rapport , en nouvelle lecture, sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, modifié par le Sénat, de financement de la sécurité sociale pour 2025 (n°622).

Lors de son audition le 16 octobre dernier, M. Paul Christophe, alors ministre de l’autonomie, annonçait : « Ce problème sera réglé par un arrêté dont les modalités restent à définir pour satisfaire pleinement les bénéficiaires. » Un mois plus tard, le 20 novembre 2024, mon collègue Thierry Frappé et moi-même avons assisté à un petit-déjeuner de travail sur ce sujet brûlant, à l’invitation de Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, ministre déléguée chargée du handicap ; depuis, rien n’a été fait.

Quand cet arrêté sera-t-il enfin pris ? Cela fait presque deux ans qu’Emmanuel Macron a pris cet engagement : deux ans d’attente, de frustration et d’absence de réponse pour des milliers de nos concitoyens en situation de handicap. Il est plus que temps d’agir !

Par ailleurs, pouvez-vous nous éclairer sur la possibilité évoquée d’instaurer une nouvelle journée de solidarité ?

Mme Zahia Hamdane, suppléant M. Louis Boyard, rapporteur pour la branche famille. Les articles en discussion soulèvent une question essentielle : quelle vision défendons-nous pour les familles et les travailleurs précaires ? À première vue, quelques avancées semblent émerger : renforcer le dispositif Pajemploi pour mieux protéger les assistants maternels face aux impayés et clarifier les procédures de recouvrement des indus pour éviter qu’elles ne retombent sur les familles.

Nous ne pouvons ignorer ces mesures, mais elles ne doivent pas masquer l’évidence : le chemin demeure parsemé d’obstacles et les reculs sont bien trop nombreux. L’abandon du tiers payant pour le complément de libre choix du mode de garde est un symbole inquiétant. Cette mesure, gagnée de haute lutte, devait simplifier la vie des familles ; désormais, plutôt que de s’attaquer aux véritables causes des avances de frais, on préfère tout simplement renoncer. Où est l’ambition ?

À Mayotte, sous couvert d’harmonisation, le durcissement des critères de résidence accentuera l’exclusion de familles déjà précarisées, piégées dans une machine administrative implacable. Ce n’est pas une convergence, c’est une rupture de solidarité. Nous parlons ici de droits fondamentaux qu’il nous incombe de garantir.

Nous défendons des mesures claires et ambitieuses : le gel des ouvertures de places dans le secteur privé lucratif et la réorientation des financements vers le secteur public ; un droit opposable à l’accueil des jeunes enfants pour les familles ; une amélioration des normes d’encadrement avec l’abrogation immédiate des dispositifs dérogatoires et moins-disants, hérités du décret Morano et de la réforme « Norma » ; un taux d’encadrement d’une professionnelle pour cinq enfants, quel que soit leur âge.

Il est également urgent de soutenir massivement la formation des professionnels et de valoriser leur métier. L’application de ces mesures exige une conférence des parties et une loi de programmation pluriannuelle, pour définir le niveau d’investissement et le calendrier de création d’un véritable service public de la petite enfance. Il est temps de passer aux actes et de construire une justice sociale à la hauteur des besoins de notre époque.

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, ministre déléguée. Le Gouvernement est totalement déterminé à ce que l’on applique le remboursement intégral des fauteuils roulants, autrement dit à concrétiser la promesse du Président de la République. Le Premier ministre a réaffirmé cet engagement dans son discours de politique générale, l’objectif étant de rendre la mesure effective dès 2025. Je m’y emploie ardemment, mais la censure du précédent gouvernement a évidemment retardé les choses. Je m’étais engagée à ce que l’on s’accorde sur le schéma de remboursement avant la fin de l’année, mais la possibilité ne nous en a pas été donnée. J’ai repris le dossier en main. Nous avons pratiquement abouti. Un dernier tour de concertation et de discussion est en cours, qui prend en compte les débats à l’Assemblée nationale. J’espère officialiser prochainement ce schéma avec Catherine Vautrin – il devrait être défini au plus tard dans une petite semaine.

La définition de solutions pour les personnes en situation de handicap représente un enjeu considérable à Mayotte, qui était déjà très sous-équipé avant le cyclone. Je ne peux que vous encourager à adopter le PLFSS, qui comprend des crédits à cet effet. Ces mesures sont en effet urgentes et très attendues.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre. Monsieur le rapporteur général, la Cour des comptes a recommandé la suppression du FSV. Le transfert de ses missions à la Cnav, prévue pour le 1er janvier 2026, simplifiera la gestion de la trésorerie du régime général et réduira les coûts et les facteurs de complexité. Les recettes du FSV, principalement issues de la contribution sociale généralisée (CSG) sur les revenus de remplacement et les revenus du capital, seront réaffectées à la Cnav. La publication des comptes offrira le même degré de transparence. Cette mesure répond à une volonté de simplification de la Cour des comptes et des députés.

S’agissant des recettes perdues, nous souhaitons que les allégements généraux soient rétroactifs, sans faire courir de risque opérationnel aux entreprises : cela a été vu avec les organisations patronales. On constate des pertes de recettes sur la fiscalité affectant les actions gratuites : son rendement, qui s’élève à 500 millions d’euros sur une année pleine, serait ramené à 415 millions. Je laisserai mes collègues s’exprimer sur d’autres impositions, telles que les taxes comportementales.

Monsieur Florquin, il appartient à l’Assemblée de décider ou non de conserver la journée de solidarité, qui a été introduite par un amendement d’origine sénatoriale. Cette disposition figure dans le projet de loi qui vous est présenté puisque la discussion porte sur le texte du Sénat.

M. le président Frédéric Valletoux. Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.

M. Christophe Bentz (RN). En première lecture, à l’automne, Élisabeth Borne avait déclaré que, si le PLFSS était censuré, les cartes Vitale ne fonctionneraient plus au 1er janvier, les fonctionnaires ne seraient pas payés, les pensions de retraite ne seraient pas versées. Non seulement tout cela s’est – évidemment – révélé faux mais, en partie grâce à nous et grâce à la censure, les pensions versées aux retraités français ont été revalorisées de 2,2 %. Pouvez-vous nous garantir que, dans les semaines à venir, on n’entendra pas de propos susceptibles de nuire à la sérénité de nos débats ? Les Français méritent que l’on tienne un discours de vérité dans le cadre d’un débat apaisé.

M. Yannick Neuder, ministre. Il n’est pas indifférent que le budget s’applique en mars au lieu du 1er janvier. La carte Vitale n’a pas cessé de fonctionner au 1er janvier mais, pour pouvoir verser des prestations, les organismes collecteurs – en l’occurrence, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) – doivent avoir une caisse à peu près remplie. Lorsque j’ai quitté mes fonctions de rapporteur général de votre commission, il était clairement établi que les fonds de l’Acoss ne lui permettaient d’assurer sa mission que pendant une durée de deux mois. La loi spéciale du 20 décembre 2024 a autorisé les deux organismes les plus exposés – l’Acoss et la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales (CNRACL) – à recourir à l’emprunt : leur besoin de financement s’élevait respectivement à près de 40 milliards et de 15 milliards d’euros. Sans cette autorisation, ces établissements n’auraient plus été en mesure d’alimenter les cinq branches de la sécurité sociale ; nous aurions connu, selon la formule consacrée, des incidents de paiement, ce qui aurait imposé des choix de trésorerie entre le versement des pensions de retraite et les remboursements de médicaments.

Mme Stéphanie Rist (EPR). Espérons que le sens des responsabilités nous permettra, in fine, d’adopter un budget. Notre groupe a pris des positions constantes visant à améliorer la pertinence des prescriptions, à freiner les dépenses d’indemnités journalières et de transport sanitaire pour mieux lutter contre la fraude, et à lancer une réelle simplification administrative. Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir publié, il y a quelques jours, le décret d’application de ma seconde loi, lequel définit les modalités de mise en œuvre de l’accès direct aux infirmiers en pratique avancée et de la faculté ouverte à ces derniers d’établir des prescriptions initiales. Dans le même sens, l’Assemblée avait adopté, lors de l’examen en première lecture du PLFSS, un amendement visant à étendre l’expérimentation issue de cette loi relative à l’accès direct aux masseurs-kinésithérapeutes. Monsieur le ministre, acceptez-vous de lever le gage afin que cette mesure pour l’accès à la santé de tous les Français puisse être inscrite dans le PLFSS ? Je rappelle qu’en première lecture, le Gouvernement s’y était montré favorable.

M. Yannick Neuder, ministre. D’une façon générale, l’accès direct paraît de nature à transcender les divergences et à recueillir un assez large accord au sein de l’Assemblée. Pour ce qui est du gage, je ne connais pas le coût précis de la mesure. Je crois nécessaire de respecter le compromis qui avait été trouvé en CMP, lequel ne remet pas en cause l’accès direct aux kinés. Il faut déterminer le volume financier en cause pour, éventuellement, inscrire ces objectifs de dépenses dans l’Ondam de ville – il n’y a pas de raison de s’y opposer. Je ne sais pas si cela revient, techniquement, à lever le gage – c’est un point à préciser.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). J’ai un peu le sentiment qu’en l’état de la discussion, on se fiche du monde. Vous avez eu deux mois depuis la dernière censure pour réfléchir aux moyens de financer la sécu. L’idée phare que l’on nous pond et que l’on réitère – elle a été confirmée le 19 janvier par Mme de Montchalin et Mme Vautrin – consiste à ressortir la vieille histoire d’une journée de solidarité, autrement dit de travail gratuit – soit 7 heures non payées. Vous nous dites que grâce à cela, on récupérerait 2,5 milliards d’euros, ce qui est peu par rapport aux sommes dont nous discutons. Nous vous avons fait des dizaines de propositions qui permettraient de percevoir une telle somme, la dernière en date étant une proposition de loi visant à créer une journée de solidarité des actionnaires, qui reverseraient une fraction de leurs gains. Non seulement vous la refusez mais vous opérez une tentative de sabotage parlementaire en repartant du texte du Sénat pour empêcher la gauche, le Nouveau Front populaire de déposer des amendements qui abonderaient la sécu – comme nous l’avions fait en novembre et en décembre, où nous avions mis 17 milliards de plus dans les caisses.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre. Nous repartons de la version du Sénat – qui correspond au texte antérieur à la CMP – car le droit parlementaire nous l’impose. Nous ne pouvons choisir les dispositions qui y figurent. Il vous appartient de décider du sort de cette contribution, qui a été introduite par un amendement sénatorial.

M. Elie Califer (SOC). Monsieur le ministre, votre prédécesseur envisageait de réguler la création des maisons pluridisciplinaires de santé. Êtes-vous en phase avec cette orientation ? Le cas échéant, quels critères seraient retenus pour la rédaction des décrets et quelle incidence aurait ces derniers pour les territoires ultramarins ?

M. Yannick Neuder, ministre. Je ne suis pas du tout favorable à la régulation. À partir du moment où une structure professionnelle apporte du soin au sein d’un territoire, il convient de l’accompagner et de voir dans quelle mesure les collectivités locales peuvent investir dans ses locaux, son matériel. Comme je l’ai dit lors de ma prise de fonctions, je souhaite territorialiser les décisions. Dans le cadre de mes fonctions d’élu régional, je n’ai jamais régulé ; lorsqu’un accord était conclu à l’échelon local, nous avons essayé de l’améliorer. Il faut prendre en compte la spécificité de l’accès aux soins dans les outre-mer, que nous avons souvent évoquée au cours de l’examen de ce PLFSS. Je ne veux pas réguler : je souhaite que nous simplifiions l’accès aux soins avec les professionnels de santé en nous appuyant sur l’ensemble des élus locaux.

Monsieur Clouet, la progression de l’Ondam que je vous ai annoncée, à 3,8 milliards d’euros – et à 3,3 milliards sur la partie hospitalière – n’intègre pas les recettes potentielles issues des 7 heures non payées. Si le Parlement rejette cette mesure, le déficit devrait s’élever à près de 23 milliards ; dans le cas contraire, il serait ramené à environ 21 milliards.

Mme Sylvie Bonnet (DR). Alors que le texte présenté initialement par Michel Barnier ramenait le déficit de la sécurité sociale à 16 milliards d’euros, nous parlons désormais d’un déficit supérieur à 23 milliards, et il pourrait même excéder 28 milliards si le Parlement n’adoptait pas le PLFSS. Il est donc urgent que nous fassions preuve, collectivement, d’un esprit constructif, dans l’intérêt du pays : c’est l’attitude qu’adoptera le groupe Droite Républicaine. Dans cet esprit de compromis, nous restons attachés à quelques priorités. Nous défendons les Français qui se lèvent tôt et qui travaillent. L’État doit réduire son train de vie, notamment celui de ses agences, au lieu de cibler les actifs en instituant une nouvelle journée de solidarité à laquelle tous les groupes semblent opposés.

Nous souhaitons le maintien des mesures adoptées au Sénat pour lutter contre la fraude : contrôle des retraites versées à l’étranger, simplification des échanges de données, sécurisation de la carte Vitale. Enfin, une enveloppe exceptionnelle de plus de 100 millions d’euros avait été annoncée pour nos Ehpad. Un certain nombre d’entre eux, qui sont en grande difficulté, attendent une clarification de notre part. Pouvez-vous nous apporter plus de précisions ?

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, ministre déléguée. Le PLFSS prévoit cette aide, voulue par le Sénat, de 100 millions d’euros pour les Ehpad en difficulté, ce qui confirme l’importance qui s’attache à l’adoption de ce projet de loi. À cela s’ajoute l’expérimentation relative à la fusion des sections soins et dépendance, qui s’accompagne d’un versement supplémentaire de 200 millions ; elle doit permettre aux Ehpad d’obtenir des financements accrus et une meilleure prise en charge de la dépendance, ô combien nécessaires.

M. Yannick Neuder, ministre. Le Haut Conseil du financement de la protection sociale a estimé le coût de la fraude à près de 13 milliards d’euros. Nous avons des marges de manœuvre pour accroître la partie récupérée, puisque celle-ci s’élève à environ 500 millions. Des pôles régionaux d’investigateurs, aux profils variés – même s’il s’agit majoritairement d’anciens gendarmes – animent des cellules de lutte contre la fraude. Six points en France sont, pour l’heure labellisés, à Paris, Lille, Saint-Malo-La Rochelle, Blois, Grenoble et Marseille. Les équipes travaillent en lien avec le procureur de la République, la gendarmerie, la police et, surtout, les caisses primaires d’assurance maladie et les caisses d’allocations familiales. Ces structures intègrent dans les revenus – lesquels conditionnent le versement d’un certain nombre de prestations – les bénéfices dits illicites, qui sont issus, par exemple, du trafic de drogue. Cette stratégie est en cours de mise en œuvre. Le PLFSS prévoit un accroissement du nombre de postes, conformément à la trajectoire qui avait été définie précédemment, affectés à la lutte contre la fraude.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Le texte que nous étudions atteste notre différence de vision à l’égard de notre système de santé. Alors que nous allons fêter les quatre-vingts ans de la sécurité sociale, rappelons qu’il n’y a pas de dérapage des finances sociales mais une crise du financement de notre modèle de protection sociale. Nous sommes surtout confrontés à un budget court-termiste qui ne permet pas de répondre aux besoins de santé de la population, à l’insuffisante compensation des primes Ségur et au sous-financement de la branche autonomie. Alors que le déficit devrait atteindre 20 milliards d’euros en 2028, nous avons appelé de nos vœux l’élaboration d’un modèle de financement socialement juste, à même de faire face aux défis sanitaires, sociaux et environnementaux auxquels nous sommes confrontés. Nous avons proposé 24,5 milliards de recettes supplémentaires. Quelles nouvelles recettes avez-vous envisagées ?

Il faut partir des besoins, comme je n’ai eu de cesse de le répéter au sujet du remboursement intégral des fauteuils roulants. Confirmez-vous, madame Parmentier-Lecocq, que vous envisagez de prendre un décret maintenant un prix limite de vente, sans renforcer suffisamment les moyens engagés – contre l’avis du secteur et la volonté de notre assemblée, qui a unanimement statué sur le chemin pris par la réforme –, ce qui risquerait d’exclure les fauteuils roulants les plus spécifiques ?

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, ministre déléguée. Le remboursement intégral des fauteuils roulants a été inscrit dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2024. Votre proposition de loi vise à instaurer un forfait de remboursement des fauteuils plus avantageux, et non un remboursement intégral. Par ailleurs, elle n’est pas parvenue au terme de son chemin parlementaire puisqu’elle n’a pas encore été adoptée par le Sénat. Mon objectif est d’assurer le remboursement intégral de tous les fauteuils roulants correspondant aux besoins des personnes, y compris des fauteuils les plus spécifiques, comportant les adjonctions nécessaires, sur prescription. L’élaboration de cette réforme exige du temps compte tenu de sa complexité ; il faut mettre tous les acteurs d’accord. Je suis très attachée à ce que l’ensemble des associations qui représentent les personnes en situation de handicap approuvent la réforme que nous allons proposer avec Catherine Vautrin. Tel est l’objet des dernières discussions que nous avons, lesquelles visent, je le répète, à permettre le remboursement intégral, dans les délais les plus brefs, de tous les fauteuils roulants, y compris de ceux qui sont particulièrement coûteux, ainsi que des adjonctions nécessaires.

M. Nicolas Turquois (Dem). Votre présentation est très inquiétante pour nos comptes sociaux : quel législateur, quel responsable public peut se satisfaire d’un déficit prévisionnel de la sécurité sociale supérieur à 20 milliards d’euros pour 2025 ? Dès mai 2024, la Cour des comptes estimait qu’un niveau de déficit de 10,5 milliards représentait un point de bascule car le financement des déficits ne pourrait plus être assuré à terme. Les dépenses doivent donc tout simplement être compensées par des recettes équivalentes : nous devons cesser le « toujours plus », le « jamais assez ». Dans ce cadre, comment entamons-nous, dans ce PLFSS, la transformation de notre système de solidarité pour rétablir les équilibres financiers ? Quid, notamment, de la réorganisation des hôpitaux et de leur gouvernance, qui est à l’origine de graves surcoûts ? Quid de la pluriannualité pour déterminer les trajectoires financières, seule source d’économies de long terme ? Quid, enfin, des dépistages génétiques généralisés des maladies rares à la naissance pour éviter ou limiter les conséquences graves, voire dramatiques, pour des milliers de familles et des surcoûts phénoménaux pour notre système de sécurité sociale ?

M. Yannick Neuder, ministre. Je constate, de la même façon que vous, que le « trou de la sécu » redevient béant. En 2024, le déficit avoisinait 18 milliards d’euros. Si rien n’est fait, il atteindra 28 milliards. Il va falloir s’efforcer de compenser cela. Deux, voire trois douzièmes de l’année 2025 seront consommés avant que nous ne puissions bénéficier de recettes nouvelles ou d’économies. Les services ont déjà commencé la préparation du PLFSS 2026. La sagesse commandait d’augmenter l’Ondam pour passer cette période très difficile mais ce n’est pas dans de telles circonstances que l’on peut envisager des réformes structurelles ; nous avons besoin de réponses immédiates. Il n’en reste pas moins nécessaire de réformer l’organisation des soins, limiter le recours aux urgences et envisager des réformes structurelles pour soigner mieux – car le financement n’est pas tout. Cela nécessite du temps, d’où l’intérêt de la pluriannualité, qu’il faut envisager au moins sur trois ans. Je souhaiterais, si possible avant l’été, signer les engagements pluriannuels avec les établissements pour commencer à envisager des réformes s’inscrivant dans le temps long.

M. Laurent Panifous (LIOT). Le niveau élevé du déficit se conjugue à une évolution démographique défavorable. Le financement de notre modèle de protection sociale repose uniquement sur le travail, ce qui s’apparente à un dogme. D’ailleurs, la seule solution de financement actuellement envisagée consiste à faire travailler gratuitement 7 heures les Françaises et les Français. Pourquoi n’envisage-t-on pas un élargissement de la base de financement de la protection sociale aux revenus du capital, qui sont peu sollicités par rapport aux revenus du travail ? Il paraît en effet peu envisageable que l’on cotise plus, compte tenu du niveau très élevé des charges.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre. Vous abordez le problème-clé. Le travail finance 55 % de la protection sociale, laquelle verse des prestations qui, pour 40 % d’entre elles, sont non contributives. Cela aboutit à un coût du travail élevé pour les employeurs et à un salaire net faible. Les politiques publiques menées au cours des trente dernières années ont eu pour objectif de compenser l’écart entre le salaire net et le salaire brut au moyen d’allégements généraux. Ceux-ci coûtent cher mais se justifient pour ne pas pénaliser le coût du travail non qualifié et soutenir la compétitivité de nos entreprises. La prime d’activité, pour sa part, stimule le pouvoir d’achat des bas salaires – rappelons qu’un tiers de nos compatriotes reste durablement au niveau du Smic. Vous avez mis le doigt sur le vrai sujet. Il faudra, à terme, se pencher, dans le cadre d’un débat serein, sur la diversification des modes de financement de la protection sociale pour qu’elle ne repose pas, de manière disproportionnée – comme c’est le cas aujourd’hui – sur le salaire.

M. Yannick Monnet (GDR). On parle beaucoup, depuis tout à l’heure, du déficit de la sécurité sociale. Alors qu’il suffirait d’aller chercher des recettes pour le combler, vous continuez à vous y refuser ! Par exemple, vous ne prévoyez de récupérer que 1,6 milliard d’euros sur les 80 milliards d’exonérations de cotisations sans contreparties, qui ne servent à rien : on nous parle de compétitivité et d’efficacité, mais il y a eu 300 plans de licenciements depuis 2023 et on annonce 8 % de chômage en 2025 ! Comment peut-on dire que l’on est dispendieux en matière de sécurité sociale alors que six Français sur dix renoncent à des soins, qu’il manque plus de 2 milliards d’euros à l’hôpital public et que 85 % des Ehpad sont déficitaires ?

Soit vous n’avez pas conscience de cette situation, soit vous faites un choix politique : celui de continuer d’assécher les ressources de la sécurité sociale. Si l’on cite Ambroise Croizat, il faut aussi citer l’un de ses principes : partir des besoins ! C’est parce qu’il faisait de la sécurité sociale une variable d’ajustement du déficit public que le précédent texte a été rejeté. Présentez un bon texte et tout se passera bien.

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, ministre déléguée. La question du financement de notre protection sociale est une question très politique. Les visions des uns et des autres, à ce sujet, sont très différentes. Votre discours n’est pas le même que celui d’autres groupes parlementaires, et il n’est pas non plus celui des différentes tendances présentes au sein du Gouvernement.

La réflexion de fond que nous devons mener à ce sujet nécessitera que nous prenions le temps de la discussion, alors que nous sommes aujourd’hui dans une situation d’urgence : il nous faut trouver une copie de compromis pour ce PLFSS. J’appelle à ce que chacun fasse un pas vers l’autre, comme le Gouvernement s’efforce de le faire. Je le redis : en l’absence de PLFSS, nous ne pourrons pas apporter de nouvelles solutions aux personnes en situation de handicap, ni aider davantage les Ehpad, ni soutenir la mobilité des aides à domicile.

M. Gaëtan Dussausaye (RN). Vous ne dites pas toute la vérité, madame la ministre Panosyan-Bouvet, en prétendant que l’idée des 7 heures de travail non rémunéré viendrait du Sénat et que le Gouvernement n’y serait pour rien : je vous ai trouvée plus volubile lors d’une matinale médiatique ! Aujourd’hui, nous sommes en droit d’avoir l’avis du Gouvernement sur cette proposition qui a été remise sur la table par Mme Vautrin. La question n’est pas que financière ou comptable : faire travailler bénévolement les travailleurs français, cela revient à leur dire que le problème du financement de notre modèle social est de leur faute parce qu’ils ne travaillent pas assez. Or je ne suis pas d’accord avec cette vision : la responsabilité est celle d’Emmanuel Macron depuis sept ans.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre. Le texte issu de la CMP n’ayant pas été adopté par l’Assemblée, nous n’avons d’autre choix que de repartir de celui qui avait été voté au Sénat. La contribution de solidarité visant à financer la branche autonomie est une initiative sénatoriale. Mme Vautrin a reçu l’ensemble des groupes pour recueillir leur position et c’est désormais ici à l’Assemblée qu’aura lieu le débat. Ce sera à vous, en commission puis en séance, de vous prononcer.

Mme Annie Vidal (EPR). Les Ehpad sont en difficulté, en dépit du fonds de soutien prévu par le PLFSS, et l’article 40 nous empêche de corriger l’inégalité entre le secteur privé, qui bénéficie des allégements de cotisations sociales prévus à l’article 6, et le sectaire public, qui n’en bénéficie pas. Puisque ce ne sera pas fait dans ce PLFSS, pourrez-vous en tenir compte ultérieurement, madame la ministre déléguée ?

Lors de sa déclaration de politique générale, le Premier ministre a annoncé un projet de loi de programmation pluriannuelle en santé. Compte tenu des déficits annoncés, monsieur le ministre, comment voyez-vous les choses ? Quid, par ailleurs, de la loi de programmation pour le grand âge prévue par la loi « bien-vieillir » ?

Pouvez-vous enfin nous garantir, madame la ministre chargée du travail et de l’emploi, que les 2 milliards d’euros récoltés grâce à la seconde journée de solidarité – une proposition à laquelle j’adhère – seront exclusivement destinés à la branche autonomie ?

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, ministre déléguée. Le Gouvernement, conscient des différences qui existent entre les Ehpad en fonction de leur statut, va demander à l’administration d’en dresser un bilan ; celui-ci permettra d’éclairer le débat.

M. Yannick Neuder, ministre. La réforme de l’hôpital ne nécessite pas forcément davantage de moyens, mais une refonte du modèle. C’est la raison pour laquelle il me semblait nécessaire que l’Ondam dissocie le rôle des hôpitaux en tant qu’employeurs cotisants de leur rôle dans la délivrance des soins.

Mais avant de réorganiser nos hôpitaux, une réforme structurelle des soins de ville est nécessaire. Ceux-ci doivent participer davantage à la permanence de soins et s’organiser sous forme de petites unités primaires de soins afin que l’on évite le recours systématique à l’hospitalisation, qui se fait souvent après un passage aux urgences et qui constitue une grande source de désorganisation.

Dans un second temps, on pourra réorganiser nos hôpitaux, mieux normer la taille de nos unités et lutter contre les examens inutiles sans pour autant – c’est essentiel – alourdir le travail des soignants. J’espère que nous pourrons nous atteler à cette réforme dans les deux ans et demi qui nous restent avant la présidentielle. Pour ouvrir des lits, il faut des soignants. Or, en trois ans, on peut former 24 000 infirmiers.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre. L’amendement voté par le Sénat flèche clairement la contribution de solidarité vers la branche autonomie, madame Vidal.

Monsieur le rapporteur général nous a interrogés tout à l’heure sur la fraude concernant les retraites versées à l’étranger, au sujet de laquelle la rapporteure du Sénat pour la branche vieillesse a fait adopter un amendement prévoyant la généralisation des contrôles biométriques et la délivrance de certificats. Si nous avons convenu avec elle de fixer l’échéance à 2028, c’est pour laisser le temps nécessaire au développement de l’application de contrôle biométrique et à la diffusion de l’information auprès des assurés ; il faut aussi veiller à ce que le dispositif soit accessible à tous les intéressés – notamment à ceux qui ne disposeraient pas d’un smartphone – par l’intermédiaire des consulats, des collaborateurs et des partenaires des organismes débiteurs.

M. Jérôme Guedj (SOC). Vous avez souligné à plusieurs reprises que nous repartions du texte du Sénat, madame la ministre Panosyan-Bouvet, et vous vous en êtes remise à la sagesse du travail parlementaire. J’aimerais tout de même demander l’avis du Gouvernement sur plusieurs points, afin d’éclairer nos débats.

Êtes-vous favorables à la suppression de l’article 23, qui prévoyait le gel des pensions de retraite ? J’imagine que la réponse est positive, mais il serait souhaitable que vous le disiez clairement.

J’ai bien entendu vos propos au sujet de nouvel Ondam, monsieur le ministre, mais vous n’avez pas évoqué l’une des avancées des discussions qui ont suivi la censure : l’absence de déremboursement des consultations médicales et des médicaments. Confirmez-vous qu’aucun décret ne remettra en cause cette décision ?

Quel est votre avis sur la position du Sénat quant à l’article 6, c’est-à-dire sur une réduction de 3 milliards d’euros des exonérations de cotisations, et non de 1,6 milliard comme le prévoyait le texte issu de la CMP ?

Au sujet de la contribution de solidarité prévue à l’article 7 bis B, ce sont vos déclarations qui ont mis le feu aux poudres, madame la ministre Panosyan-Bouvet. J’espère qu’il n’y en aura pas d’autres de cette nature.

Enfin, alors que nous devons déposer nos amendements d’ici jeudi à dix-sept heures, serait-il possible que ceux du Gouvernement nous soient transmis dans le même délai plutôt que quelques minutes avant la séance ?

M. Yannick Neuder, ministre. La position du Gouvernement est très claire : il n’y aura de hausse du ticket modérateur ni sur les médicaments, ni sur les consultations. Des discussions sont en revanche en cours avec les mutuelles, qui ont augmenté leurs tarifs de 6 % sans améliorer leurs prestations. On peut envisager une ponction de la somme ainsi perçue, ou bien un élargissement de leurs missions – ou bien les deux.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre. Les retraites ont été revalorisées au 1er janvier de 2,2 %– le niveau de l’inflation constatée les douze mois précédents – pour un coût total de 3,6 milliards d’euros.

S’agissant des allégements de charges, nous repartons du texte du Sénat, mais le Gouvernement a une préférence pour le compromis trouvé en CMP : celui-ci permet de neutraliser l’augmentation du coût du travail sur les bas salaires tout en préservant autant que possible la compétitivité de nos entreprises sur les plus hauts salaires, dans un contexte de durcissement de la situation économique.

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, ministre déléguée. Je le redis : nous avons la volonté d’aboutir à une copie de compromis, issue des discussions et des négociations avec les groupes parlementaires. Nous avons multiplié les rencontres dès notre nomination et nous sommes engagés à ce qu’il n’y ait pas de surprise. En outre, étant tous trois d’anciens députés, mes collègues et moi-même savons qu’il est important pour les parlementaires de prendre connaissance des amendements en amont du débat.

M. Didier Le Gac (EPR). Je me félicite qu’avec l’article 24, relatif à l’indemnisation des accidents du travail et des maladies professionnelles, nous puissions enfin retranscrire dans le PLFSS l’accord national interprofessionnel fixant les conditions de réparation des victimes de l’amiante, qui a été voté à l’unanimité. Cet article remplace l’article 39, qui avait été longuement débattu dans le cadre de l’examen du PLFSS 2024 et qui a été abandonné. J’espère que, cette fois, le débat ira à son terme.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre. L’article 24 me semble faire consensus, par-delà les appartenances politiques. Il concrétise une transposition souhaitée par les partenaires sociaux et il a été enrichi lors du débat parlementaire, en lien avec les associations. J’espère que nous en resterons là.

M. Théo Bernhardt (RN). La préservation des cures thermales est un enjeu de santé publique qui relève aussi de l’économie, du tourisme et du social. Le thermalisme, en France, ce sont quatre-vingt-dix stations thermales, 100 000 emplois directs et indirects, et des retombées économiques liées au tourisme. Ses bienfaits, par ailleurs, ne sont plus à prouver. Dérembourser les cures, comme le proposait un amendement déposé en première lecture, reviendrait à empêcher des dizaines de milliers de personnes de se soigner. Quelle est la position du Gouvernement à ce sujet ?

M. Yannick Neuder, ministre. Je vous remercie d’aborder ce sujet, qu’il nous faudra évoquer ultérieurement. Vous indiquez que les bienfaits du thermalisme ne sont plus à démontrer. On peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide mais, si l’on s’en tient au service médical rendu (SMR), les discussions doivent être d’ordre scientifique et sanitaire.

Le thermalisme a entraîné le développement de toute une économie dans les territoires concernés. De nombreuses questions doivent être posées mais elles ne pourront être abordées sans stabilité politique. Il faudra déterminer, avec les acteurs du thermalisme et avec les élus des territoires concernés, qui doivent être les différents financeurs du transport, de la cure médicale et du forfait hôtelier. Est-ce à notre système de sécurité sociale de soutenir toutes ces dépenses ? Je rappelle par ailleurs que, dans la grande majorité des cas, ces cures sont prescrites par des médecins : l’ensemble des acteurs devront être autour de la table.

Je vous rassure, le PLFSS ne prévoit rien à ce sujet, et je vous inviterai à repousser les amendements qui s’y rapporteraient. Ce n’est pas ainsi, en effet, que l’on apportera une solution à une question aussi large. Je pense que les acteurs du thermalisme, qui ne souhaitent pas être stigmatisés en permanence, seront plutôt favorables à ce que l’on aborde le sujet de façon dépassionnée.

M. Hendrik Davi (EcoS). Il avait été décidé l’an dernier de revaloriser les consultations médicales et, pour financer cette mesure, d’augmenter le ticket modérateur. La censure a eu du bon puisque ces idées ont visiblement été abandonnées. Mais, face au problème budgétaire dont Mme Vautrin et vous-mêmes, monsieur le ministre, vous faites l’écho, vous proposez de taxer les mutuelles. Celles-ci, que nous avons auditionnées, expliquent pourtant que l’augmentation de leurs tarifs étant prévue et que, la plupart d’entre elles étant déficitaires, elles ne voient pas comment elles pourraient s’acquitter de cette taxe. Avez-vous avancé sur ce sujet ? Plus généralement, pourquoi refusez-vous d’augmenter les recettes en revenant sur les exonérations de cotisations sociales et en faisant davantage contribuer les revenus du capital ? Je rappelle que nous avions trouvé une majorité à l’Assemblée pour voter près de 17 milliards d’euros de recettes supplémentaires.

M. Yannick Neuder, ministre. Nous nous sommes opposés de façon quasi unanime à l’augmentation du ticket modérateur sur les médicaments et les consultations. Ce n’est pas maintenant que je suis ministre que je vais y être favorable alors que je ne l’étais pas auparavant. Mais j’ai moi aussi auditionné les mutuelles, et je crois qu’il y a une question à approfondir. Le mot « mutuelle » recouvre en effet des réalités différentes. Entre mutualité et assurances, le niveau de financement et le rendement ne sont pas les mêmes.

Les usagers vont subir une majoration des tarifs sans amélioration de leur prise en charge. Cela soulève la question de l’acceptabilité, et cela nécessite que nous discutions avec les mutuelles. Un autre sujet que nous pourrons aborder avec elles est celui du grand âge : est-il un risque ? Si c’est le cas, nous devrons l’évoquer avec elles. Peut-être est-ce lorsque l’on travaille et que l’on est en bonne santé qu’il faut envisager de s’assurer sur le risque de perte d’autonomie et de dépendance.

Il ne s’agit pas forcément de taxer les mutuelles mais peut-être aussi leur confier de nouvelles missions liées ainsi au grand âge ou – autre exemple – à la prévention.

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Rappelons qu’en première lecture, l’Assemblée nationale avait adopté une partie recettes ambitieuse malgré l’opposition acharnée du Gouvernement : 17 milliards d’euros de recettes supplémentaires avaient été prévus pour financer nos droits sociaux et notre système de solidarité. Que reste-t-il aujourd’hui de ce texte ? Rien. Tous les efforts du NFP et de notre groupe ont été effacés, comme si ces avancées n’avaient jamais existé : plus de taxation sur les dividendes, plus de hausse de la CSG ni de l’imposition des revenus du capital, plus de plafonnement des niches fiscales. Doit-on penser à un 49.3 déguisé, quand les amendements portés par la majorité des députés ont été balayés pour mieux imposer l’austérité ? Ce texte revient de la Chambre haute, où la droite a amplifié les attaques sociales. Vous annoncez une hausse de 3,3 % de l’Ondam, c’est-à-dire d’à peine 1,3 % en tenant compte de l’inflation. La Fédération hospitalière de France estime, elle, qu’il faudrait 3,9 milliards d’euros supplémentaires rien que pour maintenir l’existant. Ce sous-financement est criminel : derrière, ce sont des lits fermés, des soignants épuisés et des patients laissés sans soins. Êtes-vous prêts à débloquer les montants nécessaires pour subvenir aux besoins ? Allez-vous dire oui à une fiscalité plus juste ? Allez-vous continuer cette politique de classe ? Peut-on avoir l’avis du Gouvernement avant toute discussion, tout échange ?

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, ministre déléguée. Il est extraordinaire que le Gouvernement soit interpellé par le seul groupe de l’Assemblée qui a refusé toute discussion avec lui ! Vous ferez vos propositions par voie d’amendement et c’est à l’issue du débat parlementaire que l’on saura si vous avez trouvé le bon équilibre, celui voulu par tous. J’en doute cependant, car vous ne recherchez pas le compromis – lequel est pourtant indispensable, compte tenu de la composition de l’Assemblée aujourd’hui.

M. Michel Lauzzana (EPR). Je constate que seul le bloc central se préoccupe de l’équilibre financier, les autres groupes usant de manœuvres dilatoires.

Le Comité économique des produits de santé (Ceps) peut tenir compte, dans ses décisions, de la sécurité d’approvisionnement du marché français que garantit l’implantation des sites de production. J’aimerais savoir de quelle façon il tient compte de cette implantation, et s’il pourrait tenir aussi compte de critères relatifs au développement durable ; lorsque la production est réalisée en France, les émissions de gaz à effet de serre sont, au final, moins importantes.

Il me semble par ailleurs que le Sénat n’a pas souhaité prolonger l’expérimentation du cannabis thérapeutique. Celle-ci prendra fin au mois de juillet, alors qu’il s’agit pour certains patients d’un traitement indispensable. Quelle est votre position à ce sujet ?

M. Yannick Neuder, ministre. Un changement aura lieu prochainement à la tête du Ceps, et un rapport sur son efficacité sera présenté. Il est vrai que l’importance de la production locale est l’un des grands enseignements de la crise sanitaire. L’idée que vous évoquez est intéressante ; nous sommes tous d’accord, je crois, pour que le Ceps privilégie les entreprises françaises ou européennes.

Une fois que l’on a dit cela, cependant, on s’est fait plaisir. Le plus important, pour la souveraineté sanitaire, c’est le principe actif. Or, selon les molécules impliquées, celui-ci ne peut pas toujours être produit en Europe : certaines fabrications ne pourront jamais être rapatriées, car elles dégagent des émissions de substances strictement interdites par les normes européennes. Le degré de souveraineté restera donc à préciser.

S’agissant du cannabis thérapeutique, l’expérimentation s’achevait le 31 décembre dernier à minuit, alors que 1 200 patients – sur 3 500 au départ – étaient encore inclus dans le protocole. À vingt-trois heures, j’ai rédigé une lettre de couverture pour que ces patients, traités et soulagés par le cannabis médical, soient approvisionnés jusqu’à ce que nous puissions prendre une décision sur la diffusion du produit, sachant que certains industriels français sont intéressés par la constitution d’une filière. Rappelons que certains de ces patients, notamment ceux qui souffrent d’une algie de la face ou de raideurs à la suite d’un accident vasculaire cérébral, sont rebelles à toute autre thérapie. Aucun patient ne sera en rupture de cannabis thérapeutique. En revanche, pour qu’il n’y ait aucune ambiguïté, je réaffirme ici mon opposition totale à l’usage du cannabis dit récréatif.

M. Arnaud Simion (SOC). Les confédérations des employeurs du secteur sanitaire, social et médico-social vous ont écrit en décembre, madame Parmentier-Lecocq, pour vous demander de décaler le calendrier d’application de Serafin-PH – services et établissements : réforme pour une adéquation des financements aux parcours des personnes handicapées –, prévue en 2025, afin de permettre aux établissements de s’adapter sans pression excessive. Ils demandent aussi un engagement ferme en matière de transparence et de garanties réalistes concernant la construction d’un futur modèle tarifaire, afin de préserver la qualité des services rendus aux personnes et un accompagnement renforcé des établissements concernés. Ils demandent enfin la tenue d’un comité stratégique, sous votre présidence, afin de clarifier et arbitrer les orientations politiques de la réforme. Ils ne remettent pas la réforme en cause, mais ils veulent éviter qu’elle ne soit mise en application de façon chaotique et réduite à une dimension technique.

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq. Cette réforme, engagée il y a une dizaine d’années, porte sur le financement des établissements médico-sociaux en charge des personnes en situation de handicap et elle doit se mettre en place prioritairement dans les établissements qui accueillent des enfants. C’est une réforme compliquée, qui prend beaucoup de temps, ce qui nous a peut-être fait perdre de vue ses objectifs initiaux. Elle est pourtant importante puisqu’elle vise à accompagner la transformation de l’offre, afin de faire le plus possible du sur-mesure, dans le cadre du parcours des personnes en situation de handicap, en commençant par les enfants.

J’ai reçu les organismes que vous évoquez, qui m’ont fait part de leurs craintes. Je me suis engagée à former ce comité stratégique qu’ils appellent de leurs vœux. Je leur ai aussi accordé un délai pour fournir les informations qu’ils doivent donner concernant les effets potentiels de la réforme sur leur situation, ce qui permettra d’éclairer la réflexion. L’idée est de poursuivre cette réforme dans la concertation et de la mener à son terme en nous assurant de sa capacité à répondre aux besoins des personnes en situation de handicap.

Mme Justine Gruet (DR). Le budget de la sécurité sociale était de 640 milliards d’euros en 2024. Créé en 1945, ce système compte cinq branches, gérées de manière différente et plutôt efficiente – notamment les branches maladie et famille – par des structures privées ou publiques. En raison du coût de la santé, on a tenté de responsabiliser les bénéficiaires, notamment par le biais du ticket modérateur ou du forfait journalier. Chaque fois, le coût a été transféré vers les mutuelles qui ont majoré les cotisations de tous. Même si l’idée peut sembler peu opportune en ce moment, je pense qu’une modernisation et une fluidification de ce système datant de 1945 s’imposent. Ne faudrait-il pas éviter un transfert automatique vers les mutuelles, dont les frais de gestion sont de 30 %, en laissant le patient régler le reste à charge, en fonction de son revenu fiscal de référence, comme dans la branche famille ?

Dans sa niche parlementaire à venir, le groupe Droite Républicaine entend proposer un plafonnement des aides sociales. Seriez-vous prêts à nous suivre sur ce terrain, afin de mieux valoriser ceux qui travaillent ?

Les statistiques font apparaître une augmentation de 1,5 milliard d’euros des allocations familiales, de la prestation d’accueil du jeune enfant et de la prime de rentrée scolaire entre 2019 à 2023, alors que la natalité a baissé de 10 points au cours de la même période. Sommes-nous capables d’avoir une culture de l’évaluation ? Nous sommes certes dans une période de compromis, mais il faudra que nous ayons le courage de réformer en profondeur ce système auxquels les Français sont attachés.

M. Yannick Neuder, ministre. C’est peut-être le médecin qui parle en moi, mais, concernant le reste à charge, je suis attaché au principe qui a prévalu lors de la création du système en 1945 : chacun doit bénéficier d’une couverture lui donnant accès à des soins de qualité. Même si je peux entendre qu’il faut responsabiliser les patients, l’idée de ne pas rembourser les patients ne m’est pas naturelle. Je préfère que l’on envisage des solutions permettant d’équilibrer un système très important pour ceux qui en ont besoin.

En revanche, nous pourrons trouver un terrain d’entente en ce qui concerne la valorisation du travail et votre proposition de loi tendant à plafonner les minima sociaux. Nous avons tous des exemples de cas où une personne a intérêt à rester chez elle en cumulant les aides plutôt qu’à retourner au travail.

Enfin, nous serons tous d’accord pour considérer que notre pays rencontre un vrai problème démographique. Il faut donc encourager la venue du premier enfant, pas seulement du deuxième ou du troisième. Quelle politique familiale faut-il mener dans un souci d’équilibre démographique en veillant à l’égal accès au travail pour le père et la mère de l’enfant, ce qui n’est pas sans conséquence sur les modes de garde ? Qu’en est-il de l’universalité des allocations familiales ? Pour ma part, je suis attaché à ce principe, sans être certain de notre capacité à le financer.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre. Cette question de pouvoir bien vivre de son travail est fondamentale. J’ai déjà eu l’occasion de citer une étude de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques sur le cas d’une femme locataire, payée au Smic et élevant seule deux enfants. Pour qu’elle bénéficie d’une hausse de 100 euros de son revenu d’activité, il faudrait que son employeur l’augmente de 750 euros. Michel Barnier avait lancé le chantier de l’allocation sociale unique, qui va être repris par François Bayrou et suivi par Caherine Vautrin. Il s’agit d’en arriver à un meilleur pilotage en la matière.

Quant à la dénatalité, elle ne peut pas être totalement séparée d’une forme de précarisation des jeunes actifs. On se pose la question d’avoir un premier enfant, pas seulement d’en avoir un troisième. Nous en revenons au travail, trop mis à contribution pour le financement de la protection sociale. La responsabilité de cette assemblée est de se saisir de cette problématique.

M. Arthur Delaporte (SOC). Est-ce vraiment indispensable d’être remboursé à 100 % quand on a des revenus supérieurs à la moyenne ? Éric Lombard ayant soulevé cette question ce matin, je voulais avoir votre point de vue sur l’universalité du système.

Puisque nous n’aurons plus de réelle discussion sur le projet de loi de finances (PLF), j’utilise le reste de mon temps de parole pour revenir sur un élément qui m’est cher : l’accompagnement des jeunes en recherche d’emploi. Le Premier ministre a certes annulé la suppression prévue de 500 emplois à France Travail, mais les missions locales font face à de grandes difficultés de financement. À la mission locale de Caen, par exemple, 12 ETP sur 100 pourraient ainsi être supprimés. Madame la ministre, qu’en pensez-vous ?

M. Yannick Neuder, ministre. S’agissant du remboursement des soins, je reste fidèle au programme appliqué par le Conseil national de la Résistance en 1946. C’est l’accès aux soins pour tous et partout qui prime, indépendamment du niveau de rémunération. Ce sont mes valeurs : l’éducation, la sécurité et la santé.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre. Partageant le point de vue de Yannick Neuder, j’ajouterais que cette façon d’introduire une logique de différenciation des prestations en fonction du revenu fragiliserait le consensus social et politique autour de ce bien public qu’est notre système de santé.

Même si votre question sur les missions locales relève du PLF, je suis d’autant plus encline à vous répondre que j’ai rencontré celle d’Hérouville-Saint-Clair, dans votre circonscription. Le budget des missions locales devrait passer de 635 à 600 millions d’euros, et le nombre de bénéficiaires du contrat d’engagement jeune qu’elles suivent devrait rester à 200 000. Rappelons que les crédits des missions locales ont augmenté de 80 % depuis 2017. Leurs difficultés actuelles sont accrues par la suppression de financements venant des collectivités locales. Nous devons faire en sorte qu’elles continuent à faire ce travail essentiel auprès de nos jeunes, en particulier de ceux qui sont en difficulté.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Lors de son discours de politique générale, Michel Barnier avait annoncé vouloir faire de la santé mentale la grande cause nationale de 2025. L’actuel Premier ministre en sursis a réitéré cette annonce lors de son propre discours de politique générale le 14 janvier dernier. Un salarié sur quatre se déclare en mauvaise santé mentale, et même un sur trois dans les secteurs de l’hébergement médico-social et de l’action sociale. Or le professeur Michel Lejoyeux et Angèle Malâtre-Lansac, les deux experts chargés de préparer cette grande cause par le précédent Premier ministre, ont indiqué la semaine dernière qu’ils étaient toujours en attente des consignes du nouveau gouvernement. Alors qu’une étude menée au Centre d’évaluation pour jeunes adultes et adolescents à Paris et publiée dans une revue internationale ce mois-ci démontre des insuffisances dans la continuité des soins psychiatriques entre l’adolescence et l’âge adulte, ce PLFSS est bien loin des ambitions affichées en matière de santé mentale. Quand et comment comptez-vous réellement prendre à bras-le-corps ce sujet ?

M. Yannick Neuder, ministre. Madame Rousseau, je regrette que vous n’ayez pas été présente au début de cette réunion. Je vantais les mérites du rapport que vous aviez fait avec Mme Nicole Dubré-Chirat dans le cadre d’une mission d’information sur la prise en charge des urgences psychiatriques. J’avais déjà cité vos travaux lors du grand débat sur la santé mentale que nous avons eu, il y a une quinzaine de jours, à l’initiative du groupe Horizons. Et je vous avais dit partager vos préoccupations lorsque vous avez eu la gentillesse de m’accompagner, le 1er janvier dernier, lors d’une visite au service des urgences de l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière.

Arrêtons de faire des enquêtes, bilans et autres diagnostics. Nous disposons d’un très bon rapport parlementaire. Traitons ce sujet. Nous ne sommes là que depuis un mois et la décision de garder la santé mentale comme priorité nationale n’a été confirmé que lors du discours de politique générale. Je vais rencontrer les deux experts que vous avez cités – les rendez-vous sont en cours de calage. J’ai déjà rencontré l’actuel délégué interministériel à la santé mentale et à la psychiatrie, sans être sûr qu’il veuille poursuivre sa mission. Il va falloir nous réorganiser avec les différents acteurs pour mener des travaux auxquels je souhaite vous associer totalement car il s’agit d’un sujet vraiment transpartisan. J’avais même suggéré à Nicole Dubré-Chirat de déposer une proposition de loi pour que nous puissions avancer – vous pourriez d’ailleurs le faire ensemble. Il me semble que nous devrions aussi y associer des élus locaux, comme suggéré lors de la mission sur la santé mentale, avec l’idée de nous appuyer sur eux pour territorialiser les décisions. Tous mes déplacements montrent qu’ils sont très partie prenante et qu’ils souhaitent vraiment s’investir dans ce domaine.

J’espère qu’un plan de formation sera inscrit dans les PLFSS car, d’une manière générale et en particulier si nous voulons suivre les recommandations de votre rapport, il faut combler le manque de moyens humains pour cette prise en charge dont les services d’urgence sont l’un des modes d’entrée, comme vous l’avez très bien décrit dans votre rapport. Depuis la loi de 2004, les formations sanitaires et sociales sont dévolues aux régions, auxquelles il faudra accorder des financements dans le cadre du PLFSS et du PLF. Comme vous, madame Rousseau, je pense que nous devons trouver les moyens de former plus et mieux des professionnels. Même si nous sommes en sursis, je vais continuer à travailler.

M. le président Frédéric Valletoux. Dans le PLFSS, il était prévu la création d’un régime fiscal pour les sachets de nicotine. Or nous sommes plusieurs ici à prôner l’interdiction des sachets de nicotine. Ce gouvernement va-t-il, comme le précédent, prendre l’engagement d’interdire les sachets de nicotine ? Il faudrait que nous soyons éclairés au moment où nous discuterons de cette disposition dans le PLFSS.

M. Yannick Neuder, ministre. Comme il est possible de passer par la voie réglementaire, nous allons prendre dans les meilleurs délais un décret d’interdiction de ces sachets.

Comptes rendus DE l’EXAMEN des ARTICLES

1. Réunion du lundi 27 janvier 2025 à 21 heures (article liminaire à article 6)

Lors de sa seconde réunion du lundi 27 janvier 2025, la commission examine, en nouvelle lecture, le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 (n° 622) (M. Thibault Bazin, rapporteur général ; M. Guillaume Florquin, M. Louis Boyard, Mme Sandrine Rousseau et M. Philippe Vigier, rapporteurs) ([220]).

Article liminaire : Prévisions de dépenses, de recettes et de solde des administrations de sécurité sociale pour 2024 et 2025

Amendements de suppression AS173 de Mme Joëlle Mélin et AS374 de M. Hadrien Clouet

Mme Joëlle Mélin (RN). Nous souhaitons supprimer cet article liminaire qui ne nous convient ni sur la forme, ni sur le fond : sur la forme, il n’a pas lieu d’être dans ce texte – même s’il est prévu par la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale ; sur le fond, il suffit d’écouter le président du Haut Conseil des finances publiques pour savoir que certains chiffres et projections sont incertains, voire frôlent l’insincérité.

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). L’article liminaire révèle une vérité amère : ce projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) est un texte d’austérité. Ses prévisions cachent un choix politique assumé : d’un côté, on transfère 16 milliards d’euros par an à la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades) en 2024 et 2025, détournement massif de ressources vitales pour notre protection sociale ; de l’autre, on impose des coupes dans les dépenses sous le prétexte fallacieux d’une crise structurelle. Qui paiera ces sacrifices ? Les classes populaires et moyennes, déjà étranglées, pendant que les grandes entreprises se gavent d’exonérations et de cadeaux fiscaux. Ce PLFSS est l’illustration brutale d’une politique injuste qui démantèle la solidarité pour financer les privilèges d’une minorité. Pour toutes ces raisons, il est impératif de supprimer l’article liminaire.

M. Thibault Bazin, rapporteur général. Ayant été élu rapporteur général il y a quelques jours, je n’ai pas eu le temps de mener toutes les concertations et consultations que j’aurais souhaitées. Cependant, nous avons besoin d’un budget de la sécurité sociale, et qui respecte si possible le cadre organique.

Nous nous trouvons dans une situation inédite et devons tirer les leçons de la censure. Certains irritants sont voués à disparaître, comme l’article prévoyant la revalorisation en deux temps des pensions de retraite. D’autres points ont fait l’objet d’accords. Même s’ils ne correspondent pas à la position que je défendais en tant que député, j’essayerai, en tant que rapporteur général, de revenir à ces équilibres – j’ai déposé des amendements en ce sens, qui visent un chemin possible et souhaitable. Dans certains cas, je vous proposerai de nous éloigner de ces équilibres, soit parce que de nouveaux éléments sont apparus, soit parce qu’ils sont devenus inopérants, soit parce qu’après expertise, ils créent de l’insécurité juridique. Les Français attendent en effet de la visibilité et de la stabilité.

J’appréhende ce débat avec humilité et responsabilité. J’aurais aimé rendre un avis favorable sur les premiers amendements qui me sont soumis, et je rejoins certains de vos arguments : les prévisions étaient parfois trop optimistes ou sont devenues irréalistes. Mais nous avons à un cadre organique à respecter, et il est important que l’article liminaire donne une trajectoire. Cela ne vise pas à satisfaire les grands groupes financiers, madame Hamdane ! Si nous ne remboursons pas la dette sociale, notre système de protection sociale subira de lourdes conséquences. Il y va de notre crédibilité et de notre capacité de financer les investissements.

Si vous aviez dit que les chiffres ne sont plus bons, nous aurions été d’accord. Cependant, ce n’est pas à moi qu’il revient de les modifier, mais au Gouvernement, par amendement. Le tableau a d’ailleurs été corrigé lors de l’examen du texte au Sénat, lorsque les prévisions de croissance pour 2025 sont passées de 1,1 % à 0,9 %. Bref nous devons sincériser le PLFSS, mais nous ne pouvons pas supprimer l’article liminaire.

Avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Amendement AS200 de M. Yannick Monnet

M. Yannick Monnet (GDR). Nous tenons à cet amendement d’appel car, à l’occasion du PLFSS pour 2024, le Gouvernement a abrogé en douce, par le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, l’article L. 5121-11 du code de la santé publique. Désormais, les produits étrangers dérivés du sang peuvent accéder largement au marché français, même quand les prélèvements ne respectent pas nos critères éthiques comme l’interdiction de rémunérer le donneur. Ils étaient auparavant soumis à un régime dérogatoire très encadré et ne pouvaient être utilisés que lorsqu’ils apportaient une meilleure efficacité ou sécurité thérapeutique, ou lorsque les produits français étaient en quantité insuffisante.

En abrogeant l’article L. 5121-11, le Gouvernement a choisi de favoriser le marché étranger au mépris des règles éthiques mais aussi de l’Établissement français du sang (EFS) et du Laboratoire français de fractionnement et des biotechnologies, qui étaient favorisés par les dispositions dérogatoires. L’EFS est pourtant en mesure de développer un plan plasma permettant de collecter de 1,4 million de litres en 2026-2027, soit 50 % des besoins nationaux, à condition que l’État lui en donne les moyens humains et financiers.

M. le rapporteur général. Cet amendement d’appel nous donne l’occasion de saluer le travail de l’EFS et d’insister sur les enjeux de souveraineté et de respect des principes bioéthiques liés aux produits dérivés du sang.

Sur le fond, je suis pleinement d’accord avec vous : il faut augmenter les moyens de l’EFS. Je dois dire que le texte prévoyait initialement de porter sa subvention de 100 à 110 millions entre 2024 et 2025, et qu’au moment de la commission mixte paritaire (CMP), le Gouvernement a porté sa dotation à 114,95 millions.

J’ai appelé l’exécutif à examiner avec discernement les dotations de l’assurance maladie aux opérateurs. Des économies pourraient être envisagées pour certains, mais d’autres ont besoin de moyens renforcés. Je propose que vous retiriez votre amendement mais que nous menions un combat commun pour augmenter le budget de l’EFS.

M. Yannick Monnet (GDR). Le meilleur combat commun que nous puissions mener est de voter l’amendement ! L’EFS a rencontré d’énormes problèmes financiers et a été sauvé une première fois. Si nous ne sauvegardons pas son modèle, nous courrons à la catastrophe.

M. Damien Maudet (LFI-NFP). Nous voterons cet amendement. La situation actuelle est difficile à comprendre : alors que les campagnes nationales d’appel au don du sang se succèdent, les bénévoles qui gravitent autour de l’EFS nous expliquent qu’ils doivent annuler certaines collectes car l’établissement n’a pas les moyens de mettre à leur disposition des infirmiers et du personnel. C’est dingue ! Il y a urgence, car le sang manque. Si nous voulons pérenniser le modèle et éviter de recourir à des produits étrangers, il faut y mettre les moyens.

M. le rapporteur général. Soyons précis : il s’agit d’un amendement d’appel qui vise à modifier les prévisions de recettes et de dépenses des administrations de sécurité sociale en points de PIB, mais n’augmenterait en rien la dotation de l’EFS.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle rejette l’article liminaire.

PREMIÈRE PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L’ÉQUILIBRE GÉNÉRAL DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2024

Article 1er : Rectification des prévisions de recettes, des tableaux d’équilibre et des objectifs de dépenses pour 2024

Amendement de suppression AS377 de Mme Zahia Hamdane

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). La dégradation du solde des comptes de la sécurité sociale n’a rien d’un mystère : elle ne tient pas à une explosion des dépenses, mais à un manque criant de recettes. Avec ses exonérations de cotisations sociales à répétition, la politique du Gouvernement asphyxie notre système de sécurité sociale. Pour la première fois depuis 2021, les recettes progressent moins vite que les dépenses. La branche maladie est particulièrement étranglée : son déficit atteindra 14,6 milliards d’euros en 2024, soit 3,2 milliards de plus que le montant annoncé en mai. Pourtant, l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam) n’est abondé que de 2 milliards. Où est passé le milliard manquant ? Ce constat confirme que la trajectoire n’est pas incontrôlée mais volontairement sabotée par des choix politiques favorisant les grandes entreprises au détriment de la solidarité nationale. Supprimer l’article 1er, c’est refuser de valider ce désengagement coupable.

M. le rapporteur général. Comme cela a déjà été dit en première lecture, sur la forme, l’article 1er, comme l’article liminaire, doit obligatoirement figurer dans le PLFSS. Le supprimer, c’est ne pas respecter le cadre organique ; or, à part les Insoumis, je crois que nous voulons tous respecter le cadre républicain.

Sur le fond, supprimer la rectification des prévisions de recettes, de dépenses et de solde pour 2024 ne changerait rien à la réalité de la situation. Cet article ne présente qu’une photographie ; elle n’est peut-être pas belle pour certains – je la trouve pour ma part inquiétante – mais elle est indispensable.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS201 de M. Yannick Monnet

Mme Mereana Reid Arbelot (GDR). L’article 1er fixe l’objectif d’amortissement de la dette sociale par la Cades à 15,99 milliards d’euros. La Cades pose difficulté à nos yeux car elle est un outil de financiarisation de la sécurité sociale. Cette dernière est en effet contrainte de passer par les marchés financiers pour refinancer sa dette. Cette méthode non seulement assèche les ressources de la sécurité sociale, mais lui coûte cher. En juin 2020, l’économiste Michaël Zemmour a estimé que la dette générée pendant la période du covid coûterait chaque année une dizaine de milliards à la Cades, à laquelle elle a été injustement transférée, contre environ 1 milliard à l’État s’il avait assumé les dépenses exceptionnelles correspondantes.

L’économiste Ana Carolina Cordilha a quant à elle estimé que les divers frais, intérêts et commissions bancaires dont la Cades doit s’acquitter s’élèvent à 91 milliards d’euros sur trente ans, autant d’argent qui ne peut pas être affecté au financement des soins.

L’amortissement de la dette par la Cades n’est pas une décision purement comptable, mais relève d’un choix politique de santé publique. La décision politique d’amortir sur une durée très courte le capital et les intérêts de la dette du covid a déstabilisé durablement la trajectoire financière de la Cades, alors que celle-ci prévoyait en 2019 que la dette sociale serait totalement soldée en 2024.

La dette sociale immobilise près de 16 milliards d’euros en 2025, soit une privation de ressources équivalant à plus de 86 % du déficit des branches et du Fonds de solidarité vieillesse. C’est pourquoi nous demandons que les 15,99 milliards d’amortissement de la dette sociale pour 2024 soient affectés à la branche maladie.

M. le rapporteur général. Vous souhaitez modifier les tableaux d’équilibre et réaffecter à la branche maladie les 16 milliards d’euros d’amortissement de la Cades. Or cette somme a déjà été versée, ce qui rend votre amendement inopérant. L’adopter risquerait de fragiliser juridiquement les opérations de remboursement de la dette par la Cades pour 2024, ce qui pourrait entraîner des coûts supplémentaires et une dégradation des comptes sociaux, au détriment de nos concitoyens qui ont besoin du système de protection sociale.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle rejette l’article 1er.

Article 2 : Rectification de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie de l’ensemble des régimes obligatoires de base ainsi que de ses sous-objectifs

Amendement de suppression AS383 de Mme Élise Leboucher

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Avec ce PLFSS, le Gouvernement persiste à étrangler l’hôpital public et les établissements de santé. L’Ondam rectifié pour 2024 atteint 256,9 milliards d’euros. C’est une hausse dérisoire de 0,78 %, qui se concentre sur la médecine de ville pour couvrir au mieux les honoraires des spécialistes ; pour le reste, rien.

S’agissant de l’hôpital public, les chiffres parlent d’eux-mêmes : la hausse n’est que de 500 millions d’euros alors que la Fédération hospitalière de France (FHF) réclame 2,1 milliards rien que pour rectifier le sous-objectif hospitalier. Cette somme ne couvrira même pas l’inflation. Les déficits explosent, les modernisations sont bloquées et le budget des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) est amputé de 200 millions. La réalité, c’est une austérité imposée à la santé publique au détriment des soignants, des patients et des plus vulnérables. Supprimer l’article 2, c’est refuser de valider une politique qui sacrifie notre système de santé sur l’autel des économies comptables.

M. le rapporteur général. Vous souhaitez supprimer l’article 2 portant rectification de l’Ondam pour 2024, mais là encore, il correspond à une obligation de la loi organique. Nous qui sommes soucieux de mieux contrôler le Gouvernement avons d’ailleurs besoin de ce point de situation. Depuis que vous m’avez élu rapporteur général, je cours après les informations relatives aux articles liminaire, 1er et 2 !

Vous regrettez une augmentation insuffisante de l’Ondam, qui n’aurait été que de 0,78 %. Or, à 256,9 milliards d’euros, l’Ondam aurait progressé de 3,7 % entre 2023 et 2024, après des hausses importantes les deux années précédentes. Des moyens significatifs lui ont donc été accordés.

Mme Annie Vidal (EPR). L’Ondam traduit une augmentation des dépenses d’année en année. Vous pouvez légitimement considérer que c’est insuffisant et voter contre l’article, mais vous ne pouvez pas le supprimer : ce faisant, vous supprimeriez la transparence des comptes sociaux. Nous avons besoin de savoir quel était l’objectif initial de dépenses et comment il a été ajusté aux besoins. Si nous supprimons tous les articles qui dressent la situation de l’année précédente, dans dix ans nous n’y verrons plus clair dans nos budgets !

Mme Joëlle Mélin (RN). L’Ondam a considérablement augmenté depuis plusieurs années. Beaucoup d’argent a été mis sur la table, mais l’hôpital reste en déficit chronique. Le problème est donc ailleurs.

L’Ondam est un outil obsolète et inefficient. Quand de surcroît les chiffres sont insincères, comprenez que nous n’ayons plus envie de l’utiliser. Mais nous ne voterons pas sa suppression – nous voterons contre l’article. L’argent est là : vous ne pouvez pas faire de l’hôpital la caisse de résonance de vos déclarations politiques. Manifestement, c’est d’un problème de gouvernance que souffre l’hôpital.

M. Yannick Monnet (GDR). Nous votons contre les amendements de suppression des articles parce que nous voulons débattre. Cela ne nous empêchera pas de voter contre la photographie qui figure dans l’article 2, comme un geste symbolique. Rassurez-vous, cela ne supprimera pas la transparence : notre vote n’effacera pas les chiffres de nos mémoires !

M. Jérôme Guedj (SOC). La loi organique pose problème. Si les premiers articles du PLFSS se contentent de présenter une photographie à titre informatif, pourquoi demander au législateur de les approuver ? Nous avons ici une preuve supplémentaire que la loi organique et l’Ondam sont à bout de souffle. Nous voterons contre les amendements de suppression de l’article 2, ne serait-ce que pour pouvoir dénoncer ses insuffisances ensuite. Il n’en reste pas moins que l’Ondam n’est pas le bon outil pour piloter la santé et les comptes publics. Il faudra avoir ce débat.

M. le président Frédéric Valletoux. Nous sommes nombreux à partager cet avis. Nous en avons d’ailleurs longuement parlé lors de la première lecture du PLFSS.

M. le rapporteur général. Il reste intéressant de suivre l’évolution des chiffres, même si certains aimeraient que la rectification de l’Ondam soit plus importante. J’espère que le Gouvernement précisera encore la situation la semaine prochaine.

Nous sommes dans la même situation que les conseils municipaux ou départementaux quand ils votent les comptes administratifs. On peut critiquer la photographie des comptes, mais on ne peut plus revenir dessus. Cela étant, l’approche pluriannuelle annoncée par le Gouvernement impliquera probablement une modification du pilotage par l’Ondam.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements AS268 de M. Hendrik Davi, AS1 de M. Jérôme Guedj, AS267 de M. Hendrik Davi, AS385 de M. Damien Maudet, AS202 et AS203 de Mme Karine Lebon (discussion commune)

M. Hendrik Davi (EcoS). Nous souhaitons porter l’Ondam hospitalier de 105,8 milliards à 107,1 milliards d’euros, et diminuer à due concurrence l’enveloppe allouée à la médecine de ville.

Les dépenses d’assurance maladie sont systématiquement sous-estimées. Il est donc chaque année nécessaire de rectifier l’Ondam. Or les tarifications et les crédits alloués aux hôpitaux dépendent de l’Ondam initialement prévu : la sous-estimation de ce dernier conduit donc au creusement de la dette des hôpitaux.

Les chiffres sont politiques, voilà pourquoi nous avons le droit d’en débattre. Le déficit des hôpitaux atteignait 1,3 milliard d’euros en 2022. Au nom de ce déficit, on renonce à investir et à rénover les hôpitaux – qui souffrent d’un taux de vétusté de 60 %. Devant ce constat, il convient de rectifier l’Ondam pour 2024.

Mon amendement AS267 a trait à la prise en charge du Ségur de la santé. Il est scandaleux de voir que le financement de la prime de 183 euros n’a pas été prévu, notamment dans le secteur médico-social. Il ne faut pas s’étonner ensuite que la santé souffre de problèmes de financement !

M. Jérôme Guedj (SOC). Nous vous proposons d’augmenter l’Ondam pour 2024, pas simplement pour corriger la photographie, ce qui peut paraître incongru alors que l’année est achevée, mais parce que le montant de 2024 sert de base au calcul de l’objectif de 2025 – ce dernier devant désormais connaître une progression globale de 3,3 %, et de 3,6 % à 3,8 % pour l’Ondam hospitalier.

Lors de l’examen du PLFSS 2024, nous avions demandé de retenir un Ondam supérieur de 1,5 milliard d’euros à celui qui a été inscrit dans la loi – et regardez : en fin d’exercice, on voit que les établissements sont en grande difficulté et que ces crédits ont manqué. Certes, ce constat n’évacue pas la question de la gouvernance et de l’efficience de l’utilisation de l’argent public à l’hôpital – tout n’est pas parfait, des marges de progrès existent – mais il faut repartir d’une base d’Ondam plus en phase avec les dépenses réelles.

M. Damien Maudet (LFI-NFP). Notre amendement vise également à augmenter l’Ondam 2024 pour montrer qu’il faut allouer davantage de moyens aux établissements de santé. Selon la FHF, le déficit des hôpitaux pourrait atteindre 3,5 milliards d’euros. La semaine dernière, l’Assemblée nationale a adopté une proposition de loi relative à l’instauration d’un nombre minimum de soignants par patient hospitalisé. Comment allons-nous appliquer ce texte avec un déficit de 3,5 milliards ?

Les représentants du Rassemblement national affirment que les crédits sont suffisants : dans le Guide des intox sur notre système de santé, du cardiologue Olivier Milleron, coécrit avec André Grimaldi, on peut lire que les besoins naturels des établissements de santé croissent de 4 % par an, notamment à cause de l’augmentation des coûts. Ce qui est chronique, qui se retrouve dans chaque PLFSS, c’est le sous-financement de l’hôpital public et des établissements de santé. Ce PLFSS ne semble pas devoir déroger à ce constat. Le gouvernement précédent a été censuré à cause du sous-financement de l’hôpital : vouloir maintenir ce cap, c’est la preuve que vous n’avez pas compris le message envoyé par la censure.

M. Yannick Monnet (GDR). Je défends les amendements AS202 et AS203.

Notre obsession est d’augmenter les moyens de l’hôpital public. Le déficit de l’hôpital public est quatre fois supérieur à son niveau de 2019 : vous étiez déjà au pouvoir à cette époque ! Je crois donc que vous devriez nous écouter davantage. Ne nous opposez pas systématiquement qu’il n’y a pas d’argent. En 2023, la FHF alertait déjà sur une absence de compensation de l’inflation de 1 milliard d’euros, pour les seuls établissements publics de santé. Vous n’en avez pas tenu compte. Depuis 2005, plus de 11 milliards d’économies ont été demandés aux établissements de santé ; entre 2010 et 2018, l’activité d’hospitalisation a augmenté de 18 % quand les effectifs n’ont progressé que de 3,4 %. La situation est connue, écoutez au moins les remarques qui vous sont adressées, cela pourrait améliorer le sort de l’hôpital public !

M. le rapporteur général. Tout d’abord, monsieur Monnet, je ne faisais pas partie de la majorité en 2019. J’ai lu tous les amendements déposés sur ce PLFSS et je partage certaines phrases de vos exposés sommaires, par exemple « La revalorisation des métiers du médico-social est aujourd’hui une nécessité pour faire face à la pénurie de personnels et améliorer les conditions de travail. » Vous avez évoqué aussi le financement du Ségur, qui n’a pas été totalement assuré, comme l’a reconnu le ministre Laurent Saint-Martin cet automne.

Cependant, ce n’est pas en modifiant l’Ondam d’un exercice clos que nous répondrons aux problèmes de financement de l’hôpital. Cette réponse technique s’impose, même si je comprends que vous ayez envie d’entamer le débat. Vous avez déposé des amendements d’appel sur les établissements de santé, les primes, les Ehpad... Chaque sujet mérite l’attention. Comme certains d’entre vous, je siège, sans voix délibérative, dans des conseils de surveillance d’hôpital et je mesure la dégradation de la situation.

En revanche, contrairement à certains d’entre vous, par exemple les auteurs de l’amendement AS268, je n’oppose pas la médecine de ville à l’hôpital. Nous avons besoin des deux. Nous devons prendre soin à la fois de la médecine de ville et des établissements de santé.

Comme le souligne M. Guedj, il est nécessaire de compenser l’inflation pour les hôpitaux, ce qui n’a pas toujours été le cas. Néanmoins, nous sommes en plein exercice de rectification de la rectification : l’inflation est aujourd’hui légèrement inférieure à l’estimation effectuée en octobre – 2 % contre 2,1 % –, ce qui constitue une bonne nouvelle.

En 2024, des rallonges ont été accordées mais un pilotage par rallonges, c’est-à-dire par crédits non renouvelables, se révèle déresponsabilisant. Il est nécessaire de réinsuffler de la responsabilité, notamment par le biais de contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens à la base nettoyée et non par celui d’une modification de l’Ondam d’un exercice clos.

Je demande le retrait des amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme Annie Vidal (EPR). Sans cesse revient la demande de moyens supplémentaires, alors que 60 milliards d’euros ont été injectés dans les hôpitaux sans aucune amélioration des conditions de travail des professionnels de santé ni de la prise en charge des patients. Cela me pose véritablement problème. Pourquoi en est-il ainsi ?

Les moyens sont-ils toujours insuffisants ? Il me semble que c’est une réponse trop courte. Le problème de l’hôpital est ancien : nous avons une responsabilité à assumer, mais les premières difficultés proviennent des 10 milliards d’euros d’économies imposées par Marisol Touraine sans aucune réorganisation ni réflexion sur l’organisation des soins et la gouvernance hospitalière, suivies de la tarification à l’activité et de l’instauration des pôles hospitaliers, qui ont considérablement complexifié le système. Celui-ci n’est probablement plus soutenable, mais nous ne l’avons pas réformé quand il fonctionnait et nous ne le faisons pas plus maintenant que nous manquons de temps et de moyens financiers. Nous allons droit dans le mur, et nous triplerions les moyens que cela ne marcherait probablement pas mieux.

Nous devrions être capables de mener un travail collectif de réforme. En 2018, le groupe La France insoumise avait proposé à la Mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss) d’analyser s’il fallait conserver l’Ondam ou élaborer un nouvel outil. Le rapport avait été confié à Caroline Fiat, qui avait abandonné le travail en raison de sa complexité.

M. Yannick Monnet (GDR). La tarification à l’activité a été créée en 2004 par Philippe Douste-Blazy avant d’être renforcée pendant la présidence de Nicolas Sarkozy. C’est le modèle économique de la tarification à l’activité qui a mis l’hôpital à genoux.

Vous pensez que l’hôpital ne fonctionnerait pas mieux si l’on triplait ses moyens ? Essayons, nous verrons bien ! Je milite pour que l’on sorte le financement des hôpitaux et des Ehpad du PLFSS pour le sanctuariser pendant cinq ans dans une loi. D’ailleurs, pour moi, la sécurité sociale devrait être gérée par les seuls partenaires sociaux, comme cela était le cas jusqu’aux années 1960 : la gestion des politiques a créé le bazar. Avant, l’approche était centrée sur les besoins davantage que sur les dépenses.

M. Damien Maudet (LFI-NFP). Est-ce que tripler les moyens de l’hôpital améliorerait la situation ? Madame Vidal, vous ne vous posez la question que pour les investissements dans les services publics. Les exonérations de cotisations sociales, elles, ont doublé depuis 2017 sans que personne ne se demande si cela fonctionnerait mieux, et il en va de même pour les aides aux grandes entreprises.

Comment peut-on croire que les hôpitaux peuvent investir s’ils ne peuvent pas payer leurs charges à cause de l’inflation ? Oui, il faut consacrer davantage de moyens aux hôpitaux, et pourquoi pas le triple !

Madame Vidal, la semaine dernière, en séance publique, vous avez été celle qui a déposé le plus d’amendements contre l’amélioration des conditions de travail du personnel hospitalier lors de l’examen de la proposition de loi visant à instaurer des ratios de soignants par patient. Vous dites qu’on ne trouve pas de solution, mais vous faites de l’obstruction dès qu’on en propose.

La commission rejette successivement les amendements.

Puis elle rejette l’article 2.

Article 2 bis (nouveau) : Rectification du montant Z pour 2024

Amendement de suppression AS587 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. La commission des affaires sociales du Sénat a créé cet article par amendement, avec le soutien du Gouvernement. Il vise à corriger une sous-évaluation de l’assiette de la clause de sauvegarde du dispositif médical, à hauteur de 50 millions d’euros sur les 140 millions d’écart.

La loi de financement de la sécurité sociale pour 2024 avait fixé le montant Z, qui correspond au montant que ne peuvent pas dépasser les produits ou prestations pris en charge en sus des prestations d’hospitalisation, à 2,31 milliards d’euros, soit une progression de 4,5 % par rapport à l’année précédente. Problème : le seuil a été calculé sans tenir compte de l’exonération de TVA prévue par le présent PLFSS, laquelle aurait dû conduire à diminuer le montant Z de 140 millions. Néanmoins, l’absence d’adoption du PLFSS 2025 avant le 31 décembre 2024 menace la pérennité de cette mesure : en effet, comme la clause de sauvegarde est assimilée à une imposition de toute nature, toute modification de portée rétroactive doit être justifiée par un motif d’intérêt général suffisant, contrôlé par le juge. Dans la mesure où il n’est pas certain à ce jour que la clause de sauvegarde du dispositif médical sera appelée au titre de 2024, la correction de l’assiette prévue par l’article 2 bis est une mesure de rétroactivité fiscale pure, qui risquerait fort d’être annulée par le juge puisqu’elle remet en cause une situation légalement constituée pour les entreprises, motivée par une perte de recettes fiscales qui n’est qu’éventuelle. Je vous propose donc de supprimer l’article.

La commission adopte l’amendement et l’article 2 bis est supprimé.

En conséquence, les amendements AS204 de M. Yannick Monnet et AS406 de Mme Élise Leboucher tombent.

La commission en ayant rejeté tous les articles, l’ensemble de la première partie du PLFSS est rejeté.

DEUXIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L’ÉQUILIBRE GÉNÉRAL DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2025

TITRE Ier

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES, AU RECOUVREMENT ET À LA TRÉSORERIE

Article 3 : Alignement de l’effort contributif des non-salariés agricoles sur celui des travailleurs indépendants dans le cadre de la réforme du mode de calcul de la pension de retraite de base

La commission adopte l’article 3 non modifié.

Article 3 bis A (nouveau) : Extension des missions du comité de suivi des retraites à la comparaison des situations des Français de l’Hexagone et des Français ultramarins

Amendement de suppression AS582 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Je vous propose de supprimer l’article 3 bis A, inséré dans le texte par le Sénat contre l’avis du Gouvernement et de la commission des affaires sociales. La CMP l’avait supprimé.

L’article confie au comité de suivi des retraites la mission de produire, dans son avis annuel, une analyse comparée de la situation des retraités résidant en France métropolitaine et de ceux habitant dans des collectivités régies par l’article 73 de la Constitution.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 3 bis A non modifié.

Article 3 bis : Affiliation au régime général des agents des Terres australes et antarctiques françaises pendant la durée de leur mission

La commission adopte l’article 3 bis non modifié.

Article 3 ter : Accès des médecins en cumul emploi-retraite au régime simplifié des professions médicales

Amendements de suppression AS119 de M. Hendrik Davi et AS259 de Mme Karen Erodi

M. Hendrik Davi (EcoS). Plus de 13 000 médecins cumulent un revenu d’activité et une pension de retraite. Nous continuons de penser que ce n’est pas un bon dispositif. Il n’est pas normal que ces praticiens bénéficient d’une exonération de cotisations sociales et du régime simplifié des professions médicales.

Nous préférons recruter de jeunes médecins. On en forme ! Si des praticiens retraités veulent poursuivre leur activité, rien n’empêche qu’ils cotisent à la sécurité sociale et soient rattachés au régime commun. Voilà pourquoi nous souhaitons supprimer l’article.

Mme Karen Erodi (LFI-NFP). Nous souhaitons supprimer les exonérations de cotisations sociales dont bénéficient les médecins cumulant un emploi et leur retraite. Cette mesure est directement inspirée du programme du Rassemblement national, qui avait été jusqu’à proposer, lors de sa niche parlementaire, d’étendre cette exonération à l’impôt sur le revenu – ils ont au moins le mérite de la clarté.

Le dispositif est profondément injuste car il avantage fiscalement une profession dont le revenu moyen annuel – 124 000 euros – fait partie des 2 % les plus élevés de notre pays, tout en privant la sécurité sociale de nouvelles ressources cruciales quand on sait que les exonérations de cotisations sociales les amputent déjà de 90 milliards d’euros chaque année.

Cette mesure est surtout inefficace, comme l’a même reconnu le Conseil national de l’Ordre des médecins (CNOM) : les exonérations de cotisations sociales n’ont aucun impact sur le maintien en activité des médecins retraités. En réalité, les professionnels prolongent leur activité non pour des raisons fiscales, mais par refus d’abandonner leurs patients et patientes dans les déserts médicaux.

Cette nouvelle exonération de cotisations sociales est une attaque insidieuse contre le droit au repos des médecins et contre la retraite, une énième mesure qui montre que le Rassemblement national soutient le départ à la retraite à 67 ans, voire plus tard, pour les médecins qui ont déjà des carrières longues et éprouvantes.

M. le rapporteur général. Deux articles du texte portent sur les médecins qui poursuivent leur activité, qui recouvrent deux sujets bien différents. L’article 3 ter concerne leur affiliation au régime simplifié, non l’exonération des cotisations. Il s’agit d’un allégement des démarches administratives, avec l’instauration d’un interlocuteur unique qui serait l’Urssaf. L’idée est de simplifier le retour à l’emploi des médecins qui s’étaient complètement arrêtés, afin de les y inciter. Cela pose des problèmes techniques, mais qui n’ont rien à voir avec les exonérations de cotisations.

Je suis défavorable à ces amendements.

M. Michel Lauzzana (EPR). Il paraît que le cumul emploi-retraite serait inutile ? Dans mon département, presque la moitié des médecins partiront à la retraite dans les cinq prochaines années. Si nous n’encourageons pas le cumul, ils ne poursuivront ou ne reprendront pas leur activité – ou alors ils deviendront salariés et ne feront plus de médecine de premier recours. Plusieurs médecins m’ont dit qu’ils faisaient attention à ne pas dépasser un certain revenu pour continuer de bénéficier du régime favorable : sans celui-ci, il n’est plus intéressant d’effectuer des remplacements.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Je m’oppose fermement à ces propos approximatifs émanant de l’institut du doigt mouillé. Quelques exemples ne pèsent guère par rapport à l’avis du CNOM lui-même, lequel affirme que l’exonération n’est pas efficace.

Il serait temps de réfléchir aux moyens de disposer d’un pôle suffisant de médecins. L’appel à des praticiens à diplôme hors Union européenne (Padhue) et la suppression du numerus apertus représentent une partie de la solution, bien davantage que des mesures fiscales, qui privent la sécurité sociale des ressources servant à payer les médecins.

Mme Nicole Dubré-Chirat (EPR). Le système de guichet unique fonctionne déjà avec le CNOM : toutes les démarches sont centralisées pour les médecins qui démarrent ou reprennent une activité. Par ailleurs, dans le domaine de la psychiatrie, environ 20 % des médecins cumulent un emploi avec leur retraite ; compte tenu de la démographie médicale, l’arrêt de leur activité serait catastrophique pour l’accompagnement des patients.

M. Nicolas Turquois (Dem). Je m’oppose à ces amendements de suppression. Bien sûr qu’il serait préférable qu’il y ait suffisamment de médecins, imposés comme tout le monde, mais en attendant, certains territoires sont en très grande souffrance ! Si des mesures, même imparfaites, permettent à des personnes d’avoir accès à un médecin, il faut les conserver. Le temps de la formation de nouveaux médecins est long, le besoin de praticiens est immédiat. Les propos qui ont été tenus sur les exonérations de cotisations sociales – qui ne sont pas l’objet de cet article, comme l’a dit le rapporteur général – sont délétères dans la situation que nous connaissons.

La commission rejette les amendements.

Amendements AS341 et AS342 de M. Hendrik Davi (discussion commune)

M. Hendrik Davi (EcoS). Le régime simplifié des professions médicales est soumis à un taux unique de cotisation de 13,5 %. Certes, ce n’est pas une exonération de cotisations, monsieur Bazin, mais ce régime est dans la plupart des situations favorable aux retraités et induit des pertes de cotisations pour la sécurité sociale.

Face aux 80 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales et aux problèmes de financement de l’hôpital public, nous proposons dans l’amendement AS341 d’assortir le régime simplifié des professions médicales d’une compensation intégrale des recettes par une diminution des exonérations de cotisations sociales sur les heures supplémentaires. Et si vous ne voulez pas taxer les heures supplémentaires, nous proposons dans l’amendement AS342 de compenser par une diminution des exonérations patronales.

Ces amendements devraient contenter tout le monde puisqu’ils permettent aux médecins de bénéficier de ce régime sans manque à gagner pour la sécurité sociale, le tout pour des montants qui ne sont pas énormes.

M. le rapporteur général. Étant opposé aux réductions de cotisations pour les heures supplémentaires, il est cohérent que vous proposiez de les supprimer pour servir de compensation au régime simplifié. Vos deux amendements suivent cette logique de gage, mais chacun fait une victime collatérale : les salariés pour l’amendement AS341, qui pèserait sur leur pouvoir d’achat, et les entreprises pour l’AS342.

Cela dit, les conséquences du montant global des exonérations dans le PLFSS sont un vrai sujet, et davantage encore avec l’augmentation du Smic.

Avis défavorable aux deux amendements.

M. Jérôme Guedj (SOC). L’annexe 2 du projet de loi d’approbation des comptes de la sécurité sociale présente de façon très claire la compensation des mesures de réduction et d’exonération de cotisations et contributions. De mémoire, le montant des exonérations de cotisations liées aux heures supplémentaires qui ne sont pas compensées par le budget de l’État est de 2,5 milliards d’euros. Cela contribue à expliquer le déficit de la sécurité sociale.

Toutefois, contrairement aux années précédentes, nous n’avons pas déposé d’amendement supprimant la désocialisation des heures supplémentaires, au nom du pouvoir d’achat. Nous serons donc favorables à l’amendement AS342, qui porte sur une autre exonération non compensée.

M. Hendrik Davi (EcoS). Toute utilisation des exonérations de cotisations sociales au service d’une politique fait une victime collatérale : le budget de l’État, si l’exonération est compensée, ou celui de la sécurité sociale, donc les hôpitaux, si elle ne l’est pas.

Je ne suis pas favorable au cumul emploi-retraite, mais si vous pensez qu’il est nécessaire, je demande simplement que le manque à gagner pour la sécurité sociale soit compensé. Le montant en cause est presque dérisoire en comparaison de celui des exonérations liées aux heures supplémentaires. Mais c’est une question de principe : toute exonération doit être compensée.

Mme Joëlle Mélin (RN). L’ensemble des exonérations de charges sociales représentent un montant de 90 milliards d’euros. De façon simpliste, on pourrait considérer que cela correspond à 90 milliards de surcoût du travail, car ces exonérations qui se sont accumulées au fil du temps, pour des motifs certainement légitimes, ont pu devenir obsolètes, inefficaces ou réservées à une trop petite partie de la population.

Ces exonérations posent un vrai problème pour la remise en état de nos comptes. Deux solutions sont envisageables : soit les compenser, ce qui implique de chercher les financements sur d’autres budgets, soit instaurer des règles pour éviter d’en créer de nouvelles – principe suivi par Sarkozy en 2007, sans succès puisque c’est l’inverse qui s’est produit. Quoi qu’il en soit, nous devons réfléchir à une diminution du coût du travail en identifiant les exonérations devenues obsolètes.

M. Yannick Monnet (GDR). Comment peut-on dire que les exonérations augmentent le pouvoir d’achat ? C’est une vue de l’esprit, ou une posture idéologique. Tout affaiblissement de la sécurité sociale représente des coûts supplémentaires pour les gens – médicaments non remboursés, déplacements non pris en charge, mutuelles qui augmentent !

Le Rassemblement national propose de baisser les charges sociales pour redonner l’équivalent aux salariés, mais il n’y aurait pas de gain puisque cela entraînerait des surcoûts de santé bien plus importants !

M. le rapporteur général. Je rappelle que l’amendement AS341 porte sur les heures supplémentaires alors que l’AS342 porte sur la réduction Fillon, instaurée il y a plus de vingt ans et jamais remise en cause depuis. Si la réduction Fillon a bien été compensée, par la TVA, les exonérations liées aux heures supplémentaires ne l’ont pas été. Elles représentent environ 2,5 milliards. La plupart des exonérations sont compensées par la TVA.

Je rappelle aussi que les exonérations dont peuvent bénéficier les médecins retraités qui travaillent concernent l’assurance vieillesse et n’ont donc aucun impact sur la branche maladie.

Enfin, l’objet de l’article 3 ter est de simplifier des démarches administratives. Il ne peut donner lieu à un débat – certes nécessaire – sur le coût du travail et les problèmes de compétitivité.

La commission rejette successivement les amendements.

Puis elle adopte l’article 3 ter non modifié.

Article 3 quater A (nouveau) : Exonération de cotisation d’assurance vieillesse pour les médecins exerçant en situation de cumul emploi-retraite

Amendements de suppression AS3 de M. Jérôme Guedj, AS76 de M. Hendrik Davi, AS295 de Mme Karen Erodi et AS610 de M. Frédéric Valletoux

Mme Sandrine Runel (SOC). Nous proposons par l’amendement AS3 de supprimer cet article qui prévoit, encore et toujours, une exonération, en l’occurrence pour les cotisations d’assurance vieillesse des médecins en cumul emploi-retraite. Cette exonération, qui était déjà prévue par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, a eu un effet inverse à l’objectif recherché puisqu’il y a eu moins de médecins retraités actifs en 2023 qu’en 2022.

M. Hendrik Davi (EcoS). On ne peut pas à la fois dire qu’on n’a pas d’argent pour abroger la réforme des retraites et prévoir, au détour d’un article, des exonérations sur les cotisations d’assurance vieillesse.

J’ajoute que les médecins retraités ont en général des revenus suffisants pour payer ces cotisations.

Mme Karen Erodi (LFI-NFP). Le dispositif d’exonération de cotisations sociales pour les médecins en cumul emploi-retraite est une idée inspirée du Rassemblement national. Une étude de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques de 2024 montre que ce dispositif n’a pas fait ses preuves : il a surtout provoqué un effet d’aubaine dans les zones urbaines ; il n’a pas été utile pour lutter contre la désertification médicale.

Plutôt que d’inciter nos aînés à travailler jusqu’à 75 ans avec des appâts financiers, attelons-nous à chercher de vraies solutions : ouvrir des places dans les universités et mettre fin au numerus clausus, réguler l’installation des praticiens, notamment en soutenant le texte transpartisan sur les déserts médicaux, et surtout régulariser les Padhue, ainsi que le prévoyait la proposition de loi de nos collègues Damien Maudet et Hadrien Clouet défendue lors de notre niche parlementaire.

Arrêtez de singer le RN et revenez sur ces exonérations de cotisations.

M. le rapporteur général. Depuis la première lecture, où des amendements, que je connais bien, proposant des exonérations de cotisations sans plafond et sans condition avaient été déposés, ce sujet a évolué. L’exonération n’est qu’un des leviers pour inciter les médecins à continuer à travailler ou à reprendre le travail.

Madame Runel, je ne suis pas sûr qu’on puisse tirer des conclusions sur l’efficacité du dispositif à partir des données de la période 2022-2023, qui a été influencée par des facteurs démographiques et par le post-covid. Je rappelle également que les décrets d’application n’ont été publiés qu’en juin, ce qui raccourcit d’autant la période de mise en œuvre du dispositif. Vous évoquez aussi dans votre exposé sommaire une aggravation mécanique du déficit de la branche maladie, mais l’exonération en question ne peut avoir aucun impact en la matière puisqu’elle ne concerne que l’assurance vieillesse.

Le vrai problème est que la Caisse autonome de retraite des médecins de France (Carmf) se trouve en situation de déséquilibre financier et fait face à une équation démographique compliquée. Il faut prévenir tout effet d’aubaine afin d’éviter un déséquilibre trop grand entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités. Le dispositif devra donc être retravaillé d’ici à la séance en approfondissant les dispositions adoptées en CMP et au Sénat concernant les plafonds, les critères et les zones d’intervention prioritaire, qui couvrent environ un tiers de notre pays.

À approfondir aussi, l’idée que chaque cotisation puisse ouvrir des droits. Contrairement à certaines caisses de retraite autonomes, la Carmf ne prévoit pas de seconde liquidation pour les périodes travaillées après la retraite. Les médecins retraités qui réfléchissent à reprendre leur activité peuvent trouver cela injuste par rapport à d’autres métiers.

Nous devrons donc trouver d’ici à la lecture définitive un dispositif équilibré, qui soit incitatif sur le court terme et qui ne crée pas de déséquilibre mettant en danger notre système de retraite sur le long terme.

M. le président Frédéric Valletoux. Compte tenu des arguments du rapporteur général, je retire mon amendement.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). C’est dommage ! Nous étions pourtant totalement d’accord. Comme le montre votre exposé sommaire, les dispositifs d’incitation se sont multipliés ces dernières années, mais ils n’ont pas fait leurs preuves.

Les médecins ne sont pas uniquement mus par l’appât du gain. Ils décident de s’installer parce qu’ils voient de l’intérêt à leur activité et parce que des services publics et des réseaux scientifiques ou collégiaux sont déjà présents sur le territoire.

J’ajoute que les exonérations prévues par l’article ne s’appliquent que jusqu’à un certain plafond de revenus. Le revenu sera donc le même au-delà de ce seuil : le dispositif n’incite donc pas à travailler davantage. Pour citer Frédéric Valletoux à la fin de son exposé sommaire, « Cette mesure tend à mettre en place une exonération en deçà d’un revenu d’activité et pourrait, par conséquent, encourager les médecins à être en dessous de ce seuil et engendrer ainsi une baisse du temps médical disponible pour les patients. » La mesure n’est pas simplement inutile : elle a des effets négatifs.

J’invite donc tous les commissaires à écouter le président de la commission et à voter la suppression de cet article.

M. le rapporteur général. Vous avez tous raison ! En fonction des situations, un dispositif peut être incitatif ou non. Il faut également prendre en compte les évolutions sociétales : des soignants peuvent être tentés, à un moment de leur carrière, de ralentir ou d’arrêter, avant de décider de reprendre. Il faut faciliter cette décision, administrativement et financièrement.

Je trouve qu’un système optionnel laissant le choix entre les exonérations sans droits nouveaux et les cotisations avec droits nouveaux serait plus juste et plus équilibré, mais il ne m’appartient pas d’en décider puisque les caisses sont autonomes.

Nous avons besoin des médecins retraités. Ils font tenir certains établissements et nous avons tous été bien contents de pouvoir faire appel à eux pendant la covid et les opérations de vaccination.

Comme tout dispositif prévoyant un plafond, cet article provoquera des effets de seuil. Plutôt que de le supprimer, je vous invite à travailler avec le Gouvernement pour arriver à un équilibre, avant, dans l’idéal, de travailler avec la Carmf pour élaborer à moyen terme un système gagnant-gagnant.

M. Yannick Monnet (GDR). Je n’ai jamais cru aux exonérations de cotisations. Je ne pense pas que les médecins se décident à poursuivre par appât du gain. Dans un territoire très rural comme le mien, leur principale préoccupation est de récupérer du temps médical. La charge administrative est aujourd’hui telle que des médecins s’arrêtent car ils en ont marre de devoir consacrer un tiers de leur temps aux démarches administratives ! Nous ferions mieux de nous poser cette question. Il existe des réponses, comme l’exercice salarié dans les centres municipaux de santé, qui permet de disposer de davantage de temps médical.

L’amendement AS610 est retiré.

La commission adopte les amendements et l’article 3 quater A est supprimé.

En conséquence, les amendements AS350 et AS347 de M. Hendrik Davi tombent.

Article 3 quater : Trajectoire de hausse progressive du taux global des cotisations et contributions des micro-entrepreneurs

Amendement de suppression AS297 de M. Hadrien Clouet

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Depuis bientôt dix ans, Emmanuel Macron déploie son projet de contournement du salariat et de destruction méthodique des protections sociales, notamment issues du droit du travail. Le développement massif de l’autoentrepreneuriat, avec plus de 700 000 autoentrepreneurs supplémentaires entre 2017 et 2022, est un des leviers de cette politique. Les libéraux, depuis la présidence Hollande, ont transformé la relation salariale pour permettre toujours plus d’exploitation.

Le programme du NFP est en rupture radicale avec cette logique. Il promeut l’utilisation des cotisations sociales pour garantir les droits sociaux, notamment en matière de retraite. Plusieurs jugements ont confirmé l’obligation d’affiliation des microentrepreneurs à un régime complémentaire de retraite. Un calendrier de hausse progressive des cotisations, essentiel pour garantir des retraites dignes, commence au 1er juillet 2024. Les diminutions proposées, de 20 % pour l’année 2024 et de 10 % pour l’année 2025, ne trouvent aucune justification. Nous proposons donc la suppression de cet article.

M. le rapporteur général. Cet article fait suite à une décision du Conseil d’État qui, le 9 février 2024, a jugé que les microentrepreneurs ne pouvaient pas déroger à l’obligation d’affiliation à un régime complémentaire obligatoire d’assurance vieillesse. Cette décision implique une hausse progressive du taux global de cotisation et de contribution des microentrepreneurs libéraux, qui doit désormais inclure la cotisation au régime complémentaire de retraite. Sans cet article, la hausse serait brutale puisque le taux passerait de 21,1 % à 26,1 % d’un coup.

Le Conseil d’État a jugé que l’entrée en vigueur de sa décision devait être différée, compte tenu des conséquences qu’aurait son application immédiate. Le décret du 30 mai 2024 prévoit donc une hausse progressive sur trois ans. L’article permet de sécuriser juridiquement cette progressivité, qui est d’autant plus nécessaire que le rappel de cotisation est rétroactif pour les micro-entrepreneurs concernés.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 3 quater non modifié.

Article 4 : Pérennisation du dispositif d’exonération de cotisations patronales lié à l’emploi des travailleurs occasionnels et demandeurs d’emploi et relèvement du plafond d’exonération totale de 1,20 Smic à 1,25 Smic

Amendement AS63 de M. Vincent Descoeur et sous-amendement AS607 de M. Thibault Bazin

Mme Sylvie Bonnet (DR). Nous proposons d’inclure les entreprises de travail agricole dans les bénéficiaires du dispositif travailleur occasionnel-demandeur d’emploi (TO-DE). Cela permettrait de mettre fin à une rupture d’égalité et participerait à la compétitivité économique de l’agriculture.

M. le rapporteur général. Je suis favorable à cet amendement sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement, qui propose de circonscrire l’extension de cette exonération aux saisonniers des entreprises de travaux forestiers (ETF), plutôt que de l’ensemble des entreprises de travaux agricoles, ruraux et forestiers. Nous avons mené une expertise depuis la CMP et nous avons constaté que les besoins de main-d’œuvre des ETF, qui connaissent des fragilités, sont concentrés dans le temps.

La commission adopte le sous-amendement puis rejette l’amendement.

Amendement AS2 de M. Arthur Delaporte, amendements identiques AS206 de Mme Karine Lebon et AS399 de Mme Zahia Hamdane (discussion commune)

Mme Sandrine Runel (SOC). L’amendement AS2 est défendu.

Mme Mereana Reid Arbelot (GDR). Dans une logique de protection des travailleurs et de contrôle des finances publiques, l’amendement AS206 vise à soumettre au respect de critères sociaux les aides versées au secteur agricole au titre du dispositif TO-DE. Il s’inspire des travaux de nos collègues André Chassaigne et Marcellin Nadeau dans le cadre de la proposition de loi visant à garantir aux travailleurs saisonniers agricoles des conditions de travail et d’accueil dignes.

Les saisonniers agricoles sont souvent embauchés pour faire face à des pics d’activité dans des secteurs peu ou pas mécanisés. Dans de trop nombreux cas, leurs conditions de vie et de travail contreviennent aux stipulations de leur contrat. Un rapport parlementaire datant de 2015 cite un vaste contrôle portant sur 8 000 exploitations : aucun des dossiers examinés n’était pleinement conforme au code de travail. Ces manquements peuvent entraîner des accidents graves, parfois mortels.

Dans ce contexte, nous proposons de soumettre l’exonération des cotisations patronales applicables à l’emploi des travailleurs occasionnels et des demandeurs d’emploi à l’existence d’un logement digne, à la protection des salariés lors des canicules, à la remise en cause de la rémunération à la tâche et à la prise en charge des frais de transport.

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Mon amendement vise à subordonner la pérennisation du dispositif TO-DE au respect de critères sociaux pour l’emploi de travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi. Il reprend une proposition de la Confédération paysanne que nous soutenons pleinement.

Les vendanges, par exemple, sont trop souvent émaillées de faits tragiques. Elles sont caractérisées par des logements indignes, des traitements inhumains et des conditions de travail déplorables, comme en témoignent régulièrement des cas révoltants. Il est donc impératif d’imposer des critères sociaux pour le versement de ces aides, en exigeant des logements dignes, une protection accrue des travailleurs en période de canicule, la remise en cause de la rémunération à la tâche et la prise en charge des frais de transport des salariés.

M. le rapporteur général. Avis défavorable.

Dans l’immense majorité des cas, les conditions de travail des intéressés sont de qualité. Vous voulez conditionner le bénéfice d’une exonération par le fait que la réglementation soit respectée, mais j’espère bien, comme tout le monde ici, que tel est d’ores et déjà le cas ! Je ne nie pas qu’il existe des abus mais, élu non loin des Vosges, où l’on produit des mirabelles, j’ai constaté dans les exploitations que j’ai visitées que les conditions de travail avaient énormément évolué par rapport au temps de ma jeunesse. Certains discours donnent l’impression qu’elles sont toujours horribles ; tel n’est pas le cas.

Par ailleurs, adopter l’un des amendements aurait pour effet de créer une surcharge administrative. Ce n’est pas, me semble-t-il, ce que demande la profession agricole.

Enfin, le dispositif TO-DE vise aussi à rétablir un peu de justice face à la concurrence déloyale de producteurs installés dans des pays voisins. Sa pérennisation est une attente forte de nos agriculteurs, sans qu’il soit besoin d’alourdir la procédure : il va de soi que la réglementation doit être respectée, et nous tenons tous à ce que les saisonniers travaillent dans des conditions dignes.

M. Jérôme Guedj (SOC). Ces trois amendements soulignent que le sujet de la conditionnalité des exonérations de cotisation et des allégements de charges généraux devra être mis sur la table à court ou moyen terme. Par-delà le débat sur leur efficacité en matière d’emploi et de compétitivité, la question des contreparties se pose. Il s’agit de les rendre plus vertueux.

Je veux bien croire que, dans la très grande majorité des cas, tout se passe bien, mais, en période caniculaire par exemple, il arrive que des problèmes d’hébergement et de conditions de travail surgissent. L’amendement AS2, que j’ai signé, vise à garantir aux saisonniers un jour de repos hebdomadaire, car tel n’est pas toujours le cas. Il faut s’attacher, pour ce qui concerne les TO-DE, à évaluer à tout le moins la situation, et de façon générale à réfléchir à des contreparties aux exonérations de cotisations.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Je soutiens ces amendements. Puisqu’il est question des Vosges, monsieur le rapporteur général, dans certaines exploitations, on est carrément au festival du film d’horreur de Gérardmer ! C’est marginal, mais il arrive que des personnes décèdent ou soient mises en danger en temps de chaleur excessive, ou en raison d’un manque de repos. Vous dites que le respect de la réglementation va de soi quand on perçoit une aide, mais il arrive que l’un aille sans l’autre. Pourquoi alors devrions-nous maintenir l’aide ? On ne peut pas indéfiniment donner de l’argent sans y associer des exigences.

Puisque les choses se passent bien dans la plupart des cas, tant mieux : l’aide sera maintenue. Mais enfreindre la réglementation à laquelle vous avez rappelé votre attachement doit se traduire par une perte financière. Cela permettra d’élever significativement le niveau de protection des salariés, et d’ailleurs de diffuser par capillarité ces normes plus élevées.

M. Yannick Monnet (GDR). Monsieur le rapporteur général, pour savoir si les choses se passent bien, encore faut-il définir ce que cela signifie. Pourquoi ne trouve-t-on plus de saisonniers pour les vendanges ? Parce qu’ils ne sont plus logés. Ainsi, certaines conditions de travail jouent contre la profession. Conditionner les aides dont elle bénéficie et l’inciter à améliorer les conditions de travail est bénéfique à tout le secteur.

M. le rapporteur général. J’ai conscience que certains saisonniers n’ont pas de bonnes conditions de travail, dans des secteurs aussi divers que l’agriculture, le spectacle vivant, le tourisme ou la restauration. Mais nous parlons ici du dispositif TO-DE, qui s’applique au secteur agricole. Mon rôle est d’évaluer les conséquences qu’auraient les amendements.

L’amendement AS206 vise à garantir aux saisonniers des conditions de logement dignes. Il s’agit d’une vraie question. Des évolutions ont eu lieu – j’ai mené des auditions à ce sujet. Dans nos départements du Grand Est, des contrôles ont été opérés sur ce sujet.

L’amendement AS2 vise à fixer un socle de conditions de travail dignes. Qui serait contre ? Mais les accords de branche conclus dans le secteur agricole vont très loin, notamment en matière de repos des saisonniers.

L’amendement AS399 propose que la Mutualité sociale agricole (MSA) contrôle les bons de transport des saisonniers. À raison d’un aller-retour pour chacun des 900 000 contractuels saisonniers agricoles, cela fait 1 800 000 bons à vérifier. Une telle surcharge administrative ne me semble pas opportune.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement AS405 de Mme Élise Leboucher

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). L’amendement vise à exclure les sociétés de prestation de service internationale (PSI) du bénéfice de la pérennisation du TO-DE. Ces sociétés sont responsables de manquements graves envers les salariés agricoles et de tragédies humaines. Certains travailleurs sont morts dans les vignes ou sur le chemin du retour vers leur hébergement. Des hébergements collectifs insalubres ont été fermés par arrêté préfectoral dans la Marne, où des dizaines de vendangeurs sans contrat étaient logés. Des travailleurs rémunérés à la tâche ont été mis à pied pour avoir osé contester leurs conditions de travail et leur rémunération.

Ces faits rappellent l’extrême vulnérabilité des travailleurs agricoles saisonniers, particulièrement ceux issus de l’étranger, exploités par ces sociétés. Il est inacceptable que leur vie soit mise en danger et leurs droits fondamentaux bafoués. Comme le rappelle la Confédération paysanne dans un communiqué du 22 septembre 2023, « le respect des travailleur·euses de la terre, quel que soit leur statut et leur origine, est supérieur à toutes considérations économiques ».

M. le rapporteur général. Effectivement, les entreprises de PSI se développent, et le monde agricole y recourt de façon croissante. La question que vous abordez est un sujet de préoccupation et quiconque a connaissance d’abus doit immédiatement alerter les antennes locales de la MSA et l’inspection du travail. Les abus doivent être sanctionnés. Toutefois, vous évoquez des cas de maltraitance de saisonniers sans contrat. Or quiconque travaille pour une entreprise de PSI en a un. Aucune exonération prévue par le dispositif TO-DE n’est accordée en l’absence d’un contrat.

Avis défavorable.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Un contrat n’y change rien : nous souhaitons priver ces sociétés du bénéfice du dispositif du TO-DE. Pour la préservation de nos finances publiques, les exonérations qu’il permet, auxquelles nous sommes de toute façon opposés, doivent à tout le moins être réservées aux sociétés qui emploient en France.

Mme Joëlle Mélin (RN). Appelons les choses par leur nom : il s’agit de sociétés employant des travailleurs détachés, employés sous le régime social de leur pays d’origine, qui est bien moins favorable que le nôtre. Il est donc impensable de leur accorder des exonérations particulières.

Il est exact que ces sociétés, notamment de grandes sociétés espagnoles, sont mêlées à la plupart des difficultés observées sur le terrain. Je fais toutefois observer à nos collègues de gauche, avec beaucoup de courtoisie, que ce sont leurs collègues du Parlement européen qui ont favorisé le recours aux travailleurs détachés lors de la révision de la directive relative au détachement de travailleurs et lors de l’examen de la grande directive sur l’harmonisation des prestations sociales au niveau européen. Leurs demandes tombent sous le sens.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS4 de M. Jérôme Guedj

M. Jérôme Guedj (SOC). L’amendement vise à obtenir un rapport d’évaluation sur l’impact des exonérations liées au dispositif TO-DE. Lorsque Marc Ferracci et moi-même avons travaillé sur ce sujet en 2023, nous manquions de ressources. Nous sommes parvenus à un montant qui dépasse les 500 millions d’euros.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS207 de M. Yannick Monnet

M. Yannick Monnet (GDR). Cet amendement a été adopté en première lecture. Il vise à obtenir un rapport documentant le travail saisonnier agricole dans toute sa diversité.

M. le rapporteur général. Des trois amendements visant à obtenir un rapport à ce sujet, celui-ci est le mieux rédigé. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS411 de M. Damien Maudet

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Cet amendement de repli vise à obtenir un rapport d’évaluation du coût, pour la sécurité sociale, de la pérennisation du dispositif TO-DE. Il détaillerait les modalités d’un conditionnement du dispositif par des critères sociaux. Les accidents du travail saisonnier agricole ont été nombreux l’été dernier, en raison de la canicule mais aussi de conditions de travail insuffisamment protectrices. Les salariés ne portaient pas d’équipements de protection individuelle ou n’avaient pas toujours accès à des espaces de repos, voire à des points d’eau. Nous demandons que la lumière soit faite à ce sujet.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 4 modifié.

Article 4 bis : Extension aux coopératives d’utilisation de matériel agricole du bénéfice de l’exonération dite « TO-DE »

La commission adopte l’article 4 bis non modifié.

Article 4 ter (nouveau) : Extension aux coopératives de conditionnement des fruits et légumes du bénéfice de l’exonération dite « TO-DE »

Amendement AS565 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Reprenant une réaction adoptée en CMP, l’amendement vise à clarifier la désignation juridique des coopératives de conditionnement de fruits et légumes.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS371 de M. Hendrik Davi

M. Hendrik Davi (EcoS). L’article 4 ter étend le bénéfice de l’exonération TO-DE aux coopératives agricoles de légumes. Nous proposons de compenser les pertes induites en matière de cotisations sociales.

M. le rapporteur général. Cet amendement s’inscrit dans la cohérence d’ensemble, que je salue, du NFP s’agissant des exonérations et des réductions de cotisations. Je prends note de l’appel à éviter d’y recourir et de l’idée consistant à remplacer le gage de plusieurs articles par la suppression de niches fiscales d’incidence équivalente. Mais en l’espèce, la rédaction globale retenue en raison de l’adoption de l’amendement AS565 rend le vôtre caduc.

Demande de retrait ou avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 4 ter modifié.

Article 5 : Cumuler l’exonération applicable aux jeunes agriculteurs et les taux réduits de droit commun des cotisations maladie et famille

Amendement AS121 de M. Sébastien Peytavie

M. Sébastien Peytavie (EcoS). L’article 5 permet aux jeunes agriculteurs et agricultrices de cumuler l’exonération de cotisations à l’assurance maladie des exploitants qui leur est destinée avec le taux dégressif de cotisation lié aux revenus d’activité. Le présent amendement a été adopté en première lecture après avoir été sous-amendé pour tenir compte du fait qu’un tiers des jeunes agriculteurs ont plus de 40 ans : nous avions donc préféré à l’appellation « jeunes agriculteurs » la qualification « nouvellement installés dans la profession ».

Dans dix ans, la moitié des agriculteurs en activité seront partis à la retraite. Il faut faciliter l’installation de leurs remplaçants en tenant compte de la démographie. Beaucoup se lancent, des femmes le plus souvent, dans l’agriculture biologique et la vente directe au consommateur. Il faut accompagner ce changement de culture.

M. le rapporteur général. Je dois vous avouer que mon avis a évolué au cours de la navette parlementaire. Je me suis renseigné sur la signification symbolique de la limite d’âge. Le soutien aux jeunes agriculteurs inclut une perspective de renouvellement des générations. Tel est notamment le cas de la dotation aux jeunes agriculteurs, dont la limite d’âge initiale de 35 ans a d’ailleurs été relevée.

Vous évoquez des personnes de plus de 40 ans en reconversion professionnelle. J’en ai rencontré dans ma circonscription. Elles ont accès à d’autres dispositifs dont le champ est plus large, notamment l’aide à la création et à la reprise d’entreprise, qui est aussi une exonération de cotisations sociales. En l’état, j’émets un avis défavorable, sans toutefois exclure d’y travailler d’ici à la séance publique.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Je conçois que l’on veuille conserver la spécificité des dispositifs destinés aux jeunes agriculteurs, mais je considère que l’évolution des profils à l’installation et la diversité des situations amènent à en ouvrir l’accès.

M. le rapporteur général. Il y a peut-être une piste. L’âge moyen à l’installation, s’il demeure bien inférieur à 40 ans, est en augmentation. Je propose, plutôt que de supprimer la limite d’âge, de la reculer légèrement.

M. Nicolas Turquois (Dem). Cette piste offre un équilibre satisfaisant. L’évolution des profils à l’installation est une réalité. Il ne faut sans doute pas ouvrir le bénéfice des dispositifs destinés aux jeunes agriculteurs à tout le monde, mais reculer la limite d’âge, notamment au bénéfice des gens qui se lancent dans une seconde carrière, dans l’esprit de ce que propose Sébastien Peytavie et en dépit des inévitables effets d’aubaine, semble judicieux.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Nous avons eu ce débat en première lecture. Il ne nous semble toujours pas pertinent de maintenir une limite d’âge. La formule « nouvellement installés dans la profession » nous semble pertinente.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS595 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. L’amendement vise à appliquer aux cotisations et aux contributions dues au titre des périodes d’activité courant à compter du 1er janvier 2025 le cumul de l’exonération dont bénéficient les jeunes agriculteurs et des réductions proportionnelles des taux des cotisations d’allocations familiales et d’assurance maladie applicables aux autres travailleurs indépendants. Il s’agit de corriger l’un des effets du défaut d’adoption du PLFSS avant le 31 décembre. Cette disposition est très attendue par nos jeunes agriculteurs.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 5 modifié.

Article 5 bis A (nouveau) : Exonération de cotisations pour les agriculteurs à raison des revenus tirés de la location des gîtes ruraux

Amendements AS566 de M. Thibault Bazin et AS41 de M. Paul-André Colombani (discussion commune)

M. le rapporteur général. Cet amendement reprend la rédaction issue de la CMP prévoyant le maintien des abattements de cotisations qui s’appliquaient aux revenus issus de la location de gîtes ruraux avant l’adoption de la loi du 19 novembre 2024 visant à renforcer les outils de régulation des meublés de tourisme à l’échelle locale. Afin de permettre à la MSA de créer une catégorie spécifique qui permettra de traiter ces éléments de manière fiable, cette disposition ne s’appliquerait qu’à compter du 1er janvier 2026.

M. Laurent Panifous (LIOT). Mon collègue Colombani propose la même mesure, mais souhaite qu’elle s’applique dès le 1er janvier 2025.

M. le rapporteur général. Les concertations que j’ai menées depuis la tenue de la CMP montrent que la MSA n’est pas prête. La disposition serait donc inopérante, et fragiliserait même la situation des gîtes si elle devait s’appliquer dès 2025 : la MSA doit d’abord créer cette catégorie pour comptabiliser les revenus qui y sont liés.

Le problème ne se posait pas avant l’adoption de la loi Le Meur-Echaniz. Il me semble préférable de préserver le dispositif adopté en CMP mais de reporter son application à 2026, pour des raisons pratiques. Je demande donc le retrait de l’amendement AS41 au profit du mien.

M. Laurent Panifous (LIOT). Je voterai en faveur de l’amendement du rapporteur général, mais je maintiens celui de mon collègue, quitte à ce qu’il tombe le cas échéant.

La commission adopte l’amendement AS566 et l’article 5 bis A est ainsi rédigé.

En conséquence, l’amendement AS41 tombe, ainsi que l’amendement AS378 de M. Hendrik Davi.

Article 5 bis : Diverses mesures d’aménagement de la réforme de l’assiette sociale des travailleurs indépendants

Amendement AS304 de Mme Zahia Hamdane

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Nous nous opposons aux exonérations de cotisations sociales sur les plus-values de cession à court terme. Cette mesure, introduite par le Gouvernement, n’a fait l’objet d’aucune évaluation sérieuse. Alors que les exonérations de cotisations sociales dépassent les 90 milliards d’euros et ne cessent d’augmenter, la priorité de la droite est de créer une nouvelle exonération sur les plus-values de cession comprises entre 90 000 et 1 million d’euros.

Les assurés sociaux et les travailleurs continuent de payer le prix fort : les besoins des assurés ne sont pas pris en charge et les travailleurs sont mis à contribution sans rémunération. Malgré cela, ce PLFSS se résume à une série d’exonérations fiscales. Nous proposons de supprimer celle-ci.

M. le rapporteur général. Avis défavorable.

L’article 5 bis s’inscrit dans un ensemble de mesures de soutien au secteur agricole. Les alinéas qui préservent l’exonération de contribution sociale généralisée (CSG) pour les indépendants agricoles réalisant des plus-values de cession à court terme inférieures à 350 000 euros répondent à une attente des agriculteurs. Nous devons être au rendez-vous d’engagements que nous avons tous soutenus, notamment après la mobilisation de l’année dernière. Au vu de tout ce que les agriculteurs ont subi, qu’il s’agisse des conditions climatiques, des zoonoses ou de l’évolution des marchés, j’estime que nous devons adopter cette mesure si nous voulons favoriser le renouvellement des générations.

M. Nicolas Turquois (Dem). Je ne suis pas tout à fait d’accord avec le rapporteur général. Ce dispositif d’exonérations accentue le phénomène de surcoût de mécanisation dont souffre l’agriculture française, en ce qu’il incite les exploitants à renouveler trop fréquemment leur matériel – on l’achète, on comptabilise un amortissement massif et on le revend. Je ne prône nullement le retour à la charrue et je ne nie pas la nécessité de se doter de matériel de qualité, mais un renouvellement trop fréquent induit des coûts préjudiciables. Je le constate dans mon entourage : certaines des structures qui connaissent des difficultés sont celles qui sont prises dans cet engrenage.

Sans forcément partager la logique des auteurs de l’amendement, j’estime qu’il y a là une vraie question, que nous ne posons pas correctement.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS494 de M. Fabrice Brun

Mme Sylvie Bonnet (DR). Le Sénat a préservé l’exclusion des plus-values professionnelles à court terme pour les exploitants affiliés au régime social agricole et exerçant des activités fiscalisées au titre des bénéfices agricoles. Toutefois, les entreprises de travaux agricoles (ETA) sont exclues de cette exonération, alors qu’elles en bénéficiaient depuis l’origine. Nous proposons de corriger cet oubli.

M. le rapporteur général. Merci d’avoir décelé cette erreur et prévenu une injustice. Les ETA doivent continuer de bénéficier de l’exonération d’impôt sur les plus-values de cession à court terme. Je suis donc favorable à ce que nous adoptions cet amendement, quitte à le modifier d’ici la séance pour le rendre pleinement opérationnel.

La commission adopte l’amendement.

La réunion est suspendue de vingt-trois heures dix à vingt-trois heures quinze.

Amendement AS567 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Dans la mesure où la réforme de l’assiette sociale des indépendants prévue à l’article 18 de la loi de financement pour 2024 s’appliquera aux non-salariés agricoles à compter du 1er janvier 2026, il convient de préciser qu’il en ira de même des aménagements prévus à l’article 5 bis du PLFSS 2025. Je propose ici de reprendre une modification élaborée par la CMP.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 5 bis modifié.

Article 5 ter : Application de la réforme de l’assiette sociale des travailleurs indépendants à Mayotte et allongement du délai d’une ordonnance

Amendement AS568 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Cet amendement de coordination tend à corriger des erreurs de référence en reprenant le texte adopté en CMP.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 5 ter modifié.

Article 5 quater (supprimé) : Rapport sur la réforme de l’assiette sociale des travailleurs indépendants

Amendements identiques AS5 de M. Jérôme Guedj et AS208 de Mme Karine Lebon

M. Jérôme Guedj (SOC). L’Assemblée nationale avait adopté en séance un article, supprimé ensuite par le Sénat, visant à obtenir du Gouvernement un rapport sur l’intérêt d’harmoniser l’assiette des cotisations sociales et celle de la CSG, en réponse au rapport d’Antoine Bozio et Étienne Wasmer, qui fait état de 3 042 exemptions modifiant l’assiette de cotisations sociales.

Je précise que la commission des affaires sociales s’est elle-même emparée de cette question, sur laquelle nous échangerons prochainement avec la Cour des comptes.

M. le président Frédéric Valletoux. Je vous confirme d’ailleurs que cette dernière a accepté de conduire un travail d’évaluation.

M. le rapporteur général. La Mecss avait déjà commis un excellent rapport en septembre 2023. En tout état de cause, la Cour des comptes devrait effectivement nous fournir des éléments beaucoup plus précis que ceux que nous pourrions attendre du Gouvernement.

Demande de retrait, ou avis défavorable.

M. Jérôme Guedj (SOC). Puisque la Cour des comptes a accepté de faire ce travail, je retire mon amendement.

M. le président Frédéric Valletoux. Elle a effectivement accepté la demande de la commission, que je lui ai faite au nom du bureau. Nous avons rendez-vous pour lancer la mission et préciser son périmètre.

Les amendements sont retirés.

La commission maintient la suppression de l’article 5 quater.

Article 5 quinquies (nouveau) : Étendre aux établissements publics de coopération intercommunale l’exonération patronale pour l’emploi des aides à domicile dont bénéficient les centres intercommunaux d’action sociale

Amendement AS605 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Le Sénat a introduit une disposition tendant à exonérer de cotisations patronales la rémunération des aides à domicile employées par des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) pour intervenir au domicile de personnes âgées ou en situation de handicap.

Actuellement, pour bénéficier de cette exonération, un EPCI doit avoir créé un centre intercommunal d’action sociale : les EPCI choisissant un autre mode d’organisation en sont exclus. L’article adopté par le Sénat vise à corriger cette différence de traitement, mais il comporte un risque de non-conformité au principe d’égalité devant les charges publiques. Le Conseil constitutionnel a en effet admis que le bénéfice de cette exonération puisse être réservé à certaines catégories d’établissements publics, mais seulement à condition qu’ils soient spécialisés dans l’action sociale.

Pour éviter toute rupture d’égalité devant les charges publiques, donc tout risque de censure constitutionnelle, nous proposons de réserver l’exonération aux seuls EPCI dont l’objet exclusif est l’action sociale, reprenant ainsi une modification apportée par la CMP.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 5 quinquies modifié.

Article 5 sexies (nouveau) : Exonération de cotisations sociales à raison des prestations perçues par les volontaires du service civique

La commission adopte l’article 5 sexies non modifié.

Article 6 : Réforme des allégements généraux de cotisations patronales

Amendements de suppression AS102 de Mme Katiana Levavasseur, AS166 de Mme Sylvie Bonnet et AS261 de M. David Amiel

M. Christophe Bentz (RN). L’amendement AS102 est défendu.

Mme Sylvie Bonnet (DR). L’article 6 prévoit plus de 5 milliards d’euros d’économies sur l’enveloppe des allégements de cotisations patronales, ce qui se traduirait mécaniquement par une hausse du coût du travail alors même que ces exonérations, instaurées dans les années 1990 pour préserver l’emploi, se montrent efficaces.

Il faut préserver la compétitivité des entreprises sans hypothéquer l’emploi. S’il est indispensable de redresser les comptes publics, le sujet de fond est bien celui de la maîtrise des dépenses sociales et de la lutte contre les fraudes.

Mme Stéphanie Rist (EPR). Par l’amendement AS261, nous souhaitons revenir sur les augmentations de charges prévues dans le texte. La hausse du coût du travail va à l’encontre de toutes les politiques visant à rapprocher le salaire perçu par le salarié du coût supporté par l’employeur. Notre priorité doit être d’inciter à la progression des salaires et à la désmicardisation – nous avons déposé un amendement en ce sens. L’emploi ne doit pas être une variable d’ajustement budgétaire.

M. le rapporteur général. Comme vous le savez, j’ai moi-même exprimé des réserves quant à cet article lors de son examen en première lecture, avant d’être élu rapporteur général. Je me suis néanmoins, depuis, efforcé de trouver un moyen d’avancer en m’appuyant sur certains des points d’accord trouvés en CMP, quitte à revenir sur ma position initiale.

Initialement, l’article 6 prévoyait d’augmenter le coût du travail d’environ 5 milliards d’euros, ce qui aurait généré 4 milliards de recettes supplémentaires pour la sécurité sociale – une fois prise en compte l’incidence de la mesure sur les recettes d’impôt sur les sociétés. II s’agissait d’augmenter les cotisations applicables au niveau du Smic, à hauteur de 2 points en 2025 puis de 4 points en 2026, alors même que c’est précisément à ces niveaux de revenu que l’emploi est le plus sensible au coût du travail. L’article permettait aussi au Gouvernement de réformer par ordonnance plusieurs exonérations spécifiques, notamment le dispositif prévu par la loi pour le développement économique des outre-mer, dite « Lodeom », ce qui suscitait de fortes inquiétudes, d’autant que ces exonérations auraient par ailleurs été affectées par la hausse des cotisations déjà évoquée.

Je reste, par principe, réservé à l’égard de toute augmentation du coût du travail, d’autant que la situation économique s’est détériorée depuis octobre dernier, y compris sous l’effet de l’instabilité politique et de l’absence de budget qui a découlé de la censure. Plusieurs avancées ont cependant été obtenues au cours de la navette.

D’abord, le Sénat a supprimé la réduction des exonérations sur les plus bas salaires, faisant disparaître le risque d’accroître le coût du travail à ces niveaux de revenu et de détruire des emplois. C’est là une avancée majeure, de nature à répondre aux inquiétudes exprimées par les représentants des secteurs qui auraient été les plus exposés à ce risque.

Ensuite, le Sénat et la CMP ont adopté des dispositions permettant de préserver les exonérations spécifiques, y compris le dispositif Lodeom. J’ai d’ailleurs déposé un amendement visant à rétablir les avancées obtenues en la matière à la faveur de la CMP.

Cette dernière a réduit très sensiblement le coût de l’article 6 pour les entreprises, en relevant le point de sortie des bandeaux famille et maladie en 2025 et celui de la réduction générale des cotisations patronales en 2026. Le rendement de la réforme a ainsi été ramené à 1,6 milliard d’euros, en 2025 comme en 2026.

L’équilibre trouvé lors de la CMP n’est certes pas parfait, surtout au regard de la situation des comptes publics. Il y aurait par ailleurs un intérêt non négligeable à fusionner, à compter de 2026, les trois dispositifs d’allégements en vigueur afin de mieux répartir les exonérations entre les niveaux de revenu. Je suis cependant défavorable à la suppression de cet article et proposerai de rétablir les termes de l’accord trouvé lors de la CMP.

M. Jérôme Guedj (SOC). L’alliance entre les groupes RN, EPR et DR nous avait empêchés de débattre de l’article 6 dans l’hémicycle, alors même qu’il s’agit d’un des articles les plus importants de ce PLFSS – chacun sait que la sécurité sociale doit s’acquitter de toute une série de dépenses non financées et que ses recettes sont insuffisantes. Quand Michel Barnier a courageusement, reconnaissons-le, mis le pied dans la porte et engagé une remise en question des exonérations de cotisations patronales, ce front du refus s’est manifesté, incarné par ceux-là mêmes qui n’hésitent pas à questionner l’efficacité de la dépense publique. Or ces exonérations sont bien des dépenses fiscales, dont l’efficacité mérite d’être débattue.

Nous ne devons pas supprimer l’article 6, mais le corriger. Pardon de souligner l’hypocrisie absolue des députés du socle commun, qui viennent de faire part de leur opposition à toute remise en question des exonérations de cotisations patronales, tout en soutenant un gouvernement qui, manifestement, souhaite préserver, au minimum, le compromis adopté par la CMP – que nous jugeons, pour notre part, insuffisant. Un peu de cohérence ! Ne nous refaites pas le numéro de la CMP !

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). C’est merveilleux : le 22 octobre dernier, nous examinions les treize amendements déposés par M. Bazin pour liquider cet article ; aujourd’hui, il le défend. Comme quoi les choses peuvent évoluer dans le bon sens !

Petite précision sémantique : en France, on ne paye pas des charges, mais des cotisations. Rémunérer les soignants, guérir des patients, élaborer un plan de prévention des accidents du travail, ce ne sont pas des « charges ».

Il faut donc abonder les caisses de la sécurité sociale pour utiliser les cotisations à bon escient. Or 90 milliards d’euros sont perdus chaque année, sans aucun bilan réel de l’incidence des exonérations sur l’emploi ou les salaires. C’est une vaste blague. Depuis 2017, ce chiffre a progressé de 127 %. Quel salaire en a fait autant ? Pour la seule branche maladie, cela fait près de 40 milliards de perdus, soit dix-sept fois le budget du centre hospitalier universitaire de Toulouse !

Il faut récupérer une petite partie de ces sommes extravagantes. C’est tout ce dont il est question ici. Il y a quatre mois, les macronistes parlaient d’en recouvrer 4 milliards d’euros. C’était 3 milliards après le passage du texte au Sénat, puis 1,6 milliard après la CMP. À ce rythme-là, ce sera bientôt 100 balles et un Mars !

Cet article doit être non seulement maintenu, mais durci. Nous ne pouvons pas continuer à dilapider des dizaines de milliards d’euros dans l’indifférence générale.

M. Yannick Monnet (GDR). Vous êtes des libéraux et vous êtes contre la sécurité sociale. Vous feriez mieux de le dire carrément, ce serait plus simple ! Les gens ne peuvent plus se soigner, la sécurité sociale a besoin de recettes, mais vous les lui refusez. C’est donc bien que vous n’en voulez pas.

Quant à cette histoire de « coût du travail », je vous signale qu’une personne en bonne santé travaille mieux qu’une personne qui ne peut pas se soigner. Ce n’est pourtant pas le modèle que vous proposez.

Enfin, j’entends ici plusieurs professionnels de santé s’exprimer contre la sécurité sociale. Dois-je leur rappeler que c’est elle qui les a fait vivre pendant toute leur carrière ?

M. Hendrik Davi (EcoS). À travers cet article, nous vous proposons des recettes. Le montant de 13 milliards d’euros que nous envisagions a été ramené à 1,6 milliard, mais c’est encore trop pour vous : vous répondez qu’il faut réduire les dépenses. J’appelle toutefois votre attention sur le fait que, quoiqu’il arrive, la baisse des dépenses n’est pas pour demain. Même si le système de santé devient plus efficient, les dépenses ne baisseront pas suffisamment pour éponger la dette de la sécurité sociale. Nous n’avons pas d’autre choix que de trouver des recettes.

Par ailleurs, il n’existe pas de lien mécanique entre le salaire brut, qui intègre les cotisations sociales, et la compétitivité d’une entreprise. Celle-ci dépend avant tout de la qualification des salariés et de sa capacité d’innovation. C’est bien pour cela que l’Allemagne, où les salaires bruts sont supérieurs aux nôtres de 1 000 euros, est bien meilleure à l’exportation.

L’amendement que nous avions déposé en vue de dégager 13 milliards d’euros de recettes supplémentaires a été déclaré irrecevable au prétexte qu’il n’était pas gagé, mais il sera examiné en séance. En attendant, il ne faut surtout pas supprimer cet article.

M. Nicolas Turquois (Dem). Notre groupe s’était prononcé en faveur de l’article 6, moyennant certaines modifications. Dès lors que le financement de la sécurité sociale repose non seulement sur le taux de cotisation, mais aussi sur le nombre de salariés qui travaillent – d’où l’importance des 2 millions d’emplois créés depuis sept ans –, il faut fixer un niveau de cotisations suffisant pour financer la sécurité sociale sans créer des coûts trop élevés qui entraveraient l’emploi. Les chiffres du chômage publiés aujourd’hui montrent combien cet équilibre est fragile : l’incertitude économique causée par la censure a des impacts directs, par exemple sur les entreprises du bâtiment qui souffrent du gel des investissements des collectivités locales.

Trouver cet équilibre implique d’examiner les exonérations de cotisations en vigueur pour s’assurer de leur efficacité. Nous estimons que certaines d’entre elles ne sont pas pertinentes et mériteraient d’être retravaillées.

M. Christophe Bentz (RN). En première lecture, le groupe Rassemblement National s’était déjà opposé à l’article 6. Cet article est dangereux, tant pour les employeurs, en particulier pour les patrons de très petites, petites et moyennes entreprises, que pour les salariés rémunérés au Smic ou à un niveau proche, prisonniers d’une sorte de trappe à bas salaires. Avant d’être élu rapporteur général, monsieur Bazin, vous vous étiez montré plus que sceptique à l’égard de cet article ; cela équivaut à un quasi-avis favorable aux amendements de suppression.

Mme Annie Vidal (EPR). En première lecture, notre groupe avait défendu la suppression de cet article. Nous n’avons pas changé d’avis, même si nous avons accepté, après discussion, de revoir à la baisse un certain nombre d’exonérations. Ne perdons pas de vue le fait que la baisse du coût du travail a permis de lutter contre le chômage de masse, qui était, en 2017, une véritable préoccupation pour de nombreux salariés. Certes, la censure du gouvernement Barnier a entraîné une incertitude et une instabilité qui rejaillissent sur les chiffres de l’emploi, mais l’augmentation du coût du travail empirerait encore la situation. Cet article 6 ne sert donc pas les intérêts des salariés. Pour voir dans ma circonscription de nombreux plans sociaux, je suis convaincue de la nécessité de préserver la dynamique de la baisse du coût du travail. Du reste, plus il y aura de salariés, plus la sécurité sociale percevra de recettes.

M. Laurent Panifous (LIOT). Le volume global des exonérations de cotisations avoisine les 80 milliards d’euros, ce qui est une somme importante.

Il faut appeler un chat un chat : des exonérations en vigueur depuis trente ans ne sont plus vraiment des exonérations ; les remettre en cause revient en fait à augmenter les cotisations. Malgré toute la prudence dont nous devons faire preuve, donc, en augmentant les cotisations, il me semble assez justifié de le faire, comme cela avait été envisagé en commission mixte paritaire quand des parlementaires de tous bords s’étaient mis d’accord pour aller chercher les ressources dont nous avons besoin pour équilibrer nos comptes sociaux. Je suis donc opposé à la suppression de l’article 6.

Cependant, comme je l’ai dit tout à l’heure aux ministres, nous devons aussi envisager un élargissement de la base de financement de notre modèle de protection sociale. Si nous le voulons large et puissant, les cotisations ne suffiront pas.

La commission rejette les amendements.

Amendement AS271 de M. Hendrik Davi

M. Hendrik Davi (EcoS). Nous proposons que toute mesure de réduction ou d’exonération de cotisations de sécurité sociale instaurée après l’entrée en vigueur de la présente loi de financement soit compensée par la suppression, dans la même proportion, d’une mesure de réduction ou d’exonération de cotisations prévue à l’article 6.

M. le rapporteur général. Rien n’empêcherait le législateur de revenir par la suite sur ce principe.

Du reste, il arrive qu’une exonération bien ciblée soit plus efficacement compensée par des crédits budgétaires que par la suppression d’une autre mesure d’exonération, qui peut être efficace par ailleurs. Le dispositif que vous proposez est donc trop mécanique. Il est même un peu rigide, puisqu’il porte exclusivement sur la réduction générale des cotisations patronales, qui s’applique aux salaires inférieurs à 1,6 Smic. Or il me semble paradoxal de faire porter la compensation sur une exonération ciblée sur des niveaux de revenus pour lesquels la réduction du coût du travail est la plus apte à créer des emplois.

Avis défavorable.

M. Hendrik Davi (EcoS). Nous savons que les réductions ou exonérations de cotisations sociales au niveau du Smic que nous avons poussées pendant des années créent des trappes à Smic. En raison de ces mesures, les entreprises françaises n’ont pas suffisamment innové ni cherché à augmenter le niveau de qualification de leurs salariés. Cela explique un certain nombre des retards dont souffre l’industrie française, comme le souligne d’ailleurs un excellent rapport que vous citez souvent.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). C’est vrai, monsieur le rapporteur général, une loi prochaine pourrait toujours supprimer ce principe si nous l’adoptions, mais il faudrait alors en faire la démarche, ce qui compliquerait les choses. L’amendement de M. Davi permettrait de « cranter » cette position politique.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS604 de M. Thibault Bazin ; sous-amendements AS616 et AS617 de M. Jérôme Guedj

M. le rapporteur général. Dans la version du texte adoptée par le Sénat, qui nous est soumise, les réductions d’exonérations de cotisations sociales doivent rapporter 3 milliards d’euros en 2025 et 4,5 milliards en 2026. Pour ma part, je propose de revenir à l’accord trouvé en CMP, qui correspond à 1,6 milliard pour chacune de ces deux années.

Il convient en outre de modifier les modalités de calcul de la réduction générale dans les branches dont le salaire minimum national professionnel des travailleurs sans qualification est inférieur au Smic, de neutraliser l’effet de la suppression des bandeaux sur les exonérations spécifiques – je pense notamment à celles de la Lodeom – et de limiter le champ de l’habilitation à légiférer par ordonnance à la correction des cas où ces exonérations deviendraient moins favorables que le droit commun à compter de 2026. Je propose de décaler la date d’entrée en vigueur des mesures qui auraient dû s’appliquer dès 2024 au 1er janvier 2025.

Les autres amendements déposés pour rétablir certaines dispositions du texte de la CMP seront totalement satisfaits par l’adoption de mon amendement, qui les fera donc tomber.

M. Jérôme Guedj (SOC). Monsieur le rapporteur général, je me félicite qu’après avoir voté en octobre, dans l’hémicycle, la suppression de l’article 6, vous nous appeliez aujourd’hui à le consacrer, même si c’est dans la version de la CMP.

Quant à nous, nous pensons qu’il faut aller plus loin, non par principe, mais pour dégager les ressources nécessaires au financement des dépenses que nous voterons en examinant l’article 27 relatif à l’Ondam. Nous aurons besoin de 500 millions, 1milliard, voire 1 milliard et demi d’euros supplémentaires pour financer les Ehpad et l’hôpital. Aussi le sous-amendement AS616 vise-t-il à modifier le point de sortie du bandeau maladie, qu’il ramène de 2,25 à 2,1 Smic, et celui du bandeau famille, qu’il fait passer de 3,3 à 3,1 Smic, préférant ainsi le texte issu du Sénat au compromis trouvé en CMP.

Votre amendement global pose une autre difficulté : il intègre plusieurs dispositions que nous approuvons par ailleurs, notamment celles relatives à la prise en compte des minima conventionnels ou aux modalités de calcul des allégements généraux. Il me semblerait plus judicieux de les examiner dans le détail plutôt que de voter cet amendement qui consacre le compromis de la CMP. Il serait d’ailleurs paradoxal que ceux qui proposaient il y a quelques minutes la suppression de l’article 6 votent comme un seul homme cet amendement.

M. le rapporteur général. Au début de l’examen des amendements, j’ai expliqué que je ne repartirais pas forcément de mes positions initiales, mais que je tâcherais de tracer un chemin des possibles afin de doter notre pays d’un budget de la sécurité sociale. Je me suis donc rapproché d’un certain nombre d’équilibres et d’accords trouvés lors de la CMP, qui fut la première conclusive depuis longtemps pour un PLFSS, en enlevant certains irritants, notamment en matière de retraites.

Les points de sortie que vous proposez me semblent bien trop bas. Ils impliqueraient, pour 2026, une hausse du coût du travail encore supérieure à celle que prévoyait la rédaction initiale du projet de loi. Le rapport Bozio-Wasmer indiquait qu’il était possible d’ajuster à la marge le montant des allégements généraux, mais qu’il ne fallait pas le réduire dans des proportions trop importantes, au risque de détruire des emplois, de dégrader la compétitivité-coût des entreprises et de freiner la dynamique des salaires. Dans ma région comme ailleurs, l’emploi industriel rémunéré au-delà du Smic pourrait être pénalisé par les mesures que vous proposez. Alors que la situation économique se dégrade, ce n’est pas le moment de porter les augmentations de cotisations de 1,6 milliard, montant arrêté le 2 décembre, à 3 milliards d’euros. Je vous invite donc à adopter mon amendement et à rejeter les sous-amendements défendus par M. Guedj.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). C’est vraiment la période des soldes ! Monsieur le rapporteur général, vos propositions vont dans le mauvais sens. Nous voterons donc les sous-amendements de M. Guedj, tout en appelant au rejet final de votre amendement.

Pour une raison tenant au coût du travail – une expression qui n’a pas beaucoup de sens – ou au niveau des rémunérations, vous voulez aider les entreprises avec une exonération de cotisations jusqu’à 3 Smic. L’emploi de salariés rémunérés 5 400 euros par mois dépendrait donc d’un cadeau ? C’est qu’alors ils ont un vrai problème de productivité, ou que leur employeur les paie trop cher ! En réalité, les emplois rémunérés à un tel niveau ne se jouent pas à 50 ou 60 euros près. Je ne vois pas quelle entreprise déciderait de licencier des employés qu’elle estime valoir ce montant pour une légère augmentation des cotisations sociales. Ce n’est pas crédible.

Ce qui est clair, en revanche, c’est que votre amendement ferait perdre 1,5 milliard d’euros à la sécurité sociale. Allez-vous jeter par les fenêtres cet argent qui permettrait de recruter 40 000 soignants ? Allez-vous sacrifier ces 40 000 emplois pour cajoler des salariés payés 5 500 euros par mois ? J’espère que non !

M. Nicolas Turquois (Dem). La solution trouvée en première lecture en commission était préférable à l’accord conclu en CMP. Dans un contexte de l’emploi qui se durcit, des modifications substantielles et brutales peuvent avoir un impact sur l’emploi : il faudra les évaluer et les réexaminer l’année prochaine. Cela étant, l’amendement défendu par M. le rapporteur général nous convient. Quant aux sous-amendements de M. Guedj, nous y sommes défavorables.

Mme Stéphanie Rist (EPR). J’ai exprimé en CMP la position de notre groupe, très défavorable à toute baisse d’exonérations pour les entreprises. Aujourd’hui encore plus qu’hier, nous nous opposerons à toute augmentation du coût du travail. En cohérence, nous voterons contre l’amendement du rapporteur général.

M. Yannick Monnet (GDR). Monsieur le rapporteur général, vous trouvez excessif de porter les baisses d’exonérations de 1,6 à 3 milliards d’euros mais il faut quand même préciser, pour remettre les choses en perspective, que le volume total de ces exonérations est de 80 milliards !

Par ailleurs, prôner des exonérations, c’est prôner la baisse des salaires, car les cotisations sont en réalité du salaire différé, socialisé, qui donne aux travailleurs les moyens de se soigner.

Enfin, chers amis du bloc central, je suis très surpris de vous entendre dire que le point d’équilibre correspond aux conclusions de la CMP. Dois-je vous rappeler que c’est sur ces conclusions que le précédent gouvernement est tombé ? Si vous ne voulez pas que le gouvernement actuel subisse le même sort, vous devriez faire un pas de plus dans notre direction. Mais peut-être n’écoutez-vous ou ne comprenez-vous pas ce qu’a dit la majorité de l’Assemblée nationale, ce qui serait beaucoup plus inquiétant...

M. Michel Lauzzana (EPR). Si des exonérations de cotisations ont été décidées, y compris par le Parti socialiste à une certaine époque, c’est parce que le poids des charges était beaucoup trop important pour les entreprises. Aujourd’hui encore, les impôts de production sont beaucoup plus élevés en France qu’en Allemagne ou dans d’autres pays européens. Tout ce qui augmente les charges pesant sur les entreprises les empêche d’exporter et de rester compétitives et compromet leur survie. Petit à petit, on tue les entreprises et on tue l’emploi.

M. le rapporteur général. Ma position de rapporteur général est inconfortable. Je ne l’étais pas en première lecture, mais je m’inscris dans une forme de continuité car je ne peux pas balayer toutes les discussions que nous avons eues alors, parfois même à votre demande. Plusieurs articles ont d’ailleurs été améliorés, au cours de la navette, par rapport au texte initial, qui avait été rédigé en quelques jours.

Monsieur Monnet, vous m’appelez à ne pas oublier que le précédent gouvernement a été censuré après avoir engagé sa responsabilité sur ce texte. Certes, mais, article par article, les positions de ceux qui l’ont fait tomber diffèrent. Les députés du groupe Rassemblement National souhaitent supprimer l’article 6 car ils ne veulent absolument pas que l’on touche à ces exonérations que vous, vous voudriez supprimer en partie...

J’essaie de trouver un chemin de consensus. Mme Rist se déclare opposée à toute augmentation du coût du travail, mais c’est du texte du Sénat que nous sommes saisis, qui prévoit 3 milliards d’euros de baisses d’exonérations en 2025 puis 4,5 milliards en 2026. Je vous propose de retenir 1,6 milliard pour chacune de ces deux années.

Certes, monsieur Monnet, la somme totale des exonérations est beaucoup plus importante, mais l’effet n’est pas le même selon les branches et les secteurs – les élus des territoires industriels le savent bien. En ce début d’année, alors que la situation économique s’est dégradée et que le chômage a progressé, nous devons être très prudents. Il ne faudrait pas que la croissance, aujourd’hui estimée à 0,9 %, se retrouve à 0,5 % : cela représenterait 12 milliards d’euros en moins pour notre pays. Sans salariés, il n’y a pas de cotisations.

Nous devons élaborer un budget de la sécurité sociale en trouvant un consensus sur le plus grand nombre d’articles ; or j’ai l’impression que mon amendement peut constituer un point d’équilibre.

La commission adopte successivement les sous-amendements et l’amendement sous-amendé.

En conséquence, les amendements AS252 de Mme Sylvie Bonnet, AS425 de M. Mathieu Lefèvre et AS149 de M. Yoann Gillet, les amendements identiques AS23 de M. Jérôme Guedj et AS40 de M. Laurent Panifous, les amendements AS24 de M. Jérôme Guedj, AS226 de M. Yannick Monnet, AS270 de M. Hendrik Davi, AS458 de M. Damien Maudet, AS424 de Mme Élise Leboucher, AS429 de M. Hadrien Clouet, AS431 de Mme Zahia Hamdane, AS434 de M. Damien Maudet et AS470 de Mme Élise Leboucher, les amendements identiques AS104 de M. Max Mathiasin et AS286 de M. Jiovanny William, l’amendement AS148 de M. Yoann Gillet, les amendements AS181 et AS180 de M. Frédéric Maillot, ainsi que les amendements identiques AS224 de Mme Karine Lebon, AS430 de M. Mathieu Lefèvre et AS461 de M. Hadrien Clouet tombent.

*

2. Réunion du mardi 28 janvier 2025 à 16 heures 30 (article 6 [suite] à article 8 quindecies)

Lors de sa première réunion du mardi 28 janvier 2025, la commission poursuit l’examen, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 (n° 622) (M. Thibault Bazin, rapporteur général ; M. Guillaume Florquin, M. Louis Boyard, Mme Sandrine Rousseau et M. Philippe Vigier, rapporteurs) ([221]).

M. le président Frédéric Valletoux. Nous poursuivons l’examen de l’article 6 du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2025. Je vous rappelle que les différentes interventions ne doivent pas excéder une minute.

Article 6 (suite) : Réforme des allégements généraux de cotisations patronales

Amendement AS423 de M. Hendrik Davi

M. Hendrik Davi (EcoS). Mon amendement vise à inclure tous les dispositifs de partage de la valeur – l’intéressement, le plan d’épargne entreprise et différentes primes, dont la prime de partage de la valeur – dans l’assiette des cotisations sociales à la charge de l’employeur.

Selon la Cour des comptes, les pertes de recettes relatives aux compléments de salaire exonérés et non compensés s’élevaient à près de 19 milliards d’euros en 2023 – soit un « pognon de dingue », pour reprendre une expression du Président de la République. Sous l’ère Macron, entre 2018 et 2022, le montant de ces pertes a augmenté de 8 milliards d’euros, tandis que le déficit de la sécurité sociale augmentait de 6 milliards. Il faut récupérer cet argent.

Monsieur le rapporteur général, vous répondrez que les entreprises et les salariés demandent ces primes. Selon moi, les nombreuses entreprises qui ont versé des dividendes à leurs actionnaires – plus de 90 milliards d’euros ont été versés l’an dernier – disposent de moyens suffisants pour financer eux-mêmes, sans exonération de cotisations sociales, le salaire et les primes de leurs salariés.

M. Thibault Bazin, rapporteur général. Avis défavorable.

Ces compléments de salaire – auxquels je suis attaché – sont déjà soumis à des prélèvements sociaux. L’adoption de votre amendement découragerait les employeurs d’y recourir, en accroissant leur coût.

Par ailleurs, toutes les entreprises ne distribuent pas des dividendes à leurs actionnaires. Surtout, toutes les entreprises n’enregistrent pas de bénéfices chaque année. Comme vous, je préférerais des augmentations de salaire, mais c’est impossible car l’économie empêche les entreprises de se projeter sur plusieurs années.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS445 de M. Damien Maudet

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Les conventions collectives constituent un acquis social majeur – elles résultent notamment des combats menés sous le Cartel des gauches, il y a cent ans. Elles permettent d’éviter le dumping, la mise en concurrence des salariés d’un même secteur d’activité, qui tire les payes vers le bas.

Or actuellement, les salaires minimaux prévus dans de nombreuses conventions collectives sont inférieurs au Smic. Cela ne signifie évidemment pas que, dans ces secteurs, des salariés sont rémunérés en dessous du Smic – ce serait illégal – mais que les salariés doivent attendre d’avoir atteint dix, quinze ou vingt ans d’ancienneté pour que leur paye dépasse ce niveau. Ainsi, les salariés des hôpitaux privés, qu’ils relèvent du coefficient le plus bas de la grille, 176, ou du plus élevé, 242, restent collés au Smic. C’est anormal.

Je propose donc que, quand le salaire minimal prévu dans une convention collective est inférieur au Smic pendant plus de six mois, les employeurs ne puissent pas bénéficier d’exonérations. Pas de cadeau pour ceux qui payent en dessous du Smic.

M. le rapporteur général. Nous avons déjà débattu du projet de soumettre le bénéfice des allégements généraux à des conditions. Il ne faut pas détourner ces allégements de leur finalité : soutenir l’emploi et la compétitivité.

En outre, le rapport d’information de MM. Jérôme Guedj et Marc Ferracci sur le contrôle de l’efficacité des exonérations de cotisations sociales a montré que la conditionnalité des aides, telle que vous la prévoyez, poserait plusieurs problèmes techniques. En particulier, il n’est pas forcément évident de savoir quelle convention collective s’applique à chaque entreprise, car certaines relèvent de plusieurs branches à la fois.

Enfin, la mesure apparaît disproportionnée, et viserait des entreprises qui ne sont pas individuellement responsables de la lenteur des négociations conventionnelles.

Le texte de la commission mixte paritaire (CMP) prévoyait également une mesure visant à revaloriser les salaires, dans les cas où les minima sont inférieurs au Smic – toutefois, il s’agissait non pas de supprimer le bénéfice de la réduction de charges, mais de calculer son montant à partir des minima conventionnels.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS439 de Mme Zahia Hamdane

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Je propose de suspendre le bénéfice de la réduction générale de cotisations patronales, dès lors qu’une entreprise maintient la rémunération de ses salariés au niveau du Smic pendant plus de deux ans. Nous mettrons ainsi fin au plancher collant du Smic.

En seulement deux ans, le nombre de salariés rémunérés au Smic a explosé, passant de 12 % en 2021 à 17,3 % en 2023. Cela représente 1 million de salariés supplémentaires, pour un total de 3 millions de travailleurs concernés.

Pourtant le Smic a été conçu pour les salariés sans expérience ni qualification. Il n’est pas acceptable que des millions de salariés restent bloqués à un tel niveau de rémunération, sans espoir de revalorisation.

Les réformes proposées dans ce PLFSS, notamment les exonérations fiscales, ne permettent pas de régler le problème de la trappe à bas salaires, conséquence de trente ans de politiques qui ont dévalorisé le prix du travail.

Pour permettre la mobilité salariale et que les travailleurs puissent vivre dignement de leur travail, il faut augmenter les salaires.

M. le rapporteur général. Vous demandez d’exclure du bénéfice de la réduction générale les entreprises dans lesquelles la rémunération d’au moins un salarié est égale au Smic pendant au moins deux années consécutives. C’est parfaitement déraisonnable. Pensez à l’agriculteur ou à l’artisan qui travaillent parfois à perte, ou avec des marges extrêmement réduites, et ne peuvent augmenter leurs salariés. Ils seraient obligés de les licencier, pour éviter que leurs cotisations n’augmentent de 32 points.

De plus, cette mesure empêcherait de diminuer l’écart entre salaire brut et salaire net, et réduirait le revenu disponible des salariés. Ainsi, elle leur porterait préjudice, ce qui n’est pas votre intention.

Avis défavorable.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). C’est un vrai débat : le Smic sert-il uniquement à empêcher la paupérisation ? Ou sert-il également, comme je le crois, à empêcher que les employeurs sous-payent leurs salariés, au vu de leur qualification, de leur expérience, de leur ancienneté ?

Le salaire minimum vise à protéger l’entrée dans le monde du travail ; il n’est pas prévu pour la suite de la carrière. Quand un salarié a trois ans d’ancienneté, il sait faire son métier, il a acquis une qualification, une expérience. Il n’est donc pas normal de le rémunérer au Smic et cet amendement est tout à fait justifié.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS436 de M. Hadrien Clouet

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Nous proposons de suspendre l’exonération de cotisations sociales pour les entreprises où l’évolution des salaires décroche par rapport à l’inflation. Cette mesure concernerait tous les salaires dont le niveau est en passe d’être rattrapé par celui du Smic, car celui-ci est indexé sur l’inflation. Il faut éviter l’aplatissement total des rémunérations dans l’entreprise, car il revient à méconnaître la qualification apportée par l’ancienneté.

Monsieur le rapporteur général, vous indiquiez qu’une même entreprise peut relever de plusieurs branches. Justement, puisque cette situation permet aux entreprises de choisir la branche la moins protectrice, il faut harmoniser par le haut la protection dans toutes les branches.

M. le rapporteur général. C’est là une belle idée, un idéal. Mais votre proposition, la suppression généralisée de la réduction générale dans les entreprises où les salaires progressent à un rythme inférieur à l’inflation, ne permet pas de prendre en considération la diversité des situations économiques et sociales des entreprises. Il est de notre devoir de parlementaires de ne pas placer dans l’embarras les entreprises qui font face à des difficultés sectorielles.

En outre, la mesure coûterait peut-être plus aux finances publiques qu’elle ne rapporterait, car elle causerait de coûteuses destructions d’emplois.

Enfin, sachez que le bénéfice des allégements généraux est déjà conditionnel. Une entreprise peut en être privée, si elle n’engage pas les négociations annuelles obligatoires.

Votre amendement est donc satisfait et je vous demande de le retirer. À défaut, avis défavorable.

M. Hendrik Davi (EcoS). Comme nos concitoyens, nous demandons l’indexation des salaires sur l’inflation. Toutefois, puisqu’il est impossible d’inscrire une telle mesure dans le présent texte, nous vous prenons à votre jeu, en proposant – comme vous, quoique dans un sens inverse au vôtre – d’utiliser les exonérations de cotisations sociales pour orienter la politique publique. Nous proposons que les exonérations soient supprimées pour les entreprises qui n’augmentent pas suffisamment les salaires.

L’idée selon laquelle l’augmentation des cotisations sociales détruit de l’emploi, que vous répétez à l’envi, ne repose sur aucune preuve, comme le montre un très bon rapport récent de la CFDT. L’examen de l’histoire économique des années 1980 n’a pas permis de montrer une relation directe entre réduction des exonérations et destruction de l’emploi.

M. Michel Lauzzana (EPR). Nous ne sommes pas dans les années 1980. De plus en plus d’entreprises se trouvent dans une situation compliquée, comme le montre l’augmentation actuelle du chômage.

Actuellement, quand une entreprise veut augmenter de 100 euros la paye de ses salariés rémunérés au Smic, elle doit parfois payer 400 euros. C’est beaucoup, d’autant que 90 % de nos entreprises sont de petites ou moyennes entreprises.

M. Philippe Vigier (Dem). Depuis trente ans, tous les gouvernements accroissent les allégements de charges pour rendre sa compétitivité à l’économie française. Leur montant atteint désormais 92 milliards d’euros. Sans une telle politique, les destructions d’emplois se multiplieraient.

Certains chefs d’entreprise n’auraient pas les moyens d’augmenter la paye de leurs salariés au même rythme que l’inflation. En fin de compte, avec votre mesure, nous risquons de perdre des emplois.

M. Jérôme Guedj (SOC). Je soutiens cet amendement. Monsieur le rapporteur général, vous rappelez que le code du travail prévoit déjà la possibilité de sanctionner les entreprises n’ayant pas engagé les négociations annuelles obligatoires. Dans notre rapport d’information, M. Ferracci et moi avions constaté que le nombre de sanctions prononcées en vertu de cette disposition était dérisoire, au regard du coût budgétaire des allégements généraux. Au total, depuis 2009, quelque1 000 sanctions ont été prononcées, pour un montant cumulé d’environ 25,2 millions d’euros.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS442 de Mme Élise Leboucher

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Cet amendement vise à suspendre le bénéfice de la réduction générale de cotisations patronales pour les entreprises des branches n’ayant pas révisé les classifications pour la cinquième année consécutive.

Actuellement, le droit du travail impose aux branches une telle révision au moins tous les cinq ans, en prenant en compte les objectifs d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, et de mixité des emplois, afin d’actualiser et de renforcer la reconnaissance des qualifications des salariés.

Toutefois, ce cadre ne suffit pas à garantir le dynamisme de la négociation collective en la matière. Les syndicats représentatifs exigent donc qu’il faille désormais non pas seulement réviser ces classifications, mais conclure un accord en la matière tous les cinq ans.

M. le rapporteur général. Vous demandez que si une branche n’a pas mené le travail nécessaire dans le délai de cinq ans, toutes les entreprises de cette branche soient lourdement pénalisées. Ce serait injuste, puisque la responsabilité de l’absence d’accord ne leur en incomberait pas.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements AS448 de M. Hadrien Clouet et AS219 de M. Yannick Monnet (discussion commune)

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Vous nous rappelez un truisme, monsieur le rapporteur général : toutes les entreprises sont différentes – et tous les députés aussi, d’ailleurs.

Toutefois, sous la multitude de différences, l’une compte plus particulièrement : certaines entreprises participent à la bifurcation environnementale et écologique par leur activité, les qualifications qu’elles permettent d’acquérir et les formations qu’elles dispensent. Elles accroissent ainsi la sécurité de l’humanité en ce début de XXIe siècle. D’autres jouent le rôle inverse, en pratiquant l’extractivisme, en produisant de l’énergie d’une manière insoutenable pour le climat, en encourageant les formations dans les secteurs les plus polluants ou en maintenant artificiellement des activités toxiques pour l’environnement ou les salariés.

Plutôt que d’attendre que ces entreprises changent d’elles-mêmes, nous proposons d’utiliser les 90 milliards d’euros d’exonérations sociales existantes, en subordonnant leur attribution au caractère écologiquement soutenable des entreprises.

M. Yannick Monnet (GDR). Refuser de fixer des conditions à l’octroi de ces exonérations, c’est offrir aux entreprises de se servir dans les caisses de la sécu pour faire ce qui leur chante. L’argent de la sécurité sociale ne doit pas servir à cela.

Dans ce débat, il faut mieux distinguer entre les entreprises. Bluestar, une entreprise d’État chinoise, parce qu’elle s’est implantée dans mon département, a touché 80 millions d’euros en dix ans. Puis, du jour au lendemain, elle a décidé de délocaliser sa production de méthionine. Faute de conditionnalité des exonérations, nous ne pouvons pas réclamer cet argent, dont elle n’avait pas besoin, selon moi. Il faut cesser ce gaspillage.

M. le rapporteur général. À titre personnel, je suis favorable à une conditionnalité des aides à l’installation. Le comportement que vous décrivez est scandaleux ; il relève de la concurrence déloyale. C’est une question de souveraineté et de respect.

Vous défendez ici les allégements de charges – ou allégements de cotisations, dans vos termes – pour les entreprises au comportement le plus louable. Cela m’étonne, car je vous croyais défavorable aux allégements en général.

Surtout, cela ne correspondrait pas à l’objectif des allégements généraux – qui peuvent d’ailleurs être améliorés. Ils ont été conçus pour favoriser l’emploi et la compétitivité. Ne mélangeons pas tout.

Avis défavorable.

Monsieur Guedj, le problème est qu’il est difficile de vérifier que les entreprises respectent les conditions prévues dans le droit du travail pour l’obtention de ces exonérations. Vous-même l’écrivez dans votre rapport.

M. Philippe Vigier (Dem). Monsieur Monnet, je suis d’accord avec vous sur un point : si une entreprise délocalise, elle doit rembourser les subventions versées. Il faut taper dur. Sachez toutefois que cette possibilité existe déjà. Dans ma circonscription, une grande collectivité a ainsi pu exiger le remboursement des aides perçues par une entreprise qui fermait son site local.

Le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE), en vigueur entre 2012 et 2017, n’était accordé que si des contreparties sociales et environnementales énumérées dans un décret étaient respectées, soit un dispositif similaire à celui que vous proposez. Je vous invite à consulter le bilan du dispositif. S’ils comportent des dizaines de critères, les décrets sont inapplicables.

Nous nous en sortirons si nous aidons les entreprises à gagner en compétitivité, car cela permettra de revaloriser la grille des salaires.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Vous prétendez que nous serions incapables de fixer les critères prévus dans cet amendement. Pourtant, ils existent déjà, notamment concernant l’égalité salariale entre les hommes et les femmes, l’obligation d’employer des personnes en situation de handicap, ou les normes environnementales.

Je rappelle que l’an dernier, grâce à Mme Marie-Charlotte Garin, nous avions voté en faveur d’une suspension de l’allégement général en cas d’inégalité de salaires entre hommes et femmes.

Actuellement, nous récompensons les entreprises les moins vertueuses au même titre que celles qui respectent la loi et travaillent à rendre l’environnement social et économique plus sain pour notre pays et notre planète. C’est un problème.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Monsieur le rapporteur général, contrairement à ce que vous indiquez, nous ne nous opposons pas à tous les allégements. Dans un esprit de compromis, que vous devriez reconnaître, nous proposons d’en maintenir une bonne partie.

Initialement, les allégements visaient à protéger les emplois. Toutefois, le doublement de leur volume ces sept dernières années n’a pas empêché les destructions d’emploi, ce qui laisse songeur sur leur efficacité.

Désormais, le défi est la transition environnementale. Nous devons mobiliser un instrument existant comme les exonérations pour la permettre.

Enfin, je rappelle que plutôt que de charges, il faut parler d’investissement. Soigner les gens, c’est investir. Ce n’est pas une charge.

M. Yannick Monnet (GDR). Oui, monsieur Vigier il est normal que nous récupérions les subventions si les entreprises ne respectent pas les règles. Mais pourquoi ne ferions-nous pas de même avec les allégements de cotisations ? Les collectivités sont bien gérées. Pourquoi la sécurité sociale ne le serait-elle pas ?

M. Didier Le Gac (EPR). Les contreparties que vous prévoyez sont déjà des obligations légales – je pense notamment à celles relatives à l’emploi des personnes en situation de handicap. Vous ne pouvez demander dans un projet de loi de respecter la loi ! Vous ne pouvez soumettre l’octroi d’une exonération au respect de la loi ! Ce ne serait même pas constitutionnel. La même loi doit s’appliquer à tous.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). La crise sociale et écologique actuelle, d’une ampleur inédite dans l’histoire de l’humanité, demande un État stratège, qui oriente l’économie, pilote la transition des entreprises vers des modes de production plus responsables écologiquement et socialement. Des exonérations conditionnelles le permettraient et celles-ci ne constitueraient pas une contrainte délirante.

Surtout, il y va de l’avenir de notre démocratie. Si l’État n’accepte pas d’exercer le rôle de pilote, il laisse les mains libres aux marchés, alors que ceux-ci ne sauraient garantir le bien commun.

M. le rapporteur général. Les allégements généraux doivent rester généraux. Les subventions que vous citez comme exemple sont, au contraire, ciblées. Ce point avait été abordé dans le rapport de MM. Guedj et Ferracci.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement AS146 de Mme Marie-Charlotte Garin

Mme Marie-Charlotte Garin (EcoS). Chaque année, entre le 8 novembre et le 31 décembre, les femmes travaillent gratuitement, à cause de la persistance des inégalités salariales. Le salaire des femmes est encore en moyenne inférieur de 24 % à celui des hommes et, dans 57 % des entreprises, les femmes représentent moins de 30 % des cadres dirigeants.

Nous proposons de subordonner le bénéfice des allégements de cotisations patronales au respect de l’égalité salariale entre les femmes et les hommes. Celui-ci serait mesuré à partir de l’index d’égalité.

Notre commission a déjà adopté deux fois un tel amendement – lors du premier PLFSS de la législature précédente, en 2022 et à nouveau en 2023 –, à chaque fois sans effet, à cause de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Il serait normal de prévoir une telle conditionnalité.

M. le rapporteur général. Je partage votre objectif d’égalité salariale entre les femmes et les hommes. Nous avons encore beaucoup à faire pour l’atteindre.

Toutefois, l’outil que vous proposez n’est pas le bon. Les allégements généraux doivent avoir pour seul objectif de protéger l’emploi et la compétitivité.

En outre, la loi Rixain a déjà renforcé les obligations en matière d’égalité salariale et a prévu des sanctions administratives. Menons des travaux d’évaluation et de contrôle pour juger de son efficacité, avant d’adopter de nouvelles dispositions.

Avis défavorable.

Mme Marie-Charlotte Garin (EcoS). Je rappelle que cet amendement a été très largement voté par cette commission deux années de suite ! Pour les entreprises, les allégements ne sont pas un dû. Il est normal que nous établissions des critères. Franchement, vu le niveau d’exigence de l’indice de l’égalité professionnelle, nous ne demandons pas grand-chose – d’autant qu’il y a aussi une question d’exemplarité des acteurs économiques.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS220 de Mme Karine Lebon

M. Yannick Monnet (GDR). Les exonérations n’ont jamais été aussi élevées alors que la situation des entreprises n’a jamais été aussi difficile : il y a eu 60 000 défaillances en 2024, et ce sera sans doute autant en 2025. Au lieu de sauver l’emploi, vous affaiblissez le pouvoir d’intervention de l’État. Poser des conditions, c’est simplement récupérer un peu de capacité à intervenir dans l’économie.

M. le rapporteur général. J’appréhende ce sujet avec beaucoup d’humilité : je constate que les allégements généraux ont été mis en place par le gouvernement de M. Balladur et renforcés par la gauche plurielle, puis par les réductions Fillon et enfin par le CICE. Les majorités successives, de gauche comme de droite, ont considéré qu’il fallait de tels dispositifs pour soutenir l’emploi.

Avis défavorable.

M. Nicolas Turquois (Dem). À vouloir traiter tous les sujets, on perd le fil.

L’amendement évoque ainsi le « nombre de fins de contrat de travail ». Dans l’agriculture, il y a beaucoup de contrats saisonniers : comment cela sera-t-il pris en compte ? Vous citez aussi « la nature des contrats de travail et [...] leur durée » : de la même façon, cela varie énormément suivant le secteur économique. Peut-on laisser l’entreprise un peu libre, quitte à la contrôler pour s’assurer qu’elle respecte les règles du droit du travail et de l’environnement ? Il y a en France un problème de coût du travail et aussi de protection sociale, mais il ne faut pas tout mélanger.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques AS22 de M. Jérôme Guedj et AS414 de M. Hadrien Clouet

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Je viens d’entendre un plaidoyer pour la liberté des entreprises : mais qui paye cette liberté ? Nous parlons ici d’une niche sociale, celle qui permet le cumul du bénéfice des allégements généraux et des déductions forfaitaires liées aux heures supplémentaires. Tout cela nous coûte 2 milliards d’euros par an. Si c’était seulement un beau cadeau, on pourrait réfléchir, nous sommes généreux – mais cela joue aussi contre l’emploi : quand une boîte a trente salariés, il est plus rentable pour elle de payer trente fois une heure supplémentaire que de recruter quelqu’un. Vous demandez que les entreprises soient libres, mais le chômage a librement augmenté de 4 % au trimestre dernier. Cela ne me paraît pas un bon usage de la liberté : il faut réguler, car tout cela se joue avec notre argent, socialisé. Nous avons notre mot à dire et nous voulons récupérer ces 2 milliards.

M. Jérôme Guedj (SOC). Notre amendement empêche le cumul des allégements généraux jusqu’à 1,6 Smic et de la déduction forfaitaire des cotisations patronales applicable aux heures supplémentaires réalisées dans des entreprises de moins de vingt salariés.

Il s’agit ici des seules cotisations patronales : notre proposition ne touche pas au pouvoir d’achat des salariés qui font des heures supplémentaires.

M. le rapporteur général. Monsieur Clouet, vous parlez de 2 milliards d’euros, mais les cotisations patronales dont il est question ici ne représentent que 800 millions.

Monsieur Guedj, il s’agit plutôt ici des entreprises de 20 à 250 salariés.

Soyons clairs : le texte ne rend pas ce cumul possible ; il l’est déjà. Cet alinéa n’est qu’une mesure de toilettage du code.

Avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Amendement AS421 de Mme Zahia Hamdane

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Nous proposons de mettre fin à cette niche sociale de manière égalitaire et générale. Ainsi, on arrête de payer pour des mesures qui détruisent de l’emploi, c’est-à-dire de payer deux fois, une fois pour subventionner les heures supplémentaires, et une autre pour dédommager les personnes qui sont au chômage à cause de ces dispositifs.

M. le rapporteur général. L’effet serait fort, pour le coup ! La conséquence, ce serait que nous n’encouragerions plus les salariés à effectuer des heures supplémentaires pour gagner plus. Nous avons là un désaccord de fond : plus de la moitié des heures supplémentaires sont réalisées dans nos TPE et nos PME, dont j’estime que nous devons les soutenir, surtout dans un contexte économique compliqué.

Avis défavorable.

M. Philippe Vigier (Dem). Dans les très nombreuses entreprises artisanales qui sont restées à 39 heures, la différence entre 35 et 39 heures est payée en heures supplémentaires. Vous verriez l’effet sur le pouvoir d’achat ! Et, dans une entreprise qui compte trois salariés, les douze heures supplémentaires ne sont pas sécables, vous ne trouveriez pas un salarié à mi-temps. Vous paupériseriez à la fois l’entreprise et les salariés.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS37 de M. Laurent Panifous

M. Laurent Panifous (LIOT). Dans de nombreuses branches, les salaires minimaux sont inférieurs au Smic : ce n’est pas normal. Il y a là des pertes de rémunération, par exemple sur les primes d’ancienneté. Nous proposons donc de contraindre les branches à mener ce travail de négociation, et pour cela de conditionner les exonérations de cotisations à la revalorisation des minima de branches lorsque ceux-ci sont inférieurs au Smic pendant plus de six mois.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS455 de Mme Élise Leboucher

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Nous proposons de réduire le seuil de sortie des exonérations de cotisations sociales dites « bandeau famille » et « bandeau maladie » à 2 Smic.

Les exonérations de cotisations sociales ont explosé au cours du premier quinquennat d’Emmanuel Macron ; elles atteindront 89,7 milliards d’euros en 2024, soit une augmentation de plus de 127 % en sept ans. L’enveloppe totale dépassera les 91 milliards d’euros en 2025, notamment en raison des bandeaux famille et maladie.

Le bandeau famille correspond à une exonération de 1,8 point des cotisations d’allocations familiales sur les salaires inférieurs à 3,5 Smic ; le bandeau maladie est une exonération de 6 points des cotisations d’assurance maladie sur les salaires jusqu’à 2,5 Smic. En 2024, ces moindres recettes en cotisations sociales coûteront 39,5 milliards d’euros à la sécu, dont 27 milliards liés au bandeau maladie – presque dix-sept fois le budget de l’hôpital de Toulouse. Les pertes sont de 15,9 milliards d’euros pour l’ensemble de la branche famille.

Loin d’encourager des hausses de salaire, ces exonérations coûtent très cher aux finances publiques, n’ont que peu d’effet sur l’emploi et alimentent la trappe à bas salaires. Il est urgent de mettre fin à cette politique de subventionnement indirect des entreprises.

M. le rapporteur général. Les sous-amendements de Jérôme Guedj sur les bandeaux famille et maladie adoptés hier alourdissent le coût du travail de 3 milliards d’euros en 2025 et de 4,5 milliards en 2026. J’aurais préféré, vous le savez, que nous en restions à 1,6 milliard pour ces deux années comme en CMP. Votre amendement porte cette somme à 4 milliards en 2025.

Les points de sortie tels que vous les proposez mettent l’emploi en danger. Je vous renvoie au rapport Bozio-Wasmer sur ce point.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS223 de Mme Karine Lebon

M. Yannick Monnet (GDR). Cet amendement subordonne l’attribution des exonérations de cotisations patronales au respect de certaines conditions, mais en fonction de la taille de l’entreprise. C’est un amendement de bon sens.

M. le rapporteur général. Pour mener une politique, il faut un objectif clair et donc éviter de multiplier les objectifs sans les hiérarchiser. Je suis sensible à votre intention, mais l’amendement ne me paraît pas opérationnel, d’autant qu’il faudrait aussi prendre en compte des différences territoriales, sectorielles...

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Philippe Vigier (Dem). Nos entreprises sont en compétition avec celles des pays qui nous entourent, vous l’avez dit vous-même tout à l’heure. Je vous invite à ne pas voter votre amendement !

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS222 de M. Yannick Monnet

M. Yannick Monnet (GDR). Cet amendement s’inspire des propos de l’ancien président du groupe Les Démocrates, M. Mattei, qui parlait de bénéfices improductifs. Nous proposons de supprimer les exonérations pour les entreprises qui versent des dividendes aux actionnaires. C’est une question de bonne gestion des comptes publics et de justice sociale. On nous parlait tout à l’heure du coût pour l’entreprise des augmentations de salaire : c’est vrai, il y a des cotisations qui s’ajoutent au salaire net. Mais, pour les cent plus grandes entreprises, la dépense a augmenté de 22 % pour les salariés, de 57 % pour les actionnaires. Accorder des exonérations aux entreprises qui versent des dividendes va contre l’emploi : autant ouvrir les caisses de la sécurité sociale aux actionnaires pour qu’ils se servent dedans !

M. le rapporteur général. Les entreprises peuvent, à certains moments, estimer qu’il est pertinent de verser des dividendes. Nous voudrions tous les deux que les salariés profitent des bénéfices – je suis très attaché à la participation, à l’intéressement, au partage de la valeur. Mais on ne peut pas fixer une règle.

D’ailleurs, ces dividendes sont taxés et viennent financer notre modèle de protection sociale.

Avis défavorable.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Le CICE a été la première politique économique de diminution du prétendu « coût du travail » mise en place par Emmanuel Macron, alors conseiller de François Hollande : il a coûté 18 milliards d’euros la première année, et des chercheurs ont montré qu’il avait créé à peine 160 000 emplois – soit 112 000 euros d’argent public pour un seul emploi ! Créez des fonctionnaires : ce sera plus sûr et ça coûtera moins cher.

M. Philippe Vigier (Dem). Jean-Paul Mattei parlait non pas des dividendes en général, mais des superdividendes ; il ne faut pas confondre. Et ces superdividendes peuvent être très élevés une année, mais s’effondrer la suivante : à nous de trouver les bonnes solutions pour les taxer. Le projet de loi de finances contient des pistes qui n’ont pas été explorées depuis longtemps, y compris sous la gauche, par exemple sur la taxe sur les transactions financières et les optimisations fiscales.

M. Yannick Monnet (GDR). Nous ne nous mettrons pas d’accord, mais il est trop facile d’invoquer la liberté des entreprises quand elles reçoivent de l’argent public ! Il faut des conditions. Pour quelqu’un qui touche le revenu de solidarité active (RSA), c’est-à-dire moins de 600 euros, il y a une multitude de conditions ; mais une entreprise qui touche des millions, vous la laissez faire ce qu’elle veut. Je déplore ce deux poids, deux mesures.

La commission adopte l’amendement.

Amendements AS227 de M. Yannick Monnet, amendements identiques AS6 de M. Jérôme Guedj et AS38 de M. Laurent Panifous (discussion commune)

M. Jérôme Guedj (SOC). Merci au rapporteur général d’avoir rappelé l’adoption de mes sous-amendements, dont je rappelle qu’ils ne font que nous ramener à la version du texte adoptée par le Sénat. C’est une avancée, mais ce n’est pas une folie gauchiste !

Je vous propose d’aller plus loin sur le seul bandeau famille en appliquant la recommandation centrale du rapport que j’ai rendu avec Marc Ferracci. Le consensus des économistes est qu’entre 2,5 et 3,5 Smic, le bandeau famille n’a aucun impact sur l’emploi ou sur la compétitivité des entreprises concernées. Le rapport Bozio-Wasmer proposait également de l’abaisser à 2,45 Smic.

Cet amendement permettrait de dégager entre 1 et 1,3 milliard d’euros supplémentaire pour la sécurité sociale, qui en a bien besoin.

M. Laurent Panifous (LIOT). Les exonérations, si elles sont probablement nécessaires pour les salaires autour du Smic, sont discutables au-delà d’un certain montant. Le seuil de 2,5 Smic, soit un salaire net de 3 500 euros environ, nous semble être le bon.

M. le rapporteur général. On serait en effet au-delà de ce qui a été voté hier, même si le montant est difficile à connaître.

Ce qui me gêne, c’est qu’on pénaliserait surtout les salariés du secteur industriel. Il me paraît paradoxal de vouloir à la fois diminuer les allégements généraux et augmenter les salaires : ce sont bien les salariés du secteur industriel, souvent qualifiés et donc mieux rémunérés, qui seraient victimes de cet amendement.

J’ajoute que le contexte économique s’assombrit depuis quelques mois : ce n’est pas le moment d’alourdir encore le coût du travail et de pénaliser les entreprises, qu’il faut plutôt accompagner.

M. Philippe Vigier (Dem). J’irai dans le sens du rapporteur général. Mon territoire a connu une désindustrialisation massive. Au moment où nous commençons à reconstruire quelques emplois, n’allons pas dans cette direction, surtout dans un contexte économique difficile pour nos entreprises, et au moment où nous ne sommes à l’abri de rien sur la scène internationale – avec un Donald Trump qui veut court-circuiter l’Union européenne au profit de discussions bilatérales. Si vous doutez de ce que je dis, venez dans ma circonscription, vous verrez ce qu’il en est et peut-être tiendrez-vous d’autres propos.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). M. Vigier nous explique que nous allons bloquer Trump avec le bandeau famille. Je ne suis pas très convaincu, je vous l’avoue.

Ces amendements portent sur des salaires supérieurs à 2 800 euros net : nous ne sommes plus aux niveaux de salaire qui sont sensibles à ces exonérations. Ces embauches ne se jouent pas sur une exonération de cotisations sociales.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Dire aujourd’hui que nous remontons la pente de l’emploi industriel, alors que nous voyons au contraire des centaines d’emploi disparaître dans nos circonscriptions, et qu’on nous annonce au moins 150 000 suppressions dans les mois à venir, c’est vraiment être loin de la réalité ! Et il faudra aider ces gens qui se trouveront au chômage, et pour cela alimenter les caisses de la sécurité sociale.

Mme Alma Dufour (LFI-NFP). Monsieur Vigier, vous avez quand même beaucoup de culot ! Vous donnez les chiffres de l’année dernière, alors que les faillites n’ont pas été aussi élevées depuis quinze ans : le cabinet Altares estime que 250 000 emplois sont menacés. Notre déficit commercial est l’un des pires d’Europe, nous nous battons depuis deux ans pour vous dire que la crise de l’énergie allait mettre par terre des secteurs industriels entiers, vous avez voté contre toutes nos solutions de protectionnisme pour les industries, et vous venez, comme à votre habitude, tout mélanger en faisant comme si la question des exonérations de cotisations sur le bandeau famille avait quoi que ce soit à voir avec la situation des industries en train de fermer.

Vous nous dites de venir sur le terrain : j’étais, moi, la semaine dernière devant Bercy avec les salariés des entreprises en train de fermer. Je ne vous y ai pas vu. Aucun député macroniste n’était présent pour les soutenir.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement AS472 de M. Damien Maudet

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Il faut cesser de ponctionner les caisses de la sécurité sociale pour faire des cadeaux aux entreprises intermédiaires et aux grandes entreprises, qui ont les moyens de cotiser pour la branche famille. L’amendement tend donc à supprimer ces entreprises du bandeau famille.

M. le rapporteur général. Avec cet amendement, ce ne sont pas les grandes entreprises, mais les entreprises de taille intermédiaire (ETI) qui seraient pénalisées, ainsi que celles qui grandissent et qui recrutent de nouveaux salariés. Il introduirait également une différence de traitement non seulement entre les employeurs, mais aussi et surtout entre les salariés, car les différences de taux de cotisation se répercuteraient finalement sur le salaire net, ce qui est contraire aux fondements de notre système de protection sociale.

Je vous invite donc à retirer l’amendement. À défaut, avis défavorable.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Nous maintenons l’amendement, car je ne vois pas comment les cotisations patronales pourraient se répercuter sur le salaire net des salariés.

M. le rapporteur général. Dans la vie réelle, l’employeur intègre dans le salaire les charges qui lui incomberont.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS432 de M. Damien Maudet

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Le CICE, qui a coûté 90 milliards d’euros en cinq ans pour à peine 100 000 emplois créés, soit 160 000 euros par emploi, a été pérennisé en 2019 sous forme d’exonération de cotisations sociales, sans effets sur l’emploi, les ventes ou l’investissement. En 2022, cela a coûté 26,4 milliards, soit six fois plus que ce que le Gouvernement espérait économiser avec le gel des retraites. Il est temps de mettre fin à cette gabegie et de réorienter les ressources vers de nouvelles mesures réellement efficaces pour notre système social.

M. le rapporteur général. Cet amendement est cohérent avec l’ensemble de ce que vous défendez, mais il est curieux de demander à un comité d’étudier l’abrogation de dispositions d’une ancienne LFSS qui n’aurait aucun effet sur les allégements généraux du fait des modifications opérées entretemps. Il est également étrange de présumer des évaluations qui pourraient être menées en demandant dès à présent la suppression du bandeau maladie. Votre amendement pose un problème technique et un problème de méthode.

M. Jérôme Guedj (SOC). Puisqu’il n’est pas prévu d’explications de vote sur les articles, je tiens à dire que, dans un instant, le Rassemblement national, le bloc central et la Droite Républicaine vont détricoter le texte qui revient du Sénat, nous ramenant à la situation existante, sans aucune augmentation du coût du travail. Vous êtes donc favorables au statu quo et ne dégagez aucune ressource supplémentaire pour la sécurité sociale, alors que, dans toutes vos circonscriptions, vous constatez les difficultés budgétaires des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) et des hôpitaux. Tout le monde s’accorde à dire que la crise de la sécurité sociale est plus une crise des recettes que des dépenses – lesquelles, comme le souligne encore le rapport du Haut Conseil du financement de la protection sociale (HCFiPS) de vendredi dernier, sont contenues et ne dérapent pas. La seule mesure permettant de dégager des recettes est l’article 6, que vous allez flinguer dans deux secondes.

M. Damien Maudet (LFI-NFP). Nous venons d’entendre des collègues macronistes nier que le problème de la sécurité sociale est lié à de moindres recettes, alors qu’Emmanuel Macron lui-même le dit : voulez-vous donc vous mettre en porte-à-faux avec la dernière personne qui apprécie votre travail ?

Le CICE représente quatorze fois le budget annuel du centre hospitalier universitaire de Toulouse et ceux qui en ont le plus profité au cours des dernières années sont Auchan, qui a engagé un immense plan social, Casino, qui a mis la clef sous la porte en licenciant des milliers de personnes, et Carrefour, qui n’a aucune difficulté économique et qui a même vu ses bénéfices augmenter. Tout cela se fait au détriment de notre protection sociale. Doit-on financer les licenciements d’Auchan et les bénéfices de Carrefour plutôt que nos hôpitaux, l’autonomie et la protection sociale ? Trouvons des recettes et mettons des moyens là où il faut – ce que vous ne faites plus.

M. Yannick Monnet (GDR). Sur l’article 6, et même s’ils ne sont pas satisfaisants, des compromis ont été trouvés, montrant que nous avons pris un chemin différent de celui de la CMP : si vous revenez à celle-ci, nous risquons de nous trouver dans la même situation que lors du dernier PLFSS, à propos duquel le Gouvernement a été censuré. Il faut donc essayer d’adopter ce texte lorsque nous aurons fini de discuter des amendements.

M. Nicolas Turquois (Dem). La France a les taux d’imposition et les charges sociales les plus élevés au monde, et la relation de cause à effet avec la situation de l’emploi est évidente. Les besoins de financement sont réels et l’article 6, qui propose un chemin, même limité, avec une moindre exonération, me semble être un bon compromis entre des objectifs de financement et de protection de l’emploi.

M. le rapporteur général. Chacun sera responsable de la stratégie qu’il aura adoptée lors de l’examen de cet article 6. Depuis le début, j’étais de ceux qui pensent qu’il ne faut pas alourdir les charges pour les entreprises mais, depuis cinq jours que vous m’avez désigné rapporteur général, je n’ai pas déposé d’amendements à titre personnel et me suis efforcé d’être sur le chemin des possibles et des souhaitables en déposant des amendements reprenant certains équilibres qui avaient été discutés. Toutefois, les mesures que vous proposez, et les chiffres qui en découlent, nous en éloignent et je peux comprendre que certains députés préfèrent supprimer l’article 6 plutôt que de les adopter.

Nous n’en sommes qu’à l’examen du texte en commission : peut-être la stratégie sera-t-elle différence en séance publique. Je pense, pour ma part, que nous avons besoin d’un PLFSS. Il est important de tenir les équilibres et les trajectoires, mais il faut également viser à une cohérence d’ensemble, même si les majorités ne sont pas les mêmes selon les articles. Nous sommes tous dans la cuisine et si nous voulons qu’il y ait un plat à manger, nous avons une responsabilité collective. Il nous faut trouver un chemin, qui ne sera peut-être pas celui que nous souhaitions les uns et les autres, mais qui sera un entre-deux pour chacun.

Mme Stéphanie Rist (EPR). Alors que mon groupe a fortement défendu l’idée qu’il ne devrait y avoir aucune baisse de charges sociales ni augmentation du coût du travail pour nos entreprises, la hausse de 1,6 milliard d’euros que j’ai finalement votée dans le cadre de la CMP permettait d’obtenir un compromis, mais une censure est intervenue – et je rappelle qu’elle ne venait pas de nous. En cohérence, nous n’allons pas accepter une augmentation du coût du travail de plus de 3 milliards. Nous voterons donc contre l’article.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS426 de Mme Élise Leboucher

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). L’amendement vise à limiter la casse. La crise n’est pas, en effet, celle de la dépense de la sécurité sociale, mais de ses recettes. Il y a trente ans, les recettes du régime obligatoire étaient assurées à 82 % par les cotisations, qui n’en représentent plus aujourd’hui que 49 %. Nous proposons donc que chaque nouvelle exonération de cotisations soit désormais compensée par le retrait d’une autre, soit une compensation à 100 % : si vous voulez faire un cadeau à l’un, il faudra retirer un cadeau à un autre.

M. le rapporteur général. Cet amendement, qui vise à demander au comité de suivi de la réforme des allégements généraux d’étudier l’instauration d’un principe de non-prolifération des exonérations de cotisations sociales, me semble être un amendement d’appel. Il est légitime de s’interroger sur les raisons qui ont conduit à instaurer ces exonérations – je n’étais, du reste, pas présent chaque fois que cela a été le cas –, mais il existe un lien entre les exonérations, le coût du travail et notre système de prestations. Il ne me semble pas nécessaire de modifier les missions du comité de suivi prévu par le Sénat.

Avis défavorable.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Il y va de la sauvegarde de notre modèle social assuranciel. À force d’exonérations de cotisations, il finira par ne plus y avoir du tout de cotisations, et donc plus d’argent à redistribuer et plus de modèle social. Nous avons bien compris que c’était là votre objectif, mais ce n’est pas le nôtre, qui est, au contraire, de sauvegarder le système, ce qui implique de mettre fin à la possibilité d’augmenter les exonérations de cotisations. L’amendement n’est donc aucunement un amendement d’appel mais, au contraire, un amendement de repli par rapport à toutes nos propositions, et même un amendement de compromis.

M. Hendrik Davi (EcoS). Chaque fois qu’on exonère les entreprises de cotisations sociales, l’État compense en partie. Ainsi, ce que les entreprises ne paient pas, ce sont les contribuables qui le paient. Les exonérations, qui représentent 80 milliards d’euros, dont 60 milliards compensés, contribuent donc à la dette française, que vous ne cessez d’invoquer. Cette réalité n’est pas assez présente dans le débat.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). M. Yannick Neuder déclarait le 21 octobre 2024, en qualité de rapporteur, que la non-compensation des exonérations par l’État était un vrai problème sérieux. Vous devriez vous inspirer davantage de notre ancien collègue, qui est aujourd’hui ministre – il l’est, du reste, peut-être devenu grâce à l’acuité de cette analyse – et qui aurait certainement voté cet amendement.

M. le rapporteur général. Monsieur Clouet, au risque de vous décevoir et comme je l’ai dit d’emblée, je n’ai pas pu, faute de temps, mener toutes les consultations et concertations que j’aurais voulues. Toutefois, il n’est pas vrai que, sur 80 milliards d’euros d’exonérations, 60 milliards seulement soient compensés, car le reste l’est par la TVA et 2,5 milliards seulement ne le sont pas.

Quant au fond de l’amendement, le comité de suivi s’intéressera nécessairement à cette question. Votre amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS225 de Mme Karine Lebon

M. Yannick Monnet (GDR). Le fait que je signe, que je défende et que je vote cet amendement montre que nous n’avons pas une approche dogmatique des exonérations. Cet amendement de nos collègues ultramarins vise à ne pas supprimer les exonérations dans les territoires d’outre-mer, qui méritent une attention spécifique. Je vous propose donc de le voter, après quoi nous voterons l’article 6. Notre commission aura ainsi créé du consensus et fait preuve d’intelligence.

M. le rapporteur général. Sur le fond, l’amendement semble satisfait par les dispositions que nous avons adoptées pour préserver le dispositif de la loi pour le développement économique des outre-mer (Lodeom). Je m’étais d’ailleurs battu à vos côtés en première lecture et, dans l’évolution du dispositif, nous avions adopté des amendements qui ont été en partie repris et qui ont prospéré au Sénat.

Sur la forme, l’amendement ne fonctionne pas encore vraiment et je vous invite à le retirer pour le retravailler en vue de la séance publique, car il conduirait à appliquer simultanément plusieurs versions d’un même article.

Avis défavorable.

M. Philippe Vigier (Dem). Si l’amendement est satisfait, nous en prendrons acte, mais s’il ne l’est pas, je rappelle qu’un engagement avait été pris au banc par le Gouvernement : compte tenu de la spécificité et la fragilité économique des territoires ultramarins, il ne faudrait pas y renoncer au bout d’un mois.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle rejette l’article 6 modifié.

Article 6 bis (nouveau) : Augmenter le taux de la contribution patronale sur les actions gratuites

Amendement de suppression AS253 de Mme Sylvie Bonnet

Mme Sylvie Bonnet (DR). L’attribution d’actions gratuites est un mécanisme de rémunération complémentaire qui vise à fidéliser certains salariés. Elle fait partie des outils qui associent directement et durablement les salariés à la réussite de leur entreprise. C’est un dispositif qui vise à partager le capital, qui crée un intérêt fort au développement de l’entreprise et qui implique largement tous les acteurs autour du projet entrepreneurial. C’est pour ces raisons que la loi de financement de la sécurité sociale (LFSS) pour 2018 a ramené cette contribution patronale au taux de 20 %. L’amendement vise à préserver ce dispositif tel qu’il existe actuellement. Il s’inscrit dans la volonté du groupe Droite Républicaine de défendre une meilleure valorisation du travail.

M. le rapporteur général. Je partage votre souci de ne pas pénaliser le développement de l’actionnariat salarié. L’attribution d’actions gratuites, peu utilisée en France, peut toutefois concerner des petites entreprises et n’est pas nécessairement le dispositif caricatural qu’on en fait. Je m’efforce toutefois de m’en tenir à l’accord de la CMP.

Je précise en outre que les PME et les ETI qui n’ont pas versé de dividendes sont exonérées de cette contribution. Les plus petites structures ne sont donc pas exposées aux dispositions du texte. Par ailleurs, les attributions restent concentrées sur une part réduite de salariés, qui correspond majoritairement aux mieux rémunérés. Enfin, la mesure n’aura aucun effet sur les autres mécanismes d’association des salariés aux résultats de l’entreprise.

M. Jérôme Guedj (SOC). L’article sera adopté, puisqu’il figurait dans les conclusions de la CMP. Depuis 2022, nous sommes plusieurs à avoir déposé exactement cette proposition. Qu’elle soit aujourd’hui validée est bien la preuve que nos propositions de recettes ne sont pas incongrues.

Cela signifie également que nous pouvons aller plus loin, car il s’agit ici d’une niche sociale, d’ailleurs régulièrement identifiée par la Cour des comptes comme un levier possible. De fait, près de 80 milliards d’euros de compléments de salaire ne sont pas soumis au taux normal de cotisation. C’est le cas, par exemple, des voitures de fonction, qui représentent des centaines de millions d’euros. Il est ici question de 500 millions et je regrette que, dans les deux dernières années, ils aient manqué à la sécurité sociale alors que vous reconnaissez aujourd’hui la pertinence de la mesure. Nous devrions travailler sur tous les compléments de salaire, notamment sur les versements de dividendes et sur toute une série d’avantages en nature qui ne contribuent pas au financement de la sécurité sociale. Je tiens, à cet égard, à saluer le groupe communiste et le groupe Écologiste - Solidarité et Territoires du Sénat, à l’origine de cette proposition.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Il ne faut pas supprimer cet article, que nous voulons voter. L’enjeu est de 400 millions d’euros et la rémunération en actions revient à désocialiser le revenu, et même à le défiscaliser en partie. Il est absurde qu’un euro touché en actions ne contribue pas à l’intérêt collectif alors qu’un euro perçu en salaire y contribue.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS594 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. L’amendement vise à décaler l’entrée en vigueur de l’augmentation du taux de la contribution patronale sur l’attribution gratuite d’actions au premier jour du mois suivant l’entrée en vigueur de la LFSS 2025.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 6 bis modifié.

Article 6 ter (nouveau) : Étendre aux syndicats mixtes « fermés » l’exonération de charges sociales accordée en contrepartie des tâches effectuées au domicile des personnes âgées ou en situation de handicap

Amendement AS606 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Cet amendement, qui reprend une modification adoptée par la CMP, propose ainsi de ne viser que les établissements publics spécialisés dans l’action sociale.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 6 ter modifié.

Article 6 quater (nouveau) : Mutualiser les coûts liés à certaines maladies professionnelles des bénéficiaires de l’obligation d’emploi de travailleur handicapé pour le calcul des cotisations d’accidents du travail et maladies professionnelles

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement de suppression AS228 de M. Yannick Monnet.

Puis elle adopte l’article 6 quater non modifié.

Article 6 quinquies (nouveau) : Inclusion en 2026 et 2027 des entreprises du bâtiment et des travaux publics de Guadeloupe, de Martinique et de La Réunion dans les bénéficiaires du coefficient de compétitivité renforcée pour l’exonération dite « Lodeom »

Amendement de suppression AS570 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. L’amendement reprend une décision de la CMP.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 6 quinquies est supprimé.

Article 6 sexies (nouveau) : Expérimenter durant trois ans la possibilité pour les chefs d’exploitation ou d’entreprise agricole d’opter pour que leurs cotisations soient calculées à titre provisionnel sur la base d’une assiette fixée forfaitairement

La commission adopte l’article 6 sexies non modifié.

Article 7 : Rationaliser l’assujettissement des contrats d’apprentissage et des entreprises d’armement maritime aux cotisations et contributions salariales

Amendements de suppression AS69 de M. Gaëtan Dussausaye et AS305 de Mme Élise Leboucher

M. Gaëtan Dussausaye (RN). La question de savoir quel effort il faut demander aux jeunes apprentis et aux entreprises qui se chargent de leur première entrée dans le monde du travail a fait l’objet de nombreuses discussions depuis le début du débat budgétaire et, si le défi de l’attractivité de l’apprentissage a été relevé, son efficacité pose question, compte tenu de son coût annuel de 16 milliards d’euros pour l’État.

Nous avions notamment proposé de recentrer les primes à l’embauche en priorité vers les petites entreprises de moins de 250 salariés et vers des métiers utiles pour l’avenir de la nation, comme les métiers industriels et technologiques. Je sais que des discussions sont engagées avec le Gouvernement, qui serait relativement favorable à des mesures en ce sens, mais puisque nous n’en sommes encore qu’à la lecture du Sénat, cela ne figure pas dans cet article. Afin donc de ne pas faire payer les jeunes apprentis, nous demandons la suppression de celui-ci.

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Cet article veut faire cotiser les apprentis au-delà de 50 % du Smic, visant 360 millions d’euros d’économies au détriment de jeunes déjà mal rémunérés. L’apprenti au salaire moyen perdra 24 euros par mois et le Gouvernement prévoit également d’abaisser le seuil par décret. Cette réforme s’en prend à nouveau aux plus pauvres pour éviter de remettre en question les aides aux entreprises. L’apprentissage est un gâchis colossal, avec 25 milliards gaspillés, souvent pour subventionner des embauches déjà prévues. Il faut plutôt réorienter ces fonds en supprimant la prime à l’embauche et en demandant aux entreprises de contribuer plus. Nous ne devons pas imposer davantage les apprentis, mais redonner du sens à la politique publique de l’apprentissage. L’amendement vise donc à la suppression de l’article.

M. le rapporteur général. Le projet de loi de finances et le PLFSS comportent l’un et l’autre des éléments relatifs à l’apprentissage, mais l’exposé des motifs qui accompagne ces amendements ne semble pas tenir compte des évolutions intervenues depuis plusieurs semaines. Sur ce sujet qui nous préoccupe tous, des annonces ont été faites en fin d’année, notamment à propos de l’aide à l’embauche : nous n’en sommes donc plus du tout à l’annonce initiale faite voilà trois mois. Il existe par ailleurs des effets de seuil et il peut sembler injuste que, du fait des exonérations de cotisations, un apprenti gagne parfois mieux qu’un salarié.

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). La base salariale est différente !

M. le rapporteur général. Il nous a été rapporté des cas qui suscitent un sentiment d’injustice sociale. C’est une question de fond.

Vous vous battez contre les exonérations depuis plusieurs heures – un combat légitime, que je respecte –, et tout à coup, vous voulez rétablir l’exonération totale de contribution sociale généralisée (CSG) et de contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) pour les apprentis !

Afin de ne pas affecter la rémunération de ceux dont le contrat aura débuté d’ici à l’entrée en vigueur – tardive – de la LFSS, j’ai déposé à l’article 7 bis A un amendement visant à n’appliquer la réforme qu’aux futurs apprentis. C’est d’ailleurs la solution qui avait été retenue par le Sénat, puis par la CMP.

En l’état, je ne peux émettre qu’un avis défavorable sur ces amendements.

M. Gaëtan Dussausaye (RN). Vous n’avez clairement pas conscience du niveau de rémunération des apprentis.

Depuis le début des débats, nous nous sommes montrés ouverts à la discussion, ce qui nous a permis d’avancer sur plusieurs sujets – privilégier les petites entreprises et les artisans, comme les bouchers et les restaurateurs, ou les secteurs en tension, notamment dans l’industrie textile ou la sidérurgie. Mais avec cet article, le Gouvernement propose, une fois de plus, de faire porter les efforts comptables sur les jeunes apprentis. Pourtant, le temps d’apprentissage n’est pas un temps de travail comme les autres, il est donc normal qu’ils soient exonérés de cotisations. C’est toujours un peu de pouvoir d’achat en plus.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Je tombe des nues. En première année, un apprenti de 16 ou 17 ans touche 486,49 euros par mois, soit 27 % du Smic ; seuls les apprentis de plus de 26 ans qui sont déjà en troisième année – et qui ont donc trois ans d’ancienneté dans leur emploi –, peuvent toucher 100 % du Smic. Je ne vois pas comment des salariés pourraient être moins bien payés que les apprentis : vous vous moquez du monde. Il est grand temps de s’interroger sur ce que nous voulons faire pour les apprentis : en l’espèce, votre proposition ne correspond pas du tout au projet que nous défendons.

M. le rapporteur général. Je comprends votre inquiétude, madame Amiot, mais je n’entends me moquer de personne. Les apprentis qui touchent moins de 500 euros ne seront pas concernés par cet article, puisque seule la partie de rémunération qui excède 50 % du Smic sera soumise à cotisations. On vise donc essentiellement les apprentis de l’enseignement supérieur. Je rappelle que les salariés, eux, paient des cotisations sur l’intégralité de leur rémunération.

D’un point de vue légal, pour un apprenti en troisième année, 100 % du Smic est une rémunération plancher, et rien n’empêche qu’il touche davantage : c’est ce dernier cas qui est visé par l’article, qui prévoit, je le répète, l’acquittement de cotisations uniquement pour la partie de salaire qui excède la moitié du Smic. Il me semble un peu injuste qu’une personne au Smic paie des cotisations sur l’intégralité de sa rémunération, alors qu’une personne qui touche davantage bénéficie d’une exonération totale.

M. Paul Midy (EPR). Pour ma part, j’ai déposé un amendement visant à rétablir le dispositif jeune entreprise innovante, largement modifié par le Sénat. En effet, dans sa rédaction actuelle, cet article aboutira à augmenter le coût du travail de pas moins de 30 % pour des centaines de PME innovantes. C’est pourquoi il faut absolument le supprimer.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 7 est supprimé et les amendements AS443 et AS449 de M. Matthieu Lefèvre, les amendements identiques AS7 de Mme Estelle Mercier, AS42 de M. Stéphane Viry, AS169 de Mme Sylvie Bonnet, AS229 de Mme Karine Lebon et AS475 de M. Hadrien Clouet, les amendements AS308 de M. Hadrien Clouet, AS43 de M. Laurent Panifous, AS237 de M. Didier Le Gac, AS598 de M. Thibault Bazin, AS370 de M. Didier Le Gac, les amendements identiques AS84 de Mme Angélique Ranc, AS262 de M. Paul Midy, AS398 de M. Christophe Plassard et AS454 de M. Matthieu Lefèvre ainsi que les amendements AS479 de Mme Élise Leboucher, AS309 de Mme Zahia Hamdane et AS599 de M. Thibault Bazin tombent.

Article 7 bis A (nouveau) : Plafonner la part de la rémunération d’un apprenti intégralement exonérée de cotisations salariales

Amendement de suppression AS171 de Mme Sylvie Bonnet

Mme Sylvie Bonnet (DR). Afin de préserver l’équilibre économique indispensable à la formation des apprentis, cet amendement vise à supprimer l’article 7 bis A, qui prévoit une réduction significative des exonérations de cotisations sociales, avec pour conséquence une baisse de la rémunération nette des apprentis, et donc de leur niveau de vie. Je précise que cette réduction s’ajoute à la diminution annoncée des aides accordées aux employeurs d’apprentis.

M. le rapporteur général. Supprimer l’article n’empêcherait pas le Gouvernement d’abaisser le seuil des exonérations, qui est fixé par voie réglementaire. Dès lors, la question qui se pose est la suivante : voulons-nous laisser le Gouvernement entièrement libre ou préférons-nous encadrer cette exonération en inscrivant un plafond dans la loi ? Je vous invite à retirer cet amendement, afin de voir, d’ici à l’examen en séance, comment nous assurer que la baisse ne sera pas trop pénalisante.

L’amendement est retiré.

Amendement AS600 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Cet amendement tend à limiter aux nouveaux contrats d’apprentissage l’abaissement du niveau de rémunération à partir duquel les apprentis doivent s’acquitter de la CSG et de la CRDS.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). D’un côté, le bloc central et ses supplétifs votent en faveur de l’abaissement de cotisations patronales sur les bas salaires ; de l’autre, ils cherchent à transférer une partie de cette charge sur les apprentis eux-mêmes. C’est paradoxal !

Nous, nous proposons que les gens cotisent normalement, sur un salaire normal.

Monsieur le rapporteur général, vous arguez que nous ne pouvons qu’encadrer un seuil qui, de toute façon, est décidé par voie réglementaire. Pour notre part, nous sommes opposés au principe même de cet abaissement, et nous ne voterons donc pas votre amendement, qui risque d’encourager le Gouvernement. Aujourd’hui, le monde de l’apprentissage a besoin de bien d’autre chose.

Il faut distinguer les cotisations sociales de la CSG et la CRDS : on parle bien, ici, d’un transfert de charges des employeurs vers les employés. Cela ne me semble pas normal.

M. le rapporteur général. Soyons précis : vous parlez de bas salaires, mais la suppression d’exonération ne s’applique qu’au-delà d’une certaine rémunération. La question, au fond, est de savoir à partir de quel niveau de revenus on doit cotiser. Je ne suis pas le Gouvernement : regardez mes votes en première lecture, et vous constaterez que, pour ma part, je suis plutôt favorable à ce que le coût du travail ne soit pas alourdi.

Mais, comme je vous l’ai expliqué, j’essaie de préserver l’équilibre des accords qui avaient été trouvés : nous avons supprimé un certain nombre d’irritants qui ont pu justifier la censure, mais de ce que j’ai entendu à la tribune, ce sujet n’en faisait pas partie. Nous devons être responsables et doter la France d’un budget pour la sécurité sociale : j’essaie de trouver un compromis.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle rejette l’article 7 bis A ainsi modifié.

La réunion, suspendue à dix-huit heures vingt, est reprise à dix-huit heures trente.

Article 7 bis B (nouveau) : Contribution de solidarité par le travail en faveur de l’autonomie des personnes âgées et des personnes en situation de handicap

Amendements de suppression AS176 de M. Thibault Bazin, AS8 de M. Arnaud Simion, AS89 de M. Fabien Di Filippo, AS103 de Mme Stella Dupont, AS231 de M. Yannick Monnet, AS246 de M. Christophe Bentz, AS254 de Mme Sylvie Bonnet, AS310 de Mme Anaïs Belouassa-Cherifi, AS462 de M. Mathieu Lefèvre et AS553 de Mme Hanane Mansouri

M. le rapporteur général. Mon amendement vise à supprimer l’article 7 bis B, introduit par le Sénat à la faveur de l’adoption d’un amendement d’appel, et qui instaure une contribution de solidarité par le travail afin d’appeler à un débat sur le financement du grand âge.

La proposition sénatoriale reprend en grande partie les dispositions relatives à la journée de solidarité instaurée en 2004, tout en portant de sept à quatorze le nombre d’heures travaillées au titre de celle-ci, et en doublant le taux de la contribution sociale pour l’autonomie due par les employeurs publics et privés. Elle procède ainsi du constat, largement partagé, que le vieillissement de la population et l’amélioration de la reconnaissance et de la prise en charge des handicaps nécessitent d’augmenter les ressources de la branche autonomie.

Cependant, cette disposition pose des problèmes de méthode et de fond qui justifient qu’elle soit écartée.

Tout d’abord, mettre à contribution les actifs à travers un temps de travail non rémunéré paraît contradictoire avec l’objectif de revalorisation du travail, qui implique au contraire de veiller à ce que toute activité supplémentaire entraîne un surcroît de rémunération. Par ailleurs, une telle augmentation du nombre d’heures travaillées, qui concernerait l’ensemble des salariés et des agents publics, devrait à l’évidence faire l’objet d’une large concertation préalable impliquant les partenaires sociaux. En outre, cette disposition aurait un impact pour ceux qui bénéficient d’heures supplémentaires.

D’une façon générale, l’adaptation de la société au vieillissement et l’amélioration de la compensation du handicap appellent des réponses structurelles qui ne sauraient se limiter à la question du financement de la politique d’autonomie. Avant de choisir de nouveaux modes de financement, il est nécessaire de définir les objectifs de cette politique pour les prochaines années et de clarifier la répartition des compétences et des responsabilités entre l’ensemble des acteurs.

Cet article doit être avant tout regardé comme une contribution au débat et à la réflexion, préalable nécessaire à la détermination d’une politique ambitieuse en faveur de l’autonomie.

Pour l’ensemble de ces raisons, je vous propose de supprimer l’article, ainsi que l’avait fait la commission mixte paritaire.

M. Arnaud Simion (SOC). Cet amendement vise à supprimer la création d’une deuxième journée de solidarité pour l’autonomie, introduite par le Sénat. En effet, il existe d’autres pistes pour financer la branche autonomie : une hausse de la contribution de solidarité pour l’autonomie, l’introduction d’une CSG progressive, ou encore la mise à contribution des retraités les plus riches. Or cet article prévoit de faire contribuer à ce financement celles et ceux qui n’ont que leur travail pour vivre. Il convient donc de le supprimer.

M. Fabien Di Filippo (DR). Pour les raisons déjà développées par M. le rapporteur général, nous nous opposons à l’instauration d’une journée de solidarité supplémentaire. Aujourd’hui, les charges qui pèsent sur le travail sont déjà très élevées : inutile d’en ajouter davantage. Si notre modèle social n’est plus équilibré, il faut le remettre en cause beaucoup plus largement. Au reste, si un mouvement de solidarité devait être imposé, il devrait plutôt reposer sur les bénéficiaires des aides sociales et allocations non contributives. Je proposerai bientôt l’instauration d’une journée de solidarité sur les minima sociaux.

Mme Stella Dupont (NI). Pour ma part, je suis totalement opposée à cette idée.

En complément des arguments développés par nos collègues socialistes, j’ajoute que le Comité consultatif du secteur financier recommande la création d’un contrat de dépendance solidaire, au fonctionnement équitable. Sa généralisation permettrait de répartir les coûts tout en garantissant une couverture suffisance en cas de perte d’autonomie.

Au regard du mur démographique, et face à nos difficultés à financer le vieillissement de la population, nous devons étudier toutes les solutions possibles. Le contrat de dépendance solidaire, qui s’inscrit dans une logique positive, complémentaire de la solidarité nationale à laquelle je suis fermement attachée, me semble mériter toute notre attention.

M. Christophe Bentz (RN). L’instauration d’une nouvelle journée de solidarité était une des lignes rouges du Rassemblement national en première lecture. Le vote d’aujourd’hui permettra de clarifier la position de chacun sur cette question, et de s’assurer que le texte est conforme avec les mesures annoncées hier soir par le Premier ministre François Bayrou et les promesses faites par Catherine Vautrin, ministre du travail, de la santé, des solidarités et des familles, lors de son audition il y a quelques jours, car hier, la ministre chargée du travail et de l’emploi, Mme Astrid Panosyan-Bouvet, n’était pas parfaitement claire s’agissant de la position du Gouvernement.

À travers une telle contribution, on demande un effort supplémentaire à la France du travail – une fois de plus. Nous proposons donc la suppression de cette injustice sociale.

Mme Sylvie Bonnet (DR). Conformément au compromis trouvé en CMP, cet amendement vise à supprimer l’instauration d’une contribution de solidarité, qui se traduirait par sept heures de travail supplémentaire non rémunérées, dans le but de financer la branche autonomie de la sécurité sociale.

Le retour à l’équilibre des comptes sociaux ne doit pas se faire sur le dos de celles et ceux qui travaillent. Plutôt que de faire travailler gratuitement les salariés, il faut agir d’urgence en faveur du retour à l’emploi du plus grand nombre, et pour que le travail rémunère toujours davantage que l’inactivité et l’assistanat. Contraindre les salariés et les employeurs à toujours plus d’efforts représente une insupportable injustice : les députés du groupe Droite Républicaine y sont fermement opposés et appellent le Gouvernement à soutenir le plafonnement des prestations sociales pour créer davantage d’écart en faveur de ceux qui travaillent.

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). En cherchant à leur imposer une journée supplémentaire de travail gratuit, cet article est une attaque frontale contre les travailleurs et les travailleuses de notre pays. Nous proposons donc de le supprimer.

Pour financer la branche autonomie, demandons plutôt aux grandes fortunes et aux actionnaires du CAC40 de contribuer à l’effort collectif. Pour soutenir cette démarche, je vous propose de cosigner la proposition de loi portant création d’une journée de solidarité des actionnaires en faveur de l’autonomie des personnes âgées ou en situation de handicap, déposée par mon collègue Hadrien Clouet. Tout le monde doit contribuer à l’effort collectif : les travailleurs l’ont déjà fait, au tour des actionnaires !

M. Mathieu Lefèvre (EPR). Il faut effectivement supprimer cet article. Nous avons effectivement besoin de travailler plus, chaque semaine, tout au long de l’année et de la vie professionnelle, mais à condition d’être rémunéré. En outre, on ne saurait avoir ce débat sans aborder la question de la qualité de vie au travail : certains peuvent travailler plus, d’autre non ; certains le souhaitent, d’autre non.

Vingt ans après l’instauration des trente-cinq heures, nous devrons mener une réflexion collective sur la durée légale du travail : il ne me paraît pas aberrant qu’elle soit fixée dans les accords de branche, par exemple, ou au sein même des entreprises, car l’organisation du travail doit se décider là où la richesse se crée.

Cette mesure d’appel du Gouvernement contrevient totalement au message de valorisation du travail que nous défendons. Aussi, il convient de la supprimer.

M. Olivier Fayssat (UDR). L’amendement AS553 est défendu.

M. Yannick Monnet (GDR). Finalement, c’est un peu comme quand on voulait financer la branche vieillesse grâce à la vignette automobile ! En réalité, vous voulez faire travailler les gens gratuitement sept heures de plus uniquement parce que vous refusez de prendre l’argent là où il est – notamment chez les actionnaires et chez ceux qui perçoivent de gros dividendes.

Non seulement la mesure proposée sera inefficace et pas du tout à la hauteur des besoins, mais en plus, en renonçant à financer la branche autonomie, vous renoncez à mener une véritable politique sur le grand âge : c’est bien là le plus terrible et le plus navrant.

M. le rapporteur général. Je suis évidemment favorable à tous les amendements de suppression. Nous sommes très nombreux, ici, à reconnaître que le grand âge est un défi auquel il faudra apporter des solutions. Mais il y a un problème de méthode et, à travers ces amendements, les groupes ont envoyé un message très clair au Gouvernement : arrêtez de lancer des idées chaque matin, uniquement pour voir si elles peuvent constituer une piste sérieuse ou non, car cela peut susciter des inquiétudes. Stabilité et responsabilité sont essentielles si l’on veut pouvoir dégager un consensus. En l’espèce, le consensus est en faveur de la suppression de cet article, et je m’en réjouis.

Mme Nicole Dubré-Chirat (EPR). Non seulement l’instauration d’une journée de solidarité avec les personnes âgées, le lundi de Pentecôte, n’a pas été bien reçue, mais en plus, cela n’a pas lancé de réflexion sur le grand âge, dans le prolongement de la vie professionnelle. Plutôt que d’instaurer une nouvelle journée de solidarité, mieux vaudrait réfléchir à ce que représente le travail, du début à la fin de la vie professionnelle, et aux manières de l’adapter en fonction de la pénibilité, en créant de nouvelles normes offrant davantage de flexibilité. Une nouvelle journée de solidarité, ce serait un pansement sur une jambe de bois : il faut supprimer cette mesure inefficace.

M. Hendrik Davi (EcoS). Dans cette mesure proposée à la va-vite, sans réelle réflexion sur les conséquences, rien ne va : au fond, la question est toujours de savoir sur qui doivent reposer les efforts.

La branche autonomie a évidemment grand besoin d’être abondée, mais les propositions de financement sont indécentes. Je me répète, mais je persiste à penser que nous aurions intérêt à faire de l’autonomie une véritable branche de la sécurité sociale, financée par les cotisations sociales et patronales. Or, avec cette proposition, l’effort ne repose que sur les employés. Revenir sur les exonérations de cotisations sociales, comme nous le proposons, permettrait de dégager 24 milliards d’euros de recettes supplémentaires pour la sécurité sociale : une partie doit revenir à la branche autonomie.

M. Jérôme Guedj (SOC). Sans surprise, je suis favorable à la suppression de cet article. Premièrement, depuis l’année dernière, les députés réclament à l’unanimité une loi de programmation relative au grand âge prévoyant un volet financement. Il faut partir des besoins immenses de la branche autonomie, puis dégager les ressources pour financer les Ehpad et les services à domicile, et baisser le reste à charge.

Deuxièmement, le Premier ministre a dit hier soir que « le travail ne [devait] pas être gratuit » et que « tout travail [méritait] salaire ». Il faudrait en tirer les conséquences. Si on allait au bout de la logique du Premier ministre, il faudrait supprimer le jour de travail non rémunéré qui a été instauré en 2004.

Troisièmement, M. Lefèvre soutient également la suppression de cet article. La bonne nouvelle, c’est qu’il est favorable à une augmentation des cotisations patronales : pour la première fois, il n’a pas avancé l’argument de la compétitivité et du coût du travail.

Mme Annie Vidal (EPR). Cet article me dérange pour plusieurs raisons. J’adhère aux propos relatifs à la valorisation du travail mais je regrette que le rôle du Parlement soit dévalorisé. En effet, alors que cette question devait être tranchée lors d’un débat parlementaire, la décision a été prise par le Premier ministre. Cette discussion, bien qu’intéressante, est un coup d’épée dans l’eau.

Je suis également désespérée de constater l’absence totale de réflexion concernant le financement de la branche autonomie, qui est une véritable branche de la sécurité sociale pilotée par la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie. Grâce aux 2 milliards d’euros de recettes, on aurait pu commencer à répondre aux besoins immenses de cette branche et aider les structures dont les difficultés sont telles que la question de leur fermeture finira par se poser. Puisqu’il existe un consensus sur ce point et que la décision a déjà été prise, je ne prendrai pas part à ce vote qui me semble ridicule.

M. Gaëtan Dussausaye (RN). Comme l’ensemble du Rassemblement national, je me réjouis de l’abandon de cette très mauvaise idée. Il y a quelques jours encore, on ne savait pas où on allait ni à quelle sauce seraient mangés les travailleurs français. Cette idée ne sort pas de nulle part ; elle émane de la commission des affaires sociales du Sénat, où le bloc central est majoritaire. Elle a été également remise sur la table par la ministre Catherine Vautrin, soutenue par Emmanuel Macron. Quant à Mme Panosyan-Bouvet, qui n’a pas voulu répondre à la représentation parlementaire, elle n’a eu aucune difficulté à s’étendre davantage sur la question sur un plateau de télévision, indiquant qu’il fallait poser la question du temps de travail.

Parler du temps de travail de personnes qui souffrent à la tâche de manière continue depuis des bureaux bien chauffés l’hiver et bien climatisés l’été est indécent. (Protestations.) Vous pouvez râler, vous connaissez très mal ces personnes. Je me réjouis de cette grande victoire pour le Rassemblement national et de l’unanimité que recueillent ces amendements.

Mme Sandrine Runel (SOC). Il faut que le Gouvernement arrête de lancer des idées en l’air. Cela étant, pour une fois, le Premier ministre n’a pas dit que des horreurs puisqu’il a même reconnu que « tout travail [méritait] salaire ».

Cessez aussi de vous acharner sur les allocataires du RSA que vous faites déjà travailler 15 heures par semaine. Laissez-les tranquilles et arrêtez d’avoir de mauvaises idées.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Depuis plusieurs années, le travail gratuit est une marque de fabrique des politiques sociales en Macronie. Le dernier épisode en date est l’obligation pour les allocataires du RSA de travailler au moins 15 heures par semaine. Vous dites qu’ils sont très contents : payez-les, ils le seront encore plus.

De même, un certain nombre d’associations suppléent les manquements de la fonction publique et de l’action publique. Les services publics, notamment l’hôpital, ne tiennent que grâce aux heures supplémentaires non payées. Le travail gratuit est un processus général. Dès lors, cette journée de solidarité m’apparaît particulièrement odieuse. Comment demander à des personnes qui travaillent dans le secteur du bâtimsent et de travaux publics, du soin ou des services à la personne, qui portent des charges lourdes et ont des activités très pénibles, de travailler une journée sans être rémunérées afin de financer la sécurité sociale ? Ce sont ces mêmes personnes qui seront affectées demain par la perte d’autonomie. Vous ne traitez pas le sujet, vous exploitez celles et ceux qui seront des victimes et qui auront besoin de l’argent ainsi collecté.

Enfin, cette mesure est en rupture avec le principe selon lequel les recettes affectées à la sécurité sociale augmentent lorsque les salaires sont également en hausse. Votre idée est d’abonder la sécurité sociale avec les recettes du travail non rémunéré. C’est une rupture historique avec Ambroise Croizat que nous n’acceptons pas.

M. Philippe Vigier (Dem). Rappelons-le, dans le cadre de la journée de solidarité, certaines personnes travaillent gratuitement et d’autres ne travaillent pas, l’entreprise ayant choisi de cotiser pour elles. Faire travailler les personnes gratuitement envoie un mauvais signal. Le travail gratuit n’existe pas. « Tout travail mérite salaire », le Premier ministre a tranché, nous pouvons avancer. Ce n’est ni la première ni la dernière fois qu’un ministre lance en l’air une idée...

Notre groupe votera pour la suppression de cet article, mais nous devrons trouver et mobiliser des financements. Il faut arrêter de verser des larmes de crocodile en disant que le mur est devant nous et qu’on ne parviendra pas à trouver des solutions pour nos aînés sans se donner les moyens d’y arriver. Chacun connaît le rapport Libault qui exige que nous soyons au rendez-vous. Arrêtons de nous refiler la patate chaude.

Mme Stella Dupont (NI). Une large majorité de députés souhaitent que nous examinions sérieusement ce sujet dont nous débattons depuis des années, et que nous trouvions une solution. Nos compatriotes sont très mécontents du travail accompli à l’Assemblée nationale, en particulier de notre incapacité à voter un budget. Ils nous mettent tous dans le même sac quels que soient nos votes respectifs. Dès lors, nous serions bien inspirés de prendre à bras-le-corps la question de la dépendance qui concerne tous les Français de près ou de loin, et d’adopter des mesures concrètes en leur faveur ; c’est une attente majeure.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 7 bis B est supprimé et les amendements AS9 de M. Arnaud Simion et AS232 de Mme Karine Lebon tombent.

Article 7 bis : Modifier les moyens de preuve que peuvent utiliser les retraités résidant à l’étranger pour justifier de leur existence

Amendement de suppression AS311 de Mme Élise Leboucher

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Cet article est fondé sur des principes racistes et est malheureusement promu par l’extrême droite qui s’est infiltrée dans le Gouvernement. À chaque fois que des principes discriminatoires s’insinueront dans notre droit, nous nous y opposerons immédiatement. Vous nous trouverez toujours sur votre route lorsque vous ferez preuve de racisme.

M. le rapporteur général. Votre exposé des motifs m’a heurté. Il faut faire attention aux mots qu’on utilise. À l’époque, j’avais défendu l’amendement de Pierre Cordier. Dans le texte transmis au Sénat en application de l’article 47-1 de la Constitution, il a été retenu à condition que le dispositif prévu soit amélioré. Le Sénat l’a simplifié ; il s’agit de mettre un terme au versement des pensions aux personnes décédées.

Certes, toutes les personnes résidant à l’étranger qui perçoivent une pension ne la reçoivent pas indûment. Il convient de distinguer selon qu’il existe ou non des échanges automatiques de données de l’état civil. En l’absence d’échanges automatiques, les certificats sont établis par les autorités locales. Lorsque la personne détient un compte bancaire dans l’Union européenne, chaque année, un contrôle automatique est effectué pour déterminer si la personne est toujours vivante. Ce dispositif ne s’applique pas lorsque la personne vit en dehors de l’Union européenne.

Selon le dernier rapport du HCFiPS sur la lutte contre la fraude : « Des certificats [délivrés par des représentants des autorités locales] font l’objet de contrôles automatisés doublés de contrôles manuels par une soixantaine d’agents des caisses qui détectent des anomalies dans 10 % des dossiers contrôlés », en l’absence d’échanges automatiques de données. Ce pourcentage d’anomalies n’est pas négligeable d’autant que la branche vieillesse fait face à des défis.

La rédaction issue du Sénat simplifie le dispositif dans l’intérêt des personnes vivant à l’étranger. Certaines nous remercieront.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Cet article est totalement inopérant car nous n’avons pas de consulat dans tous les pays du monde. Dans certains pays, les ressortissants français ne pourront donc pas se soumettre à ce contrôle.

Par ailleurs, vous avez parlé d’anomalies. Le montant insuffisant des pensions par rapport aux droits en est une. Nous sommes en train de légiférer car la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) a détecté seize cas de fraude sur 3 000 dossiers ! N’avons-nous pas mieux à faire ? Nous allons mettre des bâtons dans les roues de tous les ressortissants français à l’étranger. Il n’y a pas de raison qu’ils ne puissent pas jouir de leurs droits à la retraite de la même manière que les Français installés en France sous prétexte qu’ils ont choisi de s’installer à l’étranger.

Mme Joëlle Mélin (RN). Je ne comprends pas pourquoi cet article choque certains d’entre nous. Chaque année, je dois envoyer un certificat de vie à toutes mes caisses de retraite. Il en est ainsi pour toutes les personnes ayant travaillé en France, bénéficiant d’une retraite et qui vivent à l’étranger. Le rôle des consulats est à cet égard très important, particulièrement pour les anciens combattants qui ont du mal à obtenir leurs pensions militaires.

M. le rapporteur général. La rédaction de cet article a évolué dans le cadre de la navette. Il ne sera plus exigé de passer par un consulat. La preuve de vie pourra être apportée par la personne en utilisant un téléphone, grâce au dispositif de contrôle biométrique. Elle pourra également être établie au moyen d’échanges d’informations entre les pays.

Certes, la Cnav a relevé seize cas de fraudes sur un échantillon de 3 000 dossiers. Or plus d’un million de personnes perçoivent des retraites à l’étranger, je vous laisse faire le calcul : il semblerait que notre système n’ait pas détecté le décès de plusieurs milliers de personnes. Il importe de mettre un terme à cette situation. Le but est non pas d’embêter les gens, mais d’arrêter de verser des pensions indues. C’est une question de justice sociale.

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). On ne prend pas la mesure de cet article. Pensons à nos aînés ! Mon grand-père ne pourrait pas ainsi avoir recours au contrôle biométrique.

Il faut en outre se demander pour quelle raison nos concitoyens décident de passer leur retraite à l’étranger. Peut-être n’ont-ils plus les moyens de vivre en France à cause du faible niveau de leur pension.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS90 de M. Fabien Di Filippo

M. Fabien Di Filippo (DR). Alors que le dispositif de contrôle prévu concerne des Français, il est tout à fait déplacé de le qualifier de raciste.

Lors d’une opération de contrôle menée en Algérie en 2022, 30 % des personnes contrôlées ne s’étaient pas présentées. Je ne prétends pas qu’elles étaient toutes décédées. Néanmoins, dans certains pays, un doute subsiste sur l’enregistrement de la personne à l’état civil et sur la transmission à l’administration française de l’information en cas de décès.

Cet amendement reprend le dispositif de M. Cordier : le pensionné doit se présenter chaque année devant les autorités consulaires françaises ou toute personne morale ou physique agréée par celles-ci pour continuer à percevoir sa pension. C’est du bon sens alors que nous cherchons à faire des économies dans tous les domaines. Remettons un peu de contrôle dans notre modèle social, qui risque de ne plus avoir d’avenir. Revenons sur terre : la leçon des sept dernières années est que l’« argent magique », c’est fini. Nous ne pourrons pas continuer à être généreux et solidaire sans exercer un minimum de contrôle. Ce n’est pas du racisme, c’est du bon sens.

M. le rapporteur général. Votre amendement est satisfait. Si on l’adoptait, il écraserait d’autres moyens de preuve prévus en fonction de la diversité des situations.

L’article 7 bis prévoit que « la preuve d’existence peut être apportée : 1° Par un échange automatique de données entre l’organisme ou le service mentionné à l’article L. 161-24 et un organisme ou service chargé de l’état civil du pays de résidence du bénéficiaire ; 2° Par un contrôle sur place par un organisme tiers de confiance conventionné ; 3° En fournissant un certificat d’existence visé par le service consulaire du pays de résidence du bénéficiaire ».

Dans le cadre de l’examen de la réforme des retraites, nous avions auditionné la Cnav, qui reconnaissait avoir des difficultés à obtenir des preuves d’existence sérieuses. Nous devons avancer. Cet article renforce la lutte contre les abus et simplifie le dispositif.

Madame Belouassa-Cherifi, rien n’empêchera votre grand-père de se rendre au consulat ou dans un organisme tiers de confiance ; il ne sera pas obligé d’installer l’application qui sera proposée. Du reste, la date fixée pour utiliser ces outils est fixée à 2028, précisément pour laisser du temps aux personnes pour s’équiper.

Enfin, le meilleur moyen d’augmenter le pouvoir d’achat des retraités est de leur permettre de travailler ; ils bénéficieront ainsi de retraites plus élevées.

Je vous invite à retirer votre amendement.

M. Fabien Di Filippo (DR). Ne souhaitant pas que d’autres moyens de preuve disparaissent, je retire mon amendement.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 7 bis non modifié.

Article 8 : Transferts financiers au sein des administrations de sécurité sociale

Amendement de suppression AS482 de Mme Élise Leboucher

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS238 de Mme Karine Lebon

M. Yannick Monnet (GDR). L’amendement vise à supprimer la fusion, décidée unilatéralement par le précédent gouvernement, de la commission de compensation démographique et de la Commission des comptes de la sécurité sociale.

M. le rapporteur général. La commission de compensation démographique, instaurée en 1974, visait à assurer une solidarité financière entre les régimes. Dans son dernier rapport sur l’application des lois de financement de la sécurité sociale, la Cour des comptes a fortement critiqué le système de compensation démographique qu’elle jugeait complexe, mal piloté et déconnecté de la réalité. Selon ce rapport, « cette commission ne se réunit plus depuis 2016, n’a plus de président depuis de nombreuses années, et ne produit aucun procès-verbal des consultations effectuées auprès de ses membres ». En revanche, la Commission des comptes de la sécurité sociale fonctionne.

En attendant d’avoir un débat plus large sur le financement des régimes de retraites et la pertinence de la suppression de ce dispositif, il paraît judicieux de supprimer une commission qui n’est en réalité plus qu’une coquille vide.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS484 de M. Damien Maudet

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Nous nous opposons fermement au transfert des excédents du Fonds de solidarité vieillesse (FSV) à la branche vieillesse du régime général. Contrairement à ce que suggère cet article, la branche vieillesse est confrontée, non pas à un problème de dépenses, mais à un manque chronique de recettes.

Le système de retraite par répartition repose sur la solidarité entre les générations, mais il est en déficit uniquement à cause du refus du Gouvernement d’y allouer les ressources nécessaires. Les excédents du FSV, estimés à 800 millions d’euros en 2025 et à 700 millions en 2026, doivent être utilisés pour soutenir nos aînés les plus précaires dont plus de 10 % vivent sous le seuil de pauvreté. Ces 1,5 milliard d’euros ne doivent pas servir à combler les failles d’un système qui ne finance pas correctement les retraites. Pour ces raisons, nous demandons la suppression de ce transfert injustifié.

M. le rapporteur général. Cette mesure n’a vocation à s’appliquer qu’en 2025 car, à compter du 1er janvier 2026, le FSV sera intégré à la Cnav.

Selon les prévisions de l’annexe pluriannuelle, le FSV pourrait dégager un excédent de 0,7 milliard d’euros en 2025. Alors que vous considérez que la branche vieillesse est confrontée à un problème de recettes, vous proposez de supprimer une disposition qui permet précisément de les augmenter ; il y a donc là une forme de contradiction.

Surtout, cette disposition permettrait d’améliorer la situation de trésorerie du régime général et de réduire son besoin de recourir à l’endettement. Votre amendement va à l’encontre de cet objectif et fragilise la Cnav. Or si nous voulons soutenir nos aînés, nous ne devons pas mettre en difficulté sa trésorerie.

Avis défavorable.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’amendement AS488 de M. Hadrien Clouet tombe.

Amendement AS239 de M. Yannick Monnet

M. Yannick Monnet (GDR). Par cet amendement, nous souhaitons obtenir quelques éclaircissements sur l’intégration du FSV à la branche vieillesse.

Toujours par voie d’amendement, le précédent gouvernement a fait adopter au Sénat une disposition visant à supprimer le FSV à compter du 1er janvier 2026. Ses missions seront désormais assumées directement par la branche vieillesse. L’argument de la simplification a été mis en avant : les lois de financement de la sécurité sociale gagneraient en lisibilité avec la disparition des lignes et des tableaux relatifs au FSV et des présentations intégrant ou non le FSV.

Néanmoins, il ne s’agit pas seulement d’une mesure de simplification qui améliorerait la lisibilité de ces lois. Le FSV a une fonction propre depuis sa création en 1994 : il assure le financement d’une partie des avantages vieillesse non contributifs relevant de la solidarité nationale, c’est-à-dire de droits qui ne sont pas conditionnés par le paiement de cotisations retraite.

Par conséquent, en quoi les parlementaires gagneront-ils en visibilité lorsque le FSV aura disparu ? Quelle vision aurons-nous de la solidarité, des actions menées dans ce domaine par le FSV et de leur financement ? Quelle vision aurons-nous de la branche vieillesse et de la nature des ressources qui lui sont affectées ?

M. le rapporteur général. Je me suis moi-même étonné, lors de l’audition des ministres, que le Gouvernement ait introduit ces dispositions par amendement au Sénat. En tout état de cause, celles-ci ne modifieront en rien les droits des assurés et des bénéficiaires de la solidarité nationale en matière d’assurance vieillesse : la Cnav assurera l’intégralité des missions qui lui sont actuellement dévolues, en particulier le financement du minimum vieillesse et la prise en charge des trimestres validés au titre du chômage.

En outre, le Parlement sera peut-être mieux informé – c’est en tout cas le vœu que je forme – puisqu’il sera destinataire, non plus du seul solde du FSV, mais d’un rapport retraçant les efforts de la nation en matière de solidarité vieillesse.

Avis défavorable.

M. Hendrik Davi (EcoS). La philosophie de la sécurité sociale, financée par les cotisations des travailleurs, à qui elles ouvrent des droits, est différente de celle du FSV, qui est un dispositif de solidarité nationale au profit de ceux qui n’ont pas pu cotiser. Dès lors, leur fusion participe de la même dynamique que celle qui consiste à transférer, par le jeu des exonérations, une grande partie des cotisations sociales vers la solidarité nationale. Une telle confusion me paraît assez grave.

M. le rapporteur général. Que ce soit très clair : le FSV ne verse, et ne versera rien aux assurés sociaux. Encore une fois, le dispositif qui nous est proposé nous permet de gagner en lisibilité.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle rejette l’article 8.

Article 8 bis A (nouveau) : Ajustement de l’exclusion du calcul des effectifs des entreprises utilisatrices des salariés mis à disposition par les groupements d’employeurs

La commission adopte l’article 8 bis A non modifié.

Article 8 bis : Faire valider par les Urssaf l’immatriculation des entreprises étrangères sans établissement stable en France non agricoles

La commission adopte l’article 8 bis non modifié.

Article 8 ter : Diverses mesures de simplification du recouvrement et amélioration des échanges de données

La commission adopte l’article 8 ter non modifié.

Article 8 quater : Étendre aux organismes de recouvrement le droit de communication pour lutter contre la fraude

Amendement de suppression AS314 de M. Hadrien Clouet

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Cet article démagogique vise à invisibiliser le fait que plus des trois quarts des fraudes sont dues à des praticiens ou au travail dissimulé et non aux assurés, comme vous le faites accroire.

Au reste, le débat sur la fraude revêt un caractère largement imaginaire. Ainsi, M. Di Filippo a cru bon soulever un problème concernant les retraités centenaires en Algérie. Or, selon la Cnav, au 31 décembre, les pensionnés du régime général étaient au nombre de 335 000 en Algérie et percevaient en moyenne une pension de 262 euros – soit 106 fois moins que celle de Michel Barnier –, ce qui témoigne plutôt de parcours marqués par une exploitation au travail et des salaires très bas. Par ailleurs, 0,3 % de ces pensionnés sont centenaires, ce qui correspond à la structuration classique de la population retraitée.

Vous inventez donc des problèmes qui n’existent pas en invoquant une mythologie. J’ajoute que les retraités résidant en Algérie sont avant des femmes titulaires de droits dérivés ; il serait donc normal qu’elles soient plus âgées que la moyenne.

M. le rapporteur général. Je fais attention à ce que je dis à M. Clouet car, ensuite, des vidéos circulent !

Vous estimez que faciliter l’échange d’informations – comme le réclament les caisses elles-mêmes, du reste – pour lutter contre la fraude revient à cibler les assurés sociaux. Or non seulement ce nouveau droit pourra s’exercer à l’encontre des personnes physiques et morales, mais il permettra de remédier à des problèmes de recouvrement de cotisations liés aux excès de la financiarisation. Vous devriez donc retirer votre amendement et soutenir cet article !

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Je maintiens l’amendement. Et puisque M. Bazin vient de nous livrer une profession de foi anticapitaliste, je l’invite à nous rejoindre dans la lutte contre la financiarisation. Des actes !

M. Philippe Vigier (Dem). M. Clouet, qui sait que je combats également la financiarisation, devrait être sensible à l’argument de M. Bazin.

Les personnes morales profitent, en effet, souvent de leur statut pour ne pas communiquer aux Urssaf les documents nécessaires au contrôle. Grâce à ces dispositions, nous saurons donc plus facilement s’il y a triche.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 8 quater non modifié.

Article 8 quinquies : Sécuriser le prélèvement des cotisations sociales des micro-entrepreneurs par les plateformes numériques

Amendements identiques AS583 de M. Thibault Bazin et AS241 de M. Yannick Monnet

M. le rapporteur général. Je vous propose de revenir au texte équilibré adopté par la CMP.

L’article 8 quinquies apporte plusieurs aménagements au dispositif de précompte des cotisations sociales par les plateformes numériques prévus par la LFSS 2024. Malgré une demande de retrait du Gouvernement et un avis défavorable de la commission, le Sénat a adopté un amendement visant à restreindre le champ des plateformes concernées par ce dispositif. Or il paraît prématuré de modifier le champ d’application d’une mesure dont l’expérimentation débutera en 2026 en vue d’une généralisation en 2027.

M. Yannick Monnet (GDR). Pour rappel, le montant des cotisations éludées par ces plateformes s’élèverait à 144 millions d’euros en 2021 et à 175 millions en 2022. Nous sommes donc, bien entendu, également favorables à la suppression de l’alinéa 1 de cet article.

La commission adopte les amendements.

Amendements identiques AS243 de M. Yannick Monnet et AS422 de M. Hendrik Davi

M. Hendrik Davi (EcoS). Le secteur des travailleurs des plateformes est particulièrement concerné par la sous-déclaration des revenus : le taux d’évasion des cotisations est estimé à 58 % pour les livreurs et à 62 % pour les conducteurs de véhicule de transport avec chauffeur. Nous proposons donc de revenir sur la limitation aux seules plateformes volontaires du dispositif visant à mieux lutter contre ce phénomène.

M. le rapporteur général. L’aménagement ne vaut que pour l’expérimentation du dispositif : lorsqu’il sera généralisé, celui-ci concernera l’ensemble des plateformes. Convenez, monsieur Davi, que, pour que l’expérimentation soit concluante, mieux vaut la mener avec les volontaires.

Défavorable.

La commission adopte les amendements.

Puis elle adopte l’article 8 quinquies modifié.

Article 8 sexies (nouveau) : Opposabilité des contrôles réalisés par une caisse à l’ensemble des risques

Amendement AS584 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Le dispositif tel qu’adopté par le Sénat est inopérant. C’est pourquoi je vous propose de le corriger en retenant la version de la CMP.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 8 sexies est ainsi rédigé.

Article 8 septies (nouveau) : Obligation d’un organisme de sécurité sociale constatant des fraudes aux arrêts de travail d’en informer l’employeur de son auteur

Amendements de suppression AS26 de M. Jérôme Guedj, AS244 de Mme Karine Lebon, AS245 de Mme Sandrine Rousseau et AS315 de Mme Zahia Hamdane

M. Yannick Monnet (GDR). Je défends l’amendement AS244.

Cet article, introduit au Sénat, permet à la caisse primaire d’assurance maladie (Cpam) qui constate la fraude d’un assuré à porter cette information à la connaissance de l’employeur. Il s’agit, selon nos collègues sénateurs, de favoriser la sanction disciplinaire de l’assuré par son employeur.

Or la fraude aux arrêts de travail peut être sanctionnée par des pénalités financières décidées par la Cpam. Elle constitue également, aux termes de l’article 441-2 du code pénal, un délit passible de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. On ne peut donc pas sérieusement prétendre qu’il n’existe aucune disposition dissuasive ou punitive s’agissant des faux arrêts de travail. De surcroît, rien n’empêche un employeur soupçonneux de vérifier la validité d’un arrêt de travail.

Avant de confier aux Cpam un rôle qui n’est pas le leur, on pourrait s’interroger sur ce qui pousse quelques travailleurs à recourir à un faux arrêt de travail compte tenu des sanctions encourues.

M. Hendrik Davi (EcoS). Je défends l’amendement AS245.

Les organismes de sécurité sociale n’ont pas à s’immiscer dans les relations entre l’employeur et l’employé.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Je défends l’amendement AS315.

Faut-il rappeler que 7 des 13 milliards d’euros de fraudes sociales identifiées sont dus au travail dissimulé et que, pour la seule assurance maladie, 80 % des fraudes sont le fait de professionnels de santé ?

Une fois de plus, on cherche à punir les salariés alors que le véritable problème est leur présentéisme, voire leur surprésentéisme, à savoir le fait de se rendre au travail épuisé ou malade. Ainsi, 25 % des arrêts maladie ne sont pas pris ou le sont seulement partiellement et 37 % des Français déclarent travailler en étant malades. Et ils le sont parfois du travail lui-même ; je pense au burn-out, qui n’est toujours pas considéré comme une maladie professionnelle alors que 13 % des salariés sont touchés par ce phénomène. Revenons à la réalité et attaquons-nous d’abord à la fraude fiscale, qui est la plus importante.

M. le rapporteur général. Il faut lutter contre tout type de fraude, qu’elle soit sociale ou fiscale.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Attaquez-vous à la plus importante !

M. le rapporteur général. Tenons-nous-en à ce qui relève de la compétence de notre commission. Et, encore une fois, les personnes morales sont également concernées.

L’article ne vise que les cas de fraude et, en cela, il me paraît responsabilisant. Toutefois, la rédaction du Sénat ne me convient pas. C’est pourquoi je vous proposerai, par l’amendement suivant, de revenir au texte de la CMP, qui tend à préciser, d’une part, que l’information n’est transmise qu’une fois la fraude avérée, c’est-à-dire établie après l’épuisement des voies de recours, d’autre part, à restreindre le champ des informations à celles qui concernent exclusivement la perception frauduleuse d’indemnités, de façon à écarter les pièces portant atteinte à la vie privée.

Je vous invite donc à retirer vos amendements et à adopter l’amendement AS571, qui rééquilibre le dispositif et, surtout, le rend opérant.

Mme Joëlle Mélin (RN). En 2007, Sarkozy avait lancé un grand plan de lutte contre la fraude, fraude dont le montant était alors évalué par notre ancien collègue Dominique Tian à au moins 10 milliards d’euros, tandis que le magistrat Prats l’estimait, pour ce qui est du seul travail dissimulé, entre 20 et 30 milliards – mais ce montant est, par définition, très difficile à apprécier. Toujours est-il que, vingt ans plus tard, nous ne récupérons que moins de 1 milliard chaque année... On ne peut passer sa journée à dire qu’il faut remplir les caisses de la sécu et, lorsqu’on a les moyens de le faire, ne pas en profiter.

M. Hendrik Davi (EcoS). Très attaché au secret médical, je m’oppose à ce que la sécurité sociale communique des données confidentielles à l’employeur. Imaginez qu’une personne atteinte d’un cancer fraude en n’allant pas travailler alors qu’elle le peut parfaitement. De quel droit informerait-on son patron de sa maladie ? Réfléchissez-y.

M. Philippe Vigier (Dem). Aucune information médicale ne circule !

M. Hendrik Davi (EcoS). Il est question, dans l’article, de « tout renseignement et de tout document utile pour caractériser ladite fraude » : je ne vois pas comment on pourrait éviter la communication d’informations médicales. La rédaction est à tout le moins problématique.

M. Yannick Monnet (GDR). Il faut évidemment lutter contre la fraude. Mais en rajouter une couche alors que des dispositifs de sanction existent déjà, c’est considérer que la fraude est le véritable problème et qu’en luttant efficacement contre ce phénomène, on réglera le problème du financement de la sécu. Or ce n’est pas vrai : ses recettes baissent parce qu’on ne conditionne pas les exonérations de cotisations patronales et qu’on les multiplie.

M. René Lioret (RN). La fraude est indéniable, même si elle est contestée au nom d’une certaine idéologie. Le fraudeur pénalise et la société, qui paie son faux arrêt de travail, et ses collègues, qui doivent faire son travail à sa place.

M. le rapporteur général. Je suis également sensible au respect du secret médical. Mais nous discutons de l’article tel qu’il a été adopté par le Sénat alors que je vous propose de retenir la rédaction de la CMP, qui limite les données transmises à celles qui sont nécessaires à la seule fin de caractériser la fraude, en excluant les données médicales. Cela figurera au compte rendu : l’intention du législateur est très claire.

M. Philippe Vigier (Dem). Petites ou grandes, toutes les fraudes doivent être combattues, et si l’on peut récupérer 1 milliard sur 15 ou 20 milliards d’euros, c’est toujours cela de pris. Par ailleurs, il n’est pas fait mention, dans la rédaction du Sénat, de « fraude avérée », de sorte que la présomption d’innocence n’est pas respectée. La rédaction de la CMP me paraît donc plus sécurisante.

La commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’amendement AS571 de M. Thibault Bazin.

Elle adopte ensuite l’article 8 septies modifié.

Article 8 octies (nouveau) : Habilitation des agents des organismes gestionnaires des régimes obligatoires chargés de la lutte contre la fraude à consulter le fichier des passagers aériens

Amendements de suppression AS572 de M. Thibault Bazin, AS344 de Mme Sandrine Rousseau et AS316 de Mme Élise Leboucher

M. Thibault Bazin (DR). Il s’agit, là encore, de revenir au texte de la CMP, car il convient de ne pas introduire dans le texte de mesures inconventionnelles. Je vous propose donc, quoique pour des raisons différentes de celles des signataires des autres amendements, de supprimer l’article 8 octies.

M. Hendrik Davi (EcoS). Je défends l’amendement AS344.

Cet article vise à autoriser les agents de la sécurité sociale à consulter les données de réservation des passagers aériens : c’est Big Brother ! On a le droit de prendre l’avion, même quand on est malade. Je ne vois pas en quoi une telle disposition permettrait de débusquer les fraudeurs. C’est grave !

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Je défends l’amendement AS316.

M. le président Frédéric Valletoux. À croire que le Sénat manque parfois de sagesse. (Sourires.)

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 8 octies est supprimé.

Article 8 nonies (nouveau) : Annulation automatique de la prise en charge par l’assurance maladie des cotisations d’un professionnel de santé frauduleux

Amendement AS585 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Il s’agit, comme l’avait fait la CMP, de supprimer un article du Sénat qui présente un risque constitutionnel.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 8 nonies est supprimé.

Article 8 decies (nouveau) : Modification des règles applicables aux redressements en cas de récidive en matière de travail dissimulé

Amendement AS586 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Cet article, qui a trait à la majoration des sanctions contre les entreprises récidivistes en matière de travail dissimulé, avait été introduit au Sénat par un amendement adopté contre l’avis de la commission et du Gouvernement. Je vous propose de suivre la CMP et de le supprimer.

Je rappelle en effet que les majorations de redressement dont l’article prévoit l’augmentation ne sont pas les seules sanctions applicables aux entreprises recourant au travail dissimulé. Outre les mesures prévues dans le code de la sécurité sociale, les employeurs concernés encourent des sanctions pénales pouvant aller jusqu’à dix ans d’emprisonnement et 100 000 euros d’amende pour les personnes physiques lorsqu’ils sont commis en bande organisée. Ils peuvent également se voir appliquer des peines complémentaires telles que l’interdiction d’exercice de certaines activités professionnelles ou l’exclusion des marchés publics, voire l’interdiction des droits civiques, civils et de famille. Les personnes morales encourent, quant à elles, 225 000 euros d’amende et des peines complémentaires telles que la fermeture de l’entreprise. Cela me semble suffisant.

M. Yannick Monnet (GDR). Votre lutte contre la fraude est à géométrie variable ! Vous venez de plaider pour le renforcement des sanctions lorsqu’elle est commise par des salariés et, à présent qu’il s’agit sanctionner plus sévèrement la récidive en matière de fraude aux cotisations patronales, vous estimez que le dispositif actuel est suffisant.

Par ailleurs, arrêtez de prendre le texte de la CMP comme base de discussion : cela ne fonctionnera pas davantage cette fois qu’à l’issue de la première lecture.

M. Hendrik Davi (EcoS). Voilà un très bel exemple du « deux poids, deux mesures ». Vous ne cessez de nous dire qu’il faut combattre la fraude mais, lorsqu’on propose d’augmenter les majorations de redressement en cas de travail dissimulé – et on sait combien il est important –, vous préférez qu’on s’en tienne au texte existant. Est-ce à dire qu’en l’espèce, le fraudeur a raison de frauder ?

M. Jérôme Guedj (SOC). Je souscris évidemment à l’analyse des deux précédents orateurs ; je suis donc favorable au renforcement des majorations de redressement. Toutefois, en réécrivant entièrement l’article, le Sénat a omis une disposition de l’article L. 133-4-2 du code du travail qui sanctionne l’entreprise fraudeuse en la privant du bénéfice de toute mesure de réduction et d’exonération, totale ou partielle, de cotisations de sécurité sociale ou de contributions dues aux organismes de sécurité sociale.

Il nous faut donc maintenir cet article pour pouvoir y ajouter cette disposition par amendement en séance publique.

M. le rapporteur général. Il ne s’agit pas de reprendre l’intégralité du texte de la CMP, mais d’y revenir lorsqu’elle a apporté des corrections légitimes au texte du Sénat, notamment aux articles qui soulèvent des problèmes de conventionalité, de constitutionnalité ou de délai.

Les tenants de cet article croient renforcer la lutte contre la fraude mais, en le maintenant, comme l’a dit Jérôme Guedj, ils priveraient les Urssaf de la possibilité de supprimer le bénéfice des mesures d’exonération de cotisations de sécurité sociale et d’empêcher leur annulation rétroactive pour les entreprises ayant commis une infraction à l’interdiction de travail dissimulé.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 8 decies non modifié.

Article 8 undecies (nouveau) : Extension du champ d’application du dispositif d’opposition à tiers détenteur à l’ensemble des sommes versées par les Urssaf ou les caisses de sécurité sociale

La commission adopte l’article 8 undecies non modifié.

Article 8 duodecies (nouveau) : Renforcement des obligations déclaratives incombant aux employeurs suspectés de recourir à des entreprises éphémères

Amendement de suppression AS591 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Je vous propose de supprimer cet article dont le titre peut paraître « sexy » mais qui se borne, en fait, à réaffirmer des obligations déclaratives en vigueur.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 8 duodecies est supprimé et l’amendement AS317 de M. Hadrien Clouet tombe.

Article 8 terdecies (nouveau) : Communication aux services de l’état civil de la décision de suspension du versement de la retraite d’un pensionné vivant à l’étranger

Amendement de suppression AS592 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Cet article, introduit par le Sénat, est déjà satisfait par le droit existant ; il convient donc de le supprimer.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). M. Bazin a tout à fait raison : les quarante-deux régimes de retraite ont déjà mutualisé la gestion du contrôle d’existence. Nous voterons donc pour cet amendement de suppression.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 8 terdecies est supprimé.

Article 8 quaterdecies (nouveau) : Restriction de la délivrance d’attestations relatives aux obligations déclaratives et de paiement

Amendement de suppression AS593 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Je vous propose, là encore, de supprimer cet article, d’une part, parce que son entrée en vigueur priverait l’ensemble des cotisants – et non pas seulement ceux qui se rendent coupables de fraude aux cotisations – d’une importante garantie procédurale, d’autre part, parce qu’une exception à la délivrance de l’attestation de paiement de cotisations est déjà prévue en cas de manquement à la législation concernant le travail dissimulé. Cet article ne permettrait donc pas de mieux lutter contre ce phénomène.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 8 quaterdecies est supprimé.

Article 8 quindecies (nouveau) : Suspension des délais de prescription des procédures de recouvrement de cotisations pendant la procédure de dialogue et de conciliation

La commission adopte l’article 8 quindecies non modifié.

*

3. Réunion du mardi 28 janvier 2025 à 21 heures 30 (article 9 à article 9 bis)

Lors de sa seconde réunion du mardi 28 janvier 2025, la commission poursuit l’examen, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 (n° 622) (M. Thibault Bazin, rapporteur général ; M. Guillaume Florquin, M. Louis Boyard, Mme Sandrine Rousseau et M. Philippe Vigier, rapporteurs) ([222]).

Article 9 : Clarifier les modalités d’appel et de calcul des clauses de sauvegarde M et Z

Amendement AS247 de Mme Karine Lebon

M. Yannick Monnet (GDR). Cet amendement vise à moduler, en fonction des aides et des financements publics que l’entreprise a perçus, le montant M, qui constitue le seuil de chiffre d’affaires déterminant le versement par l’entreprise pharmaceutique d’une contribution, nommée clause de sauvegarde. Selon le rapport de la commission d’enquête sénatoriale créée à l’initiative du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky, intitulé « Pénurie de médicaments : trouver d’urgence le bon remède », le montant des aides accordées dans le cadre du plan France Relance 2030 demeure opaque. Nous proposons que le montant M, au-delà duquel s’applique la clause de sauvegarde, soit modulé et diminué en fonction des aides publiques perçues.

M. Thibault Bazin, rapporteur général. Je partage votre volonté de clarifier les choses mais, paradoxalement, votre amendement alourdirait considérablement la procédure ; il nécessiterait de réintroduire la procédure déclarative des entreprises qui a été supprimée dans le cadre de la réforme de 2024. Cela reviendrait in fine à déterminer un seuil de déclenchement par entreprise.

Avis défavorable.

M. Jean-Carles Grelier (Dem). On ne fera sans doute jamais pleurer nos compatriotes sur le sort des laboratoires pharmaceutiques – à juste titre – mais n’oublions pas que, depuis une quinzaine d’années, entre le montant M et la clause de sauvegarde, on a imposé entre 1,5 et 2,5 milliards d’euros d’économies chaque année à la filière du médicament. Derrière ces entreprises, il y a 200 000 emplois français, de l’innovation thérapeutique, un approvisionnement en partie souverain en médicaments puisqu’une partie de ces derniers sont conçus, produits, testés et commercialisés en France. On soumet habituellement les laboratoires à une kyrielle de contrôles et de limites, mais gardons à l’esprit que nous avons besoin de médicaments et que nombre de nos officines connaissent régulièrement des ruptures d’approvisionnement.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). En France, quatre laboratoires – Novartis, Bristol, Johnson & Johnson et Merck – concentrent 30 % des remboursements de l’assurance maladie, pour un total de 7 milliards d’euros. Mon cœur saigne à l’idée de leur faire remplir des formulaires supplémentaires, les pauvres ! On augmente le montant M d’année en année, ce qui relève le seuil de déclenchement de la clause de sauvegarde. Or ces cadeaux n’aident en rien à réduire la pénurie : il n’y a aucun lien entre les versements effectués par les laboratoires et le respect des obligations de stockage. Le demi-milliard d’euros que vous avez accordé à l’industrie pharmaceutique, l’année dernière, en jouant sur le montant M a été dépensé en pure perte. L’amendement est donc tout à fait bienvenu.

M. Michel Lauzzana (EPR). Je partage en grande partie les arguments de M. Grelier. On ne peut pas traiter l’industrie pharmaceutique comme si elle formait un bloc monolithique. On cite des noms comme Sanofi, mais beaucoup de petites entreprises se battent pour préserver l’emploi, en particulier dans mon département de Lot-et-Garonne, très dépendant de cette activité. Ces laboratoires produisent de la richesse en France, y rendent un vrai service ; chez moi, ils se sont mis à travailler jour et nuit pour fabriquer du paracétamol ; c’est ce qui nous a permis de ne pas en manquer pendant la crise sanitaire. Ces petites entreprises sont animées par un sentiment d’appartenance à la nation et ont une conscience, ce qui n’est peut-être pas le cas de l’ensemble de l’industrie pharmaceutique – ne mettons pas toutes les entreprises dans le même panier. Je défendrai un amendement qui vise à ce que l’on tienne compte de la territorialisation et de la souveraineté médicamenteuse.

M. Philippe Vigier (Dem). On utilise de longue date le montant M comme une variable d’ajustement, que l’on modifie chaque année.

Chacun, au sein de notre assemblée, s’étonne que la France souffre d’une pénurie de médicaments. Mais c’est que le prix de certains médicaments génériques est insuffisant au regard de l’ensemble des coûts, liés à l’emballage, au principe actif ou aux salaires de toutes les personnes qui travaillent à les produire. En outre, qui, parmi nous, accepterait, s’il dirigeait une entreprise, qu’on lui dise, le 20 février de l’année n + 1 : vous nous devez telle somme ? Cela n’existe nulle part ailleurs.

Peut-être y a-t-il eu, à un moment donné, des dysfonctionnements mais la seule question que l’on doit se poser consiste à savoir si l’on veut continuer à être dépendants d’une grande partie de l’Asie du Sud-Est. Il faut améliorer les mécanismes européens, car on sait que de l’emboîtage est réalisé dans un certain nombre de pays de l’Union selon des règles de traçabilité variables. Veut-on pouvoir toujours disposer en France d’une industrie du médicament innovante et performante ou est-on prêt à rendre les armes ? Pour notre part, nous ne saurions nous résoudre à cette extrémité et appelons, en conséquence, à bloquer la clause de sauvegarde.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS507 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé

Mme Nathalie Colin-Oesterlé (HOR). N’en déplaise à nos collègues, qui ne cessent de taper sur le monde pharmaceutique qu’ils considèrent comme un tout homogène, cet amendement vise à appliquer, pendant deux ans, un montant M fixe. C’est une question de souveraineté sanitaire. Les entreprises qui assurent l’exploitation, l’importation parallèle ou la distribution parallèle d’une ou plusieurs spécialités pharmaceutiques, en particulier les petites structures, doivent pouvoir anticiper le montant de leur contribution au vu de leur chiffre d’affaires. L’amendement vise à les sécuriser.

M. le rapporteur général. Cet amendement présente l’intérêt d’introduire de la pluriannualité et de la visibilité, ce qui est important pour les acteurs de petite taille, très sensibles aux évolutions décidées chaque année.

Michel Lauzzana a raison : le secteur est très divers ; or, dans le cadre de notre stratégie globale, nous entendons réguler cette industrie dans son ensemble. Nous souhaitons favoriser les produits innovants, qui présentent un coût élevé, mais aussi les génériques, qui ne sont pas toujours produits sur notre sol et dont les principes actifs viennent souvent de l’étranger. Il y a là un équilibre subtil à trouver. Il n’est pas aisé de déterminer les montants à retenir dans le cadre de la clause de sauvegarde ; je n’ai pas encore de visibilité complète sur ce point. En outre, il sera important de tenir la trajectoire fixée au secteur à l’horizon 2027.

Par respect pour les engagements formulés, je privilégierai une position d’équilibre entre soutien à l’innovation et maîtrise des dépenses par esprit de responsabilité. Je vous demanderai donc de retirer l’amendement – bien que j’aie déposé le même en première lecture...

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Nous ne voterons pas cet amendement, non que nous soyons contre la pluriannualité, mais parce qu’il tend à bloquer le montant M pour deux ans... sans que l’on sache de quel montant il s’agit. Nous ne souhaitons pas subir vos politiques pendant deux ans alors que, d’ici là, vous ne serez peut-être plus aux commandes.

Vous parlez de petites entreprises, mais pouvez-vous nous dire combien de très petites entreprises réalisent un chiffre d’affaires supérieur au montant M et nous préciser le montant de leur contribution ? La comparaison entre ces chiffres et ceux des grands monopoles privés serait certainement éclairante.

M. Jean-Carles Grelier (Dem). Monsieur le rapporteur général, ces trajectoires doivent en effet s’inscrire dans un cadre pluriannuel. Hier, le ministre chargé de la santé nous a dit qu’il n’y aurait peut-être pas de loi pluriannuelle en santé et que l’on se contenterait peut-être de contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens avec les établissements. Si l’on se borne à cette lecture restrictive de la pluriannualité, on passera à côté d’un défi majeur, notamment pour ce qui concerne les médicaments.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS589 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Cet amendement a pour objet de revenir sur la disposition introduite au Sénat par l’amendement n° 76 de M. Milon – qui avait été adopté contre l’avis de la commission et du Gouvernement – et de rétablir la rédaction antérieure de l’article 9, qui me paraît beaucoup plus équilibrée. L’amendement sénatorial aurait pour conséquence d’exclure un grand nombre de catégories de médicaments de l’assiette de calcul de la clause de sauvegarde, ce qui irait à l’encontre de l’objectif de régulation macroéconomique du secteur – lequel suppose une assiette très large. En outre, cette disposition exercerait un effet désincitatif qui nuirait aux efforts de maîtrise des volumes consommés.

M. Jérôme Guedj (SOC). Si cet amendement était adopté, il ferait tomber les suivants, parmi lesquels notre amendement AS235, qui vise à étendre l’exonération de la clause de sauvegarde aux médicaments biosimilaires et hybrides. En effet, ces derniers, comme les génériques, participent à la maîtrise des dépenses de santé. Peut-être pourrait-on sous-amender votre amendement, monsieur le rapporteur général ?

M. le rapporteur général. On ne peut pas dire que ce projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) ne traite pas la question des génériques : il vise à en développer l’usage, comme vous le souhaitez, et plusieurs de ses dispositions concernent ces médicaments. Mais on ne doit pas aborder ce sujet au sein d’un article relatif à la clause de sauvegarde, qui poursuit un objectif macroéconomique de régulation des dépenses. Ce sont deux logiques différentes.

M. Jérôme Guedj (SOC). Il faut distinguer les génériques des biosimilaires et des hybrides.

M. le rapporteur général. M. Valletoux a précisément introduit un article sur les biosimilaires. Il y a dans le texte des dispositions sur les biosimilaires comme sur les génériques.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, les amendements AS235 de M. Jérôme Guedj et AS199 de M. Thierry Frappé tombent.

Amendement AS332 de M. Michel Lauzzana

M. Michel Lauzzana (EPR). Je propose d’appliquer un mécanisme qui ne pénalise pas les médicaments produits dans notre pays. Des entreprises ont fait l’effort de relocaliser leur production en France, dans le droit fil du plan France 2030. Il est important pour la souveraineté française et européenne que nous appliquions un mécanisme qui tienne compte de ces critères. Il faudra également prendre en considération, à l’avenir, l’empreinte carbone liée à la production de médicaments ; on sait que les conditions de production en France sont, à cet égard, plus favorables.

M. le rapporteur général. Je partage totalement votre combat pour renforcer la souveraineté en matière sanitaire. Il faut en effet relocaliser en France la production des médicaments dont nous avons besoin. Cela étant, il ne me paraît pas opportun d’insérer cette disposition au sein de l’article 9, car cela risque de pénaliser à l’excès les fabricants de médicaments génériques, dont la production se caractérise par la délocalisation des chaînes de valeur. Je vous invite à retirer votre amendement au profit du dispositif, travaillé avec mon prédécesseur, que nous proposerons d’introduire à l’article 19 pour renforcer la prise en compte par le Comité économique des produits de santé (Ceps) du lieu de production dans la détermination du prix.

M. Michel Lauzzana (EPR). Je n’ai jamais compris cet argument, que l’on avance fréquemment au sujet des génériques. Le mécanisme que je propose n’est pas antinomique de celui que vous décrivez. Pour avoir interrogé le président du Ceps, je peux vous dire qu’il n’existe pas encore de doctrine opérationnelle en ce domaine et que l’on risque de l’attendre encore quelques mois. En outre, l’article 19 ouvre simplement la possibilité au comité de prendre en compte le critère que vous évoquez mais, pour l’heure, il ne l’a pas saisie.

M. Jérôme Guedj (SOC). Je n’étais pas opposé à l’amendement AS589 du rapporteur général : je vous proposais que l’exemption de la clause de sauvegarde, dont M. Bazin souhaite faire bénéficier les médicaments génériques, s’étende aux médicaments hybrides et biosimilaires, lesquels contribuent tout autant à la maîtrise des dépenses de santé – leur prix est inférieur de 40 % à celui des médicaments de référence. Je m’attendais à ce que le rapporteur général me propose, à tout le moins, que nous fassions converger nos propositions en vue de la séance. Je ne sais pas si chacun est conscient du fait que, par l’effet de ce vote, les médicaments biosimilaires et hybrides ne bénéficieront pas de l’exonération de la clause de sauvegarde. Dites-moi au nom de quoi ces derniers devraient être traités différemment des génériques. Si c’est une erreur, corrigeons-la en vue de la séance. J’ajoute que l’article 9 ter traite de la remise et non de l’exemption.

M. Jean-Carles Grelier (Dem). Je soutiens l’amendement de M. Lauzzana. La Cour des comptes, dans un rapport de juin 2024, relève les difficultés qu’éprouve le Ceps, depuis des années, à fixer sa doctrine et l’invite à engager une évolution en prenant notamment en considération le lieu de production du médicament – ce qui permettrait, éventuellement, de faire bénéficier l’entreprise d’un avantage. Toutefois, à ce jour, la doctrine du Ceps n’a pas été modifiée. On aurait tout intérêt à inscrire dans la loi la garantie que propose M. Lauzzana.

M. le rapporteur général. Monsieur Lauzzana, l’amendement que nous présenterons à l’article 19 vise à transformer la possibilité que vous évoquez en obligation, ce qui est de nature à vous rassurer.

Monsieur Guedj, nous traitons des biosimilaires et des hybrides à l’article 9 ter. Comme il s’agit d’une assiette collective, on doit être très vigilant sur l’effet d’une exemption sur les autres catégories de médicaments. Le mécanisme que vous proposez conduirait à pénaliser les autres médicaments. J’ajoute que ce ne sont pas nécessairement les biosimilaires et les hybrides qui souffrent le plus de la clause de sauvegarde. Il existe d’autres outils que cette clause pour assurer leur développement.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS457 de M. Damien Maudet

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Par cet amendement, nous proposons de supprimer la limitation à 10 % du chiffre d’affaires de la contribution des laboratoires pharmaceutiques, qui a été introduite par la voie du 49.3 lors de l’examen de la loi de financement de la sécurité sociale (LFSS) pour 2024, donc sans vote du Parlement.

Nous ciblons les laboratoires pharmaceutiques qui versent des milliards en dividendes chaque année et qui bénéficient de nombreuses niches fiscales ainsi que, parmi d’autres avantages, du crédit d’impôt recherche. Dans le même temps, ces groupes arrêtent d’investir dans la recherche et développement, délocalisent des sites de production et détruisent des milliers d’emplois dans notre pays.

Incapables de tenir tête à ces laboratoires, on leur fait encore un tel cadeau. Cela nous paraît inacceptable. Ils devraient, eux aussi, participer au financement de la sécurité sociale par leur contribution.

M. le rapporteur général. Il me semble que le dispositif que vous proposez va à l’encontre de ce que vous recherchez. En effet, votre amendement instaure un abattement de 30 % de la clause de sauvegarde en supprimant un pourcentage équivalent de la part de la contribution due par chaque entreprise redevable. Je vous invite donc, par cohérence, à le retirer.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Nous vérifierons la rédaction en vue de la séance.

L’amendement est retiré.

Amendement AS373 de M. Hendrik Davi

M. Hendrik Davi (EcoS). L’amendement vise à supprimer les alinéas 16 à 19 de l’article 9. Ce dernier fixe un seuil de déclenchement de la clause de sauvegarde pour les produits de santé à 23,3 milliards d’euros, mais l’alinéa 17 plafonne cette contribution. Je rappelle que la clause de sauvegarde est un mécanisme de protection de l’assurance maladie, qui permet d’atténuer, en dernier recours, le niveau des dépenses liées aux produits et prestations de santé. Lorsque les dépenses dépassent un seuil fixé par la loi – le montant Z –, il est possible de taxer.

Monsieur Vigier, le marché des médicaments présente une spécificité. Les produits pharmaceutiques ne sont pas des produits comme les autres : de la possibilité d’y accéder dépend notre santé et, parfois, notre survie. En outre, les clients sont automatiquement solvables grâce au remboursement de la sécurité sociale et des complémentaires santé. Il s’agit donc d’un marché sans effet prix, qui peut engendrer des bénéfices élevés. Il est nécessaire d’éviter les effets d’aubaine et les dividendes excessifs, ce qui justifie la clause de sauvegarde. Plus généralement, il est essentiel de développer un véritable service public du médicament.

M. le rapporteur général. Les alinéas que vous entendez supprimer n’ont pas trait au plafonnement de la contribution, mais à l’exonération applicable aux entreprises dont les dépenses déductibles excèdent le montant de leur contribution et à celles créées depuis moins d’un an. Les amendements qui suivent visent l’objectif que vous énoncez dans l’exposé sommaire. Je vous propose donc de retirer votre amendement au profit des amendements AS248 et AS464 – ce qui ne préjuge pas de mon avis sur ces derniers !

L’amendement est retiré.

Amendement AS464 de M. Hadrien Clouet

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). La contribution due par chaque entreprise pharmaceutique ne peut excéder 12 % des remboursements effectués par l’assurance maladie. Rien ne justifie réellement cette limitation, qui n’assure pas une plus grande justice dans le secteur ni n’accroît l’égalité entre les entreprises. Elle constitue une force de rappel qui empêche l’assurance maladie de recouvrer une partie des dépenses, qui peuvent être indues ou liées à un monopole. On souffre d’un manque total de transparence sur la chaîne du médicament : on ignore quelle part représente la recherche et développement, les salaires, les marges, les dividendes, etc. Cette limitation va à l’encontre de l’esprit de la clause de sauvegarde.

M. le rapporteur général. Vous entendez supprimer purement et simplement le plafonnement – qui, en pratique, est de l’ordre de 10 %. Or la contribution des entreprises pharmaceutiques relève de la catégorie des impositions de toute nature. À cet égard, le plafonnement permet de s’assurer que l’application de la clause de sauvegarde du médicament ne conduit pas à un dépassement des capacités contributives des entreprises redevables, ce qui constitue une garantie de constitutionnalité. Pendant les législatures précédentes, des propositions similaires n’ont pu être appliquées pour ce type de raisons.

Avis défavorable.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Je propose de laisser au Conseil constitutionnel la prérogative de juger de la constitutionnalité des lois.

Par ailleurs, je conteste votre argument selon lequel cette contribution correspondrait à un impôt. Elle fonctionne plutôt comme un remboursement, puisqu’elle n’est pas corrélée à un résultat comptable, mais à un chiffre d’affaires lié aux remboursements de l’assurance maladie. Étant basée sur un excédent, elle ne peut donc dépasser les capacités contributives des entreprises.

M. Philippe Vigier (Dem). J’entends les arguments de M. Davi : les médicaments ne sont pas n’importe quel produit. Mais connaissez-vous une autre activité économique visée par une contribution de l’ordre de 10 % à 12 % de son chiffre d’affaires ?

Par ailleurs, les laboratoires pharmaceutiques n’ont pas la main sur les prescriptions ; ils ne font que produire les spécialités qui leur sont demandées. Certains phénomènes, comme les pandémies, exigent d’augmenter la production de traitements médicamenteux. Si la contribution est déplafonnée, les producteurs installeront des filiales à l’étranger, avec des détournements à la clef ; c’est déjà le cas dans certaines centrales de distribution.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques AS321 de M. Michel Lauzzana et AS359 de M. Nicolas Turquois

M. Michel Lauzzana (EPR). Le Conseil d’État évoque les injonctions contradictoires auxquelles est soumise l’industrie pharmaceutique en France.

J’ai élaboré cet amendement avec le G5 santé, qui représente les entreprises du secteur pharmaceutique dont la production est localisée en France. Il vise à protéger ces dernières d’une régulation financière devenue contraignante pour leur modèle économique.

M. Nicolas Turquois (Dem). Les producteurs de médicaments font en effet face à des injonctions qui peuvent paraître contradictoires : la régulation de la dépense en matière de médicaments, d’une part, la localisation de la production sur le territoire européen, voire national, d’autre part.

Cet amendement vise à instaurer un abattement sur la clause de sauvegarde pour les entreprises privilégiant une production européenne de leurs médicaments, ce qui permet de garantir la souveraineté sanitaire.

M. le rapporteur général. Introduire ces dispositions à cette place dans le texte bouleverserait certains équilibres. Comme précédemment, je vous renvoie plutôt à l’article 19.

Les amendements sont retirés.

Amendement AS358 de M. Philippe Vigier

M. Philippe Vigier (Dem). La réforme du calcul de la clause de sauvegarde devait s’appliquer à compter du 1er janvier 2026 – plutôt que 2025 comme prévu à l’origine –, pour des raisons pratiques. Les critères initialement retenus permettront-ils son application réelle à cette date ?

Notre amendement vise à modifier les mécanismes de calcul, qui ont été dénoncés par l’ensemble des industries pharmaceutiques et au sujet desquels le ministère ne disposait pas d’une lisibilité complète.

M. le rapporteur général. Je suis très favorable à vos arguments... mais pas au dispositif de l’amendement, visant en réalité à transmettre l’ensemble des informations relatives à l’appel de la contribution au syndicat national des entreprises pharmaceutiques. Cela créerait une dérogation au secret fiscal prévu par le livre des procédures fiscales et par le code pénal.

Je comprends votre objectif, mais des renseignements relatifs à un contribuable ne peuvent être communiqués qu’à des tiers habilités à le représenter ou bénéficiant d’un mandat exprès de sa part. Il est préférable de laisser les entreprises décider elles-mêmes des informations qu’elles souhaitent transmettre à leur syndicat national et de ne pas présumer de ce choix dans la loi.

Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Philippe Vigier (Dem). J’entends votre argument, mais la profession est organisée autour d’un syndicat très représentatif et est demandeuse d’une nouvelle clause de régulation. Essayons la confiance réciproque !

La commission adopte l’amendement.

La réunion est suspendue de vingt-deux heures quinze à vingt-deux heures vingt-cinq.

Amendement AS468 de Mme Élise Leboucher

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Cet amendement vise à maintenir la majoration forfaitaire dont sont redevables les entreprises qui n’ont pas procédé aux déclarations obligatoires. Dans un secteur aussi stratégique, manquer à ses obligations doit entraîner une sanction financière. Outre cette question de principe, l’amendement permettra d’assurer un minimum de retour sur investissement après les cadeaux fiscaux, trop nombreux à mon goût, que nous distribuons depuis une heure et demie à certaines entreprises productrices de médicaments.

M. le rapporteur général. Les alinéas 31 et 32 sont relatifs au report de la notification et du versement de la contribution en cas de défaut de transmission des données. Leur suppression, visée par votre amendement, n’entraînerait pas le rétablissement des dispositions que vous évoquez, devenues caduques depuis la LFSS 2024. Je vous invite donc à reprendre la rédaction de votre amendement dans la perspective de l’examen du texte en séance.

Par ailleurs, ces deux alinéas sont très utiles pour sécuriser la procédure d’appel de la clause en cas de retard imputable à l’administration. Avis défavorable.

L’amendement est retiré.

Amendements AS450 de Mme Élise Leboucher et AS588 de M. Thibault Bazin (discussion commune)

M. Damien Maudet (LFI-NFP). Notre amendement AS450 a pour objectif de s’opposer au rehaussement du seuil de déclenchement de la clause de sauvegarde, au-delà duquel les entreprises de l’industrie pharmaceutique doivent verser une contribution à l’assurance maladie.

L’industrie pharmaceutique est florissante et bénéficie déjà de nombreux privilèges – même la mission visant à relocaliser la production de médicaments a été confiée à ses lobbyistes ! Elle doit davantage contribuer à l’assurance maladie et, à tout le moins, limiter le prix des médicaments, qui ne doit pas reposer sur les assurés.

M. le rapporteur général. Comme l’a rappelé Michel Lauzzana, ce secteur est très hétérogène. Modifier le seuil de déclenchement de la clause de sauvegarde pourrait pénaliser des entreprises que vous ne visez pas.

Il serait dangereux de déstabiliser certains acteurs du secteur, en particulier les petites entreprises pourvoyeuses de dispositifs médicaux implantées dans nos territoires. Elles jouent un rôle fondamental, notamment en raison du virage ambulatoire et du vieillissement de la population. Certes, les grandes entreprises ne se trouvent pas dans la même situation, mais réduire le montant Z de 100 millions d’euros pourrait être très pénalisant. Je vous invite à le retirer au profit de l’amendement suivant, qui propose de rehausser ce seuil de 10 millions.

M. Hendrik Davi (EcoS). Je soutiens l’amendement de Mme Leboucher et je reprends à mon compte la question de M. Clouet : comment peut-on estimer ce seuil de manière rationnelle ? Le taux de rendement des actions de Sanofi est passé de 1 % dans les années 2000 à 4 % depuis les années 2010. Quels dividendes peuvent être considérés comme raisonnables pour des entreprises pharmaceutiques subventionnées par la sécurité sociale ?

Par ailleurs, comment la clause de sauvegarde est-elle répartie entre les grandes et les petites entreprises ? Les plus petites seront-elles réellement pénalisées, comme on nous le rétorque toujours ?

M. Damien Maudet (LFI-NFP). À mon tour de reprendre cette question : comment la clause de sauvegarde est-elle répartie ? Quelle part respective en payent les grandes et les petites entreprises ? Monsieur le rapporteur général, je ne doute pas que vos propos s’appuient sur des faits plutôt que sur les prévisions de l’institut du doigt mouillé, mais j’aimerais les connaître.

M. le rapporteur général. Vous serez peut-être surpris, mais la clause de sauvegarde n’ayant jamais été déclenchée, elle n’a jamais été répartie.

La plupart des acteurs du secteur des dispositifs médicaux – pour lesquels la clause de sauvegarde diffère de celle des médicaments : il s’agit du montant Z et non plus du montant M – ne sont pas de grandes entreprises aux profits immenses. Ils rendent des services essentiels à des personnes qui en ont vraiment besoin, parfois même à domicile. Ils sont très inquiets, parce qu’ils ignorent comment ce dispositif sera mis en œuvre.

Comme 2025 sera la première année d’application de la clause de sauvegarde, je proposerai de rehausser le seuil de 10 millions d’euros – ce qui est très peu à l’échelle du PLFSS. Parce que le montant risque d’être élevé, je suggère une augmentation progressive afin d’en atténuer l’impact.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Il me semble que diminuer le montant Z est le meilleur moyen pour que le rapporteur général ait les réponses à nos questions : si la clause est activée, vous pourrez nous expliquer comment elle est concrètement répartie entre les 1 400 entreprises qui réalisent 31 milliards d’euros de chiffre d’affaires sur le marché national.

Pour votre bonne information, votez notre amendement !

La commission rejette l’amendement AS450 puis adopte l’amendement AS588.

Amendement AS446 de M. Hadrien Clouet

M. Damien Maudet (LFI-NFP). Il vise à faire davantage contribuer l’industrie pharmaceutique au financement des dépenses de médicaments, ce qui nous semble juste compte tenu des bénéfices des plus grandes entreprises du secteur.

Dans le prix des médicaments, notamment les plus innovants, on prend rarement en compte les dépenses publiques en matière de recherche. En outre, le Ceps dispose de très peu de marge de négociation pour déterminer ce prix.

Monsieur le rapporteur général, pourriez-vous nous indiquer la nature de la répartition lorsque la clause de sauvegarde pour les médicaments est déclenchée ? Quels sont les montants payés par les grandes et par les petites entreprises ?

M. le rapporteur général. Certains acteurs de l’industrie pharmaceutique ne se sentent pas menacés par le seuil de déclenchement de la clause de sauvegarde. La baisse que vous proposez, de 27,25 à 26,4 milliards d’euros, n’est pas négligeable.

Sur le principe, pourquoi pas, mais les entreprises ayant de faibles taux de marge pourraient être menacées. Les principales victimes de cet amendement seraient les génériques, qui pourraient faire l’objet de décisions d’arrêt de commercialisation, alors que les entreprises que vous ciblez ne seraient pas nécessairement pénalisées par l’augmentation de la contribution.

L’évaluation et le contrôle des impacts de la clause de sauvegarde sont de véritables enjeux. Nous devons maintenir une trajectoire équilibrée, qui ne se retourne pas contre des entreprises produisant les génériques dont nous avons besoin.

Avis défavorable.

M. Damien Maudet (LFI-NFP). Monsieur le rapporteur général, vous n’avez toujours pas répondu à la question relative à la répartition. Vous affirmez que les entreprises que nous ne ciblons pas seraient touchées, mais comment pouvons-nous en être certains sans connaître cette répartition ?

Vous ajoutez que l’industrie du générique sera touchée, alors que cette clause est censée sanctionner les entreprises pratiquant des prix élevés vis-à-vis de l’assurance maladie. Disposez-vous d’éléments qui prouvent ce que vous avancez ou utilisez-vous l’argument des génériques pour protéger les plus grandes entreprises ?

M. Hendrik Davi (EcoS). On ne peut pas faire confiance à des entreprises qui cessent de produire des médicaments génériques, dont nous avons absolument besoin, au prétexte que la clause de sauvegarde risque de réduire leur chiffre d’affaires ou leurs dividendes. Soit les producteurs de génériques ne seront en réalité pas pénalisés, soit nous souffrons d’une vraie vulnérabilité, ce qui prouve qu’un véritable service public du médicament est nécessaire.

M. le rapporteur général. Je dispose de très peu d’informations sur la répartition. La clause de sauvegarde est limitée à 1,6 milliard d’euros, dont 300 millions pour le secteur des génériques. Son impact varie selon les médicaments ; certaines gammes sont faiblement rentables, quand elles n’ont pas des taux de marge négatifs.

Les principes actifs des médicaments génériques sont essentiellement produits à l’étranger, ce qui rend difficile la relocalisation en France. Nous devons tenir compte des besoins de court terme, afin d’éviter les pénuries touchant des médicaments de la vie quotidienne, tout en fixant des trajectoires pérennes – ce que les producteurs de génériques eux-mêmes demandent.

Je maintiens mon avis défavorable, mais je prends l’engagement de demander les informations relatives à la répartition.

Mme Joëlle Mélin (RN). Les laboratoires que nous avons interrogés nous ont expliqué que si la répartition concerne bien l’ensemble du secteur, les modalités ont pour conséquence de pénaliser principalement les entreprises les plus petites et celles ayant les plus petites marges, c’est-à-dire les génériqueurs.

Les génériqueurs sont des façonniers et non des fabricants : ils ne contrôlent qu’une petite partie de la chaîne de valeur, se chargeant d’assembler les principes actifs produits à l’étranger moyennant des coûts de revient bas.

En tout état de cause, si on continue comme ça, les génériqueurs quitteront la France et un marché parallèle se développera, sous l’influence des répartiteurs européens et français. Ce qui, finalement, aggravera les pénuries et renforcera la financiarisation.

M. Michel Lauzzana (EPR). Cet amendement pose un vrai problème : procéder à une taxation par l’intermédiaire du montant M est un peu grossier et ne tient pas compte de la diversité des industries pharmaceutiques. La mesure qu’il prévoit profiterait aux laboratoires proposant des produits innovants, plus chers que des produits matures pourtant très utiles.

Il y a quelques années, un plafonnement du montant M avait d’ailleurs été promis, en raison de son caractère inéquitable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS471 de Mme Zahia Hamdane

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Cet amendement vise à mettre fin à l’opacité entourant les aides publiques versées aux grandes entreprises pharmaceutiques. En 2021, seules sept d’entre elles ont déclaré avoir reçu des aides, pour un total de 3 millions d’euros, une somme dérisoire comparée aux 600 millions octroyés chaque année par le biais du crédit d’impôt recherche. À lui seul, le groupe Sanofi a bénéficié en 2022 de plus de 150 millions, une somme énorme pour une entreprise qui délocalise, distribue des dividendes et réduit ses effectifs.

Le rapport de la commission sénatoriale sur les pénuries de médicaments révèle l’opacité des aides liées au plan France Relance. Il est inacceptable que des milliards d’euros d’argent public ne soient pas conditionnés à des actions concrètes en faveur de la santé publique. Nous demandons donc une modulation du montant M en 2025 en fonction du montant des aides réellement reçues, afin de diminuer le soutien aux entreprises qui perçoivent des aides publiques.

M. le rapporteur général. Nous l’avons déjà évoqué : dans vos amendements, vous ne tenez pas compte d’une mesure de la LFSS 2024 qui a supprimé la procédure déclarative des entreprises, ce qui empêche de déterminer un seuil de déclenchement par entreprise.

Je comprends votre idée, mais cet amendement est inapplicable, à moins de revenir sur la LFSS 2024.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS473 de M. Damien Maudet

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Un sujet semble faire consensus dans cette commission : nous déplorons la financiarisation des industries pharmaceutiques. Ces industries, héritières de la chimie, notamment publique, ont progressivement évolué sous le contrôle de fonds financiers, de grandes banques ou d’opérateurs de LBO – rachats d’entreprises avec effet de levier –, jusqu’à la situation actuelle, dont nous déplorons les effets dangereux.

Le groupe Sanofi illustre les conséquences de la financiarisation de manière exemplaire : les sacrifices d’Opella et d’Euroapi, deux entreprises insuffisamment rentables par rapport aux objectifs de marge fixés au niveau central ; le détournement de la recherche consacrée aux médicaments du quotidien au profit des molécules les plus rentables ; les opérations d’acquisition financière, qui remplacent les plans de développement RH ; la valeur, totalement obscurcie faute de transparence sur la répercussion des coûts dans le produit final ; etc.

L’amendement AS473 vise à instaurer une solution de compromis : lorsqu’une entreprise verse des dividendes, on en retranche le montant de la clause de sauvegarde. Cette solution lève trois obstacles qui ont été mentionnés dans nos débats. Premièrement, puisque les entreprises sont hétérogènes, elles auront le choix : elles fixeront le montant de la clause de sauvegarde en fonction des dividendes qu’elles versent. Deuxièmement, elles seront incitées à investir plutôt qu’à distribuer des dividendes, ce qui sert l’intérêt général. Troisièmement, si elles continuent à faire n’importe quoi, cela rapportera de l’argent à la sécurité sociale.

M. le rapporteur général. En matière de médicament, les fonds publics étant ce qu’ils sont, des investissements privés sont nécessaires pour innover. Il n’est pas surprenant que ceux qui ont ainsi pris des risques attendent des compensations.

Par ailleurs, je le répète, la procédure déclarative des entreprises ayant été supprimée par la LFSS 2024, comment déterminer un seuil personnalisé de déclenchement de la clause de sauvegarde pour chaque entreprise ?

Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Hendrik Davi (EcoS). Il est problématique de découvrir qu’une simplification de procédure nous empêche de récupérer de l’argent.

Revenons à la financiarisation de l’industrie pharmaceutique et à ses conséquences sur l’innovation. Lorsque les fonds de pension exigent des taux de rentabilité de 20 %, les entreprises font au plus simple en matière d’innovation. Ainsi, des médecins, notamment des infectiologues, m’ont expliqué que certaines entreprises pharmaceutiques se contentent de modifier légèrement les molécules pour éviter qu’elles ne deviennent génériques ; elles s’appuient ensuite sur les visiteurs médicaux pour faciliter l’acceptation de cette nouvelle molécule et convaincre les médecins de la prescrire. D’ailleurs, les véritables innovations, et les risques qui en découlent, sont sous-traitées à des start-up par les grandes entreprises.

M. le rapporteur général. Je ne suis ni médecin ni biologiste, cela ne vous a pas échappé, mais je ne suis pas sûr que ce que vous décrivez, même si cela a peut-être existé, corresponde à toutes les situations : vous connaissez l’hétérogénéité des entreprises.

Ce qui m’embête davantage, c’est que vous voulez déduire les dividendes du montant prévu dans la clause de sauvegarde : vous allez donc faire un cadeau aux entreprises. Je vous invite, par cohérence avec vous-même, à retirer l’amendement.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Ce que nous proposons ne perturbera aucun dispositif préexistant.

M. le rapporteur général nous dit « les fonds publics étant ce qu’ils sont ». Or le secteur pharmaceutique est l’exemple type, depuis quarante ans, de la socialisation des pertes et de la privatisation des profits. Sanofi, qui était l’Omnium financier Aquitaine jusqu’à sa privatisation en 1994, a multiplié par 1 600 le nombre de ses salariés et par quinze son chiffre d’affaires. En 1981, ce pôle public d’ampleur regroupait 120 laboratoires et industries pharmaceutiques qui développaient une production de masse et une recherche de pointe, mais tout a été démantelé lors de la privatisation. Il est un peu facile de mettre de l’argent public au démarrage et, une fois qu’on a rencontré de grands succès et que l’activité est hyperrentable, de privatiser et de dire qu’on manque d’argent public : c’est vrai parce que vous avez vendu absolument tout ce qui rapportait.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS453 de Mme Zahia Hamdane

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Nous sommes tous d’accord pour dire que l’industrie pharmaceutique se porte bien : après avoir battu tous les records de bénéfices durant la crise sanitaire, elle continue de faire pleuvoir les dividendes sur les actionnaires. Ce n’est pas à notre système de santé de restaurer les marges des entreprises, mais à leurs actionnaires de modérer leur appétit. Nous nous opposons donc au plafonnement du rendement de la clause de sauvegarde à 1,6 milliard d’euros.

M. le rapporteur général. Je comprends la logique qui sous-tend cet amendement, mais le plafonnement est soumis à l’atteinte des objectifs concernant les autres leviers de régulation macroéconomique du secteur. Ce n’est en aucun cas un chèque en blanc. L’alinéa 49, que vous voulez supprimer, pose deux conditions à la mise en œuvre du plafonnement – « si l’évolution des dépenses de l’assurance maladie au titre des médicaments remboursés avant mesures d’économies et si les mesures d’économies portant sur ces dépenses sont conformes aux prévisions sous-jacentes au présent texte ».

Puisque vous parliez de conditionnalité, je vous invite à retirer votre amendement ; sinon, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 9 modifié.

Article 9 bis A (nouveau) : Réduction de l’assiette de la contribution sociale de solidarité pour les répartiteurs pharmaceutiques

Amendement de suppression AS318 de Mme Zahia Hamdane

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Cet article, qui prévoit une nouvelle réduction fiscale pour les grossistes-répartiteurs, est un cadeau supplémentaire pour les laboratoires, déjà très favorisés. Ces acteurs de l’industrie pharmaceutique ont bénéficié en 2022 d’une baisse de la contribution sur les ventes en gros. Dans un contexte où la sécurité sociale manque cruellement de ressources, il est inacceptable de l’appauvrir davantage pour renforcer les profits. Nous ne pouvons tolérer ce type de mesures qui donne la priorité aux intérêts privés au détriment de l’intérêt général.

M. le rapporteur général. Malgré tous les discours, la réalité est que nous faisons face à des risques concernant des molécules toutes simples comme le paracétamol, qui ne sont plus produites en France, et je ne comprends pas en quoi cet article offrirait un nouveau cadeau fiscal aux laboratoires pharmaceutiques. Lisez-le : il porte sur les grossistes-répartiteurs, qui ont des missions de service public en matière d’aménagement équitable du territoire et d’accès aux soins et dont les marges sont fixées par l’administration. Ces acteurs sont ceux qui apportent les médicaments dans les officines et ils ont l’obligation d’avoir l’ensemble des références. Vous parlez souvent d’un service public du secteur du médicament ; soutenez donc les grossistes-répartiteurs.

S’il y a un combat que je mène depuis sept ans, c’est pour eux. Si certains grossistes-répartiteurs tombent, les premières conséquences ne concerneront pas le centre des métropoles, mais nos territoires, où ils approvisionnent des officines très éloignées. Leur équation est compliquée. Nous leur demandons de plus en plus d’avoir des stocks pour faire face aux pénuries. Vous disiez qu’il fallait revaloriser les salaires ; eux aussi doivent faire face à l’inflation. Par ailleurs, leurs marges sont complètement encadrées par des décisions des ministres chargés de l’économie, de la santé et de la sécurité sociale.

Quand on est pour la souveraineté industrielle et l’accès aux soins, on ne peut être que favorable à cet article.

M. Philippe Vigier (Dem). Le rapporteur général a très bien expliqué la situation. Un grossiste-répartiteur ne produit pas de médicaments. Il n’a pas un prix de revient et un prix de vente sur lequel il dégagerait une marge. Il est chargé, en revanche, d’une mission de service public. Il y a quinze ans, les grossistes-répartiteurs livraient les médicaments deux fois par jour dans quatre-vingt-quinze départements ; actuellement, quarante-cinq d’entre eux n’ont plus qu’une livraison par jour et on en est même à une livraison tous les deux jours dans certains territoires très ruraux. Nos concitoyens qui sont déjà les moins bien soignés subissent des ruptures de stocks beaucoup plus importantes. La mesure prévue vise uniquement à faire en sorte que ces acteurs, qui ne gagnent pas beaucoup d’argent, puissent continuer à assurer une mission de service public indispensable. S’ils ne le font plus, les patients en seront les premiers affectés.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Si cet article est adopté, quels seront concrètement le chiffre d’affaires, la marge et le taux de profit des grossistes-répartiteurs et quels seront les écarts entre eux ? Nos échanges sont un peu théoriques. Des problèmes se posent, bien sûr, mais ils concernent avant tout les ruptures de stocks et les tensions en matière d’approvisionnement.

S’agissant des difficultés des grossistes-répartiteurs, les politiques de l’offre menées pour les grands laboratoires et la grosse industrie de production pharmaceutique, qui créent des pénuries parce qu’ils se concentrent sur des molécules innovantes et non sur les médicaments d’intérêt général, les plus utiles, sont directement en cause. Il faudra traiter cette question qui n’est pas directement liée au présent article.

M. Cyrille Isaac-Sibille (Dem). Les grossistes-répartiteurs, ce sont les camionnettes qui font des tournées pour approvisionner les pharmacies : ils n’ont rien à voir avec les laboratoires pharmaceutiques.

Mme Joëlle Mélin (RN). Il existe malgré tout un problème fondamental du côté des répartiteurs, celui des regroupements. Je rejoins ce qu’a dit M. Vigier au sujet des zones mal desservies, mais il faut également savoir que les sociétés de répartiteurs sont de moins en moins nombreuses : des regroupements ont eu lieu, en particulier avec des sociétés venant des pays nordiques. Un tel phénomène de fusion et de financiarisation pose, là aussi, des difficultés.

Par ailleurs, ces acteurs sont les seuls dans la chaîne de distribution et de vente des médicaments à ne pas avoir de registre des stocks. Si l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé n’a pas la possibilité de constituer des stocks comme elle l’entend, c’est parce que les répartiteurs, contrairement aux laboratoires et à ce qui est demandé par les textes européens, n’ont pas d’état des stocks.

Un autre problème, encore modeste en France mais énorme au niveau européen, est celui posé par l’existence de marchés parallèles : lorsqu’ils ont les spécialités demandées, les répartiteurs ne les distribuent pas forcément dans notre pays, ils les envoient là où la marge est meilleure – c’est la course à la marge.

M. Michel Lauzzana (EPR). Oui, il faut faire très attention à la question des circuits de distribution parallèles. Néanmoins, l’assimilation que certains collègues tendent à faire n’est pas bonne : si des regroupements ont effectivement eu lieu, c’est aussi parce que les petits répartiteurs ont beaucoup souffert dernièrement et que leurs marges ne sont pas très élevées, contrairement à celles de l’industrie pharmaceutique.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS394 de M. Hendrik Davi

M. Hendrik Davi (EcoS). Nous sommes opposés à la réduction de la contribution sociale de solidarité pour la distribution en gros de médicaments, objet de cet article. Cette contribution participe au financement de l’assurance vieillesse : vous allez, si je comprends bien, encore creuser le déficit de cette dernière. Notre amendement vise au moins à compenser les pertes de recettes par des suppressions de diminutions de cotisations patronales.

Vous voulez réduire la contribution des répartiteurs de médicaments ; s’ils sont en difficulté, pourquoi pas, mais nous demandons que le reste des entreprises soit mis à contribution par une augmentation de leurs cotisations sociales. Cette solidarité interpatronale devrait vous plaire.

M. le rapporteur général. Je connais bien cet article, puisqu’il est issu d’un amendement que j’ai déposé en première lecture. On y retrouve le gage habituel sur les tabacs, mais il sera levé par le Gouvernement si l’article est in fine adopté ; le débat sur le gage n’est donc pas utile.

Vous faites preuve de cohérence depuis le début de l’examen du PLFSS dans votre volonté de revenir sur certaines niches sociales et fiscales, comme les réductions de cotisations sur les heures supplémentaires et la réduction Fillon, mais vous n’avez toujours pas compris que les grossistes-répartiteurs ne sont pas des entreprises qui cherchent à faire des profits. Ils doivent, bien sûr, être à l’équilibre pour survivre, mais ils exercent une mission de service public et leurs tarifs, c’est-à-dire la rémunération qu’ils perçoivent, sont fixés par le Gouvernement. Il n’y a donc pas d’emballement possible : vous vous trompez vraiment de cible. Ces acteurs, et un plan a d’ailleurs été mis en œuvre à cet égard, ont structurellement eu des déficits pendant des années, ce qui n’était pas sans poser des difficultés pour leur mission de service public. Leurs engagements en matière d’alimentation des officines dans nos territoires ont notamment été réduits.

Avis défavorable, car je veux que ces entreprises continuent à assurer leur mission de service public dans l’ensemble du territoire.

M. Hendrik Davi (EcoS). Ce que nous demandons, c’est tout simplement que la perte de recettes soit prise en charge au niveau des cotisations patronales des autres entreprises. Vous répondez que le gage sur les tabacs sera levé, mais on ne peut pas dire tout le temps que la dette de l’État pose un problème et continuer à supprimer des recettes. Il faut expliquer comment on compense.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 9 bis A modifié.

Article 9 bis B (nouveau) : Améliorer l’information du Parlement sur les dépenses de produits de santé lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale

La commission adopte l’article 9 bis B non modifié.

Article 9 bis C (nouveau) : Suppression de l’exonération de taxe sur la valeur ajoutée pour les importations de prothèses dentaires par les dentistes ou les prothésistes dentaires

Amendement de suppression AS573 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Cet article pose trois difficultés majeures. Il est contraire à la lettre et à l’esprit de la loi organique : la TVA est une imposition d’État qui relève du projet de loi de finances. C’est donc un cavalier. Par ailleurs, la suppression de la franchise de TVA risque de conduire à un renchérissement, aux dépens de l’assurance maladie, ou à une hausse du reste à charge pour les patients. Enfin, les questions commerciales relèvent du droit privé.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Nous voterons, ne boudons pas notre plaisir, l’amendement du rapporteur général. Une hausse de TVA risque d’être assez largement reportée sur les prix. Les politiques fondées sur la TVA ne fonctionnent jamais – on l’a bien vu sous Nicolas Sarkozy dans l’hôtellerie-restauration. Il en résulte toujours une augmentation du prix d’achat ou des restes à charge pour les assurés.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 9 bis C est supprimé.

Article 9 bis : Réforme du barème de la contribution sur les boissons contenant des sucres ajoutés

Amendements de suppression AS417 de M. Eddy Casterman, AS536 de M. Thomas Ménagé et AS554 de M. Olivier Fayssat

M. Eddy Casterman (RN). Cet article prévoit de tripler la taxe sur le sucre sous le prétexte de la santé publique : il s’agirait de favoriser une diminution de la consommation des boissons sucrées. S’il existe bien un enjeu de santé publique en la matière, cette taxe comportementale ne fera pas baisser la consommation des boissons sucrées mais réduira mécaniquement la production de sucre, son prix et, une fois de plus, les revenus des agriculteurs. Il s’agit donc d’une taxe non pas sur les sodas, mais sur la betterave.

Le prix moyen du sucre étant de 500 euros par tonne, la taxation représenterait plus de sept fois le prix du sucre dans un hectolitre de soda et conduirait à une augmentation de 27 % du prix des bouteilles. En réalité, la taxe sera répercutée sur les fournisseurs de sucre plutôt que sur les consommateurs, ce qui aura un impact substantiel sur la filière de la betterave, déjà fragilisée par la dégradation du marché, notamment depuis les importations massives de sucre d’Ukraine – les prix ont été divisés par deux depuis 2023.

Cette filière compte 24 000 planteurs, vingt sucreries, douze sites de production d’alcool répartis entre plusieurs bassins de production ruraux et plus de 70 000 emplois. Par solidarité avec nos agriculteurs, en particulier les betteraviers qui ont beaucoup souffert ces dernières années du fait de la suppression des néonicotinoïdes et de la concurrence déloyale, je vous invite à revenir sur l’explosion d’une taxe qui retombera une fois de plus sur la France agricole et anéantira notre souveraineté alimentaire en faisant la part belle à l’importation de centaines de milliers de tonnes de sucre.

M. Gaëtan Dussausaye (RN). Les recettes fiscales de cette taxe ont constamment augmenté depuis 2018 – elles ont dépassé 400 millions d’euros en 2023 –, mais les comportements en matière de consommation de boissons sucrées n’ont pas été modifiés. En revanche, la taxe fait courir deux risques : pénaliser les agriculteurs et les consommateurs, par leur pouvoir d’achat, et jouer contre les industriels français. C’est pourquoi nous demandons par l’amendement AS536 la suppression de l’article 9 bis.

M. Olivier Fayssat (UDR). Nous sommes assez constants à l’UDR : la réponse à un problème ne doit jamais être un impôt ou une taxe de plus. Afin de ne pas augmenter le coût pour les consommateurs et peut-être pénaliser les agriculteurs, il faudrait supprimer cet article.

M. le rapporteur général. Je suis embêté. Nous avons adopté en séance des dispositions, même si elles sont peu nombreuses et que je n’ai pas forcément voté pour – c’est vrai en l’espèce. Nous avons eu tout un débat sur les taxes comportementales : si mes souvenirs sont bons, un amendement, sous-amendé, a été adopté au sujet de celle-ci, en seconde délibération, après une sorte de confusion dans les votes. Cette mesure, je dois le rappeler, est une des rares taxes comportementales adoptées en première lecture, alors que tout un catalogue nous était proposé. Par ailleurs, c’est une des rares dispositions qui étaient restées à l’issue de la CMP.

Quand on est membre de la commission des affaires sociales, on ne peut pas nier que de véritables problèmes de santé peuvent se poser lorsque la consommation de sucre est inadaptée, en particulier chez les plus jeunes. Il faut donc trouver des mesures dissuasives. Pour éviter une augmentation du prix, on devra baisser la teneur en sucre ; c’est l’esprit d’une telle disposition.

Nous n’inventons pas la taxe sur les sodas. Elle existe, mais est-elle performante ? Non, le Conseil des prélèvements obligatoires l’a expliqué en juillet 2023, comme la Mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale du Sénat en mai 2024. D’autres rapports, de l’Institut Montaigne et de l’École des hautes études en santé publique, sont allés dans le même sens. Il faut réduire le nombre de paliers.

Par ailleurs, le contexte social est compliqué : je ne veux pas multiplier les irritants et porter atteinte à nos filières agricoles. Nous devons donc adopter une vision équilibrée.

Autre élément, cet article concerne notamment les édulcorants qui, selon les dernières études – mais certains d’entre vous connaissent mieux que moi le sujet et nous avons encore échangé avec le directeur général de l’Institut national du cancer il y a quelques heures –, présentent un risque cancérigène. L’évolution prévue en la matière serait donc positive.

Pour respecter l’équilibre trouvé en CMP et rester fidèle à ce qui a été voté en première lecture, j’aurais tendance à donner un avis défavorable aux amendements de suppression, mais il faut aussi prendre en compte d’autres questions. Nous devons adopter un budget pour la sécurité sociale, suivre les trajectoires prévues et faire de la prévention. Or l’élasticité prix est forte en ce qui concerne les boissons sucrées, alors que ce n’est pas vrai pour toutes les addictions. Je fais appel à votre discernement : votez bien, chers collègues.

M. Michel Lauzzana (EPR). Je suis assez partagé. Comme le rapporteur général vient de le dire, les taxes comportementales fonctionnent – on l’a vu pour le tabac – et le sucre pose un vrai problème de santé publique. Néanmoins, je me préoccupe des agriculteurs. J’ai soutenu la réintroduction de produits de défense phytopharmaceutiques, parce qu’il faut tenir compte des producteurs, et je crois que nous pouvons trouver d’autres mécanismes pour agir. S’agissant de la consommation de sucre, en particulier par les jeunes, nous faisons face à un mur immense en matière de santé publique. Il suffit de regarder les dégâts aux États-Unis, notamment en matière d’obésité : ils sont tout simplement dus au sucre, en particulier les boissons sucrées. Il n’est pas inutile de prévoir une régulation en la matière.

M. Hendrik Davi (EcoS). Le nombre de concitoyens en situation d’obésité augmente rapidement. Leur part est passée de 8,5 % à 17 % de la population générale entre 1997 et 2020 et de 2,1 % à 9 % des enfants et des jeunes. Un vrai problème se pose, d’autant que le sucre est impliqué dans de nombreux cancers.

Nous voulons absolument diminuer les dépenses de santé. Or il existe une solution assez simple pour y parvenir : il faut modifier les comportements en matière de sucre, chez les industriels, chez ceux qui conçoivent les publicités et chez nos enfants. Le prix est un des moyens d’action. Si les taxes sont suffisamment élevées, les industriels s’adapteront en réduisant la teneur en sucre.

Regardez les gâteaux que mangent le matin nos gamins de moins de 5 ans : ce sont de vrais poisons qui rendent nos enfants complètement dépendants. Il ne faut pas voter ces amendements de suppression.

M. Cyrille Isaac-Sibille (Dem). Il s’agit d’une mesure de santé publique. Tout le monde parle de prévention, mais ce PLFSS ne comporte pas beaucoup de dispositions en la matière – le présent article en est une.

Il est issu d’un travail de notre commission que j’ai mené avec un collègue à l’occasion du Printemps social de l’évaluation. Il faut bien comprendre que le sucre fait l’objet d’une addiction dès le plus jeune âge – on récompense les enfants par un bonbon ou une sucette – et qu’il n’est pas question d’une taxe comportementale, mais d’une incitation pour les industriels à moins sucrer leurs sodas, constitués d’eau, de gaz et de sucre, outre quelques éléments donnant un peu de goût. Ainsi, nos concitoyens souffriront moins de diabète et d’obésité.

Cet article est très important et les industriels sont prêts : lorsque j’ai travaillé sur mon amendement, ils ne sont pas venus me voir pour me demander d’arrêter, car ils l’avaient déjà anticipé. Savez-vous que les sodas bus en France sont plus sucrés que ceux consommés d’autres pays ? Il existe pourtant une taxe sur le sucre comptant quatorze paliers. Nous proposons de réduire leur nombre à trois seulement. Lorsqu’ils ont agi en ce sens, les Britanniques ont constaté que les industriels réduisaient rapidement le sucre dans les sodas au lieu d’augmenter les prix. C’est ce que nous voulons et pour cela nous sommes obligés de passer par la loi. S’agissant du sel, savez-vous que les boulangers en ont baissé la teneur dans le pain, de leur propre initiative, depuis quelques années ?

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Le groupe La France insoumise s’opposera à la suppression de cet article, mais il n’est pas forcément à l’aise avec la manière dont le sujet est traité. Il est pris par le petit bout de la lorgnette, de façon expéditive, pendant quelques minutes vers vingt-trois heures trente, ce qui n’est satisfaisant pour personne. Il faudrait mener un véritable travail législatif. Nous nous interrogeons en effet sur trois points que nous voudrions régler convenablement.

Le premier concerne les taux autorisés. Nous sommes d’accord avec l’idée qu’il existe un danger en matière de santé publique, mais nous ne le sommes pas, dès lors, avec le fait de laisser en vente libre, ou sans taux maximal, certains produits dangereux. Au lieu de taxer, il faudrait fixer des taux maximaux de sucre dans l’alimentation transformée qui est en vente.

Par ailleurs, il faudrait élaborer une politique nutritionnelle globale, mais le cadre dans lequel nous travaillons ne permet pas de le faire. Des articles prévoyant une taxation ne peuvent pas servir à fixer un horizon collectif. Nous serions pourtant d’accord sur beaucoup de points si nous pensions ensemble la nutrition, les calories et l’organisation de l’alimentation en général.

Nos débats présentent une autre faiblesse : il est question d’augmenter les prix dans certains cas, par le biais des taxes, mais pas de les baisser pour les bons produits. Or il est compliqué de déconnecter ces deux aspects. Le Chili a au contraire augmenté les taxes sur les produits trop sucrés et réduit celles sur les produits peu sucrés. Nous devons faire en sorte que le résultat ne soit pas antiredistributif. C’est une condition sociale : il ne faut pas taper, par le biais de leurs dépenses de consommation, sur les milieux populaires.

M. Christophe Bentz (RN). Merci, monsieur le rapporteur général, pour votre modération au sujet de cette taxe comportementale. Les politiques de santé publique reposant sur la taxation des produits, nous l’avons dit et redit en première lecture, ont des limites. C’est vrai pour le sucre, le tabac et l’alcool. Il est certain en revanche que les surtaxes pénalisent les agriculteurs, les filières, les entreprises et le pouvoir d’achat des Français.

M. Jérôme Guedj (SOC). Nous avions déposé des amendements allant dans le même sens que ceux de nos collègues Isaac-Sibille et Sebaihi afin que l’on puisse enfin parler de santé publique dans un PLFSS, même si je suis d’accord avec l’idée qu’il existe une dérive : je préférerais que l’ensemble des questions puissent être abordées dans le cadre d’une loi de santé publique.

Deuxième remarque : la taxe soda est passée mais, allez savoir comment et pourquoi, pas celle que nous demandions pour les sucres ajoutés dans l’industrie agroalimentaire, bien plus problématiques et massifs.

Enfin, le cœur du sujet, c’est l’enjeu de santé publique et son coût médico-économique. Une canette de boisson sucrée contient l’équivalent de cinq à sept morceaux de sucre ; vous ne laisseriez pourtant jamais votre fille de 8 ans en manger autant d’affilée. Compte tenu des risques en matière notamment d’hygiène bucco-dentaire, de diabète et d’obésité, notre responsabilité est d’être dissuasifs – et d’en assumer les conséquences sur les filières.

La commission rejette les amendements.

Amendements AS410 de M. Cyrille Isaac-Sibille et AS492 de M. Eddy Casterman (discussion commune)

M. Cyrille Isaac-Sibille (Dem). Je suis favorable à une légère augmentation du montant de la taxe sur les sucres ajoutés dans les boissons – qui rapportera de l’argent tout en étant bénéfique à la santé des Français –, mais je souhaiterais surtout que ce montant ne baisse pas comme le proposent certains collègues ; je retire donc mon amendement, en les invitant à faire de même.

L’amendement AS410 est retiré.

M. Eddy Casterman (RN). Cet amendement de repli vise à revenir à la hausse de la taxe adoptée par l’Assemblée en première lecture, les montants envisagés ensuite par les sénateurs étant sans commune mesure avec ce que le secteur est capable d’absorber. Il s’agit de défendre les betteraviers, notamment ceux de ma circonscription de l’Aisne.

M. le rapporteur général. On pourrait s’inquiéter, en effet, des valeurs fixées par les sénateurs. Mais, en réalité, ils ont simplement corrigé une erreur de conversion : à 3,5 euros l’hectolitre, la taxe sur la première tranche actuelle aurait été inférieure à la moyenne des montants applicables aux anciennes tranches. Je vous concède néanmoins qu’ils ont arrondi à l’euro supérieur. Ils ont aussi fait le choix d’accroître l’écart entre les taxes sur les deuxième et troisième tranches, afin que le dispositif incite davantage les fabricants à abaisser les teneurs en sucre.

Je vous invite à retirer votre amendement.

La commission rejette l’amendement AS492.

Amendement AS10 de M. Jérôme Guedj

M. Jérôme Guedj (SOC). J’ai été frappé que le Sénat augmente la taxe sur les édulcorants. Notre objectif premier est de lutter contre le sucre et de faire en sorte que les industriels développent des boissons qui n’en contiennent pas. Les boissons avec édulcorants, pour lesquelles il existe un marché, sont déjà taxées depuis 2012. Je trouve contradictoire de vouloir augmenter sensiblement la taxe sur les sodas sans rendre plus attractif le prix des boissons alternatives aux boissons sucrées. J’irai même plus loin : il me semble qu’à terme, nous devrions inciter à la consommation de boissons sans sucres ajoutés.

M. le rapporteur général. Je ne suis pas d’accord. Ce qui importe, c’est la modération. S’il faut aussi agir sur la consommation de boissons édulcorées, c’est d’abord parce que des études récentes nous alertent sur les problèmes de santé qu’elles soulèvent : elles ne sont pas la panacée. En outre, la présence d’édulcorants dans une boisson est mentionnée sur l’étiquette, mais pas leur quantité. Un travail de l’exécutif sera d’ailleurs nécessaire pour rendre le texte opérationnel sur ce point ; j’ai déposé un amendement visant notamment à modifier le calendrier.

Pour l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), il n’existe pas d’élément probant autorisant à encourager, dans le cadre d’une politique de santé publique, le remplacement du sucre par les édulcorants. J’ajouterai que les édulcorants peuvent habituer les consommateurs – souvent des enfants – au goût sucré de l’alimentation, voire les en rendre dépendants.

Avis défavorable.

M. Hendrik Davi (EcoS). Je partage l’avis du rapporteur général. Les édulcorants contribuent à l’addiction au sucre. En outre, des études soulignent leur impact sur la santé. Une étude de 2022 présentée sur le site de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale montre que ces produits sont cancérigènes ; ils posent également des problèmes hormonaux. Nous ne pouvons donc pas nous lancer dans une politique publique qui viserait à remplacer le sucre par des édulcorants. Nous avons besoin de sucre, mais il faut en réduire la consommation, en mangeant des produits modérément sucrés, au lieu de la remplacer par la consommation d’édulcorants.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Des études prouvent effectivement que les édulcorants de synthèse sont cancérigènes et que certains d’entre eux, utilisés notamment dans l’industrie agroalimentaire, génèrent une production d’insuline : leur ingestion suscite la même réponse physiologique que celle du sucre. Ainsi, loin d’aider à réduire l’addiction au sucre, ils l’alimentent. Ils provoquent en outre des maladies hormonales et des cancers. Il ne faut donc pas remplacer le sucre par des édulcorants de synthèse, et encore moins encourager leur consommation en supprimant l’alourdissement prévu de la taxe.

M. Cyrille Isaac-Sibille (Dem). Je partage cet avis. Les édulcorants posent d’abord le problème de l’addiction au goût sucré, selon le schéma habituation-dépendance-récompense. Rappelons que nous avons besoin de fructose mais pas de glucose, ni de saccharose. Il faut réussir à baisser la teneur en sucre des aliments, comme les boulangers sont parvenus à le faire pour le sel. Je m’opposerai moi aussi à cet amendement.

M. Jérôme Guedj (SOC). Qu’on ne se méprenne pas : je n’ai aucun intérêt particulier à encourager la consommation d’édulcorants. Je trouve simplement contradictoire, tant que la nocivité des édulcorants n’est pas établie, de lutter contre le sucre sans les considérer comme une alternative. L’étude NutriNet-Santé mentionnée par Hendrik Davi suggère une association, et non un lien de causalité, entre la consommation d’édulcorants et un risque accru de cancer. Celui-ci pourrait être lié à des comportements alimentaires à risque qu’auraient par ailleurs les consommateurs d’édulcorants.

L’Anses n’a d’ailleurs émis aucune recommandation. Or si les édulcorants sont cancérigènes, alors il ne faut pas les taxer mais les interdire – comme d’autres produits, me direz-vous. Quoi qu’il en soit, je ne ferai pas un casus belli du rejet de cet amendement.

La commission rejette l’amendement.

*

4. Réunion du mercredi 29 janvier 2025 à 15 heures (article 9 bis [suite] à article 19)

Lors de sa deuxième réunion du mercredi 29 janvier 2025, la commission poursuit l’examen, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 (n° 622) (M. Thibault Bazin, rapporteur général ; M. Guillaume Florquin, M. Louis Boyard, Mme Sandrine Rousseau et M. Philippe Vigier, rapporteurs) ([223]).

Article 9 bis (suite) : Réforme du barème de la contribution sur les boissons contenant des sucres ajoutés

Amendement AS574 rectifié de M. Thibault Bazin

M. Thibault Bazin, rapporteur général. Il s’agit de reprendre, là encore, une modification qui a fait consensus en commission mixte paritaire (CMP). Outre quelques corrections rédactionnelles, je propose de différer l’entrée en vigueur, car il faudra un peu de temps pour prendre les dispositions nécessaires. Il s’agit, par ailleurs, de tenir compte du fait que le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) n’a pas été adopté avant le 1er janvier – un problème de rétroactivité se pose donc.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, les amendements AS163 de Mme Sylvie Bonnet ainsi que les amendements identiques AS87 de M. Julien Dive, AS115 de Mme Justine Gruet et AS139 de M. Fabien Di Filippo tombent.

La commission adopte l’article 9 bis modifié.

Article 9 ter A (nouveau) : Création d’une taxe sur les dépenses de publicité en faveur des boissons alcooliques à La Réunion

Amendements de suppression AS575 de M. Thibault Bazin et AS396 de Mme Sandra Marsaud

M. le rapporteur général. Les fragilités de cet article l’exposent à un risque de censure par le Conseil constitutionnel. Les rapporteurs de la CMP avaient déjà proposé sa suppression.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 9 ter A est supprimé et les amendements AS476 de M. Hadrien Clouet, AS319 de Mme Élise Leboucher, les amendements identiques AS320 de M. Hadrien Clouet et AS345 de M. Hendrik Davi ainsi que l’amendement AS340 de M. Cyrille Isaac-Sibille tombent.

Article 9 ter B (nouveau) : Renforcement de la fiscalité sur les jeux d’argent et de hasard

Amendement de suppression AS537 de M. Thomas Ménagé

M. Gaëtan Dussausaye (RN). L’amendement est défendu.

M. le rapporteur général. Avis défavorable.

Je préfère qu’on s’en tienne à ce qui figure dans le texte et je rappelle qu’un atterrissage est également en cours de discussion dans le cadre du projet de loi de finances. L’enjeu est fort, notamment dans le sport : nous devons veiller à ne pas fragiliser le secteur par des mesures trop pénalisantes.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS27 de M. Arthur Delaporte

Mme Sandrine Runel (SOC). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS478 de Mme Élise Leboucher

Mme Karen Erodi (LFI-NFP). Cet amendement vise à faire contribuer les opérateurs des jeux d’argent au financement de l’assurance maladie en les taxant à hauteur de 15 % de leurs dépenses publicitaires. Ce secteur est en pleine expansion : selon l’Observatoire français des drogues et des tendances addictives, son produit brut s’élevait à 13,4 milliards d’euros en 2023, après une hausse de 450 millions d’euros en un an. Une taxe comportementale ne serait pas une solution : s’attaquer aux sommes misées risquerait de fragiliser les plus précaires, qui sont les plus actifs dans ce domaine, et ne conduirait probablement pas à une baisse des pratiques. Une véritable solution consisterait à encadrer les jeux d’argent et à en limiter, voire à interdire les publicités. Nous vous proposons de les taxer en incluant toutes les activités de pari, y compris les jeux en ligne, et les gratifications financières accordées aux joueurs.

M. le rapporteur général. Nous en avons débattu en première lecture, et nous avons montré, en particulier en séance, notre attachement à la filière équine, qui serait touchée par cet amendement alors qu’elle représente des emplois non délocalisables.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS555 de M. Frédéric Valletoux

M. le président Frédéric Valletoux. Il s’agit d’exclure du champ de cet article les associations et fédérations sportives dans le cadre de leur sponsoring, pour ne pas réduire leurs recettes. Cela concerne notamment les associations locales.

M. le rapporteur général. Je partage totalement l’objectif, mais votre amendement AS609 fonctionnera beaucoup mieux. Je vous propose de retirer celui-ci afin de mieux préserver associations et fédérations sportives. Les différents amendements montrent l’attachement de la commission au soutien au sport, juste après les jeux Olympiques.

L’amendement est retiré.

Amendements identiques AS576 rectifié de M. Thibault Bazin, AS127 de Mme Sylvie Bonnet et AS609 de M. Frédéric Valletoux

M. le rapporteur général. Ces amendements visent le même objectif, mais une différence de forme les rendra plus opérationnels. Ils tendent à exclure de la nouvelle contribution le soutien aux fédérations sportives, aux ligues professionnelles ainsi qu’aux associations et sociétés sportives par les opérateurs de jeux. Préservons cette filière.

La commission adopte les amendements.

Amendement AS577 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. L’amendement précise les conditions techniques dans lesquelles sera recouvrée la contribution instituée par le présent article. Cette modification avait été adoptée en CMP.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS631 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Il s’agit simplement de prendre acte du fait qu’on ne peut pas prévoir de rétroactivité pour les jeux déjà terminés et les gains obtenus.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS630 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Reprendre une précision adoptée en CMP au sujet des exercices clos à compter du 1er janvier 2025 sécurisera le dispositif – il existe une incertitude sur l’assiette de la nouvelle contribution.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 9 ter B modifié.

Article 9 ter C (nouveau) : Encadrement commercial et fiscal des sachets de nicotine à usage oral

Amendements de suppression AS579 de M. Thibault Bazin, AS11 de M. Jérôme Guedj, AS266 de M. Michel Lauzzana et AS556 de M. Frédéric Valletoux

M. le rapporteur général. Le Gouvernement a précisé lundi qu’une évolution devrait avoir lieu par la voie réglementaire. Je vous propose d’en prendre acte en supprimant cet article qui serait par ailleurs en grande partie un cavalier puisqu’il se place autant sur le terrain du commerce que sur celui de la fiscalité sociale.

Mme Sandrine Runel (SOC). L’amendement AS11 est défendu.

M. Michel Lauzzana (EPR). Ne nous méprenons pas pour autant : nous voulons absolument interdire ces sachets de nicotine.

M. le président Frédéric Valletoux. Nous le souhaitons tous, effectivement, mais nous avons eu l’assurance du Gouvernement que ce serait fait par la voie réglementaire. Afin de mieux interdire les sachets de nicotine, ne créons pas un régime spécifique et ne reconnaissons pas leur existence dans un PLFSS. Nous veillerons ensuite à ce que le Gouvernement aille au bout de la démarche annoncée.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 9 ter C est supprimé.

Article 9 ter D (nouveau) : Augmentation de l’accise sur les produits du tabac

Amendements de suppression AS580 de M. Thibault Bazin, AS161 de M. Philippe Lottiaux et AS257 de Mme Sylvie Bonnet

M. le rapporteur général. Afin de rejoindre un chemin des possibles et d’éviter les irritants, tout en étant conscient qu’une trajectoire a déjà été calée, je vous propose de supprimer cet article, comme la CMP l’avait décidé. J’espère en outre, compte tenu de l’enjeu propre aux territoires transfrontaliers, que nous obtiendrons un jour une harmonisation fiscale européenne pour réduire la contrebande.

M. Gaëtan Dussausaye (RN). L’amendement AS161 est défendu.

M. Michel Lauzzana (EPR). Le ministre Rousseau avait dévoilé un programme antitabac et les prix ont augmenté, mais nous devrons nous repencher sur la question – j’ai déjà interrogé le nouveau ministre à ce sujet. La lutte contre le tabac est importante en matière de santé publique et les taxes comportementales ont montré leur efficacité.

M. Hendrik Davi (EcoS). Nous voterons contre ces amendements de suppression. La question du tabac est centrale pour la santé publique. On ne peut pas dire en permanence qu’il faut réduire les dépenses de santé et à chaque fois repousser des mesures visant à favoriser des comportements qui conduiront à moins de cancers – on sait quand même depuis 1959 que le tabac en produit. Il faut continuer la lutte, à la fois sur les plans de la prévention et des taxes comportementales.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 9 ter D est supprimé.

Article 9 ter : Étendre les remises aux médicaments biosimilaires et hybrides substituables

Amendement AS590 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Il s’agit de corriger une erreur matérielle.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 9 ter modifié.

Article 9 quater : Taxe sur les publicités relatives aux prothèses auditives

Amendement AS12 de M. Jérôme Guedj

M. Jérôme Guedj (SOC). Cet article trouve son origine dans un amendement, très pertinent, initialement déposé par notre collègue Stéphanie Rist.

M. le rapporteur général. Sa forme pose un problème légistique : vous faites référence à une « prestation mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 4361-1 du code de la santé publique », mais cet alinéa n’en parle aucunement. Il faudrait donc modifier l’amendement en vue de la séance. Pour être tout à fait transparent, j’émettrai néanmoins un avis défavorable sur le fond : un taux de 40, voire 80 %, serait prohibitif.

Mme Stéphanie Rist (EPR). Nous avions dit en première lecture qu’un travail était à mener, notamment au sujet de la surprescription ou surconsommation des appareils auditifs. D’un autre côté, le reste à charge zéro a permis d’augmenter l’appareillage de ceux qui en ont besoin. C’est pourquoi je n’ai pas redéposé l’amendement.

M. le rapporteur général. Une vraie question se pose, en effet, mais nous ne pouvons pas la traiter ainsi.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 9 quater non modifié.

Article 9 quinquies (nouveau) : Mention sur l’avertissement ou la mise en demeure de la faculté de se faire assister d’un conseil sous peine de nullité

Amendements de suppression AS601 de M. Thibault Bazin et AS322 de Mme Zahia Hamdane

M. le rapporteur général. Cet article risque de fragiliser complètement l’action des organismes sociaux sans apporter de garanties significatives aux cotisants. Il faut au contraire sécuriser les procédures.

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Je défends l’amendement AS322.

Lorsque l’Urssaf envoie un avertissement ou une mise en demeure à un employeur ou à un travailleur indépendant pour fraude aux cotisations sociales, la lettre doit obligatoirement mentionner qu’il peut se faire assister par le conseil de son choix. En prévoyant qu’une poursuite engagée par l’Urssaf sera nulle en l’absence de cette mention, cet article n’offre pas de protection supplémentaire aux cotisants, qui disposent déjà de garanties procédurales solides, mais fait courir le risque d’affaiblir les organismes sociaux alors que leurs missions sont plus que jamais essentielles. Selon le Haut Conseil du financement de la protection sociale, plus de la moitié des 13 milliards d’euros perdus chaque année en raison de la fraude sociale est due au travail dissimulé et seuls 10 % des sommes redressées en la matière sont recouvrées. Ce n’est pas en affaiblissant l’Urssaf, mais en la soutenant par des moyens financiers et humains à la hauteur que nous pourrons mettre fin aux dérives.

M. le rapporteur général. Je me réjouis que nous nous retrouvions sur ce point : les procédures de recouvrement doivent être fiables et sécurisées. Le maintien de cet article pourrait frapper de caducité des procédures en cours jusqu’à ce que l’Urssaf ait eu le temps de mettre à jour les formulaires.

Mme Joëlle Mélin (RN). L’Urssaf, créée avant-guerre pour assurer le recouvrement des cotisations, dispose de privilèges plus importants que ceux des services fiscaux. L’Urssaf est le premier pourvoyeur de faillites dès lors que des acteurs se trouvent dans l’impossibilité de remettre leur situation au carré, mais il est bien normal de lui donner la possibilité d’agir contre la fraude, même si certains ne l’acceptent pas. Il est tout aussi normal de pouvoir se faire accompagner par un conseil. Cela ne fragilise rien : c’est ce que prévoit notre droit et certains cas sont quand même un peu litigieux.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 9 quinquies est supprimé.

Article 9 sexies (nouveau) : Limitation à trois mois de la durée de suspension du délai de prescription des cotisations dans le cadre d’un contrôle

Amendement de suppression AS602 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Cet article inciterait à privilégier la célérité des procédures au lieu d’organiser des échanges approfondis avec les cotisants. Il faudrait trouver un juste équilibre.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 9 sexies est supprimé.

Article 9 septies (nouveau) : Mention, parmi les éléments obligatoires dans une contrainte, de l’information selon laquelle le cotisant peut se faire assister du conseil de son choix

Amendement AS603 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Il s’agit de conforter la sécurité juridique des modifications apportées en première lecture qui prévoient que les contraintes notifiées aux cotisants par les organismes chargés du recouvrement mentionnent la possibilité d’être accompagné d’un conseil. Je propose de renvoyer à un arrêté ministériel la définition des modalités selon lesquelles cette mention figurera et de reporter au 1er janvier 2026 l’entrée en vigueur de la mesure, de manière à laisser aux organismes de recouvrement le temps nécessaire pour adapter les formulaires.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 9 septies modifié.

Article 10 : Compensation par l’État des pertes de recettes pour la sécurité sociale

La commission adopte l’article 10 non modifié.

Article 10 bis (nouveau) : Fixation en loi de financement de la sécurité sociale du montant de la minoration de la compensation des allégements généraux à l’Unedic

Amendement AS569 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Je vous propose d’enlever toute référence aux lois de financement de la sécurité sociale. Seule une loi organique peut en modifier le contenu et le champ.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 10 bis modifié.

Article 11 : Approbation, pour l’année 2025, des tableaux d’équilibre de l’ensemble des régimes obligatoires de base et du Fonds de solidarité vieillesse

Amendement de suppression AS480 de Mme Zahia Hamdane

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Nous devons discuter, ce qui est un peu étonnant, d’un tableau d’équilibre qui n’est plus équilibré compte tenu de nos votes. Nous avons heureusement empêché la création d’une deuxième journée de solidarité et le gel des pensions de retraite. Le déficit ne sera donc pas de 15 milliards d’euros, et cet article n’est qu’une sorte de brouillon.

Par ailleurs, beaucoup de moyens de pourvoir aux besoins de financement ne sont pas utilisés, notamment du côté de la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades). Sans aller jusqu’à récupérer l’ensemble des versements qui lui sont destinés, plusieurs milliards d’euros pourraient être directement versés à la sécurité sociale, plutôt qu’aux créanciers. Par ailleurs, les soutiens publics aux très grandes entreprises sont passés de 3 à 6 % du PIB en vingt ans. En matière d’impôt sur les sociétés, de TVA, de cotisations foncières, d’imposition forfaitaire annuelle, de droit de timbre, de taxe sur les salaires ou d’autres cotisations, des marges peuvent être exploitées.

M. le rapporteur général. Avis défavorable.

Votre lecture de ce qui s’est passé ces dernières semaines est un peu biaisée. Vous pensez que les derniers votes ont provoqué un déséquilibre, mais c’est la censure qui y a conduit en premier lieu. S’agissant des recettes et des dépenses, nous n’avons pas les mêmes solutions. Vous imaginez recourir à la Cades, mais attention : sa situation est très inquiétante. Les déficits de ces dernières années – je m’exprime sous le contrôle de Stéphanie Rist – ont conduit à une accumulation de la dette et il faudra permettre de l’amortir.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Nous avions adopté 17 milliards d’euros de recettes en plus au mois de novembre, mais vous avez voté contre. À vous d’assumer le déficit maintenant. Je maintiens, par ailleurs, que des gaspillages importants existent lorsque 6 % du PIB est consacré à des aides aux entreprises – c’est un taux énorme, on dirait un score des LR aux élections législatives !

La commission rejette l’amendement.

Amendements AS489 de Mme Élise Leboucher et AS483 de M. Damien Maudet (discussion commune)

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Rétablissons un peu la vérité au sujet de la dette sociale. Le tableau que nous avons sous les yeux laisse penser que la sécurité sociale serait déficitaire de 15 milliards d’euros, mais l’article 12 fait état d’un objectif d’amortissement de la dette sociale de 16,28 milliards en 2025. Elle a été artificiellement gonflée en 2020 quand l’État a transféré 136 milliards de dette à la Cades, en grande partie à la suite des mesures de soutien à l’activité économique lors de la pandémie, alors qu’il aurait pu prendre en charge les déficits, comme l’ont fait la plupart de nos voisins européens. Faire porter cette dette par la sécurité sociale est injuste, car cela revient à maintenir la contribution pour le remboursement de la dette sociale, qui fait peser le même taux d’imposition sur tous les revenus. On prive ainsi notre système de protection et de solidarité sociale de milliards d’euros, on nourrit le discours sur un trou de la sécurité sociale que l’État a lui-même créé et on justifie des budgets toujours plus austéritaires.

M. le rapporteur général. Oui, il existe une dette covid, mais vous n’allez tout de même pas en parler pendant dix ans et toute la dette de la Cades n’est pas liée à cela. La dette au titre de la caisse nationale des Urssaf s’élève à 37 milliards d’euros pour 2023 et 2024, alors que les dépenses exceptionnelles liées à la covid étaient alors d’à peine 1 milliard.

Avis défavorable.

Mme Joëlle Mélin (RN). S’agissant de la dette dite « covid » de la Cades et des 136 milliards d’euros budgétés en 2020, 2021 et 2022, je rappelle qu’il y avait quand même 13 milliards de dette des hôpitaux et 31 milliards de dette qui restaient à l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) en 2019. Sans prolonger trop longtemps la discussion, il faut dire d’où vient la dette. Nous nous abstiendrons sur ces amendements, mais nous voterons contre l’article 11.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Nous allons parler de la dette liée au covid pendant dix ans, monsieur le rapporteur général, ne serait-ce que parce qu’il faut la rembourser !

Nous ne partageons pas votre analyse. Stéphanie Rist et moi-même l’expliquons dans le rapport que nous avons remis sur le sujet : le problème est que la dette covid qu’on fait supporter à la sécurité sociale comprend le coût de mesures qui, à l’instar du report d’échéances de versement des cotisations sociales et de l’activité partielle, n’ont rigoureusement rien à voir avec des dépenses de sécurité sociale. Si cette fraction de la dette roulait plutôt que d’être intégrée au régime de la sécurité sociale – donc d’être soumise à une logique de remboursement avec un terme précis –, quelques milliards pourraient être mobilisés immédiatement pour la sécurité sociale.

M. Jérôme Guedj (SOC). Il est légitime que nous débattions de ces sujets à l’occasion du PLFSS, d’autant qu’avant la fin de l’année, la commission sera immanquablement saisie d’un projet de loi organique visant à réaffecter cette dette à la Cades. La question de la régénération permanente de la dette est posée.

D’où vient cette dette ? Non pas d’une explosion des dépenses – nous arrivons à les contrôler – mais d’une crise du financement de la sécurité sociale. La cause est double : d’une part, les recettes sont insuffisantes du fait des exonérations de cotisations sociales ; d’autre part, le Ségur de la santé non financé représente 14 milliards d’euros par an, soit le montant du déficit de l’assurance maladie. Les soignants ont été augmentés – c’était nécessaire –, mais les ressources correspondantes n’ont pas été affectées.

Mme Stéphanie Rist (EPR). Vous avancez toujours les mêmes explications mais vous ne pouvez pas nier que le vieillissement de la population accroît les besoins – donc les dépenses – sans contribuer aux recettes. Cela pose une question de société : comment financer le dispositif dans un contexte de transition démographique ? Les actifs ne sont pas assez nombreux pour supporter à eux seuls le financement. Tout ne peut pas reposer sur le travail, quelles que soient nos positions à ce sujet – réduire les exonérations pour les uns, le coût du travail pour les autres.

M. le rapporteur général. Nous débattrons évidemment de la dette, qui ne s’éteindra pas demain. Nous pouvons regretter que le relatif retour à l’équilibre de 2019 ait été mis à mal par des éléments conjoncturels et structurels.

D’où vient la dette, demandez-vous ? Elle a de multiples causes, dont une que vous n’évoquez pas : le taux d’emploi, en particulier des seniors. Si nous avions celui de l’Allemagne, nous aurions 15 milliards d’euros de cotisations supplémentaires et 5 milliards de prestations en moins.

Par ailleurs, il faudra effectivement réaffecter de la dette à la Cades.

Nous avons besoin d’une trajectoire la plus vertueuse possible et le levier de l’emploi est fondamental pour réussir. J’ajoute que l’absence de PLFSS aggrave la situation des comptes sociaux : l’incertitude et l’instabilité nuisent aux investissements, par conséquent à l’activité, à l’emploi et aux cotisations.

La commission rejette successivement les amendements.

Puis elle rejette l’article 11.

Article 12 : Objectif d’amortissement de la dette sociale et prévisions sur les recettes du Fonds de réserve pour les retraites et du Fonds de solidarité vieillesse

Amendement de suppression AS493 de Mme Zahia Hamdane

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Nous souhaitons supprimer cet article, qui fixe les objectifs d’amortissement de la dette sociale par la Cades et les prévisions de recettes du Fonds de réserve pour les retraites. Nous défendons plutôt l’extinction de la Cades, la réintégration de ses engagements financiers dans le budget de l’État pour faire rouler la dette – notamment celle qui est liée au covid –, et la réinjection des sommes détournées au bénéfice des branches du régime général.

M. le rapporteur général. Votre amendement contrevient à la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale.

Je partage votre avis sur un point : nous consacrons un montant excessif – 19 milliards d’euros – au remboursement de la dette sociale. Nous divergeons en revanche quant à la solution : je crois qu’il faut respecter nos engagements et rembourser la dette, non pas pour faire plaisir aux créanciers, mais pour les générations futures.

Avis défavorable.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Au-delà du fait que le cantonnement de la dette est hautement critiquable, vous soulevez un débat crucial : comment trancher entre le rythme de remboursement de la dette et les besoins sociaux ? De mon point de vue, le curseur penche bien trop vers le remboursement rapide des créanciers, au détriment des moyens dont la sécurité sociale a besoin.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS497 de M. Damien Maudet

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Puis elle rejette l’article 12.

Article 13 : Liste et plafonds de trésorerie des régimes et organismes habilités à recourir à des ressources non permanentes et allongement de la durée des ressources non permanentes auxquelles l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale peut recourir

Amendement AS502 de Mme Zahia Hamdane

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Nous proposons que l’Acoss se finance prioritairement par l’emprunt auprès de la Caisse des dépôts et consignations. Depuis 2021, en effet, elle se finance uniquement sur les marchés financiers et son résultat financier s’est fortement dégradé du fait de la remontée des taux d’intérêt.

M. le rapporteur général. J’ai d’abord trouvé votre idée intéressante, mais à y regarder de plus près, c’est par souci de bonne gestion de la trésorerie de la sécurité sociale que l’Acoss se finance principalement auprès des marchés. Ces financements de court terme offrent une flexibilité qui lui permet d’ajuster le volume de ses emprunts. Nous aurons besoin de 65 milliards d’euros en 2025, contre 45 millions en 2024. Il n’est pas certain que la Caisse des dépôts puisse lui accorder des prêts dans de telles proportions sans compromettre ses autres activités de prêt, qui soutiennent des politiques publiques.

Enfin, le relèvement de la durée maximale des emprunts de l’Acoss lui donne des marges de manœuvre supplémentaires pour faire face à la situation actuelle. Avis défavorable.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Nous sommes surtout favorables aux plans de reprise tels qu’ils ont été pratiqués entre 1976 à 1993, avant le plan Juppé : la Caisse des dépôts et le Trésor faisaient des avances à des taux inférieurs à ceux du marché. C’est le système que nous préconisons.

Mme Joëlle Mélin (RN). Le PLFSS prévoit de porter le plafond d’emprunt de l’Acoss au niveau phénoménal de 65 milliards d’euros, contre 13 milliards en 2010. Il y a là un authentique problème qui doit nous alerter et nous inviter à repenser le statut de l’Acoss. Celle-ci n’est d’ailleurs pas l’organisme centralisateur qu’on prétend : les systèmes informatiques qui font le lien entre les comptables locaux et nationaux ne sont ni achevés, ni performants. Comment en est-on arrivé là ?

Pour le reste, porter la durée d’emprunt de douze à vingt-quatre mois ne nous gêne pas plus que cela. Nous nous abstiendrons à ce sujet.

M. le rapporteur général. Rien n’empêche l’Acoss de faire appel à la Caisse des dépôts à l’avenir si cela s’avère plus intéressant. Nous lui donnons de la flexibilité.

Je partage votre préoccupation, madame Mélin. Cette explosion tient à l’absence de reprise de dette. La loi spéciale que nous avons adoptée à l’unanimité ne prévoit pas de plafond d’emprunt. Il est proposé d’en fixer un pour éviter les dérives ; c’est aussi le rôle de contrôle du Parlement.

M. Michel Lauzzana (EPR). Certains dénoncent une financiarisation, mais heureusement que nous pouvons emprunter sur les marchés pour faire fonctionner le pays ! Nous ne pourrions pas, sinon, payer les fonctionnaires et tout ce qui doit l’être. Le Trésor négocie très bien. Mieux vaudrait évidemment éviter les déficits, mais pour cela, il faudrait arrêter de proposer sans cesse des dépenses !

M. Philippe Vigier (Dem). Les auteurs de l’amendement préconisent que l’Acoss se finance par l’emprunt plutôt que sur les marchés financiers, mais quand on emprunte, que je sache, c’est toujours auprès de quelqu’un. S’il s’agit de mettre en concurrence la Caisse des dépôts et les marchés financiers, prenez garde : ces derniers peuvent proposer des opérations bien plus favorables et tout autant sécurisées que la CDC, dont les taux sont indexés.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 13.

Article 14 : Approbation de l’annexe pluriannuelle

Amendement AS596 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Nous abordons une série d’amendements qui visent à tirer les conséquences des votes de la commission concernant les données présentées dans l’annexe. Je suis favorable à ce que nous modifiions celle-ci pour tenir compte de nos votes, mais je ne souhaite pas que nous supprimions des éléments qui ne relèvent pas de notre compétence de législateur mais du pouvoir réglementaire – comme la hausse des taux de cotisation à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales – ou dont nous n’aurions pas voté précédemment la suppression.

L’amendement AS596 tire ainsi les conséquences des amendements de suppression déposés à l’article 23 afin de tenir compte, dans l’annexe, de la revalorisation des pensions de retraite intervenue le 1er janvier 2025. Il appartiendra au Gouvernement d’actualiser en séance les prévisions chiffrées de l’annexe au regard de la situation actuelle.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS597 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Dans un souci de sincérité et de cohérence avec l’amendement de suppression de l’article 7 bis A, cet amendement tire les conséquences de la suppression de la seconde journée de solidarité.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS504 de Mme Élise Leboucher

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Nous souhaitons inscrire des hypothèses plus sérieuses de croissance et de progression de la masse salariale, en phase avec le retournement de cycle et le recul de l’activité économique qui sont à l’œuvre. L’objectif est de donner un fondement plus solide aux prévisions de recettes et de dépenses, loin du village Potemkine de la Macronie. Les chiffres sont maquillés – ou enjolivés, si vous préférez – et surestiment les recettes. Vous prendrez ce prétexte pour repousser les amendements qui visent à couvrir les besoins de la sécurité sociale et à maintenir le niveau d’indemnisation de nos concitoyens.

M. le rapporteur général. Je ne cherche pas à maquiller quoi que ce soit mais à sincériser le PLFSS ; or les dernières prévisions tablent sur une croissance de 0,9 %. Si le budget est à nouveau censuré et que nous n’avons pas de PLFSS, les conséquences socio-économiques pourraient être dramatiques pour le pays, avec des destructions d’emplois, et votre prévision de 0,3 % pourrait devenir réalité. Cela nous ferait encourir une récession, ce que je ne souhaite pas.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Dans un contexte d’incertitude, les estimations doivent-elles taper trop haut, quitte à manquer de recettes pour mener les politiques, ou trop bas, quitte à avoir des bonnes nouvelles ? Votre prudence me laisse penser que vous préférez viser un peu en dessous qu’au-dessus.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS531 de M. Hadrien Clouet

M. Damien Maudet (LFI-NFP). Il s’agit de supprimer la ligne présentant la projection pluriannuelle de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam) jusqu’en 2028, dont dépend le budget des hôpitaux et des établissements de santé.

La Commission des comptes de la sécurité sociale, mais aussi le cardiologue Olivier Milleron, qui travaille sur ce sujet, André Grimaldi et de nombreux autres économistes s’accordent à dire que la hausse mécanique des dépenses des hôpitaux et des établissements de santé, liée au vieillissement de la population, à l’augmentation des maladies chroniques et au coût des traitements, est de 4,5 % par an. La projection qui nous est proposée est systématiquement inférieure, ce qui traduit un sous-financement. Elle empêchera de respecter la loi instaurant un nombre minimum de soignants par patient hospitalisé que nous avons votée la semaine dernière. Rappelons enfin que le déficit des hôpitaux atteint 3,5 milliards d’euros et que 80 % des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes sont déficitaires. Je ne vois pas comment vos projections permettront de remettre l’hôpital à flot.

M. le rapporteur général. Vous pouvez questionner les prévisions, mais il est souhaitable que nous ayons une trajectoire. Faisons preuve de sérieux budgétaire et de responsabilité ; il faut savoir où l’on va.

Nous n’avons pas toujours respecté les prévisions pluriannuelles de l’Ondam ; elles ont évolué et l’Ondam a été régulièrement rectifié. L’outil de pilotage doit certainement être amélioré, mais nous ne pouvons pas supprimer cette information importante mise à la disposition des parlementaires.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Michel Lauzzana (EPR). Saluons déjà l’effort qui a été fait. L’Ondam hospitalier, en particulier, a été nettement revalorisé. Ce n’est jamais assez pour certains, qui demandent toujours plus d’argent ; mais à force d’en mettre toujours plus, l’ensemble risque de s’effondrer comme un trou noir. Un rapport de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) montre que le système de santé pourrait réaliser 20 % à 25 % d’économies grâce à des réformes de structure. Il ne suffit pas d’accorder des moyens, il faut s’assurer qu’ils sont bien utilisés.

M. Nicolas Turquois (Dem). Je suis effaré que certains veuillent supprimer des projections pluriannuelles. Les responsables d’hôpitaux de mon territoire demandent justement une visibilité sur plusieurs années. Le pilotage est la base des politiques publiques : on se projette et on se donne des objectifs. Les propos qui ont été tenus me conduisent à m’interroger sur la capacité de certains à gouverner et à prendre des responsabilités.

Par ailleurs, imposer des ratios de soignants par patient, c’est avec certitude judiciariser et bloquer l’hôpital. Les hôpitaux font aux mieux avec les effectifs dont ils disposent. Ne durcissons pas le cadre dans lequel ils exercent.

M. Damien Maudet (LFI-NFP). La hausse de 4,5 % des dépenses des hôpitaux et des établissements de santé, confirmée par de nombreux économistes, est un minimum, un plancher. Vous sous-financez donc ces établissements.

Vous affirmez qu’il a des économies à faire, monsieur Lauzzana, mais jamais vous n’avez proposé aucun amendement en ce sens. Cela fait huit ans que vous êtes aux responsabilités et vous n’avez toujours pas trouvé la formule. Depuis le temps que vous annoncez un plan pour remettre l’hôpital à flot sans débourser d’argent, nous ne voyons rien venir.

Pour recruter dans les hôpitaux, monsieur Turquois, il faut améliorer les conditions de travail – par exemple, réduire le nombre de patients par soignant. Quand vous prenez votre service aux urgences de Limoges avec vingt patients, cela a de quoi vous décourager ! La loi a été votée, il faut se donner les moyens de la respecter.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS526 de Mme Élise Leboucher

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Nous souhaitons préciser le financement de la stratégie décennale 2024-2034 en matière de soins palliatifs. La fin de vie est trop souvent synonyme d’inégalités territoriales : vingt et un départements, dont le mien, la Sarthe, ne disposent pas d’unité de soins palliatifs. La moitié des besoins ne sont pas couverts.

Le projet de loi relatif à l’accompagnement des malades et de la fin de vie examiné au printemps 2024 aurait dû permettre de préciser la stratégie nationale pour le développement des soins d’accompagnement. La dissolution a interrompu ces discussions essentielles qui auraient permis, par exemple, de développer les soins d’accompagnement dans les établissements médicaux et médico-sociaux ainsi qu’à domicile. Pour rappel, alors que 80 % des Français souhaitent mourir chez eux, 70 % des décès ont lieu à l’hôpital. Alors que le Premier ministre a multiplié les propos mensongers et déformants, je tiens à rappeler que le renforcement des soins palliatifs et l’ouverture de l’aide médicale à mourir sont deux piliers complémentaires. Nous devons pouvoir répondre à toutes les situations de fin de vie.

M. le rapporteur général. Votre amendement me plaît sur le fond. J’entends l’appel que vous lancez – j’ai d’ailleurs déposé en 2023 une proposition de loi de programmation pour le développement des soins palliatifs. Nous sommes nombreux à partager votre préoccupation.

Le déploiement des soins palliatifs est engagé, mais certains territoires restent dépourvus. Il faut que les moyens suivent – les moyens financiers, certes, mais aussi les moyens humains, les compétences et la formation. À mon grand regret, aucun article du PLFSS ne fait référence à ces sujets.

Je maintiens ma position de principe consistant à ne modifier l’annexe que pour tirer les conclusions des votes que nous avons eus en commission. Avis défavorable.

M. le président Frédéric Valletoux. Nous consacrons beaucoup de temps à un article qui n’a aucune portée législative. La valeur de l’annexe est proche de zéro, quasi symbolique.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Quand nous parlons de finances, on nous renvoie à l’humain, mais quand nous évoquons les effectifs, on nous répond que le véhicule n’est pas le bon. Nous sommes donc un peu coincés, empêchés d’aller plus loin.

Certains affirment que nous dépensons déjà des mille et des cents en faveur de l’hôpital et de la santé. Je ne pensais pas que nous nous livrions à un quelconque gaspillage dans ce domaine, mais j’ai voulu vérifier, en toute bonne foi, et j’ai donc consulté le Panorama de la santé 2023 publié par l’OCDE. Le graphique 7.5, présenté à la page 159, permet de comparer les dépenses de santé par habitant ajustées en fonction de l’âge : il montre que la France dépense moins que les États-Unis, l’Allemagne, la Norvège, les Pays-Bas, la Suisse, l’Irlande, la Belgique, la Nouvelle-Zélande ou le Canada. La France ne fait donc pas partie des pays de l’OCDE qui dépensent le plus en matière de santé. Au contraire, la sécu nous permet de bien maîtriser nos dépenses par rapport au service rendu.

La commission adopte l’amendement.

Amendements AS506 de M. Damien Maudet et AS521 de M. Hadrien Clouet (discussion commune)

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Par ces deux amendements, nous voulons rendre nos textes législatifs conformes au souhait réitéré par l’immense majorité du peuple français à l’occasion des dernières élections. La plupart de nos concitoyens désapprouvent le report à 64 ans de l’âge légal de départ à la retraite ; aussi les députés appartenant à notre plateforme politique entendent-ils faire voter par tous les moyens possibles, dans tous les véhicules disponibles, l’abrogation de cette réforme.

M. le rapporteur général. Ces amendements et les suivants portent sur des sujets qui seront abordés dans le cadre de la concertation des partenaires sociaux annoncée par le Premier ministre à propos de la réforme des retraites. Il appartiendra au Gouvernement de se saisir des résultats de ce « conclave » et de déposer un projet de loi au Parlement. J’ai lu avec attention vos amendements d’appel, qui ne m’ont pas surpris, et j’attends moi-même que nous discutions d’un certain nombre de sujets importants, que le Premier ministre a mis sur la table, tels que les droits familiaux, les droits conjugaux, l’égalité professionnelle ou la pénibilité, mais cette annexe du PLFSS n’est pas le bon véhicule – autrement dit, c’est un véhicule qui ne circule pas ! Je comprends que vous cherchiez des victoires symboliques, mais ce qui compte, ce sont les actes concrets. Ne trompons pas les Français !

Demande de retrait.

M. Gaëtan Dussausaye (RN). Ces excellents amendements s’inspirent d’une proposition de loi que nous avions inscrite à l’ordre du jour de notre niche parlementaire, le 31 octobre dernier. La majorité de l’Assemblée nationale ne réclame pas une concertation susceptible de conduire à l’abrogation de la réforme des retraites, mais l’abrogation pure et simple de cette dernière. D’ailleurs, 55 % des députés siégeant dans notre hémicycle ont été élus sur cette promesse.

M. Nicolas Turquois (Dem). J’ose à peine m’exprimer car je crains de recevoir à nouveau 2 000 à 3 000 courriels d’injures ou de contestations, mais je trouve totalement déplacé de remettre ce sujet au cœur des débats. Comme l’a dit le rapporteur général, ces amendements ne sont qu’incantatoires : ils ne construisent rien. J’y suis donc fermement opposé.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Vous dites, monsieur le rapporteur général, qu’il appartiendra au Gouvernement de déposer un projet de loi, mais il ne nous laisse même pas examiner les textes qui arrivent à l’Assemblée nationale. Il sabote les séances de niche en faisant traîner les débats jusqu’à minuit pour que nous ne puissions pas discuter du fond ; sur d’autres textes, il utilise l’article 49, alinéa 3, de la Constitution pour nous empêcher de voter. Vous n’y êtes pour rien, monsieur Bazin, mais comprenez que nous n’avons dans le Gouvernement qu’une confiance relativement réduite ! Vous nous appelez à ne pas tromper les Français, mais ils se sont fait avoir : aux dernières élections, ils ont voté à une grande majorité pour des candidats favorables à l’abrogation de la réforme des retraites, mais ils se retrouvent avec un gouvernement qui la maintient. Même si ce véhicule ne circule pas, même s’il n’a pas de roues, il a au moins le mérite d’exister.

Mme Annie Vidal (EPR). Lorsque nous discutons du PLFSS, nous devons faire preuve d’un minimum de responsabilité. Si ce texte emblématique doit refléter la politique publique que nous souhaitons mener, il n’en reste pas moins très technique. Modifier une annexe n’a jamais permis de changer la loi. Vous ne donnerez que des coups d’épée dans l’eau, mais au moins pourrez-vous publier votre capsule vidéo sur les réseaux sociaux.

Vous nous donnez des leçons concernant les niches parlementaires, mais malgré votre mauvaise foi permanente, nous avons voté jeudi dernier l’un de vos textes, dont la date d’entrée en vigueur est déjà obsolète et dont vous dites désormais qu’il n’est pas applicable. Un peu de sérieux ! De quoi avons-nous l’air ? Les Français attendent que nous soyons responsables et que nous dotions la France d’un budget.

Mme Sandrine Runel (SOC). Il me semble au contraire très sérieux de débattre de l’abrogation de la réforme des retraites en commission des affaires sociales. Dans l’attente des résultats du conclave, ne perdons pas une occasion d’essayer d’abroger cette réforme injuste ! Notre groupe soutiendra donc ces amendements, que nous avions d’ailleurs nous-mêmes déposés en première lecture.

La commission adopte l’amendement AS506.

En conséquence, l’amendement AS521 tombe.

Amendements AS28, AS30 et AS29 de Mme Océane Godard (discussion commune)

M. Joël Aviragnet (SOC). Dans sa lettre du 16 janvier 2025 adressée aux présidents Boris Vallaud et Patrick Kanner, le Premier ministre a promis d’organiser une conférence sociale sur la réforme des retraites. Il a précisé devant l’Assemblée nationale : « Cette conférence sociale permettra, nous le croyons, de déboucher sur un accord. Nous le croyons parce que nous croyons, tout comme vous, j’imagine, à la capacité des partenaires sociaux à progresser. La démocratie sociale est un des piliers de la démocratie française [...]. » Vous conviendrez, monsieur le rapporteur général, qu’un tel engagement mérite de figurer dans le texte législatif lui-même. Aussi notre amendement AS28 vise-t-il à inscrire noir sur blanc, dans l’annexe du PLFSS, le principe d’une conférence sociale sur la réforme des retraites, en précisant ses modalités et la suite concrète qui sera donnée à ses conclusions. Nous renforcerons ainsi la démocratie sociale, comme le souhaite le Premier ministre, et nous respecterons les engagements pris devant les Français.

Je retire nos deux autres amendements, AS30 et AS29.

M. le rapporteur général. Je comprends votre attente, d’autant qu’il me semble que votre groupe a eu des discussions très intenses avec le Premier ministre. Pour ma part, je n’ai pas reçu, à ce stade, d’amendements du Gouvernement visant à modifier l’annexe – peut-être y en aura-t-il ultérieurement, en fonction de l’avancée des discussions.

Votre amendement me gêne car il ne me paraît pas conforme à la Constitution, qui donne au seul Gouvernement le pouvoir d’inscrire un projet de loi à l’ordre du jour du Parlement. J’aurais été plus à l’aise si le Gouvernement avait d’ores et déjà traduit, par des amendements, ses intentions sur un certain nombre de sujets. Il a notamment pris des engagements s’agissant de l’Ondam, qui devra être rectifié, si j’en crois certains échanges de courriers – mais je relève que vos demandes dépassent parfois ce qui figure dans ces lettres... Pour ma part, je suis spectateur de cette négociation. J’espère simplement qu’elle se fait dans l’intérêt de la France. Je tiens à ce que les rôles de chacun soient clairs : n’étant pas le représentant du Gouvernement, mais le rapporteur général de notre commission, je donne à votre amendement un avis défavorable.

M. Gaëtan Dussausaye (RN). Je comprends votre volonté d’inscrire noir sur blanc la tenue de cette conférence, puisque les négociations sont a priori suspendues entre le Gouvernement et votre groupe, qui a été « submergé » par la réalité. Il est évident que cette annexe est pour vous une sorte de plan B.

Nous allons vous soutenir, mais puisque vous parlez d’engagement, je vous rappelle que le vôtre, pendant la campagne des dernières élections législatives, n’était pas d’organiser une conférence, mais de revenir sur le report de deux ans de l’âge légal de départ à la retraite. Lors de notre dernière niche parlementaire, nous vous avons donné l’occasion d’obtenir l’abrogation de cette réforme, mais vous avez refusé de voter notre texte, main dans la main avec les macronistes.

La commission adopte l’amendement AS28, les amendements AS30 et AS29 ayant été retirés.

Amendement AS524 de Mme Zahia Hamdane

Mme Karen Erodi (LFI-NFP). « Enfin vivre ! » Tel était le slogan de la gauche qui, en 1981, rendait justice aux travailleurs en instaurant la retraite à 60 ans. Voilà un principe que nous, Insoumises et Insoumis, continuons de faire nôtre : travailler moins, travailler mieux, pour travailler toutes et tous. La retraite n’est pas l’antichambre de la mort, mais une nouvelle étape de la vie, et souvent de la vie associative, citoyenne et politique.

L’abandon de la retraite à 60 ans est une folie. De fait, l’espérance de vie en bonne santé est en moyenne de 63 ans, la trajectoire des dépenses de l’assurance vieillesse est maîtrisée, selon le Conseil d’orientation des retraites, et le report de l’âge légal de départ aggrave le chômage des seniors.

Quoi qu’il en soit, nous avons un mandat populaire pour abroger la retraite à 64 ans, puisque 93 % des actifs sont opposés à cette réforme. Nous allons donc une nouvelle fois montrer que nous sommes majoritaires pour l’abroger.

M. le rapporteur général. Nous avons déjà eu ce débat. Cette disposition n’aurait aucun impact dans l’annexe. Demande de retrait ou avis défavorable.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS530 de M. Damien Maudet

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). En 2023, lors de la Conférence nationale du handicap, le Président de la République a annoncé un plan de développement pluriannuel ambitieux prévoyant la création, d’ici à 2030, de 50 000 nouvelles solutions pour les enfants et adultes en situation de handicap. Cette annonce paraît cependant beaucoup moins ambitieuse quand on la met en perspective avec le désengagement de l’État de la politique publique du handicap. Pourquoi avoir mis l’accent sur la transformation de l’offre, alors que le Collectif Handicaps juge cette dernière inexistante et que l’attente d’une solution d’accueil peut durer de deux à quinze ans ? Il convient donc avant tout de développer l’offre et, pour ce faire, de prévoir les financements adéquats. Aussi proposons-nous de sanctuariser l’enveloppe de 1,5 milliard d’euros promise pour permettre le déploiement du plan « 50 000 solutions » par les agences régionales de santé (ARS). Au-delà de ces mesures, nous appelons de nos vœux la mise en œuvre d’une politique ambitieuse, passant par un renforcement important des moyens dédiés à l’accompagnement des adultes et des enfants en situation de handicap, en établissement comme à domicile.

M. le rapporteur général. Ce sujet me tient à cœur. J’ai d’ailleurs présidé, lors de la précédente législature, le groupe d’études sur l’autisme et j’aurai plaisir à poursuivre ces échanges avec vous. Si nous arrivons à mieux traiter les personnes en situation de handicap, c’est toute la société qui progressera.

La Conférence nationale du handicap a effectivement adopté un plan ambitieux. Toutefois, le montant que vous évoquez concerne la transformation de l’espace public et des transports en commun pour faciliter leur accessibilité – un enjeu certes majeur, mais qui passe notamment par une aide à l’investissement des collectivités locales et ne relève pas à proprement parler du PLFSS.

Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Jérôme Guedj (SOC). Nous soutenons évidemment cet amendement.

Nous avions fait voter en première lecture de nombreux amendements à l’annexe, que nous n’avons toutefois pas redéposés en nouvelle lecture. Je pense notamment à un amendement réitérant notre demande d’une loi de programmation pluriannuelle pour le grand âge. Pourrions-nous nous concerter, avant l’expiration du délai de dépôt des amendements en séance publique, demain à seize heures, afin de déposer un amendement commun qui nous permettrait de rappeler aux ministres concernés, dans l’hémicycle, que les parlementaires ont voté à l’unanimité, dans le cadre de la loi « bien-vieillir », le principe d’une loi de programmation qui aurait dû être promulguée avant le 31 décembre 2024 ? Nous réitérons notre demande d’une telle loi, adossée à la tenue d’une conférence de financement. En effet, le problème du financement du grand âge ne doit pas être abordé par le petit bout de la lorgnette, comme on le fait en proposant d’instaurer sept heures de travail non rémunérées, mais en passant en revue toutes les ressources susceptibles d’être mobilisées.

Nous voterons contre la deuxième partie du PLFSS. Amputée de ses articles 6 et 7, elle ne permet de dégager aucune recette nouvelle, alors que nous en avons grand besoin pour financer toutes les dépenses que nous jugeons nécessaires.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle rejette l’article 14.

Elle rejette ensuite l’ensemble de la deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025, modifiée.

TROISIÈME PARTIE : DISPOSITIONS RELATIVES AUX DÉPENSES POUR L’EXERCICE 2025

TITRE Ier – DISPOSITIONS RELATIVES AUX DÉPENSES

Article 15 : Réguler les dépenses dans le champ conventionnel

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement AS509 de Mme Zahia Hamdane.

Amendement AS324 de Mme Élise Leboucher

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Nous nous opposons aux politiques de restrictions budgétaires imposées au secteur du transport sanitaire. L’augmentation des frais de transport n’est pas liée à je ne sais quelle gabegie ou dépense inutile, mais aux problèmes d’aménagement du territoire, à la concentration des centres hospitaliers et à l’éloignement des lieux de soins. Les entreprises de transport sanitaire, les ambulanciers et les taxis expliquent bien que la diminution du nombre de lieux de prise en charge de proximité entraîne, à pathologies constantes, un allongement des distances parcourues et donc un accroissement des dépenses. Dès lors, il nous paraît inutile, inefficace et même contre-productif de pénaliser celles et ceux qui font exister ce système. Si l’on baisse les tarifs applicables aux taxis, ces derniers n’auront plus les moyens de transporter les patients : pour faire des économies de bout de chandelle, on va détériorer un système qui fonctionnait bien, et nos concitoyens vont renoncer aux soins.

M. le rapporteur général. Comme un certain nombre de nos collègues, je suis l’élu d’une circonscription rurale comprenant de très nombreuses communes. Je suis donc très soucieux de l’aménagement du territoire, une question liée à celle de l’accès aux soins.

Même les entreprises concernées admettent que des économies peuvent être réalisées dans le secteur des transports sanitaires. La dépense totale a atteint 6,3 milliards d’euros en 2023, soit une hausse de 9 % par rapport à 2022. Il ne s’agit cependant pas de faire des économies en donnant aveuglément des coups de rabot ; au contraire, il faut étudier les choses de manière assez fine. Depuis mon élection comme rapporteur général, il y a une semaine, j’ai tenu à rencontrer le directeur général de la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam), à qui j’ai demandé de veiller à ne pas pénaliser les transports sanitaires si essentiels à nos territoires ruraux.

Je suis défavorable à votre amendement, mais j’appelle au report de la date butoir fixée pour la conclusion d’un accord avec les représentants du secteur, afin de donner du temps à la négociation, qui n’a d’ailleurs pas encore commencé. Le directeur général de la Cnam lui-même m’a indiqué qu’il avait besoin de ce temps.

Nos échanges doivent permettre de préciser l’intention du législateur s’agissant du mandat donné au directeur général de la Cnam dans cette négociation. Il nous faut donc clarifier les objectifs qu’il doit viser et les principes qui doivent le guider. Il convient de lutter contre les excès et les abus qui choquent nos concitoyens, tout en évitant, je le répète, les coups de rabot aveugles.

Mme Joëlle Mélin (RN). J’aurais aimé que vous teniez le même discours vis-à-vis des entreprises d’ambulances, qui ont toutes arrêté, les unes après les autres, de faire rouler leurs véhicules sanitaires légers (VSL). Elles offrent pourtant un service médical tout à fait reconnu, dont la qualité est garantie par le suivi de formations obligatoires. Elles subissent actuellement un mouvement de financiarisation majeur, qui concernera aussi bientôt les taxis. Je comprends que l’on aide ces derniers, au nom du maillage territorial, mais il aurait également fallu soutenir les ambulanciers, car la diminution du nombre de VSL en service pose de gros problèmes en matière d’accès aux soins.

M. Joël Aviragnet (SOC). Dans ma circonscription, de plus en plus de transports sanitaires doivent être organisés vers Toulouse, faute de médecins sur place. Les transporteurs doivent évidemment attendre le patient : lorsqu’ils viennent de Saint-Gaudens, à 90 kilomètres de la métropole, ils n’ont pas la possibilité d’assurer une autre course. Or, pour une distance inférieure à 100 kilomètres, ce temps d’attente n’est pas pris en compte par l’assurance maladie. S’il n’est pas rémunéré, il n’y aura bientôt plus d’accès aux soins ! Je veux bien que l’on fasse des économies, mais pas de manière absolue ni sans tenir compte de la réalité des territoires ruraux.

M. Nicolas Turquois (Dem). Je souscris aux propos de M. Aviragnet : en milieu rural, nous avons besoin d’une offre de véhicules de transport sanitaire. Cependant, les transporteurs eux-mêmes admettent que certaines pratiques sont vertueuses tandis que d’autres ne le sont pas : ils déplorent notamment les changements d’affectation, ou le fait que les prescriptions de transport assis soient assurées comme du transport couché. Nous devons donc donner au directeur général de la Cnam le mandat d’examiner ces pratiques, de les évaluer et de les adapter à la réalité des territoires.

L’intervention de Mme Mélin m’a rendu perplexe, car je pensais que les transports sanitaires incluaient les ambulances. Mais peut-être n’ai-je pas tout bien compris.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Merci, monsieur le rapporteur général, d’avoir ouvert un dialogue que nous n’avions pas eu depuis bien longtemps. Vous savez que les chauffeurs de taxi sont très mobilisés en ce moment, et qu’ils sont capables de bloquer l’esplanade des Invalides en vingt-quatre heures !

Le Gouvernement demande la réalisation de 300 millions d’euros d’économies. Or les transporteurs sont confrontés, d’une part, à une inflation qui explose et fait grimper les coûts de carburant et d’entretien des véhicules, et d’autre part, à l’allongement des distances du fait de la désertification médicale. Cet effet de ciseaux vient sabrer les comptes des artisans taxis. L’un des moyens de faire des économies est de généraliser les transports partagés, mais ces derniers posent problème, tant en matière de secret médical – votre voisin n’a pas à savoir quelle est votre pathologie – que pour la protection de la santé des patients immunodéprimés. On observe donc une forme d’ubérisation du transport sanitaire : le temps de travail s’allonge, avec des semaines de 60 heures étalées sur six jours, et le travail de nuit devient récurrent. Les chauffeurs vont craquer ; or les grands groupes de transport sanitaire, qui veulent leur part du gâteau, se trouvent en embuscade.

Je crains donc que cette mesure budgétaire soit la première étape d’un changement de système plus général, où l’artisan taxi perdra l’accès aux prestations remboursées par l’assurance maladie au profit de grands groupes qui salarieront leurs chauffeurs et les paieront au Smic.

Mme Josiane Corneloup (DR). Nous sommes effectivement confrontés à une croissance exponentielle des dépenses de transport sanitaire. Il serait cependant plus judicieux d’encourager le transport partagé que de l’imposer, car il faut tenir compte des spécificités des territoires ruraux, où les patients sont parfois éloignés les uns des autres de 50 ou 60 kilomètres. Par ailleurs, il n’est pas envisageable que des patients fragiles, vulnérables, passent toute la journée dans un taxi. L’augmentation des besoins est indéniable, du fait de l’allongement de l’espérance de vie. De surcroît, les hôpitaux sont de plus en plus concentrés, ce qui accroît les distances à parcourir. On constate effectivement une concentration du secteur du transport sanitaire, et nous devons lutter contre sa financiarisation. La réalisation de 300 millions d’euros d’économies par une politique du rabot autoritaire est inacceptable ; les mesures à prendre devraient au moins être décidées dans la concertation.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques AS618 de M. Thibault Bazin et AS13 de M. Jérôme Guedj

M. le rapporteur général. Comme le PLFSS 2025 n’a pas été adopté avant la fin de l’année 2024, nous vous proposons de décaler la date butoir de conclusion d’un accord de maîtrise des dépenses d’imagerie médicale du 30 juin au 30 septembre et, par cohérence, de repousser, à défaut d’accord, la possibilité pour la Cnam de baisser les tarifs du 31 juillet au 31 octobre. Je redis mon plein soutien à la concertation.

Concernant la discussion précédente, c’est l’article 17 et non le 15 qui traite des taxis. Madame Mélin, l’article 15 ne prévoit pas l’arrêt des VSL. Comme Mme Corneloup, je défends la concertation.

La commission adopte les amendements.

Puis elle adopte l’article 15 modifié.

Article 15 bis A (nouveau) : Définition par les conventions professionnelles d’engagements et d’objectifs en matière de répartition territoriale de l’offre de soins et de protection de l’indépendance des professionnels de santé

Amendement AS620 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. L’amendement vise à retenir la rédaction de l’article 15 bis A adoptée par la CMP à la fin de l’année dernière. L’article prévoit que les conventions professionnelles comporteront désormais des objectifs de répartition territoriale de l’offre de soins et de protection de l’indépendance des professionnels. La CMP en a étendu l’application aux conventions avec les pharmaciens d’officine, lesquels sont également concernées par ces enjeux : cet élargissement du champ de l’article me semble important.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 15 bis A modifié.

Article 15 bis B (nouveau) : Lutter contre la fraude aux audioprothèses en renforçant les contrôles pesant sur le respect de leurs obligations par les audioprothésistes conventionnés

La commission adopte l’article 15 bis B non modifié.

Article 15 bis : Régulation des centres de soins non programmés

Amendements identiques AS621 de M. Thibault Bazin et AS264 de M. Jean-François Rousset

M. le rapporteur général. L’amendement vise, là aussi, à retenir la rédaction adoptée, dans le consensus, par la CMP. Nous souhaitons intégrer les cabinets médico-infirmiers, qui avaient été oubliés, dans la définition des structures pouvant constituer un centre de soins non programmés.

Mme Stéphanie Rist (EPR). L’amendement AS264 est défendu.

La commission adopte les amendements.

Amendements identiques AS622 de M. Thibault Bazin et AS632 de M. Jean-François Rousset

M. le rapporteur général. L’amendement a pour objet de supprimer une disposition introduite par le Sénat sur ces structures : complexe et obscure, elle repose sur un ratio entre la patientèle du médecin traitant et celle de l’ensemble du centre. En outre, cette définition n’a pas de lien direct avec l’essence des soins non programmés.

Mme Stéphanie Rist (EPR). L’amendement AS632 est défendu.

La commission adopte les amendements.

Amendement AS519 de Mme Élise Leboucher

M. Damien Maudet (LFI-NFP). L’amendement vise à intégrer au cahier des charges des structures de soins non programmés le critère d’absence de dépassements d’honoraires.

M. le rapporteur général. Il s’agit d’un sujet complexe. La Cnam négocie avec les centres qui font bien leur travail pour que ceux-ci bénéficient à nouveau des majorations. La suppression un peu brutale de ces dernières pose problème à de nombreux centres, dont nous avons besoin dans nos territoires, surtout pour assurer des soins non programmés. Certains centres vertueux souffrent de faiblesses que votre amendement ne réduit pas. Je suis donc défavorable à son adoption.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS624 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. L’amendement a pour objet d’associer les représentants du secteur des soins non programmés à l’élaboration du cahier des charges.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS191 de M. Thierry Frappé

M. Thierry Frappé (RN). L’objectif de l’amendement est de renforcer la coordination entre les acteurs du système de santé en intégrant les ordres professionnels dans le circuit d’information et de déclaration relatif aux activités des professionnels de santé. Les ordres professionnels jouent un rôle clef dans le suivi des pratiques, la protection des patients et le respect des règles déontologiques. Leur implication dans les circuits d’information et de déclaration assurerait une meilleure traçabilité des données et garantirait l’élaboration d’une réponse adaptée aux situations signalées. Cette disposition vise également à faciliter la communication entre les autorités publiques et les ordres professionnels, lesquels disposent d’une expertise spécifique. En les intégrant au circuit, il sera possible de renforcer le contrôle et la supervision des pratiques tout en soutenant les professionnels dans leurs démarches administratives et déclaratives.

M. le rapporteur général. Je partage votre souci d’assurer une bonne circulation de l’information avec les ordres professionnels, dès lors que se présente un enjeu touchant à leurs missions. Je ne suis néanmoins pas persuadé de l’opportunité d’alourdir le système en imposant une obligation déclarative aux professionnels de santé, d’autant que certains ordres reçoivent déjà des informations.

S’agissant des soins non programmés, l’intervention de professionnels est parfois fort opportune pour dépanner. Certains dispositifs prévoient une collaboration entre eux et les centres hospitaliers. Il est nécessaire de compter des professionnels dans ces centres, pas uniquement des médecins d’ailleurs.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS438 de Mme Karen Erodi

Mme Karen Erodi (LFI-NFP). L’amendement vise à ce que les professionnels de santé libéraux participent activement aux permanences de soins, comme en dispose un article de la proposition de loi transpartisane contre les déserts médicaux. Depuis que l’obligation de permanence des soins a été supprimée, le volontariat se révèle insuffisant. En 2019, seuls 38 % des médecins y ont participé et ce taux ne cesse de diminuer. Dans certains départements, la situation est catastrophique : à Paris, il ne dépasse pas 8 %. La disparité territoriale ne cesse de s’accroître, au détriment des personnes vivant dans des déserts médicaux, où l’absence d’hôpitaux comptant un service d’urgences rend la situation encore plus dramatique.

L’objectif de l’amendement est de garantir une couverture médicale équitable dans l’ensemble du territoire national, en faisant participer tous les personnels de santé à la permanence des soins.

M. le rapporteur général. L’action des centres de soins non programmés est d’autant plus pertinente que ceux-ci participent à la permanence des soins. Les évolutions en cours font débat au sein de notre commission, car certains territoires bénéficient d’une organisation reposant sur une bonne entente entre les différents acteurs quand d’autres pâtissent d’un manque de volonté d’assurer la permanence des soins.

Je comprends votre intention, mais le dispositif de votre amendement n’apporte rien à la rédaction actuelle de l’article 15 bis, car, outre l’article L. 6314-1 du code de la santé publique qui définit la permanence des soins, il renvoie à l’article L. 1110-4-1 du même code, lequel renvoie au précédent. Le caractère circulaire de votre proposition la rend inutile.

Je vous demande de retirer l’amendement, à défaut l’avis sera défavorable.

Mme Joëlle Mélin (RN). Vous avez fait allusion à une proposition de loi contre les déserts médicaux, que vous qualifiez de transpartisane mais dont le groupe Rassemblement National n’a été informé qu’après son dépôt. Une telle méthode est indécente, car la santé devrait être, dans l’intérêt de nos concitoyens et des patients, un sujet apolitique.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 15 bis modifié.

Article 15 ter : Avancer la date d’entrée en vigueur de la réforme du financement au forfait de la radiothérapie

La commission adopte l’article 15 ter non modifié.

Article 15 quater : Rapport sur le financement des actes innovants de biologie

La commission adopte l’article 15 quater non modifié.

Article 15 quinquies : Rapport sur l’indexation des tarifs des actes infirmiers sur l’inflation

Amendement AS441 de Mme Karen Erodi

Mme Karen Erodi (LFI-NFP). La profession des infirmières est en crise et 54 % d’entre elles envisagent de la quitter. Cette situation découle d’un manque de reconnaissance, de la difficulté des conditions de travail et de l’insuffisance des rémunérations. Nous devons agir !

L’article 15 quinquies a pour objet de demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur la rémunération des infirmières. L’amendement vise à étendre le champ de cette étude en y intégrant l’examen de la revalorisation de l’indemnité kilométrique. De fait, les infirmières libérales parcourent des dizaines de kilomètres chaque jour : le remboursement de ces trajets est insuffisant et inégal selon les territoires, notamment en montagne.

Nous souhaitons également que le rapport traite de la formation des infirmières. Avec ma collègue Sandrine Runel, nous travaillons à la rédaction d’une proposition de loi visant à allonger leurs études à quatre ans, comme le demandent les syndicats et l’exige une directive européenne.

Pour une question d’attractivité du métier, de santé publique et d’accessibilité, adoptons cet amendement !

M. le rapporteur général. L’idée d’examiner les modalités de calcul de l’indemnité kilométrique des infirmiers est intéressante. Vous voulez compléter le périmètre du rapport en y intégrant, outre la question de l’indemnité kilométrique, celle de la formation.

Est-il opportun d’accompagner la demande d’un rapport de la solution que l’on préconise – en l’occurrence, l’allongement de la durée de la formation ? Il me semble opportun de conserver le libellé du rapport, afin d’ouvrir le champ des possibles, sachant que les orientations que vous défendez font partie des pistes d’évolution envisageables. Je suis sensible aux attentes des infirmiers.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 15 quinquies non modifié.

Article 16 : Étendre le champ de l’accompagnement à la pertinence des prescriptions

Amendements de suppression AS122 de M. Sébastien Peytavie et AS522 de M. Damien Maudet

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Conditionner la prise en charge à des procédures administratives additionnelles constituerait nécessairement un frein supplémentaire à l’accès aux soins : une telle mesure découragerait certains patients, déjà précaires ou vivant dans des zones sous-dotées en offre médicale, de se soigner.

Le plus nocif pour notre système de soins n’est pas le mésusage de ceux-ci mais les inégalités de leur accès, alors qu’un tiers de la population vit dans un désert médical et qu’un tiers a déjà renoncé à des soins médicaux. D’autres solutions, qui ne culpabilisent ni les patients ni les prescripteurs, existent pour s’assurer que les médicaments ou les actes prescrits correspondent aux besoins des patients. Voilà pourquoi nous souhaitons la suppression de l’article.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Je défends l’amendement AS522.

La loi de financement de la sécurité sociale (LFSS) pour 2024 a créé un mécanisme d’accompagnement de la pertinence des prescriptions. Il ne concerne actuellement que les dispositifs médicaux, les médicaments et différentes prestations qui peuvent lui être associées. Dans ce système, une prescription qui ne correspond pas au référentiel n’est pas prise en charge par l’assurance maladie obligatoire.

L’article 16 souhaite approfondir ce mécanisme de pertinence des prescriptions à la biologie médicale et aux transports sanitaires, afin d’économiser respectivement 66 millions et 20 millions d’euros : comme toujours, vous ne cherchez pas à répondre aux besoins de santé, vous ne pensez qu’à dégager des économies. Tout cela correspond à un politique simple, celle de faire peser le soupçon sur les patients et les professionnels : une telle approche est moralement et éthiquement condamnable, d’autant qu’il est inefficace d’intervenir dans la nature des prescriptions.

La mesure est également nuisible car elle amputera le temps que les professionnels consacrent à l’activité médicale. Au tarif, certes souvent insuffisant, auquel ceux-ci sont rémunérés, avez-vous calculé le coût en heures de travail ponctionnées ? Nous allons payer des gens à remplir des formulaires destinés à faire soi-disant des économies. Nous serons perdants et les patients le seront également.

M. le rapporteur général. J’ai entendu les inquiétudes exprimées par les associations d’usagers et il est vrai que la portée de l’article 16 n’apparaissait pas clairement. Voilà pourquoi j’ai voulu avoir, bien que je ne sois rapporteur général que depuis une semaine, un échange avec le directeur général de la Cnam, afin de connaître l’usage du dispositif qu’envisagent la Caisse nationale et le Gouvernement – cet article ne résulte pas d’une initiative parlementaire.

Le dispositif s’applique aux médicaments depuis la LFSS 2024, mais il n’a pas encore été déployé et il ne touchera, à partir du mois de février, que certains médicaments antidiabétiques dont le mésusage est répandu. Le directeur général de la Cnam n’a pas l’intention d’étendre l’application du dispositif dans les prochains mois. L’approche retenue est plutôt celle d’un ciblage des actes et des examens connaissant un mésusage massif. Notre responsabilité nous commande, dans l’intérêt des patients, de nous pencher sur la question et de lui faire une place dans nos débats. Il faudra fortement encadrer l’application du dispositif, mais celui-ci ne correspond pas à votre description d’économies de bouts de chandelle, monsieur Clouet. J’émets un avis défavorable à l’adoption des amendements.

M. Cyrille Isaac-Sibille (Dem). Le dispositif cible des usages très précis. Des innovations intéressantes se déploient, mais elles sont coûteuses et ciblées. Il est inutile de dépenser beaucoup d’argent pour des instruments mal utilisés. Autant il faut que les patients bénéficient le plus rapidement possible des innovations précieuses, autant il ne faut pas que celles-ci inondent un marché qui n’en a pas besoin. On ne parle pas là de 10 000 papiers à remplir pour les praticiens : seules quelques centaines de patients seront concernés.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Le dispositif n’entrera pas en vigueur avant février prochain, mais j’ai l’impression que tout le monde en connaît déjà le fonctionnement. Je me permets d’émettre un doute. Vous me dites qu’il n’impliquera que quelques centaines de formulaires : j’espère que les faits vous donneront raison, mais vous ne savez pas exactement ce qu’il se passera le mois prochain et les souhaits sont souvent déçus en Macronie.

Le patient transmet un formulaire rempli par un prescripteur : tant que nous ignorons le nombre d’heures en équivalents temps plein que ce processus immobilisera, nous ne pouvons pas soutenir son déploiement. Si vous avez les moyens de nous rassurer d’ici à la séance publique, nous vous écouterons bien entendu, mais il n’est sans doute pas évident de récolter l’ensemble des informations d’ici à la semaine prochaine.

Mme Stéphanie Rist (EPR). Nous avions auditionné la Cnam à l’occasion de l’examen du PLFSS 2024. Le dispositif n’est pas encore appliqué et je vous rejoins sur la nécessité de l’évaluer une fois déployé.

Néanmoins, nous devons traiter le sujet de la pertinence des prescriptions. Depuis 2017, date de mon entrée à l’Assemblée nationale, nous n’avons cessé de dire qu’il était nécessaire que la sécurité sociale réalise des économies sur la pertinence des prescriptions. Les professionnels de santé sont d’accord pour travailler dans ce sens ; or nous ne parvenons pas à trouver des leviers efficaces pour progresser. Nous devons essayer de donner à la Cnam des outils efficaces dans ce domaine : tous les bénéficiaires de la sécurité sociale en tireraient profit.

M. Hendrik Davi (EcoS). Un médecin consciencieux établit des prescriptions adaptées à ses patients. Si les prescriptions ne sont pas pertinentes, cela signifie que la formation continue des médecins est insuffisante. Nous pourrions laisser les entreprises pharmaceutiques et les sociétés innovantes dans le domaine de la santé assurer la formation continue des médecins.

Mme Joëlle Mélin (RN). Pour une fois, je partage les propos de M. Davi. Commençons par supprimer les deux premières années d’errance du parcours d’accès spécifique santé et de licence accès santé, au cours desquelles il n’y a aucun contact avec les malades ni avec la prescription, la clinique et la paraclinique. Il faut revoir les études de médecine, afin que les étudiants soient performants dès la deuxième ou la troisième année. Les jeunes médecins ne peuvent pas être bons après le cycle d’études qu’ils suivent. Quant à la formation continue, elle est sans doute insuffisante.

M. Cyrille Isaac-Sibille (Dem). Les innovations sont peu nombreuses mais coûteuses. Il y a un problème de formation des professionnels, mais également d’éducation des patients. Lorsqu’un médicament très onéreux est prescrit, encore faut-il que le malade le prenne : c’est cela qu’il convient de contrôler.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 16 est supprimé et les amendements AS168 de M. Jérôme Guedj, AS292 de M. Yannick Monnet et AS52 de M. Laurent Panifous, les amendements identiques AS210 de Mme Sandrine Rousseau et AS325 de Mme Karine Lebon ainsi que les amendements AS123 et AS124 de M. Sébastien Peytavie et AS623 de M. Thibault Bazin tombent.

Article 16 bis A (nouveau) : Échanges de données entre l’assurance maladie obligatoire et l’assurance maladie complémentaire

Amendement de suppression AS328 de M. Hadrien Clouet

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). L’article 16 bis A prévoit un système de transferts d’informations qui nous semble pâtir de plusieurs faiblesses. Tout d’abord, ils ne sont pas forcément utiles, car ils existent déjà dans des cadres sécurisés. En outre, l’assurance maladie dispose d’outils plus efficaces pour contrôler les prix que les transferts d’informations. Ainsi, tout professionnel convaincu de fraude est déconventionné : un tel dispositif présente une utilité supérieure à celle de l’article.

Nous sommes assez sceptiques sur l’opportunité d’intégrer des intermédiaires indépendants dans les circuits de transmissions d’informations à caractère privé.

Inutile et fallacieux, nous proposons de supprimer l’article 16 bis A.

M. le rapporteur général. Il faut améliorer les échanges de données. Lors des auditions menées à l’automne, une forte attente s’est exprimée sur le sujet. Les échanges doivent être encadrés : ils le sont strictement, selon des modalités arrêtées par un décret en Conseil d’État pris après l’avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, autorité administrative indépendante pointilleuse dans le contrôle d’éventuels abus. Seules les informations absolument nécessaires à l’identification de l’auteur ou de la nature des faits de fraude suspectés pourront être communiquées. La CMP avait choisi une rédaction précise dont je défendrai l’adoption en séance publique dans un amendement.

Je vous propose de retirer votre amendement au profit de l’amendement AS326 de Mme Karine Lebon, même si notre collègue n’est pas là pour défendre son idée de prévoir la présence obligatoire d’un tiers de confiance.

M. Michel Lauzzana (EPR). Les échanges de données sont nécessaires pour lutter contre les fraudes, d’où qu’elles viennent. Monsieur Clouet, le dispositif intervient en amont des sanctions comme le déconventionnement. L’échange de données améliorera le repérage des fraudes. Ancien médecin, il me semble que la plupart des actes frauduleux sont commis par des confrères. N’ayons pas peur et avançons ! Il n’y a pas à tergiverser : nous devons combattre la fraude.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Nous aurions pu envisager de retirer l’amendement si Mme Lebon avait été présente, mais son absence nous incite à le maintenir.

Nous doutons de l’usage des données par les prestataires des complémentaires santé et de la vérification de la suppression des données. En l’état, des fragilités importantes entourent la nature, la confidentialité et le stockage des informations. Certains opérateurs publics comme France Travail ont rencontré des difficultés dans ce domaine : il faut donc se montrer prudent pour éviter de nouveaux scandales.

Mme Joëlle Mélin (RN). Les données de santé valent quasiment de l’or pour ceux qui les possèdent, d’où la multiplication des systèmes de captation à l’échelon européen. Ce qui nous est demandé existe déjà, ne serait-ce que dans la pratique du tiers payant qui donne lieu à une circulation d’informations. Il convient certes de faire attention, mais aussi de permettre des contrôles poussés.

M. le rapporteur général. Les échanges se feraient dans les deux sens, y compris des mutuelles vers la sécurité sociale, et uniquement dans le cadre d’actions en justice visant aussi des personnes morales, pas à des fins contractuelles ou autres. Si nous voulons préserver notre sécurité sociale, il faut permettre cet échange lorsqu’elle est gravement lésée.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS547 de M. Michel Lauzzana et sous-amendement AS633 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Je suis favorable à cet amendement sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement, qui le sécurise sur le plan juridique, afin de préserver les garanties sur le recueil et l’usage des données.

La commission adopte successivement le sous-amendement et l’amendement sous-amendé ; en conséquence, l’amendement AS326 tombe.

Puis elle adopte l’article 16 bis A modifié.

La réunion est suspendue de dix-sept heures cinq à dix-sept heures quinze.

Article 16 bis B (nouveau) : Généralisation de la carte Vitale sécurisée et incitation financière des professionnels de santé acceptant la carte Vitale dématérialisée

Amendement de suppression AS330 de Mme Zahia Hamdane

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Cet article crée une inutile carte Vitale sécurisée. La droite sénatoriale reprend ainsi une mesure directement inspirée du programme du RN et agite l’épouvantail de la fraude aux prestations de santé par la location ou le prêt de carte Vitale. La Macronie n’est pas en reste puisque c’est Gabriel Attal qui avait impulsé l’expérimentation de la carte Vitale numérique et sécurisée dans son plan de lutte contre la fraude de 2023, sans produire aucune évaluation chiffrée du phénomène. Pourtant, l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) indique que la fraude à l’usurpation d’identité est plus que minime – moins d’une dizaine par an. Le seul intérêt de ce dispositif inutile et coûteux est de confirmer, pour ceux qui en doutaient encore, la convergence de la droite traditionnelle et des macronistes qui reprennent les mots et les mesures de l’extrême droite.

M. le rapporteur général. Vous avez déjà tenu de tels propos excessifs ce matin lors de l’examen de la proposition de loi visant à suspendre les allocations familiales aux parents de mineurs criminels ou délinquants, déposée par le groupe Droite Républicaine dans le cadre de sa niche parlementaire. La carte Vitale électronique ne correspond pas exactement aux souhaits de la droite – du Sénat et de l’Assemblée : le dispositif initial a été réajusté.

Cette carte a aussi fait objet d’une discussion avec le directeur général de la Cnam. Les détenteurs d’une carte d’identité électronique pourront, à compter du 1er mars, y adjoindre la carte Vitale. Pour les autres, il faudra faire de lourds investissements en sécurité afin d’adapter les systèmes, ce qui devrait être terminé au 1er octobre prochain. En 2023, 58 millions de cartes Vitale ont permis de rembourser directement plus d’un milliard d’actes médicaux et prescriptions pharmaceutiques. L’application constitue une alternative numérique à la carte physique : elle permet aux assurés d’accéder à leur carte à partir de leur smartphone.

En octobre 2022, l’Inspection générale des finances et l’Igas ont été chargées d’expertiser le projet de carte Vitale biométrique proposé par la droite et ont conclu qu’il n’était pas indiqué car la fraude à l’identité ne constituait qu’une très faible part des fraudes impliquant une carte Vitale. Le coût de la carte biométrique, estimé à 1 milliard d’euros, pouvait paraître disproportionné au regard du risque de fuite de données. Dès lors, il a semblé plus pertinent de miser sur le déploiement de la carte Vitale électronique, par le biais de France Identité. Nous avançons donc, même si c’est trop lentement aux yeux des membres de la Droite Républicaine.

Quant à vous, vous voulez supprimer totalement la généralisation de la carte Vitale sécurisée et l’incitation financière accordée aux professionnels de santé qui l’acceptent. Vous faites une erreur, d’autant que certains assurés et professionnels de santé y voient plus de simplicité et un allégement des tâches administratives.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS611 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. L’amendement vise à reporter du 1er juillet au 1er octobre la généralisation de l’expérimentation de l’application carte Vitale.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 16 bis B modifié.

Article 16 bis C (nouveau) : Réorganisation du service du contrôle médical du réseau de la branche maladie du régime général et des régimes agricoles

Amendements de suppression AS15 de M. Jérôme Guedj, AS78 de M. Hendrik Davi et AS331 de Mme Anaïs Belouassa-Cherifi

M. Arnaud Simion (SOC). Nous voulons supprimer cet article qui prévoit l’intégration du service du contrôle médical dans les caisses primaires d’assurance maladie (Cpam), ce qui a suscité beaucoup de réactions dans nos circonscriptions.

Le service du contrôle médical a pour mission de donner les avis concernant les arrêts maladie, les maladies professionnelles, les accidents du travail, les affections de longue durée (ALD) prises en charge à 100 %, les invalidités et les retraites pour inaptitude. Ces avis médicaux sont rendus en toute indépendance par les praticiens-conseils, avec l’appui de techniciens qualifiés, et s’imposent aux caisses qui paient les prestations.

Depuis sa création, le service du contrôle médical relève de la Cnam, est dirigé par des médecins et est indépendant des caisses primaires. La réforme placerait les médecins sous l’autorité hiérarchique du directeur de la Cpam, qui pourrait ainsi imposer ses orientations stratégiques.

M. Hendrik Davi (EcoS). Cet article très problématique vise à rattacher le service du contrôle médical aux Cpam, remettant ainsi en cause son indépendance. Si l’organisme de sécurité sociale verse à un salarié des indemnités pendant son arrêt maladie, ce service peut prendre l’initiative d’un contrôle administratif – vérifier que le salarié est à son domicile pendant les heures d’interdiction de sortie – ou médical – s’assurer que l’état de santé justifie l’arrêt de travail.

Le médecin-conseil de la sécurité sociale, qui joue aussi un rôle de prévention, doit donc être indépendant. Un président de Cpam nous a d’ailleurs envoyé un courrier très explicite contre la réforme envisagée. Selon lui, seule l’indépendance des praticiens-conseils et du service du contrôle médical vis-à-vis des organismes payeurs permet d’exercer leur mission dans le respect du secret médical et de l’indépendance juridique. Il se dit très préoccupé par les atteintes potentielles à la déontologie et au secret médical. Les médecins concernés ont d’ailleurs fait grève pour dénoncer ce projet.

En fait, l’objectif à peine voilé du Gouvernement est de contraindre les médecins à limiter les arrêts de travail et aussi, comme dans la police et à Pôle emploi, à faire du chiffre.

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Le Gouvernement persiste à vouloir affaiblir notre système de protection sociale, morceau par morceau. Avec cet article, il s’attaque à l’indépendance du service médical qui joue un rôle crucial dans l’évaluation des arrêts maladie, des ALD ou des pensions d’invalidité. Il s’agit de démanteler ce service et de disperser ses agents dans les caisses primaires, dans le seul but de faire des économies. Cela conduira à détruire l’indépendance entre le contrôleur et le payeur, à faire pression sur les praticiens-conseils pour qu’ils agissent en fonction de logiques économiques, et, cerise sur le gâteau, à mettre en danger la confidentialité des données médicales. Tout cela, comme d’habitude sous le macronisme, se fait sans concertation, contre l’avis des médecins-conseils. Nous disons stop !

M. le rapporteur général. On m’a alerté sur ce sujet avant que je devienne rapporteur et j’ai voulu voir ce qu’il en était de l’indépendance des médecins-conseils, dont il est fait état dans diverses dispositions du code de la sécurité sociale. Non seulement cet article ne revient sur aucune des dispositions existantes, mais il précise : « Elle veille en outre au respect de l’indépendance technique des praticiens conseils exerçant dans son réseau. » À la Mutualité sociale agricole (MSA) le contrôle est organisé de cette façon sans que cela ne pose de problème. Dans l’esprit du législateur, dont témoignera le compte rendu des débats, il est évident que l’indépendance des médecins n’est pas menacée. Cet article, issu d’un amendement du Gouvernement, fait suite à une mission de l’Igas présentée aux syndicats en mars dernier. L’idée est de mettre fin aux doublons dans les structures de gestion, comme le préconise l’Igas.

Suffisamment rassuré sur le contrôle médical et l’indépendance des médecins, j’émet un avis défavorable.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Votre citation traite d’indépendance technique, ce qui renvoie à l’autonomie professionnelle et non à l’indépendance de décision. Dans la nouvelle hiérarchie créée, le directeur de la Cpam aura des objectifs budgétaires propres, pas forcément partagés avec les agents ni correspondant aux besoins de la population. Il n’y aura plus d’indépendance des médecins-conseils, plus de séparation hermétique entre le contrôleur et le payeur. Dès lors, vous aboutissez à une situation de conflit d’intérêts où le respect du droit des gens à l’arrêt de travail entre en contradiction avec l’objectif d’économies budgétaires. Si le payeur décide de l’accès à ce droit, on revient à un système du patronage ou du caritatif, qui existait avant la création de la sécurité sociale. Cette logique ne me convient pas plus qu’elle ne convient aux professionnels, aux soignants et aux patients. Elle ne convient à personne, à part dix députés dans cette salle. Que l’on se débarrasse donc de cet article !

Mme Joëlle Mélin (RN). Nous ne sommes pas du tout rassurés par vos propos, monsieur le rapporteur général ; aussi, irai-je dans le sens des collègues qui viennent de s’exprimer. Les nombreux témoignages dont nous avons tous été saisis font craindre une perte d’indépendance des médecins-conseils. Tel que pratiqué, le contrôle est l’un des seuls moyens de détecter la fraude des usagers. Pour avoir été longtemps chargée par des médecins de Cpam d’effectuer des contrôles externes d’arrêts de travail et autres, je peux vous assurer que certaines prescriptions d’arrêt méritent d’être revues, même quand on les regarde avec la meilleure bienveillance du monde. C’est pourquoi nous soutenons ces amendements de suppression.

La commission adopte les amendements.

En conséquence l’article 16 bis C est supprimé.

Article 16 bis D (nouveau) : Instauration d’une « taxe lapin » sanctionnant les rendez-vous médicaux non honorés

Amendements de suppression AS16 de M. Jérôme Guedj, AS93 de M. Hendrik Davi et AS333 de Mme Élise Leboucher

M. Jérôme Guedj (SOC). Cette mal nommée « taxe lapin », introduite par le Sénat, est un irritant peu opportun. Les médecins doutent de l’efficacité de cette pénalité financière infligée au patient qui n’a pas honoré un rendez-vous médical, sans compter ses conséquences déstabilisantes pour l’organisation du système.

M. Hendrik Davi (EcoS). En général, on est plutôt enclin à honorer un rendez-vous médical que l’on a eu le plus grand mal à obtenir : on n’a pas envie de patienter six mois supplémentaires pour voir tel ou tel spécialiste, le délai pouvant atteindre un an, voire deux ou plus, pour un dermatologue. Ceux qui n’honorent pas leur rendez-vous ne le font pas pour embêter le médecin, mais parce qu’ils ont rencontré des difficultés inattendues : embouteillages, accident de voiture, problème de garde d’enfant. Toutes les études vont dans ce sens. Il n’arrive pratiquement jamais que quelqu’un décide plutôt d’aller faire un footing. Certains patients ne viennent pas parce que c’est la vie. Les médecins, qui ont des plannings très chargés, en profitent parfois pour déjeuner.

M. Damien Maudet (LFI-NFP). Même Gabriel Attal admettait le faible nombre de rendez-vous médicaux non honorés – 6 % selon lui, 2 % selon MG France. On infligerait une taxe à des patients sous prétexte qu’ils n’honorent pas leur part du contrat, alors que l’État n’honore pas la sienne : il vaudrait mieux se préoccuper du grand nombre de gens qui n’arrivent pas à avoir un médecin traitant plutôt que de ceux – très rares – qui loupent leur rendez-vous, sans compter que cette mesure est impossible à appliquer. Rappelons que 5 % des gens n’ont pas de carte bancaire et que certaines personnes prennent leur rendez-vous par téléphone. Faudrait-il obliger tout le monde à passer par Doctolib ou à donner son numéro de carte bancaire au téléphone ? Par l’amendement AS333, supprimons cette mesure purement démagogique et essayons plutôt de former davantage de médecins pour que tout le monde y ait accès.

M. le rapporteur général. Je suis d’accord avec vous : le dispositif proposé par le Sénat, d’une complexité sans nom, ne tient pas la route et il ne verra sans doute pas le jour. Il faut néanmoins réfléchir à la manière de responsabiliser les assurés car le problème est réel, comme en témoignent les professionnels de santé qui fréquentent ma permanence. Cas de figure fréquent : la personne qui prend plusieurs rendez-vous en ligne pour un même praticien et oublie d’annuler ceux qu’elle n’a finalement pas retenus. En tant que rapporteur général, j’ai essayé d’améliorer le dispositif du Sénat dans un amendement AS625 à venir, où je propose de ne pas sanctionner un patient qui avait de bonnes raisons de ne pas être présent à son rendez-vous. Ne perdons pas de vue que la prise de rendez-vous en ligne favorise un phénomène qui finit par nuire à tout le monde.

M. Nicolas Turquois (Dem). Il faut aborder ce phénomène de manière pragmatique. Ma propre dentiste, qui exerce dans un territoire très tendu, me dit qu’elle peut se faire engueuler parce qu’elle n’arrive pas à proposer un rendez-vous à une personne souffrant d’une rage de dents très douloureuse, et, le même jour, constater que trois rendez-vous ne sont pas honorés. Certaines personnes qui n’annulent pas leur rendez-vous, de manière récurrente, privent d’autres patients de créneaux utiles. La solution proposée n’est peut-être pas la bonne, mais il faut en trouver une.

M. Michel Lauzzana (EPR). En effet le mécanisme proposé n’est peut-être pas le bon, mais il faut en trouver un. Pour certaines personnes, le rendez-vous médical non honoré est une pratique très fréquente sinon systématique, qui a tendance à s’accentuer avec le développement de Doctolib. Et contrairement à ce que dit M. Davi, cela exaspère les médecins, notamment dans certaines spécialités, telle la dermatologie. Ils refusent des patients parce que leur agenda est plein, puis se retrouvent avec deux ou trois défections dans la journée.