rapport sur le projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à l’organisation de la gouvernance de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pour répondre au défi de la relance de la filière nucléaire (n°2197).

B. L’examen En séance publique

Aucun amendement n’a été adopté en séance publique au Sénat sur l’article 18.

IV. Les travaux de la commission

La commission des affaires économiques a adopté un amendement de rédaction globale CE69 du rapporteur pour avis. Cet amendement conserve l’essentiel des modifications apportées par le Sénat en apportant quelques clarifications et améliorations rédactionnelles. Comme pour les précédents articles relatifs à la commande publique, il supprime la codification des dispositions de l’article 18 au sein du code de la commande publique.

La seule disposition introduite par le Sénat et supprimée par la commission est celle obligeant les acheteurs publics qui mettent en œuvre la dérogation au code de la commande publique prévue par l’article 18 d’informer l’État du recours aux dispositions prévues à ce même article, ainsi que l’obligation pour le Gouvernement de remettre annuellement un rapport au Parlement sur un tel recours. De telles dispositions vont en effet à l’encontre des mesures d’accélération et de simplification du titre II du présent projet de loi.

La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a adopté cet article ainsi modifié.

avis fait au nom de la commission des affaires économiques

Conscient des enjeux colossaux de la transition écologique et énergétique, le Gouvernement s’est engagé dans une vigoureuse politique de relance du nucléaire, première source d’électricité décarbonée de notre pays. Ainsi, les dix prochaines années verront la prolongation des centrales REP (réacteur à eau pressurisée) existantes bien au-delà des 40 ans initialement envisagés et la construction de plusieurs EPR de deuxième génération, ainsi que le développement de petits réacteurs modulaires, dits SMR.

La réussite d’un tel programme nécessite des mesures d’accompagnement à la hauteur de ces chantiers.

Le titre Ier du présent projet de loi propose ainsi de réorganiser le système national de sûreté nucléaire et de radioprotection pour le renforcer face aux défis qui l’attendent.

Le titre II permet d’adapter certaines règles de la commande publique pour répondre au défi industriel que représente la relance du nucléaire, annoncée par le Président de la République lors du discours de Belfort, le 10 février 2022.

La commission des affaires économiques a reçu délégation, pour leur examen au fonds, des articles 2 ter, 12 et 16 à 18, qui font l’objet de commentaires intégrés au rapport de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Mais eu égard à l’importance de ces sujets, la commission des affaires économiques s’est également saisie pour avis de l’ensemble du texte. Tel est l’objet de cet avant-propos.

La réunion de l’ASN et de l’IRSN pour une Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection renforcée sur tous les plans

En France aujourd’hui, sûreté nucléaire et radioprotection ([52]) sont assurées par deux organismes distincts, l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), qui assure les contrôles en matière de sûreté et prend les décisions individuelles et réglementaires, et l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), qui assure l’évaluation des risques en ces domaines par des expertises techniques, notamment à la demande de l’ASN, mais aussi par les recherches qu’il finance ou mène en propre.

Le titre Ier du présent projet de loi propose de créer un seul acteur, que l’on désignera comme « Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection » (ASNR) dans le reste du rapport, en fusionnant ces deux organismes.

À la veille d’une relance historique de notre industrie électronucléaire et d’une mobilisation sans précédent de notre autorité de sûreté, il est en effet indispensable de réorganiser le système français de sûreté nucléaire et de radioprotection pour le renforcer sur tous les plans.

L’urgence de la transition ne permet pas d’attendre. Il lui faut être rapidement en capacité de répondre à la montée en puissance des dossiers nucléaires et à la diversification des technologies à expertiser – d’autant que les équipes auront également à statuer sur la fin du chantier de l’EPR de Flamanville et le projet Cigéo (stockage de déchets radioactifs en couche géologique profonde), sans parler de l’étude des nouveaux risques liés au changement climatique.

Cette réunion des deux entités permettra de dégager des ressources humaines avec le regroupement de certaines activités transverses et une coordination simplifiée des échanges entre les équipes. En outre, la nouvelle autorité bénéficiera d’une ouverture plus large à d’autres types de contrats ou de collaborations qui lui permettront de diversifier ses sources de connaissances. Et des moyens financiers supplémentaires ont été annoncés par le Gouvernement.

D’autres avantages fonctionnels sont également attendus :

– une plus grande fluidité dans les procédures, alors que des divergences de priorités généreraient aujourd’hui des retards dans les échanges entre l’ASN et l’IRSN ;

– un peu moins de procédures administratives pour les contrôlés, qui n’auront qu’un seul interlocuteur ;

– une parole unique qui aura plus d’influence devant les instances internationales pour peser sur la définition des normes nucléaires mondiales ;

– une organisation de la gestion de crise unifiée, donc plus lisible et opérationnelle ;

– enfin, la mutualisation de savoir-faire et de compétences techniques et scientifiques rares aujourd’hui. Il est notamment presque impossible d’avoir à l’ASN comme à l’IRSN un spécialiste de chaque technologie étudiée pour les petits réacteurs innovants (sels fondus, gaz, etc.) dans un contexte de tension sur le marché du travail.

La réforme proposée se veut ambitieuse aussi sur les plans de la déontologie et de la transparence. En particulier, l’indépendance du système de sûreté nucléaire et de radioprotection sera renforcée par l’intégration d’un établissement public sous tutelle dans une autorité administrative indépendante, dont les statuts garantissent la prévention des conflits d’intérêts et la protection contre les pressions diverses. Sont également confortés des principes généraux importants, comme la séparation de l’expertise et de la décision ou certaines obligations de publicité, qui sont mis en pratique mais sans être inscrits dans la loi.

A. La fusion des deux entités

1. Le choix de conserver le statut d’autorité administrative indépendante (article 1er)

● L’indépendance de la nouvelle entité est un incontournable de la réforme. L’ASN est une autorité administrative indépendante, l’IRSN un établissement public à caractère industriel et commercial soumis à la tutelle de cinq ministères. Il importe que le futur régulateur et gendarme du nucléaire et des installations émettant des rayonnements ionisants en France ne soit soumis aux pressions ni des exploitants de ces installations ou des appareils qu’elle contrôlera, ni de l’État, par ailleurs actionnaire unique du principal exploitant de centrales nucléaires civiles. Il s’agit en effet de garantir une action impartiale, tout en permettant la participation à ses travaux de personnes et professionnels aux profils divers.

Le droit français offre toutefois deux statuts possibles : celui d’autorité administrative indépendante (AAI) et celui d’autorité publique indépendante (API), statut attribué, par exemple, à l’Autorité des marchés financiers créée en 2003.

Depuis la loi organique du 20 janvier 2017 ([53]), la création d’une AAI ou d’une API passe nécessairement par l’adoption d’une loi, qui fixe « les règles relatives à la composition et aux attributions ainsi que les principes fondamentaux relatifs à l’organisation et au fonctionnement » de ces autorités. La loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution prévoit par ailleurs un contrôle parlementaire sur la désignation de leurs présidents. Enfin, la loi ordinaire du 20 janvier 2017 pose un certain nombre de règles déontologiques, d’organisation et de fonctionnement applicables aux deux statuts. La différence fondamentale est que l’AAI est une institution agissant au nom de l’État et que l’API est dotée de la personnalité morale.

Les raisons du choix du statut d’AAI sont de trois ordres :

– le réalisme et le souci de conserver un contrôle engagé : le maintien en activité des installations existantes comme la construction de nouvelles mobilisent ou engagent des montants financiers considérables, et on ne peut écarter le risque, théorique, qu’elles causent des dommages très importants. Même si la responsabilité de l’exploitant d’installations à risque reste la règle de base, la coresponsabilité des décisions qui les auront autorisées ou auront défini des prescriptions éventuellement inadaptées pourrait être soulevée. Or, la personnalité morale d’une API engagerait la responsabilité personnelle de ses décideurs. Le projet de réforme s’attache donc à préserver les membres du collège de la future autorité d’un poids disproportionné, intimidant voire paralysant pour des individus.

Pour autant, les avis et les décisions que prend une AAI peuvent toujours être contestés voire fonder des demandes indemnitaires ; mais les recours s’adressent directement à l’État ;

– le maintien d’un cadre attractif pour les fonctionnaires. L’enjeu n’est pas mineur car seuls des agents publics peuvent exercer les pouvoirs de police judiciaire des contrôleurs des installations nucléaires (voir la partie II de cet avant-propos). Or le statut d’API imposerait aux fonctionnaires intéressés de passer sous un statut contractuel, perdant pendant leur activité au sein de l’autorité tous leurs droits statutaires et compliquant leur retour dans un poste administratif ;

– enfin, la cohérence avec l’urgence de la réforme : l’article 15 du projet de loi (voir le point 4) prévoit sa mise en œuvre dès le 1er janvier 2025. Opter pour un statut d’API ajouterait une complication importante : au lieu de modifier les règles du jeu pour les seuls personnels de l’IRSN, elles changeraient également pour les personnels de l’ASN.

Le choix du statut d’AAI permet ainsi de construire le régime de la future autorité en repartant des dispositions relatives à l’ASN (les sections I à VI du chapitre II du titre IX du livre V du code de l’environnement), que les articles 1er et 3 du projet de loi viennent compléter afin d’intégrer les missions et attributions de l’actuel IRSN.

● L’article 1er introduit par ailleurs la nouvelle dénomination de la future autorité administrative indépendante : « Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection ». Sur proposition de sénateurs de la commission des affaires économiques (91 rectifié), contre le Gouvernement, mais avec un avis de sagesse de la commission saisie au fond, le Sénat a ajouté, en séance, le qualificatif d’« indépendante » (aux 3° et 3° bis, alinéas 4 et 5) – sans toutefois opérer les coordinations nécessaires sur les intitulés mentionnés dans d’autres parties du projet de loi (par même dans les coordinations listées par l’article 14).

Le Gouvernement a pourtant souligné qu’aucune AAI ne porte cette mention.

La commission des affaires économiques a donc adopté l’amendement CE80 de son rapporteur supprimant ce qualificatif.

2. L’intégration des missions, attributions et activités de l’IRSN (articles 1er, 3 et 13)

● Avant de recomposer le système de sûreté nucléaire et de radioprotection français, l’article 1er du projet de loi étend le périmètre de responsabilité de la sûreté nucléaire – ou plutôt explicite son étendue dans sa définition par l’article L. 591-1 du code de l’environnement – à la protection de la santé publique et de l’environnement.

Le projet de loi initial se référait à la santé humaine ; la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable (COM-93) et la commission des affaires économiques (COM-63) du Sénat lui ont préféré la notion de santé publique. La santé publique traite de la santé humaine mais dans une approche tant individuelle que globale. Un de ses enjeux est de prévenir les risques sanitaires et protéger les populations en général.

● L’article 1er complète ensuite l’article L. 592-1 (section I du chapitre II), qui définit la mission générale de l’autorité. L’article 3 du projet de loi vient ultérieurement préciser les attributions de la future autorité en complétant les sections 3 « Fonctionnement » et 4 « Attributions ».

Un tableau (à la fin du 3 du présent A) récapitule l’ensemble des missions et attributions qui seront dévolues à l’ASNR, en montrant leurs évolutions.

Les missions de contrôle de la sûreté nucléaire, de la radioprotection et des activités nucléaires visées par le code de la santé publique, assumées aujourd’hui par l’ASN, sont toutes maintenues.

Les autres dispositions des articles 1er et 3 intègrent les attributions actuelles de l’IRSN, à l’exception de deux ensembles d’activités (voir les II et III de l’article 7) :

– d’un côté, la production, la fourniture et l’exploitation de dosimètres à lecture différée, dits passifs, dans la mesure où il s’agit d’activités commerciales menées dans un secteur très concurrentiel. Leur exploitant ne doit pas pouvoir tirer avantage de sa position ;

– et de l’autre, l’appui technique aux services de l’État (et plus précisément de la Défense nationale) en matière de sûreté nucléaire et de radioprotection pour les installations et activités intéressant la défense, en matière de sécurité des installations et des transports de matières nucléaires ou de sources de rayonnements ionisants relevant du code de la défense, ainsi qu’en matière de non-prolifération des matières nucléaires et d’interdiction des armes chimiques. De nature régalienne, ces activités ne peuvent en effet être reprises par une AAI. Elles seront donc rattachées à l’autorité de sûreté nucléaire défense (ASND), autorité administrative indépendante personnifiée par le délégué à la sûreté nucléaire et à la radioprotection pour les installations et activités intéressant la défense (DSND), placé auprès du ministre des armées.

Les contrats des personnels concernés (environ 40 salariés pour le premier ensemble et environ 130 pour l’équipe de la direction de l’expertise nucléaire de défense – DEND) seront juridiquement repris par le Commissariat à l’énergie atomique (voir les mêmes II et III de l’article 7).

La future autorité conservera néanmoins la surveillance radiologique de l’environnement et des personnes exposées aux rayonnements ionisants et le recueil et l’analyse de données dosimétriques concernant la population générale, les travailleurs et les patients (article L. 592-1, article 1er du projet de loi).

L’article 3 développe cette mission de surveillance radiologique des travailleurs exposés aux rayonnements ionisants qu’assure aujourd’hui l’IRSN (article L. 592-24). Et pour ce faire, les articles suivants, L. 592-24-1 à L. 592-24-3, reprennent l’essentiel des obligations et pouvoirs définis par les actuels articles L. 592-48 (obligation de confidentialité s’agissant des données dosimétriques individuelles nominatives) et L. 592-46-1 (droit de ses personnels habilités d’accéder aux informations nécessaires sans que puissent leur être opposé le secret médical ou le secret des affaires).

La mission générale de la future autorité (article 1er) englobera ainsi, à l’instar de l’IRSN aujourd’hui, l’expertise et la recherche, ainsi que la formation, dans les domaines de la sûreté nucléaire et de la radioprotection.

Quant aux attributions précises, le projet de loi les énumère à l’article 3, à savoir, outre les activités relatives à la radioprotection (hors fourniture de dosimètres passifs) et à la recherche (voir le point suivant) :

– des « activités nucléaires », autres que l’exploitation des installations nucléaires de base (INB) évidemment exclue. L’IRSN utilise en effet, pour certains travaux de recherche ou d’analyse, des sources émettrices de rayonnements ionisants, comme des accélérateurs de particules (article L. 592-14-1) ;

– les activités et prestations de l’IRSN pouvant faire l’objet de facturation, qui seront reprises par la future autorité (articles L. 592-14-1 et L. 592-14-2, aux alinéas 3 à 9) : formations, délivrance d’attestations, d’agréments, d’habilitations ou de certifications divers, mise en œuvre de procédures d’évaluation de conformité ou réalisation d’opérations de conformité des équipements de travail et protections individuelles, etc.

Le II de l’article L. 592-14-2 précise que lesdites activités pourront encore donner lieu à rémunération.

Les ministères ont confirmé au rapporteur que ces dispositions reprennent la quasi-totalité de ces activités, qui n’étaient pas détaillées dans l’actuelle section VII du chapitre II consacrée à l’institut, mais dans son décret d’application.

Ne sont pas encore intégrées les prestations, à titre onéreux, d’analyse, de mesurage et de dosage, ainsi que les activités d’expertise et de recherche que l’IRSN peut réaliser pour le compte d’organismes publics ou privés, français ou étrangers. Par exemple, l’institut a été récemment certifié pour l’évaluation de la sûreté des futures installations nucléaires en Pologne. Il dispose par ailleurs de matériels uniques en France permettant de mesurer l’efficacité des systèmes de filtration et d’épuration des circuits de ventilation des installations industrielles.

La reprise de ces activités exige que soient bien identifiées leurs limites. L’ASN et l’IRSN y travaillent. Toutefois, convaincue de l’intérêt de poursuivre ce type d’activités, la commission des affaires économiques a adopté l’amendement CE54 de Mme Battistel (SOC), qui acte leur inscription dans la liste des attributions reprises de l’IRSN, avec un sous-amendement CE105 de son rapporteur pour en rappeler les limites (la prévention des conflits d’intérêts et l’absence d’atteinte à la défense et la sécurité nationale).

● Enfin, bouclant la réunion des missions et attributions de l’ASN et de l’IRSN, l’article 13 du projet de loi substitue à la section VII traitant de l’IRSN une section VII « Dispositions d’application » avec un article unique (L. 592-45) prévoyant qu’un décret en Conseil d’État viendra préciser les modalités d’application de l’ensemble du chapitre II.

Ce décret (et non le futur règlement intérieur) devra notamment préciser les conditions dans lesquelles les salariés de l’ASNR pourront exercer les activités et prestations susceptibles d’être payantes, ainsi que les procédures d’homologation des décisions à caractère réglementaire technique (cf. l’article L. 592-20).

Amendé directement par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable du Sénat, ou sur proposition de la commission des affaires économiques, le même article 13 (alinéas 10, 16 et 27) ouvre à l’ensemble des personnels de la future autorité la possibilité de mener des enquêtes publiques, de participer au contrôle des installations nucléaires de base (INB) et autres installations relevant de son périmètre de compétences (se reporter au tableau) ou devenir inspecteurs de la radioprotection (voir la partie II de cet avant-propos).

● Par rapport au projet de loi initial, la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable du Sénat a ajouté à l’article L. 592-1 relatif aux missions générales de l’ASNR (à l’article 1er) :

– le fait pour la future autorité de pouvoir travailler avec des organismes extérieurs, publics ou privés, français ou nationaux (COM-8) ;

– avec la commission des affaires économiques, la précision que l’ASNR participera à l’information du public et à la transparence « dans ses domaines de compétences » (COM-9 et COM-72).

Enfin, la commission des affaires économiques du Sénat a inscrit dans la mission générale de l’ASNR le fait que la future autorité contribuera aux travaux et à l’information de l’OPECST et des commissions parlementaires compétentes (COM-66).

En revanche, le Sénat a peu modifié l’article 3, essentiellement pour opérer des coordinations – on parle de personnels et non plus d’agents afin de tenir compte de la future diversité des statuts (COM-16) – ou apporter des précisions juridiques. Il a, en particulier, sur proposition de sa commission des affaires économiques (COM-81), corrigé la notion de « secret en matière industrielle et commerciale » à l’article L. 592-24-2 pour celle plus adaptée de « secret des affaires », déjà utilisée par le code de l’environnement ou le code des relations entre le public et l’administration.

3. Une double responsabilité : maintenir un haut niveau de compétences et contribuer à l’amélioration constante des connaissances scientifiques et techniques en matière de sûreté nucléaire et de radioprotection (articles 1er et 3)

Le nouvel article L. 592-1 pose un principe fort, et crucial pour l’avenir de la recherche en matière de sûreté nucléaire et de radioprotection : « l’ASNR contribue, par ses travaux d’analyse, de mesurage et de dosage ainsi que par ses activités d’expertise, de recherche et de formation, au maintien d’un haut niveau de compétences en matière de sûreté nucléaire et de radioprotection et concourt à l’amélioration constante des connaissances, scientifiques et techniques, dans ces domaines » (alinéa 8 de l’article 1er).

Non seulement l’ASNR conservera des activités de recherche en son sein, mais elle devra contribuer activement à l’amélioration constante des connaissances, tout en entretenant un haut niveau de compétences en interne et en externe en matière de sûreté nucléaire et de radioprotection.

L’affirmation de ces deux objectifs parmi les premières responsabilités de la future autorité est la reconnaissance des synergies entre expertise et recherche. Les expertises alimentent la recherche ; la recherche consolide et approfondit les expertises.

Elle répond aussi, de manière claire, à la crainte, exprimée par certains acteurs, de voir s’affaiblir la recherche dans ses domaines de compétences. Plusieurs raisons sont invoquées :

– ces recherches auraient un moindre intérêt pour une autorité qui exerce avant tout une mission de contrôle ; certains observeraient même une évolution des inspections de l’ASN vers un contrôle plus de conformité aux normes (à l’instar du positionnement de l’autorité de sûreté américaine, la NRC) que de sûreté proprement dit. Autant les recherches prospectives sur les risques potentiels ou à venir présentent une utilité évidente pour le contrôle de sûreté ; autant elles pourraient sembler moins prioritaires dans un contrôle de conformité ;

– des auditionnés s’inquiètent par ailleurs de la perte des compétences, entre les départs d’employés de l’IRSN, qui préfèrent quitter l’institut avant la fusion et le transfert des équipes affectées à la dosimétrie passive et à la sûreté nucléaire et la radioprotection des activités intéressant la défense nationale. Même si l’ASNR ne sera plus chargée de ces missions, ces acteurs déplorent la rupture du dialogue technique entre les équipes « civiles » et « militaires ».

Sur ce dernier point, les auditions par le rapporteur des responsables de l’ASN et du CEA et la contribution de l’autorité de sûreté nucléaire de défense (ASND) ont montré que les transferts ne devraient pas bouleverser l’équilibre du système de sûreté nucléaire et de radioprotection.

Concernant les dosimètres passifs, seules sont transférées les activités d’assemblage et d’exploitation. L’enjeu sera avant tout de s’assurer, par convention par exemple, de l’engagement à fournir un stock d’appareils en cas de crise.

S’agissant des activités intéressant la défense, le transport des matières radioactives ou la non-prolifération, le fonctionnement des équipes de la direction de l’expertise nucléaire de défense (DEND) ([54]) restera proche de l’existant : elles conserveront leur autonomie et, restant dans les mêmes locaux, pourront continuer à échanger avec leurs interlocuteurs habituels au sein de la nouvelle autorité. En tout état de cause, l’ASND s’assurera que les ressources nécessaires au bon accomplissement de leurs missions et de celles de l’ASNR resteront accessibles.

Sur l’attractivité des emplois dans la future autorité, des mesures (en termes de rémunération, d’accès à des concours réservés et d’élargissement des métiers accessibles aux personnels issus de l’IRSN) sont prévues par les articles 9, 11 et 13 du projet de loi (voir la partie II de cet avant-propos) pour fidéliser et attirer les compétences.

En outre, la nouvelle dimension de recherche de l’ASNR lui vaut d’être assimilée, par le nouvel article L. 592-15 (article 3), à un « établissement public dont les statuts prévoient une mission de recherche ». Cela lui facilitera la conclusion de partenariats de recherche, la participation à des programmes de recherche, ainsi que la contribution et la participation à des brevets.

Cela l’autorise par ailleurs à recourir aux différents types de contrats de recrutement de chercheurs et doctorants ([55]).

Au demeurant, les nouveaux articles L. 592-1 et L. 592-28-2 (articles 1er et 3) permettront de faire réaliser ces recherches par des organismes externes, publics ou privés, français ou étrangers. Sans parler des groupes permanents d’experts (GPE), déjà mis en place par l’ASN et consultés en amont de ses décisions les plus importantes, que des amendements de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable (COM-5) et de la commission des affaires économiques du Sénat (COM-85) pérennisent en leur donnant une base légale (article 2). Ces spécialistes extérieurs sont nommés à raison de leurs compétences, selon des modalités définies par le règlement intérieur de l’ASN. Ils sont issus de la société civile, des laboratoires de recherche universitaires, des bureaux de contrôle, des organismes d’expertise, des exploitants concernés par les sujets traités ainsi que des autorités de sûreté étrangères. Ce croisement d’expertises permet d’accéder aux meilleures pratiques et aux connaissances les plus récentes.

En tout état de cause, la nouvelle sous-section 4 « Attributions de recherche » et son article unique L. 592-28-2, introduits par l’article 3, confirment la place que la recherche prendra dans l’organisation de l’ASNR. Sans épuiser le champ des missions données à l’ASNR en matière de recherche et de maintien des compétences par l’article L. 592-1, ces dispositions précisent certaines des responsabilités qu’elles induisent :

– suivre les travaux de recherche et développement menés aux plans national et international ;

– formuler toutes propositions sur les besoins de recherche pour la sûreté nucléaire et la radioprotection à l’intention des ministères et organismes publics de recherche concernés qui doivent les prendre en compte ;

– et définir les programmes de recherche menés en son sein ou confiés à d’autres organismes de recherche, français ou étrangers « en vue de maintenir et de développer les connaissances et compétences nécessaires à l’accomplissement de ses missions ».

On relève enfin que le 1° du III de l’article 13 du projet de loi prévoit que l’ASNR pourra demander au Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (HCERES) d’évaluer ses activités de recherche (article L. 114-3 du code de la recherche).

4. La mise en œuvre pratique de la fusion (hors ressources humaines)

a. Le transfert des biens, droits et obligations de l’IRSN (article 5)

Le I de l’article 5 organise le transfert, à titre gratuit, des biens, droits et obligations de l’IRSN à l’État et au Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA). Il ne concerne pas en revanche les contrats d’emplois et conventions de prestations de service qui sont traités par les articles 7 et 8 du projet de loi (voir la partie II).

L’article 5 prévoyait initialement que ces transferts « tiennent compte » de la répartition des attributions prévue par le projet de loi. Sur proposition de sa commission des affaires économiques, le Sénat a durci le dispositif en précisant que les transferts « doivent respecter » cette répartition.

Sur proposition de la commission des affaires économiques (COM-67), le Sénat a introduit par ailleurs la possibilité de recourir à une convention de transfert, bien qu’il soit prévu qu’un décret en Conseil d’État précise les modalités de ces transferts.

En séance, le Gouvernement a tenté de faire supprimer ces modifications en faisant valoir la nécessité de garder de la souplesse dans la mise en œuvre des transferts et en indiquant qu’un inventaire de ces biens, droits et obligations étant nécessaire, le décret est le cadre juridique le plus sécurisé pour en arrêter les détails.

b. Le maintien des mandats des membres du collège de l’ASN (articles 5 et 2 bis)

Pour garantir la continuité des missions de sûreté nucléaire et de radioprotection, le II de l’article 5 maintient le mandat des membres du collège de l’ASN au-delà de l’entrée en vigueur de la présente loi. Ils exerceront jusqu’au terme de leur mandat les fonctions de membre du collège de l’ASNR telles qu’elles résulteront de la loi.

L’actuel article L. 592-2 du code de l’environnement dispose que le collège de l’ASN est composé de cinq membres, nommés en raison de leur compétence pour six ans non renouvelables. Trois sont choisis par le Président de la République ; les deux autres sont respectivement désignés par le Président de l’Assemblée nationale et le Président du Sénat (avec l’obligation de nommer une femme si le membre sortant était un homme et réciproquement).

Les règles de désignation de ses membres, de déontologie et de fonctionnement du collège de l’ASN s’appliqueront de la même façon au collège de la future autorité. Le projet de loi apporte toutefois deux évolutions :

– en matière de délégation de pouvoir (voir le B) ;

– et s’agissant de la parité au sein du collège.

Adopté sur proposition de la commission des affaires économiques du Sénat (COM-90), l’article 2 bis réécrit le troisième alinéa de l’article L. 592-2 pour substituer à l’exigence selon laquelle, parmi les trois membres du collège nommés par le Président de la République, l’écart entre femmes et hommes doit être au maximum d’une personne la nouvelle exigence que ces nominations assurent le même nombre de femmes et d’hommes au sein de l’ensemble du collège, hormis le président.

Ainsi, alors que, par le jeu des renouvellements par moitié du collège tous les trois ans, le rapport hommes/femmes pouvait être de 3+1, il devra être nécessairement de 2 + 2 à la date d’une nomination par le Président de la République.

Un amendement identique avait été adopté par les deux assemblées lors des premières discussions sur la fusion de l’ASN et de l’IRSN à l’occasion de l’examen de la loi dite « Nucléaire ».

c. Un calendrier ambitieux et nécessaire (article 15)

En vertu de l’article 15, la fusion sera juridiquement opérée et la nouvelle autorité mise en place le 1er janvier 2025 ([56]).

Tous les acteurs auditionnés par le rapporteur ont souligné, ou admis, le caractère exigeant de cette échéance.

Douze groupes de travail ont été mis en place depuis près d’un an pour discuter entre représentants de l’IRSN et de l’ASN des conditions pratiques de la fusion et des futures modalités de travail au sein de l’ASNR. Ces discussions progressent à des rythmes variables : certaines sont bien avancées comme celles portant sur l’installation d’une cellule de crise unique ; d’autres s’avèrent plus complexes comme le choix des cadres de gestion (systèmes informatiques, comptabilité, etc.), alors que ces outils font partie des dossiers « incontournables » à résoudre pour la mise en œuvre opérationnelle de la réforme dès le 2 janvier 2025.

Le Gouvernement comme les responsables de l’ASN affirment néanmoins que la première étape de la réforme peut parfaitement aboutir à la date prévue. Les articles 8, 9 et 10 du projet de loi prévoient en outre des mesures transitoires ou des entrées en vigueur différées pour certains volets de la réforme (voir la partie II).

Reporter la date d’entrée en vigueur de la fusion n’apparaît donc pas nécessaire. Et retarder la réforme reviendrait à l’opérer à un moment encore plus chargé pour les équipes des deux organismes – ou à l’enterrer s’il s’agit d’attendre un moment « plus adapté ».

La charge de travail s’alourdit déjà, mais l’IRSN, dont l’expertise intervient dans les premiers temps du processus d’instruction, a montré au rapporteur que son personnel est en capacité d’y faire face sur les trois prochaines années ([57]). Indépendamment de la perturbation causée par la réforme, le maintien des emplois et fonctions concernés évitera de rebattre les cartes. En revanche, si l’ASN commence déjà se préparer à l’arrivée des nouveaux chantiers, ses capacités de réponse seraient insuffisantes. Mais ses prises de décision intervenant plus tard, la date du 1er janvier 2025 apparaît finalement comme la moins perturbante, tout en répondant à l’urgence de doter l’ASN des moyens supplémentaires dont elle aura besoin à partir de la mi-2025.

Au reste, il est primordial de ne pas faire durer davantage les incertitudes. Chaque entité et ses personnels ont besoin de pouvoir se projeter sur des arbitrages précis.

B. Des règles de fonctionnement, de déontologie et de transparence consolidées voire renforcées

1. Une répartition des responsabilités explicitée (article 2)

L’article 2 du projet de loi (alinéas 4 et 5) précise la répartition des responsabilités : en dehors des compétences expressément confiées à la commission des sanctions et au président de l’autorité, les attributions de l’autorité seront exercées par son collège. C’est lui qui prendra les décisions et formulera les avis.

Toutefois, comme c’est déjà le cas (à l’article L. 592-13 du code de l’environnement), il restera possible au collège de déléguer des pouvoirs (à l’exception de ses avis sur des textes réglementaires et de ses décisions réglementaires) au président, et au président de déléguer sa signature à des membres du personnel.

L’article 2 ajoute la possibilité pour le collège de déléguer ses pouvoirs à un membre des services de l’autorité en l’absence du président. Des amendements de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable (COM-24) et des sénateurs Daniel Fargeot (UC, COM-46 rectifié) et Ronan Dantec (Écologistes, COM-45 rectifié) ont par ailleurs explicité le fait que la délégation de signature peut être faite avec d’autres personnels que les agents publics. Enfin, la même commission a ajouté la faculté pour le président de donner délégation de pouvoir à un membre des services afin de passer les conventions nécessaires à l’accomplissement des missions de l’autorité (COM-13, alinéas 16 et 17).

Le projet de loi renvoie au règlement intérieur le soin de définir les conditions de ces délégations.

2. Des règles déontologiques réaffirmées (articles 2 et 4)

a. Des principes fondamentaux posés par la loi

L’article 2 du projet de loi vient compléter les quelques dispositions législatives prévues par le chapitre II du titre IX du livre V du code de l’environnement en matière de déontologie des travaux et des personnels de l’autorité de sûreté nucléaire (alinéas 7 à 11).

● Le texte initial du nouvel article L. 592-13-1 se référait pour l’essentiel aux articles 12 à 14 ([58]) de la loi n° 2017-55 du 20 janvier 2017 portant statut général des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes, renvoyant au règlement intérieur de l’autorité la définition des règles nécessaires à leur mise en œuvre, « y compris s’agissant des activités d’expertise et de recherche ». Le Sénat est toutefois venu préciser une des règles fondamentales en la matière (voir le point b suivant).

La prévention des risques de conflits d’intérêts est la première préoccupation. Elle est la base de l’impartialité des travaux, avis et décisions de la future autorité. Elle est donc inscrite comme l’objectif central des exigences posées par l’article L. 592-13-1, mais aussi du nouvel article L. 592-13-3 qui prévoit que le règlement intérieur définisse les modalités de la nomination des membres des groupes permanents d’experts (voir supra) mais aussi les règles propres à assurer la diversité de l’expertise et à prévenir les conflits d’intérêts en général.

Parmi les implications de la prévention des conflits d’intérêts, il est une règle qui inquiète les personnels de l’IRSN : l’interdiction pour les personnels des AAI – comme des API – de se faire recruter par les acteurs qu’ils auront contrôlés dans les trois ans de ce contrôle. Elle s’applique aussi aux personnels des établissements publics ; mais l’IRSN a considéré que les appuis techniques apportés par ses experts aux contrôles réalisés par l’ASN ne constituent pas un contrôle à proprement parler. Bien que la Cour des comptes ait jugé cette interprétation un peu trop permissive, indiquent les ministères, la plupart de ses personnels peuvent ainsi passer de l’institut à un exploitant avec lequel ils auront dialogué. Les représentants des personnels de l’IRSN affirment que cette possibilité représente une perspective de carrière importante s’ils souhaitent changer de fonctions sans quitter le secteur nucléaire, et donc un élément d’attractivité des emplois à l’institut.

De fait, leur intégration dans la future autorité les soumettra à une lecture plus rigoureuse de la règle dès lors qu’ils participeront à des contrôles. La distinction entre expertise et décision, évoquée au point b, ne permettra pas de contourner cette règle, quelles que soient sa portée et l’organisation des travaux retenue, car même si l’expert « de terrain » ne porte pas la responsabilité de l’expertise finale, ni a fortiori la responsabilité de la décision prise ensuite, son travail d’évaluation l’aura mis en contact avec le contrôlé.

En conséquence, le renforcement du cadre déontologique de leurs emplois pourrait effectivement présenter un impact négatif sur l’attractivité de certains métiers, selon la perception des représentants des personnels de l’IRSN. Ce renforcement apparaît pourtant souhaité par l’ensemble des acteurs du secteur, tant la confiance dans l’indépendance et la liberté des acteurs de la sûreté nucléaire est centrale.

● Voulant s’assurer que les règles déontologiques posées par la loi ou le futur règlement intérieur soient bien prises en compte, les commissions de l’aménagement du territoire et du développement durable (COM-25) et des affaires économiques (COM-78) du Sénat, ainsi que le sénateur écologiste Ronan Dantec et plusieurs de ses collègues (COM-32 rectifié) ont introduit un nouvel article L. 592-13-2 prévoyant l’installation d’une commission d’éthique et de déontologie « chargée de conseiller le collège pour la rédaction du règlement intérieur, de suivre son application et, dans les conditions définies par le règlement intérieur, de garantir le respect des règles » de déontologie, notamment s’agissant des conflits d’intérêts (alinéa 10 de l’article 2). Une telle commission existe déjà au sein de l’IRSN.

Invoquant une délimitation trop restrictive de ses missions, le Gouvernement a proposé, en séance publique, d’indiquer seulement qu’elle est chargée de conseiller le collège « dans les conditions prévues aux articles 13 et 14 de la loi n° 2017-55 du 20 janvier 2017 » (relative au statut général des AAI et API).

Pour sa part, la commission des affaires économiques a décidé de supprimer cette disposition, par l’adoption de l’amendement CE83 de son rapporteur, considérant qu’il serait regrettable de limiter les attributions de l’instance de déontologie de la future autorité, et préférant lui laisser le choix de la forme de cette instance. Le cadre général applicable aux organismes publics impose, en tout état de cause, de mettre en place une telle instance, mais l’ASNR pourra choisir entre une commission ou un référent.

b. Une distinction entre expertise et décision préservée

La qualité actuelle de l’organisation de la sûreté nucléaire sera préservée, notamment la distinction entre les personnes en charge de l’expertise technique lors de l’instruction d’un dossier et celles (notamment les membres du collège de l’ASN) en charge de la décision relative à ce même dossier.

La distinction entre expertise et décision est une garantie essentielle de la qualité du processus comme de la crédibilité de chaque étape. L’expertise a vocation à éclairer la décision sur les enjeux techniques du sujet mais ne l’engage pas. Il importe que le décideur reste libre d’avoir une interprétation différente et de resituer la question technique dans son contexte global. Réciproquement l’expert ne doit pas se censurer parce qu’il a un lien hiérarchique avec l’autorité qui prendra la décision.

Cette distinction découle aujourd’hui de l’organisation duale du système de sûreté nucléaire. Pour autant, l’unification de l’instance ne remet pas en cause ce principe. Il impose seulement d’adapter l’organisation interne de l’autorité.

Le nouvel article L. 592-13-1 vise explicitement ce principe. Dans sa version initiale, il se contentait de prévoir la définition par le règlement intérieur des modalités de fonctionnement et des règles propres à distinguer le processus d’expertise et d’instruction conduit par ses services et le processus d’élaboration des avis et décisions délibérés par son collège. La commission de l’aménagement du territoire et du développement durable du Sénat a réécrit cette disposition pour préciser et élargir la portée du principe (COM-11).

L’alinéa 8 de l’article 2 dispose ainsi que : « lorsque l’instruction recourt à une expertise réalisée par ses services », on doit distinguer, d’une part, la personne responsable de l’expertise et, d’autre part, la personne ou les personnes responsables de l’élaboration de la décision et de la prise de décision.

Alors que la règle initiale ne devait s’appliquer qu’aux décisions prises par le collège, soit une cinquantaine de décisions par an, le Sénat l’a étendue à toutes les décisions s’appuyant sur une expertise (tel que le redémarrage d’une centrale nucléaire), soit environ 350 décisions par an.

Le Sénat explique par ailleurs avoir voulu remplacer la distinction des processus par une distinction des responsabilités (ou plus précisément des personnes responsables). Toutefois, l’interprétation du principe est brouillée par l’alinéa 9 suivant, également introduit par le Sénat, dans la mesure où il n’évoque plus des personnes responsables mais des « personnels chargés des activités d’expertise et les personnels chargés des activités d’élaboration de la décision et de prise de décision ». Cela amènerait à considérer l’ensemble des personnels contribuant à ces actions, voire à imaginer des équipes dédiées. De fait, le rapporteur de la commission dit s’inspirer du fonctionnement de l’IRSN dont la recherche et l’expertise sont organisées en pôles thématiques où coexistent un pôle recherche et un pôle expertise distincts.

Le Gouvernement a donc proposé, en séance, la suppression de l’alinéa 9 en invoquant son incohérence avec la règle plus opérationnelle définie à l’alinéa 8.

Mais au-delà de ce problème, les services ministériels et l’ASN ont alerté le rapporteur sur la nécessité de ne pas trop rigidifier l’organisation. Plusieurs modes doivent pouvoir s’envisager selon la nature et les enjeux des dossiers. Il serait excessif d’imposer une telle distinction aux expertises de conformité des installations aux normes existantes. Rappelons, par exemple, que ce sont les experts de l’ASN, seuls, qui ont demandé le changement du couvercle de la cuve de Flamanville. On doit également pouvoir envisager de confier à une même personne l’instruction, l’expertise et l’élaboration de la décision relatives à de petits dossiers, la distinction se faisant alors au niveau des responsables qui valident et signent les résultats de chaque étape (expertise et décision). Une même personne pourrait aussi être alternativement expert ou décideur selon les dossiers, notamment quand les personnels des services centraux apportent un appui aux personnels des divisions territoriales de l’autorité.

En tout état de cause, le point précis où la distinction sera faite doit être précisé par le règlement intérieur (comme c’est prévu par l’article L. 592-13-1). En effet, le processus d’expertise se fait souvent en deux étapes pour les dossiers les plus complexes : l’évaluation proprement dire et sa validation technique. De même, l’instruction connaît plusieurs étapes avant la prise de décision.

La commission des affaires économiques a, pour sa part, considéré que, bien que plus adaptée, la définition du principe issue du Sénat est encore trop floue (parle-t-on de la ou des personnes responsables ?), et trop rigide pour préserver les bénéfices attendus de la mutualisation des compétences. Constatant la difficulté à énoncer en termes simples et non ambigus la règle d’une distinction entre expertise et décision, elle a donc adopté l’amendement CE104 de son rapporteur qui supprime les alinéas 8 et 9.

La crédibilité des avis et décisions de la future autorité lui impose nécessairement de prendre en compte cette exigence dans l’organisation de ses travaux. Mais le règlement intérieur est le mieux à même d’en définir les modalités.

c. L’autonomie du règlement intérieur en débat (article 4)

Plusieurs dispositifs introduits par le projet de loi définissent une règle générale relative au fonctionnement de la future autorité avant de renvoyer à son règlement intérieur le soin de préciser leurs modalités.

Cette structuration des normes est parfaitement cohérente avec les règles constitutionnelles distinguant les domaines de la loi et du règlement et avec le principe posé par la loi organique n° 2017-54 du 20 janvier 2017 qui prévoit expressément que seuls les principes fondamentaux d’organisation et de fonctionnement d’une AAI (ou d’une API) relèvent du niveau de la loi.

Pour autant, nombre d’acteurs ont dit au rapporteur leur regret que la loi ne soit pas plus précise dans ses attendus, en particulier s’agissant de déontologie, de transparence et d’information du public. Ils déplorent en particulier que les nouvelles dispositions n’assurent plus une publication des avis rendus par l’IRSN sur saisine de l’ASN avant la décision de l’autorité, contrairement à ce que permet aujourd’hui l’article L. 592-47 ([59]). Le nouvel article L. 592-14 (à l’alinéa 13 de l’article 2 du projet de loi) prévoit toujours la publication des expertises fondant les décisions de l’autorité, mais sans préciser la temporalité de cette publication. De fait, les services ministériels et responsables de l’ASN ont expliqué qu’elles seront le plus souvent publiées en même temps que les avis. Il importe en effet que les décisions puissent être prises sans pressions, ni internes ni exernes.

De leur côté, tout en reconnaissant que le renvoi au règlement intérieur offre une plus grande souplesse, la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable (COM-17) et la commission des affaires économiques (COM-83) du Sénat ont voulu s’assurer que le règlement intérieur respecte les intentions du législateur. Pour ce faire, elles ont introduit le principe d’une présentation à l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques (OPECST), au Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sûreté nucléaire (HCTISN) et à la fédération nationale des commissions locales d’information auprès des installations nucléaires de base – l’Association nationale des comités et commissions locales d’information ou ANCCLI – des projets de décision d’adoption ou de modification du règlement intérieur de l’ASNR, sur lesquels ces entités peuvent formuler des observations (article L. 592-29-1, alinéas 6 à 7 de l’article 4). Sur proposition de la commission des affaires économiques (COM-84), il est également prévu que les observations de l’OPECST soient élaborées en lien avec les commissions compétentes (alinéa 8).

Or, cette procédure soulève d’importantes difficultés :

– Le HCTISN rassemble l’ensemble des parties prenantes du nucléaire. Il apparaît donc paradoxal qu’on soumette les règles internes qui régiront le fonctionnement de la future autorité de contrôle à une instance comptant les exploitants qu’elle contrôlera ainsi que l’État dont elle doit être indépendante ;

– quant à l’ANCCLI, elle est financée par l’ASN et devrait continuer à l’être par l’ASNR. Il ne faudrait pas qu’elle utilise son pouvoir d’observation pour obtenir davantage.

Par ailleurs, une telle procédure est lourde car il faudra attendre les retours des différents organismes sur un projet qui ne pourra être finalisé qu’à partir du 2 janvier 2025. Cela retardera d’autant la mise en œuvre pratique de la réforme, et perturbera la continuité des activités de l’autorité.

Le Gouvernement avait donc proposé, en séance, de revenir à une présentation au seul OPECST et dans les deux mois suivant sa publication.

La commission des affaires économiques a décidé de supprimer cette procédure (alinéas 6 à 8 de l’article 4) en raison des difficultés relevées, mais plus globalement parce que soumettre la loi interne de la future autorité à différents acteurs extérieurs (y compris parlementaires) lui paraît contradictoire avec l’exigence d’indépendance de cette autorité. À cet effet, elle a adopté l’amendement CE87 de son rapporteur, qui supprime l’ensemble de l’article (voir le point suivant).

3. Le renforcement de la transparence et de l’information du public (articles 2, 2 ter, 4, 4 bis et 4 quater)

a. Une mission essentielle renforcée par le projet de loi

La transparence et l’information du public sont des conditions essentielles de la confiance des Français envers le système de sûreté nucléaire national et le ou les organismes chargés de leur protection. Or, la crédibilité du système est indispensable pour l’acceptation de la relance du nucléaire en France.

Le projet de loi s’attache à les renforcer en inscrivant dans la loi différentes obligations de publication à l’article 2 du projet de loi :

– non seulement le principe de la publication des avis et décisions délibérés par le collège de l’autorité est évidemment préservé (article L. 592-27), mais on a vu que les résultats des expertises réalisées dans le cadre des instructions de la future autorité devront être systématiquement publiés.

La version initiale du premier alinéa de l’article L. 592-14 renvoyait au règlement intérieur de la future autorité la définition des modalités de publication des résultats de l’ensemble de ses activités d’expertise et d’instruction. La commission de l’aménagement du territoire et du développement durable du Sénat (COM-4) a précisé cette obligation en ciblant spécifiquement les expertises réalisées à l’appui d’une instruction (alinéa 13 de l’article 2).

La commission des affaires économiques a toutefois préféré revenir à la version initiale de cet alinéa (à l’exception du cas des activités d’instruction, qui est déjà traité par l’article L. 592 27 du code de l’environnement) et a adopté en ce sens l’amendement CE84 de son rapporteur, considérant qu’une règle absolue de publication pour des documents pouvant contenir des secrets protégés par la loi irait un peu trop loin. Renvoyer au règlement intérieur le soin de préciser les différents cas de figure lui paraît une approche plus souple – mais aussi plus conforme au statut d’une autorité administrative indépendante ;

– le même article L. 592-14 liste d’autres actes auxquels cette obligation devra également s’appliquer : les avis des groupes permanents d’experts et ceux qui sont rendus à la demande du Gouvernement, des commissions parlementaires compétentes ou de l’OPECST (cf. l’article L. 592-29).

On relève qu’a contrario, les études sans avis réalisées à la demande des mêmes acteurs (et mentionnées par l’article L. 592-29 précité) ne sont pas soumises à une obligation de publication.

L’amendement CE84 précité ne reprend pas explicitement l’objectif d’une publication systématique des avis des groupes permanents d’experts, laissant à nouveau le soin au futur règlement intérieur d’en définir le cadre ;

– enfin, ledit article L. 592-14 prévoit que l’ASNR devra publier les données scientifiques résultant des programmes de recherche dont elle prend l’initiative (sous réserve des secrets protégés par la loi).

b. … Mais parfois sans nécessité

● L’article 4 du projet de loi propose également de compléter les dispositifs de transparence et d’information sur la sûreté nucléaire et la radioprotection par un nouvel article L. 592-29-1, qui prévoit, notamment, une information privilégiée de différents organismes intéressés. Ainsi :

– l’ASNR devra présenter à l’OPECST (avec les commissions parlementaires compétentes, cf. les amendements COM-82 et COM-92 du Sénat), ainsi qu’au HCTISN, qui pourra émettre un avis, les sujets sur lesquels une association du public est organisée ainsi que les modalités de sa mise en œuvre et leur en rendre compte.

Les services ministériels précisent qu’il s’agit de pérenniser des formes d’association des publics novatrices expérimentées avec succès. Elles interviennent sur des sujets en cours d’instruction, et non au moment où la décision est prise. Cela a été fait, par exemple, dans le cadre de l’instruction du dossier de demande d’autorisation de création du centre Cigéo ;

– l’ASNR devra également communiquer la nature et les principaux résultats des programmes de recherche qu’elle mène aux autorités concernées ainsi qu’à l’OPECST, aux commissions parlementaires compétentes (cf. les mêmes amendements COM-82 et COM-92 du Sénat), au HCTISN, au Haut Conseil de la santé publique et au Conseil d’orientation des conditions de travail – selon leurs domaines de compétence respectifs.

Toutefois, le rapporteur de la commission des affaires économiques relève que ces dispositions complètent, sans véritable valeur ajoutée, des dispositifs existants, qui permettent déjà de répondre aux demandes d’information de l’OPECST et du Parlement :

– l’article L. 592-29 prévoit ainsi que l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) formule des avis ou réalise des études à la demande du Gouvernement, des commissions parlementaires compétentes ou de l’OPECST ;

– l’article L. 592-30 dispose que l’ASN rend compte de ses activités à la demande de l’OPECST ;

– et l’article L. 592-31 prévoit que l’ASN transmet son rapport annuel d’activité à l’OPECST.

Sans compter que le projet de loi prévoit par ailleurs (article L. 592 14 à l’article 2) la publication des données scientifiques résultant des programmes de recherche dont elle aura l’initiative.

En outre, rien ne s’oppose à ce que la future autorité échange avec l’OPECST sur les procédures d’association du public envisagées.

Pour ces différentes raisons, le rapporteur a proposé la suppression de l’ensemble de l’article 4 (au-delà des seuls alinéas 6 à 8, voir supra) par un amendement CE87 adopté par la commission des affaires économiques.

● Au cours de son examen, d’autres mesures visant à renforcer la transparence et l’information ont été créées par le Sénat :

– l’article 2 ter exige ainsi que le rapport d’activité annuel de l’autorité de sûreté transmis à l’OPECST contienne désormais un compte rendu de l’activité de sa commission des sanctions (se reporter au commentaire de cet article) ;

– l’article 4 bis, adopté en séance, contre l’avis du Gouvernement, sur proposition de sénateurs de la commission des affaires économiques (4 rectifié bis), dispose que la commission nationale d’évaluation des recherches et études relatives à la gestion des matières et déchets radioactifs (CN2E), chargée d’évaluer chaque année l’état d’avancement de ces études et recherches, pourra être sollicitée par l’OPECST pour une expertise en dehors du seul cadre de son évaluation annuelle (article L. 542-3 du code de l’environnement).

Pour représenter l’ensemble des disciplines scientifiques et compétences concernées par sa mission, elle passera de six à huit membres. Et le haut-commissaire à l’énergie atomique en sera membre de droit.

– enfin, le 4 quater impose que le rapport annuel de l’ASNR soit remis à l’OPECST avant sa publication (cf. l’amendement de plusieurs sénateurs de la commission des affaires économiques du Sénat n° 3 rectifié bis).

Or, il apparaît que ces trois cas correspondent déjà des dispositions déjà prévues par la loi ou pratiquées sans aucune difficulté. Il n’apparaît donc pas utile de modifier la loi pour le même résultat.

Sur proposition de son rapporteur, la commission des affaires économiques a ainsi supprimé ces articles (amendements CE97, CE89 et CE90).

II. Dispositions relatives aux ressources humaines

A. Les modalités de transfert des contrats de travail

La création de l’ASNR nécessite d’organiser les transferts de personnel de l’IRSN vers cette nouvelle autorité, d’une part, et vers le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), d’autre part.

L’article 7 du projet de loi précise les modalités de transfert des contrats de travail des salariés de l’IRSN :

– le I prévoit que l’ASNR se substitue à l’IRSN en qualité d’employeur pour ceux-ci, à l’exception des salariés mentionnés aux II et III de l’article 7 (voir infra). Les contrats de travail des salariés de l’IRSN sont, en conséquence, transférés à l’ASNR. Il est par ailleurs précisé que les dispositions de l’article L. 1224-3 du code du travail ne sont pas applicables à ces transferts. Cela signifie que l’ASNR ne sera pas obligée de proposer aux salariés de l’IRSN un contrat de droit public, et qu’il ne sera pas mis fin de plein droit au contrat d’un salarié qui refuserait ce nouveau contrat de droit public. Les salariés de l’IRSN pourront donc conserver leur statut de salarié de droit privé ;

– le II et le III prévoient que le CEA se substitue à l’IRSN en tant qu’employeur pour :

les salariés qui exercent des missions relatives à la fourniture et à l’exploitation de dosimètres à lecture différée. Dans ce cas, il est précisé que c’est le CEA ou l’une de ses filiales, compte tenu de la nature commerciale de cette activité, qui peut se substituer à l’IRSN. Cela représenterait un transfert d’une quarantaine de contrats ;

les salariés qui apportent un appui technique aux autorités de l’État pour ce qui concerne la sûreté nucléaire et la radioprotection des installations intéressant la défense nationale, la sécurité des installations et des transports de matières nucléaires ou des sources de rayonnement ionisants, la non-prolifération, le contrôle et la comptabilité centralisée des matières nucléaires et enfin l’interdiction des armes chimiques. Ces salariés sont mis à disposition d’office du ministre de la défense pour 3 ans renouvelables. Ils ont vocation, dans les faits, à travailler auprès du délégué à la sûreté nucléaire et à la radioprotection (DSND). Ces contrats seraient au nombre de 140 environ et correspondent aux personnes qui travaillent aujourd’hui à la direction de l’expertise nucléaire de défense (DEND) de l’IRSN.

Les modalités de ces transferts et mises à disposition doivent être précisées par décret en Conseil d’État. Les salariés dont le contrat de travail est transféré au CEA, seront soumis au régime de droit commun en matière de conventions et d’accords collectifs applicables en période de transition ([60]) (article 8), le Gouvernement soulignant dans l’étude d’impact que « la comparaison des dispositifs conventionnels du CEA et de l’IRSN conduit (…) au constat qu’ils présentent pour les intéressés des similitudes importantes et des niveaux de protection et d’avantages très comparables ». Pour les conventions et accords applicables aux salariés rejoignant l’ASNR, les modalités de maintien des conventions et accords collectifs seront décrits infra.

Cet article 7 n’a fait l’objet d’aucune modification par le Sénat et constitue la traduction opérationnelle, en matière de transfert des contrats de travail, de la réforme de la gouvernance de la sûreté nucléaire.

B. Le Statut du personnel de la nouvelle autorité et les modalités du dialogue social en son sein

L’article 6 du projet de loi précise la nature des contrats de travail des différentes catégories de personnel de l’ASNR et les modalités d’organisation du dialogue social au sein de l’entité.

1. La nature des contrats de travail

Le nouvel article L. 592-12 du code de l’environnement prévoit que le personnel de l’ASNR comporte à la fois des fonctionnaires, des agents contractuels de droit public et des salariés de droit privé. Aujourd’hui, le personnel de l’ASN est majoritairement composé de fonctionnaires et de contractuels de droit public et celui de l’IRSN de salariés de droit privé ([61]). Cette diversité de catégories de personnel envisagée répond essentiellement à deux besoins :

– permettre de maintenir les droits liés au statut du personnel de l’ASN, d’une part, et de celui de l’IRSN, d’autre part, chacun conservant son contrat ;

– permettre un recrutement diversifié afin de garantir l’attractivité de la future autorité.

2. L’organisation du dialogue social au sein de la future ASNR

Pour assurer l’organisation du dialogue social au sein de chaque entité, l’IRSN dispose aujourd’hui d’un comité social et économique (CSE) et l’ASN d’un comité social d’administration (CSA).

a. Un comité social d’administration unique, composé de deux commissions

La création de l’ASNR nécessite la création d’une structure de dialogue social particulière, permettant la représentation de l’ensemble des catégories de personnel : fonctionnaires, contractuels de droit public, salariés de droit privé. L’article 6 du projet de loi crée ainsi un comité social d’administration unique, qui exercera les compétences du CSA et du CSE pour l’ensemble du personnel de la future ASNR. Ce CSA unique serait présidé par le président de l’ASNR et composé de représentants du personnel et de l’administration. En son sein, 2 commissions seraient instituées :

– la commission des agents publics, qui exercerait les compétences d’un CSA en matière d’organisation stratégique des politiques de ressources humaines, de parcours professionnels, d’égalité professionnelle et de lutte contre les discriminations, lorsque ces questions concernent de manière exclusive les fonctionnaires et contractuels de droit public ;

– la commission des salariés, qui exercerait les compétences d’un CSE lorsque les problématiques associées concernent de manière exclusive les salariés de droit privé. Ce CSE n’exercerait pas les attributions, prévues par le code du travail, qui concernent l’exercice du droit d’alerte et les réclamations dans une entreprise disposant du statut de société anonyme.

Tous les autres sujets auront donc vocation à être traitées par le CSA unique, en formation plénière.

Par ailleurs, il est créé, au sein de ce même CSA, une formation spécialisée chargée des questions de santé, de sécurité et des conditions de travail pour l’ensemble du personnel. Des formations locales sur les mêmes sujets peuvent être créées lorsque des risques professionnels particuliers le justifient.

Le futur CSA sera doté de la personnalité civile, ce qui lui permettra de gérer son patrimoine ainsi que le budget des activités sociales et culturelles de l’ensemble du personnel ; en conséquence, les fonctionnaires de l’ASN n’auront plus accès à l’action sociale interministérielle. L’article 15 du projet de loi précise que ce dispositif demeure applicable tant que les mêmes agents ne bénéficient de plein droit du nouveau dispositif d’activités sociales et culturelles qui est prévu, l’entrée en vigueur de ce dernier devant intervenir au plus tard le 1er juillet 2027. Par ailleurs, l’article 10 indique que le patrimoine du CSE de l’IRSN est dévolu au CSA de l’ASNR.

b. La désignation des instances représentatives du personnel et les modalités du dialogue social

L’article 6 du projet de loi précise aussi les modalités d’élection des représentants du personnel siégeant au sein du CSA. Sont également détaillées les modalités des négociations collectives et les règles applicables à la représentativité des organisations syndicales au sein des collèges. En particulier, est prévue la possibilité de négociations conjointes entre représentants du personnel de droit public et de droit privé, à l’initiative de l’ASNR.

Des dispositions transitoires ad hoc sont instituées concernant la validité des conventions, accords collectifs et engagements unilatéraux en cours, ainsi que pour les instances de dialogue social déjà existantes au sein des deux entités :

– les conventions, accords et engagements actuellement applicables aux salariés de l’IRSN restent applicables jusqu’à l’entrée en vigueur des nouveaux engagements ou, à défaut, jusqu’au 30 juin 2027 (art. 8), soit 30 mois après l’entrée en vigueur de la création de l’ASNR (1er janvier 2025). Au 1er juillet 2027, à défaut de nouveaux accords, les salariés de l’IRSN bénéficieront d’une garantie de rémunération ;

– le CSA actuel de l’ASN et le CSE de l’IRSN restent en fonction jusqu’à la constitution du futur CSA unique, qui doit intervenir au plus tard le 31 mars 2026. Il est prévu que ces comités puissent siéger en formation conjointe, le Sénat ayant précisé que cela doit se faire à la demande de ces comités ou du président de l’ASNR ([62]) (art. 10).

Au total, sur l’ensemble de ces dispositions (CSA unique et modalités du dialogue social), le Conseil d’État a pu relever, dans son avis sur le projet de loi, la « grande complexité du dispositif » ainsi créé mais note également qu’il n’est contraire à aucun principe constitutionnel, en particulier celui de participation mentionné par le Préambule de la Constitution de 1946 ([63]). Il recommande une attention particulière aux modalités d’application de la loi. L’étude d’impact souligne par ailleurs que la structuration des instances de dialogue social telle que proposée s’appuie sur des dispositifs appliqués dans des établissements publics disposant de différentes catégories de personnel, tels que Voies navigables de France ou l’Agence nationale du contrôle du logement social.

La commission des affaires économiques a adopté un amendement CE91 du rapporteur portant article additionnel après l’article 11. Il permet la consultation du comité social d’administration de l’ASN et du CSE de l’IRSN, avant le 31 décembre 2024, sur le projet de règlement intérieur de la future ASNR. Cet amendement précise également que le règlement intérieur de l’ASN demeure applicable jusqu’à l’adoption du règlement intérieur de la future ASNR. Ces dispositions permettent d’assurer la continuité de fonctionnement entre les différents organismes concernés et l’adoption du règlement intérieur dans les meilleurs délais une fois l’ASNR créée. La commission des affaires économiques a également adopté, à l’article 15, un amendement CE96 permettant l’entrée en vigueur immédiate de telles dispositions.

c. La possibilité d’harmoniser les montants des indemnités et frais accessoires entre les différentes catégories de personnel

Enfin, l’article L. 592-12-3 du code de l’environnement nouvellement créé prévoit que le collège de l’ASNR puisse harmoniser, entre les différentes catégories de personnel, les montants des indemnités accessoires liées à des sujétions communes et les modalités de remboursement des frais de toute nature.

3. La position du Sénat sur ces dispositions

Lors de l’examen de ces dispositions au Sénat, le rapporteur de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, M. Pascal Martin (UC), n’a pas souhaité modifier l’équilibre de l’article, « fruit d’un travail de dialogue entre l’ensemble des parties prenantes » : des précisions rédactionnelles et de clarification ont simplement été apportées sur différents points.

À l’article 13, un amendement COM-18 du rapporteur Pascal Martin a cependant précisé que les inspecteurs de la sûreté nucléaire et les inspecteurs de la radioprotection pourront être nommés parmi l’ensemble du personnel de la future ASNR, tous statuts confondus. De même, les enquêtes techniques pourront être menées par toute catégorie de personnel. Selon l’exposé sommaire de l’amendement, cela permettra « de renforcer les effectifs consacrés à l’inspection de la nouvelle autorité ». Les missions de police judiciaire demeureront exercées par des fonctionnaires ou des agents publics.

En séance publique, un amendement n° 92 du rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, Patrick Chaize (LR), a été adopté avec double avis favorable de la commission et du Gouvernement. Reprenant la jurisprudence du Conseil constitutionnel en la matière ([64]), il précise, à l’article 6 du projet de loi, que le personnel de la future ASNR « de nationalité étrangère ou apatride ne peut être recruté pour pourvoir des emplois dont les attributions soit ne sont pas séparables de l’exercice de la souveraineté, soit comportent une participation directe ou indirecte à l’exercice de prérogatives de puissance publique ».

C. Les dispositions visant à garantir l’attractivité de la nouvelle autorité

Les auditions menées par votre rapporteur ont fait ressortir les enjeux majeurs d’attractivité relatifs aux emplois dans le domaine de la sûreté nucléaire.

Comme cela a été souligné, la possibilité pour la future ASNR de recruter à la fois des salariés de droit privé, des fonctionnaires et des contractuels de droit public participe de cette attractivité (article 6).

Autre mesure d’attractivité, l’article 9 organise pendant 6 ans une voie d’accès réservé, sous la forme d’un concours, aux corps de fonctionnaires de l’État, pour les contractuels de droit public et des salariés de droit privé de la future ASNR. Ce recrutement spécifique doit valoriser les acquis de l’expérience professionnelle, ce qui passe notamment par la justification de 4 années d’ancienneté au sein de l’ASN, de l’IRSN ou de l’ASNR. Les corps de fonctionnaires concernés doivent être précisés par décret en Conseil d’État : à ce sujet, les services ministériels ont précisé à votre rapporteur qu’à ce stade, les corps concernés ne sont pas fixés, mais que « pour ce qui concerne la filière technique, on peut penser notamment au corps des ingénieurs de l’industrie et des mines (IIM) au regard du volume de la population technique et cadre dans les deux entités. L’ouverture de concours pour chaque corps sera décidée en concertation avec les gestionnaires de corps (…) et la direction générale de l’administration et de la fonction publique ». On peut relever que des dispositions semblables ont déjà existé au sein du ministère de la justice, afin que les salariés et les contractuels des juridictions sociales puissent intégrer des corps de fonctionnaires du ministère de la justice ([65]).

L’article 11 du projet de loi comporte aussi des mesures liées à l’attractivité de la nouvelle ASNR. Le I de cet article prévoit en effet que l’IRSN et l’ASN doivent respectivement consacrer 15 millions d’euros (M€) et 0,70 M€ à l’augmentation des salariés et des contractuels de droit public en 2024. Cela représente, selon le ministère, une augmentation moyenne d’environ 10 %. À noter que le Conseil d’État, dans son avis sur le projet de loi, a estimé qu’une telle disposition ne relevait pas du domaine de la loi tel que défini par l’article 34 de la Constitution et l’article 1er de la loi organique n° 2017-54 du 20 janvier 2017. Elle contribue cependant à répondre au besoin d’attractivité de cette nouvelle autorité.

Cette disposition de l’article 11 entre en vigueur de manière immédiate (article 15).

Le projet de loi ne comporte pas de dispositions relatives à la revalorisation de la rémunération des fonctionnaires de l’ASN. Le ministre Christophe Béchu, lors de l’examen du projet de loi en séance au Sénat le 7 février 2024, a expliqué qu’un « décret est nécessaire, fruit des négociations qui doivent avoir lieu entre les agents publics de l’ASN (…) pour les agents publics, un décret sera pris au terme du processus de négociations ».

D. évaluation des besoins nécessaires à la future ASNR

En complément des dispositions précitées sur l’augmentation de la rémunération des salariés de l’IRSN et des contractuels de l’ASN, l’article 11 du projet de loi prévoit 2 dispositions complémentaires :

– au II de l’article, la remise d’un rapport au Parlement avant le 1er juillet 2024 sur les besoins prévisionnels humains et financiers nécessaires à l’ASNR et au CEA en 2025. La commission de l’aménagement du territoire et du développement durable du Sénat a adopté un amendement COM-69 du rapporteur pour avis Patrick Chaize, prévoyant que ce rapport évalue également la faisabilité et l’opportunité d’instituer un préfigurateur à la réforme de l’ASNR. Les dispositions de ce II sont d’entrée en vigueur immédiate (article 15) ;

– au III de l’article, une évaluation par l’ASNR des moyens humains et financiers qui lui sont nécessaires dans les 5 ans suivant l’entrée en vigueur de la réforme, ainsi que des mesures propres à garantir l’attractivité des conditions d’emploi de celle-ci. Ce travail fera l’objet d’une présentation au Gouvernement et à l’OPECST, en lien avec les commissions permanentes compétentes.

Sur ces deux dispositions, le Conseil d’État a relevé qu’elles ne pouvaient être regardées, « compte tenu de leur objet, comme destinées à assurer l’information du Parlement afin de lui permettre de contrôler l’action du Gouvernement et d’évaluer les politiques publiques et ne relèvent, par suite, pas non plus du domaine de la loi » ([66]). Comme pour celle relative aux rémunérations, elles constituent néanmoins un signal important sur la nécessité de prévoir des moyens et des mesures d’attractivité en adéquation avec les besoins de la future autorité.

III. La nomination du futur président de l’ASNR par les commissions permanentes compétentes du parlement

Le III de l’article 14 du projet de loi prévoit quelles commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat seront compétentes pour émettre un avis sur la nomination du président de la future ASNR, en application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution.

Aujourd’hui, la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution prévoit :

– que la nomination du président de l’ASN relève de la commission compétente en matière d’énergie ;

– que la nomination du président de l’IRSN relève de la commission compétente en matière d’environnement.

L’article 36 du Règlement de l’Assemblée nationale prévoit que la commission des affaires économiques est compétente en matière d’énergie et la commission du développement durable en matière d’environnement.

Le projet de loi initial du Gouvernement prévoyait que la nomination du président de la future ASNR soit soumise à l’avis de la commission compétente en matière d’énergie. La commission de l’aménagement du territoire et du développement durable du Sénat a adopté un amendement COM-22 de son rapporteur, Pascal Martin (UC), prévoyant que cet avis relèverait de la commission compétente en matière de prévention des risques naturels et technologiques ([67]), afin de permettre à cet avis de revenir à cette même commission.

L’amendement COM-23 du même auteur prévoit une entrée en vigueur immédiate de ce changement de compétence de commission, sans attendre l’échéance du 1er janvier 2025, au motif que le mandat du président actuel prend fin en novembre 2024 et qu’il est logique que la commission qui sera compétente sur la nomination du futur président de l’ASNR se prononce sur le mandat du président de l’ASN dont la continuité sera assurée à compter du 1er janvier 2025 (cf. article 5 du projet de loi).

Par ailleurs, le Sénat a également supprimé la présidence du Haut Conseil des biotechnologies de la liste des nominations soumises à l’avis des commissions permanentes compétentes du Parlement, cet organisme ayant été supprimé en 2022 (amendement COM-6 du rapporteur Pascal Martin).

La commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale a adopté l’amendement CE98 du rapporteur à l’article 14, qui rétablit la version initiale du projet de loi, prévoyant que c’est la commission compétente de chaque assemblée en matière d’énergie qui se prononcera sur la nomination du président de la future ASNR, c’est-à-dire la commission des affaires économiques. Une telle attribution est cohérente avec les compétences de cette commission, qui est non seulement compétente sur les enjeux d’énergie mais aussi sur ceux relatifs à l’industrie, à l’innovation ou encore à la recherche appliquée. Ces enjeux s’inscrivent pleinement dans la réforme de la gouvernance de la sûreté nucléaire qui doit permettre, conformément au titre du projet de loi, de répondre au défi de la relance de la filière nucléaire.

La commission des affaires économiques a également adopté l’amendement de coordination juridique CE92 à l’article 15, qui tire les conséquences du rétablissement de la compétence de cette commission pour l’avis sur la nomination du président de la future ASNR.

comptes rendus des travaux de la commission Du développement durable et de l’aménagement du territoire

La Commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a examiné, au cours de ses réunions du mardi 5 mars 2024, après-midi et soir et du mercredi 6 mars 2024, après-midi et soir, le projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à l’organisation de la gouvernance de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pour répondre au défi de la relance de la filière nucléaire (n° 2197) (M. Jean-Luc Fugit, rapporteur).

1. Réunion du mardi 5 mars 2024, après-midi

M. le président Jean-Marc Zulesi. Mes chers collègues, nous entamons l’examen du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à l’organisation de la gouvernance de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pour répondre au défi de la relance de la filière nucléaire.

Je rappelle que nous avons délégué au fond l’examen des articles 2 ter, 12, 16, 17, 17 bis, 17 ter et 18 à la commission des affaires économiques. Comme il est d’usage, nous nous en remettrons aux décisions qu’elle a prises, en mettant aux voix sans débat les amendements qu’elle a adoptés et les articles afférents. Ils seront examinés ce soir, lors de la réunion de vingt et une heures trente, pour permettre une présentation groupée des positions de la commission des affaires économiques.

Par ailleurs, le ministre délégué chargé de l’industrie et de l’énergie, M. Roland Lescure, ne peut être présent aujourd’hui car il accompagne le Président de la République dans un déplacement. Il assistera néanmoins à nos réunions demain après-midi et soir. L’examen de l’article 2 est donc réservé jusqu’à demain, afin d’assurer un débat aussi approfondi que possible sur cet article qui constitue le cœur de la réforme.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. En février 2022, lors du discours de Belfort, le Président de la République a tracé les orientations du destin énergétique de la France : sortir de notre dépendance aux énergies fossiles, garantir notre souveraineté et accélérer la transition énergétique pour atteindre la neutralité carbone d’ici à 2050.

Depuis lors, la politique énergétique française a été précisée. Elle repose sur quatre piliers : sobriété, efficacité énergétique, énergies renouvelables et nucléaire. Ces quatre piliers, complémentaires, sont indispensables. Ensemble, ils forment un tout : la prédominance de l’un ou de plusieurs d’entre eux au détriment des autres, comme certains acteurs politiques le souhaitent, ne permettrait pas d’atteindre les objectifs fixés.

Une fois cette trajectoire arrêtée, le Parlement a travaillé à sa mise en œuvre en adoptant, au début de l’année 2023, un projet de loi pour accélérer le développement des énergies renouvelables et un autre pour faciliter la relance du nucléaire.

Le choix qu’a fait la France de favoriser une production d’énergie décarbonée s’appuie sur la science et n’oppose pas les énergies renouvelables entre elles, ni ces dernières au nucléaire. Nous pouvons nous féliciter de cette trajectoire, qui porte aujourd’hui ses fruits, comme le montre la diminution des émissions de CO2 observée en France alors que l’Agence internationale de l’énergie (AIE) a indiqué, la semaine dernière, que les émissions mondiales de CO2 liées à l’énergie ont progressé de 1,1 % en 2023.

Il y a un an, lors du débat sur le projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes, nous avons évoqué la question de la sûreté nucléaire. Pour chacune et chacun d’entre nous, il est essentiel et évident que la réussite de la filière nucléaire repose sur la garantie d’une exploitation sûre et sur un cadre clair du contrôle en matière de sûreté nucléaire et de radioprotection. Rappelons d’ailleurs que ce cadre est d’abord fondé sur la responsabilité des exploitants nucléaires.

Depuis un an, toutefois, la question se pose de savoir si l’organisation actuelle de notre système de sûreté nucléaire est suffisamment efficace et robuste pour garantir les meilleurs standards de sûreté à l’aune des immenses défis à venir. Bien qu’elle ait permis de répondre de façon satisfaisante aux enjeux de sûreté nucléaire et de radioprotection depuis 2006, à un moment où l’industrie nucléaire connaissait un calme relatif, cette organisation semble moins adaptée aujourd’hui.

Le contexte a, en effet, radicalement changé. Nous nous trouvons au seuil d’un bouleversement d’ampleur du paysage industriel nucléaire français, puisque, après de longues années de simple gestion du parc existant, de nouveaux et nombreux défis se dressent devant nous : la prolongation des réacteurs actuels au-delà de cinquante ou soixante ans, les évolutions technologiques, les impacts du changement climatique et le cyberterrorisme – auxquels peuvent s’ajouter des difficultés inattendues, comme les problèmes de corrosion sous contrainte qui ont récemment affecté le parc de réacteurs nucléaires.

Le déploiement d’une filière pour le réacteur pressurisé européen (EPR) 2 et l’apparition de nombreuses innovations en matière de petits réacteurs, comme les petits réacteurs modulaires (SMR), représentent également un défi : compte tenu de la constitution d’un écosystème très dense de start-up, la sphère du contrôle devrait se trouver confrontée à une multitude d’acteurs privés.

Les projets associés à ces évolutions vont accroître significativement et durablement le volume et la complexité des dossiers de sûreté et de radioprotection à étudier. C’est pourquoi nous sommes réunis pour examiner ce projet de loi relatif à l’organisation de la gouvernance de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pour répondre au défi de la relance de la filière nucléaire.

À cet égard, je voudrais rappeler que notre système de contrôle actuel, qui repose, d’une part, sur l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), chargée de la prise de décision, et, d’autre part, sur l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), résulte de réorganisations successives intervenues depuis plus d’un demi-siècle.

Sans en retracer toutes les étapes, je rappelle que l’IRSN est né, en 2002, de la fusion entre l’Institut de protection et de sûreté nucléaire (IPSN), créé en 1976, et de l’Office de protection contre les rayonnements ionisants (Opri). Déjà, quand il avait fallu séparer l’IPSN du Commissariat à l’énergie atomique (CEA), nombreux étaient ceux qui craignaient que ce ne soit le début du démantèlement du CEA. Cette crainte n’a pas été confirmée par la suite.

L’ASN elle-même a d’abord été le service central de sûreté des installations nucléaires (SCSIN), rattaché au ministère de l’industrie, puis la direction de la sûreté des installations nucléaires (DSIN), placée sous l’autorité conjointe des ministres chargés de l’industrie et de l’environnement en 1991, avant de devenir indépendante en 2006.

Aujourd’hui, les deux entités travaillent ensemble, le plus souvent en mode projet, « au pied du réacteur », comme le rappelle l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) dans son rapport sur les conséquences d'une éventuelle réorganisation de l’ASN et de l’IRSN sur les plans scientifiques et technologiques ainsi que sur la sûreté nucléaire et la radioprotection du 11 juillet 2023, dont j’ai été l’un des rapporteurs.

Si une approche institutionnelle pourrait laisser penser qu’il existe une distinction rigide entre l’expertise et la décision, on observe en fait un continuum étroit entre les deux activités. Certes chargée de prendre les décisions, l’ASN s’appuie aussi bien sur ses propres équipes d’expertise que sur les services de l’IRSN – lequel y consacre une partie de ses ressources.

Le projet de loi garantit l’indépendance de l’entité chargée du contrôle de la sûreté nucléaire civile et de la radioprotection, vis-à-vis du Gouvernement comme des exploitants, grâce au statut d’autorité administrative indépendante, le plus protecteur en droit français.

Une évolution du système actuel vers une approche plus intégrée présenterait de nombreux avantages, sans compromettre les principes fondamentaux de la sûreté nucléaire. En créant une Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection (ASNR), qui réunirait, en plus des missions de l’ASN, l’essentiel des missions d’expertise et de recherche de l’IRSN, le projet de loi permettra la fixation d’un calendrier unique de priorités.

En effet, à l’heure actuelle, le double niveau de pilotage limite l’efficience et la réactivité du processus. La relation entre l’ASN et l’IRSN s’inscrit dans le cadre d’une convention, négociée par les deux parties tous les cinq ans, qui s’appuie sur neuf documents-cadres. Un protocole est en outre conclu tous les ans pour convenir des priorités à venir. Cette organisation et ce niveau de formalisme résultent de l’existence même d’entités séparées, laquelle complexifie le pilotage des priorités et l’allocation des moyens. Dans un contexte de relance du nucléaire, une direction générale unifiée et un comité de direction rassemblant les activités de l’ASN et de l’IRSN seraient un moyen de renforcer le partage d’informations et le pilotage des moyens de la future autorité.

Tel serait également le cas en situation de crise, puisque l’ASN et l’IRSN disposent chacun d’un centre de crise, d’une organisation spécifique et de moyens propres de gestion de crise. Leur intégration permettrait de mettre en place un interlocuteur unique pour les autorités publiques et de fluidifier les échanges entre les équipes chargées de l’expertise et celles chargées de proposer des actions de protection de la population.

S’agissant des ressources humaines, il existe des tensions sur certaines compétences rares, actuellement dupliquées dans les deux entités. En réunissant des personnels très bien formés et expérimentés, et en facilitant leur travail collectif, la réforme améliorera la qualité de l’expertise, de l’instruction des dossiers et de la décision. Elle renforcera également les opportunités de mobilité professionnelle, y compris géographique, au sein de l’autorité.

Enfin, une autorité unifiée disposera d’un plus grand pouvoir d’influence dans les instances internationales et sera en mesure d’harmoniser sa communication pour défendre une vision française unique de la sûreté. Par sa taille, la future autorité sera d’ailleurs la plus importante au niveau européen et parmi les plus importantes au niveau mondial. Cela devrait accroître encore l’influence française à l’international, au bénéfice de niveaux de sûreté ambitieux et pertinents.

Bien sûr, les principes fondamentaux de la sûreté nucléaire seront préservés, qu’il s’agisse de la distinction entre expertise et décision, de la transparence de l’information en matière de sûreté nucléaire, notamment vis-à-vis du Parlement, ou encore de la publication des rapports d’expertise, en particulier de ceux sur lesquels s’appuient les décisions de l’ASN. Ces principes sont inscrits à l’article 2 du projet de loi et se déclinent dans d’autres articles. Les exigences d’indépendance, de déontologie et de transparence ont en outre été renforcées par le Sénat, dont il convient de saluer la qualité des travaux.

Je suis particulièrement attaché à ce que les activités de recherche conduites à l’IRSN soient maintenues au plus haut niveau d’expertise et appuyées par un conseil scientifique, car la relance du nucléaire implique celle de la recherche et de l’innovation. Je présenterai un amendement en ce sens.

Concernant le dialogue social, le projet de loi prévoit non seulement, à l’article 6, de préserver les statuts privé et public des personnels, mais également de conserver les instances actuelles jusqu’à la mise en place d’une instance spécifique – le comité social d’administration – qui sera dotée de deux formations spécialisées pour les salariés et les fonctionnaires.

Les salaires des contractuels et des agents de droit privé seront revalorisés mais il faudra également tenir compte, dans le rapport prévu à l’article 11 sur les besoins prévisionnels humains et financiers de la nouvelle autorité, des rémunérations des fonctionnaires.

L’évolution structurelle envisagée ne doit pas interférer avec l’augmentation de la charge de travail en matière de sûreté nucléaire prévue en 2026 et 2027, ce qui suppose de parvenir à mettre en place l’ASNR au 1er janvier 2025.

J’insiste sur la nécessité d’un véritable suivi par le Parlement de la mise en œuvre de la réforme. Je vous proposerai en ce sens un amendement qui permet à l’Opecst de suivre l’état d’avancement des travaux préparatoires de création de l’ASNR, puis de solliciter des bilans réguliers de la création de cette nouvelle autorité. Ce suivi renforcé de la réforme par l’Opecst, pendant une durée de deux ans, garantira pleinement l’effectivité du contrôle et de l’évaluation exercés par les parlementaires.

M. le président Jean-Marc Zulesi. Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.

M. Anthony Brosse (RE). Le projet de loi soumis à notre examen, qui fait notamment suite au plan de relance de la filière du nucléaire civil impulsé par le Président de la République lors du discours de Belfort il y a un peu plus de deux ans, se veut structurant pour le contrôle de nos installations.

Nous aurons à définir les modalités d’organisation et de gouvernance, le statut des personnels et les missions de la future autorité au regard des enjeux de fluidité, de cohérence, d’expertise et d’attractivité, qui ont été relevés dans le rapport de l’Opecst, rédigé par le sénateur Stéphane Piednoir et le rapporteur du présent projet de loi, Jean-Luc Fugit.

Les nombreuses auditions menées par le rapporteur, particulièrement suivies, ont permis de faire émerger des demandes de toutes parts, tant de l’ASN que de l’IRSN. Notre groupe tâchera d’y répondre, notamment en ce qui concerne le suivi accru de la réforme, la préservation de la qualité de la recherche et de l’indépendance, ou encore la transparence et la déontologie de la future autorité. Nous veillerons à assurer une continuité sur ces quatre points, à mon sens essentiels et pour lesquels nous proposerons des améliorations.

Cette fusion est une étape importante, mais ce n’est pas la première du genre. L’IRSN n’est-il pas lui-même né d’une fusion de deux entités ? Il ne s’agit donc pas d’effacer l’ASN ou l’IRSN, mais bien d’unifier leurs savoir-faire au profit d’une relance rapide et nécessaire du nucléaire civil français.

Le 1er janvier 2025 peut sembler proche – cette crainte a été exprimée – mais cette fusion a été préparée par de nombreux groupes de travail. La nomination d’un préfigurateur, demandée par le Sénat dans le rapport prévu à l’article 11, constitue un ajout important que notre groupe soutiendra et renforcera, afin de mieux accompagner les conditions de transfert des activités de l’IRSN et de l’ASN vers la nouvelle ASNR.

Les avis de notre rapporteur permettront d’éclairer nos débats sur la restructuration de notre gouvernance de la sûreté nucléaire, à l’aube de la relance de la filière.

M. Nicolas Dragon (RN). La relance du nucléaire est cruciale pour garantir à la France une souveraineté énergétique ainsi qu’une croissance respectueuse de l’environnement. Le groupe Rassemblement national se félicite donc que, après sept ans d’égarement, le Gouvernement adhère enfin à la position que nous défendons depuis des années en la matière. Mais, malheureusement, nous n’avons encore rien vu.

Ce projet de loi, que nous attendons depuis un moment, suscite des interrogations. L’article 11 est le parfait exemple de l’impréparation de ce gouvernement. En effet, pourquoi n’a-t-on pas revu le budget de l’IRSN et de l’ASN dans le projet de loi de finances (PLF) pour 2024 afin d’augmenter les salaires du personnel de ces deux entités ? Pourquoi attendre ce projet de loi pour demander un rapport sur les besoins prévisionnels humains et financiers nécessaires à la nouvelle autorité ?

Je rappelle que le groupe Rassemblement national avait réclamé, lors du projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité des sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes, une évaluation des moyens matériels et humains dédiés à notre système de contrôle des rayonnements ionisants et à la sûreté des installations nucléaires, mais que cette demande avait été rejetée.

Pourquoi ne nous sommes-nous toujours pas prononcés sur la programmation pluriannuelle de l’énergie ? Après la fermeture de la centrale de Fessenheim, en parfait état de fonctionnement, la construction de six EPR – peut-être même quatorze – a été annoncée, mais l’on ne sait pas encore où ils seront construits et les budgets ne sont pas sécurisés.

Nous aimerions obtenir des réponses aux questions soulevées lors des auditions. Quel est le coût de ce projet de fusion ? D’où vient précisément cette idée de réforme ? Pourquoi est-elle jugée essentielle à la relance du nucléaire ? Comment peut-elle concrètement fluidifier notre sûreté nucléaire ?

Enfin, cette fusion pose d’autant plus de difficultés que les modifications apportées par le Sénat rendent la loi bavarde, ne laissant que peu de flexibilité à la future entité pour s’ajuster aux évolutions d’un secteur qui s’apprête à connaître une révolution dans les années à venir.

Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). L’an dernier, nous avions réussi collectivement à empêcher Emmanuel Macron d’imposer, par un amendement, l’intégration de l’IRSN dans l’ASN. Son projet nous revient par ce projet de loi, sans que nous ayons eu ne serait-ce que le début d’une explication quant à sa nécessité, ni même son simple intérêt.

Or ce projet est refusé par l’immense majorité des professionnels du nucléaire. Nous étions, à midi, aux côtés des salariés de l’IRSN, qui sont vent debout contre cette réforme. Pourquoi ? Parce que le seul et unique objectif du Gouvernement est l’accélération du nucléaire, avec le moins de contraintes possible, quoi qu’il en coûte.

Le prix à payer est la sécurité et la sûreté nucléaires. L’intégration de l’IRSN dans l’ASN place l’expertise scientifique sous la coupe du décideur – autrement dit, on prend sciemment le risque de faire primer des considérations économiques et industrielles sur la sécurité, d’autant plus que le texte s’attache à réduire au maximum la transparence des décisions et remet la question d’éventuels garde-fous entre les mains du petit nombre qui rédigeront le règlement intérieur de la nouvelle instance.

En prime, on nous presse de démanteler une organisation qui fonctionne, et reconnue à l’international, au pire moment pour cela : dans le contexte d’une relance à tout crin, qui repose sur des techniques que nous ne maîtrisons pas encore. Les futurs EPR 2 devraient, selon Les Échos, accuser un surcoût de 30 % minimum et l’EPR de Flamanville n’arrive toujours pas à démarrer, ce qui devrait à tout le moins nous pousser à l’humilité. De même, la question de la prolongation des réacteurs devrait, comme les conséquences du changement climatique, nous inciter tous à la prudence.

Selon Benoît Journé, professeur des universités spécialisé dans la sûreté nucléaire, 80 % des projets de fusion sont des échecs au regard des objectifs fixés au départ. Est-ce vraiment le moment de faire un tel pari ?

Comme l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (Anccli), je crains « qu’accélération et réorganisation du nucléaire se conjuguent avec une baisse de vigilance et de performance de la sûreté qui sont les prémices d’un éventuel accident nucléaire ».

Ce lundi, lorsque nous examinerons ce texte en séance, nous commémorerons aussi le funeste anniversaire de la catastrophe de Fukushima. Avons-nous déjà oublié ? Que l’on soit pour ou contre le nucléaire, faire rimer sûreté avec légèreté n’est pas une option.

M. Emmanuel Maquet (LR). La relance du nucléaire couronne des années d’effort du groupe Les Républicains pour vous convaincre. Nous en sommes heureux, même si nous regrettons que le temps perdu nous ait coûté Fessenheim, ait fragilisé notre production en 2022 face à l’inflation et aggravé la perte de compétences dans le secteur.

Le projet de loi prétend s’inscrire dans cette dynamique de relance, puisqu’il la cite dans son titre. Nous aborderons donc ce texte avec une seule idée en tête : facilitera-t-il oui ou non la relance, sans rien retrancher au niveau d’exigence en matière de sécurité que les Français sont en droit d’attendre ?

Premier élément de réponse : les adversaires éternels de l’énergie nucléaire, nos collègues de la NUPES, sont vent debout contre le texte ; c’est certainement le signe qu’il s’agit d’une bonne réforme.

Deuxièmement, au-delà de la fusion, l’enjeu principal est l’augmentation des moyens, notamment de ceux attribués à la rémunération des agents. C’est un sujet primordial pour l’attractivité des carrières dans ce secteur stratégique où les talents sont courtisés de toutes parts.

Troisièmement, notre système dual de sûreté et de sécurité nucléaires est l’un des meilleurs au monde, si ce n’est le meilleur. Les vingt prochaines années ne ressembleront cependant pas aux vingt dernières : nous allons au-devant de défis logistiques, financiers et sécuritaires inédits ; il nous faut donc encore accélérer.

Dans cet esprit, la fusion de l’ASN et de l’IRSN présentera des avantages indéniables : elle optimisera l’organisation administrative de l’ensemble ; elle éliminera les délais de transmission entre les deux établissements ; elle permettra une gestion plus attractive des carrières. Surtout, au moyen d’un amendement que nous défendrons demain, elle sera l’occasion de mettre fin à la publication des rapports d’expertise en amont des décisions, qui sème le désordre dans la communication institutionnelle sur des questions sensibles.

C’est pourquoi le groupe Les Républicains ne peut que rejoindre l’analyse du Sénat, selon laquelle ce projet de loi contribuera à fluidifier et à accélérer la relance du nucléaire dans notre pays. C’était déjà notre position l’année dernière, lorsque cette réforme n’était encore qu’un amendement du Gouvernement adopté en commission des affaires économiques : nous avions alors voté contre les amendements de suppression de cette réforme, déposés en séance publique. Nous nous prononcerons de nouveau en faveur de la fusion, tout en présentant nos réserves au moyen de plusieurs amendements.

M. Bruno Millienne (Dem). Nous discutons à nouveau de la fusion de l’ASN et de l’IRSN en une nouvelle entité, l’ASNR, laquelle deviendra par conséquent l’interlocuteur unique chargé du contrôle, de l’instruction des dossiers de sûreté et de la radioprotection dans la majorité de ses composantes.

Lorsque nous avons décidé, en mars dernier, de rejeter la proposition initiale du Gouvernement, notre groupe ne s’était pas opposé à l’idée même de cette fusion, mais nous souhaitions plus de temps, plus de recul et des études de faisabilité pour nous prononcer. C’est aujourd’hui chose faite.

Nous partageons les raisons qui poussent le Gouvernement à demander à notre assemblée la fusion de ces deux organismes. La multiplication des instances telles que l’ASN, l’IRSN ou la Commission nationale d’évaluation des recherches et études relatives à la gestion des matières et des déchets radioactifs (CNE2), a pour triple effet une confusion du paysage, une déresponsabilisation de l’exploitant et une multiplication des rapports administratifs. L’organisation actuelle limite donc la capacité à faire face aux flux de demandes.

En matière de ressources humaines, cela évitera une dispersion des compétences techniques et scientifiques. Quant à l’adaptation de la filière aux nouveaux enjeux, la fusion simplifiera la relation avec les start-up qui doivent être accompagnées. Enfin, un interlocuteur unique sera plus efficace en temps de crise.

Comme à son habitude, notre groupe sera vigilant ; plusieurs sujets mériteront d’être abordés et éclaircis au cours de ce débat. Le premier est celui de la charge de travail des instances de sûreté, qui doit rester contenue. Le second concerne le règlement intérieur de l’ASNR : il est censé définir une séparation propre entre le processus d’instruction, d’expertise et de recherche, d’une part, et la prise de décision par le collège de l’Autorité, d’autre part. Il demeure important de veiller à la transparence des analyses de l’Autorité ainsi qu’à la bonne différenciation des activités d’expertise et de prise de décision, qui sont garanties dans le texte.

Force est de constater que ce nouveau projet de loi répond aux craintes légitimes que nous avions soulevées l’année dernière et reprend la grande majorité des propositions du rapport de l’Opecst. Sans surprise, mon groupe et moi-même voterons en sa faveur. Néanmoins, soyons clairs, ce débat n’est pas celui du nucléaire : restons concentrés sur l’objet du texte pour rendre plus efficiente la sûreté nucléaire dans notre pays.

M. Gérard Leseul (SOC). La fusion de l’ASN et de l’IRSN, ou plutôt l’absorption de l’IRSN par l’ASN au sein d’une ASNR, a des fondements qui ne sont toujours pas exposés clairement. Où est le rapport sur les manquements et les insuffisances du dispositif actuel ? Où est le rapport qui justifierait un changement de doctrine et un bouleversement des modalités d’expertise et de décision ? Cette fusion-confusion pose de très nombreux défis à l’entendement et à la confiance citoyenne.

Les conditions d’émergence de ce projet, il y a un an, dans le cadre de deux amendements et de débats tronqués, et son retour sous la forme d’un texte qui réussit à rassembler contre lui l’ensemble des organisations syndicales de l’IRSN et de l’ASN, n’ont pas diminué nos inquiétudes.

Les maigres améliorations introduites par nos collègues sénateurs n’auront pas tenu longtemps. Ainsi, la réunion tenue hier soir par la commission des affaires économiques a attesté la volonté de la majorité et du Gouvernement d’imposer son texte initial. Cela interroge : où est donc le dialogue avec le Parlement ? Où est donc cette volonté feinte de consensus, jamais traduite dans les faits ?

Un premier défi consiste dans le maintien d’un haut niveau de sécurité et de sûreté nucléaires, alors que vous bousculez une organisation qui a fait ses preuves, sans le moindre accord des acteurs chargés de la mettre en œuvre, à savoir les salariés. Rappelons que les intersyndicales de l’IRSN, de l’ASN et du CEA y sont opposées.

Un second défi porte sur le niveau d’information et de transparence attendu par l’ensemble des acteurs – l’Anccli, les collectivités locales et tous nos concitoyens. La confiance, qui est le socle de notre pacte social énergétique, exige de la transparence : transparence des avis, de l’organisation générale, du règlement intérieur, etc.

Un troisième défi tient à la nécessité de garantir la continuité de l’instruction des dossiers pour les exploitants nucléaires, qu’il s’agisse des grands donneurs d’ordre ou des start-up portant des projets innovants. Pourquoi bousculer un système qui fonctionne ?

Le quatrième défi est de maintenir un niveau élevé de compétences tout en évitant les départs de personnels et les pertes d’expertise que nous connaissons.

Votre relance de la filière du nucléaire, qui n’a toujours pas été discutée et votée par le Parlement, nécessite l’augmentation des personnels en charge de l’instruction et du contrôle plutôt qu’une fusion-confusion de l’ASN et de l’IRSN.

Mme Anne-Cécile Violland (HOR). Ce projet de loi visant à fusionner l’ASN et l’IRSN doit permettre d’accompagner la mise en place de notre programme nucléaire d’une exigence de sûreté renforcée, qui réponde aux meilleurs standards internationaux. Dans cet esprit, l’ASN doit bénéficier de moyens renforcés et intégrer en son sein les compétences techniques de l’IRSN afin de fluidifier le processus de décision et de gagner en coordination.

Cette réorganisation qui n’emporte aucune modification du cadre de sûreté nucléaire existant, lequel repose en premier lieu sur la responsabilité des exploitants, répond à quatre exigences : l’amélioration de l’efficience des procédures de sûreté nucléaire et de radioprotection ; l’indépendance de l’autorité vis-à-vis des exploitants nucléaires et du Gouvernement ; la transparence renforcée vis-à-vis du public ; l’attractivité des métiers pour garantir à l’Autorité de bénéficier de compétences et d’expertise d’excellence.

Concrètement, la nouvelle ASNR assurera la continuité de la quasi-totalité des missions dévolues à l’ASN et à l’IRSN et permettra une meilleure efficacité et des délais de réponse raccourcis, dans un contexte de relance du parc nucléaire et de prolongation des réacteurs existants.

Cette nouvelle organisation sera comparable à celle qui existe dans les plus grands pays nucléaires occidentaux – États-Unis, Canada, Grande-Bretagne – et offrira les plus grandes garanties d’impartialité grâce au statut d’autorité administrative indépendante. Nous veillerons à ce que soient dûment séparées les fonctions d’expertise et de décision.

Afin de renforcer l’attractivité des métiers, le projet de loi prévoit d’augmenter le niveau de rémunération des travailleurs et leur ouvre des perspectives d’évolution, notamment vers un statut de fonctionnaire. La portabilité des droits des travailleurs transférés sera évidemment garantie. La nouvelle entité devra appliquer, dans les recrutements à venir, un standard protecteur de même niveau et adapté aux différents statuts.

Tout en offrant de fortes garanties, ce projet de loi renforcera l’attractivité et l’efficacité du dispositif français de réglementation, de contrôle, d’expertise et de recherche en matière de sûreté nucléaire et de radioprotection. C’est pourquoi, face à la nécessité de relever les défis énergétiques et industriels, le groupe Horizons et apparentés se prononcera en faveur de ce texte.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Chers collègues de la majorité, vous nous proposez d’examiner une réforme de la gouvernance de la sûreté nucléaire alors même que le Parlement a déjà dit non à un tel projet et confirmé les principes régissant notre modèle. Vous continuez à vouloir faire exploser un système qui marche, sans aucune justification, avec une légèreté et une irresponsabilité sans pareilles. Cette méthode cavalière tranche avec tous les bons principes en matière de sûreté nucléaire, rappelés par les instances internationales : transparence, stabilité, sécurité.

Votre réforme est une folie inutile et dangereuse. Tel est le constat que partagent, de façon quasi unanime, les personnes chargées de la sûreté nucléaire. Vous déboulonnez le cadre de notre sûreté nucléaire, qui est le fruit d’une longue histoire, reconnu pour sa qualité technique, son indépendance et sa capacité à rendre compte de façon transparente.

Notre modèle repose sur quatre piliers : EDF, notre exploitant public et unique, est le premier responsable de la sûreté de ses installations ; l’ASN contrôle l’exploitant ; l’IRSN offre à l’ASN un appui technique transversal dans toutes les composantes de la sécurité nucléaire ; tout cela se déroule sous le regard de la société civile, qui est informée et consultée. Avec ce projet de réforme, vous pilonnez trois de ces quatre piliers : vous arrachez à EDF son statut d’exploitant exclusif, en libéralisant et en privatisant le marché de l’énergie nucléaire ; vous diluez l’expert qu’est l’IRSN et lui faites perdre son autonomie, son intégrité et l’approche transversale de ses compétences ; vous réduisez la place de la société civile en rétablissant la simple information du public d’il y a trente ans.

Cette réforme fait froid dans le dos. Je vous invite tous, que vous soyez pour ou contre le nucléaire, à réfléchir sérieusement à sa portée. Nous ne pouvons pas sérieusement accepter de tels reculs s’agissant d’une question aussi sérieuse que la sûreté nucléaire.

M. Édouard Bénard (GDR-NUPES). En préambule, permettez-moi de rappeler le caractère trompeur de l’intitulé du projet de loi qui, en définitive, se mêle marginalement de sûreté nucléaire. C’est un projet de loi gestionnaire, qui tend à réorganiser les structures plutôt qu’à proposer de nouvelles dispositions en matière de sûreté nucléaire. C’est le retour d’une réforme d’ores et déjà rejetée par le Parlement et par les organisations syndicales.

La distinction spécifiquement française entre organe de contrôle et organe de sécurité, entre AAI et établissement public industriel et commercial (Epic), est un modèle éprouvé et efficace de démonstration de la sûreté par la confrontation des doutes. Il fonctionne très bien. Leur fusion aura pour conséquence inéluctable la fuite de compétences.

Que disent les institutions reconnues à ce sujet ? L’Anccli suit l’avis du Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN), dont voici un extrait : « Le HCTISN se demande toutefois si, au-delà de l’exposé des motifs, les dispositions du projet de loi sont à la hauteur des ambitions affichées par le Gouvernement. Certains points risquent en effet d’être en retrait par rapport au droit en vigueur. » Le Conseil national de la transition écologique (CNTE) a rappelé que « certains membres s’interrogent sur l’opportunité et la temporalité de la réforme » et s’inquiète unanimement du « risque d’instabilité » introduit par la réforme. Il a également relevé, parmi les points faibles du texte, les multiples renvois au règlement intérieur de la future autorité.

Le groupe GDR s’opposera à l’absorption de l’IRSN par l’ASN pour trois raisons. Premièrement, cette fusion est injustifiée du point de vue de l’efficacité. Elle bouscule une organisation qui fonctionne bien. Deuxièmement, elle induit un risque réel de fissuration de notre système de sûreté nucléaire, en imposant à ses agents une charge de travail inédite. Troisièmement, nous ne sommes pas dupes : l’un des principaux objectifs de la réforme – le rapport du Sénat l’affirme clairement – est de favoriser le business nucléaire et l’arrivée de nouveaux acteurs du nucléaire, notamment ceux qui construisent des SMR. Certaines de ces start-up – les auditions l’ont confirmé – ont l’intention d’obtenir un droit de regard et de suite sur l’inspection des installations.

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Quiconque se range parmi les pro-nucléaires ne peut voter cette réforme. Je le dis clairement. Nous faire croire qu’être pour le nucléaire, c’est être pour la fusion de l’ASN et de l’IRSN, et inversement, est de niveau CE1. Je suis pro-nucléaire. Comme n’importe qui ici, je suis très attentif à la sûreté nucléaire dans notre pays. Nous sommes une majorité, au Parlement, à nous être exprimés en faveur de l’accélération du nucléaire.

Toutefois, lorsqu’il s’agit de s’interroger sur la sûreté, on essaie de nous faire croire, sur la base d’un rapport qui n’existe pas, à tout le moins dont il paraît qu’il est classifié et que je n’ai pas eu sous les yeux, et sur la base d’un rapport de l’Opecst, qu’il faut fusionner l’ASN et l’IRSN, en indiquant comment faire. Je ne vois rien qui disqualifie le système actuel, dont tout le monde dit qu’il fonctionne. On nous dit qu’il n’est pas en mesure de faire face aux difficultés de charge qui nous attendent. Sur quel élément factuel se fonde-t-on pour le démontrer ?

Monsieur le rapporteur, vous déplorez, à raison, que les carrières des agents soient morcelées. Elles le sont parce que, à l’IRSN comme ailleurs, les gens s’en vont. Vous parlez, de façon générale, d’optimisation des délais, de simplification et d’unification. Halte-là ! Il ne s’agit pas de réunir l’ASN et l’IRSN en une seule entité, mais de transférer à l’ASN un quart de l’activité de l’IRSN et d’éparpiller le reste. Il est faux de dire qu’il s’agit de rendre le tout plus lisible, plus sain et plus fluide.

J’alerte nos collègues pro-nucléaires, tous bords confondus, de la majorité comme de l’opposition, souhaitant que la relance du nucléaire réussisse : le présent projet de loi ne relance pas le système et risque de le bloquer.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Ailleurs dans le monde, il existe des systèmes intégrés de gestion pour la sûreté et la sécurité nucléaires. Rien ne prouve qu’ils sont moins sûrs que les systèmes duaux. Au demeurant, le nôtre n’est pas véritablement dual. Il ne faut pas faire croire que la sûreté nucléaire dépend du choix d’un système. Par ailleurs, il n’est pas question d’abaisser notre niveau d’exigence en matière de sûreté nucléaire.

Monsieur Saint-Huile, je ne sais pas si le rapport de l’Opecst, rédigé par le sénateur Stéphane Piednoir et moi-même, est de niveau CE1, mais je vous demanderai de respecter le travail des parlementaires.

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Il n’y a pas d’arguments !

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Votre façon de présenter les choses témoigne d’une méconnaissance du fonctionnement de l’Opecst, voire d’une forme de mépris du travail parlementaire.

M. Dragon considère que le projet de loi est bavard – les sénateurs apprécieront. Je considère pour ma part que le travail mené au Sénat a apporté des améliorations au texte initial.

J’indique dès à présent à M. Leseul que je souhaite rééquilibrer le texte en tenant compte de sa rédaction initiale, des travaux du Sénat et de ceux de la commission des affaires économiques de l’Assemblée, dont j’ai suivi les débats. Je présenterai plusieurs amendements à cet effet, s’agissant notamment des modalités de publication des résultats des activités d’expertise.

Je confirme à M. Dragon qu’il s’agit de fluidifier et d’améliorer la sûreté nucléaire. S’agissant de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), M. le ministre délégué chargé de l’industrie et de l’énergie sera plus à même que moi de répondre.

Monsieur Brosse, je pense comme vous que la vigilance s’impose. Il va de soi qu’il ne faut pas faire n’importe quoi.

Madame Stambach-Terrenoir, vous considérez que nous faisons rimer sûreté avec légèreté. Vous vous trompez. Nous n’abaissons en rien le niveau de sûreté. Nous voulons organiser autrement le fonctionnement de la sûreté, en mettant un terme au système faussement dual en vigueur. Nous réunissons des équipes qui travaillent d’ores et déjà ensemble « au pied du réacteur ».

L’ASN compte plus de 200 experts. Seulement une quarantaine de ses décisions – elle en prend plus de 2 000 par an – sont examinées par son collège ; de 300 à 350 d’entre elles font l’objet d’un rapport d’expertise de l’IRSN. L’une et l’autre travaillent d’ores et déjà ensemble à la préparation et à l’instruction des expertises. Par ailleurs, le contrôle n’est pas l’unique mission de l’ASN, dont l’effectif est composé à 70 % de scientifiques de haut niveau. Ce contexte mérite d’être rappelé.

Comment pouvez-vous considérer d’entrée de jeu que réorganiser la sûreté nucléaire induit d’en relâcher les contraintes ? Où, dans le projet de loi, lisez-vous que le niveau d’exigence en matière de sûreté sera abaissé ?

Monsieur Maquet, je pense comme vous qu’il ne faut renoncer à aucune exigence. Nous sommes tous des responsables, et non des élèves de CE1.

Monsieur Millienne, je vous remercie du soutien que vous apportez au texte. Nous essaierons de l’améliorer.

Monsieur Leseul, vous indiquez que l’intersyndicale s’est prononcée contre le texte. Tel n’est pas le cas du côté de l’ASN. S’agissant des départs de personnels, les auditions ont montré que cinquante-cinq personnes sur 1 750 ont quitté l’IRSN en 2023, soit un peu plus de 3 % de l’effectif. C’est regrettable, mais il ne s’agit pas d’une hémorragie.

Certes, certains services sont plus en difficulté que d’autres. Le suivi des réacteurs à eau pressurisée (EPR) est assuré par huit personnes au lieu de dix-huit. Un service de suivi de la sécurité en compte deux au lieu de sept.

Par ailleurs, l’honnêteté oblige à dire que certains départs sont motivés par des opportunités professionnelles dont la relance du nucléaire et l’attractivité accrue des métiers industriels augmentent le nombre. Il n’y a aucune raison de jeter la pierre aux personnels de l’IRSN qui quittent l’institut pour travailler dans l’industrie.

Madame Laernoes, je renonce à vous réconcilier avec le projet de loi, dès lors que vous considérez que ses soutiens font preuve d’« irresponsabilité » et de « folie dangereuse », ce qui est assez violent. Vous avez rappelé que l’IRSN offre à l’ASN un appui technique indispensable. C’est pourquoi il faut intégrer l’expertise et la recherche au sein de la future ASNR.

Monsieur Bénard nous accuse de ne rien faire pour la sûreté, et vous, de tout démonter. La vérité est peut-être entre les deux. Il s’agit plus simplement d’admettre qu’une organisation différente de la sûreté est possible.

S’agissant du rapport dont nous n’avons pas eu connaissance, il n’empêche pas de lire celui de l’Opecst, qui présente des informations et des constats. Au fur et à mesure des auditions que Stéphane Piednoir et moi-même avons menées, nous avons acquis la conviction qu’une organisation intégrée de la sûreté est nécessaire. L’autorité qui en aura la responsabilité sera plus attractive que les deux qu’elle remplacera, ainsi que plus indépendante et plus protectrice pour ses agents, rassemblés au sein d’une AAI.

Elle aura de surcroît davantage de moyens, qui ne sont pas oubliés par le projet de loi, s’agissant notamment du financement d’une augmentation des salaires. Celle-ci devra faire l’objet, dans les années à venir, d’un travail collectif pour recruter plus de personnes et offrir de meilleures rémunérations.

Il faut combler l’écart avec le monde industriel, qui se creuse. Les départs de personnels pour l’industrie sont une réalité. C’est à ce prix que nous ferons de l’ASNR une autorité attractive.

L’objet du projet de loi est de rassembler. Il n’est dirigé contre personne. Nous souhaitons accompagner au mieux la montée en puissance du nucléaire.

M. le président Jean-Marc Zulesi. Nous en venons aux interventions des autres députés.

Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES). Monsieur le rapporteur, j’ai trois questions factuelles.

Premièrement, où et quand, dans quel débat démocratique a-t-il été décidé qu’il y aurait désormais en France d’autres exploitants de réacteurs nucléaires qu’EDF chargés de produire de l’électricité ? Il s’agit du principal argument que vous avez avancé, à la suite du président de l’ASN, pour justifier la réforme.

Deuxièmement, qu’adviendra-t-il de l’approche conjointe des enjeux civils et militaires de sûreté et de sécurité nucléaires, actuellement assurée par l’IRSN, qui est notamment chargé de questions de sécurité intérieure telles que la prévention des actes de malveillance et la lutte contre le terrorisme ?

Troisièmement, si vous disposez d’un unique expert de tel ou tel sujet, par exemple de la corrosion sous contrainte, son départ pose problème. On ne réforme pas la sûreté nucléaire en France contre l’avis du corps social et des experts qui en ont la responsabilité.

M. Charles de Courson (LIOT). En matière de sûreté nucléaire, la question n’est pas de savoir s’il faut distinguer l’organisme chargé de l’expertise et l’organisme chargé du contrôle. Les deux systèmes existent dans le monde. Ils fonctionnent l’un et l’autre. La question est de savoir pourquoi il faut renoncer au système qui les distingue au profit de celui qui les intègre, et quels sont les avantages et les inconvénients de ce choix.

J’y vois deux dangers. Le premier est de dévitaliser l’organisation actuelle, et pas uniquement en matière de perte de compétences. Qu’ils refusent cette évolution à tort ou à raison, ceux qui s’y opposent sont libres de partir. Or ceux qui partent sont les plus qualifiés, ce qui va à l’encontre de l’accélération promise par les défenseurs du projet de loi. Le second, qui est plus grave, est de dégrader la perception de la sûreté du nucléaire au sein de l’opinion publique.

Monsieur le rapporteur, pouvez-vous dire pourquoi il faut renoncer au système distinguant expertise et contrôle au profit de celui qui les intègre ?

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Monsieur le rapporteur, ce que je considère comme étant de niveau CE1, c’est l’association automatique des pro-nucléaires au soutien au projet de loi. Mon respect pour votre travail, et pour le travail parlementaire en général, est sans faille.

Hier soir, la commission des affaires économiques, saisie pour avis, a commencé à détricoter le travail du Sénat, ce qui devrait dissiper toute forme de doute. La fragilité de la justification de la réforme par ceux qui la soutiennent est telle qu’ils ont insidieusement introduit dans le texte des amendements, que notre commission n’examinera pas dès lors qu’ils portent sur des articles dont l’examen au fond a été délégué, visant à supprimer les dispositions relatives à la commande publique et à modifier le périmètre de la dérogation à l’obligation d’allotissement pour certains projets nucléaires. Ces dispositions, qui n’ont rien à voir avec l’accélération de la relance du nucléaire que les pro-nucléaire appellent de leurs vœux, relèvent d’une stratégie visant à s’assurer de leur soutien.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Monsieur le rapporteur, je me demande si nous avons assisté aux mêmes auditions. J’y ai entendu dire que les organisations syndicales sont toutes opposées au texte. Vrai ou faux ? La réponse à cette question figure dans leur compte rendu.

En parlant de faute politique et d’irresponsabilité, je ne vous vise pas en particulier. Je reprends les mots des anciens présidents de l’Opecst Jean-Yves Le Déaut et Claude Birraux, qui redoutent que le texte fasse courir à la sûreté nucléaire un risque majeur, ainsi que ceux d’André-Claude Lacoste et de Jacques Repussard. Tous ont dénoncé la dangerosité de la réforme. Nous les avons entendus le dire lors des auditions, que je me suis contentée de rapporter.

J’aimerais que nous ayons un débat de fond apaisé, exempt de postures et de faux-semblants. Seules la sûreté et la sécurité du nucléaire doivent nous préoccuper. Renoncez aux postures et ne prenez pas ce que nous avons entendu dire lors des auditions pour des attaques personnelles ! La sûreté et la sécurité du nucléaire ne sauraient être traitées sur la seule base de la loyauté politique au Président de la République. Nous avons été élus pour veiller à l’intérêt général.

Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Si des parlementaires sont en colère, c’est parce que les dispositions proposées, que le Gouvernement a essayé d’introduire dans un précédent texte par voie d’amendement, ont été rejetées par le Parlement et nous reviennent quasiment à l’identique, à peine diluées par le Sénat. On nous dit que nous n’avions pas compris la proposition initiale, mais nous l’avons très bien comprise. L’intersyndicale est unanimement contre, et les auditions vont dans le même sens.

En réalité, il s’agit d’adapter la sûreté nucléaire au projet de relance de la filière, qui repose notamment sur des start-up, ce qui nous inquiète énormément. L’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) a démontré que la plupart des incidents ont pour origine des changements organisationnels. Nos inquiétudes sont légitimes et ne peuvent être prises à la légère. Il s’agit d’un enjeu majeur pour le pays.

M. Nicolas Dragon (RN). Comme d’autres, je suis pro-nucléaire. Les questions posées par les uns et les autres, pro-nucléaires ou anti-nucléaires, sont pertinentes. Je n’en déplore pas moins le détricotage du travail du Sénat auquel s’est livrée la commission des affaires économiques hier soir.

Le retour en force du nucléaire, qui est une énergie décarbonée, doit jouir de la confiance absolue de nos compatriotes. Il s’agit d’un gage de réussite et de sécurité. Est-il pertinent, au moment de la relance tant attendue de la filière, de bouleverser un système qui fonctionne ?

Quant au coût de la fusion de l’ASN et de l’IRSN, j’attends une réponse. Depuis sa création en 1975, la commission de réglementation nucléaire (NRC) américaine n’a inauguré qu’un seul réacteur – si je prends cet exemple, c’est parce que le présent projet de loi est calqué sur la législation américaine. Ce texte doit faire l’objet d’une coconstruction.

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Nos collègues de la majorité et ceux du groupe Les Républicains font confiance, et c’est bien normal, respectivement au rapporteur Fugit et au sénateur Piednoir, qui ont rédigé ensemble le fameux rapport de l’Opecst.

Lors des auditions que nous avons eu la chance de mener dans le cadre de l’examen du présent texte, trois anciens présidents de l’Opecst, de trois bords politiques différents, ont tenu des propos identiques sur deux points : aucun ne voterait le projet de loi s’il était encore parlementaire ; aucun ne voit en quoi le rapport, qui est excellent, justifie la première préconisation qui en est issue, selon laquelle il faut fusionner l’ASN et l’IRSN.

Il ne faut pas se laisser abuser par les indications du rapporteur et prêter l’oreille à nos arguments.

M. Gérard Leseul (SOC). Pour compléter les propos de Maxime Laisney, j’aimerais lire les déclarations des trois anciens présidents de l’Opecst auxquels il a fait allusion.

Jean-Yves Le Déaut : « Si j’étais parlementaire aujourd’hui, je ne voterais pas le texte. Il n’est pas raisonnable au moment de la relance historique du nucléaire. Pourquoi changer un système qui marche ? Ce texte est une faute politique. » Claude Birraux : « Je n’ai pas trouvé dans le rapport de l’Opecst le début d’une preuve que le système actuel ne fonctionne pas, ni de preuve que la fusion serait meilleure. » Cédric Villani : « La réforme est dangereuse pour une question de bon sens, dans le contexte de relance du nucléaire. La fusion, c’est toujours plus compliqué que la scission, en matière de nucléaire comme ailleurs. C’est à ceux qui souhaitent modifier le système de prouver qu’il le faut. On ne renverse pas la charge de la preuve sur ceux qui souhaitent que le système ne change pas. »

M. Bruno Millienne (Dem). Pour que nos débats soient exempts de toute démagogie, je rappelle que la gauche, qui se demande comment opérer la fusion de l’ASN et de l’IRSN contre l’avis des experts et des syndicats, a décidé de fermer une centrale nucléaire contre l’avis des experts et des syndicats.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Je voudrais donner quelques chiffres pour répondre à M. Nicolas Dragon. Les crédits de l’ASN ont augmenté de 22 % depuis 2014 et le projet de loi de finances pour 2024 prévoit treize équivalents temps plein (ETP) supplémentaires : c’est un geste significatif. Pour l’IRSN, ce sont 3 millions d’euros supplémentaires qui ont été votés dans la loi de finances. Dans le présent projet de loi, il est également proposé un rattrapage salarial de 15 millions d’euros pour l’IRSN. Cette revalorisation indispensable permettra de limiter les départs vers le secteur industriel : la sûreté nucléaire impose que nous puissions garder nos compétences de haut niveau, et que nous les consolidions par des activités de recherche.

Vous avez été ministre, madame Batho : vous savez à ce titre mieux que moi qu’aucune loi n’empêche un opérateur autre qu’EDF de produire de l’électricité.

Il n’y a pas eu, madame Laernoes, de compte rendu des auditions des organisations syndicales, mais les chiffres que j’ai donnés sur les personnels sont ceux de l’intersyndicale, pour laquelle j’ai le plus grand respect.

J’ai échangé avec les anciens présidents de l’Opecst. Certains s’opposent à ce projet de loi mais d’autres, comme MM. Gérard Longuet et Pierre Henriet, lui sont favorables, à l’instar du président en exercice, M. Stéphane Piednoir. Leurs conclusions sont consignées dans le rapport de l’Opecst en date 11 juillet 2023, dont je rappelle qu’il a fait l’objet d’un vote. Quant à M. Jean-Yves Le Déaut, il a été, du temps qu’il était président de l’Opecst, et à la demande du Premier ministre Lionel Jospin, l’artisan de la fusion de l’IPSN et de l’Opri, qui a donné naissance à l’IRSN. Il lui avait fallu la défendre devant cette assemblée qui s’était inquiétée de ce qu’on retire au CEA ses activités de radioprotection et de sûreté nucléaire. Tout s’est pourtant bien passé : à nous de faire en sorte que les choses se passent bien également en nous emparant, après le Sénat, de ce projet de loi.

Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES). J’aimerais savoir quelles seront les conséquences du démantèlement de l’IRSN en matière de sécurité intérieure et de défense nationale. Ce sont aujourd’hui les mêmes experts y qui travaillent à la sécurité et à la sûreté du nucléaire civil et du nucléaire militaire. Le rapporteur de la commission des affaires économiques, à qui j’ai posé hier cette question, ne m’a pas répondu. Faute de réponse, je refuse que le débat sur ce projet de loi puisse s’engager.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. La réponse à votre question se trouve dans l’exposé des motifs du projet de loi.

La DEND – direction de l’expertise nucléaire de défense et de sécurité – représente 130 emplois équivalents temps plein. Bien qu’elle soit intégrée à l’IRSN, son directeur, l’amiral Guillaume, n’est pas placé sous l’autorité du directeur général de l’IRSN : il jouit d’une forme d’indépendance. La DEND doit répondre au DSND, le délégué à la sûreté nucléaire et à la radioprotection pour les activés et installations intéressant la défense, M. François Bugaut, qui dirige l’ASND – Autorité de sûreté nucléaire de défense.

La DEND a la charge de la sûreté des installations militaires et de la sécurité des installations civiles. Le projet de loi n’y change rien, ces questions de défense ne pouvant relever de l’AAI que sera l’ASNR. Le personnel de la DEND sera déplacé vers le CEA et restera au service du ministère de la défense. Ses missions seront inchangées.

TITRE IER

L’AUTORITÉ DE SÛRETÉ NUCLÉAIRE ET DE RADIOPROTECTION

Chapitre Ier

Missions et fonctionnement de l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection

Section 1

Dispositions modifiant le code de l’environnement

Avant l’article 1er

Amendement CD19 de Mme Mireille Clapot

Mme Mireille Clapot (RE). Le rapport de l’Opecst que vous avez rédigé, monsieur le rapporteur, m’a laissée perplexe. À l’aube d’une relance des EPR, du déploiement des SMR, d’une prolongation des centrales existantes, et dans le contexte d’une guerre menée sur le sol européen par un agresseur disposant de l’arme atomique, nous avons besoin d’un nucléaire sûr, souverain, accepté par nos concitoyens. Si, afin de clarifier la structure de la filière et d’en fluidifier les opérations, une réforme peut être utile, il faut cependant veiller au maintien du principe d’indépendance de l’expertise et de la décision. Pour susciter la confiance des citoyens, il convient de montrer que nous écoutons les alertes des salariés du secteur et des acteurs de la sûreté.

Cet amendement, en ajoutant les mots : « publique indépendante » après le mot : « autorité », octroierait à la nouvelle entité un statut plus en accord avec le champ élargi des missions qui lui sont confiées. Son insertion dans le domaine de la recherche en serait facilitée et son positionnement en tant qu’expert technique en serait plus apparent.

Je précise, par souci de transparence, que cet amendement a été travaillé avec des salariés de l’IRSN.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Si le projet de loi prévoit la création d’une autorité administrative indépendante (AAI) plutôt que d’une autorité publique indépendante (API), c’est parce qu’une API est une personne morale distincte de l’État, ce qui ne paraît pas souhaitable quand il s’agit de sûreté nucléaire. L’AAI – statut choisi par le législateur en 2006 pour l’actuelle ASN – offre ainsi le statut le plus protecteur. Une API pourrait se voir suspectée de poursuivre ses propres intérêts, avec un risque de contentieux d’autant plus grand que les enjeux financiers du nucléaire sont considérables. Les décisions de l’ASN relatives aux réparations des soudures de l’EPR de Flamanville coûtent 1,5 milliard d’euros à EDF ; un jour d’arrêt d’un réacteur, décidé par l’ASN, coûte 1 million d’euros. Le statut d’AAI offre donc, en matière de préservation d’indépendance, des garanties plus solides que celui d’API.

De plus, l’IRSN, dont une partie du personnel formerait l’ASNR avec l’ASN, est un Epic – établissement public industriel et commercial –, tandis que l’ASN est une AAI. Ajouter à cela un troisième statut viendrait complexifier plus encore la mise en œuvre de la réforme. Les personnels de l’ASN, par exemple, sont à 77,7 % des fonctionnaires : si la nouvelle entité devait être une API, ils devraient faire l’objet d’un détachement.

Le statut d’AAI est donc à la fois plus protecteur et plus simple. L’essentiel, c’est que nous puissions avoir une autorité compétente en matière de recherche, d’expertise, d’instruction des décisions et de prise de décision. Avis défavorable.

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Nous restons opposés au principe même de cette fusion et voterons ultérieurement les amendements de suppression de l’article 1er. Nous voterons cependant pour cet amendement, que nous considérons de repli.

Votre volonté de dissoudre l’IRSN dans l’ASN revient à vouloir faire rentrer un grand carré – l’IRSN, composé de salariés de droit privé et de quelques contractuels – dans un petit rond – l’ASN, composée d’agents publics. La solution de facilité consistant à maintenir le statut d’AAI crée un puzzle mal ajusté puisque la DEND ainsi que le service de dosimétrie externe, appartenant tous les deux à l’IRSN, ne pourront pas en ce cas intégrer la nouvelle autorité. Vous avez argumenté qu’une telle solution apporterait une sécurité juridique : mais le premier responsable de la sûreté nucléaire étant l’exploitant, il s’agit d’un faux problème.

La mutualisation des fonctions supports dans une AAI regroupant trois statuts différents poserait en revanche un véritable problème. Nous doutons que les agents puissent être payés au 1er janvier 2025.

Le statut d’API aurait plusieurs avantages en matière de gestion, de contrats, de collaborations de recherche, d’activités économiques et permettrait de conserver le service de dosimétrie externe.

M. Gérard Leseul (SOC). L’AMF – Autorité des marchés financiers –, qui garantit et protège l’épargne des Français à une hauteur de 3 600 milliards d’euros, est une API. Vous ne nous avez pas du tout convaincus, monsieur le rapporteur, que l’ASNR ne pourrait pas également en être une. Si le statut d’AAI est plus protecteur, pourquoi ne pas transformer l’AMF en AAI ? L’existence de ces deux statuts est un legs de l’histoire : mais nous pensons, avec les intersyndicales, qu’il serait préférable de passer en API.

M. Bruno Millienne (Dem). Adopter le statut d’API – ce qui serait plus simple pour l’IRSN – poserait plusieurs problèmes.

Tout d’abord, les personnels de l’ASN perdraient leur statut de fonctionnaire, ce que la plupart d’entre eux ne souhaitent probablement pas.

Ensuite et surtout, la responsabilité des décisions en matière de sûreté nucléaire, et en cas de survenue d’incident, relèverait alors d’une autorité indépendante, juridiquement responsable devant les Français, et non plus de l’État lui-même : il y a là un problème dont je m’étonne qu’il ne vous saute pas aux yeux !

Quant aux activités de dosimétrie externe, elles seront, avec leur personnel, transférées à une filiale du CEA et pourront se poursuivre dans les mêmes conditions qu’à l’IRSN.

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Nous soutenons cet amendement et en proposerons un autre, de repli, pour demander au Gouvernement de remettre, dans un délai de six mois, un rapport au Parlement sur l’opportunité de doter la nouvelle entité du statut d’AAI. Nous ne prétendons pas être des juristes : quand un doute existe sur un montage juridique, il faut mener une étude sérieuse. Les salariés de l’IRSN s’inquiètent de ce qui semble être une absorption par l’ASN décidée dans la précipitation et sans qu’on ait exploré d’autres formules juridiques.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Est-il vraiment plus simple d’adopter le statut d’AAI ? Le statut d’API permettrait de conserver les services de dosimétrie, et d’éviter ainsi le démantèlement des activités de l’IRSN. La continuité de la recherche en matière de sûreté nucléaire s’en trouverait également préservée.

Le statut d’AAI garantirait-il réellement l’indépendance de la nouvelle entité ? Une API dispose d’une personnalité morale et de ressources financières qui lui sont propres, ce qui rendrait possible, à nouveau, la poursuite des activités de dosimétrie.

Nous avons besoin d’un débat éclairé sur la forme d’organisation qui serait la meilleure. La supériorité du statut d’AAI, privilégié par le Gouvernement, n’a pas été démontrée, en matière de simplification comme d’indépendance.

Mme Danielle Brulebois (RE). Ma position a évolué à la suite de la lecture du rapport de l’Opecst. Je fais confiance aux scientifiques. Le président de l’ASN ainsi que M. Jean-Christophe Niel, directeur général de l’IRSN, ne se disaient pas opposés par principe à cette fusion, pour peu qu’elle se fasse sous certaines conditions. Or ces conditions me semblent remplies avec la séparation, au sein de la nouvelle ASNR, des activités d’expertise et de décision, avec l’obligation de publier les résultats d’expertise, et avec le maintien des partenariats de recherche. L’IRSN est un Epic et dépend à ce titre de plusieurs ministères : la nouvelle structure aura au contraire une véritable indépendance statutaire vis-à-vis de l’État.

Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Une AAI ne pouvant avoir d’activité commerciale, la dosimétrie va se trouver séparée en deux : dosimétrie externe d’un côté, dosimétrie interne de l’autre. Il serait pourtant opportun de conserver la dosimétrie externe, non pour se livrer à du commerce mais afin de garder une compétence vivante, afin de pouvoir fournir à la population, en cas d’incident nucléaire, la quantité de dosimètres nécessaire. Rappelez-vous la catastrophe des masques lors du Covid : ne commettons pas la même erreur, qui nous mettrait dans la dépendance d’un pays étranger pour nos besoins en dosimètres.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Monsieur Leseul, quand vous évoquez l’AMF, vous oubliez de préciser qu’elle doit, en tant qu’API, contracter une assurance très onéreuse. Si l’ASNR devait être une API, le coût de l’assurance serait extrêmement élevé, à la hauteur des risques et des enjeux du nucléaire. C’est donc bien le statut d’AAI qui est le plus protecteur. Il est aussi le plus simple et le plus efficace dans la mesure où l’ASN est une AAI et que c’est elle qui a vocation à accueillir les experts et les chercheurs de l’IRSN. Tâchons de ne pas tout compliquer, notamment pas la question du parcours professionnel des 400 fonctionnaires de l’ASN.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CD291 de M. Benjamin Saint-Huile et CD65 de M. Gérard Leseul (discussion commune)

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Il s’agit de réaffirmer le principe de l’organisation duale de la sûreté nucléaire. Nous en sommes d’accord, monsieur le rapporteur : il est nécessaire, face à l’accélération du développement du nucléaire, d’en renforcer les moyens financiers et humains. Mais réorganiser la sûreté nucléaire à ce moment-là, c’est prendre le risque de gripper une machine qui, jusqu’à présent, fonctionne parfaitement. La Cour des comptes, dans son rapport sur la relation entre l’ASN et l’IRSN, a conclu qu’une fusion de deux entités soulèverait trop de difficultés juridiques, sociales, budgétaires et matérielles.

M. Gérard Leseul (SOC). Notre argumentation est la même. En dépit de la première lecture au Sénat et de l’audition de nombreux acteurs impliqués dans ce processus de fusion ou d’absorption voulu par le Gouvernement, nous ne percevons toujours pas l’intérêt d’une réunion au sein d’une même entité des activités d’expertise et de décision. Vous avez qualifié le système actuel, monsieur le rapporteur, de « faux système dual », mais il a le mérite de fonctionner, et nous le préférons au système concentré et opaque que vous défendez.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Le système actuel, qui n’existe que depuis une vingtaine d’années, a fonctionné par temps calme. Or de grands défis se présentent maintenant à nous. Une autorité sous le statut d’AAI sera véritablement indépendante du Gouvernement, tandis que l’IRSN actuelle dépend de cinq ministères. Elle rassemblera tous ceux qui travaillent sur cet enjeu majeur pour la défossilisation de notre économie qu’est la sûreté nucléaire, au côté des énergies renouvelables.

Plus indépendante, cette entité sera aussi plus efficace, sans être moins exigeante. Elle rendra les métiers de la sûreté nucléaire plus attractifs vis-à-vis des jeunes étudiants en sciences désireux de s’engager pour la transition écologique et la souveraineté énergétique. C’est au moyen des énergies renouvelables et de l’énergie nucléaire que l’on pourra atteindre l’objectif de neutralité carbone pour 2050. Nous devons accompagner la montée en puissance du nucléaire par la sûreté et la recherche en matière de sûreté. Avis défavorable.

Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES). Monsieur le rapporteur, je ne peux pas vous laisser dire que, depuis vingt ans, il ne s’est pas passé grand-chose dans le domaine de la sûreté nucléaire. Il s’est produit, dans le cadre de ce que l’on appelle le post-Fukushima, une réévaluation totale des standards de sûreté, et la France a été à l’avant-garde de ce mouvement.

Je crois qu’il y a une confusion, dans nos débats, entre ce qui relève de la politique énergétique et de la construction de nouveaux réacteurs, d’une part, et la question de la sûreté nucléaire, d’autre part. Cette dernière faisait l’objet, jusqu’à présent, d’un relatif consensus national, parce que nos concitoyennes et nos concitoyens avaient confiance dans l’Autorité de sûreté nucléaire et son expertise, au travers de l’IRSN.

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Vous nous avez dit, monsieur le rapporteur, que la fusion mettrait fin aux conventions-cadres entre l’IRSN et l’ASN. Ma collègue Anne Stambach-Terrenoir a expliqué qu’en plaçant les activités de dosimétrie externe en dehors de la nouvelle autorité, vous allez séparer cette expertise de celle qui concerne la dosimétrie interne. Or j’imagine qu’en cas de crise radiologique, les deux unités devront travailler ensemble et qu’il faudra bien passer une convention entre elles.

De même, en plaçant en dehors de la nouvelle autorité la DEND, qui veille à la sûreté des installations militaires et à la sécurité des installations civiles, vous allez scinder, pour ces dernières, l’expertise en matière de sûreté et de sécurité, ce qui est, pardonnez-moi, une connerie majeure. J’imagine, là aussi, qu’il faudra bien rassembler les deux expertises pour construire vos EPR 2 et vos SMR, donc conclure de nouvelles conventions-cadres.

Votre argumentation ne tient pas et c’est pourquoi il faut maintenir le système dual – qui inclut en réalité un troisième acteur, l’opérateur.

M. Charles de Courson (LIOT). Monsieur le rapporteur, vous dites qu’il n’y a pas eu de problème grave. Avez-vous oublié ce qui est arrivé à Superphénix en 1986 et 1987 ?

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Je parlais des vingt dernières années.

M. Charles de Courson (LIOT). Il y a eu une fuite de sodium sur la cuve, que l’on a cachée au ministre de l’industrie – j’étais son directeur adjoint de cabinet. Il a fallu convoquer les responsables et leur demander pourquoi ils n’avaient pas prévu un système de récupération et de réparation : l’automate envisagé n’existait pas. Le ministre a pris la décision qu’il fallait en arrêtant Superphénix. Le gouvernement suivant l’a relancé, mais il y a eu de nouveaux incidents et on l’a fermé.

Si, à l’époque, nous avions eu l’IRSN et l’ASN, nous aurions été avertis aussitôt. Du reste, le système actuel est né de cette affaire. Vous ne devriez pas y toucher, car vous risquez de déstabiliser l’opinion publique, qui va se demander pourquoi vous faites cela : la sûreté nucléaire n’était-elle pas correctement garantie jusqu’ici ? Et c’est plutôt un pro-nucléaire qui vous parle : je n’ai jamais communié dans l’idée qu’il fallait mettre fin au nucléaire et je me suis réjoui quand le Président Macron a changé à 180 degrés sur cette question – pour une fois, dans la bonne direction. Il faut voter l’amendement de Benjamin Saint-Huile.

M. Antoine Armand, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. L’idée n’est évidemment pas d’affaiblir la sûreté nucléaire. Ce que vous décrivez comme l’une des forces de notre dispositif, c’est l’Autorité de sûreté nucléaire, une autorité indépendante du pouvoir politique, dont la création est l’aboutissement des débats des années 1980. Ce que propose ce texte, c’est de faire de deux établissements, dont l’un, l’IRSN, n’est pas indépendant, une seule autorité indépendante.

Il y a une dualité des structures, mais pas de la doctrine de sûreté. Il n’existe pas de séparation entre l’expertise, qui serait du côté de l’IRSN, et la décision, du côté de l’ASN. Il y a de l’expertise au sein de l’ASN comme de l’IRSN. Instaurer, ainsi que le proposent ces amendements, une séparation stricte entre l’expertise et la décision ne correspond pas à la pratique de la sûreté nucléaire et serait contre-productif pour notre dispositif de sûreté.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CD292 de M. Benjamin Saint-Huile

M. Benjamin Saint-Huile. Je propose d’écrire dans la loi que « la sûreté nucléaire fait l’objet d’un dialogue technique constant entre les exploitants d’installation nucléaire de base, les personnes responsables de l’expertise en matière de sûreté nucléaire et les personnes chargées des activités d’élaboration de la décision et de prise de décision ».

On peut considérer que ce dialogue est la base du système opérationnel actuel. Si vous pensez que c’est une évidence et que cela fonctionne, écrivons-le, pour être certains que la règle sera toujours respectée et que l’on ne se contentera pas, à l’avenir, d’un simple contrôle de conformité.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Le dialogue technique entre l’exploitant, les experts et les décisionnaires n’est absolument pas remis en cause par la réforme. Je suis même convaincu qu’il sera renforcé, fluidifié grâce au redéploiement du personnel et à une meilleure gestion des ressources humaines. L’arrivée des nouveaux types de réacteurs nécessitera, en effet, de recruter des profils rares et de mener un dialogue technique plus poussé. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. Bruno Millienne (Dem). J’irai dans le même sens que le rapporteur. Lorsque des problèmes de corrosion se sont produits à Civaux, les relations compliquées entre les deux autorités, de l’aveu même de l’exploitant, ont conduit à ce que la remise en route de la centrale prenne quelques mois de plus, alors que nous avions vraiment besoin de produire de l’électricité d’origine nucléaire. La fusion entre les deux entités permettra notamment de raccourcir les délais, ce dont on peut avoir besoin dans certaines situations.

Je ne suis pas favorable à cet amendement qui décrit ce qui existe déjà. La réforme va simplement contribuer à simplifier et à fluidifier les rapports entre les deux entités.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Je ne suis pas convaincue par l’utilisation, à tort et à travers, de la notion de fluidification.

Pour que ses décisions soient prises en toute indépendance, l’ASN ne prend pas part aux réunions des groupes d’experts. Si l’on crée une entité unique, comment vont fonctionner ces groupes ? Comment garantira-t-on l’indépendance de la prise de décision ? C’est un sérieux problème.

Je rappelle aussi, parce que j’entends beaucoup de contrevérités à ce sujet, que seuls 25 % de l’activité de l’IRSN sont faits pour le compte de l’ASN. On nous dit qu’on va fluidifier le fonctionnement en supprimant des doublons mais, en réalité, on va faire exploser les 75 % qui ne sont pas directement liés à l’ASN. Or nous avons besoin d’une recherche complète et intégrée.

À propos de Civaux, M. Millienne a dit des énormités : il serait temps de parler du fond plutôt que de prendre des exemples qui ne correspondent pas à la réalité.

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Je vous remercie, monsieur Millienne, pour l’aveu que vous venez de faire. Vous avez dit clairement que cette réforme doit nous permettre de faire tourner des centrales, quoi qu’il arrive, au mépris de la sûreté nucléaire. Quand on a besoin de jus, il faut qu’on en ait ! Voilà l’enjeu du texte, et c’est assez inquiétant.

Vous nous dites, monsieur Armand, qu’il y a aussi des experts à l’ASN. Il se trouve que Mediapart a révélé en 2016 que des experts de l’ASN avaient alerté leur direction et EDF sur le fait que l’EPR de Flamanville présentait des risques majeurs pour les salariés. Or la direction de l’ASN est passée outre l’avis de ses propres agents. Personne ne conteste l’existence d’experts à l’ASN, mais si l’on pense que la sûreté nucléaire est une priorité, on ne peut que rejeter ce que vous proposez.

M. Gérard Leseul (SOC). Vos propos, monsieur Millienne, m’ont également paru assez effrayants. En privilégiant la production au détriment de la sûreté, vous ne pouvez qu’inquiéter nos concitoyens. L’exemple que vous avez pris ne peut être un argument pour rejeter cet amendement de bon sens.

M. Bruno Millienne (Dem). Vous interprétez et déformez mes propos. J’ai simplement dit que des bagarres survenues entre les deux structures – que l’une et l’autre reconnaissent – ont retardé la remise en route de la centrale de Civaux. Il est évident que s’il y avait eu le moindre doute en matière de sûreté, on aurait pris le temps nécessaire avant de relancer la centrale. Ce sont des problèmes de coordination qui ont retardé la prise de décision et je pense que cela se produira beaucoup moins dans le cadre d’une entité fusionnée.

M. Charles de Courson (LIOT). Lorsqu’on a constaté, sur l’EPR de Flamanville, que plusieurs soudures posaient de graves problèmes et devaient être refaites, EDF a demandé à l’ASN l’autorisation de ne réparer ces soudures que dix ans après le couplage au réseau. L’ASN a refusé et elle a eu raison. Les nécessités de la production d’électricité doivent rester subordonnées à un impératif de sûreté nucléaire. Vos propos sont très dangereux et c’est ce qui fait que votre réforme inquiète beaucoup de gens. Heureusement que l’ASN a tenu bon face à EDF ! Vu qu’il y avait déjà onze ans de retard, on n’en était plus à quelques mois près.

Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES). J’aimerais avoir des détails au sujet des affirmations de M. Millienne. Quand on cherche des informations sur internet, on trouve un avis d’experts du 22 septembre, une décision du 13 octobre, un nouvel avis d’experts datant du même jour, puis une décision finale de l’ASN du 21 octobre. S’agissant d’une question telle que la corrosion sous contrainte, il me paraît normal qu’un dialogue ait lieu entre l’instance décisionnaire et celle chargée de l’expertise. Ce qui est bien dans le système actuel, c’est que tous les avis sont publics et consultables en ligne, ce qui ne sera pas le cas avec votre projet.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Essayons de rester factuels. La création de la nouvelle autorité ne changera strictement rien en ce qui concerne le dialogue technique. Actuellement, douze groupes de travail réunissant des membres de l’IRSN et de l’ASN réfléchissent aux modalités d’une nouvelle organisation.

Vous avez dit, madame Laernoes, que seuls 25 % des activités de l’IRSN consistent à éclairer les décisions de l’ASN. Il ne faut pas oublier, par ailleurs, que 26 % des effectifs de l’IRSN, soit 445 équivalents temps plein, se consacrent à la recherche. Elle est indispensable, car elle fait monter en connaissance et en compétences les experts de l’IRSN et de l’ASN – je proposerai d’ailleurs de créer un conseil scientifique. Il faut que tout le monde travaille ensemble, c’est une évidence.

L’idée, je le rappelle, est de créer une AAI, indépendante à la fois du Gouvernement et de l’exploitant. Il n’y aura pas de régression en matière de dialogue technique dans le nouveau système. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Article 1er : Création de la future Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection (ASNR) qui rassemblera les compétences de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) et de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN)

Amendements de suppression CD10 de Mme Delphine Batho, CD57 de Mme Julie Laernoes, CD66 de M. Gérard Leseul, CD80 de M. Sébastien Jumel, CD143 de Mme Anne Stambach-Terrenoir et CD293 de M. Benjamin Saint-Huile

Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES). Dans la mesure où l’IRSN ne travaille qu’à 25 % pour l’ASN, ce que vous qualifiez de fusion n’est en réalité que le démantèlement d’un institut dont la grande majorité des effectifs se consacre à des activités de recherche et d’expertise dans d’autres domaines. Nous nous opposons à ce démantèlement.

Par ailleurs, nous ne disposons toujours pas des éléments sur la base desquels le Gouvernement a prévu cette réforme. On ne nous a encore pas expliqué ce qui, dans le système actuel, ne serait pas satisfaisant. La sûreté nucléaire repose sur un principe d’humilité : il est normal de chercher à améliorer la situation, dans une logique d’élévation continue des normes et de renforcement de l’organisation, pour garantir la sûreté nucléaire en France. Or ce n’est pas ce que fait le projet de loi.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Nous demandons la suppression de cet article qui a pour objet de démanteler notre gouvernance en matière de sécurité et de sûreté nucléaires. Nous ne connaissons toujours pas les raisons pour lesquelles le Gouvernement a déposé le projet de loi. Vous dites que la réforme va simplifier et fluidifier le système, mais nous pensons au contraire qu’elle va créer de la complexité, notamment au niveau du personnel.

À celles et ceux qui veulent accélérer le développement du nucléaire, je rappelle qu’il faudra du temps pour fusionner des organisations comptant d’un côté des salariés de droit privé et de l’autre des fonctionnaires qui n’ont pas la même culture de travail. Les réunions des douze groupes de travail se sont d’abord bien passées, puis de plus en plus mal, dans la mesure où personne n’était là pour trancher. Par ailleurs, la date à laquelle la réforme doit prendre effet étant extrêmement proche, elle ne sera certainement pas tenable.

Nous allons désorganiser notre modèle de sûreté au moment où nous en avons le plus besoin, puisqu’il faut à la fois prolonger nos anciennes centrales et valider les nouveaux EPR. Si vous voulez accélérer le développement du nucléaire, il est impératif que le personnel dédié à la gouvernance et à la validation des processus de sûreté puisse se consacrer entièrement à sa tâche, au lieu d’avoir à négocier des accords concernant les droits du personnel.

M. Gérard Leseul (SOC). Cela fait quatorze mois que ce projet est sorti du chapeau présidentiel. Comment se fait-il que, depuis tout ce temps, vous ne soyez parvenus à convaincre ni les salariés de l’IRSN, ni ceux de l’ASN, ni ceux du CEA, ni même les « start-upeurs », promoteurs des SMR, qui nous ont dit qu’ils n’étaient pas demandeurs de cette réforme ?

M. Édouard Bénard (GDR-NUPES). Pour ma part, je ne parlerai pas de démantèlement, mais d’absorption de l’IRSN par l’ASN. On nous dit que l’intégration de l’IRSN – qui est un Epic – au sein d’une AAI garantira davantage l’indépendance de l’expertise et de la recherche vis-à-vis du pouvoir politique. Toutefois, une AAI n’est vraiment indépendante, sur le plan économique, que si elle bénéficie de financements publics suffisants. Or les dix dernières années ont été marquées par une dégradation des moyens alloués à la recherche sur la sûreté nucléaire. Le manque de garanties au sujet des modalités de fonctionnement de la future institution nous pousse, par ailleurs, à refuser une fusion qui aurait lieu au mépris de la transparence et de l’impérieuse nécessité de maintenir un système de sûreté efficace.

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). L’expertise est focalisée sur la sûreté et s’appuie sur la recherche, mais le projet de loi va mettre à mal cette dernière. La décision, quant à elle, prend en compte d’autres paramètres, d’ordre industriel, économique ou politique ; or vous allez placer l’expertise sous l’empire de la décision.

Des grands accidents industriels de l’histoire, on peut tirer plusieurs leçons. D’abord, il importe de maintenir séparées l’expertise et la décision ; ensuite, il faut conserver une diversité de points de vue ; enfin, l’expertise doit pouvoir se développer sans pression économique et politique.

Avec ce projet de loi, on ira vers une conformité de papier : l’opérateur n’aura bientôt plus qu’à cocher des cases sur un formulaire pour dire qu’il a bien connecté le fil vert avec le bouton vert et le fil rouge avec le bouton rouge. Une grande majorité du personnel chargé de l’expertise, dans les entités concernées, ne veut pas de votre réforme. Vous n’allez quand même pas leur tordre le bras ! Faire un travail d’expertise en matière de sûreté nucléaire, ce n’est pas cocher des cases mais faire preuve d’intelligence, ce qui suppose de la motivation. Or elle ne sera pas au rendez-vous et c’est la sûreté nucléaire qui va en pâtir. Je m’adresse aux pro-nucléaires : ne cassez pas ce qui fonctionne, et ne cassez pas la confiance du public.

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Je ne reviens pas sur le fait que nous n’avons toujours pas d’explications sur le point de départ de cette fusion. J’aimerais savoir combien de temps elle est censée nous faire gagner. Vous dites qu’elle va permettre une redistribution des postes à grande échelle entre les deux structures : à l’heure actuelle, quelle est l’ampleur des redondances ?

Par ailleurs, ne craignez-vous pas de mettre à mal la confiance des Français dans le nucléaire ? Elle a eu tendance à évoluer en fonction des événements qui se produisaient dans le monde et si elle est plutôt élevée aujourd’hui, c’est parce que les Français estiment que nous avons un système de sûreté satisfaisant, à la hauteur. J’ai déposé, comme d’autres, un amendement de suppression de l’article 1er, parce que les réponses aux questions simples que je vous pose me laissent dubitatif.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Il n’y a pas l’expertise d’un côté et la prise de décision de l’autre : le système actuel ne fonctionne pas de cette façon. Il existe des experts au sein de l’ASN comme de l’IRSN.

L’objectif est de construire une autorité intégrée dont l’indépendance sera consacrée et renforcée grâce au statut d’AAI, sous lequel travaillera désormais l’ensemble du personnel. Nous souhaitons aussi octroyer à cette autorité des moyens supplémentaires. La loi de finances pour 2024 a commencé à le faire – c’était un début. Le différentiel avec le monde industriel est, en effet, trop important en matière salariale.

Là où certaines activités liées à la sûreté nucléaire font aujourd’hui l’objet d’un double pilotage, nous voulons passer à un pilotage unifié, garant d’une plus grande efficacité. Des équipes travaillent déjà ensemble « au pied du réacteur ». Je sais que ce terme ne plaît pas, mais il s’agit de fluidifier le fonctionnement grâce à une meilleure organisation. Dans leur rapport d’information publié l’an dernier, nos collègues Sébastien Rome et Alma Dufour ont ainsi soulevé la question de l’existence de deux centres de crise. D’autres questions du même type se posent lorsque l’on se penche sur le fonctionnement du système, ce que nous faisons dans le but de l’améliorer, de l’adapter à la montée en puissance du nucléaire et d’attirer de jeunes talents.

Vous êtes nombreux à évoquer les risques de la montée en charge, dont nous parlons depuis un an et qui sera terrible dans les années 2026 et 2027. Je suis convaincu que c’est maintenant que nous devons améliorer le système, raison pour laquelle nous devons mettre en œuvre la réforme le plus tôt possible. Si les douze groupes de travail n’avancent pas aussi vite que prévu, c’est parce qu’ils attendent que le Parlement se prononce sur le projet de loi. Certains disent « stop » ; je dis « encore » et j’émettrai donc un avis défavorable aux amendements de suppression.

Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES). Vous évoquez une plus grande efficacité, mais qu’est-ce qui est inefficace aujourd’hui ? Peut-être avez-vous lu, contrairement à nous, le rapport secret qui semble exister. Le seul gain d’efficacité possible dont j’ai entendu parler au cours des auditions concerne la salle de crise. Mais lorsque des départements mettent en place des salles de crise conjointes pour gérer les appels d’urgence, fusionnent-ils pour autant le Sdis (service départemental d’incendie et de secours) et le 15 ? Non. Vous dites qu’il faut une salle de crise unique en matière de sûreté nucléaire. Cela relève effectivement du bon sens, mais n’oblige nullement à démanteler l’IRSN. Par ailleurs, lorsqu’on est chargé de la sûreté nucléaire du pays et qu’on est confronté à une crise, on est très heureux, je peux vous le dire, d’avoir deux sons de cloche, de pouvoir confronter les points de vue des experts d’un établissement public de l’État, d’une part, et de ceux de l’ASN, d’autre part, afin de prendre les bonnes décisions.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Je suis très partagé. D’abord, le fait que ceux qui s’opposent au développement de l’énergie nucléaire depuis des décennies jugent cette réforme mauvaise si on veut atteindre cet objectif me rend assez sceptique et méfiant. Ensuite, je ne crois pas que la question de la sûreté doive faire l’objet d’une guerre de tranchées entre expertise et décision. La réalité du terrain est bien plus subtile. Je m’interroge également sur la façon dont cette réforme a été préparée et engagée, ainsi que sur l’impasse qui est faite sur certains débats – je pense, par exemple, à la nécessité de revenir sur certaines exigences de sûreté devenues déraisonnables et financièrement inacceptables d’un point de vue industriel, à l’heure où il faut reconstruire. Nous ne débattons pas de ce qui a grippé le système, notamment la loi de 2015, qui a déséquilibré la situation et introduit de la transparence au mauvais moment, sans permettre au public d’avoir accès à toute l’information. Voilà les sujets dont nous devons parler avant de discuter de la fusion. Je suis néanmoins très mal à l’aise au sujet de ces amendements de suppression.

M. Gérard Leseul (SOC). La question de la gouvernance de notre système de sûreté est légitime. Ce qui pose un problème, c’est que le texte qui nous est présenté découle d’une décision du Président de la République dont nous ne connaissons pas les fondements : nous ne pouvons donc partager ni l’analyse ni les conclusions.

Le système actuel peut être amélioré dans un avenir très proche. C’est l’objet des douze groupes de travail, qui visent à réaliser un rapprochement fonctionnel. De nombreuses propositions, intéressantes, avaient vu le jour avant le durcissement des relations qui s’est produit, et le Gouvernement aurait dû commencer par demander à l’IRSN et à l’ASN de les mettre en œuvre. Appuyons-nous sur cette base pour avancer.

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). J’ai une question simple, monsieur le rapporteur. On dit que c’est un rapport, classifié, de M. Verwaerde qui a fait changer d’avis le locataire de l’Élysée. Ce rapport existe-t-il ? L’avez-vous lu ? Pourriez-vous nous le transmettre ou, au moins, nous en faire parvenir une synthèse, afin que nous puissions comprendre la logique suivie ? On fait de la transparence une condition sine qua non de la réussite dans le domaine du nucléaire, mais pas pour nous en tant que législateurs.

M. Jean-Louis Bricout (LIOT). Je ne comprends pas du tout ce projet de loi. J’ai évolué : j’ai d’abord été confronté à un vrai dilemme en ce qui concerne le nucléaire, car il contribue à réduire les émissions de gaz à effet de serre et permet de se passer des énergies fossiles, mais il suscite des inquiétudes en matière de sécurité ; si j’y suis devenu favorable, c’est parce que j’ai été rassuré par le système dual qui faisait la fierté de la France. Ce texte ravive maintenant mes inquiétudes, comme celles de beaucoup de personnes qui s’étaient laissé convaincre par les vertus du nucléaire.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Je n’ai pas eu connaissance du rapport qui a été évoqué. Je ne l’ai jamais vu et je ne sais pas s’il existe – je vous le dis en toute honnêteté. Peut-être devriez-vous vous adresser, chers collègues, à celles et ceux dont vous pensez qu’ils pourraient l’avoir.

Monsieur Bricout, je ne parviens pas à comprendre ce qui vous inquiète tant dans le projet de loi.

M. Charles de Courson (LIOT). Avez-vous demandé à avoir communication de ce rapport ?

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Je ne sais pas s’il existe et je n’ai pas demandé à le consulter.

Je rappelle, en revanche, que l’Opecst a été saisi par la commission des affaires économiques du Sénat. La publication, le 11 juillet 2023, du rapport sur lequel j’ai travaillé avec le sénateur Stéphane Piednoir a donné lieu à un débat. Le conseil de politique nucléaire, réuni le 19 juillet, a demandé au Gouvernement de préparer un projet de loi reprenant les orientations de ce rapport. Un texte a été déposé au Sénat le 20 décembre, et il est maintenant soumis à l’Assemblée nationale.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). De nombreuses personnes auditionnées ont fait référence au rapport Verwaerde. Je remercie le rapporteur pour son honnêteté, mais il n’en demeure pas moins que la représentation nationale a besoin de consulter ce rapport pour éclairer ses débats. Monsieur le président, pourriez-vous demander officiellement que ce document nous soit transmis avant l’examen du projet de loi en séance ?

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Le rapport de l’Opecst s’intitule « Les conséquences d’une éventuelle réorganisation de l’ASN et de l’IRSN sur les plans scientifiques et technologiques ainsi que sur la sûreté nucléaire et la radioprotection ». Je ne remets pas en cause ce rapport – tout le monde reconnaît qu’il est riche en informations –, mais il ne répond pas à la question de départ. Existe-t-il un diagnostic établissant clairement la nécessité d’un rapprochement de l’IRSN et de l’ASN ?

La commission rejette les amendements.

M. le président Jean-Marc Zulesi. Nous en venons aux amendements CD152 de M. Maxime Laisney, CD67 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CD159 de Mme Julie Laernoes.

Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Monsieur le président, nous sommes nombreux à douter du résultat du vote, crucial, qui vient d’avoir lieu. Nous ne pouvons pas poursuivre nos débats sereinement dans ces conditions : il faudrait revoter.

M. le président Jean-Marc Zulesi. Il n’y a pas de doute sur ce vote. Je vous propose de poursuivre nos travaux. (Plusieurs députés protestent.) Le vote a été très clair. Vingt députés se sont prononcés pour les amendements, et vingt contre. Il n’y a pas lieu de recompter.

Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Nous demandons une suspension de séance.

La réunion est suspendue de dix-huit heures cinquante-cinq à dix-neuf heures cinq.

Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Sans mettre en cause la présidence de la commission, nous souhaitons lever les doutes qui pèsent sur le vote précédent. En vertu de l’article 44, alinéa 2, du règlement, nous demandons un vote par scrutin.

M. le président Jean-Marc Zulesi. Dans la mesure où cette demande émane d’au moins un dixième des membres de la commission, nous allons procéder à un vote par scrutin.

La commission adopte les amendements, mis aux voix par scrutin.

En conséquence, l’article 1er est supprimé et les autres amendements tombent.

Article 2 bis : Règles de parité applicables à la composition du collège de l’ASNR

Amendement CD304 de M. Benjamin Saint-Huile

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Nous proposons de modifier la composition du collège de la nouvelle autorité indépendante, dans le but d’éviter qu’une majorité de ses membres ne soient nommés par le Président de la République.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. La réécriture que vous proposez supprimerait la clarification, adoptée par le Sénat, des règles relatives à la parité au sein du collège. Par conséquent, demande de retrait ou avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CD181 de M. Maxime Laisney.

Elle adopte l’article 2 bis non modifié.

Après l’article 2 bis

Amendement CD132 de Mme Julie Laernoes

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Cet amendement reprend une recommandation formulée par M. Jacques Repussard pour renforcer l’ASN, qui, pour être indépendante, n’est pas isolée de son environnement. Dans notre modèle dual de sûreté, l’IRSN joue souvent un rôle de fusible ; s’il n’y a plus qu’une seule instance, le fusible disparaît. Pour assurer l’information des Français et la transparence – ce terme est, de manière suspecte, largement absent du projet de loi –, il semble intéressant de s’inspirer jusqu’au bout du système américain de sûreté et de sécurité nucléaires que vous chérissez tant en filmant l’intégralité des délibérations du collège de l’ASN.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Vous proposez que les réunions de ce collège au sein duquel siègent notamment des scientifiques, dont certains ont travaillé à l’IRSN ou à l’ASN, soient désormais filmées, diffusées et mises à disposition pendant douze mois. Ce n’est pas le cas actuellement, mais je n’ai pas entendu une telle revendication au cours de nos nombreuses auditions.

L’article L. 592-27 du code de l’environnement prévoit, en revanche, que les avis et les décisions délibérés par le collège sont rendus publics – ils sont ainsi publiés au Journal officiel et au Bulletin officiel de l’ASN. Le principe de transparence est déjà inscrit dans la loi.

Filmer les réunions du collège de l’ASN relève du règlement intérieur de cette autorité : le législateur n’a pas à s’immiscer dans le fonctionnement interne d’une AAI. Nous devons respecter le « I » de ce sigle, l’indépendance, et nous montrer moins suspicieux. Avis défavorable.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Nous avons entendu tout à l’heure M. de Courson et précédemment, lors des travaux de la commission d’enquête présidée par M. Schellenberger, d’anciens ministres qui étaient chargés de la sécurité et de la sûreté nucléaires nous dire qu’ils n’étaient pas forcément informés.

La transparence et l’information du public sont vitales pour la confiance des Français dans notre système nucléaire. Il nous semble essentiel, alors que vous voulez vous calquer sur le modèle américain, qui n’est pas dual, de reprendre les garde-fous prévus dans ce système pour garantir la transparence.

Vous dites que filmer les délibérations relève du règlement intérieur de l’ASN, mais nous devons être, en tant que représentants de la nation, les garants de la transparence et de l’information du public.

M. Antoine Armand, rapporteur pour avis. Je suis défavorable à cet amendement qui conduirait à un résultat contraire à celui que nous recherchons tous. Nous souhaitons que les décisions soient aussi intelligentes que possible et qu’elles garantissent le plus haut niveau de sûreté. Pour ce faire, aucune pression, interne ou externe, ne doit s’exercer. Si les délibérations n’étaient pas confidentielles, des membres du collège se sentiraient moins libres d’exprimer leur avis, par peur d’être livrés à la vindicte des réseaux sociaux. En rendant les membres d’une AAI individuellement responsables des décisions adoptées par cette instance, nous affaiblirions le dispositif de sûreté. Les prises de position seraient extrêmement réduites, alors que vous plaidez, comme nous, pour la publication des avis d’expertise et des décisions. Ne confondons pas la transparence et l’intérêt fondamental de la sûreté nucléaire.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Je me retrouve totalement dans l’argumentation de mon collègue Antoine Armand. La question de la transparence dans le processus d’autorisation des installations nucléaires est primordiale, de même que celle de l’information du public – ce n’est pas en tant que président d’une commission locale d’information (CLI) que je dirai le contraire. Cependant, l’amendement ne porte pas sur le principe de la transparence mais sur ses modalités. L’enregistrement, filmé, des délibérations d’un collège d’experts ne relève pas de la transparence mais de l’organisation de la pression. Si le public doit avoir accès aux informations – et pas uniquement aux avis –, Twitter n’est pas à même de juger de l’équité et de l’équilibre d’une décision technique en matière de sûreté nucléaire. Nous devons écarter un tel voyeurisme.

Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Je souhaite aborder une question plus générale. L’article 3, qui vient ensuite, est relatif à l’ASNR, dont nous venons de refuser la création en supprimant l’article 1er. Quelles sont les conséquences pour la suite de l’examen du texte ?

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. La suppression de l’article 1er n’a pas fait tomber l’article 3. Nous allons donc poursuivre l’examen du texte, qui sera examiné en séance publique la semaine prochaine.

Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Je ne comprends pas votre position, car l’article 3 se réfère constamment à la nouvelle autorité que l’article 1er visait à créer.

M. le président Jean-Marc Zulesi. Comme M. le rapporteur l’a dit, la suppression de l’article 1er n’a pas fait tomber l’article 3.

La commission rejette l’amendement.

Article 3 : Activités pouvant être exercées par l’ASNR, notamment en matière de recherche

Amendements de suppression CD70 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CD103 de M. Sébastien Jumel

Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Notre groupe souhaite réaffirmer son opposition au projet de fusion de l’IRSN et de l’ASN. Nous ne comprenons pas pourquoi nous devons examiner l’article 3, qui traite des modalités de rattachement des missions de recherche à l’ASNR, alors que la création de cette nouvelle autorité vient d’être rejetée à l’article 1er.

M. Édouard Bénard (GDR-NUPES). Nous souhaitons supprimer l’article 3 pour les mêmes raisons.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Cet article tend à préciser le périmètre de certaines activités exercées par l’ASNR, notamment en matière de recherche, de formation et de traitement de données issues de l’IRSN. Je vous propose d’en débattre – j’ai déposé des amendements qui concernent, en particulier, la recherche – et vous demande donc de retirer vos amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.

Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES). L’article 3 portant sur une instance qui n’a pas été créée, je ne comprends pas que nous l’examinions. Pourriez-vous préciser ce qu’il en est sur le plan légistique ?

M. le président Jean-Marc Zulesi. Comme je l’ai dit tout à l’heure, notre commission reste saisie de l’article 3, que la suppression de l’article 1er n’a pas fait tomber. Nous continuons donc l’examen du texte.

La commission rejette les amendements.

Amendement CD255 de M. Gérard Leseul

M. Gérard Leseul (SOC). Il s’agit d’un amendement symbolique, tendant à renommer l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection « Autorité de radioprotection et de sûreté nucléaire », ARSN, afin de limiter le message qui serait envoyé par une absorption pure et simple de l’IRSN par l’ASN. C’est un amendement de bon sens et de respect des salariés de l’IRSN.

Monsieur le président, vous n’avez pas répondu à la question portant sur le rapport dont nous aimerions avoir connaissance. Allez-vous solliciter sa transmission ?

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. J’ai déjà exposé les raisons qui justifient la création de l’ASNR. Ce n’est pas le nom qui importe, mais le périmètre, les missions, l’organisation, la structure et les moyens. J’émettrai donc un avis défavorable à cet amendement, comme à tous ceux du même type.

M. le président Jean-Marc Zulesi. Monsieur Leseul, vous pourrez questionner demain le ministre. Nous verrons ensuite s’il faut adresser un énième courrier au Gouvernement.

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). L’amendement vise à renommer une instance dont nous venons de refuser la création : la commission n’a plus à en débattre.

M. le président Jean-Marc Zulesi. Je pense avoir répondu à cette remarque.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CD435 de la commission des affaires économiques, CD93 de M. Sébastien Jumel, amendements identiques CD21 de Mme Mireille Clapot, CD141 de Mme Julie Laernoes et CD246 de M. Gérard Leseul, et amendement CD155 de M. Benjamin Saint-Huile (discussion commune)

M. Antoine Armand, rapporteur pour avis. La commission des affaires économiques a adopté l’amendement CD435 que notre collègue Marie-Noëlle Battistel avait déposé et que j’ai sous-amendé. Il répond à une préoccupation évoquée hier dans notre commission, qui est le maintien de la possibilité, pour la nouvelle autorité, de réaliser des prestations afin de conserver une expertise intégrée, en évitant, bien sûr, toute atteinte aux intérêts nationaux et tout conflit d’intérêts.

M. Édouard Bénard (GDR-NUPES). L’amendement CD93 vise à maintenir la possibilité de réaliser des expertises pour venir en appui à des organismes français ou étrangers.

Mme Mireille Clapot (RE). On le sait assez peu, alors qu’il s’agit d’un motif de fierté : l’IRSN effectue diverses prestations qu’il importe de faire figurer à l’article 3. En temps de crise, il sera utile de pouvoir compter sur un large savoir-faire, qu’il convient donc de conserver. Je rappelle aussi que des autorités de sûreté nucléaire étrangères, par exemple polonaise et néerlandaise, ont certifié l’IRSN pour la réalisation de prestations qui permettent non seulement de garder le savoir-faire mais aussi de faire un peu de chiffre d’affaires.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Nous sommes tous attachés au maintien des compétences en matière de sûreté et de sécurité nucléaires. Dans cette optique, la préservation des partenariats que l’IRSN a noués, notamment avec l’Autorité de sûreté nucléaire polonaise (PAA) et avec Bureau Veritas et Bel V, pour les Pays-Bas, est essentielle. Il serait opportun, par ailleurs, de privilégier le statut d’API pour fournir des prestations.

M. Gérard Leseul (SOC). La réalisation de prestations sous forme d’interventions est indispensable au maintien des compétences et de l’expertise des salariés. La pratique, la recherche, les échanges, les appuis techniques tournés vers l’extérieur et la confrontation avec d’autres systèmes sont essentiels.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Le Gouvernement, assisté de l’ASN et de l’IRSN, a procédé à un examen attentif des prestations qui sont réalisées : elles ne pourront pas toutes être pérennisées, notamment pour des raisons de déontologie ; en revanche, celles qui ont des caractéristiques de quasi-service public seront transformées en ce sens.

Quelques points restent à éclaircir, par exemple s’agissant des activités d’évaluation et d’analyse de certains matériels, comme les filtres à charbon actif, dont l’IRSN est le spécialiste en France, et certains filtres à air nécessaires dans les installations nucléaires. Se pose également la question de certaines prestations d’expertise, notamment à l’international.

La rédaction adoptée par la commission des affaires économiques, qui m’a également été soumise par l’IRSN, me semble trop large. Le Gouvernement et la DGPR (direction générale de la prévention des risques) ont demandé à l’ASN et à l’IRSN, sur mon impulsion, de dresser rapidement la liste des activités commerciales qui seraient mal couvertes par la rédaction actuelle du texte, en vue du dépôt d’un amendement plus ciblé que nous pourrions coconstruire avant la séance publique. En attendant, je demande le retrait de ces amendements.

Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES). J’imagine que nous sommes tous d’accord pour reconnaître l’importance capitale des missions assurées par l’IRSN à l’international pour le rayonnement de la France et sa crédibilité dans le domaine de la sûreté nucléaire. L’IRSN doit continuer à effectuer ces prestations, et il serait donc opportun de voter les amendements, quitte à ce que nous y revenions en séance publique si le rapporteur l’estimait nécessaire.

M. Gérard Leseul (SOC). Je formule la même proposition que notre collègue Delphine Batho : il est préférable d’adopter ces dispositions, dont nous pourrons éventuellement restreindre le champ en séance publique après avoir échangé avec le Gouvernement et les différents groupes de l’Assemblée.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Loin de moi l’idée d’attiser une compétition entre deux commissions permanentes de notre assemblée, d’autant que je n’appartiens ni à l’une ni à l’autre, mais allez-vous émettre, monsieur le rapporteur, un avis défavorable à l’ensemble des amendements adoptés par la commission des affaires économiques, notamment celui portant sur le rôle des commissions dans la nomination du président de l’autorité ?

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Nous travaillons comme d’habitude, amendement par amendement, sans porter un avis global sur les dispositions adoptées par la commission des affaires économiques.

Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). On ne peut pas balayer d’un revers de main le travail effectué en commission des affaires économiques. Si notre collègue Antoine Armand retirait l’amendement CD435, nous le reprendrions.

M. le président Jean-Marc Zulesi. Je précise simplement qu’il ne s’agit en aucun cas de créer une tension, quelle qu’elle soit, entre les deux commissions.

La commission adopte l’amendement CD435.

En conséquence, les amendements CD93, CD21, CD141, CD246 et CD155 tombent.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CD71 de M. Pierre Meurin.

Amendement CD306 de M. Benjamin Saint-Huile et amendements identiques CD20 de Mme Mireille Clapot et CD243 de M. Gérard Leseul (discussion commune)

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Notre amendement vise à permettre de compléter par décret en Conseil d’État, après avis de la commission d’éthique et de déontologie de l’ASNR, la liste des activités pouvant donner lieu à rémunération. Cela dispensera le législateur d’intervenir pour toute modification.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Tout d’abord, un décret ne peut pas modifier une disposition législative. Ensuite, l’article 1er de la loi organique du 20 janvier 2017 dispose que « la loi fixe les règles relatives [...] aux attributions ainsi que les principes fondamentaux relatifs à l’organisation et au fonctionnement des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes », ce qui inclut les prestations que peut assurer l’ASNR. C’est donc au législateur et non au pouvoir réglementaire d’en dresser la liste. Il serait logique que ces amendements soient retirés ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

Les amendements CD306 et CD20 sont retirés.

La commission rejette l’amendement CD243.

Amendement CD357 de M. Emmanuel Maquet

M. Pierre Vatin (LR). Cet amendement vise à préciser que l’autorité de sûreté peut percevoir une rémunération pour d’autres prestations que celles citées au I du futur article L. 592-14-2 du code de l’environnement.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. C’est la loi, je l’ai dit, qui fixe les règles relatives aux attributions des AAI et API ainsi que les principes fondamentaux de leur organisation. Il ne revient pas à un décret, ni à un règlement intérieur, de le faire. Par ailleurs, l’article L. 592-28-1 du code de l’environnement demeure inchangé : il permettra à la future autorité de se faire rembourser les frais engagés pour les besoins de ses activités d’appui à l’international, comme c’est le cas aujourd’hui pour l’IRSN. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CD389 et CD390 du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CD75 de M. Pierre Meurin.

Amendement CD391 du rapporteur

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Il s’agit, là aussi, d’un amendement rédactionnel.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Je reviens sur l’amendement CD390 que nous venons d’adopter. Il visait à substituer au mot « Elle » l’expression « L’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection ». L’article 1er ayant été supprimé, il aurait été préférable de ne pas faire référence à cette autorité qui, de fait, n’est pas créée.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CD350 de M. Matthieu Marchio

M. Matthieu Marchio (RN). Cet amendement vise à faire un pas en avant significatif en matière de justice sociale et de protection des travailleurs dans l’industrie nucléaire. L’expression « les travailleurs » étant trop vague pour rendre compte de la réalité du terrain, nous proposons d’insérer des termes plus clairs et précis dans la loi : nous ferons référence aux « fournisseurs, prestataires ou sous-traitants des exploitants, même lorsqu’ils exercent hors des installations nucléaires de base ».

Cette clarification est plus qu’une formalité : ce sera le fondement d’une protection renforcée pour des personnes qui se trouvent en première ligne mais, trop souvent, ne bénéficient pas d’une reconnaissance suffisante de leur situation. Bien que les salariés des sous-traitants soient également exposés aux risques liés aux radiations – ils supportent plus de 80 % de la dose collectivement reçue chaque année dans le parc nucléaire –, ils rencontrent des difficultés considérables pour faire valoir leurs droits, particulièrement en cas d’atteinte à leur santé.

L’adoption de cet amendement est un impératif moral. En inscrivant explicitement la protection des travailleurs extérieurs dans la loi, nous leur offrirons une reconnaissance et une sécurité juridique renforcées.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Les mesures relatives à la prévention des risques d’exposition aux rayonnements ionisants sont prévues par le code du travail. Son article R. 4451-1 précise que ces mesures s’appliquent « dès lors que les travailleurs, y compris les travailleurs indépendants, sont susceptibles d’être exposés à un risque dû aux rayonnements ionisants d’origine naturelle ou artificielle ». C’est le terme de travailleur qui est retenu, car il est plus large que celui d’agent public ou de salarié : il couvre toutes les catégories que vous avez mentionnées. Je vous invite donc à retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Cet amendement est complètement inopérant d’un point de vue technique. L’expression « travailleur du nucléaire » qualifie une activité et non un statut salarial. Ce n’est pas le fait d’être un salarié d’EDF, d’un sous-traitant ou d’un prestataire qui détermine si on est un travailleur du nucléaire – ce n’est d’ailleurs même pas le fait de travailler dans une installation nucléaire de base. Je comprends la volonté de rouvrir le débat sur la question de la sous-traitance dans le nucléaire. Toutefois, la notion de travailleur du nucléaire est clairement définie, et elle n’a rien à voir avec le cadre d’emploi.

M. Antoine Armand, rapporteur pour avis. Cet amendement du Rassemblement national est l’arbre qui cache la forêt de son incohérence sur le nucléaire. Alors que ce groupe a appelé à de multiples reprises à examiner la question de la sûreté, il a choisi, lorsque nous avons ouvert la discussion, de refuser le débat. La position du Rassemblement national continue donc à être au mieux obscure et au pire contradictoire.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CD140 de Mme Julie Laernoes

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Cet amendement vise à maintenir l’activité de dosimétrie qui est absolument essentielle, comme nous l’ont expliqué toutes les personnes travaillant « au pied des réacteurs », pour reprendre une expression chère au rapporteur.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Avis défavorable. Le projet de loi, s’il est adopté, prévoit non pas de supprimer l’activité de dosimétrie mais de la transférer : on ne peut pas la confier à la nouvelle autorité, qui sera une AAI. Cette activité commerciale, qui rapporte 12 millions d’euros, pour un coût de 9 à 9,5 millions, nécessite un démarchage. Il en résultera un problème de déontologie et de droit de la concurrence, car certains clients seront contrôlés par l’ASNR. Il faut donc réaliser un transfert, et une convention devra être conclue, notamment pour traiter les questions budgétaires.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). M. le rapporteur s’exprime comme si une nouvelle autorité allait être créée, alors que ce n’est pas le cas. Les arguments avancés ne correspondent pas à la réalité du texte issu de nos débats.

Par ailleurs, le transfert de la dosimétrie démontre bien qu’il s’agit de réaliser un démantèlement de l’IRSN et un éclatement des compétences nécessaires « au pied du réacteur ».

Il serait judicieux de prendre acte de la suppression de l’article 1er et de reconnaître les faiblesses de la structuration juridique que vous proposez. L’activité de dosimétrie procure des ressources propres à l’IRSN et contribue donc à son indépendance.

M. Bruno Millienne (Dem). Madame Laernoes, vous auriez dû, en toute logique, retirer votre amendement, puisqu’il porte sur une autorité que la commission n’a pas souhaité créer : je ne vois plus l’intérêt d’en discuter.

La dosimétrie sera transférée à une filiale, avec l’ensemble des personnels concernés : aucun problème ne se posera.

Nous parlons effectivement de façon théorique. Cependant, si la nouvelle autorité voyait le jour, l’activité de dosimétrie devrait être transférée, pour des raisons juridiques et déontologiques. Elle ne disparaîtrait pas, mais serait simplement confiée au CEA.

M. Gérard Leseul (SOC). Cette discussion est un peu surréaliste. Il aurait sans doute fallu que le président et le rapporteur décident de retirer cet article mais, dès lors qu’il est maintenu, nous discutons fort logiquement des amendements qui ont été déposés.

La suppression de l’activité de dosimétrie au sein de la nouvelle entité est uniquement liée au statut d’AAI que vous entendez lui donner. Si vous aviez accepté le premier amendement de notre collègue Mireille Clapot, l’entité que vous voulez créer aurait été une API et aurait pu conserver une activité commerciale.

M. le président Jean-Marc Zulesi. Je précise qu’un président de commission n’a pas compétence, et c’est heureux, pour retirer un article d’un projet de loi.

M. Bruno Millienne (Dem). Si nous avions adopté l’amendement de Mme Clapot, l’ASN aurait été démantelée, puisqu’il n’est pas possible de transférer des fonctionnaires dans une API. Je vous l’ai signalé tout à l’heure, mais vous ne voulez pas l’entendre. Renseignez-vous et vous verrez que, dans un cas comme dans l’autre, nous sommes coincés. Le plus simple est de créer une AAI.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Si la future autorité ne peut plus commercer, elle perdra les contrats qui contribuent à sa reconnaissance à l’international, chère à toute la filière nucléaire française, et devra arrêter la vente de licences de codes de calcul.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Madame Laernoes, lorsque j’évoque l’ASNR, je le fais au conditionnel. Je sais bien que c’est potentiel.

M. Millienne a évoqué les fonctionnaires qui travaillent à l’ASN : il faut penser à eux et à leur parcours professionnel. Par ailleurs, le statut d’API ne permettrait pas de régler le problème déontologique, car la nouvelle entité aurait toujours pour mission de contrôler les clients potentiels en matière de dosimétrie.

Cette activité ne disparaîtra pas. Elle représente actuellement 50 % du marché national et on peut même envisager que, grâce à la nouvelle organisation, les parts de marché augmentent à l’avenir.

La commission rejette l’amendement.

2. Réunion du mardi 5 mars 2024, soir

M. le président Jean-Marc Zulesi. Chers collègues, je vous propose de terminer la discussion, commencée cet après-midi, des amendements à l’article 3. Nous examinerons ensuite, par priorité, les amendements que la commission des affaires économiques a adoptés aux articles 2 ter, 12, 16 et 18, dont l’examen au fond lui a été délégué. Comme le veut l’usage, ces articles et amendements seront soumis à notre vote sans débat, une fois que le rapporteur pour avis M. Antoine Armand aura présenté les travaux de la commission des affaires économiques.

Article 3 (suite) : Activités pouvant être exercées par l’ASNR, notamment en matière de recherche

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CD392, CD393, CD394, CD395 et CD387 de M. Jean-Luc Fugit, rapporteur.

Amendement CD91 de M. Sébastien Jumel

M. Édouard Bénard (GDR-NUPES). Si l’article 1er avait été adopté, le présent amendement viserait à s’assurer de la publicité des programmes de recherche menés par l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection (ASNR), sur le modèle des programmes de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN).

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Votre amendement est satisfait par l’alinéa 15 de l’article 2 qui prévoit que la future autorité « organise la publicité, sous réserve des secrets protégés par la loi, des données scientifiques résultant des programmes de recherche dont elle prend l’initiative ».

Je demande donc le retrait de votre amendement. À défaut, avis défavorable.

L’amendement est retiré.

Amendement CD397 de M. Jean-Luc Fugit

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Par cet amendement, il est proposé que la future autorité, pourvu qu’elle existe, présente chaque année les programmes de recherche menés en son sein ou confiés à d’autres organismes de recherche devant l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst). Il s’agit d’améliorer l’information et le suivi de l’Opecst en matière de recherche dans le champ de la sûreté nucléaire et de la radioprotection. L’Office pourra ainsi veiller au maintien, au sein de la nouvelle autorité, d’une recherche de qualité, ambitieuse et reconnue internationalement, comme c’est aujourd’hui le cas des activités de recherche de l’IRSN, que je souhaite voir poursuivre, voire amplifier. La relance du nucléaire, c’est aussi celle de la recherche et de l’innovation.

Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES). Disposez-vous d’un inventaire des programmes de recherche de l’IRSN qui impliquent la participation, y compris financière, d’opérateurs ou d’exploitants d’installations nucléaires, ou sont menés conjointement avec eux ? Que deviendront ces programmes de recherche au regard des questions déontologiques que vous avez évoquées s’agissant de la dosimétrie ? Une autorité de sûreté indépendante ayant des compétences en matière de recherche pourra-t-elle continuer de les conduire ?

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Je ne dispose pas de cet inventaire précis. Néanmoins, les recherches de l’IRSN et de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) sont régulièrement évoquées par l’Opecst, qui poursuivra ce travail.

Je ne vois pas en quoi il serait impossible à cette future autorité – si nous lui donnons naissance – de piloter les projets que vous évoquez, en s’appuyant sur un conseil scientifique susceptible de contribuer à définir ses orientations et d’évaluer ses programmes, sur des organes de direction, et sur des collaborations avec les industriels qui sont nécessaires, puisque l’avenir de ces derniers est lié aux objets de recherche dont il est question. Le travail parlementaire bicaméral permettra le suivi de ces recherches par l’Opecst, qu’il conviendra sans doute d’intensifier, afin que nous ayons connaissance des difficultés qu’elles pourraient susciter.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CD396 de M. Jean-Luc Fugit

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Je souhaite rassurer les personnels de l’IRSN que ce projet inquiéterait : je ne ferai rien contre la recherche et je pense même que, en ce domaine, nous devons la soutenir plus que jamais.

Je souhaite que la future ASNR puisse s’affirmer comme un acteur majeur de la recherche, dans la continuité des travaux reconnus internationalement de l’IRSN. Dans cette optique, il apparaît essentiel de la doter d’un conseil scientifique, sur le modèle de celui de l’IRSN. C’est l’objet de cet amendement que de consacrer l’existence d’un tel conseil scientifique au niveau législatif.

Ce conseil scientifique aurait pour missions de rendre des avis sur les orientations scientifiques de l’ASNR, d’évaluer les résultats de ses programmes et de formuler toute recommandation sur l’orientation de ses activités de recherche, rendues plus que jamais nécessaires par la relance du nucléaire et les nombreuses évolutions qu’elle entraîne.

Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES). Qui dit recherche dit certes conseil scientifique.

Je ne m’inquiétais pas, dans la discussion précédente, des interactions avec les opérateurs s’inscrivant dans le cadre de programmes de recherche, mais bien du financement de certains programmes de l’IRSN par ces opérateurs.

Vous vous êtes opposé à l’inclusion des activités de l’IRSN relatives à la dosimétrie dans la nouvelle autorité pour des raisons déontologiques. Ces mêmes raisons déontologiques devraient conduire tout un chacun à considérer qu’une autorité indépendante ne peut pas mener des programmes de recherche financés par les opérateurs qu’elle contrôle. Les programmes en question seront donc nécessairement abandonnés, à moins que l’État ne soit devenu suffisamment riche pour se substituer à leurs financeurs.

Nous aurons donc besoin, en vue de la séance publique, de la liste des programmes de l’IRSN qui seront interrompus parce qu’il sera interdit à la nouvelle autorité indépendante de les conduire.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. D’autres organismes publics – CNRS, universités, Institut français du pétrole Énergies nouvelles (Ifpen) – pilotent de tels programmes. Le conseil scientifique pourrait discuter des questions que vous abordez dans le cadre de sa réflexion sur les orientations de la nouvelle autorité.

Il conviendra d’étudier le problème que vous posez et de fournir des éléments complémentaires à cet égard pour l’examen en séance. Le plus important est, à ce stade, d’acter la création du conseil scientifique, ainsi que le suivi par l’Opecst des travaux de recherche de la future autorité.

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Je soutiens cet amendement. Nous en proposions un qui était presque identique, mais a été jugé irrecevable – de même, d’ailleurs qu’un autre qui proposait la création d’un conseil d’orientation des recherches.

Nous voudrions savoir si les dispositions que nous examinons s’appliqueront à l’ASN si la nouvelle autorité ne voit pas le jour.

M. le président Jean-Marc Zulesi. Le président de la commission des finances a jugé votre amendement irrecevable car il ne prévoyait pas que les membres du conseil scientifique ne soient pas rémunérés à ce titre.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Ce serait une grande première de faire d’une autorité indépendante un centre de recherche. À travers nos amendements relatifs au maintien des contrats avec certains pays étrangers, aux financements européens ou à la dosimétrie, nous posons la question du maintien de notre expertise scientifique en cas de fusion de l’IRSN avec l’ASN. S’agissant de l’énergie nucléaire, notre pays a absolument besoin d’une recherche et d’une expertise indépendantes, qui requièrent un institut de recherches fort, donc la conservation de l’IRSN dans son état actuel.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Au sein de la NRC (Nuclear regulatory commission), aux États-Unis, travaillent 2 900 personnes : 200 le font dans des laboratoires en interne, le reste se fait sous forme de coopérations nationales et internationales. Il est indispensable de travailler de cette manière.

Il est impératif de développer les connaissances et les compétences nécessaires aux experts, afin de guider les prises de décision et de contrôler la sûreté des installations. Ce développement, qui ne peut avoir lieu que par la recherche, suppose des coopérations scientifiques avec les industriels.

L’ASN suit les travaux de recherche et de développement nationaux et internationaux et formule des propositions et des recommandations. La nouvelle autorité devra faire de même.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Voilà un an que le projet de démantèlement de l’IRSN est sur la table. Certains industriels refusent de s’engager dans des projets européens parce qu’une autorité publique telle qu’une autorité administrative indépendante (AAI) n’est pas un institut où l’excellence de la recherche est susceptible de s’épanouir, faute de financement.

Sans expertise indépendante, l’État perd son bras armé et ne peut que s’en remettre aux exploitants. L’État japonais s’était, par exemple, privé d’une recherche indépendante et publique, ce qui a conduit à l’accident de Fukushima. C’est ce qui nous inquiète au plus haut point.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CD203 de Mme Mathilde Panot

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Cet amendement vise à limiter à un seul niveau de sous-traitance les activités de surveillance des installations et à confier à l’ASN le contrôle de ces activités.

Dans le secteur nucléaire, on parle assez peu des travailleurs sous-traitants, et des travailleurs tout court : on a l’impression que l’énergie nucléaire est produite d’un claquement de doigts, alors que la fission de l’atome suppose infrastructures et personnel. Les sous-traitants assument 80 % des tâches de maintenance et reçoivent 80 % des doses de radioactivité.

Lors de l’examen du projet de loi dit d’accélération du nucléaire, nous entendions dire que l’activité économique dans le secteur nucléaire était d’une ampleur insuffisante pour que des entreprises s’y consacrent entièrement, et qu’il était bon qu’existent des sous-traitants travaillant dans toutes sortes de domaines industriels, nucléaire compris. Mais vous avez voté un grand programme de relance, qui prépare la construction de quatorze réacteurs pressurisés européens, ou EPR 2. Le travail ne manque donc pas, ce qui permet d’employer des effectifs dotés d’un statut et de suivre quotidiennement leur exposition aux doses de radioactivité.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Il arrive qu’un exploitant ait besoin de recourir à des entreprises spécialisées, notamment pour la maintenance de ses installations.

L’article L. 593-6-1 du code de l’environnement prévoit déjà la faculté d’encadrer le recours à la sous-traitance pour certaines opérations. Le décret du 28 juin 2016 limite la sous-traitance à deux niveaux, lorsque le recours à un intervenant extérieur est autorisé. Ces dispositions sont importantes pour la sûreté et la sécurité des installations concernées.

Cette réglementation me paraît équilibrée. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 3 modifié.

Article 2 ter (précédemment réservé, examen délégué) (supprimé) : Compte rendu de l’activité de la commission des sanctions

M. le président Jean-Marc Zulesi. Nous en venons aux articles sur lesquels l’avis de la commission des affaires économiques a été sollicité, avec délégation au fond.

M. Antoine Armand, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Nous étions saisis de sept articles et avons adopté dix-sept amendements, pour la plupart rédactionnels, de clarification juridique ou de simplification. Notre commission a ainsi fait le choix d’une loi efficace, claire et concise. Notre objectif est l’entrée en fonction aussi rapide que possible de la future autorité, sans remettre en question notre niveau d’exigence en matière de sûreté, dont tous reconnaissent l’excellence.

Nous avons supprimé l’article 2 ter introduit par le Sénat, qui prévoyait que le rapport annuel de l’ASN comporte un bilan d’activité de la commission des sanctions. Outre qu’il n’appartient pas à la loi de préciser le contenu d’un tel rapport, l’ASN établit déjà ce bilan.

Nous avons adopté un amendement de rédaction globale de l’article 12, qui vise à rattacher le haut-commissaire à l’énergie atomique, non plus au Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), mais au Premier ministre, afin qu’il conseille quotidiennement le Gouvernement et éclaire de son expertise l’ensemble de sa politique en matière nucléaire. Le Sénat avait considérablement détaillé les missions de ce haut-commissaire et avait introduit la possibilité de le saisir pour avis s’agissant de certains textes programmatiques, alors même que ce rôle est déjà dévolu au Haut Conseil pour le climat (HCC). Nous avons adopté une rédaction plus sobre, ne rappelant que les principales missions d’expertise et d’évaluation du haut-commissaire.

L’essentiel de notre délégation au fond concernait le titre II du projet, relatif à la commande publique. Si je comprends et partage parfois les interrogations de certains sur la place de telles dispositions dans ce texte, j’en appelle au pragmatisme de ceux qui soutiennent la relance nucléaire. Ces dispositions permettront aux principaux exploitants, notamment EDF, le CEA et l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra), d’accélérer la réalisation de leurs ouvrages et de sécuriser leurs marchés publics, dans le contexte très particulier des chantiers nucléaires. Alors que la France est résolument engagée dans cette relance et que nous avons voté un texte prévoyant son accélération l’année dernière, ces mesures constituent une garantie indispensable du bon avancement des chantiers. Nous avons supprimé leur codification dans le code de la commande publique introduite par le Sénat, puisque ce code n’a pas vocation à accueillir des dispositions sectorielles.

Sur le fond, à l’article 16, visant à déroger à l’obligation d’allotir les marchés publics pour certains projets nucléaires, nous avons conservé les apports du Sénat, qui ajoutent des précisions bienvenues, en particulier s’agissant du périmètre des installations nucléaires concernées.

À l’article 17, qui permet de déroger à la durée maximale des accords-cadres, nous n’avons adopté que des amendements rédactionnels.

Nous avons conservé les articles 17 bis et 17 ter, ajoutés au texte à l’initiative de Patrick Chaize, rapporteur du texte au Sénat, le premier sécurisant notamment la possibilité de recourir à un critère de crédibilité des offres concernant les marchés relatifs à la réalisation d’un réacteur électronucléaire, le second précisant dans quels cas il est possible de conclure un nouvel avenant, sans remise en concurrence, lorsque des travaux, fournitures ou services supplémentaires sont devenus nécessaires, par exemple du fait de l’évolution de la conception du projet ou pour des motifs techniques, tenant à l’interopérabilité des équipements.

Enfin, à l’article 18, capital puisqu’il permet de déroger au code de la commande publique pour les marchés nucléaires les plus sensibles, tels que ceux qui concernent l’îlot nucléaire et mettent en jeu les intérêts essentiels de l’État, nous avons adopté un amendement de rédaction globale qui conserve l’esprit des apports du Sénat tout en précisant leur rédaction et en supprimant certaines mesures de rapportage allant à rebours de notre objectif d’accélération et de simplification.

Ainsi, vis-à-vis des articles qui nous ont été délégués au fond, nous avons adopté des mesures de bon sens visant à clarifier le droit et à sécuriser leur application.

Pour ce qui est des autres articles du projet dont la commission des affaires économiques était saisie pour avis, nous avons adopté plusieurs amendements tendant à simplifier et à préserver la clarté de la loi. Nous proposons notamment de supprimer les dispositions, introduites par le Sénat ou par le Gouvernement, visant à inscrire dans la loi des règles et des dispositifs qui existent déjà, dont l’objectif est atteint par d’autres dispositions ou qui sont déjà mis en pratique. L’ambiguïté de certaines des dispositions directement intégrées à la loi pouvait donner lieu à des incohérences et démontre la difficulté d’énoncer, en matière de sécurité et de sûreté nucléaires, une règle simple et applicable par les experts du domaine. Ce n’est, en outre, pas à la loi de définir les différents cas de figure qui peuvent se présenter. L’alinéa 13 de l’article 2, que nous avons considérablement modifié, est particulièrement en butte à cette difficulté.

D’une manière générale, la commission des affaires économiques souligne qu’il ne faudrait pas que les bonnes intentions du législateur se retournent contre l’efficacité du dispositif, qui est avant tout au service de la qualité de notre sûreté nucléaire.

La commission adopte l’amendement de suppression CD434 de la commission des affaires économiques.

En conséquence, l’article 2 ter est supprimé.

Article 12 (examen délégué) : Modification du positionnement du haut-commissaire à l’énergie atomique

La commission adopte l’amendement CD440 de la commission des affaires économique.

L’article 12 est ainsi rédigé.

TITRE II

ADAPTATION DES RÈGLES DE LA COMMANDE PUBLIQUE

AUX PROJETS NUCLÉAIRES

Chapitre Ier

Sécurisation des procédures relatives à la commande publique

pour les projets nucléaires

Avant l’article 16 (examen délégué)

La commission adopte l’amendement rédactionnel CD445 de la commission des affaires économique.

Article 16 (examen délégué) : Autorisation des acheteurs publics de déroger à l’obligation d’allotir pour certains projets dans le domaine nucléaire

La commission adopte successivement les amendements CD446, CD447, CD448, CD449, CD450 et CD451 de la commission des affaires économiques.

Elle adopte l’article 16 modifié.

Article 17 (examen délégué) : Possibilité de recourir à la dérogation relative à la durée des accords-cadres pour certains projets dans le domaine nucléaire

La commission adopte successivement les amendements CD452, CD453 et CD454 de la commission des affaires économiques.

Elle adopte l’article 17 modifié.

Article 17 bis (examen délégué) : Ajout d’un critère de crédibilité des offres pour les projets liés à la relance du nucléaire

La commission adopte l’amendement CD455 de la commission des affaires économiques.

Elle adopte l’article 17 bis modifié.

Article 17 ter (examen délégué) : Ajout d’une possibilité d’avenants pour les projets liés à la relance du nucléaire

La commission adopte successivement les amendements CD456, CD457 et CD458 de la commission des affaires économiques.

Elle adopte l’article 17 ter modifié.

Chapitre II

Mesures destinées à renforcer la protection des intérêts fondamentaux

de la Nation en matière nucléaire

Article 18 (examen délégué) : Exclusion du champ d’application du droit de la commande publique des contrats portant sur certaines parties des installations nucléaires

La commission adopte l’amendement CD459 de la commission des affaires économiques.

L’article 18 est ainsi rédigé.

M. le président Jean-Marc Zulesi. Nous reprenons le cours normal de l’examen des articles.

Article 4 : Dispositions relatives à la transparence, l’information et l’association du public

Amendement de suppression CD438 de la commission des affaires économiques

M. Antoine Armand, rapporteur pour avis. L’article 4 contient de nouvelles mesures visant à renforcer l’information du public ainsi que les échanges de la future autorité avec l’Opecst. Il prévoit également un dispositif organisant la présentation des projets d’adoption ou de modification du règlement intérieur de l’ASNR à plusieurs entités. On ne peut que soutenir le principe de la transparence et de l’information du public, mais les dispositions de l’article sont déjà largement satisfaites, que ce soit par la loi ou par la pratique. En outre, il serait paradoxal de faire juger le règlement intérieur par une entité qui soit est financée directement par la future autorité, soit compte parmi ses membres des exploitants que l’autorité serait amenée à contrôler.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Je suis d’accord pour supprimer la transmission au Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN), à l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (Anccli) et à l’Opecst des projets d’adoption ou de modification du règlement intérieur. Cette disposition, qui a été ajoutée par le Sénat, pose des difficultés d’ordre déontologique. J’ai moi-même déposé un amendement CD402 de suppression de cette disposition qui figure aux alinéas 6 à 8.

En revanche, je ne suis pas favorable à la suppression de l’article dans son ensemble, dans la mesure où celui-ci permettra d’améliorer la transparence des travaux de la potentielle ASNR, à la fois en matière d’association du public, prévue à l’alinéa 4, et sur ses programmes de recherche, à l’alinéa 5. Je demande donc le retrait de cet amendement au profit du CD402. Dans le cas contraire, je donnerai un avis défavorable.

M. Antoine Armand, rapporteur pour avis. Puisque nous avons en partage la recherche du consensus et la volonté de promouvoir l’information, et ayant moi aussi déposé, à titre personnel, un amendement qui va dans le sens de vos propos, je retire l’amendement.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Sur le plan procédural, le rapporteur pour avis peut-il retirer l’amendement voté par sa commission ?

M. le président Jean-Marc Zulesi. Oui, car s’il est mandaté par sa commission pour porter le message de cette dernière, il est aussi juge de l’opportunité de retirer un amendement. C’est une règle d’usage constant.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CD398 de M. Jean-Luc Fugit, rapporteur.

Amendement CD214 de Mme Anne Stambach-Terrenoir

Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Nous proposons que l’ASNR, si elle était créée, ne se contente pas de présenter à l’Opecst et au HCTISN les sujets sur lesquels une association du public est organisée, mais qu’elle définisse ces sujets en lien avec ces institutions. Cela accroîtrait la transparence et favoriserait, du moins peut-on l’espérer, la participation du public.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. La potentielle ASNR sera une autorité administrative indépendante et, à ce titre, disposera de moyens pour exercer ses attributions et définir son programme de travail. Cela ne signifie pas qu’elle travaillera seule : l’alinéa 4 prévoit qu’elle présentera à l’Opecst et au HCTISN les sujets sur lesquels une association du public est organisée. Ces deux instances pourront émettre un avis. Cela étant, la future autorité doit pouvoir définir la manière dont elle travaille. Pour cette raison, je suis défavorable à l’amendement.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CD268 de M. Gérard Leseul

M. Gérard Leseul (SOC). Cet amendement vise à remplacer le nom d’« Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection » par celui d’« Autorité de radioprotection et de sûreté nucléaire ». Quand, par l’ajout d’un R à ASN, le projet de loi entend marquer l’absorption de l’IRSN, nous proposons, pour notre part, de rendre hommage à l’IRSN et d’en faire une autorité. Cette disposition aurait une portée symbolique.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Avis défavorable pour les raisons que j’avais précédemment exposées.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CD216 de M. Maxime Laisney

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Cet amendement vise à ce que l’ASNR présente également à l’Anccli les sujets sur lesquels une association du public est organisée.

À proximité de chaque installation nucléaire se trouve une commission locale d’information (CLI) qui regroupe notamment des élus, des syndicalistes travaillant dans la filière nucléaire, des représentants d’associations et des personnalités qualifiées. Ces CLI sont régulièrement associées à ce qui se passe dans les installations nucléaires et sont regroupées au niveau national dans une fédération, dont nous avons auditionné le président. Elles paraissent les mieux placées pour définir ces sujets et l’association de l’Anccli permettrait de maintenir la confiance dans le système nucléaire.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. L’article 4 prévoit la présentation de ces sujets au HCTISN, qui compte parmi ses membres douze représentants des CLI. L’Anccli sera donc parfaitement informée. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CD219 de M. Maxime Laisney

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Nous souhaitons que la nouvelle autorité, si elle devait voir le jour, présente au Conseil d’orientation des conditions de travail les sujets sur lesquels une association du public est organisée. La radioprotection concerne tous les travailleurs du nucléaire. La part des activités de l’IRSN ayant un lien avec l’ASN est de l’ordre de 40 %. L’institut traite de la radioprotection dans tous les domaines où la radioactivité est présente, y compris dans le secteur médical.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Le champ des consultations du Conseil d’orientation des conditions de travail est défini à l’article R. 4641-1 du code du travail. Il ne concerne que la mise en œuvre des politiques publiques dans les domaines de la santé et de la sécurité au travail, et de l’amélioration des conditions de travail. Une consultation systématique de ce conseil sur tous les sujets sur lesquels une association du public est organisée me paraîtrait éloignée du champ de ses missions. Par ailleurs, cette instance est déjà associée aux travaux de la nouvelle autorité potentielle, puisque l’article 4 prévoit, en son alinéa 5, que l’ASNR lui communique la nature et les principaux résultats des programmes de recherche qu’elle mène.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CD218 de Mme Anne Stambach-Terrenoir

Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Nous proposons que l’ASNR, si elle était créée, présente au Haut Conseil de la santé publique (HCSP) les sujets sur lesquels une association du public est organisée. Le domaine d’expertise du HCSP inclut la gestion des risques sanitaires et la conception et l’évaluation des politiques et stratégies de prévention et de sécurité sanitaire. Or l’activité nucléaire a des conséquences sur la santé des travailleurs et des personnes se trouvant à proximité des installations, mais aussi sur l’environnement.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Les missions du HCSP, définies à l’article L. 1411-4 du code de la santé publique, sont assez éloignées du sujet de la participation du public aux décisions prises en matière de sûreté nucléaire et de radioprotection. Cette instance sera associée aux travaux de la nouvelle autorité potentielle, puisque l’alinéa 5 de l’article 4 prévoit que l’ASNR lui communique la nature et les principaux résultats des programmes de recherche qu’elle mène. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CD51 de Mme Mireille Clapot et CD309 de M. Benjamin Saint-Huile

Mme Mireille Clapot (RE). S’agissant du public, il nous paraît que le terme idoine est « participation » plutôt qu’« association ». Il est consacré par la charte de la participation du public du ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Cette charte énonce les valeurs et les principes qui constituent le socle d’un processus participatif vertueux. Elle « proclame que toute personne doit pouvoir participer à l’élaboration d’un projet qui la concerne ». Le terme « participation » laissera à la future autorité potentielle la faculté de fixer, selon les cas, le degré d’implication du public : soit une simple information, soit la production d’une expertise collective.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Le remplacement de la notion d’association du public par celle de participation conduirait à restreindre le champ des sujets qui devront être présentés à l’Opecst et au HCTISN. La participation du public est une notion précise, définie dans le code de l’environnement. Elle concerne en particulier des sujets pour lesquels est organisé un débat public ou une concertation préalable. Le terme d’association est plus large et peut recouvrir des formes plus souples de consultation du public. Votre amendement va donc à l’encontre de l’objectif qu’il vise. Demande de retrait ou avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Amendements identiques CD13 de Mme Mireille Clapot et CD310 de M. Benjamin Saint-Huile, amendement CD223 de M. Maxime Laisney (discussion commune)

Mme Mireille Clapot (RE). La Commission nationale du débat public (CNDP) est l’autorité indépendante garante du droit à l’information et à la participation du public concernant l’élaboration des projets et des politiques publics ayant un impact sur l’environnement. S’agissant de cette participation aux décisions prises dans le domaine de la sûreté et de la radioprotection, il nous semblerait intéressant, en nous appuyant sur la charte d’engagement de la France sur la participation, de prévoir qu’elle rende un avis annuel. C’est l’objet de l’amendement CD13.

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). L’un des dangers de la réforme est qu’elle pourrait porter atteinte à la transparence. Le public doit être en mesure de comprendre l’organisation du système nucléaire et les choix qui sont faits. C’est une condition nécessaire à l’adhésion d’une part toujours plus importante de la population à notre activité en ce domaine. Confisquer le débat ou le rendre plus difficile enverrait un signal négatif. Prévoir l’avis annuel de la CNDP répondrait pour partie à la question posée.

Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). L’amendement CD223 vise à ce que la CNDP, qui est un organisme précieux bien que manquant de moyens, établisse chaque année un bilan de la participation des citoyens aux décisions relatives au nucléaire. Nous vous avons alertés sur la perte de confiance que pourrait entraîner la fusion entre ASN et IRSN, d’autant que celle-ci n’est toujours pas justifiée sur le plan organisationnel – nous n’avons pas reçu de réponse satisfaisante à nos questions. Dans un avis rendu en 2021, la Commission nationale du débat public constatait « qu’une relance de l’énergie nucléaire en France représente un choix démocratique majeur, engageant les générations futures. Toute personne vivant en France doit pouvoir être pleinement informée de ces enjeux et participer à l’élaboration des décisions concernant cette politique. […] La Commission souligne que le public n’a jamais pu être pleinement associé à ces choix énergétiques majeurs concernant l’énergie nucléaire. » Pour y remédier, nous proposons qu’à tout le moins, il puisse y avoir un suivi des mécanismes de participation mentionnés à cet article.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. L’article L. 121-1 du code de l’environnement dispose déjà que la CNDP a notamment pour mission d’« émettre tous avis et recommandations à caractère général ou méthodologique de nature à favoriser et développer la participation du public ». Elle s’est particulièrement attachée, au cours des dernières années, à garantir cette participation dans le domaine du nucléaire. Il ne me paraît pas nécessaire d’ajouter une saisine obligatoire annuelle de cette commission. Avis défavorable.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). L’article 4, que la commission des affaires économiques souhaitait supprimer, est l’unique disposition ayant trait à la transparence, à l’information et à l’association du public, ce qui est bien maigre lorsqu’on réforme à la hussarde la gouvernance en matière de sûreté et de sécurité du nucléaire. L’association du public présente toutefois des contours très flous, alors qu’elle est essentielle à un double titre. D’une part, elle est nécessaire pour assurer la confiance du public. D’autre part, il faut mener un véritable débat sur ces questions dans le pays le plus nucléarisé au monde. Les conventions internationales signées par la France, notamment la convention d’Aarhus, prévoient ce principe d’association. Son inscription ne nous dispense toutefois pas de l’expliciter en matière de nucléaire : si on ne le fait pas, il ne sera pas appliqué. Il convient donc de préciser la rédaction de l’article 4.

M. Antoine Armand, rapporteur pour avis. Les dispositions en vigueur permettent à chaque acteur de se saisir des possibilités offertes en matière de participation.

Ces amendements nourrissent, à mon sens, une illusion dangereuse et pourraient – même si je pense que ce n’est absolument pas l’intention de leurs auteurs – confiner à une forme de démagogie, car ils laissent à penser que le public participerait aux décisions prises dans le domaine de la sûreté et de la radioprotection. En tant que citoyen, je ne souhaite pas participer à ces décisions : je considère qu’elles doivent être prises par des experts, qui doivent pouvoir le justifier auprès d’autres experts et de spécialistes. Je suis favorable à l’information et à l’association des citoyens, et au fait que des scientifiques puissent contester certains choix, mais je ne voudrais pas qu’on laisse croire que le grand public pourrait participer directement à ce type de décisions.

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Nous sommes un certain nombre à considérer que le projet de loi, dans son ensemble, revient sur les efforts de transparence qui ont été menés à partir de la création de l’IRSN, en 2002, et de l’ASN, en 2006. Jean-Claude Delalonde, président de l’Anccli, que nous avons auditionné, a expliqué à quel point le développement du dialogue entre la société civile et l’IRSN, d’un côté, et l’ASN, de l’autre, avait permis de restaurer une forme de confiance du public dans le nucléaire, ses opérateurs et le système de régulation. Il a évoqué la possibilité de maintenir les dialogues techniques entre la société civile, souvent représentée par les CLI, et les instances d’expertise et de contrôle – tel est, d’ailleurs, l’objet de l’un de nos amendements.

Il ne s’agit pas de dire qu’un citoyen lambda ou un député, qui n’ont aucune expertise en matière de sûreté nucléaire, sont en mesure de déterminer s’il faut arrêter un réacteur ou changer des soupapes. L’idée est d’associer le public pour lui permettre de comprendre la décision, ce qui, comme l’a indiqué M. Delalonde, accroît la robustesse des avis d’expertise publiés.

Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES). Je m’étonne des propos du rapporteur pour avis. J’ai un peu l’impression que l’on retourne à l’âge de pierre, patriarcal, où l’on opposait les sachants aux citoyennes et aux citoyens, qui étaient infantilisés. Je rappelle que le droit à l’information et à la participation des citoyennes et des citoyens aux décisions ayant un impact sur l’environnement est inscrit dans la Constitution. Par ailleurs, à l’échelle internationale, la transparence, l’information et la participation des citoyennes et des citoyens en matière de sûreté nucléaire sont un des piliers de la sûreté – ces principes font d’ailleurs partie des standards de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) – parce qu’ils obligent les acteurs à s’améliorer. Il ne s’agit pas de faire de M. ou Mme Tout-le-monde un expert de la sûreté nucléaire, mais de permettre à chacun de comprendre les tenants et les aboutissants de la question et d’assurer la transparence des informations. L’argumentation livrée en réponse aux amendements me paraît très préoccupante.

Mme Mireille Clapot (RE). Je ne suis pas du tout d’accord avec ce qu’a dit le rapporteur pour avis. Nous vivons une période dans laquelle le citoyen a beaucoup de mal à s’approprier la chose publique. En notre qualité de parlementaires, nous avons une responsabilité en la matière. Le principe de l’information et de la transparence est inscrit dans la loi et les conventions internationales. On ne peut pas balayer d’un revers de main cette obligation en disant que les citoyens, M. ou Mme Michu, ne seront jamais des experts du nucléaire. Le succès de la réforme dépendra de l’information apportée à la population, qui devra évidemment s’accompagner d’un effort de pédagogie. Je ne voudrais pas que l’on donne l’impression que l’on veut cacher quelque chose aux citoyens.

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Il n’est pas très sérieux de laisser penser que l’intention est de laisser prendre les décisions en matière de sûreté nucléaire par des inconnus n’y connaissant rien. Nous considérons que la disparition programmée de l’IRSN et de sa pratique de la transparence remettrait en cause un des fondements de la sûreté, qui est la confiance. Ce que nous demandons ne coûte pas grand-chose : nous voudrions que la CNDP, une fois par an, puisse qualifier la manière dont le public est associé et participe, de près ou de loin, aux décisions concernant la sûreté nucléaire. Les Français attentifs à ces questions n’en deviendront pas pour autant des experts. J’aimerais que l’on s’éloigne un peu de la caricature et que l’on s’attache à l’esprit de ces amendements : cela permettrait de prendre conscience qu’ils peuvent participer à la réussite de la relance.

M. Antoine Armand, rapporteur pour avis. Madame Batho, puisque vous m’avez mis en cause personnellement, je souhaite vous répondre. Au sein de votre groupe, des gens font le lien entre féminisme et lutte antinucléaire. Je n’établis pas une telle relation, pas plus que je n’en fais entre le soutien au nucléaire et quelque forme de patriarcat que ce soit. Je ne sais pas si, en mentionnant ce lien, vous essayez de me traiter de sexiste, mais je récuse évidemment toutes ces accusations. Je propose que l’on s’en tienne au fond des choses.

M. Gérard Leseul (SOC). Ce qui est en question, à travers ce texte, c’est la confiance que le citoyen peut avoir dans le processus, l’industrie et les autorités de sûreté nucléaire. Ces amendements proposent de rendre compte régulièrement de la manière dont la consultation des citoyens, de M. et Mme Michu, peut être réalisée. Cela me semble relever du bon sens, afin d’éviter tout complotisme ou inquiétude majeure à l’égard d’un texte dont on ne sait finalement pas qui en a été le premier initiateur. Ces trois amendements vont dans le sens d’une transparence souhaitable.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CD221 de Mme Anne Stambach-Terrenoir

Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Il s’agit de modifier l’alinéa 5 selon lequel la nouvelle autorité, si elle était créée, devrait communiquer « la nature et les principaux résultats des programmes de recherche qu’elle mène dans ses domaines de compétence […] ». Nous souhaitons enlever le terme « principaux ». Alors qu’il est question de transparence, de participation du public et de confiance, ce terme peut induire l’idée d’une transparence sélective : on ignore quels seront les critères retenus pour juger qu’un résultat est principal ou ne l’est pas.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. L’alinéa 5 ne fait que transférer à la potentielle nouvelle autorité une obligation d’information qui s’imposait déjà à l’IRSN, mais qui figurait dans la partie réglementaire du code de l’environnement. Le projet de loi va toutefois plus loin puisqu’il prévoit que la nature et les principaux résultats des programmes de recherche seront également transmis à l’Opecst, ce qui est une bonne chose. En outre, mon amendement CD397 à l’article 3, que nous avons adopté, prévoit que la nouvelle autorité présente chaque année ses programmes de recherche devant l’Opecst. Nous avons donc encore élargi le champ de l’information. Vous noterez que mon amendement mentionne bien tous les programmes de recherche, à présenter devant les dix-huit sénateurs et les dix-huit députés de l’Opecst. Nous avons donc déjà renforcé les dispositions relatives à la recherche, et en particulier en matière de transparence de ces travaux. La rédaction actuelle me paraît équilibrée. À défaut d’un retrait, j’émettrai un avis défavorable.

Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Qu’en est-il de la présentation des résultats aux autres institutions ? Si vous êtes satisfait d’aller plus loin que les dispositions existantes, pourquoi vous arrêter en si bon chemin ?

M. Bruno Millienne (Dem). Que faites-vous des programmes de recherche qui relèvent du secret-défense si vous enlevez l’adjectif « principaux » ? Même les programmes de recherche relevant du secret-défense devraient alors être publiés si nous créions l’ASNR. D’un seul point de vue d’exposition à la concurrence, votre proposition n’a pas de sens : alors que vous n’arrêtez pas de vanter l’excellence de notre appareil d’expertise nucléaire, vous proposez que tout soit publié en données ouvertes. Je veux bien la transparence quand c’est possible, mais la transparence totale conduirait à empêcher toute prise de décision de peur d’être attaqué sur un point ou un autre.

Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES). La réflexion de notre collègue Bruno Millienne montre qu’un point de la réforme voulue par le Gouvernement n’est pas compris : on met fin à une approche conjointe des nucléaires civil et militaire, ce qui signifie que les programmes de recherche de l’ASN ne pourront pas avoir une dimension militaire ou relever du secret de la défense nationale.

M. Bruno Millienne (Dem). Et la concurrence, vous en faites quoi ?

Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES). Eh bien, je suis contre cette réforme, cher collègue. Vous devriez être contre aussi pour les mêmes raisons.

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). La concurrence en matière de sûreté, on aura tout entendu… Autre argument allant dans le sens de la publication des résultats de recherche, que nous avons déjà soulevé : pour qu’une expertise soit à la pointe – en matière de sûreté nucléaire ou dans un autre domaine –, il faut qu’elle s’appuie sur la recherche. Comme disait le général de Gaulle : « Des chercheurs qui cherchent, on en trouve ; des chercheurs qui trouvent, on en cherche ! » Vous devez la connaître par cœur cette citation, monsieur Millienne. Ce projet de loi va plutôt inciter les chercheurs à chercher du travail ailleurs : un thésard, qui a envie que ses travaux soient publiés, n’ira pas dans un organisme où ses résultats de recherche resteront secrets. Pour qu’elle soit de qualité, l’expertise doit s’appuyer sur des travaux conduits par des chercheurs qui auront envie de rester parce que leurs résultats seront publiés.

Mme Huguette Tiegna (RE). Je vais essayer de remettre l’église au milieu du village ou, si vous préférez, le réacteur au milieu de la salle de la commission. La publication des résultats de recherche obéit à des règles. Les travaux d’un thésard sont publiables s’il travaille dans une université sur des sujets qui ne sont pas secrets. En revanche, les résultats sont publiés dans un cadre bien précis lorsque le projet de recherche est, par exemple, sous-traité par une entité désirant en garder la confidentialité. Madame Batho, lorsqu’une entité militaire sous-traite un projet à une entreprise ou une université très pointue dans un domaine, la confidentialité est toujours gardée. C’est toute la question de la dualité. Pour avoir fait un rapport sur l’innovation dans le cadre de la loi de programmation militaire, je peux vous dire que de tels cas existent. Vous ne pouvez pas exiger de tout publier alors que certains sujets sont confidentiels. D’ailleurs, combien de personnes ici présentes peuvent comprendre les formules d’une recherche publiée ?

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Revenons de manière pragmatique à la rédaction de l’alinéa 5 de cet article : l’ASNR « communique la nature et les principaux résultats des programmes de recherche qu’elle mène dans ses domaines de compétence aux autorités concernées ainsi qu’à l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, aux différentes commissions permanentes compétentes, au Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire, au Haut Conseil de la santé publique et au Conseil d’orientation des conditions de travail, selon leurs domaines de compétence respectifs. » Partant de là, j’adhère aux propos tenus par des personnes qui ont fait de la recherche, telles que Mme Tiegna.

Nous allons modifier le passage où il est fait référence « aux différentes commissions permanentes compétentes », cette mention ajoutée au Sénat nécessitant une modification rédactionnelle. La communication concernera donc l’Opecst et les membres des commissions permanentes compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat – à savoir, à l’Assemblée, la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire et la commission des affaires économiques –, mais aussi le HCTISN, le HCSP et le COCT (Conseil d’orientation sur les conditions de travail). Il me semble tout de même que nous allons ainsi relativement loin en termes de transparence. Si le projet aboutit, j’espère que vous serez aussi nombreux à assister à ces présentations que lorsqu’il s’est agi de voter pour la suppression de l’article 1er.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CD399 du rapporteur.

Amendement CD400 du rapporteur

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Cet amendement vise à préciser que l’alinéa 5 fait référence aux commissions parlementaires compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat. Si vous voulez que les travaux de recherche de la future autorité soient présentés devant vos commissions respectives, c’est maintenant qu’il faut le dire en votant pour cet amendement.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CD4 de Mme Danielle Brulebois

Mme Danielle Brulebois (RE). Cet amendement vise à supprimer la consultation du HCTISN, car cet organisme comprend des membres de la future ASNR qui deviendrait ainsi juge et partie. L’adoption de l’amendement permettrait d’éviter tout conflit d’intérêts.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Contrairement aux suivants, l’alinéa 5 prévoit une simple communication au HCTISN : il ne s’agit pas de demander au Haut Conseil de donner son avis ou de formuler des recommandations. Dans ce cadre, il ne me semble pas que cette instance se retrouve juge et partie. Il s’agit seulement d’améliorer la transparence et l’information du public. À défaut d’un retrait, j’émettrai un avis défavorable.

L’amendement est retiré.

Amendement CD247 de Mme Marie-Noëlle Battistel

Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Cet amendement vise à s’assurer que la future ASNR communique également à l’Anccli la nature et les principaux résultats des programmes de recherche qu’elle mène dans ses domaines de compétences.

Nous considérons que ce projet de loi, qui vise à repenser en profondeur l’organisation de la gouvernance de la sûreté nucléaire, doit aussi permettre d’inscrire dans la loi les acquis et progrès de ces vingt dernières années en termes de transparence et de participation du public.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Une telle communication est prévue au HCTISN, qui compte parmi ses membres douze représentants des CLI. L’Anccli sera donc bien informée grâce aux membres des CLI qui siègent au HCTISN. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CD402 du rapporteur et CD194 de M. Antoine Armand

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Le Sénat a complété l’article 4 pour prévoir que les projets d’adoption ou de modification du règlement intérieur de l’ASNR seront transmis à l’Opecst, au HCTISN et à l’Anccli, qui pourront formuler des observations. Je vous propose de supprimer cette disposition qui soulève des difficultés, en particulier sur le plan déontologique.

En effet, le HCTISN comporte plusieurs collèges ayant des liens forts avec la future autorité, et même l’actuelle. En particulier, celui des exploitants serait amené à formuler un avis sur la manière dont fonctionnera son contrôleur. La quasi-totalité des membres du HCTISN pourrait se trouver en difficulté ou en conflit d’intérêts pour examiner le règlement d’une AAI.

Quant à l’Anccli, elle est actuellement financée par l’ASN à hauteur de 1,2 million d’euros par an. La validation par l’Anccli du règlement intérieur de l’autorité, qui la finance, est susceptible de créer des blocages.

S’agissant de l’Opecst, de nombreuses dispositions du projet de loi permettent de mieux l’associer au suivi et au contrôle de la sûreté nucléaire. J’ai d’ailleurs proposé des amendements en ce sens. La transmission à l’Opecst du projet de règlement intérieur me paraît d’autant moins indispensable que ce règlement sera rendu public et pourra faire l’objet de recours. La future autorité pourra d’ailleurs, si elle le souhaite, échanger avec les membres de l’Anccli, du HCTISN ou de l’Opecst pour élaborer son règlement intérieur.

M. Antoine Armand, rapporteur pour avis. Je ne saurai pas être plus clair et plus complet que le rapporteur.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Ces dispositions, arrivées par le biais d’amendements sénatoriaux, démontrent toute l’ineptie de cette réforme. Le Sénat a estimé, à juste titre, que le règlement intérieur n’offrait pas de garantie puisqu’il pouvait être modifié, contrairement à la loi. Il a donc ajouté de nombreux garde-fous concernant la validation et la modification du règlement intérieur. Nous le comprenons puisque, comme nous l’avons répété, les éléments fondamentaux nécessaires à une bonne sécurité et sûreté nucléaires dans notre pays ne sont pas garantis dans le reste du texte.

À cet égard, nous avons grandement amélioré le texte en supprimant son article 1er. Pour tenir compte du vote démocratique de cette commission, nous devrions donc parler d’hypothétique future autorité plutôt que de future autorité. Pendant toute la soirée, vous n’avez eu que deux verbes à la bouche : fluidifier et simplifier. Or nous constatons que l’on complexifie les choses et que le doute s’est immiscé parmi nos collègues sénateurs comme ici : le règlement intérieur d’une hypothétique future autorité ne peut absolument pas garantir dans le temps la stabilité et la transparence nécessaires, piliers de notre système de gouvernance de sûreté.

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Les rapporteurs veulent supprimer les alinéas 6 à 8, en invoquant des conflits d’intérêts qui n’existent pas. Ces alinéas prévoient que le projet de règlement sera présenté à l’Opecst et au HCTISN, qui pourront formuler des observations. Avouez que nous avons vu pire en termes de conflit d’intérêts ! Nous pourrions penser, par exemple, à la commission d’enquête sur l’A69. Nous ne sommes pas du tout dans ce genre de cas de figure.

Le Gouvernement et les rapporteurs font comme si la dissolution de l’IRSN dans l’ASN était à prendre ou à laisser. En tout cas, c’est ce qui va apparaître lors des débats en séance puisque, pour notre part, nous avons repoussé cette perspective en rejetant l’article 1er. En séance, ce seront les termes du débat : soit vous êtes pour dissoudre l’IRSN dans l’ASN et donner les pleins pouvoirs au président de la nouvelle autorité pour faire ce qu’il veut en termes de mission et de fonctionnement ; soit vous êtes contre. En tant que législateurs, vous vous dessaisissez de la capacité de faire des observations sur le règlement intérieur par le biais de l’Opecst et du HCTISN. Nous voterons contre ces amendements.

M. le président Jean-Marc Zulesi. Pour la clarté des débats, j’indique que l’adoption de ces amendements ferait tomber les autres amendements.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, les autres amendements à l’article tombent.

La commission adopte l’article 4 modifié.

Après l’article 4

Amendement CD275 de Mme Anne Stambach-Terrenoir

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Nous proposons de revoir la composition des CLI, constituées de quatre collèges : des élus – des parlementaires jusqu’aux conseillers municipaux ; des organisations syndicales ; des associations de protection de l’environnement ; des personnalités qualifiées et représentant les professions médicales. Actuellement, les élus locaux doivent représenter au moins 40 %, mais leur part se situe plutôt aux alentours de 60 %. Aux dires du président de l’Anccli, certains élus participent assez peu alors qu’ils pèsent pourtant lourd. Quand des élus locaux sont amenés à se prononcer sur des projets nucléaires dans leur coin, ils n’oublient pas les emplois à la clé et les retombées fiscales. Ils ne voient pas les choses tout à fait de la même façon que ceux qui appartiennent à une organisation syndicale, une association de protection dans l’environnement ou au collège des personnalités qualifiées.

Nous proposons un rééquilibrage : faire en sorte que les quatre collèges soient représentés à parts égales, chacun à hauteur de 25 % de représentants. C’est ainsi que fonctionne la direction de l’Anccli au niveau national. M. Jean-Claude Delalonde, son président, insistait sur le fait que toutes les décisions de l’Anccli – qui regroupe des pro--nucléaires et des anti-nucléaires – sont prises à l’unanimité. Qu’ils soient pour ou contre le nucléaire, ses membres sont tous habités par l’obsession de la sûreté nucléaire. Il nous semble que ce modèle pourrait être décliné au niveau local.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Sur le fond, il ne me semble pas souhaitable de modifier l’équilibre actuel de la composition de la CLI. Quoi qu’il en soit, votre amendement pose un problème de forme. Il tend à supprimer l’article L. 125-10 du code de l’environnement ; or cet article est important, car il prévoit le droit pour toute personne d’obtenir des informations détenues par l’exploitant d’une installation nucléaire de base sur les risques en termes de sécurité et de santé, et sur les mesures qu’il a prises pour prévenir ou réduire ces risques. En fait, vous auriez dû viser l’article L. 125-20 du code de l’environnement, relatif à la composition des CLI.

Je vous invite donc à retirer cet amendement car la suppression demandée n’aurait aucun sens. Si pour une fois, vous étiez d’accord avec moi…

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Une fois n’est pas coutume, je vais vous faire confiance, et je vous remercie pour le tuyau, qui va nous permettre de réécrire l’amendement de manière correcte en vue des débats en séance. D’ici là, j’espère vous convaincre qu’il serait plus sain de faire en sorte que les quatre collèges soient représentés à parts égales plutôt que de donner un poids surdimensionné aux élus.

L’amendement est retiré.

Amendement CD226 de M. Maxime Laisney

Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Dans son avis n° 17 sur ce projet de loi, le HCTISN avait écrit : « Face aux enjeux multiples auxquels la filière nucléaire civile est confrontée (changement climatique, vieillissement des installations, projets de SMR/AMR4 qui pourraient essaimer sur le territoire, etc.), de même que la filière nucléaire militaire (démantèlement des sous-marins nucléaires, par exemple), la transparence et l’implication du public constituent plus que jamais un impératif. »

Comme nous l’avons dit, l’article 4 est insuffisant en matière de transparence, car la plupart des modalités et des discussions sont prévues dans le cadre d’un règlement intérieur sur lequel on n’a pas de prise. Il nous semble néanmoins que le HCTISN pourrait juger des efforts engagés par la nouvelle autorité, si elle était créée, afin de répondre aux objectifs de transparence et de participation du public. Il pourrait aussi émettre des avis et proposer des mesures qui pourraient améliorer ou garantir la transparence, et faire en sorte que les questions de sécurité nucléaire puissent être discutées au-delà des cercles d’experts.

C’est pourquoi nous proposons que le HCTISN publie un rapport annuel portant sur l’état de la transparence et de la participation du public en matière de sécurité et sûreté nucléaires, présenté à l’Opecst.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Votre amendement est satisfait par le droit existant. D’une part, l’article L. 125-36 du code de l’environnement prévoit que le HCTISN établit un rapport annuel d’activité qui est également rendu public. D’autre part, l’article L. 125-34 permet d’émettre des avis sur toute question liée à la transparence et à la participation du public en matière nucléaire. Ces avis sont rendus publics. Enfin, ce même article prévoit que le HCTISN peut être saisi par l’Opecst de toute question relative à l’information concernant la sécurité nucléaire et son contrôle. À défaut d’un retrait, j’émettrai un avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CD225 de Mme Anne Stambach-Terrenoir

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Nous proposons d’élargir la capacité de saisine de l’ASNR – l’éventuelle future autorité qui fusionnerait l’IRSN dans l’ASN – pour avis ou étude à soixante parlementaires, à l’Anccli ou au HCTISN, dans un souci d’approfondissement de ce que nous pourrions appeler la démocratie technique.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Concernant la saisine par des parlementaires, l’article L. 592-29 du code de l’environnement prévoit que l’ASN – et hypothétiquement l’ASNR – peut être saisie par les commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat ou par l’Opecst.

S’agissant du HCTISN, l’article 4 permet de mieux associer ce Haut Conseil aux travaux de la potentielle nouvelle autorité. Cette dernière devra lui transmettre tous les sujets sur lesquels une association du public est organisée, et rendre compte de la mise en œuvre de cette association du public. Le HCTISN pourra émettre un avis. Il est également prévu qu’il soit destinataire des principaux programmes de recherche menés par l’Autorité. Enfin, je rappelle que les CLI sont représentées au sein du HCTISN par douze membres. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CD340 de M. Emmanuel Maquet

M. Emmanuel Maquet (LR). L’ASN et l’IRSN disposent de leur propre cellule d’urgence en cas de crise. Tant le rapport de l’Opecst que le rapport d’information sur l’évaluation du système dual en matière de sûreté nucléaire plaident pour la création d’un centre de crise unique. Tel est l’objet de l’amendement.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. L’existence d’un centre de crise unique est, en effet, l’une des justifications de la réforme. Néanmoins, cette précision, qui concerne le fonctionnement de l’hypothétique future autorité unique, n’a pas sa place dans la loi. Je demande le retrait de l’amendement, sinon avis défavorable.

L’amendement est retiré.

Amendement CD273 de Mme Anne Stambach-Terrenoir

Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Il s’agit de demander au Gouvernement un rapport sur les moyens du Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire, notamment sur la possibilité de les augmenter afin de faire face au surcroît d’activité qu’implique la relance du programme nucléaire décidée par le Gouvernement.

La hausse des moyens du HCTISN permettrait également de lutter contre les conflits d’intérêts. Faute d’administration propre, les rapports sont rédigés par les membres eux-mêmes, qui peuvent être tentés de défendre des intérêts. Enfin, le HCTISN joue un rôle important puisqu’il émet des avis sur les activités nucléaires, la santé des personnes et l’environnement. Il peut aussi proposer des mesures de nature à garantir ou améliorer la transparence.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. La relance du nucléaire devrait en effet se traduire par un regain d’activité en matière de sûreté nucléaire et une hausse des coûts. L’enveloppe de 150 000 euros par an allouée au HCTISN n’est jamais intégralement dépensée – elle l’est à peine à moitié. Le budget du Haut Conseil fait l’objet d’un contrôle du Parlement dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances (PLF). Les prochains PLF seront l’occasion de nous intéresser de plus près aux moyens dont il dispose. Je vous invite donc à retirer l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Article 4 bis (supprimé) : Rôle et composition de la Commission nationale d’évaluation des recherches et études relatives à la gestion des matières et des déchets radioactifs

Amendement de suppression CD436 de la commission des affaires économiques

M. Antoine Armand, rapporteur pour avis. L’Opecst peut solliciter l’expertise de la Commission nationale d’évaluation des recherches et études relatives à la gestion des matières et déchets radioactifs (CNE2), sans qu’il soit nécessaire de l’inscrire dans la loi. Cela ne dépend que de la bonne volonté des membres de l’Office. Il appartient aux parlementaires d’utiliser les outils mis à leur disposition.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Cet article pose problème en ce qu’il prévoit que le haut-commissaire à l’énergie atomique, chargé de conseiller le Gouvernement en matière de politique nucléaire, est membre de droit de la CNE2, qui est censée être une autorité indépendante. Il conviendrait donc de modifier cette disposition.

Vous allez plus loin en proposant la suppression pure et simple de l’article, qui, il est vrai, n’apporte pas grand-chose au droit existant. J’émets donc un avis de sagesse bienveillante.

J’ajoute que le président de l’Opecst, que j’ai interrogé, n’a rien trouvé à redire à cette idée.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 4 bis est supprimé et les amendements CD249 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CD406 du rapporteur tombent.

Article 4 ter : Correction d’une erreur rédactionnelle

La commission adopte l’article 4 ter non modifié.

Article 4 quater : Transmission à l’Opecst du rapport annuel d’activité de l’ASNR

Amendement de suppression CD437 de la commission des affaires économiques

M. Antoine Armand, rapporteur pour avis. L’article prévoit la remise à l’Opecst du rapport annuel d’activité de la future autorité avant sa publication. C’est la pratique actuelle et c’est aussi déjà prévu par d’autres dispositions.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. En effet, l’ASN a l’habitude de transmettre son rapport avant sa publication, mais la précision me paraît utile afin de s’assurer que la nouvelle autorité conserve cette bonne pratique. Demande de retrait.

M. Antoine Armand, rapporteur pour avis. Nonobstant l’argumentation et l’expérience du rapporteur, je maintiens l’amendement.

M. Gérard Leseul (SOC). La commission des affaires économiques a systématiquement écarté les précisions apportées par le Sénat, que ce soit sur le fonctionnement de l’autorité ou en matière de transparence. Il est regrettable que le rapporteur pour avis ne fasse pas droit à la demande de retrait.

Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES). Mon avis, à titre personnel, sera iconoclaste. Depuis quand une autorité indépendante peut-elle soumettre son rapport annuel avant publication à une commission parlementaire ?

Tous ces articles tournent autour du pot pour essayer de masquer le recul de la transparence en matière de sûreté nucléaire que marque la réforme. Le seul sujet qui doit nous préoccuper est la publication des expertises en amont de la décision. Si elle est garantie, il deviendra inutile de charger la barque de l’Opecst et d’inventer des règles qui ne sont pas conformes à nos institutions – l’autorité ne doit soumettre son rapport ni à l’Assemblée nationale, ni au Gouvernement, ni à qui que ce soit, sinon elle n’est plus indépendante.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 4 quater non modifié.

Section 2

Dispositions transitoires

Article 5 : Transfert des biens, droits et obligations de l’IRSN et continuité du contrôle de la sûreté nucléaire et de la radioprotection

Amendements de suppression CD68 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CD105 de M. Sébastien Jumel

Mme Chantal Jourdan (SOC). Il s’agit, dans le droit-fil de la suppression de l’article 1er, de réaffirmer la nécessité de préserver notre système dual de sûreté nucléaire.

M. Édouard Bénard (GDR). En cohérence avec les amendements de suppression des articles 1er, 2 et 3, il est proposé de supprimer cet article.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Je ne peux évidemment pas être favorable à ces amendements qui marquent une opposition de fond à la réforme. L’article 5 comporte des dispositions techniques et transitoires indispensables au bon déroulement de celle-ci.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). J’ai l’impression d’être dans un mauvais film de science-fiction.

L’article 5 comprend les dispositions transitoires pour la continuité du service. Il prévoit le transfert des biens, droits et obligations de l’IRSN. Or la commission a rejeté la création de la nouvelle autorité au profit de laquelle ledit transfert devait s’effectuer. Nous faisons comme si la commission ne s’était pas prononcée en faveur de la suppression de la nouvelle autorité hypothétique.

Chers collègues, lorsqu’un projet est si contesté qu’il ne passe pas l’étape de la commission, ne faut-il pas revenir à un peu de bon sens en décidant de suspendre une réforme qui ne rime à rien ?

Ce que nous faisons n’a aucun sens. Il est trop tard pour figurer demain dans Le Canard enchaîné mais nul doute que nos travaux y feraient un bon article.

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Je plaide pour la cohérence. Deux clans s’opposent : l’un qui fait comme s’il ne s’était rien passé ; l’autre qui prend acte du vote d’une majorité pour supprimer l’article 1er. Nous voterons donc en faveur des amendements de suppression de l’article 5.

M. Bruno Millienne (Dem). Je reconnais le caractère ubuesque de notre travail ce soir. Néanmoins, c’est ainsi que les choses se passent dans toutes les commissions : l’adoption d’amendements de suppression n’empêche pas de poursuivre l’examen du texte – vous en avez l’expérience pour vos propres textes dans le cadre des niches parlementaires.

Pourquoi procédons-nous ainsi ? L’article 1er sera débattu en séance publique et le travail préparatoire aura ainsi été mené à son terme sur les autres articles dans l’hypothèse de son adoption. Il n’y a là rien d’étonnant, c’est le travail parlementaire, ne faites pas mine de l’ignorer.

Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). La situation est ubuesque en effet, non seulement parce que l’article 1er a été rejeté, mais aussi parce que la réforme a déjà été repoussée par notre assemblée il y a quelques mois.

Vous avez été battus lors de l’examen du projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires, vous revenez avec un nouveau texte et vous êtes de nouveau battus, mais vous continuez.

L’absence de réponses à toutes les questions que nous vous posons est très inquiétante – je pense en particulier au financement de la recherche. Depuis des mois, vous préparez une réforme sur un sujet aussi important que la sûreté nucléaire pour finalement nous proposer un projet de bric et de broc dont se dégage une forte impression d’impréparation.

Nous travaillons sur un projet dont personne ne veut, à part vous. Il faut parfois savoir se remettre en question. Vous n’écoutez personne : ni les syndicats, ni les élus, ni les scientifiques. Mais sachez que vous ne détenez pas seuls la vérité. Vous avez par deux fois été mis en échec sur cette réforme. Nous aurions pu lever la séance pour nous épargner le ridicule de nos débats.

La commission rejette les amendements.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CD407, CD405 et CD408 du rapporteur.

La commission adopte l’article 5 modifié.

Chapitre II

Ressources humaines

Section 1

Dispositions modifiant le code de l’environnement

Article 6 : Statut des personnels de la future autorité, instances et règles du dialogue social et harmonisation des indemnités accessoires et remboursements de frais de toute nature

Amendements de suppression CD69 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CD108 de M. Sébastien Jumel

M. Gérard Leseul (SOC). Nous nous opposons au projet de fusion des deux organismes, raison pour laquelle nous proposons la suppression de l’article 6.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Je me suis déjà longuement exprimé. Avis défavorable.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). L’article 6 concerne les personnels de l’hypothétique nouvelle autorité. Il nourrit l’impression de bric et de broc puisque l’entité réunira des salariés de droit public et de droit privé. Il confirme également l’impréparation totale de la réforme tant le flou demeure sur de nombreux points : comment réunir au sein d’une autorité administrative indépendante des fonctionnaires, qui sont en minorité, et des contractuels de droit privé ? Monsieur Millienne, il me semble que vous avez pris des engagements auprès de l’intersyndicale. Il s’agirait de tenir parole.

L’article cherche à mêler des éléments inconciliables. Faute de clarifier leur devenir, il suscite de très vives inquiétudes chez les salariés de part et d’autre. Il leur sera difficile de travailler ensemble. L’adhésion des employés est pourtant indispensable au succès d’une telle réorganisation.

L’article 6 témoigne une fois encore de votre bricolage sur un sujet aussi important que la sûreté nucléaire.

M. Bruno Millienne (Dem). Madame Laernoes, vous me mettez en cause alors que vous n’étiez pas présente lors de mes échanges avec l’intersyndicale. Vous ne pouvez donc pas présumer de ce que j’ai dit, reconnaissez-le.

À l’origine, ma préférence allait au modèle d’autorité publique indépendante (API) plutôt que d’AAI. Mais, après avoir étudié les statuts de l’une et de l’autre, je suis gêné par l’impossibilité pour les personnels de l’ASN d’être intégrés dans une API alors que dans toutes les AAI, coexistent des contrats de droit public et de droit privé.

Autre argument, la responsabilité directe de l’API n’est pas une bonne chose à mes yeux. Dans ce domaine, le statut de l’AAI est plus protecteur pour les citoyens et leur sécurité.

Voilà les raisons pour lesquelles j’ai changé d’avis. Je n’ai pas dit non par principe à l’IRSN. J’ai essayé d’analyser les statuts sans œillères pour me prononcer.

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Cet article illustre l’une des nombreuses difficultés posées par votre volonté de dissoudre l’IRSN dans l’ASN pour faire disparaître l’expertise. Je rappelle que l’IRSN compte 1 700 salariés et l’ASN, 500. Lorsqu’on dissout du sel dans l’eau, le sel disparaît mais la solution devient imbuvable.

Les rapporteurs peuvent-ils prendre l’engagement que l’ensemble des salariés de la nouvelle autorité seront payés au 1er janvier 2025 ?

Mme Huguette Tiegna (RE). Quand on met du sel dans de l’eau, il ne disparaît pas, il se dissout.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. C’est le principe de Lavoisier.

Le projet de loi a été précédé de consultations tous azimuts. J’ai, par exemple, participé à une réunion organisée par Gérard Leseul avec le président de l’Anccli. Le Gouvernement a consulté les organisations syndicales. Des groupes de travail ont été mis en place, qui attendent sans doute de savoir s’ils poursuivent leur réflexion.

S’agissant des rémunérations, il est prévu de consacrer à leur amélioration 15 millions d’euros supplémentaires pour l’IRSN et 700 000 euros pour les contractuels de l’ASN. Une des priorités sera évidemment de garantir aux salariés de la nouvelle entité, si elle voit le jour, qu’ils seront bien payés. C’est du bon sens.

Nous ne pouvons pas débattre du texte uniquement à partir de questions, qui, nonobstant leur importance, sont de nature technique.

Il est certain que tout ne fonctionnera pas parfaitement au 1er janvier – c’est le lot des réorganisations d’ampleur. Cela prendra du temps.

La loi a vocation à acter les principes qui gouverneront la nouvelle autorité au sein de laquelle le continuum entre recherche, expertise et décision sera préservé et renforcé grâce à des moyens financiers et humains supplémentaires.

M. Stéphane Delautrette (SOC). La loi a vocation à acter les principes, dites-vous. Mais avant de légiférer, il faut se demander pourquoi on le fait.

Nous sommes bien dans un débat de science-fiction. Nous avons demandé à de nombreuses reprises à avoir communication du fameux rapport de Daniel Verwaerde pour comprendre le bien-fondé du projet de loi. Je ne conteste pas l’existence de consultations mais elles ont abouti à la rédaction d’un rapport que vous refusez de nous transmettre. Personne, ce soir, n’a été capable de nous expliquer ce qui justifie la réforme. Quand aurons-nous connaissance de ce rapport pour éclairer nos discussions et décider de ce que nous voulons acter ?

La commission rejette les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CD269 de M. Gérard Leseul.

Amendement CD344 de M. Maxime Laisney et amendements identiques CD23 de Mme Mireille Clapot et CD119 de M. Sébastien Jumel (discussion commune)

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Si d’aventure l’obstination des dissolveurs devait aller à son terme – je parle bien de dissolution, car la fusion n’est pas la bonne description, d’autant que c’est vraiment une dissolution façon puzzle, et qui ne concerne qu’à peine 40 % des activités de l’IRSN –, nous proposons, en accord avec l’intersyndicale, que l’éventuelle nouvelle autorité ne soit pas dotée d’un comité social d’administration (CSA) comme le prévoit cet article, mais d’un comité social et économique (CSE), qui concernerait l’ensemble des personnels, et qui permettrait une meilleure représentation des salariés et un meilleur dialogue social. Ce serait une façon d’attirer des gens, ou en tout cas d’arrêter de les faire fuir.

Mme Mireille Clapot (RE). Nous touchons ici à un point sensible. Le personnel s’inquiète ; or il est toute la richesse de notre système de sécurité nucléaire, que le monde entier nous envie. J’entends leurs inquiétudes. Je ne suis pas contre le changement, mais pour l’accompagnement du changement. Le statut d’autorité publique indépendante permet la création d’un comité social et économique plutôt que d’un CSA.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Avis défavorable. L’article 6 prévoit en effet de créer un comité social d’administration qui sera une structure de dialogue social spécifique, reposant sur deux commissions instituées pour garantir la représentation de chaque catégorie de personnels. La commission des agents publics exercerait des attributions des comités sociaux d’administration et la commission des salariés exercerait toutes les attributions des comités sociaux et économiques, mais seulement lorsqu’elles concernent, de manière exclusive, les personnels de droit privé. Une formation plénière sera compétente pour les questions relatives aux domaines transversaux et une formation spécifique sera chargée, pour l’ensemble des personnels, des questions de santé, de sécurité et des conditions de travail.

Vos amendements tendent à remplacer ce CSA par un comité social et économique tel qu’il existe au sein de l’IRSN, tout en appelant à la constitution d’une API plutôt que d’une AAI. Sur ce dernier point, j’ai déjà répondu : le statut d’AAI est davantage protecteur pour les personnels, en particulier les fonctionnaires – 400 personnes tout de même – auxquels l’API ne conviendrait pas.

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Je me permets d’insister : si vous voulez que cette histoire de fusion fonctionne, vous ne pouvez pas la faire contre les gens qui vont faire le travail ! Vous avez rappelé qu’il y a eu 55 démissions à l’IRSN, sur 1 700 salariés : cela peut paraître dérisoire, mais lorsque nous avons auditionné le président de l’IRSN il y a quelques mois, il nous disait que cela représentait déjà une augmentation de moitié par rapport à l’année précédente. Dans leur très grande majorité, les salariés de l’IRSN, de l’ASN et du CEA ne veulent pas de cette réforme. Essayez au moins d’entendre leurs revendications qui sont, en l’occurrence, proprement syndicales – jusque-là, nous parlions du fond et l’intersyndicale nous conseillait sur des questions qui ont trait à la sûreté et à la sécurité nucléaires.

La commission rejette successivement les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements identiques CD24 de Mme Mireille Clapot et CD94 de M. Sébastien Jumel, les amendements identiques CD26 de Mme Mireille Clapot et CD121 de M. Sébastien Jumel et les amendements identiques CD27 de Mme Mireille Clapot et CD122 de M. Sébastien Jumel.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CD414 du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette successivement les amendements CD123 de M. Sébastien Jumel, CD341 de M. Emmanuel Maquet et CD124 de M. Sébastien Jumel.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CD415 du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements CD125, CD126 et CD127 de M. Sébastien Jumel.

La commission adopte l’article 6 modifié.

Section 2

Dispositions transitoires

Article 7 : Transfert des salariés de l’IRSN à l’ASNR et au CEA

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). L’article 7, qui traite du transfert des salariés, porte encore un peu plus atteinte à la sécurité nucléaire. Il soulève des questions nombreuses, que nous pourrons poser demain au ministre. Commencer son examen à cette heure tardive et dans le contexte que vous connaissez n’est pas opportun.

Malgré votre défaite sur l’article 1er, vous voulez passer en force. Vous pouvez protester bruyamment, mais cet article pose vraiment problème : oui, c’est un passage en force.

Je suis désolée mais, hier, nous sommes revenus à vingt heures quarante-cinq du Congrès à Versailles et nous avons siégé en commission des affaires économiques de vingt et une heures à minuit et demi. Voilà les conditions de l’examen de ce texte. Vous voulez accélérer parce que vous n’êtes pas à l’aise, et que dès qu’il y a un débat, vous perdez des votes, ce qui fragilise votre réforme.

Cet article 7 est important et il n’est pas responsable d’aborder son examen à vingt-trois heures cinquante. Sa discussion ne doit pas être hachée. Je vous demande, monsieur le président, de mettre fin à cette réunion pour que nous reprenions nos travaux demain.

M. le président Jean-Marc Zulesi. Vous pouvez me reprocher tout ce que vous voulez, mais nous avons vraiment pris le temps du débat. Vous ne pouvez pas dire que nous passons en force, et surtout pas avec cette agressivité. Nous tentons d’avoir des débats apaisés.

M. Gérard Leseul (SOC). Nous prenons en effet davantage de temps pour débattre dans cette commission que dans celle des affaires économiques, où le texte a été malheureusement expédié. Mais cet article 7, qui porte sur le transfert des salariés de l’IRSN à l’hypothétique nouvelle entité, d’une part, et d’une partie des activités au CEA, d’autre part, est très imprécis, notamment sur le nombre de personnes concernées. L’étude d’impact ne donne aucun élément sur ce point, comme elle ne se prononce pas sur une éventuelle perte d’efficacité globale liée au transfert des individus. Nous avons besoin d’un échange avec le ministre – nous débattons depuis deux jours hors de sa présence, je le rappelle, et donc sans réponses de sa part tant sur l’application globale de la réforme que sur ses conséquences pratiques.

Il n’est pas raisonnable de poursuivre l’examen de l’article 7, ne serait-ce que par égard pour les 1 800 personnels de l’IRSN et les 500 de l’ASN concernés. Attendons sereinement de débattre, demain, avec le ministre avant de reprendre nos travaux.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Je demande une suspension de séance de dix minutes.

M. le président Jean-Marc Zulesi. Puisqu’elle nous mènerait jusqu’à minuit, je lève la séance.

3. Réunion du mercredi 6 mars 2024, après-midi

Article 2 (précédemment réservé) : Fonctionnement, déontologie, indépendance et transparence de l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection (ASNR)

M. le président Jean-Marc Zulesi. Je remercie M. le ministre délégué Roland Lescure pour sa présence parmi nous et propose de lui céder la parole pour un propos introductif, avant que nous ne poursuivions nos travaux.

M. Roland Lescure, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé de l’industrie et de l’énergie. Je vous remercie, monsieur le président, de me donner la parole pour remettre en perspective ce débat. Je n’ai malheureusement pas pu assister à vos travaux hier car j’étais avec le Président de la République en Tchéquie – un pays membre, comme vous le savez, de l’Alliance européenne du nucléaire, créée par ma prédécesseure Mme Agnès Pannier-Runacher. Outre la promotion du nucléaire en Europe, j’ai eu l’occasion d’y évoquer la possible exportation de nos réacteurs pressurisés européens (EPR) ainsi que la coopération dans le domaine de la sûreté, un sujet qui nous intéresse au premier plan.

Derrière la suppression hier de l’article 1er du texte, qui pose le principe même de la fusion, il y a selon moi deux types d’opposition. Certains sont contre le nucléaire ; ils étaient contre la création de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) et s’opposeraient de la même façon à une réforme de la gouvernance que nous proposerions dans quinze ans. D’autres se posent des questions légitimes sur les conditions de mise en œuvre de la réforme. J’espère pouvoir répondre à l’ensemble de leurs questions. Le Gouvernement proposera de réintroduire l’article 1er en séance publique dès la semaine prochaine mais, à ce stade, il nous paraît indispensable de poursuivre la discussion sur l’ensemble des autres articles.

Une première proposition de réforme n’avait pas été adoptée par l’Assemblée nationale l’année dernière. Depuis, nous avons pris le temps de travailler avec vous pour, je l’espère, trouver un terrain d’entente sur l’ensemble des sujets. Je souhaite en premier lieu saluer les travaux de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst). Je remercie en particulier MM. Jean-Luc Fugit et Stéphane Piednoir qui ont étudié en détail l’opportunité et les modalités du rapprochement, livrant un rapport complet et pédagogique. Je profite de l’occasion pour saluer les travaux du Sénat, notamment des rapporteurs MM. Patrick Chaize et Pascal Martin. Je remercie enfin les membres de la commission des affaires économiques, qui ont examiné certains articles au fond et d’autres pour avis il y a deux jours, ainsi que l’ensemble des commissaires présents aujourd’hui.

Pourquoi faut-il une nouvelle organisation ? Vous le savez, nous entrons dans une nouvelle ère. Nous avons devant nous vingt ans de relance du nucléaire, comme l’exposait le Président de la République à Belfort il y a presque deux ans jour pour jour. Grand carénage, EPR 2, petits réacteurs modulaires (SMR), réacteurs innovants, recherche et développement, cycle du combustible : nous nous inscrivons dans une démarche de relance complète. Nous sommes convaincus que celle-ci est un élément essentiel de la réindustrialisation de la France et pour la souveraineté européenne. Elle nous permettra de faire de notre pays la première puissance décarbonée au monde et de placer l’Europe au premier rang.

Nous sommes face à des défis gigantesques : il nous faut continuer de nous assurer de la sûreté des centrales nucléaires existantes, prolonger leur durée de vie de façon sûre et développer le nouveau nucléaire avec cette même exigence. Ce projet de loi permet selon nous de relever ces défis et d’améliorer l’efficacité des moyens que l’État engage dans la relance du nucléaire. C’est pourquoi il me semble que si l’on défend une politique nucléaire souveraine aujourd’hui, on doit être favorable à cette réforme – dont les détails peuvent néanmoins être discutés.

Pourquoi voulons-nous cette réforme ? Nous souhaitons accélérer les procédures et les simplifier, afin que l’entité soit dimensionnée pour gérer l’inflation probable du nombre de dossiers et l’intensification des contrôles. Nous souhaitons également concentrer nos talents : nos experts de la sûreté nucléaire et de la radioprotection sont rares et travaillent dans des métiers en tension. Nous devons leur donner envie de rester en leur permettant de passer, au cours de leur carrière, du contrôle à l’expertise et inversement. Ces passages entre les deux entités existent déjà aujourd’hui, mais ils seront clairement facilités au sein d’une même institution. Enfin, nous souhaitons qu’une organisation optimale permette à l’entité nouvellement créée de se concentrer sur la sûreté plutôt que de se disperser dans des tâches administratives ou de coordination entre structures.

Ce texte s’inscrit aussi dans la logique de simplification que nous déployons depuis deux ans dans le cadre notamment de la loi relative à l’industrie verte, que j’ai eu l’honneur de défendre, et du projet de loi de simplification à venir.

Nous souhaitons évidemment mettre en œuvre ce rapprochement en conservant le niveau de sûreté exigeant qui est déjà le nôtre. Nous recherchons l’excellence dans toutes les activités importantes pour la sûreté nucléaire du parc. Je pense parler en votre nom à tous et à toutes : personne n’est contre la sûreté, évidemment. Imaginer que l’on veuille cette nouvelle autorité pour baisser la garde ou pour mettre sous cloche l’indépendance n’a aucun sens.

Nous souhaitons donc garder l’essentiel de l’existant – notamment la transparence, la rigueur et les compétences –, qui n’a pas démérité Mais nous souhaitons aussi une institution plus puissante, plus efficace, plus indépendante et plus transparente. L’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) quittera la tutelle du Gouvernement pour s’intégrer à une autorité indépendante. L’indépendance vis-à-vis des exploitants sera renforcée grâce à des règles de déontologie strictes et rigoureusement appliquées.

La transparence vis-à-vis du public sera améliorée grâce aux informations mises à sa disposition. Elle ne sera en rien diminuée par le regroupement des activités de l’ASN et de l’IRSN, qui permettra au contraire une communication plus lisible et une information plus structurée. Je vais dire tout haut ce que les gens pensent tout bas : la publication d’avis dans les jours qui suivent leur transmission à l’autorité n’est pas un gain pour la transparence ; elle peut au contraire, sauf exception, introduire de la confusion.

Pour renforcer l’attractivité des métiers, un article du projet de loi prévoit une augmentation de la rémunération des contractuels de droit public en 2024 et la bonification des parcours de carrière. Nous souhaitons enfin assurer une culture de l’excellence, reposant sur des compétences fortes et sur un socle de recherche ambitieux et partenarial : les activités de recherche actuellement conduites par l’IRSN se poursuivront évidemment au sein de la future entité.

Je voudrais, pour conclure, insister sur un point qui me semble essentiel. Comme vous sans doute, j’ai vécu au cours de ma carrière des fusions – certaines réussies, d’autres moins. Je respecte profondément le travail parlementaire mais je suis aussi convaincu qu’une fois que ce projet de loi sera adopté, s’il l’est, le travail ne fera que commencer. Le suivi que nous ferons du travail de coordination, de préparation et de préfiguration de la fusion, dont le projet de loi prévoit la mise en œuvre dès le début de l’année 2025, sera tout aussi important que ce qui nous occupe aujourd’hui. Je m’engage devant vous à m’y impliquer de très près afin que cette fusion, une fois votée, je l’espère, par votre assemblée et par le Sénat en lecture définitive, soit mise en œuvre de manière efficace au bénéfice de tous et de toutes.

Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES). Jamais deux sans trois : cela fait deux fois que le Parlement repousse cette réforme de la sûreté nucléaire. Il n’y a pas de majorité favorable au démantèlement de l’IRSN à l’Assemblée nationale, et nous n’imaginons pas que le Gouvernement fasse adopter ce texte la semaine prochaine au moyen du 49.3.

Ce que vous appelez une fusion, monsieur le ministre délégué, est en réalité un démantèlement de l’approche intégrée de l’expertise en matière de sûreté nucléaire. Je le redis : l’IRSN ne travaille qu’à hauteur de 25 % pour l’ASN. Il possède des compétences en matière d’expertise et de recherche dans les domaines du nucléaire civil, du nucléaire militaire et de la sécurité intérieure. Trois anciens présidents de l’Opecst, qui ne sont pas des antinucléaires, contestent fondamentalement cette réforme, tout comme l’ensemble des syndicats de l’IRSN. C’est la raison pour laquelle nous y sommes également opposés.

Ce que vous avez dit au sujet de la publication des avis est particulièrement préoccupant. Nous souhaitons quant à nous que soient respectées les décisions du Parlement. Par deux fois, nous avons repoussé ce projet qui ne permettra de gagner ni en efficacité ni en agilité face à la charge de travail croissante en matière de sûreté nucléaire.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Lorsque nous nous sommes rencontrés la semaine dernière, monsieur le ministre délégué, vous m’avez dit que vous refusiez de caricaturer le débat et qu’il n’y avait pas d’un côté ceux qui seraient attachés à la sûreté nucléaire, et de l’autre ceux qui ne le seraient pas. Pourtant, vous avez vous-même commencé par caricaturer le débat. Il n’y a pas deux oppositions ici mais une seule, qui est attachée à l’indépendance de notre expertise, à la transparence et à notre modèle de sûreté – tout particulièrement au moment d’une relance inédite du nucléaire.

Je crois, contrairement à ce que vous semblez dire, que l’on peut être favorable au nucléaire sans soutenir ce projet de loi. Certains collègues pro-nucléaires ont voté pour la suppression de l’article 1er hier, considérant que cette réforme va surcharger notre système de sûreté et de sécurité et qu’elle soulève de graves dangers.

Nous aurions aimé avoir un débat sur la politique énergétique, mais ce n’est pas le sujet aujourd’hui : il ne s’agit pas de se prononcer pour ou contre le nucléaire mais de déterminer la façon dont le pays le plus nucléarisé du monde peut prévenir à tout prix la survenance d’un accident nucléaire. Un tel drame, je vous le rappelle, provoquerait l’effondrement de la filière.

Vous dites, monsieur le ministre délégué, vouloir renforcer l’indépendance vis-à-vis de l’exploitant. Permettez-moi de rappeler ce qui s’est passé à Fukushima : les experts indépendants ayant été écartés, le Gouvernement japonais n’a pu s’appuyer que sur l’expertise de l’exploitant, ce qui a conduit à une minimisation des risques.

Enfin, les propos que vous avez tenus sur le renforcement de la transparence et sur la publication des avis sont très inquiétants et présagent d’un retour trente ans en arrière. Compte tenu des revers que vous avez subis à deux reprises à l’Assemblée nationale, il serait de bon ton que, comme l’a fait la Belgique, vous retiriez cette réforme.

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). J’ai posé hier une question à laquelle le rapporteur n’a pas pu apporter de réponse : y a-t-il un rapport classifié, monsieur le ministre délégué, qui aurait conduit le Gouvernement à vouloir réformer la sûreté nucléaire ? Si oui, en avez-vous eu connaissance et pouvez-vous partager les informations avec nous ? J’ai lu le rapport de l’Opecst et j’ai entendu l’hypothèse selon laquelle le système actuel ne pourrait pas faire face à l’accélération souhaitée par le Parlement à l’initiative du Gouvernement. Mais au-delà, je ne comprends pas votre volonté de réforme.

Par ailleurs, le Gouvernement a introduit dans le texte des dispositions concernant la commande publique qui n’ont rien à y faire. J’ai d’abord cru que c’était pour compenser un oubli de la loi relative à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes. Mais je finis par penser que ces dispositions sont en quelque sorte la carotte avec laquelle vous souhaitez donner envie aux pro-nucléaires hésitants de voter ce projet de loi. Pour ma part, je suis tout à fait prêt à voter un texte qui se concentrerait sur la question de la commande publique, laquelle est essentielle à l’accélération du nucléaire. Êtes-vous disposé, monsieur le ministre délégué, à extraire du texte la question de la fusion des entités chargées de la sûreté nucléaire, qui brouille les cartes ?

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Vous avez commencé votre propos en vous efforçant de casser l’opposition à l’article 1er qui s’est exprimée hier en la divisant entre pro- et antinucléaires, dont vous dressez un portrait caricatural.

Lors de l’examen du projet de loi relatif à l’accélération du nucléaire, notre groupe avait résumé ainsi son opposition : il était urgent, selon nous, de planifier la sortie du nucléaire. Nous sommes en effet conscients que l’on ne peut pas arrêter du jour au lendemain les réacteurs qui tournent, d’autant plus que vous faites prendre du retard à notre pays en matière de développement des énergies renouvelables. Nous sommes aussi conscients que le nucléaire produit des déchets dont on ne sait toujours pas quoi faire, de telle sorte que l’on n’est pas capable aujourd’hui de démanteler les centrales fermées. Enfin, nous sommes particulièrement inquiets de la relance votée l’an dernier. Les EPR 2 coûteront beaucoup plus cher que prévu et ne sont pas prêts, tandis que les SMR doivent être exploités par des start-up dans des sites Seveso. Nous avons même compris hier que si certains sont favorables à la fusion de l’IRSN et de l’ASN, c’est parce qu’ils veulent pouvoir produire du courant à tout prix, quel qu’en soit le prix en matière de sûreté nucléaire.

Il est fondamental de maintenir l’expertise séparée de la décision, et le meilleur moyen de le faire est de conserver deux entités distinctes. Le Gouvernement a été battu deux fois dans l’hémicycle l’an dernier, puis hier en commission avec la suppression de l’article 1er. Abandonnez et retirez ce projet de loi.

M. Gérard Leseul (SOC). C’est une bonne chose que soit posée la question de la gouvernance de la sûreté et de la sécurité nucléaires en France, et il convient qu’elle le soit régulièrement. Ce qui me surprend, c’est que la réponse présidentielle à cette question légitime ait visiblement été décidée à huis clos, sur la base d’un rapport dont personne n’a connaissance – pas même le rapporteur de la commission. Depuis un peu plus d’un an, nous avons assisté à l’échec d’une manœuvre politicienne peu honorable, consistant à faire passer une réforme par voie d’amendement. Nous avons ensuite pu lire un rapport de l’Opecst qui portait non pas sur l’opportunité mais sur les modalités et les éventuels écueils d’un rapprochement entre l’ASN et l’IRSN. Les auditions menées ensuite par la commission des affaires économiques et par celle du développement durable n’ont pas démontré que cette réforme aurait un intérêt réel. Je constate qu’en un an, le Gouvernement n’a pas réussi à convaincre les principaux acteurs de la réforme que vous souhaitez mettre en œuvre. Celle-ci nous inspire une inquiétude très vive sur le fond, sur la forme et en matière de délais.

M. Antoine Armand, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Espérons collectivement que nos débats se recentrent sur le fond plutôt que sur des diversions et manœuvres provoquées par ceux-là mêmes qui nous en accusent. Ce qui est essentiel aujourd’hui, c’est de faire la différence entre l’ambition de la réforme et ses modalités. Même les collègues opposés à l’esprit de cette réforme conviennent qu’il n’y a pas de tabou et que l’on peut discuter de l’organisation de la sûreté nucléaire. C’est dans ce texte que nous allons poser les grands principes de cette réforme : d’abord, la mise en place d’une autorité indépendante unique qui, de fait, sera plus indépendante qu’un établissement public soumis à la tutelle de cinq ministères différents !

Nous ne sommes pas d’accord sur tout, chers collègues. La question de la publication des avis et celle de la séparation entre expertise et décision méritent d’être discutées. Sans doute l’éclairage du ministre délégué à ce sujet nous permettra-t-il de savoir ce qui relève de la loi et ce qui relève des partenaires sociaux : ce sont eux qui auront à se prononcer sur l’organigramme et sur la direction de chaque service d’une autorité de sûreté de nucléaire. Je n’ai ni l’ambition ni l’envie que nous le fassions à leur place. Je souhaite que nous ayons un débat sur les principes qui relèvent de la loi et que nous laissions travailler les experts de la sûreté nucléaire.

M. Bruno Millienne (Dem). Nous sommes tous conscients que la sûreté nucléaire est un sujet capital, notamment au regard du programme de relance : il n’est aucunement question, ni pour la majorité, ni pour les oppositions, de la brader. Si nous plaidons pour la mise en place d’une structure unique, c’est pour faire en sorte que la sûreté atteigne au moins son niveau actuel, et non pour l’affaiblir.

Nous pensons qu’une accélération des procédures est nécessaire : il arrive parfois, sur certains sujets, que les allers-retours et les contradictions entre l’IRSN et l’ASN nuisent à l’efficacité des décisions et conduisent à retarder, pour des questions administratives, le redémarrage de certaines centrales.

J’entends parler de démantèlement, mais il n’en est pas question. Sans casser l’une ou l’autre des autorités, il faut que celles-ci arrivent à travailler conjointement au sein d’une même autorité, pour plus d’efficacité. Nous pouvons y arriver, grâce au préfigurateur et grâce à la vigilance des deux assemblées parlementaires. Certains collègues affirment être prêts à discuter, mais leur opposition frontale depuis hier et leur vote pour la suppression de l’article 1er démontrent plutôt l’inverse. Nous sommes prêts à faire des pas dans leur direction, mais il faut qu’ils fassent de même !

M. Nicolas Dragon (RN). Nous sommes très heureux que vous soyez enfin parmi nous, monsieur le ministre délégué, pour répondre à nos questions. J’ai en mémoire les propos du Premier ministre évoquant la coconstruction dans le cadre d’une majorité relative. Par principe, le groupe Rassemblement national n’est pas opposé au rapprochement d’administrations – notamment aux fins de faire des économies, compte tenu de notre déficit abyssal. Lors de l’examen de la loi relative à l’accélération du nucléaire, nous avions considéré que l’amendement du Gouvernement sur ce sujet manquait de clarté et nous nous étions donc abstenus. Aujourd’hui la situation est différente, nous avons un texte devant nous. Nous avons commencé à en débattre hier, sans vous malheureusement – nos discussions auraient pu avoir une autre issue si vous aviez été présent. Notre collègue Millienne vient de déclarer que nous pouvions travailler ensemble ; j’espère donc que nous serons entendus.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je vais m’efforcer de répondre aux questions factuelles qui m’ont été posées, en espérant que nos débats vous apporteront aussi des réponses et qu’ils vous convaincront de l’opportunité de cette réforme. Je compte continuer de débattre avec vous ici en commission et dans l’hémicycle la semaine prochaine, considérant – c’est ma vision du travail parlementaire – que le rejet d’un article ne doit en aucun cas interrompre l’examen d’un texte.

Il n’y a ni rapport caché, ni complot. Une réflexion a été engagée il y a plus d’un an dans le cadre du conseil de politique nucléaire, dont les travaux sont effectivement classifiés, et s’est poursuivie en totale transparence depuis. Certains députés, y compris de la majorité, ont considéré, lors du premier examen de ce projet de réforme, que le travail n’était pas assez abouti pour convaincre l’Assemblée nationale de son bien-fondé – ce que je suis prêt à reconnaître. Depuis un an, vous n’avez pas chômé. L’Opecst, saisi par la présidente de la commission des affaires économiques du Sénat Sophie Primas, a remis – et sans doute adopté largement – un rapport complet et approfondi qui a été rendu public. Les auditions menées dans ce cadre ainsi que dans le cadre des commissions parlementaires ont permis que le travail se fasse en toute transparence. C’est à mon sens un travail parlementaire de référence, qui mérite nos félicitations collectives.

Mme Batho a indiqué que l’IRSN ne consacrerait que 25 % de ses travaux à l’ASN. En réalité, elle lui consacre 35 % de son activité d’expertise directe, auxquels il faut ajouter les travaux de recherche qui nourrissent cette expertise et qui sont directement intégrés aux décisions. Au total, l’IRSN consacre 80 % à 90 % de son travail au service de l’ASN. Les activités que nous souhaitons rapprocher sont donc déjà fortement intégrées.

Il ne s’agit en aucun cas de démanteler quoi que ce soit, contrairement à ce que j’ai entendu, mais de rapprocher des activités – moins pour économiser de l’argent, monsieur Dragon, que pour les rendre plus efficaces et plus puissantes. Ce rapprochement respecte évidemment, vous le savez, les préconisations de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA). Il a été soumis à la Commission européenne, qui a confirmé que le schéma était compatible en tout point avec le traité Euratom. Le rapprochement des deux entités permettra, je n’en doute pas, une plus grande efficacité, mais il ne conduira en aucun cas à un démantèlement.

Amendements de suppression CD58 de Mme Julie Laernoes, CD82 de M. Sébastien Jumel, CD162 de Mme Anne Stambach-Terrenoir et CD297 de M. Benjamin Saint-Huile

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Je suis frappée de constater qu’il n’y a pas d’argumentation sur le fond et que les faits sont allègrement tordus. Depuis un an, les présidents de l’ASN et de l’IRSN ont été auditionnés, mais aucun ministre n’est venu nous expliquer le bien-fondé de la réforme en commission des affaires économiques ou en commission du développement durable. C’est Christophe Béchu qui a défendu le projet de loi au Sénat, et c’est vous qui récupérez ce qui ressemble à une patate chaude, monsieur le ministre délégué ! Il est donc un peu fort de café de nous expliquer que le Gouvernement a une politique claire et argumentée concernant le nucléaire !

L’article 2 révèle l’ineptie et l’impréparation de cette réforme de bric et de broc. Nous devons nous prononcer sur le règlement intérieur d’une instance qui n’existe plus, sa création ayant été refusée par cette commission hier. Il est dangereux de renvoyer à un règlement la question de la séparation des compétences entre expertise et décision, de même que les règles concernant la publication des avis. Il est donc fondamental de supprimer cet article. Après deux échecs, le bon sens impose de réfléchir au bien-fondé d’une réforme. Je vous rappelle qu’au moment de la mise en œuvre du plan Messmer, la gouvernance de la sûreté nucléaire reposait déjà sur une dualité entre expertise et décision.

M. Édouard Bénard (GDR-NUPES). Au-delà de mon opposition de fond à ce texte, je souhaite plus particulièrement, moi aussi, la suppression de cet article qui remet en cause la distinction entre expertise et contrôle.

Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). S’il vous plaît, monsieur le ministre délégué, ne refaites pas l’histoire : si nous avons voté contre la réforme hier en supprimant l’article 1er, c’est parce que nous ne sommes absolument pas convaincus par la pseudo-nécessité que vous invoquez de détruire notre système dual de sûreté nucléaire. Celui-ci fonctionne très bien et permet une séparation effective de la décision et de l’expertise scientifique. Il bénéficie de la confiance des Français et il est reconnu à l’international. Nous ne comprenons pas pourquoi vous voulez prendre le risque de le remettre en cause au moment où vous vous lancez dans une relance nucléaire dont les contingences techniques ne sont pas toutes maîtrisées.

On nous demande de nous prononcer sur l’article 2, au titre duquel un collège de cinq personnes, dont trois nommées par le Président, devrait fixer lui-même dans un règlement intérieur les modalités de la séparation entre expertise et décision, ainsi que les conditions de publication des expertises. Ce n’est pas acceptable ! D’après le baromètre 2022 de l’IRSN, 74 % des Français jugent prioritaire que les organismes rendent publiques leurs études, ce qui témoigne d’une attente de la société. Nous avons rejeté votre réforme, monsieur le ministre délégué. Il faut que vous l’acceptiez et que vous retiriez ce texte.

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Je suis catastrophé. Je m’attendais à ce que vous arriviez avec un argument massue : l’existence d’un rapport démontrant, sur des bases scientifiques, que notre système de sûreté français ne pourrait pas faire face à l’accélération du développement du nucléaire. Mais ce rapport n’existe pas ! Vous évoquez les travaux de l’Opecst. Ils sont certes de qualité mais ils portent sur les conditions du mariage, pas sur son opportunité ! Si le texte vise à accélérer le développement du nucléaire, je vous suis – mais dans ce cas, il ne devra porter que sur la commande publique ! Pour quelle raison scientifique notre système actuel, qui est l’un de meilleurs du monde, ne pourrait-il pas faire face au défi de l’accélération ? Donnez-nous au moins un argument ! Il est faux de dire que les pro-nucléaires seraient favorables à la fusion : ils sont pour l’excellence de la sûreté et ne veulent pas de désordre au moment de l’accélération !

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Je ne peux vous laisser dire, même si je ne vous ai pas convaincus, que je ne vous ai pas fourni d’arguments hier. Nous avons évoqué les fondements de la réforme et les différents rapports, notamment celui de l’Opecst – dont les membres ici présents ne se sont pas opposés à la publication, et sur lequel nous pouvons nous appuyer.

L’article 2 fixe les règles de déontologie, d’indépendance et de transparence de la nouvelle autorité qui pourrait être créée. Vous les trouvez insuffisantes. Pourtant, je ne pense pas que vous souhaitiez les supprimer : il serait incroyable qu’une telle autorité ne soit pas soumise à de telles règles ! Ce n’est pas l’article 2 que vous souhaitez supprimer en réalité, mais le projet de réforme.

Permettez-moi de rappeler, pour répondre aux craintes que vous exprimez, que l’indépendance de la nouvelle autorité est garantie par son statut d’autorité administrative indépendante (AAI), dont nous avons débattu hier. Ces arguments, que vous semblez ne pas vouloir entendre, vous ont été exposés à plusieurs reprises.

L’article 2 prévoit une distinction entre le responsable de l’expertise et le responsable de la décision. Il est vrai que dans la version initiale du texte, ces dispositions étaient renvoyées au règlement intérieur. Soucieux de renforcer la crédibilité de cette future autorité, le Sénat a cependant largement modifié l’article. J’ai souligné hier la qualité de ses travaux, et je souhaite que certaines avancées ne soient pas remises en cause. D’abord, le principe de la distinction entre activités d’expertise et décisions – dont le nombre passera de 40 à près de 350 par an – est désormais inscrit dans le projet de loi. La nouvelle version du texte prévoit également la création d’une commission d’éthique et de déontologie, sur le modèle de celle de l’IRSN. Elle consacre enfin l’existence des groupes permanents d’experts, ainsi que le principe de publication des résultats des expertises et des avis de ces groupes.

En supprimant l’article 2, vous priveriez la future autorité de toutes ces dispositions, ce qui me semble aller à l’encontre de ce que vous défendez.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je veux rassurer M. Saint-Huile : il ne s’agit pas de choisir entre le projet de loi ou le chaos.

Nous examinons une fusion entre deux entités qui n’ont en aucun cas démérité. Le système de sûreté français est réputé dans le monde entier. Pour autant, il peut devenir plus transparent, plus indépendant et plus efficace une fois que ces deux entités exceptionnelles auront été réunies. Certains décrivent un monde dans lequel le système risque de s’effondrer, qu’on le conserve ou qu’on le réforme en rapprochant les entités. Mais pour accompagner une relance du nucléaire civil telle qu’il n’y en a pas eu depuis cinquante ans, nous avons besoin d’une entité plus forte, plus indépendante, plus transparente et plus efficace.

Je le reconnais, monsieur Saint-Huile, la mise en œuvre est un défi que nous aurons à relever une fois le projet de loi adopté, je l’espère. Pour rassurer la représentation nationale, le Gouvernement présente l’article 2, complété par le Sénat, qui énonce des principes importants auxquels vous êtes certainement attachés, au premier rang desquels la distinction entre l’expertise et la décision – c’était l’une des principales critiques adressées au projet de fusion. Il fixe des règles pour les délégations de signature et de pouvoir ainsi qu’en matière de déontologie, sujet sur lequel Christophe Béchu et moi-même avons été régulièrement interrogés. Il est donc un peu exagéré d’affirmer que les ministres ne répondent pas aux questions. J’ai été auditionné vendredi dernier par le rapporteur, j’espère avoir répondu à toutes les questions qui m’ont été posées.

Le texte apporte des garanties sur la publication des expertises et des données scientifiques ; la création d’une commission d’éthique et de déontologie a été ajoutée par le Sénat ; des groupes d’experts permanents seront mis en place conformément aux recommandations de l’AIEA. L’article 2 définit les conditions pour s’assurer que la nouvelle autorité répond aux préoccupations légitimes que vous avez exprimées depuis des mois. Je peine donc à imaginer que l’on puisse seulement envisager de le supprimer.

Mon avis est évidemment défavorable aux amendements de suppression. J’invite la représentation nationale à adopter l’excellent article 2.

Mme Natalia Pouzyreff (RE). Le projet de loi a pour objet de renforcer l’ASN en lui adjoignant une expertise complémentaire reconnue sur le plan national et international – celle de l’IRSN –, à laquelle des moyens supplémentaires doivent être octroyés. La nouvelle autorité doit être encore plus performante que le sont aujourd’hui les deux entités, et dotée de tous les moyens nécessaires.

En outre, à nouvelle autorité, nouvelle gouvernance. C’est la raison pour laquelle le débat doit avoir lieu sur l’article 2 qui fixe les règles en la matière. Nous avons évoqué les apports du Sénat sur le règlement intérieur ainsi que sur la distinction entre expertise et décision mais il me semble que des améliorations sont encore souhaitables. Je serai ainsi très vigilante sur le pilotage stratégique de la recherche ainsi que sur l’indépendance de la commission d’éthique et de déontologie chargée de conseiller le collège pour la rédaction du règlement intérieur. Ne nous privons pas du débat sur l’article 2.

M. Gérard Leseul (SOC). Je souhaite poser au vice-président de l’Opecst M. Fugit plusieurs questions sur le rapport de l’office auquel vous faites constamment référence : quel délai a été laissé aux membres de l’office entre la transmission du rapport et son approbation ? Quelles ont été les conditions de vote ? Quelle était la commande initiale : se prononcer pour ou contre la réforme, ou sur ses éventuelles modalités si elle devait voir le jour ?

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Il y a un problème d’écoute et de crédibilité. Pour qu’un débat de fond ait lieu, il faut s’appuyer sur des faits incontestables.

Monsieur le ministre délégué, lorsque vous affirmez que l’IRSN travaille à 85 % pour le compte de l’ASN, vous contredisez M. Niel, directeur général de l’IRSN, selon lequel cette proportion est de 35 % ainsi que le rapport d’information d’Alma Dufour dans lequel l’appui à l’IRSN est estimé à 430 équivalents temps plein (ETP), soit environ 25 % des effectifs.

Je suis favorable au débat, à condition de s’en tenir aux faits et de cesser de tordre les chiffres pour justifier ses choix.

Nous refusons que la dualité soit inscrite dans un règlement intérieur qui peut être modifié du jour au lendemain. Elle doit l’être dans la loi, c’est notre rôle de parlementaire d’y veiller tant la sûreté est une exigence importante. C’est la raison pour laquelle nous défendions la suppression de l’article 1er hier et celle de l’article 2 aujourd’hui.

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Le choix des sénateurs d’adopter une disposition prescrivant une séparation physique entre l’expertise et la décision – certaines personnes seront chargées de la première, d’autres de la seconde –, est un aveu de l’importance d’une telle séparation. Ils reconnaissent implicitement qu’il n’est pas de meilleur moyen d’assurer l’étanchéité nécessaire qu’en constituant deux entités. Dès lors que vous cherchez à réaliser la fusion, vous êtes obligés d’inventer d’innombrables stratagèmes pour faire entrer un grand carré dans un petit rond.

Le texte n’apporte pas de réponse aux problèmes que posent le lien hiérarchique ou encore l’acculturation à d’autres enjeux. Lorsqu’un expert est véritablement indépendant, il peut se focaliser sur les questions de sûreté, à charge pour le décideur de se prononcer en fonction d’autres enjeux– industriels, économiques, énergétiques.

C’est la grande leçon qu’il faut retenir de tous les accidents industriels du siècle dernier, qu’ils soient nucléaires ou pas : ils surviennent lorsque les experts rendent leurs avis en se fondant sur d’autres critères que la seule sûreté.

Le rapporteur pour avis, M. Armand, a fait valoir que l’expert ne devait pas être soumis à certaines pressions, notamment de la part de la société civile. Je préfère qu’il subisse la pression de la société civile plutôt que celle des exploitants – nous reparlerons des start-up qui veulent installer des réacteurs nucléaires dans des sites Seveso.

Je finis par une citation entendue lors des auditions du rapporteur la semaine dernière : « les risques d’accident nucléaire sont très peu probables mais incommensurables ». Son auteur est le ministre délégué.

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Je partage vos propos, monsieur le ministre délégué. Vous voulez davantage de moyens, d’efficacité et d’attractivité, moi aussi, mais je vais vous faire une confidence : c’est faisable sans fusion et sans déstabilisation de la filière.

Mme Natalia Pouzyreff (RE). Pas forcément !

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Cela signifie que c’est possible malgré tout.

Une fusion mal justifiée et au calendrier mal maîtrisé produira l’effet inverse de ce que vous souhaitez. Seuls l’allotissement et la commande publique peuvent garantir l’accélération des procédures en matière nucléaire. Privilégions le travail sur la commande publique, ce qui n’empêche pas de chercher à améliorer l’efficacité de notre organisation. Pourquoi faire de la fusion un préalable alors qu’aucun diagnostic ne vient étayer sa nécessité ?

Mme Huguette Tiegna (RE). Nous sommes nombreux, ici, à être membres de l’Opecst. Jamais l’organisation des travaux de l’office n’a été remise en cause au sein d’une commission permanente. Cette instance a vocation à apporter son expertise aux commissions lorsqu’elles en ont besoin.

Je comprends que le nucléaire fasse débat et que les parlementaires aient besoin de réponses. Une commission permanente n’est pas le lieu pour discuter de la manière dont l’Opecst fonctionne. Si vous avez des critiques à formuler, monsieur Leseul, vous pouvez les adresser au président lors des réunions de l’office. Essayons d’avancer sur ce texte qui pose des questions scientifiques mais aussi politiques sur le nucléaire.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Même si ce n’est pas le lieu approprié, je répondrai rapidement aux questions sur l’Opecst puisque j’ai été interrogé.

Le rapport compte quarante-cinq pages auxquelles s’ajoutent trente pages de compte rendu de la réunion au cours de laquelle il a été adopté. Le sous-entendu selon lequel les parlementaires n’auraient pas eu suffisamment de temps pour prendre connaissance du rapport et le discuter avant sa publication est un peu malvenu, cher collègue. Par ailleurs, c’est en réunion de bureau qu’il vous appartient de faire part de votre mécontentement à l’égard du fonctionnement de l’office.

Le rapport a été remis à une date qui n’était pas évidente parce que, l’office étant un organisme bicaméral, il a fallu tenir compte du calendrier sénatorial et des élections. Avant cela, nous avions de très nombreuses auditions à organiser – elles sont consignées dans le rapport.

Lors du débat qui s’est tenu le 11 juillet dernier, personne ne s’est plaint du délai de publication du rapport. Trente pages retranscrivent les propos des députés et sénateurs présents. À l’issue des discussions, nous avons autorisé la publication du rapport. Les règles ont été respectées. J’imagine que la question s’est posée pour d’autres rapports, il est toujours difficile de s’entendre sur des délais qui conviennent à tout le monde. Mais nous sommes habitués à supporter de grosses charges de travail et à nous adapter.

Je n’en dirai pas plus car ce n’est pas l’objet de nos travaux ici. Je vous invite à lire le rapport. Vous y trouverez un ancien président de l’Opecst qui s’exprime en faveur du projet de rapprochement de l’ASN et de l’IRSN, ce qui contredit la prétendue opposition unanime des anciens présidents – dont un qui a réalisé la fusion ayant donné naissance à l’IRSN.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Madame Laernoes, ce n’est pas 25 % comme vous l’avez dit, mais 35 % des travaux d’expertise de l’IRSN qui sont effectués au profit de l’ASN. Je ne peux pas croire que, pour vous, les chercheurs de l’IRSN, qui représentent plus de 40 % des activités de l’institut, ne travaillent pas au service de l’expertise, qui elle-même vient nourrir la décision. C’est la raison pour laquelle j’ai indiqué que 80 à 90 % des activités actuelles de l’IRSN profitent à l’ASN.

Aujourd’hui, les deux institutions ont deux directions des ressources humaines, deux organisations de fonction support, deux cellules de crise, deux structures qui échangent avec la société civile, et deux autres dédiées à la coopération internationale ou aux négociations dans les instances internationales. Demain, il n’y en aura plus qu’une. L’organisation rassemblée pourra ainsi se concentrer sur ses tâches essentielles : la recherche, l’expertise et la décision au service de la sûreté française.

La commission rejette les amendements.

Amendement CD254 de M. Gérard Leseul

M. Gérard Leseul (SOC). J’ai déjà présenté des amendements similaires à celui-ci à deux reprises hier. Le projet consiste bien en une absorption de l’IRSN par l’ASN – une collègue a évoqué l’adjonction de l’expertise et des moyens du premier à la seconde.

Cet amendement, qui n’est pas seulement cosmétique, vise à renommer l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection « Autorité de radioprotection et de sûreté nucléaire », dont l’acronyme est plus proche de celui de l’IRSN : cela a son importance du point de vue psychologique.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CD375, CD376 et CD377 du rapporteur.

Amendement CD331 de M. Emmanuel Maquet

M. Pierre Vatin (LR). Les exigences déontologiques imposées aux actuels agents de l’ASN constituent l’un des freins à l’attractivité de la future autorité – je pense au délai de trois ans avant de pouvoir travailler pour un exploitant nucléaire après avoir occupé un emploi au sein de l’autorité.

De nombreux salariés de l’IRSN quittent ou envisagent de quitter la structure de peur d’être bloqués dans leur évolution professionnelle une fois que la fusion sera actée.

Cet amendement vise donc à reconnaître la spécificité des exigences déontologiques qui s’appliquent respectivement aux agents chargés de valider la conformité des réacteurs et aux experts simplement chargés d’éclairer la décision.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Vous souhaitez imposer des règles de déontologie spécifiques aux activités d’expertise et de recherche. Or celles-ci relèvent du règlement intérieur. Si elles peuvent faire l’objet d’adaptations, elles ne pourront pas être très différentes selon que la personne est experte ou chargée de prendre la décision.

Le scandale du Mediator nous rappelle qu’il faut rester très exigeant en matière de prévention des conflits d’intérêts chez les experts qui préparent les décisions. Je demande le retrait de cet amendement, sinon avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis. Les règles valables actuellement dans les deux institutions sont appliquées de manière nuancée selon la fonction réellement exercée et non le métier. Je suggère le retrait de l’amendement, qui est trop contraignant.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CD298 de M. Benjamin Saint-Huile

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Dans la même logique que l’amendement précédent, il s’agit de compléter l’alinéa 7 par la phrase suivante : « Les personnels chargés des activités d’expertise et les personnels chargés des activités d’élaboration de la décision et de prise de décision ne sont pas soumis aux mêmes règles relatives aux conflits d’intérêts. »

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Même avis. Aux termes de l’article 13 de la loi du 20 janvier 2017 portant statut général des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes, « l’autorité administrative indépendante ou l’autorité publique indépendante détermine dans son règlement intérieur les règles déontologiques applicables à ses agents et, le cas échéant, à ses collaborateurs ou experts ». Je vous invite à retirer l’amendement ; sinon l’avis sera défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Votre amendement a pour conséquence un affaiblissement des règles actuelles qui n’est pas souhaitable. Celles-ci doivent être conservées et s’appliqueront différemment selon la nature des fonctions exercées. Demande de retrait.

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Les membres du groupe LIOT savent perdre avec panache, donc je maintiens l’amendement.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CD431 de la commission des affaires économiques et CD72 de M. Pierre Meurin

M. Antoine Armand, rapporteur pour avis. L’amendement de la commission des affaires économiques, qui porte sur l’alinéa 8, est à lier à l’amendement CD460 sur l’alinéa 9. Ces deux alinéas ont trait à la question légitime de la séparation entre l’expertise et la décision. Tels qu’ils sont écrits, il nous semble poser plusieurs problèmes, soit parce qu’ils sont trop précis, soit parce qu’ils ne le sont pas suffisamment.

Une distinction nette, disons-le, une séparation, une dualité entre l’expertise et la décision est nécessaire – c’est le cas aujourd’hui. Mais contrairement à ce que soutiennent mordicus certaines oppositions, cette séparation ne doit pas intervenir entre l’IRSN et l’ASN. Pourtant, c’est au nom de cette contrevérité qu’elles refusent le principe même de la fusion, sans vouloir en examiner les modalités.

Ensuite, les amendements adoptés par le Sénat, qui sont encore insuffisamment précis, établissent une séparation entre des personnes, voire entre des personnels. Mais ce n’est pas au législateur de déterminer la manière dont un service s’organise. Une fois que le législateur a posé les distinctions entre les personnels, comment le service qui accueillera des personnes chargées de l’expertise pendant un temps et des personnes chargées de l’instruction de la décision s’organisera-t-il ? Quant à la séparation entre les personnes elles-mêmes, comment doit-elle se comprendre ? Peut-il s’agir d’une même personne qui occupera différentes fonctions ?

La loi doit poser le principe. En l’état, les alinéas 8 et 9 sont davantage une source de troubles qu’une garantie. Nous devons nous préoccuper de la manière dont l’ASN et l’IRSN vont pouvoir fonctionner au sein de la future autorité. Pour ce faire, j’appelle à une définition stricte dans le règlement intérieur, qui, contrairement à ce qu’ont dit certains de mes collègues, n’est pas une chose obscure, une sorte de boîte noire. Il est discuté et adopté par les parties prenantes de la future autorité, parmi lesquelles les organisations représentatives du personnel au nom desquelles, si j’ai globalement compris, vous défendez l’absence de fusion.

Vous ne pouvez pas opposer la loi et le règlement intérieur, ni considérer qu’un principe général résoudrait tous les problèmes, au contraire.

M. Nicolas Dragon (RN). Le groupe Rassemblement national est favorable à la simplification. L’amendement vise à laisser à la nouvelle autorité la liberté de définir les règles de séparation entre l’expertise et la décision.

Il est probable que les agents de la nouvelle autorité pourront travailler un jour, sur l’expertise et un autre, sur l’élaboration et la prise de décision de projets différents. Le fait d’inscrire dans la loi une stricte séparation pourrait compliquer les mouvements de personnels entre l’expertise et la décision.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. J’admets que le processus est complexe et qu’il varie selon les dossiers.

Dans certains cas simples, une même personne assure l’instruction du dossier et l’expertise technique en même temps qu’elle élabore le projet de décision, tout en laissant la responsabilité de ces différentes étapes à des personnes distinctes qui valideront, par leur signature, l’avis technique puis la décision.

Néanmoins, je suis opposé aux amendements de suppression. La mention dans la loi du principe de distinction entre l’expertise et la décision renforce la crédibilité du système de sûreté. Je partage la préoccupation des sénateurs à cet égard.

J’ai déposé un amendement CD378 qui impose la distinction aux seules personnes responsables de l’expertise et de la décision, non pas à l’ensemble des personnels qui interviennent dans ces deux domaines. Je vous invite donc à retirer les amendements, sinon mon avis sera défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je me serais presque laissé tenter par ces amendements qui ont le mérite de la simplicité. J’en profite pour remercier M. Armand et l’ensemble de la commission des affaires économiques, que j’ai eu l’honneur de présider pendant cinq ans, pour le travail exceptionnel qu’elle a fait.

Des demandes se sont exprimées au Sénat pour graver certains principes dans la loi, ce que fait l’amendement proposé par le rapporteur. Je vous invite donc à retirer vos amendements au profit du CD378 qu’il a déposé.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Je note que M. Armand parvient aux mêmes conclusions que nous : la nécessité de supprimer l’inscription de la dualité de l’expertise et de la décision dans le règlement intérieur. C’était l’objet de notre amendement de suppression de l’article.

Nous ne considérons pas que le règlement intérieur est une chose obscure. En revanche, nous contestons l’idée consistant à garantir des principes par leur inscription dans un document qui peut être modifié à tout instant. C’est une garantie bien trop fragile.

Nous rejoignons M. Armand sur le caractère flou et imprécis des dispositions. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé des amendements visant à les clarifier. Ces amendements ont été travaillés avec les personnels, l’intersyndicale de l’IRSN mais aussi la CFDT de l’ASN.

Je ne sais pas si l’amendement du rapporteur résout tous les problèmes, mais il ne faut pas supprimer les alinéas qui sont utiles dans la mesure où le principe de dualité n’est pas, à ce stade, consacré dans la loi. Les propos du ministre délégué ne permettent pas de le garantir. Nous devons nous contenter du règlement intérieur, en dépit de la très faible protection qu’il offre, puisque telle est l’ineptie dans laquelle nous sommes.

M. Bruno Millienne (Dem). Arrêtez les insultes !

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Monsieur Millienne, je dis simplement que le fait de légiférer sur le règlement intérieur d’une autorité indépendante me paraît un peu bizarre. Il me semble qu’il appartient au législateur d’inscrire dans la loi les principes fondamentaux et de laisser le règlement intérieur jouer son rôle.

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Je rejoins Mme Laernoes. Nous voici obligés d’inventer des dispositifs pour rétablir une séparation que la fusion façon puzzle – deux des activités de l’IRSN en sont tout de même exclues car elles ne pourraient pas relever d’une autorité administrative indépendante – fait disparaître.

On note une différence entre les positions des rapporteurs et du ministre, d’une part, et les dispositions adoptées par le Sénat, d’autre part. Je ne crois pas que la majorité des sénateurs soient antinucléaires. La question n’est pas là. On peut vouloir à la fois la relance du nucléaire et le maintien de la séparation.

S’agissant des groupes permanents d’experts, aujourd’hui des experts de l’IRSN siègent au sein des groupes de l’ASN. Demain, les experts de la nouvelle autorité siégeraient pour conseiller le décideur – autrement dit, le décideur conseillerait le décideur. Ce ne sera probablement pas le cas, il faudra donc les écarter. Dès lors, qui restera dans les groupes permanents d’experts ? Uniquement les exploitants. On marche sur la tête !

Je ne voterai pas les amendements mais je vous invite à prendre conscience que tout ceci ne tient pas la route.

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Je partage l’avis du rapporteur sur les amendements de suppression. Il en ira différemment sur la rédaction des alinéas.

Vous vous réjouissez du texte voté par le Sénat. Mais une fois qu’il arrive à l’Assemblée, vous expliquez aux sénateurs Les Républicains, qui forment la majorité, que le texte est trop bavard, qu’il faut être plus efficace. Si j’étais député LR, je m’interrogerais sur votre méthode, mais chacun est dans son rôle. Nous savons pourquoi la commande publique figure dans le projet de loi, nous ne sommes pas complètement dupes. Nous considérons que le texte demande à être précisé.

Enfin, je le dis sans être agressif à M. Dragon, je suis un peu surpris que vous discutiez des contours de la nouvelle autorité alors qu’hier vous avez voté en faveur de sa suppression.

M. Antoine Armand, rapporteur pour avis. Me rendant aux arguments du rapporteur, je vais retirer l’amendement. Je m’interroge néanmoins sur l’articulation entre l’amendement CD378 et l’amendement CD429 qui pose un principe et renvoie au règlement intérieur les modalités de son application, ce qui me paraît de très bon aloi.

M. Nicolas Dragon (RN). Après avoir entendu le rapporteur et pris connaissance de son amendement CD378, qui clarifie utilement la rédaction actuelle de l’alinéa 8, je retire mon amendement.

Monsieur Saint-Huile, nous avons en effet rejeté l’article 1er car nous étions, comme d’autres membres de la commission, agacés par l’absence de réponses à plusieurs questions. Je l’ai dit lors des auditions du directeur général de l’ASN et de l’IRSN et je le répète, le groupe Rassemblement national est favorable à la fusion des deux entités.

Les amendements sont retirés.

Amendements identiques CD15 de Mme Mireille Clapot, CD130 de Mme Julie Laernoes et CD339 de M. Benjamin Saint-Huile

Mme Mireille Clapot (RE). Je suis perplexe sur le projet, néanmoins, étant une réformiste et pas une conservatrice, j’accepte bien volontiers de discuter de la fusion. J’ai déposé plusieurs amendements sur l’alinéa 8 qui n’a heureusement pas été supprimé. Cet amendement-ci n’étant pas le plus pertinent, je le retire et je m’exprimerai sur les autres.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Nous n’avons sans doute pas le monopole du travail avec les syndicats. Nous avons déposé un amendement pour préciser les dispositions de l’alinéa 8, mais il a été découpé en quatre par les services, ce qui ne favorise pas sa lisibilité. Je vous propose donc une présentation globale de cette réécriture.

Nous proposons ici de préciser, à l’alinéa 8, que l’Autorité est « indépendante », afin de garantir l’indépendance des personnes responsables de l’expertise.

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). J’ai rencontré le même problème de rédaction que Julie Laernoes, ce qui me permet de rappeler que ce qualificatif d’« indépendante » a été voté par les sénateurs. Le rapporteur de notre commission des affaires économiques a souhaité sa disparition. C’est un mauvais signal, à mon avis.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Version sénatoriale ou non, le statut donné à cette nouvelle autorité est une garantie suffisante d’indépendance. Parmi les dix-sept AAI, aucune n’est qualifiée d’indépendante dans sa dénomination, qu’il s’agisse de l’Autorité de contrôle des nuisances aéroportuaires (Acnusa), de la Commission de régulation de l’énergie (CRE), de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP), de l’Autorité nationale des jeux (ANJ) ou de l’actuelle ASN. Dès ma prise de parole liminaire, j’ai dit que si certains ajouts du Sénat étaient intéressants, d’autres me semblaient inutiles voire inopportuns. Ce n’est pas manquer de respect au Sénat que d’apporter notre part à l’élaboration du texte. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. En apportant une telle précision, le risque, paradoxalement, est de dévaloriser le caractère indépendant de toutes les autres autorités. La HATVP est indépendante, comme le sont la CRE, l’Arcom – Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique –, l’Arcep – Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse – et l’ASN. Cette nouvelle autorité le sera également, du fait de son statut même. Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.

Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES). Je soutiens ces amendements. Selon le ministre, le rapport Verwaerde n’existe pas – ce qu’il est obligé de dire s’il a été classé secret-défense. Or, d’après une dépêche d’AEF du 2 février dernier, « l’ancien administrateur du CEA (2015-2018) a été chargé d’une mission sur “la gouvernance de la filière nucléaire” indique l’Élysée le 2 février, à la veille de la réunion du Conseil de politique nucléaire. » Un article des Échos révèle que le Président de la République aurait fait corriger ce rapport en ce qui concerne la gouvernance de la sûreté nucléaire. Une loi réformant la sûreté nucléaire ne peut pas être débattue et votée sur la base d’un rapport classé secret-défense. Cela pose un problème démocratique majeur. Nous demandons, une fois de plus, que le chapitre traitant de la gouvernance de la sûreté nous soit transmis.

M. le président Jean-Marc Zulesi. Comme votre intervention n’a pas de rapport immédiat avec les amendements, je vous propose de les mettre aux voix, avant que le ministre vous réponde.

L’amendement CD15 est retiré.

La commission rejette les amendements CD130 et CD339.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Des travaux classifiés au sein du Conseil de politique nucléaire ont évoqué l’idée de la fusion des organismes. Nous avons ensuite mené un travail tout à fait transparent pendant un an pour étudier sa proposition : je pense notamment à l’excellent rapport auquel j’ai déjà fait référence et dont les auditions ont été publiques, tout comme l’est notre débat d’ailleurs.

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Ce rapport classifié est, d’après nous, le seul document qui justifie le projet de loi. Monsieur le ministre, pouvez-vous vous engager à appuyer la demande de déclassification faite lundi par le président de la commission des finances, Éric Coquerel ?

M. Gérard Leseul (SOC). Nous avons besoin de connaître les fondements de la réforme. Ne nous renvoyez pas indéfiniment au rapport de l’Opecst, si pertinent qu’il soit, puisqu’il ne répond pas à notre question. Nous n’avons même pas d’étude d’impact qui présenterait les inconvénients du système actuel afin de comprendre qu’il faille en changer.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Il n’est pas juste de donner l’impression que ce projet de loi tombe du ciel comme la décision autoritaire d’un deus ex machina, dans je ne sais quel complot, alors qu’il y a un exposé des motifs, une étude d’impact de 200 pages et un rapport de l’Opecst – je crois à la vertu du travail parlementaire et j’ai eu l’occasion d’examiner des tonnes de rapports de l’Opecst qui sont d’excellente qualité, comme l’est celui-ci. Des travaux préliminaires classifiés ont donné lieu à une réflexion, qui a conduit à un projet de loi extrêmement détaillé. Vous avez le droit de ne pas être convaincus, mais pas de laisser croire qu’il y a autre chose derrière.

Amendements identiques CD83 de M. Sébastien Jumel, CD145 de Mme Mireille Clapot, CD156 de Mme Julie Laernoes, CD231 de M. Gérard Leseul et CD300 de M. Benjamin Saint-Huile

M. Édouard Bénard (GDR-NUPES). Au-delà de la distinction essentielle entre les personnes en charge de l’expertise et celles en charge de la décision, il convient de garantir l’indépendance des personnes responsables de l’expertise.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Si l’on tient à établir une distinction entre les deux fonctions de décision et d’expertise, c’est aussi pour éviter que l’expertise ne vienne a posteriori, à la seule fin de justifier une décision déjà prise. Nous souhaitons préserver le bon fonctionnement actuel, à l’aube d’un grand bousculement de notre gouvernance en matière de sécurité et de sûreté nucléaires.

M. Gérard Leseul (SOC). Je remercie le rapporteur d’avoir maintenu l’alinéa 8, lequel nous permet de réaffirmer la nécessité d’une indépendance. Contrairement à ce qu’a dit le ministre, il n’y est pas question de l’ASN et de l’IRSN mais de la séparation fondamentale qu’il doit y avoir entre l’expertise et la décision.

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Ce ne serait donc pas un deus ex machina, monsieur le ministre délégué ? Cela ne vient peut-être pas d’un amendement apparu après la lecture au Sénat du projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Cela fait un an qu’on en débat !

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Il y a un an, c’est arrivé comme un cheveu sur la soupe ! Depuis, si nous avons travaillé, bizarrement, nous arrivons à la conclusion du Gouvernement il y a un an…

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Je ne vais pas revenir sur ce qui se passe depuis un an, je l’ai déjà expliqué. La « distinction » entre expertise et décision me paraît préférable à l’« indépendance ». Plus de 200 experts travaillent au sein de l’ASN, sans que cela ne remette en cause l’indépendance de la décision. Quand la direction de l’ASN est auditionnée au CAE – Conseil d’analyse économique – ou dans les commissions compétentes du Parlement, personne ne remet en cause son fonctionnement. En outre, les personnels de la potentielle future autorité seront soumis à des règles déontologiques de prévention des conflits d’intérêts, comme dans toutes les AAI. Une commission d’éthique et de déontologie, créée par le Sénat, veillera à leur respect. Avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Sur cette question de la distinction, je serai favorable à l’amendement CD378 du rapporteur. Selon l’avis du Conseil d’État, préciser l’indépendance risque de créer une étanchéité plus forte encore entre les experts de l’IRSN et ceux qui décident à l’ASN. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Comment garantissez-vous, dans l’état actuel de votre projet de loi, que l’expertise ne servira pas uniquement de justification à une décision mais bien de point d’appui ? M. Doroszczuk, que nous avons auditionné dans le cadre de la commission d’enquête visant à établir les raisons de la perte de souveraineté et d’indépendance énergétique de la France, craignait de devoir trancher entre la sécurité de l’approvisionnement électrique et la sûreté des installations. En pleine canicule, choisissez-vous de ne plus alimenter les climatiseurs d’un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) ou de faire fonctionner une installation qui ne le devrait pas ? Sans l’assurance de la transparence des positions et des avis des experts, la charge de la preuve est renversée. En maintenant une illusion de dualité, dans un règlement intérieur qui peut être modifié à tout instant, vous bousculez très sérieusement la gouvernance et placez les personnels des futures organisations dans une position très embarrassante, que le président actuel de l’ASN souhaiterait éviter à tout prix. Pourriez-vous nous exposer votre conception des choses, puisque rien n’est explicité dans la loi ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. J’ai cru voir – même si je ne parlerai pas en son nom – que le président de l’ASN avait démenti les propos que vous lui prêtez.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Ils ont été filmés !

M. Roland Lescure, ministre délégué. On vérifiera. L’IRSN et l’ASN échangent au quotidien sur les dossiers. Si vous inscrivez dans la loi l’indépendance des uns et des autres, vous risquez d’empêcher les échanges existant entre experts et décideurs. Le président de l’ASN siège avec une voix délibérative au conseil d’administration de l’IRSN.

Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES). Tous les présidents de l’ASN ont toujours dit ce que dit le président actuel. On pourrait faire une longue collection de leurs déclarations : ils ne veulent pas se retrouver face à la nécessité de faire un choix cornélien sur la sûreté nucléaire. Notons d’ailleurs qu’ils ont à chaque fois montré leur capacité à faire les bons choix.

La question de l’indépendance est capitale. J’appelle les collègues à faire leur ce principe, élémentaire, selon lequel l’expertise est indépendante de la décision.

La commission rejette les amendements.

Amendements identiques CD14 de Mme Mireille Clapot, CD154 de Mme Julie Laernoes, CD287 de M. Gérard Leseul, CD299 de M. Benjamin Saint-Huile, amendement CD151 de M. Sébastien Jumel (discussion commune)

Mme Mireille Clapot (RE). Mon amendement vise à substituer aux mots « la personne responsable » les mots « les personnes responsables », dans la mesure où il s’agit d’une intelligence collective. L’expertise est multiple.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Je ressens une pointe d’agacement dans la salle. Comprenez, mes chers collègues, que nous sommes vraiment inquiets. Nous posons des questions à un ministre que nous n’avons pas eu l’occasion d’auditionner, afin de connaître les raisons d’une réforme qui nous paraît dangereuse. Nos amendements sur la nécessité de l’indépendance entre la décision et l’expertise ont reçu un avis défavorable et n’ont pas été adoptés ; soit. Mais partagez-vous au moins notre inquiétude, monsieur le ministre délégué, ou pensez-vous que l’indépendance de la prise de décision vis-à-vis de l’expertise n’est pas importante et qu’il faut la confier à un règlement intérieur modifiable à souhait ? Les auditions de la commission d’enquête ont été filmées : vous pourrez donc retrouver facilement les propos du président de l’ASN. Jeter le doute sur des propos filmés et écrits plutôt que de répondre sur le fond des questions ne permet pas un vrai débat.

M. Édouard Bénard (GDR-NUPES). L’amendement vise à substituer au mot « responsable » les mots « ou les personnes responsables » afin d’harmoniser la rédaction entre les personnes responsables de l’expertise et celles responsables de la prise de décision.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Vos amendements ne correspondent pas à la réalité du travail mené actuellement à l’IRSN et à l’ASN. Hier, j’ai dit que c’était un faux système dual, parce qu’il n’y a pas, d’un côté, ceux qui procèdent à l’expertise, et, de l’autre, ceux qui prennent la décision. Le principe, c’est que le responsable de l’expertise préalable, c’est-à-dire la personne qui la signe, soit distinct de la personne qui endosse la responsabilité de la décision. Nous nous retrouvons sur ce point, qui est également ressorti des travaux menés par l’un des douze groupes de travail qui réfléchissent à l’organisation de la future potentielle autorité depuis un an. Un exemple concret : les expertises techniques de 74 % des quarante réexamens en cours sur les installations gérant les déchets sont entièrement réalisées au sein même des services de l’ASN. Depuis le début de nos débats, j’entends dire qu’il y a une frontière stricte entre les deux autorités, ce qui n’est pas vrai. Il faut tenir compte de la réalité. Avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Il est évidemment souhaitable de distinguer, pour un dossier donné, la personne qui valide l’expertise de celle qui décide, ce qui fera l’objet de l’amendement CD378 du rapporteur. En revanche, aller jusqu’à séparer organiquement toutes les personnes chargées de l’expertise et toutes celles chargées de la décision nous semble beaucoup trop rigide et ne permettrait pas de garder une nécessaire flexibilité. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Antoine Armand, rapporteur pour avis. Sur le fond, nos débats montrent toute la difficulté de spécifier dans la loi des choses qui relèvent du cheminement pratique de l’expertise et de la décision en matière de sûreté nucléaire. Sur la forme, je voudrais saluer la transparence dont font preuve les groupes de la France insoumise et des écologistes, qui sont les seuls à noter dans l’exposé des motifs de leurs amendements qu’ils ont été travaillés avec l’intersyndicale, ce qui est une manière polie de dire qu’ils leur ont été transmis – ils me l’ont été également. C’est important de le préciser, non pas pour critiquer ceux qui ont émis ces demandes mais pour comprendre qu’il s’agit de leur point de vue, certes infiniment respectable. La coconstruction devrait se faire, en réalité, dans le règlement intérieur plutôt que dans la loi.

Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES). Premièrement, quand on touche à la sûreté nucléaire, on le fait avec les personnels qui l’assurent et avec celles et ceux qui, jusqu’à preuve du contraire, ont, pour l’instant, mis la France à l’abri d’un accident nucléaire majeur. On ne touche pas à la sûreté nucléaire comme on entre dans un jeu de quilles, sans prendre en considération l’avis des experts, des scientifiques et des organisations syndicales du secteur. Cela me paraît élémentaire, car il ne s’agit pas de n’importe quel domaine. Ce qui est incroyable, c’est que si nous réformions la direction générale de la sécurité intérieure ou je ne sais quelle direction de la défense nationale sans écouter les généraux, les commissaires de police ou les officiers de police judiciaire, vous nous diriez que nous sommes irresponsables. J’assume pleinement de travailler avec l’intersyndicale de l’IRSN.

Deuxièmement, monsieur le rapporteur, il existe une confusion entre les expertises de conformité et les expertises techniques. Mais il y a une manière très simple de régler le débat picrocholin que nous avons sur la distinction : inscrire, à l’alinéa 9, que les avis sont publiés en amont des décisions, ce qui offrira la garantie d’indépendance que nous recherchons.

Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Le fait d’indiquer que nous avons élaboré ces amendements avec l’intersyndicale de l’IRSN relève d’une question de transparence mais c’est surtout un gage de sérieux. Nous avons travaillé sur le texte avec les professionnels du sujet, qui sont majoritairement opposés à votre projet de fusion et de désorganisation d’un système qui marche et dans lequel ils sont heureux de produire un travail internationalement reconnu. Ce qui me sidère, c’est que vous n’écoutiez pas ceux qui nous préservent depuis des années d’incidents voire d’accidents nucléaires. Comment pouvez-vous balayer leurs inquiétudes ?

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Il me semble que vous faites preuve d’une certaine confusion dans les expertises. Il y a deux métiers distincts : celui que font les salariés de l’ASN, d’une part, et celui que font les salariés de l’IRSN, d’autre part. À entendre le ministre, on a presque l’impression qu’ils font le même métier, qu’il y aurait des doublons et que tout irait plus vite en fusionnant les deux instances. Vous avez, monsieur le rapporteur, suivi comme moi avec assiduité les auditions. À l’ASN, ce sont des experts spécialisés dans la conformité, qui vérifient que la réglementation a été respectée dans le process ou que le design est conforme aux règles. Les experts scientifiques de la sûreté font de la sûreté, ce qui n’est pas du tout le même métier. Il faut être précis quand on parle d’expertise. M. Repussard, lors de son audition, a très clairement précisé la distinction absolue existant entre les deux expertises.

La commission rejette les amendements identiques, ainsi que l’amendement CD151.

Amendements identiques CD150 de M. Sébastien Jumel, CD153 de Mme Julie Laernoes, CD163 de M. Maxime Laisney, CD286 de M. Gérard Leseul et CD336 de M. Benjamin Saint-Huile

M. Édouard Bénard (GDR-NUPES). L’amendement CD150 vise, une nouvelle fois, à assurer le minimum de garanties nécessaires quant à l’indépendance fonctionnelle entre responsables de l’expertise et responsables de l’élaboration et de la prise de décision.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). L’amendement CD153 est un amendement d’appel. Je vais reprendre un mot que vous aimez bien, monsieur Millienne, pour dénoncer l’ineptie de cette réforme. Des groupes d’experts, qui fonctionnent, placés auprès du président de l’ASN, contribuent au processus d’expertise en apportant un regard critique et des compétences spécialisées. Les personnels de l’ASN ne peuvent pas être membres des groupes permanents existants, la décision étant distincte de l’expertise. Mais comment préserver cette indépendance, une fois les instances fusionnées ? Comment ces groupes d’experts pourront-ils continuer le travail qui leur est réclamé par les industriels et les exploitants ?

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). L’indépendance doit concerner l’expertise mais aussi sa validation. Le risque que fait courir la réforme, c’est que les experts ne puissent rendre que des résultats, sans pouvoir formuler leurs préconisations.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. La rédaction actuelle est claire quant à la distinction entre les personnes chargées de valider l’expertise et celles qui sont responsables de la décision. On comprend bien que c’est celui qui signe l’expertise qui la valide.

Madame Laernoes, à l’ASN, il n’y a pas que des experts ès conformité. Je vous invite à aller les rencontrer. Plus de 70 % des personnels de l’ASN sont des ingénieurs de très haut niveau, qui ne sont pas là pour cocher des cases de conformité. Veuillez respecter les personnels de l’IRSN et de l’ASN dans notre débat !

M. Roland Lescure, ministre délégué. Dès que j’ai été nommé, j’ai souhaité rencontrer le directeur général de l’IRSN, le président de l’ASN et les représentants des deux intersyndicales. Nous avons tous à cœur d’écouter l’ensemble des parties prenantes sur ce sujet, avant de nous faire notre opinion. Personne ici n’a le monopole du dialogue avec les parties prenantes. Les auditions l’ont d’ailleurs montré.

L’ASN, ce sont 2 000 décisions par an, dont environ 350 sont issues de l’expertise de l’IRSN. Ces 1 650 décisions ne sont pas prises au doigt mouillé, en regardant la direction du vent. Il y a une véritable expertise derrière ces décisions importantes, qui concernent la sûreté de nos installations nucléaires. J’aimerais donc que l’on évite de diviser le monde entre des ronds-de-cuir qui cocheraient des cases et des intellos qui feraient de la recherche. En réalité, les collaborateurs de l’IRSN sont sensibles aux enjeux de sûreté, qu’ils intègrent lorsqu’ils préparent leurs décisions. Ils ne travaillent pas dans des laboratoires pour envoyer des équations auxquelles répondraient les décisions de ronds-de-cuir. On a des gens extrêmement intelligents, qualifiés et bien formés des deux côtés, et ce sera encore le cas demain. Il faut s’assurer que le processus de décision soit clair. C’est, je pense, ce que propose l’amendement CD378 du rapporteur, pour éviter toute confusion des genres. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Je comprends que la nouvelle stratégie soit d’attaquer mes propos personnellement. Je parle du fond. Je n’ai jamais remis en cause le travail fondamental du personnel de l’ASN ni de celui de l’IRSN – nous travaillons avec toutes les organisations intersyndicales. Ce que je dis, qui nous a été répété, c’est qu’ils ne font pas le même métier. Je ne dis pas qu’il faut être moins intelligent à l’ASN qu’à l’IRSN ! Le travail de conformité est extrêmement complexe. Je ne dis pas non plus qu’un métier est plus dévalorisant que l’autre, seulement que ce ne sont pas les mêmes. Monsieur le ministre, vos propos prêtent à confusion : vous faites comme si ces expertises étaient des doublons, ce qui ne me semble pas juste. Par respect pour les métiers extrêmement précieux qui s’exercent aussi bien à l’ASN qu’à l’IRSN, il me semble important de marquer cette distinction.

La commission rejette les amendements.

Amendement CD378 du rapporteur

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. L’alinéa 8 issu des travaux du Sénat élargit le champ de la distinction entre l’expertise et la décision par rapport au projet de loi initial. Je souhaite conserver cette avancée qui permet d’inclure des décisions importantes comme le redémarrage des centrales nucléaires. Il convient toutefois de clarifier la rédaction de cette disposition en tenant compte des remarques formulées par les personnes concernées, comme Mme Batho nous y invitait à raison tout à l’heure.

Ainsi, un groupe de travail ad hoc mis en place dans le cadre des travaux de préfiguration de la future autorité est arrivé à un consensus permettant de garantir la qualité des résultats de l’expertise et de la prise de décision. Il s’agit de s’assurer que la personne qui valide l’expertise est distincte de la personne qui signe la décision ou propose le projet de décision au collège de la nouvelle autorité. Nous pouvons tous nous retrouver sur ce principe et cet amendement, qui a été travaillé avec les intéressés des deux rives ; j’en défendrai un autre, CD429, visant à assurer la cohérence rédactionnelle entre les alinéas 8 et 9.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Avis favorable. J’invite celles et ceux dont les amendements précédents n’ont pas été adoptés à voter cet amendement très équilibré du rapporteur. Il permettra d’engranger les gains de la fusion, qui va fluidifier le passage des personnels de l’expertise à la décision, tout en garantissant la séparation des responsables de ces deux fonctions.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CD164 de Mme Anne Stambach-Terrenoir

Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Monsieur le ministre délégué, je vous serais reconnaissante de ne pas caricaturer nos propos. Personne ici n’a dit qu’il n’y avait pas d’expertise à l’ASN. Nous disons simplement que l’expertise présente à l’IRSN est indépendante du décideur, à savoir l’ASN, et que la fusion de ces deux autorités nous fera perdre cette séparation. Le principe dual actuel permet de protéger la production experte et technique des influences politiques, économiques et industrielles.

Nous ne sommes pas les seuls à le dire : lors de son audition devant notre commission, le directeur général de l’IRSN lui-même avait souligné le risque de voir l’expert intégrer la volonté du décideur par le biais d’une forme d’autocensure, voire de pressions exercées sur lui. Ces pressions seront d’autant plus importantes qu’il existera un lien hiérarchique « entre la personne responsable de l’expertise et la personne ou les personnes responsables de l’élaboration de la décision et de la prise de décision ». C’est ce lien que notre amendement vise à interdire.

Vous avez manifesté votre agacement à nous entendre défendre la mise en place de nombreux garde-fous qui, selon vous, ne feraient que scléroser le fonctionnement de la future autorité. C’est pourtant vous qui nous y contraignez en vous acharnant à chambouler un système dual qui fonctionne très bien et garantit de fait l’indépendance de l’expertise. Nous faisons ce que nous pouvons pour maintenir cette dernière dans la situation que vous provoquez.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Vous souhaitez qu’il n’y ait pas de lien hiérarchique entre la personne responsable de l’expertise et celle responsable de la décision. Comme je vous l’ai expliqué lors de l’examen des amendements précédents, le Sénat a trouvé un équilibre que nous venons de préciser en adoptant mon amendement CD378, travaillé avec les représentants de l’ASN et de l’IRSN. Il ne me semble pas souhaitable d’aller au-delà.

Dans les faits, l’ensemble du personnel est placé sous l’autorité d’un directeur général ou du collège : votre proposition ne me paraît donc pas opérationnelle. En réalité, votre amendement rigidifierait et pourrait même paralyser le fonctionnement de la nouvelle autorité. En tout cas, il ne le fluidifiera pas ! Je déplore que vous n’ayez pas voté l’amendement précédent, qui a réglé tous les problèmes. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis. En 2018, l’ASN a demandé que le couvercle de la cuve du réacteur de Flamanville 3 soit changé en 2026. Cette décision très lourde, très forte, a été instruite par les experts de l’ASN, sans que son caractère indépendant n’ait été remis en cause par qui que ce soit. Les équipes de l’ASN spécialisées dans les équipements sous pression nucléaires, basées à Dijon, exercent un travail d’expertise tout à fait similaire à celui que réalise l’IRSN. L’amendement CD378, que vous venez d’adopter, vise à renforcer la distinction entre expertise et décision en nous faisant bénéficier au maximum des gains d’efficacité liés au rapprochement entre les deux autorités – une mesure qui permettra, à mon sens, aux personnels de mener des carrières plus intéressantes.

Comme je l’ai dit vendredi dernier, les mêmes interrogations ont été soulevées lors de la fusion de l’Unedic et de l’Agence nationale pour l’emploi (ANPE), ce que je comprends dans un contexte d’incertitude. Je le répète, le travail essentiel va commencer dès le lendemain de la promulgation de cette loi. Le défi majeur concerne l’organisation de la nouvelle autorité, la convergence des systèmes d’information et la mise en œuvre d’un certain nombre de synergies qui seront essentielles pour convaincre les salariés que cette fusion a du sens. Ce sont les mesures d’exécution qui permettront d’entraîner dans cette démarche l’ensemble des collaborateurs. Je ne lâcherai pas l’affaire : je viendrai très souvent m’assurer du bon déroulement de la fusion.

Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES). La décision de l’ASN relative au couvercle du réacteur de Flamanville repose sur une note d’expertise de l’IRSN publiée en juin 2017 et sur une instruction conjointe de l’ASN et de l’IRSN. Connaissant la technicité de ces sujets, j’ai beaucoup d’indulgence pour M. le ministre délégué, mais nos propositions sont tout à fait fondées.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Ces instructions conjointes de l’ASN et de l’IRSN, qui seront évidemment facilitées lorsque ces deux institutions auront fusionné, se fondent sur l’expertise de l’ASN. Je ne retire donc rien de ce que j’ai dit tout à l’heure.

Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES). Une note d’expertise de l’IRSN a été rendue publique en juin 2017. Tel est le point capital.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CD429 de M. Jean-Luc Fugit et CD332 de M. Emmanuel Maquet

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. J’ai déjà évoqué ces amendements de cohérence rédactionnelle.

M. Pierre Vatin (LR). Nous sommes hésitants s’agissant de l’opportunité de la fusion, mais nous demandons à tout le moins le maintien, par cohérence, d’une distinction entre les fonctions d’expertise et de décision. Il convient d’exprimer clairement le principe selon lequel ces deux missions doivent être assurées par des personnes différentes.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Cette précision est tout à fait bienvenue. Avis favorable.

M. le président Jean-Marc Zulesi. L’adoption de ces amendements identiques ferait tomber les amendements CD73 à CD43, qui portent sur l’alinéa 9.

Mme Delphine Batho (Écolo-NUPES). Elle ferait effectivement tomber mon amendement CD318 visant à supprimer, à l’alinéa 9, les mots « et d’interaction », qui sont sources de confusion et n’apportent rien du point de vue juridique. Définir « les modalités de distinction » entre deux personnes revient en effet à dire comment peut se passer leur interaction.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, les amendements CD73 de M. Pierre Meurin, CD236 de M. Gérard Leseul, CD85 de M. Sébastien Jumel, CD16 de Mme Mireille Clapot, CD235 de M. Gérard Leseul, CD318 de Mme Delphine Batho, CD84 de M. Sébastien Jumel et CD43 de Mme Mireille Clapot tombent.

Amendement CD301 de M. Benjamin Saint-Huile

M. Jean-Louis Bricout (LIOT). Nous souhaitons compléter l’alinéa 8 par la phrase suivante : « Les personnels chargés des activités d’expertise peuvent s’autosaisir de l’évaluation de la sûreté nucléaire d’une installation nucléaire de base. »

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Comme cela a été rappelé lors des auditions, la pratique de l’autosaisine existe déjà à l’IRSN, même si elle ne figure pas actuellement dans la loi. Cette dernière n’a pas à s’immiscer dans le fonctionnement quotidien de la future autorité administrative indépendante. Par ailleurs, la réforme va améliorer la communication entre les experts et les décideurs : aussi l’autosaisine d’une autorité unique me paraît-elle moins justifiée. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CD40 de Mme Mireille Clapot

Mme Mireille Clapot (RE). Nous nous sommes demandé hier s’il existait, en matière nucléaire, un degré d’expertise suprême qui exclurait le recours à d’autres intervenants. Selon les salariés de l’IRSN – j’ai moi aussi sourcé mes amendements –, des dialogues techniques sont possibles avec la société civile. Cela s’est fait pour la révision des réacteurs de 900 mégawatts électriques, de même que cela se fait actuellement dans le cadre du quatrième réexamen périodique de sûreté des réacteurs de 1 300 mégawatts. Les participants à ce dialogue sont des représentants de commissions locales d’information (CLI), d’associations et des experts non institutionnels. L’objectif est de tenir compte des préoccupations de chacun, d’ouvrir l’accès à l’expertise et de permettre une participation de la société civile. Aussi serait-il judicieux de compléter l’alinéa 8 par la phrase : « Les travaux d’expertise de l’Agence de sûreté nucléaire et de radioprotection peuvent recourir à des dialogues techniques avec la société civile. »

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Ce dialogue technique existe déjà : il s’agit d’un processus d’interaction avec la société civile. Si cette pratique est effectivement essentielle, elle ne relève pas de la loi, ni même du domaine réglementaire. Elle pourrait être mentionnée, au mieux, dans le règlement intérieur de la nouvelle autorité, mais il ne nous appartient pas de nous immiscer dans le fonctionnement quotidien de cette dernière.

Hier soir, lors de l’examen de l’article 4, nous avons abordé la question de la participation de la société civile. Nous avons prévu des interactions, entre autres, avec le Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN). Ces mesures me semblent suffisantes.

Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, je lui donnerai un avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis. Le rapporteur et le rapporteur pour avis ont souligné le risque de fixer trop de choses dans la loi et, ce faisant, de compromettre la capacité de l’autorité indépendante à bien organiser son travail de manière à assurer la sûreté dont les Français ont besoin et à laquelle ils ont droit. Ces dialogues sont déjà possibles aujourd’hui sans qu’ils ne figurent dans la loi ; ils le resteront évidemment demain. Laissons l’autorité s’organiser en ce sens, dans le cadre de son règlement intérieur.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Il est très intéressant d’entendre que ces dialogues sont déjà possibles aujourd’hui, mais nous sommes justement en train de changer les choses : nous avons donc besoin d’inscrire des garanties dans la loi.

Vous avez dit, monsieur le rapporteur, que cette pratique relevait au mieux du règlement intérieur. Il se trouve que l’article 2 vise à fixer ce document : l’amendement de Mme Clapot me semble donc particulièrement pertinent.

Aux dires de toutes les personnes auditionnées, le dialogue technique, y compris avec la société civile, améliore la sûreté ; or il me semble fondamental d’inscrire dans la loi les principes permettant d’atteindre cet objectif.

La commission des affaires économiques, saisie pour avis, a voté la suppression de l’article 4, qui était le seul à traiter de la transparence. Même si nous remercions M. Fugit d’avoir plaidé pour le maintien d’un certain nombre de dispositions, nous avons donc des raisons d’être particulièrement inquiets en matière de transparence. Les auditions que nous avons menées en témoignent également. Nous débattrons prochainement de la publication des avis en amont de la décision.

En toute transparence, nous précisons dans l’exposé sommaire de nos amendements la manière dont nous les avons travaillés. Nous ne faisons pas de copier-coller. Je constate que la réciproque n’est pas vraie : lorsque vous travaillez des amendements avec des lobbys comme Les Voix du nucléaire, il serait intéressant de le mentionner.

M. Bruno Millienne (Dem). Nous nous devons aussi d’écouter les salariés de l’ASN et de l’IRSN qui participent aux douze groupes de travail réfléchissant à la préfiguration de la future institution. Or j’ai l’impression que leur avis et leur travail sont totalement occultés dans cette commission, où l’on ne parle que des desiderata de l’intersyndicale – vous avez au moins le mérite d’indiquer la provenance de tous vos amendements, et je vous en remercie.

Vous ne dites jamais un mot des autres salariés, qui sont tout aussi respectables que les représentants syndicaux. J’ose croire qu’ils ne sont pas des moutons suivant aveuglément la direction et qu’ils travaillent eux aussi à la rédaction du règlement intérieur de la future entité, duquel dépendront leurs travaux. Ils n’ont aucun intérêt à se saborder ! L’amendement de Mme Clapot me paraît donc participer d’une forme d’ineptie.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Les syndicats des salariés de l’ASN, de l’IRSN et du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) ont indiqué que, dans le cadre des douze groupes de travail que vous évoquez à juste titre, le dialogue avait d’abord été possible. Les choses se sont ensuite corsées entre les personnels des différentes institutions, dont les métiers et la culture professionnelle ne sont pas les mêmes, d’autant qu’il n’y avait pas d’arbitre. Aucun des douze groupes de travail n’a pu aboutir à un consensus. Je déplore donc que vous vous appuyiez sur ces instances plutôt que sur l’avis des responsables syndicaux, à moins que vous ne vouliez remettre en cause les conditions du dialogue social et le rôle des syndicats dans notre pays. Je vous invite à relire le compte rendu des réunions de ces groupes de travail ainsi que leurs conclusions.

M. Gérard Leseul (SOC). Les intersyndicales de l’IRSN, de l’ASN et du CEA se sont effectivement prononcées contre la réforme. Elles comptent en leur sein des salariés – cadres ou non – ayant participé aux groupes de travail que vous avez évoqués. Je vous invite à ne pas opposer les représentants syndicaux à ces groupes de travail, qui ont fonctionné et même formulé des propositions d’amélioration de leur fonctionnement quotidien, et à respecter le travail que nous avons réalisé en toute transparence.

M. Bruno Millienne (Dem). Vous êtes incroyable ! Je n’ai pas opposé les uns aux autres : j’ai simplement fait remarquer que vous aviez cité l’intersyndicale mais jamais, à aucun moment, les groupes de travail. C’est un fait, dont tous les membres de la commission sont témoins. Heureusement qu’il y a des discussions, des dissensions et des désaccords – sinon, ces groupes ne serviraient à rien ! S’il y a une discussion, il y a forcément des désaccords : notre commission en est la preuve. Il serait étonnant que les participants soient tout de suite d’accord sur tout : ils mènent une mission de préfiguration dont l’objectif est d’aboutir à un accord. Arrêtez de dire que les discussions sont finies parce que les uns et les autres ne sont pas d’accord : ils vont continuer de discuter et finiront par y arriver.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CD239 de M. Gérard Leseul

M. Gérard Leseul (SOC). Cet amendement vise à maintenir l’exigence de présentation des résultats d’expertise sous une forme qui contribue à protéger le « dire d’expert », lequel fait aujourd’hui la richesse d’une grande partie des travaux de l’IRSN. Cette forme est appelée « position scientifique et technique » pour la distinguer des avis de l’ASNR.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Nous avons déjà longuement débattu de la distinction entre expertise et décision. Je rappelle que le règlement intérieur définira les règles de déontologie et de prévention des conflits d’intérêts auxquelles seront soumis l’ensemble des personnels de la future autorité, en application de l’article 13 de la loi du 20 janvier 2017 portant statut général des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes. Par ailleurs, le Sénat a prévu la création d’une commission d’éthique et de déontologie chargée de veiller au respect de ces règles ; il a également ajouté, aux alinéas 16 et 17, une disposition permettant de faciliter le déport du président de la future ASNR lors de l’examen des conventions conclues avec les industriels. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CD169 de M. Maxime Laisney

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Tout à l’heure, M. le ministre délégué a pris l’exemple de l’avis rendu par l’ASN sur le couvercle de Flamanville. Mme Batho a déjà tout dit. Quant à moi, je dis juste : chiche ! Si vous faites cette fusion, si vous dissolvez l’IRSN dans l’ASN, si les décisions deviennent davantage fondées sur des enjeux économiques que sur des enjeux de sûreté, je ne suis pas du tout sûr que l’on change le couvercle de Flamanville d’ici à 2026.

Mon amendement CD169 ressemble à celui de M. Leseul que vous venez de rejeter. Il a également été travaillé avec l’intersyndicale de l’IRSN – comme quoi deux amendements peuvent se ressembler en ayant la même source : ce ne sont pas des copier-coller. La nouvelle autorité, si elle voit le jour, doit publier des « positions scientifiques et techniques » et non de simples résultats d’expertise ne comportant pas forcément un avis. Nous n’avons pas repris ce terme pour éviter toute confusion avec les avis du collège, mais nous entendons bien demander aux experts de donner leur avis, fondé sur leurs calculs, sur l’opportunité de maintenir un réacteur en fonctionnement ou de changer une soupape, par exemple.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Nous débattrons de cette question à l’alinéa 13, qui introduit le principe de la publication des résultats d’expertise. Il ne me semble pas souhaitable de déterminer la forme que devront prendre ces résultats : cela rigidifierait un peu trop le cadre normatif. L’équilibre trouvé par le Sénat me paraît satisfaisant. Il n’est pas utile d’inscrire dans la loi des règles déjà satisfaites dans la pratique. Je n’ose plus vous demander de retirer votre amendement : je lui donne d’emblée un avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. La notion de « position scientifique et technique » n’existe pas aujourd’hui dans la loi : vous souhaitez donc introduire une nouvelle notion législative, qu’il faudra évidemment définir et qui rigidifiera là encore le fonctionnement de la future autorité. Je crains que l’ajout d’une nouvelle brique vienne scléroser tout l’édifice. Un benchmarking des études existantes à l’échelle internationale pourra-t-il être considéré comme une position scientifique et technique ? Le rapport devra-t-il être rendu en anglais, en français, en italien ou en japonais ? Tenons-nous-en aux concepts figurant déjà dans ce projet de loi, notamment à celui de résultat d’expertise : je reste convaincu qu’ils permettront d’assurer l’indépendance et la distinction entre l’expertise et la décision. Comme l’a annoncé M. le rapporteur, nous débattrons ensuite de ce qui doit être publié ou non. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CD41 de Mme Mireille Clapot

Mme Mireille Clapot (RE). Monsieur le ministre délégué, vous avez dit tout à l’heure qu’après la réforme, l’autorité serait plus puissante, plus efficace, plus indépendante et plus transparente – c’est du moins votre souhait. Je propose que le règlement intérieur de la future ASNR prévoie explicitement que l’autorité est « officiellement investie d’une mission d’ouverture à la société et de processus de participation à la décision publique ». Vous allez peut-être me répondre que c’est déjà prévu ou que cela va de soi, mais un principe aussi important que le dialogue avec la société civile mérite de figurer clairement dans la loi. Cela rassurerait nos concitoyens.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Votre amendement est, effectivement, pleinement satisfait. L’information du public est assurée dans le cadre des dialogues techniques. En outre, l’article 4 que nous avons adopté hier soir – sur lequel vous aviez des amendements – prévoit que la nouvelle autorité présente à l’Opecst ainsi qu’au HCTISN, qui peut émettre un avis, les sujets sur lesquels une association du public est organisée. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

Mme Mireille Clapot (RE). Je maintiens mon amendement car il me semble important d’inscrire ces dispositions en dur dans la loi, et plutôt deux fois qu’une. Les citoyens qui suivent nos débats, en particulier ceux qui ont des doutes en matière de sûreté nucléaire, en seront d’autant mieux convaincus.

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Nous aurions gagné du temps et mieux respecté la volonté du Gouvernement de créer une autorité indépendante en adoptant un article unique ainsi rédigé : « Le Parlement décide de créer une nouvelle autorité et confie à son président le soin de rédiger entièrement son règlement intérieur. » Le travail serait déjà terminé et nous vous aurions épargné la peine de répéter sans cesse les mêmes réponses – que nous pourrions écrire à l’avance.

M. Gérard Leseul (SOC). J’irai dans le même sens que M. Laisney. Mme Clapot pose une question de bon sens. Peut-être sa précision est-elle un peu redondante avec l’esprit du texte, mais puisque vous renvoyez tout au règlement intérieur et que nous ne savons pas ce qu’il comportera, il n’est pas anormal de vouloir en préciser les contours, s’agissant notamment de cette question essentielle. La vocation première de ce projet de loi doit être de rassurer la population quant à la sûreté des dispositifs mis en œuvre : il nous semble donc important d’inscrire dans le règlement intérieur le principe d’une ouverture à la société, étant entendu que les modalités d’application seront définies par le conseil d’administration de la future autorité.

M. Roland Lescure, ministre délégué. La loi organique relative aux autorités administratives indépendantes et autorités publiques indépendantes dispose que « la loi fixe les règles relatives à la composition et aux attributions ainsi que les principes fondamentaux relatifs à l’organisation et au fonctionnement des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes ». Le reste relève évidemment du règlement intérieur, lequel n’est pas le fait d’un deus ex machina mais bien d’un collège chargé d’une responsabilité très claire, celle d’assurer la sûreté des installations nucléaires.

La longueur du texte actuel montre qu’il est un peu plus complexe et complet que M. Laisney ne semble le penser. Nous allons continuer de l’améliorer, en faisant preuve d’ouverture et avec la conviction très forte que nous devons profiter pleinement de ce rapprochement entre les deux institutions pour les rendre plus puissantes, plus efficaces, plus indépendantes et plus transparentes.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CD432 de la commission des affaires économiques

M. Antoine Armand, rapporteur pour avis. Il s’agit de supprimer l’alinéa 10, une disposition qui, comme beaucoup d’autres, n’a pas sa place dans ce projet de loi. Il doit revenir à la future autorité, dans son règlement intérieur, de fixer la forme et surtout les missions confiées à sa commission ou à son référent chargé de la déontologie. L’alinéa 10 risque de limiter les missions confiées à la commission d’éthique et de déontologie, alors même que l’intention du législateur est de donner à cette instance un large champ de compétences. Certains diront que ces dispositions superfétatoires sont faites pour rassurer, mais à part vous, chers collègues de la NUPES, je n’ai pas entendu grand monde s’inquiéter de la sûreté nucléaire dans notre pays. J’ai un peu l’impression que certains font état de craintes en la matière pour justifier leurs propres amendements plutôt que pour renforcer cette sûreté.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Vous proposez de supprimer la référence à une commission d’éthique et de déontologie ajoutée par le Sénat. Une telle commission existe aujourd’hui au sein de l’IRSN et je suis, pour ma part, plutôt favorable à son maintien dans la future autorité. Les auditions que nous avons menées ont d’ailleurs laissé apparaître une convergence, et même une unanimité sur ce point. En revanche, je conviens que les missions de la commission sont mal définies. C’est pourquoi je défendrai un amendement CD380, identique à un amendement de M. Brosse, au profit desquels je vous demande de bien vouloir retirer le vôtre. Cela nous ferait gagner du temps.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Vous avez rappelé, monsieur le ministre délégué, que la loi devait fixer les principes fondamentaux de la sûreté et de la sécurité nucléaires dans notre pays. Nos collègues sénateurs ont ajouté un certain nombre de dispositifs à l’unique endroit où ils pouvaient le faire, à savoir dans le règlement intérieur de la future autorité. Or un énorme doute subsiste : j’ai déjà dit que la commission des affaires économiques, saisie pour avis, avait proposé la suppression du seul article évoquant le principe de transparence ! Tout un symbole ! Je vous invite donc à faire preuve de mansuétude, d’ouverture ou d’esprit de dialogue en maintenant les dispositifs visant à répondre à cette inquiétude – je pense notamment à ceux relatifs au dialogue avec le public ou à la création d’une commission d’éthique et de déontologie –, par respect pour le travail de nos collègues sénateurs et afin de pallier l’absence d’inscription claire de ces principes dans la loi.

L’amendement CD380 auquel vous nous renvoyez, monsieur le rapporteur, vise à restreindre le champ de compétences de la commission d’éthique et de déontologie aux seules questions relevant des articles 13 et 14 de la loi du 20 janvier 2017. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ?

Mme Natalia Pouzyreff (RE). Je suis très attachée à la mise en place d’une commission d’éthique et déontologie chargée notamment de conseiller le collège dans la rédaction du règlement intérieur. Il faut savoir que la commission d’éthique et de déontologie de l’IRSN est placée auprès du conseil d’administration, au sein duquel je siège. Ne diminuons pas les prérogatives de cette instance, qu’il convient au contraire de renforcer et de préciser. J’avais moi-même déposé un amendement, déclaré irrecevable, prévoyant que les membres de la commission soient nommés par des entités extérieures au collège.

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Nos deux rapporteurs défendent deux positions différentes : les députés de la majorité ayant le choix entre deux options, nous allons essayer de les aider et de les orienter vers l’amendement de M. Fugit. La création de cette commission de déontologie nous paraît en effet importante ; nous avons même déposé des amendements prévoyant qu’elle puisse s’appuyer sur une charte et que l’ensemble des personnels de la nouvelle autorité soient formés à la déontologie.

Il y a plein de dispositions que nous voudrions graver dans le marbre : on nous répond qu’elles existent déjà, qu’elles seront maintenues et qu’il ne faut pas s’inquiéter. Mais il y a des raisons d’être inquiet quand on vous entend plaider pour la suppression d’instances telles que la commission de déontologie de l’IRSN !

M. Raphaël Schellenberger (LR). Il est vrai que je ne suis pas membre de la commission du développement durable.

M. le président Jean-Marc Zulesi. Cela peut se corriger…

M. Raphaël Schellenberger (LR). Non, et je vais vous expliquer pourquoi ce n’est pas plus mal. Il m’est arrivé, au cours de la présente législature ou de la précédente, de participer à certains de vos travaux et, en tant que membre de la commission des lois, je suis toujours surpris par certains éléments d’ordre légistique ou procédural.

Permettez-moi de lire l’alinéa 10, que M. le rapporteur pour avis propose de supprimer : « L’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection met en place une commission d’éthique et de déontologie chargée de conseiller le collège pour la rédaction du règlement intérieur, de suivre son application et, dans les conditions définies par le règlement intérieur, de garantir le respect des règles fixées aux articles L. 592-13-1 et L. 592-14. » Je veux bien que l’on tergiverse sur les modalités du contrôle, mais franchement, cette disposition est incompréhensible ! Si l’on écrit la loi, on écrit des choses sensées. Je vous invite donc à adopter l’amendement de la commission des affaires économiques.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CD380 du rapporteur et CD361 de M. Anthony Brosse, et amendement CD2 de Mme Danielle Brulebois (discussion commune)

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Mon amendement CD380 pourra rassurer M. Schellenberger puisqu’il réécrit la fin de l’alinéa 10.

Mme Pascale Boyer (RE). L’amendement CD361 vise à élargir les missions de la commission d’éthique et de déontologie qu’a prévue le Sénat pour l’ASNR, et qui existe déjà au sein de l’IRSN.

Mme Danielle Brulebois (RE). L’amendement CD2 vise à coordonner le détail des missions de la commission d’éthique et de déontologie, conformément aux dispositions de la loi organique du 20 janvier 2017 qui prévoit que seuls les principes fondamentaux d’organisation et de fonctionnement d’une autorité administrative indépendante relèvent de la loi. L’amendement permet par ailleurs de ne pas limiter les missions de la commission à celles, trop restrictives, que mentionne l’alinéa 10.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Je suis évidemment favorable à l’amendement CD361 et propose à Mme Brulebois de retirer le sien, dont le champ est un peu plus restreint.

L’amendement CD2 est retiré.

La commission adopte les amendements identiques.

En conséquence, l’amendement rédactionnel CD381 du rapporteur tombe.

Amendements CD238 de M. Gérard Leseul et CD171 de M. Maxime Laisney (discussion commune)

Mme Chantal Jourdan (SOC). Avec l’amendement CD238, nous proposons que la commission d’éthique et de déontologie créée soit également chargée de veiller à la publication des résultats des expertises et à la distinction entre, d’une part, l’expertise et, d’autre part, l’élaboration de la décision et la prise de décision. Il s’agit de garantir la transparence de la gouvernance de la sûreté nucléaire.

Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). L’amendement CD171 vise à ce que la commission veille notamment à la publication des avis d’expertise en amont des délibérations du collège. Cela constituerait un outil majeur pour permettre la participation du public à la décision. Principe constitutionnel selon l’article 7 de la Charte de l’environnement, la participation du public à la décision figure également dans la convention d’Aarhus sur l’accès à l’information, la participation du public au processus décisionnel et l’accès à la justice en matière d’environnement. Enfin, dans son avis de novembre 2023 sur le projet de loi, le Conseil national de la transition écologique a estimé que le respect de ce principe supposait que la publicité des éléments techniques qui supportent toute décision du collège se situe « suffisamment en amont de la décision ».

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Ces amendements vont au-delà des missions classiques d’une commission d’éthique et de déontologie, qui consistent à veiller aux règles déontologiques applicables aux personnels. Le règlement intérieur définira les règles et modalités de publication des expertises et les modalités de distinction entre expertise et décision. Il pourra faire l’objet d’un recours si ces dispositions sont contraires aux principes de publication et de distinction consacrés dans la loi.

S’agissant des missions de la commission, il convient d’en rester aux principales règles déontologiques, ce qui répond peut-être aux inquiétudes qu’exprimait Mme Laernoes. Avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis. Une loi fixe déjà le cadre déontologique des autorités administratives indépendantes et concentre les missions de la commission de déontologie sur l’éthique et la déontologie des personnes et des process. Si on adoptait ces amendements, on « tordrait » les dispositions qui s’appliquent à toutes les AAI, en introduisant des missions qui ne sont pas en ligne avec celles conférées par la loi. Cela fixerait dans la loi des éléments qui ne devraient pas y figurer et qui préjugent du débat sur la publication des avis que nous aurons à alinéa 13.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements CD172 et CD170 de Mme Anne Stambach-Terrenoir

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Les exceptions et les entorses à ce qui existe déjà dans le cadre de la loi ne vous étouffent pas toujours : par exemple, vous vous débrouillez pour rassembler des personnels de trois statuts différents dans une même autorité administrative indépendante, laquelle mènera des activités de recherche, ce qui n’existait pas, car vous vous rendez compte qu’il faut de la recherche pour qu’il y ait de l’expertise.

L’amendement CD170 vise à assurer une formation de tous les personnels à la déontologie. Cette recommandation émane de la Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d’environnement.

L’amendement CD172 insiste sur la nécessité que la commission d’éthique et de déontologie s’appuie sur une charte. C’est le cas pour la commission de déontologie de l’IRSN : la charte indique que l’IRSN « réalise ses missions en étant guidé par des considérations scientifiques et techniques, indépendamment de tout intérêt politique, économique ou commercial particulier ». C’est bien le moins pour une autorité de sûreté nucléaire.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Certains voulaient supprimer la commission d’éthique et de déontologie ; d’autres entendent y mettre tout et n’importe quoi. J’ai suggéré de la conserver, en gardant un certain équilibre. Il faut certes inscrire dans la loi le principe de cette commission, mais les formations relèvent de l’organisation interne de l’autorité. De même, la charte ne relève pas de la loi. Il faut respecter le fonctionnement des AAI, sans ajouter de la complexité. Il ne s’agit pas de cacher quoi que ce soit, mais de donner de la souplesse et de laisser les personnels s’organiser. Les salariés de l’autorité pourront d’ailleurs saisir la commission d’éthique et de déontologie s’ils constatent des problèmes relevant de la formation ou de la déontologie. Avis défavorable à ces deux amendements.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis. Le risque, en écrivant beaucoup de choses dans la loi, est paradoxalement de déresponsabiliser une organisation que l’on souhaite responsable. On crée une autorité indépendante avec un collège qui aura la charge de la sûreté des installations nucléaires, et on voudrait lui dire de former ses agents à la déontologie ? Cela va un peu loin ! Je suggère de faire en sorte que cette autorité qui aura des responsabilités importantes les assume efficacement. C’est pourquoi je vous propose de retirer les deux amendements.

M. Stéphane Delautrette (SOC). Je suis surpris du manque de hauteur de nos débats. Ce n’est pas la forme juridique de la structure et les règles relatives aux AAI qui doivent fonder nos arguments : il est question de la sûreté nucléaire, il importe d’apporter des précisions dans la loi ! Le sujet le mérite et je ne comprends pas que nous ne puissions pas nous retrouver sur cette question, compte tenu des enjeux.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CD74 de M. Pierre Meurin

M. Nicolas Dragon (RN). Il s’agit de préciser les conditions dans lesquelles un expert est reconnu comme tel. Actuellement, l’ASN est composée de fonctionnaires dont une partie ne reste que trois ans en son sein avant de partir servir l’État dans d’autres institutions ou ministères. Quelle que soit la compétence d’un fonctionnaire, une expérience de trois ans n’est pas suffisamment solide.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Que le talent dépende du nombre des années est discutable. Surtout, il est déjà prévu que les membres des groupes permanents d’experts soient nommés en raison de leurs compétences. En outre, votre exposé sommaire fait référence aux seuls fonctionnaires alors que les experts viennent d’horizons variés – société civile, industrie, organismes d’expertise, laboratoires de recherche, universités, autorités de sûreté étrangères… – et ont des statuts divers. L’amendement paraît donc inopérant. Il ne s’agit pas d’années d’expérience mais de compétences. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. J’entends que l’on cherche à s’assurer que les experts le soient véritablement. Les membres des groupes permanents d’experts ont bien plus que trois années d’expérience. L’amendement étant satisfait, je vous suggère de le retirer.

L’amendement est retiré.

Amendements CD131 de Mme Julie Laernoes et amendements identiques CD86 de M. Sébastien Jumel et CD302 de M. Benjamin Saint-Huile (discussion commune)

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Je pose à nouveau ma question sur le fonctionnement des groupes permanents d’experts. Pour être compétents, ces derniers doivent connaître les thématiques des dossiers qu’ils examinent. Afin d’éviter tout conflit d’intérêts, leurs membres doivent déclarer leurs intérêts pour chaque dossier examiné et se déporter si nécessaire. Le personnel de l’ASN ne peut pas participer aux groupes d’experts existants, ce qui vise à assurer l’indépendance entre l’expertise et la décision. Je n’ai pas compris la façon dont vous prévoyez de préserver cette indépendance. La jugez-vous importante ? Si oui, il importe de l’inscrire sinon dans la loi, du moins dans le règlement intérieur par le biais de la loi, et donc, à l’alinéa 11, de remplacer les mots « de l’expertise » par les mots « et l’indépendance de leur expertise vis-à-vis de la décision ».

M. Édouard Bénard (GDR-NUPES). L’amendement CD86 résulte de l’impérieuse nécessité de disposer de groupes permanents d’experts divers et surtout indépendants. Sans distinction et sans indépendance claire entre les personnes chargées de l’expertise et celles chargées de la décision, tous les experts de l’hypothétique nouvelle entité devront quitter les groupes permanents d’experts. Cela réduira significativement la compétence globale de ces instances et conduira à donner une place majeure aux exploitants nucléaires.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. L’idée est que le règlement intérieur définisse des règles aptes à assurer l’indépendance des membres des groupes permanents d’experts. L’existence de ces groupes est préconisée par l’AIEA afin que l’autorité de contrôle bénéficie d’un éclairage indépendant, notamment en vue de sa prise de décision, qui permette de confronter les points de vue, lesquels sont de fait indépendants.

Par ailleurs, l’alinéa 11 prévoit déjà que le règlement intérieur définisse les règles propres à prévenir les conflits d’intérêts des experts : ces règles déontologiques sont précisées à l’annexe 2 au règlement intérieur de l’ASN. Il est inutile d’aller plus loin. C’est pourquoi je vous propose de retirer les amendements. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Même avis. Ces experts sont nommés par le directeur général de l’ASN, sur le fondement d’un avis et de propositions d’une commission rassemblant les représentants de plusieurs administrations. Il est possible que l’on recueille l’avis d’un exploitant ou d’un exploitant retraité : bien que cela semble représenter un conflit d’intérêts, ce dernier peut apporter une expertise pertinente au groupe d’experts dans son ensemble. Ce point, difficile à expliquer dans la loi, constituera un des axes du travail de préfiguration, afin de s’assurer que les groupes d’experts sont véritablement indépendants, capables de produire un consensus indépendant des décideurs, tout en s’appuyant sur les expertises les plus larges possible. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de problème, mais celui-ci ne doit pas être traité dans la loi.

Aujourd’hui, des membres de l’IRSN appartiennent à ces groupes de travail. Adopter vos amendements tels quels poserait un vrai problème de transition, ce que personne ne souhaite. C’est pourquoi je suggère le retrait de ces amendements ; à défaut, avis défavorable.

Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES). Effectivement, il y a un problème dans le fonctionnement des groupes d’experts puisque, pour maintenir l’indépendance et la distinction entre expertise et décision, les salariés de l’ASN ne pouvaient pas y siéger. Par ces amendements, nous essayons d’y remédier, de manière certes bancale, par l’intermédiaire du règlement intérieur.

Mais, je le répète, comment garantissez-vous, dans le projet de loi, l’indépendance entre l’expertise et la prise de décision ? C’est une vraie question, y compris pour la pérennité du fonctionnement des groupes d’experts. Si l’on fusionne les instances, les décideurs et les experts auront le même label. On peut se demander comment l’on distinguera ceux qui peuvent participer aux groupes d’experts et ceux qui décident. Nous ne trouvons aucune réponse dans le texte, et c’est pour cela que nous insistons tellement.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Le débat révèle une tentative de complexifier le processus qui m’inspire des réserves. L’intérêt d’accélérer et de fluidifier les instructions me semble acquis. Dans cette réforme, mal montée au départ, si on rigidifie la séparation entre expertise et décision, on crée un problème. On voit que les amendements que nous examinons n’ont pas vocation à séparer ceux qui rendent l’expertise de ceux qui rendent la décision sur un dossier, mais bien à établir, au sein de la structure, des statuts différents. Cela n’aurait aucun sens. On doit certes s’assurer que, dans l’instruction d’un dossier, l’expertise et la décision sont deux choses distinctes, menées par des personnes différentes. Mais l’intérêt de la réforme est tout de même que les personnes se rencontrent et montent en compétences ensemble.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Il y a deux débats. D’une part, en votant l’amendement CD378 du rapporteur, la commission a inscrit dans la loi que le signataire de la décision est distinct de celui qui valide l’expertise. L’amendement n’est peut-être pas parfait, mais il permet d’assurer cette distinction en évitant de tout scléroser, pour répondre aux arguments pertinents de M. Schellenberger. Personne n’a voté contre.

D’autre part, s’agissant des groupes permanents d’experts, nous devons maintenir notre capacité à recruter les personnes pertinentes, même si elles travaillent chez un exploitant, pour former un groupe d’experts, à condition que celui-ci soit indépendant.

Le règlement intérieur de l’ASN prévoit que « La procédure de création ou de renouvellement d’un groupe permanent d’experts comprend l’élaboration d’une cartographie des compétences attendues, la mise en place d’un appel public à candidatures sur le site internet de l’ASN, la constitution d’une commission de sélection, l’évaluation des candidatures par cette commission et la publication de la décision de désignation des membres de ce groupe permanent d’experts au Bulletin officiel de l’ASN. Le remplacement d’un membre d’un groupe permanent d’experts intervenant en cours de mandat fait l’objet d’une procédure allégée. » Les procédures sont rigoureuses et il n’y a aucune raison que cela change. Personne ici ne fait un procès d’intention à la future autorité, pour ce qu’elle écrira dans son règlement intérieur.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements CD175 de M. Maxime Laisney et CD174 de Mme Anne Stambach-Terrenoir (discussion commune)

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). L’amendement CD174 vise à faire en sorte que, dans le processus d’expertise, l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection s’appuie sur des dialogues techniques avec la société civile. Nous avons déjà eu le débat lors de l’examen de l’amendement de Mme Clapot.

M. Delalonde, le président de l’Agence nationale des comités et commissions locales d’information (Anccli), a souligné l’importance de ces dialogues développés avec l’ASN et l’IRSN. Ils ont permis de sortir de l’opacité des décisions, de renforcer la compréhension des avis d’expertise et des décisions, et donc la confiance du public et la robustesse des avis, puisque les experts tiennent compte des questions qui leur sont posées par la société civile pour rédiger leurs avis et les rendre compréhensibles.

Avec l’amendement CD175, de repli, l’amendement CD174 est véritablement profitable aux pro-nucléaires : si vous voulez relancer le nucléaire et construire des EPR 2 et des SMR dans tous les coins du globe, vous devrez obtenir la confiance des gens. Sans cela, vous risquez d’entretenir des relations houleuses avec M. Delalonde qui, quoique partisan de la relance du nucléaire, soutient fermement la nécessité de la confiance et de la compréhension.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Nous connaissons bien M. Delalonde, avec lequel nous poursuivrons les discussions. Nous avons déjà eu ce débat. Je le redis, cet élément ne relève pas de la loi. En outre, nous avons déjà prévu des dispositions permettant d’améliorer l’information du public à l’article 4. Retrait ou avis défavorable.

Par ailleurs, je regrette que Mme Batho n’ait pas été présente pour défendre son amendement CD222 car je comptais lui donner un avis favorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Le scoop de ces deux amendements est que M. Laisney est un pro-nucléaire ! Plus sérieusement, l’amendement CD175 donne l’impression que l’ASNR n’aurait pas naturellement l’autorité d’intégrer dans le processus d’expertise les dialogues techniques avec la société civile. Or c’est évidemment le cas.

Quant au CD174, il systématise les dialogues techniques pour toutes les décisions de l’autorité. Or cela n’est évidemment pas nécessaire pour des dossiers très simples. L’ASN prend des centaines de décisions, par exemple sur la création d’une installation de radiologie ou de traitement du cancer. S’il était adopté, l’amendement entraînerait un fort allongement des délais. Je suggère de le retirer ; à défaut, avis défavorable.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CD356 de M. Emmanuel Maquet

M. Pierre Vatin (LR). Par cet amendement, nous ajoutons, après l’alinéa 11, que l’ASNR définit dans son règlement intérieur les niveaux d’exigence attendus en fonction des différents types d’installation soumis à son examen. Il s’agit, dans la continuité des objectifs du présent projet de loi, d’optimiser le temps d’instruction des dossiers en fonction de leur degré de sensibilité et de dangerosité réelle.

M. Jean-Luc Fugit, rapporteur. Il revient aux experts de décider des modalités de contrôle des installations. Nous ne voulons surtout pas diminuer les exigences en matière de sûreté nucléaire : il faut un contrôle proportionné au risque, comme c’est déjà pratiqué. Laissons les experts s’en occuper. La disposition n’a rien à faire dans la loi. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Le principe selon lequel le niveau d’exigence est fonction du type d’installation est déjà prévu dans la loi : les textes prévoient un contrôle proportionné eu égard au risque, en fonction du type d’installation. L’amendement étant satisfait, je suggère de le retirer.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Je ne partage pas les propos du rapporteur. En tant que législateur, nous avons à nous exprimer sur ce que doit être notre niveau d’exigence en matière de sûreté. Certes, les réponses pourront être différentes selon différents groupes, mais la sûreté est la préoccupation du peuple, non des experts, auxquels il revient seulement de s’assurer que nos exigences sont respectées. Nous devrons rediscuter de certaines exigences qui, dans les dernières années, sont devenues plus théoriques que pratiques. De cette discussion dépend notre capacité à réussir un plan de réindustrialisation nucléaire.

M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). M. Schellenberger n’a pas donné d’exemples de ce qu’il avance mais je voudrais mettre en garde les collègues qui pensent que le nucléaire peut sauver le climat et décarboner les énergies. Si vous assouplissez les règles de la sûreté et qu’un accident nucléaire survient, vous en serez responsables. Dans ce cas, vous aurez condamné le nucléaire pour les décennies futures : si une centrale nous explose à la figure, les Français n’en voudront plus ! C’est vous qui condamnez le nucléaire !

Mme Natalia Pouzyreff (RE). Laisser croire au public qu’il est question d’amoindrir les exigences en sûreté est dangereux : c’est toujours la sûreté maximale qui est recherchée. Je ne comprends pas ces allégations qui laissent entendre que tout ne sera pas mis en œuvre. Tout doit être prévu, anticipé, traité. Quelles que soient les conditions, la sûreté doit être assurée. C’est le rôle de l’autorité.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CD433 de la commission des affaires économiques