rapport sur le projet de loi, adopté, par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration (n°1855). — Comptes rendus de la commission des Lois

1. travaux de la commission DES LOIS
2. I. Audition de M. Gérald Darmanin, ministre de l’Intérieur et des Outre-mer, et discussion générale
3. Première réunion du mardi 21 novembre 2023 à 17 heures
4. II. Examen DES ARTICLES
5. Première réunion du lundi 27 novembre 2023 à 16 heures
6. Deuxième réunion du lundi 27 novembre 2023 à 21 heures 30
7. Première réunion du mardi 28 novembre 2023 à 16 heures 30
8. Deuxième réunion du mardi 28 novembre 2023 à 21 heures 30
9. Deuxième réunion du mercredi 29 novembre 2023 à 14 heures 45
10. Troisième réunion du mercredi 29 novembre 2023 à 21 heures 30

travaux de la commission DES LOIS

I. Audition de M. Gérald Darmanin, ministre de l’Intérieur et des Outre-mer, et discussion générale

Lors de sa première réunion du mardi 21 novembre 2023, la Commission auditionne M. Gérald Darmanin, ministre de l’Intérieur et des Outre-mer, et procède à la discussion générale sur le projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration (n° 1855) (M. Florent Boudié, rapporteur général ; Mme Elodie Jacquier-Laforge, M. Ludovic Mendes, M. Philippe Pradal, M. Olivier Serva, rapporteurs).

Première réunion du mardi 21 novembre 2023 à 17 heures

Lien vidéo : https://assnat.fr/gNRESk

Présidence de M. Sacha Houlié, président.

M. le président Sacha Houlié. Monsieur le ministre de l’intérieur et des outre-mer, nous allons procéder à votre audition, préalable à l’examen du projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration. Ce texte joufflu – et sans doute excessif – a déjà été examiné par le Sénat : certaines de ses boursouflures ne résisteront sans doute pas à l’œil juridique du Conseil constitutionnel ou à l’examen par la commission des lois. Je renvoie d’ailleurs les sceptiques et les critiques aux décisions du Conseil constitutionnel sur la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (LOPMI) – les ajouts sénatoriaux avaient notamment été censurés – ou, plus récemment, sur la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (LOPJ), dont les articles 2, 4, 8, 10 et 20 ont été considérés comme des cavaliers législatifs.

J’invite aussi chacun à constater que certains ajouts sont politiquement regrettables, s’agissant de la politique de santé publique, des mineurs non accompagnés ou du code de la nationalité française. De toute évidence, les arguments juridiques ne se suffisent pas à eux-mêmes. J’espère que la commission des lois retrouvera l’ambition initiale du Gouvernement et sa lucidité en matière d’immigration.

Comme souvent, la partie du projet de loi la plus utile aux Français sera sans doute la moins commentée : cela a été le cas pour la loi confortant le respect des principes de la République, dite loi « séparatisme », concernant la police des cultes, puisque la territorialisation et l’accélération des procédures d’asile – qui s’appliquera à près de 300 000 personnes – seront certainement étudiées dans le plus grand des consensus par cette commission. À cet égard, il serait utile que M. le ministre puisse préciser, en introduction, la liberté de la Cour nationale du droit d’asile (CNDA) à s’organiser, pour la formation de jugement, en juge unique ou en collégialité. La simplification des procédures – de douze à trois, voire à deux – sera également très profitable à tous les requérants ; viennent ensuite les dispositions qui ont été largement débattues avant que nous ne réunissions cette commission.

Tout d’abord, le texte comporte des mesures en matière de fermeté, et je suis curieux de savoir qui s’y opposera. Elles concernent l’expulsion des étrangers délinquants et la fin des excuses, notamment les levées des réserves d’ordre public ; les mineurs ne pourront plus être enfermés dans les centres de rétention administrative – que j’invite chacun d’entre vous à aller visiter, comme je l’ai fait, pour en connaître la réalité.

J’appelle enfin l’attention de la commission sur le volet de l’intégration, très débattu avant même son arrivée au Parlement. Je ne regrette pas que ce soient cette majorité, et ce ministre, qui aient permis de parler positivement de l’immigration pour la première fois depuis vingt ans. Bien que la rédaction proposée ne me semble pas satisfaisante, je tiens à saluer le fait que la droite sénatoriale, après avoir longtemps critiqué le caractère législatif des mesures en matière de régularisation, ait elle-même pris l’initiative d’introduire des dispositions en ce domaine.

J’appelle également votre attention sur les obligations nouvellement créées : formation des salariés, régularisation dans les métiers en tension, autorisation de travail aux demandeurs d’asile, fin de l’exploitation des personnes en situation d’activité libérale, sanction administrative pesant sur les employeurs ou sur les logeurs, qui ne sont que le miroir de la criminalisation des réseaux de passeurs.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer. Je suis heureux de vous retrouver pour discuter d’un texte annoncé depuis un an. Il découle directement du programme du Président de la République et reprend, dans ses trois grands axes, le projet de loi initial du Gouvernement, déposé en premier lieu, et pour la première fois, devant le Sénat.

Le premier sujet est celui de la simplification drastique des procédures. Dans la continuité de la loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie, dite loi Collomb, les juridictions administratives, entre autres, rencontrent beaucoup de difficultés pour informer rapidement – selon les règles que nous avons définies – une personne de sa possibilité de rester ou non sur le sol de la République.

Le deuxième point concerne bien sûr les exigences et les moyens en termes d’intégration. Ce volet très important permet de toucher l’intégralité du champ de l’intégration et fait suite à l’augmentation de 25 % du budget dédié, résultant de la LOPMI et trouvant une traduction budgétaire dans le projet de loi de finances pour 2024.

Le troisième axe est la fermeté vis-à-vis des étrangers, qu’il s’agisse de leur éloignement ou de leur expulsion, lorsqu’ils commettent des actes graves de délinquance ou de criminalité. Nous y reviendrons.

Je concentrerai mon propos sur la présentation du projet initial du Gouvernement – d’autres dispositions ayant ensuite été introduites, par le Gouvernement, à la suite des drames survenus à Annecy et à Arras, ou par les différents groupes politiques du Sénat. Je partage votre vision du débat parlementaire : des cavaliers législatifs figurent dans ce texte ; ce serait mentir aux Français que de leur faire croire que les questions, certes importantes, parfois abordées par les sénateurs sont recevables, puisqu’elles seront, à coup sûr, censurées par le Conseil constitutionnel. Le sujet de l’immigration est particulièrement complexe, en ce qu’il touche des femmes, des hommes, des enfants et, bien sûr, les personnes chargées d’appliquer les règles de la République, si bien qu’il n’est pas utile d’y introduire des contrevérités. Ne faisons pas croire aux Français que nous avons trouvé la martingale, alors que ce texte ne prévoit pas d’autres dispositions que celles figurant dans le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, telles qu’initialement prévues par le Gouvernement.

Je reviens sur les trois grands axes qui sous-tendent ce projet de loi. Notre écosystème permet malheureusement une immigration irrégulière, quand notre travail collectif consiste à prévoir une immigration régulière, avec des critères définis par le Parlement, et à lutter contre l’immigration irrégulière. Celle-ci est toujours source de difficultés, non seulement pour l’État, mais aussi pour les femmes et les hommes qui la subissent. Il existe un écosystème irrégulier, allant des passeurs – des marchands de misère –, qui organisent le trafic des êtres humains contre des sommes d’argent, à ceux qui les logent dans des conditions inacceptables, écosystème contre lequel ce projet de loi vise à lutter. Je suis ouvert aux amendements et aux discussions sur ce point.

Tout d’abord, le fait d’être passeur ne sera plus un délit, mais un crime. Actuellement il s’agit d’un délit, puni d’une peine pouvant aller jusqu’à cinq ans de prison – davantage en cas de décès d’une personne. Nous pensons tous à ce drame qui a eu lieu dans la Manche, où vingt-neuf migrants – des femmes enceintes, des enfants – sont morts dans les eaux froides, dans des conditions ignobles. Malheureusement, les très nombreux passeurs que nous interpellons ne sont pas punis à la hauteur des drames qu’ils font naître, parce que les tribunaux appliquent la règle de la République, laquelle ne prévoit pas le même quantum de peine que pour un criminel de haut rang, un trafiquant de stupéfiants ou un membre du grand banditisme. Le garde des Sceaux – puisque la mesure relève du code pénal – et moi-même vous proposons que le fait d’être un passeur devienne un crime passible de quinze ans de prison, ou de vingt ans en cas de passage ayant entraîné la mort.

Deuxièmement, se pose la question des personnes qui se trouvent en situation d’irrégularité dès leur arrivée sur le sol de la République, en raison de ce que nous pourrions qualifier de difficultés administratives de notre pays. En effet, il est possible, en France, de créer une auto-entreprise en ligne, sans que jamais que quelqu’un ne vérifie la régularité du séjour de la personne concernée. Ainsi, les étrangers irréguliers qui créent des auto-entreprises travaillent souvent pour des entreprises qui les exploitent, du fait du statut d’auto-entrepreneur. Ils paient des impôts et des cotisations sociales, sans jamais bénéficier de protection sociale. Au bout de quelques années, ils demandent à la préfecture de les régulariser, justifiant des impôts et cotisations dont ils s’acquittent ainsi que d’un papier du ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique attestant leur droit de créer une auto-entreprise.

Il est compliqué de les régulariser, puisqu’il s’agit manifestement d’une filière d’immigration irrégulière, créée par l’État français : ils rentrent donc dans la catégorie des personnes qui ne sont ni régularisables – ils sont en situation irrégulière –, ni expulsables – aucun juge n’accédera à la demande d’expulsion d’une personne sous obligation de quitter le territoire français (OQTF) alors que l’État français lui a permis d’avoir une entreprise en France.

Je me réjouis donc que le débat en séance publique au Sénat ait permis de rétablir un article qui avait été supprimé par sa commission des lois : nous proposons qu’il ne soit plus possible de créer une entreprise – ou une auto-entreprise – en France sans que la régularité du séjour ne fasse l’objet d’une vérification par les services de l’État. Il suffit d’ailleurs de se balader dans les rues des grandes villes pour s’apercevoir que de nombreuses personnes se trouvent dans de telles situations irrégulières ou clandestines.

Le troisième sujet est celui des employeurs que l’on peut qualifier de voyous, puisqu’ils embauchent sciemment des personnes qui ne sont pas en règle au titre du droit au séjour. Attention toutefois, certaines entreprises embauchent involontairement des étrangers en situation irrégulière. Les personnes visées par le nouveau dispositif ne sont pas celles qui, embauchées par une entreprise et disposant d’un titre de séjour de travail ou d’apprentissage, basculent dans l’irrégularité pour des raisons diverses – soit la personne cache son statut administratif au bout d’un certain temps, soit la préfecture n’ose pas ou n’a pas pu lui donner à temps un rendez-vous visant à la régulariser. Leurs employeurs sont en effet généralement d’accord pour les régulariser.

Les personnes visées ne sont pas non plus celles qui embauchent des personnes en étant trompées par un alias : il faudra bien sûr distinguer ce qui relève de la véritable tromperie, ou de celle organisée, comportant un état civil défectueux – cela relève notamment de l’inspection du travail.

Les employeurs concernés sont ceux qui embauchent des personnes irrégulières, sans papiers, sur le territoire national : elles font des horaires extrêmement difficiles, sans disposer d’un contrat de travail, ni de droit syndical ou de protection sociale. Il est toutefois impossible de sanctionner leurs patrons voyous, qui les exploitent et tirent un avantage concurrentiel par rapport à ceux qui respectent les règles de la République.

Si des procédures judiciaires existent, elles sont très peu utilisées, malgré les demandes de l’inspection du travail et du ministère de l’intérieur et des outre-mer : 15 000 contrôles sont effectués chaque année, pour seulement 500 procédures et moins de quelques dizaines de condamnations. Nous constatons pourtant l’existence de cette économie parallèle dans chacun de nos départements et de nos territoires. La moitié de ces personnes sont d’ailleurs elles-mêmes des étrangers, parfois en situation irrégulière, notamment dans les secteurs du bâtiment et travaux publics (BTP) ou de l’agriculture.

Il s’agit donc de prévoir des sanctions administratives extrêmement fortes, pour compléter les sanctions judiciaires – sans les remplacer – ainsi que des amendes très élevées pour ceux qui, sciemment, embauchent des travailleurs irréguliers et les exploitent sans leur donner le droit syndical ou le droit de la protection du travail.

L’écosystème est également irrégulier pour les marchands de sommeil. Nous connaissons tous des étrangers en situation irrégulière, dont des propriétaires véreux tirent profit, se faisant payer en liquide, parfois sans quittance de loyer. Les femmes, les enfants, les personnes vulnérables sont exploitées, parfois dans des conditions extrêmement difficiles – mérules, sorties de secours qui n’existent pas, froid en hiver, extrême chaleur en été : parce qu’elles sont vulnérables et en situation irrégulière, elles subissant ce système d’exploitation, souvent en lien avec le travail irrégulier. Nous devons lutter fortement contre cet écosystème de personnes véreuses, qui travaillent parfois avec les passeurs, notamment dans l’habitat ancien dégradé.

Le Gouvernement avait pris une disposition forte pour lutter contre les « marchands de sommeil ». J’ai accepté un amendement du groupe Communiste, républicain, citoyen et écologiste – de M. Ian Brossat –, adopté par le Sénat, visant à permettre le titre de séjour temporaire à une personne qui dénoncerait son marchand de sommeil, sur le modèle de la personne prostituée et irrégulière qui dénonce son proxénète, une disposition qui fonctionne bien. Lors de la précédente législature, j’avais accepté un amendement de Marie-George Buffet permettant à une femme victime de violences conjugales et en situation irrégulière de disposer d’un titre de séjour provisoire : ce dispositif fonctionne et il contribue à sécuriser ces personnes. Grâce à l’accès à un titre de séjour temporaire en échange du dépôt de plainte, nous lutterons contre les marchands de sommeil et les trafiquants de misère.

Ces dispositions, extrêmement importantes, figuraient dans la première partie du texte avant l’examen par le Sénat : il s’agit des articles 2, 5 et 8 du projet de loi. Les mesures en matière d’intégration viennent les compléter, notamment celle supprimée par la commission des lois du Sénat, mais rétablie en séance : l’employeur devra désormais permettre à la personne embauchée de prendre des cours de français – voire des cours portant sur les valeurs de la République – sur son temps de travail, en vue de la passation de l’examen requis.

En effet, l’étranger doit actuellement accéder à des cours, donnés par les préfectures, par l’Office français de l’immigration et de l’intégration (OFII) ou par des associations, en dehors de ses heures de travail. Or, nous le savons tous, la plupart des étrangers qui entrent dans ce cadre ont un travail difficile, beaucoup de transports en commun et n’ont pas toujours le loisir de prendre ces cours.

Le dispositif que nous proposons s’apparente à un pourcent intégration, sur le modèle de ce qui se pratique en matière de logement. Les employeurs ont désormais aussi une vocation sociale et ne sont pas uniquement là pour faire un profit : ils doivent libérer quelques heures de travail dans la semaine, pour donner à la personne le temps de prendre les cours de français, afin qu’elle puisse s’intégrer au mieux. Je me réjouis que le Sénat ait finalement compris les intentions du Gouvernement sur ce point.

Ces mesures de lutte contre l’immigration irrégulière – les passeurs, les employeurs patrons, les difficultés administratives que nous avons créées, les marchands de sommeil – nous permettent d’avoir des exigences d’intégration plus fortes. J’en viens ainsi à ce qui est sans doute la mesure la plus importante de ce projet de loi. Jusqu’à présent, en matière de cours de français, il y avait une obligation de moyens, mais pas de résultat. Il y aura désormais une obligation de résultat : pour avoir un titre de séjour pluriannuel – les courts séjours ne sont pas concernés –, comme le demandent la plupart des pays autour de nous – à l’exception de deux d’entre eux, dont la France –, les étrangers devront demain désormais passer un examen de français de niveau A2, selon la qualification du Sénat et conformément à la moyenne européenne. En cas de réussite, il donnera droit au titre de séjour pluriannuel, mais s’il est raté, le titre de séjour ne sera pas accordé.

La contrepartie de cette exigence de la compréhension et de l’expression dans la langue, qui peut s’avérer difficile pour un certain nombre d’étrangers, est celle de la gratuité des cours. Elle résulte d’un autre amendement que nous avons accepté, en séance, au Sénat. Nous avons débloqué les moyens nécessaires, soit plus de 100 millions d’euros par an, notamment pour les cours de français mis en place avec la LOPMI.

Cette exigence d’intégration autour de la langue et des valeurs de la République – notion ajoutée par le Sénat – est très importante. Nous savons que 25 % à 40 % des étrangers disposant de titres de séjour parlent et écrivent mal – voire très mal – le français. Plus de la moitié des personnes concernées sont des femmes : elles sont particulièrement vulnérables, notamment en matière de communautarisme.

Le deuxième point est celui de la simplification administrative – les titres III, IV et V –, sujet très important puisqu’il vise à lutter contre le mal français qui consiste à multiplier les procédures, donc le temps de traitement de la demande : lorsque la réponse est négative, l’éloignement de la personne – la fameuse OQTF – est rendu quasiment impossible ; l’intégration n’est pas non plus facilitée puisque, pendant ce délai, la personne ne peut pas travailler et vivre correctement au sein de sa famille.

Cette simplification procédurale s’inspire du rapport de François-Noël Buffet, président de la commission des lois du Sénat, adopté à l’unanimité des groupes politiques il y a plus de deux ans et résultant lui-même du rapport Stahl du Conseil d’État. L’objectif est de passer de douze à trois procédures – j’entends que certains souhaitent les réduire jusqu’à deux, nous en discuterons –, soit une division par trois ou quatre. Pour la première fois, le Gouvernement ne vous propose pas de changer les règles en matière d’asile, avec des critères différents et des pays sûrs, dont nous débattrons pour savoir lesquels méritent de figurer ou pas sur la liste.

Nous avons fait un choix radicalement différent, celui de ne pas toucher aux règles de l’asile, mais de modifier la rapidité avec laquelle nous répondons à une personne. La loi Collomb a permis de passer le délai de traitement par de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides (Ofpra) à cinq mois en moyenne, soit deux fois plus rapidement qu’avant, où il était d’un an. Ce délai est raisonnable, si l’on considère qu’il faut laisser le temps aux personnes qui arrivent sur le sol national pour demander l’asile de reprendre leurs esprits, parfois de se soigner ou d’être accompagnées. Il ne peut donc pas être réduit à zéro.

En revanche, le temps de l’action juridique des tribunaux administratifs, et parfois des tribunaux judiciaires, est beaucoup trop long. Quand un demandeur d’asile arrive en France, l’Ofpra lui répond en moyenne en cinq mois. Dans 70 % des cas, la réponse est négative, la France étant l’un des pays qui refusent le plus l’asile en Europe : contrairement aux idées reçues, nous ne sommes donc pas laxistes, mais trop longs. L’objet du projet de loi est de lutter contre cette lenteur.

En cas de refus, la Cour nationale du droit d’asile (CNDA) est saisie, et les choses se compliquent : neuf à dix mois viennent s’ajouter au délai de cinq mois de l’Ofpra. On arrive donc à un total d’un an et trois mois en moyenne. Lorsque la demande d’asile se solde par un refus de la CNDA en appel, la personne fait l’objet d’une OQTF, laquelle est susceptible d’un recours suspensif ; dès lors l’État, les policiers ou les préfets ne peuvent agir. Ainsi, seules 15 % à 20 % des OQTF sont appliquées, les 80 % restantes étant suspensives.

Lorsque la personne conteste l’OQTF, il faut ajouter six mois à un an au délai initial, selon le tribunal administratif – 50 % de l’activité des tribunaux administratifs relèvent du droit des étrangers, et cela représente 60 % du contentieux des cours d’appel. Pendant ce temps-là, la justice administrative – qui fait partie du service public – est mal rendue, notamment en matière d’urbanisme, en réponse aux demandes des maires, en raison de cette embolie liée au droit des étrangers.

L’appel pour l’OQTF amène donc le délai à deux ans et trois mois. Lorsque la décision du tribunal administratif est négative, elle fait généralement l’objet d’un appel devant une cour administrative d’appel ou devant le Conseil d’État, ce qui augmente à nouveau le délai d’une année. Au final, quelqu’un qui arrive en France obtient une réponse au bout de deux ans et demi à trois ans. Durant cette période, la personne a peut-être fait des enfants ou s’est mariée. Elle a peut-être inscrit ses enfants à l’école, eu l’occasion de travailler ou de créer son auto-entreprise, voire a travaillé dans une entreprise qui l’a embauchée, soit par alias, soit illégalement. Quand bien même nous voudrions appliquer l’OQTF, beaucoup de juges, au nom de la vie privée et familiale et de l’article 8 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales (CEDH), nous indiquent que l’expulsion n’est pas possible.

Tel est le nœud gordien que nous devons trancher : nous devons être en mesure de donner une réponse rapide. Si elle est positive, mais qu’elle survient seulement au bout de trois ans, la personne concernée aura, durant cette période, vécu de l’allocation pour demandeur d’asile (ADA), de l’aide médicale de l’État (AME), de difficultés dans le dispositif national d’accueil (DNA) pour les demandeurs d’asile et les réfugiés ainsi qu’en matière administrative, sans compter le sentiment d’insécurité lié à l’OQTF, alors qu’elle aurait pu vivre de ses cotisations sociales, de son salaire et être respectée sur le territoire national, en tant que femme ou homme.

Nous souhaitons donc simplifier drastiquement ces délais, en passant des deux à trois ans actuels, à moins de neuf mois. Ainsi, nous aurons bien travaillé, puisque, depuis longtemps, le Conseil d’État, la CNDA et le Parlement réclament une telle simplification, conforme au droit européen.

Le troisième sujet est celui de l’expulsion et de l’éloignement des étrangers qui ne respectent pas les règles de la République. mesdames et messieurs les députés, il m’est actuellement impossible d’expulser ou d’éloigner énormément de personnes sous OQTF, surtout lorsqu’elles ont commis des crimes et des délits, en raison des réserves d’ordre public inventées par le législateur au début des années 2000, dans un contexte sans doute très différent. Elles sont propres à la France et ne sont garanties ni par la Constitution, ni par la CEDH, ni par les traités européens, comme l’a indiqué le Conseil d’État dans son avis sur ce texte. Elles empêchent – c’est la loi de la République – d’expulser une personne arrivée sur le territoire national avant l’âge de 13 ans, même si elle a commis des méfaits, par exemple à l’âge de 18 ans et demi.

Prenons le cas d’une personne arrivée à l’âge de 13 ans et demi, âgée de 19 ans, qui n’est pas française et n’a pas demandé la nationalité française, ni n’est régulièrement sur le territoire national : j’ai le droit de l’éloigner, avec une OQTF. En revanche je n’ai pas le droit d’expulser une personne arrivée à l’âge 12 ans et demi et qui, à 18 ans et demi, commet des crimes : la loi de la République empêche de l’éloigner.

Il en va de même pour les personnes mariées en France, présentes depuis plus de vingt ans sur le territoire national, ou qui ont eu des enfants, même lorsque les crimes ou les délits sont en rapport avec les enfants. Je pense à un cas extrêmement précis, où la vie privée et familiale a été caractérisée et évoquée, où la loi française m’a été opposée, cette personne – qui se livrait pourtant à des attouchements sexuels sur ses propres enfants – ne pouvant pas être expulsée en raison de la présence d’enfants sur le territoire national. Cette décision a été très difficile à comprendre, mais conforme à la législation.

Je vous propose, avec les articles 9 et 10, de lever ces réserves d’ordre public. Il y a toutefois une difficulté très forte, sur laquelle nous reviendrons : le régime de l’expulsion et le régime de l’éloignement ne sont pas les mêmes, le Conseil d’État ayant insisté pour que figurent deux articles différents. Le ministre peut prendre un arrêté ministériel d’expulsion (AME), y compris pour les étrangers réguliers sur le territoire national qui ont commis des crimes et des délits. Il faut en effet qu’une personne encourant des peines importantes, de cinq à dix ans de prison, puisse être expulsée, même si elle est en situation régulière. L’éloignement vise un étranger en situation irrégulière : lorsqu’il commet les mêmes méfaits, il ne peut actuellement pas être éloigné en raison des réserves d’ordre public.

Nous souhaitons donc supprimer les réserves d’ordre public, à l’exception de celle concernant les personnes de moins de 18 ans qui commettent des actes de délinquance avant l’âge de 18 ans – les mineurs étrangers ne relèvent pas du ministre de l’intérieur et des outre-mer, mais du garde des Sceaux –, interdite par la Convention européenne sur l’exercice des droits des enfants, sauf décision expresse du juge. Je propose de supprimer toutes les autres réserves d’ordre public, lorsque les étrangers ont commis des actes qui menacent l’ordre public, des violences conjugales, des atteintes contre les policiers, du trafic de stupéfiants ou tout autre crime. Ainsi, nous pourrons expulser ou éloigner tous les étrangers, non pas par rapport à leur statut d’arrivée sur le territoire national, mais en raison de ce qu’ils font contre la nation.

S’ajoute à cela l’article 13, nouveau et assez puissant : il prévoit le retrait du titre de séjour des étrangers qui commettent des actes de délinquance ou qui ne respectent pas les valeurs de la République au sens de la loi sur le séparatisme. Par exemple, si les policiers ou les gendarmes découvrent, dans le téléphone d’une personne, des vidéos répétées de décapitation, en l’absence de transfert de ces messages, il n’est actuellement pas possible de considérer que cette personne tombe sous le coup de la loi, mais simplement qu’elle adhère à une idéologie radicale. Si, grâce à la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), cette personne peut être fichée administrativement, je ne peux pas lui retirer son titre de séjour, ce qui est incompréhensible pour les Français. L’article 13 prévoit notamment l’adhésion aux valeurs de la République, telles que définies par la loi sur le séparatisme et validées par le Conseil constitutionnel. Si ce concept a pu sembler flou lors de son adoption, il nous est bien utile ; validé par le Conseil d’État et par le Conseil constitutionnel, il est très efficace pour nous protéger contre tout signe d’atteinte contre la République.

Simplification drastique des procédures, exigence d’intégration, notamment par la langue, travail de fermeté extrêmement fort contre les délinquants étrangers : telle est l’ossature du projet de loi. S’y sont ajoutées les dispositions que vous avez évoquées, monsieur le président, qui ne sont pas de l’ordre de l’irrecevabilité et sur lesquelles je ne reviendrai pas, mais aussi des dispositions voulues par le Gouvernement, notamment la question du travail du juge des libertés et de la détention (JLD). J’ai décidé de placer dans les centres de rétention administrative des personnes dangereuses, et non plus des étrangers qui n’ont commis aucun acte de délinquance, ce qui change la nature de ces centres et permet au JLD d’avoir un œil particulier sur les personnes qui représentent une dangerosité.

Certaines dispositions visent à l’identification des personnes. Lorsque l’on interpelle des personnes en situation irrégulière en vue d’une OQTF, il n’est aujourd’hui pas possible de rechercher, dans l’appartement ou dans la voiture, la pièce d’identité où se trouve mentionnée la nationalité de la personne, afin de la reconduire dans son pays d’origine. Nous demandons que ce soit désormais possible.

D’autres dispositions nous paraissent intéressantes, comme le conditionnement des laissez-passer consulaires vis-à-vis des visas imaginés par le Sénat – à titre personnel, j’y suis favorable –, ou d’autres dispositions nous permettant d’être plus efficaces. Prenons l’exemple du drame d’Annecy : il n’est pas possible de traiter très rapidement la demande d’asile d’une personne qui avait déjà obtenu celui-ci dans un pays européen ; nous proposons donc de lui indiquer, si elle se trouve dans ce cas, qu’elle n’obtiendra pas l’asile en France, étant désormais protégée, même si elle dispose évidemment de la possibilité d’avoir un pays de refuge – la Suède, dans le cas de l’auteur des attaques des bébés à Annecy.

Ce sujet suscite bien évidemment l’incompréhension des Français, tout comme ils ne comprennent pas que des personnes ayant obtenu le statut de réfugiés en France – je pense à des citoyens russes d’origine tchétchène –, à qui l’on aurait ensuite retiré le droit d’asile en raison de leur retour, chaque été, dans leur pays d’origine, où ils sont supposés être pourchassés, puissent conserver, en vertu du droit actuel, une qualité pour rester sur le territoire national. Avec ce texte, cette qualité leur sera retirée afin de pouvoir les expulser du territoire national : il n’est pas concevable d’avoir une résidence secondaire dans le pays qui est censé vous persécuter.

Vous l’aurez compris, beaucoup de dispositions ont été ajoutées dans ce texte, y compris par le Gouvernement. Il ne sera pas sans présenter de difficultés juridiques, puisque le droit des étrangers est extrêmement encadré. À cet égard, je m’enorgueillis de l’avis du Conseil d’État sur le projet de loi initial du Gouvernement. Je regrette d’ailleurs que les présidents des assemblées, notamment celui du Sénat, n’aient pas saisi le Conseil d’État sur des dispositions, certes très intéressantes mais difficiles, en raison du contrôle de constitutionnalité. Ce projet de loi n’épuise pas tous les débats, notamment ceux de nature constitutionnelle et conventionnelle. Il ne m’appartient pas d’en faire un texte constitutionnel ou conventionnel – les deux se complètent, selon la nature des opinions de chacun.

J’évoquerai pour finir les articles 3 et 4. L’article 3 a été supprimé par le Sénat. Ses dispositions ont été réécrites à l’article 4 bis, qui conserve la possibilité de régulariser dans les métiers en tension, ce qui est une bonne chose. Je crois savoir que M. le rapporteur général souhaite travailler à une nouvelle rédaction de cet article.

Ce qui importe, c’est de rompre le lien entre l’employeur et l’employé dans la régularisation. À l’heure actuelle, il est impossible de régulariser une personne si son employeur s’y oppose. C’est un droit de servage. Si une personne vient me voir pour être régularisée, je ne peux pas la régulariser – la loi, en l’espèce le code du travail, m’en empêche, et non le règlement – dès lors que son employeur refuse de signer le formulaire de demande d’autorisation de travail pour embaucher un étranger résidant en France.

Deux raisons incitent généralement les employeurs à ne pas les signer : ils ne veulent pas reconnaître qu’ils embauchent des travailleurs sans-papiers, ce qui est un délit, ni verser la taxe pour l’emploi d’un travailleur étranger, dite taxe OFII. Placée dans cette situation, une femme, pour être régularisée, doit faire un enfant ou se marier sur le territoire national, aux termes de la circulaire du 28 novembre 2012 relative aux conditions d’examen des demandes d’admission au séjour déposées par des ressortissants étrangers en situation irrégulière dans le cadre des dispositions du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, dite circulaire Valls.

Nous sommes dans un monde très particulier où, même si nous savons très bien que la personne que nous avons devant nous travaille, nous ne pouvons pas la régulariser parce que l’employeur ne veut pas signer le formulaire de demande d’autorisation de travail pour embaucher un étranger résidant en France.

L’objectif premier de l’article 3, indépendamment des régularisations qu’il fait naître dans les métiers et les zones géographiques en tension – systématiquement oubliées par les commentateurs –, est de faire sauter ce lien entre employeur et employé, pour permettre la régularisation de ce dernier dans les conditions que définira le Parlement.

Quant à l’article 4, relatif à l’accès au travail de certains demandeurs d’asile, lesquels – contrairement à ce que l’on entend souvent dire – ont le droit de travailler en France six mois après y être arrivés, il vise à annuler ce délai pour ceux dont la nationalité les rend les plus susceptibles d’être protégés par la France. Cet article est le seul que le Sénat a supprimé sur les vingt-sept que compte le texte initial, ce qui prouve que celui-ci, indépendamment des ajouts introduits par le Sénat, est non seulement bien vivant, mais a été approuvé par une large majorité de sénateurs.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je rappellerai les principales orientations du texte initial du projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration, adopté par le Sénat le 14 novembre dernier.

Premièrement, nous voulons déployer des stratégies supplémentaires et des voies nouvelles d’intégration, notamment par l’apprentissage du français. Cette mesure, de nombreux gouvernements ne l’ont pas prise par le passé. Nous voulons aussi mettre un terme à des situations de maltraitance à l’égard de bon nombre d’étrangers présents sur notre sol, notamment par le biais de l’interdiction de la rétention administrative des mineurs. Tel est aussi l’objectif de la régularisation des travailleurs dans les métiers en tension – tous les employeurs n’étant pas de bonne foi –, de la lutte contre les passeurs et de la lutte contre les marchands de sommeil, qui maintiennent des étrangers dans des conditions de logement inhumaines.

Deuxièmement, nous voulons renforcer l’efficacité de l’expulsion des étrangers délinquants, considérant que leur place n’est pas sur le sol de la République. Tel est notamment le sens de la levée des protections contre l’éloignement pour motif d’ordre public dont bénéficient parfois les auteurs de délits, voire de crimes, ainsi que certains multirécidivistes.

Dans ce contexte, le Sénat a fait son travail et nous ferons le nôtre. Certaines dispositions adoptées par le Sénat méritent d’être approfondies, car elles vont dans le bon sens. Tel est notamment le cas de l’amélioration de l’encadrement du titre de séjour pour raisons de santé, du renforcement du contrôle caractère réel et sérieux des études justifiant la délivrance d’un visa étudiant et de la justification d’une connaissance minimale de la langue française pour bénéficier du regroupement familial.

D’autres modifications sont contestables sur le fond ou sur la forme. Tel est notamment le cas de la suppression de l’AME, qui constitue un colossal cavalier législatif. Le rapport à ce sujet commandé à MM. Patrick Stefanini et Claude Évin sera remis le 4 décembre. Il permettra d’éclairer le débat, voire de le prolonger. La dernière modification de l’AME a eu lieu dans le cadre d’un projet de loi de finances, à l’initiative de la ministre de la santé d’alors. Il s’agit à la fois d’une question de santé publique et d’une question budgétaire. Au demeurant, ce débat n’entre pas dans le cadre du projet de loi dont nous sommes saisis – peut-être sa place est-elle dans une campagne présidentielle –, pas davantage que celui sur la réforme des dispositions du code civil relatives à la nationalité.

Nous débattrons en revanche de la régularisation des travailleurs dans les métiers en tension, envisagée dans l’article 3 du texte initial comme ciblée et bornée dans le temps, en l’espèce au 31 décembre 2026. Peut-être pourrons-nous l’adapter. Je constate que la majorité sénatoriale, qui, il y a quelques jours, avait pour slogan « zéro régularisation », a finalement validé la nécessité, pour notre pays, d’une politique raisonnée de régularisations, dans l’intérêt de notre économie comme de l’intégration des personnes concernées. Je proposerai à notre commission, avec l’assentiment de la rapporteure Jacquier-Laforge, d’élaborer une solution à mi-chemin du droit automatique, général et absolu à la régularisation, qui soulève de réelles difficultés, et du recours au pouvoir discrétionnaire du préfet pour lequel a opté le Sénat.

S’agissant du renforcement du rôle du Parlement en matière migratoire et de la mise en œuvre d’une politique de quotas, le texte du Sénat se heurte à deux sérieux obstacles constitutionnels : aucun Parlement ne peut contraindre son futur ordre du jour ; le Parlement n’a pas pour rôle de déterminer les chiffres de l’immigration. Par conséquent, une réforme de la Constitution serait nécessaire. Certains la souhaitent ; nous aurons ce débat en séance publique.

En revanche, un débat sur les objectifs annuels d’immigration, sur la base des chiffres communiqués par le Gouvernement en matière de visas de travail et de visas étudiants, est envisageable. Au demeurant, il offrira à la majorité présidentielle l’occasion de rappeler ses ambitions. Je rappelle que l’immigration pour études est plus nombreuse que l’immigration pour motif familial – 108 000 titres de séjour délivrés, contre 90 000.

J’espère que nos débats seront non seulement de la plus grande courtoisie républicaine – je n’en doute pas –, mais aussi précis et exigeants. L’immigration est une question sensible et délicate, qui engage une part de notre avenir. Je veillerai, dans mon rôle, à la bonne tonalité de nos débats.

J’espère aussi que nous prendrons le temps d’accorder l’attention qu’ils méritent aux deux titres essentiels que sont les titres IV et V, relatifs respectivement à la réforme structurelle du système de l’asile et à la simplification des règles du contentieux relatif à l’entrée, au séjour et à l’éloignement des étrangers. L’actualité médiatique ne doit pas nous faire renoncer à accorder aux sujets exigeants l’attention qu’ils méritent.

Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure pour le titre Ier. Le titre Ier du projet de loi a pour ambition d’assurer une meilleure intégration des étrangers par la langue et par le travail.

S’agissant de l’intégration par la langue, elle suit les deux axes du projet de loi initial. L’article 1er vise à rendre obligatoire la maîtrise d’un niveau minimal de français pour l’obtention d’une carte de séjour pluriannuelle. L’article 2 prévoit des formations au bénéfice des salariés allophones afin de favoriser leur intégration dans le monde du travail.

Nos auditions ont fait ressortir la maîtrise de la langue comme un facteur essentiel de l’intégration dans notre société. Comment accéder au marché de l’emploi, se faire comprendre et comprendre les autres si on ne maîtrise pas la langue ? En dépit de la suppression de l’article 2 en commission, le Sénat a maintenu ces deux dispositions, ce dont je me félicite. Toutefois, nous ne sommes pas favorables à tous les amendements à l’article 1er qui ont été adoptés.

Le Sénat a ajouté de nombreuses dispositions au chapitre Ier, ce qui a fait passer le nombre d’articles qui le composent de deux à douze. La plupart des nouveaux articles sont relatifs à l’acquisition de la nationalité française par des étrangers et au droit du sol. Leur insertion dans ce chapitre et dans le projet de loi en général ne me semble pas pertinente.

S’agissant de l’intégration par le travail, celui-ci non seulement offre une voie vers l’autonomie financière, mais en outre permet de pratiquer la langue et de tisser des liens sociaux. Les chapitres II et III du projet de loi, porteurs d’ambitions inédites, lui sont consacrés.

L’examen de l’article 4 bis par notre assemblée doit être l’occasion de travailler à une rédaction opératoire des dispositions initialement contenues dans l’article 3. L’impératif est triple : humaniste, car les situations de travail illégal sont trop souvent le cadre d’atteintes à la dignité humaine ; de justice, ce qui impose notamment de mettre un terme à la nécessité de la coopération de l’employeur ; économique, si l’on se souvient que notre pays, d’après les derniers chiffres de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), compte environ 350 000 emplois vacants. Si la rédaction du Sénat nous semble devoir être retravaillée, rétablir la rédaction initiale de l’article n’est peut-être pas le chemin à suivre. Nous devons élaborer une rédaction nouvelle.

S’agissant de l’article 4, qui tend à donner un accès immédiat au marché du travail aux demandeurs d’asile les plus susceptibles de faire l’objet d’une protection internationale, j’en proposerai le rétablissement. Ces étrangers ayant de fortes chances de rester sur notre territoire, autant qu’ils s’intègrent rapidement, notamment en bénéficiant d’un accès rapide à l’autonomie financière, d’autant qu’ils le souhaitent.

Par ailleurs, je suis favorable à la rédaction de l’article 8 adoptée par le Sénat, qui remplace par une amende administrative la contribution spéciale sanctionnant les employeurs d’étrangers ne détenant pas un titre les autorisant à travailler. L’enjeu est triple : il y va du contrôle du travail illégal, de la prévention de l’exploitation d’autrui et de l’équité économique.

Je me réjouis que nos travaux sur le projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration débutent. Je sais pouvoir compter sur beaucoup d’entre vous pour donner au titre Ier, consacré à l’intégration des étrangers par la langue et par le travail, sa pleine portée.

M. Philippe Pradal, rapporteur pour le titre II. Les sujets qui m’échoient sont particulièrement sensibles : le titre II vise à améliorer le dispositif d’éloignement des étrangers représentant une menace grave pour l’ordre public et à mieux tirer les conséquences des actes des étrangers en matière de droit au séjour ; le titre II bis, entièrement constitué d’articles issus du Sénat, comporte des dispositions visant à agir pour la mise en œuvre effective des décisions d’éloignement.

Même si nous avons mené de nombreuses auditions et eu des échanges avec les services du ministère, notre discussion générale intervient relativement tôt. Elle me paraît donc être l’occasion de faire part des convictions qui sont les miennes, des sujets sur lesquels mon opinion n’est pas arrêtée et des questions sur lesquelles M. le ministre pourra peut-être nous éclairer. C’est donc avec beaucoup de prudence et de modestie que je formule ces premières analyses.

Le titre II comporte des dispositions ambitieuses abordant des questions sensibles et engageantes pour notre société. Les articles 9 et 10 prévoient d’assouplir le régime de protection dont bénéficient certaines catégories de ressortissants étrangers en raison des liens d’attachement qu’ils entretiennent avec la France. Cette mesure est conçue pour faciliter les décisions d’expulsion et le prononcé de la peine d’interdiction du territoire français (ITF). Ces dispositions ont subi des modifications significatives au Sénat. Notre responsabilité est de travailler ensemble à établir un équilibre, en accord avec les principes constitutionnels et conventionnels qui guident notre démarche.

L’article 11 permet le relevé signalétique des étrangers sans leur consentement. S’y refuser est un délit. Cette mesure me semble proportionnée à l’enjeu. Le Sénat l’a encadrée de garanties, dont il faudra s’assurer qu’elles ne nuisent pas à son caractère opérationnel.

L’article 12, qui interdit la présence de mineurs de moins de 16 ans en centre de rétention administrative (CRA), est une avancée majeure. Je suis convaincu que nous poursuivrons la réflexion à ce sujet au cours de nos travaux.

L’article 13 prévoit d’encadrer la délivrance, le renouvellement et le retrait de titres de séjour, selon des critères sur lesquels nous devrions tomber d’accord. Ne pas laisser se maintenir sur notre territoire des étrangers constituant une menace grave pour l’ordre public et exiger des titulaires d’un titre de séjour de longue durée une résidence habituelle en France sont des mesures de bon sens, qui ne devraient pas susciter de vaines polémiques. Tel est aussi le cas du respect des principes de la République, cette fois précisément définis, contrairement à la tentative législative de 2021. Cette mesure ne fait qu’étendre le champ d’une disposition en vigueur. Elle est de nature à favoriser l’intégration des étrangers. Le Sénat a renforcé ses dispositions selon des modalités dont l’opportunité n’est pas pleinement assurée, ce dont nous aurons tout loisir de débattre.

Le titre II bis comporte diverses mesures, dont certaines ne sont pas dénuées de sens et d’autres soulèvent des interrogations. L’article 14 A permet de faire dépendre de la bonne coopération migratoire la délivrance de visas de long séjour et le montant de l’aide publique au développement (APD). Cette disposition, qui n’est pas sans intérêt, peut être améliorée pour en accroître l’efficacité. Tel est aussi le cas de l’article 14 B, qui rend obligatoire l’information par les préfets des organismes de sécurité sociale et de Pôle emploi sur les décisions d’OQTF et crée une obligation de radiation une fois la décision devenue définitive. Des améliorations visant à rendre cette disposition plus opérationnelle sont possibles. De même, les dispositions de l’article 14 C visant à allonger la durée maximale d’assignation à résidence d’un étranger faisant l’objet d’une OQTF paraissent de nature à améliorer la mise en œuvre effective des mesures d’éloignement.

L’opportunité de l’article 14 D est douteuse, dans la mesure où le versement en une fois de l’aide au retour est d’ores et déjà garanti par un texte réglementaire. L’article 14 E m’inspire la même prudence, dans la mesure où il réintroduit dans la loi une disposition qui en avait été supprimée, à raison, par la loi du 10 septembre 2018 pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.

J’espère que nous débattrons de ces questions avec l’exigence, la précision et le sérieux qu’elles exigent, dans un climat serein et constructif.

M. Ludovic Mendes, rapporteur pour les titres III, IV et V. Le titre III comporte des dispositions dont j’ose espérer qu’elles feront consensus.

L’article 14 renforce la sanction contre les réseaux de passeurs, en criminalisant l’infraction d’aide à l’entrée, au séjour et à la circulation des étrangers si elle est commise en bande organisée et présente un danger pour les personnes concernées. Par ailleurs, il cible les dirigeants des réseaux afin de lutter contre les filières d’immigration clandestine, dont les premières victimes sont des enfants, des femmes et des hommes souvent exploités, qui ont besoin de protection.

Dans le même esprit, l’article 15 durcit la répression contre les marchands de sommeil, afin de lutter le plus efficacement possible contre ceux qui exploitent la vulnérabilité des étrangers. Loin des polémiques politiciennes, je pense que nous pouvons tous nous retrouver non seulement sur les objectifs de cet article, mais aussi sur les modalités proposées pour l’atteindre.

Le titre III garantit le renforcement des contrôles aux frontières, en prévoyant le contrôle par les transporteurs de l’autorisation de voyage Etias – European Travel Information and Authorisation System, ou Système européen d’autorisation et d’information concernant les voyages – et en permettant la visite sommaire des voitures particulières pour éviter les contournements. Ces dispositions complètent celles que nous avons adoptées lors de la récente modification du code des douanes. Par ailleurs, le titre III permet de refuser un visa à une personne ne pouvant justifier du respect d’une OQTF préalable.

Le titre IV prévoit une réforme ambitieuse et structurelle de notre système d’asile. Deux de ses articles figuraient dans le texte initial.

L’article 19 prévoit la création de pôles territoriaux « France asile » visant à renforcer les guichets uniques de demande d’asile (Guda), au sein desquels le demandeur pourra non seulement faire enregistrer sa demande par la préfecture et bénéficier de conditions matérielles d’accueil dans le cadre de l’OFII, mais aussi avoir un premier contact avec un agent de l’Ofpra pour l’introduction de sa demande d’asile.

Cette réforme est bénéfique pour le demandeur, qui sera accompagné par un agent mieux armé pour le guider dans ses premières formalités, s’agissant notamment du choix de la langue d’entretien, qui est un vrai casse-tête dans certains territoires. Elle permettra d’accélérer le délai de traitement des demandes. Je suis donc convaincu que l’expérimentation prévue par le Sénat n’est pas nécessaire. J’espère que nous parviendrons à convaincre qu’un déploiement progressif des pôles territoriaux, à partir de sites pilotes, est la meilleure solution.

L’article 20, adopté par le Sénat dans sa version initiale, prévoit une réforme de la CNDA destinée à rapprocher le demandeur d’asile et le juge de l’asile. Il vise à créer des chambres territoriales de la CNDA, qui siège à Montreuil, ville assez difficile à rallier si l’on se trouve à Tarbes, par exemple. Par ailleurs, l’article 20 prévoit la généralisation du principe du juge unique, qui n’est appliqué que dans un nombre de cas restreints.

Le titre V constitue une avancée majeure en matière de modernisation et de simplification du contentieux des étrangers. Au cœur de cette réforme des règlements contentieux, l’article 21, qui a fait l’objet d’ajustements significatifs par le Sénat, vise à réduire à trois le nombre de procédures applicables, en lieu et place de la douzaine dénombrée par le Conseil d’État. Cette simplification facilitera le travail des acteurs concernés et garantira aux justiciables un accès à la justice plus rapide et équitable.

Les articles 21 et 24 prévoient des mesures concrètes pour améliorer le fonctionnement de la justice rendue dans ce cadre. La délocalisation des audiences dans des salles spécialement aménagées, situées à proximité des lieux de rétention ou des zones d’attente, offre une réponse adaptée à l’exigence de rapidité et d’efficacité du traitement judiciaire de ce type de contentieux. La facilitation de la vidéo-audience, devant le juge administratif et devant le JLD, participe aussi à l’objectif de bonne administration de la justice. Notre responsabilité est de trouver le juste équilibre entre efficacité et protection des droits de l’étranger en tant que justiciable.

L’article 25 tient compte, de façon très concrète, de l’évolution du contentieux des étrangers. Il vise à adapter les règles procédurales du contentieux. Cette disposition tire les leçons de l’expérience du traitement judiciaire des migrants arrivés à bord de l’Ocean Viking à Toulon en novembre 2022. Ce débat, nous devons l’avoir ; nous ne pouvons plus le repousser ; nous devons l’accepter tel qu’il est. Certaines dispositions ajoutées au Sénat sont utiles à notre pays. Les supprimer toutes serait une erreur.

Je ne doute pas que nous aurons un débat apaisé sur les dispositions des titres III, IV et V, ni que nous trouverons un accord constructif et utile pour les Français, pour les ressortissants étrangers et pour le Gouvernement.

M. Olivier Serva, rapporteur pour le titre VI. Chargé du titre VI, dont les deux articles traitent d’enjeux majeurs, je serai la voix des territoires ultramarins. L’article 26 a vocation à déterminer l’application spécifique aux outre-mer des dispositions du projet de loi, et l’article 27 détermine les modalités d’entrée en vigueur de certaines d’entre elles.

Je salue la démarche du Gouvernement, qui a pris l’engagement devant le Sénat d’inscrire directement dans la loi les dispositions applicables à certains territoires d’outre-mer plutôt que de recourir à une mise en œuvre par ordonnance. L’adoption par le Sénat d’un amendement du Gouvernement à l’article 26 a permis d’exclure du champ de l’habilitation à légiférer par ordonnances la Guadeloupe, la Martinique, la Guyane, La Réunion, Mayotte et Saint-Pierre-et-Miquelon. Nous aurons, pour ces territoires, la possibilité de déterminer directement dans le projet de loi les mesures dont nous souhaitons qu’elles s’y appliquent.

En revanche, Saint-Martin, Saint-Barthélemy, Wallis-et-Futuna, la Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie feront l’objet d’ordonnances. La situation de ces collectivités mérite entièrement de faire l’objet d’un débat parlementaire devant la représentation nationale. Je me réjouis que nous ayons ce débat.

Toutefois, si ces territoires ultramarins justifient pleinement l’attention du législateur, ils ne peuvent faire l’objet d’une approche monolithique. Les onze territoires d’outre-mer habités présentent une diversité d’enjeux, qui ne peuvent être abordés sous le prisme d’une norme unique. La situation de la Guyane, qui compte 35 % de personnes étrangères sur son sol, n’est pas comparable à celle de la Guadeloupe, où la proportion d’étrangers en situation irrégulière est estimée à 4 % de la population. La Guyane, qui partage des centaines de kilomètres de frontière terrestre avec le Surinam et avec le Brésil, ne présente pas les mêmes difficultés que les îles de Saint-Pierre-et-Miquelon, situées au large de l’Amérique du Nord et ne comptant que quatre-vingts étrangers sur leur sol.

Certaines de ces collectivités font face à des flux importants d’entrées irrégulières. Le cas de Mayotte est emblématique : un tiers de la population y serait en situation irrégulière. D’autres collectivités, Saint-Pierre-et-Miquelon par exemple, peinent au contraire à attirer la main-d’œuvre suffisante pour répondre aux besoins du marché du travail.

En tant que rapporteur, j’ai choisi de mener une concertation avec les onze territoires situés en outre-mer. À chaque audition, j’ai associé tous les représentants du territoire – services de l’État déconcentrés, élus locaux, parlementaires et associations – afin de recueillir tous les points de vue et de bâtir des propositions faisant l’objet d’un consensus.

J’ai la profonde conviction qu’aucune mesure ne doit être adoptée sans une très large adhésion des territoires concernés. Cette conviction guidera mon travail lors de nos discussions. J’indique d’emblée qu’il me semble nécessaire de réfléchir à des mécanismes de territorialisation des métiers en tension, tels qu’ils sont définis par le projet de loi. Leur liste ne saurait être établie de façon uniforme et unilatérale pour les territoires d’outre-mer, qui présentent de fortes particularités en matière d’emploi et de besoins de main-d’œuvre.

Le besoin d’un mécanisme de consultation des acteurs locaux a été exprimé à plusieurs reprises par les acteurs des territoires que j’ai auditionnés. Dans le même esprit, la durée des titres de séjour délivrés dans le cadre du mécanisme de régularisation prévu à l’article 4 bis devrait pouvoir être modulé afin de tenir compte de l’éloignement et des délais de traitement de la délivrance des titres de séjour dans certains territoires ultramarins.

Le travail de concertation que je mène a vocation à se poursuivre dans les prochains jours. À l’issue de ce travail, je proposerai des solutions sur mesure pour chaque territoire ultramarin, le cas échéant en fonction des souhaits que leurs représentants auront exprimés et des besoins que ces auditions auront permis d’identifier. Le cadre constitutionnel nous permet de procéder à ces adaptations, afin de tenir compte des caractéristiques et des contraintes particulières de ces collectivités. Je formule le souhait que nos travaux en commission nous permettent de nous saisir pleinement de cette opportunité, afin d’accorder à ces territoires toute l’attention qu’ils méritent. Dans cet esprit, que pensez-vous, monsieur le ministre, de la démarche permettant de consacrer un article à chaque territoire ?

M. le président Sacha Houlié. Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.

M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Au nom du groupe Renaissance, je salue le travail et la clarté des propos des rapporteurs, qui nous éclairent sur les enjeux du projet de loi, sur sa philosophie et sur la façon dont sont envisagées ses évolutions après son adoption au Sénat le 14 novembre dernier.

Les sujets migratoires sont l’un des enjeux de notre époque. Nous sommes confrontés à un défi humain, sur lequel nous savons les attentes de nos concitoyens fortes. Nous sommes confrontés à un sujet qui reviendra certainement de façon régulière devant notre assemblée. Aussi, il importe d’aborder l’examen du texte avec une certaine humilité et un réel sens des responsabilités. Il importe de l’aborder en sachant de quoi nous parlons exactement.

Premièrement – tâchons de ne jamais l’oublier –, nous parlons d’hommes, de femmes et d’enfants amenés, bien souvent contre leur gré, à quitter leur territoire, le plus souvent en raison des conséquences du dérèglement climatique, de conflits et de guerres, ou pour des raisons économiques, sociales ou politiques. En 2023, près de 130 millions de personnes étaient considérées comme déplacées. La pression migratoire se fait de plus en plus forte sur les pays de l’Union européenne (UE), dont les pays les plus vulnérables accueillent la majorité des personnes déplacées.

Parler de l’immigration, c’est aussi parler des valeurs de notre pays, de notre modèle républicain et social. C’est également parler de notre souveraineté et de nos politiques d’intégration. Parler d’immigration, c’est parler de notre cohésion sociale et de notre avenir. C’est parler d’Europe et du monde dans lequel nous vivons, qui, au fond, est un village où chaque événement peut avoir des conséquences sur notre société.

Les réponses apportées par le projet de loi présenté par le Gouvernement sont de nature à répondre à ces enjeux, dans le respect de nos valeurs et des attentes de nos concitoyens ; d’abord en renforçant considérablement nos politiques d’intégration, en facilitant l’apprentissage de la langue, en revoyant à la hausse nos attentes en la matière, et en assumant de renforcer l’intégration par l’accès au travail, condition sine qua non d’une bonne intégration ; ensuite en facilitant les règles d’expulsion, grâce à la réintroduction de la double peine pour celles et ceux qui ne respectent pas les règles de notre société, et en alourdissant les sanctions à l’encontre des réseaux mafieux de traite humaine, qui organisent en partie l’immigration irrégulière. Il s’agit, selon les mots de M. le ministre, d’être gentil avec les gentils et méchant avec les méchants. Par ailleurs, le texte vise à simplifier davantage certaines procédures, afin de traiter plus rapidement les demandes de séjour ou d’obtention du statut de réfugié.

Nous n’oublions pas que le texte ne se suffit pas à lui-même. Il s’inscrit dans la continuité de la loi du 10 septembre 2018 pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie, laquelle a permis de diviser par deux le délai de traitement des demandes d’asile par l’Ofpra. Il s’inscrit aussi dans la continuité de la LOPMI, qui a permis d’augmenter de 25 % les crédits dédiés à l’intégration et d’ouvrir un travail de refonte importante des préfectures. Les travaux essentiels menés à l’échelon européen, qui doivent fonder une grande partie des réponses à ce défi, complètent ce contexte législatif.

Le texte adopté par le Sénat a été âprement discuté et amendé. Le sujet est difficile, mais je forme le vœu que nos débats se déroulent dans le même état d’esprit républicain que celui qui a présidé à ceux du Palais du Luxembourg. Si nous saluons le compromis obtenu au Sénat, grâce auquel le texte a été adopté, en conservant la quasi-totalité des dispositions initiales, nos désaccords avec certains ajouts sont réels. Il est notamment exclu que nous acceptions les dispositions relatives à l’AME, au droit de la nationalité, aux mineurs non accompagnés (MNA) et à la restriction de l’accès aux prestations sociales.

Forts de la volonté de répondre aux enjeux du texte et d’adopter les dispositions les plus claires et efficaces possibles, nous examinerons avec attention certaines dispositions introduites par le Sénat, qui sont de nature à améliorer l’efficacité du projet de loi, dans le respect des valeurs auxquelles nous sommes attachés.

M. Yoann Gillet (RN). En matière d’immigration, nous devons nous poser deux questions : quel est l’impact de l’immigration sur la vie de nos compatriotes et sur notre pays ? Que veulent nos compatriotes ?

Si je ne nie nullement les quelques améliorations que comporte le texte, je sais aussi que la gauche et une partie de la majorité tenteront de le modifier pour accentuer le laxisme migratoire. Au demeurant, tel qu’il a été adopté par le Sénat, le texte ne répond pas à toutes les attentes des Français, ni à l’urgence de la situation. Chers collègues de la majorité, vous affichez dans les médias la volonté de lutter contre l’immigration irrégulière et, en même temps, vous souhaitez la régularisation des travailleurs clandestins : sévérité affichée et, en même temps, laxisme migratoire.

En réalité, comme vos prédécesseurs, vous organisez les appels d’air. Sur le droit du sol, rien d’efficace n’est prévu. Sur la politique d’immigration régulière, rien non plus. Or, depuis qu’Emmanuel Macron est Président de la République, la France a délivré 1,6 million de premiers titres de séjour à des immigrés extraeuropéens – un record. Rien non plus sur l’immigration irrégulière. Monsieur le ministre, vous estimiez devant notre commission, le 2 novembre dernier, qu’entre 600 000 et 900 000 étrangers sont en situation irrégulière sur le territoire national. Votre incapacité et votre manque de volonté à maîtriser nos frontières sont malheureusement évidents.

Pire, vous ne prévoyez rien pour couper les pompes aspirantes de l’immigration. Le nombre de bénéficiaires de l’AME était de 400 000 en 2022. Ce dispositif coûte 1,2 milliard d’euros aux Français chaque année. Les sénateurs ont eu la sagesse d’adopter la mesure préconisée par Marine Le Pen consistant à remplacer l’AME par une aide médicale d’urgence, mais la Première ministre exige que vous réintroduisiez dans le texte ce dispositif coûteux et injuste pour les Français.

En ce qui concerne la demande d’asile, qui a triplé en dix ans, votre projet ne durcit aucunement la procédure malgré son dévoiement permanent. Les étrangers obtiennent chez nous plus facilement le statut de réfugié qu’en Allemagne, en Suède, en Norvège, en Autriche ou au Danemark. Car c’est bien là le sujet : le dévoiement du droit d’asile a non seulement un impact sur l’économie du pays, mais exerce aussi un effet sur ceux qui peuvent réellement y prétendre.

Que dire, également, de l’expulsion des étrangers en situation irrégulière et de l’absence totale du principe de priorité nationale dans le projet de loi ? De la même façon, vous êtes muet sur le problème de l’hébergement inconditionnel des migrants clandestins, alors que tant de Français n’arrivent pas à se loger correctement.

Ensuite, et c’est peut-être plus grave encore, vous proposez, derrière la prétendue fermeté affichée pour asseoir vos ambitions personnelles, d’adopter un article qui aboutira à la vague de régularisation de clandestins la plus massive de l’histoire de notre pays. Oui, l’article 3 a été supprimé par le Sénat, en séance publique, après avoir été approuvé en commission – y compris par les membres du groupe Les Républicains, d’ailleurs. Toutefois, cette disposition a simplement pris une autre forme, en devenant l’article 4 bis. En outre, votre majorité va tenter de le réintroduire dans sa rédaction initiale. Sous une forme ou sous une autre, le résultat est le même : vous souhaitez donner une prime à la clandestinité. Alors que la surreprésentation des étrangers dans la délinquance est une réalité et que 5 millions de Français sont sans emploi, votre projet accentuera les avantages au profit d’étrangers clandestins, clandestins donc délinquants.

Vous ignorez les problèmes de notre pays, les failles pour notre sécurité collective, pour les comptes publics, pour les salaires des Français et pour l’économie. Monsieur le ministre, l’heure est grave, c’est pour cela que les Français sont 83 % à demander un référendum, comme le propose Marine Le Pen, et qu’ils veulent une politique migratoire ferme. C’est pour cette raison que les députés du Rassemblement national amenderont ce texte afin de rendre plus strictes les conditions de séjour des étrangers, en finir avec l’AME et le droit du sol, refonder la politique française de l’asile, lutter profondément contre l’immigration irrégulière, redonner enfin à la France la maîtrise de ses instruments juridiques.

François Mitterrand disait, en 1988 : « Ceux qui sont clandestins […], il faut qu’ils rentrent chez eux ». Comme quoi, même ceux qui ont une responsabilité dans le déclin de notre pays peuvent avoir des instants de lucidité.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). La liberté, c’est l’esclavage, l’ignorance, c’est la force : tel est l’esprit de votre loi, monsieur Darmanin. Que ce soit La France insoumise, la gauche, les associations, les collectifs, les syndicats, les institutions ou les avocats, personne n’est dupe ! Dans le contexte de l’attaque d’Arras, vous avez défendu votre loi comme étant la plus dure et la plus ferme qui ait été présentée depuis trente ans et comme une réponse au terrorisme. En quoi une dégradation majeure des droits permettrait-elle de lutter contre le terrorisme ?

Votre projet est mensonger. Il est fondé sur le postulat selon lequel notre pays serait submergé par une prétendue vague migratoire. Or, notre pays se trouve à la vingtième place, au sein de l’Union européenne, pour le nombre de réfugiés accueillis rapporté à la population, ce qui va à contre-courant des mythes que vous vous plaisez à alimenter.

Votre projet est superflu. C’est le vingt-neuvième texte sur l’immigration depuis 1983. Il s’agit toujours de courir inlassablement derrière la politique du chiffre.

Votre politique et votre projet sont trompeurs. L’inflation législative n’a aucunement pour but de développer une politique digne pour tous, comme nous le demandons. Elle vise au contraire à rendre notre pays de plus en plus hostile à celles et ceux qui pourraient espérer y trouver des conditions d’existence dignes, et même aux personnes qui, d’une façon légitime, au sens premier du terme, devraient pouvoir y trouver protection et asile. Le démantèlement du système d’asile que votre texte entérinerait est représentatif de cette tendance.

Votre texte est dangereux. En effet, nous assistons, du fait d’une dégradation inédite des droits des étrangers et du droit d’asile, à une insupportable inversion de la hiérarchie des normes. Le droit humain, le droit de l’enfant, tout cela est passé par-dessus bord – comme d’autres droits, comme des humains.

Votre projet est inhumain. Vous avez recours à des concepts malléables à souhait pour justifier le durcissement des mesures d’éloignement et la prétendue augmentation des taux d’exécution au détriment des personnes malades et des enfants, en méconnaissance de la réalité de la procédure en matière de droit des étrangers et de son application.

Votre projet est un projet de division entre les uns et les autres, entre ceux qui sont ici et ceux qui voudraient pouvoir s’y installer. Dans votre vision, étranger rime avec criminel, migrant avec humain aux moindres droits, alors même que les sciences humaines s’accordent unanimement sur l’absence de lien entre l’immigration et la délinquance.

Vous avez ouvert la porte à toutes les régressions. Évidemment, et vous le saviez, la droite sénatoriale s’y est engouffrée, reprenant et adoptant les pires dispositions : retrait du titre de séjour pour motif d’adhésion au djihadisme – alors que les dispositions de la loi séparatisme à ce sujet ont été censurées par le Conseil constitutionnel –, allongement de la durée de rétention administrative maximale de trois à dix-huit mois, comme dans l’Italie de Meloni, suppression de l’AME, alors même que huit personnes éligibles sur dix n’y ont pas recours, selon les données de Médecins du monde.

Vous prétendez être juste au motif que votre projet de loi vise à régulariser les travailleurs étrangers dans les métiers en tension. Nous n’accepterons pas cette vision utilitariste et hypocrite des travailleurs.

Vous entendez réformer nos institutions, en particulier la procédure d’asile, dont la France pourrait être fière, sous prétexte de vouloir réduire les délais et rapprocher les demandeurs des structures. Nous n’accepterons pas que vous mettiez définitivement à bas l’impartialité de la CNDA, pas plus que nous n’admettrons la fin de l’indépendance de l’Ofpra. Au pays des droits de l’homme, tous les humains sont égaux, mais selon vous, il y en a qui sont plus égaux que d’autres.

Mme Annie Genevard (LR). Permettez-moi tout d’abord de vous exprimer le plaisir que j’éprouve à rejoindre votre commission pour l’examen des textes de loi sur l’immigration, à savoir le projet de loi issu des travaux du Sénat et la proposition de loi constitutionnelle des Républicains, pour lesquels j’ai l’honneur d’être oratrice au nom de mon groupe.

Monsieur le ministre, nous vous auditionnons aujourd’hui en préalable à l’examen de votre projet de loi destiné à contrôler l’immigration et améliorer l’intégration. Initialement composé de vingt-sept articles, le texte en comporte désormais quatre-vingt-seize : c’est dire combien les travaux menés par nos collègues sénateurs l’ont transformé en profondeur.

La fermeté des sénateurs est à nos yeux justifiée face à une situation migratoire hors de contrôle. Chacun connaît les chiffres : ils sont plus qu’alarmants. Comment s’étonner, dès lors, que 74 % des Français rejettent la politique du Gouvernement en matière migratoire ? Cette opinion est un fait qui nous met en face de nos responsabilités. Je dirais même que c’est l’heure de vérité. Notre pays est à la fois laxiste et impuissant. C’est donc du côté de la fermeté qu’il faut aller car en matière d’ouverture, nous sommes, si j’ose dire, largement pourvus. Les chiffres disent une réalité dont nous n’avons pas le droit d’ignorer les conséquences en matière d’insécurité, de perte de souveraineté, de perte de cohésion nationale, de déséquilibres financiers et sociaux. Assouplir et durcir : « l’impossible oxymore », pour reprendre l’expression de Pierre Brochand.

Ce texte permettra-t-il de remédier au problème ? Le Sénat s’y est employé et a produit un texte qui, mesure après mesure, corrige l’existant – nous aurons matière à le corriger encore –, mais qu’en ferez-vous ? Les premières déclarations de membres de votre majorité, ce soir encore, conduisent à nourrir bien des inquiétudes. Concernant les métiers en tension, certains veulent revenir à la rédaction initiale, qui crée une nouvelle filière d’immigration et de nouvelles sources de contentieux, alors que le taux de chômage des immigrés s’élève à 16 % et que le taux de chômage en catégorie A augmente – funeste « en même temps ». Si les régularisations, que la France conduit massivement depuis 1981, avaient résolu les problèmes et tari les flux, ça se saurait. « Régulariser les clandestins dans les métiers en tension, c’est amorcer une pompe inépuisable », nous dit encore l’ancien directeur général de la sécurité extérieure.

Quant à l’AME, qui n’est que l’un des onze dispositifs existants en matière de santé des étrangers, certains, dans votre majorité ou au Gouvernement, exigent sa restauration en caricaturant le dispositif que nous proposons de lui substituer, lequel garantit pourtant la protection de la santé publique.

La principale raison qui nourrit nos doutes quant à l’efficacité de ce texte est qu’il ignore délibérément les freins à son application. Exécuter les OQTF ou les expulsions, instituer des plafonds migratoires ou durcir les conditions d’accès au regroupement familial, pour ne citer que ces exemples, sont autant de mesures qui se heurteront au droit conventionnel et à sa jurisprudence, ainsi qu’aux cours souveraines nationales. La gestion de l’immigration de notre pays est largement dictée par des dispositions supranationales. Seule une réforme de la Constitution assurera donc la pleine effectivité de ce texte et redonnera à la France le droit d’accueillir sur son sol qui elle veut et la possibilité de se protéger d’une immigration massive et subie qui porte atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation. Vous le savez pertinemment, monsieur le ministre, tout comme le Président de la République.

En conséquence, nous avons déposé une proposition de loi constitutionnelle qui, seule, nous permettra de reprendre le contrôle. Nous verrons bien, lors de son examen, le 7 décembre prochain, ce que le Parlement souverain en dira. Monsieur le ministre, comprenez bien que les Républicains, parfaitement conscients des enjeux, entendent éviter que cette loi soit la quarantième d’une longue liste de textes inutiles ou inefficaces. Nous voulons un vrai changement de paradigme : non pas gérer les flux migratoires, mais en finir avec l’immigration de masse.

M. Emmanuel Mandon (Dem). Le groupe Démocrate aborde l’examen de ce projet de loi animé d’une double préoccupation : d’une part, bien comprendre l’attente de réforme de l’opinion publique, à laquelle il entend répondre et, d’autre part, être fidèle aux valeurs humanistes qui fondent notre conception de la démocratie, où toutes les réconciliations doivent être possibles. Le législateur a pour devoir de garantir le respect de ces valeurs et des principes républicains.

Le projet initial s’efforce à l’équilibre entre deux impératifs : l’intégration réussie pour les étrangers en situation régulière et la maîtrise efficace de l’immigration irrégulière. La réussite de l’intégration, d’abord, passe par la maîtrise de la langue, qui est la garantie première de la volonté de participer à un pays et d’adopter son mode de vie, et par l’engagement dans le travail, pour gagner sa vie.

S’agissant de la maîtrise de l’immigration irrégulière, le projet du Gouvernement vise, dans sa rédaction d’origine, à supprimer un certain nombre de facilités, qui sont autant de brèches dans la protection de notre pays contre l’immigration clandestine. Il raccourcit opportunément les délais nécessaires à l’examen initial des demandes d’asile et des recours ; en particulier, il réforme la CNDA. Nous déplorons que, dans sa volonté de dissuader à toute force l’immigration clandestine et de limiter l’immigration illégale, le Sénat ait péché par esprit de système. En raccourcissant à l’excès les délais au détriment du droit au recours effectif, en imposant des exigences sans doute excessives aux étudiants étrangers, ou encore en définissant trop étroitement les conditions du regroupement familial, le Sénat a porté des atteintes qui nous paraissent disproportionnées aux libertés constitutives des principes de la République.

Sur tous ces points, le groupe Démocrate soutiendra des amendements de suppression. Tout d’abord, il faudra revenir sur la suppression pure et simple de l’AME et supprimer les dispositions relatives à la nationalité, qui sont manifestement sans lien avec le projet initial. Il convient de définir des règles claires pour l’entrée et le séjour des étrangers, en particulier des mineurs non accompagnés, faire respecter notre souveraineté, lutter avec vigueur contre les passeurs et les marchands de sommeil, empêcher le dévoiement du droit d’asile. À cet égard, nous saluons la volonté de réduire les délais de traitement des demandes.

Sur la question des métiers en tension, le compromis trouvé au Sénat sous l’impulsion de notre partenaire, l’Union centriste, ouvre un chemin. En laissant la main aux préfets, il inscrit dans la loi ce que l’on constate toujours dans la réalité. Nous comprenons l’esprit de cette disposition, mais nous nous interrogeons sur son impact réel sur le nombre de régularisations et les métiers concernés. En outre, le groupe Démocrate souhaite une clarification des responsabilités respectives du maire et de l’administration dans la vérification des conditions de vie des étrangers. Il est également attaché à la reconnaissance explicite par la loi du rôle des associations. Enfin, notre groupe s’interroge sur l’application de ces dispositions et la capacité de l’administration à s’y adapter. La question se pose particulièrement à propos du traitement expérimental dit à 360 degrés des demandes de titre de séjour.

Vous l’aurez compris, nous souhaitons parvenir à un texte équilibré. Nous devons nous donner toutes les chances de réussir la réforme par un travail de fond, en responsabilité, en faisant preuve de pragmatisme et d’humanisme.

M. Hervé Saulignac (SOC). Monsieur le ministre, il y a un an, vous présentiez un texte, avec le ministre du travail, dans un duo assez bien rodé. Ce texte initial, je dois le confesser, constituait une base de discussion intéressante, s’agissant notamment de l’intégration par le travail, qui demeure, de notre point de vue, le moyen le plus opérant d’accueillir dignement un étranger dans la communauté nationale.

À cet égard, Olivier Dussopt déclarait : « C’est une forme d’absurdité du système. On enferme certains étrangers dans l’inactivité et d’autres dans l’illégalité. » Vous-même, monsieur le ministre, avez enfoncé le clou, en affirmant : « Nous ne donnons peut-être pas assez de titres de séjour aux gens qui travaillent et qu’un certain patronat utilise comme une armée de réserve […] ». Alors, on s’interroge : entre le texte présenté il y a un an et celui qui nous arrive du Sénat, que s’est-il passé ? On devait examiner un texte méchant avec les méchants et gentil avec les gentils, on se retrouve avec un texte méchant avec tout le monde. Ce projet de loi désintègre plus qu’il n’intègre ; il accroît les contraintes et multiplie les motifs de contentieux.

Au fond, on se demande qui est le vrai Gérald Darmanin : celui qui présente un texte en Conseil des ministres, dont on a le sentiment qu’il s’inscrit dans un cadre républicain, ou bien celui qui donne des avis de sagesse coupables au Sénat parce que la fin justifie les moyens ?

Venons-en au fond. À ce stade, le droit des étrangers va poursuivre sa vie en absurdie et dans le royaume de l’hypocrisie. De ce point de vue, la liste est longue. On peut par exemple, dans notre pays, travailler, avoir le devoir de payer des cotisations et ne pas se voir reconnaître de droit en retour. Plusieurs centaines de milliers de travailleurs irréguliers subissent cette situation profondément injuste. Quant à celui qui ne travaille pas, parfois sous le coup d’une OQTF absurde parce qu’inapplicable, il restera soumis à la clandestinité et à une épreuve terrible pendant des années avant que la République ne consente à l’accueillir en son sein.

Par ce texte, vous cédez au mythe de l’appel d’air, selon lequel, si on traite trop bien les populations étrangères qui arrivent sur notre sol, on fera face à une submersion. Au nom de ce mythe, on dégrade l’accueil de ces populations, en pensant que l’on va tarir la source – ce n’est pas la lutte contre les passeurs ou les marchands de sommeil qui changera cette réalité.

Chacun sait que notre politique migratoire n’est ni généreuse, ni ferme : elle est brouillonne, confuse et souvent illisible. La France accueille mal, protège mal, intègre mal et même reconduit mal. Les Français doivent comprendre que ce texte, en l’état, c’est plus de précarité, plus de travail dissimulé, plus de contentieux, plus de gens malades : en un mot, c’est plus de désordre.

Le groupe Socialistes défendra une politique de l’ordre républicain fondée sur des critères d’admission clairs, une véritable politique d’accueil et d’inclusion, notamment par le travail mais aussi par l’éducation, l’enseignement du français comme des valeurs de la République, l’accès à la santé, bien entendu, une répartition organisée et solidaire chez nos voisins européens comme sur le territoire national, ainsi que des moyens pour instruire correctement les droits des étrangers ou protéger les mineurs non accompagnés.

Nous voulons croire qu’il existe une majorité de députés pour faire revenir ce texte dans le champ de la République et de ses principes, en particulier sur la suppression de l’AME, les conditions de maîtrise de la langue française, la terrible franchise de cinq ans introduite par le Sénat pour accéder aux allocations sociales, les quotas ou bien encore la remise en cause du droit du sol. Sachez que le groupe Socialistes, sans idéologie mais non sans idéal, se battra pied à pied sur chacun de ces points et bien d’autres encore, pour ramener le texte dans le champ de la République dont il est malheureusement sorti.

M. Laurent Marcangeli (HOR). Au cours des dernières décennies, de nombreux textes ont traité de la politique migratoire, sujet qui nous touche toutes et tous profondément, pour d’innombrables raisons. C’est une question sensible, car elle est au cœur de ce qui fait la France, de ce qui l’a faite et de ce qui la fera. Depuis des décennies, nous souffrons d’une incapacité à nous projeter, à définir une trajectoire en la matière. Cela conduit parfois à des largesses, des mesures permissives mais aussi à des injustices, que les Français, à juste titre, n’acceptent plus. La réponse à la question migratoire inquiète légitimement nos compatriotes. Elle suppose de la nuance, qui n’empêche en rien la fermeté et, surtout, le réalisme. C’est un sujet bien trop sérieux pour que le débat public se limite à la petite phrase, n’en déplaise à certains.

Il faut le reconnaître et ne pas avoir peur de le dire : notre pays connaît parfois des tensions exacerbées, en raison d’une immigration que certains de nos compatriotes considèrent comme subie. Notre modèle social et nos services publics sont soumis à une forte tension, ce qui pousse nos capacités d’intégration à leurs limites extrêmes. D’un point de vue économique, l’immigration est un moteur, mais entraîne aussi, parfois, la paupérisation de nos travailleurs. Enfin, nous ferons face, au cours des décennies à venir, à un vertige démographique.

Il est donc grand temps de changer de braquet et de porter une véritable vision de la politique migratoire française. Le système actuel est trop fragile et doit être adapté pour préserver la cohésion nationale. Je ne crois pas que le projet de loi réglera toutes les difficultés, mais il n’en demeure pas moins indispensable, car il vise à instituer un système dans lequel nous ne subirons plus ou, en tout cas, nous subirons moins, notamment grâce au resserrement des conditions de regroupement et de réunification familiale et à la limitation du renouvellement des cartes de séjour temporaires.

Ce texte est indispensable aussi parce qu’il est grand temps de muscler notre stratégie d’éloignement. Vous l’avez dit, monsieur le ministre, nous partageons avec vous la volonté de lever un certain nombre de protections à l’égard des étrangers qui constituent une menace pour l’ordre public. Il faut donner aux préfets les moyens de refuser ou de retirer le titre de séjour à ces personnes. Soyons très clairs : un étranger qui ne se conforme pas aux principes républicains et constitue une menace pour l’ordre public doit être éloigné ou expulsé.

Le projet de loi est indispensable, enfin, car il replace les valeurs de la République, la langue, le travail au cœur de l’intégration. Cette exigence républicaine n’est pas même une condition, c’est un préalable. L’immigration ne saurait conduire à un délitement de nos valeurs fondamentales, dont le travail fait partie. C’est une condition incontournable de l’intégration et de la nécessaire contribution de chacun à notre pays.

Néanmoins, ce texte ne suffira pas car, depuis la création de l’espace Schengen, agir seul n’a pas grand sens. Une action collective européenne doit se déployer au côté, bien sûr, d’une stratégie nationale de protection de nos frontières. À ce titre, nous espérons que le pacte sur la migration et l’asile aboutira avant l’échéance de juin 2024.

Il est une autre raison pour laquelle le texte ne suffira pas : en matière d’éloignement, ce n’est pas seulement notre arsenal juridique qui manque d’efficience, mais bien notre capacité réelle à éloigner les intéressés. Nous n’avons qu’une option crédible : agir sur les pays source, en conditionnant l’attribution de l’aide au développement à la coopération en matière de réadmission et en limitant drastiquement le taux et la durée de délivrance des visas. Nous ne pouvons pas continuer à financer massivement des projets structurants dans ces pays sans exiger une coopération efficace en matière de réadmission.

Monsieur le ministre, est-il possible de concilier la politique d’attractivité internationale menée par la France et une politique de réduction rationnelle de nos flux migratoires ?

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). Le passage à la caisse du supermarché est un véritable calvaire pour le porte-monnaie de nos concitoyens. Nos enseignants sont à bout et les inégalités scolaires demeurent parmi les plus élevés de l’OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques. Quelque 3 millions d’enfants ne partent jamais en vacances. Des milliers de gens crèvent de froid dans la rue ou dans des passoires thermiques. L’ONU nous alerte sur l’accélération du grand réchauffement. La France est régulièrement condamnée pour ses régressions en matière de libertés ou de droits humains.

Mais vous, vous paralysez le débat public, déjà suffisamment englouti sous les thèmes et les termes de l’extrême droite, avec une question : comment durcir encore les conditions d’accès et d’accueil dans notre pays ? Quel cadeau fait à Marine Le Pen !

Peu importe que vous sachiez, au fond, que vous ne pouvez rien faire, en réalité, contre un phénomène humain – la migration – qui existait avant vous et qui continuera à exister après vous. Vous ne pouvez et vous ne pourrez rien de plus que vos vingt-neuf prédécesseurs, qui ont produit vingt-neuf lois sur le sujet en quarante ans. Ces vingt-neuf lois, monsieur le ministre de l’intérieur – la trentième ne fera pas exception – n’auront eu que deux effets : plus d’argent dans la poche des passeurs, qui indexent leurs tarifs sur les difficultés à passer nos frontières, et plus de cadavres qui flottent en mer Méditerranée ou qui gèlent dans les Alpes.

Peu importe, pour vous, que la majorité des migrations aient lieu entre pays du Sud, ce qui anéantit le grand délire de la submersion migratoire.

Peu importe, pour vous, qu’aucune étude statistique, aucune réalité historique, aucun fait n’accrédite l’hypothèse de potentiels appels d’air liés à des politiques plus inclusives.

Peu importe, pour vous, que la part des étrangers en France soit globalement stable depuis des années.

Peu importe, pour vous, que des milliers de gens honnêtes vivent, travaillent, aiment, enrichissent notre pays chaque jour sans papiers – ne parlez pas de votre article 3, qui est mieux que rien, mais presque rien.

Peu importent, pour vous, les valeurs qui fondent la République et sa devise, qui consacrent la fraternité.

Peu importe, pour vous, notre histoire, faite de transformations et de migrations.

Peu importe, pour vous, que, par ce texte, vous abîmiez l’image de la France dans le monde, son rayonnement, en envoyant un signal de repli et de rabougrissement.

Peu importe, pour vous, que les étudiants étrangers repartent quasiment tous dans leur pays d’origine après leurs études et n’aient rien à faire dans les statistiques de l’immigration.

Peu importe, pour vous, que la véritable urgence consiste à engager des moyens en faveur de l’inclusion, de l’hébergement, de la protection des mineurs pour garantir la dignité de toutes et de tous.

Tout cela vous importe peu, car vous voulez votre loi, à tel point que vous sacrifiez votre promesse d’équilibre, mal en point dès le texte initial, sur l’autel de toutes les compromissions avec la droite radicalisée, donnant votre blanc-seing pour faire entrer par pans entiers le programme de Marine Le Pen et de son père dans la loi – on l’a vu avec l’avis de sagesse, mal nommée, donné par le Gouvernement sur la suppression de l’AME.

Monsieur le ministre de l’intérieur, vous pouvez encore, je le crois, éteindre l’incendie que vous avez vous-même allumé, puisque vous nous promettiez, il y a plus d’un an – ce texte a connu un parcours chaotique – un équilibre et une majorité. L’équilibre n’est visiblement pas au rendez-vous : vous avez entendu comme moi les uns et les autres s’exprimer. La majorité n’existe pas davantage, ce qui vous a contraint à vous rallier sur bien des aspects aux positions de la droite radicalisée au Sénat, et que vous serez obligé, compte tenu de cette absence de majorité, d’entamer avec elle, ici, un marchandage mortifère sur le dos de l’État de droit, des droits des exilés et de nos principes les plus fondamentaux.

Vous pouvez encore, monsieur le ministre de l’intérieur, apaiser notre pays, arrêter cette folle surenchère vers l’abîme, en suspendant l’examen de ce texte et en nous permettant de débattre sur les véritables préoccupations des Françaises et des Français – pour leur pouvoir d’achat, la dignité, l’inclusion et l’intégration. Voilà ce que sera la boussole des écologistes dans ce débat, pour faire des exilés autre chose que des menaces ou des variables d’ajustement économiques.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Je veux commencer par dire combien les débats au Sénat, les mots choisis pour parler des personnes exilées marquent, ou peut-être d’ailleurs confirment un basculement. De très nombreuses propositions tournent le dos, ni plus ni moins, à toute volonté d’intégration dans notre pays de personnes étrangères. Elles se rapprochent finalement du principe de la préférence nationale et je crois qu’elles ne font pas que flirter avec de grands poncifs racistes. Elles illustrent en fait assez bien les propos, que je trouve très inquiétants, de Pierre Brochand, qui expliquait il y a peu que nous sommes ligotés par notre État de droit. Je pense profondément le contraire et je crois que le laisser-faire du Gouvernement au cours des débats au Sénat est particulièrement coupable, en ce qu’il légitime une vision suspecte de l’étranger. Cela n’a rien d’étonnant, finalement, puisque vous avez ouvert un boulevard à ces idées, dans un contexte politique hystérisé par les mythes de l’appel d’air et du grand remplacement. Pourtant, je le rappelle, la France n’est pas le plus grand pays d’immigration en Europe, tant s’en faut, ni celui qui y accueille le plus de réfugiés. Notre pays n’a jamais accueilli de grandes vagues de réfugiés dans des proportions correspondant à sa population ou même à sa richesse.

Sous couvert de la lutte contre ce chimérique appel d’air, ce sont les droits des personnes qui sont bafoués. Certes, cette réforme accélère ou cherche à accélérer les procédures d’examen des demandes d’asile, mais elle le fait au détriment des droits individuels. Elle accentue la mise sous contrôle des demandeurs d’asile, facilite les expulsions, durcit les conditions d’accès aux titres de séjour, affaiblit les droits et garanties des personnes étrangères.

Le projet de loi s’inscrit dans un récit aux racines xénophobes qui cherche à établir un trait d’union abject entre immigration et délinquance – un discours que vous relayez volontiers, monsieur le ministre, en usant de vocables manichéens désignant les gentils et les méchants. Heureusement, de merveilleux auteurs pour la jeunesse, comme Tomi Ungerer, sont passés par là pour expliquer à nos enfants que le monde est un tout petit peu plus compliqué que cela. Vous véhiculez ce discours par des tweets quotidiens et des circulaires invitant à multiplier les OQTF – tout en sachant que, dans bien des cas, elles ne sont pas possibles – et le placement en rétention des auteurs de troubles à l’ordre public – une notion très large et arbitraire. Le volet « méchants » est donc bien présent ; il se traduit par une véritable criminalisation des migrants et, au passage, des assauts de solidarité, au mépris de nos engagements conventionnels.

À côté de cela, le projet de loi comporte des lacunes fondamentales : je pense notamment à la question de l’hébergement immédiat, de l’accueil inconditionnel. Ce qui est en jeu, ici, ce n’est pas tant le laxisme ou la fermeté de vos politiques migratoires, mais le désordre qu’elles provoquent. Personne ne peut accepter que des personnes exilées se retrouvent à la rue, dans des campements : ni les intéressés, ni nous-mêmes, ni les riverains. La seule réponse possible est évidemment de faire en sorte que ces personnes soient hébergées, qu’elles puissent travailler et que les enfants soient scolarisés. L’accueil est bon non seulement pour le respect des droits, mais aussi pour notre cohésion sociale.

La régularisation des travailleurs sans papiers a visiblement été réduite, dès le projet de loi initial, à une approche utilitariste limitée aux seuls métiers en tension. Nous combattrons évidemment cette idée, en défendant une régularisation de toutes et tous par le travail.

M. Christophe Naegelen (LIOT). Au cours du mois à venir, nous aurons l’occasion d’échanger sur ce qu’est notre immigration, notre façon d’intégrer et sur ce qu’elle devrait être. Si l’on regarde dans le détail le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (Ceseda), on constate que la partie législative n’est pas la plus importante, en comparaison des dispositions de nature réglementaire et d’origine européenne. Il faut avoir l’honnêteté de reconnaître que nos moyens sont limités. Nous devons être lucides et prendre en considération le principe de réalité. La recherche du pragmatisme et de l’équilibre doit nous guider tout au long de l’étude du texte.

On peut se demander, par exemple, si l’AMU – aide médicale urgente – figure à la bonne place dans le texte et, le cas échéant, si elle ne risque pas d’aggraver la surcharge de nos hôpitaux et des services d’urgence. Nous devons nous poser cette question, car elle renvoie à des problèmes réels, comme nous devons nous interroger sur l’opportunité de revoir le panier de soins, qui, par son ampleur, peut interpeller nos concitoyens.

Il en va de même pour l’article 3. D’une part, il faut définir des critères stricts qui ne laissent aucun doute sur l’objectif recherché, à savoir l’intégration par le travail en cohérence avec les besoins des territoires et des entreprises qui y sont implantées. D’autre part, il faut des critères clairs, afin d’éviter de créer des pompes d’aspiration, mais il serait incohérent d’occulter la réalité de la main-d’œuvre étrangère en France. Il faut donc trouver une voie de passage sur les métiers en tension, qui sont une réalité, afin de répondre à une demande de nos entreprises au sein de la grande majorité, voire de la totalité de nos territoires. Il serait aberrant d’occulter cette demande économique. Dans le même temps, il convient de prévoir des sanctions fortes contre les entreprises qui profitent du système et qui exploitent des personnes en situation difficile.

Il existe également un réel besoin de réformes administratives. Nous devons repenser notre façon de faire, non seulement pour réduire, autant que possible, les délais, mais aussi pour gagner en efficacité. Cela nécessite un investissement massif dans nos services, d’autant plus que, comme le montre un rapport récent, les services des étrangers, au sein des préfectures, ont subi une diminution considérable de leurs moyens. Il faut également accroître la départementalisation des services, en lien, notamment, avec l’OFII et la CNDA, car cela aiderait à résoudre un certain nombre de difficultés.

Enfin, il est essentiel d’éloigner les étrangers menaçant l’ordre public. Il faut le faire de manière plus rigoureuse, plus rapide, plus exigeante, et ne faire preuve d’aucune faiblesse face à des obstacles que nous avons parfois nous-mêmes créés.

Ce texte doit conduire à un résultat que les vingt-neuf précédents n’ont pas su atteindre : offrir un accueil sans doute moindre pour assurer une meilleure intégration et répondre aux difficultés présentes et à venir.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). « L’augmentation rapide du nombre d’étrangers en France participe à l’embolie de beaucoup de nos services publics. » Cette citation n’est pas de moi, mais d’un ancien Premier ministre : Édouard Philippe. L’exercice du pouvoir permet, semble-t-il, d’ouvrir les yeux sur la réalité !

La politique d’immigration de la France est un échec, avec plus de 320 000 titres délivrés en 2022, contre 277 000 en 2019, et une immigration clandestine que nous ne parvenons toujours pas à maîtriser – sans même songer à la juguler. Ce n’est malheureusement pas nouveau, mais M. Macron n’a rien résolu. Victime de son « en même temps » permanent, il explique qu’il veut être ferme sur les expulsions, mais qu’il faut, en même temps, encourager l’intégration et l’installation d’immigrés dans les campagnes. Il dénonce une politique absurde, fois inefficace et inhumaine, mais il oublie que c’est sa propre majorité qui a élargi la réunification familiale aux frères et sœurs de réfugiés, et que le regroupement familial a grimpé d’environ 18 % en 2021, après avoir augmenté de 28 % en 2020.

Je refuse cependant le fatalisme en matière d’immigration. Une grande diversité de solutions existe chez nos voisins européens, qu’il s’agisse du Royaume-Uni, de l’Allemagne ou du Danemark, dont nous pourrions nous inspirer, à condition d’y mettre le prix : il faudrait notamment adopter de bonnes pratiques dénuées d’idéologie, dans le cadre d’une réelle vision stratégique, éviter les appels d’air, renforcer l’assimilation et les conditions d’acquisition de la nationalité française, et être fermes avec les délinquants étrangers. J’y ajouterai quelques mesures toutes simples, consistant par exemple à supprimer le droit du sol, à refuser automatiquement l’asile à une personne faisant l’objet d’une OQTF, à faire en sorte que le droit d’asile ne soit pas détourné chaque jour avec l’aide d’associations qui jouent contre notre pays et contre ceux qu’elles prétendent défendre, et à refuser de marier un clandestin faisant l’objet d’une OQTF.

Monsieur le ministre, j’espère simplement, mais sincèrement, que le petit jeu parlementaire du détricotage ne donnera pas, une fois encore, une image catastrophique de notre pays, car les Français nous attendent avec des mesures efficaces et de bon sens afin de redonner à la France le droit d’accueillir sur son sol qui elle veut.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je remercie les rapporteurs de leurs observations et de leur positionnement, qui se situent dans l’esprit du texte du Gouvernement et des modifications que lui a apportées le Sénat. Je souscris à la plupart de leurs remarques.

Monsieur Serva, je suis favorable aux articles visant, territoire par territoire, les outre-mer. Le procédé est original, mais il permettra que chaque territoire ultramarin se sente respecté. De fait, les difficultés n’étant pas les mêmes à Mayotte qu’en Guyane ou à Saint-Pierre-et-Miquelon, il serait absurde de tout englober dans des dispositions générales sous un titre ultramarin, et insultant de renvoyer ces dispositions à une ordonnance. La situation est, en outre, différente à cet égard pour la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française, où le droit ne s’applique pas de la même manière que dans les territoires régis par l’article 73 de la Constitution. Menons ensemble, si les territoires le souhaitent, des consultations article par article pour aboutir à des dispositions particulières adaptées aux difficultés de chacun d’entre eux.

Le texte fait l’objet de nombreuses critiques, mais heureusement pas de la part de tous les députés. Je remercie tous ceux qui le soutiennent, notamment les députés du groupe LIOT, qui expriment des réserves que je suis prêt à entendre. Je constate toutefois que les plus critiques ne formulent pas beaucoup de propositions, et c’est un peu dommage. Mieux vaudrait en effet parler du texte de loi tel qu’il existe, modifié par le Sénat, plutôt que d’une version inventée où on ne le retrouve pas toujours. Ainsi, une durée de rétention de dix-huit mois n’y figure pas – mais peut-être les choses seront-elles plus simples quand nous examinerons le texte article par article et amendement par amendement, avec moins de suivi médiatique.

Je tiens à souligner, à l’intention des députés du groupe Rassemblement national, que le texte ne vise évidemment pas l’immigration régulière, mais l’immigration irrégulière. Du reste, à moins d’être purement et simplement opposé à l’immigration – ce qui ne me semble pas être ce qui ressort de vos propos, ni de ceux de votre candidate à l’élection présidentielle –, mieux vaut une immigration régulière qu’une immigration irrégulière. L’immigration régulière devrait faire l’objet d’un débat – c’est ce que nous souhaitons et ce qui se fait dans tous les pays au monde : qu’ils choisissent de l’organiser par quotas, par objectifs, par métiers ou par zones géographiques, les grands pays démocratiques ont toujours une immigration régulière. Évoquer le nombre de titres de séjour que nous délivrons n’a, ainsi, pas beaucoup de sens, car ce qui compte est de savoir si nous sommes capables de lutter contre l’immigration irrégulière.

Par ailleurs, vous faites semblant de ne pas voir que vos dispositions n’empêcheront en aucun cas les demandes d’asile, car ni votre programme, ni les politiques de nos voisins européens qui s’inspirent parfois de la vôtre ne démontrent leur efficacité. La comparaison avec d’autres pays européens qui connaissent à peu près les mêmes difficultés que la France est à cet égard intéressante.

D’abord, c’est une contrevérité flagrante que de dire que la France est le pays qui offre le meilleur taux de protection. En effet, ce taux est d’environ 25 % à l’Ofpra et, par des mesures de justice administrative, en première instance ou en appel, de 40 % après passage devant la CNDA, contre 46 % en Allemagne et de 62 % chez vos amis Italiens. Parmi les trois grands pays comparables, la France est donc celui qui présente le moindre taux de protection accordée aux demandeurs d’asile – en d’autres termes, c’est en France qu’on a le moins de chances de l’obtenir, alors que nous avons à peu près le même nombre de demandeurs. La situation est donc assez difficile, monsieur le député, pour que vous puissiez vous abstenir de dire des idioties qui sont des contrevérités flagrantes, sans quoi nous ne parviendrons pas même à nous entendre sur le constat.

Ce qui est inquiétant, c’est que nous ne disposons d’aucune possibilité de trouver d’autres solutions que celles que nous poursuivons, à savoir une simplification drastique des procédures.

En Grande-Bretagne, M. Boris Johnson a été élu sur un programme politique qui est grosso modo le vôtre – à savoir le Frexit. Vous êtes en effet favorables à ce que la France sorte de l’Union européenne et des traités européens, et même, à ce que j’entends dire, de la Convention européenne des droits de l’homme – peut-être cela fait-il désormais débat dans vos rangs, mais ce n’est pas grave. Toujours est-il que, depuis qu’il est sorti des traités européens, le Royaume-Uni n’a jamais connu autant d’immigration irrégulière, ni aussi peu d’expulsions du territoire britannique – 5 000 expulsions par an, pour 1 million d’étrangers irréguliers, contre 20 000 à 22 000 en France, avec environ deux fois moins d’immigration irrégulière.

La Cour suprême du Royaume-Uni – ce pays qui, selon les partisans du Brexit, a retrouvé sa souveraineté – vient de dire au gouvernement de ce pauvre M. Sunak, qui doit désormais assumer l’héritage de M. Johnson, que non seulement le projet d’expulser les immigrés au Rwanda ne tenait pas debout – de fait, ni le Danemark, ni la Grande-Bretagne, ni personne n’a jamais envoyé un réfugié au Rwanda –, mais qu’il resterait impossible à appliquer même si la Grande-Bretagne sortait de la CEDH. Pour appliquer votre programme, monsieur le député, ce n’est pas de la CEDH ou de l’Europe qu’il faudait sortir, mais bel et bien du monde – ce qui est évidemment difficile. À en croire la Cour suprême britannique, vous jetez de la poudre de perlimpinpin, car vous savez que c’est trompeur.

En Italie, où Mme Meloni applique une autre solution en promettant un blocus naval – que nous ne voyons pas venir – et la fin de l’immigration irrégulière grâce à un projet de loi, il n’y a jamais eu autant d’immigration irrégulière que depuis cinq ans, au point que Mme Meloni, fort raisonnablement, a appelé à son secours la Commission européenne et Mme von der Leyen.

La solution anglaise et la solution italienne sont toutes deux des échecs. De fait, la question de l’immigration est très difficile et, en la matière, nos voisins ne réussissent pas mieux que nous – ils font même parfois bien pire. Mme Meloni, après avoir appelé à l’aide Mme von der Leyen, qui s’est rendue à Lampedusa, a voté, sur proposition de la France, notre pacte migratoire fondé sur Eurodac et le règlement « screening » – j’y suis particulièrement attentif en tant que représentant la France depuis trois ans et demi aux conseils des ministres de l’intérieur européens.

Les éléments de comparaison dont nous disposons quant à l’application du programme du Rassemblement national à l’étranger montrent bien que ce sont des mensonges à l’intention des Français. Si vous avez des contre-exemples, je suis preneur, mais vous n’êtes capables de citer aucun pays où l’arrivée de populistes tels que vous se serait traduite, dans le domaine de l’immigration, par des résultats en termes de protection de la population. En revanche, nous en connaissons deux qui ont essayé d’appliquer une partie de vos présupposés et qui en ont retiré des échecs flagrants.

Vous pourriez au moins vous en rendre compte et reconnaître que le texte – dont vous n’avez pas parlé, mais dont j’espère que nous parlerons au cours du débat – offre des avancées en matière de lutte contre l’immigration irrégulière, de pénalisation des passeurs ou de simplification administrative. J’observe, à cet égard, un décalage entre les propos de votre candidate et présidente de votre groupe, d’une part, et ceux que vous tenez désormais, d’autre part.

Madame Martin, j’ai entendu répéter plusieurs fois que vingt-neuf textes avaient été consacrés à l’immigration depuis 1983. La belle affaire ! Ce n’est pas parce qu’un argument est répété qu’il est vrai. Ceux qui, comme M. Saulignac ou M. Lucas, ont participé à des majorités soutenant les gouvernements de M. Hollande se souviennent que trois textes sur l’immigration ont été adoptés en quatre ans sous ce président, tandis qu’un seul l’a été en six ans de mandat de M. Macron. Monsieur Lucas, M. le président de la commission des lois m’indique que vous avez été président du Mouvement des jeunes socialistes (MJS), mais si vous émettez une critique, c’est à la gauche qu’elle s’applique. Toujours est-il que je ne fais pas grief à M. Hollande de ces mesures, car il faut, par définition, adapter notre législation au mouvement des hommes et aux difficultés.

Voilà quinze ou vingt ans, les ministres de l’intérieur qui m’ont précédé avaient des relations diplomatiques avec le Sahel, le Mali, la Libye, l’Irak et l’Afghanistan, ce qui n’est plus du tout le cas aujourd’hui. Les réfugiés climatiques sont un phénomène assez nouveau et il n’y a que quatre ou cinq ans que 25 à 30 millions de personnes sont déplacées dans le monde, soit 60 000 personnes par jour : ce n’était pas le cas voilà vingt ans. La question de la pénalisation des relations sexuelles et la situation des personnes transgenres sont elles aussi des questions très nouvelles, du moins pour les gouvernants, qui ne se posent que depuis quelques années, et certainement pas depuis vingt-cinq ou trente ans. Face aux actes de terrorisme de Daech ou de l’État islamique et à des difficultés très fortes, il était normal que le président Hollande propose des dispositions. Évitons donc les arguments populistes. Je m’adresse aux partis de gouvernement : vous qui avez fait trois lois en quatre ans, laissez-nous en faire une durant un quinquennat. La loi n° 2018-778 du 10 septembre 2018 pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie, ou loi Collomb, a ses inconvénients, mais aussi des avantages certains. Ainsi, la réduction d’un an à cinq mois de la durée d’examen des dossiers des demandeurs d’asile a changé la vie de dizaines de milliers de personnes. Je n’ai rien contre les comparaisons mais, monsieur Lucas, si nous étions aussi durs que vous le dites, pourquoi, en Allemagne, le gouvernement des Verts et des socialistes prend-il des dispositions bien plus dures que les nôtres ? Regardez donc ce qui se passe à côté de chez nous : si je vous parais trop dur, il est urgent d’exclure de l’internationale verte vos collègues Verts allemands ! Vous en riez vous-même, car il s’agissait là d’un argument de tribune auquel ne croyez certainement pas.

Monsieur Saulignac, monsieur Lucas, vous parvenez, à vous deux – pour m’en tenir aux partis de gouvernement et sans compter les interventions de La France insoumise ou du parti communiste –, à parler huit minutes sans évoquer un seul instant les progrès sociaux qu’apporte ce texte et que vous avez pourtant réclamés depuis cinquante ans lorsque vous étiez dans l’opposition, sans jamais les réaliser lorsque vous étiez dans la majorité.

Ainsi, vous n’avez pas parlé de la fin de la présence des mineurs dans les centres de rétention administrative, belle idée de gauche que tout le monde réclame depuis cinquante ans – qu’il s’agisse du Défenseur des droits ou du Défenseur des enfants, de la Cour européenne des droits de l’homme et ou de l’ensemble des associations. C’est nous qui le faisons, et vous avez préféré caricaturer le propos, parce que cela vous servait. C’est tout de même incroyable !

Au Sénat, j’ai donné un avis favorable à la proposition du groupe socialiste de fixer la limite à 18 ans. Le Sénat ne l’a pas voulu, mais j’ai annoncé que je recommencerai ici. Or, vous n’avez pas eu un mot pour dire que c’est nous qui faisons en sorte qu’il n’y ait plus de mineurs dans les centres de rétention administrative, car vous préférez camper sur des positions idéologiques. Nous devrions pourtant tous être satisfaits de constater que, ce que le gouvernement socialiste n’a jamais fait, ni sous M. Jospin, ni sous M. Hollande, ni sous M. Mitterrand, nous le faisons.

Les cours gratuits pour les étrangers, réclamés à chaque instant par toutes les associations, c’est nous qui le faisons. On peut désormais apprendre le français pendant ses heures de travail, payé par l’employeur. C’est un magnifique progrès social, qui évitera à la femme de ménage qui fait une heure et demie de RER pour venir travailler à quatre heures du matin, puis une autre heure et demie pour rentrer, d’aller reprendre des cours à quinze heures, au moment où elle doit s’occuper de ses enfants, de sa famille ou, tout simplement, de sa vie.

Le titre de séjour accordé aux personnes exploitées est une idée formidable, développée en co-construction avec le groupe communiste au Sénat – lequel n’a manifestement pas la même position que Mme Faucillon, mais c’est un autre sujet que je vous laisserai trancher entre communistes. C’est très cohérent, mais cela ne vous fait pas réagir, car vous avez une vision très théorique de l’immigration et de l’exploitation des personnes, et vous n’osez pas dire que des progrès importants ont été réalisés. Que tout ne vous satisfasse pas, je l’entends bien, car cette loi n’est évidemment pas celle de La France soumise ou du parti communiste, et je mesure la différence abyssale qui nous sépare sur certains points, mais vous pourriez au moins dire que, pour certaines de ses dispositions, ce texte n’est pas voué aux gémonies.

Madame Genevard, qui peut le plus peut le moins. J’entends les arguments constitutionnels et conventionnels, mais le cas de la Grande-Bretagne a démontré que, même en sortant des traités européens – ce qui n’est certes pas exactement ce que vous prônez, mais nous en reparlerons lors de l’examen de votre proposition de loi constitutionnelle –, et même en écrasant les règles de la CEDH, il y aura toujours des dispositions qui s’imposeront et il y aura toujours des juges qui rendront un avis, y compris au nom de principes qu’ils créeront eux-mêmes.

Je sais que vous ne souhaitez pas remettre en cause la séparation des pouvoirs. La question est donc de savoir quelles adaptations nous pouvons apporter dans le cadre de notre Constitution et de la Convention européenne des droits de l’homme. Il s’agit là d’un débat constitutionnel. Nous pensons que nous pouvons largement améliorer les choses avec la loi ordinaire, sans renier nos principes ni tourner le dos aux engagements européens de la France et à tous les traités européens poussés par tous les présidents de la République qui appartenaient à votre famille politique, du général De Gaulle à Nicolas Sarkozy. Une fois donc écartée cette approche constitutionnelle et conventionnelle, et sachant que nous aurons un jour ce débat, reste tout ce qui ne relève pas de la Constitution ni de la CEDH, mais du pouvoir souverain de la France et du pouvoir du législateur.

Êtes-vous pour ou contre le fait d’imposer, comme le font tous les pays européens sauf deux, un examen de français pour obtenir un titre de séjour long ? Pour ou contre l’augmentation de la durée d’assignation à résidence pour les personnes dangereuses, comme le prévoit le texte ? Pour ou contre la possibilité de la coercition pour prendre les empreintes des étrangers afin de savoir s’ils sont mineurs ou majeurs et de connaître leur identité – mesure que nous ne sommes, là encore, que deux pays à ne pas appliquer ? Pour ou contre la criminalisation des passeurs, dont l’activité est un délit chez nous, alors que, partout ailleurs, c’est un crime ? Pour ou contre le retrait du titre de séjour pour adhésion à une idéologie radicale ? J’entends dire, en effet, que vous êtes favorables au retrait des titres de séjour et à l’expulsion, par exemple, des salafistes ou des Frères musulmans, alors qu’il n’existe aucune disposition en ce sens. Pour ou contre la simplification des procédures proposée par M. Buffet lui-même, dont nous reprenons in extenso le rapport ? Pour ou contre la suppression des dispositions qui empêchent aujourd’hui le ministre de l’intérieur d’expulser des étrangers délinquants, par exemple parce qu’ils sont arrivés sur le territoire national avant l’âge de 13 ans – restriction adoptée au début des années 2000 et que la France est seule à appliquer, et sur laquelle le Conseil d’État a expressément déclaré que le législateur pouvait revenir à son gré ? Pour ou contre une application de droits particuliers à Mayotte ou en Guyane, comme l’ont fait voter les sénateurs mahorais ou guyanais ? Ce sont là autant de dispositions qui ne dépendent ni de la CEDH, ni de la Constitution.

Il existe évidemment, madame Genevard, des points sur lesquels nous avons des désaccords mais, sans revenir sur les dispositions que vous avez évoquées au début de votre intervention, et à propos desquelles le président de la commission des lois avait invoqué avant votre arrivée le principe d’irrecevabilité, je répète que certaines choses qui figurent dans ce texte ne relèvent pas d’une réforme constitutionnelle.

Ce serait laisser penser que nous ne voulons pas avancer que de ne pas donner à nos policiers des choses aussi simples que, par exemple, les moyens de contrôler les véhicules de moins de neuf places à la frontière italienne. De même, aujourd’hui, dans la bande des 20 kilomètres, les policiers ne peuvent pas arrêter des passeurs qui transportent des moteurs de bateau entre le Nord et la Belgique pour traverser la Manche. Avons-nous besoin, pour leur donner ces moyens, d’une réforme constitutionnelle ?

Il y a certes des débats de nature européenne et constitutionnelle, que je ne veux pas trancher ici, et il peut y voir des désaccords, mais j’ai du mal à comprendre pourquoi il faut absolument changer la Constitution ou la Convention européenne des droits de l’homme pour adopter pour des choses aussi bêtes que chou qui empêchent concrètement nos policiers, nos gendarmes et nos préfets de faire leur travail et d’améliorer l’intégration. Je forme donc le vœu que nous puissions y réfléchir ensemble.

Enfin, je suis très favorable au lien qui devrait être établi, comme l’a souligné notamment M. Marcangeli, entre les visas et les laissez-passer consulaires (LPC). Il faut aider le Gouvernement à dire aux pays qui ne délivrent pas de LPC qu’il ne peut pas y avoir de visas sans discussions diplomatiques ni, parfois, de contraintes. Le Sénat a imaginé des dispositions en ce sens, mais je dois dire à la majorité qu’elles figuraient dès 2019 parmi les propositions du comité interministériel, et que le Président de la République a évoqué lui-même la difficile question de la conditionnalité de l’aide au développement pour certains pays qui ne jouent pas le jeu des laissez-passer consulaires ou qui persécutent une partie de leur population pour des raisons sexuelles ou religieuses. Ce débat est original et compliqué, mais il mériterait que nous l’ayons.

Enfin, il n’est pas tout à fait exact de dire que tous les ajouts qui ont fait passer le texte de vingt-sept à quatre-vingt-dix articles auraient été rédigés par le Sénat. Une vingtaine d’articles ont en effet été ajoutés par le fait du Gouvernement, avec vingt-six amendements que j’ai des moi-même proposés. On peut donc dire qu’il y a eu co-construction à 50-50, avec de nombreuses dispositions irrecevables, vingt-six amendements adoptés par le Sénat ayant créé autant d’articles qui introduisent notamment des dispositions difficiles intéressant tout le monde, comme l’asile en rétention, dont c’est la première apparition, la prolongation de la durée maximale de l’assignation à résidence, le raccourcissement des délais entre déplacement et rétention, ou la réforme du juge des libertés et de la détention (JLD), qui n’est pas non plus de nature constitutionnelle.

Il est évident qu’il est difficile de gérer le ministère de l’intérieur et de mener une politique migratoire, et qu’il y a, en la matière, des échecs. Ce que je viens demander au Parlement, ce sont des moyens supplémentaires pour être plus efficace.

Ce texte ne règle pas tout, et il faut trouver un équilibre, que chacun, dans son groupe politique, placera où il le souhaite. Cependant, le ministre de l’intérieur que je suis et tous les services placés sous son autorité – quel que soit le ministre – font le maximum de ce qu’ils peuvent avec les moyens dont ils disposent, puisqu’ils respectent les règles de la République.

À cet égard, un exemple très intéressant est celui de M. Iquioussen, qui se trouve depuis plus de cinquante ans sur le territoire de la République, a quatre enfants majeurs nés en France, est propriétaire et s’est marié en France, qui n’a rien fait et n’a aucun casier judiciaire, mais qui est un imam radical, que nous surveillons comme tel et qui est fiché S : depuis des années, l’État se demande comment se débarrasser de ce nauséabond Monsieur. J’entends les exclamations des députés du groupe La France insoumise – heureusement que vous n’avez jamais été à la tête de l’État !

La loi n° 2021-1109 du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République, que vous avez votée, fixe un principe général : pour lutter contre le séparatisme, qui se situe entre la vie normale et la radicalisation ou le passage à l’acte terroriste, nous avons défini une disposition permettant d’écarter les gens qui touchent profondément le fonctionnement de notre nation. Fort de cette loi, j’ai fait procéder par le préfet du Nord à l’expulsion de M. Iquioussen, dans des conditions très difficiles. Au bout du compte, il n’est plus sur le territoire national, ayant appliqué lui-même cette décision de ne plus rester et de ne plus revenir sur le territoire national, ce qui est une très bonne chose.

Il est vrai que le tribunal administratif m’a donné tort, parce que ce Monsieur s’était marié et avait eu quatre enfants en France mais, à la fin des fins, le Conseil d’État me donne raison. C’est cela, être ministre de l’intérieur : on a parfois les mains dans le cambouis. Parfois on réussit, et parfois on ne réussit pas. Parfois, on va montrer au juge que telle personne est dangereuse et mortifère, en s’éclairant à la lumière de l’esprit du législateur, et au bout du compte, on vous donne raison. Je n’en tire aucune gloriole particulière, mais encore faut-il pouvoir aller devant le juge. De fait, il y a chaque année 4 000 délinquants étrangers dont je ne peux même pas demander l’expulsion, car vous ne m’y autorisez pas, en vertu d’une loi que vous avez votée voilà vingt ans. Je ne suis pas un ministre-dictateur tout-puissant.

Les ricanements de La France insoumise n’apportent rien en la matière, et la démocratie gagnerait à ce que nous ayons un débat digne. Il ne suffit pas d’avoir un discours humaniste à l’extérieur : il faut aussi traiter sérieusement les personnes. Il est ici question de l’intérêt général et de la sécurité des personnes. Je pourrais, je le répète, expulser 4 000 personnes de plus par an si la loi m’y autorisait.

Sur plus de 3 000 demandes d’expulsion que j’ai formulées, 2 500 personnes ont été expulsées en 2023. La justice, que je respecte profondément, m’a refusé 500 expulsions et il y en a 4 000 supplémentaires que je ne peux pas effectuer parce que vous n’avez pas voté cette disposition. Il faudra donc que nous en parlions – et que nous en parlions à nos électeurs.

M. Thomas Rudigoz (RE). L’intégration est un pilier fondamental pour faire nation et représente une part très importante de ce projet de loi. Cela concerne bien évidemment l’apprentissage de la langue, dont le groupe Renaissance fera un point crucial durant les débats. Pouvez-vous préciser, même si vous avez déjà beaucoup développé ce thème, les mesures consacrées à l’apprentissage du français ?

L’intégration englobera également l’accès à l’éducation, les soins de santé et tout ce qui permet de créer du commun. Là encore, la recherche d’un équilibre sera nécessaire et nous nous y emploierons.

Le volet relatif au travail est, lui aussi, essentiel. Il est primordial que nos politiques comblent les besoins du marché du travail et valorisent les compétences des personnes qui se trouvent sur nos territoires et qui ont envie de s’intégrer. Je ne compte plus le nombre d’entrepreneurs, d’artisans et de commerçants qui nous font remonter des situations incompréhensibles dans lesquelles des formalités administratives contraignantes empêchent des personnes étrangères de travailler sur des postes qu’ils ne parviennent par ailleurs pas à pourvoir. Encourager l’accès à l’emploi dans des secteurs en demande tout en garantissant des conditions équitables est une approche nécessaire, que nous soutiendrons lors des débats.

À ce titre, j’appelle votre attention sur les délais de traitement des dossiers en préfecture, qui sont encore bien trop longs et enkystent nombre de situations, surtout dans certaines grandes métropoles comme Lyon et le Rhône. Quelles sont les mesures que vous envisagez de prendre pour réduire les délais dans les services concernés ?

Mme Edwige Diaz (RN). Ce projet de loi fait éclater au grand jour la discorde qui règne au sein de la majorité macroniste. Tout d’abord, notre attention a été attirée par les modifications calendaires de ce texte, annoncé à l’été 2022, puis remplacé par un débat sans vote dans l’hémicycle en décembre 2022. Voyant que ça coinçait dans la majorité, le Président de la République a envisagé, en mars 2023, de le saucissonner en deux projets distincts, l’un sur l’immigration, que vous défendez, monsieur le ministre, et l’autre sur le travail, porté par M. Dussopt – qui, soit dit en passant, a disparu des radars. Puis, un mois plus tard, le Président de la République s’est rétracté.

Monsieur le ministre, lorsque le président de la commission des lois annonce qu’il veut élargir les droits des étrangers extra-européens, notamment en leur octroyant le droit de vote et l’éligibilité aux élections municipales, et qu’il cosigne avec l’extrême gauche une tribune dans Libération soutenant la régularisation des clandestins, on se dit que, dans vos réunions de la majorité, il doit y avoir de l’ambiance !

Plus grave encore que cette instabilité de calendrier et ces petites peaux de banane que vous vous envoyez les uns aux autres, vous n’êtes pas d’accord entre vous sur le fond du texte. Un exemple : la transformation de l’aide médicale de l’État en aide médicale d’urgence (AMU). En octobre, monsieur le ministre, vous vous êtes dit favorable à cette évolution. Depuis lors, vos collègues Olivier Véran et Aurélien Rousseau, ainsi que Mme Borne, ont exprimé leur opposition à vos propos. Quant à Mme Firmin Le Bodo, ministre déléguée aux professions de santé, on ne sait pas trop ce qu’elle pense de tout cela. Vous avez alors dû sortir les rames pour essayer d’expliquer pourquoi vous avez changé d’avis à propos de l’AME. On vous a ainsi vu arguer qu’une suppression de l’AME serait censurée par le Conseil constitutionnel… Ce n’est pas très sérieux, quand on est ministre de l’intérieur, de n’en prendre conscience que maintenant.

Alors que près de trois quarts des Français souhaitent une transformation de l’AME en AMU, peuvent-ils nourrir l’espoir que vous retourniez encore votre veste sur ce sujet ? Si vous ne le faites pas, les 78 % de Français qui ont une mauvaise opinion de la politique migratoire de votre gouvernement n’ont aucune raison de changer d’avis.

M. le président Sacha Houlié. Madame Diaz, la démocratie, c’est compliqué. Vous devriez peut-être essayer au Rassemblement national : ça vous changerait.

Par ailleurs, la défense du texte du Gouvernement dans une tribune peut aussi vous changer : vous devriez la lire, au lieu de raconter des choses erronées, même si, en tant que soutien inconditionnel de la Russie, vous avez l’habitude de recourir aux fausses informations.

M. Thomas Portes (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, comme vous l’avez dit dans Le Parisien, vous rêvez de supprimer l’AME. Le Sénat l’a fait pour vous.

Contrairement à ce que vous avez dit en introduction, on ne peut pas vivre de l’AME. Depuis 1893, l’aide médicale gratuite, dont l’aide médicale de l’État est l’héritière, résiste aux assauts démagogiques, xénophobes et racistes. Depuis 1893, elle subit des attaques à répétition, dont la dernière en date est la réforme de 2021, qui complique déjà le recours à l’aide médicale de l’État. Les exilés, confrontés au stress du statut migratoire et à sa précarité, aux expériences traumatisantes et aux obstacles sociaux et institutionnels, doivent être, au nom de nos valeurs humanistes, une population prioritaire en matière de santé publique.

Au lieu de cela, dans la France de l’égalité et de la fraternité, dans la France de 2023, dans la France dont vous rêvez, vous nous proposez de supprimer l’AME, qui est un dispositif élémentaire, garant du respect des droits de l’homme et des principes éthiques en matière de santé. L’AME, instaurée voilà 130 ans pour des enjeux de santé publique, repose sur des fondements essentiels. Des milliers de soignants et de médecins vous ont rappelé à l’ordre dans une tribune. Vous manipulez les Français avec de faux arguments économiques, vous agitez des peurs, vous alimentez les haines. Agiter le mythe de l’appel d’air est une diversion cynique – comme si un exilé prenait le temps de lire notre code de l’action sociale et des familles avant d’embarquer sur un bateau de fortune !

L’AME, c’est 0,4 % des dépenses d’assurance maladie, sur un total de 242 milliards d’euros. Il y a les grandes phrases, et il y a la réalité. Curieusement, vous n’évoquez jamais ce budget largement sous-utilisé. Plutôt que de vous attaquer aux délinquants financiers, vous préférez priver délibérément toute une population d’accès aux soins, prenant alors consciemment le risque de propager des maladies transmissibles.

En 2018, les prétendues fraudes à l’AME ont représenté 38 cas pour un montant équivalent à 500 000 euros, soit, 0,06 % des dépenses d’assurance maladie, c’est-à-dire 200 000 fois moins que les 100 milliards d’euros d’évasion fiscale.

Pourtant, monsieur le ministre, je ne vous ai jamais entendu prétendre à la suppression de l’évasion fiscale. Fort avec les faibles et faible avec les puissants, allez-vous laisser votre nom dans l’histoire comme celui qui mettra fin à 130 ans de solidarité ?

M. Éric Pauget (LR). Monsieur le ministre, je vous poserai deux questions précises. Pour ce qui concerne l’AME, tout d’abord, vous avez émis au Sénat un avis de sagesse à propos de la transformation de l’AME en aide médicale d’urgence. Or, au vu de vos différentes interventions médiatiques, votre avis semble plus nuancé. Au moment d’examiner le texte qui arrive à l’Assemblée nationale, êtes-vous toujours favorable à cette mesure, qui respecterait le cadre européen en nous mettant au niveau des autres pays de l’Union ?

Par ailleurs, vous avez évoqué à plusieurs reprises la future inscription des étrangers sous OQTF au fichier des personnes recherchées (FPR). J’avais moi-même déposé au printemps dernier des amendements en ce sens, mais ils n’ont pas abouti. Êtes-vous toujours favorable à cette inscription, qui serait un outil supplémentaire pour nos policiers ? Le texte que nous allons examiner sera-t-il une occasion d’avancer dans ce domaine ?

Mme Marietta Karamanli (SOC). Monsieur le ministre, à la suite de la première partie de vos réponses, j’aurai trois interrogations.

Tout d’abord, l’article 1er nouveau pose pour principe que la première délivrance d’une carte de séjour temporaire portant la mention « étudiant », évoquée à l’article 422-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (Ceseda), est subordonnée au dépôt d’une caution par l’étranger. Quel est le montant de cette caution estimé a priori par vos services comme étant juste ou raisonnable, et quel en sera le mode de calcul ? Sera-t-elle appréciée en fonction du coût de la vie en France ou d’autres éléments, comme le coût de formation ou l’existence même de bourses ou d’aides ?

Ensuite, l’article 12 prévoit initialement d’interdire le placement en centre de rétention de mineurs de 16 ans et entend aussi compléter les dispositions du Ceseda en modifiant l’article 741. La France a ainsi été condamnée à neuf reprises par la Cour européenne des droits de l’homme sur le fondement de l’article 3 de la Convention internationale des droits de l’enfant, qui confère une protection à toutes les personnes de moins de 18 ans, sans distinction. Je souhaiterais vous entendre confirmer que vous êtes ouvert à la possibilité de fixer l’âge minimum à 18 ans.

Enfin, l’article 20 prévoit que le jugement à juge unique devant la CNDA devient la règle de droit commun, en précisant que les décisions de cette Cour seront rendues, sauf exception, par le président de la formation de jugement statuant seul.

En réduisant les jugements en formation collégiale, le Gouvernement exclut de fait de la formation de jugement le représentant du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, qui est souvent le seul à connaître la situation politique du pays d’origine. La volonté du Gouvernement n’est donc pas, a priori, d’améliorer le traitement du contentieux. Pouvez-vous nous préciser votre raisonnement à propos de cette évolution ?

M. Michel Castellani (LIOT). Nous sommes face à un problème complexe à double titre : parce qu’il s’inscrit dans une longue histoire et une succession de situations complexes, et parce qu’il engage l’avenir. La démographie nous enseigne que la pression migratoire ne pourra que croître avec le temps.

Deux impératifs s’imposent à nous : l’humanisme et le réalisme. Au nom du premier, n’oublions jamais qu’il est question du destin d’êtres humains, qui ont des devoirs mais aussi des droits, y compris le droit à la santé. Au nom du second, nous ne pouvons pas ignorer la vie économique et les besoins des entreprises des secteurs tendus, ni la vie sociale et des conditions de vie, de travail et logement parfois inhumaines. Il faut concilier la nécessité d’intégrer, donc de maîtriser la langue, et l’impératif de sécurité et de respect de l’ordre public, qui dépasse la réalité migratoire.

Nombre de questions ayant déjà été posées, je me contenterai de rappeler que l’élaboration de la loi doit être guidée par les deux principes que je viens d’énoncer. C’est ce que nous défendrons par le biais de nos amendements.

Mme Stella Dupont (RE). Je reste dubitative, si ce n’est interloquée, sur la teneur du texte voté par le Sénat, dans lequel les marqueurs d’extrême droite sont nombreux. N’étant pas membre de la commission des lois, je compte sur sa sagesse pour corriger tout ce qui mérite de l’être.

Ainsi, je suis très attachée à la réintroduction d’un titre de séjour mention « travail dans des métiers en tension » de plein droit, à l’initiative des salariés et sans décision discrétionnaire du préfet, qui verrait là son travail quotidien alourdi, ne l’oublions pas.

Je suis également très soucieuse de l’anticipation de l’accès au travail des demandeurs d’asile, plus particulièrement pour ceux dont le pays d’origine ouvre droit à une protection forte, afin de faciliter leur intégration.

De-ci de-là, parmi les quatre-vingt-seize articles, je note quelques mesures intéressantes, telles que l’expérimentation des espaces France Asile, afin d’évaluer leur efficacité avant d’envisager leur généralisation. En tant que rapporteure spéciale de la commission des finances sur la mission Immigration, asile et intégration, il me semble plus urgent de renforcer le maillage territorial de l’OFII.

Enfin, monsieur le ministre, pouvez-vous préciser les moyens consacrés dans les préfectures à la délivrance des titres, alors que les crédits de l’action 02, Réglementation générale, garantie de l’identité et de la nationalité et délivrance des titres, de la mission Administration générale et territoriale de l’État diminuent en 2024.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, tous les jours entre dix heures et midi, votre compte X – anciennement Twitter – s’active ; vous y publiez une liste d’expulsions réalisées par vos services ; vous y pratiquez le name and shame – nommer et couvrir de honte – avec des motifs de plus en plus flous. Votre fil devient un mur de la honte où sont montrés du doigt les étrangers, des anonymes que vous exhibez comme des trophées de chasse. À quoi servent ces publications ?

Plutôt que d’essayer de mettre en valeur vos résultats en matière d’expulsion qui ne convainquent personne, pourquoi ne pas exposer la violence aveugle du patriarcat dont sont victimes les femmes, en mettant des visages sur les féminicides qui endeuillent chaque jour notre pays ? Au lieu de jouer les gros bras sur la dalle d’Argenteuil et d’affirmer vouloir nettoyer la France au Kärcher comme votre mentor, vous faites des pavés sur Twitter.

À vouloir démontrer que vous êtes ferme, vous attisez la haine des racistes en les abreuvant de faits divers. Avons-nous face à nous un ministre de la République ou un chroniqueur de CNews ? Vous cherchez tellement à occuper l’espace médiatique que vous révélez chaque jour un peu plus votre incompétence. Vous avez expulsé un prétendu délinquant qui s’avère être la victime d’un vol à l’arraché, qui plus est conjoint de Français ; un enfant français a été envoyé dans les Comores sur un délit de faciès ; un homme expulsé a dû être rapatrié en France parce que vous n’aviez pas daigné attendre le sort de son recours, et la justice vous a donné tort.

Quand allez-vous respecter et faire respecter le droit, plutôt que de draguer la droite ? Que ce soit le parti Les Républicains (LR) ou ses électeurs, ils ont déjà repoussé vos avances assez lourdes. Monsieur le ministre, il est temps d’arrêter les frais. Pour annoncer cette trentième loi sécuritaire, vous publiez une série de tweets pour exciter la pensée de droite. Vous usez de rhétoriques chères à M. Ciotti, Mme Le Pen ou M. Zemmour. Vous nourrissez les lubies xénophobes. Nous ne pouvons que constater l’échec au fil des ans de la stratégie consistant à faire un lien entre immigration et délinquance. L’immigration est un phénomène aussi vieux que l’humanité, qui connaît une crise d’accueil et de solidarité. Cessons son instrumentalisation permanente à des fins populistes.

M. Mansour Kamardine (LR). Quand, sur le territoire hexagonal, l’immigration plafonne à 10 %, tout le monde a peur. À Mayotte, elle dépasse 60 % sur un territoire de 374 kilomètres carrés, de plus de 450 000 habitants – population réelle ; 190 000 dossiers sont en cours d’instruction, des gens toujours plus nombreux demandent à venir à Mayotte. Plus de 100 000 titres de séjour sont enfermés dans une cocotte-minute. Dans les écoles, plus de 80 % des enfants ont des parents d’origine étrangère ; à 70 kilomètres de là, aux Comores, plus de 200 000 enfants attendent d’aller à l’école à Mayotte ; les financements de l’État n’arrivent plus à suivre ; 11 000 naissances ont lieu chaque année dont 75 % de parents d’origine étrangère.

La question migratoire ne peut pas être traitée à Mayotte comme elle l’est à Paris ou dans je ne sais quelle région de l’Hexagone. Nous avons besoin de mesures spécifiques et fortes pour endiguer l’immigration et permettre aux Mahorais de revenir sur leur île. Nous ferons des propositions, mais je voudrais, d’ores et déjà, soumettre à votre sagacité le principe suivant : pas de régularisation pour ceux qui arrivent clandestinement à Mayotte, quelle que soit l’ancienneté de leur présence sur l’île. Lorsque je demande à mes collègues de laisser les étrangers venir en métropole, tout le monde refuse. Nous ne pouvons pas davantage les accepter.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Ma première question porte sur la dignité de l’accueil des étrangers. Si les files devant les préfectures ont disparu, l’accès au droit reste pour eux une gageure. Peut-être faudrait-il apporter des garanties en la matière dans le texte.

Ma deuxième question concerne la CNDA. La réforme, dont je comprends l’objectif de raccourcir les délais d’instruction, suscite de nombreuses inquiétudes. Peut-on envisager un moratoire ? La Cour ne fonctionne pas si mal, il n’y a pas d’embolie : elle rend un nombre de décisions supérieur à celui des recours dont elle est saisie.

Je doute que le recours au juge unique garantisse un examen serein de dossiers complexes, au cours duquel il faut notamment évaluer la dangerosité des étrangers désireux d’entrer sur le territoire français – je rejoins en cela vos préoccupations. Enfin, les questions sur la formation, insuffisante, des juges de l’asile et le cadre déontologique applicable aux présidents et assesseurs vacataires restent posées.

Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Je tiens à saluer le travail des forces de l’ordre et des enquêteurs, qui ont procédé à un vaste coup de filet à Nîmes pour arrêter les auteurs présumés du meurtre de Fayed, un petit Mahorais de dix ans tué par le narcotrafic. Je veux aussi vous alerter sur la vague de violence qui sème la terreur à Mayotte depuis plusieurs semaines : à Sada, à Bandraboua, à Mamoudzou et à Ouangani, des bandes de barbares pillent, vandalisent, incendient, agressent et sèment la mort nuit et jour.

À Mayotte, l’immigration pose des questions de sécurité, mais surtout elle provoque une crise hors du commun. Plus de la moitié de la population est étrangère, le plus souvent en situation irrégulière. Notre territoire implose : les services publics sont saturés ; notre seul hôpital soigne d’abord les étrangers qui arrivent en grande détresse. Il n’y a point d’AME à Mayotte, en conséquence de quoi les étrangers sont actuellement soignés aux dépens de la santé des Mahorais, car les financements ne suffisent pas à couvrir les dépenses.

Mayotte, territoire le plus pauvre de France, accueille le plus grand nombre d’étrangers et nous n’en pouvons plus. Les règles d’acquisition de la nationalité peuvent être modifiées, ainsi que l’avait proposé le sénateur Thani Mohamed Soilihi il y a plusieurs années, sans révision de la Constitution. Mayotte ne peut plus entendre l’argument erroné de l’inconstitutionnalité pour défendre l’inertie, pas plus qu’elle n’accepte le refus de mettre fin aux visas territorialisés qui fixent les étrangers à Mayotte et transforment notre île en cocotte-minute. L’argument de l’appel d’air ne tient pas, puisque Mayotte implose déjà sous la pression migratoire. Nous avons besoin de la solidarité nationale pour faire face.

Monsieur le ministre, que prévoit le texte pour Mayotte ?

M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). La France insoumise se fait aujourd’hui le porte-voix des agents de l’Ofpra, rejoints par ceux de la CNDA, qui ont été en grève et le seront de nouveau prochainement. Ils alertent sur leurs conditions de travail désastreuses, qu’aggrave le projet de loi, demandent le retrait du chapitre IV et dénoncent votre politique du chiffre.

Cette politique du chiffre que vous chérissez tant, au détriment des salariés, des demandeurs d’asile, des droits humains et du bon sens, est de plus en plus poussée – des procédures de plus en plus complexes, des délais de plus en plus courts, avec pour maîtres mots la régulation et les économies.

Est-ce pour mieux accompagner les demandeurs que vous voulez créer des pôles France Asile territorialisés ? En soumettant ainsi l’Ofpra à la tutelle politique et administrative des préfets, vous mettriez fin à son indépendance. Quant à la CNDA, vous voulez territorialiser son activité, supprimer la collégialité ainsi que la présence du Haut-commissariat aux réfugiés. En faisant fi d’un principe fondamental, vous menacez l’équité et l’impartialité dans l’examen des recours.

Ces constats ne sont pas les nôtres, ce sont ceux de plus de 200 professionnels travaillant à la CNDA, de représentants des avocats et de très nombreuses associations humanitaires. Monsieur le ministre, pourquoi voulez-vous mettre fin à l’indépendance et à l’impartialité de l’Ofpra et de la CNDA ?

M. Fabien Di Filippo (LR). Ma première question concerne les délais administratifs de traitement des demandes. Face à l’embolie des juridictions et aux délais que nous constatons tous dans les préfectures, vous entendez donner la priorité aux primo-demandeurs. Les services des étrangers disposent-ils aujourd’hui des capacités nécessaires pour absorber les flux de demandes ? Vous l’avez dit, plus longtemps on se maintient sur le territoire, plus l’expulsion devient impossible.

S’agissant de l’aide médicale d’urgence, que les sénateurs LR ont souhaité substituer à l’AME, nous sommes loin des caricatures faites par la gauche. Il ne s’agit pas de ne plus soigner les personnes atteintes de maladies graves ou très contagieuses. Si j’en crois le site de l’assurance maladie, l’aide médicale d’État prend en charge, au terme d’un délai de neuf mois, pour des personnes qui ont violé nos lois : le recollement des oreilles, les prothèses d’épaule, la pose d’anneaux gastriques et le traitement du canal carpien. Le contribuable français ne comprend plus pourquoi il devrait financer de tels frais de santé pour des personnes qui ne respectent pas nos lois. Quelle est votre position, monsieur le ministre ?

M. Arthur Delaporte (SOC). Vous avez reproché à la gauche son manque de propositions. Pourtant nos déclarations sont très claires, et je vous renvoie au projet du parti socialiste.

À la lecture du projet de loi, on note ce qui y figure – et il y a des horreurs, encore plus nombreuses après l’examen au Sénat – mais surtout ce qui n’y figure pas. À cet égard, notre rôle est de faire le droit, mais aussi de lutter contre le non-droit.

Je vais prendre deux exemples sur lesquels j’aimerais connaître votre avis. Le premier concerne la frontière franco-italienne, où sont utilisés ce que l’on appelle les locaux de mise à l’abri, qui ne sont pas définis juridiquement – le texte ne pallie pas cette lacune. Or, ces locaux s’apparentent à des lieux de privation de la liberté, sans qu’un accueil digne et l’exercice des droits fondamentaux y soient garantis.

Ensuite, il existe deux campements importants dans le Calvados, l’un à Caen, qui compte une centaine d’Afghans, et l’autre à Ouistreham, où environ 200 Soudanais sont rassemblés. Ces deux pays sont en guerre. La plupart des personnes, notamment à Ouistreham, ont déposé une demande d’asile. Pour autant, elles n’ont pas accès à l’hébergement d’urgence. Monsieur le ministre, je ne vois rien dans le texte pour améliorer l’accès au droit des demandeurs d’asile.

M. Jordan Guitton (RN). Selon les données de votre ministère, en 2022, plus de 320 000 premiers titres de séjour ont été délivrés ; plus de 160 000 personnes ont demandé l’asile. Lors de votre audition au Sénat, vous avez estimé entre 600 000 et 900 000 le nombre de personnes présentes irrégulièrement sur le territoire national, appelées clandestins.

Vous vantez régulièrement la « fermeté » d’un texte d’intérêt général. Sachant qu’en 2022 nous avons accueilli un peu moins de 500 000 personnes dans notre pays, envisagez-vous une baisse réelle de l’immigration légale si votre texte est adopté, ? Comptez-vous éloigner plus de clandestins que vous n’en régulariserez ? Nos compatriotes sont en droit de savoir alors que, selon plusieurs sondages, ils sont plus de 71 % à souhaiter une diminution des flux migratoires sur le territoire national. Ils sont aussi partisans d’un référendum sur l’immigration, que votre majorité refuse. Pouvez-vous nous assurer que le taux d’exécution des OQTF va enfin augmenter ? Allez-vous exclure les 4 000 personnes étrangères suivies pour radicalisation ?

Pouvez-vous garantir que les flux migratoires, légaux et illégaux, vont enfin baisser, comme le réclament nos compatriotes, ou allez-vous malheureusement faire l’inverse ? Je vous demande de répondre à ces questions, qui sont d’intérêt national, tant on connaît les conséquences néfastes de l’immigration pour notre pays, que nous dénonçons depuis des années.

M. Gérald Darmanin, ministre. En ce qui concerne les préfectures évoquées par M. Rudigoz, M. Di Filippo et Mme Dupont, je suis parfaitement conscient du mauvais service public rendu.

Madame Untermaier, je serai évidemment favorable à un amendement visant à préciser les conditions de l’accès au droit, d’autant que l’exercice de leurs droits par les étrangers est parfois rendu difficile par la faible maîtrise du français, l’illettrisme ou le traumatisme des violences subies. La garantie de l’accès au droit et la fermeté ne sont pas antinomiques. Si les conditions légales sont réunies, la République française doit garantir l’exercice d’un droit.

Pour améliorer le service rendu, nous comptons d’abord sur la numérisation des procédures pour ce qu’on appelle le back office. Grâce à l’administration numérique pour les étrangers en France (Anef) – pour schématiser, l’impôt à la source appliqué aux préfectures –, on passe du tout-papier, qui complique le suivi des étrangers changeant de préfecture pour leurs démarches, au numérique. Ainsi, au 1er janvier 2024, 60 % des procédures seront dématérialisées. En 2025, l’Anef sera généralisée à toutes les procédures.

Madame Dupont, en ce qui concerne la baisse des crédits, on peut évidemment attendre des économies de la numérisation. En vertu de la hausse des effectifs inscrite dans la LOPMI, 400 personnes supplémentaires seront affectées dans les préfectures. Celles-ci emploient 20 % de vacataires, du fait du manque d’attractivité de certains métiers, mais aussi de l’urgence à répondre à un besoin criant, dont le coût n’est pas le même que celui d’un fonctionnaire. Voilà ce qui explique la baisse de 8 % des crédits.

Outre la numérisation des procédures, il est prévu que les effectifs – nouveaux ou redéployés – se consacrent aux primo-demandes. Dès lors que la personne a réussi son examen de français, que son casier judiciaire et son état civil ont été vérifiés, il faut rendre le renouvellement des titres automatique – cela concerne aujourd’hui 100 000 titres en flux et 400 000 titres en stock, lequel est concentré dans les régions urbaines. C’est énorme. Pour les départements ruraux, c’est la double peine : les démarches se sont multipliées, tandis que les effectifs des préfectures ont diminué.

C’est la révolution copernicienne que nous voulons mener dans les préfectures : s’occuper des primo-demandeurs et rendre automatique le renouvellement des titres de séjour sur lesquels la République s’est déjà prononcée et qui ne posent aucun problème. Il est prévu une procédure d’information du préfet lorsqu’une personne est arrêtée par la police ou condamnée par la justice. Celui-ci pourra alors s’opposer au renouvellement automatique du titre, ou le retirer.

Aujourd’hui, nous plaçons nous-mêmes des personnes en situation d’irrégularité faute de pouvoir leur proposer un rendez-vous en préfecture dans les délais impartis – c’est la faute de l’État français et non de l’étranger. Nous avons mené une expérimentation avec certains publics. Je pense aux Chibanis, ces citoyens algériens qui ont combattu dans l’armée française – et parfois même ont été décorés – et ont choisi de conserver la nationalité algérienne tout en restant sur notre sol. Pourquoi les embêter en les obligeant à se rendre en préfecture à 80, 90, voire 100 ans ? Nous avons mis un terme à cette obligation.

Je réitère mes profonds remerciements aux agents des préfectures qui, malgré les difficultés administratives et le public compliqué auquel ils s’adressent, font preuve de calme et de professionnalisme. Le projet de loi les servira, j’en suis convaincu. Je suis disposé à présenter à la commission des lois – je l’ai dit au président – les détails de la réforme des préfectures.

En ce qui concerne l’AME, elle ne figurait pas dans le projet de loi initial parce que je voulais m’en tenir aux dispositions, déjà fort compliquées, du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile. Le débat sur l’AME relève d’abord du budget – il est évoqué chaque année dans le cadre du projet de loi de finances – ou de la santé publique.

Cela peut paraître paradoxal, mais Mme Youssouffa réclame l’AME à Mayotte. Pourquoi ? Non pas pour avoir davantage d’étrangers à l’hôpital de Mayotte, mais pour que les dépenses de santé des étrangers en situation irrégulière puissent être tracées. J’imagine que c’est aussi une manière de comptabiliser précisément le nombre d’étrangers à Mayotte ; à cet égard, la vérité sur leur part dans la population à Mayotte est quelque part entre les 30 % de M. Serva et les 60 % de M. Kamardine.

En vertu de l’AME, l’État compense à la sécurité sociale les dépenses de santé des étrangers en situation irrégulière qui ne paient pas de cotisation. L’AME pose avant tout une question budgétaire. Il s’agit de savoir qui paie, puisqu’à la fin des fins, les personnes sont soignées. Est-ce l’État ou la sécurité sociale ? À Mayotte, le fait que ce soit la sécurité sociale pèse sur le fonctionnement de l’hôpital.

Mon avis sur l’AME est le suivant : d’abord, je l’ai dit depuis le début, l’AME n’a pas sa place dans le texte. C’est un cavalier législatif évident, qui sera censuré par le Conseil constitutionnel – tout le monde le sait, y compris le Sénat. Ensuite, j’ai dit, à titre personnel, qu’on pouvait se poser des questions sur l’AME. Je ne fais pas partie de ceux qui contestent l’AME à cause de son panier de soins. C’est ouvrir un débat interminable sans remédier à l’embolie de l’hôpital public, et les médecins soigneront en tout état de cause.

Un quart des bénéficiaires de l’AME étant des enfants, il faut envisager les modifications avec prudence. 75 % d’entre eux sont des personnes présentes depuis plus de trois ans sur le territoire national. C’est sur ce point qu’il convient de s’interroger. Sachez qu’un étranger en situation irrégulière – par exemple, un demandeur d’asile qui n’a pas encore déposé sa demande – n’a pas droit à l’AME dans les trois premiers mois de sa présence sur le territoire national. En revanche, à l’issue d’un délai de neuf mois, il peut bénéficier de l’intégralité du panier de soins – notamment la consultation chez le généraliste prise en charge à 100 %. Pourtant, à mon sens, c’est pendant cette période de neuf mois, dans l’attente des réponses aux démarches engagées, que nous devrions être attentifs aux conditions de sa présence sur le sol national.

La couverture médicale pendant les procédures que le projet de loi vise à accélérer me semble une évidence. En revanche, nous devrions tous nous demander pourquoi 75 % des gens sont depuis plus de trois ans sur le territoire national, alors que nous leur avons dit non – trois ans, c’est quand même la fourchette haute des délais pour les décisions de justice.

Comme toute politique publique, l’AME mérite d’être questionnée. Le Gouvernement ne le nie pas, puisque la Première ministre a commandé à MM. Stefanini et Évin, deux personnalités incontestables, un rapport qui sera remis le 4 décembre. Vous le voyez, nous n’avons rien à cacher, puisqu’il sera rendu public avant le débat en séance publique. Nous verrons les conséquences qu’il conviendra d’en tirer sur le panier de soins ou sur le statut des personnes.

Voilà ma position personnelle : je suis favorable à une réflexion pour modifier l’AME, en jouant non pas sur le panier de soins, mais sur le statut de ses bénéficiaires. J’admets tout à fait que d’autres membres du Gouvernement et que d’autres personnes, appartenant ou pas à ma famille politique, aient un avis contraire. Cela s’appelle la démocratie. Je rappelle que l’AME a été modifiée par le gouvernement d’Édouard Philippe, en l’occurrence par Mme Buzyn et moi-même, en tant que ministre des comptes publics.

En ce qui concerne les OQTF, les personnes qui en font l’objet sont inscrites au FPR depuis une instruction du 17 novembre 2022, qui a été validée par le Conseil d’État. Toutefois, l’inscription peut être retardée du fait du caractère suspensif des recours. Le fichier comprend plusieurs catégories, et l’étranger en situation irrégulière qui n’a commis aucun crime et délit n’entre pas dans la même case que les criminels.

Le délit de séjour irrégulier a été supprimé par la loi du 31 décembre 2012 relative à la retenue pour vérification du droit au séjour et modifiant le délit d’aide au séjour irrégulier pour en exclure les actions humanitaires et désintéressées, ainsi que par une directive européenne élaborée par le parti populaire européen (PPE). Cependant, le délit de maintien sur le territoire existe toujours, ce qui permet aux forces de l’ordre d’agir. C’est la raison pour laquelle, monsieur le rapporteur général, le débat sur le délit de séjour irrégulier me paraît un peu ésotérique pour les policiers et les gendarmes. Monsieur Pauget, une intervention législative n’est donc pas nécessaire. Il est toutefois possible que les OQTF prononcées avant l’instruction ministérielle – le stock – ne figurent pas dans le fichier.

Madame Karamanli, je ne suis pas favorable à l’article 1er, je l’ai dit au Sénat. Il y a sans doute des dispositions à prendre s’agissant des étudiants. Je veux ainsi appeler l’attention des parlementaires sur un point : le budget des universités publiques étant défini en fonction du nombre d’étudiants qui s’y inscrivent, il peut y avoir une tentation d’inscrire de nombreux étudiants, qui ne suivent pas vraiment des études.

Je suis favorable à la vérification de « l’assiduité de l’étranger et [du] sérieux de sa participation aux formations » qu’a introduite le Sénat, sous réserve de s’entendre sur la forme qu’elle prendra. En revanche, la caution me paraît une bizarrerie contre-productive. Notre souci est d’accueillir pour leurs études non pas des gens riches, mais des gens talentueux – il n’y a pas, me semble-t-il, de lien entre talent et richesse. L’idée d’une caution me paraît contraire à la méritocratie française que nous essayons de défendre. Aujourd’hui, les étudiants doivent s’acquitter, lors de la validation de leur visa, d’une taxe dont le montant n’est pas dirimant. J’espère que vous modifierez l’article.

S’agissant de l’article 12, je souhaite qu’il soit mis fin à la présence des mineurs dans les centres de rétention administrative (CRA) dès la publication de la loi. Une exception vous est demandée pour Mayotte. Plus de la moitié des reconduites à la frontière de France se font à Mayotte depuis le seul CRA qui existe sur Petite-Terre – un deuxième sera construit sur Grande-Terre. Il faut laisser quelques années au ministère de l’intérieur pour créer des unités familiales pour pouvoir éloigner les personnes. Le fait de supprimer la rétention des mineurs ne doit pas empêcher d’éloigner des familles. Entendons-nous bien, je souhaite que nous puissions éloigner des familles sans avoir à placer des bébés ou des adolescents dans des CRA qui accueillent des personnes radicalisées et des délinquants, autrement dit des personnes dangereuses pour la société. Nous aurons l’occasion d’en reparler.

En ce qui concerne l’article 20, je n’ai pas du tout la même lecture que vous du juge unique. D’abord, le juge unique existe déjà, et cela représente 50 % de l’activité de la CNDA. Ensuite, la protection est la même, que la Cour siège en formation collégiale ou à juge unique. En outre, je cite l’article : « À moins que, de sa propre initiative ou à la demande du requérant, le président de la Cour nationale du droit d’asile ou le président de formation de jugement désigné à cette fin ne décide, à tout moment de la procédure, d’inscrire l’affaire devant une formation collégiale ou de la lui renvoyer s’il estime qu’elle pose une question qui le justifie, les décisions de la Cour nationale du droit d’asile sont rendues par le président de la formation de jugement statuant seul. » Contrairement aux idioties que j’ai entendues, ce n’est pas l’État ou l’Ofpra qui impose le recours au juge unique. Toutes les parties doivent être d’accord et ce choix peut être remis en cause à tout moment de la procédure.

Pourquoi cet article ? La CNDA le dit elle-même, certaines décisions doivent être prises de manière collégiale parce qu’il s’agit de décisions de principe. La jurisprudence dite Kaboul, qui permettait à une majorité de demandeurs d’asile afghans d’obtenir une protection internationale, a été remise en cause avant l’arrivée des talibans. Certains événements géopolitiques ou certaines persécutions particulières – contre des personnes transgenres ou homosexuelles – peuvent poser des questions de principe qui méritent d’être examinées par une formation collégiale.

Il est plus facile pour un Afghan pourchassé par les talibans d’obtenir l’asile devant le juge unique – le taux de protection est très élevé. En revanche, il n’y a aucune raison d’accorder l’asile par principe à des Ivoiriens ou des Sénégalais, à moins que ce soient des opposants politiques notoires ou des personnes persécutées en raison de leur sexe – le taux de protection est très faible.

On est loin de la mise sous tutelle de la CNDA que certains dénoncent dans une lecture très éloignée du texte lui-même.

À l’orateur de La France insoumise, qui n’est plus là, et qui nous a accusés de faire monter les extrêmes, je répondrai que sa posture idéologique est bien plus responsable de la montée de l’extrême droite – je note que les extrêmes se rejoignent dans l’outrance – et, plus inquiétant encore, ne protège pas les étrangers eux-mêmes. Je le constate, notamment dans ma ville, les étrangers sont les premiers à demander de la fermeté à l’encontre de ceux qui se comportent mal. En donnant une mauvaise image des étrangers, ces derniers nourrissent le racisme et les discriminations. Ce n’est pas en laissant agir des criminels et des délinquants qu’on fera mieux comprendre et accepter l’immigration dans notre pays. Je ne comprends pas cette interpellation qui semble surtout destinée à alimenter les réseaux sociaux.

Madame Youssouffa, le débat sur l’AME à Mayotte est très intéressant ; il n’a pas sa place ici, mais il peut se tenir dans un autre cadre – il semble qu’ait lieu en ce moment une discussion budgétaire ouverte et nourrie avec le Gouvernement.

Je suis très favorable à une révision des règles, comme le propose votre collègue Thani Mohamed Soilihi. Aujourd’hui, à Mayotte, pour être régularisé, il faut avoir l’un des deux parents qui est en situation régulière ou français, depuis au moins trois mois avant la naissance de l’enfant. Je souhaite que nous travaillions sur la modification de deux critères : les deux parents devraient être en situation régulière et depuis plus de neuf mois – pourquoi pas un an ? – sur le territoire national.

Ensuite, monsieur Kamardine, j’approuve l’idée selon laquelle, à Mayotte, une personne ne peut pas être régularisée si elle est arrivée irrégulièrement – l’étranger conserve le droit d’être régularisé ailleurs en France.

Je ne suis pas de ceux qui vous disent d’emblée que ces mesures ne sont pas constitutionnelles. Nous verrons bien ce que le juge constitutionnel dira. La future loi sur Mayotte nous permettra de prendre en considération d’éventuelles remarques du Conseil constitutionnel. La révision constitutionnelle que le Président de la République a annoncée pourrait aussi être l’occasion d’adopter des dispositions particulières à Mayotte. On ne peut pas gouverner Mayotte, me semble-t-il, comme on gouverne le reste du pays en matière d’acquisition de la nationalité. C’est mon avis personnel. Les conditions sont déjà différentes du droit commun. Qui peut le plus peut le moins. Je suis tout à fait prêt à y travailler et nous verrons ce que dira le Conseil constitutionnel.

Évidemment, ni l’Ofpra ni l’OFII, et encore moins la CNDA, ne voient leur indépendance remise en cause.

S’agissant des demandeurs d’asile dans le Calvados, je vais examiner la situation de Ouistreham que, je l’avoue, je connais moins bien que celle du Nord-Pas-de-Calais. Il me semble que nous avons affaire au même public, désireux de passer en Angleterre.

M. Arthur Delaporte (SOC). Pas forcément.

M. Gérald Darmanin, ministre. Certes, on peut avoir envie d’aller à Calais et à Boulogne-sur-Mer – j’y vais en vacances et j’y ai ma maison de famille – mais on y va surtout parce qu’on a envie de traverser la Manche pour aller en Angleterre.

À Grande-Synthe, Calais ou Boulogne-sur-Mer, où il y a quinze fois moins de migrants aujourd’hui qu’il y a dix ans, grâce à l’action très forte de M. Cazeneuve – on peut le remercier d’avoir lutté vigoureusement contre l’immigration irrégulière et démantelé les camps de migrants ; vous soutenez moins de telles actions aujourd’hui, mais il faut rappeler l’attitude très ferme contre l’immigration irrégulière d’un gouvernement socialiste dans les traces duquel nous nous inscrivons –, moins de 5 % des migrants demandent l’asile sur le territoire de la République, parce qu’ils veulent aller en Angleterre.

Notre souci est de faire comprendre à la Grande-Bretagne la nécessité, comme dans n’importe quel autre pays au monde, de rétablir une voie d’immigration légale et d’autoriser le dépôt de demandes d’asile. Tant que la Grande-Bretagne reste dans les lunes du Brexit sur les questions migratoires, elle s’interdit d’appliquer les accords de Dublin et de procéder à des reconduites à la frontière. Elle oblige les migrants, puisque le tunnel est complètement bloqué désormais, à emprunter des bateaux pour rejoindre son sol. Elle ne comprend pas qu’elle doit changer de paradigme. Monsieur Delaporte, je vous promets de vous répondre avec précision sur la situation du Calvados. Dans le Nord-Pas-de-Calais, souvent les migrants refusent les hébergements qui leur sont proposés, soit parce qu’ils veulent être prêts à prendre le prochain bateau, soit parce qu’ils sont aux mains des passeurs.

Il y a dans les départements du Nord et du Pas-de-Calais plus de 800 chambres libres. Il n’y en a pas moins des camps de migrants, auxquels ces chambres sont proposées. Ils les refusent car ils veulent passer en Angleterre, même dans les conditions affreuses que vous avez décrites, monsieur Delaporte. Il convient d’abord de remercier les gendarmes et les policiers de leur travail. Ils plongent dans des eaux difficiles pour sauver des bébés, des femmes, des enfants et des hommes qui veulent traverser la Manche sur des bateaux de fortune. Quoi qu’il en soit, les choses ne sont pas aussi manichéennes que vous les présentez.

Monsieur Guitton, nous n’allons pas opposer les sondages aux sondages. Je constate que 80 % des Français sont favorables au projet de loi, et que 60 % des Français sont favorables à la régularisation des travailleurs étrangers dans les métiers en tension. Au demeurant, des gens de toutes tendances me demandent des régularisations, ce qui n’a rien de surprenant : les gens qui travaillent, tout un chacun souhaite leur régularisation.

Être méchant avec les méchants et gentil avec les gentils est une attitude que tout le monde comprend. Les gens qui ne respectent pas les lois de la République, nous voulons tous nous en séparer. Il faut donc prendre les sondages avec précaution. À leur aune, vous êtes favorables comme un seul homme au texte que nous proposons, très largement soutenu par les Français.

Il n’en résulte pas que les Français ne sont pas favorables à une politique plus ferme en matière d’immigration, voire à un référendum. Celui-ci suppose toutefois une modification de la Constitution. Cette solution est peut-être intéressante, mais elle n’est pas immédiate. Ce que je propose a, au moins, le mérite de l’être.

J’évoquerai pour finir le taux d’application des OQTF, qui pourrit le débat médiatique. Le ministère de l’intérieur n’a jamais diffusé, dans aucun document, budgétaire ou non, le pourcentage d’OQTF appliquées. Lorsque vous en évoquez un, vous prenez le nombre de mesures administratives – qui ne sont pas toutes des OQTF, certaines par exemple sont des interdictions du territoire français (ITF) –, vous le divisez par le nombre de personnes qui ont quitté le territoire français, et vous annoncez un taux de 10 %, 15 % ou 20 %.

Cela ne fonctionne pas ainsi. Je sais que c’est difficile à admettre, mais telle est l’absurdité de notre mode de fonctionnement. Parmi les 120 000 mesures administratives prises chaque année, dont la plupart sont des OQTF, 80 % sont susceptibles de faire l’objet d’un recours suspensif. Ne pas le dire est malhonnête.

À ma place, même armés de votre bonne volonté et du programme de Mme Le Pen, vous n’obtiendrez pas un meilleur taux d’exécution des OQTF que moi. Dire, pour l’année 2023, que 120 000 mesures ont été prises et que 20 000 personnes ont quitté le territoire est malhonnête, car les mesures appliquées en 2023 ont été prises deux ou trois ans plus tôt et ont fait l’objet d’un recours. Les deux chiffres ne sont pas du même ordre.

Je suis le premier à dire que nous ne sommes pas efficaces en matière de reconduite à la frontière. C’est précisément pour cela que je présente un projet de loi. Par ailleurs, les autres pays ne font pas mieux. Nous sommes tous tributaires de la délivrance de laissez-passer consulaires et de lenteurs administratives, que j’essaie de combattre. Je n’atteindrai pas le taux de 100 % d’OQTF exécutées, mais je l’améliorerai. Pour le reste, donner des taux de 7 %, de 10 % et de 20 % ne repose sur aucune réalité administrative. Il serait intéressant de mesurer le temps moyen d’application d’une OQTF.

Par ailleurs, la majorité des départs sont volontaires. Comme tels, ils ne sont pas comptabilisés. Les départs au titre de l’aide au retour volontaire, versée en une fois par l’OFII après le départ, représentent 20 % des départs, les départs forcés 7 %. J’ignore si ce système est le bon, mais c’est le nôtre. Les Allemands ont ce qu’ils appellent une tolérance, qui offre une protection temporaire ne créant aucun droit, valable jusqu’à l’expiration du recours. Peut-être est-ce le bon calcul, mais, si j’étais venu devant vous pour vous annoncer que nous mettons un terme au régime des OQTF, vous m’auriez dit « Monsieur le ministre, vous cassez le thermomètre ! ». Ce que je propose, c’est la simplification drastique des procédures, pour améliorer fortement le taux d’application des OQTF. J’espère vous avoir démontré que cette façon de procéder est la bonne.

Quant aux 4 000 personnes étrangères suivies pour radicalisation, les articles 9, 10 et 13 du projet de loi me permettront de procéder à leur expulsion. À l’heure actuelle, je ne peux ni les interner dans un CRA, ni les mettre dans un avion. Toutes seront concernées. C’est pourquoi j’aurai du mal à comprendre que vous ne votiez pas ce texte de loi, qui offre aux Français une sécurité contre les multirécidivistes.

II. Examen DES ARTICLES

Lors de réunions tenues les lundi 27, mardi 28, mercredi 29, jeudi 30 novembre et vendredi 1er décembre 2023, la Commission examine les articles du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration (n° 1855) (M. Florent Boudié, rapporteur général ; Mme Élodie Jacquier-Laforge, M. Ludovic Mendes, M. Philippe Pradal, M. Olivier Serva, rapporteurs).

Première réunion du lundi 27 novembre 2023 à 16 heures

Lien vidéo : https://assnat.fr/LqOrB5

Présidence de M. Sacha Houlié, président.

M. le président Sacha Houlié. Après avoir procédé, mardi dernier, à l’audition du ministre de l’intérieur et des outre-mer et à la discussion générale sur le projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration, nous entamons l’examen des articles et des amendements. Je vous précise, à cet égard, que 1 675 amendements ont été déposés : j’ai déclaré irrecevables 225 d’entre eux pour défaut de lien avec le texte, tandis que 35 l’ont été par mon collègue, président de la commission des finances, au titre de l’article 40 de la Constitution. Ce ratio est habituel ; il est même presque moins sévère que lors de l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi).

J’ai répondu aux collègues qui ont contesté mes décisions d’irrecevabilité. J’exerce parfois ce contrôle avec trop de souplesse. Ainsi, lors de l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (Lopji), j’avais accepté des amendements modifiant le code de procédure pénale, dont un article prévoyait la ratification par ordonnance : le Conseil constitutionnel – dont je vous invite à lire la décision – a très largement censuré plusieurs articles de ce texte. En l’occurrence, pour le projet de loi que nous examinons, modifier le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (Ceseda) ne suffisait pas à rendre recevable un amendement.

Je le redis, le lien ne s’apprécie pas en fonction du titre du projet de loi – en l’espèce, il est très large – mais du contenu du projet de loi initial du Gouvernement. Il ne s’apprécie pas davantage par rapport aux articles additionnels du Sénat. La jurisprudence du Conseil constitutionnel exige en effet que l’amendement ait un lien avec les articles du projet de loi adopté en Conseil des ministres. Il est vrai que le Sénat en a largement élargi le périmètre ; aussi ai-je tenu compte des modifications qu’il a apportées, en incluant les amendements qui se rattachent aux nouveaux articles ainsi introduits. En revanche, j’ai exclu tous les amendements portant article additionnel sans lien avec le texte.

Pour plus de précisions sur la jurisprudence relative à l’application de l’article 45 de la Constitution, je vous renvoie à la note éditée par notre commission – une coutume prise par ma prédécesseure, Mme Yaël Braun-Pivet –, qui est systématiquement diffusée aux commissaires avant l’examen de chaque texte.

Titre Ier A (NOUVEAU)

MaÎtriser les voies d’accÈs au sÉjour et lutter contre l’immigration irrÉguliÈre

Article 1er A (nouveau) : (art. L. 123-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile) Débat annuel au Parlement sur les orientations de la politique d’immigration et d’intégration, extension des indicateurs contenus dans le rapport remis annuellement par le Gouvernement au Parlement, et détermination, par le Parlement, d’un nombre d’étrangers admis au séjour

Amendements de suppression CL609 de Mme Danièle Obono, CL1040 de M. Benjamin Lucas, CL1143 de Mme Elsa Faucillon et CL1265 de Mme Blandine Brocard

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Notre amendement vise à supprimer l’article 1er A, dont les fondements nous semblent revêtir un caractère xénophobe. La figure de l’étranger y est en effet présentée comme celle de l’autre, se confondant avec celle du délinquant, voire du terroriste. Cela n’a aucun sens. La réalité des chiffres n’est pas celle d’une arrivée importante de personnes étrangères sur le sol français.

Comme nous l’avons indiqué depuis le mois d’août, il n’est, par principe, pas acceptable de stigmatiser ces personnes pour des raisons politiciennes. Selon nous, le texte devrait aborder les deux points suivants : la coopération à l’échelle européenne et la création de conditions d’accueil dignes. Par ailleurs, il serait également pertinent d’analyser les raisons pour lesquelles ces migrations existent, car elles ne vont pas s’éteindre.

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). Nous contestons, pour notre part, le principe de quotas ou de quantification, aussi bien que l’idée, farfelue et absurde, d’avoir, chaque année, un débat parlementaire sur le sujet de l’immigration. Si l’on peut débattre de l’accueil, de l’intégration ou de l’inclusion, il n’en est rien sur les migrations, qui sont un phénomène humain, social, et, de plus en plus, climatique : rien ne s’opposera à la volonté de femmes et d’hommes de fuir la guerre, la misère, ou le désordre climatique.

Avec trente lois en quarante ans, les gouvernements successifs n’ont fait qu’enrichir les passeurs, qui indexent leurs tarifs sur la difficulté à passer les frontières, et augmenter le nombre de cadavres qui flottent dans la Méditerranée ou gèlent dans les Alpes. Je conteste l’idée selon laquelle il y aurait une juste part de la misère du monde à accueillir : des questions aussi importantes ne sauraient être traitées par des tableaux comptables, mais par des principes et des valeurs.

L’article 1er A procède de l’idée que nous vivrions sous la menace d’une submersion migratoire, faisant fi du fait que l’essentiel des migrations dans le monde ont lieu entre pays du Sud. Toute la misère du monde n’est, en réalité, pas du tout à nos portes Cet article fait perdre du temps au débat public et il convient de le supprimer dans de brefs délais.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Je rejoins les arguments évoqués par mes deux collègues. Les propositions visant à mettre en place des quotas migratoires reviennent dans le débat environ tous les dix ans, pas toujours dans les meilleures périodes politiques, sociales ou climatiques. Leur objectif est de faire croire à une submersion, à un trop-plein d’immigrés.

Le groupe GDR, comme les autres groupes de gauche, veut proposer un autre récit que celui de ce projet de loi, redoutable pour les exilés et pour celles et ceux qui sont à leurs côtés. Rationnel, il s’appuie sur la réalité des parcours migratoires et sur la nécessité d’un accueil digne. Lorsque, en 2008, Nicolas Sarkozy a tenté d’impulser à nouveau l’idée de politiques de quotas migratoires, une commission sur le cadre constitutionnel de la nouvelle politique d’immigration, présidée par Pierre Mazeaud, a tranché la question : selon elle, les quotas seraient irréalisables ou sans intérêt. Le seul objectif de cet article est d’expliquer que tous les problèmes seraient le fruit de l’immigration. Nous contestons absolument cette logique.

M. Erwan Balanant (Dem). Le groupe Démocrate souhaite également supprimer l’article 1er A, dont la rédaction ne nous semble pas satisfaisante et qui nous pose un certain nombre de problèmes philosophiques et politiques. Je ne m’exprimerai pas de la même façon que mes collègues, n’étant pas complètement en accord avec eux. Sur la question de l’accueil de la misère du monde, il ne faut pas tout confondre. Notre pays reconnaît le droit inaliénable à l’asile, ce dispositif découlant de nos accords internationaux, notamment la convention de Genève, en 1951 : il ne faut pas y toucher.

Nous ne discutons jamais de la politique migratoire que nous voulons : qui accueillir, comment, en quel nombre ? En ce sens, la perspective d’un débat pourrait être intéressante, mais la prise de décision ne revient pas au Parlement. L’objectif n’est pas de définir des quotas, mais d’avoir une politique migratoire juste, qui réponde à des problématiques économiques et humaines – en matière d’asile notamment. La rédaction de cet article laisse penser que notre pays connaît une vague migratoire, ce qui n’est pas le cas.

M. Florent Boudié, rapporteur général, rapporteur pour le titre Ier A. L’article 1er A ne mérite pas les excès d’indignation et les mots que j’ai pu entendre il y a quelques minutes. Nous ne refusons pas le débat sur la question migratoire ; au contraire, il me semble tout à fait normal que nous puissions discuter de ce sujet. En revanche, deux dispositions introduites par le Sénat ne sont pas conformes à la Constitution. Le rapport Mazeaud de juillet 2008 – évoqué à l’instant par Elsa Faucillon – a lui même indiqué que l’Assemblée nationale ne pouvait pas s’imposer à elle-même de débattre, pour demain ou pour après-demain, ni sur la question migratoire, ni, de façon générale, sur aucune autre question. L’alinéa 2 de l’article 1er A n’est donc pas correct, puisqu’il dispose que « les orientations pluriannuelles de la politique d’immigration et d’intégration font l’objet d’un débat annuel au Parlement ». De la même façon, le rapport Mazeaud a souligné que l’Assemblée nationale ne saurait déterminer les chiffres de l’immigration, comme y tend pourtant l’alinéa 28 de l’article. Il faudrait pour cela réviser l’article 34 de la Constitution, ce que certains d’entre nous souhaitent, mais c’est un autre sujet.

Je vous proposerai, dans les prochaines minutes, des amendements visant à ouvrir une possibilité de débat qui s’inscrive dans le respect notre Constitution : le Parlement ne déterminera pas les chiffres, mais discutera d’objectifs chiffrés et indicatifs. La logique de l’article 1er A est de débattre sur les orientations du Gouvernement et sur des objectifs quantifiés. Il connaît toutefois deux limites extrêmement fortes : nous ne pouvons pas débattre de chiffres concernant l’asile, car cela serait contraire à nos engagements conventionnels, ni d’objectifs fermés – mais seulement indicatifs – sur le regroupement familial, en raison de la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH).

Il est cependant possible de discuter des titres de séjour et des visas étudiants, ou de l’immigration économique, ce qui permettra au Gouvernement et à la majorité présidentielle d’assumer leurs ambitions. Nous l’avons dit à plusieurs reprises, nous sommes favorables à l’immigration économique – 51 000 titres de séjour délivrés l’année dernière – et à des visas étudiants, car ils représentent une force d’attractivité, la capacité de notre pays à rayonner et l’avenir de la francophonie – 108 000 titres de séjour ont été délivrés l’année dernière, sous forme de visas étudiants. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements de suppression. Si nous n’en avons pas l’obligation, nous pouvons débattre dans le cadre des règles constitutionnelles qui s’imposent à nous.

M. Christophe Naegelen (LIOT). Si l’alinéa 28 de cet article détermine des quotas, tel n’est pas le cas des vingt-sept premiers alinéas. En fin de compte, l’article 1er A permet d’obtenir énormément d’informations utiles, comme le type de visas accordés. Son objectif n’est pas de dévaloriser le Parlement, mais au contraire de le mettre en valeur. Il permet au Parlement d’obtenir du Gouvernement des informations claires et précises, pour être en capacité de légiférer demain. Les alinéas 26 et 27 visent d’ailleurs à joindre au rapport du Gouvernement les recommandations et les observations de l’Office français de l’immigration et de l’intégration (Ofii) et de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides (Ofpra), qui sont les références dans ce domaine. Pourquoi supprimer des dispositions permettant aux parlementaires que nous sommes d’avoir des informations supplémentaires ?

Mme Annie Genevard (LR). L’instauration de plafonds migratoires est une demande constante du groupe Les Républicains. Nous sommes parfaitement conscients des contraintes en matière constitutionnelle. C’est la raison pour laquelle, le 7 décembre prochain, nous examinerons en séance notre proposition de loi constitutionnelle. Cet article me semble néanmoins être des plus utiles, parce que la France a tout à fait loisir de choisir qui elle veut accueillir sur son sol : cela est parfaitement légitime. Elle veut passer d’une immigration subie à une immigration choisie.

Nous voulons réduire la pression migratoire. Le groupe Les Républicains affiche très clairement cet objectif et estime donc cette demande de rapport tout à fait pertinente. Il s’agit de rappeler notre intransigeance dans la lutte contre l’immigration irrégulière, et notre volonté d’avoir une procédure d’asile efficace. C’est la raison pour laquelle la demande de suppression de cet article nous paraît tout à fait infondée, et même regrettable. Demander des informations sur les procédures, sur les titres de séjour délivrés ou sur le nombre d’étrangers admis au titre des différentes procédures nous semble être tout à fait normal : il faut savoir de quoi nous parlons. Lorsque nous débattons sur la question de l’immigration, il faut connaître les chiffres et les éléments objectifs, afin de déterminer des politiques pertinentes et efficaces.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Les chiffres communiqués par le Gouvernement sont remis en cause par ceux qui émanent des chercheurs. Nous connaissons les éléments factuels, mais vous refusez de les entendre. Vous préférez inventer un mirage, celui de la submersion migratoire – pour certains, c’est le grand remplacement –, alors qu’il a été prouvé que les quotas étaient inutiles, par le gaulliste Pierre Mazeaud. Je tiens à cet égard à rappeler à mes collègues macronistes que Christophe Castaner, alors ministre de l’intérieur, en 2019, avait lui-même appuyé le rapport Mazeaud. Celui-ci estimait qu’établir des quotas par nationalité ou par région du monde pourrait contredire le principe d’égalité entre tous les citoyens et citoyennes, quelle que soit leur nationalité, selon un principe garanti par la Constitution ; il concluait que les quotas sont contraires à nos engagements internationaux et à nos principes constitutionnels.

Il n’est nul besoin de créer de faux débats, puisqu’au final vous contesterez les chiffres, chers collègues de la droite et de l’extrême droite. Vous prétendrez que ces chiffres sont faux, qu’il y a toujours une part cachée. Vous refusez d’écouter les scientifiques, les associations, les chercheurs : François Héran ne cesse de répéter que la submersion migratoire est un mensonge. Menons le débat sur des bases saines et sortons des faux chiffres que vous nous communiquez, comme le fait de dire que 7 % d’obligations de quitter le territoire français (OQTF) sont exécutées chaque année, soit moins qu’en Allemagne – la réalité est de 16 000 OQTF exécutées en France, pour 26 000 en Allemagne. Les statistiques sont comme les fleurs, on leur fait dire ce que l’on veut. Chers collègues de la Macronie, faites un effort pour respecter ce que disait votre ancien ministre de l’intérieur, Christophe Castaner.

M. Boris Vallaud (SOC). Beaucoup de choses ont déjà été dites. Il existe des obstacles constitutionnels et conventionnels à l’établissement de quotas, et ils valent pour le droit d’asile. Pour reprendre les mots de Mme Genevard, un droit d’asile efficace est celui qui protège les populations suppliciées et menacées dans un certain nombre d’autres pays. Qu’adviendrait-il des afghans – première nationalité accueillie au titre de l’asile – si nous devions établir des quotas et renvoyer ceux qui en sortiraient dans des pays où ils seraient soumis aux pires sévices – je pense en particulier aux femmes afghanes ? Que dirions-nous, au titre du droit constitutionnel et du droit conventionnel, de l’atteinte au regroupement familial ?

Je me référerai également au rapport Mazeaud – peut-être pas à M. Castaner – pour appuyer ma démonstration, ainsi qu’à François Héran, qui, préalablement à ce débat, a rendu les chiffres de l’immigration disponibles. Comme Mme Genevard le disait, il est important de savoir de quoi l’on parle et je lui recommande vivement cette lecture. Par ailleurs, je me suis intéressé aux politiques menées dans d’autres pays – en Allemagne, au Canada, au Danemark, au Royaume-Uni, en Suède : en réalité, il n’existe, nulle part, de quotas de portée générale et juridiquement contraignante. Des objectifs sont parfois fixés, comme au Canada : ils sont régulièrement dépassés.

Vous avez indiqué, monsieur le rapporteur général, votre volonté de proposer une sorte d’amendement de repli : je dirais que c’est un amendement de jésuite, dans le respect du principe de laïcité bien sûr. Je mesure parfaitement le point d’équilibre entre les uns et les autres auquel vous essayez de parvenir. Vous avez raison de dire que l’Assemblée nationale peut débattre de tout sujet dont elle se saisit, ou dont le Gouvernement la saisirait au titre de l’article 50-1 de la Constitution, comme nous l’avons fait en octobre 2022. Tous les chiffres que nous demandons sont en réalité parfaitement disponibles : ces statistiques sont publiques ; il est loisible à chacune et à chacun de les demander, en particulier au ministre de l’intérieur.

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). J’ai le sentiment, monsieur le rapporteur général, que nous passons notre temps à débattre de l’immigration : il s’agit de la trentième loi sur ce sujet en quarante ans. Le débat public est englouti sous les thèmes de l’extrême droite, depuis des décennies. En entendant Mme Genevard et en lisant les ajouts du Sénat, je considère que nous avons davantage besoin d’un plancher humaniste que d’un plafond migratoire.

En quoi la discussion est-elle sincère ? D’après les différentes enquêtes d’opinion, les Françaises et les Français surestiment considérablement le nombre d’étrangers vivant dans notre pays. Le débat public est noyé sous les contre-vérités, les mensonges, les peurs, les fantasmes de l’extrême droite : cela génère de la peur, alors qu’aucun fait ne peut en attester. Comme je l’ai indiqué, l’essentiel des migrations se fait entre les pays du Sud. Quant au supposé appel d’air qui résulterait d’une politique plus inclusive et plus fraternelle, aucune réalité statistique, historiques ou géographique ne l’a démontré.

Il est louable de votre part, monsieur le rapporteur général, de souhaiter avoir de grands débats à l’Assemblée nationale. Peut-être même remettez-vous en cause l’usage compulsif du 49.3 par le Gouvernement. S’il faut discuter des vrais sujets, alors faisons-le, ayons un grand débat, chaque année, sur l’école de la République, sur les services publics, sur la réalité climatique et sur la façon dont nous affrontons le plus grand péril de notre histoire et de l’humanité. Tels sont les sujets qui mériteraient notre attention. Je fais confiance aux successeurs de M. Darmanin – peut être y en a-t-il dans cette salle –, qui, chaque année, proposerons, comme cela est le cas depuis quarante ans, une loi sur l’immigration, de façon à ce que chacun puisse avoir son texte, portant son nom, dénonçant les mêmes fausses causes et produisant les mêmes effets.

Mme Edwige Diaz (RN). Voici la première des surprises que nous réserve ce texte : des amendements identiques déposés par les groupes de la NUPES et par le groupe Démocrate. Nous sommes totalement opposés à la suppression de l’article 1er A, qui vise à instaurer un débat annuel. Comme 75 % des Français, je considère en effet que la question de l’immigration doit faire l’objet d’un débat : il faut donner la parole au peuple. Si tel n’est pas le cas, permettons au moins au Parlement d’en discuter. Le rapport du Gouvernement aurait pour mérite de préciser certaines données que l’on nous cache ou qui demeurent floues. Auditionnée il y a quelques jours, Mme la secrétaire d’État Charlotte Caubel a indiqué que le coût d’un mineur non accompagné pouvait varier entre 60 000 euros et 100 000 euros, alors que l’on nous disait, encore récemment, qu’il se situait entre 40 000 euros et 50 000 euros. Nous avons besoin d’obtenir des précisions sur ce point.

Par ailleurs, nous contestons l’idée d’une obsession politique permanente anti-migrants de la droite dans notre pays – y compris la Macronie. Je rappellerai simplement quelques chiffres qui démontrent que, loin d’être anti-immigration, la Macronie y est au contraire favorable. Ainsi, 316 000 titres de séjour ont été délivrés l’année dernière et 1,6 million l’ont été entre 2017 et 2022 : c’est considérable. De même, les demandes d’asile connaissent une augmentation exponentielle, sans compter les coûts engendrés par l’aide médicale de l’État (AME). Nous considérons donc que la Macronie est profondément immigrationniste. C’est la raison pour laquelle nous combattrons ce texte de toutes nos forces.

M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Le groupe Renaissance votera contre ces amendements de suppression. Le débat ne nous fait pas peur ; nous souhaitons qu’il soit structuré. Je suis surpris du fait que certains des collègues, qui ont déposé des amendements de suppression, en défendent d’autres visant à structurer le débat et le rapport qui lui donnerait naissance.

Par ailleurs, monsieur Lucas, le nombre de lois sur ce sujet au cours des dernières années s’explique par la nécessité de traiter des questions de régularisation, de porter à 18 ans l’âge de l’interdiction de la présence de mineurs dans les centres de rétention administrative (CRA), de prendre en charge des cours de français, c’est-à-dire par l’amélioration de nos politiques d’intégration. Peut-être faudra-t-il, dans les années qui viennent, prendre de nouvelles dispositions législatives visant à améliorer encore nos politiques d’accueil et d’intégration, ou à revoir certains dispositifs de sanction des personnes qui contreviennent au respect des règles de notre République.

Enfin, j’invite le groupe du Rassemblement national à éviter toute confusion entre migrations régulières et irrégulières, comme vous venez de le faire.

M. Laurent Marcangeli (HOR). Le groupe Horizons et apparentés votera contre ces amendements de suppression. Je vois mal en quoi la tenue d’un débat parlementaire serait choquante. De nombreuses démocraties discutent de ces questions au sein du Parlement – comme nos amis canadiens – sans que cela soit la marque d’un système antidémocratique et raciste, bien au contraire. De plus, l’amendement que le rapporteur général va nous proposer nous éloignera du risque de censure constitutionnelle. Nous pouvons donc sans problème avoir un débat parlementaire raisonné et raisonnable sur l’immigration, et sur tout autre sujet.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer. Je me range à la proposition de modification de l’article 1er A faite par le rapporteur général, et j’émets par conséquent un avis défavorable aux amendements de suppression. Tout d’abord, de nombreux pays fixent des quotas indicatifs. Par ailleurs, monsieur Vallaud, nous avons veillé à exclure l’immigration familiale et l’asile du champ des quotas. Il s’agit de quotas économiques ou étudiants, qui correspondent à la politique menée par le Gouvernement depuis le comité interministériel sur l’immigration et l’intégration du 6 novembre 2019, sous la présidence d’Édouard Philippe et rapporté par mon collègue Christophe Castaner : il avait approuvé le principe d’un débat annuel au Parlement, permettant de fixer annuellement des cibles et des quotas non limitatifs, conformément à l’engagement pris par le Président de la République il y a quatre ans. Cela prouve également que nous ne faisons pas, sur l’immigration, une loi par an, mais une tous les six ans. C’est lorsque vous étiez en responsabilité, monsieur Lucas, qu’une nouvelle loi sur l’immigration était adoptée chaque année – tous les un an et demi sous M. Hollande, contre six ans pour M. Macron, la dernière étant celle de Gérard Collomb, pour qui j’ai une pensée.

Deuxièmement – je le dis au groupe du Rassemblement national et à Mme Diaz –, aucun pays au monde n’a instauré de quotas prescriptifs, lesquels contribuent à augmenter l’immigration légale. Ainsi, votre amie Mme Meloni vient de prendre un décret visant à augmenter les quotas d’immigrés légaux admis sur le territoire italien, soit 136 000 personnes acceptées en 2023, 151 000 en 2024 et 165 000 en 2025. Mme Meloni ne confond pas, comme vous le faites, immigration légale et illégale, ainsi que M. Gouffier Valente l’a rappelé.

Madame Genevard, à notre connaissance, aucun pays n’a instauré de quotas prescriptifs, au sens d’un plafond, mais nous entendons ce que vous dites. Le Gouvernement n’a rien à cacher et pourrait fixer des quotas chaque année, voire sur trois années, à titre indicatif et afin de créer une dynamique, mais aussi afin de comprendre pourquoi ils ont été atteints ou pas.

Le professeur Mazeaud ayant effectivement alerté sur le caractère inconstitutionnel d’un débat obligatoire, je prends l’engagement, au nom du Gouvernement et tant que nous serons en responsabilités, que nous répondions chaque année, devant le Parlement, de notre politique migratoire : le ou la Première ministre demandera la tenue d’un débat au Parlement. Nous pourrons ainsi justifier du nombre de visas accordés. J’espère que l’amendement du rapporteur général sera adopté, mais même s’il ne l’est pas, cet engagement sera tenu.

Enfin, le 7 décembre prochain, nous débattrons, madame Genevard, de l’hypothèse d’une révision constitutionnelle. En tout état de cause, elle ne saurait s’appliquer à la question de l’asile, puisque cela supposerait aussi de modifier le préambule de 1946, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 et la CEDH. Si la question se pose sans doute différemment sur l’immigration familiale, l’asile ne peut, par nature, pas être soumis à des quotas.

Je réponds également au député du groupe la France insoumise – en quête de statistiques sur les OQTF –, qui a évoqué des chiffres assez étonnants. Les derniers chiffres, les seuls disponibles pour les comparaisons de reconduites à la frontière, sont publics et connus ; provenant d’Eurostat, ils ne souffrent pas de contestation. En 2022, 14 235 éloignements ont eu lieu en France, pour 13 135 en Allemagne, soit 1 000 reconduites en moins, alors que ce pays connaît une immigration irrégulière deux fois plus importante : j’ignore donc d’où provient le chiffre de 26 000 que vous avez mentionné et je vous invite à faire preuve du souci d’exactitude que vous attendez des autres. Les chiffres sont de 10 490 pour la Suède, 4 515 pour l’Espagne et 2 915 pour l’Italie. S’il est exact que notre taux d’application des OQTF est faible, il est, malgré tout, le plus fort d’Europe.

La commission rejette les amendements.

Amendements identiques CL1657 de M. Florent Boudié et CL1541 de M. Guillaume Gouffier Valente

M. Florent Boudié, rapporteur général. L’amendement CL1657, que j’évoquais il y a quelques instants, vise à supprimer le caractère obligatoire du débat annuel au Parlement, cette disposition n’étant pas conforme à la Constitution.

M. Arthur Delaporte (SOC). Ces amendements dévitalisent l’article 1er A en rendant le débat seulement facultatif, et demandent la remise d’un rapport au Parlement comportant un certain nombre d’indicateurs, comme le nombre de personnes ayant eu des autorisations de travail ou ayant été admises au titre du regroupement familial. En quoi cette disposition diffère-t-elle du droit récent ? Jusqu’en 2021 en effet, l’article L. 111-10 du Ceseda, modifié par l’article 2 de la loi du 1er mars 2019, prévoyait que le Gouvernement déposerait chaque année devant le Parlement un rapport comportant exactement les mêmes données – le nombre d’étrangers admis au titre du regroupement familial ou ayant obtenu le statut de réfugié.

M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Il aura fallu un peu plus d’une demi-heure de débat pour que tombent les masques et que soit validé un article, provenant du Sénat, qui vise à introduire une foultitude de dispositions sur l’immigration, notamment des quotas. Monsieur le ministre, en évoquant Mme Meloni et en assurant que vous ferez mieux qu’elle en matière d’immigration, vous concourez avec le Rassemblement national. Vous avez ainsi dévoilé votre stratégie de concessions à la droite et à l’extrême droite, qui divise votre propre majorité, où il n’y a pas d’unanimité sur cet article.

Alors que vous prétendez que nous ne débattons pas suffisamment de l’immigration, nous allons en discuter durant des jours et des jours, afin de savoir qui fera le mieux pour lutter contre elle. Vous ne voyez en effet l’immigration que comme quelque chose à combattre, mais pas comme un apport potentiel pour notre pays. Pourtant, un certain nombre d’entre nous dans cette salle, qui ont des parents ou des grands-parents nés ailleurs que sur le territoire hexagonal, sont devenus de magnifiques députés de la République française – du moins pour ceux qui continuent à défendre ses valeurs car, hélas, certains s’en écartent déjà énormément.

M. Éric Ciotti (LR). Ces amendements visent à modifier en profondeur les dispositions introduites par le Sénat : alors que leur caractère obligatoire permettait au Parlement de reprendre possession de notre destin migratoire, vous en faites une simple faculté, dépendant du bon vouloir de l’exécutif.

Plus que jamais, les chiffres démontrent la nécessité de limiter l’immigration et d’instaurer des quotas migratoires. Je rappelle qu’en 2012, lorsque Nicolas Sarkozy a quitté l’Élysée, il y avait 2,61 millions de titres de séjour ; il y en a actuellement 3,83 millions, soit, en une décennie, une augmentation de 70 % du nombre d’étrangers présents en France de façon légale, et presque le double en y ajoutant les chiffres de l’année 2023. Cela est sans compter ceux qui sont en situation illégale, pour lesquels vous avez vous-même évoqué un chiffre avoisinant 700 000 personnes – sans doute plutôt autour de 1 million.

Par ailleurs, vous avez évoqué le rapport Mazeaud, qui pointe légitimement la question de la constitutionnalité : nous nous apprêtons à débattre, sur ce sujet, d’une proposition de loi constitutionnelle dont je serai le rapporteur, afin de contourner cet obstacle.

Mme Edwige Diaz (RN). Les Français sont 74 % à rejeter la politique du Gouvernement en matière d’immigration. L’adoption de ces amendements signifierait que la majorité dispose de la liberté d’organiser ou pas un débat sur sujet éminemment important, créant plus que 74 % de mécontents, peut-être 80 % ou 90 %. Nous considérons que ces amendements sont dangereux, car ils reviennent à prendre le risque de ne pas débattre. Les Français se demanderont ce qu’on leur cache, si les chiffres sont mauvais et doivent les alerter, si le coût de l’immigration est à ce point élevé : la suspicion sera entretenue. Le groupe du Rassemblement national considère que les Français ont le droit de savoir, parce qu’il s’agit de leur pays et de leur argent. Nous vous demandons de ne pas vous fâcher avec le débat, ni avec la démocratie, ni avec le Parlement. Nous voterons contre ces amendements identiques.

M. Erwan Balanant (Dem). Vous avez raison, monsieur Léaument, certains masques tombent, mais il ne faut pas tout mélanger. La présence de voix divergentes au sein de la majorité ne signifie pas que nous ne devons pas avoir ce débat, car il est nécessaire. Si 74 % des Français tendent à rejeter la politique migratoire en France, peut-être est-ce en raison du fait qu’aucun cadre ne lui a jamais été fixé.

Vous voulez, Monsieur Ciotti, fixer des quotas, mais admettez dans ce cas que nous avons également besoin que des étrangers s’installent dans notre pays : certains d’entre eux deviendront peut-être des citoyens qui embrasseront le destin de la France, tandis que d’autres retourneront dans leur pays, après avoir travaillé durant de nombreuses années.

Nous devons effectivement avoir ce débat, mais discutons sereinement. Or, entre les outrances de l’extrême droite et celles l’extrême gauche, nous sommes mal partis. Contrairement à ce que nous pensons, les Français ont une vision bien différente de celle que vous indiquez, madame Diaz. Ainsi, ils acceptent parfaitement que des personnes viennent travailler dans notre pays. Oui, sans doute nous faut-il revoir complètement la façon dont nous gérons ces sujets, ce qui est l’objet du texte.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Pour un État, quel qu’il soit, choisir sa politique migratoire est un acte de souveraineté. Pourquoi le contester, mes chers collègues ? Et la souveraineté n’empêche pas la solidarité, puisqu’il y a le droit d’asile. Vous citez des statistiques, madame Diaz, mais nous ne sommes pas la Sofres : nous sommes des responsables politiques. Du reste, d’après les enquêtes d’opinion, nombre de Français semblent partager les objectifs de ce projet de loi.

Monsieur Ciotti, vous dites dans la même phrase que vous êtes contre mon amendement et que vous reconnaissez l’inconstitutionnalité de l’article dans sa rédaction actuelle – vous évoquez vous-même le rapport Mazeaud. Je vous renvoie à la décision du Conseil constitutionnel du 20 novembre 2003, selon laquelle il n’appartient pas au législateur d’imposer par avance au Gouvernement, ni aux instances parlementaires compétentes, de contrainte relative à l’ordre du jour de chaque assemblée.

Cet amendement ne remet pas en cause la nécessité de débattre – et je réponds ainsi à M. Delaporte. Le débat aura lieu dans les conditions prévues par l’article 50-1 de la Constitution. Ce qui va changer, avec l’innovation proposée par le Sénat, c’est que nous débattrons désormais d’objectifs chiffrés. Il ne paraît pas inconcevable qu’un gouvernement présente ses objectifs devant le Parlement et que celui-ci en débatte, voire, le cas échéant, qu’il vote.

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement s’engage à discuter chaque année d’immigration avec le Parlement. La grande nouveauté, c’est que le Gouvernement donnera désormais ses objectifs pluriannuels.

Partout où il y a des quotas, on constate une augmentation des objectifs en matière d’immigration, y compris dans l’Italie de Mme Meloni. Monsieur Ciotti, j’ai rappelé tout à l’heure que pas un pays au monde n’a fixé des quotas prescriptifs, au sens où il ne faudrait pas les dépasser. En revanche, il me paraît tout à fait sain que le Gouvernement présente devant le Parlement des quotas indicatifs, notamment dans le domaine économique et en matière de visas étudiants. Le Parlement ne peut pas s’imposer des débats à lui-même, mais le Gouvernement organisera ce débat chaque année.

La commission adopte les amendements

(Exclamations.)

Amendement CL1016 de M. Benjamin Lucas

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). Monsieur le président, je ne peux pas m’exprimer, à cause du brouhaha. Il y a manifestement un doute sur le résultat du vote précédent. Je suggère que nous revotions sur les deux amendements identiques.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je suis assez favorable à votre amendement, mais il pose un problème rédactionnel. Vous voulez écrire que « le débat au Parlement ne peut avoir lieu sans restitution préalable du rapport mentionné à l’alinéa précédent ». De la même façon qu’il ne peut pas s’obliger à débattre, le Parlement ne peut pas s’interdire de débattre. Je vous invite donc à retirer votre amendement et à le retravailler en vue de la séance.

M. Christophe Naegelen (LIOT). Monsieur le président, j’ai levé la main pour m’exprimer sur les amendements précédents, mais vous m’avez fait signe que cinq personnes avaient déjà demandé la parole. Si j’avais pu parler, j’aurais expliqué que les députés du groupe LIOT étaient contre ces amendements. Je ne pourrai voter dans cette commission qu’à partir de demain, mais Olivier Serva et Michel Castellani ont bien voté contre.

M. le président Sacha Houlié. Je suis désolé, mais ils ont levé la main quand je demandais qui était pour.

M. Boris Vallaud (SOC). Monsieur le rapporteur général, vous dites qu’on ne peut pas exiger la transmission préalable du rapport au Parlement. Il ne vous aura pourtant pas échappé que, pour examiner certains textes financiers, il faut que des rapports aient été remis préalablement au Parlement, dans des délais très précis. On n’examine pas le projet de loi de financement de la sécurité sociale sans que l’annexe 9 ait été transmise au Parlement le vendredi précédent. Il me paraît donc tout à fait fondé en droit que le Parlement se voie remettre, avant le débat, le rapport demandé par M. Lucas.

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). Monsieur le président, lorsque nous avons auditionné le ministre la semaine dernière, il a fait allusion à notre passé commun dans des organisations de jeunesse. Je regrette que vous utilisiez des méthodes qui nous étaient habituelles dans les conseils nationaux quand nous voulions éviter des votes potentiellement gênants. Je pense qu’il faudrait revoter dans la transparence et le calme sur les amendements identiques. Pour ma part, j’ai tourné la page et laissé derrière moi ces pratiques, assez peu compatibles avec le nouveau monde que vous défendez.

M. le président Sacha Houlié. Monsieur Lucas, je vous félicite de reconnaître, même si c’est un peu tardif, vos tricheries au sein du Mouvement des jeunes socialistes. En ce qui me concerne, j’ai recompté deux fois et constaté que les amendements étaient adoptés.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL537 de M. Timothée Houssin

M. Timothée Houssin (RN). Je ne sais pas si je dois défendre cet amendement, compte tenu de l’incertitude qui entoure le vote sur les amendements identiques. Il se peut que nos collègues du groupe LIOT n’aient pas voté au bon moment, mais il se trouve que l’on entend très mal au fond de la salle. Dès la fin du scrutin, ils ont demandé que leur vote soit pris en compte et je regrette que cela n’ait pas été le cas. Ces députés ont été élus, tout comme vous.

Aux termes de l’article L. 123-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, « chaque année avant le 1er octobre, le Gouvernement dépose devant le Parlement un rapport sur les orientations pluriannuelles de la politique d’asile, d’immigration et d’intégration ». Les rapports de 2022 et 2023 n’ont pas été remis à la représentation nationale, alors qu’ils pourraient utilement éclairer nos débats.

Nombre d’amendements déposés sur l’article 1er A demandent de nouveaux rapports ou de nouvelles informations. Pour notre part, nous aimerions que les rapports annuels déjà inscrits dans la loi soient remis à la représentation nationale.

M. Florent Boudié, rapporteur général. J’émettrai un avis défavorable sur votre amendement. Le rapport de 2021 a été communiqué au Parlement. Quant au rapport de 2022, le ministre a indiqué devant le Sénat que sa publication était imminente : peut-être pourra-t-il nous en dire un mot. Je ne peux qu’inviter l’exécutif à respecter les délais de publication.

M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Afin de calmer les esprits, j’ai une proposition à vous faire, qui me semble de nature à mettre tout le monde d’accord. L’article 44 de notre règlement dispose que le vote par scrutin est de droit lorsqu’il est demandé par un dixième au moins des membres d’une commission. Je pense que plus d’un dixième des membres de notre commission souhaiterait que nous ayons un vote par scrutin sur les amendements identiques CL1657 et CL1541.

M. Timothée Houssin (RN). Il me semblerait effectivement utile de clarifier ce vote.

S’agissant de mon amendement, la loi dispose que le rapport annuel doit être remis au mois d’octobre. Or nous n’avons toujours pas le rapport sur 2022, alors que nous sommes en novembre 2023 ! Les rapports de 2022 et 2023 auraient dû servir de base à nos débats : il est problématique qu’ils soient publiés après l’examen du projet de loi.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ne confondons pas tout : nous ne pouvons pas vous rendre un rapport sur 2023, puisque l’année n’est même pas finie. Pour avoir des chiffres complets et validés par l’Insee, le ministère de l’intérieur doit attendre neuf mois et demi. Ce n’est pas moi qui ai fixé la date du débat sur ce projet de loi : ce sont vos assemblées. Je me suis engagé devant le Sénat à publier ce rapport avant l’examen du texte en séance publique à l’Assemblée nationale. Comme chaque année, vous l’aurez donc au plus tard le 1er décembre. Je déplore comme vous que nous n’ayons pas pu vous transmettre ces chiffres plus tôt mais, s’ils n’étaient pas validés par l’Insee, j’imagine que vous les contesteriez.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL593 de M. Olivier Serva

M. Olivier Serva (LIOT). Cet amendement est rédactionnel, mais il est important symboliquement. Le mot « métropole » désigne un État considéré par rapport à ses colonies, ses territoires extérieurs. Or les départements d’outre-mer français ne sont plus des colonies depuis 1946. Lire le mot « métropole » dans la loi ou dans des textes produits par l’Assemblée nationale est chaque fois une piqûre douloureuse, qui nous rappelle une histoire qui reste sensible. Je vous propose donc de substituer au mot « métropole » le mot « Hexagone ».

M. Florent Boudié, rapporteur général. M. le rapporteur Serva avait déposé un amendement du même ordre en mai 2023 sur la loi de programmation militaire, qui avait été adopté à l’unanimité. Avis favorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis favorable. Dans un texte qui concernera soit l’outre-mer, soit la simplification des procédures législatives, nous essaierons de remplacer le mot « métropole » par « Hexagone » dans tous les codes.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CL1537 de M. Philippe Brun

M. Philippe Brun (SOC). Les tribunaux administratifs sont engorgés par des référés « mesures utiles », consistant en des demandes de rendez-vous en préfecture de la part d’étrangers qui n’arrivent pas à en obtenir. Nous proposons d’inciter les préfets à augmenter le nombre de créneaux disponibles, en conditionnant leur prime de fin d’année à la capacité de leur préfecture à accorder des rendez-vous aux étrangers qui en ont besoin.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je suis favorable à votre amendement sur le fond, mais je préfère le CL971 de Mme Cécile Untermaier, dont la rédaction me paraît plus claire. Je vous invite donc à retirer votre amendement au profit du sien.

M. Boris Vallaud (SOC). Les deux amendements sont complémentaires. Nous sommes en pleine absurdie : il est plus facile de rencontrer son député que le chef de bureau du service des étrangers dans les préfectures, si bien que de nombreuses personnes saisissent les tribunaux administratifs à ce sujet.

Ce gouvernement est attaché au pilotage par les objectifs et la performance et à l’évaluation des politiques publiques. Il se trouve que, dans le corps préfectoral, une part de la rémunération de fin d’année est liée à la réalisation de certains objectifs. Nous proposons d’y ajouter le délai d’attente au service des étrangers. Je suis sûr que l’introduction de ce bonus-malus va susciter des tas de nouvelles idées organisationnelles.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Vallaud, vous avez parfaitement raison et cette donnée est déjà prise en compte dans leur rémunération. Je souligne que ce service public se porterait mieux si vous n’aviez pas supprimé 4 000 équivalents temps plein (ETP) dans les préfectures en cinq ans. N’hésitez pas à soutenir les augmentations d’effectifs que nous avons décidées pour la première fois en vingt ans.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Le groupe GDR votera cet amendement, qui est beaucoup plus incitatif que le CL971, puisqu’il concerne la prime des préfets.

Le temps d’attente dans les préfectures est indigne, particulièrement dans les services réservés aux étrangers. Au moment de la crise sanitaire, des gens qui étaient régularisés depuis des années ont perdu leur travail ou leurs prestations sociales pendant plusieurs mois, parce qu’ils n’ont pas pu avoir de rendez-vous. Ces situations sont moins nombreuses qu’à la fin de la crise sanitaire, mais il y en a toujours. Dans certains départements, il faut attendre deux, trois, voire quatre ans pour qu’un dossier de naturalisation commence à être instruit. Ce n’est pas acceptable, ne serait-ce que du point de vue de l’efficacité de nos services publics. Conditionner la prime de fin d’année des préfets à l’obtention de résultats en la matière est une bonne idée.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Il fallait voter la Lopmi ! Nous y avons voté des crédits pour l’administration territoriale et les préfectures comme jamais depuis vingt-cinq ans – près de 900 millions d’euros. Rien que pour les services des étrangers, 400 ETP vont être créés et ces créations de postes sont la première réponse au problème.

La deuxième, c’est l’administration numérique pour les étrangers en France (Anef), qui a été créée en 2021 et corrigée à la suite d’une décision du Conseil d’État.

La troisième nous vient du Sénat : c’est l’instruction à 360 degrés. L’idée est d’examiner, dès la première demande, tous les titres de séjour auxquels une personne peut prétendre, compte tenu de sa situation.

Nous ne négligeons pas le problème soulevé par votre amendement, mais je répète que l’amendement de Cécile Untermaier me semble préférable.

La commission rejette l’amendement.

M. Yoann Gillet (RN). Je demande la parole pour un point de règlement.

M. le président Sacha Houlié. Vous pouvez prendre la parole pour défendre l’amendement CL325 de Mme Diaz.

M. Yoann Gillet (RN). Je demande que l’on applique l’article 44 de notre règlement sur l’ensemble des amendements de ce projet de loi.

M. le président Sacha Houlié. Je ne reviendrai pas sur ce vote. Je vous invite à défendre votre amendement. Sinon, il sera considéré comme non soutenu.

Mme Edwige Diaz (RN). Monsieur le président, je ne comprends pas pourquoi vous refusez d’appliquer l’article 44.

M. le président Sacha Houlié. Je vous invite à défendre votre amendement et à cesser de contester les règles en permanence.

Mme Edwige Diaz (RN). C’est vous qui les violez, monsieur le président !

M. le président Sacha Houlié. Très bien, l’amendement CL325 n’est donc pas défendu.

Amendement CL223 de Mme Sophie Blanc

Mme Sophie Blanc (RN). Nos collègues ont demandé l’application de l’article 44, qui dispose que le vote par scrutin est de droit lorsqu’il est demandé par un dixième au moins des membres d’une commission.

M. le président Sacha Houlié. Les membres du groupe Rassemblent national sont cinq : ils ne représentent pas 10 % des membres de la commission. Du reste, il faut demander un vote par scrutin avant l’examen des amendements. Je ne reviendrai pas sur le vote qui a déjà eu lieu.

M. Yoann Gillet (RN). Nous demandons un vote par scrutin sur l’ensemble des amendements du texte !

M. le président Sacha Houlié. Vous n’êtes pas assez nombreux.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement CL223.

Amendement CL348 de Mme Olga Givernet

Mme Caroline Abadie (RE). Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements CL349, CL350 et CL351 de ma collègue Olga Givernet, qui se soucie du fait que trop de femmes dans le monde soient privées du droit à l’éducation. Alors que l’éducation est essentielle pour la construction et l’émancipation de chacun, les restrictions d’accès que subissent les femmes dans certains pays, comme l’Afghanistan ou le Niger, ont un impact dramatique sur leur vie et entraînent souvent une assignation à domicile, voire un mariage forcé.

Avec l’amendement CL348, nous demandons que le rapport intègre des chiffres sur les demandes de visas étudiants accordés ou refusés en fonction du genre, et qu’il précise si les demandeurs subissent des discriminations d’accès à l’enseignement dans leur pays ; avec le CL349, qu’il précise le nombre de réfugiés ayant repris une formation scolaire ou accédé au marché du travail, selon leur genre ; avec le CL350, qu’il indique le nombre de mineurs isolés pris en charge par l’aide sociale à l’enfance (ASE), en fonction du genre ; avec le CL351, qu’il intègre, globalement, la dimension éducative et l’égalité des genres.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Lorsqu’il dépose sa demande de visa, l’étudiant ne mentionne, comme seul motif, que sa volonté d’entamer des études à l’étranger. Il ne détaille pas les raisons, éventuellement intimes, qui le poussent à faire ce choix. Pour cette raison – et pas sur le fond –, j’émettrai un avis défavorable sur votre amendement CL348.

Quant aux trois autres, qui concernent tous la question du genre, je vous invite à les retirer, au bénéfice de l’amendement CL1108 de notre collègue Céline Calvez, qui, mieux placé au sein de l’article 1er A, demande de détailler, pour chacune des dispositions du rapport, le nombre d’hommes et de femmes concernés.

Les amendements CL348, CL349, CL350 et CL351 de Mme Olga Givernet sont retirés.

Amendement CL971 de Mme Cécile Untermaier

Mme Cécile Untermaier (SOC). L’amendement de Philippe Brun est différent du mien. Pour que notre débat annuel soit intéressant, il importe que le rapport ne contienne pas seulement des chiffres, mais aussi des données qualitatives. Il faut que nous sachions précisément ce que fait l’État et quelles sont les capacités d’accueil des préfectures. Lorsque les étrangères trouvent porte close, cela a évidemment un impact sur le nombre de dossiers déposés. Par ailleurs, la dématérialisation des démarches peut créer des difficultés. La Défenseure des droits indique qu’un recours contentieux est parfois nécessaire pour obtenir l’accès au guichet préfectoral. Qu’il soit dématérialisé ou non, il importe que le guichet préfectoral soit en mesure de répondre à la demande de personnes qui ont besoin de faire valoir leurs droits.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Avis favorable. Peut-être pourrons-nous encore améliorer cet amendement d’ici la séance.

M. Erwan Balanant (Dem). Le groupe Démocrate soutiendra cet amendement. Chacun sait qu’il est compliqué d’obtenir un rendez-vous en préfecture : cette difficulté augmente les délais, les contentieux et, finalement, le malheur des gens, qui n’obtiennent pas leurs papiers dans les temps.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Cet amendement est très intéressant. Il montrera que le discours officiel, selon lequel les étrangers sont accueillis dignement en France, est démenti par la réalité. Il montrera aussi que la philosophie de ce projet de loi, surtout depuis son passage au Sénat, est bien de rendre la vie absolument impossible aux étrangers qui auraient l’idée de venir en France. Les délais très longs et le manque de moyens d’accueil créent, de facto, des sans-papiers.

Mme Annie Genevard (LR). Je trouve que ces amendements remettent implicitement en cause le préfet et les services préfectoraux, qui font pourtant leur travail avec le plus grand sérieux. Plutôt que d’augmenter sans cesse les moyens dédiés à l’accueil des étrangers, peut-être faudrait-il changer de paradigme et réduire l’immigration dans notre pays.

M. Gérald Darmanin, ministre. J’aimerais dire un mot du fonctionnement des préfectures, qui est une question essentielle, même si elle est d’ordre réglementaire. Les difficultés que nous constatons toutes et tous, et qui peuvent effectivement placer des personnes en situation irrégulière, ont plusieurs causes. Il y a d’abord la baisse des moyens accordés aux préfectures, que nous commençons à rattraper. Mais comme nous ne sommes que dans la première année d’application de la Lopmi, il faudra un peu de temps. La deuxième difficulté, c’est la complexité du droit des étrangers, qui compte plus de 180 titres de séjour. Pour l’agent de préfecture, ce n’est pas facile de s’y retrouver. C’est pourquoi je vous invite par avance à soutenir l’excellente mesure adoptée au Sénat, sur une proposition du président Buffet, d’instruction à 360 degrés.

Aujourd’hui, lorsqu’un étranger se voit refuser un titre de séjour dans une préfecture, il peut déposer une nouvelle demande dans le même bureau pour un autre titre de séjour. Cela retarde le moment de son expulsion ou de son éloignement, mais aussi, le cas échéant, la délivrance de son titre de séjour. Si vous votez la disposition proposée par M. Buffet, l’agent de la préfecture pourra désormais examiner d’un seul coup tous les titres de séjour auxquels l’étranger peut prétendre. Cela va beaucoup fluidifier les choses.

Ce texte, et certains des amendements dont il fait l’objet, prévoient d’autres mesures de simplification, notamment sur le lien entre autorisation de travail et carte de travail. En ne dissociant plus ces deux actes administratifs, on gagnera aussi du temps.

Enfin, à partir de l’année prochaine, nous changerons de paradigme dans les préfectures. Nous privilégierons désormais le titre pluriannuel : une personne qui remplira toutes les conditions – réussite à son examen de français, casier judiciaire vierge, engagement à respecter les valeurs de la République – se verra remettre un titre pluriannuel, renouvelable automatiquement – sauf s’il a un problème judiciaire, ce dont le préfet sera informé. À l’heure actuelle, on accorde peu de titres pluriannuels et beaucoup de titres qu’il faut renouveler régulièrement, y compris à des gens qui sont là depuis vingt ou trente ans et qui ne posent aucun problème. Je reconnais qu’il y a un manque de moyens, notamment dans les préfectures les plus rurales, mais il y a aussi un problème d’organisation, même si l’Anef a déjà beaucoup fluidifié les choses. Je suis favorable à votre amendement, qui pourra effectivement être amélioré en séance.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CL513 de M. Timothée Houssin

M. Timothée Houssin (RN). Nous demandons que le rapport précise le nombre estimé de personnes se maintenant sur le territoire après le rejet ou le non-renouvellement de leur titre de séjour.

L’arrivée illégale de migrants en France et en Europe, souvent par bateau, est très médiatisée – même si l’on manque à son sujet de données précises. Mais l’immigration illégale ne se résume pas à cela. En 2005, déjà, une commission a mis en avant la part des étrangers qui se maintenaient sur le territoire français après expiration de leur titre de séjour. Un certain nombre d’étrangers présents en France y sont entrés grâce à des visas et à des titres de séjour de courte durée et y sont restés, malgré le non-renouvellement de ces titres.

Par définition, un titre de séjour est temporaire. Depuis six ans, la Macronie a délivré 1,6 million de premiers titres de séjour : que sont devenues les personnes qui en ont bénéficié ? Ce pan de l’immigration illégale est assez peu documenté. Or il nous intéresse, comme il intéresse les Français.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Le Gouvernement et la majorité n’ont rien à cacher. On ne peut effectivement qu’estimer le nombre de personnes en situation irrégulière, et cette estimation figurera dans le rapport. Nous disposerons, dans quelques jours, d’un rapport sur l’aide médicale de l’État, dont on estime qu’elle n’est utilisée que par 50 % environ de ses bénéficiaires potentiels : cela nous donnera une idée du nombre de personnes en situation irrégulière. Je suis défavorable à votre amendement, non pas parce que je pense que cette estimation devrait être masquée, mais parce qu’il me paraît inutile. Et cet avis vaudra pour d’autres amendements demandant davantage de précisions dans le rapport : à ce rythme, il va bientôt falloir créer des ETP pour rédiger le rapport qui sera remis au Parlement.

M. Gérald Darmanin, ministre. Votre demande, bien que légitime, est impossible à satisfaire. Et, lorsqu’elle le sera en partie, ce ne sera pas grâce à vous.

Vous demandez que l’on compte les gens qui quittent le territoire national, soit volontairement, soit parce qu’ils en ont été refoulés. Or c’est impossible, puisqu’il n’y a plus de frontières dans l’espace Schengen : lorsque des gens qui font l’objet d’une OQTF quittent la France et entrent en Belgique ou en Allemagne, on ne les comptabilise pas.

Ce que nous avons introduit, dans le cadre du pacte migratoire européen, c’est le système européen d’information et d’autorisation concernant les voyages (Etias). Désormais, tous les étrangers qui arriveront en Europe seront enregistrés dans un fichier interconnecté, auquel toutes les polices de l’Union européenne auront accès. Il se trouve que le Rassemblement national, au Parlement européen, a voté à la fois contre Eurodac, la base de données qui recense toutes les personnes étrangères sur le territoire européen, et contre Etias, qui donnera les moyens à nos polices européennes d’identifier ces personnes. Je vous invite donc à retirer votre amendement.

M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Le groupe Renaissance votera contre cet amendement. À notre collègue Houssin, je rappelle que c’est l’État français – et non la Macronie – qui délivre les titres de séjour, dans le respect des lois qui régissent notre République. Nous avons manifestement une différence d’approche sur le fonctionnement de notre État : le Président de la République et les membres de la majorité n’ont pas le pouvoir de répondre par oui ou par non à telle ou telle demande, ce que, visiblement vous aimeriez pouvoir faire en dehors de tout respect de l’État de droit

M. Timothée Houssin (RN). Vous confirmez deux informations importantes que nous avions déjà : vous êtes favorables au pacte migratoire européen ; vous ne remettez pas en cause les évaluations récentes du nombre de clandestins, bien supérieures aux précédentes qui étaient élaborées à partir de l’aide médicale de l’État (AME).

Contrairement à vous, nous sommes contre ce pacte migratoire qui consiste à répartir dans nos campagnes et dans celles d’autres pays européens, des migrants arrivés ailleurs. À l’occasion des élections européennes, les électeurs auront la possibilité de dire s’ils sont favorables ou non à ce texte.

S’agissant des statistiques, le rapporteur général estime notre demande légitime, tout en expliquant qu’il est inutile de préciser dans le texte que ces chiffres seraient fournis. Il ne faudrait pas que les chiffres soient facultatifs dans le rapport, tout comme le débat vient d’être rendu facultatif à l’Assemblée à la faveur d’un amendement adopté il y a quelques minutes. Pour notre part, nous préférons que ce soit mentionné explicitement. Cela étant, vous avez raison sur un point, monsieur le ministre : il ne s’agira que d’estimations, ce qui est d’ailleurs problématique.

M. Gérald Darmanin, ministre. Rappelons que Mme Meloni, votre amie, est favorable au pacte migratoire européen. (Exclamations.)

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL551 de Mme Béatrice Roullaud

Mme Edwige Diaz (RN). Pour enrichir le rapport annuel sur l’immigration remis au Parlement, nous demandons d’y ajouter le nombre des demandes formées au titre des procédures de réunification familiale et de regroupement familial.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Cet amendement est satisfait : ces chiffres figurent déjà dans le rapport annuel remis au Parlement, ainsi que dans le rapport d’activité de l’Office français de l’immigration et de l’intégration (Ofii). Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL175 de M. Benjamin Lucas

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). Même si j’aurai du mal à vous convaincre au vu de nos présupposés respectifs – il est d’ailleurs sain, dans une démocratie, de confronter des points de vue et des idées –, il me semble que la Défenseure des droits, autorité institutionnelle, devrait vous inspirer.

Dans l’avis qu’elle nous a transmis il y a quelques jours, on peut lire : « Ces quotas ne seraient pas contraignants concernant l’immigration familiale, mais définir des objectifs chiffrés concernant ce motif d’immigration pourrait inciter les administrations à opposer des refus illégaux pour remplir lesdits objectifs. […] Une telle mesure ne paraît pas être de nature à lutter contre l’immigration illégale. » C’est peut-être plus simple quand c’est Mme Meloni et non pas la Défenseure des droits qui le dit. Cette dernière ajoute : « Au contraire, limiter l’accès aux voies régulières d’immigration ne peut que favoriser le développement des voies illégales contre lesquelles le projet de loi entend lutter, ainsi que le détournement des visas de court séjour. Par ailleurs, ces quotas seraient contraignants concernant les autres motifs d’admission en France. Cela concernerait notamment les travailleurs, les étudiants, et les personnes sollicitant un visa à titre humanitaire, à l’exception des demandeurs d’asile ». Et de mettre en garde contre cette « politique du chiffre » qui « risque de produire des effets inverses à ceux qui sont affichés ».

M. Florent Boudié, rapporteur général. Même si j’aime beaucoup votre argumentation, je vais m’en tenir à l’amendement qui tend à supprimer l’alinéa 7, c’est-à-dire l’indicateur du nombre d’étrangers admis aux fins d’immigration de travail. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL358 Mme Edwige Diaz

Mme Edwige Diaz (RN). Nous souhaitons savoir combien de personnes, arrivées régulièrement sur le territoire national lorsqu’elles ont été recrutées par un employeur, s’y maintiennent à l’expiration de leur titre de séjour.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Généralement, quand une personne se maintient sur le territoire à l’issue de son contrat de travail, elle n’appelle pas la préfecture pour le signaler. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL221 de Mme Sophie Blanc

Mme Sophie Blanc (RN). Si l’accueil et la formation d’étudiants étrangers font partie de la politique de rayonnement international de la France, lesdits étudiants ont vocation à retourner dans leurs pays respectifs à l’issue de leurs études. Il est par conséquent nécessaire d’ajouter aux données figurant dans le rapport mentionné dans cet article, un indicateur permettant de s’assurer que les refus de renouvellement de visas et titres de séjour « étudiant » ne sont pas suivis de la délivrance d’un visa ou d’un titre de séjour fondé sur un autre motif.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Votre demande est légitime, mais redondante avec l’alinéa 4 tel que précisé par le groupe socialiste du Sénat. Demande de retrait.

Mme Sandrine Rousseau (Écolo-NUPES). Ces étudiants viennent pour étudier et ressortent de l’université avec un diplôme. Alors que vous voulez une immigration choisie assortie de quotas, vous voulez vous assurer que ces gens formés repartent ! Où est-on ? Manifestement, Mme Meloni est très molle, mais, même selon vos principes abjects, la mesure proposée est d’une irrationalité totale.

M. Arthur Delaporte (SOC). Merci de rappeler que le groupe socialiste a fait adopter au Sénat un amendement visant notamment à mettre en lumière la situation d’étudiants dont le visa a été accordé, puis rejeté en raison de votre politique consistant à leur faire payer les frais de scolarité. Il en résulte une inégalité croissante entre les étudiants : seuls ceux qui peuvent payer des frais de scolarité exorbitants sont désormais accueillis, ce que nous déplorons. Contrairement à vous, monsieur le rapporteur général, j’estime que l’amendement de nos collègues du Rassemblement national est illégitime car il postule que les étudiants accueillis n’ont pas vocation à rester en France à la fin de leurs études – ce que vient de souligner Mme Rousseau. Or, certains d’entre eux souhaitent rester et devraient pouvoir le faire, ne serait-ce qu’au nom de la stratégie gouvernementale baptisée « Bienvenue en France. ».

M. Florent Boudié, rapporteur général. L’amendement portait sur les refus de renouvellement du visa étudiant, une demande tellement légitime qu’elle est identique à celle des sénateurs socialistes. De grâce, monsieur Delaporte, attendez la séance pour les arguments politiciens : il n’a jamais été délivré autant de visas étudiant que sous notre majorité. Au cours des débats à venir, nous aurons d’ailleurs souvent à répondre à l’extrême droite que les études sont désormais le premier motif d’immigration en France. Nous en sommes très fiers, et notre objectif ambitieux, rappelé par le Président de la République, est d’octroyer quelque 500 000 visas étudiant à l’horizon de 2027, contre 108 000 en 2022. Ces étudiants sont une chance pour notre pays.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL354 de Mme Edwige Diaz

Mme Edwige Diaz (RN). Toujours dans le même registre, nous voulons que le rapport mentionne la durée moyenne des études réalisées en France par des étrangers. Est-ce qu’ils redoublent ou triplent une année ? Quand ils ont redoublé deux fois la première année, se dirigent-ils vers une autre filière ? Sortent-ils avec un diplôme ? Il n’y a pas lieu d’être gêné par le sujet. Il est normal que la représentation nationale connaisse ces informations sur le parcours des étrangers qui ont la chance de venir étudier dans notre pays parce que les cours y sont de qualité.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Relisez l’alinéa 4, chère collègue, il comporte déjà la donnée que vous demandez d’ajouter. S’agissant du redoublement, il existe des dispositions dans le Ceseda. Les ignorez-vous ? On regarde évidemment si l’étudiant poursuit ses études avec une certaine assiduité – nous aurons d’ailleurs à débattre des propositions du Sénat qui souhaiterait des vérifications plus poussées. Reportez-vous aux textes existants et n’assimilez pas les visas étudiant à une trappe à irrégularités, ce qu’ils ne sont pas du tout.

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). Madame Diaz, quand on aime la France et l’université française, on aime les étudiants internationaux, qui sont une source de rayonnement considérable pour notre pays. Nous devrions être fiers que la France soit choisie en dépit de l’image que donne à travers le monde la progression de Mme Le Pen, votre présence en nombre à l’Assemblée nationale et les défilés de néonazis dans nos rues. Malgré cela, il reste des gens qui aiment la France au point de vouloir venir y étudier. C’est une fierté pour nous, un facteur favorable à notre rayonnement et à notre influence à travers le monde.

Fichez donc la paix à ces étudiants étrangers qui réussissent mieux que les autres, comme le montrent des études sérieuses. Si on s’en tient à des critères économiques et à vos petits tableaux comptables, on voit qu’ils rapportent même de l’argent. Pour une fois, vous n’avez pas demandé : combien ça coûte ? Les étudiants internationaux rapportent 1,35 milliard d’euros de bénéfice net à notre pays chaque année. Même vous, vous devriez comprendre qu’ils sont formidables !

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Pourquoi le Rassemblement national demande-t-il tous ces chiffres sur les étudiants étrangers ? Ce n’est sûrement pas pour alimenter un débat rationnel et apaisé sur l’immigration. Quels que soient ces chiffres, il cherchera à les instrumentaliser et à les dévoyer.

Tous ces amendements sous-entendent de manière évidente que ces personnes ne viennent pas pour étudier, mais pour profiter du système français, comme ils disent. Cette suspicion généralisée vis-à-vis des étrangers qui viennent sur notre territoire révèle une vision très triste de l’histoire humaine qu’est l’immigration et aussi de l’université, lieu de rencontres internationales. Comme mon collègue Lucas, je pense que de très nombreux étudiants étrangers ont plutôt tendance à vouloir défier les étudiants français, qu’ils sont une chance pour l’université. Nombre d’universitaires pourraient vous le confirmer. Mais, décidément, les universitaires et les chercheurs, ce n’est pas votre truc.

Mme Edwige Diaz (RN). Les étrangers qui rentrent dans leur pays après avoir étudié dans nos universités contribuent évidemment au rayonnement de notre pays, et nous en sommes fiers. Vous semblez cependant ignorer que ce statut peut être dévoyé. Si vous êtes aussi sûrs qu’il ne l’est pas, chers collègues d’extrême gauche, votez pour cet amendement : cela évitera d’entretenir une suspicion. En disant que les étudiants étrangers réussissent mieux que les étudiants français, vous faites aussi preuve d’un mépris incroyable envers ces derniers, qui se débattent dans des conditions très difficiles de précarité grandissante. Vos propos sont particulièrement déplacés. Enfin, je m’étonne que vous ne voyiez les étudiants que par le prisme économique, en calculant ce qu’ils rapportent aux universités. Il est assez surprenant d’entendre l’extrême gauche se compromettre en avançant des arguments capitalistes.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL1225 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert

M. Guillaume Vuilletet (RE). Il y a vingt ans, j’avais rédigé un rapport pour le Conseil économique, social et environnemental (Cese) sur la mobilité internationale des étudiants. À l’époque, rue de Fleurus, il y avait une agence, financée par les industries nord-américaines, qui essayait de recruter les nouveaux diplômés étrangers auxquels nous demandions de rentrer dans leur pays. Les gens de cette agence guettaient les fins d’année et les remises de diplômes de master, afin de trouver des salariés pour les industriels américains et canadiens. Même à cette époque, je me disais que nous étions bien bêtes de subventionner les industries nord-américaines, en leur fournissant des salariés dont la formation avait coûté 60 000 euros et dont nous aurions pu avoir besoin. Le raisonnement est toujours valable. Qui, par exemple, pourrait faire fonctionner notre système de santé sans étudiants étrangers ? Ni moi, ni personne.

En l’occurrence, l’amendement de notre collègue Meynier-Millefert tend à faire en sorte que ce fameux rapport, destiné à orienter nos politiques migratoires, puisse aussi nous renseigner sur les conséquences des catastrophes naturelles et climatiques sur les flux de demandeurs de visa.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je comprends l’idée, mais il n’existe pas de titre de séjour correspondant aux cas que vous visez : le changement climatique et les catastrophes naturelles. Dans quelques instants, j’émettrai un avis favorable à un autre amendement notre collègue Meynier-Millefert, visant à nous inciter à définir les migrations climatiques, le cas échéant issues de catastrophes naturelles. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable pour le présent amendement.

L’amendement est retiré.

Amendement CL482 de M. Sébastien Chenu

M. Yoann Gillet (RN). Cet amendement concerne les mineurs non accompagnés (MNA). Outre qu’ils ne sont pas toujours mineurs – c’est même loin d’être toujours le cas –, ils sont surreprésentés dans les faits de délinquance – en 2020, ils sont à l’origine de 80 % des déferrements de mineurs à Paris –, et ils coûtent un pognon de dingue, comme dirait l’autre, au contribuable – quelque 50 000 euros par an et par personne aux conseils départementaux. Cet amendement vise à dire les choses telles qu’elles sont : les renommer « clandestins mineurs », tout en sachant qu’ils ne sont pas toujours mineurs.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Quand j’ai pris connaissance de cet amendement hier soir, j’ai pensé que vous vouliez manier l’humour – une forme de tradition, si j’ose dire, dans votre organisation politique. Vous assimilez tous les mineurs étrangers à des clandestins. Or nous devons protection aux mineurs : la question de la régularité de leur présence sur le territoire ne se pose pas ; ils ne peuvent pas être clandestins. Il peut y avoir des personnes majeures, se prétendant mineures, qui sont en situation irrégulière sur notre territoire. Nous aurons à revenir sur ce type de cas. Mais un mineur clandestin, cela n’existe pas. Avis défavorable.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). La lecture de cet amendement a de quoi heurter, et le mot est faible : on n’a pas beaucoup mieux dans le genre crasse. Pour vous, députés du Rassemblement national, les enfants étrangers ne sont pas avant tout des enfants. Vous voyez d’abord l’étranger avant de voir l’être humain ou l’enfant à protéger. Je pourrais vous citer la Convention internationale des droits de l’enfant (CIDE), les traités internationaux que nous avons signés, le droit d’asile et la Convention européenne des droits de l’homme. Vous vous en fichez complètement, estimant que tout cela est à bazarder. Pourtant, c’est ce qui nous permet de tenir bon sur certains principes et sur notre humanité – encore un terme un peu compliqué pour vous.

Si nous les appelons MNA, c’est parce que nous les voyons d’abord comme des enfants à protéger. Non, il n’y a pas de mineurs clandestins : à partir du moment où ils sont mineurs, la question de leur régularité ou de leur irrégularité ne se pose pas ; ils sont à protéger, comme tous les enfants. Vous ne cessez de revenir à la charge pour savoir combien ces enfants coûtent à l’État français. Pour ma part, je ne me demande même pas combien vos enfants coûtent à l’État français. Il ne faut pas envisager les choses de cette manière, mais faire en sorte d’emmener les enfants, même les vôtres, vers le meilleur.

M. Erwan Balanant (Dem). J’aimerais rester modéré et ne pas qualifier cet amendement d’abject, mais il est tout simplement ignoble. Il serait plus juste de parler d’enfants non accompagnés pour signifier ce que nous voulons sur le plan humain, mais nous perdrions en précision juridique. Dans notre pays, on protège les enfants. Le rôle des adultes et de la puissance publique est de protéger les plus faibles, catégorie dont font partie nos enfants. Votre amendement est inique, et tellement révélateur… Vous ne vous posez même pas la question de savoir ce qu’est un mineur, comme l’a souligné Mme Faucillon, vous le voyez comme un clandestin, un étranger. Dès lors il est mauvais, c’est ontologique à sa qualité d’étranger. Nous voterons évidemment contre cet amendement abject.

M. Charles de Courson (LIOT). Dans mon département, nous avons actuellement 240 MNA, dont 80 % ne seraient pas mineurs si l’on en juge par les tests osseux effectués. En fait, nous sommes confrontés à un problème d’organisation administrative, puisque les départements ne sont responsables que des mineurs, l’État étant compétent pour les autres. Il faut unifier tout cela, et, en toute logique, faire en sorte que l’État soit compétent pour tous, ce qui éviterait les bisbilles avec les départements. L’État pourrait passer des conventions avec les départements pour la prise en charge de ces jeunes. Je vous rappelle qu’un département comme la Marne, qui représente environ 1 % de la population française, accueille 240 MNA. Le prix de journée dans les foyers de l’enfance s’élevant à 171 euros, cet accueil coûte donc environ 5 000 euros par mois et 60 000 euros par an pour chaque mineur. Lorsqu’on découvre qu’un mineur est majeur, l’État rembourse un montant qui n’est pas du tout représentatif du coût pour le département. Pour sortir de cette mauvaise organisation administrative, nous devrions adopter un amendement donnant à l’État la responsabilité de l’ensemble, mineurs comme majeurs. Nous aurions alors une unité de commandement, si je puis dire.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL107 de M. Grégoire de Fournas

Mme Edwige Diaz (RN). Le coût de prise en charge des MNA explose, allant de 40 000 à 100 000 euros par an, selon les estimations. Le statut de MNA étant particulièrement avantageux, il est souvent dévoyé, comme l’expliquait récemment un député LR, ancien président du conseil départemental de Seine-et-Marne : « Des étrangers en situation irrégulière se prétendent souvent mineurs et isolés afin de bénéficier de ce statut très protecteur. »

Soucieux de la préservation de l’argent du contribuable, nous vous avons proposé, il y a quelques semaines, de rendre obligatoire un test radiologique pour distinguer entre les mineurs qui doivent bénéficier de l’aide sociale à l’enfance et les fraudeurs qui doivent en être exclus. Nous vous demandons d’être respectueux de l’argent des Français et de faire apparaître dans ce rapport les départements qui ne souhaitent pas faire évaluer la minorité des prétendus MNA. Rappelons qu’en 2021, la chambre régionale des comptes de Nouvelle-Aquitaine avait suspecté des prises en charge indues en assistance éducative dans le département de la Gironde. J’espère que votre souci de l’argent du contribuable vous conduira à voter pour cet amendement de bon sens.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Les données que vous demandez sont déjà connues, tout comme le coût de la prise en charge des MNA qui fait l’objet de votre amendement suivant. J’émets donc un avis défavorable aux amendements CL107 et CL108.

M. Thomas Portes (LFI-NUPES). Nous voterons évidemment contre cet amendement, le premier d’une longue série d’amendements racistes et révélateurs de ce qu’est l’extrême droite. Vous ne voyez ces enfants que comme des étrangers, alors qu’ils doivent être avant tout protégés en vertu des lois de ce pays. Quand il s’agit d’exploiter, le signataire de cet amendement ne regarde d’ailleurs pas s’il a affaire à des adultes, des mineurs ou des étrangers. M. de Fournas ferait mieux de s’occuper des travailleurs qu’il a exploités sur son exploitation viticole en Gironde, plutôt que de s’attaquer à ces enfants qui ont subi des catastrophes et qui demandent à être protégé par l’État.

M. Ludovic Mendes (RE). Il est assez drôle de voir les députés du Rassemblement national revenir sur ce thème, après avoir essayé de systématiser les tests osseux dans une proposition de loi déposée dans le cadre de leur niche parlementaire. Nous avions tous rejeté cette idée, d’autant que la fiabilité de ces tests est contestée par le corps médical et les experts internationaux.

Vous citez la chambre régionale des comptes Nouvelle-Aquitaine, madame Diaz, mais vous oubliez de faire état d’une recommandation de la Cour des comptes : tous les départements devraient utiliser le fichier d’appui à l’évaluation de la minorité (AEM), créé par l’État pour éviter qu’un faux mineur ne s’adresse à un deuxième département une fois qu’il a été débouté dans le premier. Vous pourriez nous aider à faire en sorte que soient appliquées les mesures adoptées pour que le système ne soit pas dévoyé, pour le bien des mineurs et des départements. Vous ne le faites pas, tout à votre volonté de faire croire que tout MNA est un danger potentiel et n’est pas un mineur. Le fichier AEM tend à contrer vos arguments essentiellement financiers. La Cour des comptes doute d’ailleurs de la fiabilité de ses propres chiffres, puisqu’il est impossible de démontrer que la majorité de ces MNA sont en réalité majeurs.

Tous vos arguments peuvent être retournés contre vous, comme ils l’ont été lors des débats que nous avons eus sur les textes présentés dans le cadre de votre niche parlementaire. Puisque vous revenez à la charge, nous continuerons à démonter vos arguments un par un, sans pour autant vous traiter de raciste. Nous voulons montrer que votre démagogie ne sert strictement à rien.

M. Éric Ciotti (LR). Chers collègues de la majorité, je mesure à quel point ce débat vous gêne, le Gouvernement faisant preuve d’une totale passivité face à une situation qui ne cesse de s’amplifier. Il y a sans doute 40 000, voire 50 000 personnes pudiquement qualifiées de MNA, au mépris de la réalité, dans notre pays. Dans mon département des Alpes-Maritimes, le nombre d’arrivées de ces pseudo-mineurs – dont beaucoup sont majeurs – a augmenté de 50 % en 2023. Quelque 1 000 mineurs supposés sont placés dans des structures de protection de l’enfance, au risque d’asphyxier ces dernières, ce qui va coûter 40 millions d’euros au département en 2023.

Ce sujet devrait relever de la politique migratoire et donc de l’État, du Gouvernement. Lors du congrès de l’Assemblée des départements de France (ADF), la Première ministre a donné quelques signes en faveur d’une meilleure prise en charge financière, mais on ne mesure pas de la gravité de la situation.

Soyons lucides : nous avons affaire à des filières migratoires, aux mains de passeurs, qui dévoient la protection des mineurs comme elles ont déjà dévoyé la notion d’asile. De nouvelles filières de traite d’êtres humains s’organisent pour exploiter ce filon de la protection de l’enfance. Pourquoi, monsieur le ministre, n’y a-t-il pas une action diplomatique ? Dans le département des Alpes-Maritimes, les MNA les plus nombreux viennent de Côte d’Ivoire. Pourquoi ce pays, organisé et structuré, ne prend-il pas en charge ces enfants ? Pourquoi ces enfants ne sont-ils pas immédiatement reconduits vers leur famille depuis leur pays de destination ? Voilà ce qui serait faire preuve d’humanité.

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous avons un devoir d’humanité et de protection à l’égard des MNA, ce qui ne doit pas nous empêcher de nous poser la question de la réalité de leur minorité et celle du coût de leur prise en charge.

Cela étant, nous sommes face à un cavalier législatif, comme l’a admis le Sénat et comme vous le savez parfaitement, monsieur Ciotti : c’est l’autorité judiciaire et non la préfecture qui peut reconduire des mineurs dans leur pays d’origine ; c’est le juge judiciaire qui ordonne le placement de MNA. Le préfet, quant à lui, peut faire des mises à l’abri. Il n’en demeure pas moins que nous devons nous pencher sur l’efficacité de notre politique judiciaro-diplomatique. Un mineur peut, en effet, retourner dans son pays d’origine quand une décision de justice établit qu’il y a de la famille et qu’il peut y être éduqué. Le Gouvernement marocain a signé une convention avec le ministre de la justice au sujet des MNA marocains. Vous citez d’autres pays que ceux du Maghreb, ce qui incite à penser que des améliorations peuvent être apportées par tel ou tel pays.

Ceux qui se prétendent mineurs le sont-ils réellement ? En bon connaisseur de cette question, monsieur Ciotti, vous savez que personne n’a trouvé la martingale, pas même les gouvernements de votre tendance politique. Puisque les tests osseux ne permettent pas toutes les identifications, je ne saurais trop vous recommander d’adopter ce texte, qui prévoit la coercition pour les prises d’empreintes, ce qui ouvre un possible accès à un état civil. Vous nous expliquez que les plus nombreux MNA arrivant dans votre département sont des Ivoiriens. En réalité, les migrants qui passent par Lampedusa, avant de traverser l’Italie pour arriver à Menton, revendiquent une nationalité qui n’est pas vérifiée. Ce sont des nationalités revendiquées et non vérifiées. La première chose à faire est donc de vérifier l’identité, sachant qu’un pays – et a fortiori un juge – ne renverra pas une personne vers un pays dont elle n’aurait pas la nationalité. Pour la première fois, nous proposons d’utiliser la coercition pour les prises d’empreintes, afin de vérifier l’identité des personnes étrangères, sachant que les tests osseux ne sont pas totalement fiables, même s’ils devraient être généralisés.

En ce qui concerne la vérification de la minorité, le ministère de la justice conduit des expérimentations intéressantes en Gironde – d’aucuns ont évoqué les difficultés que ce département rencontre dans ce domaine, mais il n’est pas le seul. Les policiers et les gendarmes dressent ce que l’on appelle des procès-verbaux de majorité ou de minorité, lesquels ne sont pas contestés par le procureur de la République dans 97 % des cas. Pourquoi est-ce aussi important ? Si la personne est considérée comme majeure, elle dépend de l’autorité du préfet et peut faire l’objet d’une reconduite administrative. S’il s’agit d’un mineur, son cas relève de l’autorité judiciaire.

J’en viens aux responsabilités financières respectives de l’État et des départements, question soulevée par MM. Ciotti et de Courson. Sans remettre en cause l’accueil des MNA, monsieur de Courson, vous estimez que ce n’est pas aux départements mais à l’État de le financer. Il est vrai qu’un grand débat se profile entre les collectivités locales et l’État. Rappelons que de nombreux départements n’ont pas joué le jeu pendant très longtemps. Il aura fallu attendre la loi relative à la protection des enfants, dite loi Taquet, pour obliger la moitié des départements – et non des moindres – à adopter le fichier AEM. Je pense ici à la ville de Paris, par exemple, qui a pourtant beaucoup de MNA sur son territoire. Quatre-vingt-six départements disposent désormais de ce fichier, ce qui permet une plus grande efficacité de l’État. Les quelques départements qui refusent encore d’y recourir pour des raisons idéologiques y seront prochainement contraints par décret.

Combien y a-t-il de MNA sur notre territoire ? Entre 40 000 et 50 000, dites-vous, monsieur Ciotti. D’après les données des quatre-vingt-six collectivités qui disposent désormais d’un fichier AEM, il y aurait 14 782 mineurs accueillis par les conseils départementaux en 2022 et jusqu’au mois de septembre de 2023. Ce chiffre vous semble sous-estimé, monsieur Ciotti, au vu de la situation de votre département ? C’est parce que vous êtes particulièrement accueillant, c’est bien connu. Plus sérieusement, il n’est pas anormal que les chiffres soient plus élevés dans les zones frontalières. Les collectivités, qui nous ont servi de repère, n’ont d’ailleurs pas intérêt à minimiser la situation puisqu’elles sont dans une relation financière avec l’État.

Le vrai sujet est celui du lien entre MNA et protection de l’enfance. Les faux mineurs, dont je suis incapable d’évaluer le nombre, prennent effectivement la place d’enfants, français ou étrangers, qui doivent être protégés parce qu’ils sont orphelins ou parce que leurs parents ont perdu l’autorité parentale pour des raisons de violences sexuelles ou autres. Dans mon département, où nous sommes très accueillants, de faux mineurs placés d’office prennent la place d’enfants – français ou étrangers – dépendant de l’ASE. Le rôle des départements n’est pas de distinguer les étrangers des Français, mais de distinguer les enfants qui doivent être sous protection de l’ASE des personnes qui sont dans un autre parcours de vie et dont l’éventuel accueil ne sera pas financé de la même manière.

Votre question, monsieur Ciotti, ne me concerne pas directement, mais les échanges que nous avons eus au sein du Gouvernement lors de la préparation de ce texte me permettent de vous apporter des réponses. Tout d’abord, la Première ministre a annoncé une amélioration du financement pour les départements. François Sauvadet, président de l’ADF, en a pris acte même s’il considère peut-être que c’est insuffisant. Ensuite, Charlotte Caubel prépare un texte sur les mineurs, en concertation avec la Première ministre et le garde des Sceaux. Un comité interministériel à l’enfance s’est tenu la semaine dernière. Au cours des prochains mois, vous aurez donc à débattre de cette question qui, je le répète, relève de la justice et de la petite enfance, et non pas des préfectures et de mon ministère. C’est alors qu’il faudra se prononcer sur l’éventuelle recentralisation de cette compétence et sur son financement, sachant que tous les départements ne demandent pas la même chose. Il faudra aussi débattre de l’amélioration de notre politique diplomatico-judiciaire concernant les reconduites.

Quoi qu’il en soit, le Gouvernement ne fuit pas un débat qui n’a pas forcément sa place dans ce texte, notamment quand il s’agit des sommes avancées par les départements en raison de décisions judiciaires. Le préfet intervient pour les mises à l’abri et les évaluations. Sur ce dernier point, monsieur Ciotti, je rappelle que le Sénat a pour l’instant refusé la prise contrainte des empreintes pour les mineurs. Nous en discuterons lorsque nous en viendrons à l’article concerné.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL108 de M. Grégoire de Fournas

Mme Edwige Diaz (RN). Nous souhaitons que le rapport mentionne le coût de la prise en charge des MNA pour chaque département, afin de mettre fin à l’opacité qui entoure ce sujet.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Il n’y a pas d’opacité : les chiffres sont tout à fait connus et ont d’ailleurs permis d’alimenter la discussion entre M. Ciotti et M. le ministre. Avis défavorable.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). On assiste, comme on pouvait s’y attendre, à l’expression décomplexée de propos racistes et xénophobes. Beaucoup, ici, semblent oublier ou ignorer que notre humanité s’est construite à partir de parcours migratoires. Dès l’Antiquité, l’hospitalité était une vertu sacrée ; on se demande ce qu’il en reste. Le débat sur les MNA me fait penser au poème de Jacques Prévert intitulé « La Chasse à l’enfant ». Je veux souligner l’hypocrisie d’un certain nombre de membres de la majorité qui jugent les amendements du Rassemblement national abjects sans oser les traiter de racistes, alors même que le projet de loi déroule le tapis rouge à ce qu’il y a de plus raciste et de plus xénophobe au sein du Parlement. Arrêtons cette hypocrisie : cessez de dire que ces amendements sont abjects alors que vous favorisez le dépôt de ce type de propositions.

Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Je voudrais vous alerter sur la situation des MNA à Mayotte, qui sont, au bas mot, 6 000 à 9 000, et qui ne sont pas pris en charge dans leur totalité, faute de moyens suffisants. La protection des mineurs étrangers – dont certains sont manifestement majeurs – coûte à Mayotte 74 millions, soit 20 % du budget du département, qui s’élève à 357 millions. On ne peut pas nier qu’en abandonnant leurs enfants, certains parents cherchent à leur faire obtenir des papiers une fois devenus majeurs – et j’ajoute que Mayotte n’a aucune leçon à recevoir en matière d’humanité.

Sans chiffres, sans rapport, il est impossible d’appliquer des solutions humaines et protectrices des mineurs. Continuer, sous couvert d’humanité, à nier la réalité ne fait pas avancer les choses. À titre dérogatoire, les familles d’accueil peuvent prendre en charge neuf enfants, contre quatre dans l’Hexagone. On manque de formations et de moyens. Il existe des routes migratoires réservées aux mineurs, qui sont en danger. Des personnes majeures se font passer pour des enfants et ont un comportement brutal au sein des familles et en classe. S’assurer de la minorité d’un individu n’est pas un luxe, mais une nécessité pour la protection des plus vulnérables.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL442 de Mme Michèle Martinez

M. Jordan Guitton (RN). Nous demandons à connaître le nombre d’étrangers qui se sont déclaré MNA à leur arrivée et qui, après vérification par les autorités compétentes, ne le sont pas. Si on s’en tient aux chiffres qui ont été communiqués tout à l’heure, on peut estimer que 80 % des personnes qui se déclarent MNA ne le sont pas. En publiant ces données dans le rapport annuel, on clarifierait le débat et on aiderait les véritables mineurs.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Là encore, ces chiffres sont connus et figureront dans le rapport. Il n’est nul besoin de le préciser. Avis défavorable.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). À écouter les débats sur les MNA, on pourrait croire qu’une majorité d’entre eux sont en réalité des majeurs. M. de Courson a indiqué tout à l’heure que, dans son département, 40 % de ces personnes n’étaient pas reconnues comme mineures…

M. Charles de Courson (LIOT). 80 % !

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). …mais il a oublié de parler des recours en justice. À l’issue de l’examen des tribunaux judiciaires, entre 50 et 80 % de ces personnes voient leur minorité finalement reconnue. Pendant la durée des recours, ils ne sont, dans la plupart des départements, pas mis à l’abri. Ils doivent dormir dans la rue et, parfois, appeler le 115 ; leurs interlocuteurs les considérant comme des majeurs, ils dorment avec des majeurs. Peu de monde, au sein de cette commission, s’inquiète du fait que des mômes dorment avec des majeurs, pour la simple raison que nous n’appliquons pas la présomption de minorité qui les protégerait.

M. Arthur Delaporte (SOC). Je suis surpris par le peu de différence qu’il y a entre les discours du Rassemblement national et des Républicains. M. Ciotti et le Rassemblement national font semblant de ne pas voir la réalité. Je me suis rendu à Menton, auprès de la police aux frontières (PAF), où j’ai vu des mineurs se déclarer majeurs parce qu’ils ne souhaitent pas être pris en charge par l’ASE : cela existe aussi, mais vous n’en parlez jamais. Ils sont enfermés avec des majeurs dans des conditions indignes. Cela étant, le traitement réservé aux mineurs n’est pas plus acceptable.

Le département des Alpes-Maritimes a institué un entretien d’évaluation de minorité préalable, qui ne correspond pas à l’évaluation qui doit être faite, laquelle obéit à des règles particulières. À l’issue de cet entretien très court, il peut être décidé que telle ou telle personne n’est pas mineure. Monsieur Ciotti, vous semblez vouloir généraliser la pratique suivie dans les Alpes-Maritimes, qui n’est pas conforme au droit et que nous refusons.

Enfin, même si on peut penser qu’elle pourrait être assumée par l’État, la dépense de 40 millions d’euros ne me paraît pas insoutenable pour un département dont le budget s’élève à 1,7 milliard.

M. Gérald Darmanin, ministre. L’État aide le département des Alpes-Maritimes, comme d’autres départements, quelle que soit leur sensibilité politique. L’évaluation de minorité est importante, pour une raison simple : la police ne peut empêcher un mineur d’entrer sur le territoire national. Les majeurs, quant à eux, peuvent être renvoyés vers des pays comme l’Espagne ou l’Italie, qui ne sont pas, que je sache, des dictatures. L’entretien d’évaluation de la minorité à la frontière correspond à ce que doit faire la France, comme tout État souverain. Il donne lieu à une collaboration entre le conseil départemental et l’État, sous l’autorité des magistrats.

Je me suis rendu de très nombreuses fois à Menton, auprès des policiers et des gendarmes, et je n’y ai pas rencontré de mineurs se faisant passer pour des majeurs. J’ai vu, en revanche, des personnes qui se déclaraient mineures et qui, selon toute vraisemblance, ne l’étaient pas. Cela empêche les départements de bien accueillir les mineurs, faute de moyens financiers.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL494 de M. Andy Kerbrat

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). On sort d’une séquence dure et légèrement complotiste. En effet, selon Mme Diaz, les étudiants ne sont pas des étudiants. Selon Mme Le Pen, les familles sont de fausses familles. Selon M. Gillet et M. Ciotti, les mineurs ne sont pas mineurs. On en vient à se demander si les étrangers le sont vraiment.

S’agissant des MNA, nous demandons que l’interdiction de l’enfermement des mineurs dans des centres de rétention administrative, qui semble faire l’objet d’un accord entre la majorité et la gauche, s’applique aux personnes de moins de 18 ans – ce qui m’a semblé être la position de M. le ministre – et non pas, comme l’a défendu le Sénat, seulement aux moins de 16 ans. Le projet de loi prévoit toutefois une exception pour Mayotte, où il est possible d’expulser les mineurs, même lorsqu’ils sont isolés. Il y a quelques années, je vous avais alerté sur le fait qu’un enfant français avait été envoyé vers les Comores. La question centrale est celle du traitement des mineurs dans le cadre de l’ASE. Il nous paraît nécessaire de revoir la politique menée en la matière pour que l’ASE pèse sur l’État et non sur le département mahorais. Le ministère de l’enfance doit prendre en charge l’intégralité de l’ASE en France pour éviter son éclatement entre départements, ce qui induit une forte hétérogénéité et, de façon générale, la maltraitance des enfants.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Avis de sagesse. Obtenir ces chiffres permettra de démontrer que le Gouvernement – et, en particulier, le ministre de l’intérieur – a fait le choix de ne plus placer les enfants dans les CRA. Nous voterons, je l’espère, l’article 12 dans sa rédaction initiale, en prévoyant l’extension jusqu’à 18 ans de l’interdiction de la rétention.

M. Éric Ciotti (LR). M. Delaporte, qui ne connaît pas le sujet, a tenu des propos caricaturaux sur le département des Alpes-Maritimes. Aucun mineur ne veut se faire passer pour un majeur : cela relève du fantasme. Par ailleurs, aucun majeur ni aucun mineur n’est enfermé, puisque les structures de placement ne sont pas privatives de liberté. La plupart des mineurs – ou non mineurs – qui y sont placés fuguent d’ailleurs au cours des premières heures ou des premiers jours. Quelque 7 000 MNA sont arrivés en 2023 dans les Alpes-Maritimes. Nous en avons 1 000 dans nos structures de placement mais, du fait de l’embolie qui affecte ces institutions, certains sont hélas placés dans des hôtels.

Monsieur le ministre, vous avez parlé de 14 000 MNA dans 86 départements. Quels sont les départements non recensés ? Manifestement, Mayotte ne l’était pas. Faut-il ajouter la Seine-Saint-Denis, Paris, et des départements – essentiellement de gauche – qui ont refusé l’enregistrement ? Il faut dire la vérité des chiffres, car on fait face à l’amorce d’une filière migratoire qui ne va cesser de croître et qui prospère sur l’exploitation des êtres humains.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Monsieur Ciotti, les gens ne partent pas de chez eux parce qu’il y a un appel d’air quelque part, mais parce que cela se passe mal dans leur pays. On impute aux MNA, et aux majeurs qui se présentent comme tels, les difficultés de l’ASE, mais ces personnes ont bon dos. Le fait que le département du Nord éprouve de grandes difficultés dans la mise en œuvre de l’ASE n’a rien à voir avec les MNA : c’est dû aux violences que subissent des gamins, jour après jour, au sein de leur famille – et dont tout le monde se moque. Arrêtez de faire croire que, parce qu’on s’occuperait plus mal des MNA ou des majeurs se déclarant mineurs, on réglerait le problème de tous les enfants dans ce pays. Si on accueillait dignement les majeurs, peut-être n’y aurait-il pas une course effrénée pour se déclarer mineur, afin de sauver sa peau ! Les gens font tout ce qui est en leur pouvoir pour survivre, pour être reconnus comme des êtres humains.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous communiquerai ce soir la liste desdits départements, monsieur Ciotti, qui sont au nombre d’une dizaine. Mayotte n’y figure pas, comme la plupart des territoires ultramarins, car ils n’ont pas encore totalement mis en place le fichier d’appui à l’évaluation de la minorité.

Monsieur Bernalicis, vos propos sont inexacts. J’ai été conseiller départemental et maire de la deuxième commune du département du Nord, ce qui m’a amené à traiter ce sujet. N’ayant pas eu cette expérience locale, vous êtes, me semble-t-il, un peu décalé par rapport à la réalité. Dans les foyers départementaux, des personnes placées par la justice, qui sont en fait majeures, prennent la place de mineurs, sur un territoire très affecté par les problèmes sociaux. Des centaines, peut-être des milliers de gamins, étrangers ou français, ne peuvent pas être accueillis par l’aide sociale. Je vous invite à avoir un discours de vérité sur le sujet.

Mme Faucillon a parfaitement raison : nous éprouvons des difficultés en raison de notre mauvaise organisation générale, qui est due notamment à des problèmes de financement. C’est pourquoi le Gouvernement présentera, au début de l’année prochaine, un texte sur l’accueil des mineurs.

Ne mélangeons pas les choses. Si les majeurs se font passer pour des mineurs, ce n’est pas simplement pour être accueillis par les départements, mais aussi parce que c’est l’autorité judiciaire qui décide de leur sort. Or, les décisions de justice prescrivant la reconduite d’un mineur dans son pays d’origine se comptent, me semble-t-il, sur les doigts d’une main. Tel n’est pas le cas des décisions préfectorales. Il nous revient, comme tous les États européens, d’évaluer la minorité ou la majorité des personnes qui arrivent dans notre pays.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CL484 de M. Frédéric Falcon

M. Yoann Gillet (RN). Cet amendement vise à ajouter, dans le rapport du Gouvernement, un indicateur sur le nombre de places occupées dans les centres d’accueil pour demandeurs d’asile (Cada), la fréquence du recours aux solutions provisoires telles que les structures collectives ou les hôtels, ainsi que la durée d’occupation. Il est essentiel de disposer d’une information complète pour évaluer au mieux les orientations pluriannuelles de la politique d’immigration et d’intégration lors du débat annuel. Il convient de s’assurer de l’application des règles sur l’occupation des Cada, d’évaluer l’ampleur du recours aux solutions provisoires et de mesurer les abus dans ces différents domaines.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Avis défavorable. Le nombre de places occupées en Cada est connu et public.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Non seulement on accueille mal, mais on héberge des gens dans des hôtels qui sont parfois miteux et qui ont un coût élevé. Mieux vaudrait avoir de véritables structures d’accueil, d’autant plus que le mauvais accueil entraîne la pagaille. M. Sarkozy avait fait fermer en grande pompe le centre de Sangatte, pensant dissuader les gens de se rendre sur place. Or ils ont continué à venir, ont été mal accueillis et ont subi une précarité encore plus grande, provoquant des nuisances alentour. On a abouti à la jungle de Calais. La situation actuelle est inique et scandaleuse, puisqu’on disperse les personnes réfugiées et exilées, en espérant qu’elles restent invisibles et en interdisant la distribution de repas en centre-ville. Tout cela parce qu’on a fermé un centre d’accueil !

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Bernalicis, vos propos sont à nouveau inexacts. On ne peut pas dire qu’il y a plus de migrants aujourd’hui qu’il n’y en avait avant la fermeture de Sangatte, puisqu’on en compte vingt fois moins que lorsque M. Sarkozy a fermé Sangatte et quinze fois moins que lorsque M. Cazeneuve a mis fin à la jungle de Grande-Synthe et de Sangatte. Vous savez cela pertinemment. L’action des ministres de l’intérieur, de droite comme de gauche, montre son efficacité.

Vous dites que les migrants sont dispersés, mais je rappelle que le Nord-Pas-de-Calais, en particulier son littoral, compte plus de 1 000 places d’accueil. Ces personnes veulent se rendre en Angleterre, et non rester dans la région. Elles ne souhaitent pas rester dans les centres d’hébergement. Moins de 4 % d’entre elles déposent une demande d’asile, aidées par des associations qui le leur proposent, parallèlement aux efforts engagés en ce sens par l’État, en lien avec les collectivités locales. Le problème ne réside donc pas dans leur accueil sur le littoral.

Par ailleurs, vous savez fort bien que l’interdiction de la distribution des repas a été demandée par les élus locaux et validée par tous les tribunaux. Vous avez vous-même été verbalisé.

On peut reconnaître la réussite de la lutte contre l’immigration irrégulière, notamment sur le littoral. Vous ne citez jamais les policiers et les gendarmes qui, courageusement, plongent dans une mer à 5 degrés pour sauver des bébés, des femmes et des hommes, préférant attaquer les forces de l’ordre.

Il faut conclure un traité avec le Royaume-Uni pour définir une route migratoire ayant pour finalité la demande d’asile.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). À entendre M. Bernalicis, on pourrait croire que le camp de Sangatte et la jungle de Calais étaient la panacée. Étant député de Calais et ayant été maire d’une commune limitrophe, je peux vous dire que nous avions là le plus grand bidonville d’Europe, qui était peuplé de 10 000 personnes, abritait de la prostitution et était le théâtre de rixes et de meurtres. Comme l’a dit M. le ministre, les migrants qui se trouvent aujourd’hui à Calais ou le long du littoral ne veulent pas rester en France ; leur seul objectif est de traverser. Certaines associations, proches de vos idées politiques, passent derrière les agents de l’État et incitent ces personnes à ne pas déposer l’asile et à essayer de faire la traversée, quitte à y laisser la vie. C’est ainsi que des bébés érythréens, des Afghans, des Kurdes meurent dans la Manche et la mer du Nord. Je ne peux pas vous laisser dire que les élus locaux et nationaux font tout pour ne pas accueillir ces gens : c’est absolument faux.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL345 de Mme Edwige Diaz

Mme Edwige Diaz (RN). Nous souhaitons enrichir le rapport en y faisant figurer le lieu d’installation effective des travailleurs en situation irrégulière ayant obtenu le titre de séjour défini à l’article 4 bis du projet de loi. L’amendement vise à prévenir d’éventuels détournements ou dévoiements du dispositif.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je ne sais pas ce que vous entendez exactement par « lieu d’installation effective » : s’agit-il du lieu de travail, du lieu d’habitation, de la résidence secondaire ? Votre amendement revient à demander que le rapport du Gouvernement égrène toutes les communes concernées. Ce n’est pas très sérieux. Avis défavorable.

Mme Edwige Diaz (RN). C’est votre réponse qui n’est pas très sérieuse, monsieur le rapporteur général. Une personne en situation irrégulière pourrait venir s’installer dans une zone signalée pour ses difficultés de recrutement, afin d’y occuper un métier en tension, tout en résidant en réalité dans une autre zone. Ne faites pas mine de ne pas comprendre la portée de l’amendement.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Le titre de séjour « travailleur temporaire » ne concernera pas simplement les personnes qui seraient régularisées en application de l’article 4 bis. Ce sera un titre général. Par ailleurs, vous parlez de personnes en situation irrégulière, mais l’amendement fait référence aux « bénéficiaires d’un titre de séjour ».

M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). M. Ciotti s’alarmait tout à l’heure du fait qu’un grand nombre d’Ivoiriens arrivent en France. Rappelons que notre relation commerciale avec la Côte d’Ivoire est excédentaire de 325 millions d’euros : il s’agit, autrement dit, de la somme que nous leur volons chaque année. (Exclamations.) Lorsqu’on le dit comme cela, ça vous choque ! Le groupe Total tire profit des ressources de ce pays. M. Bolloré, qui est votre ami, y a exploité des infrastructures des années durant. Nous avons participé au pillage économique de la Côte d’Ivoire, mais vous voulez à présent repousser leurs ressortissants. Même chose pour l’Érythrée : proposez-vous de renvoyer les gens vers un pays dictatorial, où le PIB par habitant n’excède pas 971 euros ?

On est en train de parler de situations humaines, de pauvreté, de gens qui quittent leur pays pour venir en aide à leur famille. La famille, ça devrait vous parler, à droite, mais quand c’est la famille des autres, quand les gens ont une couleur de peau différente de la vôtre, vous ne comprenez plus. On reconnaît le racisme au fait de ne pas voir dans l’autre un être humain, autrement dit notre semblable. Il faut prendre en compte la situation des gens de manière globale.

Enfin, il faut cesser d’être les du Royaume-Uni.

M. le président Sacha Houlié. Chacun appréciera, je l’espère, le débat sur tous ces cavaliers législatifs.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL357 de Mme Edwige Diaz

Mme Edwige Diaz (RN). Nous souhaitons faire apparaître dans le rapport des précisions relatives à la nationalité des individus concernés par des mesures d’éloignement et des décisions prononcées en ce sens. Si vous refusez notre amendement, on en déduira que vous n’assumez pas votre politique internationale catastrophique et l’échec de vos relations diplomatiques avec des pays tiers. En 2021, 21 452 mesures d’éloignement ont été prononcées à l’égard d’individus de nationalité algérienne, mais seules 754 ont été exécutées. À l’échelle du pays, pas plus de 13 000 des 143 000 mesures d’éloignement prononcées ont été exécutées. En raison de votre politique, la France perd toute crédibilité en la matière. Nous ne souhaitons pas que notre politique migratoire dépende du bon vouloir des autres États. Nous vous demandons, en conséquence, de vous ressaisir et de changer rapidement de paradigme.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Les chiffres relatifs au délai moyen d’exécution d’une mesure d’éloignement étant connus, cette précision est inutile. Avis défavorable.

Mme Sandrine Rousseau (Écolo-NUPES). Puisque vous voulez manifestement tout savoir sur eux, pourquoi ne pas demander leur pointure, leur taille de vêtements ou des statistiques de genre ? Plus sérieusement, votre objectif est-il maintenant d’établir des quotas par pays et de négocier avec chacun d’eux ? Vous rendez-vous compte du ridicule dans lequel ce débat nous fait sombrer ? En outre, vous favoriseriez, par cette mesure, l’orgie administrative que vous dénoncez. Rien n’a de sens dans vos amendements.

Mme Edwige Diaz (RN). Madame Rousseau, vos propos sont absolument caricaturaux, ce qui n’étonnera personne. Nous souhaitons connaître la nationalité des personnes qui font l’objet d’une mesure d’éloignement afin que la France puisse retrouver une marge de manœuvre diplomatique. Je ne vois pas ce qui vous choque dans cette mesure, si ce n’est votre aveuglement, votre déni ou votre appétence pour cette idéologie immigrationniste qui fait si mal aux Français.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL387 de M. Romain Baubry

M. Yoann Gillet (RN). Selon les données du ministère de l’intérieur, rapportées dans un document du Sénat de 2020, seules 7 % des OQTF ont été effectivement exécutées. Un tel échec, qui est aussi celui du ministre de l’intérieur, ne peut pas rester sans réponse. Si les OQTF étaient respectées, une fillette n’aurait pas été violée le 10 février 2022 à Vénissieux par un Marocain, Lola serait toujours en vie, à l’instar de Dominique Bernard. Le 24 novembre 2023, un jeune homme de 18 ans n’aurait pas été agressé au couteau à Brest. Claire, qui a témoigné longuement au cours des dernières semaines, n’aurait pas été violée et étranglée dans le hall de son immeuble par un sans-abri, également sous OQTF. Il importe de rappeler la réalité des faits. Des dizaines de Français, chaque jour, sont victimes d’étrangers objets d’une OQTF en raison de leur dangerosité, qu’il convient d’expulser.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Nous aurons l’occasion de vous répondre lorsque nous étudierons les articles 9 et suivants, qui visent à lever un certain nombre de protections. Dans l’immédiat, sans m’attarder sur l’outrance de certains de vos propos, je rappelle que nous disposons déjà des données en matière d’éloignement, ainsi que sur un certain nombre de sujets que vous évoquez dans vos prochains amendements.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Il est difficile de répondre après cette litanie récitée par des charognards. Vous instrumentalisez les faits contre l’avis des familles elles-mêmes. Vous vous moquez des victimes, que vous n’utilisez qu’au service de votre agenda ! Ce n’est plus du racisme, ni même de l’ignominie : c’est la preuve que vous êtes déshumanisés ! Votre amendement est d’une bêtise sans nom, collègues. M. le ministre a reconnu qu’à l’heure actuelle, 7 % des OQTF sont exécutées. Je rappelle qu’il y a un an, il nous avait expliqué que l’on produisait de l’OQTF en masse dans notre pays ! Il faudra un jour que nous revoyions notre politique en la matière, car elle ne correspond à aucune réalité.

La moitié au moins des OQTF sont d’ailleurs contestées devant les tribunaux et, heureusement, annulées. Notre pays réalise 14 000 renvois par an. Les personnes renvoyées sont parfois dangereuses, mais il arrive aussi qu’elles soient victimes d’erreurs : récemment, l’une d’entre elles est revenue, car le ministre, irrespectueux du droit, n’avait pas attendu le jugement pour la faire expulser. Les chiffres sont à peu près identiques dans les autres pays européens : l’Allemagne renvoie 13 000 personnes en moyenne par an, l’Italie 10 000. Il n’y a donc pas d’excès en France. En revanche, il y a bien un ciblage de populations. Comme l’indique le criminologue Alain Bauer, les étrangers ne sont pas surreprésentés parmi les criminels, ce sont les Français et les Françaises qui le sont ! Arrêtez d’instrumentaliser des peurs et des morts, cela dessert toute la nation et cela montre votre vrai visage !

Mme Sandrine Rousseau (Écolo-NUPES). Puisque vous voulez absolument instrumentaliser les faits divers, faisons-le jusqu’au bout ! L’un des dix plus grands pédocriminels au monde, dont le procès a commencé aujourd’hui, est un cantonnier arrêté en France dont la famille est sans doute française depuis dix générations. Si tous les violeurs étaient des immigrés, cela se saurait ! Vous utilisez des faits divers pour essayer de retourner l’opinion publique, mais nous ne sommes pas dupes et nous résisterons à cela !

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL353 de Mme Edwige Diaz

Mme Edwige Diaz (RN). L’immigration coûte cher, même s’il est difficile d’en connaître les coûts exacts au regard des données qui sont disponibles et compte tenu du sort que vous réservez à nos amendements. Au nom de la bonne information que l’État doit aux Français, nous souhaiterions que soient explicités, dans le rapport remis au Parlement, les coûts indirects et indirects liés à la prise en charge juridictionnelle des étrangers. Au coût de l’immigration, il faut en effet ajouter le coût des contentieux dans lequel ils sont impliqués, dans l’ordre judiciaire comme dans l’ordre administratif.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Avis défavorable.

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). Ce qui coûte cher, madame Diaz, c’est la politique brutale et répressive de la France, qui croit encore qu’elle peut interrompre le phénomène humain qu’est la migration.

À Briançon, des gendarmes de l’escadron de Toulouse, que l’on a fait venir spécialement, m’ont expliqué eux-mêmes qu’ils passaient leur temps à courser dans la neige des gens qui tentent de survivre et qui, après avoir été arrêtés et remis aux autorités italiennes, reviendront et finiront par passer ! Eux-mêmes disent qu’ils freinent mais n’arrêtent rien.

Ce qui coûte cher, c’est la politique que vous prônez ! L’expulsion de tous ceux que vous voulez renvoyer coûterait extrêmement cher – bien plus cher que l’inclusion, bien plus cher que de les laisser travailler et élever leurs enfants ici dans de bonnes conditions, bien plus cher que l’AME ! En réalité, la politique raciste et xénophobe que vous proposez serait une gabegie scandaleuse en termes de finances publiques ! Vous avez raison, il y a des politiques qui coûtent cher en matière migratoire : les politiques brutales et de fermeture.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL366 de Mme Edwige Diaz

Mme Edwige Diaz (RN). Nous souhaitons connaître les montants d’AME accordés à ceux qui ne devraient pas en bénéficier.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Par définition, aucune personne qui bénéficie de l’AME ne devrait en être privée. Avis défavorable.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Ce qui complique notre débat, c’est qu’une partie des députés, en particulier ceux du Rassemblement national, font fi des raisons pour lesquelles les gens partent de chez eux, comme si c’était facile et anodin. Ils considèrent au fond que ces personnes viennent pour « profiter » du système.

L’an dernier, on a considéré que le bénéfice de l’AME était discutable pour trente-huit bénéficiaires seulement. En revanche, un bénéficiaire potentiel sur deux ne demande pas l’AME ! J’ajoute que l’Espagne, qui avait supprimé l’équivalent de l’AME, l’a rétabli au bout de deux ans pour des raisons de santé publique notamment. Enfin, l’AME n’existe pas à Mayotte, et cela n’empêche pas les migrants d’arriver ! Arrêtez de croire que les gens partent de chez eux pour profiter d’un système qui, entre nous, est devenu bien chiche à mesure que les gouvernements libéraux se sont succédé.

Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Effectivement, il n’y a pas d’aide médicale de l’État à Mayotte. Le seul hôpital de notre désert médical est géré par une enveloppe unique, et la moitié de la patientèle de Mayotte est étrangère : cela signifie qu’elle ne contribue pas et, par dérogation, ne paye pas les soins et les accouchements. La situation y est si grave que le service des urgences s’est totalement effondré – et vous êtes en train de dire, madame Martin, que cette situation n’a rien à voir avec la population qu’il accueille ? Ce qui se passe aujourd’hui, c’est que les hôpitaux de Moroni et Domoni envoient des kwassas médicaux. L’hôpital de Mayotte doit ensuite dépêcher un hélicoptère et mobiliser l’une de ses ambulances – peu nombreuses – pour prendre en charge des étrangers qui ont organisé leur voyage pour être soignés gratuitement à Mayotte !

Allez-vous expliquer à vos compatriotes de Mayotte que cette situation est normale, madame, alors qu’ils vivent dans un désert médical et qu’ils ont une espérance de vie inférieure de dix ans à celle des Français de métropole ? Un système n’est tenable que si chacun y contribue ! C’est une aberration d’utiliser la situation de Mayotte pour justifier l’injustifiable ! Nous, Mahorais, payons dans notre chair votre générosité. Vous nous refusez la solidarité nationale – nous n’avons ni AME, ni circulaire Taubira pour prendre en charge les mineurs – et vous osez parler de Mayotte ? Venez constater notre situation, avant de parler !

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL1106 de M. Timothée Houssin

M. Timothée Houssin (RN). Cet amendement vise à faire figurer dans le rapport le nombre d’étrangers ayant fait l’objet, après condamnation définitive pour un crime ou un délit commis sur le sol français, d’une décision d’éloignement qui n’a pas été exécutée. On sait que les taux d’exécution des mesures d’interdiction du territoire ou des OQTF sont très faibles. Il s’agit d’informer les Français, mais aussi de faire en sorte que le Gouvernement fasse de l’expulsion de ces personnes une priorité.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Le chiffre est connu, et il figurera bien sûr dans le rapport qui sera remis au Parlement. Le ministre de l’intérieur l’a dit à plusieurs reprises : il y a actuellement sur le sol national 4 000 personnes qui ne sont pas expulsables, en raison de la protection dont elles disposent suite à la suppression de la double peine. Avis défavorable.

M. le président Sacha Houlié. C’est même l’objet des articles 9 et 10 du projet de loi.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Ce qui me surprend, c’est que nos collègues du Rassemblement national demandent l’intégration dans le rapport d’informations qui existent déjà. Je ne voudrais pas que le rejet de leurs amendements soit interprété comme un refus de la transparence. Si nous les rejetons, c’est parce que les chiffres sont déjà disponibles dans les rapports ; il suffit d’aller les chercher.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL516 de Mme Sarah Tanzilli

Mme Sarah Tanzilli (RE). Cet amendement va dans le même sens que l’amendement CL971 de Mme Untermaier, que nous venons d’adopter. Je vous propose que soient ajoutés, dans le rapport que le Gouvernement présentera au Parlement, des éléments d’information essentiels au débat sur les moyens financiers et humains dévolus aux bureaux des étrangers au sein des préfectures, ainsi que sur les délais de traitement des demandes qu’ils ont à instruire. En effet, malgré une augmentation des effectifs concernés de 56 % en dix ans, les services demeurent engorgés. Cette situation suscite des frustrations parmi le personnel comme parmi les demandeurs, et a des conséquences juridictionnelles importantes. Comme l’indique le Conseil d’État, les demandeurs saisissent régulièrement le juge administratif pour faire constater la carence de l’État.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Avis favorable. Il faudra simplement, dans la perspective de l’examen du texte en séance, réunir votre amendement et celui de Mme Untermaier.

Mme Sandra Regol (Écolo-NUPES). Nous avons abordé ce sujet il y a quelques instants, en évoquant la nécessité de flécher les fonds là où ils sont nécessaires. Or M. le rapporteur général nous a expliqué que tous les moyens nécessaires avaient déjà été votés dans la Lopmi et que nous n’avions rien compris. Je suis ravie de voir qu’il est favorable à cet amendement, qui souligne justement que l’argent n’est pas là où il faut.

M. Charles de Courson (LIOT). Vous avez certainement lu, chers collègues, le rapport sur les préfectures que j’ai rédigé en tant que rapporteur spécial pour la mission Administration générale et territoriale de l’État, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2024. Contrairement à ce qu’indique l’exposé sommaire de cet amendement – auquel je suis néanmoins favorable –, les effectifs des préfectures ont baissé de près de 25 % en quinze ans, et ce sont le contrôle de légalité et les procédures liées aux étrangers qui ont le plus pâti de cette baisse. Lors de l’examen de cette mission par la commission des finances, le ministre de l’intérieur s’était engagé à remédier à cette situation – j’ai d’ailleurs fait adopter un amendement en ce sens.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Vous avez évoqué, chère Sandra Regol, le débat que nous avons eu au sujet de l’amendement de Philippe Brun tout à l’heure. Je ne pouvais pas y donner un avis favorable, car il comportait une facétie, s’agissant des primes accordées aux préfets, que nous ne pouvions accepter. Quoi qu’il en soit, les effectifs n’ont pas augmenté de 56 % : ils ont au contraire diminué au cours des vingt-cinq dernières années. La Lopmi met cependant fin à cette baisse, et 400 à 500 équivalents temps plein (ETP) supplémentaires vont être affectés dans les préfectures.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CL397 de Mme Marine Hamelet

Mme Pascale Bordes (RN). L’indicateur de performance relatif à l’efficience de la formation linguistique dispensée dans le cadre du contrat d’intégration républicaine (CIR) affiche un taux de conformité aux exigences de la grille d’évaluation de 63,9 %. Prenant acte de ce mauvais résultat, le présent amendement vise à permettre au Parlement de disposer d’informations fiables sur l’évolution du niveau en langue française des étrangers admis au séjour en France – étant entendu qu’il s’agit d’un facteur clé pour leur intégration.

Il paraît primordial, en effet, que les personnes désireuses de venir sur le territoire national français parlent au moins quelques mots de notre langue afin de pouvoir s’exprimer dans le cadre de leur travail ou de leur vie quotidienne. Il n’est pas pensable qu’elles ne fassent pas ce petit effort.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Votre intervention prouve que des données publiques existent. Le CIR est une excellente mesure, que j’ai votée lors de la précédente législature. Avec le présent texte, nous allons renforcer l’obligation de résultat relative à l’apprentissage du français.

Nous serons également très vigilants s’agissant du regroupement familial, comme l’a proposé le Sénat. Je vous invite, madame Bordes, à consulter le rapport de l’Ofii, qui contient l’ensemble des éléments que vous souhaitez voir portés à la connaissance du Parlement. J’émets de ce fait un avis défavorable à cet amendement CL397 ainsi que, pour les mêmes raisons, à l’amendement suivant, le CL992.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). On voit bien que ce texte de la Macronie et du Gouvernement déroule le tapis rouge au Rassemblement national : s’ils l’avaient lu, nos collègues sauraient qu’il prévoit un examen de français. Nous pensons quant à nous que l’apprentissage du français est important, mais nous n’estimons pas que l’obtention d’un titre de séjour doive être conditionnée au résultat à un examen. Pour que les gens puissent parler français, il faut qu’ils soient bien installés en France et qu’ils aient des conditions de vie sereines, avec un logement bien sûr et, si possible, un travail.

Combien, parmi nous, ont des origines étrangères ? Lorsqu’elle est arrivée en France, ma grand-mère espagnole ne savait ni lire, ni écrire l’espagnol. Comme nombre de personnes, y compris parmi celles qui arrivent aujourd’hui, elle n’avait en effet pas été scolarisée. À sa mort, elle ne savait ni lire, ni écrire le français. Je vous invite à lire le livre de Lydie Salvayre, qui est écrit dans une langue qu’elle appelle le « fragnol », mélange de français et d’espagnol. Essayez de comprendre ce qu’est le métissage ! Nous sommes issus de migrations depuis des millénaires.

Mme Pascale Bordes (RN). Lorsque l’on va faire du tourisme, on peut ne pas parler la langue du pays que l’on visite. Quand on est censé aller travailler dans un pays, mieux vaut connaître la langue – sinon, c’est que l’on n’y va pas pour travailler.

J’entends que les chiffres existent, mais il serait préférable qu’ils soient intégrés dans le rapport. J’ai bien compris enfin que, s’agissant de Mayotte, le nombre de MNA annoncé par le ministre ne correspond manifestement pas à la réalité, puisqu’il ne comprend ni ceux de Mayotte, ni ceux de l’outre-mer. Les chiffres que l’on trouve à droite ou à gauche posent une difficulté ; s’ils étaient dans le rapport, ils pourraient au moins être considérés comme officiels entre guillemets.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Inutile d’en faire des tonnes, madame la députée ! L’alinéa 26 de l’article 1er A prévoit que le rapport de l’Ofii est joint au rapport du Gouvernement pour le débat ayant lieu au Parlement. Vous aurez bien tous les éléments.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL992 de Mme Pascale Bordes

Mme Pascale Bordes (RN). Cet amendement prévoit l’intégration au rapport du nombre d’étrangers ayant refusé de signer le contrat d’intégration républicaine. Le CIR n’est en effet pas obligatoire : il ne l’est que pour les personnes souhaitant demander une carte de séjour pluriannuelle – dont certaines échappent à cette obligation. Une telle information permettrait de connaître la part d’étrangers qui, dès leur arrivée, expriment leur volonté de ne pas s’intégrer à la République française. Si ces personnes ne veulent pas s’intégrer, elles n’ont rien à faire sur notre sol, que cela vous plaise ou non. Nous n’avons pas vocation à accueillir tout le monde.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Amendement CL297 de M. Philippe Schreck

Mme Sophie Blanc (RN). Cet amendement vise à intégrer dans le rapport le coût précis de l’aide juridictionnelle allouée pour la défense des étrangers – notamment de ceux qui ne remplissent pas les conditions de résidence habituelle et régulière en France. Ce coût comprend les frais d’avocat, mais aussi des frais d’interprétariat, lorsque ces personnes sont assistées au tribunal. Il est indispensable en effet d’identifier l’impact budgétaire de la défense des étrangers extracommunautaires en France.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Avis défavorable.

Mme Sandrine Rousseau (Écolo-NUPES). Après avoir mis les étrangers dans des cases, vous voulez maintenant savoir combien ils coûtent à chaque instant de leur vie ! La question qui nous est posée est celle de la responsabilité de la France dans les mouvements de population actuels, qui vont s’accroître en raison notamment du réchauffement climatique.

Il ne s’agit pas de savoir combien coûte un interprète dans le cadre de l’aide juridictionnelle : poser cette question, c’est considérer que les étrangers ne seraient pas des justiciables comme les autres et qu’ils n’auraient pas les mêmes droits que les autres. Or, à partir du moment où ils sont en France, ils ont des droits. À force de les déshumaniser, à force de les priver de tout droit et de toute aide, vous en faites des citoyens de seconde zone, contre lesquels la violence et les actions haineuses s’exercent plus facilement. J’entends votre idéologie raciste, mais il y a une limite : les étrangers ont des droits sur notre sol.

Mme Edwige Diaz (RN). Je suis perplexe. Chaque fois que nous vous demandons de nous éclairer, vous nous dites que les données existent déjà, monsieur le rapporteur. Ce que nous vous demandons, c’est de les mettre à jour et de les joindre au rapport, afin qu’elles ne soient pas contestables. Il est important, en l’occurrence, d’ajouter l’impact budgétaire de la défense des étrangers extracommunautaires en France. Vous avez émis un avis défavorable sans même le justifier. Expliquez-nous la raison pour laquelle la réponse ne vous intéresse pas.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL310 de M. Aurélien Lopez-Liguori

Mme Pascale Bordes (RN). Le présent amendement vise à compléter l’alinéa 19 avec les mots « et leur nationalité ».

Une politique ambitieuse de contrôle de l’immigration se fonde sur une connaissance précise du phénomène migratoire. On a compté au niveau européen, en 2022, 331 400 franchissements irréguliers de frontières – un chiffre en hausse de 66 % par rapport à 2021. Les personnes sommées de quitter le territoire de l’Union européenne étaient essentiellement originaires d’Algérie, du Maroc et du Pakistan, mais les données n’offrent pas la vision précise de la situation en France dont nous avons besoin. Pour que notre pays puisse prendre des mesures adéquates de contrôle de l’immigration illégale, il est nécessaire d’identifier les pays d’origine des migrants qui sont présents de façon illégale sur notre territoire.

Avant d’entendre l’extrême gauche dire que cet amendement serait raciste, j’ajoute que nos débats semblent opposer les prétendus humanistes – qui veulent tout donner à tout le monde, sans limites ni contrôles, sur fonds publics – aux racistes rétrogrades. Vous n’êtes pourtant pas, chers collègues de l’extrême gauche, des parangons de vertu. Vous avez notamment une vision très sélective du racisme, car vous ne parlez jamais du racisme anti-blancs, qui existe pourtant ! De même, vos combats sont sélectifs : alors que vous marchez pour les droits des femmes – une cause à laquelle je souscris totalement –, on ne vous a jamais vus ni entendus défendre les droits des jeunes filles et des femmes violées par vos amis du Hamas !

M. Florent Boudié, rapporteur général. Avis défavorable.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Toutes les demandes que vous faites, collègues du RN, montrent simplement que vous n’avez pas travaillé ! Vous ne vous intéressez pas aux travaux de chercheurs comme François Héran, et ne croyez ni les chiffres du ministère de l’intérieur et des outre-mer, ni ceux avancés par votre propre camp. On en vient à se demander si des chiffres vous seraient réellement utiles, puisque vous les contesterez.

Par ailleurs, en vous attaquant au droit, vous démontrez que vous êtes opposés à l’État de droit, aux droits des étrangers, au droit conventionnel. Vous voulez que la France sorte des traités relatifs aux droits des personnes, mais pas de ceux qui concernent la finance ! Vous parlez d’efficience dans la maîtrise de la langue mais, dans le patelin où j’ai grandi, les paysans disaient que les étrangers parlaient mieux français que nous ! D’ailleurs, quand on lit certaines de vos propositions de loi, on se dit qu’il y a des étrangers qui feraient bien mieux !

Je reviens, plus sérieusement, à votre amendement : les chiffres relatifs à la nationalité des étrangers existent. Tout ce que vous voulez, c’est montrer que ce sont des Algériens, des Marocains ou des Pakistanais. Bref, vous faites preuve d’une islamophobie pure et dure, mais nous n’en sommes pas étonnés ! Notre groupe votera contre votre amendement.

M. Christophe Naegelen (LIOT). Il y a là un vrai débat. Sans nécessairement adopter cet amendement, peut-être faut-il envisager l’élaboration de statistiques par nationalité, qui pourraient nous être utiles. Le fait de connaître de nombre d’étrangers en situation irrégulière venant des différents pays pourrait nous éclairer par exemple au moment de prendre certaines décisions diplomatiques. Ces informations pourraient aussi balayer certains stéréotypes existants. Ainsi, dans une prison que j’ai visitée récemment, la majorité des délinquants en situation irrégulière venaient de pays européens et non de pays subsahariens ou africains comme certains auraient pu le prétendre. Il me semble important d’avoir une connaissance plus approfondie de la nationalité des migrants illégaux, sans aucune arrière-pensée raciste.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Nous disposons déjà d’une série de données. Lorsqu’une personne en situation irrégulière demande l’aide médicale de l’État par exemple, sa nationalité est connue.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL326 de Mme Hedwige Diaz

Mme Edwige Diaz (RN). Nous aimerions que soit ajoutée, dans le rapport, une information sur le nombre de personnes en situation irrégulière par département. Je sais qu’il n’est pas facile d’obtenir cette information, puisque l’on a déjà du mal à connaître le nombre de personnes en situation irrégulière sur l’ensemble du territoire national.

Selon le ministère de l’intérieur et l’Observatoire de l’immigration et de la démographie, leur nombre oscillerait entre 600 000 et 900 000. Nous aimerions que vous vous efforciez de nous donner leur répartition par département. En votant cet amendement, vous manifesterez votre volonté de connaître la réalité. Si vous nous répondez que l’on ne peut pas en savoir plus, nous considérerons qu’il s’agit d’une fatalité dont vous vous accommodez fort bien.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Avis défavorable.

Mme Sandra Regol (Écolo-NUPES). Nous sommes au milieu d’une série d’amendements obsessionnels ! Pour parler sérieusement de chiffres, parlons de ceux des patrons du bâtiment et travaux publics (BTP) et de la restauration – de ces patrons en général qui rappellent qu’ils ont besoin de trouver des travailleurs compétents, quelle que soit leur nationalité. Vos obsessions, collègues, mettent sur la paille des milliers d’entreprises. Le ministre délégué chargé de l’industrie a lui-même rappelé que nous avions besoin de personnes compétentes, venant de partout. Ce qui a fait la grandeur de la France, c’est d’avoir fait venir des intellectuels et des savants. Voilà tout ce que vous rejetez aujourd’hui.

Enfin, nous sommes nombreux à dénoncer les violences faites aux femmes, en tous lieux. Nous sommes nombreux à nous battre pour qu’elles cessent dans nos rangs, au sein de nos assemblées, et même à demander des sanctions. Au Rassemblement national, en revanche, de nombreuses affaires concernant des pédophiles et des violeurs n’ont jamais été prises en compte. (Exclamations parmi les députés du groupe RN.) Voulez-vous que je donne les noms ? Il s’agit d’élus ! Ces affaires sont publiques. Quand on donne des leçons, on essaye au moins d’être propre ! Chez vous, c’est la saleté qui prédomine ! Il est scandaleux d’instrumentaliser ainsi le combat contre les violences faites aux femmes, alors que vous n’avez jamais sanctionné les personnes condamnées dans vos rangs.

Mme Edwige Diaz (RN). Nous sommes indignés par les propos que nous venons d’entendre : une collègue accuse le Rassemblement national de faits absolument abjects ! J’ajoute qu’elle manque de courage, puisqu’elle refuse de donner les noms des personnes mises en cause ! Nous sommes particulièrement surpris de la tournure que prend cette réunion de commission, monsieur le président. On peut s’attendre à tout de la part de la NUPES, mais les propos que nous venons d’entendre dépassent les bornes !

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL280 de Mme Annick Cousin

Mme Annick Cousin (RN). Nous souhaiterions que soient publiés dans ce rapport des indicateurs permettant d’évaluer la qualification des étrangers demandant un visa de travail – ceux dont Mme Regol considère qu’ils sont une chance pour la France. Il s’agit de vérifier que nous avons effectivement besoin de ces personnes venant exercer un métier en tension, et qu’elles seront utiles à la nation.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Ces éléments sont évidemment connus, madame la députée. Avis défavorable.

M. Hervé Saulignac (SOC). Ce long tunnel d’amendements du Rassemblement national nous apprend deux choses. La première, c’est qu’il peut faire de l’obstruction quand il s’agit de servir son idéologie. La deuxième, encore plus savoureuse, c’est qu’il ne sait rien des étrangers dont il se nourrit pourtant à longueur de journée.

Plutôt que d’aligner des demandes d’informations supplémentaires, nos collègues auraient dû proposer un article additionnel en arguant qu’ils souhaitaient simplement tout savoir des étrangers pour mieux alimenter les fantasmes et faciliter leur traque – car c’est ce dont il s’agit ! Le but du Rassemblement national, avec tous ces amendements, c’est précisément de pouvoir stigmatiser l’ensemble des étrangers pour, tôt ou tard, organiser leur traque. Voilà la réalité !

Vous qui vous targuez de ne jamais faire d’obstruction, chers amis du Rassemblement national, et d’être constructifs et républicains, vous venez de vous nous prouver que vous êtes exactement l’inverse de ce que vous prétendez être.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Une question se pose, celle du type d’immigration de travail que nous voulons. Il y a aujourd’hui en France des immigrés qui travaillent, mais dont le plus grand nombre est arrivé avec un titre de séjour délivré pour raisons familiales. Il s’agit, de ce fait, d’une immigration sous-qualifiée et généralement subie.

D’après les chiffres de l’Insee, 40 % des immigrés ont un niveau brevet des collèges ou inférieur, contre 20 % de la population globale. Pour moi, ce projet de loi doit nous permettre d’accueillir une immigration de travail beaucoup plus qualifiée, d’augmenter le nombre de titres de séjour liés au travail et de réduire drastiquement le nombre de ceux qui sont liés à la famille. Le rapport que l’on observe en France dans ce domaine est en effet inverse à celui que l’on observe dans d’autres pays, comme le Canada et l’Allemagne. Il en résulte que, contrairement à ce qui se passe dans l’ensemble des autres pays du monde, où l’immigration est un bénéfice, elle représente en France un coût pour les finances publiques.

La question n’est pas tant de connaître les données – ce qui est effectivement important –, mais de savoir quoi en faire. Malheureusement, le présent projet de loi a plutôt tendance à ouvrir les vannes d’une immigration du travail sous-qualifiée et exploitée, pour multiplier les livreurs Uber Eats, plutôt qu’à aller chercher des ingénieurs.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je ne peux pas vous laisser dire que le premier motif d’immigration en France serait familial. Je rappelle qu’en 2022, 108 000 titres ont été délivrés à des détenteurs d’un visa étudiant, que 51 000 personnes d’origine étrangère se vont vu délivrer un titre pour motif économique et que, sur 330 000 titres délivrés à des ressortissants étrangers, 14 000 l’ont été au titre du regroupement familial. Au total, ce sont 90 000 étrangers qui sont arrivés dans le cadre de l’immigration familiale, dont la moitié est venue rejoindre son conjoint français. Essayons, monsieur Dumont, de nous appuyer sur des chiffres précis et rationnels.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL521 de M. Jordan Guitton

M. Jordan Guitton (RN). Nous devons disposer du chiffre exact des OQTF exécutées. Depuis dix-huit mois que siège cette assemblée, qui compte de nombreux nouveaux, ce débat ressurgit à chaque audition du ministre de l’intérieur, M. Darmanin, lequel nous dit parfois qu’il n’y en a pas de chiffre exact, parfois qu’il veut les appliquer strictement. Quant au garde des Sceaux, il dit qu’exécuter toutes les OQTF est impossible. À ce sujet, on entend cinquante nuances de macronisme !

La semaine dernière, lors de la discussion générale, M. Darmanin a contesté nos chiffres, affirmant que le nombre d’OQTF exécutées était bien supérieur. En 2022, le taux d’exécution était de 6,9 %, d’après le rapport d’activité de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté (CGLPL).

Nous devons disposer de ce chiffre pour éclairer les débats de notre assemblée. Cela permettra de faire taire les contestations que l’on nous oppose dès que nous donnons un chiffre. Le ministre de l’intérieur avance des arguments parfois techniques, parfois politiques, parfois statistiques, et jongle avec les mots, les statistiques et même les arguments. Il ne dit jamais deux fois la même chose sur cette question, qui est pourtant claire : quel est le nombre d’OQTF exécutées chaque année ?

Sans revenir sur les faits de délinquance avérés, je rappelle que certaines personnes sous OQTF sont, selon les mots de Marine Le Pen, des bombes humaines. Nous devons connaître le nombre d’OQTF réellement exécutées. À défaut, nous continuerons de mettre en danger nos compatriotes. Les faits de délinquance et les actes criminels commis par des personnes sous OQTF sont insupportables aux yeux de nos concitoyens.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Ne laissez pas croire que les chiffres n’existeraient pas et qu’ils ne seraient pas clairs, ou que le débat ne serait pas transparent ! Le ministre vient de vous répondre. Chaque année, 14 000 éloignements ont lieu et 140 000 OQTF sont prononcées – il faut distinguer le flux et le stock. C’est plus qu’en Allemagne. Quant au taux que vous avez indiqué, il est exact. Il figurera dans le rapport remis par le Gouvernement au Parlement et figure d’ores et déjà dans tous les rapports publics. Avis défavorable.

M. Thomas Portes (LFI-NUPES). On a parfois l’impression, en écoutant les membres du groupe Rassemblement national défendre leurs amendements, d’être sur le plateau de CNews. Les propos de ce genre sont un peu dérangeants.

Sur les OQTF et les expulsions, allez au bout de votre logique, chers collègues ! Vos amis d’extrême droite autrichiens ont fait un déplacement en Afghanistan pour que leur gouvernement puisse continuer à en expulser les ressortissants. Ce que vous souhaitez faire, c’est expulser des gens pour les envoyer à la mort, ce qui, de votre part, n’a rien de surprenant.

Julien Odoul, auquel un journaliste demandait s’il fallait laisser mourir de froid les migrants bloqués à la frontière biélorusse, a répondu « Bien sûr que oui ! ». Une députée du Rassemblement national a dit dans l’hémicycle, à propos de la Société nationale de sauvetage en mer (SNSM), qu’elle « n’a pas vocation à devenir SOS Méditerranée ». Assumez-le : votre position est l’expulsion des gens, même dans un pays où leur vie est menacée, par exemple en Afghanistan ou en Syrie !

Vous êtes hors de toute humanité. Les débats qui précèdent le prouvent : vous êtes animés par une haine viscérale des étrangers, surtout s’ils n’ont pas la peau blanche et s’ils ne correspondent pas à votre idéal de société.

M. Thomas Ménagé (RN). Madame Regol, vous avez proféré des accusations abjectes. Vous salissez chaque jour un peu plus la politique, à la NUPES ! On a beau s’attendre à tout, vous vous permettez, chaque jour un peu plus, des choses indignes des Français qui nous regardent.

Le combat politique n’autorise pas tout. Il n’autorise pas à proférer de tels mensonges. Vous n’avez pas souhaité citer de noms, je vais vous en donner un, celui de M. Quatennens, votre collègue de la NUPES, qui a été condamné, lui, pour violences conjugales. Qu’avez-vous à en dire ? On ne peut pas continuellement insulter ses collègues et ne pas assumer ses propos !

L’enfer est pavé de bonnes intentions. Les vôtres, qui fondent votre vision immigrationniste de la France, font du quotidien des Français un enfer. Cela fait plus de trois heures que vous donnez des leçons de morale, rappelant que l’hospitalité est une vertu sacrée, dégoulinant de bons sentiments. C’est tellement plus facile de se regarder dans la glace le matin en se disant que l’on est généreux ! Mais combien de MNA et d’immigrés accueillez-vous chez vous ? Comme chacun ici, vous êtes protégés. Vous avez un bon salaire, vous vous déplacez en taxi, vous vivez bien. Ailleurs, les Français vivent en face de la délinquance et de l’immigration de masse.

Vous vous dites généreux, mais vous êtes responsables des morts en Méditerranée. Si les migrants s’y aventurent et y meurent, c’est parce que vous leur laissez croire que notre pays est un eldorado. Assumez le fait que votre fausse générosité crée ces morts et ces drames ! Notre générosité est véritable : elle consiste à accueillir ceux que nous pouvons accueillir, soit, malheureusement, les seuls bénéficiaires du droit d’asile, qu’il faut préserver. Pour les autres, il faut dire « Stop ! ». C’est ce que les Français, dans leur grande majorité, attendent.

M. le président Sacha Houlié. Ce soir, ce sera une minute de temps de parole pour tout le monde.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL331 de Mme Edwige Diaz

Mme Edwige Diaz (RN). Le rapport du Gouvernement doit aussi préciser la nationalité des personnes ayant fait l’objet d’une mesure d’assignation à résidence ou de placement en rétention.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Avis défavorable.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Nous recevons de nombreuses leçons de féminisme du groupe Rassemblement national. Je demande à ses membres ceci : approuvez-vous les propos suivants, récemment tenus par le président de votre parti, M. Bardella : « Je ne vois pas la plus-value pour la société française d’accueillir des gens de Tchétchénie ou des gens d’Afghanistan » ? Je veux bien recevoir toutes les leçons de féminisme du monde, mais, si vous considérez les femmes sous l’angle de la plus-value et non du respect du droit, il me semble que leur protection est de notre côté et pas du vôtre.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CL355 de Mme Edwige Diaz, CL403 de M. Pierrick Berteloot, CL518 de M. Jordan Guitton et CL1104 de M. Timothée Houssin (discussion commune)

Mme Edwige Diaz (RN). L’amendement CL355 vise à éclairer la représentation nationale et les Français sur le lien entre la délinquance et la criminalité, d’une part, et l’immigration d’autre part. N’en déplaise à nos collègues du groupe La France insoumise, 63 % des Français sont inquiets pour leur sécurité et 81 % d’entre eux le sont pour celle de leurs enfants. Sept Français sur 10 considèrent, comme Marine Le Pen, qu’il existe un ensauvagement de notre société.

Les derniers chiffres dont nous disposons datent de 2019. D’après l’Insee, parmi les auteurs de crimes et de délits commis en France, un peu plus de 20 % proviennent de l’Afrique hors Maghreb et un peu plus de 37 % du Maghreb. Autrement dit, 58 % des étrangers mis en cause en 2019 viennent d’Afrique. Nous souhaitons que ces précisions figurent dans le rapport. Les Français ont le droit de savoir s’il existe un lien entre l’insécurité et l’immigration massive et anarchique que nous subissons.

Mme Stéphanie Galzy (RN). L’amendement CL403 vise à permettre au Parlement de prendre connaissance du nombre de crimes et de délits commis par les étrangers sous OQTF, ainsi que du nombre de cas de récidive. L’actualité tragique récente rappelle que de nombreux crimes sont commis par des personnes sous OQTF. Pire encore, plusieurs sont commis par des étrangers sous OQTF n’hésitant pas à récidiver.

Que des personnes devant être expulsées du territoire commettent des crimes ou des délits est insupportable ; qu’elles soient en état de récidive rend la situation encore plus épouvantable. Apprendre qu’une personne sous OQTF, donc ne devant pas se trouver sur notre territoire, est condamnée pour viol et récidive, voire fait pire, est totalement insupportable pour les Français.

Mesurer précisément l’état de la criminalité des étrangers sous OQTF présente un intérêt certain pour les parlementaires. Par ailleurs, cela permet d’apaiser le débat. Disposer d’un chiffre clair, précis et indiscutable écartera de facto les approximations et permettra d’avoir le débat sans tabou sur des points concrets qu’attendent les Français.

M. Jordan Guitton (RN). Monsieur le rapporteur général, les amendements du groupe Rassemblement national visant à enrichir le rapport du Gouvernement prévu par votre texte ne sont pas si nombreux, compte tenu de l’ampleur de ce dernier.

L’amendement CL518 vise à faire connaître au Parlement le nombre et le taux d’étrangers qui peuplent nos prisons. Comme le montre ce débat, chaque fois que nous évoquons le lien entre l’immigration et la délinquance, notamment celle des MNA qui fraudent et contournent le système, vous êtes gêné, affirmant que les chiffres existent ici ou là. Nous voulons de la clarté. Vous défendez un grand texte sur l’immigration. Vous voulez, selon les mots du ministre de l’intérieur, faire preuve de fermeté en la matière.

La fermeté commence par le constat, dont le rapport prévu à l’article 1er A tiendra lieu. Nous voulons l’enrichir autant que possible, pour que la représentation nationale et nos compatriotes disposent de chiffres précis. Un quart des détenus sont des étrangers. Ce chiffre doit figurer dans le rapport et être connu de nos compatriotes.

L’amendement vise aussi à résoudre le problème de la surpopulation carcérale, ce qui suppose certes de construire davantage de prisons, mais aussi d’exclure de nos prisons les délinquants et criminels étrangers, ce qui libérerait un quart de leur capacité opérationnelle.

M. Timothée Houssin (RN). Il s’agit de faire figurer dans le rapport le nombre d’étrangers inscrits au fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT). Les derniers chiffres datent de 2018 ; il y en avait alors 613. Encore ne s’agissait-il que de ceux qui étaient identifiés comme étant ou ayant été en situation irrégulière. Nous aimerions connaître aussi le nombre d’étrangers en situation régulière qui y figurent et qui, comme tels, doivent être surveillés et n’ont pas vocation à rester sur notre territoire.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Monsieur Guitton, il ne s’agit pas de notre texte. Le texte que nous étudions est celui du Sénat. Ce dernier a introduit l’article 1er A, sur lequel j’ai déposé des amendements permettant, me semble-t-il, de l’améliorer.

J’émets un avis défavorable aux amendements. Les chiffres sont connus. Le ministre de l’Intérieur a très régulièrement l’occasion de communiquer le nombre d’étrangers inscrits au FSPRT. Le préfet de police de Paris, lors de son audition, en a donné le nombre pour la juridiction qui est de son ressort.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Monsieur le rapporteur général, le texte que nous étudions a certes été adopté par le Sénat, mais avec de nombreux avis de sagesse de M. le ministre de l’intérieur.

Je comprends la difficulté à laquelle se heurte le groupe Rassemblement national : le texte est déjà tellement xénophobe, il véhicule tant de préjugés et dégrade tellement les droits des étrangers, qu’il ne vous reste pas grand-chose à vous mettre sous la dent ! Nous assistons donc à une surenchère sans fin.

Sur le lien que vous vous obstinez à établir entre délinquance et présence des étrangers, le plus simple est de vous renvoyer au rapport publié en avril dernier par Arnaud Philippe et Jérôme Valette, chercheurs au Centre d’études prospectives et d’informations internationales (Cepii). Cet organisme étant rattaché à Matignon, le moins que l’on puisse en dire est qu’il n’a rien à voir avec nous. Après avoir fait la synthèse de nombreuses recherches à ce sujet, menées depuis plusieurs décennies, ils concluent qu’il n’existe aucun lien entre délinquance et immigration.

M. Jordan Guitton (RN). Monsieur le rapporteur général, nous étudions peut-être le texte du Sénat, mais vous avez déposé un amendement visant à supprimer l’article 1er A qui a bizarrement disparu. Si vous ne déposez aucun amendement visant à supprimer l’article ni ne votez ceux de l’extrême gauche qui sont identiques, il devient le vôtre, d’autant que vous supprimerez d’autres articles également introduits par le Sénat, avec les voix de l’extrême gauche.

Ou bien ce texte est le vôtre et vous devez l’assumer, ou bien il ne l’est pas et vous en supprimerez les articles que vous n’approuvez pas. Votre argument est de mauvaise foi, à moins qu’il ne soit le signe de la difficulté des cinquante nuances de macronisme à s’accorder !

M. le président Sacha Houlié. Avant de mettre un article aux voix, il faut examiner tous les amendements dont il fait l’objet.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Il faut vite sortir de ce tunnel des horreurs, même si nous y reviendrons sans doute rapidement et régulièrement ! Nous entendons le narratif xénophobe consistant à mettre un signe d’équivalence entre étrangers d’un côté, délinquants et terroristes de l’autre. La politique du bouc émissaire est le fonds de commerce du Rassemblement national, inscrite en permanence dans un récit xénophobe.

À force de voir l’humain uniquement sous le prisme de l’étranger, il ne voit même pas que, pour la plupart des délits et des crimes, il parle d’abord d’hommes. Parce que 97 % des places de prison sont occupées par des hommes, faut-il expulser tous les hommes de ce pays ? Ou faut-il se préoccuper du virilisme ambiant ? Faut-il ou non condamner « Gros lardon », qui explique que les étrangers volent leurs femmes aux Blancs ? Regardez de ce côté, celui du machisme et du virilisme, plutôt que du côté de l’étranger, cela permettra de régler quelques problèmes de notre société !

M. Timothée Houssin (RN). M. le rapporteur général dit que tel ou tel chiffre a été donné, lors d’une audition à telle date lointaine, en visioconférence. Nous ne contestons pas l’existence des chiffres. Nous voulons qu’ils soient rassemblés dans le rapport annuel prévu par le texte, ce qui permettra notamment d’établir des comparaisons.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Madame Élisa Martin, vous avez dit que le projet de loi du Gouvernement est xénophobe. Lutter contre l’écosystème consistant à exploiter des ressortissants de nationalité étrangère, est-ce xénophobe ? Criminaliser les passeurs, est-ce xénophobe ? Lutter contre les marchands de sommeil, est-ce xénophobe ? Infliger des sanctions administratives aux employeurs voyous, est-ce xénophobe ? Délivrer un titre de séjour à toute personne victime de proxénétisme, est-ce xénophobe ?

Si nous voulons avoir des débats approfondis, quelles que soient nos divergences, qui sont tout à fait naturelles entre formations politiques n’ayant pas tout à fait la même sensibilité, il faut éviter ce genre d’anathèmes. Je ne les accepte pas.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CL496 de Mme Andrée Taurinya

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Depuis plus de trois heures, nous sommes dans un tunnel d’ignominie et de propos abjects. Nous n’avions pas besoin d’une énième réforme de l’asile et de la migration. La Macronie l’a voulue, la voici ! Elle a été durcie par le Sénat, qui a notamment introduit l’article 1er A. Nous avons échoué à le supprimer, ce qui permet au Rassemblement national et à la droite de donner libre cours à leurs fantasmes.

Les mots ont un sens. Nous réifions des êtres humains, arrivés sur notre territoire après des parcours dramatiques, voire tragiques, effectués dans des conditions terribles. Il est question d’en faire l’inventaire, comme s’il s’agissait des stocks d’un magasin ! C’est terrible !

L’amendement CL496 est un amendement de repli, visant à comptabiliser les personnes, notamment les enfants, qui dorment à la rue. Chers collègues du groupe Rassemblement national, il va falloir prouver que vous aimez les enfants, et que vous ne faites pas de distinction raciste entre eux ! Le mois dernier, 2 822 d’entre eux étaient dépourvus de solution d’hébergement faute de mise à l’abri disponible, d’après un constat alarmant de l’Unicef. Le 115 n’a pas de solution d’hébergement pour tout le monde.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Madame Taurinya, nous n’avons pas peur du débat, ni sur l’immigration, ni sur aucun autre sujet. Nous avons accepté la proposition du Sénat consistant à débattre chaque année de la question migratoire. Nous n’en avons pas moins des divergences profondes avec lui.

Il souhaite fixer un plafond annuel d’entrées sur notre territoire ; nous considérons que cela n’est pas souhaitable. Il souhaite contraindre l’ordre du jour à venir du Parlement ; cela n’est pas constitutionnel. Il souhaite que le Parlement détermine les chiffres de la politique migratoire ; cela ne l’est pas davantage.

Le nombre de personnes contraintes de dormir dans la rue ne peut être connu avec précision. Le dispositif d’hébergement d’urgence n’en a pas moins été considérablement renforcé. J’espère que vous voterez notre amendement visant à supprimer une disposition introduite par le Sénat consistant à réserver l’hébergement d’urgence aux personnes en situation régulière.

M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Cet amendement vise les gens qui dorment à la rue. Nous ne devrions pas devoir en parler. En 2017, lorsqu’il a été élu, M. Macron a déclaré que plus personne ne dormirait dans la rue « d’ici la fin de l’année ». Le problème devrait être réglé depuis six ans. S’il ne l’est toujours pas, c’est parce que la majorité a opté pour une politique de cadeaux fiscaux systématiques aux riches, qui ne répartit pas l’argent pour que nos compatriotes les plus pauvres soient mis à l’abri.

Tout à l’heure, un collègue du Rassemblement national nous a dit : « C’est tellement plus facile de se regarder dans la glace le matin en se disant que l’on est généreux ! ». La question est de savoir non si l’on est généreux, mais ce qui fait de nous des Français.

La devise de notre pays est « Liberté, égalité, fraternité ». Nous considérons chaque être humain à égalité des autres, « sans distinction d’origine, de race ou de religion », comme l’indique l’article 1er de la Constitution, que vous devriez consulter plus souvent, chers collègues. Quant à la fraternité, elle nous enjoint de nous occuper des autres. Être français, c’est être généreux et ressentir une fraternité avec l’humanité.

Vous dites en substance que nous ne pouvons pas accueillir toute la misère du monde. Commençons par partager la richesse de celles et de ceux qui ont beaucoup et qui s’enrichissent sur le dos des Françaises et des Français qui travaillent, ainsi que sur celui des personnes immigrées, qui travaillent dans des conditions parfois déplorables sous la contrainte de patrons voyous ! Commençons par nous occuper de ceux qui ont le moins en prenant à ceux qui ont le plus ! Vous verrez, il y a bien assez d’argent pour que tout le monde vive heureux.

M. Arthur Delaporte (SOC). L’amendement a le mérite de mettre l’accent sur une situation réelle, à laquelle nous sommes tous confrontés dans nos circonscriptions, qui est l’impossibilité de loger des familles. À Caen, la situation est horrible. Il est difficile d’entendre l’État dire son incapacité à loger des familles, dont les enfants ont parfois 3, 5 ou 8 ans, et qui doivent dormir dans des tentes par zéro degré dehors.

Nous devons en mesurer l’effectif, sans nous en tenir aux appels au 115 refusés, car certaines familles n’appellent plus. Au moins 3 000 enfants dorment dans la rue, sans doute deux, voire trois fois plus. Certaines familles vivent dans des squats, dont certains n’ont plus de gaz. Dans mon département, on coupe le gaz à des enfants.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL1001 de M. Benjamin Lucas

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). Les membres du groupe Rassemblement national cherchent à faire entrer des éditoriaux entiers de CNews dans le rapport du Gouvernement prévu par la loi. Ils prennent le risque de jeter sa rédaction au chômage !

Depuis plus de trois heures, j’entends dire que nous sommes généreux, partisans de la morale humaniste, droit-de-l’hommistes, bien-pensants, angéliques. Je vous le dis très clairement, mesdames et messieurs du Rassemblement national : je préfère être généreux qu’égoïste, humaniste que raciste, moral qu’immoral, droit-de-l’hommiste qu’opposé aux droits de l’homme, bien-pensant que pensant à mal, ange plutôt que démon.

Le présent amendement vise à reconnaître la situation particulière des travailleurs saisonniers, de celles et ceux à qui vous déniez des droits et leur dignité, qui travaillent et sont, autant sinon plus que les autres, victimes de la précarité, des accidents du travail et de la souffrance au travail. Voilà ce dont il faudrait parler, plutôt que vos fantasmes et de vos délires !

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je comprends le fond de l’amendement, mais je m’interroge sur son intérêt. Pourquoi viser spécifiquement les ressortissants de nationalité étrangère ? Les accidents du travail et les décès au travail doivent nous préoccuper pour chacun et pour chacune. Avis défavorable.

M. Thomas Portes (LFI-NUPES). Les travailleurs saisonniers sont exploités. Plusieurs d’entre eux ont récemment péri lors d’accidents du travail dans les vignes de Champagne. La plupart d’entre eux, qui sont environ 100 000, sont originaires de Pologne et de Bulgarie. Leurs semaines de travail explosent. Dès lors que des travailleurs sont exploités, il faut en tenir compte et lutter contre. Tel est l’objet de l’amendement.

Lorsqu’il s’agit de déposer des amendements pour cibler les étrangers, établir des liens odieux entre immigration, délinquance et insécurité, ou demander l’inscription d’indicateurs de contrôle supplémentaires dans la loi, l’extrême droite répond présent ! Sur les gens exploités, dont la situation est catastrophique, elle a proposé de décaler les jours de repos dans les vignes de Champagne ! L’extrême droite est toujours la même : lorsqu’il s’agit de savoir si elle est ou non du côté du capital et du patronat, elle se range toujours du côté de celles et ceux qui exploitent la misère du monde.

M. Arthur Delaporte (SOC). Il sera bientôt l’heure de la pause, et nous irons dîner, éventuellement dans des restaurants où travaillent, en cuisine, des travailleurs étrangers. L’Assemblée nationale n’est pas au-dessus de tout reproche : certains de ses sous-traitants emploient de la main-d’œuvre étrangère. Il y a un an, un accident du travail mortel y a eu lieu.

Malheureusement, les statistiques de la précarité tiennent insuffisamment compte de la nationalité. L’amendement a le mérite de rappeler cette triste réalité et de mettre en avant celles et ceux que nous exploitons et que nous refusons de voir.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Monsieur Delaporte, vos propos m’incitent à penser que vous voterez l’article 4 bis.

M. Boris Vallaud (SOC). Ce n’est pas gagné !

M. Florent Boudié, rapporteur général. Ce qui ce qui me gêne, c’est que l’amendement cible uniquement les décès au travail et les accidents du travail. Une vision plus globale, tenant compte de la situation socioéconomique et des besoins sociaux dans leur ensemble, me semble préférable, d’autant qu’elle n’est pas prévue dans le rapport.

L’amendement CL1582 de M. Gouffier Valente vise à y introduire une évaluation des bénéfices de l’immigration en matière économique et sociale. J’imagine que vous le voterez, chers collègues de la NUPES. Quoi qu’il en soit, nous devons réfléchir, d’ici à l’examen du texte en séance, à la situation socioéconomique des migrants dans une perspective élargie, qui serait utile pour éclairer le Parlement.

La commission rejette l’amendement.

Deuxième réunion du lundi 27 novembre 2023 à 21 heures 30

Lien vidéo : https://assnat.fr/0PAV23

Présidence de M. Sacha Houlié, président.

Article 1er A (nouveau) (suite)

Amendement CL1007 de M. Benjamin Lucas

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). La liste des métiers en tension est contestable, car de nombreux corps de métiers n’y figurent pas, alors que les professionnels concernés se plaignent de ne pouvoir recruter. Dès la version initiale de votre projet de loi, cette pseudo-compensation humaniste à sa brutalité ne nous paraissait pas satisfaisante.

L’amendement vise à évaluer l’impact qu’aurait l’inscription de nouveaux métiers sur cette liste, tant sur le secteur économique que sur l’accueil des étrangers en France.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je ne vois pas l’intérêt d’ajouter ces indications dans le rapport. En revanche, nous aurons sur l’article 4 bis un débat qui sera, je l’espère, long et approfondi et pour lequel j’ai déposé un amendement. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL1008 de M. Benjamin Lucas

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). Il vise à appeler l’attention du Gouvernement sur le manque criant de moyens octroyés aux préfectures pour le traitement des demandes qu’elles doivent instruire – c’est une réalité que nous connaissons tous – en intégrant ces données dans un rapport destiné à soutenir une réflexion globale sur la politique migratoire de la France. Il faut en effet savoir si nous avons les moyens d’appliquer une telle politique.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Avis défavorable.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Cette critique de M. Lucas est essentielle. De fait, la légère augmentation du nombre de fonctionnaires à la faveur de la loi du 24 janvier 2023 d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur (Lopmi) n’est pas suffisante par rapport aux besoins des services publics. Un autre moyen serait de libéraliser le traitement de l’octroi des titres de séjour au nom du droit d’asile.

À côté de la logique de simplification – terme qui plaît beaucoup à M. le ministre –, il faut aussi tenir compte d’une logique de service public, qui est vraiment mise à mal. Le grand défi du XXIe siècle consiste à réinvestir intégralement le service public, mais 400 fonctionnaires supplémentaires n’y suffiront pas : peut-être faudrait-il rétablir les 4 000 qui ont été supprimés à l’époque de M. Hollande – ce dont, il est vrai, vous n’êtes pas comptables.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL1009 de M. Benjamin Lucas

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). S’il est – pour employer une expression qu’utilisent souvent nos collègues du Rassemblement national – un « grand remplacement » qui est bien réel, c’est celui des agents du service public et des fonctionnaires – des êtres humains, en somme – par des machines. Cet amendement vise à ce que le rapport remis au Parlement soit l’occasion d’une réflexion sur les conséquences délétères d’une dématérialisation des démarches de demande de titre de séjour. Tout le monde, en effet, n’a pas un accès stable à une connexion internet, et notre souci fait d’ailleurs écho à l’avis émis par notamment par la Défenseure des droits à propos de la dématérialisation. « L’humain d’abord », formule chère à Mme Faucillon, pourrait être aussi un beau slogan pour le service public et pour éclairer les questions dont nous traitons ce soir.

M. Florent Boudié, rapporteur général. C’est bien ce que prévoit le droit existant. Il faut à la fois un accompagnement et des solutions alternatives, comme l’a rappelé le Conseil d’État voilà déjà quelques années. L’amendement est donc tout à fait satisfait.

Par ailleurs, le rapport qui sera présenté au Parlement n’est pas un rapport d’évaluation et l’amendement n’a donc pas sa place ici. Avis défavorable.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Pendant des années, j’ai vu, devant la préfecture de mon département des Hauts-de-Seine, très tôt et dans le froid, de longues files d’attente et, dans ces files, des gens qui profitaient de cette misère pour revendre leur place. La dématérialisation a pour une part réglé ces difficultés, mais elle a aussi rendu invisible l’attente de beaucoup de demandeurs et n’a pas effacé pour autant les trafics car, pendant un certain temps, de très nombreuses personnes ont profité de ce système informatique pour continuer à vendre des créneaux de rendez-vous.

Comme le dit la Défenseure des droits, la dématérialisation éloigne les plus vulnérables, et cette procédure les met en grande difficulté. La dématérialisation a des avantages pour un grand nombre de citoyens, mais quand elle devient un désagrément, il faut un accompagnement humain. C’est du reste ce que dit aussi la Défenseure des droits. On nous a annoncé un accueil en préfecture mais, dans mon département, il faut déjà avoir un rendez-vous pour pouvoir accéder à l’informatique et, même alors, on ne vous aide pas dans vos démarches. Finalement, le traitement des étrangers est à l’image de celui que l’on inflige à bon nombre de personnes vivant dans notre pays, en particulier les plus âgés et les plus pauvres.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL1015 de M. Benjamin Lucas

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). Nos collègues du Rassemblement national ont rappelé force chiffres et sondages et, de fait, l’opinion telle qu’on la fabrique semble effectivement adhérer à certains fantasmes et contrevérités sur les questions migratoires. Nous croyons, quant à nous, qu’un débat éclairé, apaisé et fondé, comme le suggérait M. Kerbrat, sur d’excellentes lectures, notamment des travaux de M. François Héran, nourris des réalités statistiques, ferait apparaître les présupposés de ce texte et montrerait aux Français qu’il n’y a pas de « submersion migratoire » et que « l’appel d’air » dont il a beaucoup été question ici n’existe pas.

L’amendement, qui est une sorte d’invitation ou d’appel, vise donc à étudier l’impact qu’aurait sur l’immigration une convention citoyenne, que proposent de nombreuses associations.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Pour l’immigration comme pour d’autres sujets, on peut débattre de l’intérêt d’une convention citoyenne, mais ce n’est pas ce que propose votre amendement, qui demande au Gouvernement de rendre compte des conséquences éventuelles qu’aurait sur le débat parlementaire une telle convention citoyenne sur l’immigration. Qui plus est, cette convention n’existe pas.

Par ailleurs, je rappelle que la convention sur le climat a été créée, à l’initiative du Président de la République, par le Conseil économique, social et environnemental (Cese), et non pas par le Gouvernement, et je ne pense pas qu’il revienne au Parlement de prévoir qu’un tiers des participants au débat, si légitimes soient-ils, lui soient imposés dans son propre débat préalable. Ce n’est pas très cohérent. Avis défavorable.

Mme Edwige Diaz (RN). Nos collègues de la NUPES sont bien naïfs d’appeler de leurs vœux une convention citoyenne, car nous avons déjà vu que ni la convention citoyenne sur le climat, ni le grand débat n’ont rien donné, et que les rencontres de Saint-Denis ne donnent rien non plus. Plutôt donc que d’invoquer un énième gadget, nous les invitons à soutenir la proposition de Marine Le Pen de proposer aux Français de s’exprimer par référendum à ce propos. Vous aurez déjà un avis sur la question le 9 juin prochain, lorsqu’ils seront consultés à l’occasion des élections européennes : s’ils considèrent qu’il y a trop d’immigration en France, ils voteront pour la liste de Jordan Bardella.

Mme Annie Genevard (LR). Je suis, moi aussi, très réservée quant à l’appel à cette convention citoyenne, mais permettez-moi surtout de dire à nos collègues de La France insoumise que je trouve assez savoureuse leur invitation à un débat apaisé.

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). Nous sommes tout à fait apaisés et je ne comprends pas cette provocation inutile.

Monsieur le rapporteur général, vous dites vous-même que mon amendement est très timide, voire timoré. Cela prouve que nous pouvons être constructifs : ma proposition de voir quelles pourraient être les conséquences d’une telle convention est un premier pas. C’est une forme de coconstruction et vous seriez donc bien inspirés de saisir la main qui vous est tendue.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CL462 et CL463 de M. Timothée Houssin

M. Timothée Houssin (RN). L’amendement CL462 propose de comparer le coût moyen d’une demande d’asile, selon qu’elle est déposée à l’étranger ou sur le territoire français. Le droit d’asile, auquel nous sommes attachés, est quelque peu dévoyé et devient une filière d’immigration illégale en raison du nombre des personnes déboutées de leur demande d’asile qui restent sur le territoire français.

Dans la très grande majorité des cas, le traitement des demandes d’asile doit être organisé dans les ambassades et les consulats des pays d’origine ou des pays limitrophes, ce qui nous éviterait un problème important. Les chiffres datent un peu, mais en 2015, la Cour des comptes estimait que 96 % des déboutés du droit d’asile restaient en France, ce qui est considérable.

Quant à l’amendement CL463, il vise à ce que le rapport indique, avec des chiffres actualisés et sur un total de 150 000 demandes d’asile par an, le nombre total des déboutés et, surtout, la proportion de ceux-ci qui quittent effectivement le territoire français. Puisque la Cour des comptes a pu produire ces chiffres en 2015, cela montre bien qu’il y a moyen de les obtenir.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Voilà quelques heures, notre collègue Saulignac s’étonnait de votre totale méconnaissance des phénomènes migratoires. De fait, aucune demande d’asile n’est jamais enregistrée à l’étranger. Le cas échéant, des visas sont délivrés par nos services consulaires pour que les demandeurs puissent venir enregistrer leurs demandes en France, où elles seront analysées par l’Office français de protection des réfugiés et apatrides (Ofpra), mais ce que vous décrivez n’existe pas. Avis défavorable.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Une femme afghane qui, sous le régime des talibans, voudrait faire une demande d’asile en France en raison des violences contre les femmes perpétrées en Afghanistan ne le pourrait pas, malgré tout ce que peut nous dire le Rassemblement national. De même, une personne homosexuelle ou LGBTI ne pourrait pas davantage déposer en Iran une demande d’asile pour être protégée en France.

Je le répète, vous n’êtes pas crédibles à propos du droit d’asile quand le président de votre parti, M. Bardella, déclare qu’il ne voit pas quelle plus-value il y aurait à accueillir les femmes afghanes. Il s’agit là de droit international relatif à la protection des personnes, et nous ne gérons pas le droit d’asile en fonction d’une plus-value, mais en fonction d’un régime de protection des droits. La proposition est absurde.

Les demandes d’asile en France doivent être organisées, au moyen de visas. Nous proposerons d’établir des couloirs humanitaires, pratique qui du reste existe déjà, certaines associations étant agréées par le ministère de l’intérieur et les consulats. C’est beaucoup plus logique que d’obliger à déposer des demandes d’asile dans des pays dont les ressortissants doivent précisément faire l’objet des protections offertes.

M. Erwan Balanant (Dem). Nous avons déjà eu ce débat en commission des lois à propos de je ne sais plus quel texte du Rassemblement national, sur lequel vous aviez formulé cette même proposition. Ce soir, ma réponse ira dans le sens de celle de M. Kerbrat.

En effet, un opposant politique aux talibans qui voudrait demander l’asile à la France devrait, selon vous, se rendre au consulat, or il n’y a plus de consulat de France, précisément parce que les talibans sont au pouvoir. Cette personne devrait donc aller à Islamabad, où le grand nombre de demandes d’asile se traduit par une longue queue devant le consulat : les talibans et leurs amis n’auront plus qu’à regarder qui est dans cette queue et à ramener ces personnes au pays. C’est stupide, et c’est tout le contraire de l’asile, qui est l’accueil de gens que nous devons protéger dans notre pays au titre de la Convention de Genève de 1951, rédigée au lendemain de la deuxième guerre mondiale. Vous êtes ridicules.

M. Timothée Houssin (RN). Pour reprendre votre exemple, pour quitter l’Iran ou l’Afghanistan, il est plutôt plus facile pour un Iranien ou un Afghan d’enregistrer sa demande d’asile dans son pays d’origine ou dans les pays limitrophes sur sa route de migration que de venir jusqu’en France.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Monsieur Houssin, ce que demande votre amendement, c’est le coût moyen des demandes d’asile formulées à l’étranger, or cette procédure n’existe pas.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements CL266 de la commission des affaires étrangères, CL499 de M. Thomas Portes et CL1012 de M. Benjamin Lucas (discussion commune)

M. Benjamin Haddad, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères. Cet amendement, que la commission des affaires étrangères a adopté la semaine dernière, propose d’ajouter au rapport une évaluation de la dimension externe des migrations, notamment des causes structurelles qui sont à l’origine des mouvements migratoires. On pense, bien sûr, aux questions sécuritaires, économiques et climatiques, ainsi qu’à l’utilisation des migrations comme instrument hybride par des régimes autoritaires, comme la Biélorussie. Cette évaluation permettra de continuer à éclairer le travail de transparence et de contrôle démocratique que permet ce rapport annuel remis au Parlement, et de montrer qu’il n’y a pas de réponse à la question migratoire dans le repli nationaliste, mais que toute solution passe nécessairement par la coopération européenne et internationale.

M. Thomas Portes (LFI-NUPES). L’amendement CL499 vise à inclure dans le rapport des éléments permettant d’évaluer la situation des réfugiés climatiques et les répercussions du réchauffement climatique sur les causes des migrations. Je sais que, dans cette salle, certains nient le changement climatique, mais il s’agit pourtant de l’une des données majeures des migrations de demain. Ainsi, en 2022, on a compté dans le monde 32 millions de déplacés climatiques. Le réchauffement climatique entraîne des migrations qu’il faut anticiper.

Il faut également anticiper l’accueil, car nous aurons à accueillir des gens. Or j’ai l’impression que, depuis le début de nos débats, le mot d’accueil est un gros mot pour certains.

Ces éléments nous permettront peut-être également de disposer d’informations sur les causes de ce réchauffement climatique et de remettre en cause le système capitaliste, qui crée des inégalités. En effet, 84 % de l’économie mondiale est localisée dans vingt pays, notamment le nôtre, où certains alimentent des thèses racistes, tel Vincent Bolloré, qui va piller les pays d’Afrique, avant de dénoncer la venue en France de gens qu’il a exploités et privés de toute ressource.

Nous avons donc bien besoin d’une étude sur l’impact du réchauffement climatique et sur les causes des migrations.

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). L’amendement CL1012 vise, lui aussi, à ce que cette réalité soit prise en compte. Voilà quelques heures, le secrétaire général des Nations unies a appelé à briser le « cycle meurtrier » du réchauffement – ce grand réchauffement bien réel qui bouleversera le monde que nous connaissons – et qui, d’ailleurs, le bouleverse déjà. Cette donnée, absente des réflexions d’un grand nombre des groupes de notre assemblée, doit être au cœur du débat sur notre place dans le monde, sur notre capacité à accueillir et sur le rôle que nous pouvons jouer face à ce grand dérangement du monde.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Parmi ces amendements, je préfère celui de la commission des affaires étrangères, qui a rendu son avis après en avoir débattu. Il est plus large que les deux autres, car il s’intéresse aux causes structurelles et à l’origine des mouvements migratoires, dont la cause climatique. Avis favorable donc à l’amendement CL266 et défavorables aux deux autres.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer. J’ajouterai trois éléments, qui font écho au débat que nous avons eu au Sénat.

Premièrement, il est incontestable que les réfugiés climatiques sont nombreux et le seront de plus en plus – entre 24 et 30 millions de personnes par an, soit entre 60 000 et 100 000 par jour. Ce phénomène frappe d’abord les pays du Sud entre eux, comme vous l’avez dit dans le débat introductif et dans la discussion qui a accompagné l’audition à laquelle vous m’avez invité la semaine dernière. Ce sera ensuite le tour de la France, notamment dans ses territoires ultramarins, en particulier ceux qui touchent l’Océanie.

La question de l’accueil des réfugiés climatiques se pose donc déjà – le deuxième pays d’où nous proviennent des demandes d’asile est le Bangladesh, pour des motifs en partie centrés sur les problèmes climatiques – et cette thématique prendra une importance croissante.

Deuxièmement, à ma connaissance, à part l’Australie, aucun pays au monde n’a réfléchi à l’accueil de ces réfugiés en définissant une sorte de droit d’asile climatique. Les grands cadres internationaux, comme l’ONU ou la Cour européenne des droits de l’homme (Cedh), ayant été conçus au lendemain de la seconde guerre mondiale, et la Cedh en pensant particulièrement aux réfugiés politiques, il conviendrait d’adapter notre droit d’asile occidental pour tenir compte des réfugiés religieux et de ceux qui le sont en raison de leur orientation sexuelle, ainsi que des réfugiés climatiques. Nous pouvons certes faire ce travail à l’échelle de notre nation, mais les engagements internationaux de la France devraient l’inviter à porter ces questions à l’échelle internationale.

Troisièmement, si nous voulons des critères efficaces, ils doivent être au minimum à l’échelle d’un continent, car même si l’Australie, qui est un continent-île, ne connaît pas les mêmes difficultés que la France, nous pourrions nous enrichir de sa réflexion et de celle de certaines associations et de certains membres de l’Office français de l’immigration et de l’intégration (Ofii) et de l’Ofpra. Sur la base de la jurisprudence de la Cour nationale du droit d’asile (CNDA) et du débat que peut susciter notre projet de loi, nous pourrions mener cette action internationale.

Sur l’amendement, je me range à l’avis du rapporteur général. Quant aux questions plus précises portant sur le réchauffement climatique, qui concernent aussi bien l’Assemblée nationale que le Sénat, nous les évoquerons sans doute lors de l’examen du texte dans l’hémicycle.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Il est incontestable que nous devons examiner les problèmes externes qui font que la question migratoire se pose chez nous.

L’amendement de la commission des affaires étrangères est intéressant, mais un peu désincarné. Il gagnerait, d’ici à la séance publique, à être réécrit en le mixant avec celui de M. Lucas ou de M. Portes, qui évoquent expressément le réchauffement climatique.

M. Charles de Courson (LIOT). C’est un très bon amendement, qu’il conviendrait toutefois de sous-amender en supprimant le mot : « notamment ».

M. le président Sacha Houlié. Nous verrons certainement cela en séance.

Mme Annie Genevard (LR). Les propos de M. le ministre me laissent interrogative, car ils me semblent ouvrir la voie à la reconnaissance de la notion de réfugié climatique. Les chiffres cités dans l’exposé sommaire qui accompagne l’amendement de M. Lucas sont considérables, car des populations entières sont concernées. Nul ne peut ignorer que l’évolution est à venir, mais n’est-ce pas nous donner bonne conscience que d’adopter cet amendement tout en sachant que nous ne serons jamais en mesure d’accueillir des réfugiés climatiques aussi massivement que ce phénomène le demanderait ?

Monsieur le ministre, lorsque vous dites que la CEDH pourrait utilement revoir sa doctrine en la matière, est-ce à dire que vous ouvrez la porte à la reconnaissance de la notion de réfugié climatique ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Notre pays est l’un des premiers concernés. En effet, 70 % des habitants de la Nouvelle-Calédonie habitent sur le trait de côte et seront touchés dans les trente ans qui viennent. Cet exemple de déplacement de population pourrait s’appliquer aussi à la Polynésie française.

Ensuite, mieux vaut que nous définissions dans des traités internationaux les critères en matière de déplacements de populations, de proximité et d’accueil, voire de dédommagement, plutôt que de laisser la CNDA faire sa propre jurisprudence, laquelle entérinerait sans doute une définition assez large des flux de réfugiés climatiques. Je le répète, seule l’Australie a fait ce travail de construction. Je rappelle aussi que, pour ce qui concerne la France, que le deuxième pays d’origine des demandes d’asile que nous recevons est, après l’Afghanistan, le Bangladesh, où les raisons politiques de ces demandes ne sont pas évidentes.

La commission adopte l’amendement CL266.

En conséquence, les amendements CL499 et CL1012 tombent.

Amendement CL501 de Mme Élisa Martin

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Il conviendrait d’intégrer à la définition des « pays sûrs » des éléments liés à la démocratie et à la réalité de l’État de droit. La question n’est pas mineure, car la qualification de pays sûr peut faire accélérer l’examen des demandes d’asile des ressortissants de ces pays et réduire leurs droits. L’asile est une notion politique, qui permet, en creux, de caractériser les pays d’origine de ses bénéficiaires. Nous proposons donc d’objectiver la notion de pays sûr.

M. Florent Boudié, rapporteur général. La liste des pays d’origine sûrs (POS) n’est pas établie par le pouvoir politique, mais par l’Ofpra. Du reste, cette liste peut donner lieu à des recours. Ainsi, après un recours de la Cimade en ce sens, le Conseil d’État avait retiré plusieurs pays de la liste des POS, notamment le Sénégal, en raison de risques importants de discrimination à l’encontre notamment des personnes LGBT. La liste est évidemment établie en tenant compte de la situation démocratique et des caractéristiques propres à chaque État de droit, notamment en termes de libertés publiques. Avis défavorable, donc, car l’amendement est satisfait.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL523 de M. Timothée Houssin

M. Timothée Houssin (RN). Il vise à connaître le taux d’activité des étrangers arrivés en France au titre du regroupement familial. Dans la population de ces étrangers en âge de travailler, quel est le taux de personnes qui travaillent ou qui sont au chômage après avoir cotisé ?

M. Florent Boudié, rapporteur général. Avis défavorable.

Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Le discours du Rassemblement national exprime une véritable obsession du regroupement familial, comme si une masse de gens venaient profiter du système. Or le regroupement familial concerne entre 12 000 et 14 000 personnes par an. La présentation du professeur François Héran montre du reste que la migration familiale n’est pour rien dans la hausse du nombre de délivrances de titre de séjour, et même qu’elle recule de 3 % depuis 2005. Il serait donc de bonne méthode de retirer cet amendement, qui procède uniquement de cette obsession sans fondement du Rassemblement national.

M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Ces attaques systématiques contre le regroupement familial sont étonnantes. Il n’est que la possibilité offerte à des gens en situation régulière de se rassembler parce qu’ils s’aiment, puisqu’il s’agit de faire venir quelqu’un avec qui vous êtes marié, un enfant ou un membre de votre famille. Mais qu’avez-vous donc contre l’amour ? Vous avez l’impression que la haine est toujours une valeur positive. D’ailleurs, votre parti s’appelle RN, et la deuxième lettre de ce nom dit bien ce que vous faites : la haine.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL1370 de M. Lionel Vuibert

Mme Constance Le Grip (RE). Il vise à introduire dans le rapport qui sera remis par le Gouvernement au Parlement une évaluation des moyens financiers et humains des bureaux du droit des étrangers au sein des préfectures. On sait en effet que les délais observés sont très longs, ce qui peut engendrer de réelles difficultés.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Nous avons adopté voilà quelques heures un amendement quasiment identique de Mme Sarah Tanzili, qui recoupait en partie un amendement de Mme Untermaier. Je vous prie donc de bien vouloir retirer celui-ci.

L’amendement est retiré.

Amendement CL 1582 de M. Guillaume Gouffier Valente

M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Il vise à introduire dans le rapport une évaluation des bénéfices de l’immigration en matière économique et sociale, qui pourrait nous servir pour l’organisation des débats. En 2019 déjà, un rapport de France Stratégie sur l’impact de l’immigration sur le marché du travail, les finances publiques et la croissance présentait les principales tendances de l’immigration en France, assorties de comparaisons internationales, ainsi qu’une revue dudit impact, reconnaissant les effets positifs de l’immigration sur la croissance par habitant. Une telle évaluation serait nécessaire pour mesurer pleinement les apports de l’immigration à notre pays.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Avis favorable à cet amendement qui redonne un peu de hauteur au futur rapport qui sera déposé devant le Parlement. Il vise en effet à insister sur les apports des migrations et les enrichissements qu’elles ont permis à notre pays.

M. Christophe Naegelen (LIOT). Quelle est la méthode de calcul et quel type d’immigration prend-on en compte ? Quels sont les titres en vertu desquels ces personnes se trouvent en France ? S’agit-il de migrants irréguliers avec titre ou sans titre, et comment, dans ce cas-là, calcule-t-on ? Cet amendement intéressant s’inscrit parmi ceux qui visent à obtenir toujours plus de précisions, et j’y suis donc très favorable.

Mme Sandra Regol (Écolo-NUPES). Cet amendement très intéressant permettrait peut-être de mettre à jour les données. Il existe en effet d’autres données qui vont dans le sens de votre amendement. Ainsi, la grande étude menée par l’université de Lille 3 en 2009 et l’audit réalisé par l’Assemblée nationale en 2011 ont démontré que, si l’immigration coûtait autour de 45 à 47 milliards d’euros, elle rapporterait 60 milliards, c’est-à-dire beaucoup plus. Selon l’étude réalisée en 2014 par l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), chaque personne rapporte.

Chers collègues du groupe LIOT, peu importe que ces immigrés aient des papiers ou qu’ils n’en aient pas encore, puisque tout le monde paie la TVA et des impôts, et que le travail effectué rapporte à l’ensemble de la société. En un mot, il est évident que l’immigration nous rapporte à tous.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CL1325 de M. Mathieu Lefèvre

Mme Caroline Yadan (RE). L’amendement de notre collègue Mathieu Lefèvre vise à compléter le contenu du rapport remis chaque année au Parlement par l’Ofii. Si le Parlement est informé de manière exhaustive sur le nombre, la nature et les caractéristiques des demandes d’admission au séjour pour soins, il ne connaît pas la suite qui leur est réservée : ni le nombre de titres de séjour accordés sur le fondement de l’article L. 425-9 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, ni les données générales en matière de santé publique recueillies dans ce cadre ne sont connus. Il s’agit que le rapport précise notamment les suites données par l’autorité administrative aux avis rendus par son service médical.

Les dispositions entreraient en vigueur le 1er juin 2026, afin que l’Ofii et le ministère de l’intérieur puissent préparer les transferts d’information requis.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Certaines données manquent en effet dans le rapport de l’Ofii. C’est la raison pour laquelle je donne un avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Amendements CL336 et CL342 de Mme Edwige Diaz, CL391 et CL393 de Mme Marie-France Lorho, CL395 de Mme Marine Hamelet, CL443 de Mme Pascale Bordes, CL504 de Mme Danièle Obono, CL545 de M. Andy Kerbrat, CL1010 de M. Benjamin Lucas et CL1326 de M. Mathieu Lefèvre (discussion commune)

Mme Edwige Diaz (RN). Dans le même objectif d’enrichir le rapport qui serait remis annuellement au Parlement, nous souhaitons donner la parole à tous les acteurs des politiques en matière d’immigration. L’amendement CL336 tend ainsi à intégrer les observations de la direction nationale de la police aux frontières. Ces forces de l’ordre sont en première ligne dans la lutte contre l’immigration clandestine et les réseaux de passeurs : elles ont une vision globale et éclairée des situations. Leur retour d’expérience en matière de contrôle aux frontières, de lutte contre l’immigration irrégulière, ainsi que de gestion des centres de rétention administrative paraît pertinent.

De même, l’amendement CL342 a pour objet d’intégrer les remarques des agents de la direction nationale de la sécurité publique, qui luttent contre la délinquance et viennent au secours des victimes de violences commises dans les transports en commun.

Mme Marie-France Lorho (RN). L’amendement CL391 a pour but de faire valoir l’importance d’informer le Parlement sur la proportion d’étrangers parmi les prisonniers des établissements pénitentiaires français. En 2022, un peu plus de 18 000 détenus sur les 72 000 que compte notre pays étaient étrangers : au 1er juillet, la population carcérale comportait ainsi 25 % d’étrangers. La surpopulation carcérale légitime cette demande d’information : la France ne dispose que d’environ 60 000 places de prison opérationnelles. Un dénombrement permettrait notamment d’émettre quelques prétentions de retour auprès des pays dont dépendent ces personnes incarcérées. Il s’agit aussi d’évaluer la part d’étrangers incarcérés par rapport à la population étrangère totale en France, de manière à adapter notre législation selon les résultats obtenus tant en matière de politique d’immigration que de politique pénale.

Quant à l’amendement CL393, il a pour objet d’intégrer au rapport annuel des observations émanant du ministère du travail quant à la proportion de personnes étrangères dans les statistiques du chômage en France. Ces données ne sont pas connues alors que toute personne bénéficiant d’une carte de séjour en cours de validité ou d’une carte de séjour pluriannuelle portant la mention « salarié » peut s’inscrire au chômage. Le taux de chômage des immigrés hors Union européenne s’élevait à 18,4 % en 2020 : le Parlement doit en être informé.

Mme Pascale Bordes (RN). L’amendement CL395 de notre collègue Hamelet vise à permettre au Parlement de disposer d’informations fiables sur les évolutions du niveau de français des étrangers admis au séjour en France, lequel est un facteur clé de leur intégration. Selon l’Ofii, en 2022, 47,5 % des signataires du contrat d’intégration républicain sont orientés vers une action de formation linguistique. Cela semble peu étant donné que le niveau de français retenu pour délivrer une dispense de formation est le plus faible du cadre européen commun de référence pour les langues.

L’amendement CL443 prévoit d’intégrer aux annexes du rapport annuel des observations émanant du ministère de l’intérieur et des outre-mer, afin d’informer le Parlement sur la représentation de la population étrangère disposant d’un titre de séjour dans les statistiques de la délinquance et de la criminalité en France. Cette information permettra à la représentation nationale de mesurer le lien entre insécurité et immigration et d’en connaître les proportions.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Dans un registre radicalement différent, nous proposons d’inclure dans le rapport annuel les observations de la Défenseure des droits, puisqu’un quart des saisines émane d’étrangers dont les droits fondamentaux sont bafoués. Outre la dématérialisation, les délais posent un problème à ces personnes dans la mesure où ils recréent des sans-papiers et empêchent le recours aux droits.

Par ailleurs, nous attendons toujours des réponses de la part du ministre concernant les lieux dits de mise à l’abri, où les personnes sont retenues sans droit ni titre.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Par l’amendement CL545, nous proposons d’intégrer les observations du Contrôleur général des lieux de privation de liberté (CGLPL). De nombreux députés de la majorité et de la NUPES ont visité des centres de rétention administrative : sans ces rapports, nous ne pouvons pas avoir accès à la réalité de la maltraitance, qui est institutionnalisée dans ces centres, notamment ceux de Vincennes et du Mesnil-Amelot. Avant de pouvoir réduire le nombre de centre de rétention administrative (CRA) dans ce pays – vous avez succombé aux sirènes de M. Ciotti lors de la Lopmi (loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur) –, il faut intégrer au rapport les remarques de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, qui donnent une vision à chaud de l’état des lieux de rétention administrative.

Mme Sandrine Rousseau (Écolo-NUPES). L’amendement CL1010 de M. Lucas vise à intégrer les remarques du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, afin d’avoir la certitude que nous respectons les droits humains qui sont au fondement de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Pour ce qui est des propositions du Rassemblement national concernant la proportion d’étrangers dans la population au chômage ou la population carcérale, je suggère que l’on instaure également des statistiques ethniques : elles montrent que les enfants de ces étrangers sont parfaitement intégrés, qu’ils obtiennent des diplômes et un emploi. La France aura été une chance pour ces familles.

Mme Constance Le Grip (RE). L’amendement CL1326 de notre collègue Mathieu Lefèvre vise à confier à l’opérateur France Travail le soin de fournir des données sur l’intégration professionnelle des étrangers. Le code du travail prévoit que les autorisations de travail accordées aux étrangers sont délivrées par l’autorité administrative lorsque la demande remplit notamment une condition de publication non satisfaite d’une offre d’emploi pendant un délai de trois semaines. Certaines statistiques sur la nature de ces offres d’emploi, leur répartition géographique ou l’issue de ces demandes pourraient être utilement portées à la connaissance du Parlement.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Les différentes directions de l’administration publique dont il est proposé d’intégrer les observations relèvent du ministère de l’intérieur et, par conséquent, du Gouvernement : elles seront donc consultées, lorsque le Gouvernement présentera son rapport annuel. La même remarque vaut pour les conclusions du ministère du travail ou pour celles du ministère de l’Europe et des affaires étrangères. Le Gouvernement diffusera un rapport appuyant les orientations qu’il proposera sous la forme d’objectifs chiffrés et indicatifs concernant l’immigration.

Quant aux propositions d’intégrer les remarques du Défenseur des droits ou du Contrôleur général des lieux de privation de liberté, la question n’est pas celle de l’intérêt de leurs observations. Je ne doute pas que ces instances en feront part, le moment venu, mais nous ne pouvons pas demander à une autorité administrative indépendante (AAI) de diffuser ses observations dans le rapport du Gouvernement : cela serait contraire à son statut.

En conséquence, avis défavorable à l’ensemble des amendements.

M. le président Sacha Houlié. Nous auditionnons chaque année les AAI comme la Défenseure des droits ou la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté.

Mme Annie Genevard (LR). Je retiendrai d’abord la proposition de Mme Diaz d’intégrer au rapport les observations de la direction nationale de la police aux frontières. Le ministère de tutelle ne les ignore pas, naturellement, mais elles seraient utilement portées à la connaissance du Parlement. En particulier, la police aux frontières souligne que la dématérialisation entraîne de nombreuses fraudes documentaires, qu’il est difficile de vérifier.

De manière surprenante, je souscris aussi à la suggestion de Mme Rousseau de valider le principe de statistiques ethniques : on n’a jamais à craindre de la réalité.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Votre réponse selon laquelle nous auditionnons une fois par an la Défenseure des droits et la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté ne nous satisfait pas.

Nous reposons notre question : quel est le statut de ces lieux de « mise à l’abri », intégrés aux locaux de la police aux frontières, qui, à Menton, retiennent femmes, enfants, majeurs et mineurs, en attendant que la frontière italienne soit ouverte sur le plan administratif ? J’ai lu que vous prévoyez de les agrandir pour recevoir davantage de personnes.

Vous nous devez une réponse en commission, puisque vous ne la donnez pas par écrit.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements identiques CL493 de Mme Danièle Obono, CL1374 de M. Hervé Saulignac, CL1419 de Mme Stella Dupont et CL418 de M. Yoann Gillet

Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Il s’agit de supprimer l’alinéa 28, qui prévoit d’instaurer des quotas en matière de politique migratoire. Serpent de mer de la droite sénatoriale, la mesure illustre l’inutilité et l’incongruité du projet de loi. Cette politique a été testée : avant de la reproduire, il serait bon d’établir le bilan de la politique d’immigration choisie de Nicolas Sarkozy. Dans la mesure où elle engloberait un ensemble de procédures d’admission comme le regroupement familial, pour lequel il ne saurait être question de quotas, elle va à l’encontre des droits fondamentaux des personnes concernées.

M. Hervé Saulignac (SOC). Les quotas ou objectifs chiffrés – c’est la même chose – sont dangereux et ne servent à rien, car l’immigration est liée à de nombreux aléas, impossibles à chiffrer. Inopérants, les quotas sont responsables d’un grand désordre. Le Président de la République lui-même a dit : « Cela n’est pas réaliste, on ne saurait pas les tenir ». En 2009, Pierre Mazeaud indiquait qu’ils pouvaient créer un appel d’air pour satisfaire les contingents fixés par les pouvoirs publics. Ceux qui prétendent se prémunir des appels d’air risquent donc de les créer. C’est pourquoi nous voulons supprimer l’alinéa 28.

Mme Fanta Berete (RE). L’instauration de quotas en matière de politique migratoire n’est ni souhaitable, ni réalisable. Elle ne permettra pas de satisfaire les besoins de notre pays, car il est illusoire d’identifier en amont les personnes qu’il est souhaitable de laisser entrer ou le nombre de proches pouvant rejoindre leur famille. L’amendement de Stella Dupont vise donc à supprimer l’alinéa 28.

M. Yoann Gillet (RN). Alors que 80 % des Français réclament que l’on prenne des décisions fermes en matière d’immigration, l’alinéa 28 n’est qu’un faux-semblant, visant à faire croire à nos compatriotes que le Gouvernement a conscience de la situation migratoire et agit. Il n’en est rien. Pire encore, la détermination du nombre des étrangers admis à s’installer durablement en France, pour chacune des catégories de séjour à l’exception de l’asile, s’inscrit dans le cadre d’une politique favorable à l’immigration. La mesure va à l’encontre de ce que souhaitent le Rassemblement national et les Français. Qui peut croire qu’instaurer des quotas reviendrait à limiter l’immigration, alors que l’Assemblée nationale est composée de partis de gauche, du centre et d’une prétendue droite, qui ont tous été au pouvoir et sont responsables de l’immigration massive.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Vos propos sont en contradiction avec une intervention précédente qui défendait les quotas. Nous lirons attentivement le compte rendu avant d’en reparler en séance.

La politique des quotas n’est pas celle que nous voulons. C’est la raison pour laquelle nous avons amendé l’article 1er A une première fois – je soutiendrai bientôt un amendement de M. Castellani pour modifier l’alinéa 28. Comme le Sénat, nous souhaitons que le Gouvernement définisse ses orientations, en s’appuyant sur un rapport. Nous voulons que celui-ci vienne devant le Parlement avec des objectifs chiffrés indicatifs, car un plafond fixé de manière rigide ne permet pas de traiter convenablement les personnes, une fois l’objectif atteint.

Contrairement à ce que disait M. Saulignac, il existe certains domaines migratoires sur lesquels nous pouvons agir, de façon maîtrisée. C’est le cas pour les visas étudiants, où l’État peut décider d’objectifs sans aucun obstacle constitutionnel ou conventionnel. Pour l’immigration économique, c’est au fond déjà le cas, car l’ensemble des titres de séjour délivrés au titre de l’activité économique le sont sur la base de critères maîtrisés. En revanche, l’asile constitue un interdit absolu. De même, s’agissant du regroupement familial, il ne peut y avoir d’objectifs plafonnés, en raison d’engagements conventionnels. D’une certaine façon, nous partageons donc la vision exprimée par certains de nos collègues.

Il est en revanche impossible que le Parlement détermine ces objectifs chiffrés. Pour qu’une telle mission relève de sa compétence, il faudrait réviser l’article 34 de la Constitution – nous aurons l’occasion d’en discuter le 7 décembre, lors de l’examen de la proposition de loi constitutionnelle relative à la souveraineté de la France, à la nationalité, à l’immigration et à l’asile. À droit constant, il faut simplement modifier l’alinéa 28 pour que le Parlement débatte.

M. Erwan Balanant (Dem). Je ne comprends pas l’amendement du Rassemblement national, qui défendait précédemment l’idée même des quotas. Peut-être faites-vous l’aveu que, quota ou pas, c’est l’idée même de l’étranger qui vous choque. Même si notre pays a des besoins en main-d’œuvre étrangère – je n’aime guère le mot –, le fait qu’elle soit étrangère vous hérisse.

Pour ce qui me concerne, je reste dubitatif sur le terme de quotas. En revanche, il me semble pertinent de disposer d’une politique migratoire définie avec des objectifs et répondant à des réalités économiques et humaines – le regroupement familial, par exemple.

Mme Annie Genevard (LR). Vous avez modifié l’alinéa 2 et vous vous apprêtez à modifier l’alinéa 28. Je vous rejoins sur la possibilité d’établir des objectifs chiffrés pour les étudiants. Quant à l’éventualité d’objectifs en matière d’immigration économique, elle préfigure le débat que nous aurons à l’article 4 bis. Je partage aussi votre opinion selon laquelle il est impossible d’établir des objectifs chiffrés pour l’asile. S’agissant du regroupement familial, il y a en revanche matière à discuter, car l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH) n’est pas un totem absolu.

M. Yoann Gillet (RN). Nous n’avons jamais défendu les quotas, pour la simple raison qu’ils sont une manière par laquelle ceux qui sont au pouvoir font semblant de sortir les gros bras, alors qu’ils font tout l’inverse. Vous voulez que les quotas soient définis par le Gouvernement : les députés ne serviraient à rien. Une fois encore, vous méprisez la représentation nationale. Si certains se satisfont d’être des députés moutons – M. Balanant, en particulier, maîtrise parfaitement ce rôle –, nous ne l’acceptons pas. Il revient au peuple de décider de sa politique migratoire, certainement pas aux membres du Gouvernement, qui ne sont pas élus.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Finalement, la suppression de l’alinéa 28 fait l’unanimité : nous sommes tous d’accord pour remettre en cause le principe qui fonde l’article 1er A. Tout le débat que nous avons eu pour ajouter des éléments au rapport découle de l’idée du Sénat d’établir de tels quotas – ou objectifs chiffrés. Je propose donc aux collègues de la Macronie de réfléchir à supprimer l’alinéa 28, pour débattre de l’article 1er B, plus intéressant et plus utile pour notre travail. En réalité, toutes les informations que nous avons demandées peuvent être obtenues auprès des chercheurs, et il serait bon parfois que la recherche prime la politique.

Mme Sandrine Rousseau (Écolo-NUPES). Dès que l’on entre dans la politique du chiffre, il n’y a plus de politique humaine possible, puisque tout répond à des objectifs chiffrés. Au début de l’après-midi, la commission discutait d’instaurer des quotas par pays, pour servir une politique diplomatique. Finalement, on se dit que l’on ne doit pas instaurer de quotas. Mieux vaut en effet ne pas aller dans les chiffres, car la politique migratoire est avant tout de l’humain. Abandonnons les chiffres, supprimons l’alinéa 28 et tout ira mieux.

M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Je suis outré que le qualificatif de « mouton » ait été adressé à une partie des membres de cette commission. Notre collègue Erwan Balanant, en particulier, exprime sa position, y compris sur des sujets complexes, au terme d’un vrai travail de fond. Au nom du groupe Renaissance, je lui apporte tout notre soutien. Ces propos sont odieux, abjects : le jour n’est pas arrivé où l’on verra des parlementaires RN s’affranchir de la ligne directrice du Politburo.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Reprenant les propos de mon collègue Saulignac et du Président de la République, selon lequel les quotas ne sont pas réalistes, je m’interroge sur une disposition visant à instaurer des objectifs sans préciser comment on les tiendra. Il revient au législateur de vérifier comment ces quotas seront comptabilisés. De toute évidence, le dispositif n’est pas mûr.

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous avons déjà eu en partie cette conversation. Votre collègue du Rassemblement national a défendu avec vigueur les quotas, s’entendant répondre que Mme Meloni elle-même en avait relevé certains. Vous avez donc réussi à vous contredire dans la même journée. Les comptes rendus en feront foi.

Nous proposons en effet des quotas, des objectifs chiffrés, indicatifs, non prescriptifs – pour des raisons constitutionnelles, mais pas seulement –, qui seront pluriannuels. Nous souscrivons en effet à la plus-value apportée par le Sénat, celle d’objectifs chiffrés sur trois ans, comme les prévisions économiques, qui sont modulées sur plusieurs années. Il s’agira pour l’essentiel de visas étudiants et de visas économiques.

Pour ce qui est de l’asile, de telles dispositions se heurtent non seulement à la CEDH, mais aussi à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et au préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, dont le Conseil constitutionnel a depuis longtemps déclaré qu’il faisait partie de notre bloc de constitutionnalité.

Concernant l’immigration familiale, l’alinéa 10 du préambule de la Constitution de 1946, antérieur à la CEDH, prévoit que la Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement. Une modification constitutionnelle n’empêcherait pas les jurisprudences futures du Conseil constitutionnel, fondées sur ces textes. Nous en discuterons certainement lors de l’examen de la proposition de loi constitutionnelle.

M. le président Sacha Houlié. J’ai reçu de la part de membres des groupes LFI-NUPES, Ecolo-NUPES et GDR-NUPES représentant au moins 10 % de la commission une demande de scrutin sur ces amendements CL493 et identiques en application de l’article 44, alinéa 2 du Règlement. Je constate que les députés demandeurs sont effectivement présents, je vais donc procéder à l’appel nominal des membres de la commission pour recueillir votre vote.

Votent pour :

Mme Fanta Berete, M. Ugo Bernalicis, Mme Pascale Bordes, Mme Clara Chassaniol, Mme Edwige Diaz, Mme Elsa Faucillon, M. Yoann Gillet, M. Jordan Guitton, M. Timothée Houssin, M. Andy Kerbrat, M. Antoine Léaument, Mme Marie-France Lorho, M. Benjamin Lucas, Mme Elisa Martin, M. Thomas Ménagé, Mme Danièle Obono, M. Thomas Portes, Mme Sandra Regol, Mme Béatrice Roullaud, Mme Sandrine Rousseau, M. Hervé Saulignac, Mme Andrée Taurinya, Mme Cécile Untermaier et M. Boris Vallaud.

Votent contre :

Mme Caroline Abadie, M. Erwan Balanant, M. Florent Boudié, M. Michel Castellani, Mme Émilie Chandler, Mme Annie Genevard, M. Guillaume Gouffier-Valente, Mme Marie Guévenoux, Mme Claire Guichard, M. Sacha Houlié, Mme Élodie Jacquier-Laforge, M. Philippe Latombe, M. Gilles Le Gendre, Mme Constance Le Grip, Mme Marie Lebec, M. Emmanuel Mandon, M. Laurent Marcangeli, M. Ludovic Mendes, Mme Laure Miller, Mme Naïma Moutchou, M. Éric Pauget, M. Emmanuel Pellerin, Mme Michèle Peyron, Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, M. Philippe Pradal, Mme Sarah Tanzilli, M. Jean Terlier, M. Guillaume Vuilletet et Mme Caroline Yadan.

Les résultats du scrutin sont donc les suivants :

Nombre de votants : 53

Pour l’adoption des amendements : 24

Contre l’adoption des amendements : 29

Abstention : 0

La commission rejette donc les amendements.

Amendements CL268 de la commission des affaires étrangères, CL598 de M. Michel Castellani, sous-amendements CL1664 de M. Florent Boudié, et CL1746 de M. Boris Vallaud, amendements CL594 de M. Michel Castellani, CL595 de M. Christophe Naegelen et CL1025 de M. Benjamin Lucas (discussion commune)

M. Benjamin Haddad, rapporteur pour avis. L’instauration de quotas constituerait une rupture d’égalité devant la loi et poserait un problème pratique de mise en œuvre. Cet amendement propose donc l’instauration pour une période de trois ans d’objectifs et de résultats chiffrés, présentés par le Gouvernement chaque année devant le Parlement, permettant ainsi à ce dernier d’exercer sa mission de contrôle de la politique migratoire.

M. Michel Castellani (LIOT). L’amendement CL598 propose une rédaction alternative plus équilibrée, avec la fixation par le Gouvernement d’objectifs chiffrés du nombre d’étrangers admis au séjour, qui devront être présentés au Parlement.

Cette rédaction répond à la double exigence d’humanité et de réalisme, qui doit guider, selon nous, la rédaction de ce projet de loi.

M. Florent Boudié, rapporteur général. L’alinéa 28, dans sa rédaction actuelle, demanderait une modification de l’article 34 de la Constitution, ce qu’il nous ne revient pas de faire. Les amendements CL268 et CL598 proposent de modifier cet alinéa dans un sens qui ne contrevient pas à notre constitution. Toutefois, le premier ne maintient pas la deuxième phrase de l’alinéa 28 – « L’objectif en matière d'immigration familiale est établi dans le respect des principes qui s’attachent à ce droit. » – qui fait référence aux engagements conventionnels de la France ainsi qu’au préambule de la Constitution de 1946, partie intégrante du bloc de constitutionnalité. Je donnerais donc un avis défavorable à l’amendement CL268 et favorable à l’amendement CL598, sous réserve de l’adoption du sous-amendement CL1664 qui y apporte deux précisions : une énumération des titres de séjour concernés par les objectifs chiffrés, afin d’en exclure notamment l’asile, et l’obligation pour le Gouvernement, afin d’éclairer la représentation nationale, d’indiquer les raisons des écarts observés entre les objectifs fixés et les résultats atteints.

M. Boris Vallaud (SOC). L’article 1er A a été ajouté par le Sénat au texte du Gouvernement : il était donc inutile au magnifique équilibre que le Gouvernement disait avoir trouvé. Votre rôle, monsieur le rapporteur général, est d’agiter des hochets au nez de la droite afin de vous assurer ses voix et de faire approuver les objectifs chiffrés de votre politique migratoire.

Vous pouvez tourner l’expression « objectifs chiffrés » dans tous les sens et utiliser des méthodes de jésuite, mais elle désigne bien des chiffres à ne pas dépasser qui, s’ils le sont, obligent le Gouvernement à justifier les raisons de cet éventuel écart et à prendre des mesures correctives pour atteindre ces objectifs de politique publique. Il s’agit donc bien de quotas, que le président de la commission de lois juge inutiles. Je partage son avis : les quotas – ou, si vous préférez des objectifs chiffrés – sont plus qu’une ligne rouge, ils sont bel et bien inutiles. En réalité, vous approuvez le durcissement du texte par le Sénat et continuez de faire, bien maladroitement, du « en même temps ».

M. Michel Castellani (LIOT). L’amendement CL594 exclut des objectifs chiffrés les titres de séjour délivrés pour motif familial, car la rédaction actuelle est contraire à l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme, qui garantit le droit au respect de la vie privée et familiale. Il ne sert à rien de voter un texte qui ne sera pas applicable. Le meilleur moyen pour contrôler l’immigration familiale est de fixer des critères stricts.

M. Christophe Naegelen (LIOT). L’amendement CL595 propose que les objectifs chiffrés soient fixés de manière réaliste, en tenant compte des « capacités d’accueil de la nation ».

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). La politique des quotas est inepte. L’amendement CL1025 est un cri du cœur : il vise à exclure les étudiants des chiffres de l’immigration. La situation des étudiants étrangers en France pourrait être résumée par quatre « R » : ils repartent, ils rapportent, ils réussissent et ils rayonnent.

Ils repartent, car la plupart des étudiants étrangers aspirent à retourner dans leur pays une fois leurs études achevées. Qu’ils repartent ou qu’ils restent, c’est une fierté pour la France de les accueillir. Ils rapportent – 1,35 milliard d’euros par an – et il y a peut-être là un argument qui pourra vous convaincre, vous qui maniez les arguments utilitaristes et comptables. Ils réussissent, car il faut avoir beaucoup de volonté pour étudier dans un pays qui n’est pas le sien. Ils contribuent au rayonnement de la France.

J’ai d’ailleurs été très choqué par les propos du rapporteur général, qui a dit qu’il était possible d’attribuer des quotas aux étudiants étrangers, alors que nous devrions nous battre pour les attirer et non pour les mettre dehors.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Monsieur Lucas, je n’ai pas dit que nous allions appliquer des quotas aux étudiants. J’ai souligné qu’il existait deux catégories de titres sur lesquels l’exécutif avait la main – davantage que l’immigration familiale et davantage encore que les demandes d’asile : les visas d’étudiants, ainsi que tous les titres relevant de l'immigration économique. Je le répète : les quotas sont des plafonds chiffrés, qui ne peuvent être dépassés, même d’une unité. Mes propos sont donc conformes à ceux de M. le président de la commission. Vous essayez de nous opposer, en vain.

Monsieur Castellani, l’amendement CL594 est inutile, puisque le regroupement familial est déjà exclu du champ d’application de l’article 1er A par l’alinéa 28 dans sa rédaction actuelle. J’y suis donc défavorable.

Je suis en revanche favorable à l’amendement CL595 : la limite de la capacité d’accueil de la nation est une évidence républicaine qui doit être mentionnée dans la loi.

Je suis défavorable à l’amendement CL1025.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Vous feignez de tourner le dos à la politique des quotas, mais, en réalité, vous faites preuve d’une forme de relâchement coupable : subrepticement, sous prétexte de trouver un équilibre, vous validez de vieilles revendications liées à la préférence nationale. Je rappelle que des quotas ont été instaurés en France dans les années 1930 et que, à cette époque, des étudiants en médecine revendiquaient les quotas pour exclure les Juifs de la pratique médicale. En votant un tel article, vous validez des thèses abjectes.

M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Quel bazar idéologique ! Vous semblez être orientés d’abord par le souci de plaire aux Républicains pour qu’ils votent votre texte et vous faites donc n’importe quoi. Le camp de la Macronie semble divisé : certains sont pour les quotas alors que d’autres sont contre. Je ne comprends plus rien : le MODEM, qui s’est déclaré en faveur des quotas, a soutenu un amendement en faisant valoir que l’application de quotas triennaux pour chaque catégorie de séjour ne semblait pas pertinente.

Vos votes se font au gré de ce qui vous semble opportun pour faire passer votre texte plutôt qu’au nom de l’intérêt général. Votre texte finira ainsi par ressembler à une pâle copie du Rassemblement national.

M. Thomas Ménagé (RN). Certains députés semblent voter au titre d’un mandat impératif alors que l’article 27 de la Constitution l’interdit. C’est très grave ! On les a en effet vu voter contre leurs propres amendements sous la pression d’un groupe. Ces députés ne sont pas des moutons, mais des playmobils qui lèvent la main en fonction des intérêts du Gouvernement et de la Macronie. Je les invite à défendre les intérêts des Français, qui attendent une diminution très nette de l’immigration.

M. le président Sacha Houlié. Monsieur Ménagé, je me permets de vous faire remarquer, d’une part, qu’un écart de cinq voix sur cinquante-quatre est significatif, d’autre part, que ce ne sont pas les collègues de la majorité qui ont été empêchés par leur groupe de déposer des amendements.

M. Hervé Saulignac (SOC). Votre numéro « les quotas c’est sale, les objectifs chiffrés c’est propre » ne va pas pouvoir durer : les Français ne sont pas dupes de votre hypocrisie. Un objectif chiffré, qui est une cible à atteindre, c’est rigoureusement la même chose qu’un quota ! En effet, pourquoi vouloir observer les écarts entre les objectifs fixés et les résultats atteints si ce n’est pour les réduire et démontrer que le Gouvernement a atteint des objectifs qu’il avait gravés dans le marbre ? Tout cela n’est qu’une opération de communication en direction de la droite sénatoriale, mais vous allez vous prendre les pieds dans le tapis en mettant en route cette mécanique infernale qui vous obligera à fixer des chiffres et à justifier vos résultats.

M. Erwan Balanant (Dem). Monsieur Léaument, je vous rappelle que notre groupe avait déposé un amendement de suppression de cet article car nous sommes opposés aux quotas. Notre vote contre l’un des amendements ne préjuge en rien de notre position d’abstention sur cet article.

Mme Annie Genevard (LR). Il y a beaucoup d’hypocrisie : les objectifs chiffrés sont devenus purement indicatifs, puisque leur dépassement ne fera pas obstacle à la délivrance de titres. Il n’y a donc plus de quotas.

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). Nous constatons que la fameuse aile gauche du camp présidentiel a renoncé à tous ses combats afin de laisser libre champ à M. le ministre et à M. le rapporteur général pour engager une négociation mortifère avec la droite radicalisée et avec l’extrême droite sur les quotas, même si vous essayez de faire passer des vessies pour des lanternes en parlant d’objectifs chiffrés.

C’est extrêmement grave, car Emmanuel Macron a été élu, à deux reprises, par les voix de millions de citoyens souhaitant faire barrage à l’extrême droite, alors que, avec ce texte, vous cédez à cette vieille revendication des quotas et validez l’idée d’une submersion migratoire. Vous allez même plus loin que Nicolas Sarkozy et Brice Hortefeux ! Je vous invite donc à réveiller votre humanisme pour éviter de dérouler le tapis rouge à l’extrême droite et à la droite radicalisée.

M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Revenons à la raison : je rappelle que ce texte contient des dispositions sur l’intégration, qu’il prévoit la régularisation de certains salariés et qu’il interdit le placement en CRA des mineurs de 16 ans ce qui n’avait jamais été proposé par un gouvernement ou par un candidat de gauche.

Monsieur Vallaud, vous nous avez accusés d’accepter le durcissement du texte par le Sénat. Vous semblez oublier que nous avons déposé, en conformité avec nos valeurs, des amendements visant à supprimer certaines des dispositions qu’il a introduites, notamment sur l’aide médicale de l’État, sur la nationalité, sur les mineurs non accompagnés (MNA), sur l’hébergement d'urgence ou sur les prestations sociales. Il ne s’agit donc pas d’un durcissement. En revanche, – nous l’avons dit dès le début – nous sommes ouverts à la discussion, notamment sur cet article qui permet l’établissement d’un rapport présentant des données objectives et circonstanciées sur les chiffres de l’immigration.

M. Gérald Darmanin, ministre. J’ai un peu de mal à comprendre le débat à cette heure tardive et je vais essayer de remettre les choses en perspective. Le texte initial du Gouvernement ne faisait pas mention de quotas ou d’objectifs chiffrés, mais cet ajout de la majorité sénatoriale ne contredit pas les engagements du Président de la République, qu’il a exprimés lors d’une déclaration en janvier 2019, puis en novembre de la même année lors d’un comité interministériel sur l’immigration. Le cadre constitutionnel interdit des quotas prescriptifs pour l’asile et l’immigration familiale, mais il n’interdit pas que le Gouvernement fixe des objectifs chiffrés ou des quotas – appelez-les comme vous voulez, bien que les deux termes aient une acception juridique légèrement différente – pour cadrer ce qu’il veut ou doit faire sur plusieurs années. Nous reprenons bien volontiers à notre compte cet ajout du Sénat.

J’observe que le Canada et la plupart de nos voisins, dirigés par des socialistes comme par des centristes, pratiquent une politique de quotas. Le Danemark, dirigés par d’excellents socialistes, en est un exemple.

M. Arthur Delaporte (SOC). Ils ne sont pas si excellents que cela !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je constate qu’ils font partie de l’Internationale socialiste, vous ne les avez pas encore exclus ! Et puis s’ils sont au pouvoir, c’est qu’ils n’ont pas fait l’impasse sur la question migratoire. C’est une grande différence avec vous.

Le groupe La France insoumise nous accuse de singer l’extrême droite. C’est un peu fort de café : Mme Le Pen a toujours défendu son rejet des quotas migratoires.

Je ne vois pas en quoi fixer des objectifs chiffrés d’immigration vous dérange, puisque ces objectifs dépendent de la capacité d’accueil du marché du travail pour l’immigration économique et de celle des universités pour les étudiants étrangers. Ils peuvent être ajustés à la baisse en cas de crise économique ou à la hausse en cas de manque de main-d’œuvre. Je suis, comme le rapporteur général, favorable à ce que nous accueillions le plus possible d’étudiants étrangers, pourvu qu’ils fassent leurs études en France de façon réelle et sérieuse, ainsi que le propose le Sénat – je suis en revanche défavorable à sa proposition de subordonner la délivrance du visa au versement d’une caution. Je ne vois aucun mal à instaurer cette condition d’études réelles et sérieuses, d’autant que des subventions publiques sont versées aux étudiants sous condition de leur simple inscription dans une université publique, sans nécessité de prouver leur réussite à des examens.

Fixer des objectifs chiffrés, pourvu qu’ils ne soient pas prescriptifs et ne concernent pas l’asile et l’immigration familiale, permettrait notamment d’avoir chaque année un débat au Parlement sur la politique migratoire du Gouvernement. Ce débat pourrait être l’occasion d’évaluer le nombre de titres de séjour délivrés et de constater qu’un nombre élevé n’est pas nécessairement subi, mais peut, au contraire, être voulu. Il permettrait également au Gouvernement de présenter par exemple des objectifs de délivrance de visas de travail jusqu’à la fin du quinquennat, afin notamment d’anticiper les discussions avec les branches professionnelles.

La commission rejette l’amendement CL268.

Elle adopte successivement le sous-amendement CL1664 et l’amendement CL598. En conséquence, le sous-amendement CL1746 et les amendements CL594, CL595 et CL1025 tombent.

M. le président Sacha Houlié. J’ai reçu de la part de membres des groupes LFI-NUPES, Ecolo-NUPES et GDR-NUPES représentant au moins 10 % de la commission une demande de scrutin sur le vote de l’article 1er A, en application de l’article 44, alinéa 2 du Règlement. Je constate que les députés demandeurs sont effectivement présents, je vais donc procéder à l’appel nominal des membres de la commission pour recueillir votre vote.

Votent pour :

Mme Caroline Abadie, Mme Fanta Berete, M. Florent Boudié, M. Michel Castellani, Mme Émilie Chandler, Mme Clara Chassaniol, M. Guillaume Gouffier-Valente, Mme Marie Guévenoux, Mme Claire Guichard, M. Sacha Houlié, M. Philippe Latombe, Mme Constance Le Grip, Mme Marie Lebec, M. Laurent Marcangeli, M. Ludovic Mendes, Mme Laure Miller, Mme Naïma Moutchou, M. Emmanuel Pellerin, Mme Michèle Peyron, Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, M. Philippe Pradal, Mme Sarah Tanzilli, M. Jean Terlier, M. Guillaume Vuilletet et Mme Caroline Yadan.

Votent contre :

M. Ugo Bernalicis, M. Ian Boucard, Mme Elsa Faucillon, Mme Annie Genevard, M. Andy Kerbrat, M. Antoine Léaument, M. Benjamin Lucas, Mme Elisa Martin, Mme Danièle Obono, M. Éric Pauget, M. Thomas Portes, Mme Sandra Regol, Mme Sandrine Rousseau, M. Hervé Saulignac, Mme Andrée Taurinya, Mme Cécile Untermaier et M. Boris Vallaud.

S’abstiennent :

M. Erwan Balanant, Mme Pascale Bordes, Mme Edwige Diaz, M. Yoann Gillet, M. Jordan Guitton, M. Timothée Houssin, Mme Élodie Jacquier-Laforge, M. Gilles Le Gendre, Mme Marie-France Lorho, M. Emmanuel Mandon, M. Thomas Ménagé et Mme Béatrice Roullaud.

Les résultats du scrutin sont donc les suivants :

Nombre de votants : 54

Pour l’adoption des amendements : 25

Contre l’adoption des amendements : 17

Abstention : 12

La commission adopte donc l’article 1er A.

Article 1er BA (nouveau) : (art. L. 333-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile) Préciser que seules les autorités chargées du contrôle des personnes à la frontière peuvent contraindre un étranger à son réacheminement en cas de refus d’entrée

Amendements de suppression CL1658 du rapporteur général, CL1643 de M. Sacha Houlié, CL1267 de Mme Blandine Brocard et CL1542 de M. Guillaume Gouffier Valente

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je vous propose de supprimer cet article, qui se trouve satisfait par la législation en vigueur : le réacheminement d’une personne arrivée illégalement sur le territoire national est effectué par la police aux frontières ; si elle ne le peut pas, par exemple parce que l’entreprise de transport refuse les agents armés dans son avion, l’État fait appel soit à un prestataire, soit à sa propre flotte.

M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Le groupe Renaissance fait la même proposition.

La commission adopte l’amendement. En conséquence, l’amendement CL 433 tombe et l’article 1er BA est supprimé.

Article 1er BB (nouveau) : Demande de rapport étudiant la possibilité de mettre en place des visas « travailleur » et « entrepreneur » pour les ressortissants d’un pays membre de l’Organisation internationale de la francophonie

Amendements de suppression CL464 de M. Kévin Pfeffer et CL1271 de Mme Blandine Brocard

M. Jordan Guitton (RN). La création de visas francophones « travailleur » et « entrepreneur » ouverts aux pays membre de l’Organisation internationale de la francophonie (OIF) constituerait une nouvelle source d’immigration pour des motifs économiques, alors que la France compte 2,28 millions de demandeurs d’emploi et que le taux de chômage est de 7,4 % au troisième trimestre de 2023.

Suivant l’avis favorable du rapporteur général, la commission adopte l’amendement. En conséquence, les autres amendements tombent et l’article 1er BB est supprimé.

Après l’article 1er BB

Amendement CL1086 de Mme Caroline Abadie

Mme Caroline Abadie (RE). Demander un titre de séjour peut être laborieux dans un département comme l’Isère, où un demandeur habitant à Vienne doit se rendre plusieurs fois à la préfecture de Grenoble, à une heure trente de voiture – il n’y a pas de train –, pour compléter son dossier. On nous rapporte qu’il arrive fréquemment d’apprendre au gré des rendez-vous que le dossier n’est pas complet, alors que l’article L. 114-5 du code des relations entre le public et l’administration indique que celle-ci, recevant un dossier incomplet, doit dresser une liste exhaustive des pièces manquantes.

Cet amendement vise donc à obliger l’autorité administrative compétente à transmettre au demandeur une liste exhaustive des pièces et informations exigées.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement d’appel, puisque vous demandez l’inscription dans la loi de dispositions qui y figurent déjà. Vous soulignez un problème que nous avons déjà rencontré plusieurs fois : celui du traitement des dossiers de titre de séjour par les préfectures. M. le ministre a apporté des éclairages sur ce point.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Avons-nous déjà parlé de l’administration numérique pour les étrangers en France (Anef) ? Cela ne va pas simplifier les choses ; il faudrait déjà qu’elle fonctionne comme il est prévu qu’elle fonctionne, ce qui n’est pas gagné d’avance. Contrairement à d’autres types de procédures pour lesquelles il existe des imprimés en plusieurs langues, pour l’Anef seuls le français et l’anglais sont prévus – ensuite, débrouillez-vous : si vous ne parlez ni l’un ni l’autre, évitez d’être étranger.

Cet amendement est intéressant, car il pointe du doigt que si toutes les préfectures et les sous-préfectures organisaient un accueil physique qui permette d’obtenir des réponses, bien des difficultés seraient levées. Une proposition de loi à cet effet sera examinée jeudi prochain en séance publique sur ce sujet, je vous invite à être présents.

La commission adopte l’amendement. L’article 1er BC est ainsi rédigé.

Article 1er B (nouveau) (art. L. 434-2, art. L 434-7 et art. L. 434-8 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile) : Durcissement des conditions permettant à l’étranger de demander à bénéficier du regroupement familial

Amendements de suppression CL549 de M. Thomas Portes, CL851 de M. Boris Vallaud, CL1060 de Mme Francesca Pasquini, CL1144 de Mme Emeline K/Bidi, CL1272 de M. Erwan Balanant, CL1420 de Mme Stella Dupont et CL1624 de M. Sacha Houlié

M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Nous demandons la suppression de cet article qui durcit les conditions du regroupement familial, par exemple en repoussant l’âge minimal nécessaire pour bénéficier de cette procédure.

Les gens de droite nous bassinent sans arrêt avec la famille. Ici, il s’agit de regrouper des familles dont la nationalité est certes différente : d’un coup, vous n’aimez plus la famille et vous ne voulez plus permettre qu’elle soit regroupée. Je voudrais vous entendre : pourquoi avez-vous un problème avec la famille quand elle n’est pas purement française ? L’histoire de notre pays est faite de familles qui se sont mélangées pour donner, à la fin, des Français magnifiques.

M. Boris Vallaud (SOC). Notre proposition de suppression se fonde d’abord sur la réalité des chiffres, tels qu’ils ont été exposés notamment par François Héran : le regroupement familial est stable, contrairement à ce que prétendent la droite et l’extrême droite.

Les conditions posées ici sont indignes, comme le report de l’âge auquel il est possible de demander le regroupement familial. Nous reviendrons sur les conditions de langue – on imagine quelles seraient les clauses de réciprocité. Certaines n’ont simplement pas de sens : pourquoi demander qu’un étranger en situation régulière, donc affilié à la sécurité sociale, dispose d’une assurance maladie ?

Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Le parcours d’immigration est émaillé de séparations, de son compagnon ou de sa compagne, de ses enfants… Parfois pendant des années, on travaille dans un pays quand ses enfants grandissent dans un autre. À plusieurs reprises, nous avons assisté à des tentatives d’interdiction du regroupement familial, qui ont heureusement échoué : ce serait contraire au droit de vivre en famille, reconnu par la Constitution.

La droite cherche donc des contournements : on durcit les critères, au point de rendre le regroupement familial impossible. Nous demandons que, conformément à nos valeurs, une personne vivant en France ait le droit de faire venir sa famille pour vivre avec elle.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Celles et ceux qui cherchent à limiter le regroupement familial savent très bien qu’avec quelque 12 000 titres annuels, il ne représente qu’une part réduite des titres de séjour, et qu’il est plutôt en baisse. Mais ils font une fixation obsessionnelle, car le regroupement familial permet de décliner tous les poncifs racistes, notamment sur le nombre d’enfants qu’ont les femmes venues de l’étranger. Il permet aussi de déployer la théorie du grand remplacement : il ne faudrait pas que les enfants venus d’ailleurs se mélangent à celles et ceux qui ne sont pas issus de l’immigration.

M. Erwan Balanant (Dem). Nous demandons également la suppression de l’article, pour des raisons à la fois constitutionnelles, conventionnelles et opérationnelles.

L’exigence d’un niveau de français contrevient aux exigences de la directive européenne du 25 novembre 2003 relative au statut des ressortissants de pays tiers résidents de longue durée. Nous sommes également opposés à la condition relative à l’assurance maladie.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Cet article a été ajouté au texte par nos collègues sénateurs. Nous devons nous montrer précis dans l’évaluation de ce qu’ils nous proposent.

Le Sénat appelle notre attention sur les 14 000 ressortissants de nationalité étrangère acceptés au titre du regroupement familial, pour 29 000 demandes. Il souhaite que la durée de séjour pour demander le regroupement familial soit portée de dix-huit à vingt-quatre mois et que l’âge de l’étranger et de son conjoint soit au minimum de 21 ans, contre 18 ans aujourd’hui. Il propose ensuite d’exclure les aides personnelles au logement de l’évaluation des ressources. Il ajoute enfin que ces ressources doivent être non seulement « stables et suffisantes », mais « régulières », et que l’étranger doit disposer d’une assurance maladie pour lui et sa famille.

En ce qui concerne la durée de séjour, la demande peut aujourd’hui être adressée à l’autorité administrative après dix-huit mois ; celle-ci répond dans les six mois. La durée réelle est donc de vingt-quatre mois, si tout va bien : nous considérons qu’il est inutile de porter la durée de séjour minimale à vingt-quatre mois. La France a déjà été condamnée par la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) pour des délais excessifs, supérieurs à vingt-quatre mois. L’Allemagne a également été condamnée pour ce motif, avec des durées de trente à trente-six mois, ce qui serait notre situation si nous adoptions la proposition du Sénat.

S’agissant de l’âge, je ne vois pas l’intérêt de séparer plus longtemps un enfant de ses parents. Nous proposons donc de ne pas accepter le relèvement de l’âge.

Quant aux aides personnelles au logement, je souhaite qu’elles continuent d’être prises en considération. L’évaluation des ressources exclut déjà les prestations familiales, le minimum vieillesse… Mais, pour s’intégrer, la question du logement est essentielle.

En revanche, l’ajout d’une condition de ressources « régulières » me paraît cohérent. Cela n’interdirait pas à un intermittent du spectacle, par exemple, d’être accepté.

Quant à la condition d’assurance maladie, il me paraît justifié de demander que les personnes regroupées soient couvertes par l’assurance maladie du demandeur : là encore, c’est une question d’intégration. Les conditions de vie sur le territoire national doivent être satisfaisantes.

Je suis donc défavorable aux amendements de suppression, mais je proposerai un amendement qui conservera la condition de régularité des ressources et celle d’assurance maladie.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne reviens pas sur ce qu’a dit le rapporteur général. Je précise que les conditions de ressources ne comprennent pas les prestations sociales, quelles qu’elles soient. La précision est donc superflue, si les élus font leur travail correctement. Je rappelle en effet que la vérification des ressources relève des maires : ceux-ci donnent un avis au préfet ; ils ne savent d’ailleurs pas toujours qu’ils ont la faculté de ne pas laisser leurs services gérer cette procédure. Nous aurons l’occasion d’en débattre, puisque des amendements de simplification ont été déposés.

S’agissant des conditions de langue, que certains ont jugées contraires à la Constitution et aux conventions internationales, je précise qu’elles existent dans de nombreux pays européens. Le gouvernement de M. Scholz a imposé une condition de cours de langue, avec un test qui doit être passé trois fois – il n’y a pas de condition de réussite, le regroupement familial étant accordé même en cas d’échecs répétés. Le gouvernement de M. Rutte a adopté une disposition similaire. Il ne s’agit pas d’imposer la réussite à un test pour avoir droit au regroupement familial ; cela, nous allons le prévoir pour le titre pluriannuel. Il s’agit simplement d’obliger à prendre des cours de français dans la perspective d’un regroupement familial. Cela a déjà existé dans notre pays, notamment entre 2007 et 2012, puis pendant les deux premières années du quinquennat de M. Hollande. C’est une disposition essentielle pour le droit des femmes, qui pourront ainsi vivre dans des conditions qui ne soient pas celles d’un communautarisme ou d’un enfermement dans une société qui ne serait pas celle que nous souhaitons pour la République.

Le regroupement familial concerne en effet entre 12 000 et 14 000 personnes par an ; il est juste de dire qu’il est en baisse, notamment depuis cinq ans. Il est tout aussi vrai que l’immigration reste majoritairement familiale, alors que nous cherchons plutôt une immigration de travail.

Même si les volumes sont peu importants, il est essentiel de prévoir des conditions qui permettent l’intégration.

Je suis donc défavorable aux amendements de suppression.

M. Thomas Portes (LFI-NUPES). Le regroupement familial est une obsession raciste et infondée : il est utilisé pour cibler des étrangers, alors que le nombre de visas en cause est en baisse permanente – une diminution de 10 % depuis 2005. La limitation du regroupement familial serait contraire à l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH). Vous évoquez la question des ressources : finalement, l’immigration familiale est aussi une immigration choisie, puisque celles et ceux qui ont de l’argent pourront faire venir leur famille, mais pas les autres. C’est abject, dans la droite ligne de ce qui est sorti du Sénat. On voit qu’il existe un accord tacite entre la Macronie et la droite sur ce projet qui non seulement n’est pas à la hauteur des enjeux, mais en outre devient le concours Lépine du plus raciste et du plus xénophobe.

M. Boris Vallaud (SOC). J’appelle à la cohérence celles et ceux qui ont déposé des amendements de suppression, et j’espère qu’ils ne se rallieront pas à l’amendement du rapporteur général.

Je m’interroge sur la faisabilité des dispositions relatives à la langue. Comment une femme afghane pourrait-elle prendre des cours de français à Kaboul avant de venir en France dans le cadre du regroupement familial, alors qu’elle n’a pas le droit d’être scolarisée ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Elle relève de l’asile !

M. Boris Vallaud (SOC). Pas forcément ! Cela suppose que son mari bénéficie de ce statut, ce qui n’est pas systématique, vous le savez.

M. Benjamin Lucas (Écolo-NUPES). Cet article est l’illustration de la droite Tartuffe : on proclame son amour de la valeur travail et on refuse les régularisations par le travail ; on proclame son amour de la famille, allant jusqu’à en défendre les conceptions les plus archaïques, mais on refuse que la France permette à des familles d’être réunies.

Les valeurs familiales ne peuvent pas changer en fonction de l’origine ou de la nationalité. Il n’y a pas d’inclusion dans la société si l’on ne peut y vivre avec sa famille : voir grandir ses enfants dans le pays où l’on vit est essentiel, c’est là une évidence qui devrait nous rassembler.

Enfin, le droit au regroupement familial est déjà très restreint : dix-huit mois, c’est déjà bien au-delà de ce que prévoient nombre de nos voisins. Les conditions de logement et de ressources existent déjà.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Le groupe Les Républicains votera contre ces amendements.

Il est nécessaire de réguler le regroupement familial. Ce n’est certes pas la principale source d’entrée dans notre pays, mais les chiffres restent importants. Plus de 1,3 million de titres de séjour pour motif familial sont en circulation, soit plus d’un tiers des titres existants. Il faut s’interroger sur les conditions d’accueil : est-il normal qu’un étranger en situation régulière, qui peut faire venir cinq personnes de sa famille, doive justifier seulement d’un revenu de 1 500 euros et d’un appartement ? Peut-on faire vivre une famille de six personnes dignement dans ces conditions, sans faire appel à la solidarité nationale ? C’est évidemment impossible.

M. Laurent Marcangeli (HOR). Le groupe Horizons et apparentés votera contre ces amendements. J’entends parler d’obsession : c’est un terme tout à fait excessif ! Il est question ici de capacité à accueillir et à loger une famille ; pour cela, il faut des ressources régulières et stables. Ces dispositions me paraissent justifiées. L’accueil de ces personnes ne doit pas reposer sur la solidarité nationale.

M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Le groupe Renaissance votera contre ces amendements. Nous rejoignons le rapporteur général, qui proposera d’écarter certaines des conditions prévues par le Sénat. Nous estimons que l’ajout relatif à l’assurance maladie de l’ensemble du foyer, qui s’appuie sur la directive européenne du 22 septembre 2003, doit être conservé.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Une ressortissante afghane viendrait en France au titre de la demande d’asile de son conjoint déjà présent ! Elle bénéficiera, à son arrivée, de toutes les garanties de protection nécessaires.

Si la régularité des ressources et la couverture maladie nous paraissent indispensables, c’est que ce sont des mesures de protection et d’intégration. M. Marcangeli a raison, nous devons être vigilants sur les conditions d’accueil : est-il superfétatoire de s’inquiéter de la façon dont une conjointe, dont des enfants arrivant sur le territoire national seront couverts en cas de maladie ? Pour le cas où vous ne l’accepteriez pas, je précise que la directive de 2003 le prévoit.

Je redis que je proposerai un amendement qui supprimera certaines des nouvelles conditions proposées par le Sénat – relèvement de l’âge des conjoints, allongement de la durée de séjour pour établir une demande, exclusion des APL des ressources – pour conserver seulement la nécessité de ressources régulières et la couverture par une assurance maladie.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Vallaud, une femme afghane, si elle est en Afghanistan, ne peut pas faire de demande de regroupement familial : il n’y a plus de consulat, plus d’ambassade, plus de relations diplomatiques, plus de vols entre Kaboul et Paris. Si elle formule cette demande, c’est qu’elle a quitté l’Afghanistan ; elle est donc dans un pays où elle peut prendre des cours de français. Je redis qu’elle n’a pas besoin de réussir un examen. C’est incroyable, que la gauche ne veuille pas que l’on donne des cours de français gratuits, sans obligation de réussite, à des femmes pour qu’elles viennent sur notre sol ! Comment voulez-vous lutter contre le communautarisme ? Votre exemple est nul et non avenu : il ne peut pas y avoir de regroupement familial venant d’Afghanistan ; je m’étonne que quelqu’un d’aussi intelligent que vous l’utilise. (M. Boris Vallaud proteste.) Vous avez le droit d’être contre cette disposition, mais pas en racontant n’importe quoi à la représentation nationale et aux gens qui nous regardent !

Si la famille de cette femme afghane a obtenu l’asile en France, elle bénéficiera de la réunification familiale, pour laquelle il n’y a pas de conditions. Elle peut aussi demander l’asile : le taux de protection des Afghans est de 80 %, et jusqu’à 90 % pour les Afghanes. Si jamais elle se trouve dans un autre pays et qu’elle demande le regroupement familial, elle prendra des cours de français. Nous ne proposons pas, comme le gouvernement de M. Scholz – qui ne doit pas être si inhumain que cela, puisque les Verts font partie de sa coalition – un examen en vue du regroupement familial. Il s’agit de donner des notions de la langue du pays dans lequel les gens arrivent. C’est une possibilité d’émancipation, notamment pour les femmes, et je ne vois pas pourquoi cela vous gêne tant. Sinon, vous accélérerez un communautarisme que vous refusez par ailleurs, en tout cas en paroles !

La commission rejette les amendements.

Amendement CL1659 du rapporteur général, CL994 de M. Benjamin Lucas et CL1543 de M. Guillaume Gouffier Valente (discussion commune)

M. Florent Boudié, rapporteur général. C’est l’amendement que j’ai déjà présenté.

Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Je reviens sur le débat précédent : on pouvait avoir l’impression que vous proposiez d’établir des conditions au regroupement familial, comme s’il n’en existait pas aujourd’hui ! La loi dispose déjà qu’il faut disposer de « ressources stables et suffisantes pour subvenir aux besoins de sa famille », et « à la date d’arrivée de sa famille en France, d’un logement considéré comme normal pour une famille comparable vivant dans la même région géographique » ; il faut aussi se conformer « aux principes essentiels qui, conformément aux lois de la République, régissent la vie familiale en France, pays d’accueil ». Le risque de communautarisme paraît écarté. Pourriez-vous arrêter d’essayer de faire croire que l’on réforme pour la première fois le droit de l’accueil en France ?

Il aurait vraiment fallu supprimer cet article. Nous demandons à tout le moins la suppression des alinéas 2 à 6.

M. Guillaume Gouffier Valente (RE). J’ai également présenté cet amendement tout à l’heure : il s’agit de resserrer le dispositif en conservant seulement l’ajout relatif à l’assurance maladie.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Avis défavorable à l’amendement CL994.

M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). J’ai souvenir de macronistes qui disaient, il y a un an et demi, qu’il fallait voter pour eux pour faire barrage au Rassemblement national. Cet article a été ajouté par le groupe Les Républicains du Sénat pour attenter au regroupement familial, c’est-à-dire au fait que les gens puissent s’aimer et vivre ensemble quand ils s’aiment. Le président de notre commission, donc un macroniste, mais aussi des membres du groupe Démocrate, donc des macronistes, et même certains de nos collègues du groupe Renaissance, macronistes, en demandaient la suppression, fidèles à l’idée de faire barrage aux idées du Rassemblement national. Mais il y a eu un vote, du rapporteur général et de certains macronistes, sous le regard de M. Darmanin qui ne vote pas mais qui est d’accord, avec le Rassemblement national et le groupe Les Républicains. Mettez-vous d’accord ! Essayez-vous de faire des choses utiles à la patrie ou d’adopter les objectifs et les arguments du Rassemblement national pour les faire progresser ?

Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Je termine ma démonstration : le regroupement familial a déjà fait l’objet de nombreuses modifications, qui visent toujours à le restreindre. Nous nous opposons à cette logique. Quand j’écoute les arguments du Rassemblement national, des députés Les Républicains ou même des députés Renaissance, je me demande qui pourra faire venir sa famille. Ce droit sera-t-il réservé aux plus riches ? Cela ne me paraît pas souhaitable, surtout dans une société où la précarité et la pauvreté s’accroissent, où se loger devient de plus en plus difficile. Il est inacceptable qu’il faille être riche pour vivre en famille.

M. Arthur Delaporte (SOC). Monsieur le rapporteur général, vous qui venez d’une région viticole, vous êtes en train de boire le calice jusqu’à la lie.

Vous avez commencé par voter des quotas ; avec votre rhétorique jésuitique, vous les avez rebaptisés « objectifs chiffrés ». Et comment les appliquer, une fois votés ? Eh bien en durcissant les conditions du regroupement familial. Vous parlez d’assurance maladie, parce que vous pensez déjà à durcir les conditions de l’aide médicale d’État… C’est un système.

Qu’entendez-vous par « assurance maladie » ? Je pense à une médecin, praticienne à diplôme hors Union européenne (Padhue) dans ma circonscription, qui demande le regroupement familial : les personnes qu’elle souhaite faire venir doivent-elles disposer d’une assurance maladie au Maroc, ou devront-elles seulement en disposer en France ?

Mme Annie Genevard (LR). Le groupe Les Républicains considère que le droit au regroupement familial n’est pas inconditionnel. C’est la raison pour laquelle le Sénat a souhaité imposer des conditions. Vous en retenez fort peu, et le compte n’y est pas, en particulier parce que vous ne retenez pas les mesures d’âge et que vous refusez d’exclure les aides personnelles au logement, alors que ce sont des ressources non contributives.

M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Je retire l’amendement du groupe Renaissance, CL1543.

M. Christophe Naegelen (LIOT). Il faut arrêter les excès ! Ce texte demande seulement des ressources régulières et une assurance maladie pour toute la famille. Depuis tout à l’heure, nous nous faisons traiter de racistes et de xénophobes, alors que ce sont des conditions légitimes pour accueillir quelqu’un dans notre pays. Le Canada n’est ni une dictature, ni un pays raciste, vous me l’accorderez : on y demande une assurance maladie pour toute la famille.

L’amendement CL1543 est retiré.