rapport d'enquête sur les dysfonctionnements obstruant l’accès à une justice adaptée aux besoins des justiciables ultramarins — Comptes rendus des auditions

J’insiste également sur le nombre très insuffisant d’experts judiciaires. Déjà, le rapport d’activité pour l’année 2022 du tribunal judiciaire de Mamoudzou signalait une pénurie, notamment de psychiatres, alors que plus de 400 expertises sont ordonnées chaque année. En 2025, la liste des experts judiciaires et enquêteurs sociaux pour le ressort de la chambre d’appel de Mamoudzou ne compte que vingt-deux personnes, avec aucun médecin expert et seulement une psychologue. En comparaison, celle de la cour d’appel de Bastia mentionne 179 experts pour une population similaire, et celle de la cour d’appel de Cayenne, plusieurs dizaines. Dans ces cas-là, les magistrats sont censés solliciter des experts non-inscrits, sauf que les deux experts médicaux non-inscrits ont quitté Mayotte. Ils doivent donc faire appel à des experts extérieurs, venant de La Réunion ou de l’Hexagone, ce qui engendre des coûts élevés, des délais rallongés et des expertises sur place menées dans l’urgence. Les experts interviennent d’ailleurs souvent à distance, par visioconférence, notamment lors des audiences devant la cour d’assises. Ce recours systématique pose question quant au respect des droits de la défense, d’autant que les outils techniques utilisés sont souvent défaillants et non conformes aux exigences réglementaires.

Concernant les administrateurs ad hoc, il ressort de nos auditions qu’ils sont quasi inexistants alors même que la situation locale en rend la désignation indispensable. La population de Mayotte est en effet très jeune : 55 % de la population a moins de 20 ans et environ 5 400 enfants vivraient à Mayotte sans leurs parents. Les besoins de représentation des mineurs devant les juridictions civiles, pénales ou administratives sont donc massifs, qu’ils soient auteurs d’infractions, victimes ou en danger.

Jusqu’au 1er janvier 2023, cette mission de représentation était assurée par l’association Mlezi Maore. À la suite de l’arrêt brutal des subventions, le conseil départemental a repris cette compétence via l’aide sociale à l’enfance. En pratique, une seule personne exerce aujourd’hui ce rôle, ce qui rend impossible toute prise en charge effective. Il arrive ainsi que des mineurs victimes soient entendus sans avocat et sans administrateur ad hoc. Pour pallier cette carence, certaines juridictions attribuent arbitrairement à ces enfants un représentant familial – des oncles, des tantes, des cousins – sans véritable lien légal, ce qui évite aussi de nommer un administrateur ad hoc.

Par ailleurs, les décisions en matière pénale rendues par les juges des enfants sont mises en œuvre par les services de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) ou des services habilités. Or les éducateurs de la PJJ sont en nombre très insuffisant. Le tribunal judiciaire de Mamoudzou alertait déjà en 2022 sur la dégradation de la prise en charge des mineurs et aucun élément ne permet d’affirmer que la situation s’est améliorée. Les mesures judiciaires d’investigation éducative ne respectent pas les délais fixés par les magistrats, malgré l’allègement décidé en 2020 pour désengorger le service. Cette pénurie compromet également l’application de la réforme de la justice pénale des mineurs de 2021, de telle sorte que des mesures censées entrer en vigueur immédiatement après l’audience de culpabilité ne sont souvent pas mises en œuvre, faute de personnel suffisant.

Pour conclure, il est urgent que nous agissions avec détermination. Faut-il attendre qu’un autre drame semblable au cyclone Chido à Mayotte survienne pour intervenir en faveur des territoires ultramarins ? Garantir l’accès des habitants à un juge indépendant et impartial est indispensable pour maintenir le respect effectif des droits et du droit, et, plus largement, la cohésion sociale dans ces territoires. Accéder au droit, c’est aussi pouvoir être écouté, entendu et compris par l’État.

M. le président Frantz Gumbs. Vous avez évoqué Mayotte, qui est un cas extrême en matière de dysfonctionnement de la justice. Quels sont les principaux dysfonctionnements, même s’ils sont moindres, que vous constatez dans les autres territoires ultramarins – sachant que chacun a ses particularités, auxquelles sont liées les difficultés spécifiques d’accès au droit qu’il connaît ?

Par ailleurs, comment devient-on délégué du Défenseur des droits ? De quelles ressources humaines disposez-vous et comment sont-elles organisées ?

Mme Claire Hédon. Le Défenseur des droits est présent, à travers ses délégués, dans l’ensemble des territoires ultramarins, mis à part la Nouvelle-Calédonie et Wallis-et-Futuna. Cette situation n’est pas due à une mauvaise volonté de notre part mais au fait que nous ne parvenions pas à trouver de délégué dans ces deux territoires.

L’an dernier, nous avons enregistré 501 réclamations en Guadeloupe, où nous disposons de sept délégués répartis sur quatorze permanences. En Martinique, nous disposons de six délégués pour 526 réclamations l’an dernier ; en Guyane, de huit pour 361 réclamations. Je vous communiquerai précisément les lieux de permanence si vous le souhaitez. À Mayotte, il y a cinq délégués pour six lieux de permanence, et nous avons reçu l’an dernier 369 réclamations. À La Réunion, nous disposons de six délégués pour 539 réclamations. Enfin, nous disposons d’une déléguée à Saint-Pierre-et-Miquelon et d’un en Polynésie Française.

Dans les outre-mer, nos délégués sont encadrés par des chefs de pôle régionaux : une pour les Antilles et la Guyane, basée à la Guadeloupe, et un pour La Réunion et Mayotte, basé à La Réunion. Voilà les forces dont nous disposons sur ces territoires pour traiter les réclamations qui nous arrivent.

M. le président Frantz Gumbs. Je m’interroge sur la dépendance ou l’indépendance de l’institution du Défenseur des droits par rapport à d’autres pouvoirs.

Mme Claire Hédon. C’est une question très importante qui me permettra d’évoquer également nos moyens et notre fonctionnement.

Nous avons 260 agents au siège, majoritairement des juristes, répartis en trois directions d’instruction – dont l’une est dirigée par Marie Lieberherr –, et 640 délégués territoriaux dont la grande particularité est d’être des bénévoles. Ces derniers s’engagent pour l’institution en moyenne deux jours par semaine – deux demi-journées pour recevoir les réclamants et deux autres pour traiter ces demandes – même si, en réalité, ils travaillent souvent beaucoup plus. Bon nombre d’entre eux sont des retraités mais de plus en plus de jeunes professionnels s’engagent aussi parmi les bénévoles. Lorsqu’ils deviennent délégués du Défenseur des droits, ils sont formés par les juristes du siège. Ils sont aussi accompagnés tout au long de leur travail et peuvent à tout moment demander des précisions ou des informations. Nous pratiquons une formation en continu.

Pour ce qui est de notre indépendance, nous sommes une autorité administrative indépendante dont la grande force est qu’elle est – et c’est la seule – inscrite dans la Constitution. Je n’ai pas à référer à quiconque des décisions que je rends, je suis nommée pour six ans et mon mandat est non révocable et non renouvelable.

Se pose en revanche la question de notre budget, qui relève de vous, mesdames et messieurs les députés. Par comparaison avec ceux de nos homologues à l’international, ce budget est largement insuffisant. Ainsi, en Grèce, l’ombudsman, médiateur qui n’exerce qu’une partie de nos compétences puisqu’il ne s’intéresse qu’aux usagers du service public, dispose d’un budget de 70 % supérieur au nôtre. En Espagne, où le système est plus comparable puisqu’il s’agit d’un défenseur du peuple, l’écart de budget est de 30 %. Quant à l’Europe du Nord, où il s’agit encore d’un ombudsman médiateur, l’écart de budget est de 280 %.

La question de nos moyens est donc essentielle. Pourquoi ne nous sommes-nous pas autosaisis de l’accès au service public de la justice dans les autres territoires que Mayotte, sachant que nous recevons de toute façon très peu de réclamations individuelles sur ce sujet ? C’est qu’en raison de nos moyens humains, nous ne pouvons avancer que petit à petit. Notre première série de décisions pour Mayotte nous pousse évidemment à aller examiner la situation dans les autres territoires ultramarins, mais nous nous heurtons à nos moyens humains et financiers.

L’exemple de Mayotte montre toutefois combien nous sommes utiles pour pointer des difficultés. Je précise que je n’accuse en aucune façon les différents intervenants de la justice, qui sont eux-mêmes en difficulté. L’objectif est plutôt de dire quels seraient les moyens humains, les formations et les financements nécessaires pour obtenir de meilleurs résultats.

Pour ce qui est des dysfonctionnements que nous avons pu observer dans les autres territoires ultramarins, je citerai quelques saisines récentes. Une réclamante s’est plainte d’une absence de suivi de la part de l’avocat désigné au titre de l’aide juridictionnelle après la mort tragique de sa fille, noyée durant une traversée clandestine. En Guyane, une autre réclamation visant un avocat désigné lui aussi au titre de l’aide juridictionnelle, émanant d’une personne victime d’un accident de la route, a révélé plusieurs dysfonctionnements : la compagnie d’assurances n’a jamais reçu le dossier, l’avocat n’a pas répondu malgré plusieurs relances, pas davantage que le tribunal judiciaire après interpellation de notre délégué. En Guadeloupe, nous avons été saisis d’une plainte classée sans suite sans information préalable de la plaignante. Nous sommes régulièrement saisis aussi de difficultés liées à des courriers qui auraient été envoyés et qui n’arrivent pas, et de situations de litige avec des avocats. Voilà quelques types de réclamations reçues et de difficultés observées.

M. le président Frantz Gumbs. J’observe – et c’est terrible pour moi – qu’il est deux territoires que, depuis le début, vous n’avez pas cités : Saint-Martin et Saint-Barthélemy.

Mme Claire Hédon. Vous avez raison, je ne les ai pas cités. Je crois qu’une de nos déléguées traite à distance les questions relatives à Saint-Martin.

M. le président Frantz Gumbs. On a tendance à oublier les territoires îliens et exigus, éloignés des grands centres administratifs. En l’espèce, le tribunal judiciaire et la cour d’appel se trouvent à Basse-Terre, en Guadeloupe, ce qui est assez loin. La situation est la même pour Cayenne et Saint-Laurent, ainsi que pour la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie, territoires très dispersés.

Pourriez-vous décrire quelques-uns des freins ou obstacles à un égal accès aux droits et à la justice, qu’ils soient liés à ces spécificités géographiques ou à des facteurs comme la pauvreté ou l’illettrisme ? Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles certaines personnes peuvent être plus éloignées que d’autres du droit et de la justice.

Mme Claire Hédon. Vous avez tout à fait raison. Avec les réclamations dont nous sommes saisis, nous ne voyons que ce qui ne va pas, mais nous ne voyons pas tout ce qui ne va pas. L’institution reste mal connue. Peu de gens pensent à nous saisir, ou savent que leur réclamation sera traitée entièrement gratuitement, ce qui est un point important.

Il y a plusieurs façons de nous saisir. Nous avons maintenu un accueil physique, nos délégués reçoivent les réclamants dans des permanences. On peut nous saisir par notre plateforme téléphonique, par courrier – sans même mettre un timbre – ou sur notre site internet. Nous veillons à être omnicanaux et multi-entrées.

Comme vous venez de le dire, ce que nous avons observé à Mayotte existe certainement dans les autres territoires ultramarins. La géographie, les distances, la pauvreté – qui soulève la question de l’aide juridictionnelle, raison pour laquelle nous avons voulu mettre l’accent sur ce point –, l’illettrisme, la langue – qui est une grande difficulté –, la méconnaissance des droits : tous ces facteurs contribuent à des difficultés d’accès à la justice comme au fait que nous ne soyons pas systématiquement saisis.

Mme Marie Lieberherr, directrice « Protection des droits et affaires judiciaires » auprès de la Défenseure des droits. C’est pour cette raison que nous avons voulu dans cette décision relative à Mayotte examiner chaque maillon de la chaîne, en commençant par l’accès au droit, c’est-à-dire le fonctionnement du CDAD et des maisons de la justice et du droit. Or ce premier chaînon est manquant, défaillant, pour toutes les raisons que nous venons d’évoquer. Qu’il s’agisse de langue ou de logement, toutes les difficultés interfèrent avec l’accès à la justice. Se pose également la question des auxiliaires de justice car, même si le tribunal fonctionnait parfaitement bien, l’accès à la justice ne serait pas assuré sans un réseau suffisant d’avocats, d’interprètes et d’administrateurs ad hoc.

Ce sont des problèmes que l’on peut retrouver sur d’autres territoires. Lors d’un déplacement en Guyane, j’ai été frappée de constater à quel point la géographie des juridictions est un frein à l’accès au tribunal : les chefs de juridiction nous ont décrit le véritable parcours du combattant qu’il faut accomplir pour y accéder par les transports publics.

M. le président Frantz Gumbs. La répartition sur le territoire des portes d’entrée vers la justice est un problème. Faire connaître leurs droits aux justiciables en est un autre, dont la solution passe normalement par le CDAD. Vous avez cité les pirogues France Services, qu’on appelle en Guyane « pirogues du droit » et qui sont une expérience menée par des gens de terrain. En tant que Défenseure des droits, encourageriez-vous les initiatives visant à faciliter l’accès au droit et à la justice en s’adaptant aux caractéristiques locales ? En Polynésie par exemple, sur des îles très isolées et très lointaines, des dispositions sont prises pour que le juge puisse recevoir des requêtes orales, qui sont traduites à l’écrit par la suite.

Mme Claire Hédon. Ces initiatives sont indispensables, et elles montrent que c’est possible – comme je l’ai vu moi-même avec la pirogue de Camopi. Ce n’est pas forcément facile à organiser, et cela demande une vraie volonté de la part des agents de service public. Lorsque j’ai demandé à ceux que j’ai vus s’ils étaient vraiment volontaires – car cela ne peut marcher que si c’est le cas –, ils m’ont répondu qu’ils étaient contents d’être là parce qu’ils avaient le sentiment d’être utiles et de résoudre des problèmes.

Il est indispensable que ces services publics aillent au-devant des personnes – et non seulement à Camopi, au fin fond de la Guyane, mais aussi en Haute-Corrèze pour les gens qui sont aussi éloignés des services publics. Cet aller vers est indispensable et le fait de le mettre en pratique montre que ça marche, que c’est possible. Il faut maintenant démultiplier cette démarche dans tous les territoires où elle est nécessaire. Il est intéressant d’avoir des exemples de quelque chose qui fonctionne, et il ne fait aucun doute que c’est ici le cas.

M. le président Frantz Gumbs. Mais en tant que Défenseure des droits, vous devez également veiller au respect des procédures. Or certaines de ces initiatives peuvent contrevenir aux procédures fixées par la loi, souvent très carrées, dont le non-respect constitue un vice de procédure. Ne craignez-vous donc pas que ces initiatives soient contre-productives ?

Mme Claire Hédon. Je commence par regarder ce qui se passe si on ne s’adapte pas. À Mayotte, pour demander l’aide juridictionnelle, il faut produire un document des impôts sur ses revenus – qu’on ne parvient pas à se procurer – et un justificatif de domicile – quasi-impossible à obtenir. Si on n’adapte pas les règles à la situation du territoire, on rend de fait l’aide juridictionnelle inaccessible à un certain nombre de personnes. L’adaptation est donc nécessaire. Je n’ai pas en tête d’exemple où le fait de ne pas suivre la procédure aurait été défavorable à la personne. Peut-être mes collègues en ont-elles ?

Mme Marie Lieberherr. Pensez-vous par exemple aux audiences foraines ?

M. le président Frantz Gumbs. Non, les audiences foraines, qui font intervenir le juge et son greffier, sont assez bien cadrées ; il y en a aussi dans l’Hexagone quand il le faut. Ma question était plus générale : certaines initiatives engagées pour le bien de la justice, comme celle qui permet de saisir le juge verbalement plutôt que selon les procédures établies, pourraient-elles constituer des vices de procédure ?

Mme Marie Lieberherr. Vous avez absolument raison, il faut veiller à garder un équilibre et à assurer la sécurité des saisines. Les greffiers jouent un rôle indispensable en la matière – or c’est justement au niveau du greffe que le bât blesse à Mayotte. Alors certes, il faut être prudent et s’assurer des garanties nécessaires, mais je pense comme Mme la Défenseure des droits que certaines situations, à commencer par celles dues aux contraintes géographiques, nécessitent que l’on s’adapte.

M. le président Frantz Gumbs. Vous avez dit que vous n’aviez pas reçu beaucoup de saisines de la part des autres territoires d’outre-mer. Vous avez aussi indiqué le nombre de délégués de la Défenseure des droits – ou du Défenseur ?

Mme Claire Hédon. On féminise le titre de la personne, mais l’institution reste « le Défenseur des droits ».

M. le président Frantz Gumbs. Vous avez donc des délégués pour chacun des territoires – sauf Saint-Martin et Saint-Barthélemy ! – mais je ne vois guère de publicité ou d’appels à candidatures. Dans l’esprit du public, dans la conscience collective, votre institution n’est-elle pas un peu trop discrète ?

Mme Claire Hédon. Vous avez tout à fait raison, mais ce n’est pas faute d’essayer. Il est clair que nous sommes mal connus du grand public. Le taux de connaissance de l’institution tourne autour de 50 % dans la population générale et descend quasiment à un tiers pour les catégories socioprofessionnelles inférieures, terme que je n’aime guère mais qui désigne bien les personnes qui ont le plus de difficulté à faire valoir leurs droits. Sauf que – pardon d’en revenir à une question bassement matérielle – je réclame tous les ans un montant pour communiquer sur notre institution, la manière de nous saisir, l’importance qu’il y a à défendre ses droits : je ne l’obtiens jamais. Alors c’est vrai, l’institution n’est pas assez connue, mais cela demande des moyens.

Nous faisons pourtant énormément parler de nous dans les médias, notamment locaux. Nos délégués ne se contentent pas de traiter des réclamations : souvent placés dans les CDAD et les maisons de la justice et du droit, ils participent aux différentes opérations organisées pour faire connaître l’institution. Je partage votre analyse mais, je le répète, il faut plus de moyens pour que l’institution soit plus connue.

J’ajoute qu’à mon arrivée, nous traitions 100 000 réclamations. Nous en étions à 140 000 en 2024 et atteindrons probablement 160 000 à la fin de l’année. Notre capacité à absorber l’ensemble de ces réclamations est en forte tension et nos difficultés sont croissantes car nos délégués et nos agents, qui sont très motivés, ne veulent pas laisser les gens en difficulté.

M. le président Frantz Gumbs. Vous pourriez peut-être utiliser des influenceurs, sur Instagram et TikTok par exemple.

Mme Claire Hédon. Nous le faisons ! Nous travaillons avec certains influenceurs spécialisés dans les questions de droit. Nous essayons par tous les biais de faire connaître l’institution.

Ce qui me ramène à la question de notre présence à Saint-Martin, qui me taraude. Je suis quasiment certaine que l’une de nos déléguées y assure des permanences ponctuelles, peut-être une fois par mois. Mes services vérifieront et nous vous donnerons l’information.

M. le président Frantz Gumbs. Quelles pistes d’amélioration auriez-vous à proposer, tant pour le fonctionnement de votre institution que pour celui de la justice et de l’accès au droit, en particulier dans les territoires d’outre-mer ?

Mme Claire Hédon. Il ne fait aucun doute qu’il y a une question de moyens, dans les deux cas – je n’y reviens pas pour l’institution. La justice a évidemment besoin de moyens humains et financiers, au sens large : si l’on veut corriger les informations fausses qu’on trouve à Mayotte sur les sites internet du CDAD ou du tribunal, on n’aura pas besoin d’un budget mais de moyens humains et de formation – cette dernière étant primordiale. La question est donc de savoir quels moyens financiers nous sommes prêts à dégager pour que les droits des personnes soient respectés sur l’ensemble du territoire français.

M. le président Frantz Gumbs. Votre éclairage est indispensable et nous serons preneurs de toute autre information que vous pourriez nous adresser.

Mme Claire Hédon. Nous vous transmettrons plusieurs éléments complémentaires dont notre décision récente relative à l’état civil à Mayotte, qui n’est pas inintéressante.

Mme Judith Vailhé, cheffe du pôle justice et libertés auprès de la Défenseure des droits. Cette décision est relative à l’accès et au fonctionnement des services de l’état civil et de la nationalité à Mayotte. Elle vous donnera un éclairage complémentaire car elle traite des difficultés que rencontre, au sein du tribunal judiciaire, le greffe de la nationalité, qui est complètement submergé de réclamations.

M. le président Frantz Gumbs. Pourrez-vous nous donner votre idée, éventuellement dans nos échanges ultérieurs, sur la situation très complexe qu’on trouve en Nouvelle-Calédonie, où coexistent un droit national, un droit local et un droit coutumier, établis par un gouvernement local et des aires coutumières qui font des promesses chacun de son côté ?

Mme Claire Hédon. Non, j’en suis désolée. N’ayant pas de délégué sur place, il nous est difficile de répondre à cette question. Je ne serais d’ailleurs en mesure de le faire qu’après un gros travail d’enquête et de compréhension mené par nos équipes – nous ne prenons pas de position hors-sol. En attendant, c’est la question de disposer d’un délégué en Nouvelle-Calédonie qui nous travaille : c’est absolument nécessaire, mais il faut le trouver !

M. le président Frantz Gumbs. Merci pour vos propos.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Pierre-Jean Meyssan, premier vice-président du Conseil supérieur du notariat, Mme Camille Baudouin, notaire en Guadeloupe, et M. Dev Koytcha, notaire à La Réunion (lundi 13 octobre 2025)

M. le président Frantz Gumbs. Comme vous le savez, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer la mise en œuvre de la politique d’accès au droit et à la justice dans les territoires ultramarins et d’identifier précisément les obstacles qui subsistent dans ces territoires pour assurer l’égal accès de tous nos concitoyens au droit et à la justice.

Les notaires font évidemment partie de ces professionnels du droit qui contribuent à l’accès au droit. Pour évoquer les difficultés auxquelles cette profession peut être confrontée dans les territoires ultramarins, et qui ont des répercussions sur ceux de nos concitoyens qui y vivent, j’accueille Me Pierre-Jean Meyssan, premier vice-président du Conseil supérieur du notariat (CSN), Me Camille Baudouin, notaire aux Abymes, en Guadeloupe, et Me Dev Koytcha, notaire à Saint-Denis de La Réunion.

Avant de vous laisser la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité : je vous invite à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

(M. Pierre-Jean Meyssan, Mme Camille Baudouin et M. Dev Koytcha prêtent serment.)

M. Pierre-Jean Meyssan, premier vice-président du Conseil supérieur du notariat. Je me contenterai d’une brève introduction, car, notaire exerçant en métropole, j’estime ne pas être le mieux placé pour répondre à vos questions alors que deux spécialistes sont présents cet après-midi et le feront bien mieux que moi.

Le CSN (conseil supérieur du notariat) est un établissement d’utilité publique dont la mission est de représenter le notariat auprès des pouvoirs publics. Nous déterminons la politique générale de la profession et nous fournissons des services collectifs aux notaires. Le notariat français compte 17 250 notaires répartis dans 7 333 offices. Depuis 2017, le nombre de notaires a augmenté de près de 78 %, à la suite de l’entrée en vigueur de la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.

On recense 219 notaires dans les territoires d’outre-mer. La loi de 2015 a eu un fort impact sur la création du nombre d’études. Elle a également facilité le déplacement, pour les notaires, de leur étude au sein de zones dites libres ou vertes ; auparavant, les notaires étaient attachés à une résidence précise et il était très difficile de déplacer une étude – il fallait déposer une demande motivée auprès du garde des sceaux. La tentation est désormais assez forte de déplacer les études d’endroits moins favorisés économiquement vers les métropoles ou le littoral.

Cette situation nous préoccupe beaucoup, car le maillage territorial assuré par les notaires joue un rôle essentiel dans l’accès au droit des usagers. Notre honneur est d’être, dans bien des endroits, le dernier service public de proximité, à l’heure où les trésoreries publiques sont parties depuis longtemps, les casernes de gendarmerie se sont regroupées et les bureaux de poste ont fermé. Nos dernières données montrent que moins de 12 000 Français vivent à plus de 20 kilomètres d’une étude de notaire. On aurait pu imaginer qu’un mouvement identique se déploie dans les territoires d’outre-mer et que de nombreux notaires s’installent dans les grandes villes, notamment les préfectures, mais le maillage territorial reste serré.

Le premier point d’accès au droit gratuit est l’étude du notaire, en métropole comme dans les territoires d’outre-mer. Nous accueillons tous les jours dans nos études des gens ayant besoin d’un renseignement juridique de premier niveau. La gloire de notre métier est de ne pas faire payer ces consultations, à la surprise des personnes que nous recevons. Cela découle de la mission de service public qu’exerce le notariat français. Les notaires espèrent que leur tarif continuera pendant longtemps d’être fixé par arrêté ministériel, car c’est cela qui permet d’effectuer une péréquation entre les actes que nous signons et pour lesquels nous sommes rémunérés, et la faculté que nous offre ce revenu de donner à nos concitoyens qui nous sollicitent une information juridique de tout niveau, de la plus simple à la plus technique. Si la consultation débouche sur la rédaction d’un travail d’une dizaine de pages, elle change de nature, mais nous avons presque tous les jours des rendez-vous gratuits d’accès au droit. Là est notre honneur.

Mme Camille Baudouin, notaire. Je suis originaire de la Martinique où je suis née et où j’ai grandi ; j’ai effectué mes études à Paris puis je suis revenue aux Antilles pour commencer ma carrière en Guadeloupe.

Je tiens à vous remercier de vous pencher sur la question de la justice outre-mer. Ce qui ressortira de vos travaux est essentiel pour nos territoires, et nous sommes heureux de pouvoir vous parler de notre métier, notamment des spécificités de son exercice dans les îles.

M. Dev Koytcha, notaire. Je suis natif de La Réunion où j’exerce mon métier depuis quinze ans. Je m’associe aux propos de ma consœur, Me Baudouin, pour remercier la commission d’enquête d’interroger les professionnels sur place pour connaître la situation des justiciables locaux.

M. le président Frantz Gumbs. Selon vos chiffres, il y a 219 notaires dans les territoires d’outre-mer ; j’ai l’impression que, par rapport au nombre d’habitants, ils sont moins nombreux que dans l’Hexagone : est-ce bien le cas ?

M. Dev Koytcha. En effet, la densité de la population notariale est moins forte outre-mer qu’en métropole. Il convient néanmoins de relativiser ce critère par la situation sociale de la population locale. Le taux de pauvreté est très élevé, puisqu’il atteint 77 % de la population à Mayotte et 42 % à La Réunion. L’Autorité de la concurrence (ADLC), autorité administrative indépendante, transmet des recommandations au ministère de la justice, lequel fixe par arrêté le nombre de professionnels pouvant exercer. Les recommandations ont été suivies et l’offre notariale a presque doublé en moins de dix ans depuis l’entrée en vigueur, en 2017, de la loi de 2015. Cette nette amélioration a induit le doublement du nombre de consultations gratuites dispensées par les notaires : c’est loin d’être négligeable. Je n’ai d’ailleurs entendu aucun client se plaindre d’avoir rencontré des difficultés pour trouver un notaire : à La Réunion, tout le monde a accès sans difficulté à un notaire.

M. le président Frantz Gumbs. Je suis surpris d’apprendre que vous effectuez des consultations gratuites : cela ne correspond pas à l’image que j’avais du notaire. Pourquoi ne faites-vous pas davantage publicité de cette partie de votre activité ? Peut-être êtes-vous déjà suffisamment sollicités.

M. Pierre-Jean Meyssan. La plupart des gens voient les notaires comme des brasseurs d’argent, mais telle n’est pas la réalité du métier. Je comprends votre surprise, mais au moins un jour sur deux, nous recevons tous les trois, mes collègues ultramarins et moi qui exerce à Bordeaux, des clients que nous ne facturons pas. À une époque, le CSN avait pour slogan « La dernière profession qui conseille gratuitement ». Ce slogan m’a toujours fait dresser les cheveux sur la tête. Nous ne conseillons pas gratuitement : le conseil que donnent les notaires s’appuie sur une compétence acquise après sept années d’études et constamment mise à jour par des obligations de formation. Ce conseil a de la valeur et n’est pas gratuit. Tout l’intérêt du système repose sur le fait que les notaires s’appuient sur un modèle économique, qui agace certaines personnes et institutions au premier rang desquelles figure l’ADLC, de nature redistributive. Une vente immobilière signée chez un notaire donne lieu au versement d’honoraires dont le montant est fixé par le ministre – environ 0,8 % du prix de la transaction. Cette rémunération confortable du notaire lui permet d’accueillir des gens, clients ou non. Nous connaissons certains d’entre eux depuis vingt ans quand d’autres sont inconnus et ne deviendront peut-être jamais des clients. Le cas classique est celui d’une personne qui demande à un notaire s’il doit faire un contrat de mariage : quand ce dernier explique les différents régimes matrimoniaux, certains décident de ne pas signer de contrat de mariage car le régime légal de la communauté de biens réduite aux acquêts les satisfait ; dans ce cas, le notaire ne leur fait pas payer sa consultation, car il assure là une mission de service public. La fonction du notaire est double puisque celui-ci est un officier public et ministériel qui évolue dans un cadre libéral.

Chaque semaine, les 17 000 notaires de France effectuent environ 50 000 consultations non facturées. Nous tenons à ce rôle d’officier public et ministériel exerçant une mission de service public. Nous pourrions en effet faire davantage connaître cette partie de notre activité et je vous remercie de nous en donner l’occasion. Nous accordons de l’importance à notre rôle d’aide dans l’accès au droit, avant même les maisons de la justice et du droit ou les points d’accès du droit.

M. le président Frantz Gumbs. Quelles particularités voyez-vous dans la pratique de votre métier outre-mer par rapport à son exercice dans l’Hexagone ?

Mme Camille Baudouin. Je n’ai jamais exercé dans l’Hexagone même si j’y ai suivi mes études. Après celles-ci, je suis devenue notaire stagiaire en Guadeloupe. La principale différence est la langue. Les rendez-vous de consultation, qu’ils aient lieu à l’étude ou dans les points d’accès au droit, ne se déroulent pas systématiquement en français car nos interlocuteurs ne maîtrisent pas toujours cette langue et préfèrent parfois s’exprimer en créole. Les rendez-vous de signature peuvent également se faire en créole, afin de s’assurer que tout est clair pour tout le monde.

La seconde différence entre les territoires d’outre-mer et l’Hexagone réside dans les traditions, notamment en matière de droit de la famille. Les règles de transmission – ou d’absence de transmission – sont particulières dans nos territoires.

M. Dev Koytcha. Les notaires à La Réunion et à Mayotte font le même métier que leurs confrères de l’Hexagone, mais ils l’exercent dans des conditions spécifiques. Ils sont un peu comme des médecins qui pratiqueraient en ville mais aussi à la campagne et qui s’adapteraient à la population qui vient à eux. Ainsi, certains notaires ont une étude à La Réunion et une annexe à Mayotte : ils exercent dans les deux territoires et peuvent travailler le lundi à La Réunion et le lendemain à Mayotte. Ils sont confrontés à des clientèles très différentes et doivent s’adapter à la culture et à la langue de chacun : le mélange fait la richesse de ces territoires et il exige du notaire un ajustement permanent.

À titre personnel, j’ai exercé en métropole avant de le faire à La Réunion. Les spécificités locales sont indéniables outre-mer. Il y a des situations d’indivision non réglées sur plusieurs générations, or une succession avec trente héritiers est bien plus difficile à faire aboutir qu’un dossier n’impliquant que trois ou quatre personnes.

M. Pierre-Jean Meyssan. Notaire métropolitain, j’admire le travail de mes confrères ultramarins. J’ai récemment eu la chance de toucher du doigt ce qui nous sépare. Le notariat est facile en métropole, car nous avons accès à des fichiers d’une fiabilité totale. Quand j’interroge la plateforme Comedec (communication électronique des données de l’état civil), le document qu’elle me transmet est fiable à 99 %. Après le passage du cyclone Chido, le CSN s’est fortement ému de la situation des Mahorais et a décidé d’aider les confrères réunionnais possédant des bureaux annexes à Mayotte. Une délégation du CSN, conduite par son président, s’est rendue sur place en juin dernier pour partager le quotidien d’un notaire mahorais. Mon confrère Alexandre Sirugue m’a reçu dans son étude, dans l’entrée de laquelle les boîtes aux lettres sont cassées et dont le bâtiment est protégé par un grillage. Sur le fond, il m’a montré un acte d’état civil qui n’a pas les caractéristiques de ceux établis dans l’Hexagone du fait des traditions locales : rédigés par les cadis, les actes locaux intègrent les changements de prénom autorisés par la tradition locale. Il est donc impossible de connaître avec certitude l’identité des gens, donc les notaires tentent de recouper les informations. En métropole, de telles questions ne se posent jamais.

Jeudi dernier, j’ai reçu une cliente originaire de Guadeloupe. Elle m’a dit avoir construit une maison sur la parcelle B65 de sa commune et m’a demandé de faire un acte d’usucapion ; quand j’ai examiné le document, je me suis rendu compte qu’il ne fallait pas faire un tel acte car le propriétaire était connu. En fait, la parcelle n’a pas été mutée depuis quatre générations. Il faut donc tout reprendre. Voilà le quotidien des notaires ultramarins ; en métropole, nous n’avons jamais de telles enquêtes à mener. En effet, l’état civil est balisé à l’extrême dans l’Hexagone : il est très rare de voir des indivisions de cinq, six ou dix personnes. Nous avons pris la matrice cadastrale et la jeune fille qui accompagnait sa mère m’a envoyé un tableau généalogique : Me Camille Baudouin m’a expliqué la démarche à suivre car j’étais incapable d’agir.

Le notariat de mes confrères ultramarins est semé d’embûches. Il faut trouver la piste et la suivre : ce sont presque des détectives, qui doivent très bien connaître le terroir local. Leur travail est délicat car ils ne disposent pas de documents fiables, à la différence des notaires hexagonaux.

Mme Camille Baudouin. Outre les problèmes liés à l’état civil, nous nous heurtons aux lacunes du cadastre. En effet, le service de la publicité foncière a été informatisé à partir de 1956 en Guadeloupe : en interrogeant l’ancienne conservation des hypothèques, il est possible d’obtenir des actes anciens, mais le cadastre ne permet pas toujours de retracer les numérotations et les bornes de propriété. Les parcelles sont parfois gigantesques. Il arrive que des partages verbaux aient été réalisés il y a très longtemps. En 2025, j’ai reçu des arrière-petits-enfants de cinq frères et sœurs qui avaient partagé verbalement une parcelle en cinq lots à la mort de leurs parents : je me suis heurtée à deux problèmes, celui du cadastre et celui de la généalogie. Le travail généalogique est très complexe car les décès peuvent être très anciens. Certaines branches de la famille ont quitté l’archipel – vous connaissez l’action du Bureau pour le développement des migrations intéressant les départements d’outre-mer (Bumidom) – pour rejoindre l’Hexagone ; ces personnes restent néanmoins héritières et il nous faut régler les successions en cascade. Les familles se trouvent confrontées en 2025 à une question relative à l’immeuble et à une autre touchant à la généalogie : voilà l’une des vraies spécificités de nos territoires.

M. le président Frantz Gumbs. Surtout quand on ne peut plus retrouver les gens.

Mme Camille Baudouin. Absolument.

M. le président Frantz Gumbs. Au-delà de la question de l’indivision, d’autant plus difficile à résoudre lorsqu’elle remonte à plusieurs générations, on nous a parlé d’une autre particularité concernant le foncier. Le terme de spoliation foncière a ainsi été employé, celle-ci se fondant d’ailleurs sur la loi, notamment l’usucapion, ou prescription trentenaire, voire décennale aujourd’hui.

À cet égard, la loi qui ramène de trente à dix ans la durée de présence sur un terrain vous aide-t-elle ou vous complique-t-elle la tâche ? Est-elle adaptée aux situations que vous vivez ?

M. Dev Koytcha. Il me semble fondamental de rappeler les principes de cette loi. L’usucapion, ou prescription acquisitive, est d’abord un mode légal d’acquisition de la propriété, défini par l’article 2258 du code civil. Il s’agit d’un moyen de reconnaître la propriété de celui qui possède par l’effet du temps.

Cette possession doit répondre à trois critères fixés par la loi : elle doit être paisible, non équivoque et continue. La loi ne nous dit malheureusement pas grand-chose de plus. Il faut bien comprendre le principe : cet acte de notoriété acquisitive établi par les notaires constate la possession et vaudra titre s’il n’y a pas de contestation. Le principe d’antériorité est donc nécessaire pour faire reconnaître la notoriété acquisitive et obtenir la possession : c’est l’effet du temps qui permet de se dire propriétaire, de revendiquer la propriété et de faire établir un tel acte.

Anciennement de trente ans, ce délai a été ramené à dix ans par la loi visant à accélérer et à simplifier la rénovation de l’habitat dégradé et permet de faire valoir la possession. Il est important de comprendre que la contestation est l’essence même de ce mode opératoire de titrement, qui consiste à dire : « j’établis ma notoriété et je l’oppose à tous. » Si et seulement s’il n’y a pas d’opposition, cela vaut titre au bout de cinq ans. Passé ce délai, aucune contestation n’est plus possible et le titre devient parfait.

J’imagine que les situations de spoliation évoquées sont sûrement légitimes dans certains cas, car une impression de spoliation peut exister ; il n’est pas évident, lorsque l’on possède un titre ancien, qui remonte à plusieurs générations, de se voir opposer une prescription acquisitive. Mais si cette possession est régulière et a été établie dans les règles, elle fait foi et vaut titre de propriété.

Face à cette situation, le notariat a agi. Sur le territoire de La Réunion, la chambre, que je présidais, a ainsi mis en place des critères de vérification minimale avant de dresser un tel acte. La liste de vérification que nous nous sommes imposée comprend notamment des témoignages constatés par voie d’huissier et l’établissement d’un bornage, pour nous assurer que la prescription s’applique à la bonne assiette foncière.

Nous nous imposons désormais ces vérifications pour prévenir les situations de contestation et faire en sorte que les prescriptions soient le moins contestées et le moins contestables possible.

M. le président Frantz Gumbs. À votre connaissance, existe-t-il un avantage à un délai de dix ans plutôt que de trente ?

M. Dev Koytcha. Il s’agit pour moi d’une bonne chose, qui permet de répondre à un besoin. Ces territoires souffrent en effet d’un défaut de foncier et la prescription acquisitive est une solution pour répondre aux problématiques liées à l’indivision.

Je pense que l’indivision et l’usucapion forment une problématique commune. Or, sans la solution de la prescription acquisitive, l’on reste enfermé dans les problématiques d’indivision. Il s’agit donc d’un moyen de sortir de ces situations de blocage. En ce sens, il me semble salvateur que l’on ait réduit ce délai à dix ans. C’est une avancée significative.

Elle se double d’une autre avancée : la réduction du délai de contestation de trente à cinq ans. En effet, l’ancien texte prévoyait trente ans de possession pour pouvoir demander au notaire l’établissement de la notoriété acquisitive et de la prescription acquisitive mais un nouveau délai de trente ans s’ouvrait pour obtenir la confirmation du titre. La procédure s’étalait donc sur soixante ans.

On ne pouvait pas se contenter d’une situation aussi précaire dans la politique de titrement, surtout lorsqu’on connait la question foncière qui se pose dans ces territoires. Pour moi, la réduction des délais est donc une bonne solution pour la traiter.

Mme Camille Baudouin. Je partage l’avis de mon confrère. Dans nos territoires, sans ce levier, nous ne pourrions pas avancer sur les dossiers de certaines familles.

Il faut en effet mesurer les conséquences du fait de ne pas être titré : cela signifie ne pas pouvoir transmettre, mais aussi ne pas pouvoir s’endetter en apportant le bien en garantie pour l’améliorer ou pour lancer un autre projet. Je veux bien entendre que le système n’est pas parfait, mais je vous assure qu’il est essentiel chez nous.

Vous faisiez allusion à des remontées invoquant des spoliations. Des abus ont probablement existé, mais il me semble que, surtout, le mode de titrement en heurte certains. Je ne pense pas que l’on puisse parler de spoliation : la personne qui fait dresser cet acte doit justifier du fait qu’elle a la jouissance paisible du bien. Elle ne se contente pas de dire : « bonjour, j’habite là. » Cela ne se passe pas ainsi.

Des vérifications factuelles très sévères sont nécessaires. Un affichage sur site est notamment imposé. Imaginez, dans de petits territoires comme les nôtres, un panneau dans votre jardin, avec votre nom et celui du notaire qui va dresser l’acte – ce qui ouvre un délai de contestation. L’affichage est constaté par un commissaire de justice, tout le quartier est au courant, la ville est au courant, une publication est faite sur le site de la préfecture : rendez-vous compte ! Des vérifications très poussées ont donc lieu avant de dresser ce type d’acte.

J’entends bien que le système n’est pas parfait ; il s’agit cependant non pas de spoliation, mais d’un levier essentiel dans nos territoires.

M. Pierre-Jean Meyssan. Un notaire métropolitain tiendra peut-être des propos légèrement décalés. Je suis parfaitement d’accord avec mes confrères concernant l’aspect fondamental de ce mode de matérialisation de la propriété. Il ne faut pas oublier que la notoriété acquisitive et la prescription acquisitive reviennent à mettre en droit ce qui se passe dans les faits : je suis dans cette maison depuis trente ans, je l’habite, personne ne conteste rien, j’ai d’ailleurs pleinement le sentiment d’être chez moi.

M. le président Frantz Gumbs. Tout le monde le sait.

M. Pierre-Jean Meyssan. Tout le monde le sait. Vous êtes mon voisin, vous savez que je vis là, vous avez vu mes parents auparavant… Mais au moment de réaliser une opération, je m’aperçois que je n’ai pas de titre de propriété. Or, la banque m’en demande un. Je vais donc me tourner vers les notaires pour savoir comment procéder. Le principe n’est pas qu’une personne revendique un bien dans lequel elle s’installe en disant : « je ne suis pas chez moi, mais je m’installe et cela va le devenir. J’occupe les lieux. » Il semble donc étrange que l’on parle de spoliation puisque, par principe, je suis chez moi, que tout le monde le sait et que j’ai besoin d’obtenir un papier que je n’ai pas.

J’apporterai un léger bémol concernant la question du délai s’agissant de territoires spécifiques. Comme le rappelait Camille Baudouin, des gens, des familles entières parfois, sont partis. Je comprends certes qu’une accélération soit nécessaire dans l’opération de titrement, mais dix ans peuvent passer vite : il me semble qu’il faut faire attention, car ce délai est court.

En revanche, je rejoins Dev Koytcha sur l’accumulation des deux délais de trente ans, qui me semblait poser problème. C’était insupportable : vous attendiez trente ans pour avoir votre acte et, lorsque vous l’obteniez enfin, il pouvait encore être contesté pendant trente ans ! C’était trop long. Vu les précautions prises par les notaires pour signer ces actes, trente ans d’attente, plus cinq ans pour une possible contestation semblent un délai plus équilibré.

Il faut être très prudent avec tous les modes hors normes d’acquisition de propriété. Le même souci se pose ainsi avec le droit de préemption, un autre sujet. Dès que des procédures dérogent au mode traditionnel de transmission d’immeubles, les gens s’interrogent. Elles doivent donc être maniées avec précaution.

Nous sommes donc d’accord sur l’immense utilité du système – Camille Baudoin a justement rappelé qu’il serait impossible autrement de traiter certains cas –, mais il faut faire attention à cette réduction de délai. Il est passé de trente à dix ans, peut-être aurait-il mieux valu vingt ans, même s’il ne s’agit pas d’un délai de prescription traditionnel.

M. le président Frantz Gumbs. Je reviens sur la question de la spoliation, car on nous a cité des exemples, notamment en Martinique et en Guadeloupe. Le problème du foncier en général, quels que soit le mode d’acquisition et les questions d’indivision, se transforme parfois en crise. Il est source de conflits ouverts, qui dépassent largement le stade du litige.

Quelqu’un dispose d’un papier qui stipule qu’il est propriétaire, tout le monde le sait ; or une autre personne parvient à se faire délivrer un acte de prescription acquisitive. On ne sait pas comment cela peut advenir, mais cela fait l’objet d’une affaire en Martinique, portant les germes d’une forme de suspicion à l’égard des notaires. L’idée d’une entente occulte entre les parties pour utiliser la loi à cet escient risque de circuler et de s’implanter dans la tête des gens. Connaissez-vous de telles situations ?

M. Dev Koytcha. Non. Je vous donnerai en revanche l’exemple concret d’une vérification que nous avons mise en place. Nous avons demandé à nos confrères une particulière vigilance sur les surfaces concernées par la prescription acquisitive. Nous avons appelé leur attention sur le fait que les prescriptions devaient être limitées à des surfaces plutôt modestes, car nous estimons qu’une occupation paisible, non équivoque et continue portera a fortiori davantage sur une surface maîtrisée que sur un terrain de dix hectares.

La deuxième sécurité concerne notre qualité d’officier public. Si j’établis une prescription acquisitive, je n’ai aucune envie qu’elle soit contestée demain et que l’on vienne engager ma responsabilité d’officier public.

M. le président Frantz Gumbs. Et votre réputation.

M. Dev Koytcha. Ma réputation encore davantage, étant donné la sensibilité du sujet que vous évoquez.

À notre niveau, nous mettons donc des outils en place, nous sommes vigilants et nous essayons d’apporter des solutions pratiques, dans le silence législatif. J’en suis désolé, mais actuellement, dans notre système législatif, il n’existe rien pour servir de pare-feu. C’est la pratique notariale qui s’efforce d’introduire de la prudence et les vérifications minimales, non prévues par le dispositif.

Cela est d’ailleurs souvent le cas du notariat : il essaie d’apporter de la sécurité quand on en a besoin.

M. Pierre-Jean Meyssan. Je partage vos préoccupations et votre constat : les tensions autour du foncier sont en effet une source de conflits, et non uniquement de chicayas de voisinage. Bien des problèmes que rencontrent aujourd’hui ces territoires sont liés à des questions de foncier.

Le notariat a des propositions à faire à ce sujet. Le premier colloque de l’institut d’études juridiques du conseil supérieur du notariat a d’ailleurs été consacré à l’évolution de la loi Letchimy – j’avais pris l’engagement devant mes confrères de Martinique qu’il porterait sur les territoires ultramarins. Certains éléments ont du reste été intégrés à la loi sur l’habitat dégradé.

Le notariat français dispose, modestement, de propositions pour régler certaines situations. J’en veux pour preuve le travail lancé avec nos confrères de La Réunion à notre retour de Mayotte visant à l’élaboration d’un plan avec des solutions concrètes et techniques, car le notariat peut aider à réaliser rapidement des opérations de titrement.

À Mayotte, et c’est une spécificité, un groupement d’intérêt public-commission d’urgence foncière a été mis en place. Le département, propriétaire, doit opérer des transferts, et donc signer de nombreux actes. Selon les différentes estimations, dont celles des collectivités, le stock de dossiers serait compris entre 80 000 et 100 000. Or le rythme de production des deux institutions est de trente à quarante dossiers par an. Comment régler pareille situation ?

Nous avons donc suggéré de solliciter le notariat. Il existe en effet des études à La Réunion, à Mayotte et d’autres confrères sont prêts à aider à débloquer les dossiers, en s’occupant du back-office. Nous avons pour l’instant l’impression que les pouvoirs publics ne croient pas trop en nous et s’interrogent : « comment, vous savez faire ça ? » Oui, nous savons le faire.

Nous ne comprenons pas pourquoi des solutions anciennes dont on sait qu’elles n’ont pas fonctionné sont mises en place tandis que nos propositions transmises notamment aux élus locaux ne sont pas davantage prises en considération. Nous n’avons pourtant rien de révolutionnaires. S’il s’agit d’un problème de budget, nous pouvons en discuter.

Nous avons conscience que le problème de la tension foncière dans les territoires ultramarins ne pourra pas être résolu par des moyens traditionnels, y compris la notoriété acquisitive et les autres dispositifs évoqués. Régler véritablement cette question serait un levier important de pacification sociale : on retrouverait du crédit, on lancerait des projets, les tensions de voisinage s’en trouveraient apaisées…

Le notariat français est à la disposition de la représentation nationale et des pouvoirs publics et a pour ambition de vous aider. Nous ne comprenons pas pourquoi nous ne sommes pas davantage entendus. Nous sommes pourtant des officiers publics et ministériels, à votre service, avec des propositions à vous présenter. Lorsque nous le faisons, nous recevons une écoute attentive, polie et intéressée, mais deux jours après, plus rien. Or vous ne pourrez pas éviter de prendre à bras-le-corps ces questions. Pour l’instant, nous n’avons pas l’impression qu’elles le soient.

M. le président Frantz Gumbs. Monsieur Meyssan, la commission d’enquête, ce n’est pas les pouvoirs publics ! Toutefois, votre offre est dûment enregistrée et figurera dans notre rapport aux côtés de votre interrogation : pourquoi les pouvoirs publics rejettent-ils l’aide des notaires ?

Mme Camille Baudouin a évoqué l’impact, dans certains territoires, de la culture et des langues locales sur votre pratique. Les règles appliquées localement présentent de grandes différences culturelles avec celles en vigueur dans l’Hexagone. Comment travaillez-vous avec ces particularités, qui relèvent parfois de la coutume ?

Mme Camille Baudouin. En la matière, il est nécessaire de distinguer les territoires ultramarins. Des spécificités existent à Mayotte et à La Réunion, ainsi qu’en Guadeloupe, en Martinique et en Guyane.

Je me suis entretenue vendredi dernier avec une consœur de Guyane, qui m’a expliqué à quel point il lui était difficile de travailler tant les traditions en vigueur en matière de transmission sont éloignées des nôtres. En Guyane vivent notamment des descendants de réfugiés laotiens et des membres de communautés amérindiennes. Dans ces groupes, la tradition veut que l’enfant le plus jeune hérite de la maison familiale, ce qui contrevient à la loi française. Un important travail de pédagogie est donc nécessaire ; la première étape permet de constituer l’indivision, avant qu’un acte soit dressé, dans lequel chaque partie cède ses droits.

À La Réunion, la tradition est d’attendre le décès du second parent avant d’ouvrir les dossiers de succession.

M. Dev Koytcha. Historiquement, à La Réunion, il était d’usage d’attendre le second décès pour consulter le notaire et régler la succession. Or si ce règlement n’intervient pas lors du premier décès, il en résulte des indivisions qui perdurent parfois pendant plusieurs générations ; cette tradition est l’une des causes du grand nombre d’indivisions non réglées.

Le droit musulman est présent à Mayotte, mais après la départementalisation, les cadis, qui exerçaient le pouvoir religieux concernant l’état civil, sont devenus des médiateurs de vie. Malgré ce changement de rôle, les notaires doivent composer avec ces interlocuteurs privilégiés. Les exemples sont légion : les exceptions sont aussi nombreuses que les territoires.

En nous préparant à cette audition, Me Baudouin et moi-même sommes arrivés à la conclusion suivante : il existe dans ces territoires un tronc commun de problèmes – les indivisions, les successions, la langue –, auxquels s’ajoutent des particularités propres à chacun. Comme le précise l’intitulé de votre commission d’enquête, vous devez intégrer à vos travaux ces particularités, afin d’améliorer la justice et de l’adapter aux besoins ultramarins.

En d’autres termes, l’adaptation de la norme aux spécificités locales devrait être la règle.

M. le président Frantz Gumbs. L’adaptation de la loi elle-même devrait être la règle ?

M. Dev Koytcha. C’est déjà le cas : la loi Letchimy est un texte dérogatoire, permettant de sortir plus facilement de l’indivision. Il a introduit un dispositif d’exception qui s’applique à tous les territoires ultramarins et qui a été prorogé pour une durée de dix ans. Le Conseil supérieur du notariat, qui a œuvré à l’amélioration de ce dispositif, considère que ce type de textes, qui dérogent et cherchent à s’adapter, sont vertueux pour les territoires ultramarins. Il faut poursuivre dans cette voie.

M. le président Frantz Gumbs. Le taux de couverture des notaires, en Guadeloupe, à la Martinique ou à La Réunion, vous semble-t-il suffisant pour répondre aux besoins ?

Mme Camille Baudouin. Non seulement leur nombre est suffisant, mais leur répartition géographique, en Martinique – du nord au sud – comme en Guadeloupe – d’ouest en est –, est satisfaisante.

Grâce aux bureaux annexes, le notariat est installé et disponible dans tout l’archipel de la Guadeloupe, qui englobe également ses dépendances : la Désirade, Marie-Galante et les Saintes. Ainsi, Marie-Galante, qui est la dépendance la plus peuplée, bénéficie d’un bureau annexe dans lequel un confrère se rend une fois par semaine.

Quant à Saint-Martin et Saint-Barthélemy, elles ont des charges propres.

M. Dev Koytcha. La répartition des notaires sur ces territoires est convenable ; elle s’est nettement renforcée en l’espace de dix ans. Mayotte, qui ne comptait alors qu’un seul notaire, en compte désormais trois. À La Réunion, leur nombre a doublé, passant de 60 à 120, qui vivent de leur métier, s’impliquent dans leurs études et en dehors. Le maillage est donc assuré.

M. le président Frantz Gumbs. En dehors des consultations gratuites que vous donnez, comment contribuez-vous à porter le droit là où se trouvent les justiciables, dans les villes et villages éloignés, dans les îles et îlots éloignés ? Participez-vous aux activités des conseils départementaux de l’accès au droit (CDAD), des points justice et des dispositifs propres aux territoires d’outre-mer ?

Mme Camille Baudouin. Absolument. En Martinique et en Guadeloupe, en dehors des consultations dans les études et de la participation à divers forums et salons, nous assurons des permanences gratuites organisées au moins deux fois par mois par les points d’accès au droit et les maisons de la justice et du droit (MJD).

Ces permanences font l’objet d’une répartition annuelle entre notaires salariés et notaires installés, en fonction de leurs lieux de résidence. Elles concernent tous les territoires, y compris les dépendances – à titre d’exemple, les Saintes se trouvent à quarante-cinq minutes de bateau de Pointe-à-Pitre. Aucune zone n’est délaissée par ces permanences, dans lesquelles les gens sont reçus par ordre d’arrivée ; cependant, en raison de l’affluence, le greffe des MJD a organisé un système d’inscription préalable.

En Guyane, France Service organise des points d’accès au droit dans le cadre de déplacements en pirogue permettant d’atteindre les communautés installées le long du fleuve.

M. le président Frantz Gumbs. Si j’entends bien vos explications, le notariat rend des services à la hauteur des besoins de la population. Avez-vous tout de même identifié des pistes d’amélioration, en particulier en matière d’accès au droit ?

M. Pierre-Jean Meyssan. Il est toujours possible d’apporter des améliorations, mais il existe bien d’autres problèmes où faire porter les efforts des parlementaires.

Nous avons la faiblesse de penser que les usagers qui poussent la porte de nos études sont bien accueillis et bien servis. Le nombre de notaires a doublé en dix ans, ce qui n’est pas anodin. Peu de professions auraient été capables d’absorber un tel choc en matière d’offre ; cela signifie sans doute qu’il y avait de la place. Nous préférerions que les prochaines vagues soient moins fortes, voire inexistantes, pour permettre à nos confrères de continuer à vivre de leur office.

Vous l’avez évoqué, monsieur le président, certains de nos confrères prêtent leur ministère à des relations amicales, ce qui renvoie à notre discussion sur les spoliations. Il y a trois ans, notre discipline a été largement remaniée et nous disposons désormais d’un seul ordre, qui est un échevinage. Des magistrats professionnels et des notaires composent les cours interrégionales de discipline et la chambre nationale, présidée par une conseillère de la Cour de cassation. Un notaire qui aurait prêté son ministère de manière fallacieuse se retrouverait désormais face à ses pairs et à un magistrat professionnel ; les sanctions encourues en cas de défaillance – ce qui arrive dans notre profession comme dans d’autres – sont lourdes.

M. le président Frantz Gumbs. Je vous remercie tous les trois pour la richesse et la clarté de vos explications et je vous invite à nous communiquer tous les éléments que vous jugeriez utiles à nos travaux.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Bruno Karl, premier président de la cour d’appel de Nouméa, et M. Camille Miansoni, procureur général près la cour d’appel de Nouméa (jeudi 16 octobre 2025)

M. le président Frantz Gumbs. Après avoir reçu les chefs de juridiction de Nouvelle-Calédonie et de Wallis-et-Futuna au cours des semaines passées, nous accueillons aujourd’hui leurs chefs de cour.

Monsieur Karl, vous êtes premier président de la cour d’appel de Nouméa. Vous étiez auparavant en poste à Saint-Denis de La Réunion.

Monsieur Miansoni, vous êtes procureur général près la cour d’appel de Nouméa. Vous connaissez également la juridiction de Mayotte, pour y avoir exercé comme procureur il y a quelques années.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Bruno Karl et Camille Miansoni prêtent successivement serment.)

M. Bruno Karl, premier président de la cour d’appel de Nouméa. J’ai pris mes fonctions il y a trois mois et demi, après avoir été inspecteur général de la justice pendant trois ans. Auparavant, j’avais travaillé dans deux collectivités d’outre-mer – à La Réunion et à Cayenne – et occupé des postes en France hexagonale.

Je commencerai par dire quelques mots sur l’accès au droit en Nouvelle-Calédonie tel que j’ai pu le percevoir depuis mon arrivée. Avec le procureur général, nous avons visité l’ensemble du ressort. Nous n’avons évidemment pas pu tout voir en trois mois, mais nous nous sommes rendus dans les tribunaux de première instance – la dénomination « tribunal judiciaire » ne s’applique pas en Nouvelle-Calédonie – de Nouméa et de Mata-Utu, ainsi que dans les deux sections détachées du tribunal de Nouméa, à Koné, au nord, et à Lifou, dans les îles Loyauté. Nous y avons rencontré plusieurs partenaires, parmi lesquels nos collègues des juridictions, le représentant du haut-commissaire, des élus et des chefs coutumiers. Nous n’avons pas pu aller dans le territoire de Futuna, compte tenu du nombre limité de vols et de places sur ces vols, en raison de la période des vacances scolaires. En revanche, nous avons rencontré le roi de Wallis et plusieurs responsables de ce territoire.

Globalement, l’accès au droit est relativement facile en Nouvelle-Calédonie – en tout cas plus facile que par le passé – dans la mesure où il existe un tribunal de première instance avec deux sections détachées, ainsi qu’un barreau auquel sont inscrits 123 avocats. Le barreau est concentré à Nouméa. Si des avocats avaient un bureau à Koné à une époque, plus aucun n’y exerce en permanence, pas plus qu’à Lifou. Cependant, des avocats s’y déplacent quand des audiences s’y tiennent.

Par ailleurs, l’accès au droit a été facilité par la création d’un conseil de l’accès au droit (CAD), sur le mode du conseil départemental de l’accès au droit (CDAD) en France hexagonale. Ces groupements d’intérêt public (GIP) sont créés par l’État, plus précisément par le ministère de la justice, qui fournit l’essentiel des fonds, avec le partenariat du haut-commissariat et des collectivités locales, qui peuvent également participer au financement et mettre à disposition de cette structure des locaux et du personnel de secrétariat.

La mise en place de ce CAD est récente, mais son utilisation s’est largement développée. Vous avez auditionné son président, Gérald Faucou. Avec le procureur général, qui en est le vice-président, nous sommes la courroie de transmission avec la Chancellerie pour les projets, notamment dans leur volet financier.

L’approche retenue étant celle de l’aller vers, nous organisons des permanences d’avocats mis gratuitement à la disposition de la population pour orienter les dossiers, partout dans le territoire. Certaines ne font pas le plein – c’est presque une bonne chose, mais sans doute devrions-nous communiquer davantage.

Je le répète, l’existence d’un barreau à Nouméa est un point positif, même s’il serait bon que des avocats s’installent ou soient davantage présents dans le nord du pays, vers Koné. Cela s’est déjà fait, mais on ne peut pas forcer la profession à s’installer. En tout cas, des avocats sont présents lors des audiences.

À Wallis-et-Futuna, en revanche, il n’y a pas de barreau. Il existe un tribunal de première instance à Wallis, avec un président qui est aussi juge d’instruction, juge de l’application des peines, président du tribunal pour enfants et juge des enfants. Il est seul et fait tout ! Cependant, l’activité juridictionnelle est très réduite et il serait difficile d’avoir deux magistrats du siège. Il y a aussi un procureur et six personnels de greffe – leur nombre devrait passer à sept avant la fin de l’année. Le responsable du greffe est un cadre greffier, accompagné de greffiers fonctionnels et de greffiers adjoints administratifs. Compte tenu du volume d’activité, leur nombre permet de travailler. Sur ce plan, aucune difficulté n’est donc à noter. En revanche, il est difficile de se rendre à Futuna, où se tiennent des audiences foraines.

Quoi qu’il en soit, à Wallis-et-Futuna, la principale difficulté tient à l’absence d’avocat. Alors que 8 000 personnes résident en permanence à Wallis et qu’elles sont 3 000 à Futuna, il pourrait y avoir un avocat. Certains s’y sont installés à différentes périodes, mais il n’y en a plus. Or, pour qu’il y ait un barreau, il faudrait au moins deux avocats.

Deux avocats viennent régulièrement assister des justiciables – l’un de Nouméa et l’autre de Papeete. À leur demande et par une décision des chefs de juridiction qui a notre assentiment, les audiences sont concentrées en une semaine dans le mois. Cependant, pour fidéliser des avocats, il faudrait pouvoir appliquer l’aide juridictionnelle. Or ce n’est pas possible, non pas pour une question d’argent ou de volume d’affaires, mais pour une raison de droit : il n’y a pas de barreau.

Dans le cadre du projet de loi de finances pour 2025, le ministère de justice avait fait part de sa volonté d’instaurer une aide juridictionnelle pour Wallis. Cette disposition n’a pas été adoptée l’an dernier ; peut-être le sera-t-elle cette année. Le cas échéant, ce serait au Parlement d’en fixer les modalités. S’agirait-il d’une aide juridictionnelle avec rattachement d’un ou deux avocats ? Cela paraît compliqué. S’agirait-il d’une aide juridictionnelle fixée à Nouméa pour exercer à Wallis ? J’ai compris que cette dernière idée serait retenue, mais j’ignore ce qui sera finalement décidé. Par ailleurs, l’avocat qui vient de Papeete pourrait-il bénéficier de l’aide juridictionnelle si elle était rattachée à Nouméa ? Cette question méritera d’être posée.

Après en avoir discuté avec le président et le procureur de Wallis, nous estimons qu’il serait nécessaire qu’un ou deux avocats viennent tous les quinze jours, durant la période des audiences, non seulement pour assister les personnes devant la juridiction – dans les affaires civiles et pénales, y compris pendant l’instruction ou lors des auditions en garde à vue –, grâce à l’aide juridictionnelle, mais aussi pour proposer des consultations juridiques gratuites, grâce à d’autres crédits comme des financements d’accès au droit. Même s’il est question d’un petit volume de population et d’affaires, sans accès au droit et à des avocats à titre gratuit, il existe une vraie rupture d’égalité avec les autres ressorts. Certes, l’avocat que nous avons rencontré nous a assuré qu’il reçoit les personnes qui demandent à le voir quand il est sur place, mais cette question de l’accès au droit n’est pas traitée en tant que telle.

S’agissant des moyens, j’ai évoqué la situation à Wallis. À Nouméa, la cour d’appel et le tribunal de première instance ont globalement les moyens de juger les affaires dans des délais satisfaisants, même si l’on peut toujours faire mieux – nous travaillons d’ailleurs à améliorer certaines choses. Le nombre de magistrats du siège et du parquet est conforme à ce qui est prévu en localisation. Celui des magistrats du siège à la cour d’appel est même temporairement supérieur, pour différentes raisons. Le greffe a aussi les moyens de travailler.

M. Camille Miansoni, procureur général près la cour d’appel de Nouméa. J’ai été installé dans mes fonctions le 20 juin 2025, soit une semaine avant le premier président. Avant cela, j’étais procureur de la République à Brest depuis décembre 2020, après avoir exercé près de quatre ans à Mamoudzou et auparavant dans d’autres fonctions au parquet, notamment comme procureur à Verdun.

Je ne reviens pas sur les constats dressés par le premier président, que je partage. Nous présentons la spécificité d’avoir une dyarchie, c’est-à-dire une direction bicéphale, dans toutes les instances et à tous les niveaux – en première instance, en appel et jusqu’à la Cour de cassation. Comme dans toutes les juridictions françaises, nous sommes guidés par un impératif de concorde : quand vous êtes deux à diriger une institution, vous êtes condamnés à vous entendre, au moins sur les principes.

En dépit de spécificités géographiques, historiques, culturelles et sans doute institutionnelles, les outre-mer présentent des traits communs concernant l’accès au droit.

À Nouméa se pose la question de l’appréhension et de la compréhension de la norme. Dans les territoires de Nouvelle-Calédonie, où subsiste une forte identité culturelle, notamment pour des raisons historiques, la confrontation de la norme juridique avec certains usages, certaines pratiques voire certaines coutumes n’est pas toujours chose aisée.

Concernant la prise en charge des mineurs déviants ou délinquants, par exemple, j’évoquerai la pratique de « l’astiquage », dont les conséquences sont parfois extrêmes. Dans certaines tribus, un mineur délinquant peut être « astiqué » durant une longue durée, avant d’être expulsé et mis au ban de la communauté. Comment une telle pratique, ancrée et usuelle – même si j’ignore si elle est revendiquée ou assumée –, peut-elle se combiner avec la norme, qui veut que les enfants soient protégés ? On peut faire un parallèle avec la pratique de la « correction » dans l’Hexagone, même si l’échelle de violence n’est pas la même et s’il ne s’agit pas d’une tradition revendiquée.

Comment faire pour que la norme soit compatible avec certaines traditions ? Faut-il nécessairement qu’elle le soit ? C’est au prescripteur de la norme de le décider.

Se pose aussi parfois la question de la maîtrise de la langue – non seulement de la langue française, mais également de la langue de la justice. Même en métropole, où la question de la langue ne se pose pas, l’intelligibilité de la règle et de la décision de justice est parfois compliquée. Quand un président de tribunal correctionnel demande à une victime si elle veut se constituer partie civile, le désarroi se lit parfois sur le visage de cette dernière – surtout dans le cas d’une comparution immédiate. La règle veut que le juge ne dise rien. Les gens sont souvent perdus et, quand on leur fait finalement comprendre qu’ils pourraient répondre par l’affirmative, la question du juge qui suit immédiatement est : « Combien demandez-vous ? Quelles sont vos demandes ? »

Cette incompréhension existe dans toutes les juridictions, y compris en France hexagonale, mais plus encore quand la maîtrise de la langue française est difficile. Elle se traduit parfois par une difficulté d’accès à la justice. Si l’on ne comprend ni ce que l’on doit faire ni ce qui est dit, on ne perçoit qu’à moitié les enjeux et l’impératif de faire valoir ses droits de façon conforme.

La même situation s’observe à Wallis où, du fait de l’absence d’avocat, il existe des défenseurs citoyens. Un texte prévoit leur intervention lors des gardes à vue, mais ils viennent aussi aux audiences, avec un niveau de compréhension parfois compliqué. M. le premier président en a fait l’expérience lors de notre déplacement à Wallis, où il a présidé une audience.

Un autre volet de l’accès au droit concerne la disponibilité des services. M. le premier président a rappelé le maillage en Nouvelle-Calédonie, avec le tribunal de première instance et la cour d’appel à Nouméa, une section détachée à Koné, une autre à Lifou et des audiences foraines dans les îles. À Wallis-et-Futuna, le tribunal de première instance est à Mata-Utu et des audiences foraines se tiennent à Futuna. Mais au-delà des implantations, la disponibilité de l’offre de services judiciaires va de pair avec la disponibilité et la qualité des personnels judiciaires.

Du fait du cadre institutionnel spécifique à la Nouvelle-Calédonie, une partie des personnels judiciaires y est affectée pour des durées limitées. Les personnels autres que les magistrats sont mutés – le plus souvent – ou nommés en première affectation – très rarement –pour une durée de deux ans, éventuellement renouvelable une fois. Cela entraîne plusieurs conséquences.

D’abord, nous connaissons tous les ans une rotation des personnels. Le renouvellement est une bonne chose – les personnels que vous avez auditionnés ont sans doute soulevé la question de la « tropicalisation » et évoqué les préoccupations qui en découlent, même s’il n’y a pas que du vrai à ce sujet –, mais l’inconvénient est que tous les quatre ans, vous devez recommencer à former – non pas que les personnes nommées ne sont pas compétentes, mais parce qu’il y a une culture institutionnelle à acquérir. C’est valable pour toutes les institutions : au tribunal de Paris, la façon de faire n’est sans doute pas la même qu’au tribunal judiciaire de Bar-le-Duc ou de Lons-le-Saunier. Toutes les institutions ont des usages, des pratiques et une culture. Dans les juridictions, la stabilité des compétences et du savoir-faire, de même que la stabilité dans le traitement des affaires, proviennent de la stabilité des effectifs – pour le meilleur et pour le pire, car la stabilité empêche parfois les évolutions. Lorsque le personnel est fixé et qu’il connaît les partenaires et le fonctionnement de la juridiction, il acquiert des compétences et un savoir-faire. Au contraire, lorsque la rotation est trop régulière, cette acquisition doit systématiquement recommencer. Quand une juridiction est attractive, cela ne pose pas de problème. Ce fut très longtemps le cas de Nouméa et cela l’est encore, bien qu’un peu moins depuis les événements de 2024. Mais dans un territoire comme Mayotte, c’est plus compliqué. Non seulement les gens arrivent et repartent, mais ils ne veulent pas venir.

Se pose également une question financière. Ainsi, un décret dispose que les indemnités de changement de résidence sont à la charge de l’administration qui reçoit l’agent ou le fonctionnaire, sauf dans les services judiciaires de Polynésie et de Nouvelle-Calédonie, qui doivent financer à la fois les indemnités de ceux qui partent et de ceux qui arrivent.

Si vous cumulez une forte fréquence de rotation, les distances les plus longues, les coûts de déplacement les plus élevés et l’obligation de prendre en charge les frais de changement de résidence des partants et des arrivants, vous créez une situation de gestion budgétaire compliquée. Nous ne sommes là que depuis trois mois, mais nous n’avons presque plus de cheveux ! Nous devons solliciter en permanence et avec insistance la direction des services judiciaires pour recevoir les crédits qui nous permettront d’honorer les obligations qui sont à notre charge.

Nous cumulons donc les contraintes, auxquelles s’ajoute une vague de départs depuis 2024 à cause des émeutes. Cela nous incite, le premier président et moi, à réfléchir à la façon de trouver le juste milieu entre les personnels locaux et ceux qui viennent en mutation. Il ne s’agit pas de priver les personnels affectés en métropole ou dans les autres outre-mer de la possibilité d’être mutés en Nouvelle-Calédonie, dans le cadre de leur évolution professionnelle ou pour des raisons familiales, ni d’empêcher les personnels recrutés localement de découvrir Sarreguemines, Chaumont ou Vesoul ! La Polynésie semble avoir trouvé un équilibre qui lui permet de disposer d’un socle de personnel assez stable.

La disponibilité des services judiciaires tient aussi à celle des équipements. Nous sommes désormais bien dotés en informatique, mais certaines situations demeurent compliquées. Dans un petit territoire comme Wallis, par exemple, la mise à l’abri des victimes de violences conjugales ou intrafamiliales s’avère difficile. D’une part, il n’est pas toujours simple de trouver des structures d’accueil. D’autre part, en l’absence d’opérateur téléphonique, le système du téléphone grave danger (TGD) ne peut pas fonctionner.

Enfin, en bout de chaîne se pose la question de l’exécution de la sanction pénale – a fortiori dans le contexte préoccupant de surpopulation carcérale au Camp-Est, la prison de Nouméa. Compte tenu de l’état d’insalubrité et de la promiscuité qui caractérisent cette prison, que nous avons visitée, c’est une chance et même un miracle qu’il ne s’y passe pas d’incidents graves. Le jour où de tels incidents se produiront, ce pourra être un désastre absolu.

La création d’un nouvel établissement pénitentiaire a été annoncée, mais le problème de l’accès au foncier n’est pas encore résolu. Un terrain est pressenti, mais la cession au profit de l’État n’est pas effective. Je ne parle même pas du contexte budgétaire, que vous connaissez mieux que nous. Et quand bien même toutes ces questions seraient réglées, la construction d’un établissement pénitentiaire nécessite cinq à dix ans. Cela signifie que la surpopulation carcérale et l’état d’indignité qu’elle entraîne resteront une réalité pendant plusieurs années.

Dès notre arrivée, le premier président et moi-même avons essayé de trouver des solutions pour désengorger la prison. J’ai donné instruction au procureur de la République d’éviter de mettre dans le circuit correctionnel certains prévenus – pour les faits les moins graves ou pour les problèmes d’addiction. Un important travail d’aménagement des peines est également effectué avec le juge de l’application des peines. Mais cela ne suffit pas. Aussi avons-nous lancé un projet de centre de semi-liberté. Cette structure extérieure permettrait de sortir de prison, sous certaines conditions, des personnes engagées dans un processus d’insertion, qui resteraient malgré tout placées sous main de justice. J’ai rencontré la maire de Nouméa, qui a suggéré un ancien établissement scolaire, mais là encore, l’aménagement des espaces nécessite beaucoup d’argent. Quoi qu’il en soit, alléger la population carcérale est bénéfique à la fois pour les détenus, pour les personnels judiciaires et pour les finances publiques, puisque l’État est régulièrement condamné à verser des milliers d’euros à des détenus – parfois des criminels –subissant des conditions d’incarcération indignes.

M. le président Frantz Gumbs. S’agissant de la confrontation des normes – droit national, droit local, droit coutumier –, vous avez évoqué la difficulté qu’éprouvent les magistrats à s’adapter à la complexité locale en raison d’un fort turnover. Vous avez également mentionné les différences de pratiques entre le tribunal de Paris et celui de Bar-le-Duc. Il me semble toutefois que la différence culturelle est moins marquée entre Paris et Bar-le-Duc qu’entre Paris et Nouméa. Quand on vient de Paris, il est probablement plus difficile de s’adapter à Nouméa qu’à Bar-le-Duc !

M. Camille Miansoni. Quand on interpelle un jeune adulte à côté de Bar-le-Duc avec 10 grammes de cannabis, il y a des chances qu’il passe en comparution immédiate. À Marseille, la réponse ne sera pas nécessairement la même. J’illustre simplement le fait que l’application des mêmes règles peut être adaptée en fonction de l’histoire, des pratiques ou de la situation sociale. Cette adaptation peut aussi s’expliquer par des raisons strictement culturelles. En tout état de cause, la nécessité d’adaptation est réelle.

La compréhension de la règle est parfois compliquée en métropole, mais elle l’est davantage encore dans des territoires où il existe d’autres références dans le règlement de certaines questions. Je pense en particulier au rôle des autorités dans les tribus.

La conciliation entre les pratiques locales ancrées et le droit étudié dans les manuels ne va pas de soi, même si des chemins existent.

M. le président Frantz Gumbs. Pour reprendre l’exemple de l’astiquage, quelle est la posture des magistrats nationaux, qui doivent appliquer le droit national, face à ce droit qui est une pratique coutumière ? Vous estimez-vous défenseurs d’un droit supérieur, que certains pourraient qualifier de justice coloniale ? Faites-vous preuve, au contraire, d’une forme de tolérance face à des pratiques relevant de traditions ancestrales ?

M. Camille Miansoni. Nous appliquons la loi, car c’est notre métier, et nous le faisons avec discernement et proportionnalité. Notre rôle est aussi de permettre un dialogue avec le territoire. En l’occurrence, il existe des amorces de dialogue.

Au-delà de la légitimité de la loi votée par le Parlement, certains usages créent de la souffrance et du désordre – je pense aussi aux violences conjugales et intrafamiliales. Peut-on, aujourd’hui, trouver une justification à l’application de traditions ancrées ? En Nouvelle-Calédonie, comme dans beaucoup d’autres territoires, les sociétés sont en mutation. Elles ne sont pas figées. Les modes de vie et les modes de production évoluent : on ne vit plus comme par le passé, mais dans la réalité d’aujourd’hui, avec un pick-up rutilant et le dernier iPhone. Or on ne peut pas aspirer à la modernité – ce qui est bien normal –, y compris dans les tribus, et vouloir conserver intactes certaines pratiques et certains usages qui blessent, qui humilient, et qui tuent parfois.

Je l’ai dit, nous appliquons la loi avec discernement et proportionnalité. Nous utilisons tous les outils à notre disposition. Du rappel à la loi à la cour d’assises, il y a une marge et plusieurs étapes. Nous faisons aussi de la pédagogie.

Oui, nous appliquons la loi. Nous l’adaptons et nous créons des espaces de dialogue et de conciliation. Il ne s’agit pas de nier les traditions, qui sont des éléments d’identité. Pour autant, il ne faut pas tout garder et n’importe comment, d’autant que les modes de vie ont évolué. Encore une fois, on ne peut pas à la fois aspirer à la modernité la plus aboutie et conserver des usages objectivement violents. Quand une femme meurt ou qu’un enfant est blessé, parfois gravement, ce n’est pas de la théorie, une lubie ou une vue de l’esprit : ce sont des situations réelles. Il faut trouver des espaces de conciliation, par le dialogue que nous entretenons et par une série d’actions que le premier président pourra présenter.

M. le président Frantz Gumbs. Ces sociétés ne sont pas figées et doivent évoluer, dites-vous. En la matière, mieux vaut être évolutionnaire que révolutionnaire !

M. Bruno Karl. Je partage l’analyse et les constats du procureur général. J’apporterai des compléments s’agissant du droit coutumier.

Comme vous l’avez expliqué, trois droits sont applicables. Le droit national l’est essentiellement en matière pénale, avec quelques dérogations et ajustements. Le droit du territoire, en l’occurrence néo-calédonien, est plus largement applicable en matière civile, avec des codes adaptés il y a quelques années. Quant au droit coutumier, il s’applique en matière civile – propriété de la terre ou droit de la famille –, et même en matière pénale quand les affaires concernent des mineurs kanak.

Des ajustements sont opérés, même si certains estiment que la justice est faite par les Européens. À cet égard, je précise qu’on ne dit plus « par des Blancs », parce que ce n’est pas vrai : des collègues de toutes les origines exercent au tribunal de Nouméa. On a désormais tendance à parler d’Européens, pour les distinguer des populations premières, plutôt kanak mais aussi wallisiennes.

Nous avons engagé plusieurs actions. Par exemple, un magistrat du tribunal de première instance, délégué à la formation, organise des formations sur l’interculturalité. C’est essentiel. Parfois, vous êtes amené à juger une personne qui se présente devant vous sans vous regarder et ne répond à vos questions qu’en hochant la tête et en maugréant, sans que vous sachiez si cela veut dire oui ou non. Si vous ne savez pas interpréter ce silence, vous pouvez penser, à tort, que c’est un affront, une forme d’insolence ou de désintérêt. En réalité, la personne est simplement en position de soumission, parce que dans sa culture, quand on est jugé, on doit se soumettre. Or, pour bien interpréter un silence, il faut avoir été formé – par des sociologues, des anthropologues, des universitaires, des représentants des chefferies. Les formations que nous avons mises en place dans le ressort de la cour d’appel, notamment dans le cadre de la journée des arrivants, sont particulièrement bien suivies et appréciées par nos collègues.

Par ailleurs, nous disposons d’un droit particulier en matière civile, conformément à l’ordonnance du 15 octobre 1982 instituant des assesseurs coutumiers. Il concerne les populations kanak, dans certains litiges civils et lorsque la justice judiciaire est saisie – ce sont normalement les responsables coutumiers, par le biais de procédures de conciliation, qui gèrent ces litiges. Lorsque la justice judiciaire est saisie, nous faisons appel, depuis 1982, aux assesseurs coutumiers proposés par les aires coutumières. Toutefois, nous peinons à appliquer cette justice, pourtant importante puisque les assesseurs apportent aux magistrats professionnels une connaissance des droits coutumiers – j’utilise ce mot au pluriel, car il y a en réalité un droit par chefferie, et même un droit par village, semble-t-il. Je n’en suis pas encore un spécialiste.

Il est prévu que deux assesseurs coutumiers soient proposés par les aires coutumières, soit plus de 120 assesseurs au total. En cas de litige, un assesseur de chaque aire ou partie concernée doit être présent. Or nous nous heurtons à plusieurs difficultés. D’abord, il n’existe quasiment pas de femmes assesseures coutumières. Je ne revendique pas une parité parfaite, ni une discrimination positive, mais il est nécessaire d’avoir un certain équilibre. Ensuite, les assesseurs coutumiers âgés de moins de 50 ou 60 ans sont peu nombreux, alors que l’ordonnance fixe l’âge minimum à 25 ans. Enfin, les personnes proposées par les aires coutumières ont souvent été condamnées, notamment pour des violences intrafamiliales, ce qui nous contraint évidemment à les écarter.

Ainsi, au lieu des 120 assesseurs coutumiers prévus, nous en comptons une vingtaine. Cela signifie que nous n’avons pas d’assesseur pour chaque district coutumier – il y en a environ 62 –, sans compter que tous ne viennent pas systématiquement aux audiences, pour différentes raisons – problèmes de transport, de santé, fatigue, mais aussi peur des représailles. Leur présence est pourtant requise pour juger. Aussi des ajustements apparaissent-ils nécessaires, comme la possibilité de juger à défaut d’assesseur.

Dans cette optique, le tribunal de première instance se réunit régulièrement avec le sénat coutumier, pour travailler sur le droit coutumier ainsi que sur le travail d’intérêt général « tribus » (TIG tribus). Ce dispositif se déploie progressivement, notamment dans la province Nord. La difficulté vient du fait que les jeunes gens originaires de tribus mais vivant dans le Grand Nouméa ne connaissent pas, ou peu, les tribus. Quand on les place, dans le cadre d’un travail d’intérêt général, dans une tribu où les chefs leur imposent un cadre de vie et des règles empreints d’une fermeté à laquelle ils ne sont pas habitués, cela ne se passe pas toujours bien. Ce dispositif n’en est qu’à ses débuts, mais chacun est sensibilisé et tente d’avancer au mieux.

Enfin, je partage les propos de M. le procureur général concernant les recrutements locaux. Nous avons exprimé à la direction des services judiciaires notre souhait que des concours spécifiques locaux soient organisés de façon plus fréquente. Un concours avait été ouvert il y a une vingtaine d’années pour recruter localement une dizaine d’adjoints administratifs, et un autre s’est tenu il y a trois ans. Parmi les agents recrutés dans ce cadre, certains sont devenus greffiers – des greffiers de qualité. Organiser des concours locaux de manière plus régulière permettrait de développer l’accès à ce cadre d’agents administratifs, comme cela existe en Polynésie, et d’accroître la part de fonctionnaires de l’État sous contrat local, qui peuvent rester le temps qu’ils souhaitent. Recruter des personnels locaux permet aussi de mieux comprendre les particularités, donc de mieux juger.

M. Davy Rimane, rapporteur. Vos réponses rejoignent ce que nous avons entendu pendant les autres auditions.

Lors de nos visites dans les territoires d’outre-mer, nous avons observé que certaines spécificités sont prises en compte, comme la langue – en faisant appel à des interprètes – ou la culture. En revanche, c’est moins le cas concernant l’histoire. Beaucoup nous rapportent ainsi qu’en Nouvelle-Calédonie, la justice n’est pas appliquée équitablement selon que l’on est kanak ou autre, en particulier européen. Partagez-vous ce constat ?

M. Bruno Karl. Je laisserai M. le procureur général vous répondre s’agissant de la justice pénale, même si les deux chefs de juridiction et les deux chefs de cour sont coresponsables du civil et du pénal.

Au civil, les parties peuvent être d’origine kanak, wallisienne, européenne ou autre. J’ai pris très peu d’affaires juridictionnelles depuis mon arrivée, mais je n’ai pas observé de différence de traitement, si ce n’est la présence des assesseurs coutumiers. Quand ces derniers ne viennent pas, il y a quasiment un déni de justice, car nous ne pouvons pas juger. Pour le reste, je ne note pas de difficulté ou de différence dans la manière de juger.

Actuellement, trois contentieux importants font suite aux événements de mai 2024.

En matière de surendettement et de logement, les difficultés sont réelles dans la mesure où l’outil de travail a été détruit et où plusieurs milliers de personnes ont quitté le territoire. Les personnes touchées sont de toutes les origines, mais dans les usines de nickel qui ont fermé, une grande partie était originaire des tribus. Beaucoup d’entre elles ont perdu leur travail et sont concernées par ce type de contentieux. Certes, elles sont kanak, mais c’est parce qu’elles ont perdu leur travail qu’elles sont concernées.

En droit commercial, on observe de nombreuses faillites d’entreprises dues à la crise du covid de 2020 – malgré les prêts octroyés, notamment des prêts relais – et aux émeutes de 2024. Les personnes touchées par ces difficultés sont de toutes les origines.

Le troisième pan de contentieux important en matière civile relève du droit des assurances. Jusqu’ici, les assurances couvraient le risque émeutes et le risque incendie. Or, lors des événements de 2024, plusieurs centaines d’entreprises ont été brûlées et détruites, que les assurances n’autorisent pas à reconstruire au même endroit. Certaines clauses des contrats prévoient aussi que les travaux doivent être achevés dans un délai de dix-huit mois. Là encore, les entreprises qui saisissent la justice judiciaire sont tenues tant par des Néo-Calédoniens, quelle que soit leur origine, que par des personnes venues d’Europe, du Canada ou d’ailleurs.

En matière civile, je n’observe donc pas de différence de traitement.

En matière pénale, on peut constater que la population incarcérée est davantage kanak, même si nous ne disposons pas d’études ou de statistiques. J’observe par ailleurs que de nombreuses infractions sont commises avec un taux d’alcoolisation très élevé, parfois au-delà de 5 grammes.

M. Camille Miansoni. Au Camp-Est ou à la prison de Koné, on voit effectivement davantage de détenus d’origine kanak. Sans doute sont-ce les processus historiques qui aboutissent à cette situation, qu’il s’agisse de la localisation, de l’accès à l’éducation ou de l’accès à l’emploi. J’entends ceux qui nous accusent de rendre une justice coloniale. De fait, au Camp-Est, il n’y a que des Noirs – il n’y a pas de Blancs, ou presque.

Cependant, au pénal, la justice n’est saisie que de faits commis par des personnes. Si une part plus élevée des mis en cause est originaire d’une communauté particulière, ce n’est pas nécessairement le fait de l’institution judiciaire. Le mal est peut-être ailleurs. Les procureurs ne vont pas chercher les délinquants. On amène à la justice des personnes qui ont commis des infractions – la question étant de savoir pourquoi une proportion de telle ou telle population commet plus d’infractions. Nous sommes en bout de chaîne. Pour faire un parallèle avec la médecine, lorsqu’on constate une flambée de telle ou telle pathologie, ce n’est pas le fait de l’hôpital.

Ensuite, il convient de regarder la nature des faits qui conduisent à des incarcérations. Ce sont, dans une très large proportion, des faits de violences, souvent aggravées par la consommation d’alcool ou de drogue. Est-ce à dire que ces seules populations commettent des violences ou consomment de l’alcool ? Non, évidemment ! Ces comportements sont globalement assez partagés. Ce qui fait la différence est sans doute le volet social. Il ne s’agit pas de dire que lorsqu’une personne riche commet des violences, la nature des faits est différente, mais que les conditions économiques, avec plusieurs bémols, ou du moins les conditions de vie expliquent peut-être pourquoi, dans tel environnement, on trouve plus de personnes qui commettent des faits conduisant à leur incarcération.

Enfin, les déterminants économiques et sociaux ne suffisent pas à expliquer cette situation. On peut aussi mentionner la récidive ou l’incompréhension des règles.

En résumé, le constat est là, mais il arrive en bout de chaîne d’une réalité qui intègre la dimension historique, la dimension culturelle et l’accès à l’emploi, à la formation et à la qualification. Ces éléments sont sans doute davantage explicatifs que la supposée justice coloniale ou les présupposés racistes et raciaux avec lesquels il faut prendre un peu de distance.

M. Davy Rimane, rapporteur. Merci pour vos réponses. Nous pourrons peut-être poursuivre nos échanges dans un autre cadre. Je rappelle toutefois que notre commission d’enquête porte sur les difficultés d’accès au droit et à la justice ainsi que sur les dysfonctionnements de cette dernière. En l’occurrence, nous avons évoqué des cas concrets dans lesquels le non-accès au droit, voire l’abandon d’accès au droit, conduit certains à arriver au pénal. Qu’on le veuille ou non, un lien de causalité existe, qu’on retrouve dans nombre de nos territoires dits d’outre-mer.

M. le président Frantz Gumbs. Nous vous remercions pour vos éclairages et vous invitons à nous transmettre tout élément complémentaire que vous jugeriez utile.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Jacques Urvoas, ancien garde des sceaux, ministre de la justice (jeudi 16 octobre 2025)

M. le président Frantz Gumbs. Notre commission d’enquête a souhaité entendre d’anciens gardes des sceaux, pour avoir une vision plus fine des évolutions juridiques et budgétaires intervenues ces dernières années en faveur d’un meilleur accès au droit et à la justice dans les territoires ultramarins.

Monsieur Jean-Jacques Urvoas, vous avez été député et président de la commission des lois, garde des sceaux de 2016 à 2017, et vous exercez actuellement comme professeur de droit public. Quelles mesures avez-vous prises, au cours de votre mandat, pour améliorer l’accès au droit et à la justice de nos concitoyens ultramarins ? Quelles mesures auriez-vous voulu prendre, sans que cela soit possible, que nous pourrions recommander pour l’avenir ?

Par ailleurs, comme professeur de droit public, quel regard portez-vous sur l’égalité entre nos concitoyens hexagonaux et ultramarins en matière d’accès au droit et à la justice ?

Avant de vous laisser la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Jean-Jacques Urvoas prête serment.)

Pouvez-vous commencer par nous dire quelques mots de votre parcours, car il me semble que vous connaissez un peu les outre-mer ?

M. Jean-Jacques Urvoas, ancien garde des sceaux, ministre de la justice. On ne connaît jamais assez bien l’outre-mer, monsieur le président ! Disons que j’ai une appétence particulière et une forme d’admiration pour le droit qui y est appliqué, car je suis un juriste convaincu que nous devrions aller vers le fédéralisme. Depuis 2003, les outre-mer ont montré qu’ils avaient une capacité de différenciation pas toujours suffisamment encouragée par le pouvoir central.

Je n’ai pas de propos introductif, sinon pour appeler à une certaine prudence : voilà déjà quelques années que j’ai été garde des sceaux et président de la commission des lois. Je propose donc plutôt d’essayer de répondre à vos questions, en considérant que le regard que je porte sur l’administration du ministère peut vous être utile. La commission d’enquête a les moyens de se procurer des informations relatives au travail accompli ou au bilan des dispositifs publics appliqués quand j’étais garde des sceaux, tandis que mon souvenir serait parcellaire. J’ai sollicité mes anciens collaborateurs dans la perspective de cette audition, mais leurs archives sont éparses. Ce n’est donc pas de ma bouche que vous obtiendrez les renseignements les plus précis. En revanche, je suis disponible pour répondre à vos questions sur l’organisation du ministère, sur la façon dont les outre-mer sont perçus, ou sur la façon de rendre attractives leurs juridictions – même si les professionnels que vous entendez pourront vous donner un témoignage plus actuel que le mien.

M. le président Frantz Gumbs. Malgré les travaux consacrés aux évolutions institutionnelles outre-mer auxquels vous avez participé, la justice est restée régalienne partout, sauf en Nouvelle-Calédonie et dans des territoires éloignés. Est-ce une bonne chose ? Vaut-il mieux que la justice reste strictement régalienne, c’est-à-dire centrée sur les lois nationales, ou l’adaptation de certaines lois est-elle souhaitable, en fonction des réalités des territoires ?

M. Jean-Jacques Urvoas. On sollicite trop l’institution judiciaire, qui n’est malheureusement pas outillée en conséquence. Cela vaut pour les outre-mer comme pour le territoire hexagonal. Il conviendrait de limiter les fonctions des magistrats et l’action du juge à la résolution des litiges. Or, à bien des titres, on sollicite aussi ces derniers en tant que garants, par exemple pour attester de la vérité d’un document ou la fiabilité d’un processus. C’est de nature à engorger l’activité des tribunaux, qui seraient plus utiles à nos concitoyens s’ils réglaient les problèmes pour lesquels ils sont attendus.

La demande en direction de la justice est irrépressible. C’est d’ailleurs étonnant. Paradoxalement, nos concitoyens n’admettent plus la fatalité et demandent en permanence à la justice de trouver des responsables pour à peu près tout, mais ils n’ont pas confiance en l’institution judiciaire qu’ils trouvent trop lente, trop complexe et trop laxiste – étant entendu que personne n’entre dans un palais de justice par plaisir ni n’en sort satisfait.

Par ailleurs, la justice est utile quand elle est comprise. Aussi convient-il que les magistrats, quand ils sont dans les juridictions des outre-mer, soient imprégnés de la culture, de la réalité des pratiques et de la tradition. En Nouvelle-Calédonie, un exercice assez singulier autorise des assesseurs de droit coutumier. C’est une spécificité légale – car, contrairement à ce que l’on enseigne souvent, le Sénat et l’Assemblée nationale ne sont pas les seuls à faire la loi. Le Congrès de Nouvelle-Calédonie adopte aussi des textes qui sont vérifiés par le Conseil constitutionnel, contrairement à l’Assemblée de Polynésie dont les lois de pays sont examinées par le Conseil d’État.

Quand des lois sont d’application stricte, par exemple en droit foncier ou civil, il est pertinent que des assesseurs coutumiers expliquent la réalité aux magistrats qui viennent de l’Hexagone sans aucune préparation ou aucune forme d’acclimatation au droit et à l’univers qu’ils vont rencontrer. Ces magistrats sont de bonne volonté, mais se trouvent parfois déroutés par la réalité.

En somme, je suis partisan que la justice soit comprise par le justiciable. Si cela nécessite de l’adaptation dans les dispositifs liés aux juridictions, voire des possibilités de différenciation de la loi, je considère que nous devrions l’étudier. Ne restons pas figés dans l’idée selon laquelle, parce que la République est une, les pratiques doivent être uniformes.

M. le président Frantz Gumbs. C’est dit !

Pour que l’on ait confiance en la justice, encore faut-il la comprendre. Or elle est lente et complexe. Par ailleurs, outre la question de la pratique de la justice, se pose celle de la connaissance du droit, de ses droits et de l’accès au droit. Vous avez travaillé le sujet de l’accès au droit. On me dit même que vous avez été l’auteur de la charte nationale de l’accès aux droits.

M. Jean-Jacques Urvoas. Je ne me souviens pas du document.

M. le président Frantz Gumbs. Existe-t-il des différences en matière d’accès au droit, entre l’Hexagone et les outre-mer – étant entendu que ces territoires sont également différents entre eux ?

M. Jean-Jacques Urvoas. S’il ne devait y avoir qu’un sujet à traiter concernant la justice dans les outre-mer, ce serait celui de l’accès au droit. La méconnaissance que nous avons des carences que supportent les justiciables des outre-mer serait jugée intolérable dans le territoire hexagonal.

On n’imagine pas la difficulté d’accéder au droit en Polynésie, du fait de sa superficie et de l’éparpillement des populations. C’est d’ailleurs le seul endroit où un territoire permet une compensation financière pour les avocats qui se déplacent d’une île à l’autre, afin de garantir la présence d’un conseil lors d’une garde à vue ou à l’occasion d’une mesure contraignante privative de liberté.

J’ai feuilleté le rapport Sauvé avant notre entretien. S’il présente de grandes qualités, il comporte un angle mort : les outre-mer. La discrimination par la géographie est manifeste, mais nous n’avons jamais vraiment travaillé cette question pour une raison assez simple : les outre-mer sont un objet présent partout, mais réel nulle part dans l’organisation de l’État. J’espère que votre travail contribuera à en faire prendre conscience.

Vous savez mieux que moi qu’à partir du moment où il existe un ministre des outre-mer, nous considérons qu’une grande partie des sujets est réglée. Mais ce ministère tend en permanence la main aux autres, car il n’a moyen d’action sur rien. La seule direction générale sur laquelle il a autorité n’est pas dotée de suffisamment de personnel et quand un problème régalien se pose, on fait intervenir le directeur général de la police nationale, celui de la gendarmerie nationale ou le garde des sceaux.

Le ministère des outre-mer est souvent qualifié de « petit Matignon ». Mais, contrairement à Matignon, il n’a pas de moyens d’action et doit en solliciter en permanence !

Il n’existe pas non plus de vision constante des outre-mer dans l’administration des ministères. Dans celui dont j’ai eu la responsabilité, la seule direction avec un angle outre-mer était celle de l’administration pénitentiaire, dont une mission s’intéressait à l’ensemble des établissements pénitentiaires et des services de probation et d’insertion dans ces territoires. En revanche, la direction des services judiciaires, qui est pourtant l’interlocutrice des personnels qui travaillent dans les juridictions, n’a aucun angle outre-mer. À la direction de la protection judiciaire de la jeunesse, les outre-mer étaient rattachés à la direction générale de l’Île-de-France. Autre exemple, l’Apij, l’Agence publique pour l’immobilier de la justice, est la seule à avoir compétence pour s’occuper des petits travaux dans ces tribunaux. Imaginez ce que représente au quotidien, pour des personnels qui sont à Paris, d’avoir à préparer le travail de ceux qui agiront en Martinique ou en Guadeloupe. C’est en dépit du bon sens !

J’ajoute qu’il n’existe pas un référent outre-mer par ministère. Vous m’avez demandé de formuler des propositions, en voilà une : il faudrait que le secrétaire général de chaque ministère ait une porte d’entrée pour les outre-mer. Sinon, seuls ceux qui y vivent et qui en sont élus porteront cette voix et elle se heurtera dans le meilleur cas à la méconnaissance, dans le pire à l’indifférence de la réalité des difficultés auxquelles sont confrontés ces territoires.

L’accès au droit est la démonstration de tout cela. Les frais de transport pour aller au service des justiciables ne sont pas pris en charge. Le tolérerait-on dans les Cévennes ou en Bretagne ? La réponse est non.

M. le président Frantz Gumbs. Ignorance au mieux, indifférence au pire. Le constat est clair.

Les conseils de l’accès au droit (CAD) doivent apporter la connaissance du droit vers les justiciables les plus éloignés non seulement géographiquement mais aussi culturellement – sur le plan linguistique, de l’illettrisme ou de l’illectronisme. Dans certains territoires, des initiatives originales ont été prises par les chefs de juridiction et les personnels qui pratiquent le droit. Je pense à l’expérience, aujourd’hui interrompue, de la pirogue du droit en Guyane ou à d’autres pratiques adaptées aux réalités locales, notamment en Polynésie – par exemple, le fait qu’un magistrat puisse traiter une requête orale. Êtes-vous favorable au développement de telles initiatives ? Comment améliorer le fonctionnement et l’efficacité de l’accès au droit, à travers les CAD ?

M. Jean-Jacques Urvoas. Je suis incapable de dresser le bilan des conseils de l’accès au droit, ne disposant pas d’outils permettant de les évaluer ou de documents pour me forger une conviction.

En revanche, j’évoquerai le sujet de l’aide juridictionnelle. Personne n’est capable de savoir à quelle hauteur elle est sollicitée par les outre-mer. Si l’on identifiait une ligne spécifique réservée aux outre-mer dans ce budget, on aurait peut-être une idée de la difficulté de l’accès au droit. On peut quantifier le nombre de personnes qui sollicitent l’aide juridictionnelle dans les tribunaux hexagonaux, mais pas dans les outre-mer. Identifions cette ligne, pour gagner en lucidité quant aux besoins.

Faisons également confiance aux chefs de cour et de juridiction. Laissons-les avoir de l’imagination et quand ils en ont, accompagnez-les. Ne regardons pas cela comme une audace folle qui pourrait mettre le ministère dans des conditions inconfortables.

L’expérimentation ne fonctionne pas sur le plan législatif, du fait de sa lourdeur administrative – en 2021, le rapport du Conseil d’État avait identifié sept étapes pour accéder à ce que l’article 73 de la Constitution permet pourtant. La France n’a pas cette culture. Mais, au moins, que le ministère invite les chefs de cour et de juridiction à déployer des initiatives ! Qu’il ne les regarde pas avec suspicion ou inquiétude au motif qu’elles ne correspondent qu’à un seul territoire. Là encore, vous trouverez chez moi un regard compréhensif pour tout ce qui relève de la différenciation en fonction des territoires.

M. Davy Rimane, rapporteur. Merci pour vos réponses franches et claires.

Quand on étudie la question de l’accès au droit dans nos territoires, on voit toute la difficulté et toute l’imagination qu’il faut déployer pour y répondre, tant les réalités varient selon où l’on habite, selon d’où l’on vient et selon sa situation économique et sociale.

Vous l’avez indiqué, l’outre-mer est l’angle mort du rapport Sauvé. En tant qu’ancien ministre de la justice, comment expliquez-vous de tels écarts dans la prise en compte des réalités diverses de nos territoires dans l’adaptation de la loi et de l’application des décisions ? Du fait de ces écarts, certains de nos concitoyens sont éloignés de l’accès à leurs droits, y compris les plus fondamentaux.

M. Jean-Jacques Urvoas. Si j’étais taquin, je vous répondrais que les élus de ces territoires ne sont peut-être pas suffisamment vindicatifs au moment de l’adaptation des textes. L’administration a une vision centralisée. Elle considère que la loi doit être la même pour tous, que l’on se trouve à Wallis-et-Futuna ou à Quimper. Elle n’est pas culturellement habituée à regarder s’il pourrait y avoir une forme d’application localisée. Il n’existe donc pas de dispositif, puisque l’on ne connaît pas les moyens.

Je ne connais pas de sujet auquel on ne trouve pas de réponse. La difficulté consiste à les imposer à l’agenda des débats. Depuis Paris, la complexité du statut des outre-mer est déjà en soi une difficulté, a fortiori lorsque les administrations sont débordées – la justice est particulièrement symptomatique, de ce point de vue. Je n’ai vu dans les directions centrales du ministère que des personnels saturés de charge. L’administration pénitentiaire, qui est la seule à avoir une mission outre-mer, est en souffrance de personnels, lesquels passent leur temps à essayer de colmater des brèches. Un cadre doit être fixé pour permettre de se mouvoir sans avoir en permanence besoin d’en référer à Paris.

La situation que vous décrivez s’explique par la méconnaissance du sujet. Les outre-mer ne sont une priorité que lorsqu’ils subissent une crise. En 2017, par exemple, tous les ministères se sont mobilisés pour la Guyane. Alors que j’étais garde des sceaux depuis janvier 2016, c’est le seul moment où j’ai vu l’ensemble des personnels se demander que faire pour la Guyane. Mais au quotidien, dans la mesure où les personnels passent d’une urgence à l’autre, ils n’ont pas la disponibilité d’esprit pour le faire et il n’y a donc d’incitation politique en ce sens.

M. Davy Rimane, rapporteur. Comment faire prendre conscience de ces réalités, si elles ne sont pas une préoccupation au cœur de l’appareil d’État ?

M. Jean-Jacques Urvoas. Je ne pense pas qu’il existe une seule solution, sinon il serait criminel de ne pas l’avoir trouvée. Il faut imaginer de multiples signaux pour activer cette prise de conscience. J’en ai cité un : s’il y avait un référent outre-mer, cela garantirait une continuité.

Il faudrait aussi instaurer des habitudes. En recevant votre convocation, j’ai réalisé qu’alors même que le sujet des outre-mer m’intéressait sur le plan du droit, je n’avais jamais tenu de réunion avec l’ensemble des élus ultramarins pendant mon temps au ministère. Je me suis déplacé à trois reprises dans des outre-mer et je me suis concentré sur la Polynésie, la Nouvelle-Calédonie et les Antilles. Mais, hormis lors de la crise de 2017, je ne me suis pas intéressé à la Guyane, non plus qu’à Wallis-et-Futuna ou à Saint-Pierre-et-Miquelon, etc. Les outre-mer ne sont pas un point de passage obligé.

Quand on devient ministre, l’administration prépare un dossier avec diverses fiches recensant les actions pendantes. Je ne suis pas certain qu’il y ait une fiche outre-mer dans tous les ministères. Pourtant, tous doivent avoir un regard outre-mer, puisque leur action est appliquée, critiquée et souhaitée dans tous les territoires ultramarins. C’est une question de culture. L’effort n’est jamais suffisant. C’est un clou sur lequel il faut en permanence taper pour ne pas oublier qu’il existe.

M. le président Frantz Gumbs. La qualité de la justice dépend aussi de celle de ses ressources humaines. Vous qui êtes professeur de droit, que pensez-vous de la qualité de la formation – des magistrats, des greffiers et des autres personnels de justice ?

Par ailleurs, que pensez-vous de la qualité des profils ? De manière générale, dans la magistrature, on observe une sous-représentation des personnels issus des territoires ultramarins.

M. Jean-Jacques Urvoas. De mémoire, je ne crois pas que dans les écoles du ministère – l’École nationale des greffes à Dijon, celle de la magistrature à Bordeaux ou l’École nationale de protection judiciaire de la jeunesse –, la part des étudiants venant des outre-mer dépasse 2 %. C’est une difficulté en soi.

La seule école dans laquelle les outre-mer sont très représentés est l’École nationale d’administration pénitentiaire à Agen. L’administration pénitentiaire est aussi la seule dans laquelle la possibilité est offerte aux fonctionnaires de rejoindre leur territoire. Il m’est souvent arrivé de croiser des surveillants de prison et leurs représentants syndicaux, notamment dans les établissements d’Île-de-France ; l’une de leurs premières revendications était de pouvoir retourner chez eux pour y exercer leur métier. La direction de l’administration pénitentiaire avait la même préoccupation. Je ne crois pas qu’on ait eu le même regard pour les magistrats. A-t-on un jour demandé aux personnels issus des outre-mer qui travaillent dans les juridictions s’ils avaient envie de repartir dans leurs territoires ? Et même si on le faisait, cela ne règlerait pas le problème.

Je crois que la Nouvelle-Calédonie est la seule à avoir passé avec l’École nationale de la magistrature une convention Prépa Talents qui permet de réserver des places aux candidats de ce territoire. Cette initiative en faveur d’une sorte de discrimination positive me paraît excellente – les étudiants sont ensuite jugés en fonction de leur mérite. Bénéficier d’un encadrement particulier et d’une vigilance soutenue ne peut être que positif. Mais, quand bien même ce dispositif serait étendu à tous les territoires, on ne serait encore pas à la hauteur des besoins. Alors que l’on envoie des magistrats et des greffiers sans connaissance préalable de l’environnement dans lequel ils vont travailler, nous nous honorerions de prévoir des dispositifs d’accompagnement.

Quand on a longtemps travaillé dans l’Hexagone, on n’est pas immédiatement apte à s’adapter à un territoire ultramarin, de la même manière que quelqu’un qui vient d’un territoire ultramarin doit avoir une période d’adaptation. Mais au ministère, dans une espèce de cécité, on refuse de reconnaître cette réalité humaine.

M. le président Frantz Gumbs. Comment appréciez-vous la relation entre le droit national, républicain, et les droits traditionnels, les pratiques usuelles ou les coutumes ? Faut-il considérer que l’un est nécessairement supérieur aux autres et doit les effacer ? Ou faut-il un dialogue ?

M. Jean-Jacques Urvoas. Je ne peux pas répondre de manière lapidaire. Je suis sensible au fait que la loi fixe un cadre, qui doit être le même pour garantir l’égalité des citoyens. C’est notre tradition. Mais j’accepterais évidemment l’idée que des traditions et des coutumes puissent être conjuguées par les juridictions, dès lors que cela ne porte pas atteinte aux principes. Je le fais d’ailleurs dans la Bretagne dont je suis originaire. Je ne cesse de demander la reconnaissance d’un statut particulier pour cette région. Vous ne m’entendrez donc pas condamner l’intégration de règles traditionnelles dans des processus publics dans les outre-mer. Simplement, c’est une question d’équilibre.

En Espagne, l’application des textes n’est pas la même en Catalogne, dans l’Estrémadure ou en Castille. Pourtant, l’Espagne est un État unitaire, puisque la Constitution de 1978 indique que la loi est la même pour tous les Espagnols.

M. le président Frantz Gumbs. Estimez-vous que les justiciables ultramarins doivent faire confiance à la justice, ou lui font confiance ?

M. Jean-Jacques Urvoas. Ma réponse ne peut pas être propre aux ultramarins. En tout cas, je ne suis pas certain que l’issue judiciaire de dix-sept années de procédure relative au chlordécone soit de nature à créer de la confiance.

M. le président Frantz Gumbs. Cette fois, votre réponse est lapidaire !

M. Jean-Jacques Urvoas. Permettez-moi encore un mot, pour dire du mal de mes successeurs. Quand Éric Dupond-Moretti propose d’accélérer la numérisation des procédures, j’estime que ce n’est pas une bonne idée pour les outre-mer. Si cela peut se concevoir dans des territoires où les infrastructures le permettent, je ne suis pas certain que ce soit un cadeau à faire aux outre-mer, car il me souvient de zones qui n’avaient pas de réseau internet. La dématérialisation des procédures est présentée comme une plus-value pour un meilleur accès au droit, mais j’ai tendance à penser que c’est exactement l’inverse.

M. le président Frantz Gumbs. Je vous remercie pour la qualité et la franchise de vos réponses. Si d’autres éléments susceptibles d’enrichir nos travaux vous viennent à l’esprit après cette audition, n’hésitez pas à nous en faire part.

M. Jean-Jacques Urvoas. Ne retenez pas votre plume. La justice, disait Robert Badinter, ce sont des colonnes et des codes. Les codes sont très nombreux – il y en a soixante-douze. Quant aux colonnes, il y en un paquet qu’on devrait secouer.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice (mardi 4 novembre 2025)

M. le président Frantz Gumbs. Alors que les travaux de notre commission d’enquête touchent à leur fin, il nous a paru indispensable de vous entendre, monsieur le ministre, et de vous faire part des propositions formulées par les acteurs de la justice et de l’accès au droit que nous avons auditionnés. Vous avez reçu à cet effet un questionnaire précis et détaillé. Dans la mesure du possible dans la période budgétaire actuelle, nous espérons que vous pourrez y répondre de manière tout aussi précise.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Gérald Darmanin prête serment.)

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice. Je réponds par définition à toutes les invitations de l’Assemblée nationale et du Sénat, mais d’autant plus volontiers lorsqu’il s’agit de dysfonctionnements d’un service public, en l’occurrence de la justice.

Ces dysfonctionnements sont avérés dans l’ensemble du territoire national, qu’il s’agisse du nombre de magistrats manquants, qui est bien plus important que dans les autres pays européens, ou des moyens alloués depuis au moins cinquante ans par le gouvernement de la République au fonctionnement de la justice pénale et civile. Mais ces dysfonctionnements aggravent aussi les difficultés propres aux territoires ultramarins – une appellation qui, j’en suis conscient, résume un peu trop vite leur complexité et leur diversité –, tant dans le domaine de l’accès au droit que dans celui de la sécurité.

Cette sécurité, nous la devons à nos concitoyens. La sécurité juridique en matière civile – qu’il s’agisse des questions foncières ou de la propriété, de la vie familiale, de la protection des mineurs et des majeurs, ou encore de litiges commerciaux et économiques – est tout simplement ce qui permet la vie économique, sociale et familiale. Et cette sécurité juridique est évidemment essentielle en matière pénale.

Chacun sait que la criminalité, organisée ou simplement violente, touche particulièrement les territoires ultramarins – l’axe Antilles-Guyane en premier lieu, mais aussi l’océan Indien et une partie de la Polynésie. Les taux de criminalité y sont six à huit fois plus élevés que sur le reste du territoire national. En matière de violences sexuelles, à l’exception de Saint-Pierre-et-Miquelon, tous les territoires ultramarins connaissent malheureusement un taux de reproduction des violences intrafamiliales supérieur à celui du territoire hexagonal, tant à l’égard des femmes que des enfants. Les procédures civiles et pénales sont plus longues dans l’ensemble des juridictions ultramarines, la protection de la jeunesse plus complexe, et nous rencontrons davantage de difficultés pour garder les personnes sous main de justice, que ce soit en milieu ouvert, avec des bracelets électroniques par exemple, ou dans les prisons. Les conditions d’incarcération enfin sont très dégradées, même si l’on sait que certaines prisons du territoire hexagonal sont également dans une situation extrêmement difficile.

Même si cela ne dépend pas que de lui, le ministère de la justice a une responsabilité particulière pour assurer l’accès au droit, en lien avec les collectivités locales, qui font beaucoup d’efforts, et avec les professions juridiques. On sait les grandes difficultés qu’ont les avocats à s’organiser, du fait de l’insularité certes, mais aussi de l’accompagnement qui leur est apporté, qu’il s’agisse de l’aide juridictionnelle, de la formation des auxiliaires de justice ou de l’accès à certains territoires. Nous devons donc travailler à améliorer l’accès aux avocats, mais aussi à l’ensemble des professions en lien avec le ministère de la justice – notaires, commissaires de justice, experts-comptables ou commissaires aux comptes – ainsi que, puisqu’il s’agit d’accès au droit au sens large, aux associations qui aident les victimes, les consommateurs ou les accusés à accéder à un droit juste.

Nous partageons donc le constat qui a conduit à la création de votre commission d’enquête. En répondant à votre questionnaire, d’abord, puis en agissant de manière concrète au cours des semaines et des mois à venir, nous allons nous employer collectivement à rattraper un retard qui, s’il n’est pas le même dans tous les territoires ultramarins, se fait particulièrement remarquer.

Sur le plan budgétaire, la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (LOPJ) prévoyait un volet outre-mer important. On comptait 362 magistrats – en matière civile, en matière pénale, en première instance et en cour d’appel – en outre-mer en 2016 : lorsque je suis arrivé au ministère de la justice le 24 décembre 2024, ils étaient 431. Il y a donc eu une augmentation extrêmement importante pendant le premier quinquennat du Président de la République, même si elle ne suffisait pas encore à rattraper le retard. Et nous en sommes aujourd’hui à 455 magistrats, en tenant compte des mouvements validés par le Conseil supérieur de la magistrature (CSM). L’an prochain, si le budget est voté, nous prévoyons un total de 475 magistrats en outre-mer. En moyenne, le nombre de magistrats aura augmenté d’environ 7 % par an en outre-mer, contre 3 % par an sur le territoire hexagonal. Quant aux greffiers, les chiffres sont de 1 200 en 2024, 1 970 en 2025 et plus de 2 300 pour 2026.

La LOPJ est donc appliquée à l’équivalent temps plein près. Avec le ministère des armées, nous sommes les seuls à ne pas connaître de réduction budgétaire – je viens d’ailleurs de prendre connaissance des non-annulations de crédits que le Premier ministre a bien voulu m’accorder pour que nous puissions tenir toutes nos promesses, en matière d’effectifs et de projets immobiliers.

S’agissant des projets immobiliers outre-mer, vingt-et-un sont en cours ou seront annoncés dans les prochaines semaines, voire aujourd’hui. Ils concernent aussi bien des travaux de structure dans les palais de justice, qui sont particulièrement vieillissants, que le domaine pénitentiaire. Quant aux effectifs, on compte dans les seize établissements d’incarcération que gère le ministère des outre-mer – je ne compte pas ceux de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) – 6 636 détenus pour 2 120 agents pénitentiaires, avec un taux d’occupation de 145 % en moyenne, qui connait des disparités suivant les territoires. Ce taux ne satisfait évidemment personne, d’où les nombreux projets pénitentiaires que j’ai évoqués. Je voudrais néanmoins faire remarquer qu’il y a un agent pénitentiaire pour trois détenus en outre-mer, contre un pour six en Hexagone. Cela signifie qu’à l’inverse de ce qui se passe pour la magistrature, les difficultés à assurer la réinsertion ou la surveillance des personnes mises sous main de justice sont plus grandes en Hexagone qu’en outre-mer.

Les dysfonctionnements de l’organisation de la justice outre-mer sont dus au manque de moyens, au retard des projets numériques, à la faiblesse des réseaux, aux difficultés d’accès au droit. Tout cela est aussi vrai pour les projets immobiliers.

Lorsque j’étais ministre de l’intérieur et des outre-mer, monsieur le président, nous avions créé une préfecture de plein exercice à Saint-Martin. Aujourd’hui, c’est l’ouverture d’un tribunal judiciaire de plein exercice que je suis en mesure de vous annoncer pour Saint-Martin, que je viendrai avec grand plaisir inaugurer dans quelques semaines si vous m’y invitez, ainsi qu’un projet de prison modulaire de soixante places, soit le nombre de Saint-Martinois détenus dans les prisons de Guadeloupe. Le territoire de Saint-Martin aura ainsi reçu, hier sa préfecture, aujourd’hui son tribunal judiciaire autonome et demain sa prison, afin que les Saint-Martinois puissent rendre visite aux détenus de leur territoire – et que nous soyons au rendez-vous de ce qu’il faut faire en matière de vie privée et familiale. Cela permettra également de réduire la coopération carcérale avec la Guadeloupe et de libérer le tribunal guadeloupéen des affaires saint-martinoises, afin d’améliorer le service public local.

À la Martinique, nous venons de recevoir la livraison de 120 places au centre pénitentiaire de Ducos, pour un total de 90 millions d’euros. En Guadeloupe, nous avons 200 places à Basse-Terre et bientôt 300 pour le centre pénitentiaire de Baie-Mahault, pour un coût total d’environ 180 millions. Je me suis également rendu en Guyane pour finaliser le financement de la prison promise il y a sept ans, dont la construction commence, pour un montant de presque 370 millions.

Je sais que M. le député de Wallis-et-Futuna est particulièrement attentif à l’appel d’offres lancé pour une prison de onze places. Même si le montant envisagé est passé de 9 à 19 millions, nous serons au rendez-vous pour que les Wallisiens ne soient pas envoyés en terre calédonienne pour purger leur peine. À Mayotte, où le centre pénitentiaire de Majicavo est occupé à 200 %, la situation est très préoccupante pour la dignité des personnes. Nous annonçons donc la construction de 400 places qui viendront soulager ces difficultés.

En Polynésie, le centre pénitentiaire de Faa’a est particulièrement indigne – je le sais pour l’avoir visité à plusieurs reprises. La construction d’un nouveau site est envisagée avec les élus polynésiens. En Nouvelle-Calédonie, dans l’accord qui semble avoir été décidé et validé – je reste au conditionnel bien sûr – dans le cadre du processus porté par M. Valls, nous avons autorisé la construction d’un site supplémentaire – après la création du centre de détention de Koné – pour soulager la prison de Nouméa, laquelle est elle aussi dans un état indigne même si nous avons dépensé 30 millions cette année, à la suite des émeutes, pour améliorer le quotidien des agents pénitentiaires et des détenus.

J’en viens à la question de la sécurité juridique de nos concitoyens ultramarins, tant en droit civil qu’en droit pénal.

Je constate qu’aucune instruction ni circulaire du garde des sceaux n’a dessiné de politique pénale aux Antilles depuis 2014, alors que dans le même temps, le narcotrafic a gangrené l’ensemble du territoire mondial et singulièrement l’axe caribéen. J’adresserai donc aux magistrats du siège et du parquet une instruction commune à la Guadeloupe et à la Martinique lors de mon déplacement en Guadeloupe dans quelques semaines, au cours duquel j’annoncerai d’ailleurs des renforts en faveur de la juridiction interrégionale spécialisée (Jirs).

Aucune circulaire n’a été prise non plus depuis 2019 pour la Guyane, alors qu’elle fait face à plusieurs menaces : l’orpaillage illégal – j’ai une pensée, à ce sujet, pour le militaire mort lors des opérations de protection du territoire guyanais –, le narcotrafic et les atteintes à l’environnement. J’attends le déplacement du Président de la République au Brésil avant de produire une circulaire spécifique pour le territoire guyanais, après consultation des élus et des chefs de cour.

Enfin, il n’y a aucune circulaire pénale non plus pour les procureurs de La Réunion, de Mayotte, du Pacifique – qui fait pourtant face à des attaques du narcotrafic, en particulier autour de l’ice – ou de Saint-Pierre-et-Miquelon, qui connaît ses propres formes de délinquance. Le ministère de la justice n’a pas spécifié comment les procureurs de la République et les procureurs généraux devaient décliner les politiques pénales décidées à Paris par le garde des sceaux, ce qui est à l’origine de difficultés notables et complique considérablement leur action. Je propose donc, après avoir écouté une partie des auditions que vous avez menées, de rectifier cela, après consultation des élus, des magistrats et du monde juridique – avocats et notaires en particulier.

Deuxième innovation qui renforcera largement notre efficacité, nous allons agir dans le domaine du foncier, comme nous le faisons déjà en Corse, même si je ne compare évidemment pas la nature des îles. J’adresserai une circulaire de politique civile aux territoires ultramarins, qui concernera en particulier la Guyane et les Antilles, mais aussi par exemple Mayotte. Les difficultés foncières, qui ont de multiples conséquences – en matière d’adressage, d’organisation du monde économique, de respect des propriétés et des populations autochtones – méritent une instruction spécifique.

Je suis le premier garde des sceaux à avoir envoyé une circulaire de politique civile aux chefs de cour et de juridictions du territoire hexagonal. Il s’agit d’organiser la politique de la juridiction : les magistrats du siège et du parquet seront chargés de réunir dans les six mois qui viennent les élus locaux et nationaux et les responsables du monde économique, social et associatif afin de déterminer les priorités – le logement insalubre, le développement économique, les désordres fonciers ? – de leur action.

L’absence d’une politique foncière décidée au niveau national, en lien avec les notaires et les avocats, est une des difficultés de l’outre-mer. Je propose donc de changer cela. Le 11 décembre prochain, aux côtés de Mme la ministre des outre-mer et du ministre de l’intérieur, je réunirai les parlementaires de tous bords qui le souhaiteront et les élus locaux de toutes les collectivités dans le cadre d’une journée consacrée à la justice en outre-mer, qui se déroulera à la Chancellerie. Les membres de votre commission d’enquête qui le souhaitent y sont invités. Outre les élus, tous les chefs de cour et de juridictions ainsi que les barreaux de l’intégralité des territoires seront présents. Les améliorations qui en sortiront seront traduites au niveau réglementaire et, s’il le faut, législatif. Le projet de loi visant à assurer une sanction utile, rapide et effective, dit Sure, que je présenterai en janvier au conseil des ministres et qui touche notamment à la protection de l’enfance, à l’audiencement criminel, à la procédure pénale ou au respect des victimes, pourra être l’occasion, si votre commission d’enquête le souhaite, d’adapter certaines dispositions législatives aux contextes ultramarins.

Troisième point, essentiel : l’accès au droit.

Cela commence par l’accès aux tribunaux, qui sont souvent des bâtiments vieux, faisant peu de place aux victimes et aux avocats. J’ai demandé que des aménagements y soient réalisés – nous en parlerons aussi le 11 décembre –, comme nous le faisons en Hexagone. Je me rends d’ailleurs à Lyon cette semaine pour inaugurer un lieu nouveau, conçu pour que les victimes ne croisent pas leurs agresseurs et pour mieux accompagner les avocats et les associations de victimes – bref pour faciliter l’accès au droit.

Deuxièmement, nous proposons d’expérimenter l’usage de la visioconférence en matière civile, lorsque c’est possible et si l’avocat et les personnes concernées sont d’accord. La loi autorise déjà la visioconférence en matière pénale, ce que fait par exemple la Jirs de Fort-de-France pour l’ensemble du territoire caribéen et guyanais. Cela a été validé par le Conseil constitutionnel. La matière civile concerne les deux tiers des affaires traitées dans nos tribunaux, touchant à la vie familiale, à la vie économique, au logement et à l’urbanisme.

Enfin, l’accès au droit inclut aussi l’accès aux concours de la fonction publique pour les citoyens ultramarins qui souhaitent devenir magistrat, agent pénitentiaire, greffier. Au niveau national, 42 % des agents de l’administration pénitentiaire sont ultramarins. Je remarque au passage que 20 % viennent du Nord-Pas-de-Calais, ce qui montre bien l’attachement des territoires d’outre-mer comme de mon département à la fonction publique, à l’État et à la France !

Nous avons un gros travail d’accompagnement à faire pour ce personnel. À l’École nationale d’administration pénitentiaire (ENAP), à Agen, nos concitoyens Calédoniens, Wallisiens et de Polynésie qui ont réussi le concours se retrouvent souvent dans une situation sociale très difficile à leur arrivée sur le territoire hexagonal. C’est également vrai des personnes en poste qui veulent retourner dans leur territoire d’origine et à qui nous ne pouvons pas toujours donner une réponse satisfaisante car, vous l’aurez compris, nous avons moins de postes d’agents pénitentiaires en outre-mer que d’agents qui en sont originaires. L’administration pénitentiaire est donc chargée d’un travail de promotion interne, notamment par le biais de concours internes ouvrant aux postes d’officier et de commandement, et d’un travail d’accompagnement social.

Plus compliqué : seuls 0,016 % des candidats qui passent le concours de l’École nationale de la magistrature (ENM) dans les territoires ultramarins le réussissent. Les Ultramarins qui passent le concours à Paris n’entrent pas dans cette statistique, mais on peut supposer qu’ils sont peu nombreux. Les raisons de ce taux sont assez simples et tiennent à la mauvaise organisation du ministère de la justice.

Ainsi, nous n’avons pas en outre-mer de prépas « talents », ces classes préparatoires, au nombre de six sur le territoire hexagonal, qui permettent de ne pas passer par des écoles privées pour préparer le concours difficile de l’ENM. Je vais donc annoncer en Guadeloupe la création d’une première prépa « talents » qui concernera la Guyane, la Guadeloupe et la Martinique. Je signerai dans trois semaines une convention avec l’université de Guadeloupe afin de mettre en place cette préparation au concours, qui sera donc publique et républicaine. Nous avons l’idée d’en ouvrir une autre à Cayenne l’an prochain, pour des cohortes de quinze à vingt élèves sélectionnés par les universités de droit de ces territoires.

Deuxièmement, lorsque vous passez le concours de l’ENM en tant que citoyen calédonien ou wallisien par exemple, vos épreuves se tiennent à Nouméa de 19 heures à 3 heures du matin, alors qu’elles ont lieu à Paris de 9 heures à 17 heures : la différence de traitement est évidemment trop importante. Même chose pour la Polynésie : un candidat des Marquises, par exemple, doit faire six heures de vol pour venir passer les épreuves à Papeete entre 2 heures et 7 heures du matin ; à Saint-Denis, à La Réunion, les épreuves ont lieu entre 16 heures et 21 heures ; à Mamoudzou, entre 15 heures et 20 heures.

L’égalité des chances n’est ainsi pas respectée, et de nombreux parlementaires interpellent le gouvernement à ce sujet depuis 2014. Entre 2020 et 2024, seuls quatre candidats ultramarins ont été admis à l’issue de ces concours, tous originaires de Guyane. Non seulement ce n’est pas suffisant, mais cela signifie que tous les candidats de l’océan Indien et du Pacifique ont échoué. Je pense qu’en la matière, le ministère de la justice a manqué non seulement de bon sens, mais surtout de respect vis-à-vis de la jeunesse des territoires ultramarins.

En tant que ministre des comptes publics puis ministre de l’intérieur, j’ai modifié ces pratiques pour le concours des douanes et pour celui de la direction générale des finances publiques (DGFIP) : les Ultramarins passent désormais ces concours dans leur territoire aux mêmes horaires qu’à Paris, avec des sujets différents, comme cela se fait pour le baccalauréat. J’ai donc demandé que les concours de l’École nationale des greffes et de l’ENM soient modifiés en ce sens dès la semaine prochaine pour préparer la rentrée de septembre 2026, afin d’assurer une pleine égalité des chances à tous les candidats.

Depuis que je suis ministre de la justice, j’organise très souvent des visioconférences thématiques avec les magistrats. Je sais qu’ils sont très conscients du désir d’égalité et de justice de nos compatriotes ultramarins, et frustrés par le manque de moyens et les difficultés qu’ils rencontrent. Leur volonté de servir en outre-mer est importante, je tiens à le souligner. Nous devons donc, avec le Conseil supérieur de la magistrature – car je ne suis pas seul à décider des nominations – pouvoir les encourager à se rendre dans des territoires jugés difficiles où de nombreux postes sont vacants. Je pense par exemple à Mayotte, où il m’a fallu sept mois pour trouver un procureur de la République, ou encore au territoire guyanais.

Je me réjouis donc du compromis que nous avons enfin trouvé avec le CSM afin que ceux qui servent dans des territoires méritant davantage d’expérience, de présence et de pondération voient leurs souhaits mieux pris en compte pour le poste suivant. Nous avons aussi modifié la règle qui voulait qu’on n’occupe pas plus d’un poste en outre-mer. Quant aux greffiers, dont 4 à 5 % sont issus des territoires ultramarins, la direction des services judiciaires va élaborer des contrats stipulant qu’à l’issue d’un certain nombre d’années de service sur le territoire hexagonal, ils pourront retourner s’ils le souhaitent dans leurs territoires d’origine.

M. le président Frantz Gumbs. Vous nous avez indiqué que le taux d’occupation global des prisons outre-mer se montait à 145 %. À titre de comparaison, quel est le taux dans l’Hexagone ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le chiffre est à peu près le même, 145 %, dans les maisons d’arrêt comme dans les centrales. Outre-mer inclus, nous en sommes à 86 000 détenus, dont 6 000 matelas au sol. Certaines maisons d’arrêt de l’Hexagone ont un taux d’occupation bien supérieur : 200 % à Nanterre et à Villepinte par exemple. La seule maison d’arrêt qui dépasse ce taux outre-mer est celle de Majicavo, à Mayotte, qui atteint 230 %.

M. le président Frantz Gumbs. Les auditions nous ont appris que la réalité en outre-mer était certes très différente de celle de l’Hexagone, mais également très diverse en fonction des territoires et même à l’intérieur de chacun d’entre eux. Il existe par exemple de grandes disparités entre le littoral et la région du fleuve en Guyane, ou entre les îles de Polynésie, ou encore au sein de la Nouvelle-Calédonie. Cela requiert de la part des magistrats et des personnels de grandes capacités d’adaptation face à des réalités culturelles fort diverses. Encouragez-vous cela, ou le fonctionnement du ministère est-il plus jacobin ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je pense que le ministère de la justice, comme les autres, penche plus du côté jacobin et qu’il prend peu en compte les demandes non seulement des élus, mais des chefs de juridictions affectés dans des territoires ultramarins.

En voici un exemple très concret : en Nouvelle-Calédonie, à la suite d’une réunion que j’ai eue avec les chefs de cour et les chefs de juridictions, un substitut du procureur a été envoyé à Koné. Il s’agit d’une jeune parquetière, qui a accepté d’aller y travailler en dépit de l’absence de parquet spécifique. Cela fait plus de vingt ans je crois que le parquet général de Nouméa demande à la Chancellerie la création d’un poste de procureur de la République à Koné. L’administration et les ministres l’ont toujours refusée, à mon avis par méconnaissance du territoire – quand on connaît la Calédonie, on sait pourtant qu’il est très différent de vivre à Nouméa et à Koné. Nous allons donc faire valoir la demande du parquet de Nouméa, par respect pour la province nord.

Mais les difficultés que nous avons ne relèvent pas seulement de l’action trop jacobine de la justice. Il faut renforcer la présence de l’ensemble des acteurs du monde juridique, notamment les avocats. La Chancellerie doit lancer une réflexion collective avec les barreaux pour voir, y compris dans le domaine immobilier, comment accompagner leur installation. Là où s’installe un palais de justice, une prison, un centre éducatif ou de PJJ ou encore un parquet, il faut favoriser la création de véritables écosystèmes juridiques.

Pour le reste, si la centralisation s’impose toujours dans les villes-préfectures, il faut sans doute que la Chancellerie développe ailleurs la présence foraine, à l’image de ce que font d’autres ministères. C’est encore trop peu le cas. Je vois bien les limites de la visioconférence en outre-mer : outre la nécessité d’avoir un contact humain avec son juge, le réseau internet n’est souvent pas de qualité suffisante. Il revient donc aux magistrats et au service public de la justice de se déplacer, et de concevoir les choses un peu différemment qu’en Hexagone.

Ainsi, il est actuellement nécessaire que les lieux où la justice est rendue fassent l’objet d’un décret en Conseil d’État. À Lille, nous avons construit un nouveau tribunal qui se trouve déjà trop petit. Nous avons la possibilité de construire une extension dans la commune de La Madeleine, qui se trouve juste à côté, mais il faut un décret en Conseil d’État pour indiquer que La Madeleine est un lieu où la justice sera rendue. Cette centralisation normative, déjà excessive en Hexagone, entraîne des difficultés immenses lorsqu’on veut s’adapter à la vie ultramarine.

M. le président Frantz Gumbs. Vous êtes le bienvenu à Saint-Martin pour faire toutes les annonces que vous souhaitez à ce sujet !

M. Davy Rimane, rapporteur. Durant les auditions, l’Association des magistrats ultramarins nous a expliqué n’avoir jamais été sollicitée par l’ENM pour accompagner la formation des futurs magistrats d’outre-mer. Savez-vous pourquoi ?

Quelles actions concrètes comptez-vous mener pour remédier à la situation de Wallis-et-Futuna, qui reçoit à mon sens la palme d’or en matière de dysfonctionnements ? Nous avons été très marqués par ce que nous avons appris durant les auditions : à Wallis-et-Futuna, faute d’avocats sur le territoire, ce sont des citoyens-défenseurs qui œuvrent au quotidien pour assurer la défense des justiciables en matière pénale, sans accompagnement, sans formation et sans rémunération… Il n’y a rien ; on a l’impression d’avoir affaire à un no man’s land. Je ne savais pas qu’une telle situation pouvait exister au sein de la République française.

Enfin, nous avons constaté un réel problème au niveau informatique : des appareils obsolètes, un système qui plante sans arrêt, des endroits privés de wifi et de possibilités de connexion… Il est quand même invraisemblable d’en être là en 2025, et à l’heure d’une dématérialisation toujours plus systématique des démarches !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne sais pas pourquoi l’association que vous évoquez ne participe pas à la formation à l’ENM. C’est un tort. Je vais prendre contact pour qu’ils soient associés à la formation, ainsi qu’à la réforme de l’ENM par voie réglementaire que je suis en train d’imaginer – peut-être en avez-vous entendu parler par la presse.

Je pense en effet que, certes, il faut une école nationale de la magistrature, mais sociologiquement plus ouverte. Actuellement, un tiers des élèves de l’ENM viennent de Paris ou de la très petite couronne ; 60 % ont des parents dans les professions juridiques publiques ; très peu d’entre eux sont issus de l’outre-mer, de l’immigration et des classes populaires, avec moins de 2 % d’enfants d’ouvriers. Pour faire changer cela, il faut agir au niveau de la sélection. Je suis très attaché au concours républicain, mais à condition qu’il ne s’avère pas discriminatoire, comme on l’a vu avec la question des horaires. Et, au niveau de la formation, il faut à la fois mieux accueillir les élèves ultramarins, pour limiter le choc de l’arrivée en Hexagone, et former les magistrats destinés à prendre un poste en outre-mer.

Concernant Wallis-et-Futuna, vous avez parfaitement raison : ce qui s’y passe n’est pas acceptable dans notre République. Je salue à ce sujet le travail de la commission et du député Mikaele Seo, qui soutient très fortement son territoire auprès du ministère de la justice.

Il y a beaucoup de difficultés à Wallis-et-Futuna, tant dans l’accès au droit, et notamment l’aide juridictionnelle, que dans le fonctionnement de la justice ou l’action des agents pénitentiaires pour la réinsertion des détenus. Nous sommes en train de voir avec le Conseil national des barreaux (CNB), qui a élaboré la convention qui régit l’action des citoyens-défenseurs, s’il faut poursuivre sur cette voie.

Il faut aussi organiser les choses de sorte que Wallis-et-Futuna dépende moins de Nouméa et de la Nouvelle-Calédonie. Les Wallisiens doivent pouvoir faire valoir leurs droits, obtenir une réponse rapide aux décisions de justice et purger leur peine dans des conditions acceptables pour eux et pour leurs familles. Lorsque les événements calédoniens seront derrière nous, je me rendrai en Nouvelle-Calédonie et à Wallis-et-Futuna, comme je l’ai promis aux députés, pour rencontrer les chefs de cour. Le retour à une égalité de traitement pour nos concitoyens est d’ailleurs au cœur du programme d’action du procureur général que je viens de nommer à Nouméa. Les Wallisiens et les Futuniens sont encore moins bien traités que les citoyens des autres territoires ultramarins : c’est un scandale que nous devons corriger.

S’agissant des moyens informatiques, l’honnêteté me pousse à dire que la dette numérique est très importante dans toute la justice. La situation est désormais un tout petit peu meilleure dans le pénal, mais reste très mauvaise dans le civil, qui constitue l’essentiel des difficultés rencontrées par nos concitoyens.

Vous avez raison, il y a un paradoxe à vouloir dématérialiser de plus en plus les démarches alors que nos outils informatiques – appareils et logiciels – ne fonctionnent pas très bien. Il faut noter que les mises à jour et les reboot d’un certain nombre de logiciels se font aux horaires de Paris, ce qui entraîne parfois un décalage avec les territoires ultramarins, à l’origine de bugs ou d’arrêts des logiciels. Dans ce domaine aussi, il faut que le ministère décentralise les décisions.

Par ailleurs, nous devons passer à un réseau de communication plus fiable : nous étudions donc la possibilité de remplacer le réseau classique par un réseau de type Starlink, pour le dire très vite, qui permettrait à la justice et aux administrations pénitentiaires d’être autonomes, dans leurs locaux et en audience foraine, et d’avoir toujours le flux nécessaire pour gérer la masse toujours plus importante des procédures.

Les dysfonctionnements sont plus ou moins graves selon les territoires – moins importants à La Réunion et aux Antilles, beaucoup plus marqués en Guyane, dans le Pacifique ou à Mayotte – mais nous devons absolument les corriger.

M. Michaël Taverne (RN). S’agissant de la formation initiale des magistrats, les auditions nous ont appris l’existence d’un stage de quinze jours outre-mer, dont on nous a dit qu’il n’était pas suffisant pour s’adapter aux territoires. Nous proposons de l’étendre à trente jours, ce qui laisse le temps d’arriver sur place, de se remettre du décalage horaire et de prendre un peu ses repères.

S’agissant ensuite de l’accès à la justice, une stratégie d’aller vers est expérimentée par les forces de sécurité intérieure et les commissaires de justice : ne serait-il pas possible de développer une communication de ce type dans les territoires les plus isolés, par exemple sous la forme d’un numéro d’appel et d’une permanence, comme il en existe pour les agressions sexuelles et les violences intrafamiliales ?

Vous avez annoncé un renfort d’effectifs en faveur des Jirs, notamment à Fort-de-France. Je connais, pour être auditeur à l’Institut des hautes études du ministère de l’intérieur, l’importance du narcotrafic et de la criminalité organisée dans l’axe Antilles-Guyane. Les magistrats y sont confrontés en permanence et nous devons nous efforcer d’avoir toujours un temps d’avance dans ce domaine. Il faut donc mettre les effectifs là où les besoins sont les plus importants.

Merci d’avoir répondu à la question de l’inégalité de traitement au concours, qui m’avait aussi été posée par un collègue ultramarin.

S’agissant enfin des effectifs, que ce soit dans l’administration pénitentiaire ou dans la magistrature : à situation exceptionnelle, décision exceptionnelle ! Puisque vous avez indiqué qu’il n’y avait pas assez de postes outre-mer pour tous les agents pénitentiaires qui en sont originaires, ne serait-il pas possible d’aller un peu plus loin que la normale et de passer, par exemple, de quatre-vingts postes dans une maison d’arrêt à cent, pour s’adapter à la complexité et à la spécificité des territoires ultramarins ?

M. Gérald Darmanin, ministre. L’idée d’un stage plus long me paraît bonne, en tout cas, par exemple, pour un magistrat qui sortirait tout juste de ses années d’étude après avoir fait – je caricature – Sciences Po, une fac de droit puis l’ENM et qui n’aurait encore jamais mis les pieds en outre-mer. Mais d’autres entrent dans la magistrature après une première vie professionnelle dans les forces de l’ordre ou en tant qu’avocats ou greffiers, au cours de laquelle ils peuvent avoir appris à connaître les territoires ultramarins : dans ce cas-là, le stage pourrait être au contraire plus court. Il faut y réfléchir, car les juridictions attendent impatiemment les prises de poste des nouveaux magistrats, mais il est effectivement important de prendre le temps de découvrir les spécificités culturelles du territoire.

La question de la communication autour de l’accès au droit, notamment pour les victimes, entre dans le travail que j’ai demandé aux parquets d’effectuer en faveur de ces dernières. Je leur ai adressé une instruction particulière en ce sens, qui vaut pour tous les territoires de France. Dans le cas des violences intrafamiliales, que vous prenez comme exemple, le gros travail qu’effectuent déjà les forces de l’ordre doit se poursuivre : ils sont en effet les premiers à être au contact dans les commissariats et les brigades de gendarmerie.

Plus largement, nous devons réfléchir à la façon dont la justice communique avec les personnes. Beaucoup de choses me laissent dubitatif. Dans le cas d’un dépôt de plainte par exemple, nos concitoyens ne reçoivent plus aucune information par la suite, y compris si elle est finalement classée – ce qui, en plus, prend beaucoup de temps. Il n’existe pas d’accès sécurisé qui permette, comme pour le prélèvement de l’impôt à la source – où l’exigence de confidentialité est aussi importante –, de savoir où en est le traitement du dossier. Je ne trouve pas cela très satisfaisant, et je suis en train de mener une réforme dans ce domaine.

J’espère pouvoir faire des annonces à ce sujet dans les mois prochains. Dans le même esprit que ce que nous avons fait pour la réforme du prélèvement de l’impôt à la source, ou au ministère de l’intérieur pour la pré-plainte et la plainte en ligne – hier encore, il fallait se rendre au commissariat ou à la gendarmerie pour faire ce qu’il est désormais possible de faire par internet à n’importe quelle heure du jour ou de la nuit, avec des délais de traitement beaucoup plus rapides –, je suis en train de bâtir un projet de portail du justiciable. Les avocats pourront y vérifier l’état de la plainte, savoir si un officier de police judiciaire a été désigné, si la plainte a été instruite, si des auditions sont en cours, s’il y a eu classement ou renvoi du dossier. Tout le monde peut vérifier en ligne où en est le bouquet de fleurs commandé chez Interflora ou la lettre envoyée par Chronopost : en dépit d’enjeux bien plus importants, nous sommes le seul service public à ne pas proposer ce type de suivi. Le portail en ligne permettra à tous les justiciables des outre-mer et de l’Hexagone de voir où en est leur plainte.

Par ailleurs, en cas de classement de la plainte, la lettre que reçoit le plaignant du procureur de la République doit non seulement en expliquer les raisons, mais aussi rappeler qu’il est possible de faire gratuitement appel au parquet général pour demander à reconsidérer la plainte – une requête qui est souvent entendue. Dans le même ordre d’idées, elle pourrait aussi indiquer l’adresse électronique ou le numéro de téléphone de l’association France Victimes, qui reçoit de l’argent du ministère de la justice pour accompagner les plaignants dans leurs démarches et met à leur disposition des juristes, au sein des tribunaux ou des mairies, qui ont accès aux dossiers et peuvent donner des explications ou redéposer une plainte avec davantage d’éléments.

Nous avons donc un énorme travail d’information à fournir, et vous avez raison de suggérer qu’il se concentre d’abord sur les cas de violences à l’égard des femmes et des enfants, malheureusement particulièrement présentes dans les territoires ultramarins.

La Jirs de Fort-de-France va être renforcée pour qu’il y ait le même nombre de magistrats au siège et au parquet en Martinique et en Guadeloupe. Je rappelle que les prisons antillaises accueillent 160 personnes poursuivies pour criminalité organisée, en détention provisoire ou condamnées. La criminalité organisée augmente également en Guyane, avec les factions brésiliennes, et en Polynésie, touchée par le trafic d’ice.

Lors de la discussion de la loi narcotrafic, je me suis engagé à la fois à créer un parquet national anti-criminalité organisée, avec des renforts d’effectifs, et à conforter les Jirs partout sur le territoire national. Je tiendrai cette promesse en engageant des actions très concrètes au cours des prochaines semaines.

J’en viens aux agents pénitentiaires. Nous devons mener des projets de construction, extension ou rénovation d’établissements pénitentiaires outre-mer, afin que les détenus ultramarins qui purgent leur peine de prison dans l’Hexagone puissent retourner là où ils pourront recevoir la visite de leur famille et bénéficier d’une réinsertion locale. De nombreux projets sont en cours : deux en Guadeloupe, un en Guyane, Martinique, Nouvelle-Calédonie, Polynésie, à Wallis-et-Futuna et à Mayotte – bref partout à l’exception de Saint-Pierre-et-Miquelon – le tout pour différents types d’établissements – structure d’accompagnement vers la sortie, maison d’arrêt, maison centrale, prison modulaire.

Nous allons donc pouvoir armer – c’est le terme consacré – ces nouveaux établissements avec des effectifs supplémentaires, ce qui permettra à autant d’agents pénitentiaires ultramarins de retourner s’ils le souhaitent dans leurs territoires. Je rappelle pourtant les chiffres : un agent pour trois détenus en outre-mer, un pour six dans l’Hexagone. En tant que député de Maubeuge, j’imagine que vous ne voulez pas que je retire des agents de votre maison d’arrêt !

Enfin, les promotions actuelles de l’Enap dépassent le millier d’élèves, contre une moyenne de 700 élèves sous mes prédécesseurs. J’annoncerai bientôt la création d’une seconde école, dont une partie pourrait être décentralisée en outre-mer. Cela permettrait une réduction des coûts pour les élèves ultramarins, et donc une démocratisation de la formation des agents pénitentiaires.

Mme Sandrine Nosbé (LFI-NFP). Lors de notre déplacement en Guyane, nous nous sommes rendus sur les bords du Maroni à la rencontre des habitants dits « du fleuve ». L’absence de services publics dans les communes, parfois accessibles uniquement par voie fluviale, place leurs habitants dans une situation proche de la rupture du droit. En partenariat, le conseil départemental de l’accès au droit et l’ordre des avocats de la Guyane ont lancé en 2013 l’initiative des pirogues du droit, dans lesquelles embarquaient greffiers, magistrats, juristes, avocats et associations pour leur offrir un accès au droit. Mais nous avons appris que cette initiative avait été suspendue en début d’année. Pouvez-vous nous dire à quel moment les pirogues du droit pourront reprendre leur mission ?

M. Gérald Darmanin, ministre. La reprise aura lieu au mois de décembre – nous pourrons formaliser la date exacte à l’issue de la commission si vous le souhaitez. Je n’ai d’ailleurs pas tout à fait compris pourquoi l’initiative avait été suspendue. On vous a parlé de raisons budgétaires, mais ce n’est pas le cas : le ministère de la justice n’a ordonné aucune baisse des crédits. Mais le chef de juridiction fait ce qu’il souhaite bien sûr, conformément au principe d’indépendance de la justice dont je suis le garant, et il y a donc pu y avoir des arbitrages en interne.

Mme Nicole Sanquer (LIOT). Je voudrais commencer par remercier l’État pour les améliorations et les aménagements dont la Polynésie française bénéficie depuis quelques années, notamment en matière de renforcement des effectifs. Des personnels bilingues parlant le reo ont ainsi été recrutés pour rendre le droit accessible aux Polynésiens. Il y a eu aussi l’installation du tribunal foncier, avec même l’adaptation du code de procédure civile pour reconnaître le partage judiciaire par souche, et, spécialité de la Polynésie française, la mise en place de tribunaux forains pour s’adapter à l’éclatement de notre territoire.

Ma première question concerne l’aide juridictionnelle, qui se monte à 550 euros, bien en deçà du coût réel en Polynésie française des déplacements et du travail de recherche que fera un avocat pour défendre un citoyen. Avez-vous prévu une majoration spécifique de cette aide pour garantir une véritable égalité d’accès à la justice en Polynésie française et dans les autres territoires ultramarins confrontés au même problème ?

Je souhaiterais ensuite évoquer le pacs, le pacte civil de solidarité. En 2015, le Conseil constitutionnel a censuré l’extension du dispositif national à notre territoire, au motif que le droit des contrats relevait de la compétence du pays. Une loi du pays a donc été déposée à l’Assemblée de la Polynésie française, mais la Chancellerie nous a fait savoir, par l’intermédiaire du haut-commissariat de la République, que le pacs établi par une loi du pays ne serait pas reconnu ailleurs qu’en Polynésie française. Nous sommes donc dans un état d’incompréhension totale.

Enfin, nous sommes un peu les champions en matière de narcotrafic – en plus des violences intrafamiliales. La Polynésie française contribue à l’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués (Agrasc), mais ne bénéficie d’aucun retour. Pourtant, nos besoins en matière de prévention et de prise en charge sont immenses : le narcotrafic est un véritable fléau pour notre jeunesse et dans nos quartiers. Monsieur le ministre, puisque nous avons la compétence santé, nous ne pouvons pas recevoir des crédits de la mission interministérielle de lutte contre les drogues et les conduites addictives (Mildeca). Seriez-vous favorable à la création d’un fonds de concours dédié aux collectivités du Pacifique, qui pourrait nous aider à mener la lutte contre l’ice, cette drogue qui dévaste nos familles et augmente la violence et même les taux de suicides en Polynésie ? La plupart des ministres que j’ai rencontrés – outre-mer, santé, intérieur – y étaient favorables, mais la création du fonds de concours doit être portée par un ministère : êtes-vous prêt à soutenir cette demande ?

Par ailleurs, vous avez évoqué la situation sociale des agents ultramarins qui réussissent les concours nationaux. Là aussi, nous connaissons une injustice. En effet, tous les lauréats de concours issus des départements et régions d’outre-mer ont accès à une prime d’installation, sauf ceux issus des collectivités du Pacifique. Je compte sur votre soutien pour faire avancer ce dossier.

Pour conclure, j’ai hâte de découvrir votre circulaire pénale déclinant les consignes de Paris concernant le narcotrafic : il y a urgence, en Polynésie française.

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame la députée, j’ai bien reçu le courrier dans lequel vous me demandiez un rendez-vous et serai très heureux de vous recevoir.

S’agissant du pacs, la direction des affaires civiles et du sceau et moi-même n’avons pas la même lecture que les services de M. le haut-commissaire à Papeete. En effet, si l’on admettait que ce contrat n’avait de valeur que pour le gouvernement autonome, cela voudrait dire qu’en modifiant la loi organique pour rectifier cela, tous les autres contrats perdraient a contrario leur valeur sur le territoire national. Avec Mme la ministre des outre-mer et le secrétariat général du gouvernement, nous allons donc vous répondre formellement et apporter un éclairage à M. le haut-commissaire pour que les pacs contractés en Polynésie – dans le cadre du statut d’autonomie prévu par la Constitution – puissent s’appliquer sur tout le territoire national sans qu’il soit besoin de changer la loi organique.

Concernant la question très intéressante de l’aide juridictionnelle, ce serait un point à aborder avec les barreaux et les associations d’usagers. Je n’envisage pas une aide spécifique par territoire ultramarin : en effet, il y a aussi des différences fortes dans l’Hexagone entre les territoires ruraux et urbains. En revanche, il existe un dispositif qui permet de majorer les frais de déplacement pour soutenir la profession des avocats : les montants en jeu sont moins importants et pourraient être plus facilement obtenus par les parlementaires. M. le député de Wallis-et-Futuna a déposé un amendement proposant d’allouer la somme de 90 000 euros à l’accès au droit et à la justice, qui n’a pas rempli les conditions de recevabilité financière. La difficulté venant apparemment moins du fond que du formalisme de la procédure parlementaire, le gouvernement pourra la lever si, comme je l’espère, il a l’occasion de discuter de la deuxième partie du projet de loi de finances. Sinon, je m’engage à déposer au Sénat un amendement reprenant vos propositions et celles du député de Wallis-et-Futuna, en citant leurs auteurs. Un tel amendement se chiffrerait à quelques centaines de milliers d’euros, ce qui serait acceptable pour le budget du ministère de la justice et améliorerait très concrètement l’accès au droit des Polynésiens, des Wallisiens et des Futuniens.

Entre parenthèses, je regrette qu’il n’existe pas de solidarité entre barreaux : on pourrait imaginer que, si l’État fait sa part, les barreaux les plus riches du territoire hexagonal contribuent aussi à l’accès à la profession d’avocat ailleurs, notamment outre-mer. J’en parlerai avec la présidente du CNB.

S’agissant de la lutte contre la drogue, vous êtes particulièrement touchés par l’ice, mais aussi par le cannabis, dont le taux de THC peut atteindre un niveau très nocif lorsqu’il est produit localement. J’entends ce que vous dites sur la Mildeca ; plusieurs options peuvent être envisagées. Ainsi, une convention entre l’État français et le gouvernement polynésien pourrait permettre à la Mildeca d’intervenir. Par ailleurs, la Polynésie n’a malheureusement jamais candidaté aux appels à projets que nous lançons afin de financer un certain nombre d’actions, alors qu’elle pourrait tout à fait être retenue. Je pense notamment à tout ce qui pourrait se faire entre le gouvernement, compétent en matière de santé, et les services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip) de l’État. Nous allons faire passer la consigne pour que vous puissiez remplir des dossiers et demander cet argent.

Mais je partage aussi votre idée d’un fonds de concours. Il y aurait deux manières d’y contribuer. D’abord, je peux inscrire dans la circulaire de politique pénale que je vais prendre la possibilité pour le procureur de Papeete d’exiger que les saisies soient réattribuées aux associations, au gouvernement ou aux collectivités locales. Ainsi, la voiture, la montre ou l’argent saisis serviront directement le territoire. Cela ne se fait pas encore assez. Je comprends très bien ce que vous dites également au sujet de l’Agrasc.

Ensuite, le procureur et le tribunal de Papeete peuvent aussi, plutôt que de condamner des gens à des peines d’amende qu’ils ne paieront peut-être pas, ou à des peines de sursis qui ne changeront peut-être pas leur regard sur ce qu’ils ont fait, recourir au dispositif pénal de la « contribution citoyenne ». Ce dernier se pratique aussi bien sûr dans le territoire hexagonal : si je condamne par exemple un auteur de violences conjugales à verser 5 000 euros, cet argent n’ira pas à l’État mais à l’association de protection des femmes du territoire. La peine est ainsi plus intelligible pour la société, pour la victime et même pour l’auteur des faits. Cette forme de réparation, qui relève de la justice restaurative, pourrait financer l’action des associations ou des collectivités locales en matière d’accès au droit, de protection et de lutte contre les addictions. Les procureurs de la République la requièrent malheureusement très peu.

Je vais accélérer ce dossier : on pourrait faire en sorte, par le biais d’une convention avec la direction des finances publiques locale, que cette peine soit davantage requise dans vos territoires pour financer la lutte contre la drogue et les addictions.

Quoi qu’il en soit, nous allons travailler ensemble, madame la députée, à redonner à votre territoire des moyens pour lutter contre la drogue et les addictions.

Mme Nicole Sanquer. Je précise que la DGFIP effectue bien des saisies, mais en francs Pacifique : cet argent ne peut donc être rapatrié auprès de l’Agrasc, qui n’accepte que des devises comme l’euro ou les dollars. Je vous remercie par avance de faciliter l’emploi de l’argent sale pour réparer les dégâts causés par la drogue.

M. Jean-Victor Castor (GDR). Mes questions concernent naturellement la Guyane.

La première concerne la surpopulation carcérale. La prison de Remire-Montjoly, prévue pour 617 places, accueille 1 080 prisonniers, dont des membres de trois factions brésiliennes. Elle compte déjà neuf décès depuis le début de l’année, dont cinq suicides. Lors de la visite que j’ai faite il y a quelques mois, il manquait vingt surveillants : c’est trente aujourd’hui. Il est incompréhensible que le ministère n’ait pas renforcé les effectifs de surveillants. Que comptez-vous faire précisément ?

Au moment de l’accord de Guyane, en 2017, la population s’est mobilisée en faveur de la création de deux cités judiciaires : celle de l’Ouest et celle de Cayenne, dont la construction était promise depuis une vingtaine d’années. Le système judiciaire guyanais est en effet très éclaté, avec des bâtiments répartis un peu partout dans les villes de Cayenne et de Saint-Laurent. Or les travaux, annoncés au Journal officiel en 2017, viennent seulement de démarrer : pouvez-vous expliquer la raison de ce délai ? Connaissez-vous les dates de réception prévisionnelles des chantiers ?

S’agissant des ressources humaines, Davy Rimane et moi-même avions interpellé le ministre Dupond-Moretti, à l’époque, sur la nécessité d’organiser des concours locaux afin d’ancrer les personnels dans leurs divers métiers, sur le modèle de la très belle expérience qui avait eu lieu pour les greffiers. Qu’en pensez-vous ? Dans quelle mesure cette initiative pourrait-elle être élargie, par exemple aux Spip ?

La réalité très particulière des prisons guyanaises, qui tient à la multiplicité des origines culturelles et linguistiques des prisonniers, nous amène par ailleurs à préconiser de favoriser le recrutement et la formation de surveillants originaires de la région, notamment dans le cas du centre pénitentiaire de Saint-Laurent-du-Maroni, en puisant par exemple dans la très longue liste de Guyanais employés dans les prisons de l’Hexagone qui attendent de rentrer. Quel est votre avis sur la question ? Comment pourrait-on favoriser le retour au pays de ces surveillants déjà formés sans pour autant nuire aux besoins en Hexagone ?

Concernant la future prison de Saint-Laurent-du-Maroni, vous n’ignorez pas, monsieur le ministre, que l’idée d’y installer un quartier de lutte contre la criminalité organisée (QLCO) suscite une opposition unanime de la part des élus, des corps intermédiaires – associations et chambres consulaires – et de la population. Ma lettre et ma question écrite à ce sujet restent sans réponse à ce jour. Les Guyanais ne veulent pas de ce quartier de haute sécurité, pour des raisons à la fois historiques – la mémoire du bagne pèse encore sur notre territoire – et de bon sens. Les criminels concernés font en effet partie de cartels impliqués dans le trafic de drogue, d’armes et de personnes – réseaux de prostitution notamment – qui brassent des milliards de dollars et qui peuvent à tout moment mettre en difficulté les forces militaires françaises, comme c’est arrivé par le passé lors d’opérations venues de l’étranger, menées avec des armes de guerre à la frontière et sur le fleuve. Installer des personnes haut placées de ces cartels dans un quartier de haute sécurité à Saint-Laurent relève pour moi de la folie. Je ne comprends pas pourquoi votre ministère s’obstine dans cette direction alors que nous y sommes tous opposés.

M. Mikaele Seo (EPR). Comme l’a souligné le rapporteur, le fonctionnement de la justice à Wallis-et-Futuna est bien différent de celui des autres territoires ultramarins, pour trois raisons principales. D’abord, il est toujours régi par des textes datant de 1955, qu’il faudra sans doute revoir. Ensuite, la coutume y joue un rôle très important – il faudrait d’ailleurs, monsieur le ministre, réfléchir à intégrer cette force dans la justice nationale. Enfin, nous dépendons la plupart du temps de la Calédonie, pour faire appel ou pour prendre un avocat par exemple. Pour ces trois raisons, la justice de Wallis-et-Futuna n’est pas une vraie justice.

Vous avez déjà pris des initiatives, monsieur le ministre. Merci en particulier pour la mise en place de l’accès en ligne au casier judiciaire. D’autres sont attendues en matière d’aide juridictionnelle – non pas tant au niveau des coûts qu’à celui de l’écriture juridique : la difficulté principale de Wallis-et-Futuna est en effet l’absence de barreau sur son territoire. Merci d’avoir annoncé vouloir reprendre mon amendement au Sénat. Cela montre que vous avez l’intention de travailler à une vraie justice pour Wallis-et-Futuna, indépendante de la Nouvelle-Calédonie.

Le sentiment commun en effet, c’est que nous dépendons trop de la Nouvelle-Calédonie. Je vous invite à venir voir la réalité sur place. Pour le reste, les questions à poser sont nombreuses. Par exemple, la justice pour mineurs n’existe pas à Wallis-et-Futuna : quels moyens allez-vous y consacrer ? Ou encore, pourrions-nous avoir une instance d’appel sur place, pour ne pas avoir à prendre l’avion pour Nouméa à chaque fois ?

M. Jiovanny William (SOC). Merci, monsieur le ministre, pour l’annonce de votre projet de loi visant à remettre les victimes d’infraction au cœur du circuit judiciaire. Vous connaissez mon attachement au sujet, et vous aviez d’ailleurs soutenu ma proposition de loi visant à préserver les droits des victimes dépositaires de plaintes classées sans suite.

Je voudrais appeler votre attention sur la question de la politique foncière judiciaire. Nous rencontrons des problèmes de contentieux foncier et de contentieux sur l’indivision, alimentés par la spéculation foncière, le manque de moyens financiers des indivisés, la cupidité de certains acheteurs, parfois étrangers, et une jurisprudence qui, par le biais de la fameuse théorie de l’apparence, engendre des inégalités et des catastrophes familiales. Certaines lois récentes visant à faciliter la sortie de l’indivision ne sont pas suffisamment appliquées et posent des problèmes qui nécessitent des révisions législatives – je salue le travail accompli en ce sens par certains chefs de cour, notamment à la cour d’appel de Martinique. Quelle est la position de votre ministère sur cette question ? Une réforme du droit successoral est-elle envisageable pour pallier ces difficultés ?

Par ailleurs, le centre pénitentiaire de Ducos, en Martinique, ne compte pas d’unité pour malades difficiles (UMD), contrairement à ce qui existe en Hexagone. Lors de ma visite, en juin, j’ai été alerté au sujet de problèmes de santé mentale liés aux addictions. La situation est aggravée par le manque de coordination avec les hôpitaux. Les soignants de la cité hospitalière de Mangot Vulcin, que j’ai également rencontrés, souffrent d’ailleurs énormément, notamment parce qu’ils doivent fouiller les patients alors même qu’ils n’y sont pas habilités. Bref il est difficile d’incarcérer des personnes malades sans traiter les causes sous-jacentes : êtes-vous favorable à la création d’UMD dans les territoires ultramarins ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Castor, il manque effectivement du personnel de surveillance au centre pénitentiaire de Remire-Montjoly – trente agents, en partie à cause de l’absentéisme, et en grande partie faute d’affectations par le ministère. J’ai été alerté il y a un mois et demi et j’ai demandé au directeur de l’administration pénitentiaire de résoudre cette situation inacceptable d’ici le tout début du mois de janvier, en puisant notamment dans le vivier d’agents guyanais en Hexagone qui souhaitent retourner sur leur territoire d’origine, afin que l’on retrouve des effectifs normaux dans une prison effectivement en état de surpopulation carcérale. J’espère que cela sera réglé dans les cinq à six semaines.

L’État fournit un effort considérable en Guyane en matière d’immobilier judiciaire, à Cayenne comme à Saint-Laurent-du-Maroni. Vous me demandez pourquoi les choses bougent depuis je suis arrivé – il est un peu délicat de vous répondre. Il n’y avait pas de crédit affecté à la construction du centre de Saint-Laurent-du-Maroni, malgré l’obtention déjà ancienne du permis de construire. Quand je suis arrivé à la tête du ministère, le 24 décembre dernier, j’ai organisé assez vite des réunions sur la question de l’immobilier, notamment ultramarin, et je me suis rendu en Guyane. Le crédit de presque 500 millions d’euros prévu n’était pas encore approuvé par le ministère de la justice : il l’est désormais, depuis la réunion interministérielle organisée en mars ou avril dernier, qui a autorisé M. le préfet à signer le permis de construire. La livraison aura un an de retard sur ce qui avait été prévu avec mes deux prédécesseurs, Mme Belloubet et M. Dupond-Moretti : en 2029, Saint-Laurent disposera ainsi d’une cité judiciaire, de locaux administratifs, d’une prison et d’un centre de PJJ.

Cela soulève la question très importante de l’accès aux avocats, qui doivent pouvoir venir apporter leur aide aux victimes comme aux personnes accusées. J’ai longuement rencontré les représentants du barreau lors de mon déplacement. Avec Mme la maire et le président de la collectivité, nous devons travailler aux moyens d’aider les avocats à s’installer à Saint-Laurent, quitte à laisser des terrains ou à mettre des bureaux à la disposition du barreau de Cayenne.

La surpopulation carcérale est très préoccupante en Guyane, et vous avez raison d’insister sur le profil particulier des condamnés. À la Martinique, sur 1 101 détenus, 844 sont français – en incluant les binationaux ; en Guadeloupe, ils sont 900 sur un peu plus d’un millier de détenus. En Guyane en revanche, plus de la moitié des personnes emprisonnées au centre pénitentiaire de Cayenne sont étrangères : sur 1 000 détenus, on y trouve 500 Français, 215 Brésiliens – dont plus de 150 membres de factions –, 116 Surinamiens, 73 Guyaniens et 54 Haïtiens. Même si les Antilles ont leur lot de délinquance issue de l’immigration, notamment à Sainte-Lucie, la difficulté particulière que connaît la Guyane tient à cette criminalité organisée d’origine étrangère.

Il y a effectivement des détenus très dangereux dans la prison de Cayenne, souvent issus de factions brésiliennes qui brassent comme vous le disiez beaucoup d’argent. J’en ai rencontré personnellement plusieurs – on parle d’assassinats, d’armes, de grande violence. Il est très difficile d’assurer les conditions sécuritaires requises pour le personnel pénitentiaire – et je ne peux pas ne pas penser à ce sujet à l’affaire Amra. Je ne tire pas de tout cela la même conclusion que vous.

Il faut bien sûr pouvoir surveiller ces personnes très dangereuses et les garder sous main de justice. Je n’ai pas bien compris comment vous vouliez y parvenir. Vous n’êtes pas favorable au QLCO de soixante places qui est prévu à Saint-Laurent. Pourtant, il n’apparaît pas excessif, avec 150 membres des factions brésiliennes dans la prison guyanaise et 160 membres de la criminalité organisée dans le territoire caribéen.

Le dispositif des QLCO a été validé par le Conseil d’État, par le Conseil constitutionnel et par le Parlement, et je constate que tous les recours dont il a fait l’objet ont donné raison à la Chancellerie. Je ne vois pas très bien quel autre endroit pourrait accueillir les prisonniers dangereux dans des conditions de sécurité importantes. Comptez-vous les envoyer ailleurs – aux Antilles, ou encore sur le territoire hexagonal ? Je ne pense pas que ce serait très raisonnable. Premièrement, il faudrait leur faire effectuer des allers-retours à Cayenne pour les présenter devant le tribunal. Deuxièmement, et même si je comprends tout à fait la spécificité de l’histoire guyanaise, je vous assure qu’aucun élu du territoire de la République – ni dans le Pas-de-Calais, ni à Condé-sur-Sarthe, Valence ou Aix, ni ailleurs où le dispositif va pourtant être généralisé – n’est jamais favorable à l’accueil d’une prison, et encore moins d’un quartier de haute sécurité.

Nous allons continuer ce travail ensemble, d’ici à 2029. Mais si des cartels sont capables d’attaquer des prisons, ils le feront d’autant plus qu’elles sont mal protégées. Or nous savons tous que la prison de Cayenne est vétuste et en difficulté pour assurer sa sécurité. Je suis prêt à vous recevoir à ce sujet. Pour ce qui est de votre question écrite, mea maxima culpa, mais j’ai signé la semaine dernière une réponse à votre lettre. Si elle n’est pas encore arrivée à votre cabinet, vous en aurez une copie à l’issue de cette audition.

S’agissant des concours, enfin, je suis favorable à la mise en place de concours territoriaux – pour l’administration pénitentiaire, la PJJ, les Spip, les greffes, voire l’ENM. En revanche, il ne faudrait pas que ces concours régionaux donnent le droit de rester sur le territoire, sous peine de bloquer le retour au pays des personnes affectées dans l’Hexagone qui attendent depuis parfois dix, quinze ou vingt ans – je reçois d’ailleurs beaucoup de courriers de votre part et de celle de vos collègues à ce sujet. Je suis donc ouvert à ce qu’il y ait plus d’égalité et de proximité dans la sélection, mais pas à l’idée d’une affectation prioritaire locale.

Monsieur Seo, je suis parfaitement d’accord sur le fait que la coutume doit être respectée, et même être mise davantage au cœur des politiques publiques de la justice. Elle doit sans doute faire partie de la formation des personnes qui rendent la justice à Wallis-et-Futuna, ainsi qu’en Nouvelle-Calédonie d’ailleurs. J’ai bien compris que vous êtes nombreux à réclamer votre indépendance vis-à-vis de ce territoire, qui lui-même demande son indépendance vis-à-vis de la France. Je suis pour ma part favorable à la création de territoires autonomes, je l’ai montré à Saint-Martin, même si les choses sont un peu plus compliquées pour Wallis-et-Futuna.

Pour commencer, la population y est moins nombreuse qu’à Saint-Martin, et les lieux plus difficiles d’accès. Surtout, nous devons nous assurer de la présence effective d’agents du ministère de la justice et de magistrats sur le territoire, pour qu’ils n’aient pas à venir en avion depuis Nouméa. J’ai été confronté à cette question il n’y a pas si longtemps au sujet des enseignants de Wallis-et-Futuna. J’ai un souvenir, disons, intéressant de ce débat social qui nous a beaucoup mobilisés et que nous avons réussi à résoudre en dépit de sa complexité.

Contrairement à ce qui se passe au ministère de l’intérieur, où gendarmes et préfets n’ont d’autre choix que de se plier à leurs affectations, je n’ai pas ce type d’autorité sur le personnel du ministère de la justice : lorsque j’ouvre des postes, personne n’est obligé d’y aller. Je suis tout à fait disposé à y travailler, y compris en me rendant une nouvelle fois sur place, mais la question n’est pas simple. D’après la Constitution, le Conseil supérieur de la magistrature est une sorte de copilote du ministère de la justice pour ce qui est des RH. Nous devons donc trouver ensemble un moyen pour que la promesse de l’indépendance judiciaire de Wallis-et-Futuna ne soit pas vaine : il serait malaisant pour le territoire que des postes soient créés et que personne n’accepte d’y aller. Il y a sans doute des solutions, par exemple en promettant aux gens l’affectation de leur choix à l’issue d’un poste à Wallis-et-Futuna.

Il n’y a effectivement pas de politique pénale de protection de l’enfance à Wallis-et-Futuna. J’avais l’intention de lancer une mission importante, impliquant l’inspection générale de la justice et la PJJ, sur la protection des mineurs en outre-mer, avec un volet particulier pour Wallis-et-Futuna car j’ai déjà été interpellé sur le sujet. Je peux attendre début décembre et les conclusions de votre commission d’enquête si vous le souhaitez.

Quant à l’accès au droit, je pense qu’il y a beaucoup de choses à faire concernant l’aide juridictionnelle et la présence des avocats. En tout cas, nous allons soutenir votre amendement, monsieur le député, et mettre fin au feuilleton du centre pénitentiaire de Wallis. Je me rendrai sur place dès que les difficultés calédoniennes seront derrière nous – il faut en effet passer par Nouméa, puisqu’il n’existe pas encore de vol direct entre Paris et Futuna – pour vous soutenir, monsieur le député, dans votre action courageuse en faveur de ce magnifique territoire.

Monsieur William, je voudrais d’abord vous remercier pour le travail important que vous effectuez en faveur des victimes. Indépendamment de nos différences politiques, j’étais heureux de soutenir votre proposition. Je pense que vous trouverez, dans le projet de loi que je présente, des dispositions qui s’inspirent de votre travail et qui correspondent au débat public que nous avons pu avoir dans l’hémicycle – j’espère d’ailleurs que nous pourrons continuer à y travailler ensemble.

S’agissant de la santé mentale des prisonniers, vous avez parfaitement raison : l’absence d’UMD crée des difficultés pour les détenus et pour les agents. Lors de ma venue en Guadeloupe, à Saint-Martin et à la Martinique au mois de décembre, j’aurai l’occasion si vous le souhaitez de rencontrer avec vous le personnel médical, dont je suis conscient qu’il fait un travail très difficile dans les prisons françaises, et en particulier dans votre territoire. Je partage néanmoins la responsabilité de ce sujet avec l’agence régionale de santé. J’attends une réponse du ministère de la santé sur la création d’une UMD dans votre territoire et un autre, et j’espère que la question sera réglée lors de ma venue. Le problème semble être celui de la disponibilité du personnel médical, déjà assez rare à la Martinique.

En ce qui concerne la construction d’établissements pénitentiaires, je pense que nous pourrions recourir aux prisons modulaires, comme nous avons commencé à le faire sur le territoire hexagonal. Il ne s’agit pas de prisons en kit ou d’Algeco, comme j’ai pu l’entendre, mais de prisons en béton, réalisées en usine et facilement assemblables puisque cela élimine la difficulté des intempéries. Le savoir-faire local permettra parfaitement de faire face aux difficultés particulières qui pourraient se présenter en outre-mer. Il faudra aussi aménager des prisons existantes parfois insalubres. Enfin, il faut permettre aux Martiniquais détenus en Hexagone d’avoir un contact avec leur famille et une réinsertion plus facile en ouvrant des places supplémentaires sur le territoire.

Pour ce qui est du foncier, j’ai bien pris note de vos remarques et nous y travaillerons. Vous avez parfaitement raison, il faut savoir reconnaître que le désordre foncier est en partie de la responsabilité du ministère de la justice, en lien avec le notariat. Je me rapprocherai donc du Conseil supérieur du notariat au sujet de la difficulté que vous évoquez, que je connais mal, et nous pourrons y consacrer un moment lors de mon déplacement à la Martinique. Souvent, quand un ministre vient, on ne parle que de pénal. Pourtant on voit bien que la question foncière est essentielle dans votre terre, qu’elle fait partie des éléments qui freinent votre développement – avec la cupidité, le passé colonial, la mauvaise organisation locale ou étatique – et qu’elle alimente sans doute aussi la déprise démographique.

Enfin je suis très favorable à une réforme du droit successoral, sachant que c’est une question très complexe dans les Antilles, et plus encore d’ailleurs en Guyane. La direction des affaires civiles et du sceau aura bientôt l’occasion de lancer ce chantier, qui pourra aller assez vite puisqu’une grande partie de ces réformes civiles sont d’ordre réglementaire.

Je vous encourage donc à venir à la journée du 11 décembre, dont la matinée sera consacrée aux affaires civiles en outre-mer et aux questions foncières. Ce sera l’occasion d’avancer et peut-être de coconstruire des annonces que nous pourrons faire ensemble.

M. Davy Rimane, rapporteur. En guise de conclusion, j’aimerais revenir sur quelques points auxquels nous devons être attentifs.

La question foncière est très importante dans tous les territoires ultramarins, pour des raisons qui tiennent à leur histoire. Elle est particulièrement aiguë à la Martinique, où magistrats, élus et associations insistent beaucoup sur la question de la spoliation foncière – un phénomène en nette croissance, et qui s’étend désormais à la Guadeloupe.

Un deuxième point à surveiller concerne les dépôts de plainte, qui, dans leur grande majorité, ne sont pas remontés au niveau du parquet. Ce dernier est en train d’étudier la question avec les forces de police et de gendarmerie. On se rend également compte que les dépôts de plainte ne peuvent se faire qu’aux heures ouvrées dans les casernes de gendarmerie, alors que la police nationale est joignable vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Il y a donc un gros problème sur cet aspect de l’accès au droit dans nos territoires, qui mériterait une discussion entre le ministère de l’intérieur et vous-même.

Un travail est par ailleurs nécessaire au sujet du financement du conseil départemental de l’accès au droit : peut-on objectivement demander à un président de tribunal judiciaire d’aller réclamer des sous aux collectivités pour le financer, comme cela arrive aujourd’hui ? Il faut revoir le système.

S’agissant de la prison de Saint-Laurent-du-Maroni, elle était demandée par la population et est très bien accueillie sur notre territoire. Ce n’est donc pas la prison en soi qui pose un problème – même si elle est effectivement implantée là où se trouvait le second bagne de Guyane, après celui des îles du Salut – mais son organisation.

Lors de ma visite vendredi dernier à la prison de Remire-Montjoly, le directeur m’a rapporté que des prisonniers membres de factions brésiliennes avaient été transférés en Hexagone parce qu’ils étaient restés très actifs depuis la prison. Même dans la prison, ils continuent à commettre leurs méfaits ! Or le futur centre pénitentiaire de Saint-Laurent-du-Maroni sera séparé du Suriname par un fleuve qui n’est pas une frontière, mais un bassin de vie. Si des factions, qui ont des moyens considérables et sont très organisées, décident de lancer une opération importante contre la prison, c’est non seulement le centre pénitentiaire et son personnel qui devront être sécurisés, mais aussi la commune et tout le bassin de vie de l’Ouest guyanais.

C’est la raison pour laquelle la population et les autorités locales doivent avoir leur mot à dire si l’on décide d’y incarcérer des individus dangereux. Je rappelle que la Guyane fait 84 000 km2, dont 90 % sont recouverts par de la forêt primaire dans laquelle il est très facile de disparaître – vous avez d’ailleurs évoqué la mort du militaire dans la lutte contre l’orpaillage illégal, qui est un véritable fléau sur notre territoire. Nous vous invitons donc à débattre sur cette question avec les élus du territoire et avec la population guyanaise concernée.

Pour conclure, j’aimerais dire qu’il y a une réelle volonté, de la part des personnes que nous avons rencontrées, dont celles qui travaillent au ministère de la justice, d’accomplir leur mission avec exigence et même, parfois, de manière innovante. Nous avons ainsi appris que des juges se déplacent dans les îles éloignées de Polynésie avec leur greffier pour recueillir des saisines orales, que le greffier transcrit ensuite par écrit et qui deviennent officielles. Je trouve cela formidable. Beaucoup de nos territoires ont une culture de l’oralité ou sont freinés par la barrière de la langue : ce type d’initiative gagnerait donc à être étendu à d’autres territoires, comme la Guyane ou Wallis-et-Futuna.

M. le président Frantz Gumbs. Merci aux députés pour la variété et la densité de leurs questions, et au ministre pour ses réponses qui me semblent complètes. Nous serons preneurs, monsieur le ministre, de tout élément d’information complémentaire que vous jugeriez utile et nécessaire à nos travaux.

Il reste à faire évoluer le caractère jacobin de la gestion du ministère, alors que les chefs de cour prennent des initiatives et font preuve d’une grande imagination pour s’adapter aux réalités du terrain. Je pense à ce magistrat qui venait d’arriver en Nouvelle-Calédonie et prenait comme un signe d’irrespect le fait que le prévenu baisse les yeux et ne le regarde pas pendant qu’il lui parlait, sans savoir que c’est un signe de soumission dans la culture kanak… Il faut donc pouvoir s’adapter rapidement à des réalités culturelles très éloignées de celles de l’Hexagone.

*

Audition, ouverte à la presse, de Mme Jocelyne Fontaine, M. Jacques Gence et M. Josian Yu-Chack, membres du Collectif pour la réparation des injustices à La Réunion (CRI 974) (mercredi 12 novembre 2025)

M. le président Frantz Gumbs. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer la mise en œuvre de la politique d’accès au droit et à la justice dans les territoires ultramarins, et d’identifier précisément les obstacles qui subsistent encore dans ces territoires pour assurer l’égal accès de tous nos concitoyens au droit et à la justice. S’il ne nous est pas permis, en application du principe de séparation des pouvoirs, d’évoquer des affaires judiciaires en cours, vous pourrez, sous cette réserve importante, nous faire part de votre expérience de la justice sur l’île de La Réunion.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Je vous rappelle également que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main et à dire « je le jure ».

(Mme Jocelyne Fontaine, M. Jacques Gence et M. Josian Yu-Chack prêtent serment.)

Mme Jocelyne Fontaine, membre du Collectif pour la réparation des injustices à La Réunion (CRI 974). Nous représentons le CRI 974 et la plupart d’entre nous militons déjà au sein d’autres associations contre les injustices. Les membres de notre collectif s’apportent une entraide morale salvatrice. Nous rédigeons dans l’intérêt général des rapports, ainsi que des plaintes, particulièrement poussés, étayés de multiples preuves flagrantes. Malheureusement, nos plaintes sont souvent balayées d’un revers de main et arbitrairement classées sans suite pour « infractions insuffisamment caractérisées », et certains d’entre nous ont même été condamnés par des jugements iniques. Notre collectif compte plus d’une vingtaine de membres actifs, dont certains sont âgés de 70, voire 80 ans, et se battent pour faire reconnaître leurs droits depuis plus de 30 ans. Les durées indécentes des procédures paralysent nos projets de vie, particulièrement pour ceux qui ont atteint un âge avancé et ne peuvent plus envisager de projets à long terme.

Sur le territoire réunionnais, de très nombreuses personnes subissent, depuis des décennies, de graves spoliations orchestrées par des bandes organisées impliquant des acteurs à tous les échelons de la société, tandis que les pouvoirs publics réunionnais privilégient la lutte contre les drogues, les violences intrafamiliales, les violences faites aux femmes ou encore la maltraitance animale, occultant ainsi les injustices systémiques. Pourtant, selon le classement de Transparency International, La Réunion figure parmi les régions les plus corrompues de France, puisque notre île est malheureusement gangrénée par la corruption.

M. Josian Yu-Chack, membre du Collectif pour la réparation des injustices à La Réunion (CRI 974). Je vais vous présenter une liste non exhaustive des principaux dysfonctionnements et dérives observés sur l’île de façon récurrente. Nous constatons tout d’abord de graves défaillances concernant la protection des majeurs, avec des maltraitances physiques et psychologiques infligées à des personnes vulnérables par celles à qui elles ont été confiées. L’institution des tutelles ne respecte pas ses missions et obligations, organisant des processus d’endettement destinés à diviser et à appauvrir les familles qui voient leur héritage détourné. Ces pratiques créent des blocages dans les successions, car les familles sont victimes de recels successoraux et découvrent que les biens, comptes en banque ou assurances-vie de leurs parents ont disparu du fait de techniques de fraude et de dissimulation.

Notre collectif relève également des trafics de faux et usages de faux en abondance, perpétrés par des officiers ministériels tels que des notaires, des mandataires judiciaires, des commissaires de justice, des fonctionnaires de tribunaux tels que des magistrats et des auxiliaires de justice, ainsi que par le cadastre, le service de publicité foncière ou encore les géomètres-experts. Ces pratiques perdurent sans que les pouvoirs publics ne les sanctionnent véritablement et nous retrouvons fréquemment les mêmes auteurs impliqués dans différentes affaires, ces documents falsifiés favorisant un grand nombre d’escroqueries au jugement.

En voici quelques exemples concrets, puisque nous observons des géomètres-experts et des géomètres-experts judiciaires, parfois déchus de leur titre mais officiant malgré tout, qui effectuent des bornages frauduleux et non contradictoires, tandis que des questions se posent sur le contrôle des agréments et des listes auprès de l’ordre des géomètres-experts et des tribunaux. D’autres escroqueries au jugement proviennent des services du cadastre qui, avec la complicité de certains géomètres-experts et de voisins, réalisent des divisions parcellaires frauduleuses à l’insu des propriétaires spoliés, grâce à des documents modificatifs du parcellaire cadastral (DMPC) falsifiés, puisque de faux alignements et de fausses divisions sont ainsi créés.

Nous constatons également des manipulations dans les services d’urbanisme, avec des fraudes qui surviennent lors d’opérations de divisions parcellaires, notamment avec de fausses déclarations préalables de division, tandis que des alignements du plan d’occupation des sols (POS) sont modifiés manuellement pour tenter de faire coïncider les plans falsifiés du cadastre. Des notaires élaborent de faux actes et présentent des comptabilités truquées pour spolier les propriétaires de leur bien et, chez un couple victime des agissements frauduleux de notaires, nous avons même découvert deux actes différents comportant des ajouts et des signatures différentes du notaire pour une même vente. Le service de publicité foncière se montre également complice d’escroqueries dans le détournement de plus-values immobilières, en complicité avec des notaires, et fait marche arrière lorsqu’il est pris en flagrant délit.

Nous observons également la création de sociétés fictives avec de faux gérants, de faux Kbis et des numéros Siret fictifs revêtus du cachet du tribunal de commerce, ce qui constitue une utilisation frauduleuse du sceau de l’État. Des mandataires judiciaires, notamment un liquidateur de sociétés fictives, recèlent des biens spoliés aux victimes, et nous avons également identifié une convention publique d’aménagement (CPA) illégale avec enquête parcellaire viciée et détournement de fonds par l’expropriant dans une prise illégale d’intérêts.

Nous avons par ailleurs découvert un procès-verbal de conseil municipal entaché d’illégalités concernant la nomination d’une impasse privée au profit d’une personne, sans qu’aucune référence ne soit faite au réel propriétaire ni aux parcelles cadastrées concernées. De même, nous constatons que des ouvrages électriques ont été implantés et enfouis illégalement, sans convention ni titre, par des organismes publics sur des terrains privés à l’insu des propriétaires, ces pratiques s’accompagnant d’un détournement de fonds publics, notamment à l’avantage d’un lotisseur privé. Cette situation engendre des conflits avec les voisins qui profitent de cette implantation irrégulière pour empiéter illégitimement, le tout au vu et au su des services d’urbanisme municipaux. Nous répertorions également de faux certificats d’urbanisme, un adressage falsifié sur les parcelles, des autorisations de construire frauduleuses ainsi que des constructions réalisées sans permis, et nous avons relevé un trafic de fausses signatures sur des documents fonciers et bancaires. Face à toutes ces escroqueries, nous nous heurtons au mutisme d’organismes publics qui refusent de délivrer aux victimes des documents en règle, car ceux-ci sont frauduleux ou inexistants.

M. Jacques Gence va maintenant vous expliquer comment la justice réunionnaise participe à tous ces graves dysfonctionnements dans un entre-soi bien organisé.

M. Jacques Gence, membre du Collectif pour la réparation des injustices à La Réunion (CRI 974). Ce palmarès alarmant s’aggrave avec le constat d’un appareil judiciaire réunionnais défaillant face à une corruption d’envergure, dans lequel l’État lui-même se retrouve victime. Je vais donc vous exposer plusieurs manifestations de déni de justice et de faute lourde observées jusqu’à présent dans les dossiers du CRI.

Dans une procédure pénale pour falsification d’expertise à l’encontre d’un expert judiciaire près la cour d’appel, l’audition de cet expert a été préorientée par un substitut du procureur dans les écrits de deux procès-verbaux d’audition distincts effectués par un officier de police judiciaire tandis que, dans cette même procédure, le juge a violé le secret de l’instruction en préméditant la convocation d’un ancien bâtonnier en tant qu’avocat de cet expert avant même que celui-ci ne le désigne. Nous avons également constaté des irrégularités dans la compétence territoriale de saisine de plainte, puisque s’est révélée une collusion manifeste entre le juge d’instruction, le procureur et l’avocat des victimes, notamment à travers une plainte bis identique subtilement réécrite par l’avocat des victimes et ne reprenant pas les auditions de l’enquête préliminaire, alors que celles-ci comportaient des aveux judiciaires donnant raison aux victimes condamnées. Des contradictoires avec argumentaire circonstancié et preuves flagrantes n’ont par ailleurs pas été pris en compte. Dans cette même affaire, le procureur et l’avocat des victimes se sont rendus complices du détournement de l’article 175 du code de procédure pénale afin d’empêcher les victimes de répliquer dans le délai de trois mois prévu pour déposer leurs conclusions tandis que, dans son réquisitoire, ce procureur tente de museler les victimes en les menaçant d’une amende civile pour plainte abusive. Les victimes spoliées par les falsifications de cet expert judiciaire ont finalement été condamnées jusqu’en Cour de cassation, alors même que cette dernière n’avait pas eu connaissance du sabotage des procédures réalisé au sein même de l’institution judiciaire réunionnaise, notamment par l’occultation complète de l’enquête préliminaire.

Nous disposons également de plaintes et de rapports circonstanciés, dont vous avez devant vous quelques exemples, résultats de nombreuses investigations qui ont généré une documentation considérable transmise par les victimes. Ces documents sont systématiquement occultés par les parquets de La Réunion, qui les classent habituellement comme « infraction insuffisamment caractérisée ». Pour protéger une personne, un procureur a même justifié, en réponse à une plainte, que l’immunité bénéficiait à la personne visée, empêchant ainsi la mise en œuvre de poursuites pénales.

Nous faisons également le triste constat que des jugements civils, eux aussi manipulés dans les tribunaux de La Réunion, ont été rendus en faveur de dirigeants de sociétés subventionnées par des fonds publics, condamnant injustement des victimes spoliées de leurs biens et privées de leur droit à un procès équitable, y compris devant la Cour de cassation. Ces dysfonctionnements s’avèrent d’autant plus graves que l’État lui-même a été, en amont, victime de fraude fiscale impliquant des notaires et des fonctionnaires des finances publiques, l’affaire ayant même été délocalisée en appel sur l’île de Mayotte. Le juge de la cour d’appel officiant à Mamoudzou est allé jusqu’à falsifier un acte notarié déjà truqué et inauthentique pour rendre son arrêt.

S’agissant des graves escroqueries de détournements de biens privés et de fonds publics, dénoncés depuis plusieurs années aux autorités judiciaires, préfectorales et ministérielles, nous faisons face au silence assourdissant des institutions, car nous constatons qu’aucune enquête pénale n’est diligentée envers les personnes impliquées, qu’il s’agisse de dirigeants de sociétés, de notaires ou de fonctionnaires des hypothèques. Nous découvrons également que des audiences et des jugements de tutelle sont rendus sans formalisme et sans contradictoire, à l’insu des membres des familles, avec absence d’inventaire et de compte rendu de gestion pourtant obligatoires sous peine de vice de procédure.

Les victimes du CRI constatent que leurs avocats font preuve de déloyauté, puisqu’ils ne les informent pas de la teneur de leurs conclusions, opèrent des coupes nettes dans les productions de preuves, refusent délibérément d’effectuer des demandes d’actes malgré des preuves incontestables ou, à l’inverse, réalisent des actes non souhaités par leurs clients. Nous relevons même des cas de complicité entre avocats des différentes parties dans la rédaction des conclusions puisque, à titre d’exemple, un avocat postulant d’une victime a noté par écrit avoir pris connaissance des conclusions de l’avocat de la partie adverse un jour avant la date mentionnée sur les conclusions déjà rédigées par ce dernier.

Nous sommes également confrontés à des avocats et magistrats usant de violences physiques et psychologiques, à l’image de ce retraité âgé qui a été pourchassé et menacé par son propre avocat, qui l’a agressé d’un coup de pied devant témoin, ce client restant profondément marqué psychologiquement par cet incident. Une autre victime plaignante, déjà condamnée jusqu’en Cour de cassation, a subi une tentative d’intimidation et d’humiliation publique orchestrée lors d’une audience improbable en cour d’appel, se voyant finalement infliger une dernière amende civile pour plainte abusive.

Nous observons également que certains avocats considèrent leurs clients comme des ressources financières à exploiter sans scrupule. Un autre cas concerne ainsi un homme de 80 ans, sans moyens financiers et ignorant de ses droits, encouragé à prendre un avocat alors qu’il venait d’être dépouillé de toute son épargne par une organisation criminelle dans une arnaque impliquant un montage frauduleux de société civile immobilière, le tout sur fond de détournement de terrain. Pour cette victime injustement condamnée depuis plus de quinze ans, l’aide juridictionnelle s’est finalement transformée en désastre judiciaire.

Certains plaignants finissent par abandonner faute de moyens financiers, car l’obligation de recourir à un avocat pour se défendre contraint les victimes à les mandater pour poursuivre les procédures, alors même que la confiance est rompue. Les avocats eux-mêmes refusent parfois ces affaires en raison des interconnexions qui caractérisent le milieu judiciaire réunionnais.

Le CRI a également mis en lumière un détournement de fonds du service d’aide au recouvrement des victimes d’infraction (Sarvi), orchestré par un avocat pour ses propres intérêts et ceux d’une banque sous couvert d’une tutelle. Dans cette affaire, sur la base d’un avis de jugement d’exécution dépourvu du nom et de la signature du juge de l’exécution, une greffière assermentée a procédé à une saisie abusive sur le traitement d’une victime déjà en maladie, sans que cette dernière ait obtenu d’échéancier. La victime a été condamnée injustement sur la foi d’un motif fallacieux avancé par la greffière, laquelle prétendait que « le débiteur n’avait pas tenu ses engagements pris lors de l’audience de conciliation initiale », alors même que l’affaire avait été radiée d’office, puisque le demandeur était non comparant et non représenté lors de cette audience. Nous remarquons également l’absence fréquente du nom des responsables sur des documents signés portant le cachet des tribunaux. Dans un autre jugement, nous avons constaté que le tribunal a validé une fausse reconnaissance de dette permettant à une personne de s’approprier le terrain d’une personne âgée très fragile et sous emprise, dans un cas d’abus de faiblesse non sanctionné.

La liste de ces graves faits de corruption demeure malheureusement longue. Toutes ces preuves en cascade constituent, en termes d’infractions, des faux en écritures publiques de magistrats au sens de l’article 441-4 du code pénal, concernant les manipulations de preuves et de délais prévus par la loi, ainsi que des escroqueries aux jugements visées aux articles 313-1et 313-2 du code pénal, et des abus de pouvoir destinés à faire obstacle à la manifestation de la vérité. À titre d’exemple, nous avons eu affaire à un procureur général, ex-magistrat spécialisé de la juridiction interrégionale spécialisée (Jirs) qui ne réagit pas face à des détournements de fonds publics, et à un autre qui refuse d’effectuer un réquisitoire supplétif auprès de la Cour de cassation.

Quel véritable recours avons-nous lorsque c’est à nos propres bourreaux qu’il faut adresser nos plaintes ? Lorsque nous nous voyons opposer que l’affaire n’est pas encore jugée et qu’il faut attendre puis, une fois l’affaire jugée, que nous ne pouvons plus rien faire en raison de l’autorité de la chose jugée ? De qui se moque-t-on ?

Dans un autre cas, le Parquet national financier (PNF) a rapatrié un dossier de plaintes en invitant à saisir la justice locale, alors que la cour d’appel réunionnaise demeurait jusque-là sourde, ce qui explique l’envoi initial de la plainte au PNF. La cour d’appel a par la suite contacté le plaignant pour lui demander « de venir récupérer sa précieuse boîte d’archives remplie de preuves au sous-sol du tribunal ». Comment agir également lorsque les postes stratégiques de certaines catégories professionnelles, tels que ceux de la chambre des notaires ou de présidents de l’ordre des géomètres-experts, sont occupés par nos propres bourreaux ? La liste des dysfonctionnements reste encore longue et nous sommes, mesdames et messieurs les députés, véritablement affligés.

Mme Jocelyne Fontaine. Nous souhaitons, en conclusion, vous présenter quelques doléances. Au regard de tous ces constats incroyables, le CRI 974 se réfère aux articles L. 141-1 et L. 141-3 du code de l’organisation judiciaire concernant le fonctionnement défectueux de l’appareil judiciaire, les fautes lourdes et les dénis collectifs de justice. Nous demandons l’application de l’article 434-9 du code pénal, à l’encontre notamment des magistrats pour entrave à l’exercice de la justice, et nous sollicitons également l’application de l’article 40 du code de procédure pénale, qui impose aux agents publics d’informer sans délai le procureur de la République de tout fait délictuel ou criminel.

En tant que lanceurs d’alerte, victimes spoliées et condamnées dans des jugements truqués, nous nous retrouvons finalement punis financièrement par des saisies sur salaires et sur comptes bancaires sans préavis. Nous nous élevons fermement contre ces méthodes mafieuses et réclamons la protection de l’État, en vertu de la loi Sapin 2 du 9 décembre 2016 qui prévoit une alerte en trois temps, dont le troisième correspond à la divulgation publique. Nous demandons également la mise en place d’une commission de réparation par les services de l’État, dont la mission consisterait à ordonner la restitution des biens spoliés, à rembourser les sommes versées par ceux qui ont été injustement condamnés dans des procès iniques (y compris les amendes civiles destinées à nous bâillonner), à déterminer l’ampleur des pertes de chance subies par chaque victime en matière de préjudice financier, et à évaluer les préjudices moraux et physiques qui ont profondément et durablement affecté nos vies.

Ce sont précisément les décisions d’injustice qui ont contribué à nous rendre malades, puisque les symptômes liés au stress et aux tensions permanentes se sont multipliés, tandis que nous subissons des contraintes qui nous épuisent, nous affament et nous isolent de nos familles en nous rendant indisponibles pour elles. L’appareil judiciaire nous harcèle au lieu de nous aider à obtenir justice dans la justesse et la rigueur, et nous éprouvons le sentiment d’impuissance du pot de terre contre le pot de fer. Nous nous interrogeons d’ailleurs sur l’efficacité réelle du conseil départemental de l’accès au droit (Cdad) de La Réunion, existant depuis 1991, dans sa mission d’aide et de délivrance de conseils juridiques avisés aux justiciables réunionnais pour leur éviter des condamnations iniques. Car comment expliquer autrement l’existence d’autant de situations alarmantes ?

En définitive, les Réunionnais ont perdu confiance en la justice et en ses complices. Chacun doit assumer ses responsabilités, car de l’injustice naît le trouble et il n’existe pas de paix sans justice. Vous, les députés, pouvez contribuer à rétablir la justice et la paix à La Réunion, et nous vous accordons notre confiance.

M. le président Frantz Gumbs. Je vous rappelle que cette audition est enregistrée et diffusée publiquement sur le site de l’Assemblée nationale. Tout ce que vous avez dit est donc accessible à l’ensemble du public.

Grâce à votre travail d’investigation, vous êtes parvenus à des conclusions qui vous conduisent à employer des termes extrêmement forts. Vous évoquez une île gangrenée par la corruption et mettez en cause toute sorte d’officiers ministériels, des avocats, des géomètres-experts, des notaires, ainsi que des services municipaux. Votre discours se révèle particulièrement sévère.

Parmi les éléments que vous avez mentionnés, figure une délibération d’un conseil municipal que vous considérez comme entachée d’illégalité. Cela sous-entend-il que le contrôle de légalité exercé par l’État n’a pas fonctionné, ce qui remettrait en cause la qualité de ce contrôle ?

Mme Jocelyne Fontaine. Cette situation fait suite à une expropriation. Lorsque nous avons adressé un courrier au maire pour lui demander l’annulation de sa délibération, il nous a répondu qu’il poursuivrait la procédure.

M. Jacques Gence. Nos investigations démontrent que les documents ne font l’objet d’aucun contrôle véritable lors de leur transmission d’une municipalité à la sous-préfecture ou à la préfecture. Les actes sont validés de fait, et ce n’est qu’ultérieurement que l’on s’aperçoit des dysfonctionnements. Personne ne tente alors de rectifier la situation, tous les acteurs se soutenant mutuellement, et nous nous retrouvons avec des documents régularisés de fait.

M. le président Frantz Gumbs. Vous affirmez que le système judiciaire réunionnais ne remplit pas son rôle. Avez-vous porté vos informations au niveau national ?

M. Jacques Gence. Nous avons porté deux procédures jusqu’en cassation, où les juges statuent sur la forme et non sur le fond. Or lorsque tout a été truqué à La Réunion, que ce soit en première instance ou en appel, il devient particulièrement difficile de travailler avec un avocat de cette Cour. Lorsque l’ensemble de la procédure est entaché d’irrégularités, et lorsqu’un juge falsifie un acte notarié déjà inauthentique, votre avocat finit logiquement par vous répondre négativement. À la vérité, tout est occulté de manière délibérée.

L’accès à la Cour de cassation n’est en outre pas à la portée de tous. Lorsque nous y parvenons et que nous subissons encore une décision défavorable, notamment en raison de la grande technicité des écritures, nous nous retrouvons piégés dans une sorte de manège judiciaire où, après avoir tenté d’agir et d’aller le plus loin possible dans nos recours, nous sommes finalement condamnés, ce qui nous plonge dans des situations financières et personnelles extrêmement difficiles.

M. le président Frantz Gumbs. Vos propos révèlent de multiples situations de litige entre des usagers et le service public de la justice. Avez-vous, à un moment ou à un autre, informé le Défenseur des droits, qui dispose également d’une représentation à La Réunion ?

M. Jacques Gence. Nous avions envisagé de saisir le Conseil supérieur de la magistrature (CSM) mais avons estimé que, compte tenu de notre situation et du fait que nous nous adresserions à leurs propres collègues, nos chances de succès seraient limitées. Les cas de condamnation d’un magistrat par le CSM restent en effet extrêmement rares.

M. le président Frantz Gumbs. Il existe bien une instance disciplinaire au sein du Conseil de la magistrature, comme dans la plupart des organisations professionnelles, qui prévoient toujours une procédure en cas de faute grave. Je souhaitais toutefois savoir si vous vous étiez spécifiquement adressé au Défenseur des droits.

M. Josian Yu-Chack. Le Défenseur des droits a été alerté dans un cas de maltraitances visant une personne protégée et impliquant un abus d’autorité. Dans sa réponse, il fait référence à un jugement qui n’existe pas. Il devient alors difficile de lui répondre, puisque ce document est introuvable et que le jugement suivant n’intervient que quatre ans plus tard. Lorsque nous saisissons le Défenseur des droits, celui-ci entre vraisemblablement en contact avec le tribunal de La Réunion et, sachant que ces institutions peuvent présenter les faits de manière orientée, nous nous sentons véritablement abandonnés.

M. Davy Rimane, rapporteur. Vous avancez des accusations que je qualifierais d’extrêmement graves. Ma première question porte donc sur la véracité de ces allégations : disposez-vous d’éléments tangibles pour les étayer ? Je me permets de vous interroger ainsi car nous sommes dans le cadre d’une audition, hors de toute procédure contradictoire. Votre parole fait foi et vous vous exprimez sous serment. Disposez-vous d’éléments probants à nous transmettre ? Et si ces faits sont avérés, comment expliquer qu’ils ne suscitent pas un retentissement plus important sur le territoire réunionnais ? Les situations que vous décrivez me paraissent en effet d’une gravité exceptionnelle.

Mme Jocelyne Fontaine. Nous sommes complètement écrasés lorsque nous sommes confrontés à ces situations et nous trouvons dans l’impossibilité de réagir efficacement. Même quand nous organisons des manifestations pour nous faire entendre, nos revendications restent lettre morte.

M. Josian Yu-Chack. La vérité sera révélée par les plus humbles, car de nombreuses personnes orgueilleuses, se croyant au-dessus des lois, des droits et de la morale ont tout fait pour dissimuler ces situations. C’est précisément là que réside notre difficulté.

M. Jacques Gence. Ces faits, que nous avons identifiés et consignés dans des rapports, sont parfaitement avérés, et effectivement graves. Nous nous retrouvons, par exemple, face à des plaintes de 229 pages comportant plus de vingt cas de faux. Ce que nous vous affirmons correspond à la stricte vérité. Nous avons même transmis, en 2021, aux services du préfet, quelques éléments synthétiques accompagnés de preuves, mais tout a été passé sous silence.

Lorsqu’il est interpellé, le procureur général devrait alerter la Cour de cassation en signalant l’existence d’un problème grave impliquant l’institution judiciaire dans une procédure où la personne a été condamnée. Or au lieu de recevoir de l’aide après avoir saisi la Cour de cassation et fourni des éléments, vous êtes traduit devant le tribunal, qui vous inflige une amende civile pour procédure abusive alors même que vous avez déjà supporté une procédure pénale. Il existe un véritable entre-soi, et la situation est grave.

M. Davy Rimane, rapporteur. La question de l’opinion publique se pose également, notamment à travers les médias.

Concernant vos déclarations et les éléments que vous mentionnez pour attester de leur véracité, je m’engage, si tout cela s’avère exact, à saisir le ministère de la justice, car les faits que je viens d’entendre sont proprement invraisemblables et nécessitent des réponses. Si ces allégations, que le président et moi-même considérons comme absolument scandaleuses, se confirment, les conséquences pourraient être considérables.

M. Josian Yu-Chack. Lorsque nous dénonçons, preuves et photos à l’appui, des maltraitances sur des personnes âgées confiées à la justice pour être protégées, et que ces signalements remontent jusqu’au procureur général, et que les juges, par un jugement truqué, affirment que ces personnes sont en sécurité et que les mesures prises le sont dans leur intérêt, que devons-nous faire ?

M. Jacques Gence. Nous avons également, dans plusieurs dossiers, identifié les schémas de ramification d’une véritable corruption, puisque certaines personnes apparaissent dans plusieurs dossiers d’adhérents du CRI. Nos cris de détresse ne sont jamais entendus, et nous sommes abandonnés à notre sort. Nous refusons que cette justice nous bâillonne et nous fasse souffrir.

M. Josian Yu-Chack. Bien souvent, ces injustices ont pour seul objectif de permettre des spoliations motivées par la cupidité d’individus qui agissent en toute impunité, se réjouissant de ces appropriations indues sous couvert de leurs pouvoirs et de leur autorité.

M. le président Frantz Gumbs. Vous êtes essentiellement préoccupés par la situation du foncier et des successions foncières, si j’ai bien compris, mais pas exclusivement. Avez-vous médiatisé ces affaires à travers les radios, les télévisions ou la presse écrite ?

M. Jacques Gence. Actuellement, le média Zinfos974 s’efforce de relayer nos affaires. Cette démarche reste complexe car pour exposer une affaire, nous devons mener une action coordonnée, enquêter minutieusement et agir dans des lieux spécifiques, dans un cadre qui reste toutefois toujours non violent.

M. le président Frantz Gumbs. Combien de membres compte votre organisation et disposez-vous d’une estimation du nombre de personnes qui seraient concernées par ces spoliations ?

M. Jacques Gence. Nous comptons environ une vingtaine d’adhérents, et d’autres sont appelés à nous rejoindre. J’estime qu’un très grand nombre de personnes sont concernées. Nous avons en effet constaté que certains géomètres-experts et notaires font véritablement la pluie et le beau temps à La Réunion. Malheureusement, de nombreuses victimes sont déjà décédées et d’autres ne comprennent pas les mécanismes en jeu, car ces techniques de spoliation sont parfaitement rodées. Beaucoup n’osent pas se manifester et, lorsqu’elles s’y risquent en saisissant l’appareil judiciaire, les procédures s’étendent sur cinq, dix, quinze ans, voire davantage pour certains d’entre nous. Nous ne connaissons pas l’ampleur exacte du phénomène, mais de nombreuses personnes nous sollicitent pour obtenir de l’aide. Nous devons alors effectuer des recherches auprès du service de la publicité foncière pour obtenir les actes concernés. Notre objectif n’est pas d’accuser qui que ce soit sans fondement, puisque nous nous appuyons sur des preuves tangibles, menons nos investigations et tentons de comprendre les mécanismes à l’œuvre. Ce faisant, nous découvrons des situations véritablement terrifiantes.

M. Josian Yu-Chack. Une importante association de protection des majeurs sous tutelle de notre île a récemment été prise en flagrant délit de malversation. Ces associations relèvent toutes de l’autorité du préfet, qui peut accorder ou retirer leur agrément et qui leur attribue des subventions nationales. Une plainte a été déposée et transmise au préfet. Face à cette situation, l’ensemble du personnel de cette association a été réparti dans d’autres structures, qui figurent eux aussi dans nos dossiers, tandis que les personnes protégées ont été transférées vers ces mêmes structures. Nous ignorons quelles sanctions la justice entend appliquer pour réprimer de tels actes.

Si l’État n’exerce pas son pouvoir de sanction, comment espérer que les autres associations de protection des majeurs cessent ces agissements, qui ont pour conséquences désastreuses le déchirement et l’appauvrissement des familles ? Certes, l’affaire a bien été signalée au préfet, qui a retiré l’agrément, mais nous demeurons dans l’ignorance quant à la poursuite du processus judiciaire. Nous ignorons si le dossier a été porté devant la cour d’appel ou la Cour de cassation, ni même si ces faits ont été relayés jusqu’aux instances métropolitaines.

M. le président Frantz Gumbs. Votre témoignage et vos explications, très élaborées, sont pour le moins éloquents, et revêtent une gravité certaine. Nous serions très intéressés par tous les éléments de preuve que vous pourriez nous communiquer, suffisamment représentatifs de la situation afin de nous permettre d’appréhender pleinement la portée de vos affirmations.

M. Davy Rimane, rapporteur. Au vu de vos déclarations et des éléments que vous pourrez nous transmettre, je m’engage, après réception et analyse de ces documents, à saisir le ministre de la justice dans les plus brefs délais si les faits s’avèrent fondés, car cette situation est inacceptable. Il est impératif que les ministères concernés examinent cette affaire en profondeur pour déterminer précisément ce qui s’est produit et ce qui se déroule actuellement. L’objectif est à la fois de vous permettre d’obtenir des réponses concrètes et de garantir un fonctionnement normal de la justice, qui réponde véritablement aux aspirations de nos concitoyens.

M. le président Frantz Gumbs. Je peux vous assurer que vos propos ont été entendus par des personnes influentes qui suivent régulièrement nos auditions.

M. Josian Yu-Chack. Un guide des pratiques concernant la protection des majeurs a bien été élaboré, mais il n’est jamais appliqué. Ce document, pourtant rédigé par des juges et diverses associations de tutelle, n’est aucunement respecté dans les faits.

Nous avons par ailleurs identifié une juge des tutelles qui officie dans le même tribunal depuis au moins 2008 et qui, selon nos preuves, passe d’un service à l’autre, tout comme l’un des présidents de la cour d’appel qui, semble-t-il, occupe son poste depuis treize ans déjà.

M. le président Frantz Gumbs. Nous vous demandons d’éviter de mentionner des situations personnelles.

M. Josian Yu-Chack. Je m’exprime dans l’intérêt général. Cette situation est inacceptable, car les magistrats doivent normalement rester en poste cinq ans maximum afin d’éviter les collusions. Cela soulève de sérieuses interrogations.

M. Jacques Gence. Nous avons également constaté, dans cette affaire, de nombreux détournements de fonds publics opérés selon des techniques parfaitement rodées.

M. le président Frantz Gumbs. Vos témoignages, extrêmement riches en révélations et particulièrement préoccupants, seront pleinement pris en compte dans le rapport que nous élaborerons et nous sommes convaincus que des suites seront données.

*

Audition, ouverte à la presse, de Mme Rosalie Gaschet, présidente de l’Association pour la sauvegarde du patrimoine martiniquais (Assaupamar) et M. Pierre Gallet de Saint-Aurin, responsable juridique (mercredi 12 novembre 2025)

M. le président Frantz Gumbs. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer la mise en œuvre de la politique d’accès au droit et à la justice dans les territoires ultramarins et d’identifier précisément les obstacles qui subsistent encore dans ces territoires pour assurer l’égal accès de tous nos concitoyens au droit et à la justice.

Je précise qu’il ne nous est pas permis d’évoquer des affaires judiciaires en cours du fait de la séparation des pouvoirs mais que vous pourrez, sous cette réserve importante, nous faire part de votre expérience de la justice en Martinique.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Je vous rappelle également que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main et à dire « je le jure ».

(Mme Rosalie Gaschet et M. Pierre Gallet de Saint-Aurin prêtent serment.)

Mme Rosalie Gaschet, présidente de l’association pour la sauvegarde du patrimoine martiniquais (Assaupamar). L’Assaupamar est une association de sauvegarde du patrimoine martiniquais, agréée de défense de la nature, qui fête ses 45 ans cette année. Notre association a porté plusieurs débats fondamentaux, tels que la protection des mangroves ou la définition des zones urbanisées, participe à plus d’une quarantaine de commissions institutionnelles et protège également le foncier naturel et agricole contre les projets déséquilibrés. Nous intervenons également pour aider des familles, qui sont nombreuses à avoir sollicité notre assistance, contre des démolitions illégales, des dépossessions infondées ou des vols de foncier.

M. Pierre Gallet de Saint-Aurin, responsable juridique de l’Assaupamar. Notre association œuvre pour la défense du patrimoine martiniquais, la protection des espaces naturels et l’éducation populaire à l’environnement. À ce titre, nous nous opposons parfois à des projets qui nous paraissent excessifs en termes de consommation de terres agricoles ou naturelles. Dans cette mission de protection des terres, la question de la propriété constitue un angle d’approche important pour préserver les territoires agricoles et naturels.

Nous avons ainsi été amenés à soutenir des familles confrontées à des opérations de dépossession surprenantes et, pour être franc, frauduleuses. Après avoir exposé notre action dans la presse, nous nous sommes retrouvés assaillis par de nombreuses personnes nous faisant part de leurs difficultés à faire reconnaître leurs droits de propriété, y compris devant la justice. Bien que ce ne soit pas notre mission principale, nous avons rapidement été saisis de plusieurs dizaines, puis de plusieurs centaines de dossiers. Nous gérons actuellement plus de 500 cas, ce qui révèle non plus une difficulté individuelle mais un véritable problème sociétal. Chaque lundi soir, lors de nos portes ouvertes, une dizaine de nouveaux cas d’appropriation foncière abusive nous sont ainsi soumis.

La situation foncière en Martinique diffère significativement de celle de l’Hexagone. Alors que sur le territoire national, la propriété foncière remonte à environ 2 000 ans, avec des actes datant de l’époque gauloise, la propriété foncière en Martinique n’a débuté qu’en 1635, dans un contexte très particulier. Elle s’est développée sous un régime de titrisation réservé à une partie de la population, tandis qu’une autre partie n’y avait pas accès, certains individus étant même privés de la propriété de leur propre corps. À partir de 1848, une partie de la population a pu accéder à la citoyenneté et devenir propriétaire foncier. C’est précisément ce groupe de population qui, aujourd’hui, rencontre les plus grandes difficultés à établir ses titres de propriété.

Mais au-delà des seules problématiques liées à la titrisation, ce sont des enjeux fondamentaux de justice, de droit et de fonctionnement institutionnel que nous souhaitons porter à l’attention de la représentation nationale. Nous avons, par exemple, découvert l’existence d’un conteneur rempli de titres notariés, issus des archives d’une étude notariale, ouvert, en pleine nature, exposé à la pluie et au vent et accessible à quiconque. Malgré les signalements que nous avons adressés aux autorités compétentes, aucune mesure n’a été prise, et le conteneur demeure à ce jour dans cet état. Ces archives manquent parfois à des personnes tentant de reconstituer leur chaîne de propriété, fait peser une absence de continuité sur toute l’étude notariale, qui permet parfois à des individus habiles de reconstituer avec créativité des éléments que les conservations ne prouvent pas.

Par ailleurs, si la loi Letchimy a introduit des mécanismes de facilitation de la titrisation afin de permettre à des populations privées de titres de faire reconnaître leur propriété, elle a également ouvert la voie à certains abus. Ainsi, aux archives départementales, les titres fonciers sont parfois conservés en double exemplaire, à la fois dans les archives notariées anciennes et dans celles de la conservation des hypothèques qui leur ont été confiées. Nous avons pu constater que, pour certains dossiers, les versions divergeaient, certains documents faisant apparaître des ayants droit supplémentaires qui, ultérieurement, se prévalaient d’une antériorité contestable pour formuler des demandes de prescription acquisitive, en contradiction avec d’autres pièces pourtant tout aussi officielles.

Mme Rosalie Gaschet. Je tiens à insister sur l’affaire du conteneur de titres retrouvé sur un terrain privé, dans la commune de Saint-Joseph en Martinique, car elle constitue la clé des problèmes de de justice foncière que connaît l’île. Ce conteneur, déposé il y a 27 ans à la suite de la radiation d’une étude notariale, est resté sur ce domaine durant toutes ces années. La directrice des archives a pourtant alerté, à plusieurs reprises, l’État et la collectivité territoriale de Martinique (CTM), sans qu’aucune mesure ne soit prise. Nous avons, de notre côté, également sollicité le préfet, car l’historique foncier de l’ensemble du territoire martiniquais dépend directement des documents contenus dans ce conteneur.

Aujourd’hui, plus d’une trentaine de familles sont sous la menace d’une expulsion. Celles-ci ont été assignées en justice, soit en raison de l’apparition soudaine de titres de propriété, soit de revendications fondées sur une prescription trentenaire, alors même qu’elles occupent leurs terrains depuis plus d’un siècle. Malheureusement, elles n’ont pas été en mesure de faire valoir leurs droits de propriété, leurs titres se trouvant très vraisemblablement dans ce conteneur. Toutes ont perdu leurs procès, tant en première instance qu’en appel, avant de solliciter notre appui. L’examen de leurs dossiers nous a permis de mettre en évidence que les personnes se prévalant de la propriété de vastes parcelles présentaient en réalité des titres falsifiés, relevant de l’historique du précédent. Nous avons alors entrepris de les assister dans la reconstitution de leur généalogie et dans la recherche de leurs titres. Une fois réunis des éléments suffisamment probants, nous les avons incitées à déposer plainte. Or ces plaintes, et c’est là où le bât blesse, ont été classées sans suite, deux semaines seulement après leur dépôt, sans qu’aucune audition ne soit menée et sans que la moindre enquête ne soit lancée. Ces familles demeurent donc, à ce jour, sous la menace d’une expulsion et la semaine dernière encore, la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal) de Martinique leur a adressé un courrier les invitant à rechercher un nouveau logement. Pour une seule de ces parcelles, ce sont 17 maisons, abritant 55 personnes, qui sont menacées d’expulsion, et il ne s’agit là que d’un exemple.

Ce conteneur abandonné renfermait pourtant des extraits de titres de propriété ainsi que des testaments. Lorsque le personnel des archives s’y est enfin rendu, les documents étaient non seulement altérés par l’humidité, mais également pillés, plusieurs personnes s’étant manifestement déjà servies. Nous voyons ainsi apparaître aujourd’hui des titres nouvellement confectionnés, qui s’appuient précisément sur l’origine de propriété figurant dans les documents contenus dans ce conteneur.

Les familles concernées sont totalement livrées à elles-mêmes. Un député s’est rendu sur place et a pu, à nos côtés, constater les graves dysfonctionnements d’une justice qui, systématiquement, classe sans suite les plaintes déposées pour escroquerie, abus de confiance et falsification de documents.

Nous avons récemment identifié, avec notre commission juridique, un dossier particulièrement emblématique, dans lequel l’ensemble de la chaîne de responsabilité aurait dû être mis en cause. Il s’agissait d’une prescription trentenaire portant sur un terrain. L’individu se prétendant propriétaire du terrain affirmait l’occuper depuis plus de 30 ans, alors même qu’il ne résidait pas dans la commune. Il a, en réalité, falsifié l’acte de naissance de son père décédé dans deux mairies différentes. Après avoir alerté l’opinion publique sur les réseaux sociaux, une enquête a enfin été ouverte et nous avons été entendus. Toutefois, lors de l’audience, qui s’est tenue il y a quinze jours, nous avons appris que le scellé contenant la preuve de la falsification avait disparu dans les locaux de la gendarmerie. L’avocat de la partie adverse s’est alors empressé de souligner l’absence de pièces probantes, alors même que l’enquête avait permis de recueillir des témoignages, de procéder à des auditions et d’effectuer des contrôles attestant de la fraude.

Dans ce contexte, nous nous interrogeons sur les moyens d’agir pour venir en aide à cette population en détresse car, comme Pierre Gallet vous l’a indiqué, nous recevons chaque semaine plus de 30 nouvelles personnes. Pas plus tard que lundi dernier, nous étions confrontés à l’arrivée de plus de 45 personnes, pour la plupart âgées, profondément scandalisées par cette situation, au point que nous n’avions même pas suffisamment de chaises pour les accueillir.

Permettez-moi de vous rapporter un autre exemple, particulièrement révélateur. Il s’agit d’un homme de 72 ans, habitant une commune du sud, qui possède un titre de propriété en bonne et due forme, attestant de l’occupation de sa maison depuis plus de 30 ans. Un jour, un individu se présente à son domicile en affirmant être le véritable propriétaire du terrain. Lorsque notre septuagénaire lui oppose son propre titre, l’autre homme en exhibe un également. Nous avons constaté que ce second titre avait été établi par le même notaire qui, trente ans plus tôt, avait vendu le terrain à l’occupant actuel. Il a ensuite eu un geste, que nous déplorons, qui l’a conduit à séjourner deux mois en prison pour avoir défendu sa terre.

M. Pierre Gallet de Saint-Aurin. L’homme a sorti un fusil pour exiger le départ de la personne venue l’expulser, alors même qu’il disposait d’un titre de propriété valide. Cet acte a été jugé répréhensible par les forces de l’ordre et lui a valu deux mois d’incarcération, alors qu’il ne faisait que défendre un bien dont il était le propriétaire légitime. Une telle situation soulève de graves interrogations car c’est le même notaire qui a délivré le titre initial, puis le nouveau, en ignorant totalement l’existence du premier et en omettant d’établir une origine de propriété complète.

L’autre exemple évoqué par notre présidente concernait une famille menacée de perdre son terrain en raison d’un document de filiation falsifié. Nous avons pu démontrer, devant le tribunal, qu’elle était la propriétaire légitime, ce qui a permis de les mettre à l’abri. L’analyse du procédé employé par l’usurpateur révélait une chaîne entière de contestations utiles au rétablissement de la vérité, notamment les lieux précis où la filiation avait été frauduleusement établie, ainsi que les raisons pour lesquelles les notaires n’avaient pas posé les bonnes questions. Cependant, la disparition de la pièce à conviction a anéanti tout un pan de l’instruction, et les débats se sont exclusivement centrés sur la confirmation des droits de propriété.

Nous avons également connaissance du cas d’une commune ayant perdu plusieurs biens fonciers, qui se sont retrouvés enregistrés au nom d’un individu portant le même patronyme que le maire. Les terrains ont commencé à être cédés et le nouveau propriétaire a été contacté par l’administration fiscale, qui lui réclamait les taxes foncières correspondant à ces nombreuses propriétés. Sa réponse négative, niant détenir la propriété de ces parcelles, a suscité des interrogations et déclenché une enquête. Malheureusement, la gendarme chargée du dossier ayant pris sa retraite entre-temps, ce dernier n’existe plus. Malgré nos relances, nous nous retrouvons confrontés à une situation où la question ne porte plus tant sur la loi que sur les conditions de son application.

La difficulté tient à l’expérience même des justiciables qui, nourrissant un doute qu’ils peinent à formuler, se heurtent à des documents qui ne reflètent pas la réalité de leur situation. L’impossibilité d’obtenir les pièces nécessaires profite ainsi à des personnes habiles, capables de faire valoir des droits indus. Lorsque ces affaires sont portées devant la justice pénale, elles sont rapidement classées, et des situations complexes, que les justiciables ont eu du mal à exprimer, ne sont pas réellement instruites, et se voient clôturées en quinze jours, sans audition ni demande de pièces complémentaires.

Nous avons dès lors le sentiment que la société essaie de titriser à toute force et que celui qui, grâce à sa connaissance du système plutôt qu’à une démonstration transparente des faits, parvient à solliciter un titre, bénéficie d’un avantage. Sans rechercher la polémique, je souhaite évoquer une affaire qui fait couler beaucoup d’encre et divise l’opinion publique. Je ne la mentionne pas pour commenter une procédure en cours, mais pour illustrer la perception sociale qu’elle suscite. Il s’agit d’Hervé Pinto, victime d’une prescription déclarée frauduleuse. Pendant que la procédure se déroulait, d’autres personnes ont pu acquérir ces biens sur la base de cette même prescription. La propriété initiale a alors été opposée à la propriété suivante, et les acquéreurs ont été reconnus propriétaires, tandis que M. Pinto a été condamné à une peine d’emprisonnement.

M. le président Frantz Gumbs. Je vous rappelle que les cas particuliers en cours d’instruction ne doivent pas être évoqués.

Le phénomène que vous dénoncez existe-t-il de longue date ou s’agit-il d’une situation récente ? Ce problème concerne-t-il l’ensemble de la Martinique ou est-il circonscrit à un espace spécifique ?

Mme Rosalie Gaschet. Ce problème existe depuis des générations, à la différence que nos aïeuls n’avaient pas la possibilité d’ester en justice et ont donc laissé faire. Aujourd’hui, la loi Letchimy n’est pas au bénéficie des Martiniquais, puisque nous constatons que des titres sont établis sur des terrains occupés depuis fort longtemps par certains habitants. Le problème est donc ancien, mais nous n’avons véritablement commencé à travailler sur ces dossiers que depuis une dizaine d’années, lorsque nous avons commencé à constater que des Martiniquais étaient chassés de leurs terres. Ce phénomène ne touche pas une catégorie particulière de la population, mais concerne l’ensemble des Martiniquais. Comme Pierre l’a indiqué, nous traitons désormais plus de 500 dossiers et des plaintes sont régulièrement déposées, mais elles sont systématiquement classées sans suite, ce qui conduit inéluctablement ces personnes à perdre leurs terrains.

Nous affirmons donc qu’un véritable problème se pose en Martinique, tant sur le plan environnemental que foncier. En Martinique, si vous n’avez pas de terres, vous n’êtes pas un peuple. Nous assistons à notre disparition progressive de notre propre territoire, dans une indifférence générale, comme en témoigne l’affaire du conteneur de titres. Cette situation, profondément inadmissible, n’a donné lieu à aucune investigation, alors même que toutes les autorités compétentes en étaient informées. Nous nous interrogeons donc sur les raisons pour lesquelles aucune d’entre elles n’a pris l’initiative d’examiner ce qu’il s’est passé avec ce conteneur, alors même que plus de 15 000 extraits de titres manquent aux archives territoriales de la Martinique.

M. le président Frantz Gumbs. Depuis combien de temps ce conteneur est-il laissé ainsi à l’abandon ?

Mme Rosalie Gaschet. Depuis 27 ans.

M. le président Frantz Gumbs. Le problème du foncier concerne-t-il l’ensemble de la Martinique ou seulement une partie du territoire ?

Mme Rosalie Gaschet. Cela concerne l’ensemble de la Martinique, car ce conteneur renfermait l’histoire même des Martiniquais à travers leurs titres de propriété. Il ne s’agit pas d’un problème d’indivision, mais bien d’une difficulté à retrouver les titres de propriété. Ainsi, vous trouverez le titre du voisin qui mentionne une licitation, car nous savons qu’à l’époque, de nombreuses ventes aux enchères avaient été organisées pour résoudre les situations d’indivision au sein des familles. Sur ce même titre, vous constaterez que le voisin a acquis un lot, ce qui correspond à une vente aux enchères que nous avons pu retrouver. Nous nous efforçons en effet de reconstituer l’historique de ces parcelles cédées et nous consultons Gallica, qui peut nous confirmer, par exemple, qu’une vente aux enchères a bien eu lieu. Il nous arrive ainsi de retrouver un titre, mais pas les autres. Or sur ces mêmes parcelles, nous découvrons que d’autres personnes ont établi des titres en se fondant précisément sur cette vente mentionnée dans Gallica. Se pose alors la question de savoir pourquoi ces titres issus de la vente aux enchères ne figurent ni à la publicité foncière, ni aux archives départementales, ni dans les registres du tribunal. Nous faisons ainsi le constat d’une disparition manifeste des documents originaux.

Fort heureusement, Gallica nous permet de confirmer l’existence antérieure de ces titres, mais la chaîne de propriété se trouve rompue. Et c’est à partir de cette rupture que nous observons de grands propriétaires s’approprier des terres comprenant plusieurs lots qui, à l’origine, avaient été vendus séparément.

M. Jiovanny William (SOC). L’Assaupamar nous a adressé un courrier le 23 juin 2025 pour nous alerter sur la situation de ce conteneur. J’ai personnellement écrit aux archives départementales sans obtenir aucune réponse et je considère, monsieur le président, que cette commission d’enquête devrait auditionner les représentants des archives départementales car, de manière systématique, ces opérateurs publics font la sourde oreille lorsque nous les sollicitons. Cette commission d’enquête devrait également auditionner le service du contrôle de légalité ainsi que la chambre des notaires car, lorsque nous parlons de justice, nous englobons la justice civile, pénale et administrative. Le sentiment de justice pour nos concitoyens repose sur cette globalité.

Selon vous, le service du contrôle de légalité dispose-t-il de ressources humaines suffisantes et des compétences requises pour traiter cette question foncière ? Par ailleurs, les services d’enquête judiciaire et les officiers de police judiciaire sont-ils suffisamment formés pour appréhender ces problématiques foncières ? Car en face, ceux qui se livrent à la spoliation et à la spéculation sont, eux, particulièrement bien formés. Enfin, selon vous, faudrait-il interdire la revente de biens immobiliers issus de la prescription pendant un certain délai afin d’éviter précisément les effets de cette théorie de l’apparence ?

Je vous remercie pour votre engagement et votre travail. Vous savez à quel point je les reconnais, même si nous divergeons parfois dans nos positions.

M. Pierre Gallet de Saint-Aurin. Je vous remercie, monsieur le député, pour l’attention que vous portez à l’Assaupamar, qui s’efforce, à sa mesure, de contribuer à la construction d’un avenir joyeux, à la fois pour les générations futures et pour l’environnement, notamment face aux difficultés foncières.

Nous constatons que le contrôle de légalité n’est pas à la hauteur des besoins. Il ne m’appartient pas de juger s’il s’agit d’un manque de moyens mais nous relevons, en matière de contrôle de légalité et d’instruction des permis de construire, des situations manifestement inacceptables.

Notre association assure un travail de veille sur le droit de l’urbanisme. L’an dernier, sur quatorze procédures judiciaires engagées, treize décisions nous ont été favorables. Une telle proportion est anormalement élevée. Le contrôle de légalité en matière d’urbanisme ne constitue pas notre vocation première, mais nous nous retrouvons contraints d’en assumer une partie. Cette réalité a d’ailleurs été relevée par le tribunal administratif et reprise dans la rédaction actuelle du schéma d’aménagement régional. Cette situation met en lumière l’insuffisance du contrôle face aux enjeux auxquels nous sommes confrontés.

Il conviendrait de s’interroger sur la formation des officiers de police judiciaire aux spécificités de notre territoire, tant ces dernières sont nombreuses et marquées. La rupture dans la chaîne des titres de propriété et l’introduction d’imprécisions dans leur suivi ouvrent des opportunités à des personnes habiles. Il devient donc indispensable de développer une expertise équivalente afin de contenir ces pratiques dans des limites acceptables. Des efforts importants doivent donc être entrepris dans ce domaine.

M. Jiovanny William (SOC). Je reformule ma troisième question, qui présente un caractère technique et que nous avions évoquée concernant la théorie de l’apparence. Pour éviter l’application de cette théorie, serait-il selon vous opportun d’interdire pendant une certaine période la revente d’un bien immobilier issu de la prescription ? Cette mesure empêcherait le chevauchement de prescriptions et préviendrait la revente immédiate d’un bien récemment acquis par la prescription, situation qui priverait de fait toute personne souhaitant contester en raison d’un blanchiment du titre de propriété.

M. Pierre Gallet de Saint-Aurin. La loi Letchimy avait pour objectif initial de permettre aux familles dépourvues de titre, mais possédant paisiblement un terrain, d’obtenir un acte de propriété, afin d’éviter que l’absence de documentation ne soit transmise aux générations futures. Nous constatons cependant, à présent, des situations dans lesquelles un promoteur engage une procédure de prescription acquisitive pour réaliser quatorze logements, avant de reproduire le même procédé, quelques centaines de mètres plus loin, afin d’en construire une soixantaine d’autres. Une telle pratique soulève des interrogations légitimes quant à la réalité de l’occupation dans le temps sur laquelle ces démarches s’appuient. Nous observons un véritable effet d’aubaine dans l’attribution de titres fondés sur la prescription acquisitive, qui permet à certains promoteurs de développer leurs activités.

La promotion immobilière, en tant que telle, est une bonne chose et je comprends qu’elle soit soutenue par le gouvernement ; encore faut-il qu’elle soit encadrée. Si l’intention consiste à permettre aux populations détenant légitimement un bien d’en obtenir le titre, il convient alors d’entourer ce dispositif de garanties, notamment par une interdiction de cession pendant une durée déterminée, ne serait-ce que les trente années prévues par le régime général.

Mme Rosalie Gaschet. Il me semble en effet impératif d’encadrer ces pratiques et d’interdire les ventes rapides après prescription. Nous recensons actuellement plus de quinze plaintes liées à ces prescriptions trentenaires, notamment parce que certaines d’entre elles, particulièrement dans la commune des Trois-Îlets, ont été réalisées malgré la présence d’occupants sur les terrains concernés.

Je tiens à illustrer cette situation par un exemple concret qui démontre l’anarchie folle qui règne en Martinique. Un important promoteur a engagé une prescription trentenaire sur plus de dix hectares afin d’y développer des projets immobiliers. Il a fallu la vigilance des citoyens du Lamentin pour alerter les autorités et constater que cette prescription n’aurait jamais dû être accordée, ce promoteur n’ayant jamais habité ni possédé ces dix hectares. Nous nous interrogeons légitimement sur la manière dont le notaire a pu valider cette prescription et sur l’identité des témoins ayant attesté connaître cette personne. Cette situation révèle l’existence d’un réseau de personnes qui semblent agir en véritable bande organisée pour déposséder les Martiniquais de leurs propriétés et en tirer profit.

Pour répondre à la question du député Jiovanny William, j’affirme que la loi sur la prescription trentenaire doit être révisée et améliorée. Un délai de dix ans s’avère insuffisant, car il correspond précisément à la période durant laquelle nos jeunes partent étudier en France hexagonale, pour découvrir à leur retour qu’ils ne sont plus propriétaires de leurs terres. Nous revendiquons notre appartenance pleine et entière à la France, où le délai est de trente ans. Il devrait donc être de trente ans en Martinique également. Cela laisserait suffisamment de temps pour évaluer la légitimité des situations.

M. Pierre Gallet de Saint-Aurin. Nous sommes en outre confrontés à de nombreux dossiers où des permis de construire ont été délivrés au détriment de la propriété. Lorsque le tribunal administratif est saisi, il considère qu’il n’appartient pas à l’autorité municipale, qui statue sur le droit de l’urbanisme, de vérifier la propriété. Or en Martinique comme en Guadeloupe, la propriété demeure fragile en raison de cette titrisation précipitée. Si nous devons accepter cette titrisation accélérée, nous pourrions exiger en contrepartie que les municipalités s’assurent de l’existence d’un titre de propriété authentique, plutôt que de se contenter d’une simple attestation sur l’honneur du demandeur.

M. Jean-Philippe Nilor (LFI-NFP). Je souhaite avant saluer le travail remarquable accompli depuis des décennies par l’Assaupamar pour la sauvegarde du patrimoine foncier martiniquais.

Il est essentiel de comprendre qu’en Martinique, la terre représente bien plus qu’un simple bien économique, et qu’elle constitue un véritable héritage, un lien de mémoire et d’identité, transmis à travers les générations. Or notre histoire foncière est profondément marquée du sceau de l’injustice, de l’accaparement et de la dépossession.

Ma question, à laquelle la présidente a déjà partiellement répondu, est la suivante : dans quelle mesure le fait de bénéficier d’un régime dérogatoire de raccourcissement concernant l’usucapion, affaiblit-il les droits des possesseurs légitimes et favorise-t-il de nouvelles formes de spéculation, voire de prédation foncière, souvent au détriment des familles martiniquaises ?

Pouvez-vous nous indiquer clairement si le fait de s’écarter du droit commun et de nous imposer un délai réduit à 10 ans, au lieu de 30 ans ailleurs en France, compromet la préservation du patrimoine foncier martiniquais ?

M. Pierre Gallet de Saint-Aurin. La propriété ne se perd pas par le non-usage, mais l’usucapion constitue une prime accordée à celui qui s’occupe effectivement du terrain. Le fait crée le droit. En Martinique, compte tenu des difficultés spécifiques et des déplacements considérables de population, les jeunes se voient fréquemment contraints à l’exil, pour une ou deux années de formation, parfois pour toute une carrière professionnelle. Ils ne peuvent dès lors exercer sur leur propriété familiale la vigilance dont dispose une personne présente sur place. Le fait d’être obligés, en raison de la structure sociale, de quitter la Martinique plus facilement, puis d’être pénalisés pour n’avoir pas surveillé attentivement leurs biens, engendre un déséquilibre qui s’apparente à une double peine pour le citoyen des Antilles.

Mme Béatrice Bellay (SOC). Je tiens à exprimer ma profonde admiration pour le travail que vous accomplissez, qui constitue désormais une véritable mission d’utilité publique. Notre présence ici vise évidemment à exercer un contrôle sur l’action de l’État et à approfondir les questions qui vous ont été posées mais également, le cas échéant, à envisager une réforme de la législation applicable.

Concernant la prescription acquisitive, je m’interroge, au-delà de la période de revente évoquée par Jiovanny William, sur la pertinence de réglementer la taille des parcelles pouvant faire l’objet d’usucapion. Comment une personne peut-elle objectivement occuper paisiblement pendant trente ans une parcelle de dix hectares à elle seule ? Cette situation apparaît pourtant sur certains actes de prescription acquisitive, qui affirment que des individus se sont comportés en propriétaires sur de telles superficies, ce qui suscite des doutes légitimes. Ne devrions-nous pas recadrer l’usucapion vers son objectif premier, à savoir la régularisation de situations souvent intrafamiliales sans titre de propriété ?

Ne serait-il pas également judicieux, eu égard notamment à la situation du conteneur abandonné, d’établir une obligation d’informatisation des demandes avec un fichier accessible aux notaires, permettant d’identifier les personnes engagées dans des procédures d’usucapion ? Ce dispositif permettrait de repérer les cas suspects, notamment lorsque des personnes prétendent occuper simultanément plusieurs parcelles de plusieurs hectares comme résidence principale. Il me paraît essentiel de constituer une base de données recensant non seulement les demandeurs mais également les témoins. Des informations qui me parviennent révèlent en effet que certains témoins récurrents valident l’occupation de multiples parcelles alors que certains d’entre eux ne résident même pas en Martinique. Ce fichier, que j’imaginerais géré par le tribunal et accessible au public, vous semble-t-il constituer une mesure opportune ?

Mme Rosalie Gaschet. La question de l’informatisation des documents s’avère effectivement essentielle, particulièrement concernant les biens des collectivités. Le cas bien connu de tous les Martiniquais concernant l’ancien maire de Saint-Joseph illustre parfaitement cette problématique. Ce dernier a détourné plus de quarante-quatre terrains municipaux et, faute de décision judiciaire définitive, ces biens appartenant à la collectivité continuent d’être vendus à des promoteurs, perpétuant ainsi l’appropriation illicite du patrimoine communal.

Il est en outre inacceptable que le patrimoine des Martiniquais demeure exclusivement sous le contrôle des notaires. Une modification législative permettant à des associations d’exercer un droit de regard sur les transactions foncières, dans le respect de la Constitution, constituerait une avancée significative.

Concernant les collectivités territoriales, nous constatons que les biens du conseil régional n’ont toujours pas été transférés à la CTM après la fusion avec le conseil général. Dans cet intervalle, nous observons que certaines personnalités bien connues en Martinique s’approprient ces terrains par prescription trentenaire ou les revendent. Nous disposons de preuves que nous pourrons vous transmettre sur demande.

L’informatisation représente donc une nécessité absolue pour empêcher cette volatilisation du patrimoine. Notre proposition initiale consiste à rendre publics les biens acquis par les collectivités afin que la population puisse connaître précisément les transactions réalisées, évitant ainsi leur transfert frauduleux à des personnes privées dans les années suivantes. Notre intervention a déjà permis d’interrompre plusieurs chantiers lancés par des promoteurs depuis six mois sans qu’aucune délibération n’ait été adoptée par les communes.

Je souhaite également attirer l’attention de la commission sur le fait que des relevés de propriété, par un simple tour de passe-passe administratif, changent quotidiennement de main sans explication légitime. La question fondamentale concerne l’identification des personnes en capacité de modifier ces informations à la publicité foncière. C’est précisément à ce niveau que commence la mécanique frauduleuse en Martinique : les relevés de propriété sont arbitrairement modifiés, puis les notaires formalisent ces changements et les géomètres divisent les parcelles pour modifier leur numérotation, rendant impossible le suivi des transactions.

Le dernier exemple que je souhaite évoquer concerne l’hôpital du Carbet, qui abrite un sanatorium depuis 1929. Un individu revendique aujourd’hui la propriété des terres de l’établissement hospitalier au point d’engager des poursuites judiciaires. Sans entrer dans les détails de cette affaire en cours, ce cas illustre l’ampleur des dérives constatées en Martinique. Si nous n’intervenons pas rapidement, je crains que d’ici deux ans, la totalité des terres martiniquaises aura été détournée et, par suite du classement sans suite des procédures judiciaires, les Martiniquais se retrouveront définitivement dépossédés de leur patrimoine.

M. Pierre Gallet de Saint-Aurin. Pour répondre plus précisément à la question de Mme la députée concernant les dix hectares, nous sommes effectivement confrontés à une question de vraisemblance. Si un agriculteur possédant du bétail peut raisonnablement justifier l’exploitation d’une telle superficie, la situation devient nettement plus contestable lorsqu’un particulier prétend y avoir entretenu son jardin familial. La législation actuelle présente une lacune à ce niveau, puisqu’elle exige uniquement des témoignages et l’absence de contestation, sans critère de surface ou de capacité réelle d’exploitation.

Face à l’émergence de ce que nous pourrions qualifier de « témoins professionnels » de l’usucapion, la mise en place d’un système d’information centralisé permettrait d’identifier efficacement tant les bénéficiaires récurrents de prescriptions acquisitives que leurs témoins habituels. Un tel dispositif offrirait la possibilité d’évaluer la vraisemblance des déclarations produites. Cette mesure, actuellement absente du cadre législatif, constituerait indéniablement une voie d’amélioration significative.

M. le président Frantz Gumbs. Vous employez des termes forts, puisque j’ai relevé ce qui s’apparenterait à une opération relevant d’une « bande organisée ». Vous indiquez que certains notaires, géomètres, tribunaux ou maires seraient impliqués, ce qui suppose nécessairement une coordination pour que ce système fonctionne. Aussi, intervenez-vous également à l’échelon national, au-delà de la Martinique ? Par exemple, lorsqu’un tribunal administratif ne parvient pas à régler un litige, il existe les cours administratives d’appel, le Défenseur des droits, ou encore le ministère de la justice. Portez-vous ces affaires à ces niveaux supérieurs par rapport à ce qui se déroule en Martinique ?

M. Pierre Gallet de Saint-Aurin. Cela s’est effectivement produit. Il nous a parfois fallu saisir la cour administrative d’appel après une première décision du tribunal administratif afin d’obtenir son infirmation et, finalement, de faire reconnaître le droit, la décision devenant alors définitive, soit parce qu’elle n’était pas contestée au-delà, soit parce qu’elle était confirmée par le Conseil d’État ou, pour les procédures civiles, par la Cour de cassation.

Quant à savoir si cette pratique est propre à la Martinique ou si elle s’observe également dans d’autres territoires, nous ne disposons d’aucune compétence pour en juger ni d’une vision suffisamment documentée et pertinente pour nous prononcer à ce sujet.

Il nous arrive effectivement d’aller plus loin, car nos décisions sont toujours le fruit d’une réflexion collective et approfondie. Lorsque des frais de justice s’avèrent nécessaires, nous prenons la décision d’agir, nous organisons des collectes de fonds et nous nous structurons en conséquence. Il est toutefois vrai que de telles démarches ne sont pas toujours à la portée de l’ensemble de la population martiniquaise, particulièrement lorsqu’un dossier est classé sans suite. Nous constatons une forme de méfiance s’installer chez nos interlocuteurs, ces justiciables en quête de justice, à l’égard de l’institution judiciaire. Beaucoup ont le sentiment de ne pas être véritablement entendus, parfois même par leur propre avocat, et ignorent comment obtenir auprès de l’administration les pièces susceptibles d’étayer leur version des faits et de refléter la réalité vécue.

Je tiens à souligner que la connaissance qu’ont les Martiniquais de leur territoire est, bien souvent, d’une précision remarquable. Nous avons ainsi rencontré plusieurs situations portant sur des cours d’eau dont le statut administratif divergeait de la perception qu’en avait la population locale, pour laquelle il ne faisait aucun doute qu’il s’agissait bel et bien de rivières. Il a parfois fallu faire preuve de fermeté pour que cette réalité soit enfin reconnue et, lorsqu’elle l’a été, elle est apparue comme une véritable manifestation de la vérité. Nous avons le sentiment que la description administrative du monde tend à l’emporter sur sa réalité concrète, et que certains individus, rompus aux subtilités de cette construction administrative, parviennent à obtenir des avantages ne correspondant pas à la réalité du terrain, y compris en ce qui concerne les droits respectifs des différentes parties.

M. le président Frantz Gumbs. Vous indiquez que le conseil général et le conseil régional possédaient des propriétés qui n’ont pas été transférées à la collectivité territoriale de Martinique, qui a remplacé ces deux entités. Cela ne signifie-t-il pas que la CTM elle-même a fait preuve de négligence ?

Mme Rosalie Gaschet. C’est précisément ce que nous dénonçons constamment. Nous insistons sur la nécessité d’effectuer ces transferts, car leur absence facilite les appropriations illégales. En prenant connaissance des exemples que nous vous transmettrons, vous serez surpris de découvrir qui s’est approprié ce terrain de quatre hectares appartenant à la CTM sur les Trois-Îlets et a construit dessus.

M. le président Frantz Gumbs. Vous soulevez des problématiques préoccupantes et vos propos confirment les informations que nous avons pu recueillir par ailleurs, notamment lors de notre déplacement sur le territoire martiniquais. Nos précédentes auditions ont démontré que cette question revêt, en Martinique, une sensibilité plus aiguë, qu’elle est plus largement répandue et qu’elle engendre des tensions plus vives, mais que des situations similaires existent également en Guadeloupe ou en Polynésie. La problématique du foncier dans les outre-mer constitue un enjeu structurel, mais c’est en Martinique qu’elle semble revêtir une ampleur particulièrement marquée.

Je précise que nous demeurons particulièrement attentifs à tout élément susceptible de nous éclairer et de nous permettre de mieux comprendre les mécanismes à l’œuvre. Il n’est nul besoin de nous transmettre l’ensemble des dossiers, mais quelques exemples significatifs, choisis pour leur valeur illustrative, nous seraient extrêmement utiles.

M. Pierre Gallet de Saint-Aurin. Les administrations, bien qu’animées de bonnes intentions, rencontrent souvent des difficultés opérationnelles. Nous avons évoqué les problèmes d’accès aux documents au sein des archives départementales, mais je crois que ces services pâtissent d’un financement insuffisant. Les ascenseurs ne fonctionnent pas et, lorsque des citoyens viennent consulter des actes, on leur demande de revenir lorsque les ascenseurs seront réparés. L’ascenseur permettant l’accès aux étages pour les personnes handicapées est hors service depuis cinq ans. Les personnes à mobilité réduite ne peuvent donc pas accéder à leurs droits simplement en raison de leur situation physique, à moins de trouver un intermédiaire pour effectuer leurs démarches. Or la justice passe également par ces détails-là.

M. le président Frantz Gumbs. Votre contribution s’est révélée extrêmement enrichissante pour notre travail, et vos propos seront naturellement intégrés dans le rapport que nous produirons.

*

Audition, ouverte à la presse, de Mme Christiane Taubira, ancienne garde des sceaux, ministre de la justice (lundi 17 novembre 2025)

M. le président Frantz Gumbs. Les auditions de notre commission d’enquête touchent à leur fin : madame Taubira, vous serez la dernière personne entendue dans le cadre de nos travaux, mais non la moindre. Nous avons entendu d’anciens ministres de la justice, M. Jean-Jacques Urvoas et M. Éric Dupond-Moretti, ainsi que l’actuel garde des sceaux. Nous ne pouvions pas ne pas vous entendre, vous qui avez été en fonctions de 2012 à 2016 et, me semble-t-il, la seule garde des sceaux issue d’un territoire d’outre-mer. J’imagine que vous avez porté une attention particulière au sujet qui nous occupe. Nous souhaiterions que vous nous fassiez part de votre expérience, mais aussi de vos réflexions sur le sujet de l’égal accès au droit et à la justice, pour mieux nourrir les nôtres.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Christiane Taubira prête serment.)

Mme Christiane Taubira, ancienne garde des sceaux, ministre de la justice. Merci, monsieur le président, pour cette invitation. Monsieur le rapporteur, je sais à quel point vous êtes actif dans ce domaine et sur le terrain – je peux en témoigner. Vous aimez obtenir des résultats lorsque vous vous attaquez à un dossier : je serais ravie que mon témoignage puisse, même marginalement, contribuer à la prise de certaines décisions. Les premiers bénéficiaires en seraient les femmes et les hommes qui vivent chez nous, citoyennes et citoyens, français ou étrangers, car toute personne est un justiciable comme un autre qu’elle ait ou non la nationalité française, comme le dispose la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen – et sous le terme « homme », il faut aussi entendre les femmes et les mineurs.

De ma double expérience d’ancienne parlementaire et garde des sceaux – la seule en effet originaire d’un territoire dit des outre-mer – et de Guyanaise, je considère que votre commission d’enquête s’installe d’emblée sur la marche la plus haute car, si les inégalités perdurent dans de nombreux domaines, celles qui touchent à l’accès au droit et à la justice sont de la plus grande importance. La question préalable qui se pose au législateur qui doit trouver des leviers d’action est celle du champ d’intervention. À ce propos, je ne parlerai pas pour ma part de DOM (département d’outre-mer), de Drom (département et région d’outre-mer) ou quelque autre nom qu’on leur donne : je n’accepte pas ces multiples dénominations administratives, même si j’en comprends la nécessité, notamment pour désigner nos collectivités dans la Constitution. En effet, nos pays sont des territoires situés géographiquement dans des lieux parfaitement identifiables, et nos histoires, longues et singulières, sont profondément liées aux endroits que nous occupons. Chaque génération a su exprimer ses volontés, élaborer une vision et dégager une perspective pour son territoire.

La question première est celle de l’endroit où s’élabore la pensée relative à l’organisation des territoires dits des outre-mer. En l’occurrence, s’agissant de l’institution judiciaire, il faut constamment arracher un pan de la norme. La cour d’appel de Guyane date d’il y a moins de quinze ans : elle a été installée en 2011, et je lui ai accordé son autonomie budgétaire en 2013. Il y avait auparavant une chambre d’appel détachée de la cour d’appel de Fort-de-France, laquelle a exercé une tutelle budgétaire jusqu’en 2013. Cette situation est courante : l’université de Guyane a longtemps dépendu, sur le plan budgétaire, des décisions du siège de l’université Antilles-Guyane, situé à la Martinique. Or, lorsque les décisions sont prises dans un centre éloigné de l’endroit où s’exercent les fonctions et les missions, la question des arbitrages devient évidemment essentielle. La chambre d’appel de Guyane et l’université de Guyane ne pouvaient pas déployer de projets pluriannuels ni définir de priorités, car elles dépendaient de décisions prises en dehors d’elles et qui, de façon générale, et cela se conçoit aisément, leur étaient défavorables. Après la cour d’appel s’est ouverte l’école d’avocats de Guyane, que j’ai installée en tant que garde des sceaux. Et je suis également la marraine de la première promotion de l’institut d’études judiciaires de Guyane, lequel a ouvert ses portes cette année.

Ces quelques exemples montrent qu’il faut constamment arracher des pans du dispositif que l’on trouve complet dans l’Hexagone. Il est constamment nécessaire de motiver, d’argumenter, de faire valoir l’égalité des droits normalement octroyée par la loi de départementalisation de 1946 – un texte qui prit tout son temps pour être mis en œuvre : ce n’est ainsi qu’au début des années 2000 que le salaire minimum a trouvé à s’appliquer outre-mer, et l’existence même de votre commission d’enquête montre la persistance d’inégalités spécifiques dans ces territoires. D’ailleurs, il n’y a pas une personne de bonne foi et de bon sens qui nie la réalité particulière de ces territoires et qui rejette la nécessité de déployer des dispositifs adaptés. Il y a là cependant un jeu de dupes, car cette spécificité ne se conçoit que par rapport à un centre, repère incontournable accordant des adaptations aux périphéries.

Cette logique peut se concevoir et je l’ai d’ailleurs suivie lorsque j’étais garde des sceaux : j’ai élaboré pour la Guyane une circulaire de politique pénale territoriale – avec notamment un axe sur la lutte contre l’orpaillage clandestin et un sur la pêche illégale – comme j’en ai rédigé pour la Corse, les Bouches-du-Rhône ou le Nord de la France, et bien sûr pour d’autres territoires dits des outre-mer. Il est normal de déployer des dispositifs spécifiques pour répondre à des particularismes. Mais la question qui se pose en amont est de savoir si les conditions sont remplies pour que ces territoires dits spécifiques jouissent pleinement des droits et des libertés individuels et publics inscrits dans la Constitution et garantis par la République. Or nous parlerons encore de l’adaptation dans les territoires d’outre-mer dans cinquante ans si nous n’installons pas dans chacun d’entre eux le cœur de l’organisation, qu’elle soit institutionnelle, administrative ou relative au déploiement des grandes politiques publiques : c’est à partir des territoires qu’il faut penser ces cadres.

M’adressant à des législateurs, j’insiste sur cette nécessité de se pencher sur la relocalisation des centres de décision, en un mot de poser la question institutionnelle que des élus ultramarins, notamment guyanais, ont régulièrement mise sur la table depuis trois générations au moins. Tant que l’on éludera ce sujet, le Parlement républicain continuera à régler des dysfonctionnements, restreindre les mises en œuvre, résoudre des difficultés d’application de la norme, concevoir des adaptations, motiver les hauts fonctionnaires et les magistrats, élaborer des dispositifs de dédommagement des avocats, installer des antennes de la justice et de l’université. Il lui faudra également surmonter l’isolement dont souffre une partie la population, car un quart sinon un tiers des habitants de nos territoires n’ont pas la liberté de circulation faute de désenclavement, de routes, de liaisons aériennes permanentes et fiables.

Lorsque j’ai quitté le gouvernement, presque la moitié du budget pénitentiaire du ministère était consacrée à un plan général d’adaptation et de mise à niveau – construction et réhabilitation – des établissements pénitentiaires dans l’ensemble des outre-mer. Chaque garde des sceaux fait au mieux une fois qu’il a posé un pied dans un territoire dit d’outre-mer et qu’il s’est rendu compte des spécificités et des dysfonctionnements locaux, des difficultés dans l’affectation des magistrats ou l’accès au droit, de l’état de dégradation des établissements pénitentiaires. Chaque garde des sceaux normalement constitué fait l’effort d’affecter des crédits. Je vous parle de réhabilitation et de construction, mais il peut aussi s’agir de résorption d’impayés : lorsque je suis arrivée au ministère, il y avait six années cumulées de créances impayées aux interprètes ! L’accès au droit exige que la justice et son langage puisse être compris par le justiciable, qui peut être illettré ou allophone. Les interprètes sont donc essentiels. J’ai payé les émoluments dus et stabilisé les postes d’interprète, qui étaient jusqu’alors requis à la demande et payés à la prestation. J’ai d’ailleurs étendu ce système au tribunal judiciaire de Bobigny, dans la juridiction duquel on compte une part importante de justiciables ayant besoin d’un interprète pour comprendre les propos tenus dans une salle d’audience.

De la bonne volonté, je suis convaincue que tous les gardes des sceaux en ont eu. Des alertes de la part des parlementaires, tous en ont reçu. Des efforts, tous en ont fait. Mais il faut prendre le problème à la racine. Nos territoires sont ailleurs ; ils se situent dans des bassins géographiques et géopolitiques différents, sont économiquement organisés selon des modalités incomparables à celles des territoires de l’Hexagone, ont des fonctionnements sociologiques, je dirais même anthropologiques, variés et spécifiques. Que l’on songe à la question des communautés et des relations entre elles, de l’occupation des territoires, de leurs frontières poreuses – car je ne vois pas bien qui pourrait contrôler une frontière naturelle constituée de 800 kilomètres de fleuve : tout cela doit nous conduire à admettre la nécessité de localiser sur place la prise de décision. Refuser cette perspective ne conduira qu’à additionner les efforts sans parvenir à résoudre les problèmes de manière complète et pérenne.

M. le président Frantz Gumbs. Vous avez évoqué la dépendance dans laquelle se trouve la Guyane vis-à-vis de Fort-de-France dans plusieurs domaines, en l’occurrence judiciaire et universitaire. Les territoires de Saint-Martin, dont je suis originaire, et de Saint-Barthélemy se trouvent dans la même situation vis-à-vis de Basse-Terre. En toute honnêteté, je dois dire que les choses s’améliorent, certes lentement, puisque le ministre de la justice a annoncé la prochaine installation d’un tribunal judiciaire de plein exercice et la création d’une prison modulaire.

L’ensemble de nos auditions ont confirmé la variété et la diversité des territoires d’outre-mer entre eux, sur le plan géographique, culturel, ou des us et coutumes. Le concept de territorialisation que vous avez esquissé doit donc être étendu le plus possible.

Elles ont aussi fait apparaître le problème du foncier, qui n’est pas préoccupant qu’en Martinique ou en Guadeloupe, mais aussi dans plusieurs autres territoires. Que pensez-vous de la question, et de l’éventuelle création de tribunaux spécialisés dans cette matière ?

Mme Christiane Taubira. Lorsque j’étais garde des sceaux, j’avais créé un tribunal foncier en Polynésie, où il y avait une problématique foncière particulière. J’y avais affecté des magistrats et des assesseurs, et ils y siégeaient. Mais la question foncière concerne l’ensemble de nos territoires, quoique de différentes façons. Certains ont été touchés par la première vague de colonisation et donc par la traite et l’esclavage ; d’autres, dont font partie la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie, sont des territoires de la deuxième période coloniale et ont été occupés et dominés, avec l’imposition de règles hors des principes démocratiques et du cadre républicain.

La situation de la Martinique est singulière, car les grandes plantations y ont perduré après l’abolition de l’esclavage – je vais très vite : la question mériterait bien sûr plus de précision et de finesse. L’ordonnance d’indemnisation n’a concerné que les anciens maîtres, pas les personnes esclavisées, si bien que les domaines fonciers sont restés en l’état et n’ont pas été remembrés. Ces indemnités, qui s’élevaient à 7 % du budget annuel de l’État à l’époque, ont permis le renouvellement des fortunes et le passage d’une économie de plantation, reposant sur des personnes esclavisées, à une économie agricole un peu plus moderne, grâce à l’évolution des techniques et des technologies. Cette mutation aurait d’ailleurs pu être industrielle, mais ce ne fut pas le cas : le territoire est passé d’une monoculture de canne à sucre à une biculture, qui perdure, avec la banane. Et nous connaissons tous les grands problèmes du chlordécone et des exemptions au profit des lobbys et de l’oligarchie.

En Guyane, la situation est encore différente, car c’est une portion de territoire continental : l’économie de plantation n’a pas réussi à y prospérer, dès lors que de nombreux Marrons ont quitté les habitations agricoles et ont créé des communautés dans la forêt amazonienne, qui ont fonctionné parfois plus de cinquante ans. Il y a donc eu une rupture avec l’économie de plantation qui perdurait à la Guadeloupe et surtout à la Martinique, sachant que des maîtres venus de Guadeloupe sont même venus à la Martinique après la première abolition de l’esclavage.

Si le cas de la Guyane est si particulier, c’est aussi parce qu’une succession de dispositions foncières tout à fait spécifiques et d’ailleurs tout à fait arbitraires ont été prises, depuis les ordonnances de Charles X, en 1825, jusqu’aux décrets de 1891 et ensuite. Rappelons d’ailleurs que la législation relative au territoire a principalement eu lieu par sénatus-consulte.

En 1825 donc, Charles X décide par ordonnance que toutes les terres vacantes et sans maître de Guyane sont intégrées au domaine privé de l’État, ce qui représente 90 % du territoire. Dans les divers textes qui suivent, on trouve le décret de 1895 octroyant des terres aux anciens bagnards, lesquels étaient appelés, sauf erreur de ma part, « relégués » ; le texte qui confie à l’ONF, l’Office national des forêts, la responsabilité de la gestion des forêts guyanaises, et qui en fait donc le patron de l’essentiel du territoire ; ou le décret-loi de l’Inini de 1930, qui sépare le territoire en deux parties, plaçant 80 % de celui-ci sous l’autorité du gouverneur, seule une fine bande littorale, appelée avec beaucoup d’ironie la « Guyane proprement dite », étant alors dirigée par le conseil départemental. Ce n’est qu’en 1946 que l’ensemble du territoire deviendra un département d’outre-mer, avec une préfecture.

Je rappelle par ailleurs que l’instauration d’un cadastre en Guyane ne remonte qu’aux années 1970. Il n’y en avait même pas encore lorsque le général de Gaulle prit la décision solennelle de faire de la France une puissance spatiale et nucléaire et que, en raison de la guerre d’Algérie et des accords d’Évian, la base spatiale fut déplacée du désert d’Hammaguir jusqu’en Guyane tandis que les essais nucléaires, qui avaient également lieu dans le désert algérien, furent transférés en Polynésie.

En définitive, et vous me pardonnerez la brutalité du propos, qui n’est toutefois que le reflet de la brutalité de la politique publique, il y a incontestablement eu une logique de prédation foncière en Guyane, laquelle perdure, de sorte qu’une montagne de difficultés se dresse dès lors que l’on souhaite faire valoir des droits – y compris sur des parcelles acquises par le passé, en raison de l’introduction tardive d’un cadastre. Lors de l’installation du centre spatial par exemple, les personnes déplacées, notamment celles qui vivaient à Malmanoury, ont eu le plus grand mal à faire valoir leurs droits, voire ont échoué à le faire, alors que leurs familles y travaillaient la terre depuis plusieurs générations et que la prescription acquisitive était purgée trois ou quatre fois. Faute de cadastre, pas de titre foncier !

J’ajoute à tout cela le « plan vert » – vert pour agricole, non pour environnemental – de 1975, décidé depuis la rue Oudinot, à Paris, au ministère des outre-mer et qui a – en application de ce qu’on appelait le plan Chirac, ce dernier étant alors Premier ministre – octroyé des parcelles de plusieurs centaines d’hectares à des candidats à l’exploitation agricole.

La question foncière est donc inextricable en Guyane, avec des revendications multiples. Certaines sont collectives : je pense à celles des Amérindiens, que l’on appelle aussi les autochtones ; à celles des Bushinengués, qui sont aussi autochtones, même si leur installation est postérieure ; ou encore à celles de populations que certains anthropologues s’autorisent à appeler les Créoles, alors que ces derniers se sont toujours appelés les Guyanais. Eux viennent également de l’histoire de la traite et de l’esclavage mais ont choisi une trajectoire collective différente, en s’implantant dans d’autres parties du territoire, en envoyant dès la première génération leurs enfants à l’école – c’est-à-dire après la deuxième abolition de l’esclavage – et en se rapprochant des lieux de pouvoir.

Cette superposition des législations et des situations historiques différentes crée donc une situation inextricable, mais aussi urgente car elle entrave le développement économique de la Guyane et la possibilité d’y vivre selon certains préceptes culturels – je pense notamment à ce qu’on appelle les jardins créoles, qui auraient été de nature à réduire significativement le taux de pauvreté.

M. le président Frantz Gumbs. La question de la création et de la généralisation des tribunaux fonciers se pose. Peuvent-ils être utiles et participer à la résolution des problèmes ?

Mme Christiane Taubira. Oui, sans aucun doute, pourvu qu’on accepte la limite de ces tribunaux. Je l’ai dit, le problème est inextricable, d’autant que je n’ai pas évoqué les OIN, les opérations d’intérêt national, qui viennent se superposer aux difficultés foncières. Les critères de désignation des zones dans lesquelles ces opérations peuvent avoir lieu posent question.

De plus, je ne suis pas persuadée que toutes les questions collectives territoriales doivent se résoudre par des décisions judiciaires. Des politiques publiques, fondées sur la justice et l’équité, procureraient davantage de fluidité et de rapidité que des décisions individualisées. Peut-être faudrait-il combiner de telles politiques avec des tribunaux fonciers ? Quoi qu’il en soit, il conviendrait de tout remettre à plat, car on esquive toujours les questions foncières.

Ces dernières ont été posées lors des grandes grèves de 2017 : M. le rapporteur Rimane en sait quelque chose, pour avoir été l’un des grands leaders de ce mouvement. En l’occurrence, ont-elles été posées de la manière la plus juste et la plus équitable ? Je n’en suis pas persuadée. Je répète qu’il faudra tout remettre à plat, qu’on opte pour un tribunal foncier seul ou qu’on y adjoigne des politiques publiques globales, sectorielles ou territoriales.

De la même manière qu’un texte de loi doit être accompagné d’une étude d’impact, il faut ici dresser un état des lieux. Le législateur doit avoir pour préoccupation et pour exigence morale et juridique de s’assurer de ce qu’il va faire et de ce qu’il demande aux institutions, afin d’éviter que ses décisions n’aggravent les choses et ne créent de nouvelles injustices au lieu d’y remédier. Je m’adresse à des législatrices et des législateurs qui savent ce qu’est l’évaluation des politiques publiques.

On peut imaginer une mission sérieuse qui étudierait les conditions dans lesquelles des tribunaux fonciers seraient introduits. La question de la restitution des terres figurait d’ailleurs dans l’accord de Guyane de 2017. Toujours est-il que ces tribunaux n’épuiseraient pas le sujet : il ne s’agit pas d’une réponse magique.

M. le président Frantz Gumbs. Nous avons évoqué la diversité des réalités, tout comme la distance qui existe aussi bien vis-à-vis du centre qu’est Paris qu’au sein même des territoires. Il y a également une distance culturelle avec ce qui est considéré comme la norme en Hexagone : en matière d’us et coutumes, les réalités sont par exemple très différentes dans des territoires éloignés comme la Polynésie ou Wallis-et-Futuna. Ce phénomène induit des enjeux d’adaptation des personnels, en particulier des magistrats, nommés dans des endroits aussi lointains géographiquement que culturellement – raison pour laquelle, peut-être, certains territoires sont moins attractifs que d’autres. Que peut-on faire pour une meilleure adaptation ?

On nous a d’ailleurs dit en audition que celui qui juge ne ressemble guère à celui qui est jugé : l’impression qui en ressort est qu’une certaine catégorie de personnes a vocation à juger et qu’une autre a vocation à se trouver sur le banc des accusés…

Mme Christiane Taubira. Il s’agit effectivement d’un sujet majeur, mais que vous m’autoriserez à aborder différemment. Quand j’ai pris mes fonctions de garde de sceaux, connaissant la situation de nos territoires, je me suis renseignée sur les affectations et j’ai découvert que c’étaient les moins bien classés parmi les lauréats du concours de l’École nationale de la magistrature (ENM) qui étaient affectés dans « les outre-mer » – j’y mets toujours des guillemets. J’ai donc voulu inverser les choses.

Je me suis rendue à Bordeaux pour rencontrer les nouvelles promotions et leur parler de leur mission de justice, qui est une mission extrêmement élevée, belle et lourde à la fois, leur rappelant qu’en tant que magistrates et magistrats, ils auraient à juger leurs égales et leurs égaux, c’est-à-dire des citoyennes et des citoyens comme elles et eux. C’est une mission d’État, une mission régalienne qui porte sur les libertés individuelles et publiques, les infractions et les crimes étant autant de ruptures du contrat social.

J’ai donc demandé que les postes dans les outre-mer soient proposés aux auditrices et auditeurs de justice les mieux classés, et j’ai pris le temps de leur expliquer que ces affectations ne devaient pas être vues comme des punitions réservées aux moins bien notés, mais comme une expérience extraordinaire, une récompense pour avoir eu de bons résultats au concours de la magistrature. Je dis bien une récompense, car ces territoires très éloignés offrent à celles et ceux qui y viennent une expérience impossible à vivre dans aucun endroit de l’Hexagone.

Cette expérience se joue dans des territoires où les catégories sociales sont très visibles, que ce soit physiquement, territorialement ou socialement. Ce sont des sociétés où la multiculturalité est effective et harmonieuse, et se pratique au quotidien. En circulant dans Cayenne, par exemple, on entend parler différentes langues, on voit des personnes habillées de différentes façons, on observe des comportements différents. Cela se retrouve dans l’expression artistique et culturelle, dans la gastronomie, dans le fait de pouvoir passer un week-end en forêt et de n’avoir qu’à traverser le Maroni pour se rendre au Suriname ou l’Oyapock pour aller au Brésil, dans la possibilité de rencontrer plus d’une centaine de nationalités sur un territoire.

Je leur ai dit que ce serait une expérience sans égale. L’institution judiciaire n’est pas opaque, ni étanche : toutes ces réalités sociologiques et anthropologiques y pénètrent. En revanche, ces jeunes magistrates et magistrats quittent leur famille pour aller servir dans des territoires lointains : je les ai donc aussi assurés du fait qu’elles et ils seraient prioritaires, après leur affectation de quatre ans, pour obtenir le poste de leur choix.

Voilà ce que j’ai instauré pour changer le rapport à ces territoires, et voilà la raison pour laquelle, monsieur le président, j’évite pour ma part de parler d’attractivité. Il ne s’agit pas de faire croire que nous parlons d’édens ou de lieux de villégiature. Ce sont des territoires qui, par l’histoire, sont rattachés à la France et relèvent d’une législation qui n’a pas été pensée pour s’adapter à leur trajectoire historique et économique, à leur réalité géographique et à leur perception du monde.

Non, je ne souhaite pas que la Guyane devienne attractive : je souhaite que les gens qui épousent le service public, quel qu’il soit, aient envie de vivre une expérience originale durant leur parcours professionnel. Du reste, ils perçoivent, sous la forme d’une sur-rémunération de 40 % ou de 50 %, voire de 90 % en Nouvelle-Calédonie, une gratification financière. Ils connaissent aussi une facilité de vie incontestable. Sans doute certains hauts fonctionnaires ont-ils des difficultés pour se loger – mais c’est le cas pour tout le monde : en Guyane, on construit 1 000 logements par an alors qu’il en faudrait 4 000 ou 4 500. Toujours est-il que leurs problèmes de logement sont résolus infiniment plus vite et de façon plus satisfaisante que pour la majorité de la population.

Outre ces conditions matérielles, ils bénéficient de conditions sociales qui ne sont pas négligeables. J’en parle franchement avec les hauts fonctionnaires affectés dans nos territoires : ils sont dotés d’une autorité sociale, ils participent visiblement du pouvoir. Ils se trouvent propulsés dans une société où ils jouissent d’un certain statut, sont invités dans les médias – ce qui ne leur arrivera probablement ni avant, ni après –, bref sont investis d’un pouvoir réel et symbolique, avec tout l’apparat de l’institution judiciaire, qui les place dans une position privilégiée.

Certains de ces hauts fonctionnaires que je croise sont parfaitement conscients de la différence que vous évoquiez. Ils réalisent très bien que 98 % des justiciables ne ressemblent guère aux magistrats.

La différence est d’abord physique : c’est donc un élément qui entre d’office en ligne de compte dans le mécontentement que peut éventuellement susciter la décision de justice. Mais la différence a un autre aspect : c’est la difficulté d’identification qui fait que si peu de Guyanais, si tant est qu’il y en ait, embrassent la carrière de magistrat.

Je suis préoccupée par cette question depuis longtemps, car je sais combien les représentations comptent dans les choix de carrière des jeunes. Or il est évident que lorsqu’ils voient des magistrats à la télévision, ils n’envisagent pas spontanément d’épouser ces hautes et belles fonctions. C’est pourquoi, lorsque j’étais garde des sceaux, j’ai demandé au directeur de l’ENM d’envisager la signature, avec l’université de Guyane – qui à l’époque n’était pas encore autonome –, d’une convention par laquelle l’École assurerait, en amont du concours, le tutorat de jeunes qui choisiraient de devenir magistrat. La convention a été signée, en dépit de quelques difficultés liées à une grève, mais elle n’a hélas pas été appliquée. C’est du reste l’un des regrets qu’a exprimés, au terme de son mandat, le premier président de l’université devenue autonome. Cette idée est sans doute à relancer, et je l’ai dit lors de mon discours inaugural au tout nouvel institut d’études judiciaires.

Par ailleurs, il y a une vingtaine d’années ou un peu plus, le greffe du tribunal de Guyane et le barreau étaient presque exclusivement composés de Guyanais : les jeunes, qui pouvaient s’identifier, choisissaient alors plus volontiers ces professions dont le renouvellement était mieux assuré. Depuis, les choses ont changé : les concours sont nationaux et les lauréats ne sont pas systématiquement affectés dans leur territoire d’origine. Ainsi, certaines personnes, qui refusent d’être affectées ailleurs pour ne pas s’éloigner de leur famille, s’imposent un plafond de verre et renoncent à passer les concours qui leur permettraient d’assumer davantage de responsabilités. Il y a une quarantaine d’années, des Guyanaises et des Guyanais étaient à la tête d’institutions importantes : greffe, rectorat, préfecture… Ce n’est plus le cas.

M. Davy Rimane, rapporteur. Ce qui me frappe, madame la ministre, c’est que tous les problèmes que nous avons soulevés sont connus, notamment de vos successeurs. J’ai le sentiment que le système étatique n’a pas la volonté politique de les résoudre.

Ainsi, nous avons fait des propositions pour améliorer la situation lors de l’examen des deux projets de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur et du ministère de la justice, adoptés en 2023 : à chaque fois, on nous a opposé un refus de principe. Il en va de même pour toutes les propositions budgétaires. Quant aux études d’impact qui doivent accompagner les projets de loi, presque aucune d’entre elles ne prend en compte nos territoires. Et, encore aujourd’hui, la justice guyanaise n’est pas complètement autonome puisque certaines affaires sont traitées par une juridiction spécialisée située en Martinique. Vous qui avez été ministre, êtes-vous capable d’expliquer cette absence de stratégie, de regard particulier porté sur nos territoires ? Pour ma part, après trois ans de mandat de député, je n’y arrive pas, sauf à conclure à un simple manque de volonté.

La justice est un élément fondamental de la vie d’une société. Lorsqu’elle est décriée ou suscite une défiance croissante, au point que certaines personnes envisagent de régler leurs problèmes eux-mêmes, la crise institutionnelle s’ajoute à la crise sociale. Comment en sommes-nous arrivés là ? Pourquoi l’État ne fait-il pas ce qu’il faut ? Disposons-nous de véritables marges de manœuvre pour faire nous-mêmes évoluer les choses ? L’espoir qui reste, c’est que malgré tout, les gens ont envie que cela change.

Mme Christiane Taubira. La décision, vous l’avez dit, doit être politique. Je suis très attachée au pouvoir régalien et à la préservation des institutions, en particulier de l’institution judiciaire. Je l’ai épousée par le cœur et par l’esprit en tant que garde des sceaux, mais si j’ai été appelée à ces fonctions, c’est parce que je bataillais depuis de nombreuses années sur les questions de justice. Elle est, en effet, la colonne vertébrale, l’épine dorsale de la démocratie : il n’y a pas de démocratie possible si chaque citoyen n’a pas la conviction qu’en cas de problème, il peut recourir à la justice, notamment civile, qui représente la grande majorité des affaires. Les plus vulnérables ont un patrimoine essentiel, précieux : l’institution judiciaire. Si elle dysfonctionne, qu’elle est inadaptée, qu’on ne lui prête pas l’attention nécessaire, les répercussions sont immédiates sur la société : elles se mesurent en termes de confiance vis-à-vis des institutions, et donc en dysfonctionnements car si l’on n’a pas confiance en la justice, on règle son problème soi-même.

Il s’agit donc d’une question politique. Sans doute le rapport de votre commission d’enquête favorisera-t-il des progrès, mais on n’aura franchi qu’un palier supplémentaire sans changer les choses d’un point de vue structurel. Je prends un exemple précis.

Nous avons dit combien il est important que les justiciables comprennent le langage de la justice. Entendons-nous bien, je ne plaide pas pour la disparition de la solennité et des rituels de la justice : ils sont nécessaires pour rappeler à tous, justiciables et personnel de justice, la gravité des décisions prises en ces lieux. Une belle décision de justice est une chose magnifique, mais elle peut mettre en jeu des restrictions de liberté ou des condamnations pécuniaires très lourdes. Quoi qu’il en soit, même lorsqu’on parle français, il peut être compliqué de comprendre tout ce qui se passe.

Outre cette importance de la langue, nous avons parlé aussi de la sociologie de nos pays. C’est dire la nécessité que les institutions correspondent aux territoires. Or il y a eu récemment un débat significatif qui me permet d’illustrer le caractère politique de la question.

Le président de la collectivité territoriale de Martinique, M. Serge Letchimy, a fait adopter une résolution réclamant un statut officiel pour la langue créole – un débat analogue avait eu lieu en Corse, où les indépendantistes comme les autonomistes ont réclamé la co-officialité de la langue française et de la langue corse. On sait que, du fait de la centralisation du pouvoir, du jacobinisme à outrance, la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, signée par Lionel Jospin lorsqu’il était Premier ministre, n’est toujours pas pleinement appliquée. Toujours est-il que cette initiative a conduit à une confrontation entre M. Letchimy et le préfet de la Martinique. Or si l’on refuse de traiter ce type de questions, on ne fait que poser un sparadrap. C’est pourquoi j’affirme que la question qui se pose est celle de la relocalisation dans nos territoires des dispositifs de décision, sans exclure les domaines régaliens.

Je sais qu’en Guyane, le dispositif adopté exclut toute revendication concernant les pouvoirs régaliens. J’exprime ici mes convictions politiques personnelles – ma parole n’engage pas la Guyane – mais pour moi, il n’y a pas de raison d’exclure les pouvoirs régaliens de la discussion sur la nécessaire adaptation de l’armature institutionnelle qui fait fonctionner nos territoires.

Mais, monsieur le président, monsieur le rapporteur, je ne doute pas de la grande qualité du rapport que produira votre commission d’enquête. Si la prochaine ou le prochain garde des sceaux est suffisamment volontariste, ce rapport permettra des améliorations qui seront appréciées tant par les justiciables que par les magistrats et les fonctionnaires de justice.

Nous avons évoqué les services pénitentiaires, mais pas les autres services judiciaires, comme la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). En Guyane comme dans tous les territoires dits d’outre-mer, à l’exception peut-être de Saint-Pierre-et-Miquelon, la population est jeune, le taux de pauvreté est important, le taux de chômage est très élevé et les offres en matière d’éducation et de formation sont notoirement insuffisantes. Ces circonstances créent les conditions d’un développement de la délinquance, de la marginalisation, mais aussi de la maltraitance – en raison de la surpopulation dans les logements et du risque d’inceste.

Toutes les difficultés sociales et économiques que nous connaissons accentuent les risques pesant sur la jeunesse, qui a besoin d’être protégée par la justice. Mais la PJJ et les services pénitentiaires d’insertion et de probation, dans les territoires dits d’outre-mer, en ont-ils les moyens ?

On peut augmenter le budget – je l’ai fait ; on peut recruter des éducateurs pour la protection judiciaire de la jeunesse – je l’ai fait ; on peut augmenter le nombre de postes de magistrats – je l’ai fait. L’un de mes successeurs, M. Dupond-Moretti, a réussi à obtenir d’importantes augmentations budgétaires pour la justice, parce que le Président de la République a desserré les cordons de la bourse plus volontiers que d’autres. Malgré tout, on constate que cela ne suffit pas.

Nous devons admettre que le sujet est politique : il relève notamment du travail des parlementaires, qui écrivent la loi. Les deux chambres du Parlement seraient à même de voter une réforme institutionnelle pour les outre-mer qui le revendiquent. Ce sont elles qui ont adopté le report des élections en Kanaky Nouvelle-Calédonie, elles qui votent la modification ou non du corps électoral, avec les conséquences considérables que l’on sait. En tant que parlementaires, vous avez donc une responsabilité immense.

Oui, on peut écrire des rapports, les gardes des sceaux peuvent faire des efforts, on peut procéder à des ajustements. Mais le problème, en amont comme en aval, est politique et je plaide donc pour une solution politique, qui suppose de poser à l’État – pas seulement les ministères régaliens mais bien l’État – la question des réformes institutionnelles revendiquées par nos territoires.

M. Davy Rimane, rapporteur. Madame la ministre, j’aimerais entendre votre opinion sur le dispositif « 100 % contrôle » instauré par le ministère de l’intérieur en Guyane.

Ce dernier me semble poser un problème majeur. Sur la base de suppositions non fondées, le préfet a le pouvoir d’empêcher tout individu de prendre un aéronef, au prétexte qu’il serait possiblement en lien avec un trafic de stupéfiant. Ce dispositif ne repose pas sur une loi, mais découle d’un article du code général des collectivités territoriales octroyant des pouvoirs exorbitants aux préfets. Les services de la préfecture considèrent que recourir à la procédure pénale risquerait d’emboliser le système, à cause du nombre de personnes susceptibles d’être concernées. Nous subissons donc ce dispositif qui restreint considérablement les droits fondamentaux des individus, notamment leur liberté de se déplacer, parce que nous n’aurions pas suffisamment de moyens au niveau pénal.

Quel regard portez-vous sur ce dispositif, qui a également été instauré en Martinique, de façon plus ponctuelle ? Est-il normal, à vos yeux, qu’un préfet détienne autant de pouvoirs, sachant que dans les trois quarts des cas, les suspicions se révèlent non fondées et que les personnes peuvent finalement prendre l’avion après avoir été interdites d’embarquement pendant cinq jours ?

Mme Christiane Taubira. Ce dispositif, bien connu de toute la population, est une grande fierté pour ceux qui le mettent en application, mais c’est incontestablement un dispositif exorbitant du droit commun ; je l’ai déjà écrit dans deux tribunes et publiquement déclaré. Il constitue une entrave structurelle et durable à l’une des libertés individuelles et publiques fondamentales, celle d’aller et venir.

Il est vendu comme un outil de lutte contre le narcotrafic, à laquelle il participe indiscutablement. Comme tel, il obtient une part d’assentiment de la population, le narcotrafic étant un fléau insupportable : cette criminalité sans merci appelle une lutte sans merci. Ceci étant dit, peut-on accepter que l’instrument majeur de la lutte contre cette criminalité transnationale, son emblème même, soit le contrôle systématique de toutes les citoyennes et les citoyens et l’entrave à leur liberté de circulation ? C’est inacceptable.

En décembre 2012, en tant que garde des sceaux, j’ai signé à Quito, au nom de la France, une convention de lutte contre la criminalité transnationale. Je relève au passage que c’est du fait de notre territoire, qui se trouve sur le continent américain, que la France participe aux travaux de l’Organisation des États américains.

La première chose à faire consiste à établir une coopération suivie, durable et efficace en matière de lutte contre la criminalité transnationale. Cela implique nécessairement le contrôle des mules, mais cela suppose que le navire amiral de la politique publique anti-criminalité transnationale soit une politique pénale de coopération permettant de lutter contre les multinationales du narcotrafic. Or on voit bien que sur ce plan, on baisse les bras, on assume de ne pas avoir les moyens et de ne pas être efficaces. En contrepartie, on limite de façon absolue la liberté de nos concitoyens guyanais.

L’aéroport de Cayenne est tout de même le seul où les accompagnants n’ont pas le droit d’entrer pour embrasser les voyageuses et les voyageurs avant leur embarquement. C’est le seul aéroport où le dispositif de contrôle repose sur des suspicions, sur des critères subjectifs, sur l’apparence. Le tribunal administratif a d’ailleurs été saisi à plusieurs reprises et a pu conclure à des contrôles abusifs et à des contrôles au faciès.

Les conséquences aussi sont abusives. N’ayant pas les moyens de vérifier, je ne peux pas être catégorique mais certaines personnes disent avoir été contraintes d’acheter à leur frais un nouveau billet, le premier étant non-modifiable, et ne pas pouvoir être remboursées – sauf à porter l’affaire devant un tribunal.

Il faut réduire l’attractivité du rôle de mule, qui permet de gagner de l’argent facilement. Cela passe par l’éducation, par des emplois, par des solutions pour la jeunesse, par des programmes de formation, en un mot, par de l’accompagnement. Cela passe aussi par le repérage en amont de situations de vulnérabilité et de fragilité. Bref cela passe par des politiques publiques. C’est pourquoi j’ai rappelé que dans les territoires ultramarins, une part importante de la population – 25 %, 40 %, et jusqu’à 60 % – a moins de 30 ans, alors que les taux de chômage et de non-accès à la formation sont plus élevés que dans l’Hexagone.

Il faut traiter tout cela. La situation socio-économique n’excuse pas ceux qui acceptent de faire la mule, ne serait-ce que par respect pour celles et ceux qui, dans la même situation de pauvreté et de vulnérabilité, ne l’acceptent pas. On ne peut atténuer la responsabilité de celles et ceux qui cèdent à l’attrait du gain facile, mais on doit faire en sorte que le contexte économique et social n’y incite pas.

En tout état de cause, les pouvoirs exorbitants accordés au préfet et la restriction systématique d’une liberté individuelle et publique fondamentale, celle d’aller et venir, posent problème. Il arrive d’ailleurs que les préfets soient comparés à des gouverneurs : cela ne se conçoit que dans les territoires dits d’outre-mer ! Certes, certains dispositifs se justifient du point de vue de la bonne administration publique : l’éloignement rend possible l’octroi de pouvoirs supplémentaires à de hauts fonctionnaires qui doivent parfois prendre des décisions rapidement, en fonction de la réalité sociologique locale. Tant que ces décisions peuvent faire l’objet de recours, auprès d’instances comme la Commission d’accès aux documents administratifs ou de la justice administrative, la démocratie est préservée.

Je ne suis donc pas choquée que l’on octroie aux préfets des pouvoirs supplémentaires par rapport au droit commun en vigueur dans l’Hexagone. Cela illustre à quel point nos territoires sont particuliers. Mais si l’on refuse de traiter cette particularité en amont, on passe son temps à poser de simples sparadraps en aval. Et parfois, ce sparadrap est une violation des libertés et des droits.

M. le président Frantz Gumbs. Je regrette que nous n’ayons pas trois heures de plus pour profiter de la richesse de vos propos. J’apprécie tout particulièrement la hauteur de vue de votre analyse de la situation socio-économique de nos territoires face à ce que j’appelle le système. J’en retiens qu’au-dessus des ministères régaliens, l’État générique doit faire évoluer ses postures, si vous me permettez cette réinterprétation de vos propos.

Avant de conclure cette audition, j’aimerais vous entendre sur un point très précis. À la cour d’appel de Fort-de-France, le rehaussement physique du positionnement du parquet, par rapport à celui des avocats de la défense, a provoqué une polémique que vous avez dû arbitrer. Que pouvez-vous nous en dire ?

Mme Christiane Taubira. Mes souvenirs sont un peu lointains, mais je me rappelle une situation très tendue, au sujet de laquelle tout le monde avait son opinion : le ministère public – procureur général et procureurs adjoints et délégués –, les deux principaux syndicats et le barreau. Les opinions des uns et des autres étaient irréconciliables – les différents partenaires ne s’adressaient même plus la parole.

En tant que garde des sceaux, mon arbitrage était requis. En examinant la situation de près, j’ai découvert un aspect de l’histoire de la Martinique que j’ignorais : traditionnellement, à la Martinique, le parquet et les avocats se situent physiquement au même niveau dans les salles d’audience. Cette spécificité symbolique résulte d’une lutte sociale.

J’ai décidé de rendre mon arbitrage en tenant compte de cette histoire. C’est la suite du raisonnement que j’ai toujours tenu, qu’on peut rejeter certes, mais qui est pleinement cohérent : il n’y a pas de raison d’effacer, de raboter, de supprimer des conquêtes obtenues en matière de justice et d’égalité.

Nos sociétés sont des sociétés d’oppression et de violence, qui ont connu la domination la plus absolue pendant des siècles. Elles ont fait éclater le système esclavagiste de domination. Ce faisant, elles sont parties à la conquête de symboles : le niveau du parquet au tribunal de Fort-de-France en est un. J’ai donc privilégié la fidélité à l’histoire et j’ai demandé que la place du parquet soit rétablie.

Je comprends l’attachement des magistrats du ministère public et des syndicats à la tradition de la surélévation du parquet. Mais nos territoires ont ceci de particulier qu’ils rappellent que la France ne se limite pas à l’Hexagone et que son histoire ne se réduit pas aux grands événements signifiants qui s’y sont déroulés. Des événements signifiants et émancipateurs se sont déroulés dans d’autres territoires, placés sous l’autorité hexagonale : tant que nos sorts sont liés, ils doivent trouver place dans l’histoire nationale.

Monsieur le président, merci infiniment de m’avoir reçue. La qualité et la sobriété des questions posées, qui allaient directement au fond des sujets, m’ont permis de développer mes propos sans avoir à faire de longues démonstrations préalables.

Par avance, je vous remercie pour votre rapport et pour les décisions qui en découleront. Il faudra néanmoins affronter clairement la question institutionnelle dans chacun de nos différents territoires, telle qu’elle s’y pose. À ce propos, permettez-moi une dernière digression, pour vous signaler une des régressions majeures de ces temps derniers : la fin de l’agrégation de créole, qui est pourtant la langue vernaculaire dans la quasi-totalité de nos territoires. C’est récurrent, dans nos territoires : à la suite de grandes et belles conquêtes arrivent des actions, des décisions régaliennes qui rognent petit à petit ces acquis qui font sens.

M. le président Frantz Gumbs. Merci pour votre temps et pour la qualité et la richesse de vos réponses. N’hésitez pas à nous communiquer toute contribution complémentaire qui serait à même de nous faire profiter de votre expérience et de votre expertise en matière de justice.