayant une valeur marchande ou patrimoniale, à l’exception de tapisseries – qui sont difficiles à voler. Le château lui-même constitue la principale collection, notamment son escalier à double révolution – encore plus difficile à voler ! Par conséquent, nous n’avons pas retiré d’objets présentés après le cambriolage du Louvre.

Mme Anne Mény-Horn, administratrice générale du château de Fontainebleau. Je souhaite compléter les propos de Mme Labourdette en évoquant le travail constant mené avec les autorités locales : le préfet et le sous-préfet, avec lesquels nous sommes en contact permanent pour discuter des risques, les renseignements territoriaux, mais aussi les services de police. En effet, tout est question de rapidité, notamment en pleine nuit : les équipes doivent intervenir en quelques minutes.

Nous menons ce travail presque partenarial avec les forces de police, qui acquièrent ainsi une bonne connaissance des lieux, notamment grâce aux séances de repérage ; elles dialoguent également avec les équipes du PC (poste de contrôle) sécurité – elles leur disent d’appuyer sur le bouton Ramses au moindre doute et que ce n’est pas grave de les déranger pour rien en pleine nuit. Tous ces exercices effectués au quotidien, ce travail constant mené avec ceux qui entourent le château, sont indispensables.

C’est la même chose en matière de sécurité : le Sdis (service départemental d’incendie et de secours) de Seine-et-Marne travaille avec les équipes du château pour imaginer tous les scénarios possibles en matière de sécurité incendie et de sûreté.

Mme Marie Lavandier. Vous nous amenez à penser le grand paradoxe de la sûreté : on en parle peu, pour des raisons évidentes, alors qu’il est indispensable d’échanger fréquemment à ce sujet, avec la tutelle et avec les autorités locales – les préfets et les maires, qui ont des pouvoirs de police.

Le Centre des monuments nationaux présente une caractéristique particulière, qui est une chance : c’est un établissement fonctionnant en réseau grâce à 1 500 agents répartis sur l’ensemble du territoire. Cette organisation nous permet d’échanger quotidiennement et de nous reposer sur des administrateurs, responsables de la sécurité et de la sûreté.

Dans le cadre de CMN Institut, nous organisons des formations qui reposent sur les informations de terrain et l’expérience du corps des agents d’accueil et de sécurité du Centre des monuments nationaux, un rouage particulièrement précieux qui opère au plus près des œuvres et de nos 12 millions de visiteurs.

M. Alexandre Portier (DR). Quelle part de votre budget est allouée aux enjeux de sécurité et de sûreté ?

Mme Marie Lavandier. La sûreté, notamment liée au risque de vol, est en permanence au cœur de notre pratique d’accueil quotidien ; il serait donc compliqué de calculer la proportion du temps de travail de nos agents d’accueil et de sécurité qui lui est consacrée.

Lors des grands travaux, une part précise y est systématiquement impartie, mais la vigilance ne s’arrête pas à cette phase initiale. Par exemple, à l’Hôtel de la Marine, lors des travaux initiaux, 570 000 euros ont été alloués aux équipements de sûreté ; ensuite, à partir de 2024, pour améliorer et renforcer la sûreté, nous avons réalisé des audits qui nous ont conduits à engager 1,3 million d’euros supplémentaires – ce qui a permis d’y maintenir une très importante exposition programmée en 2025-2026.

M. le président Alexandre Portier. Donc 1,8 million en tout ; sur quel budget total pour ce projet ?

Mme Marie Lavandier. 120 millions. Cependant, le chiffre indiqué ne concerne que les équipements, non les vitrines, qui sont l’un des dispositifs de sûreté les plus évidents. Quand on intègre leur coût, on atteint des sommes bien plus élevées. C’est relativement compliqué, dans le cadre de travaux, de circonscrire très précisément ce qui a trait à la sûreté et ce qui concerne la sécurité incendie, qui sont souvent assez connexes.

M. Kevin Riffault, directeur général du Centre des monuments nationaux. Pour être tout à fait transparents : nous n’avons pas de comptabilité analytique permettant de connaître précisément l’effort consacré à la sûreté chaque année.

Pour vous donner quelques ordres de grandeur, une opération de mise en sécurité incendie et de mise en sûreté est prévue cette année au château d’Aulteribe pour un montant de 315 000 euros, dont 200 000 pour la remise à niveau en matière de sûreté. Une opération est également en cours au Palais du Tau à Reims ; sur un budget total de 40 millions, 1,2 million est consacré aux dispositifs de sûreté, en incluant les vitrines. C’est donc une part significative de notre effort budgétaire annuel.

M. Pierre-Emmanuel Lecerf, administrateur général de l’établissement public du château, du musée et du domaine national de Versailles. À Versailles, l’effort financier en matière de sécurité et de sûreté est défini de manière pluriannuelle dans le cadre des schémas directeurs. Depuis 2001, cet effort, soutenu par l’État grâce à une subvention d’investissement spécifique, peut ainsi être évalué – à 21,7 millions jusqu’à la fin du schéma directeur en cours.

En outre, chaque année, nous avons des dépenses de fonctionnement et d’investissement courants destinées à renforcer la sécurité et la sûreté du bâtiment ; dans ce cadre, nous avons inscrit 1,25 million d’euros de crédits pour l’exercice 2026.

Ces chiffres ne prennent pas en compte l’effort en matière de masse salariale, c’est-à-dire les effectifs dédiés à la surveillance, ni l’effort de formation, également substantiel.

Mme Marie-Christine Labourdette. Fontainebleau s’est lui aussi doté, en 2015, d’un schéma directeur pluriannuel d’investissement. C’était nécessaire : il n’y avait pas eu de travaux dans le château depuis la loi Malraux de 1962. L’identification des urgences dans ce cadre a révélé que les équipements en matière de sûreté et de sécurité étaient soit vétustes, soit inexistants.

Au cours des deux premières phases du schéma directeur – qui couvrent la période de 2015 à 2025 –, 60 millions d’euros, soit 52 % des crédits totaux, ont été consacrés à la protection périmétrique du château, à la protection volumétrique des espaces intérieurs, au déploiement d’une alarme sonore, à la création de PC sûreté et sécurité modernes, à la mise en sécurité des escaliers ouverts au public et au déploiement de caméras.

Ces opérations ont permis de lever en juin 2023 l’avis défavorable d’ouverture au public qui pesait sur l’établissement depuis vingt-cinq ans. Le besoin de remplacer des équipements obsolescents reste une priorité pour l’établissement comme pour le ministère de la culture, qui finance le schéma directeur avec beaucoup de constance et d’engagement. Au cours de la phase trois – qui couvrira la période 2026-2031 –, nous y consacrerons 11 millions sur un budget total de 60 millions.

Parallèlement à ces grands investissements, nous avons élaboré un plan de sûreté en dix actions, estimé à environ 4,5 millions, pour lequel nous avons demandé un financement au ministère de la culture sur le fonds sûreté annoncé par la ministre, à hauteur de 2,3 millions pour l’année 2026. Ce montant nous permettra d’assurer les petits investissements et la maintenance nécessaire.

Les sommes allouées dans le budget de fonctionnement à la maintenance des équipements de sûreté et de sécurité ont représenté environ 1 million en 2025 et devraient augmenter : plus l’on renforce le niveau de sécurité, plus le coût de maintenance et de fonctionnement est élevé. Il est aussi associé à un volet de formation, comme mes collègues et moi-même l’avons déjà rappelé.

M. Pierre Dubreuil. À Chambord, nous avons consacré 920 000 euros à la sûreté et à la sécurité en 2025, sur un budget d’investissement d’environ 6 millions – soit de l’ordre de 15 %. S’agissant de la masse salariale, nous estimons à 15 % environ la part consacrée aux agents concernés par la sécurité et la sûreté, en incluant ceux qui appartiennent au service des publics et qui s’occupent de l’accueil et des visites.

Nous sommes également en train de construire avec le ministère de la culture un schéma directeur de restauration et d’aménagement similaire à ceux évoqués par mes collègues et qui sera présenté à notre conseil d’administration cette année. Il comprend une dimension très importante de sûreté et de sécurité.

Enfin, nous présenterons à notre conseil d’administration un schéma directeur de sécurité incendie – il ne s’agit certes pas de sûreté, mais il fait partie de l’arsenal des instruments de pilotage stratégique.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Comment devient-on dirigeant d’un établissement comme ceux que vous représentez ? Quelles sont les conditions de votre nomination ? S’accompagne-t-elle d’une lettre de mission ?

M. Pierre Dubreuil. Le directeur général du domaine national de Chambord est nommé par décret du président de la République en Conseil des ministres, pour une durée de trois ans, renouvelable plusieurs fois – j’entame mon deuxième mandat. J’ai été nommé en janvier 2023 et j’ai reçu une lettre de mission en juin 2024. Cette feuille de route m’a conduit à présenter un projet d’établissement et un contrat d’objectifs et de performance (COP), en lien avec les différentes tutelles. Le conseil d’administration du domaine a à sa tête un président non exécutif et réunit des personnalités qualifiées, des représentants de l’État et des élus des collectivités territoriales – le domaine national de Chambord est un établissement public créé en 2005 par la loi de développement des territoires ruraux ; nous sommes situés en plein cœur du Loir-et-Cher, dans un département plutôt rural.

Cette lettre de mission, qui est le cadre de mon action, comporte des éléments en matière de sécurité incendie, mais assez peu, il est vrai, en matière de sûreté. Elle est intervenue au lendemain du contrôle de l’établissement public par la Cour des comptes et elle comporte beaucoup d’éléments relatifs à la mise en œuvre du schéma directeur, à la gouvernance, au pilotage, à la modernisation de l’administration et au modèle économique. Le domaine a un taux d’autofinancement qui lui permet de prendre en charge seul les salaires des agents, ce qui est assez rare ; ma lettre de mission insiste sur le développement des ressources propres et la capacité d’autofinancement du domaine en matière de fonctionnement.

Mme Marie-Christine Labourdette. Le président de l’établissement public du château de Fontainebleau est nommé par le président de la République, sur proposition du ministre de la culture, pour un mandat de trois ans renouvelable deux fois.

J’ai été nommée le 17 février 2021 et j’ai reçu ma lettre de mission le 8 juillet 2021, pendant la période de sortie du confinement. Il s’agissait, dans ce contexte, de reconquête des publics – comme on disait à l’époque – et d’application du schéma directeur, qui comportait, je l’ai dit, un volet très important en matière de sûreté et de sécurité, absorbant la moitié de ses crédits.

J’ai été renouvelée dans mes fonctions par le président de la République le 18 mars 2024 et j’ai reçu ma nouvelle lettre de mission le 5 juillet 2024. Elle comporte trois axes principaux. Premièrement, l’attention au public, l’éducation artistique et culturelle et l’accès à la culture pour tous, dans un lieu situé à la frontière entre une zone très urbaine et les zones rurales du sud de l’Île-de-France, de la Bourgogne et de la région Centre. Ensuite, la poursuite du schéma directeur et le lancement du chantier des collections – nous avons créé un centre de conservation pour accueillir les collections mises en réserve. Enfin, un volet important concerne la gestion de l’établissement, la qualité du dialogue social et la maîtrise des dépenses. Dans les trois cas, les notions de sûreté, de sécurité et de préservation du domaine national sont impliquées, indirectement mais de manière prégnante.

M. Christophe Leribault. C’est en ma qualité d’historien de l’art que j’ai été nommé, en mars 2024, à la tête de l’établissement public que je préside. J’ai une lettre de mission de la ministre de la culture qui spécifie, parmi les missions à exécuter, des travaux de mise en sécurité et de mise en sûreté des bâtiments dans le cadre du schéma directeur, qui est un volet capital de l’action que je dois mener pendant les cinq années de mon mandat.

Mme Marie Lavandier. J’ai été nommée par le président de la République sur proposition de ma ministre de tutelle en mai 2023 et destinataire d’une lettre de mission au mois de novembre suivant. Elle est très complète et dense. Elle porte en grande partie sur le pilotage et le modèle économique, mais aussi sur le périmètre du parc de monuments du CMN et sa possible extension, le développement culturel et la diversité des publics ou encore la dimension territoriale du CMN. Elle insiste évidemment sur les grands projets alors engagés et qu’il convenait de faire aboutir dans de bonnes conditions : je pense en particulier à la Cité internationale de la langue française de Villers-Cotterêts, qui devait ouvrir dans l’année, ou encore à la réouverture des tours de la cathédrale de Notre-Dame. Dès le cinquième paragraphe sont mentionnées les collections – ce qui est rare et nouveau pour le CMN –, en particulier, au-delà des politiques de conservation, de développement et de valorisation, la question des PSBC (plans de sauvegarde des biens culturels) de nos monuments.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Ne faites pas de mes questions une affaire personnelle : c’est la dimension systémique que je cherche à comprendre. Vous êtes nommés à la tête d’établissements prestigieux par le président de la République, sur proposition du ministère de la culture, en raison de vos qualités, que je ne remets pas en cause. Ensuite, quel est votre degré d’autonomie ? « Vous êtes nommé, maintenant débrouillez-vous » ? Ou avez-vous une relation constante avec la tutelle, y compris sur les sujets qui nous intéressent ? Est-elle représentée au sein de vos conseils d’administration ? Comment échangez-vous avec elle, selon quelle régularité ? Que se passe-t-il lorsque vous êtes face à des décisions importantes ? Intervient-elle dans le fonctionnement de l’établissement ?

M. Pierre Dubreuil. Dans mon cas, il y a plusieurs tutelles : le ministère de la culture, mais aussi les ministères chargés de l’écologie et de l’agriculture en raison du domaine forestier et des éléments de patrimoine naturel. Les relations sont intenses. Au-delà du directeur général, les services sont en contact permanent avec ceux des trois ministères, dans le cadre de différentes instances. Par exemple, hier, nous avons tenu ensemble un pré-conseil d’administration – préparatoire au CA de mars prochain – au cours duquel nous avons abordé tous les sujets : sûreté, sécurité, budget et finances, conservation du patrimoine culturel, naturel et forestier, etc. Nous avons donc des rendez-vous réguliers.

M. Alexis Corbière, rapporteur. À quel rythme le conseil d’administration se réunit-il ?

M. Pierre Dubreuil. Nous en avons trois par an.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Cela semble être le standard.

Vous et vos collaborateurs préparez donc les conseils d’administration avec vos tutelles.

M. Pierre Dubreuil. Oui, c’est systématique.

Nous avons aussi des relations informelles permanentes, à mon niveau avec le cabinet des ministres, et, s’agissant des services, avec la direction générale des patrimoines et de l’architecture (DGPA) ou encore avec la direction de l’eau et de la biodiversité du ministère de la transition écologique. Nous avons également d’autres types de relations sur des sujets très ponctuels. Nos échanges sont donc étroits, permanents, récurrents et informels, ce qui n’entrave pas notre autonomie d’action, laquelle est au cœur du décret statutaire de l’établissement public du domaine national de Chambord.

M. Guillaume Lericolais, directeur général des services du domaine national de Chambord. En ce qui concerne la sécurité et la sûreté, nous nous inscrivons dans un continuum avec la gendarmerie, la police, les services de la préfecture et les maires. Mais nous travaillons aussi très régulièrement avec la Missa – mission de la sécurité, de la sûreté et de l’audit – du ministère de la culture sur la sûreté et la sécurité des collections, du bâtiment et des personnes accueillies. Ses membres sont venus observer nos exercices de sécurité et d’évacuation du public. Ils viennent expertiser la sécurité et la sûreté des objets déposés par d’autres musées en vue d’une exposition. Le contact est donc quasi quotidien.

M. Pierre Dubreuil. Nous travaillons aussi très fréquemment avec les services déconcentrés des différentes tutelles. Dans le domaine qui nous occupe ici, la Drac (direction régionale des affaires culturelles) est un interlocuteur permanent.

Mme Marie-Christine Labourdette. Nous avons entre trois et quatre conseils d’administration par an, préparés au cours de pré-CA avec la tutelle. Nos rapports avec celle-ci sont fondés sur la confiance et sur la transparence, et je dois en souligner la qualité.

Nous avons la chance de disposer d’une instance très spécifique, prévue à l’article 8 de nos statuts : un comité de programmation des travaux réunissant la gouvernance de l’établissement public et des représentants de la DGPA, de la Drac et de l’inspection des patrimoines pour examiner les programmes d’investissement engagés par le château dans le cadre du schéma directeur et d’autres projets qui ne relèvent pas de celui-ci.

Nous disposons aussi d’un comité de pilotage spécifiquement consacré au schéma directeur et qui se réunit en moyenne une fois par an.

Nous avons des relations proches et intenses avec la Missa, qui, depuis décembre 2024, est venue cinq fois à Fontainebleau pour nous assister lors des différentes intrusions et nous aider à travailler sur le plan de sûreté en dix actions que j’ai évoqué tout à l’heure. Nos liens avec le ministère du budget passent par le conseil d’administration. Le préfet de Seine-et-Marne en est également membre et y participe de manière très régulière. Nos échanges sont aussi excellents avec la Drac d’Île-de-France et l’architecte des bâtiments de France.

Le système de tutelle est donc bien organisé et tout à fait satisfaisant.

Mme Anne Mény-Horn. De nombreuses réunions techniques sont également organisées avec le ministère, à l’initiative du secrétariat général ou de la DGPA, comme nos conférences RH ou la réunion de réseau des directeurs administratifs et financiers. Par ailleurs, lorsqu’un établissement public travaille à l’élaboration de documents stratégiques tels que le schéma directeur ou le contrat d’objectifs et de performance, il le fait en parfaite symbiose avec les services du ministère. C’est également valable pour le projet scientifique et culturel.

Mme Muriel Barbier. Le service des musées de France organise une commission scientifique des musées nationaux au cours de laquelle les sujets de sûreté et de sécurité sont abordés.

Sa commission nationale des prêts et dépôts se réunit mensuellement. Un conservateur de l’établissement public y siège pour faire remonter les informations relatives au château de Fontainebleau et pour transmettre aux équipes bellifontaines les instructions de la tutelle. La Missa est également représentée au sein de cette commission et aide à l’arbitrage concernant l’autorisation de circulation des collections.

Enfin, la commission des acquisitions des musées nationaux se réunit également mensuellement ; j’y siège pour l’établissement public du château de Fontainebleau. Les questions de sûreté et de sécurité y sont régulièrement abordées et permettent un dialogue constant avec les collègues des autres institutions et avec la tutelle.

M. Christophe Leribault. Nos conseils d’administration se tiennent régulièrement et nous permettent de présenter le programme des travaux, y compris de maintenance.

Nous ne sommes pas en roue libre le reste du temps. Nos investissements, étant donné leur importance – ils représentent 40 % de notre budget –, font l’objet de contrôles très structurés et formalisés. Ils sont soumis à la commission ministérielle des projets immobiliers. Nous avons des comités scientifiques qui suivent l’avancement des projets, des comités techniques et de pilotage. Le schéma directeur se concentre beaucoup sur la sécurité incendie, la sûreté des installations ou encore les réseaux techniques et, dans ce cadre, la tutelle est un appui permanent, puisqu’elle nous permet de bénéficier de son expertise et de ses bonnes pratiques. Il ne s’agit donc pas d’un contrôle tatillon, mais bien d’une relation dynamique afin de trouver des solutions spécifiques à l’établissement – dans un monument historique, il ne peut pas y avoir d’installations normalisées ; il faut allier technique et respect du monument.

M. Pierre-Emmanuel Lecerf. En dehors des conseils d’administration et des comités réguliers, il y a énormément de réunions techniques transversales avec les tutelles. Il y a une véritable mise en réseau des établissements par la tutelle sur tous les sujets et dans chaque branche : politique des achats, immobilière, muséale ou patrimoniale, questions scientifiques ou de gestion des ressources humaines, etc. Le cadre et la régularité ne sont pas nécessairement formalisés, mais nous sommes ainsi très souvent réunis au ministère.

Je voudrais insister aussi, à propos de la sûreté et de la sécurité, sur l’importance de nos liens avec les forces de l’ordre locales et les autorités préfectorales. Mes collègues en ont parlé pour leur propre compte. Nous avons un groupe de liaison avec la direction interdépartementale de la police nationale, le Sdis et, bien entendu, les autorités préfectorales ; il se réunit régulièrement.

Mme Marie Lavandier. Je pourrais reprendre mot pour mot ce qui vient d’être dit. Par-delà les conseils d’administration, leurs réunions préparatoires et les COP, les interactions avec le ministère et l’ensemble de ses services sont quotidiennes.

Le ministère nous soumet également à un contrôle sur beaucoup de points, s’agissant par exemple du statut de monument historique de nos collections ou de nos monuments, mais aussi de demandes d’autorisation au titre de la réglementation et des protections. Tout cela nous amène à avoir très souvent des contacts avec le ministère, y compris avec ses échelons déconcentrés.

Nos établissements participent aussi à la vie du ministère et de ses instances. Nous prenons tous part aux travaux de telle ou telle structure. Je siège pour ma part au Comité français du patrimoine mondial. Cela permet de tisser des relations étroites. Nos établissements sont bien évidemment au cœur et au service de la politique culturelle nationale, dans laquelle ils s’inscrivent.

Le CMN occupe une place un peu particulière. Comme cela a été dit, il n’a pas l’appellation Musée de France. Cela dit, il est désormais davantage sollicité pour participer à un certain nombre d’instances, dont, depuis quelques mois, un groupe de travail mis en place par la DGPA sur les questions relatives à la conservation et à la restauration.

Nous avons reçu le 23 octobre la note précitée du directeur général des patrimoines. Nous y avons répondu dès le 14 novembre, en proposant un projet raisonnable pour renforcer rapidement la sûreté dans notre réseau. Les besoins identifiés s’élèvent à 6,4 millions pour une quinzaine de monuments prioritaires parmi les quarante pour lesquels il faut agir. Ces dépenses concernent des investissements et des équipements, mais également des besoins d’audits pour mettre en place un outil de pilotage général – ce qui est aussi essentiel que compliqué avec 110 monuments. Elles sont aussi destinées au marquage, qui constitue un élément important en matière de sûreté.

Le 21 janvier, nous avons complété cette première proposition en annonçant que nous pouvions prendre en charge la moitié des dépenses correspondantes, car nous avons fait une bonne année 2025. Cela permettra d’alléger d’autant la demande de crédits et de financer plus facilement les mesures qui figurent dans le plan annoncé par la ministre.

Nous sommes donc bien sûr accompagnés au quotidien et l’on nous adresse régulièrement des consignes, parfois très précises. Encore une fois, il est important de souligner que nos établissements participent à la vie du ministère.

Mme Marie-Christine Labourdette. La culture des musées est très collégiale. Bien des réflexions, des modes de fonctionnement et des décisions relèvent d’instances collégiales. Certaines sont organisées, comme le Haut Conseil des musées de France, le Conseil artistique des musées nationaux ou les commissions d’acquisition. D’autres sont plus informelles et liées à un sujet particulier. Un travail très approfondi est également mené par l’ensemble des musées, sous l’autorité du ministère, sur les problèmes de provenance et sur la politique des publics.

On peut avoir le sentiment que nos établissements publics sont en quelque sorte des bastions, mais ce n’est absolument pas le cas. Ce sont des systèmes très coopératifs, ouverts et qui échangent en permanence, parce que nos métiers reposent sur une très grande exigence professionnelle et une véritable expertise qui suppose d’être partagée constamment, ce qui offre une forme d’auto-assurance et de réassurance collective. C’est extrêmement bien fait, sous l’autorité et la responsabilité de la DGPA et du secrétariat général du ministère pour les sujets qui les concernent.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Vous avez probablement compris le fil conducteur de mes questions.

Vous avez évoqué le travail étroit mené en lien avec la tutelle en disant que – pour simplifier – toutes les grosses décisions importantes étaient prises avec son accord. Pouvez-vous revenir sur les modalités d’élaboration du schéma directeur, qui concerne la sécurité ? Ce travail se fait-il lui aussi en lien avec la tutelle ?

La modification ou l’abandon de ce dernier ne suppose-t-elle pas également l’accord direct de la tutelle ? Dit autrement : vous semble-t-il évident que ce schéma ne peut pas être abandonné simplement parce que la direction de l’établissement a changé ?

M. Pierre Dubreuil. Le schéma directeur est élaboré collectivement – et cela va bien au-delà de la lettre de mission précédemment évoquée.

Nous signons avec nos tutelles un contrat d’objectifs et de performance pour cinq ans – dans le cas du domaine national de Chambord, il porte sur la période 2025-2030. Cette feuille de route pluriannuelle prévoit des schémas directeurs, qui sont élaborés en lien très étroit avec toutes les tutelles et selon un processus très cadré de dialogue. Celui-ci comprend un volet technique relatif à la sécurité et la sûreté, mais il est également institutionnel lorsqu’il porte sur les exigences et les contraintes. L’élaboration du schéma directeur est donc collective et encadrée. Il est ensuite soumis à l’approbation du conseil d’administration, qui est l’instance délibérative de l’établissement.

C’est un processus long, qui prend des années. Nous l’avons entamé il y a un an et demi s’agissant du schéma directeur de restauration et d’aménagement, que nous adopterons d’ici à la fin de l’année. Nous allons également faire adopter le schéma directeur de sécurité incendie, sur lequel nous travaillons avec la tutelle, le Sdis et les services de sécurité.

Tout cela ne relève pas du seul président mais d’une démarche de l’établissement. Elle est destinée à prendre en compte ses spécificités, notion à laquelle j’attache beaucoup d’importance. Les établissements que nous représentons forment un réseau et ont en commun certains problèmes, mais ils ont aussi leurs particularités. Chambord n’est ni Versailles ni Fontainebleau, et ce n’est pas l’un des sites du CMN. On doit adapter ces schémas aux caractéristiques de l’établissement, à sa localisation et à ses fragilités. La transversalité et la spécificité sont au cœur des schémas directeurs. Ils ne relèvent pas d’un individu. J’y insiste : ce sont des décisions stratégiques et collectives.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Nous sommes d’accord : ce travail est long et collectif. Il va de soi que si d’aventure le président change, le schéma reste valable puisqu’il est le fruit d’un travail collectif, qu’il n’est pas lié à la personne qui préside et qu’il a été validé par le ministère de tutelle.

M. Pierre Dubreuil. Bien entendu, car nous sommes les modestes serviteurs de l’État et d’un patrimoine qui nous dépasse.

M. Guillaume Lericolais. On envisage beaucoup les choses sous l’angle de nos relations avec les tutelles, mais nous dirigeons tous des établissements qui reçoivent du public. À ce titre, nous sommes chefs d’établissement et nous sommes responsables personnellement et pénalement. C’est un point qu’aucun de nous n’oublie jamais. En vertu des textes, nous sommes personnellement responsables en cas d’incendie.

Lorsque nous prenons nos fonctions, nous nous posons avant tout systématiquement les mêmes questions : quel est l’état de la sécurité incendie ? Comment vais-je réagir si je suis confronté à une attaque terroriste ?

Mme Marie-Christine Labourdette. Je suis tout à fait d’accord avec ce qui vient d’être dit par nos collègues de Chambord.

L’une des caractéristiques communes de nos schémas directeurs est de prévoir des travaux dans des sites qui restent ouverts au public, avec des flux très substantiels de visiteurs. À Fontainebleau, nous avons dépassé en 2025 les 2 millions de visiteurs dans les jardins et le château, dont 600 000 sont entrés dans celui-ci. Ce sont des contraintes extrêmement importantes en matière de sécurité.

Un schéma directeur ne peut demander ex nihilo des dizaines de millions au ministère. Il suppose de mener au préalable une série d’études détaillées et potentiellement très longues afin d’évaluer précisément les demandes de crédits. Avant d’être approuvée par Fleur Pellerin en 2015, la première phase du schéma directeur du château de Fontainebleau avait été précédée par quatre années d’études.

Le schéma directeur présente l’avantage d’être flexible et offre une capacité d’adaptation en fonction du contexte et des urgences. En 2015, il s’agissait de s’occuper d’abord du clos et du couvert, la sûreté et la sécurité venant un peu plus tard. Cependant, le vol d’objets chinois dans le musée de l’Impératrice a conduit à modifier les priorités au profit des travaux consacrés à la sécurité de l’établissement.

La plasticité du schéma directeur est extrêmement importante, car elle garantit la cohérence et la logique des investissements tout en permettant d’être réactif et de répondre aux urgences et aux crises, qui par définition sont imprévisibles. Nous rendons ensuite compte de la mise en œuvre du schéma directeur dans le cadre du suivi des objectifs qui figurent dans le COP ainsi qu’au sein du conseil d’administration.

Le 23 octobre dernier, la commission ministérielle des projets immobiliers a validé la troisième phase du schéma directeur du château de Fontainebleau, qui couvre les années 2026 à 2031. La sûreté et la sécurité y font l’objet d’une priorité très marquée et nous espérons que les crédits nous permettront de la réaliser. Nous ne pouvons évidemment pas le faire par autofinancement. Elle représente des investissements très importants, mais ils prouvent que l’État a une vision prospective de la gestion de son grand patrimoine.

Mme Anne Mény-Horn. Je tiens à souligner un point important s’agissant de la construction du schéma directeur. Nous y avons intégré un programme d’entretien raisonné de nos bâtiments et installations. C’est la garantie d’une véritable continuité : l’État investit mais il entretient également.

Les équipements techniques de sûreté sont extrêmement sophistiqués et peuvent rapidement devenir obsolètes. Il est nécessaire de les entretenir de façon régulière, ce que permet notre schéma directeur grâce à l’attention accordée à la maintenance des équipements et à l’entretien des bâtiments du château.

Mme Muriel Barbier. Comme l’a très justement dit notre collègue de Chambord, les schémas directeurs restent valables même si les équipes dirigeantes changent.

Toutefois, ils ne peuvent être mis en œuvre que si les effectifs sont maintenus et si les personnels continuent à être formés et à se perfectionner au fur et à mesure de l’évolution des travaux et des technologies.

M. Christophe Leribault. Le schéma directeur est un document lourd et contraignant, dont l’élaboration est complexe. Celui du domaine national de Versailles remonte à 2003. Nous poursuivons bien entendu le travail engagé par ma prédécesseure.

Le schéma directeur est aussi un engagement de l’État, puisque sa réalisation repose sur des subventions. Grâce à nos ressources propres, nous finançons tout le reste – les restaurations ainsi que la vie du château, du musée et du parc. Le schéma directeur est un document contractuel entre l’établissement public et l’État pour s’engager sur une très longue durée dans un programme raisonné qui permet de hiérarchiser les lourds travaux de mise en sécurité. Ils ne nous amusent pas, car ils conduisent parfois à des fermetures. Ce sont en outre des chantiers qui peuvent être très dangereux et qu’il faut surveiller tout particulièrement. Mais c’est la garantie que les choses avancent, quelle que soit la direction en place.

Nous pouvons malgré tout apporter quelques inflexions. Par exemple, nous avons commencé la deuxième phase de la rénovation du corps central nord, prévue jusqu’en 2030. Mais nous avons identifié des risques très importants dans l’aile du Nord, liés aux compteurs électriques. Nous y avons donc anticipé les travaux, alors que cette zone relève normalement de la tranche suivante. On ne peut pas simplement s’en remettre au Gosplan et prendre le risque d’un incendie entretemps. C’est la seule fantaisie que nous nous accordons.

M. Pierre-Emmanuel Lecerf. La méthode du schéma directeur est éprouvée depuis plusieurs dizaines d’années au château de Versailles. Elle est importante, car elle permet de faire progresser l’établissement. À tel point que, si elle concernait jusqu’à présent seulement le château, nous l’appliquons désormais au domaine de Trianon, notamment pour le Grand Trianon, en accord avec les tutelles.

Cette méthode permet de fixer des objectifs pluriannuels pour l’ensemble du domaine. Nous devons les tenir quelle que soit la présidence de l’établissement, car cela fait l’objet d’un contrat avec l’État. C’est un point particulièrement important pour un patrimoine qui doit être entretenu et transmis aux générations futures.

Par ailleurs, cela a un effet important sur notre politique de ressources humaines et de formation – Thierry Webley pourra vous dire un mot de celle-ci en matière de sûreté des biens et des personnes, mais aussi de sécurité incendie. Tous les lundis, nous mettons à profit la fermeture au public pour effectuer des tests et procéder à des formations, tant avec des formateurs internes que grâce à des intervenants extérieurs, le tout en lien avec le schéma directeur.

M. Thierry Webley, directeur de l’accueil, de la surveillance et de la sécurité de l’établissement public du château, du musée et du domaine national de Versailles. Des manœuvres sont en effet organisées au château tous les lundis avec les services de secours et notre service de sécurité incendie.

La formation organisée par le ministère pour nos agents permanents après leur recrutement dure six jours et intègre des modules relatifs à la sûreté et à la sécurité. Nous dispensons une formation supplémentaire de quatre jours qui prend également en compte ces sujets et qui est assurée par une équipe de formateurs internes à l’établissement. Plus de quatre-vingts agents en ont bénéficié depuis deux ans.

À la suite de ce qui s’est passé au Louvre, notre objectif est de développer une formation spécifique sur la conduite à tenir en cas d’acte de malveillance. Le cahier des charges est établi et nous recherchons un organisme de formation extérieur. Cette formation va débuter dans les mois qui viennent et nous allons la rendre obligatoire avant l’été 2026.

Notre politique de formation est très dynamique et motivante pour les personnels. Dans les musées, la formation reposait jusqu’à présent plutôt sur le volontariat. L’objectif est de la rendre obligatoire chez nous s’agissant d’éléments fondamentaux comme la sécurité, la sûreté et l’accueil du public, qui sont indispensables pour que nos personnels puissent exercer correctement leur métier.

Mme Marie Lavandier. Le temps est l’un des éléments centraux en matière de sûreté. La résistance offerte par les protections mécaniques permet ainsi de repousser les assauts et d’attendre l’arrivée des forces de sécurité.

De manière plus générale, les monuments et collections dont nous sommes chargés doivent continuer à s’inscrire dans le temps long. La programmation pluriannuelle du CMN ne prend pas la forme d’un schéma directeur global, mais je laisse notre directeur général préciser comment nous abordons cette question stratégique.

M. Kevin Riffault. En effet, il n’y a pas de schéma directeur global à l’échelle de nos 110 monuments. Certains ont des schémas directeurs, mais nous ne sommes pas en mesure de les agglomérer dans un document unique. Tous les sites sont différents et nous ne disposons ni de la base contractuelle ni du budget pour le faire à l’échelle du réseau.

En revanche, nous travaillons sur un schéma directeur de sûreté ; une première tranche, évaluée à 6,4 millions d’euros, concerne une quinzaine de monuments où le besoin, compte tenu de l’évolution des menaces, se fait sentir de manière plus critique. Nous nous apprêtons à ouvrir 3 millions à ce titre dans le premier budget rectificatif de l’année grâce aux résultats de l’année 2025 – le CMN a autofinancé à hauteur de 75 % son fonctionnement et sa masse salariale cette année-là.

Ce sujet fait l’objet de discussions très nourries avec les tutelles, car il a une incidence budgétaire : l’autre moitié des besoins devra être financée dans le cadre du fonds qui est mis en place.

Il faut partager la méthode et les objectifs ainsi que les indicateurs pour rendre compte ensuite de l’avancée de ce schéma directeur. C’est prévu dans le COP. Une fois que le processus est engagé, il se poursuit indépendamment des nominations des personnes.

Le CMN dispense des formations qui portent précisément sur la sûreté et concernent à peu près quarante personnes par an, ce qui est à la fois beaucoup et peu. Nous assurons aussi la formation d’une soixantaine de personnes sur les risques d’attentat ou de malveillance au sens large. Notre expert en matière de sûreté et de sécurité participe à la sensibilisation de l’ensemble des équipes et répond aux questions ponctuelles les plus précises.

Mais l’essentiel de l’effort de formation concerne la sécurité incendie et celle des personnes, car telle est historiquement la priorité lorsqu’on reçoit 12 millions de visiteurs par an. Cela correspond aussi à des obligations réglementaires. Chaque année, 500 stagiaires suivent des formations à la sécurité incendie, à l’assistance aux personnes ou destinées au renouvellement de leur habilitation Ssiap (service de sécurité incendie et d’assistance aux personnes). Ils sont parfaitement formés. Nous formons dix fois plus d’agents dans ces domaines qu’en matière de sûreté, où les formations sont plutôt destinées aux encadrants ou à des agents aux fonctions spécifiques, notamment ceux chargés de la maintenance des équipements. Peut-être faudra-t-il réfléchir à rééquilibrer les choses.

M. le président Alexandre Portier. Je vous remercie vivement pour vos interventions, qui étaient très riches et qui nous ont permis de mettre en perspective beaucoup de choses entendues jusqu’à présent.

Un questionnaire vous avait été transmis ; je vous remercie par avance des réponses que vous pourriez y apporter. Nous vous demanderons si nécessaire de préciser certains points, mais n’hésitez surtout pas à nous faire part spontanément des compléments à vos propos que vous jugeriez nécessaires.

16. Audition de membres de l’ancienne direction du musée du Louvre (19 février 2026 à 18 heures 30)

La commission auditionne, dans le cadre des travaux d’enquête sur la protection du patrimoine national et la sécurisation des musées (article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958), M. Jean-Luc Martinez, ancien président de l’établissement public du musée du Louvre, Mme Valérie Forey, ancienne administratrice générale adjointe, M. Denis Fousse, ancien directeur de l’accueil du public et de la surveillance, et M. Romain Salagnon, ancien chef de projet chargé du suivi des travaux du schéma directeur des équipements de sûreté ([16]).

M. le président Alexandre Portier. Nous accueillons M. Jean-Luc Martinez, ancien président de l’établissement public du musée du Louvre et actuel ambassadeur pour la coopération internationale dans le domaine du patrimoine ; Mme Valérie Forey, ancienne administratrice générale adjointe, qui assurait la présidence du comité de pilotage sûreté, chargée du schéma directeur des équipements de sûreté (Sdes) ; M. Denis Fousse, ancien directeur de l’accueil du public et de la surveillance ; et M. Romain Salagnon, ancien chef de projet chargé du suivi des travaux du Sdes.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Jean-Luc Martinez, Mme Valérie Forey, MM. Denis Fousse et Romain Salagnon prêtent successivement serment).

M. le président Alexandre Portier. Monsieur Martinez, pourriez-vous d’abord nous rappeler les conditions de votre nomination à la présidence du Louvre en 2013, puis en 2018 ? Aviez-vous alors présenté un projet de candidature formalisé ? Si oui, pouvez-vous le détailler ?

M. Jean-Luc Martinez, ancien président de l’établissement public du musée du Louvre. En 2013, je me suis porté candidat au poste de président-directeur, déclaré vacant, et ai présenté, comme les autres candidats, un projet écrit. J’ai été auditionné par quatre jurys successifs : auprès de la direction générale des patrimoines par le directeur général des patrimoines et la directrice des musées de France ; auprès du cabinet de la ministre de la culture, par sa directrice de cabinet et son conseiller chargé du patrimoine, puis la ministre elle-même ; auprès du cabinet du premier ministre, notamment par son conseiller pour le patrimoine ; enfin, auprès du cabinet du président de la République, avant d’être reçu par le président de la République lui-même.

En 2018, pour mon renouvellement, le directeur général des patrimoines a souhaité constituer un jury international devant lequel j’ai eu à rendre compte de mon action et à présenter un projet écrit pour un deuxième mandat. Ce jury était constitué du directeur général des patrimoines, de la directrice des musées de France et, au-delà du cercle des professionnels de ma tutelle directe, de certaines personnalités qualifiées, dont mon collègue du British Museum. J’ai ensuite été auditionné par le cabinet de la ministre de la culture puis par la ministre de la culture elle-même, ensuite par le cabinet du président de la République et par le président de la République lui-même.

Les deux fois, je suis donc passé devant un jury et ai rédigé un projet d’établissement. Après vingt ans de carrière au sein du Louvre, en tant que conservateur ou directeur de département entre autres, je connaissais l’établissement – ce qui peut être une qualité ou un défaut – et ma préoccupation principale était clairement de le rendre plus accueillant et plus accessible. J’estime en effet, ce qui est aussi lié à mon histoire personnelle, que le rôle d’un musée national est de rendre la culture accessible au plus grand nombre. Cela impliquait de mettre au cœur de toute la stratégie les collections permanentes, le palais et son jardin. Cela signifiait aussi – on me l’a beaucoup reproché d’ailleurs – de faire nettement moins d’événementiel, moins d’expositions temporaires, moins de programmations à l’auditorium, pas ou peu d’art contemporain – j’estimais que nous étions dans un musée d’art ancien.

Pour mettre les collections permanentes, leur entretien et donc l’entretien du palais au cœur de l’action, il faut pouvoir mobiliser toutes les énergies humaines et financières. Étant quelqu’un de l’intérieur, l’un de mes autres soucis était de faire monter les personnels en compétences : la question de la pénibilité du travail existait en effet, et malheureusement existera toujours dans un musée aussi fréquenté. L’objectif de rendre les collections plus accessibles et le Louvre plus accueillant était donc au centre des projets que j’ai déclinés.

M. le président Alexandre Portier. Vous étiez candidat à un troisième mandat et Laurence des Cars vous a succédé. Le rapport de l’Inspection générale des affaires culturelles (Igac) fait clairement état d’une perte de mémoire des équipes de la direction du musée au moment de la passation de pouvoirs. Estimiez-vous à l’époque qu’elle s’était convenablement déroulée ?

M. Jean-Luc Martinez. Je peux rappeler comment elle s’est passée. S’est-elle convenablement déroulée ? Je ne vois pas ce qu’on aurait pu faire de plus, je vous le dis franchement.

C’était une situation très particulière : la nomination de Laurence des Cars a été annoncée, je crois, le 26 mai 2021 et le lendemain, la ministre de la culture m’a demandé d’assurer l’intérim, ce que j’ai fait pendant quatre mois – j’ai eu notamment à préparer le budget de l’année 2022. Alors que je n’étais plus président, j’ai travaillé avec les équipes à préparer cette succession. Dès le 27 mai, souvenir encore présent, j’ai demandé à l’ensemble des directeurs de préparer des dossiers, comme ceux que l’on fait pour un nouveau ministre, où ils feraient état de leurs préoccupations et de leur actualité. Dans ces dossiers, direction par direction, tous les aspects de la gestion du musée étaient visés. Laurence des Cars est très rapidement entrée en contact avec moi. Durant à peu près une semaine, je lui ai présenté ces notes en les commentant, en disant ce que je pensais de telle ou telle direction, en soulignant ce qui me paraissait être les fragilités et les forces. Elle m’a demandé, avec beaucoup d’élégance, si elle pouvait rencontrer les équipes en amont pendant ma période d’intérim, ce qu’elle a fait.

Je dois avouer que je ne comprends pas très bien cette histoire de rupture d’information dans la mesure où, en dehors de moi, de l’administrateur général, qui n’a pas été renouvelé, et de Valérie Forey, alors administratrice générale adjointe, qui est partie au bout d’un mois pour de nouvelles fonctions, les équipes sont restées. Or, dans le service public, les équipes assurent une continuité, tout ne repose pas sur le président. Pour ce qui est de la question de la sûreté et de la sécurité, Romain Salagnon était déjà en poste, son supérieur hiérarchique immédiat, Laurent Le Guédart aussi, Denis Fousse aussi. La nouvelle équipe a donc pu travailler avec les gens qui avaient mis en place la politique en la matière.

Je me permets aussi de rappeler, s’agissant toujours de la continuité de service, que dans l’administration de l’État, beaucoup de choses sont formalisées au travers de documents écrits. Je pense aux procès-verbaux des conseils d’administration, au projet scientifique et culturel de 2015 que j’avais fait rédiger par l’équipe, à son avenant de 2019. Il y a aussi – on ne l’a pas assez souligné – le contrat d’objectifs et de performance (COP) de 2020, document stratégique signé entre la tutelle, l’État, et l’établissement. Les membres de la nouvelle équipe ont donc eu à leur disposition tous ces documents, qui allaient dans le détail de tous les projets et permettaient de comprendre dans quel état était l’établissement, et je ne doute pas qu’ils en aient pris connaissance.

Je le redis, j’avoue ne pas très bien comprendre cette question de rupture d’information. Quand je suis parti, le 31 août, j’ai laissé toutes mes archives au musée ; je n’ai rien emporté. Si l’on veut essayer de comprendre, il faut distinguer les situations : celle de 2021, moment de la passation, où il y a eu une continuité ; et celle de 2026, moment où vous interrogez les gens, où il y a peut-être un manque de mémoire de ce qui s’est passé avant 2021, puisqu’une grande partie de l’équipe d’alors n’est plus en place. En tout cas, je ne vois pas ce qu’on aurait pu faire de plus pour formaliser cette passation de pouvoir. Dans mes fonctions antérieures, je vous avoue franchement n’avoir jamais eu ce type de passation. Nous avons rédigé des documents, nous avons échangé avec l’équipe – pour ma part, seulement avec Laurence des Cars : je n’ai jamais été en contact avec les administrateurs de l’équipe actuelle car elle ne les avait pas encore nommés lorsque j’ai quitté mes fonctions.

M. le président Alexandre Portier. Nous essayons simplement de comprendre ce qui a fonctionné ou moins bien fonctionné en matière de gouvernance. Nous confrontons les analyses, notamment celles de la Cour des comptes, de l’Igac ou, sur le volet plus spécifique de la sécurité, de l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice. Il semblerait que c’est vous qui ayez transmis le rapport de l’INHESJ aux auditeurs de l’Igac.

M. Jean-Luc Martinez. Après le vol, l’Igac m’a auditionné. J’ai parlé du schéma directeur des équipements de sûreté et de l’audit qui avait été mené. Comme ils m’ont dit n’en avoir pas connaissance, je leur ai proposé d’essayer de le retrouver. J’ai appelé la personne qui avait suivi l’audit commandé en 2015 et rendu en 2017. Elle l’a retrouvé et je l’ai transmis.

M. le président Alexandre Portier. Vu de l’extérieur, c’est un peu étonnant que ce soit vous, qui n’avez plus de fonctions au sein de l’établissement, qui vous retrouviez à devoir transmettre ce document.

Au moment de la passation, avez-vous fait le point sur les questions de sûreté ? Avez-vous eu l’occasion d’alerter Mme des Cars sur certains sujets relevant du schéma directeur ?

M. Jean-Luc Martinez. Je ne sais pas si vous imaginez ce que c’est que de transmettre la gestion d’un domaine de trois hectares où travaillent 2 300 personnes, auquel s’ajoutent un autre musée national, le musée Eugène-Delacroix, ainsi que les relations avec le Louvre-Lens et le Louvre Abu Dhabi. On a essayé d’être le plus complet possible – c’était il y a cinq ans quand même. On n’est pas entré dans le détail de chacun des schémas directeurs. Ceux-ci, j’insiste sur ce point, étaient mentionnés dans le contrat d’objectifs et de performance qui lie l’établissement public et l’État ; leur suivi faisait même l’objet d’un indicateur, le n° 19. Après, on n’a pas fait un tour de l’établissement pour recenser les difficultés ou ce genre de choses.

M. le président Alexandre Portier. Si je comprends bien, il n’y a pas eu de point spécifique sur la question de la sûreté au moment de la passation ?

M. Jean-Luc Martinez. Je vous ai dit en toute transparence que j’avais fait un point direction par direction. Cela couvrait à peu près tous les sujets. La sûreté, comme les systèmes d’information d’ailleurs, étant un domaine transversal qui relève du président, j’ai expliqué comment nous nous étions organisés pour gérer la question. Il faut savoir où mettre le curseur : dans notre organisation, les questions les plus stratégiques, dont le Sdes, étaient gérées et réglées au niveau de la direction de l’établissement. La Cour des comptes m’a posé dix fois cette question.

M. le président Alexandre Portier. Vous avez donc eu l’occasion d’en parler, mais avez-vous pu alerter Mme des Cars sur certains points précis, qui vous semblaient urgents et auxquels vous auriez consacré votre énergie si vous aviez pu poursuivre votre mission ?

M. Jean-Luc Martinez. Pour répondre en toute honnêteté, non, pas particulièrement. J’avais à balayer tous les sujets de la direction. Comme Romain Salagnon vous le dira, il a très rapidement présenté le schéma directeur de sûreté à l’administrateur général adjoint qui a succédé à Valérie Forey. Je ne comprends pas cette question d’absence d’informations.

M. Romain Salagnon, ancien chef de projet chargé du suivi des travaux du schéma directeur des équipements de sûreté. Je suis resté au Louvre de 2018 à 2025, sept ans donc, qui correspondent pour moitié à l’ancienne présidence et pour l’autre à la nouvelle. Comme l’a souligné M. Martinez, j’ai assuré une certaine continuité.

Pour répondre à votre question sur les actions urgentes, un premier audit technique a été réalisé en 2017 dans la perspective de la mise en place du schéma directeur. Nous avons pu réaliser l’ensemble des actions qu’il désignait comme urgentes avant le départ de M. Martinez.

Sur le plan technique, je dois dire que beaucoup de bêtises ont été dites pendant les auditions de votre commission. Certaines des personnes que vous avez reçues ne connaissent pas vraiment le schéma directeur : elles ont lu des documents, entendu des choses de-ci, de-là, et ont dit beaucoup de bêtises sur le plan technique.

M. le président Alexandre Portier. Pouvez-vous nous donner des exemples précis de propos faux ou erronés ?

M. Romain Salagnon. Les inspecteurs généraux des affaires culturelles ont affirmé qu’il aurait suffi de rajouter des écrans dans les PC (postes de commandement) ou d’augmenter le nombre de caméras. Mais sans système pour opérer un tri parmi les images, c’est inutile.

M. le président Alexandre Portier. Ils n’ont pas dit que ça.

M. Romain Salagnon. Non, mais ajouter des caméras ne changeait rien puisque le système ne permettait pas de faire le tri : cela n’aurait fait que noyer les agents chargés de la surveillance sous les informations. On ne peut pas en urgence ajouter des écrans et des caméras. Pour que l’efficacité soit garantie, il faut certes installer de nouvelles caméras, mais aussi remplacer le système existant et mettre en place un réseau moderne capable de soutenir ces flux. Tout cela emporte des considérations techniques, et c’était tout l’enjeu du schéma directeur. Mais les actions que certains jugent urgentes ne pouvaient pas être réalisées.

M. le président Alexandre Portier. L’audit technique a été rendu en 2017, le schéma directeur lancé en 2018 : comment comprendre que depuis, en l’espace de huit ans, aucune évolution significative n’ait eu lieu ? Il semble que cela ne soit pas qu’une question de budget.

M. Romain Salagnon. Je ne parle pas de budget mais de technique. Tout est imbriqué, tout fonctionne ensemble : il est impossible de mettre en place un nouveau système comme ça.

M. le président Alexandre Portier. En huit ans, on ne peut pas installer un réseau de vidéoprotection moderne, avec un nombre suffisant de caméras et un système de gestion et de pilotage adapté ?

M. Romain Salagnon. Pas au sein d’un établissement comme le Louvre – non qu’il soit mal géré, mais parce que c’est un édifice énorme, et qui a huit cents ans d’histoire. Tirer des câbles au Louvre est une opération compliquée, qui implique de coordonner l’action de multiples intervenants. Les études elles-mêmes réclament du temps et il faut aussi prendre en compte les délais administratifs qu’impose le lancement des marchés publics. Luc Allaire, secrétaire général du ministère de la culture, a expliqué devant votre commission qu’au château de Versailles, le schéma directeur incendie a été lancé il y a dix ans et qu’il faudra encore dix ans pour le déployer. Alors non, en huit ans, on ne pouvait pas. On pouvait apporter des modifications par touches, ce qu’ont fait l’ancienne direction mais aussi la nouvelle, laquelle a cherché à améliorer les choses autant que possible.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Vous l’aurez compris, notre objectif n’est pas de mener une enquête de police mais de comprendre, pour élaborer notre rapport et formuler des préconisations. Monsieur Martinez, lors de la passation, considériez-vous que le schéma directeur que vous aviez commencé à établir en 2018, fruit de plusieurs années d’un travail collectif, était opérant ?

M. Jean-Luc Martinez. Dans toute cette histoire, j’ai l’impression qu’on oublie que le musée a été fermé en 2019-2020 pendant vingt mois, à cause de la crise du covid. Celle-ci a percuté de plein fouet tous les projets en cours. Au moment de la transmission, en 2021, il avait donc fallu une réadaptation, opérée à l’issue du comité des investissements – dont les travaux sont, tous les ans, présentés au conseil d’administration en novembre.

Lors de la dernière réunion du conseil d’administration à laquelle j’ai assisté en tant que président donc, en novembre 2020, la question s’est posée de savoir quelles priorités conserver compte tenu de l’effondrement des ressources, et le choix a été fait de maintenir le schéma directeur des équipements de sûreté. Je réponds ainsi à votre question, monsieur le rapporteur : nous estimions que ce schéma était bon et qu’il devait être une priorité.

Notre objectif était d’être prêts, au moins partiellement, pour les Jeux olympiques – si j’avais été renouvelé pour un troisième mandat, celui-ci se serait achevé en avril 2024. Nous étions conscients du fait qu’il fallait encore beaucoup de temps, au moins cinq ans, pour réaliser une partie du schéma directeur de sûreté mais en 2021, nous croyions encore possible de voir aboutir au printemps 2024 la création d’un PC centralisé et le déploiement des caméras à l’extérieur du domaine, deux projets qui nous paraissaient fondamentaux. Y serait-on parvenu ? Il est facile de donner des leçons après-coup. En tout cas, telle était la situation au moment où j’ai quitté mes fonctions.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Vous estimiez donc le schéma directeur opérant. Considériez-vous que c’était aussi le cas, monsieur Salagnon, qui étiez le chef des travaux ?

M. Romain Salagnon. Le schéma directeur était opérant mais il n’en était qu’à sa première phase, celle de l’avant-projet sommaire (APS). Beaucoup d’études restaient à faire. La première mission notifiée au maître d’œuvre a été la réalisation d’un audit de notre réseau de sûreté en vue de déterminer quels travaux étaient nécessaires pour assurer sa fiabilité, sa solidité en matière de cybersécurité et sa capacité à absorber tous les volumes.

M. Alexis Corbière, rapporteur. J’ai perdu le fil : pouvez-vous nous apporter des précisions sur l’intervention du maître d’œuvre ?

Mme Valérie Forey, ancienne administratrice générale adjointe de l’établissement public du musée du Louvre. Permettez-moi d’exposer l’organisation et le séquençage de la gestion des opérations de travaux.

Le rapport de l’INHESJ a servi de base au schéma directeur des équipements de sûreté. Dans un premier temps, des travaux d’urgence ont été réalisés sans attendre la mise en œuvre du schéma directeur. Puis des études de programmation ont été lancées avec un cabinet d’ingénierie spécialisé, à l’issue desquelles, vers la mi-2019, a été arrêté le programme : refonte de l’ensemble du réseau informatique du musée, aménagement de nouveaux PC centralisés, couverture périmétrique périphérique en vidéoprotection embarquant une détection anti-intrusion, nouveaux contrôles d’accès et couverture intégrale des espaces intérieurs du musée en vidéoprotection.

Est venue ensuite la phase de consultation pour la maîtrise d’œuvre. Une maîtrise d’œuvre, c’est l’ensemble des architectes et bureaux d’études techniques chargés de mener des études de conception détaillées et de suivre la réalisation des travaux. La crise du covid est intervenue mais nous avons continué à avancer – je tiens à le signaler car c’est une prouesse.

Nous avons notifié le contrat de maîtrise d’œuvre fin 2020. Au début de l’année 2021, nous avons lancé la phase opérationnelle de conception, structurée en trois étapes : les études d’avant-projet sommaire, les études d’avant-projet détaillé (APD) et les études de projet.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Tout cela a réclamé un lourd travail collectif, notamment en matière d’expertise. J’imagine que ces éléments ont été abordés lors de la semaine d’échanges entre M. Martinez et Mme des Cars, puisque la sûreté est un sujet transversal relevant de la compétence des présidents.

Lors de son audition par notre commission le 19 novembre 2025, Mme des Cars indiquait : « En 2022, six mois après ma prise de fonction, un premier projet m’a été présenté. » C’est celui dont vous venez de parler. Elle continuait : « J’ai souhaité le renforcer et décidé, entre autres choses, de généraliser la protection périmétrique du Louvre, de moderniser les cinq postes de commandement que compte le musée, d’inclure dans le schéma les enjeux de cybersécurité. » En effet, elle considérait que ce schéma directeur « ne prenait pas en compte les vidéos périmétriques, donc la couverture extérieure du bâtiment […] et insuffisamment la rénovation des postes de commandement, au regard de la technologie d’hypervision. »

C’était en 2022. Cela a eu pour conséquence de repousser le déploiement du schéma directeur. Nous sommes en 2026 et il n’est toujours pas en place. Il ne s’est rien passé en quatre ans. Dites-nous franchement : selon vous, les remarques de Mme des Cars étaient-elles pertinentes ? A-t-elle vu des choses que vous n’aviez pas vues ? Sa décision vous semble-t-elle pertinente ?

M. Jean-Luc Martinez. Nous sommes là pour rendre compte de notre action jusqu’en 2021. Je ne peux pas vous répondre sur ce point, posez la question à celle qui m’a succédé.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Ces propos de Mme des Cars, tels que je les comprends, mettent en cause votre travail, celui de M. Salagnon et celui de Mme Forey. Mme des Cars dit, en gros, que vous avez oublié des choses.

Je ne cherche pas à vous arracher des propos indélicats et croyez bien que nous lui poserons la question. Simplement, nous aimerions comprendre pourquoi elle a pris une décision aussi importante – car un schéma directeur, c’est une grosse machine. Considérez-vous que vous aviez bien abordé les points concernés et qu’elle a eu une mauvaise lecture de votre projet ? De nouvelles problématiques sont-elles apparues entre l’élaboration du premier projet, en 2018-2019, ce qui rend sa décision pertinente ?

Votre avis m’intéresse également, monsieur Salagnon, puisque vous êtes resté en poste pendant la présidence de Mme des Cars.

M. Jean-Luc Martinez. Si vous voulez mon avis, je vous le donne : je pense que le schéma directeur que nous avions conçu était le bon, qu’il était satisfaisant.

Décider, c’est choisir. Au vu de l’impératif que constituaient les Jeux olympiques, je voulais que le PC centralisé et les caméras périmétriques soient prêts pour 2024 ; les autres éléments du schéma auraient été mis en place ensuite. Ma successeure a fait un autre choix.

J’ajoute, et ce n’est pas pour défendre M. Salagnon, que la décision de changer le cahier des charges du schéma directeur relève bien de la direction. En tant que chef de projet, M. Salagnon avait uniquement pour mission de mettre en œuvre les décisions.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Monsieur Salagnon, j’ai bien compris vos responsabilités et il va de soi que je ne remets pas en cause votre action. Simplement, votre supérieure a pris une décision qui n’a pas été sans conséquence pour la suite. Elle vous a dit d’abandonner le projet initial pour faire autre chose. Quelle a été votre réaction ?

M. Romain Salagnon. J’essaierai d’être clair et concret. Il faut bien comprendre qu’il n’y a pas eu plusieurs schémas directeurs et que Mme des Cars n’a pas lancé un nouveau schéma directeur.

Comme l’a expliqué Mme Forey, il y a plusieurs étapes. Après la phase APS, pendant laquelle l’ancienne direction est partie, est venue la phase APD, qui a permis d’entrer dans le détail et donc nécessairement de faire évoluer certains points. Nous avons ainsi analysé le projet plus finement, notamment à la faveur d’un audit du réseau, qui a fait apparaître un besoin complémentaire en matière de cybersécurité. La réflexion sur l’emplacement du poste de commandement central (PCC), qui était encore ouverte lors du lancement du schéma directeur, a également évolué. Le nouvel emplacement impliquait de créer une nouvelle base vie pour les agents, car l’existante était trop éloignée. Il a fallu réfléchir aux moyens de l’intégrer, ce qui prend du temps. En outre, contrairement à ce qui a été dit devant cette commission, rien n’était prévu pour le Centre de recherche et de restauration des musées de France (C2RMF) dans les premières versions ; il a été inclus par la suite.

En tout, les nouveaux besoins en matière de cybersécurité, l’approfondissement de l’étude des réseaux et les aménagements pour le PCC et le C2RMF représentaient un coût supplémentaire de 12 millions d’euros – soit une augmentation de 37 % du budget. Vous comprenez que cela ait allongé les délais.

M. Alexis Corbière, rapporteur. L’élaboration d’un schéma directeur est un travail collectif, n’est-ce pas ? Ce n’est pas vous, monsieur Martinez, qui vous en êtes occupé seul. Vous avez fait appel à des professionnels.

Sous la présidence de Mme des Cars, quelle instance collective a rediscuté du schéma directeur et décidé de repousser les travaux ? Qui, au vu des éléments que vous mentionnez, monsieur Salagnon, a décidé de remettre l’ouvrage sur le métier ? Est-ce la présidente seule, ou une instance collective ?

M. Romain Salagnon. Il existe un comité de sûreté, qui a été renouvelé à l’arrivée de la nouvelle direction. Il regroupe l’administrateur adjoint, le responsable de la brigade des sapeurs-pompiers, la directrice de la direction financière, juridique et des moyens, le directeur de l’accueil du public et de la surveillance, le sous-directeur des systèmes d’information, le directeur du patrimoine architectural et des jardins ainsi que moi-même. Ce comité traite de toutes les questions de sûreté, et donc du schéma directeur. Tous les points à arbitrer y sont discutés. Ensuite, je ne sais pas comment les décisions sont prises avec la présidente et le comité de direction. Vous verrez cela avec l’administrateur adjoint.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Merci pour cette réponse claire. Même si, avec l’arrivée de Mme des Cars, la direction a changé, elle a pu s’appuyer sur les mêmes équipes – notamment vous, messieurs Salagnon et Fousse. La structure n’a pas été décapitée, et il n’y a pas eu de problème de transmission de mémoire. Toutefois, si je comprends bien, ce n’est pas vous qui avez décidé de repousser le schéma directeur, mais la direction.

M. Romain Salagnon. Encore une fois, nous n’avons pas relancé un nouveau schéma directeur, nous avons travaillé dans la continuité. Des arbitrages ont dû être faits. Mon rôle ne consiste qu’à les faire remonter. Ensuite, les arbitrages stratégiques ont été tranchés par la direction – avec ou sans la tutelle, je ne sais pas, je n’y assiste pas.

M. le président Alexandre Portier. Monsieur Martinez, vous connaissez cette mécanique. Pouvez-vous nous dire où se prend la décision, une fois que les points à arbitrer ont été transmis ? Pour l’heure, c’est une espèce de trou noir.

M. Jean-Luc Martinez. Je peux simplement vous dire ce qu’il en était sous ma direction. Il est évident que c’est le président-directeur qui prend les décisions sur les sujets stratégiques – en tout cas, pour le schéma directeur de sûreté.

Par exemple, avant de partir, j’ai choisi de localiser le PCC dans le pavillon de Flore, malgré des avis contraires, parce que ce choix permettait de l’achever pour 2024. Je considérais en effet que la sûreté était une question stratégique, qui devait relever du président-directeur. J’avais d’ailleurs demandé que l’un des administrateurs adjoints pilote ce dossier.

M. le président Alexandre Portier. Monsieur Salagnon, vous faites remonter les points à trancher et formulez des recommandations, après quoi la décision est prise au-dessus de vous. Savez-vous si la direction et l’autorité de tutelle ont échangé sur les questions de sûreté ?

M. Romain Salagnon. Non, je ne sais. Je discutais de la sûreté et de la sécurité générale au sein du comité de sûreté, mais je n’étais pas associé aux décisions stratégiques.

M. le président Alexandre Portier. Vu de l’extérieur, ça interpelle. Vous étiez responsable des questions de sûreté, mais vous n’échangiez pas avec l’administration centrale ? C’est un peu étonnant.

M. Romain Salagnon. Non. Je suis un opérationnel. Je suis là pour mettre en œuvre les décisions stratégiques, pas pour les prendre.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Monsieur Fousse, de votre audition au Sénat, je comprends que la question de l’emplacement du poste central a amené à modifier le schéma directeur. Vous indiquiez : « La question de l’emplacement du poste central se posait. Celui qui avait été choisi » – sous la présidence de M. Martinez, donc – « répondait à un certain nombre de critères. Puis d’autres critères ont été ajoutés après discussion et un arbitrage a été effectué, en faveur d’une installation dans un autre lieu que celui prévu initialement. » Vous précisez plus loin : « Il a fallu identifier un autre endroit que le pavillon de Flore, ce qui n’a pas été évident. Il fallait également que cette installation puisse s’inscrire dans les schémas des travaux déjà programmés. Des réflexions étaient notamment en cours à ce moment-là, pour savoir où installer le nouveau département des arts de Byzance et des chrétientés en Orient. »

Quels critères ont été ajoutés, et sous l’impulsion de qui ? Il me semble qu’un certain nombre de difficultés se sont nouées à ce moment-là.

M. Denis Fousse, ancien directeur de l’accueil du public et de la surveillance. Au sein du comité de sûreté, le directeur du patrimoine architectural et des jardins, Laurent Le Guédart, coordonnait l’ensemble des dispositifs. M. Salagnon était également membre du comité, en tant que pilote du projet, mais il ne se chargeait que des questions techniques. Pour les questions stratégiques, il ne peut pas répondre à la place du directeur, M. Le Guédart, dont je regrette l’absence.

C’est exact, l’emplacement du PC central a été très difficile à trouver. À l’époque, le PC incendie venait d’être refait – il l’avait été en premier, parce qu’au Louvre, nous avons toujours donné la priorité à la lutte contre les incendies. Normalement, le mieux est de placer le PC de sûreté à côté du PC incendie et de sa base vie mais là, c’était impossible. Il fallait trouver un autre emplacement.

Au départ, j’ai défendu l’hypothèse du pavillon de Flore. Cet emplacement avait l’avantage de pouvoir être aménagé rapidement, notamment parce que les appartements qu’il abritait étaient faciles à transformer en sanitaires et en base vie. À l’époque, il était impératif d’être prêts pour les Jeux olympiques, car le domaine du Louvre allait accueillir de nombreuses manifestations. En outre, le toit du pavillon de Flore donne une vision complète du domaine. Je me disais que si les systèmes tombaient en panne, ce panorama serait utile.

Pour votre information, l’objectif a toujours été de bénéficier d’une couverture vidéo totale des extérieurs, sous les présidences de M. Martinez comme de Mme des Cars ; les études commandées le montrent. En effet, actuellement, on voit très peu de ce qui se passe à la périphérie. Pendant le mouvement des gilets jaunes, par exemple, nous ne bénéficiions que de quelques caméras installées en urgence – c’est encore le cas, comme vous l’avez constaté. Pendant les crises donc, et j’en ai connu de difficiles, on montait sur le toit du pavillon de Flore avec un talkie-walkie pour voir ce qui se passait et communiquer avec les agents.

En revanche, l’option du pavillon de Flore avait des inconvénients. Il n’était pas proche des pompiers, ni de la direction, ni des lieux d’accueil et de réunion utilisés en cas de crise. En effet, dans ces situations, il faut accueillir des tas de gens – des pompiers, des policiers, mais aussi des VIP, des ministres – sans qu’ils perturbent le travail des opérationnels, mais en leur permettant de bénéficier d’informations extrêmement rapidement.

La présidente a considéré qu’il fallait faire mieux que le pavillon de Flore, être plus proche de la direction. Nous avons fait des études : parfois un emplacement apparaissait possible, mais il était impossible d’installer une base vie à côté… Finalement, nous avons trouvé le bon emplacement pour le PCC et les études ont été stoppées. En revanche, le choix fait n’a pas été diffusé. En effet, il devait empiéter sur un espace de bureaux et dans ce cas, il faut toujours prendre le temps d’expliquer ce qui se passe au personnel qui va être déplacé. Quoi qu’il en soit, ce silence n’a pas retardé les choses.

Voilà pour le poste de commandement central. Quant à la question que vous avez posée à M. Salagnon, je pense que M. Le Guédart vous aurait répondu que la vidéoprotection était incluse depuis le début dans le projet de schéma de sécurité. C’était même l’amélioration la plus considérable qu’on en attendait : savoir ce qui se passe à la périphérie du domaine.

Les systèmes de vidéo numérique que nous voulons mettre en place couvriront la totalité des façades, jusqu’aux moindres recoins. À l’époque, on appelait ça l’hypervision, désormais l’intelligence artificielle. En tout cas, cela nous donnera une vision exacte de ce qui se passe et surtout nous enverra une alerte pour toute anomalie. Nous envisageons d’ailleurs des études pour voir ce que donnerait le système s’il était installé sur les toits.

M. le président Alexandre Portier. Pour nous, la nécessité de développer la vidéoprotection ne fait aucun doute. Nous ne sommes ni des policiers ni des juges. En revanche, nous votons des budgets, qui financent des établissements comme le Louvre. Or il y a quelque chose que nous ne comprenons pas.

Les Français sont fiers du Louvre et de son rayonnement, et ravis que nos plus jeunes concitoyens puissent y découvrir l’art et la culture et s’ouvrir sur le monde. Mais ils financent collectivement l’établissement, et ils peuvent avoir l’impression que le compte n’y est pas : huit ans après le lancement du processus de protection du site et malgré les alertes, le travail reste inachevé ! Nous avons visité le PC sécurité : les caméras sont les mêmes que celles des centres commerciaux ou des mairies d’il y a vingt ans ! Il y a un problème d’utilisation de l’argent public. Ça ne vous choque pas ?

M. Denis Fousse. Bien sûr que si. J’ai porté la question pendant tout le temps où j’ai été directeur. C’était une des priorités du schéma directeur choisi par M. Martinez. À l’arrivée de Mme des Cars, M. Le Guédart a présenté le projet à la nouvelle direction – je ne sais pas si c’était directement à la présidente, ou à son administrateur adjoint, qu’il a rencontré.

La partie technique, financière, ce n’était pas mon domaine. Je sais que M. Le Guédart a expliqué l’importance de la question. Pour ma part, quand j’ai rencontré la nouvelle présidente, elle a choisi d’aborder en premier la question de la surveillance. Je savais qu’elle avait fait réaliser des travaux au musée d’Orsay. Je voulais donc qu’elle voie clairement les vulnérabilités et l’urgence d’y remédier. Nous avons passé une après-midi entière avec les administrateurs : je les ai emmenés partout et nous avons échangé sur l’obsolescence de nos équipements et nos faiblesses périphériques, même s’il n’y a pas eu de compte rendu. Je peux vous assurer que le problème était clairement compris.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Vous nous dites que si Mme des Cars a refusé d’installer le PC sécurité dans le pavillon de Flore, c’était uniquement pour un problème d’éloignement. Ce n’était donc nullement pour réserver le pavillon de Flore au futur département des arts de Byzance et des chrétientés en Orient ? Cette motivation n’a jamais été évoquée ?

M. Denis Fousse. Il y a une confusion. La question du département des arts de Byzance a été évoquée dans les hypothèses où le PC était ailleurs qu’à Flore. Il n’a jamais été envisagé de l’installer au pavillon de Flore.

S’il a finalement été décidé d’implanter le PCC ailleurs qu’au pavillon de Flore, c’est pour se rapprocher de la présidence et de la direction. Le cœur décisionnel du Louvre est au pavillon Denon. La présidente voulait que le PC soit à ses côtés, là où se trouvent aussi les bureaux de la direction de l’accueil du public et de la surveillance (Daps) et de ses adjoints – toute la direction surveillance se trouve dans ce pavillon.

Cela avait du sens de regrouper dans la même zone le PCC, la cellule opérationnelle et les bureaux de la direction de la Daps : s’il faut monter une cellule de crise, une émanation de la cellule de crise du Louvre et la cellule opérationnelle de la surveillance se trouvent déjà dans le pavillon. D’après ce que je sais, ce sont les motivations de l’arbitrage pris par la présidente.

M. le président Alexandre Portier. Des options ont été retenues puis rejetées, avec toujours de bonnes raisons. Mais au final, huit ans après, il n’y a pas grand-chose de fait. On finit par se demander où on va, avec tous ces projets nouveaux.

Beaucoup d’acteurs ont été rémunérés pour élaborer des études, des schémas directeurs. Huit ans plus tard, rien n’en est sorti, les caméras installées sont archaïques et le système de vidéoprotection en hypervision n’est pas installé, alors que ce devrait être la priorité d’un établissement comme le Louvre. On a du mal à le comprendre.

Madame Forey, vous avez assuré la présidence du comité de pilotage sûreté. Avez-vous eu des échanges avec votre tutelle, le ministère de la culture ?

Mme Valérie Forey. À l’époque où je travaillais au Louvre, cela ne s’appelait pas comité de sûreté. Nous avions constitué un groupe permanent de sûreté, d’un format plus restreint que celui adopté ensuite. J’en assurais effectivement le pilotage et l’animation, mais ce groupe était placé sous l’autorité du président de l’établissement, comme l’a rappelé M. Martinez tout à l’heure. C’est à lui que je rendais régulièrement des comptes et l’administrateur général assistait aussi régulièrement à nos réunions.

L’objet de ce groupe permanent de sûreté était l’élaboration du Sdes, et donc le lancement et le suivi des études nécessaires. La tutelle n’y était donc pas associée.

Néanmoins, l’état d’avancement de tous nos travaux en matière de sûreté était présenté à la tutelle dans le cadre du comité des investissements, au même titre que les autres programmes d’investissement du musée du Louvre et que le plan patrimonial. Chaque projet y faisait l’objet d’une fiche individuelle qui rappelait son contenu, ses objectifs, les échéances financières ou non, et l’état d’avancement. Le président du comité des investissements présentait la synthèse des travaux du comité annuellement, en général lors du conseil d’administration du mois de novembre.

Le ministère de la culture comme celui du budget étaient présents au comité des investissements. Bien sûr, au vu du nombre de projets évoqués, on n’y entrait pas dans les détails, mais l’état d’avancement de chacun était donné.

Par ailleurs, le schéma directeur des équipements de sûreté faisait l’objet d’un indicateur propre au sein du COP. À ce titre, l’état précis de son avancement était présenté annuellement à la tutelle, en conseil d’administration.

M. Jean-Luc Martinez. Je me permets d’insister sur ce point. Monsieur le président, vous semblez penser que l’établissement public a toute autonomie en matière de gestion de ses investissements. Pourtant, il relève de l’État et je peux vous assurer que son conseil d’administration n’est pas une chambre d’enregistrement. Il donne lieu à des réunions préparatoires avec le secrétariat général du ministère de la culture, avec la direction générale des patrimoines et avec des représentants de Bercy. Bien entendu, chaque conseil d’administration permet de suivre le budget et la politique d’investissement.

J’insiste parce qu’à l’époque, nous sortions d’une période de contractualisation. Outre le comité des investissements – qui permettait de s’arrêter sur chaque projet, y compris le schéma directeur des équipements de sûreté et sur son financement – il y avait le contrat d’objectifs et de performances. Ça paraît très bureaucratique, mais cela nous a demandé des semaines et des semaines de dialogue et de négociations avec Bercy et le secrétariat général du ministère de la culture.

Après les vingt mois de fermeture à cause du covid, il a fallu revoir complètement notre politique d’investissement, car nous avions perdu toutes nos recettes de billetterie. Je vous renvoie, pour les détails, au compte rendu du comité des investissements de novembre 2020. Le secrétaire général du ministère de la culture était présent, de même que le directeur général des patrimoines et de l’architecture et un représentant de Bercy. Tout cela a été vu avec eux.

Cela rejoint l’une des questions que vous m’aviez posées. Nous avons toujours demandé au ministère de la culture une certaine parité dans le financement de la politique d’investissement. Il a refusé, estimant qu’elle devait être supportée sur nos ressources propres et malgré nos demandes régulières, cela a toujours été le cas. Je pense que le secrétaire général du ministère de la culture a dû vous le dire. Je me souviens également très bien être allé à Bercy pour en parler.

Si nous avons choisi, avec l’État, de mettre en place l’indicateur n° 19 relatif aux schémas directeurs – dont le Sdes –, c’est bien parce que nous voulions une information transparente et un suivi. En effet, un contrat d’objectifs et de performance impose de rendre compte chaque année de la consommation des autorisations d’engagement et des crédits de paiement. Je ne vais pas entrer dans des détails technocratiques, mais les outils sont très précis. Ce contrat a été signé par la ministre de la culture en 2020 et a été appliqué dans les années qui ont suivi. Nous avons ce dialogue-là avec la tutelle.

M. Alexis Corbière, rapporteur. J’entends qu’il y a un dialogue sur les sujets budgétaires. Mais je ne vous cache pas que, lors de son audition, le secrétaire général du ministère de la culture – qui siège au conseil d’administration du musée du Louvre – nous a donné l’impression qu’il déléguait à vous-même ou à l’actuelle présidente toutes les décisions sur le schéma directeur. Vous avez dit que le conseil d’administration n’est pas une chambre d’enregistrement, mais nous avons eu le sentiment qu’il n’intervenait pas et était peu au courant.

M. le président Alexandre Portier. C’est d’ailleurs ce qu’ont dit plusieurs personnes auditionnées encore cet après-midi.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Je vous laisse la formule, mais essayez de me convaincre !

On comprend bien qu’il y a des réunions du conseil d’administration, et d’autres ensuite, pour discuter du budget. Mais le secrétaire général du ministère de la culture a eu l’honnêteté de nous dire qu’il n’était pas du tout impliqué et n’avait aucun souvenir. Il ne nous a pas dit qu’il se mêlait de la discussion ou que la tutelle exerçait un droit de regard. Mais j’entendrai avec plaisir vos arguments si vous en avez.

M. Jean-Luc Martinez. Je ne rejette pas ma responsabilité. Je ne sais pas quelle est l’idée que vous vous faites d’une administration centrale. Elle est là pour définir une stratégie et pour contrôler, pas pour faire. Ceux qui font, c’est le chef d’établissement et ses équipes.

A contrario, je peux vous dire que quand le ministère de la culture ou Bercy ne veulent pas que l’on fasse un projet, c’est simple : ils ne nous donnent pas l’argent et on ne le fait pas ! Mais quand il y en a, il relève de la responsabilité du chef d’établissement et de ses équipes de les mettre en œuvre.

Si nous avons décidé collectivement, avec la tutelle, de suivre les schémas directeurs de sûreté dans le COP, c’est bien parce que nous étions tous persuadés qu’il fallait le faire, en raison de leur importance et pour hiérarchiser les priorités. Bien entendu, le secrétaire général du ministère ne connaissait pas le détail de ces schémas directeurs.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Je reviens en arrière. Vous avez été nommé par le président de la République. Quand on est président du musée du Louvre, a-t-on des relations avec la présidence de la République ?

Vous avez des discussions avec le ministère de la culture, mais on peut imaginer que des interlocuteurs au sein du cabinet du président de la République sont aussi très intéressés par ce qui se passe au Louvre – ce que l’on peut comprendre. Aviez-vous des rencontres régulières avec la présidence de la République ? Vous est-il d’ailleurs arrivé de rencontrer le président de la République au cours de votre mandat, pour faire état de la situation du musée ?

M. Jean-Luc Martinez. Pas en ce sens.

Comme je vous l’ai dit, en 2013 et en 2018 j’ai été auditionné par le cabinet du président de la République puis par le président lui-même – sachant qu’il s’agissait de deux présidents différents.

Par la suite, les relations ont été assez régulières, tant avec le président qu’avec son cabinet – ne serait-ce que parce que le président du Louvre accompagne souvent le président de la République en voyage d’État. Cela m’est arrivé aussi bien sous M. Hollande que sous M. Macron. Mais ces relations concernent le domaine des relations internationales. J’ai par exemple participé à une visite d’État en Égypte. Il n’y a pas de point régulier avec le président de la République sur la gestion du musée.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Sans être taquin, j’imagine que le conseiller du président chargé des questions de culture a un certain poids pour éventuellement aider à ce que le ministère de la culture s’aligne sur vos préconisations. Avoir son oreille et son appui en fait un interlocuteur de choix pour les décisions budgétaires.

M. Jean-Luc Martinez. Pour les sujets budgétaires, je vous assure que c’est avec Bercy et avec le secrétariat général du ministère de la culture que l’on négocie, pas avec le cabinet du président de la République.

M. le président Alexandre Portier. Vous avez utilisé un mot important, en disant que le ministère était là pour contrôler. C’est ce que nous attendons tous de l’exécutif, qu’il exécute les lois et les budgets. Vous ne nous ennuyez donc pas lorsque vous évoquez les COP : au contraire, nous sommes précisément là pour en parler, puisque ces outils sont au cœur du pilotage dont se dote un ministère comme celui de la culture pour s’assurer que l’argent public est employé pour atteindre des objectifs partagés. Notre mission est de vérifier que l’utilisation des fonds publics est bien pilotée.

Vous avez indiqué qu’il pouvait y avoir des discussions avec le ministère, mais que c’était plutôt le plus haut niveau de l’encadrement du Louvre qui y participait. À cette occasion, le ministère a-t-il formulé des exigences en matière de sûreté et de sécurité ?

Ma question vaut pour vous, monsieur Martinez, mais peut-être aussi pour Mme Forey.

M. Jean-Luc Martinez. Je vais répondre plus largement à votre question pour que vous compreniez comment cela fonctionne.

En plus du COP signé entre le ministre de la culture et le chef d’établissement, le ministère a mis en place les projets scientifiques et culturels (PSC). J’ai eu à en élaborer un en prenant mes fonctions en 2013 puisque le Louvre n’en avait pas. Ce PSC, qui est une œuvre collective, a été validé en 2015 et un avenant a été présenté en 2019. Il a fait l’objet d’un dialogue avec la tutelle au sein du conseil scientifique des musées nationaux, dans lequel siège le président du Louvre.

Celui-ci siège d’ailleurs dans plusieurs autres instances du ministère de la culture qui se réunissent régulièrement, comme le Conseil artistique des musées nationaux et le Haut Conseil des musées de France. Je voyais donc le directeur général des patrimoines et la directrice des musées de France une ou deux fois par mois.

Le PSC de 2015 est en ligne et je vous invite à le consulter. Il comprend un état du bâtiment et de ses équipements, car on doit faire une sorte de diagnostic des forces et des faiblesses. Ce diagnostic sur l’état du bâtiment et de ces équipements est donc partagé.

On attend ensuite du chef d’établissement qu’il réponde au diagnostic qu’il a posé. Ce n’est pas au ministère de donner des instructions. C’est donc plutôt nous qui avons été force de proposition.

En 2014, j’ai créé une direction de la qualité et de l’audit interne, afin d’interroger les services. Nous avons établi une cartographie des risques. Nous avons également réalisé des audits sur les PC dès 2015, sur les équipes de nuit et sur les questions de sûreté. Si nous avons fait appel à l’INHESJ, c’est parce que cet organisme, à l’époque rattaché au premier ministre, avait des compétences que nous n’avions pas, ainsi qu’une dimension interministérielle qui permettait de montrer qu’il ne s’agissait plus de la politique du Louvre mais d’une affaire de sûreté générale.

Cela fonctionne comme ça. Le ministère dispose d’outils de pilotage mais il revient au chef d’établissement d’être force de proposition.

M. le président Alexandre Portier. On sent que c’est un peu à sens unique, du Louvre vers le ministère. J’entends que beaucoup de choses relèvent de la responsabilité du chef d’établissement, mais le Louvre n’est pas un établissement comme les autres. Il accueille 9 millions de visiteurs par an, soit 30 000 par jour – l’équivalent de la population d’une ville moyenne. Ce n’est pas rien, sans compter la position centrale que l’établissement occupe, en plein cœur de Paris, avec des enjeux très divers en matière de sécurité. On peut donc s’attendre à ce que le ministère – et je dis bien le ministère, pas seulement le ministre – ait un regard particulièrement attentif, parce qu’il ne s’agit tout de même pas d’un musée miniature au fin fond de la campagne.

M. Jean-Luc Martinez. Mais ce regard attentif, ils l’ont. Nous avons parlé tout à l’heure du président de la République, mais j’ai aussi rencontré au moins tous les deux mois les ministres successifs de la culture pour faire un point sur la gestion du musée. Et puis, outre la proximité entre le ministère et l’établissement, nous avons aussi subi des attentats, des risques de crue – l’une d’entre elles ayant conduit à fermer le musée – ou les manifestations des gilets jaunes. Je vous assure que le ministère est très présent lors de ces crises.

M. le président Alexandre Portier. Si je comprends bien : des échanges mais pas d’exigences formalisées en matière de sûreté et de sécurité.

Mme Valérie Forey. C’est bien à l’établissement de définir les besoins. Face à des problèmes de fonctionnement, les équipes du Louvre s’organisent pour poser un diagnostic et font remonter le constat.

S’agissant de la sûreté, nous avons lancé la démarche pour obtenir un diagnostic parce qu’il y avait un réel problème. Nous avons ensuite fait remonter au ministère le plan d’action nécessaire, selon la stratégie voulue par le président du Louvre. Nous avons préparé un calendrier, des objectifs et un budget et nous avons présenté le tout au ministère. Il paraît difficile de demander à la tutelle, qui n’est pas présente quotidiennement dans le musée, de déterminer s’il faut refaire des postes d’accueil ou si les toitures fuient. C’est bien au musée du Louvre qu’il revient d’évaluer les besoins et de présenter son programme d’actions.

M. le président Alexandre Portier. J’entends ce que vous me dites, mais alors il y a une contradiction : on dit que le ministère doit contrôler quelque chose qu’il ne peut en fait pas contrôler. On se paye de mots.

Mme Valérie Forey. Je ne suis pas tout à fait d’accord.

On présente à la tutelle un programme d’actions avec un programme d’investissements parce que le bâtiment est vieillissant et qu’il faut le mettre aux normes. C’est une affaire de protection du patrimoine mais aussi d’amélioration de l’accueil du public et des conditions de travail. On explique les différents projets et on leur donne du sens : pourquoi faut-il faire une restauration patrimoniale ? parce que des morceaux de pierre et des éléments de décor chutent et peuvent blesser des personnes. On explique la situation, on explique le projet, on explique aussi comment les projets sont hiérarchisés dans un site aussi vaste que le Louvre. Le plan patrimonial représente plus de 300 millions d’euros : on ne peut pas le réaliser en dix ans. C’est pourquoi on le découpe en différentes phases.

Le schéma directeur des équipements de sûreté a été présenté en raison de l’urgence. Nous avions transmis le rapport de l’INHESJ au ministère et le plan d’action a été évidemment validé, car le ministère est à l’écoute. Mais c’est bien à l’établissement qu’il appartient de présenter son plan d’investissements par rapport aux besoins et de définir les priorités.

M. le président Alexandre Portier. Votre description donne l’impression assez étonnante que le conseil d’administration n’est pas la seule chambre d’enregistrement que certains ont pu décrire : le ministère en est également une, pour les projets que lui transmet l’établissement !

Vous pouvez bien sûr lui proposer de bonnes idées, mais certaines le sont peut-être moins car l’humain est faillible. De quels outils le ministère dispose-t-il pour évaluer la pertinence de vos projets, pour apporter la contradiction et, si nécessaire, pour rectifier le tir ?

M. Jean-Luc Martinez. Comme je vous l’ai dit, les projets scientifiques – créer telle muséologie ou muséographie par exemple – doivent être présentés dans le PSC. Dès lors, je vous assure qu’il y a débat avec les pairs, parce que l’ensemble des directeurs des musées nationaux siègent au conseil scientifique des musées nationaux : il faut que vous défendiez votre projet, et il est amendé.

Notre PSC, validé en 2015 et revu en 2016, a été discuté avec mes collègues directeurs des autres musées nationaux. Des questions de périmètre peuvent se poser, auquel cas la directrice des musées de France intervient. Les travaux de restauration du monument sont soumis aussi à la Commission nationale des monuments historiques.

C’est difficile à comprendre mais tous les projets des musées nationaux – et pas seulement du Louvre – sont soumis à la critique et à l’évaluation d’un certain nombre d’instances.

Une fois qu’ils ont été validés, se posent les questions de leur calendrier et de leur financement : on retrouve alors les outils que sont le comité des investissements ou le COP. Je vous rappelle également qu’il y a des rapports de la Cour des comptes, dont un en 2017 et un autre plus récemment. L’Inspection générale des finances aussi en produit, elle épluche les comptes et il faut lui répondre.

Je trouve cela tout à fait normal. Je suis helléniste de formation et la définition même de la démocratie, c’est la reddition de comptes. J’ai eu l’impression de le faire constamment pour tous les choix et la politique du Louvre.

M. le président Alexandre Portier. J’entends ce que vous me dites : il y a un débat contradictoire sur le projet scientifique. Mais on a l’impression qu’il n’en est pas de même au sujet de la sûreté.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Sur ce sujet de la sûreté, je reviens sur le passage de témoin entre les deux directions. Vous avez utilisé une formule très claire : « Je ne vois pas ce qu’on aurait pu faire de plus ». Mais je me dois de vous poser la question du désormais célèbre rapport de Van Cleef & Arpels de 2018.

On peut évidemment se demander comment il est possible qu’il n’ait pas été transmis. Je me suis dit qu’il pouvait y avoir beaucoup de rapports de ce type, mais les représentants de l’Igac nous ont déclaré qu’il s’agissait d’un document assez exceptionnel. Son contenu est significatif et doit être pris en compte. Il comprend des préconisations peu courantes. Bref ce rapport, et notamment le point de faiblesse de la galerie d’Apollon qu’il relève, a-t-il été évoqué lors du passage de relais ?

Considérez-vous que toutes les préconisations qui y figurent ont été suivies durant votre mandat et que l’affaire est close, en particulier s’agissant de la protection de la fenêtre par laquelle les malfaiteurs sont passés ? Quel est votre regard sur ce rapport ? En avez-vous tenu compte ? Pouvez-vous nous dire s’il a été abordé lors de la transmission de relais ?

M. Jean-Luc Martinez. Vous me donnez l’occasion de corriger un certain nombre d’inexactitudes que j’entends à ce sujet. J’ai essayé d’être clair lors de mon audition par les sénateurs et je vais essayer de l’être devant vous.

Il faut tout d’abord bien comprendre dans quel contexte intervient ce rapport et qui l’a commandé. Ce qui est premier, c’est le rapport de l’INHESJ que nous commandons en 2017 et dont l’approche est globale. On essaie alors de traiter l’ensemble des vulnérabilités du musée.

Mais nous sommes aussi conscients de la vulnérabilité particulière de la galerie d’Apollon où, comme tout le monde le sait maintenant, il y avait déjà eu un vol en 1976 – et au Louvre, il y a une mémoire des vols !

Le département des objets d’art décide donc de revoir la présentation. C’est ce département qui a commandé le rapport à Van Cleef & Arpels, et pas la direction ou moi-même, afin de réaliser les meilleures vitrines possibles. En effet, l’ancienne vitrine, qui datait des années cinquante, était tombée en panne et n’était plus opérationnelle.

L’administratrice générale adjointe découvre l’existence du rapport, le demande et me le transmet, ainsi qu’à l’administrateur général. Elle partage les informations avec Denis Fousse.

Pour remettre les choses en perspective, ce rapport n’est pas un audit de sûreté. Il a été commandé par le département des objets d’art pour écrire le cahier des charges des meilleures vitrines. On s’est pour cela adressé à un bijoutier dans le cadre d’un mécénat de compétences pour savoir ce qui se faisait de mieux

D’après ce que j’en comprends, les préconisations qui concernaient les vitrines ont été suivies d’effet. Grâce à cette étude, nous avons essayé de produire les meilleures vitrines possibles, en fonction des risques et des modes de braquage connus à l’époque par les bijoutiers.

Le rapport ne comportait pas vraiment d’autres recommandations. Il procédait à une analyse des risques pour déterminer le cahier des charges des vitrines.

En revanche, nous avions notre projet global, dans lequel la sécurisation de l’espace s’effectuait par les caméras périmétriques. En effet, nous avions bien conscience d’une fragilité puisque, depuis 2003, cette fameuse fenêtre était une baie pompiers. D’où mon choix dans le Sdes d’installer le PC sécurité dans le pavillon de Flore. Pourquoi ? Parce que cela permet de surveiller le quai François-Mitterrand, le jardin du Carrousel et celui des Tuileries.

J’assume parfaitement le risque pris. Je rappelle le contexte dans lequel nous nous trouvions en 2019, avec l’incendie de Notre-Dame de Paris. Or la galerie d’Apollon se situe dans l’une des zones les plus menacées du musée, pour deux raisons. Tout d’abord, c’est l’une des parties les plus anciennes. Elle remonte au XVIIe et au XVIIIe siècles, avec des stucs et des plafonds en bois. Ensuite, je savais que c’est le seul endroit du musée du Louvre où la charpente en bois, du XVIIIe siècle, a été conservée. Par ailleurs, les tableaux sur bois des primitifs italiens sont dans le Salon Carré.

Il avait donc été décidé d’installer là une baie accessible aux pompiers, d’où une certaine vulnérabilité. Je me permets d’insister sur le fait que ce n’est pas la seule installée au Louvre. Ce type de dispositif représente un risque pour tous les établissements ouverts au public. Je ne vais pas entrer dans les détails des risques et fragilités du musée du Louvre, mais il y en a bien d’autres. D’où le choix de sécuriser cette baie grâce aux caméras périmétriques. Nous sommes en 2018-2019 et l’on considère que leur installation devrait répondre au besoin.

Le sujet des huisseries était lui aussi bien connu. Savez-vous qu’il y a 1 200 fenêtres au musée du Louvre ? Pour toucher à l’une des huisseries d’un monument historique, il faut s’interroger sur l’ensemble pour savoir comment les revoir. Le château de Versailles a d’ailleurs le même problème.

Contrairement à ce qui a été dit donc, nous avons tenu compte de certaines préconisations du rapport de Van Cleef & Arpels, celles concernant les vitrines, et nous avons considéré que le Sdes dans son ensemble, notamment grâce aux caméras périmétriques, répondait à la question des risques d’intrusion.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Merci pour votre réponse claire. Vous nous dites qu’il y a d’autres points faibles, que nous n’allons pas détailler ici. Et vous nous dites que la réponse, ce sont les caméras périmétriques qui se trouvent dans le schéma directeur.

M. Jean-Luc Martinez. Non. La réponse c’est d’abord de mettre à l’abri les bijoux dans les vitrines les plus sécurisées possibles. Ainsi, autrefois, des bijoux étaient exposés dans les petites vitrines qui étaient sous les fenêtres. Dans la nouvelle présentation, on a retiré tous les objets qui se trouvaient sous les fenêtres.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Nous avons bien noté que les vitrines avaient été modifiées et que leur verre était désormais beaucoup plus épais.

Mais le rapport de Van Cleef & Arpels traite aussi de la fenêtre, et notamment d’une éventuelle grille et de l’épaisseur du verre. Lorsqu’il a été rédigé, les disqueuses à batterie n’étaient certes pas encore disponibles, mais les spécialistes que nous avons interrogés ont déclaré qu’il va de soi que l’on doit suivre l’évolution des techniques pouvant être utilisées par les voleurs.

Je reprends le fil de ma question : vous nous dites que le schéma directeur et les caméras périmétriques apportaient la réponse voulue. Or c’est précisément le fait de reporter par la suite ce schéma qui conduira à ne pas installer ces caméras.

Comme vous l’avez tous compris, je souligne qu’un point de faiblesse a été identifié en 2018 et qu’en 2025, soit sept ans plus tard, la réponse apportée dans le schéma directeur n’a toujours pas été mise en place.

M. Salagnon a déclaré tout à l’heure que l’Igac avait dit beaucoup de bêtises. Ses représentants ont indiqué que, même si l’ensemble du schéma directeur ne pouvait être appliqué dans son ensemble, certains points auraient dû entraîner des travaux d’urgence.

Je ne vous cache pas que nous avons du mal à comprendre. Ce sujet était-il abordé dans les petites notes que vous avez demandées aux directions en vue du passage de relais, pour que la nouvelle directrice soit alertée ? Vous connaissiez des endroits plus sensibles. Les avez-vous tous signalés à la nouvelle présidente, à charge pour elle de prendre ensuite les décisions qu’elle jugerait utiles ?

Disons-le clairement : il y a là quand même quelque chose qui choque les parlementaires qui travaillent sur ce sujet.

M. Jean-Luc Martinez. Je le comprends. Vous n’êtes pas les seuls à avoir été choqués. Je ne veux pas donner l’impression de minorer le choc de cette affaire pour l’opinion publique.

Pour répondre à votre question précise : Laurence des Cars n’a pas été avertie de ce point de faiblesse parce que, encore une fois, on lui a présenté un schéma directeur global.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Vous nous avez dit que vous ne voyiez pas ce que vous auriez pu faire de plus, mais à aucun moment vous n’avez dit à Laurence des Cars de faire attention à ce point qui n’était pas réglé ? Sous forme orale, ou de note, ou d’alerte des directeurs ?

Mme Valérie Forey. J’ai participé à la transition pendant un mois et je me suis mise à la disposition de la nouvelle équipe. En toute sincérité, le Sdes était une priorité. Nous l’avons toujours piloté comme une priorité et l’avons toujours placé en haut dans la liste des opérations sensibles à mener.

Lorsque je suis partie, j’ai fait un point précis sur le Sdes. Je reconnais que je n’ai pas formellement parlé de ces deux rapports, mais j’ai présenté le plan d’action et j’ai laissé toutes mes archives. La sensibilité du Sdes a été comprise. Je crois que Romain Salagnon a fait une présentation peu de temps après à l’administrateur adjoint qui m’a succédé. Parmi les urgences figurait le PC – vous l’avez visité et vous avez pu constater son état, son faible niveau de couverture et l’enjeu stratégique que cela représente pour le musée.

Je reconnais que nous n’avons pas fait un focus spécialement sur la galerie d’Apollon. Mais l’état général a bien été décrit et je crois que la nouvelle équipe s’est inscrite dans la continuité pour réaliser le projet.

M. Jean-Luc Martinez. Ça a l’air de vous étonner, mais j’ai présenté à Laurence des Cars les plans d’action et les solutions, pas les diagnostics. Il m’a semblé qu’il fallait lui présenter les plans d’action, puisqu’elle prenait la présidence d’un établissement qui en avait engagé un certain nombre.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Oui, mais la question du calendrier est importante. On parle en l’occurrence de choses signalées en 2018 et, sept ans plus tard, aucune mesure n’a été prise. Corrigez-moi si vous le souhaitez.

M. Jean-Luc Martinez. Je ne peux pas vous laisser dire qu’il n’y a eu aucune mesure.

Vous vous focalisez sur la vulnérabilité de cette fenêtre – et vous avez raison puisque les voleurs sont passés par là. Mais dès lors que vous acceptez que cette fenêtre doit être une baie pompiers, car le risque incendie pèse dans la balance, il y a une vulnérabilité. La protection par les caméras périmétriques ne concerne pas seulement la galerie d’Apollon, mais l’ensemble du domaine. On a dit que les pompiers avaient eu des difficultés d’accès lors de l’incendie de la cathédrale Notre-Dame de Paris et nous savions que l’un des problèmes pour eux, au Louvre, était de pouvoir entrer par le quai François-Mitterrand.

M. le président Alexandre Portier. Nous évoquons une fragilité. Vous nous avez dit qu’il y en a beaucoup d’autres – ce qui ne nous rassure pas forcément pour l’avenir.

M. Jean-Luc Martinez. C’est le cas dans tout monument historique.

M. le président Alexandre Portier. Forcément. Mais je voudrais revenir sur un point. On a compris que vous ne vous retrouviez pas forcément dans le rapport de l’Igac. Cela m’intéresse de comprendre pour quelles raisons.

S’agissant en particulier de la grille, les auditeurs de l’Igac ont interrogé les pompiers, qui ont indiqué qu’une grille n’était aucunement un obstacle à leur accès par la porte-fenêtre.

Comment expliquez-vous la différence entre ce que vous nous indiquez et les réponses données à l’Igac ?

M. Jean-Luc Martinez. J’assume mes responsabilités. J’ai hérité d’une situation où les pompiers avaient été consultés en 2003 et avaient dit qu’il fallait absolument que cette fenêtre reste une baie qui leur soit accessible. Pour ma part, je connais la fragilité du secteur, qui a déjà brûlé au XVIIe siècle et qui est en outre l’endroit le plus fréquenté, avec l’entrée vers la Grande Galerie. De toute façon, déplacer la baie n’aurait conduit qu’à déplacer le problème de sûreté de quelques mètres.

En raison de la rapidité de l’enquête, l’Igac n’a pas interrogé ceux qui avaient pris la décision en 2003.

M. le président Alexandre Portier. On imagine qu’il y a quand même une continuité de la doctrine chez les pompiers, qu’elle ne change pas tous les jours.

Y a-t-il des points que nous n’aurions pas abordés ? Monsieur Salagnon, souhaitez-vous compléter vos premiers propos ?

M. Romain Salagnon. Je voulais seulement revenir sur l’arrêt supposé du schéma directeur. Je pense que vous restez sur des choses dites ici qui sont fausses.

Je ne vais pas revenir sur les études qui ont été faites par la suite et sur le temps qu’elles prennent. Vous dites qu’il y a eu un arrêt et que rien n’a été fait, et c’est faux.

Vous êtes allés dans le PC et vous avez constaté qu’il y avait des caméras anciennes, qui datent d’un certain nombre d’années. Mais vous avez aussi dû voir qu’il y avait un nouveau système, avec de nouvelles caméras correspondant aux critères actuels.

Tous les projets menés ont donné lieu à l’installation de nouvelles caméras, aussi bien sous l’ancienne direction que sous la nouvelle. Le nombre de caméras dans la galerie d’Apollon a doublé, puisqu’elles sont passées de sept à quatorze. À l’occasion de l’exposition Campana, nous avons quadruplé leur nombre dans la Grande Galerie. Nous avons équipé la galerie Campana, le Salon Carré, les appartements de la Reine, les salles des collections étrusques et la galerie des cinq continents, qui vient d’ouvrir. Et nous avons fait encore d’autres projets.

On ne peut pas dire que tout a été stoppé en matière de sécurité pendant trois ans. Des solutions ont été mises en place par avance, en attendant l’application effective du schéma directeur.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Il y a un interlocuteur dont on parle peu : la Missa (mission de la sécurité, de la sûreté et de l’audit) du ministère de la culture. Vous a-t-elle aidés à travailler sur tous ces sujets de sécurité ? On a l’impression qu’elle n’est pas vraiment consultée à l’occasion de vos réflexions.

Monsieur Martinez, et peut-être monsieur Fousse, aviez-vous saisi la Missa pour bénéficier de son expertise ?

M. Jean-Luc Martinez. Comme je vous l’ai dit, j’avais créé une direction de la qualité et de l’audit interne afin de faire des audits pour savoir quel était le niveau de connaissance des équipes.

Quand nous avons voulu avoir une vision plus globale, nous avons fait appel à l’INHESJ. La commande lui a été adressée en 2015, il a répondu en 2016. Cinq personnes ont mené une enquête très longue, qui a duré pratiquement toute l’année. Le rapport nous a été remis en 2017 et il a été transmis à la Missa et au ministère de la culture.

Mais, comme Denis Fousse vous le dira mieux que moi, notre interlocuteur pour ces questions était le haut fonctionnaire de défense et de sécurité, placé auprès du secrétariat général. C’est ce haut fonctionnaire qui fait le lien entre la Missa et les établissements, et c’est plutôt avec cette personne que nous dialoguions régulièrement.

M. Denis Fousse. Lorsque l’INHESJ a achevé son travail, le rapport a été envoyé au ministère et je sais que la Missa en a eu connaissance.

Lorsque nous installons des dispositifs, des cabinets experts travaillent sur le dossier. En revanche, pour les aspects quotidiens de la sûreté, mon interlocuteur privilégié était le haut fonctionnaire adjoint de défense et de sécurité pour le ministère de la culture. Et ce pour une raison assez simple : nous subissions très régulièrement des incidents, des envahissements lors de manifestations, et la grande priorité était de nous protéger contre le risque terroriste.

À chaque incident, je rendais compte immédiatement au ministère de la situation et des mesures prises, en passant par le haut fonctionnaire adjoint de défense, qui relève du ministère et a des rapports très réguliers avec la Missa. Nous avions donc des relations étroites, renforcées par le fait que nous nous rencontrions chaque semaine lors de la réunion organisée à l’époque par le préfet de police pour faire le point sur les manifestations et pour nous organiser. C’était l’occasion d’échanger avec le haut fonctionnaire ou l’un de ses collaborateurs. Les échanges avec la Missa passaient par leur intermédiaire.

Il est arrivé qu’on me demande de saisir directement la Missa parce qu’il était nécessaire qu’elle se prononce. Ce fut le cas lorsque l’on s’est interrogé sur l’opportunité de continuer à assurer la surveillance des locaux du C2RMF. La Missa était donc venue travailler sur ce sujet.

Il faut mesurer quelle est la charge de travail des trois cabinets d’études professionnels que nous pouvons saisir et celle de nos collègues de la Missa. Celle-ci nous conseille ponctuellement sur la sécurisation d’expositions exceptionnelles. Ce fut notamment le cas pour l’exposition d’œuvres du musée de Capodimonte. La Missa a un rôle de conseil, mais compte tenu de ses effectifs, nous ne pouvons pas la saisir en permanence. Elle ne peut pas se substituer aux cabinets professionnels que l’on va choisir pour nous aider à installer des dispositifs.

Ce qu’il est important de comprendre, c’est que l’idée d’origine du schéma directeur part du rapport de l’audit de l’INHESJ. L’INHESJ – aujourd’hui IHEMI (Institut des hautes études du ministère de l’intérieur) –, c’est l’équivalent de l’École de guerre, ce sont des professionnels. Des membres de la Missa sont formés là-bas, moi-même et d’autres aussi : nous parlons le même langage. Je ne sais pas si j’ai répondu clairement à vos attentes.

M. le président Alexandre Portier. Vous nous avez éclairés sur les relations institutionnelles. Y a-t-il eu, lorsque vous exerciez vos anciennes fonctions, des exercices d’entraînement avec les forces de l’ordre, qu’il s’agisse de la gestion des flux dans la perspective d’une attaque terroriste ou d’une intrusion pour vol ?

M. Denis Fousse. Avec les forces de l’ordre, nous organisions assez régulièrement des exercices pour nous préparer au risque d’attentat, premier risque à nos yeux, sur lequel nous avons beaucoup travaillé. Nous avons proposé au préfet de police d’être support et avons effectué plusieurs exercices avec la zone de défense : un exercice sur table avec la préfecture et deux exercices, dont un grandeur nature avec tous les acteurs concernés, y compris le préfet, portant sur une attaque terroriste. Nous avons également mené des exercices avec la brigade de recherche et d’intervention (BRI). Rappelons que la préparation de telles opérations réclame environ six mois de travail, même si ce n’est pas à plein temps. Je précise que ces exercices avec la police ont été suspendus, ce qui est compréhensible, durant trois périodes : le covid, les manifestations des gilets jaunes et les Jeux olympiques.

S’agissant du risque attentat, qui est donc une priorité, nous avons mis en place avec la préfecture un dispositif exceptionnel de formation pour les agents de la direction de l’accueil du public et de la surveillance chargés de l’encadrement sur le terrain. Chaque année, huit à neuf d’entre eux sont ainsi formés par la préfecture de police et par son laboratoire central, notamment par les démineurs. Vision théorique et exercices pratiques leur permettent de mieux évaluer le risque d’attentat et de se préparer correctement.

Quant aux exercices concernant les vols, nous les effectuons en interne, le jour de la fermeture du musée, le mardi. Nous ne les faisons pas avec la police, car nos simulations portent sur un vol suivi d’une prise d’otages.

Auparavant, la doctrine en matière de vol visait surtout les cambriolages de nuit, avec l’hypothèse qu’ils seraient de plus en plus violents. Je ne suis pas un grand spécialiste mais le mode opératoire du vol d’octobre me semble être apparu très récemment : des criminels – j’ai été content d’entendre le mot prononcé devant votre commission – extrêmement bien organisés, équipés de tronçonneuses, armes par destination, opérant avec une violence inouïe. C’était un mode opératoire que je n’avais pas envisagé. Les scénarios sur lesquels je travaillais étaient soit une attaque terroriste, soit un vol commis en journée suivi d’une prise d’otages.

C’est à la suite des exercices menés avec la BRI que j’ai été convaincu de prendre en compte ce dernier risque. Lors des débriefings à chaud, les deux responsables de la brigade ont toujours souligné qu’intervenir dans un musée, en plein milieu des collections et en présence du public, était une chose très compliquée. J’ai donc élaboré une doctrine pour les vols commis en journée : mettre d’abord le public en sécurité, donner l’alerte, suivre les voleurs et les amener à sortir pour qu’ils puissent être appréhendés à l’extérieur du musée. Il s’agit d’éviter qu’ils ne prennent des otages, ce qui serait catastrophique, ou qu’ils se cachent dans le musée, ce qui exigerait d’intervenir à l’intérieur. Nos procédures ont pu parfois susciter des incompréhensions mais, on le voit, il n’est pas question de renoncer à intervenir ou à aller au contact, simplement de faire en sorte que ces gens extrêmement dangereux sortent de l’établissement. J’espère avoir répondu clairement à vos questions.

M. le président Alexandre Portier. Je vous remercie pour ces précisions. J’aimerais aussi aborder avec vous la question de la formation. Selon l’enquête administrative « en 2023 et 2024, il apparaît que seuls 2,5 % des agents formés l’ont été sur des problématiques de sûreté et de sécurité ». Ce chiffre vous semble-t-il exact ?

M. Denis Fousse. Cela fait plus d’un an que je suis parti à la retraite et je suis bien content de vivre une autre vie. Mes anciens collègues ont eu la gentillesse de me transmettre quelques chiffres, dont celui que vous venez de citer : je ne le comprends pas. Ce pourcentage, quelle est sa base ? La totalité des agents ? Les cadres sont-ils aussi pris en compte ?

Ce que je peux faire, c’est détailler les étapes de la construction des plans de formation et leurs priorités. Je précise que nous n’avons jamais cessé d’organiser des formations même quand, à la sortie de la crise du covid, seule une moitié des effectifs est revenue et qu’il fallait rouvrir le musée.

Tous les ans, on demande aux chefs de service de la Daps, qui sont au contact des opérationnels, quels sont leurs besoins : c’est ce qu’on appelle le « recueil de besoins ». Avec la DRH, on examine les besoins que les agents concernés – environ 600 – ont eux-mêmes exprimés dans le cadre de la procédure d’évaluation et de notation. Puis, toujours avec la DRH, la Daps intègre tout cela dans des tableurs Excel pour essayer de mettre ces différents besoins en adéquation avec nos priorités, nos moyens et nos capacités afin d’établir un projet de plan de formation. Celui-ci est ensuite soumis pour avis aux instances, discuté avec les représentants du personnel et il fait l’objet d’un vote avant d’être mis en place.

Quelles étaient les priorités ? Lorsque j’étais directeur, je le redis, la sécurité incendie a toujours été la priorité absolue. Je préfère me tenir devant vous pour des bijoux volés que pour des morts. Je n’ai jamais remis en cause ce que les pompiers me demandaient. La deuxième priorité portait sur les formations en lien avec le risque d’attentat ou d’attaque terroriste. Le Louvre a déjà vécu une attaque terroriste : j’étais présent ce jour-là et je sais qu’il faut être formé et attentif. Troisième priorité, l’accueil. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’en améliorant l’accueil, on réduit les incivilités et en réduisant les incivilités, on améliore les conditions de travail très difficiles des agents en contact avec le public. La quatrième priorité est la sûreté, qu’il s’agisse des agents affectés aux PC ou de ceux qui veulent bénéficier d’une formation en ce domaine. La cinquième est le développement des compétences personnelles des agents, notamment afin de les aider à préparer les concours.

Il y a une chose que je dois quand même vous préciser, c’est que la formation est un acte volontaire. Si l’agent ne souhaite pas se former, on ne l’y oblige pas. Il en va de même dans les ministères. Par ailleurs, certaines actions concernant la sûreté n’apparaissent pas dans vos chiffres car elles ne sont pas comptabilisées par le service de la formation. J’avais placé auprès de moi un chargé de mission pour organiser des sensibilisations à la sûreté. Pourquoi de telles sensibilisations ? Précisément parce qu’il s’agissait de sensibilisations et non pas de formations en tant que telles, ce qui m’a permis de les rendre obligatoires. Ce sont des personnes qui délivraient aussi des formations au ministère qui les ont assurées. Elles ont été dispensées aux agents titulaires et étendues aux agents saisonniers, recrutés pour l’été et qui ne peuvent accéder aux formations gérées par le service de la formation.

Vous m’avez demandé si nous relayions les formations du ministère de la culture. J’aurais bien voulu mais ces formations, financées sur les budgets du ministère, sont réservées à ses agents ! Le Louvre a ses propres budgets et organise ses propres formations. Cela dit, nous dialoguions avec le ministère : il était possible d’envoyer un agent intéressé si une place était libre.

Bref, nous n’avons jamais négligé la formation. Bien évidemment, celle-ci doit prendre en compte les priorités et c’est bien pour cela que les plans de formation sont revus tous les ans. Nous assistons à la montée en puissance de la sûreté et les plans s’y adapteront.

J’ai été long mais il était important pour moi de donner des explications sur ces chiffres.

M. le président Alexandre Portier. Merci. Je précise que les chiffres que j’ai cités sont ceux de l’Igac, donc du ministère.

M. Jean-Luc Martinez. Les actions de sensibilisation et de formation continue ne sont pas comptées comme des formations.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Revenons au schéma directeur des équipements de sûreté. Lors de son audition du 17 décembre 2025 au Sénat, Laurence des Cars a indiqué : « [C’] est un projet de longue haleine, que plusieurs présidents-directeurs successifs ont souhaité et porté. Il en était déjà question du temps d’Henri Loyrette et n’avait alors pu aboutir pour des raisons budgétaires. Je l’ai repris à mon tour, en l’amendant, ce que j’assume totalement, sans en retarder la réalisation, nos arbitrages étant intervenus très rapidement en 2022 et 2023. Ce sont des procédures de passation de marchés particulièrement lourdes et complexes ainsi qu’un contexte budgétaire lui-même compliqué, dans l’attente de la décision de la tutelle, qui sont en cause. »

Plus de huit ans – quatre-vingt-dix-huit mois, trois mille jours – séparent la recherche d’un assistant de maîtrise d’ouvrage et la notification du premier lot des marchés de travaux. Il faut trois ans, de 2021 à 2024, pour conduire les études des phases d’avant-projet sommaire et d’avant-projet définitif. Il a fallu deux ans, de novembre 2022 à septembre 2024, pour recevoir une contre-expertise financière de l’estimation budgétaire des travaux.

C’est exceptionnellement long ! Mme des Cars indique que de tels délais ne sont pas exceptionnels pour de tels projets. Selon vous, monsieur Salagnon, cette situation est-elle plutôt classique, ou inédite ? Mme des Cars indique également que les délais initialement fixés étaient trop volontaristes. Mais que de temps perdu ! Quelle est votre opinion de professionnel ?

M. Romain Salagnon. Même si les délais sont longs, le temps n’a pas été perdu. La question fait l’objet d’une certaine désinformation, ici et sur des sites qui se présentent comme journalistiques mais qui sont plutôt des blogs d’opinion. Le travail sur le schéma directeur n’a jamais été arrêté. Même si je comprends bien que vous ne m’attaquez pas personnellement, sachez que pendant les trois années où j’ai occupé ce poste, je ne me suis pas tourné les pouces. Des choses ont été faites.

C’est vrai, les délais ont été exceptionnellement longs, mais c’est parce que le Louvre est exceptionnel. Il n’a pas d’équivalent en France. C’est un bâtiment qui compte huit cents ans d’évolutions, ce qui complique le passage des réseaux et les installations de caméras. C’est la plus grande surface foncière de Paris. On peut le comparer si l’on veut au château de Versailles, dont je rappelle que les travaux de mise aux normes de sécurité incendie ont commencé il y a dix ans et sont partis pour durer encore dix ans.

C’est exceptionnellement long donc, mais il n’y a pas eu de retard. Il y a eu une prolongation de délais parce que l’envergure du projet a évolué. En outre, une des deux entreprises qui s’étaient groupées pour assurer la maîtrise d’œuvre a déposé le bilan pendant la phase d’étude, ce qui a amené des démarches administratives supplémentaires pour assurer la continuité du projet.

Mme des Cars indique que le contexte budgétaire était « compliqué ». Je vous ai cité les chiffres concernant l’augmentation du budget. Le Louvre a beau être autonome, nous voulions être certains de faire bon usage des deniers des Français et nous avons lancé un audit financier qui a établi que le coût annoncé des travaux était le bon ; et le projet a continué.

Il n’y a pas eu de frein, à aucun moment. Des actions ont été anticipées sous les deux présidences et tout a été fait pour essayer d’aller le plus vite possible.

Encore une fois, si j’affirme que ce projet a été bien mené, ce n’est pas pour me défendre, mais parce que je le pense. À bâtiment exceptionnel, temps exceptionnel.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Nous ne pensons évidemment pas que vous vous êtes tourné les pouces pendant des années. Vous êtes tous de grands professionnels. Notre objet est de formuler des préconisations pour remédier à des problèmes systémiques. Ce drame doit nous permettre de faire mieux.

Vous avez expliqué les délais par la lourdeur du projet et le caractère exceptionnel du bâtiment. Malgré cela, nous continuons de les trouver extrêmement longs.

Monsieur Martinez, vous nous avez fait peur en indiquant qu’il y a d’autres points de faiblesse du musée. Pouvez-vous rassurer ceux qui nous regardent ?

M. Denis Fousse. Le fait est qu’il y a d’autres baies incendie. Quoi qu’on veuille, en tant qu’établissement recevant du public, nous sommes soumis à la loi et à la doctrine des pompiers. Les baies doivent être facilement accessibles, depuis l’intérieur comme l’extérieur.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Le rapport de l’Igac, commandé par la tutelle à la suite du cambriolage, n’indique pas la même chose. Je n’ai pas envie de le mettre en doute, et je ne doute pas non plus que vos propos soient ceux d’un grand professionnel. Peut-être est-ce un quiproquo. Nous essaierons d’éclaircir cela lors des prochaines auditions.

M. le président Alexandre Portier. Merci pour ces échanges riches, et aussi, par avance, pour les réponses que vous voudrez bien apporter à notre questionnaire écrit. Nous reviendrons vers vous si nécessaire pour préciser certains points.

17. Audition de M. Alban Ragani, vice-président et administrateur du Groupement des entreprises de sécurité (GES), et M. Cédric Paulin, secrétaire général (23 février 2026 à 14 heures 30)

La commission auditionne, dans le cadre de l’enquête sur la protection du patrimoine national et la sécurisation des musées (article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958), M. Alban Ragani, vice-président et administrateur du Groupement des entreprises de sécurité (GES), et M. Cédric Paulin, secrétaire général ([17]).

M. le président Alexandre Portier. Nous poursuivons nos travaux d’enquête avec l’audition de professionnels que notre commission n’a pas l’habitude de recevoir, alors qu’ils sont pourtant des acteurs incontournables du monde culturel : M. Alban Ragani, vice-président et administrateur du Groupement des entreprises de sécurité (GES), principale organisation de la filière sécurité privée, et M. Cédric Paulin, son secrétaire général.

Messieurs, votre audition nous permettra de mieux cerner les modalités d’intervention des sociétés privées de sécurité au sein des sites culturels et patrimoniaux, d’évoquer les probables spécificités attachées à de tels sites en matière de sécurité et de gestion des flux et d’aborder les relations entretenues avec les directions comme avec le personnel de ces établissements.

Cette audition est diffusée en direct sur le site de l’Assemblée nationale ; elle y sera ensuite consultable en vidéo et fera l’objet d’un compte rendu écrit. Elle relève du régime des auditions d’une commission d’enquête, tel que prévu par l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires. Cet article impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Alban Ragani et Cédric Paulin prêtent successivement serment).

Pourriez-vous nous expliquer les missions de votre organisation, et préciser le cadre juridique et contractuel régissant l’intervention des sociétés de sécurité dans les établissements tels que les musées ?

M. Cédric Paulin, secrétaire général du Groupement des entreprises de sécurité. Le Groupement des entreprises de sécurité privée est une organisation professionnelle patronale représentative – au sens du code du travail. Avec une représentativité de plus de 68 %, elle est la première des quatre organisations patronales de la branche professionnelle, en nombre d’adhérents et de salariés cumulés ; elle est régie par la convention collective des entreprises de prévention et de sécurité.

Comme toute organisation patronale professionnelle, elle remplit trois principales missions. Tout d’abord, elle répond aux questions des adhérents, notamment grâce à la veille réglementaire, juridique et sociale qu’elle assure. Ensuite, en tant que membre de toutes les instances paritaires de la branche, elle anime le dialogue social, traite des thématiques de l’emploi et de la formation, et encadre les NAO (négociations annuelles obligatoires). Enfin, elle répond aux sollicitations extérieures, comme celle de votre commission d’enquête, et fait valoir les propositions du secteur en matière d’évolution législative et réglementaire.

La branche professionnelle est très éclatée – pour ne pas dire atomisée – entre 5 500 entreprises, ce que reflète l’hétérogénéité des 210 adhérents du GES : les plus grands emploient 11 000 à 12 000 agents, quand les plus petits sont des TPE (très petites entreprises) comptant 10 à 15 salariés. Au total, le GES représente 80 000 salariés, quand la branche en compte 200 000 à 210 000, pour un chiffre d’affaires qui a dépassé 11 milliards d’euros en 2023 – ce sont les derniers chiffres fiables disponibles.

Notre profession est réglementée depuis 1983 et régie par le livre VI du code de la sécurité intérieure (CSI). Depuis cette date, une vingtaine de dispositions législatives sont intervenues, la dernière étant la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés, qui a apporté de nombreuses évolutions.

Depuis 2012, nous disposons d’une autorité de régulation, le Cnaps (Conseil national des activités privées de sécurité) – l’équivalent de la Cnil pour la sécurité privée, pour le dire vite. Il délivre les autorisations aux personnes morales et physiques – salariés, dirigeants, entreprises, dirigeants d’organisme de formation et dirigeants de service interne de sécurité –, procède à des contrôles sur site et dispose d’un pouvoir disciplinaire.

M. le président Alexandre Portier. Pourriez-vous compléter votre réponse s’agissant des relations que vous entretenez avec les sites culturels et patrimoniaux, en définissant vos modalités d’intervention et en détaillant leurs caractéristiques ?

M. Alban Ragani, vice-président et administrateur du Groupement des entreprises de sécurité. Le GES en lui-même n’entretient pas de relation particulière avec les établissements culturels.

Des entreprises de sécurité interviennent régulièrement auprès des établissements culturels, même lorsque ceux-ci disposent d’un service de sécurité interne. Ainsi, au Louvre cohabitent un service interne de sécurité et une société privée auprès de laquelle certaines missions ont été externalisées.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Vos interventions dans les musées présentent-elles des particularités ? Quelles sont les principales missions qui vous sont confiées dans ces établissements : l’accueil, la gestion des flux, la surveillance, la cybersécurité ?

M. Alban Ragani. Notre métier est réglementé et nos missions sont strictement limitées à la sûreté et à la sécurité – et à la sécurité incendie le cas échéant. La réglementation ne nous permet pas de faire de l’accueil, quelle que soit la nature du donneur d’ordre. Nous gérons les flux de personnes, la sécurité périmétrique et la vidéoprotection.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Dans certains établissements, vous pouvez être amenés à gérer la vidéosurveillance. Comment s’organise votre travail dans ce cas de figure ? Cette activité représente-t-elle une part importante de vos interventions ?

M. Cédric Paulin. La nature des prestations et les modalités de leur exécution dépendent spécifiquement du contrat passé entre le donneur d’ordre et le prestataire ; le périmètre d’application diffère en fonction des donneurs d’ordre.

Les prestations d’accueil et de cybersécurité sont exclues des activités exercées par les sociétés de sécurité privée. Leurs missions recouvrent les activités de surveillance humaine, la gestion et la surveillance des flux, le contrôle des accès, la levée de doute, la télésurveillance et la vidéoprotection.

Dans le cas du cambriolage du Louvre, j’ignore si les personnes responsables du visionnage des images de surveillance appartenaient au prestataire de sécurité ou au service interne de sécurité du musée. Dans les entreprises de sécurité privée, tous les agents ont suivi une formation initiale, qui porte notamment sur le visionnage d’images en dehors de la voie publique ou aux abords immédiats de l’établissement ; dans ce dernier cas, une autorisation exceptionnelle de visionnage sur la voie publique doit être délivrée.

M. Alexis Corbière, rapporteur. En vertu de votre expérience, vous est-il possible de faire valoir votre expertise pour formuler des conseils de nature à modifier un marché ? Dans l’affirmative, dans quel cadre ces conseils sont-ils formulés ? En avez-vous déjà donné à des établissements culturels tels que le Louvre ?

M. Alban Ragani. N’étant pas prestataires auprès du Louvre, nous ne pouvons pas répondre le concernant.

Je suis moi-même prestataire de sécurité privée et je vous confirme qu’apporter un maximum de renseignements à un client, pour l’amener à évoluer, fait partie de nos prérogatives ; notre métier consiste bien à produire une expertise en matière de sécurité privée.

Cependant, nous sommes tributaires des moyens mis à notre disposition pour concrétiser nos recommandations, et notre métier n’est pas toujours suffisamment pris au sérieux. Même lorsque nous produisons des audits de sécurité, ils ne sont pas toujours appliqués, pour des raisons financières, culturelles ou morales.

Dans le cadre des marchés publics, les contrats de travail sont transférés d’une société à l’autre lorsque le prestataire change ; par conséquent, nos agents exercent dans les centres culturels et les musées souvent depuis des années et ont une très bonne connaissance des lieux, qui leur permet d’exercer cette prérogative. Toutefois, la décision appartient au client et non au prestataire.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Si vous identifiez une faille ou une déficience dans le système de sécurité d’un client, comment se matérialise votre intervention ? Par un échange oral ou par une correspondance écrite avec la direction ? Quels sont les usages, dans votre profession ?

M. Alban Ragani. C’est ce que nous appelons la main courante, informatique ou écrite. Pendant longtemps, elle a pris la forme d’un cahier d’échanges, présent dans tous les PC sécurité, sur lesquels étaient notés, au fil de l’eau, tous les problèmes qui survenaient et toutes les remontées de terrain de nos agents – une porte coupe-feu restant ouverte toute la journée, par exemple. Des logiciels ont désormais remplacé les supports papier pour effectuer ces remontées d’information quotidiennes.

Par la suite, des réunions mensuelles, trimestrielles ou semestrielles sont organisées – suivant ce que prévoit le marché –, au cours desquelles nos encadrants relayent ces informations et font, le cas échéant, évoluer l’organisation ou les pratiques. J’ignore à quelle fréquence ces réunions ont lieu au Louvre, mais en tout état de cause, le lien est permanent.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Prenons un exemple théorique : dans le cadre d’un marché avec un grand établissement, un agent remarque que la vidéosurveillance est déficiente. Est-ce qu’il alerte directement la direction de l’établissement ou fait-il remonter le problème à sa propre hiérarchie, au sein de la société de sécurité privée ?

M. Alban Ragani. Nos agents remontent systématiquement ces informations, surtout en matière de vidéoprotection – si trois cameras seulement fonctionnent sur un total de dix, par exemple –, mais la décision de faire ou de ne pas faire appartient au client. Nous identifions les problèmes au quotidien, mais c’est le financier qui décide d’y remédier ou pas.

Nos agents travaillent toute la journée et font remonter ces informations : c’est leur métier. Si des caméras ne fonctionnent pas, ils l’écriront chaque jour dans la main courante pour en informer le client.

M. Alexis Corbière, rapporteur. L’usage consiste donc à signaler tout matériel déficient dans cette main courante ; il appartient ensuite au client de décider d’y remédier.

Cette main courante est-elle un document écrit circulant entre la direction et le prestataire de sécurité ?

M. Cédric Paulin. Nous disposons désormais de logiciels de main courante : les agents consignent les événements ou les alertes dans des documents informatisés et horodatés, qui sont transmis aux clients.

L’obligation de conseil des prestataires de sécurité privée figure dans leur code de déontologie – qui a une valeur réglementaire. Cette obligation correspond à un conseil permanent et quotidien au client, qui permet de formuler des alertes. Les prestataires peuvent également apporter des conseils dès le début d’une prestation.

Avant la prestation elle-même, un travail d’audit et de conseil en sécurité sûreté peut également être mené, mais pas nécessairement par des sociétés de sécurité privée. Ces audits peuvent porter sur l’adaptation des prestations aux spécificités d’un lieu et proposer un équilibre entre des prestations humaines et des outils technologiques.

M. le président Alexandre Portier. Si je comprends bien, pendant une prestation, lorsque vous constatez des défaillances, vous pouvez donc aller au-delà du constat et formuler des recommandations ?

Une entreprise de sécurité privée peut-elle aller jusqu’à dire que les moyens matériels et techniques mis à sa disposition ne lui permettent pas d’assurer sa mission correctement ? En d’autres termes, peut-elle ainsi dégager sa responsabilité ?

M. Alban Ragani. C’est possible dans des cas très particuliers, mais nos prestations demeurent inscrites dans un cadre économique.

Le sujet est sensible et la limite est très difficile à fixer : jusqu’où peut-on aller pour alerter son client ? S’il existe un risque avéré pour la sécurité des personnes, les agents eux-mêmes se mettent en retrait. Ce ne sera évidemment pas le cas pour une caméra déficiente, qui fera l’objet d’un signalement dans la main courante.

Sur certains sites, les mains courantes sont encore au format papier ; on y écrit en rouge ce qui est grave, en vert ce qui mérite une certaine attention et en noir le reste. Les clients, en ouvrant la main courante le matin, ont ainsi une vision immédiate des problèmes et de leur degré d’importance. Dans la plupart des sites, des logiciels de main courante envoient directement aux services concernés des e-mails ou des SMS, en fonction de l’importance des problèmes.

M. le président Alexandre Portier. Vous nous avez parlé de matériels et de techniques, mais l’une des principales richesses du secteur de la sécurité privée, ce sont les agents présents sur le terrain.

Les sites muséaux et patrimoniaux, ou culturels au sens large, appellent-ils des parcours de formation spécifiques pour les agents de sécurité ?

M. Cédric Paulin. À notre connaissance, non. Du point de vue réglementaire stricto sensu, puisque les contenus de la formation sont déterminés par un arrêté du ministère de l’intérieur, qu’il s’agisse de la surveillance humaine, des agences cynophiles ou de la vidéoprotection, il n’y a aucune spécificité pour les sites tels que les musées. Il n’y en a pas non plus pour les hôpitaux. C’est une formation générique, centrée notamment sur la gestion des conflits ainsi que sur les capacités d’évacuation et d’alerte.

Il y en a une pour les centres commerciaux, où les agents exercent le métier d’agent de sécurité magasin arrière-caisse, qui consiste à prévenir et à détecter les vols. Hormis ce cas, les 175 heures de formation initiale n’incluent aucune formation spécifique aux musées.

Il peut exister, à la demande du secteur donneur d’ordre, des formations complémentaires allant au-delà de la réglementation. C’est le cas pour les sites sensibles, industriels notamment, et pour les réseaux de transport. Dans les dernières années, de telles formations ont été créées, toujours à la demande du donneur d’ordres ou d’organisations de donneurs d’ordres. À ma connaissance, les musées n’ont jamais entrepris une telle démarche.

M. Alban Ragani. Une formation supplémentaire n’est pas nécessaire pour les centres culturels et les musées car les agents de sécurité privée y exercent leur métier de base. Si vous êtes sur un site industriel ou nucléaire, on vous demandera d’assurer des missions spécifiques, par exemple en matière de sécurité incendie. En revanche, ce qu’on apprend pendant les 175 heures de formation est largement suffisant pour travailler dans un musée ou dans un hôpital. C’est pourquoi nous n’avons pas créé de modules spécifiques. Ceux-ci existent pour la sécurité incendie, le nucléaire ou le transport de fonds et de valeurs.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Certes, mais on constate, depuis quelques années, qu’il se passe des choses particulières dans les musées. Je pense notamment aux initiatives militantes, qui ne se déclinent pas de la même façon dans un hôpital. Est-ce à dire, à moins que j’interprète mal ce que vous dites, que l’établissement lui-même ne prend pas le temps de compléter les 175 heures de formation initiale ? Le musée d’Orsay, par exemple, n’explique donc pas quel genre d’œuvre il présente, ne serait-ce que pour que l’agent anticipe un peu le type de public qui peut venir et y porte une attention particulière ?

Les musées présentent souvent des caractéristiques propres. Ils peuvent ainsi recevoir beaucoup d’étrangers. Le problème ne se pose pas à l’hôpital, où tout le monde parle français. Ces spécificités ne devraient-elles pas être prises en compte dans la formation ?

M. Alban Regani. Celle-ci incombe à l’établissement. Le métier d’agent de sécurité est réglementé et unique : la gestion de conflits, qu’il s’agisse de militants écologistes dans un musée ou d’agriculteurs qui cherchent à s’introduire quelque part, est la même.

Quant à en savoir plus sur les œuvres exposées dans un établissement, sans vouloir présenter notre métier de façon réductrice, l’agent de sécurité est là pour assurer la sécurité du lieu, pas pour connaître les œuvres. Il est là pour identifier les points sensibles du lieu, pour effectuer sa mission première ; ça s’arrête là.

Libre au donneur d’ordres de compléter la formation, d’autant que notre convention collective prévoit une formation obligatoire des agents de sécurité sur site, en plus de la formation générale, légale, permettant d’obtenir le TFP-APS (titre à finalité professionnelle d’agent de prévention et de sécurité). Si nous, société prestataire, envoyons demain un agent au musée d’Orsay, il recevra une formation sur site qui lui en présentera les particularités.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Cette formation, est-elle un peu codifiée ? Est-ce un simple usage ou s’agit-il d’une obligation réglementaire ? Outre la formation que vous dispensez en tant que professionnels, le site s’engage-t-il à dispenser une formation particulière ?

Comprenons-nous bien : je ne demande aux agents d’avoir une connaissance des œuvres. Ils n’en sont pas moins des hommes que j’imagine intelligents, ayant de la culture, et capables de comprendre qu’une œuvre majeure va attirer beaucoup de monde. Il peut être intéressant, pour des questions de sécurité, qu’ils soient alertés, dans le cadre de moments particuliers, sur l’importance de telle ou telle œuvre, qui est à voir ou qui ne l’est plus.

M. Alban Regani. Nous sommes tout à fait d’accord sur ce point, mais nous, prestataires de service, sommes affectés à des missions de sécurité. La surveillance des œuvres – je pense que tel est le cas au Louvre –, relève en général d’un service interne, dont les agents sont formés à cet effet. Quand on fait appel à une société de sécurité privée, on la confine à certaines missions ; le reste est fait par d’autres personnes.

Pour répondre à votre question, qui est légitime, c’est le client qui décide, dans son cahier des charges, du nombre d’heures de formation supplémentaires qu’il souhaite dispenser. Dans les hôpitaux, la formation complémentaire est de 80 heures. L’hôpital demande à l’agent de travailler en binôme pendant 80 heures pour acquérir la connaissance du site.

Dans un musée, c’est exactement la même chose. Je ne connais pas les cahiers des charges des musées que nous avons évoqués, mais ils comportent sûrement des formations spécifiques aux sites, qui sont demandées par le client si un nouvel agent y intervient.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Vous avez sans doute évoqué les 80 heures de formation dans l’hôpital parce que vous connaissez bien la question. Il serait intéressant de comprendre pourquoi, le cas échéant, les musées ne prévoient pas un volume horaire de formation spécifique.

M. le président Alexandre Portier. En termes de gestion de site, qu’est-ce qui s’approche le plus d’un grand musée avec des œuvres prestigieuses ? Un centre commercial ?

M. Cédric Paulin. Non. En préparant cette audition, nous nous sommes posés la question des risques et, concrètement, de ceux inhérents aux agressions. Il y en a dans les centres commerciaux, dans les hôpitaux et un peu dans les réseaux de transport. Au cours des dernières années, c’est pour ces lieux qu’un effort a été accompli par les donneurs d’ordres et, parfois, de manière très volontaire, par les prestataires, pour organiser des formations supplémentaires.

La sécurité d’un musée est spécifique et il n’y a guère de site qui s’en rapproche. Ainsi, on ne s’attend pas à voir surgir des incivilités entre individus. Les actes militants relèvent d’une autre catégorie. Tout dépend des postes occupés par les agents de la société prestataire de service. Il n’est pas certain qu’ils soient à l’intérieur des salles concernées. Nous ignorons si la sécurité privée, au Louvre, intervient dans les salles elles-mêmes. Notre capacité d’explication rencontre ici ses limites.

M. le président Alexandre Portier. Cela va de soi. Nous en restons aux questions générales pour essayer de bien comprendre les principes. Pour résumer, il y a dans les musées, en matière de risques, une combinaison particulière entre la gestion des flux et la protection des visiteurs et des œuvres. On ne trouve cette alchimie dans aucune autre catégorie d’établissements. Les besoins des musées sont spécifiques.

M. Alban Regani. Si l’on devait établir une comparaison, ce serait avec l’événementiel, où il faut aussi gérer des flux de personnes qui changent totalement et en permanence, et contrôler les accès.

Nous nous sommes demandé si les salles au Louvre étaient surveillées par des agents de sécurité privés. En toute honnêteté, il nous semble incroyable que des agents de sécurité formés aient pu laisser faire une chose pareille. Des agents de sécurité privés, formés, auraient été beaucoup plus efficaces.

C’est en tout cas ce que nous enseigne notre expérience. Nos agents sont formés. Ils sont habitués à vivre des moments intenses, éventuellement très compliqués, de gestion de conflits, d’attaques, voire d’attaques à main armée, notamment dans des centres commerciaux. Ils sont formés pour ça. Nos agents dans les musées, comme lorsqu’ils travaillent dans l’événementiel, assurent la gestion des flux et les contrôles d’accès, et non la sécurité des œuvres.

M. Alexis Corbière, rapporteur. C’est précisément sur ce point que je comptais poursuivre l’échange. Au lendemain du cambriolage du Louvre, le GES a publié un communiqué de presse – peut-être l’avez-vous rédigé – où l’on peut lire la phrase suivante : « Le cambriolage du Louvre n’est pas seulement un vol. C’est le symptôme d’une sécurité française bridée par sa propre réglementation. »

Vous venez de nous dire que des agents de sécurité privés auraient fait différemment. Qu’entendez-vous par là ? Comment doit-on comprendre ce communiqué ? Qu’est-ce qui bride la sécurité ? Qu’est-ce que des agents privés auraient fait différemment ?

Pour ma part, je considère que, dans leur mission, les agents du musée du Louvre ont été irréprochables, parce qu’ils ont assuré la sécurité des visiteurs, ce qui est la règle numéro un. Notre commission ayant pour objet de faire des préconisations, si vous pensez que certains points de la réglementation doivent évoluer, nous sommes preneurs de votre regard et de vos critiques éventuelles.

M. Cédric Paulin. Ce qui bride la sécurité, dans la réglementation, c’est une forme de double standard entre la sécurité privée prestataire de service et les services internes de sécurité des établissements publics. Nous avons identifié deux problèmes.

Le premier, c’est le niveau de formation. En sécurité privée, pour obtenir sa carte professionnelle, il faut suivre 175 heures de formation, en surveillance humaine, et 148 heures derrière un écran. Pour un transporteur de fonds, c’est plus.

Nous dispensons une formation initiale obligatoire et certifiante, enregistrée auprès de France Compétences et contrôlée – les règles se sont même durcies : au moins, on sait où on met les pieds quand on devient agent de sécurité privée. Tel n’est pas forcément le cas, à notre connaissance, pour les agents publics, pour lesquels, après un rapide examen, nous n’avons trouvé aucune certification en matière d’accueil et de surveillance.

Cela m’amène au second problème. En sécurité privée, il est hors de question de mener une mission d’accueil et de surveillance en même temps. Ce sont deux missions différentes, parfois même un peu trop, au détriment d’une gestion sécurisée globale des sites. On ne lit nulle part dans le contrat de prestation une mention ainsi rédigée : « Vos agents de sécurité privée feront du contrôle d’accès et de l’accueil ». C’est du contrôle d’accès, et rien d’autre. Ils ne doivent pas être divertis de leur mission de surveillance – faire de l’accueil est susceptible de sanctions et sanctionné.

« Bridée » n’est peut-être pas le bon mot, mais faire évoluer la réglementation ne serait pas inutile. Notre communiqué visait à dénoncer ce double standard au détriment de la sécurité privée, qui comporte des règles de formation et d’exclusivité d’activité que l’on peut parfois juger trop strictes, mais dont on se réjouit qu’elles le soient lorsqu’il s’agit de sécuriser correctement un établissement et que l’on se rend compte que cela a évité des problèmes. L’idée est de segmenter l’activité. Chacun doit savoir qui fait quoi et nul n’empiète sur la mission d’autrui.

Il y a sans doute, entre la sécurité privée, prestataire de service, et les représentants de la force publique – gendarmes, policiers, policiers municipaux –, un espace pour des fonctionnaires ou des contractuels assurant la sécurité des établissements publics, recevant ou non du public, n’ayant pas les mêmes formations ou les mêmes caractéristiques opérationnelles. Cette zone n’est pas grise, mais elle pourrait, sous réserve de vérification, gagner en professionnalisation et en réflexion.

Si je devais comparer les musées à un autre secteur sous l’angle de la sécurité, je m’arrêterais sur les lieux sensibles tels que les sites nucléaires, où la première sécurité à assurer est celle de l’objet, qui est la matière fissile, avant celle des personnes. Les services de sécurité privée internes, qui en sont chargés, ont pour mission d’assurer la sécurité du bien avant même celle des personnes. À ma connaissance, c’est un cas de figure unique. Il faudrait se renseigner sur l’application de cette doctrine.

M. le président Alexandre Portier. La particularité des musées est qu’il faut y protéger les deux, visiteurs et objets d’art. Toute la difficulté est de parvenir à un équilibre entre les deux, ce qui est rare. Dans une bijouterie, il y a des objets précieux mais les flux, par définition, ne sont ni de même nature ni de même volume que dans un musée.

En tant que professionnels, avez-vous observé une évolution récente des risques ou des modes opératoires visant les musées au cours des dernières années ?

M. Alban Regani. Au cours des dernières années ou depuis le cambriolage du Louvre ? Je vais parler un peu plus franchement. Comme souvent dans notre pays, on agit quand il s’est passé quelque chose. Des audits ont été menés par le passé pour identifier les failles. Malheureusement, il n’en a pas été tenu compte.

Ces situations, il y a parfois des mois, voire des années, que nos agents de sécurité privée les redoutent. Et ils font des préconisations. Peut-être y prêtera-t-on attention, maintenant. Comme souvent, on attend qu’il y ait un problème pour tenir compte des rapports transmis par notre personnel, mais aussi celui des établissements où nous travaillons, car les agents se parlent entre eux. Il faut qu’un malheur arrive pour qu’on agisse.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Les professionnels constatent une évolution de la menace : ce sont moins les œuvres qui sont visées désormais que la matière dont elles sont faites. Certains musées se trouvent davantage exposés qu’auparavant – par exemple, ceux qui ont des collections de porcelaine chinoise. Alertez-vous vos agents à ce sujet, dialoguez-vous avec les établissements concernés ?

M. Alban Ragani. Nous sommes des prestataires de services : si nous sommes dans les lieux, nous nous remettons tous en cause. L’évolution de la menace est une réalité et l’on peut faire un parallèle avec le développement de la délinquance dans les petits villages. Il n’y a pas que les musées qui soient concernés. Les églises le sont aussi, en Bretagne par exemple, parce qu’elles sont sans surveillance : on n’aurait jamais imaginé devoir protéger des statuettes. Une nouvelle forme de délinquance apparaît autour de ces objets car il est assez facile d’en obtenir des millions d’euros, tout en prenant moins de risques que dans d’autres types de vols.

Nous qui sommes sur le terrain, nous avons conscience de cette réalité. Il va falloir que la sécurité privée soit davantage présente sur le terrain mais ce sera toujours au donneur d’ordres de décider de faire appel ou non à une société de sécurité privée dans son musée de Lorient ou de Port-Louis.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Ma question était : apportez-vous une expertise à vos clients à ce sujet ? Les alertez-vous sur l’évolution de la menace et l’augmentation des risques auxquels ils sont exposés ?

M. Alban Ragani. Notre rôle consiste précisément à leur apporter cette expertise. Je n’ai pas de musée parmi mes clients mais j’ai discuté de longues heures avec des collègues qui en ont. Tous ont remis en cause leur service et réinterrogé leurs agents. Le musée n’était pas l’endroit où l’on imaginait qu’il faudrait être sur ses gardes aujourd’hui, compte tenu de ce qui se passe par ailleurs dans notre pays. Mais un événement a réveillé tout le monde, incitant à se poser les bonnes questions. Je pense que de nombreuses réunions ont eu lieu pour réexaminer ce qui est consigné dans les mains courantes depuis plusieurs années, identifier les points faibles et envisager des améliorations.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Nous aimerions des éléments matériels relatifs à ces réunions, dont vous ne semblez pas absolument certain qu’elles aient eu lieu.

En tant que professionnel, quel retour d’expérience tirez-vous du vol survenu au Louvre le 19 octobre dernier ? Vous n’avez pas totalement répondu à ma question tout à l’heure : vous avez indiqué que des agents formés auraient fait différemment, mais qu’entendez-vous par là ? Encore une fois, il ne s’agit pas de critiquer les agents du Louvre.

M. Alban Ragani. Nous ne sommes pas là pour donner des leçons, effectivement. Je pense que ce qui a été fait a été bien fait, mais qu’on peut toujours mieux faire. Quoi qu’il en soit, je ne vais pas faire une expertise ici.

Ce qu’il me semble important de souligner, c’est ce que vivent au quotidien les sociétés de sécurité privées ; cela ressemble à « Fais ce que je dis mais pas ce que je fais. » Nos agents sont criblés plusieurs fois au cours de leur carrière professionnelle : on leur demande d’être à la fois très bien formés et blancs comme neige, tandis que ceux des services de sécurité interne, eux, sont très peu formés – à notre connaissance en tout cas. D’ailleurs, nous sommes preneurs d’informations à ce sujet car c’est une vraie question pour nous. Dans n’importe quelle profession, une personne formée est sûrement plus compétente. Et si tout le monde peut faire notre métier, ce n’est plus la peine que nous formions nos agents.

Les choses auraient pu être mieux faites car, vu de l’extérieur, il y a eu une défaillance. Les personnes présentes auprès des objets ne sont sans doute pas assez bien formées alors que, dans le même temps, les agents qui gèrent les flux à l’entrée du musée doivent l’être parfaitement et se recycler tous les trois ans. L’État nous demande d’être extrêmement pointilleux mais, dans la fonction publique, les manières de faire sont différentes : un CV, une formation – ou pas – et voilà. Pourtant, nous faisons le même boulot. Si les agents avaient été formés, peut-être les choses auraient-elles été faites différemment.

Si vous me demandez à moi, Alban Ragani, ce que j’aurais fait, je vous répondrai que j’aurais fait ce qu’il ne faut pas faire. J’ai lu dans un rapport qu’il était question de trente secondes : un agent de sécurité confirmé, sûr de ses convictions et connaissant son métier, aurait pu mettre ce temps à profit pour faire deux ou trois choses. C’est mon avis personnel.

M. Cédric Paulin. Il y a d’abord la formation initiale et obligatoire, au cours de laquelle on apprend la légitime défense, la gestion des conflits en mode dégradé et en mode normal, etc. Une partie est contextualisée, par exemple pour les magasins – là où l’on trouve le plus grand nombre d’agents de sécurité privée.

Il y a ensuite la formation sur site, qui n’est pas réglementée par le ministère de l’intérieur mais totalement contextualisée selon les particularités du site, comme la présence d’œuvres.

Entre les deux, il peut y avoir des formations supplémentaires non réglementées, certifiantes ou non, décidées par le secteur en lien avec les donneurs d’ordres. Depuis trois ou quatre ans, face à la montée des violences sexuelles et sexistes – mais indépendamment d’un fait divers particulier –, des formations ont été créées pour les agents des transports publics de voyageurs.

Dans les hôpitaux, on est dans un entre-deux. Les donneurs d’ordres et les prestataires de services sentent que la formation sur site n’est sans doute pas suffisante et qu’il manque des éléments qui, sans devoir figurer dans la formation initiale obligatoire, pourraient faire l’objet d’une formation intermédiaire. Mais cette prise de conscience, nécessaire pour que soient mises en place les formations, n’est pas facile à obtenir. Dans les établissements scolaires, elle a eu lieu. Des drames se sont produits, et tout le monde essaye de trouver des solutions.

Je sais qu’une étude européenne a été lancée il y a un an ou deux sur la sécurité des biens culturels et cultuels mais je n’en connais pas les conclusions. C’est, à ma connaissance, la seule démarche témoignant d’une prise de conscience des enjeux de sécurité dans ce secteur qui ne soit pas liée au vol du Louvre ou à un autre incident particulier. Je ne saurais vous dire ce qui a provoqué le lancement de cette réflexion.

M. le président Alexandre Portier. On peut imaginer que l’efficacité d’un dispositif de sécurité est liée à la connaissance du terrain, donc à la stabilité des effectifs. Les entreprises de sécurité privée ne sont-elles pas confrontées à des difficultés de fidélisation ?

M. Alban Ragani. C’est effectivement le problème principal auquel est confronté notre métier.

Le secteur de la sécurité privée a besoin d’être aidé car, pour fidéliser les agents, il a fait des efforts extraordinaires qui le mettent aujourd’hui en grande difficulté : les salaires ont augmenté de près de 20 % en l’espace de quatre ans. Aucune autre branche n’a accordé de telles augmentations. Nous avons voulu nous détacher du Smic car les agents peuvent être tentés d’aller travailler ailleurs, au McDo’ par exemple, pour faire un métier moins dangereux.

Malheureusement, le Smic a été relevé lui aussi, si bien qu’en dépit de l’augmentation d’il y a quatre ans, nos salaires ne sont toujours qu’à 7 ou 8 % au-dessus. Ce n’est pas rien, sachant que le problème ce sont les donneurs d’ordres et que, parmi eux, l’État choisit toujours le moins-disant dans les appels d’offres. Tant que cela continuera ainsi, les entreprises devront se serrer la ceinture et ne pourront donner plus à leurs agents. C’est le problème de notre métier depuis vingt ans. L’une des plus grosses sociétés du secteur, prestataire du Louvre et reconnue pour sa politique sociale, connaît elle-même un turnover important.

Schématiquement, nos agents sont payés au Smic tout en étant davantage contrôlés que les policiers : avant de leur donner leur carte professionnelle, on va vérifier qu’ils n’ont pas volé un vélo à l’âge de 12 ans ou dépassé un jour de 0,1 g le taux d’alcoolémie autorisé. Le tout pour le Smic ! Forcément, les gars vont ailleurs.

Grâce aux formations mises en place, nous avons réussi à professionnaliser le métier. Aujourd’hui, nos 210 000 agents sont plus nombreux sur le terrain que les policiers et les gendarmes, mais l’État continue de nous considérer comme des sous-traitants du continuum de sécurité. Nous sommes aussi puissants que la police et la gendarmerie sans en avoir aucune prérogative. Nos agents sont sur le terrain tous les matins, tous les soirs, toutes les nuits, mais on ne s’appuie pas sur nous. Comme il y a vingt ans, on nous prend encore pour des sociétés de margoulins auxquelles on ne pourrait pas faire confiance. Pourtant, le Cnaps (Conseil national des activités privées de sécurité) fait son travail et contrôle très bien nos métiers, dans le cadre d’une réglementation parfaitement adaptée.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Je vous laisse libre de ce plaidoyer en faveur des agents de votre profession, dont nous ne doutons pas de la qualité ! Je ne crois pas, néanmoins, que l’on va embêter quelqu’un parce qu’il aurait volé un vélo à l’âge de 12 ans. Et l’on peut concevoir que les citoyens tiennent à ce que l’on ne confie pas à des gens violents une mission de sécurité. Il faut trouver un point d’équilibre.

Je n’entrerai pas dans le débat sur la smicardisation, qui n’est pas l’objet de cette audition, mais je rappelle que le secteur réalise 11 milliards d’euros de chiffre d’affaires.

D’après une enquête administrative, « à trente secondes près, les agents de la société Securitas ou les policiers à bord de la voiture de police auraient pu empêcher la fuite des voleurs ». Peut-être est-ce une interprétation abusive, mais on peut imaginer qu’il y a eu un défaut de coordination. Qu’en pensez-vous ? Vous qui êtes expérimentés, que conseillez-vous pour y remédier ? Plaidez-vous pour des relations plus étroites entre la police et les entreprises de sécurité ? Je ne dis pas que nous retiendrons vos propositions, mais n’hésitez pas à profiter de notre commission pour évoquer les évolutions réglementaires que vous appelez de vos vœux.

M. Alban Ragani. Je commencerai par un petit aparté : la sécurité privée fait 11 milliards de chiffre d’affaires, monsieur Corbière, mais sa marge n’est que de 1,3 %. Si les salaires sont bas, c’est parce qu’on n’aide pas les sociétés à augmenter leurs marges.

M. Alexis Corbière, rapporteur. En tant qu’élu de Seine-Saint-Denis, je sais que les agents qui travaillent dans la sécurité privée sont très « ubérisés » et précarisés. Ils font un travail difficile, dans des conditions difficiles, à des horaires difficiles. Vous avez raison de défendre leur honneur et leur dignité : ils mériteraient d’être mieux payés, même si ce n’est pas le sujet aujourd’hui.

M. Alban Ragani. Il est important de le dire.

J’en viens à votre question. En parlant d’un éventuel défaut de coordination, vous avez tout dit. Je l’évoquais il y a quelques instants : il y a un problème de coordination entre les services de sécurité privée, les services internes – qui font le même métier mais avec des prérogatives et des avantages différents – et la police. Nos agents le vivent au quotidien.

Nous souhaitons pouvoir peser davantage sur les décisions et être intégrés aux réunions. Il ne faut pas que les prérogatives accordées aux agents de sécurité privée soient décidées dans une réunion entre la police, les services internes et la direction du Louvre. Les 210 000 agents de sécurité présents sur le terrain tous les jours ont une expertise. Ils sont dans les centres commerciaux ou les musées tous les jours ; ils voient les choses, ils savent reconnaître les changements de comportement suspects. Dans le cadre d’autres mandats, j’incite régulièrement les préfets à faire appel à la sécurité privée pour leurs réunions sur la sécurité et la délinquance.

Vous l’avez dit : c’est sans doute une mauvaise coordination entre tous les services qui explique la réussite du casse du Louvre, et rien d’autre. Si les choses se sont jouées à trente secondes, c’est qu’il n’y a qu’un détail à régler.

M. Cédric Paulin. Certains centres commerciaux ou musées privés ont des services internes de sécurité soumis aux obligations de la sécurité privée : les agents ont une carte professionnelle et ils suivent la même formation initiale obligatoire que les agents de sécurité privée externes.

Les agents de la sécurité interne du Louvre, quant à eux, travaillaient conjointement avec la sécurité privée sans avoir eu le même parcours. Nous ne savons pas, cependant, qui était où à quel moment ; sans doute le savez-vous mieux que nous.

Quand plusieurs acteurs aux prérogatives différentes sont présents dans un même lieu, il est probable qu’en cas de problème, un défaut de coordination soit en cause. Ce que l’on ne sait pas, c’est si ce défaut était structurel ou conjoncturel.

M. le président Alexandre Portier. Voyez-vous la surfréquentation des musées comme une bonne nouvelle pour vos entreprises, ou bien tirez-vous la sonnette d’alarme face à un phénomène qu’il faudrait selon vous réguler ?

M. Alban Ragani. D’un point de vue mercantile, plus il y a de marchés, plus un chef d’entreprise est heureux. Mais ensuite, il faut bien faire son travail – et là, on voit quelles sociétés de sécurité sont sérieuses ou non.

Aujourd’hui, la réglementation ne fixe pas le nombre d’agents nécessaire dans un musée en fonction des flux. Le problème, en effet, n’est pas le flux mais la surfréquentation. C’est la réglementation relative à la sécurité incendie qui détermine le nombre maximal de personnes pouvant être accueillies ; à partir de là, il faut calculer le nombre d’agents nécessaires pour assurer leur sécurité.

Ensuite, je dirais que plus il y aura de marchés, plus le métier sera représenté. Nous avons la capacité à répondre aux demandes, ce n’est pas un problème. On l’a vu pendant les Jeux olympiques, qui avaient suscité de grandes inquiétudes. C’est ce qui nous met en colère : nous avons assuré, nous avons fait ce qu’il fallait, mais nous restons des sous-traitants de la fonction publique.

M. le président Alexandre Portier. Nous vous remercions pour la clarté et la richesse de nos échanges, qui nous ont permis d’aborder un angle important de notre commission d’enquête. Nous avons évoqué nombre de points du questionnaire mais nous vous remercions par avance des réponses supplémentaires que vous pourrez y apporter par écrit ; n’hésitez pas à nous transmettre toute précision que vous jugeriez utile.

18. Audition de Mme Rachida Dati, ministre de la culture (23 février 2026 à 16 heures 30)

La commission auditionne, à huis clos, dans le cadre de l’enquête sur la protection du patrimoine national et la sécurisation des musées (article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958), Mme Rachida Dati, ministre de la culture.

M. le président Alexandre Portier. Merci, madame la ministre, de vous être rendue disponible dans cette période chargée. L’audition se déroule à huis clos afin d’en rester au sujet qui nous occupe, la protection du patrimoine national et la sécurisation des musées.

Ayant auditionné un grand nombre d’acteurs, nous avons recueilli un large spectre de réponses. Aujourd’hui, nous voudrions connaître votre regard de ministre de la culture sur la situation du Louvre, mais pas seulement : au-delà, nos travaux d’enquête doivent permettre d’identifier les éventuelles défaillances des politiques publiques, d’améliorer les politiques patrimoniales et de renforcer la sécurité des musées, et cela à l’échelle nationale.

Nous ne sommes pas un tribunal. Certes, notre enquête a débuté avec le vol du Louvre, qui a ému beaucoup de Français et bien d’autres, partout dans le monde, qui ont eu le sentiment qu’une partie de l’histoire de France et, au-delà, de l’histoire de la culture, avait été menacée. Cependant, nous ne sommes pas là pour nous substituer à la justice ni à la police ; nous voulons déterminer comment construire un système culturel et patrimonial plus fort, à même d’éviter de tels drames.

Pour commencer, nous voudrions comprendre ce qui s’est passé le 19 octobre, mais aussi un peu avant et un peu après. Vous vous êtes mobilisée très rapidement. Pourriez-vous retracer le fil des actions que vous avez entreprises ?

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Rachida Dati prête serment.)

Mme Rachida Dati, ministre de la culture. Lors de ce vol spectaculaire, qui a ému la France entière et bien au-delà – vous avez raison de le rappeler –, je suis arrivée sur les lieux très rapidement, presque en même temps que la police et avant les services spécialisés. En effet, j’étais à proximité lorsque j’ai été informée.

Le Louvre est le plus grand musée du monde et, à raison, une fierté française, ce qui explique la mesure du choc collectif qu’a provoqué l’événement et l’ampleur des explications attendues. Cette audition me donne l’occasion de revenir en détail sur ce qui s’est passé et sur les leçons que nous en avons tirées.

On constate premièrement que la sûreté des musées est devenue un enjeu culturel à part entière. Ce n’était pas le cas avant : pendant des années, la sécurité des bâtiments et des œuvres n’était pas une priorité. Parce que la transmission de notre patrimoine aux générations futures constitue l’un des cœurs de mission du ministère de la culture, il a le devoir essentiel d’en assurer la préservation.

Deuxièmement, dans un contexte de menace terroriste et de covid, nous nous sommes attachés à la sécurité des publics. Ce sont eux que la mission sécurité vise au premier chef, en oubliant les œuvres, les bâtiments, lesquels sont souvent eux-mêmes des œuvres patrimoniales, à l’instar du Louvre.

Troisièmement, si la fréquence des vols n’augmente pas, les modes opératoires ont changé. Les musées, comme les bijouteries, sont devenus la cible d’une criminalité toujours plus organisée, violente et rapide. D’ailleurs, les vols nocturnes laissent place aux braquages en plein jour, parfois armés et en présence de visiteurs. Ce phénomène ne date pas du cambriolage du Louvre : le ministère avait déjà alerté les établissements publics sur cette nouvelle forme de menace après le cambriolage du musée Cognacq-Jay en 2024.

Nous devons adapter notre réponse en conséquence. Cela implique de renforcer les moyens de la mission de la sécurité, de la sûreté et de l’audit (Missa), seule de son genre au sein d’un ministère de la culture, en Europe. Il faut également instaurer des visites systématiques de contrôle de ses experts dans les musées et les monuments, selon une périodicité à déterminer. Par ailleurs, la réalisation des travaux qu’ils prescriront doit devenir obligatoire. D’autres mesures feront suite au rapport que le député Christophe Marion m’a remis le 20 février – je salue son travail. Toutes ses propositions seront mises sur la table ; certaines devront être expertisées.

Un groupe de travail a aussi été créé par la directrice générale des patrimoines et de l’architecture, ici présente, en novembre 2025. Il doit définir un plan d’action visant à améliorer la sûreté des musées.

Dix-sept mesures sont déjà en cours de déploiement pour refonder en profondeur la politique de sûreté du musée du Louvre. Une gouvernance spécifique sera instituée, avec un coordonnateur sûreté placé auprès de la présidence – jusqu’à présent, la sûreté était partagée entre toutes les directions. Un comité de pilotage de sûreté associera la préfecture de police. Des dispositifs anti-intrusion seront installés. La cartographie des risques, en cours d’actualisation, aboutira dans les prochaines semaines. Enfin, la formation des agents au vol et à l’intrusion sera renforcée et, surtout, rendue obligatoire – elle était très faiblement dispensée.

La sûreté de nos musées constitue un enjeu global, que nous devons penser en lien permanent avec les organisations syndicales. J’ai entendu les troubles et l’émoi qu’ont exprimés celles du musée depuis le cambriolage. J’échange très régulièrement avec elles, moi-même ou par l’intermédiaire de mon cabinet. Des discussions et des négociations sont en cours ; j’ai déjà apporté certaines réponses.

S’agissant des responsabilités, j’ai en priorité cherché à préserver la stabilité de l’établissement, son bon fonctionnement et sa capacité à accueillir le public dans de bonnes conditions à cette époque de l’année – nous avons encore battu un record de fréquentation. Cela signifie non pas que la question de la responsabilité ne doit pas être posée, mais que je n’ai pas souhaité jeter en pâture les uns ou les autres. Le cambriolage a mis au jour des problèmes d’organisation, c’est vrai, mais cela vaut pour tous les établissements publics. Je rappelle devant vous que le ministère exerce sa tutelle sur les établissements mais que, contrairement à ce que certains ont dit de manière volontairement outrancière et caricaturale, ils bénéficient d’une autonomie totale, propice à les rendre plus agiles : la tutelle n’est qu’une tutelle. Parfois, cette autonomie s’est muée en indépendance, ce qui ne doit pas être.

Le statut des dirigeants d’établissement a également fait débat. Certains, comme celui du Louvre, doivent avoir la qualité de conservateur général. Pour d’autres, comme celui de Versailles, ce n’est pas nécessaire : cela dépend du statut propre de l’établissement. Néanmoins, je suis évidemment favorable à une sensibilisation des dirigeants des établissements publics de l’État aux enjeux de sécurité et de sûreté, notamment par une prise en compte du sujet dans la part variable de leur rémunération.

Certains d’entre vous ont souligné des inégalités territoriales en matière de sûreté et de sécurité : elles sont réelles. Laurent Nunez et moi-même avons donné instruction aux préfets de dresser un état des lieux des dispositifs déjà déployés autour des établissements culturels et, le cas échéant, de renforcer sans délai les mesures de sécurité. Nous continuerons d’agir pour les combler en renforçant les moyens de la Missa et en utilisant le fonds de sûreté, que j’ai défendu lors des débats budgétaires – il sera alimenté à hauteur de 30 millions d’euros.

L’État est aux côtés des collectivités en matière de sûreté. Il leur apporte des conseils, notamment par le biais des Drac (directions régionales des affaires culturelles) et de la Missa.

Cette dernière est essentielle : j’ai souhaité la renforcer et développer largement son rôle dans la circulation des œuvres, notamment lors de prêts aux musées territoriaux. Avant tout prêt ou dépôt, les experts de la mission se rendent désormais sur place pour vérifier que les conditions de sûreté et de sécurité sont remplies, et je souhaite que ces prêts ne puissent se faire qu’après la réalisation effective des mesures de sécurisation nécessaires.

Je salue les élus locaux et les acteurs des musées. Partout sur le territoire, ils assument la plus haute ambition pour la sécurité des œuvres placées sous leur responsabilité. Ils ont souvent à tenir compte dans leur mission des contraintes patrimoniales des musées, en fonction de leur environnement extérieur, des villes ou des villages dans lesquels ils s’intègrent. Pour le Louvre par exemple, il faut sécuriser le site mais aussi ses abords dans la ville.

M. le président Alexandre Portier. Vous avez mis le doigt sur un élément central : l’organisation de la relation entre le ministère de tutelle et un établissement tel que le Louvre. Vous l’avez rappelé, depuis plusieurs décennies, l’autonomie en est le paradigme. Toutefois, le Louvre n’est pas un musée comme les autres. Avec le recul, estimez-vous avoir été, en tant que ministre, suffisamment informée de la vétusté de ses dispositifs de sûreté, notamment de la vidéoprotection et des dispositifs périmétriques ? Vos services sont-ils en mesure d’évaluer si l’autonomie ne s’est pas muée en indépendance, et de vérifier l’usage des moyens confiés au Louvre ?

Mme Rachida Dati, ministre. Les établissements ne sont pas totalement indépendants : la tutelle du ministère s’exerce et, lors de la nomination d’une présidente ou d’un président, une convention d’objectifs est signée. Toutefois, nous n’avons pas à être informés. Ces présidents d’établissements – non des moindres – sont responsables de la sécurisation du site et des œuvres. Depuis que j’ai été nommée ministre, je n’ai jamais été informée d’une quelconque défaillance de sécurité ni de la nécessité d’installer un dispositif de sécurité.

À ceci près : quand j’ai été nommée, Mme des Cars est venue me présenter le grand projet Louvre Nouvelle Renaissance, que le président de la République a annoncé depuis. Depuis des années, le musée n’avait pas été sécurisé ; un schéma directeur préconisait des mesures de sécurisation. Mais le problème ne date pas d’hier ou d’avant-hier – plutôt d’une vingtaine d’années : or, en la matière, plus vous tardez à prendre des mesures, plus l’addition augmente. Quand le projet m’a été présenté, le coût du schéma directeur s’élevait à 450 millions d’euros environ. Cela ne concerne pas seulement des mesures contre l’intrusion ou le vol mais la sécurité globale du bâtiment, notamment par sa mise aux normes.

Les fuites d’eau et les fermetures de salle, on en parle maintenant, mais elles ont toujours existé ! On peut les recenser sur plus de vingt ans, bien avant l’arrivée de Mme des Cars. Le fait est qu’on n’a jamais investi massivement dans la mise aux normes ni dans la sécurisation du musée, parce que le Louvre est lui-même un bâtiment historique et qu’il est très compliqué de sécuriser un monument classé. Le projet Louvre Nouvelle Renaissance, outre sa dimension muséographique, visait à le sécuriser et à le mettre aux normes : c’était un projet d’envergure. D’ailleurs, depuis, les études ont été lancées et la sécurisation est en cours.

Tout cela se fait de manière progressive. Dès avant ce vol spectaculaire, des dispositifs de sécurité commençaient à être installés dans les salles. Mais on se heurte parfois à des refus, parce qu’on ne peut pas installer une caméra n’importe comment dans une salle. La sécurisation du bâtiment en soi n’avait jamais été une priorité réelle et, en l’intégrant au grand projet Louvre Nouvelle Renaissance, c’était la première fois qu’on la considérait comme telle.

M. le président Alexandre Portier. Puis-je résumer en disant que nous avons entretenu une forme de déni collectif ? Si nous avons collectivement sous-estimé le risque, la question dépasse celle des personnes, qu’il s’agisse des présidents ou des ministres.

Mme Rachida Dati, ministre. Je ne suis ministre de la culture que depuis deux ans mais je vois que, dans les négociations budgétaires qui concernent ces grands établissements publics, les arbitrages sont d’abord rendus en faveur de la sécurité du public : la cartographie des risques le montre, le risque d’intrusion n’a jamais été prioritaire. Depuis ce vol spectaculaire, on se rend compte que, au Louvre, il est majeur.

Nous sommes à huis clos donc nous pouvons nous dire les choses : certains ont demandé la tête de Laurence des Cars et une ou deux autres, mais moi, je ne pouvais pas me permettre de décapiter l’établissement sans qu’une responsabilité puisse leur être imputée. Or la responsabilité est collective et le Louvre n’est pas seul concerné, même s’il est emblématique. La mise aux normes des bâtiments classés monument historique exige de tels frais qu’on parle de mur d’investissement – 450 millions, c’est énorme ! Quand je lance la réfection de l’opéra Bastille, c’est parce qu’il ne faut pas attendre, sinon ce sera pareil. Et pour Universcience, à La Villette, il faut 1,4 milliard ! À un moment, il faut décider ce qu’on fait. Ce sont des choix budgétaires.

M. le président Alexandre Portier. Vous y avez fait référence, la Missa est le bras armé du ministère de la culture pour renforcer la sécurité et la sûreté des établissements culturels et patrimoniaux. Ses agents se sont fortement mobilisés après le 19 octobre, toutes les personnes auditionnées nous l’ont dit, et leur rôle est très apprécié dans les établissements. Néanmoins, un point a été soulevé à de nombreuses reprises, y compris par ses représentants : ils n’émettent que de simples recommandations. Selon vous, certaines d’entre elles pourraient-elles devenir des prescriptions ?

Mme Rachida Dati, ministre. Pour avoir créé le Défenseur des droits et le Contrôleur général des lieux de privation de liberté, je sais qu’émettre des prescriptions est nécessaire pour qu’ils puissent remplir leur mission. Pour de tels enjeux de sécurité, les aménagements demandés par la Missa devraient évidemment devenir obligatoires. Les autorités indépendantes sont une bonne chose, mais si elles ne peuvent émettre que des recommandations… C’est comme les signalements : en cas d’affaires graves, ils protègent ceux qui signalent, mais ils ne résolvent pas le problème.

Prenons néanmoins l’exemple de la galerie d’Apollon. Évidemment, on a retrouvé des audits recommandant d’installer une grille pour éviter les intrusions. Mais cela a donné lieu à débat : tandis qu’une direction défendait la grille parce que le risque de cambriolage était élevé, une autre avançait que, en cas d’incendie, il fallait pouvoir évacuer le public. L’arbitrage a été de ne pas mettre de grille. C’est plus subtil et plus complexe que ça n’en a l’air.

J’ajoute que j’ai demandé que les prescriptions deviennent obligatoires, et que les financements ne soient pas octroyés tant qu’elles ne sont pas suivies.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Vous avez déclaré le 28 octobre, devant le Sénat : « Je prendrai en toute transparence les mesures qui s’imposent […], d’une part, pour sécuriser très rapidement le musée, et, d’autre part, en vue d’instaurer une nouvelle organisation, plus adaptée. » Vous avez ajouté : « les mesures que j’annoncerai seront une réponse aux manquements et aux défaillances constatés. Un tel événement ne peut pas rester sans conséquences, ni sans action immédiate en ce qui concerne les responsabilités. »

Vous venez d’évoquer dix-sept mesures en cours de déploiement. Pouvez-vous nous dire précisément où on en est concrètement ? Pensez-vous que cela réponde aux besoins immédiats ? Plus de quatre mois ont passé depuis votre déclaration à nos collègues du Sénat.

Mme Rachida Dati, ministre. Des audits ont été lancés. Vous le savez, dans ce cas, la procédure de marché public s’impose. Il nous a fallu quelques mois pour lancer des marchés publics de sécurisation.

Une autre mesure est la cartographie du risque d’intrusion, qui n’existait pas et que nous avons mise à l’ordre du jour du conseil d’administration.

Ensuite vient la réorganisation, qui sera totale, notamment pour placer la personne chargée de la sécurité auprès de la présidence.

Je veux bien vous citer toutes les mesures à la file mais elles sont pour la plupart dans le rapport de l’Inspection générale des affaires culturelles (Igac). Ce sont tous les audits de sécurité, les installations de caméras de vidéoprotection, le contrôle de la surveillance périmétrique extérieure en cours d’installation.

La formation sur le système de lutte contre les intrusions devient obligatoire, alors que moins de 3 % des agents étaient formés.

Du matériel a été acheté, parce qu’il y a eu un problème de coordination lié au matériel – c’est bête à dire –, notamment des talkies-walkies.

Tout le centre de supervision est à refaire. Pour le moment, on a plus de caméras que d’écrans disponibles ; donc, pour avoir l’image d’une caméra, il faut l’appeler sur un écran !

Tout cela est en cours de modernisation. Tout cela a été lancé.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Le 12 décembre, vous avez annoncé la nomination de M. Philippe Jost, chargé de « réorganiser en profondeur le musée ». Nous sommes le 23 février. Où en est-on ?

Mme Rachida Dati, ministre. J’ai annoncé la nomination de Philippe Jost avant un conflit social qui s’est installé. Il y a eu trois jours d’un conflit social très dur. J’ai donc tout repris en main. Cette mission n’a plus lieu d’être puisqu’une réorganisation est en cours, qui prendra forme dans les jours à venir.

M. Alexis Corbière, rapporteur. J’ai suivi ce conflit et j’ai rencontré les organisations syndicales. Je ne vois pas le rapport entre le dialogue social au sein de l’établissement, qui est à améliorer, et la non-nomination de M. Jost pour réorganiser en profondeur le musée.

Mme Rachida Dati, ministre. M. Jost devait procéder à la réorganisation et accompagner la présidente sur cet aspect des choses. Le conflit social a empêché le début de cette réorganisation. Nous avons tout repris en main et nous sommes en train de finaliser une nouvelle organisation.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Madame la ministre, vous nous annoncez que la nomination de M. Jost est abandonnée ?

Mme Rachida Dati, ministre. La mission était temporaire et elle n’a pas pris forme. Je ne l’ai pas confirmée.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Merci pour cette information.

Depuis le début, nous nous interrogeons sur le rapport avec la tutelle, en particulier s’agissant du schéma directeur. Il existe un plan de sécurité de l’établissement, élaboré sous la houlette de M. Martinez. Il a été suspendu à l’arrivée de Mme des Cars, au motif qu’un nouveau allait être fait. À l’heure où nous parlons, ce n’est toujours pas le cas.

À notre connaissance, le sujet n’a pas été abordé lors des conseils d’administration, qui apparaissent comme – pardon de le dire – des chambres d’enregistrement, en tout cas des lieux de non-discussion sur ce sujet. En avez-vous discuté avec Mme des Cars ? Lui avez-vous demandé d’accélérer l’élaboration du schéma directeur ?

Nous avons entendu l’Igac, qui, à votre demande, a rendu un rapport de grande qualité : elle ne comprend pas pourquoi des travaux n’ont pas été au moins engagés.

Que fait la ministre de la culture quand un établissement de l’envergure du Louvre ne suit aucun schéma directeur depuis 2022 et que le sujet n’est – à ma connaissance – même pas abordé en conseil d’administration, où, pourtant, la tutelle est représentée ?

Mme Rachida Dati, ministre. La situation s’améliorera peut-être quand ce sera quelqu’un d’autre mais la ministre de la culture n’est pas présidente du Louvre : évitons de personnaliser.

Le Louvre est un établissement autonome. Ses présidents sont des conservateurs généraux, également dotés des compétences, managériales notamment, nécessaires pour diriger un établissement public. Je ne crois pas que les musées de France appellent la tutelle à chaque fuite d’eau ou défaillance sécuritaire – à moins que vous n’ayez changé les statuts lors de ma nomination, pour que Rachida Dati puisse diriger les musées. Donc la tutelle n’a pas à être informée de contingences de cette nature.

Des travaux de sécurisation ont été lancés dès 2017. Ils ont ralenti un temps – cela ne vous aura pas échappé, il y a eu le covid puis l’organisation des Jeux olympiques – puis ont repris en 2023 et 2024.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Madame Dati, avec le respect que je vous dois, il va de soi qu’en disant « la ministre de la culture », je désigne l’institution. Nous essayons d’envisager les choses de manière systémique. Vous êtes ministre de la culture, d’autres l’ont été avant vous : ne personnalisons pas.

Devant les sénateurs, vous avez tout de même employé des termes forts pour annoncer une nouvelle organisation. Donc, ministre, vous ne vous réfugiez pas derrière l’autonomie de l’établissement : vous cherchez à reprendre les choses en main. Vous avez notamment fait des propositions pour sécuriser rapidement le musée et pour instaurer une nouvelle organisation.

À la place qui est la nôtre, nous tâchons d’établir des recommandations et il me semble qu’il faut améliorer la relation avec les responsables des établissements, dont il est bon qu’ils rendent compte de leur activité – je poserai la question à Mme des Cars également. Je m’étonne que l’application du schéma directeur et donc les questions de sécurité ne soient pas abordées au conseil d’administration malgré la présence de représentants du ministère.

Mme Rachida Dati, ministre. Depuis le 19 octobre, la tutelle a demandé des comptes, non seulement pour déterminer les manquements et les responsabilités, mais aussi pour connaître les mesures en cours d’application.

Le conflit social, lui, était déjà latent avant le vol. Quand j’ai été nommée, tout n’était déjà pas si simple ; la négociation du budget pour 2025 n’a pas été sans difficultés, et j’ai d’ailleurs accédé à la demande des organisations syndicales. Maintenant, tout s’est cristallisé. Il ne se passe pas un jour sans un article dans la presse sur une fuite au Louvre ou une salle fermée, alors que c’était le quotidien depuis des années.

Donc la tutelle demande des comptes. Nous avons réclamé des documents afin de pouvoir, nous aussi, formuler des préconisations, sur la réorganisation ainsi que, peut-être, sur les contrats d’objectifs. Ces derniers pourraient inclure les actions à mener en matière de sécurité, puisqu’il s’agira à l’avenir d’un enjeu majeur. Cela concerne aussi bien la prévention du risque d’intrusion – qui n’était pas suffisamment considéré – que la formation obligatoire des agents – qui n’existait pas –, le matériel – qui doit être réadapté – ou la surveillance périmétrique – qui visait plutôt la délinquance aux abords du bâtiment que d’éventuelles intrusions. Tout cela doit donc être perfectionné et inscrit dans le contrat d’objectifs.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Pour justifier la suspension du schéma directeur de M. Martinez, Mme des Cars a avancé quatre arguments, dont le souhait de généraliser la protection périmétrique et d’inclure les enjeux de cybersécurité. Pourtant, et à ce stade des investigations, j’ai le sentiment que ces points figuraient déjà dans le schéma. Pensez-vous qu’elle a eu raison de ne pas le retenir ? Jugez-vous ses arguments pertinents ?

Mme Rachida Dati, ministre. Je juge sur les résultats. Des études ont été faites, des travaux ont été ralentis, et il y a donc une responsabilité. C’est tout ce que je peux vous dire.

M. Erwan Balanant (Dem). L’exemple de la grille illustre bien les injonctions contradictoires qui se présentent quand on gère un musée. On a tendance à oublier que la sécurité des visiteurs était devenue la priorité depuis les attentats terroristes. C’était jusqu’à présent l’une des craintes principales de tous ceux qui dirigent un établissement recevant du public, et en particulier un musée. Il fallait pouvoir mettre en sécurité le public le plus rapidement possible en cas d’attaque.

Toutefois, on ne peut ouvrir un musée que si l’on respecte les normes de sécurité en matière d’incendie. De la même façon, le ministère de la culture, avec celui de l’intérieur, ne pourrait-il pas réfléchir à un tronc commun de sûreté autour des œuvres ? Une difficulté serait bien sûr de concilier les contraintes d’un musée comme le Louvre, qui abrite des œuvres valant des millions, et celles de musées plus modestes, dont les collections n’ont pas la même valeur marchande même si elles sont importantes pour leur territoire. Mais au moins, un musée ne pourrait pas ouvrir sans qu’une autorité ait validé un certain nombre de prérequis permettant de vérifier que la sûreté des œuvres est suffisante.

Mme Rachida Dati, ministre. Cela fait partie des tâches de la Missa. C’est la raison pour laquelle ses recommandations doivent devenir obligatoires. Sans cela, chacun continuera à se couvrir : chacun dit qu’il a commencé à appliquer les mesures et donc qu’il n’est pas totalement responsable – même si personne ne sait pourquoi leur mise en œuvre a été interrompue. On peut toujours trouver une bonne excuse, surtout lorsqu’il s’agit de bâtiments très complexes, qui sont tous différents. Orsay et le Louvre par exemple n’ont pas du tout les mêmes contraintes.

J’ai effectivement demandé que les recommandations de la Missa deviennent obligatoires. Le principe est « Je signale et je mets en œuvre. » Au moins, cela permet que l’on prenne ses responsabilités.

À l’Opéra de Paris, il existe un comité stratégique, présidé par l’administration centrale et auquel participe la gouvernance de l’établissement. Cela permet d’examiner tous les sujets qui ne remontent pas forcément à la tutelle mais qui peuvent être majeurs pour l’établissement, dont ceux relatifs à la sécurité.

Ce que vous avez dit à propos des injonctions contradictoires, je l’ai découvert en passant du temps au Louvre pour écouter les responsables. Quelle que soit leur division ou direction, ils sont tous chargés d’une partie de la sécurité : il peut s’agir des œuvres, d’un département, des salles… Mais personne n’est chargé d’arbitrer au nom de la sécurité d’ensemble.

Tel sera le rôle du coordonnateur de la sécurité, tel qu’il en existe déjà dans des grands établissements sensibles. Ils y ont une responsabilité totale : bâtiments, public, œuvres et bien sûr respect des normes.

M. Jérémie Patrier-Leitus (HOR). J’ai travaillé avec Philippe Jost au sein de l’établissement public chargé de la restauration de Notre-Dame de Paris. Je voudrais bien comprendre pourquoi sa mission au Louvre a finalement été abandonnée.

Vous avez évoqué le conflit social, mais les dates ne me semblent pas coïncider exactement. Votre décision s’explique-t-elle par d’autres raisons ? Vous aviez annoncé la nomination de Philippe Jost dans un communiqué et, connaissant votre détermination lorsque vous lancez une mission, il est assez rare que vous reveniez en arrière. Pourquoi avez-vous renoncé à celle que vous lui avez confiée ?

Mme Rachida Dati, ministre. Comme je l’ai expliqué, il y avait un conflit social. Je suis intervenue en première ligne – ce qui est assez rare pour être souligné – et j’ai reçu moi-même les organisations syndicales. Mais il y a eu un blocage et il fallait régler le conflit social avant de passer à la réorganisation. Nous nous engageons désormais dans une réorganisation plus large.

M. Jérémie Patrier-Leitus (HOR). Vous considérez que vous avez mené la réorganisation en interne, c’est cela ? Vous allez prochainement annoncer des décisions en la matière ?

Mme Rachida Dati, ministre. La réorganisation est en cours.

M. Jérémie Patrier-Leitus (HOR). Et vous l’avez pilotée directement.

Selon le rapport de la Cour des comptes, le problème plus général de nos grands musées, Louvre compris, est que l’on finance plutôt des projets bien visibles – comme des expositions ou des événements susceptibles d’attirer des mécènes – au détriment des urgences en matière de rénovation et de sécurité.

Au terme de votre mandat rue de Valois et sans aborder la question des responsabilités – ni les vôtres ni celle de Laurence des Cars –, considérez-vous qu’il existe un problème de détermination des priorités dans nos musées, la rénovation et la sûreté étant sous-financées ?

Mme Rachida Dati, ministre. Comme je l’ai dit en réponse à une question du président, on voit bien en examinant les montants consacrés à la sécurité dans les schémas directeurs que l’on a longtemps sous-investi dans ce domaine. On ne peut pas considérer que programmer 50 millions d’euros répond aux besoins lorsqu’ils sont évalués à 450 millions pour l’ensemble du site. Nous devons tous – y compris les parlementaires – prendre notre part de responsabilité dans les arbitrages budgétaires. Si on n’a pas 450 millions, les arbitrages se font au fil de l’eau et le budget total se transforme en 1 milliard. Il y a trente ans, on était en dessous d’une centaine de millions, contre 450 aujourd’hui pour un schéma directeur qui intègre la sécurité, la sûreté et la mise aux normes.

M. Roger Chudeau (RN). Je reste un peu sur ma faim à propos de l’explication de ce qui n’a pas fonctionné entre la tutelle et le musée du Louvre. Avez-vous expertisé les défaillances ? Avez-vous demandé à l’Inspection générale ou à un groupe d’experts d’analyser ce qui n’a pas marché dans le système d’alerte ?

Vous avez décrit la dispersion des responsabilités en matière de sûreté entre diverses directions du musée et vous allez donc nommer un coordonnateur. Très bien. Mais comment se fait-il que cela n’ait pas été vu auparavant ? Ce n’est pas du tout un reproche contre vous, mais on ne peut pas réduire la tutelle au seul contrôle administratif. C’est beaucoup plus que ça. Lorsque des signaux d’alerte commencent à retentir, ils doivent être perçus par l’administration centrale. Je me demande pourquoi elle n’y est pas arrivée.

Ma deuxième question concerne les personnes. Vous savez peut-être que je viens de l’éducation nationale : quand il y a un dysfonctionnement dans une académie, le recteur est renvoyé lors du conseil des ministres suivant. Or la présidente du Louvre est toujours en place. Je ne suis pas sûr que l’opinion publique le comprenne bien.

Mme Rachida Dati, ministre. Parfois les recteurs sont simplement déplacés, et ils font pire ailleurs !

Les opérateurs ne remontent pas tout à la tutelle ; mais quand la sécurité n’est pas une priorité, les informations la concernant remontent encore moins.

Pour moi, ces grands musées, c’est la lutte des classes : il y a les conservateurs généraux, qui dirigent, et tout le reste. Il n’y a même pas de classe moyenne ! Ces opérateurs ont confondu autonomie et indépendance. Ils ne se tournent vers la tutelle qu’au moment du budget.

Lorsque je suis devenue ministre, j’ai découvert que quelques opérateurs avaient un déficit énorme. Nous sommes en pleine réorganisation – et nous épongeons. Et lorsque vous demandez à celui qui a dirigé l’institution comment on est en est arrivé à un trou béant, il répond qu’il avait un projet artistique…

Je pense qu’il faut renforcer la tutelle sur ces opérateurs, y compris en matière de gestion et de management. Ceux qui connaissent le sujet savent que plusieurs théâtres nationaux sont exsangues, comme l’Odéon ou la Comédie-Française. Je suis pour une politique publique culturelle forte et pour que ces opérateurs restent publics. C’est une fierté française. Nous sommes l’un des rares pays européens à disposer d’un maillage territorial avec des opérateurs publics aussi importants. Nous avons des conservatoires, des théâtres, des opéras et des scènes musicales. C’est notre force.

Mais il faut que tout le monde soit responsable. L’autonomie n’est ni l’irresponsabilité ni l’indépendance totale. Le ministère n’est pas là seulement pour éponger les déficits. Nous pouvons accompagner une réorganisation et on peut nous solliciter pour cela, mais très rares sont les opérateurs qui le font. Ils viennent nous voir lorsqu’ils sont en difficulté. C’est le cas actuellement de la Comédie-Française. Nous avons des opérateurs qui sont des joyaux, mais quand ils font appel à la tutelle, c’est un peu trop tard. Il faut donc voir comment on peut renforcer cette tutelle sur les grands opérateurs publics.

M. Roger Chudeau (RN). Et s’agissant de mon analogie avec les recteurs ?

Mme Rachida Dati, ministre. Je suis très transparente. Mme des Cars vous a répondu. Il reste des questions sans réponse. Mais était-elle responsable de ce vol ? Les alarmes ont fonctionné. Il manquait en effet une grille. S’il y en avait eu une, les faits n’auraient pas eu lieu. Mais il y avait des injonctions contradictoires.

Je n’aime pas la responsabilité collective. Nous sommes dans un pays de responsabilité individuelle, et je veux savoir ce qui peut être imputé à l’un ou à l’autre. Mais nous étions en fin d’année, avec une programmation en cours, une sécurisation et des travaux à mener. Si j’avais démis la présidente ou l’administrateur général, on aurait eu une difficulté d’organisation.

Je me suis mise au milieu, c’est vrai, entre la présidente, les organisations syndicales et les agents. C’est la raison pour laquelle cela a pris un peu de temps – je sais que certains auraient aimé que cela aille plus vite. J’ai du respect pour les organisations syndicales et les agents ; j’étais là dès le début, j’ai été avec eux et je les ai écoutés. J’ai pris des engagements et je les ai tenus, comme je le montrerai encore dans quelques jours.

Ce vol spectaculaire démontre qu’il y a des choses à revoir dans les liens des grands établissements publics culturels – pas seulement les musées – avec la tutelle. Il faut la renforcer ou prévoir quelque chose de plus concret dans les contrats d’objectifs. C’est d’ailleurs ce qu’a fait l’Opéra de Paris, de manière assez efficace.

M. le président Alexandre Portier. Merci beaucoup, car le but de notre travail est de formuler des recommandations en matière de politique publique, pas d’en rester à l’éphémère et au spectaculaire.

Ce qui s’est passé est dramatique, mais c’est aussi l’occasion de se demander si le paradigme sur lequel repose notre système depuis des années est pleinement justifié. Vous semblez considérer que le modèle d’autonomie des établissements a pu affaiblir la capacité de contrôle du ministère, notamment sur les questions de sûreté.

Mme Rachida Dati, ministre. Le renforcement de la tutelle est nécessaire. On peut d’abord prendre davantage les objectifs en compte, dans la part variable de la rémunération. On peut aussi installer un comité stratégique où l’administration centrale est représentée, comme à l’Opéra de Paris.

C’est tout le sens de la circulaire que j’ai adressée à l’ensemble des opérateurs : nous devons réfléchir au renforcement de la tutelle, éviter qu’elle n’intervienne que trop tard. Cela vaut pour la sécurité, mais également pour la gestion – il ne faut pas attendre la fin du mandat d’un dirigeant pour se rendre compte que ça ne va plus du tout et qu’il faut tout réorganiser ! C’est pourquoi on peut envisager des comptes rendus plus fréquents à la tutelle, plutôt que de nommer et d’attendre la fin du mandat du dirigeant pour savoir si on le garde ou si on en change. On peut enfin introduire des critères objectifs de résultats dans les contrats d’objectifs.

Est-ce que démettre Mme des Cars dès le lendemain du vol aurait réglé les problèmes du Louvre ? Non. Il a fallu prendre du temps pour ne pas totalement désorganiser les choses et maintenir la cohésion des équipes. Je me suis placée au milieu. Je n’ai pas voulu abandonner les agents du Louvre, parce que je trouve qu’ils font un travail difficile dans des conditions qui le sont également. Honnêtement, leurs conditions de travail sont très compliquées. Lorsqu’on revoit l’organisation des salles, on pense aux expositions et à la muséographie, mais on oublie les gens qui y travaillent.

Mme Delphine Lingemann (Dem). Comme cela a déjà été dit, le but d’une enquête de ce type est de formuler des recommandations. Dans le domaine de la sécurité, l’Institut national du patrimoine assure la formation des gens qui construisent les stratégies de sécurité et de ceux qui gèrent les collections. Mais les agents, qu’ils soient chargés de la surveillance ou titulaires d’une habilitation Ssiap (Service de sécurité incendie et d’assistance à personnes), ne me semblent pas bénéficier d’un module spécifique de formation à la sécurité des musées. Ne faudrait-il pas en envisager un, pour ces agents qui sont en première ligne ?

Mme Rachida Dati, ministre. Quelques modules existent, mais j’avais été très frappée par le fait que moins de 3 % des agents en ont bénéficié, alors qu’ils sont en effet en première ligne. Il faudrait rendre cette formation obligatoire, surtout pour des musées comme le Louvre.

Les images montrent que le premier réflexe des agents a été de mettre le public à l’abri lorsque les cambrioleurs sont arrivés. C’est leur mission. Ils ne sont pas formés pour autre chose. Certains ont dit qu’ils auraient pu entraver l’action des voleurs, mais cela n’est pas leur tâche. Ils n’ont pas à se mettre en danger alors que leur mission est de protéger le public – ce qu’ils ont fait.

Mme Delphine Lingemann (Dem). Ne faudrait-il pas prévoir plusieurs types d’agents ?

Mme Rachida Dati, ministre. C’est une préconisation du rapport de l’enquête administrative, et elle sera mise en œuvre.

M. le président Alexandre Portier. Il s’agit du rapport de l’Igac.

Mme Céline Calvez (EPR). Comment s’organise la collaboration avec les pays voisins et les organisations internationales comme l’Unesco ou le Conseil international des musées pour bien sûr essayer de retrouver les œuvres volées, mais surtout prévenir de tels incidents à l’avenir ? Nous permet-elle de nous enrichir de l’expertise de nos partenaires ?

Mme Rachida Dati, ministre. La recherche des œuvres volées relève de l’entraide judiciaire, qui marche très bien. Lorsque j’ai été parlementaire européen, nous avons renforcé la coopération pour lutter contre la criminalité organisée, dont le trafic et le commerce illicite d’œuvres d’art. Certaines sont retrouvées, d’autres jamais, car certains pays sont partie prenante des trafics. Quoi qu’il en soit, ce travail relève d’offices spécialisés très efficaces. Ce n’est pas la mission du ministère de la culture.

S’agissant de l’expertise dans le domaine de la sécurité, tous les musées du monde ne se ressemblent pas. À la différence du British Museum ou de musées allemands, certains des nôtres présentent la particularité d’être également des monuments historiques. Il peut y avoir une expertise en matière de formation, notamment pour lutter contre les intrusions et le vol. Les coopérations dans ce domaine fonctionnent assez bien. Elles concernent surtout le management et l’échange d’expertise : par exemple, le président du château de Versailles participe à une réunion en Espagne avec ses homologues de grands établissements pour évoquer les sujets de sécurité. En revanche, la formation et la sensibilisation des agents, elles, sont à renforcer.

Mme Céline Hervieu (SOC). Madame la ministre, le 18 janvier, vous aviez annoncé votre départ du gouvernement. Nous sommes le 23 février et vous êtes encore là. C’est votre droit. Tout le monde a été extrêmement choqué par ce qui s’est passé le 19 octobre et vous évoquez des chantiers majeurs pour le Louvre et des réorganisations structurelles de la tutelle. Comment pensez-vous pouvoir concilier votre fonction de ministre de la culture, qui nécessite de se consacrer pleinement à sa tâche, et la campagne pour l’élection municipale à Paris, dans laquelle on sait que vous êtes extrêmement engagée ?

Encore une fois, c’est votre droit. Mais n’est-ce pas incompatible ? Une institution comme le ministère de la culture a besoin à sa tête de quelqu’un qui se dédie aux enjeux à traiter. Vous expliquez que vous vous projetez, que vous allez mener des chantiers, que vous allez mettre ceci ou cela en place, mais non ! En réalité, vous devriez quitter cette fonction de ministre de la culture, parce que vous ne pouvez pas concilier les deux. On parle de la sécurité du plus grand musée de France et, en l’occurrence, vous n’êtes pas capable de mener à bien les chantiers que vous évoquez.

M. le président Alexandre Portier. Chère collègue, votre question est assez éloignée du musée du Louvre et de nos travaux. Il serait bien de ne pas mélanger les sujets.

Mme Céline Hervieu (SOC). Ma question porte bien sur le fonctionnement du ministère de la culture !

M. Xavier Breton (DR). Madame la ministre, vous avez indiqué qu’il était nécessaire, dans le cadre du dialogue entre la tutelle et les établissements, de redéfinir des objectifs. Mais ne faudrait-il pas également prévoir des critères relatifs aux dépenses à effectuer ? Ne pourrait-on pas imaginer que le budget du ministère, ou celui d’un établissement, comprenne obligatoirement une part de crédits en faveur de la sécurité, dont le niveau reste à déterminer ? On sait bien qu’à défaut, on est très vite tenté de faire plutôt d’autres dépenses. Définir un objectif, c’est bien, mais en l’assortissant de moyens budgétaires.

Mme Rachida Dati, ministre. Il y a quelques années, il existait un système d’amortissement pour les investissements consacrés à des grands projets à long terme. Cela n’existe plus. J’avais proposé de le réinstaurer lors des discussions sur mon premier budget du ministère de la culture ; on m’avait objecté que ce serait un retour en arrière.

Cela aurait pourtant permis de financer des schémas de sécurité, qui sont globaux et très complexes. Pour installer une caméra, il faut refaire toute la salle ! Tout est enchevêtré, d’où ce mur d’investissement.

Désormais, des financements sont affectés à la sécurité dans tous les équipements culturels. S’agissant du Louvre, les recettes liées à la tarification différenciée que j’ai mise en place sont destinées à sa sécurisation et à la protection de son patrimoine.

M. Xavier Breton (DR). Ne faut-il pas fixer un niveau minimum d’investissement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Il faut tenir compte des besoins : le minimum du musée d’Orsay ne sera pas le même que celui du Louvre. Ils peuvent aussi varier dans le temps, en fonction de l’état d’avancement du schéma directeur. Je considère que, tant que la mise aux normes n’aura pas été achevée, la tarification différenciée devra évidemment servir à la sécurité.

M. Alexis Corbière, rapporteur. « Il est évident que le projet Louvre Nouvelle Renaissance a été accéléré pour faire face à la nécessité d’assurer la sûreté et la sécurité du musée ». C’est ce que vous avez déclaré en octobre devant nos collègues sénateurs. L’annonce du cabinet d’architectes retenu pour le projet était prévue le 12 février, mais elle n’a pas eu lieu. On pensait que les choses allaient s’accélérer et on se retrouve totalement ensablé. Quel est votre sentiment sur la situation, la déplorez-vous ?

Mme Rachida Dati, ministre. Je maintiens cette réponse. Le projet Louvre Nouvelle Renaissance intègre le schéma directeur. Les études ont été lancées, les marchés de sécurisation sont ouverts, comme le volet muséographique. L’annonce du résultat du concours d’architectes est imminente. Elle a seulement été décalée de quelques jours, ce qui ne retarde et ne compromet ni le projet, ni la sécurisation du site. Ne vous inquiétez pas, il n’y a aucun problème de calendrier.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Vous aviez annoncé la nomination de Philippe Jost, et vous apprenez à notre commission qu’il n’est plus nommé. Vous aviez annoncé une date pour le cabinet d’architectes, et elle n’est pas respectée – vous dites que l’annonce est imminente, dont acte.

Comme nous, vous constatez qu’il y a un problème de tutelle entre le ministère de la culture et des établissements comme le Louvre. Comment est nommé un président du Louvre ? C’est le président de la République qui décide, certes, mais aidez-nous à entrer dans les coulisses : quelle est la discussion ? Sur quels fondements le choix est-il fait ? Un projet est-il présenté ? Je pense qu’il faut en finir avec ce mode de désignation.

D’ailleurs, le soutien au projet Louvre Nouvelle Renaissance est-il la condition pour être nommé président du Louvre ou est-ce que c’est parce qu’on est porteur d’un projet du type « Louvre Nouvelle Renaissance » que l’on est choisi ?

Mme Rachida Dati, ministre. Le mode de nomination est statutaire. On peut bien sûr changer l’autorité compétente et enlever ce pouvoir au président de la République. Mais les institutions sont très solides. Pour être nommé au Louvre, il faut être conservateur général et présenter un projet.

Le ministère de la culture est celui des nominations – j’ai été ministre avant, je n’en avais jamais vu autant ; c’est dû à la force de notre politique culturelle. On reçoit donc beaucoup de candidats – des nominations vont bientôt être annoncées pour des théâtres nationaux, par exemple, en région et à Paris – et j’ai été impressionnée par leur qualité. Ce n’est pas la loterie : ils viennent avec des projets, ils sont auditionnés, ils rencontrent des gens. Le président de la République ne décide pas seul dans son bureau en dehors de tout processus.

Lorsque Mme des Cars a été désignée – je n’étais pas en fonction –, elle a pris en main le dossier de la réorganisation du Louvre. Vous voyez bien que les parcours de visite ne sont pas optimaux, que le personnel ne travaille pas dans de bonnes conditions, que les œuvres ne sont pas exposées de la meilleure façon – La Joconde, la Victoire de Samothrace et la Vénus de Milo attirent tellement de monde qu’on ne peut même plus les approcher ! Il faut améliorer la qualité des visites. Le projet Louvre Nouvelle Renaissance intègre de nouveaux parcours de visite, des conditions de travail améliorées pour les agents, et les mesures de sécurisation et de mise aux normes du site.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Vous avez évoqué, dans un clin d’œil, la lutte des classes. Je me réjouis de cette lecture marxiste des problèmes du musée, tout en notant que les personnes nommées à la tête de ce type d’établissement appartiennent un peu tous à la même classe sociale.

Je me demande si Mme des Cars est désignée parce qu’elle défend un projet ou si elle déploie le projet qu’on lui impose une fois choisie. Qui est à l’initiative du projet Louvre Nouvelle Renaissance ? On parle tout de même d’un investissement de 1 milliard d’euros. Parmi les préconisations que nous formulerons, figurera l’impossibilité d’engager des sommes ayant un tel impact sans avoir déterminé précisément qui pilote quoi. Vous reconnaissez vous-même le problème, à la place exceptionnelle qui est la vôtre. Votre audition peut nous aider à opérer cet indispensable travail de clarification.

Mme Rachida Dati, ministre. Ce n’est pas moi qui ai nommé Mme des Cars. Elle a certainement été auditionnée par mon prédécesseur, et a présenté un projet. Quand j’ai été nommée ministre de la culture, début 2024, elle est venue me présenter le projet Louvre Nouvelle Renaissance. Si vous auditionnez le prédécesseur de Delphine Christophe à la tête de la direction générale des patrimoines et de l’architecture, il vous dira que Mme des Cars lui avait également présenté le projet.

Nous avons arbitré en ayant à l’esprit qu’il s’agissait d’un projet important et très onéreux. Nous ne serions pas parvenus à obtenir son financement dans le cadre d’un débat budgétaire classique. Nous l’avons donc présenté au président de la République, qui, en annonçant son lancement, a donné de la force à ce projet. C’est cela qui a permis d’ouvrir les lignes budgétaires nécessaires. En outre, une grande partie du financement du projet provient du mécénat, lui-même stimulé par l’annonce du président de la République.

Mme Prisca Thevenot (EPR). Les citoyens ressentent une grande méfiance vis-à-vis du monde politique, dont les responsables se doivent d’être irréprochables. Nous sommes plusieurs à venir du secteur privé, que vous connaissez très bien, et cette expérience m’incite à vous poser une question symbolique – mais les symboles ont leur importance en politique : la gouvernance du Louvre va-t-elle changer ? Cette interrogation n’est pas liée aux personnes – je ne me permettrais pas – mais à la nécessité d’envoyer un message à nos concitoyens. Quand un tel incident se produit dans une telle institution, il est normal de changer de gouvernance. Cela aurait été le cas dans le secteur privé, donc il est plus que légitime de poser la question pour le monde politique.

Par ailleurs, la loi de finances de 2026 vient d’être définitivement adoptée et nous entrons déjà dans la préparation de la prochaine. Jusqu’en 2023, le budget de la mission Culture n’a cessé de progresser, mais il baisse depuis 2024, pour les raisons que nous connaissons. Cela ne signifie pas que la sécurisation des établissements sera négligée, mais les marges de manœuvre, dont vous avez à juste titre parlé, seront peut-être moins grandes. Faut-il prévoir des lignes budgétaires spécifiquement dédiées à la sécurisation et à la modernisation de notre patrimoine ?

Mme Rachida Dati, ministre. Sur votre première question, comme je l’ai annoncé tout à l’heure, il y aura évidemment une nouvelle organisation ; c’est certain.

Sur la seconde, j’ai toujours considéré le ministère de la culture, que je ne connaissais pas auparavant – ce qui a peut-être suscité quelques préventions ou un peu de jalousie –, comme un ministère régalien. Son maillage territorial, outil de notre puissante politique culturelle, le montre bien. Et je pense que, pour ce ministère régalien, il faudra un jour élaborer une loi de programmation, à l’image de celles de la sécurité et de la justice. Pour avoir travaillé dans ces deux autres ministères régaliens, je sais que la loi de programmation donne de la visibilité. J’ai contribué à la préparation d’une telle loi au ministère de l’intérieur, j’en ai défendu une lorsque j’étais garde des sceaux et je pense que la matière du ministère de la culture en appelle une aussi. Je n’ai pas été entendue, mais j’y suis plus que favorable. Sinon, je vous le dis : tout sera placé sous un régime de concession ou de délégation et certains joyaux seront vendus.

En tant que maire du 7e arrondissement, je n’étais pas favorable au déménagement du Grand Palais vers le site du Champ-de-Mars. Il y a eu des difficultés et finalement, compte tenu de son coût, chiffré entre 400 et 500 millions d’euros, le transfert ne s’est pas fait. Quoi qu’il en soit, j’avais eu un échange avec le président François Hollande et avec sa directrice de cabinet, Sylvie Hubac, qui fut ensuite nommée à la Réunion des musées nationaux. Elle s’interrogeait déjà sur le devenir des joyaux patrimoniaux si l’État ne trouvait pas les fonds nécessaires à leur entretien.

Ce jour-là, je me suis dit qu’un budget pluriannuel serait utile. Depuis que je suis ministre de la culture, je suis convaincue de la nécessité d’une loi de programmation. C’est le seul moyen de sauver notre culture, de préserver le patrimoine et de le transmettre ; or nous possédons d’énormes joyaux. J’ai soumis cette idée mais je n’ai pas été entendue.

M. Alexis Corbière, rapporteur. À la suite du cambriolage au Louvre, vous avez envoyé un courrier à de nombreux établissements pour les alerter sur la sécurité. Cela s’est d’ailleurs souvent traduit par le placement d’œuvres dans des coffres, ce qui pose tout de même problème.

Un fonds de sûreté, doté de 30 millions, a été annoncé. Pourquoi cette somme ? Sur combien d’années ? Sachant que la seule sécurisation du musée du Louvre représente un investissement d’au moins 80 millions, quelles actions seront financées ? Selon quelle répartition entre les établissements ? Nous peinons à distinguer les contours de ce fonds de sûreté.

Mme Rachida Dati, ministre. C’est la Missa qui a évalué la dotation du fonds à 30 millions. La période couverte est de trois ans. Mais ce ne sera pas pour faire du bricolage : un schéma directeur sera indispensable, sinon on retombera dans les mêmes travers qu’auparavant. Ce fonds se rapproche de celui destiné à assurer la mise aux normes de sécurité incendie de Notre-Dame. Dès lors qu’ils auront un schéma directeur, les établissements pourront bénéficier du fonds.

M. le président Alexandre Portier. Nous souhaitons formuler des préconisations solides et équilibrées. Nous nous interrogeons bien sûr sur le positionnement des établissements culturels et patrimoniaux ainsi que du ministère en tant qu’autorité de tutelle, mais nous devons également, nous, parlementaires, balayer devant notre porte. Avons-nous toujours bien utilisé les outils à notre disposition ? Avons-nous toujours correctement rempli notre mission ? Ces questions restent en suspens.

Le Parlement vote des crédits affectés à la culture et au patrimoine : c’est une très bonne chose et nous en sommes tous heureux. Le Louvre reçoit ainsi plusieurs centaines de millions d’euros année après année. Cela se défend, car il s’agit du premier musée du monde et du vaisseau amiral de la culture et du patrimoine de la France, mais le Parlement est-il suffisamment associé au contrôle de cet établissement ? Lors des débats budgétaires, nous discutons longuement d’amendements de quelques milliers ou millions d’euros, mais une fois les crédits adoptés, il nous est difficile d’avoir un regard sur la façon dont ils sont déployés. Cette situation peut-elle évoluer ?

Mme Rachida Dati, ministre. Votre question renvoie à celles, plus larges, du contrôle parlementaire de l’action de l’exécutif et de l’utilisation de l’argent public.

M. le président Alexandre Portier. Je prends votre réponse pour un oui et vous en sais gré. Je salue la qualité de nos échanges, objectif qui a motivé le huis clos de l’audition. Je vous remercie d’avoir répondu aux interrogations de chacun dans un agenda que nous savons contraint.

19. Audition de M. Christophe Marion, député chargé par le premier ministre d’une mission sur la sécurisation des établissements culturels conservant des collections publiques d’une sensibilité ou valeur particulière, relevant de la loi-musées ou protégés au titre des monuments historiques, et de M. Thomas Degos, préfet, co-auteur du rapport (4 mars 2026 à 9 heures)

La commission auditionne, dans le cadre de l’enquête sur la protection du patrimoine national et la sécurisation des musées (article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958), M. Christophe Marion, député chargé par le premier ministre d’une mission sur la sécurisation des établissements culturels conservant des collections publiques d’une sensibilité ou valeur particulière, relevant de la loi-musées ou protégés au titre des monuments historiques, et de M. Thomas Degos, préfet, co-auteur du rapport ([18])

M. le président Alexandre Portier. Nous avons le plaisir de recevoir M. Christophe Marion, député membre de notre commission, et M. Thomas Degos, préfet. Monsieur Marion, nous vous auditionnons en tant qu’ancien parlementaire en mission. En effet, à la suite du vol intervenu au Louvre, le premier ministre vous a chargé d’une mission sur la sécurisation des établissements culturels conservant des collections publiques d’une sensibilité ou valeur particulière, relevant de la loi-musées ou protégés au titre des monuments historiques. Le rapport dense que vous avez corédigé avec M. Degos et remis récemment présente deux qualités essentielles : il permet de prendre du champ par rapport au seul cas du Louvre, objectif également poursuivi par nos travaux d’enquête, et présente un caractère très opérationnel. Il va à l’essentiel et comporte vingt-quatre recommandations précises qui seront sans doute au cœur de nos échanges.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Christophe Marion et Thomas Degos prêtent successivement serment.)

Nous avons lancé ces travaux d’enquête à la suite du vol du Louvre, considérant que cet événement exceptionnel appelait une réponse politique forte et était l’occasion de tirer les leçons de nos réussites et de nos échecs en matière de sécurisation des musées. Nous nous intéressons aux grands établissements parisiens mais aussi aux établissements locaux, avec l’objectif de formuler des recommandations. Quels principaux constats avez-vous tirés de votre mission sur l’état de la sécurité des établissements culturels conservant des collections publiques sensibles ?

M. Christophe Marion, député, coauteur du rapport gouvernemental sur la sécurisation des collections publiques conservées dans les monuments historiques ou les établissements culturels relevant de la loi-musées. Je souhaite en préambule remercier le préfet Thomas Degos, qui a joué un rôle essentiel dans l’animation de cette mission, ainsi qu’Agnès Magnien et Catherine Dupraz, inspectrices générales des affaires culturelles qui nous ont apporté leurs compétences et leur expertise, Nathalie Gimonet, inspectrice générale de l’administration qui nous a fait profiter de sa connaissance fine du ministère de l’intérieur, et enfin mes collaborateurs Anaïs Fournier et Fabien Brunet.

Cette mission a été de très courte durée. La lettre de mission a été signée le 1er décembre 2025, un prérapport était attendu le 31 janvier 2026 et le rapport définitif devait être livré le 15 février. Les délais ont été respectés, mais cela nous a conduits à travailler à marche forcée et à réaliser de nombreuses auditions en visioconférence, au détriment des déplacements dans les territoires. Nous nous sommes toutefois rendus à Dijon et dans le Loir-et-Cher, dans ma circonscription, pour échanger avec des acteurs culturels ainsi qu’avec les services de sécurité intérieure et les Sdis (services départementaux d’incendie et de secours). Nous aurions souhaité multiplier ce type de rencontres, aller davantage au cœur des territoires, mais aussi avoir un regard sur les pratiques en vigueur au niveau international. Le ministère de l’Europe et des affaires étrangères a certes adressé aux ambassades un questionnaire sur les politiques de sûreté mises en place à l’étranger, mais il aurait probablement été plus utile de nous déplacer dans différents musées.

Quoi qu’il en soit, ces deux mois et demi de travaux nous ont permis d’aboutir à quatre grands constats.

Premièrement, la prise en compte du risque et des questions de sûreté est très diverse selon les établissements. Certains ont parfaitement conscience de leurs difficultés et de leurs éventuelles carences. D’autres sont en revanche beaucoup plus éloignés de ces questions car, comme la réglementation l’exige, ils se sont concentrés sur les enjeux de sécurité, c’est-à-dire la lutte contre les incendies, les risques naturels et les inondations. La réglementation dans ce domaine est précise et contraignante : tenue de commissions de sécurité, visites régulières du Sdis, exigences en matière d’accueil du public… Ces éléments sont parfaitement bien intégrés par l’ensemble des établissements auxquels nous nous sommes intéressés. S’agissant de la sûreté, la situation est beaucoup plus floue. Il n’existe en la matière aucune contrainte réglementaire, aucun document imposant par exemple aux établissements de disposer d’un nombre donné de caméras par mètre carré, comme c’est le cas pour les extincteurs ou les systèmes de détection d’incendie. De fait, certains établissements se trouvent livrés à eux-mêmes.

Deuxièmement, des éléments de réponse ont déjà été mis en place. Nous avons ainsi été agréablement surpris de constater que la Missa (mission sécurité, sûreté et audit) était un interlocuteur parfaitement identifié et avait réalisé des audits dans quasiment tous les établissements avec les responsables desquels nous avons échangé. Cela prouve que des réflexions sont en cours. Nombre de projets scientifiques et culturels (PSC) prennent en compte la notion de sûreté. Ce fut une bonne surprise.

Troisièmement, les questions de sûreté ne sont pas au cœur de la formation – initiale comme continue – des responsables des établissements, notamment des conservateurs. L’enjeu de sûreté n’est pas pleinement intégré à la notion de conservation. Les responsables sont essentiellement formés à restaurer les œuvres et à s’assurer des bonnes conditions de leur conservation, mais des efforts restent à accomplir en matière de formation à la sûreté.

Quatrièmement, nous avons observé une absence de coordination, tant au niveau national que local, entre les parties prenantes concernées par la sûreté. Ainsi, les forces de sécurité intérieure (FSI) ne sont pas toujours associées à la sûreté de l’établissement. Les contacts entre les FSI et les établissements culturels sont très variables d’un territoire à l’autre. Si les établissements identifient et connaissent bien le Sdis et les sapeurs-pompiers, parce qu’ils sont visibles et participent aux commissions de sécurité, leurs relations avec les forces de sécurité intérieure et les forces de l’ordre, policiers et gendarmes, sont plus diffuses. Lorsque la Missa réalise un audit, elle ne transmet pas automatiquement ses conclusions au référent sûreté du territoire, policier ou gendarme. À l’inverse, quand un référent sûreté intervient dans un établissement parce qu’on lui demande d’y effectuer un audit – chacun peut gratuitement faire appel à lui –, il ne transmet pas systématiquement à la Missa le compte rendu ou la synthèse de ses préconisations.

Il y a donc un travail de mise en relation à organiser. À cette fin, nous préconisons l’élaboration d’un plan national de sûreté et de sécurité des collections publiques. Il permettrait, dans le cadre d’un travail interministériel et sous la direction du ministère de la culture, d’associer l’ensemble des acteurs concernés : ministère de l’intérieur ; ministère des armées, dont dépendent le musée de l’Armée, le musée de l’Air et de l’Espace ou encore le musée national de la Marine ; Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) – il y a de réelles carences dans ce domaine ; secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) – car, comme nous l’avons vu pour le Louvre, les vols commis dans des monuments emblématiques ont des répercussions sur la réputation de l’établissement lui-même mais aussi du pays tout entier.

M. Thomas Degos, préfet, coauteur du rapport gouvernemental sur la sécurisation des collections publiques conservées dans les monuments historiques ou les établissements culturels relevant de la loi-musées. Permettez-moi de revenir sur certains constats.

Certaines collections nous semblent revêtir un intérêt national. À cet égard, nous préconisons de préciser et d’approfondir la cartographie des risques prévue par le télégramme des ministères de l’intérieur et de la culture d’octobre 2025, demandant aux préfets et aux Drac (directeurs régionaux des affaires culturelles) d’identifier les collections les plus vulnérables.

Il ne nous paraît pas opportun de considérer les collections d’intérêt national comme des points d’importance vitale (PIV), car cela les soumettrait à des réglementations et à des contraintes extrêmement dures et précises, qui s’appliquent par exemple aux secteurs du nucléaire, de l’industrie ou de l’eau, mais pas forcément à des biens culturels.

En revanche, un plan national nous paraît devoir être élaboré et adopté en Conseil de défense et de sécurité nationale (CDSN), présidé par le président de la République. La mission propose une coopération interministérielle renforcée – et non pas un comité interministériel – entre les ministères de l’intérieur, des armées, voire de l’enseignement supérieur et de la recherche, et le ministère de la culture, qui jouerait le rôle de chef de file, pour identifier et traiter les questions de sûreté concernant les collections les plus sensibles recensées dans la cartographie.

Comme il existe une réglementation en matière de sécurité civile – lutte contre l’incendie, les inondations et les catastrophes naturelles –, les acteurs se parlent, se voient, participent à des exercices et à des commissions de sécurité, y compris au plan local. Or la sûreté, c’est-à-dire la prévention des vols, des cambriolages et des atteintes aux biens, ne fait pas l’objet d’une telle réglementation. Il faut donc renforcer sa prise en compte dans les établissements. Actuellement, c’est le chef d’établissement qui, selon son appétence pour le sujet, intègre ou non la dimension de la sûreté dans le PSC ou le PSBC (plan de sauvegarde des biens culturels).

Nous avons envoyé un questionnaire aux 1 220 musées de France et avons obtenu un taux de réponse élevé, dépassant 50 %. Nous leur avons notamment demandé comment ils évaluaient le niveau de compétence de leurs équipes en matière de sécurité et de sûreté. Concernant la sécurité, ce niveau a été jugé satisfaisant par 54 % des répondants et perfectible par 21 %, soit un total de 75 % de satisfaits ou plutôt satisfaits. Pour ce qui est de la sûreté, seuls 13 % des répondants ont jugé le niveau de leur établissement satisfaisant. En autoévaluation, les musées considèrent donc qu’ils ne sont pas suffisamment armés dans ce domaine. Il existe en Allemagne un système d’autoévaluation dont nous pourrions nous inspirer pour savoir où nous nous situons en la matière.

En résumé, en l’absence de réglementation relative à la sûreté, les réseaux locaux ne sont pas forcément mis en place. Il n’existe ni commissions de sûreté régulières, départementales ou communales, ni exercices d’entraînement. Le degré d’investissement dépend du chef d’établissement.

Nous avons par ailleurs constaté que les agents d’accueil, de surveillance et de magasinage (ASM) n’avaient pas tous la même définition de leur mission selon les établissements culturels. Si tous sont chargés de la mise en sécurité des publics, certains s’occupent aussi de la mise en sécurité des collections, à des degrés divers. Il faut donc réfléchir à la manière dont la doctrine d’intervention de ces agents pourrait évoluer et dans quelle mesure des équipes mixtes pourraient être constituées, incluant des agents de sécurité privés susceptibles d’intervenir non seulement aux abords ou dans le périmètre des musées, mais aussi, pour certaines missions, à l’intérieur des bâtiments. Cela pose la question des moyens avec lesquels ces agents pourraient intervenir. La mission s’est ainsi penchée sur l’éventuel armement de ces agents de sécurité.

M. le président Alexandre Portier. Vous avez évoqué une cartographie des objets à risque. Existe-t-il une cartographie des établissements les plus vulnérables ?

M. Christophe Marion. La seule cartographie établie – et encore, c’est un bien grand mot – résulte du télégramme commun adressé par les ministères de la culture et de l’intérieur à la suite du cambriolage du Louvre, qui fixait deux objectifs : lister les collections les plus sensibles et les établissements possiblement les plus en difficulté ou les moins bien sécurisés. Les préfets ont interrogé les Drac, dont les réponses se sont révélées d’une qualité très disparate d’un département à l’autre. Certains Drac ont dressé la liste de l’ensemble des biens culturels présents dans leur territoire, sans forcément établir de priorité en fonction du caractère sensible des collections. D’autres ont fait l’effort de croiser les critères de sensibilité des collections et de faible sûreté des établissements.

Ces informations se présentent sous forme de fichiers Excel extrêmement volumineux et peu exploitables. Ils ont de surcroît été envoyés sans véritable précaution, alors que des documents de ce type devraient être classifiés et transmis non par e-mail mais dans des conditions de sécurité renforcées. Cela montre bien que la notion de sûreté n’est pas totalement prise en compte, y compris quand il s’agit de lister les collections sensibles et les établissements potentiellement en difficulté.

La cartographie issue du télégramme commun constitue une première étape. Elle doit absolument être approfondie dans les années à venir grâce à un travail interministériel : les données doivent être affinées afin d’identifier les collections sensibles et les établissements culturels ou les monuments historiques trop peu sécurisés, puis de prioriser les investissements. Le fonds de sûreté doit permettre, comme les autres dotations – dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR), dotation de soutien à l’investissement local (DSIL) –, de concentrer les efforts sur les établissements où il faut intervenir le plus urgemment. À ce jour, je n’ai pas le sentiment qu’une telle cartographie existe.

M. le président Alexandre Portier. Votre réponse montre que le déficit de culture de la sûreté n’est pas accidentel, mais systémique. Il faut traiter le problème à la racine.

M. Alexis Corbière, rapporteur. La recommandation 2 de votre rapport invite à renforcer la Missa d’au moins 6 ETP (équivalents temps plein). Comment avez-vous abouti à ce chiffre ?

M. Christophe Marion. Il tient compte du nombre d’établissements ayant l’appellation Musée de France. Avec 6 ETP supplémentaires, la Missa pourrait réaliser un audit dans chacun de ces établissements tous les cinq ans et en assurer le suivi, pour s’assurer que ses préconisations ont bien été prises en compte. Avec ses moyens actuels, elle n’a pas pleinement la capacité de faire ce travail.

Ce renforcement permettrait aussi à la Missa de disposer d’agents spécialisés dans les questions de sécurité des systèmes d’information – pour l’instant, cette compétence lui fait défaut, et c’est plutôt l’Anssi qui traite ces questions. Or les établissements rencontrent de grandes difficultés s’agissant des systèmes d’information. Cette situation n’est d’ailleurs pas propre aux établissements culturels : l’ensemble de l’administration française doit monter en compétences dans ce domaine.

Des effectifs renforcés permettraient enfin à la Missa de se doter d’une vision plus stratégique, au-delà des seuls audits. Ces derniers sont extrêmement utiles, et la Missa est parfaitement reconnue et identifiée par l’ensemble des établissements avec lesquels nous avons échangé pour sa compétence sur le sujet ; il nous semble cependant qu’elle ne joue pas le rôle d’animateur de la sûreté à l’échelle de la communauté des établissements culturels. Une telle animation existe par exemple aux Pays-Bas avec le Museum Security Network, ou en Angleterre où un réseau immatériel permet aux établissements d’échanger questions et bonnes pratiques. La Missa pourrait faire de même en France.

Pour permettre à la Missa de remplir toutes ces missions – réaliser un audit tous les cinq ans dans chaque établissement labellisé Musée de France, suivre la mise en œuvre de ses recommandations, monter en compétences en matière de systèmes d’information, animer la communauté des établissements, mais aussi leur adresser des documents d’autoévaluation –, l’octroi de 6 ETP supplémentaires nous semble raisonnablement convenir ; cela doublerait peu ou prou ses effectifs.

La Missa est pour le moment intégrée à la délégation à l’inspection, à la recherche et à l’innovation. Nous préconisons – ce qui n’est pas anecdotique – qu’elle soit placée directement sous la responsabilité de la DGPA (direction générale des patrimoines et de l’architecture) et qu’elle ait un préfet à sa tête, car il aurait la légitimité nécessaire pour renforcer ses liens avec les forces de sécurité intérieure. La question ne se limite donc pas aux effectifs, mais tient aussi à la place de la Missa dans l’organigramme du ministère et à sa supervision par un préfet.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Quelles sont les principales difficultés auxquelles les établissements sont confrontés ?

M. Christophe Marion. Il existe indéniablement un problème de coordination des acteurs, tant au niveau national que local. Pour renforcer cette coordination, il faut organiser des rencontres régulières avec les forces de sécurité intérieure. Nous préconisons un travail interministériel à l’échelle nationale et, au niveau local, une rencontre annuelle pilotée par le préfet réunissant le Drac, le commandant de gendarmerie, le directeur départemental de la sécurité publique et les établissements culturels. Nous avons eu l’occasion de tester pareille formule lors de nos déplacements à Dijon et à Blois, où le préfet a réuni la Drac, les grands établissements culturels du département et les référents sûreté de la gendarmerie et de la police. Ces réunions doivent être organisées chaque année afin de provoquer la rencontre ; il faut aussi permettre aux différents acteurs de se retrouver régulièrement à l’occasion d’exercices.

Le préfet Degos évoquait la doctrine d’intervention des agents : que doivent-ils faire lorsqu’une tentative de cambriolage se produit ? Pour trouver la réponse, il faut organiser des exercices : cela ne se fait pas sur le papier et ne se définit ni dans le statut, ni dans l’article 73 du code de procédure pénale, même s’il donne des orientations. Il faut prévoir des exercices concrets et accueillir les forces de l’ordre dans l’établissement, par exemple à l’occasion de journées de cohésion.

Tout cela doit être organisé par le préfet, à défaut de commissions de sûreté. Peut-être faut-il d’ailleurs créer des commissions de sûreté dans certains établissements, comme nous le préconisons, mais pas de façon systématique.

J’insiste sur le fait qu’il faut veiller à ne pas renforcer toujours davantage les contraintes. Lorsque nous avons évoqué, avec des élus locaux et des responsables culturels, l’idée de renforcer les contraintes réglementaires et législatives, et d’appliquer en matière de sûreté des règles équivalentes à celles qui existent pour les commissions de sécurité ou la sécurité incendie, nous avons senti qu’ils n’étaient pas favorables à de nouvelles normes et estimaient nécessaire de laisser un peu de liberté aux établissements et aux élus locaux.

L’important est de s’assurer d’une prise en compte de la sûreté à travers une analyse des risques, un financement adapté pour les traiter et un calendrier de mise en œuvre. Un volet sûreté doit être intégré à l’ensemble des projets scientifiques et culturels, outil dont tous les musées de France se sont emparés – à la différence du PSBC – mais qui reste essentiellement axé sur la conservation des œuvres ou le projet d’exposition. Imposer un volet sûreté dans les PSC permet de s’assurer que le responsable de l’établissement s’est posé la question de la sûreté et qu’il a identifié les difficultés auxquelles il était confronté, les moyens nécessaires pour les résoudre et le calendrier de déploiement.

Les principales difficultés résident donc dans l’insuffisante coordination à l’échelle locale et nationale et parfois dans l’absence de prise en compte de la problématique de sûreté.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Existe-t-il dans d’autres établissements publics, comme les hôpitaux, un dispositif comparable au plan de sûreté et à la coordination que vous appelez de vos vœux ?

M. Christophe Marion. Cela existe pour les établissements scolaires, en particulier pour les écoles, à l’échelle des mairies, avec la prise en compte non seulement du risque incendie, mais aussi de l’alerte attentat ou du risque d’intrusion. Je l’ai vécu en tant que maire : la question de la sûreté est prise en considération pour les établissements scolaires, notamment du premier degré.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Vous préconisez une évolution de la formation des personnels. Qu’avez-vous précisément en tête ?

Par ailleurs, vous avez rencontré des organisations syndicales de personnels : quel était leur message ? Quelles problématiques vous ont semblé émerger ?

Certaines de vos préconisations concernent l’évolution du métier et peuvent inquiéter le personnel. Pouvez-vous préciser votre pensée ?

M. Christophe Marion. Nous retenons tout d’abord de nos rencontres avec les personnels et les organisations syndicales que la technologie ne pourra jamais remplacer l’humain. Nous en sommes convaincus. Les établissements culturels ont besoin de présence physique, assurée autant que possible par des agents titulaires de la fonction publique, garants d’une forme de permanence. Un agent titulaire reste en principe plusieurs années dans l’établissement : il connaît les lieux et les procédures. Nous avons entendu le message incitant à faire attention au recours toujours plus important à des contractuels, dont on n’a pas toujours le temps de vérifier les antécédents et qui peuvent quitter l’établissement avec des connaissances susceptibles, si elles sont mal utilisées, de mettre en danger la sécurité des collections. Nous préconisons par conséquent un renforcement de la présence humaine dans les établissements culturels accueillant des collections publiques, passant par le recours à des personnels titulaires bénéficiant du statut d’agent d’accueil, de surveillance et de magasinage.

Nous avons observé des visions assez différentes de ce qu’est un agent ASM d’un établissement à l’autre. Les établissements eux-mêmes ont intégré cette différence en désignant, au sein de ce corps, des agents dits d’intervention, qu’il faut distinguer des personnels statiques qui surveillent les salles de musée. Ces agents d’intervention sont mobiles et affectés sur ce type de poste pour leur capacité à intervenir, parfois même pour leur physique qui peut impressionner en cas d’intervention. Ainsi, des établissements comme le musée d’Orsay, le Louvre ou le château de Versailles distinguent deux profils au sein des agents ASM : l’un plutôt statique, l’autre plus dynamique.

Nous nous sommes interrogés sur l’intérêt d’y associer des agents de sécurité titulaires d’une carte professionnelle délivrée par le Cnaps (Conseil national des activités privées de sécurité), qui ont des prérogatives, des compétences et des formations différentes. Ces personnels sont généralement cantonnés aux abords ou à l’accueil de l’établissement, pour s’assurer que personne n’y entre avec une arme ou un objet susceptible de menacer une œuvre. Nous souhaiterions que soient mises en place des équipes mixtes et mobiles composées d’agents d’intervention ASM et d’agents de sécurité privés.

Concernant la doctrine d’intervention, nous avons constaté que tous les agents d’accueil, de surveillance et de magasinage n’avaient pas la même connaissance de ce qu’ils pouvaient faire en cas d’acte malveillant, de vol ou de dégradation. Tous pensent que la priorité absolue est de protéger le public. Mais que faire ensuite ? Peuvent-ils intervenir pour ralentir le départ du cambrioleur, l’arrêter physiquement, le ceinturer en attendant l’arrivée des forces de l’ordre ? Les réponses varient d’un agent à l’autre. Tous n’ont pas parfaitement intégré ce qu’ils pouvaient ou devaient faire en cas de problème, alors même que l’article 73 du code de procédure pénale prévoit que n’importe quel citoyen peut être amené à stopper la commission d’une infraction. Cela suppose évidemment de respecter la proportionnalité de la force : si le voleur est muni d’une disqueuse et d’une arme, il n’est pas question d’intervenir. Cela procède d’une forme d’intelligence des situations.

La doctrine d’intervention, ou en tout cas le rappel de ce que l’on peut faire et de ce que la loi permet, doit faire l’objet d’une réflexion associant les responsables d’établissement, les forces de l’ordre, les organisations syndicales et les personnels. Elle doit se traduire par des exercices, sans quoi les agents d’accueil, de surveillance et de magasinage ne seront pas capables de savoir jusqu’où ils peuvent et doivent aller. Il s’agit d’une forme de continuum de sécurité, pour reprendre une expression désormais courante. Que peuvent faire un agent ASM, un agent de sécurité privé, les forces de l’ordre ou un policier armé éventuellement présent dans le musée à l’occasion d’une visite ? Comment ces différents acteurs peuvent-ils intervenir lors d’un acte malveillant ?

M. Alexis Corbière, rapporteur. Dans la recommandation 11, vous préconisez de faire évoluer le dispositif afin de « permettre, par voie législative ou réglementaire, aux policiers nationaux et aux gendarmes de visiter les établissements munis de leur arme de service ». Pourriez-vous préciser cette recommandation ?

M. Christophe Marion. C’est la recommandation qui a fait le plus parler et a attiré l’attention des médias sur le rapport – je n’irai pas jusqu’à dire qu’elle était faite pour cela ! Il s’agit simplement de décliner dans les musées le dispositif Voyager-protéger qui existe à la SNCF : il permet à un policier en vacances de prendre le train avec son arme de service, après en avoir informé le contrôleur, et de bénéficier d’une réduction tarifaire très importante, voire de la gratuité.

Un dispositif similaire pourrait s’appliquer dans les établissements culturels. Cela soulève certes plusieurs questions. Pour certains musées qui dépendent du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, comme le Muséum national d’histoire naturelle, accepter l’idée que des policiers armés se déplacent en leur sein ne va pas de soi. Il n’est évidemment pas question de rallumer une guerre médiévale autour de sujets de discorde existant depuis Philippe Auguste entre l’État et les universités. Des exceptions doivent donc être prévues.

Se pose par ailleurs la question de la prise en charge financière de cette mesure. Lorsque j’ai évoqué le sujet avec le préfet de police, la perspective ne l’a pas ravi. Il faut en effet savoir que le dispositif développé dans les transports coûte très cher. Ce n’est évidemment pas gratuit pour tout le monde : en l’occurrence, le ministère de l’intérieur rembourse l’autorité ferroviaire. J’ai tenté de rassurer le préfet de police en lui indiquant que les coûts d’une mesure similaire appliquée dans les musées seraient vraisemblablement très inférieurs.

J’entends aussi que le musée est un lieu particulier et que l’on n’a pas envie, lorsque l’on découvre des œuvres, d’imaginer qu’il y a peut-être un homme armé à côté de soi. Personnellement, cela ne me gênerait pas, pas plus que cela ne me dérange, quand je prends le train, d’imaginer qu’un voyageur est armé dans le wagon.

Au-delà de l’aspect anecdotique que l’on a pu prêter à cette recommandation, il me semble important de faire entendre à toute personne ayant des idées malveillantes ou envisageant de cambrioler un musée qu’elle pourrait, si elle n’a pas de chance, se retrouver face à un policier armé. C’est un message à envoyer.

Les modalités pratiques – comment le policier passerait-il les portails de sécurité ? devrait-il montrer son arme ? – doivent évidemment être abordées, mais le rapport n’entre pas dans ce niveau de précision. Nous avons posé un principe, dont il conviendra de voir comment le décliner concrètement si on l’estime intéressant.

M. le président Alexandre Portier. Vous avez indiqué que les musées devaient évoluer, dans leurs recrutements et leur organisation, vers des profils plus spécialisés en sûreté patrimoniale. Comment imaginez-vous cette évolution ?

M. Christophe Marion. L’existence d’agents d’intervention dans le corps d’ASM constitue déjà une spécialisation. Lorsque nous avons échangé avec des responsables d’établissement de province, ils nous ont dit que les agents d’accueil, de surveillance et de magasinage étaient parfois des personnels de la collectivité qui avaient eu un parcours professionnel difficile, avaient exercé des métiers physiques, étaient arrivés cassés à 45 ou 50 ans et s’étaient vu confier une mission leur permettant d’être moins sollicités physiquement. Ces agents ne sont pas toujours formés pour intervenir et n’en ont d’ailleurs pas nécessairement les capacités physiques. Certains bénéficient d’une reconnaissance de leur qualité de travailleur handicapé et la station assise leur permet de continuer à travailler, ce qui est très bien. Dans ce contexte, la prise en compte de la notion de sûreté est limitée. Il n’est pas forcément possible de leur demander d’intervenir pour ralentir la fuite d’un cambrioleur.

La spécialisation ne passe pas nécessairement par la création d’un nouveau corps. Nous nous sommes demandé s’il était important, utile ou intéressant de séparer les fonctions d’agent ASM de celles d’agent de sécurité ou de sûreté. Nous avons estimé que ce n’était pas nécessaire et que les expérimentations qui étaient menées permettaient à certains agents ASM de se spécialiser en agents d’intervention. Il faut travailler davantage dans cette logique.

M. le président Alexandre Portier. J’entends que cette évolution se ferait moins par la réglementation que par la formation.

M. Thomas Degos. La mission a considéré qu’il ne fallait pas créer de nouveau corps, ni séparer les fonctions au sein du corps des agents ASM. En revanche, des spécialisations sont souhaitables. Charge au dialogue social, dans chaque établissement, de définir la doctrine d’emploi et d’intervention, la répartition des compétences et des missions.

Créer des équipes mixtes composées d’agents de sécurité privés et d’agents ASM constituerait déjà une révolution, car la mission d’accueil, de sécurité et de magasinage doit normalement être accomplie par des fonctionnaires titulaires appartenant à ce corps ; associer des salariés privés et des agents publics signifierait qu’on considère qu’un pan de cette mission ne relève pas forcément du corps des agents ASM. Cela n’a rien d’évident.

On nous a par ailleurs beaucoup parlé, y compris dans les musées de province que nous avons visités, de la question du logement du personnel. Toutes les possibilités ne sont pas exploitées pour les agents publics. Il y a quelques années, ils étaient nombreux à être logés au sein même du monument historique ou de l’établissement culturel où ils travaillaient. C’est beaucoup moins le cas aujourd’hui. Il n’appartient évidemment pas à la mission d’entrer dans le détail et d’indiquer que 15 % des agents devraient être hébergés sur place. Nous invitons en revanche les responsables d’établissements culturels de se demander s’il n’y aurait pas lieu de loger sur le site certains personnels, pas uniquement des agents techniques capables de réagir en première intention face à des problèmes électriques par exemple, mais aussi des agents spécialisés dans le domaine de la sûreté. Il ne s’agirait bien évidemment pas pour eux d’aller à l’encontre des auteurs des faits, mais de disposer par exemple d’une ligne directe avec la brigade de gendarmerie ou le commissariat ; ayant une fine connaissance des lieux, ils pourraient donner des indications très précises aux forces de l’ordre. Le chef d’établissement doit donc se poser la question du logement de ses agents et de l’instauration d’une ligne directe avec la police ou la gendarmerie – tous les établissements n’en disposent pas.

M. le président Alexandre Portier. Nous en venons aux questions des députés.

Mme Céline Calvez (EPR). Je retiens de vos travaux la nécessité de renforcer non seulement la coordination entre les acteurs – clé de la réussite de toute politique publique –, mais aussi la réglementation relative à la sûreté. Vous préconisez d’affiner la cartographie des collections d’intérêt national et considérez la protection du patrimoine comme un acte de défense, allant jusqu’à suggérer de recourir au Conseil de défense et de sécurité nationale, sous l’égide du président de la République.

Mes questions concernent certaines de vos recommandations.

Pouvez-vous développer la recommandation 10 relative à la sensibilisation des publics aux enjeux de sûreté et de sécurité ? Avez-vous identifié les moyens d’y parvenir ?

Les recommandations 16 et 20 concernent le recours aux nouvelles technologies. La première propose de « prioriser la protection des collections publiques, dans les travaux législatifs en cours, en matière d’autorisation de traitements algorithmiques des images de vidéoprotection ». Pourriez-vous préciser l’état de l’art dans ce domaine et ce qui pourrait être fait ? La deuxième est de « poursuivre les recherches et expérimentations afin de mettre des outils de sécurisation innovants (produits de marquage codé…) à disposition des professionnels ». Étant rapporteure d’une mission d’information sur la façon dont l’intelligence artificielle transforme notre éducation et notre culture, ces sujets m’intéressent grandement.

M. Christophe Marion. L’association du public aux questions de sûreté est un chantier à défricher. J’aime visiter des musées et j’entends que lorsqu’on s’y rend, c’est pour découvrir une œuvre de manière sensible, échapper au monde l’espace d’un instant, d’une parenthèse, et pas forcément pour devenir un agent de surveillance temporaire.

En tant que maire, j’ai signé avec les forces de l’ordre et le procureur des conventions de participation citoyenne qui invitaient les habitants à devenir des « voisins vigilants » – même si je n’aime guère cette expression qui renvoie à une structure privée faisant son business sur la sécurité ou plutôt sur le sentiment d’insécurité. Ces conventions permettaient à certains citoyens de devenir des interlocuteurs privilégiés des forces de l’ordre lorsqu’ils voyaient des comportements suspects. Cela fonctionnait plutôt bien.

Comment associer les visiteurs des musées aux enjeux de sûreté ? Plusieurs possibilités se présentent, et c’est au responsable de l’établissement qu’il appartient de définir sa doctrine et sa politique dans ce domaine.

En Angleterre, certains établissements ont opté pour des affiches appelant les visiteurs à faire preuve de vigilance et à signaler aux agents présents dans les salles des comportements qu’ils jugeraient suspects.

En Australie, une application développée pour l’ensemble des musées du pays permet aux visiteurs de lancer une alerte, grâce à un bouton dédié, en cas de comportement suspect, de début d’incendie ou de vol dans une salle.

En France, plusieurs musées proposent des applications de visite à télécharger sur smartphone ou tablette et faisant office d’audioguide. Il serait possible d’y implémenter un simple bouton d’alerte, voire un champ permettant de détailler une situation inhabituelle. L’information remonterait auprès de ceux qui sont chargés d’assurer la sécurité et la sûreté de l’établissement.

Une sensibilisation pourrait également être effectuée lors des Journées du patrimoine auprès des publics qui visitent les monuments historiques. On pourrait imaginer une édition consacrée spécifiquement aux questions de sûreté, de sécurité, mais aussi de trafic illicite des œuvres d’art, domaine dont on parle assez peu hormis au sein des cercles professionnels. Les établissements culturels pourraient enfin informer les visiteurs sur ce trafic, notamment en période de conflits internationaux, et en parler aux élèves lors des sorties scolaires.

Ces pistes méritent selon nous d’être explorées, sachant qu’il relève de la responsabilité des établissements de définir le degré d’intervention souhaitable du public.

J’ai été surpris de constater que la question de l’association des publics à la sûreté des collections publiques laissait toujours cois les intervenants et les responsables d’établissements culturels. Ce point n’entrait absolument pas dans leur champ de réflexion, mais à bien y réfléchir, il leur apparaissait que le sujet méritait d’être creusé. Le directeur du domaine de Chambord, qui bénéficie pourtant de la présence de la garde républicaine, nous a ainsi indiqué que son équipe réfléchissait à une application de visite, et il est probable que la proposition d’y intégrer la question de la sûreté soit suivie d’effet.

S’agissant des innovations technologiques, nous préconisons une évolution législative permettant d’utiliser les caméras algorithmiques. Les auditions que vous avez menées montrent à l’évidence que le Louvre aurait pu gagner quelques dizaines de secondes pour empêcher le vol si une caméra algorithmique périmétrique avait permis d’identifier plus rapidement la présence inappropriée d’un véhicule sur le trottoir et de lancer l’alerte, après avoir effectué les vérifications nécessaires en matière d’autorisation municipale d’occupation du domaine public.

Permettez-moi de mentionner une expérience personnelle : alors que j’entrais dans un magasin d’alimentation dans le Bordelais à Noël, j’ai été très surpris de voir une petite affiche indiquant qu’une caméra utilisant l’intelligence artificielle analysait le comportement des clients et pouvait alerter un opérateur en cas d’agissements suspects. Je ne sais pas si c’est légal – a priori non, et nous avons signalé le magasin auprès du ministère de l’intérieur –, mais cela signifie qu’il existe des expérimentations dans ce domaine, autorisées ou non. Celles qui ont été menées à l’occasion des Jeux olympiques ont donné des résultats plutôt probants.

Il faut avancer sur ce dossier en envisageant l’installation de caméras algorithmiques périmétriques mais aussi, pourquoi pas, internes aux bâtiments, qui effectueraient des analyses comportementales et alerteraient l’opérateur de sûreté. Placé devant un mur d’écrans, celui-ci peut avoir des difficultés à soutenir son attention pendant plusieurs heures ; la caméra pourrait lui signaler, par exemple, qu’une personne reste très proche d’une œuvre pendant longtemps ou s’intéresse spécialement aux œuvres composées de métaux précieux. Il faudra avoir un débat législatif sur le sujet. Nous n’en sommes pas à la reconnaissance faciale, loin de là, mais il faut avancer ; nous en sommes convaincus.

Citons aussi les produits de marquage codés avec de l’ADN synthétique et les brouillards opacifiants qui aveuglent le cambrioleur pendant plusieurs minutes sans abîmer les œuvres. Plusieurs projets européens visent à développer des outils de reconnaissance d’objets à partir de bases de données et de photographies, afin de détecter, à l’échelle européenne, si des objets mis en vente sur internet proviennent de vols. L’intelligence artificielle peut ainsi contribuer à renforcer la sûreté des collections publiques. La France est partenaire de ces projets, à travers divers établissements et laboratoires de recherche. Il faut aller plus loin.

Certes, la sûreté n’est pas seulement une question de technologie – l’humain reste indispensable –, mais elle l’est aussi à certains égards.

M. Thomas Degos. Les produits de marquage codés font l’objet de projets extrêmement précis. Le C2RMF (Centre de recherche et de restauration des musées de France) mène des essais dans ce domaine, dont les premiers résultats sont attendus en 2026. Ils seront enrichis par les avancées des projets européens Aurora et Enigma. Le premier, mené par un consortium associant des entreprises du numérique et des institutions publiques, financé à hauteur de 3,5 millions par l’Union européenne, investigue le marquage codé et la géolocalisation des œuvres. Le second, également financé par l’Europe, associe douze partenaires de sept pays jusqu’en 2026. Il vise, par l’interconnexion des bases de données et le déploiement d’outils de prévention, à développer l’identification, la traçabilité et les recherches de provenance des biens culturels ainsi qu’à protéger les sites patrimoniaux menacés. Enfin, le projet européen Anchise se propose de créer un ensemble d’outils opérationnels combinant de nouvelles technologies : 3D et photogrammétrie pour la surveillance des sites, ingénierie des données et intelligence artificielle pour l’identification des objets aux frontières, etc.

Ces projets foisonnants, menés dans le cadre de coopérations internationales, visent souvent à mettre au point des outils supplémentaires destinés au suivi, au traçage et au marquage des œuvres : ils permettront soit de retrouver celles-ci plus rapidement lorsqu’elles ont été dérobées, soit de dissuader les éventuels voleurs, puisqu’elles seront traçables et donc invendables. Lorsque ces projets seront finalisés et, espérons-le, étendus à l’ensemble des biens culturels d’intérêt fondamental, nous aurons en quelque sorte tari l’intérêt de commettre des vols.

M. Lionel Duparay (DR). L’Assemblée nationale a adopté en première lecture une proposition de loi visant à autoriser l’usage de la vidéoprotection algorithmique à titre expérimental, de façon encadrée – car des usages illégaux ont été constatés. L’expérimentation effectuée à l’occasion des Jeux olympiques pourrait, me semble-t-il, être étendue aux musées nationaux, dans un cadre qui rassurerait certains quant à l’utilisation des images. Le sujet pourrait être évoqué assez rapidement.

Il nous a été confirmé, lors de nos auditions et de nos visites, que les biens nationaux étaient assurés par l’État mais qu’il était obligatoire de contracter une assurance en cas de prêt, assortie d’une étude préalable. N’est-ce pas l’occasion pour les musées de taille modeste de bénéficier de l’expertise des grands musées nationaux, au-delà des interventions ministérielles ? Plus généralement, comment faire profiter les plus petits établissements de l’expérience des plus grands ?

Les auditions ont également souligné l’importance de disposer d’un répertoire fiable des œuvres conservées pour dissuader les voleurs. Il faut évidemment distinguer les pièces présentant une valeur culturelle de celles ayant également une valeur matérielle. Ce sont en effet surtout les objets composés de métaux précieux – or, cuivre, etc. – qui aiguisent les convoitises. Comment accompagner la diversité des musées – nationaux, municipaux voire associatifs – dans l’établissement d’un répertoire fiable des œuvres ? Comment s’assurer de la protection passive des œuvres en tenant compte de leurs spécificités ? Il est évident qu’un tableau de très grande taille sera difficile à voler ; il peut toutefois être dégradé.

Par ailleurs, votre rapport indique que la plupart des vols sont commis dans des lieux cultuels, qui sont parfois reculés et où la présence humaine est réduite voire inexistante. Comment tenir compte de la diversité des endroits de conservation et de stockage, pour mieux les sécuriser ?

Enfin, la sursécurité ne risque-t-elle pas de devenir un frein à l’accès à la culture, une barrière psychologique ? Comment s’assurer de la sécurité des œuvres tout en se gardant de faire des lieux culturels des enceintes barricadées ?

M. Christophe Marion. L’État est en effet son propre assureur. Nous avons cherché à interroger la fédération des assurances, France assureurs, mais elle a jugé que ce sujet n’était pas le sien. Cette réponse nous a un peu surpris, d’autant que dans certains pays, comme l’Allemagne, les assureurs jouent un rôle extrêmement important. La fédération allemande des assurances a récemment rédigé un guide très fouillé sur la sûreté des œuvres. On observe ainsi deux traitements différents de la question, entre l’Allemagne où les assureurs sont au cœur du sujet et en France où c’est manifestement moins le cas, hormis pour les propriétaires privés. Les assureurs pourraient apporter leur expertise sous forme d’audits ou de mécénat de compétences par exemple ; mais nous n’avons pas dans ce domaine des interlocuteurs très allants.

J’en viens à la question du recensement des collections publiques. L’obligation statutaire de récolement quinquennal est parfaitement bien intégrée : tous les cinq ans, les conservateurs doivent vérifier que les objets catalogués dans leurs fiches correspondent bien à ceux qui sont présents physiquement dans les musées et les réserves. C’est parfois à l’occasion de ces récolements que l’on découvre que des œuvres ont été dérobées.

Les objets mobiliers, notamment les objets cultuels conservés dans les églises, soulèvent des difficultés particulières. Ils sont très peu sécurisés, sans compter que certaines églises ne sont pas protégées contre le risque incendie – le plan Sécurité cathédrales ne concerne pas les églises de nos villages. Nous proposons une évolution législative visant à rapprocher le régime des objets mobiliers inscrits de celui des objets classés, qui doivent faire l’objet d’un récolement quinquennal. Cela permettrait d’obtenir la vision la plus précise et la plus fine possible de ce qui se trouve dans les monuments et les églises.

Comment sécuriser des lieux multiples et divers ? Nous ne pouvons pas apporter de réponse à cette question, car cela dépend des établissements. Nous préconisons que chaque responsable de monument ou de musée ait l’obligation d’élaborer une analyse des risques répondant à des critères bien précis – des normes Afnor définissent le contenu de ce document et la façon de procéder, étape par étape. Ils pourront ainsi construire des plans de sécurisation très individualisés, tenant compte des particularités architecturales : on ne sécurise pas de la même façon un monument historique, un musée moderne ou des réserves. La protection des réserves est d’ailleurs un véritable enjeu, et les architectes qui construisent des bâtiments destinés à en accueillir ne se posent guère la question de leur sécurisation. L’analyse des risques doit permettre, en fonction de la sensibilité de la collection et des caractéristiques du lieu, de définir très concrètement s’il est préférable de recourir à des agents, de renforcer le dispositif par des caméras, d’installer des systèmes susceptibles de ralentir la fuite des cambrioleurs, d’opter pour des vitrines à la sécurité renforcée – il existe là aussi des normes –, etc. Nous n’avons pas souhaité aller trop loin dans la législation ou la normalisation de ces sujets, considérant que nous passerions à côté de l’objectif en imposant un dispositif unique à l’ensemble des monuments et musées français.