rapport sur le projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, visant à sécuriser et réguler l’espace numérique (n°1514 rectifié).

Il serait utile que le Parlement adopte l’identité numérique, notamment pour faciliter l’accès aux droits. S’agissant de l’anonymat et du pseudonymat, le Gouvernement souhaite que les plateformes proposent aux utilisateurs volontaires de s’identifier. Il est hors de question que les seconds doivent transférer aux premières des données personnelles. Il s’agirait d’obtenir une certification en s’identifiant auprès d’un tiers de confiance et de pouvoir évoluer sur les réseaux sociaux entourés de gens qui ont accompli la même démarche. Dans les prochains mois, la France pourrait défendre cette idée au niveau européen ; nos échanges avec la future présidence belge du Conseil de l’Union européenne laissent espérer des progrès. Pour le moment, néanmoins, le Gouvernement ne peut émettre d’avis favorable à l’adoption de dispositions de cette nature en droit français, pour des raisons d’inconventionnalité.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Ce projet de loi était attendu ; il est nécessaire. Internet est devenu le théâtre quotidien des arnaques, du cyberharcèlement et de bien d’autres délits. Malheureusement, le texte est hétéroclite et très technique, donc peu intelligible. Le Conseil d’État a émis des réserves relatives à la sécurité juridique ; nous les reprenons à notre compte.

Dans l’ensemble, le texte va dans le bon sens. Nos inquiétudes concernent la protection des données personnelles et des libertés individuelles. Nous défendrons des amendements tendant à la sécuriser – peut-être enfoncerons-nous des portes ouvertes, notamment concernant le rôle de la Cnil. Nous défendrons des actions de sensibilisation contre le cyberharcèlement à l’école : le sujet est brûlant et notre assemblée ne peut attendre davantage pour s’en saisir.

Le texte manque de mesures visant à protéger le consommateur de l’insécurité numérique liée à certaines grosses entreprises. Un vide juridique demeure.

Je n’ai pas non plus lu grand-chose sur la fracture numérique. Je ne pense pas seulement à ceux qui n’ont pas accès à internet, mais aussi à tous ceux qui comprennent mal cet outil et qui constituent des proies faciles pour les criminels du net. L’Insee estimait en 2021 que 15 % de la population française connaissait des difficultés pour utiliser les outils numériques. Il a été plusieurs fois question d’éducation et de prévention : si les enfants doivent être notre cible privilégiée, ils ne sont pas les seuls concernés, puisque 36 % des retraités butent sur cet obstacle, comme 20 % des ultramarins. Notre politique doit s’adresser aussi à eux, qui ne connaissent ni les dérives ni les bienfaits du numérique.

Ce projet de loi est attendu, il n’est pas mauvais, mais il comporte des lacunes et nourrit quelques inquiétudes.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Vous êtes un peu dure !

En ce qui concerne la protection des consommateurs, le texte n’apporte rien de nouveau, c’est vrai. Néanmoins, le DSA, qui impose la vérification de l’identité des vendeurs et interdit les interfaces trompeuses ainsi que la publicité ciblant les mineurs, concerne aussi les places de marché comme Amazon. Ce sont des avancées qui ne sont pas reprises dans le texte, qui se contente d’attribuer à la DGCCRF le soin de veiller au respect de ces obligations.

S’agissant de la fracture numérique, c’est un sujet fondamental, qui, c’est vrai, n’est pas abordé ici. Je vous renvoie à l’étude du Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie (Credoc) et qui donne le chiffre de 30 % des Français éloignés du numérique, soit qu’ils ne sont pas internautes, soit qu’ils ne se sentent pas compétents. Cela peut paraître beaucoup, mais je suis bien certain que chacun d’entre nous s’est un jour trouvé un peu perdu face à un écran ou à une démarche en ligne. Et, vous avez raison, ce n’est pas seulement une question de génération ; les éloignés du numérique sont souvent moins diplômés, plus modestes, plus souvent des ouvriers et des employés que des cadres ou des professions intermédiaires. Ils éprouvent souvent un sentiment de relégation ; ils ont ainsi tendance à s’abstenir aux élections.

En 2021, Bercy a généreusement envoyé, grâce au plan de relance, 4 000 conseillers numériques un peu partout en France. Ils ont été accueillis par des collectivités territoriales, des associations et autres chambres d’agriculture, et fournissent un travail remarquable. Le budget a été sanctuarisé l’année dernière ; à l’avenir, la prise en charge sera un petit peu inférieure à 100 %. Dans le cadre du Conseil national de la refondation, avec l’ensemble des acteurs de la médiation numérique et des élus locaux, nous avons réfléchi à une structuration territoriale de cette politique d’inclusion. Cela s’appelle France numérique ensemble. Les préfets sont chargés d’identifier les collectivités qui voudront en être responsables pour leur territoire et coordonneront l’action de tous ceux qui accompagnent les personnes éloignées du numérique, des conseillers numériques à la secrétaire de mairie et au responsable de médiathèque.

M. Christophe Naegelen (LIOT). La régulation du numérique ne doit pas forcément aller de pair avec la restriction des libertés. Entre un espace libertaire et la mise en péril de la liberté d’expression, il faut trouver un chemin.

L’Union européenne a posé les premiers jalons d’un internet plus mesuré, où les grandes plateformes et les principaux moteurs de recherche ne décident plus seuls des règles du jeu.

Nous devons nous montrer ambitieux afin de rééquilibrer le marché européen de l’informatique en nuage, secteur fortement concentré autour de trois acteurs, tous américains. C’est notre souveraineté numérique qui est en jeu. Soyons fiers de nos entreprises du numérique ; écoutons-les, soutenons-les et protégeons-les ! Nous serons favorables au maintien de l’article 10 bis, ajouté par le Sénat.

Nous considérons que la lutte contre la haine sur internet ou la protection de l’enfance justifient de nouvelles règles. Il faut en particulier protéger les mineurs de l’exposition aux images pornographiques. Il faudra néanmoins conserver un équilibre entre, d’un côté, la sécurisation, la protection, et, de l’autre, le droit à l’anonymat. Ce sera la boussole de mon groupe.

Vous avez évoqué l’hypertrucage, que vous prévoyez de sanctionner sous certaines conditions. Pourquoi seulement sous certaines conditions ? Dès lors qu’ils sont malveillants, ces procédés doivent être punis. Je regrette que vous établissiez deux catégories différentes.

S’agissant des Jonum, on peut regretter que le texte n’aille pas plus loin en s’attaquant, par exemple, aux casinos en ligne et à certains autres jeux en ligne. Les victimes sont nombreuses et certains opérateurs utilisent l’absence de réglementation pour gagner énormément d’argent au détriment de nos concitoyens.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Nous avons une boussole de la même marque, puisque nous recherchons, nous aussi, un équilibre entre efficacité des mesures et préservation des libertés fondamentales que sont celles de l’expression, de la communication et de l’information.

Deux articles, 4 bis et 5 ter, portent sur les deepfakes. Le premier pénalise les hypertrucages réalisés sans le consentement de la personne qui apparaît à l’image, sans que le trucage soit évident, et pour lui nuire. On ne va pas interdire les Bébête Show ou les Guignols de l’info de l’ère de l’intelligence artificielle ! Le second article pénalise les hypertrucages pornographiques, considérés comme évidemment malveillants. Nous souhaitons conserver ces deux dispositifs distincts.

En ce qui concerne les Jonum, je rends hommage au travail réalisé tant par les services de Bercy que par les rapporteurs. Si nous avons voulu avancer sur cette question, c’est encouragés par le succès rencontré il y a quelques années lorsque Bruno Le Maire avait accepté la création d’un cadre légal pour les prestataires de services sur actifs numériques. Sous la pression des parlementaires, nous avions trouvé dans la loi Pacte un bon équilibre entre la protection des épargnants et la flexibilité nécessaire à l’innovation. À l’époque, tout le monde n’était pas convaincu ; cinq ans après, il apparaît que nous avons eu raison : non seulement des entreprises se sont installées en France, mais l’Europe s’est inspirée du cadre français lorsqu’il s’est agi de réguler ces activités nouvelles. Nous sommes considérés comme une référence pour ceux qui veulent développer de l’activité en Europe – celle-ci étant mieux régulée que les États-Unis, qui ne le sont pas du tout. C’est un équilibre de cette nature que nous recherchons pour les jeux à objets numériques monétisables.

M. le président Luc Lamirault. Nous en venons aux questions des autres députés.

Mme Caroline Parmentier (RN). Il n’a jamais été aussi facile pour des enfants d’accéder à des contenus pornographiques, violents et toxiques pour eux. Le référentiel créé par ce projet de loi sera à coup sûr efficace pour mieux protéger notre jeunesse. Mais cette réponse est tardive pour les nombreux jeunes qui souffrent d’addiction ; les images pornographiques traumatisent durablement des mineurs dans la phase de construction de leur personnalité. Il faut les aider. Quels outils pourraient être développés pour lutter contre l’addiction des jeunes à la pornographie ? Que pensez-vous de la remise d’un rapport au Parlement sur ce thème ?

Le Conseil français des associations pour les droits de l’enfant a estimé, dans une lettre au Président de la République et à la Première ministre, que ce texte risquait de produire les effets inverses de ceux escomptés. Pouvez-vous nous éclairer sur cette mise en garde des associations de protection de l’enfance ?

M. Philippe Ballard (RN). Ma question porte sur l’article 6. Vous prenez des mesures pour protéger les consommateurs français face à la recrudescence des arnaques en tout genre et je m’en félicite. Je me demande toutefois si vous n’avez pas la main qui tremble, puisque le blocage sera suspendu en cas de recours. Il me semble au contraire essentiel de protéger les utilisateurs pendant ce temps ; ceux-ci doivent à tout le moins être avertis du risque encouru. Pourquoi cette suspension du blocage pendant la phase de recours administratif ?

M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Le Gouvernement l’a répété, la protection de nos données est un élément de notre sécurité et de notre souveraineté numérique. Pourtant, la migration de nos données de santé hors du cloud Microsoft Azure, qui devait avoir lieu en 2022, a été repoussée par le Gouvernement à 2025, malgré l’avis de la Cnil.

Au lieu de lutter pour un stockage souverain de nos données, ce texte présente de nombreuses mesures d’adaptation du Digital Services Act, qui prévoit qu’un plus grand nombre de données détenues par le secteur public soient éligibles au droit de réutilisation dès le 24 septembre 2023.

Vous déplorez la mainmise des Gafam – Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft – sur l’économie du cloud : ils détiennent plus de 70 % des parts de marché du cloud en France. En parallèle, la Commission européenne a adopté, le 10 juillet 2023, une nouvelle décision d’adéquation avec les États-Unis, permettant le transfert de données personnelles depuis l’Union vers les organismes états-uniens, librement et sans encadrement spécifique. Sur ce point de la sécurité des données, votre texte ne propose à peu près que des mesures déclaratives du prestataire de cloud.

Pourquoi les notions d’espace français souverain de stockage et de transparence sur la territorialité du traitement des données sont-elles absentes de votre texte ?

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Cette loi, c’est l’art de passer à côté du vrai problème. Vous nous avez expliqué la réalité de ce qu’ont fait nos partenaires australiens, anglais et même indiens, mais avec une vision un peu faussée. Vous utilisez le référentiel pour rendre le débat technique à souhait ; mais la réalité, c’est que l’eSafety Commissioner qui avait recommandé, en mars 2023, un système de vérification de l’âge n’a pas proposé de technique pour ce faire. On le sait, l’usage du VPN fera obstacle à la vérification.

Pourquoi préférez-vous encourager la censure, et ainsi prendre le risque de censurer des dispositifs qui permettraient d’aider à la sexualité, d’aider à lutter contre le VIH et les infections sexuellement transmissibles plutôt que de miser sur l’éducation, comme nous le demandons ?

M. Idir Boumertit (LFI-NUPES). À l’heure du tout-numérique, un projet de loi de régulation est bienvenu. Toutefois, les annonces faites à la suite des révoltes urbaines de cet été selon lesquelles vous envisagez de réguler, voire de couper, l’accès aux réseaux sociaux sont inquiétantes. De telles censures ne s’observent que dans des régimes autoritaires. Des représentants de plateformes ou de réseaux sociaux, comme TikTok ou Snapchat, ont ensuite affirmé avoir supprimé de nombreux contenus. Ce projet de loi permet aussi le blocage de l’accès à des sites catégorisés comme malveillants par une autorité administrative ; aucun pays démocratique n’a encore osé porter une telle atteinte à la liberté sur internet.

Pour les députés Insoumis, seul le juge judiciaire devrait avoir la possibilité d’exercer un pouvoir de censure. Les navigateurs ne peuvent pas devenir les outils d’une censure gouvernementale. Alors que de nombreuses associations dénoncent cette mesure, quelles garanties apportez-vous ?

Mme Estelle Folest (Dem). Je suis attentive à la protection des mineurs en ligne. Je me réjouis des mesures adoptées dans le DSA, en particulier celles relatives à l’évaluation et à la correction des risques systémiques auxquelles les très grandes plateformes sont soumises – encore faudra-t-il veiller à leur application.

Le projet de loi apporte une nouvelle pierre à l’édifice. J’aimerais insister sur la responsabilisation et l’accompagnement des parents. Malheureusement, ce texte ne peut guère agir sur ces points. Qu’entend faire le Gouvernement ? C’est ce que nous demandent les parents eux-mêmes ; ils veulent de l’aide pour régler les conflits de plus en plus fréquents avec les enfants au sujet des écrans.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Depuis 2007, les sites pornographiques ont l’obligation d’interdire l’accès aux mineurs. Mais les plateformes – dont 30 % du public a moins de 18 ans – font très peu de cas de cette loi, se contentant d’une déclaration de majorité : gageons qu’appuyer sur un bouton n’arrête qu’un très petit nombre de jeunes ! Malgré les procédures engagées depuis 2018, il demeure aussi facile d’accéder aux sites pornographiques qu’à ceux de La Redoute ou de la Fnac. Désormais, tout ira plus vite : l’instauration d’un référentiel ne permettra plus aux plateformes de prétexter l’impossibilité technique. Grâce au blocage direct par l’Arcom, les sanctions seront effectives.

Toutefois, alors que l’article 227-24 du code pénal impose une obligation de résultat, ne craignez-vous pas que la rédaction actuelle n’entraîne les plateformes pornographiques vers la simple obligation de moyens que serait le respect du référentiel de l’Arcom, quelle que soit l’efficacité de leur filtrage ? Comment concilier les objectifs du code pénal avec ces nouvelles dispositions ?

Mme Soumya Bourouaha (GDR-NUPES). Le groupe GDR avait déposé un amendement visant à demander au Gouvernement un rapport sur les violences commises dans un contexte de pornographie, dans l’idée d’améliorer les conditions d’accueil des victimes de viol et d’agression sexuelle, de mieux former les forces de l’ordre, et de mieux suivre les dossiers. Il a été déclaré irrecevable alors qu’il nous paraissait important pour la défense des droits des femmes. Pouvez-vous nous donner votre point de vue ?

Mme Clara Chassaniol (RE). Ce texte apportera des garanties contre l’impunité sur internet et permettra de mieux protéger nos concitoyens. Toutefois, les réponses pénales ou administratives aux contenus illicites nécessitent des moyens humains et financiers. L’année dernière, nous avons adopté deux lois d’orientation et de programmation importantes qui renforcent l’action des ministères de l’intérieur et de la justice. À quelques jours de la présentation du projet de loi de finances pour 2024, pouvez-vous nous assurer que l’État disposera des moyens nécessaires au bon fonctionnement de Pharos, la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements, de l’Arcom et de la Cnil ? Si elle est votée, cette loi devra être appliquée. L’État ne doit pas être impuissant.

Mme Céline Calvez (RE). J’appelle votre attention sur la question de la transparence des algorithmes. Ceux-ci déterminent ce que nous voyons sur les réseaux sociaux, les résultats de nos recherches sur internet, les recommandations des produits et les articles d’information qui nous sont présentés. La manière dont ces algorithmes sont conçus a donc un impact considérable sur nos sociétés ; il apparaît essentiel de peaufiner les mécanismes de régulation qui visent à assurer la transparence de ces systèmes.

Le DSA renforce le pouvoir de contrôle des autorités, qui peuvent obtenir des plateformes davantage d’informations sur la conception et l’utilisation de leurs algorithmes. Quelles évolutions vous semblent utiles pour assurer le respect de ces obligations et une réelle transparence des algorithmes ?

M. Philippe Gosselin (LR). Je commencerai par rappeler que d’autres textes sont intervenus avant celui-ci ; la Cnil a été créée dès 1978, le RGPD date de 2018 : on ne bâtit pas sur du sable.

Nous soutenons ce texte, mais il ne résoudra pas toutes les questions liées à la pornographie, aux arnaques, aux jeux ou aux deepfakes.

Le contrôle parental poussé et l’éducation au numérique sont essentiels. Il faut aussi que l’Arcom, la Cnil et l’Arcep disposent de moyens suffisants.

M. Stéphane Vojetta (RE). « Laisse pas traîner ton fils », chantait NTM en 1998. Désormais, les pièges qui guettent notre jeunesse ne sont plus seulement dans les caves obscures des HLM ; ils sont souvent dans l’espace numérique et il est de notre devoir d’aider les parents à en protéger leurs enfants.

Je salue ce projet de loi et la volonté de restreindre l’accès des mineurs au porno. Mais la rédaction actuelle ignore un angle mort tout aussi dangereux : les plateformes de pornographie sur demande. Je parle de jeunes filles qui ouvrent un compte sur OnlyFans ou sur MYM et y postent des vidéos pornographiques contre rémunération : rien de répréhensible en soi, sauf que des mineurs peuvent être exposés à la promotion de ces comptes sur Twitter ou Instagram. Pire encore, le business d’« agent OnlyFans » est florissant : cela consiste à parcourir Instagram, Snapchat ou TikTok en quête de jeunes filles que l’on convaincra d’ouvrir un compte OnlyFans pour en tirer un revenu dont l’argent profitera, bien sûr, à l’agent – bref, un business de rabatteur, pour ne pas dire de souteneur.

Vingt-cinq ans après Kool Shen et Joey Starr, on est tenté de dire : « Laisse pas traîner ta fille sur Instagram. » Même si les amendements du groupe de travail transpartisan sur les influenceurs ont été déclarés irrecevables, j’espère que le Gouvernement prendra ce sujet à bras-le-corps et proposera des mesures pour restreindre les effets indésirables de ces activités.

Mme Fabienne Colboc (RE). Ma question porte sur l’encadrement de l’intelligence artificielle, notamment en ce qui concerne les droits d’auteur. Des solutions novatrices émergent pour la protection et la gestion des droits, en particulier pour les photos. En parallèle, l’Union européenne agit en préparant l’Artificial Intelligence Act. Néanmoins, les auteurs s’inquiètent de l’utilisation de leurs œuvres par des systèmes d’intelligence artificielle. Comment encadrer ces pratiques et répondre à ces préoccupations ?

M. Philippe Latombe (Dem). Ce qui est interdit dans le monde physique doit l’être dans le monde numérique, dit-on, mais c’est trop simple, trop lapidaire et cela manque de nuance. C’est même technologiquement faux, juridiquement inexact et philosophiquement discutable.

Cela ne veut pas dire qu’il ne faut rien faire. Mais nous avons vu fleurir ces jours-ci des marronniers en automne : je pense aux amendements anti-VPN ou à l’amendement « plaque d’immatriculation » du rapporteur général contre l’anonymat.

Monsieur le ministre délégué, pouvez-vous rappeler ce que la Commission vous a indiqué au sujet des possibilités de législation nationale ?

Je partage les questions de M. Coulomme sur le cloud et la souveraineté des données sensibles, notamment les données de santé de nos concitoyens.

M. Jean-Jacques Gaultier (LR). La définition des Jonum repose toujours sur les quatre conditions qui définissent l’activité des jeux d’argent. N’y a-t-il pas un risque que les opérateurs illégaux de casinos en ligne intègrent cette catégorie ? Leur offre a proliféré en France ces dernières années ; l’Autorité nationale des jeux estime que ces sites attirent 1 à 2 millions de joueurs.

N’y a-t-il pas distorsion de concurrence avec les casinos physiques, qui n’ont pas le droit d’avoir une activité en ligne ? Pourquoi ne pas permettre, de façon expérimentale, aux casinos physiques de proposer une offre numérique, afin d’orienter ces joueurs français qui fréquentent des sites illégaux vers une offre sécurisée, contrôlée et fiscalisée, et qui apporte des emplois dans nos territoires, notamment ruraux ?

Mme Caroline Yadan (RE). L’article 4 B vise à permettre aux personnes qui ont tourné un film pornographique d’obtenir sans délai, gratuitement, le retrait de ce contenu dès lors qu’il continue d’être diffusé sur internet au-delà de la période contractuelle ou lorsque la diffusion ne respecte pas les modalités prévues. Cette initiative va dans le bon sens. Ce dispositif pourrait-il être étendu aux autres contenus à caractère sexuel diffusés sans consentement, afin d’inclure toutes les potentielles victimes de tels faits ?

M. Rémy Rebeyrotte (RE). Enfin ! L’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen dispose que chacun peut « parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi ». Cette liberté est définie à l’article 4 : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. »

Or trop de nos concitoyens souffrent d’abus – haineux, racistes, xénophobes, sexistes, homophobes – commis sur les réseaux sociaux. Bien sûr, c’est au juge qu’il doit revenir de lever l’anonymat, et c’est ce qui sera proposé. Mais cette loi est indispensable pour que les réseaux sociaux ne deviennent pas des réseaux asociaux.

Mme Virginie Duby-Muller (LR). Je salue le travail des sénateurs sur ce texte ambitieux, enrichi des contributions de la délégation aux droits des femmes et de la commission des affaires européennes. Ils ont trouvé un équilibre.

Nous tenons particulièrement à l’article 10 bis A, qui renforce la protection des données stratégiques et sensibles sur le marché de l’informatique en nuage. Je partage les inquiétudes déjà exprimées au sujet des données de santé. La France et l’Europe doivent se doter d’une plus grande autonomie stratégique et accompagner le développement de l’industrie française et européenne. Un récent rapport européen s’inquiète de notre dépendance vis-à-vis des entreprises extra-européennes, notamment dans le domaine du cloud ; 14 % seulement des services de cloud en Europe sont conçus sur notre continent.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Madame Parmentier, l’addiction naît de l’exposition, celle-ci étant aujourd’hui massive. Or, en Australie, un tiers des enfants de 10 à 13 ans exposés à la pornographie le sont de manière accidentelle. Nous débattrons d’éventuels contournements de la vérification d’âge, mais sa seule existence – si les chiffres sont comparables en France à ceux de l’Australie – permettrait de soustraire un tiers des enfants aujourd’hui concernés au déferlement des images pornographiques en ligne.

Monsieur Ballard, le projet de loi prévoit en effet un recours suspensif, à la demande de la Cnil. À vrai dire, on imagine qu’un acteur qui formule un recours contre un filtrage est plutôt bienveillant ; il paraît alors naturel de suspendre le blocage. Un acteur malveillant ne se signalerait pas de cette façon.

S’agissant des articles 10 bis A et 10 bis, j’ai exposé les raisons pour lesquelles il nous paraîtrait contre-productif d’aller trop vite dans l’extension de l’obligation. Mais nous partageons le même objectif. Sur l’article 10 bis, la rapporteure fera des propositions qui tiendront compte de vos remarques.

Monsieur Kerbrat, ce sont bien des questions techniques ! Il ne faut pas verser dans le solutionnisme : ce texte ne résoudra pas tout, certes, mais il est nécessaire d’aborder des questions techniques, par exemple à propos du référentiel pour la vérification de l’âge.

Certains amendements voudraient encadrer la création du référentiel par l’Arcom. Nous en débattrons, mais je souhaite qu’une palette d’outils soit disponible, dont au moins une solution qui repose sur le principe du tiers de confiance. C’est le double anonymat : le service ne sait pas qui est la personne qui accède, et le prestataire qui fournit la preuve de majorité ne sait pas à quoi cette preuve a servi. Ces solutions doivent toutes être suffisamment fiables et robustes. Ce qui a raté en Australie, c’est qu’elles n’existaient pas encore ; or nous avons veillé à inviter des entreprises françaises à se lancer dans des expérimentations. Je ne dis pas que cela marche à plein tube pour le moment, mais nous avons une liste d’entreprises qui mènent des expériences avec une liste de sites pornos. Je suis confiant dans l’idée que ce travail permettra de définir un modèle d’affaire qui permettra à ces solutions d’être soutenables.

Monsieur Boumertit, s’agissant du filtre anti-arnaque, la liste des délits visés est très limitative. D’autres pays démocratiques – la Belgique, le Royaume-Uni, l’Espagne – ont adopté ce type de disposition. Nous avons prévu de nombreuses protections et nous atteignons le bon équilibre entre efficacité et préservation des libertés.

Madame Folest, vous avez raison d’insister sur la responsabilité des parents, question qui se pose plus largement dans l’espace numérique pour le traitement de ces fléaux que sont le harcèlement et le cyberharcèlement. Ne comptez pas sur moi, toutefois, pour annoncer par avance les mesures que présentera la Première ministre et, avec d’elle, le ministre de l’éducation nationale, moi-même et peut-être d’autres encore, dans le cadre du plan de lutte contre le harcèlement et le cyberharcèlement. L’esprit que nous devons cultiver est celui qui a présidé à l’adoption de la loi Studer et de la loi Marcangeli, qui visent à activer la responsabilité parentale, respectivement par le renforcement du contrôle parental sur les appareils et par le recueil du consentement parental pour l’inscription sur les réseaux sociaux.

Monsieur Esquenet-Goxes, je mesure l’inquiétude qu’a soulevée la nouvelle rédaction du dispositif de l’article 1er et de l’article 2 par rapport aux articles 22 et 23 de la loi du 30 juillet 2020 visant à protéger les victimes de violences conjugales. Comme j’ai pu l’évoquer avec certains d’entre vous, je suis preneur d’une rédaction conjuguant un objectif de résultat et un objectif de moyens, mais nous n’en avons jusqu’à présent pas trouvé qui paraisse assez solide au ministère de la justice. S’agissant d’articles qui seront âprement contestés par les sites pornographiques que nous entendons réguler, nous devons être parfaitement vigilants et, à ce stade, nous ne serons pas en mesure d’avancer sur ce point. Je reste cependant ouvert à une rédaction qui nous permette, sans affaiblir le dispositif, de viser à la fois les moyens et le résultat.

Madame Chassaniol, vous m’avez interrogé sur les autres moyens déployés par le Gouvernement pour sécuriser l’espace numérique – qui, de fait, ne se limitent pas aux règles exposées dans ce texte. Ainsi, pour ce qui concerne le ministère de l’intérieur, et comme je l’ai indiqué précédemment, il sera désormais possible de porter plainte derrière son écran par visioconférence grâce à la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) du 24 janvier 2023. Les victimes de harcèlement pourront être accompagnées d’un avocat lors du dépôt de plainte en ligne. En 2023, l’application « Ma sécurité » permettra de déposer une plainte en ligne et, à terme, d’en suivre le traitement. Les forces de sécurité intérieure, quant à elles, recevront des kits de formation pour le recueil des plaintes pour cyberviolence grâce au plan pour l’égalité entre les femmes et les hommes présenté par Elisabeth Borne et Isabelle Rome le 8 mars dernier.

Quant à la justice, ses moyens augmenteront dans des proportions historiques dans les prochaines semaines, avec notamment le recrutement de 10 000 personnels, magistrats et greffiers, qui permettra évidemment d’instruire les procédures qui seront déclenchées au titre des violences en ligne et du harcèlement.

Madame Calvez, le règlement DSA prévoit une obligation d’audit des algorithmes et de partage de leurs données avec les chercheurs, qui pourront mettre au jour certaines défaillances de ces systèmes. À cela s’ajoutent notamment les rapports annuels de transparence que les plateformes remettront à la Commission européenne et aux coordinateurs des services numériques, et l’interdiction des dark patterns. En outre, le règlement sur l’intelligence artificielle prévoit une transparence accrue des algorithmes d’intelligence artificielle pour les systèmes à haut risque, c’est-à-dire lorsque l’intelligence artificielle est utilisée pour des systèmes susceptibles d’entraîner des risques notamment pour la vie humaine.

Nous ouvrirons également, avec les états généraux de l’information, un débat sur ces questions. La question se pose de savoir si le DSA et le règlement sur l’intelligence artificielle sont allés assez loin, et la commission qui sera installée dans moins d’un an devra précisément avancer dans ce domaine.

Madame Colboc, dans quelques minutes, la Première ministre présidera la réunion de lancement du comité stratégique pour l’intelligence artificielle, qui abordera différents chantiers, dont celui de la protection du droit d’auteur et, d’une manière générale, des ayants droit dans le domaine culturel, pour nous proposer, je l’espère, dans un élan conjoint avec les états généraux de l’information, des pistes de régulation.

Monsieur Latombe, la Commission européenne n’attendrait pas des semaines pour nous écrire – comme elle le fait du reste régulièrement – si nous prenions des dispositions qu’elle jugerait empiéter sur l’empire du DSA ou sur l’empire précédent, qui était celui de la directive sur le commerce électronique. Ces démarches fragilisent énormément la France, car les acteurs régulés peuvent alors se prévaloir d’une opposition de la Commission aux dispositions votées par le Parlement français pour les contester devant les juridictions européennes.

Madame Yadan, bien que je ne connaisse pas encore l’avis du rapporteur général, il me semble que l’extension de l’article 4 B aux violences sexuelles est une ouverture raisonnable et que nous pouvons cheminer dans cette direction.

Monsieur Gosselin, votre question, fondamentale, se pose tant au niveau français qu’au niveau européen. C’est certes une bonne chose qu’il existe une commission chargée de la régulation des plateformes et des contrôleurs d’accès, mais le texte prévoit des sanctions très lourdes et il ne faut pas croire que l’on puisse s’improviser régulateur.

Des inquiétudes s’exprimaient initialement, mais la Commission européenne a recruté au moins cent personnes pour la bonne application du DSA et les effectifs de l’Arcom, qui avaient été augmentés de quinze équivalents temps plein (ETP) dans la loi de finances de 2023, seront encore relevés de dix ETP supplémentaires dans le projet de loi de finances pour 2024. Nous avons bon espoir que ces vingt-cinq personnes pourront accomplir ces nouvelles missions dans les meilleures conditions.

Monsieur Gaultier, les amendements visant les casinos en ligne ont été jugés irrecevables successivement au Sénat et à l’Assemblée nationale. Traditionnellement, en effet, la régulation de ce secteur est confiée à la direction du budget, et donc au ministre des comptes publics, avec lequel je n’ai pas pris le temps d’évoquer ces amendements, du fait de leur irrecevabilité. Le casino physique et les Jonum me semblent être des activités assez différentes pour que les frottements entre elles ne soient pas très nombreux, mais il s’agit toutefois d’une expérimentation et, si les frottements sont trop nombreux, il faudra en tirer les conclusions en termes de régulation.

Au demeurant, le fait que cette proposition que vous-même et d’autres avez portée ait été jugée irrecevable ne justifie pas que vous l’abandonniez, ne serait-ce qu’en raison de sa pertinence en termes de protection des mineurs contre les addictions. L’existence d’une pratique du jeu en ligne qui contourne les interdictions édictées au niveau national devra en effet nous poser question.

Madame Bourouaha, j’examinerai l’amendement irrecevable que vous évoquez pour en reparler plus précisément avec vous et, le cas échéant, identifier un vecteur pour l’avenir.

Enfin, monsieur Rebeyrotte, je ne doute pas que les articles 11 et 4 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, que vous avez cités, éclaireront nos débats.

II. Examen DES ARTICLES

Lors de ses réunions des mardi 19, mercredi 20 et jeudi 21 septembre 2023, la Commission examine les articles du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, visant à sécuriser et réguler l’espace numérique (n° 1514 rect.) (M. Paul Midy, rapporteur général, Mme Mireille Clapot, Mme Anne Le Hénanff, M. Denis Masséglia, et Mme Louise Morel, rapporteurs).

1. Deuxième réunion du mardi 19 septembre 2023 à 21 heures 30

Lien vidéo : https://assnat.fr/XVmCuL

M. le président Luc Lamirault. Après avoir procédé cet après-midi à l’audition de M. Jean-Noël Barrot et à la discussion générale sur le projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique, nous en venons maintenant à l’examen de ses articles et des amendements déposés sur ce texte.

Le projet de loi a fait l’objet de 949 amendements. Nous en avons déclaré irrecevables 142 en vertu de l’article 45 de la Constitution. Plusieurs amendements ont été soumis pour avis au président de la commission des finances dans le cadre du contrôle de la recevabilité financière ; j’ai systématiquement suivi son avis, ce qui m’a conduit à déclarer irrecevables 13 amendements. Compte tenu des décisions prises et des amendements retirés ou scindés, il nous reste néanmoins plus de 700 amendements à examiner. J’espère et je ne doute pas que nos débats seront riches et denses.

Chaque orateur disposera de deux minutes pour défendre son amendement, avant les avis du rapporteur et du Gouvernement, puis une intervention pour l’amendement et une contre, à raison d’une minute – si le sujet est d’une importance particulière, nous autoriserons des débats un peu plus longs.

Les collègues non-membres de la commission spéciale ne pourront prendre part aux votes, mais ils pourront défendre leurs amendements.

TITRE I

PROTECTION DES MINEURS EN LIGNE

Section 1

Renforcement des pouvoirs de l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique en matière de protection en ligne des mineurs

Article 1er : Nouvelles missions confiées à l’Arcom en matière de contrôle de l’inaccessibilité aux mineurs des contenus pornographiques en ligne et d’établissement d’un référentiel obligatoire s’agissant des systèmes de vérification d’âge pour l’accès à ces contenus

Amendement de suppression CS285 de Mme Ségolène Amiot

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Cet article est de façade. Tous les spécialistes s’accordent à dire qu’il n’existe pas de solution permettant de vérifier efficacement l’âge des utilisateurs tout en garantissant strictement le droit de chacun à la vie privée. Les États qui se sont posé la même question – l’Australie, le Canada, le Royaume-Uni – ont tous renoncé. Nous n’aurons probablement pas de solution tant que la blockchain n’aura pas été développée.

Confier à un tiers de confiance la vérification de l’âge, comme le fait l’article, permet à ce tiers de savoir exactement ce que les utilisateurs vont faire : on lui fait confiance sans contrepartie ni vérification.

S’il s’agit vraiment de protéger nos enfants, il faudrait commencer par appliquer la loi en proposant une éducation sexuelle et affective dans les écoles.

Mme Louise Morel, rapporteure pour les titres I et II. Vous avez raison sur ce point : l’éducation sexuelle et affective doit être dispensée, et correctement.

Mais nous ne pouvons pas limiter la lutte contre la diffusion aux mineurs de contenus pédopornographiques à une simple obligation de résultat pour les éditeurs de sites pornographiques et à une question d’éducation. Le nombre des condamnations qui s’appuient sur le dispositif actuel est d’ailleurs très faible. Le prétexte des obstacles techniques, que les éditeurs mettent en avant, doit être surmonté. C’est l’objet de l’article.

Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé du numérique. L’Australie ou le Royaume-Uni, dont vous affirmez qu’ils ont abandonné l’expérimentation, ne l’ont en réalité jamais commencée. Ce sont eux qui nous l’ont dit.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). On ne vous croit pas sur parole !

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Allez donc vérifier.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Il ment !

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Peut-être les solutions fondées sur les chaînes de blocs nous permettront-elles de renforcer les outils de vérification de l’âge, mais il en existe déjà qui ne nécessitent pas cette technologie. Certaines entreprises ont commencé de les tester en s’appuyant sur le principe du tiers de confiance, et elles semblent plutôt bien fonctionner.

Nous avons besoin d’une base juridique pour créer le référentiel et mettre en œuvre la faculté donnée à l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) de bloquer les sites pornographiques qui ne vérifient pas l’âge des utilisateurs. Ce n’est pas incompatible avec le développement de l’éducation affective. Deux millions d’enfants sont exposés chaque mois aux contenus pornographiques ; les effets délétères de cette exposition sur leur santé et leur développement affectif sont très documentés. D’où la nécessité de cet article.

M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). Ce sont 53 % des 15-17 ans qui ont eu accès à du porno au cours des vingt-cinq derniers jours et l’âge moyen du premier accès à ces sites est de 14 ans. Il y a bien là un problème de santé publique.

À l’article 2, nous proposerons d’aller encore plus loin en matière de réponse pénale. Mais, à l’article 1er, nous ne pouvons accepter que la nature même du référentiel soit fixée par décret : nous ne savons pas, nous, parlementaires, à quelle sauce vous allez nous manger. Nous défendrons des amendements garde-fous à cet article. Nous nous abstiendrons lors du vote de l’amendement de suppression afin de laisser vivre le débat démocratique ; notre vote sur l’article dépendra de ce que vous nous proposerez et de la question de savoir si vous retiendrez nos propres propositions.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, excusez-nous de nous agiter dès le début de la discussion, mais ce que vous dites n’est pas vrai.

Vous avez pris trois exemples : l’Australie, le Royaume-Uni et l’Inde. Cette dernière s’est tournée vers le système Aadhaar d’authentification biométrique, mais les garanties constitutionnelles ont conduit à refuser de l’appliquer. Nous aurions le même problème en France avec un système équivalent. Si notre amendement de suppression est rejeté, nous défendrons donc des amendements pour empêcher le recours à un tel système.

Vous nous parlez de pédopornographie, mais la question, ici, est l’accès à la pornographie pour les mineurs. Nous sommes tous et toutes d’accord pour des règles d’âge, mais les moyens techniques n’existent pas. Il ne suffit pas que vous lanciez de votre côté quelques start-up, quelques projets de vérification et d’authentification : il faudra toujours attendre dix ans pour pouvoir réellement agir.

M. Paul Midy, rapporteur général. Nous avons auditionné plusieurs fournisseurs de solutions de vérification de l’âge, comme la start-up GreenBadg, qui a réalisé un test avec le site Marc Dorcel ; je l’ai essayé sur mon téléphone et le dispositif fonctionne très bien, selon le principe du double anonymat. Les solutions d’entreprises plus anciennes et établies, comme Docaposte, fonctionnent très bien aussi.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Si j’ai cité l’Inde, c’était à propos d’un autre sujet : l’identité numérique. S’agissant du contrôle de l’âge, les expériences qui viennent d’être évoquées se sont faites en lien avec la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) et l’Arcom afin d’atteindre le but visé par le référentiel : il s’agit de prévoir au moins une solution de tiers de confiance garantissant que le site sur lequel se rend un adulte ne connaît pas l’identité de celui-ci et que celui qui a fourni à l’internaute la preuve anonyme de majorité ne sait pas à quelle fin elle va être utilisée.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS362 de Mme Francesca Pasquini

M. Jean-Claude Raux (Écolo-NUPES). Il vise à ce que le texte fasse référence à la loi de 2020 plutôt qu’à celle de 2004.

En effet, dans le cas où une question prioritaire de constitutionnalité (QPC) censurerait les nouvelles dispositions modifiant la loi de 2004, il n’y aurait plus aucun recours juridique pour faire suspendre l’accès aux sites X. La modification de la loi de 2020 permet de garantir qu’en cas de censure du Conseil constitutionnel, l’ancienne version sera de nouveau en vigueur.

Mme Louise Morel, rapporteure. Nous avons nous aussi été interpellés par le Conseil français des associations pour les droits de l’enfant (Cofrade) à ce sujet.

Le projet de loi déposé au Sénat prévoyait deux articles distincts et introduisait une procédure de blocage et de déréférencement à l’article 23 de la loi du 30 juillet 2020 visant à protéger les victimes de violences conjugales. Les dispositifs des articles 1er et 2 adoptés par le Sénat sont mieux organisés et plus clairs. Les dispositions en question ont été déplacées et sont désormais introduites dans la loi pour la confiance dans l’économie numérique (LCEN). En conséquence, l’article 23 de la loi de 2020 est abrogé.

Cela étant, si ces articles sont déclarés inconstitutionnels, c’est bien l’article 23 – qui n’a donné lieu à aucune condamnation – qui continuera à s’appliquer, puisqu'il ne sera pas abrogé.

S’agissant des procédures en cours, l’article 36 du projet de loi dispose : « L’article 2 entre en vigueur le 1er janvier 2024. Toutefois, les procédures déjà engagées au 31 décembre 2023 restent régies par les dispositions de l’article 23 de la loi […] du 30 juillet 2020 visant à protéger les victimes de violences conjugales dans sa version en vigueur à cette date. »

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS618 de M. Erwan Balanant

M. Erwan Balanant (Dem). Le code pénal définit les interdits. Il s’agit ici, comme cela existe dans différents textes, d’introduire un alinéa miroir rappelant les dispositions de ce code : le référentiel ne doit pas servir aux éditeurs de prétexte pour se soustraire à son article 227-24. L’interdiction faite aux mineurs d’aller sur les sites pornos en sera confortée.

Mme Louise Morel, rapporteure. Vous êtes plusieurs à avoir déposé des amendements en ce sens.

La première phrase de l’alinéa proposé réaffirme la responsabilité des éditeurs, mais fait doublon avec l’article 227-24 du code pénal. J’ai néanmoins prévu de faire une référence plus explicite à celui-ci dans mon amendement CS887 à la fin de l’alinéa 2.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Certains s’inquiètent de voir disparaître dans la nouvelle rédaction la référence à l’obligation de résultat qui impose le respect de l’article cité du code pénal. À moins que vous n’y voyiez un problème majeur, je vous recommande, monsieur le député, de vous rallier à l’amendement de la rapporteure visant le même objectif.

M. Erwan Balanant (Dem). Madame la rapporteure, mon amendement ne fait pas doublon avec le code pénal : on ne peut pas doublonner ce code qui fait référence quant à la définition des interdits. Il s’agit d’en réaffirmer les dispositions.

Je trouve votre amendement CS887 un peu trop « gentil ». Peut-être pourrons-nous coordonner nos approches d’ici à la séance publique. J’accepte de retirer le mien pour que nous puissions y travailler ensemble.

L’amendement est retiré.

Amendement CS63 de Mme Corinne Vignon

Mme Mireille Clapot (RE). Il vise à s’assurer que les compétences de l’Arcom relatives aux contenus pornographiques susceptibles d’être vus par un mineur s’étendent aux images pornographiques impliquant des animaux.

Le système actuel interdit la diffusion d’images zoopornographiques et de petites annonces zoophiles, réprimée par la loi du 30 novembre 2021, mais il est tout à fait inefficace. Si l’Arcom disposait de pouvoirs étendus lui permettant de saisir un juge qui demanderait au fournisseur d’accès à internet de retirer ces contenus, le trafic des images pourrait diminuer substantiellement. Cela permettrait de mieux appliquer l’interdiction, notamment lorsque les contenus sont aisément accessibles à des mineurs.

L’amendement est cohérent avec l’article 227-24 du code pénal, qui inclut nommément « les images pornographiques impliquant un ou plusieurs animaux » dans les messages pornographiques qu’il réprime. Les atteintes sexuelles sur des animaux sont des infractions délictuelles et les peines qui les sanctionnent sont majorées lorsqu’elles sont commises en présence d’un mineur.

Hélas, les images zoopornographiques persistent malgré l’interdiction, et sont très simples d’accès pour des mineurs – un jeune qui, cherchant à identifier le sexe de son lapin, saisit les mots « animal sexe » dans le champ d’un moteur de recherche tombe sur des images de zoophilie. Il faut absolument agir.

Mme Louise Morel, rapporteure. La zoopornographie est interdite et réprimée depuis la loi du 30 novembre 2021 visant à lutter contre la maltraitance animale et à conforter le lien entre les animaux et les hommes. Il n’est pas question de l’accès des seuls mineurs à ces contenus : c’est pour tout le monde qu’il est interdit. C’est donc plutôt par le retrait des images qu’il faut agir. L’article 227-24 du code pénal inclut déjà les « images pornographiques impliquant un ou plusieurs animaux » parmi les contenus pornographiques interdits aux mineurs. Inutile d’énumérer ici les images pornographiques qui leur sont interdites.

Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. L’amendement est satisfait. Demande de retrait.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Je voudrais apporter une clarification, car il peut y avoir des lapsus, comme celui qu’a fait Mme Morel, mais aussi une confusion dans les esprits. La pédopornographie est illégale ; la zoopornographie est illégale ; la pornographie, elle, est légale en France, à la différence de ce qui a cours dans d’autres pays. Il est important de le rappeler au début de nos débats.

Autre rappel utile : la majorité sexuelle dans notre pays est à 15 ans et trois mois.

M. Guillaume Gouffier Valente (RE). J’étais co-auteur, avec Bérangère Couillard, de la proposition de loi qui a donné lieu à la loi de 2020 faisant suite au Grenelle des violences conjugales.

À aucun moment je n’ai entendu la rapporteure, le ministre ou le rapporteur général dire que la pornographie serait illégale. Consommée par des adultes, elle est évidemment légale. Mais l’âge moyen du premier visionnage de pornos, autrefois de 16 ans, tombe à 9, 10 ou 11 ans et ces publics surconsomment les contenus en question. Les effets en sont particulièrement puissants : le combo accès au porno-réseaux sociaux-téléréalité entraîne des violences de type conjugal dès les premières amours. C’est ce qui nous a conduits à vouloir encadrer l’accès au porno, qui est désormais totalement libre, bien loin du temps d’une certaine chaîne cryptée, et consommé dans toutes les cours de récréation.

M. Paul Midy, rapporteur général. La pédophilie et la pédopornographie sont évidemment illégales ; cela ne souffre aucun débat. Concernant la pornographie, sa consommation par les mineurs est parfaitement légale, mais y exposer les mineurs, et a fortiori en faire commerce auprès d’eux, est illégal. C’est ce sujet que traite l’article 1er et dont il s’agit dans l’amendement.

Madame Clapot, nous partageons l’objectif de votre amendement. La pornographie impliquant un ou plusieurs animaux est, elle aussi, illégale. Mais, puisqu’il est satisfait, nous vous proposons de le retirer, sans quoi notre avis sera défavorable.

L’amendement est retiré.

Amendement CS499 de M. Stéphane Vojetta

M. Stéphane Vojetta (RE). Le fait d’introduire ici les mots « sur toute plateforme de communication au public par voie électronique » permet d’utiliser la définition à laquelle nous avons beaucoup travaillé, avec succès, lors des débats qui ont mené à la loi « influenceurs ». Ces débats, récents, tiennent compte de l’état actuel de la technologie et de la compréhension de ces plateformes.

Par ailleurs, la diffusion de la pornographie en ligne a beaucoup évolué ces dernières années. Alors qu’il n’existait que des plateformes de diffusion de contenus préexistants, comme Pornhub, YouPorn, Dorcel ou Jacquie et Michel, tout un pan de la pornographie se développe désormais sur des plateformes alternatives comme OnlyFans ou Mym, qui fonctionnent comme Instagram, mais où les utilisateurs doivent payer pour accéder à des contenus souvent réalisés en direct, sur mesure. L’amendement fait entrer ces plateformes de pornographie sur demande dans le champ d’application du texte afin d’en protéger les mineurs.

Mme Louise Morel, rapporteure. Il est satisfait par le début de l’alinéa 2, qui vise les contenus « mis à la disposition du public par un service de communication au public en ligne ». Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. J’ajoute que Mym est engagée dans une expérimentation avec Docaposte qui permet de tester un système de vérification d’âge par double anonymat.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Notre collègue soulève une bonne question : le changement général des consommations de pornographie, avec l’émergence de Mym ou OnlyFans, mais aussi des plateformes d’auto-entreprenariat pour la création de contenus, très « influencisées » et « startupisées ». Il faut travailler sur ce sujet, car les mineurs accèdent à ces plateformes non comme consommateurs, mais comme producteurs d’images.

Toutefois, la question centrale reste l’identification numérique des mineurs, à laquelle nous restons opposés puisque les méthodes adéquates n’existent pas. La startup qui a été citée en exemple est privée, se caractérise par son libéralisme et propose des solutions liberticides. Nous nous opposons à un contrôle qui échappe à l’État.

M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). L’amendement est un peu trop flou, ce qui risque de poser des problèmes d’interprétation. Est-ce qu’un canal Telegram est une « plateforme de communication au public par voie électronique » ? Sûrement. Est-ce qu’un groupe WhatsApp peut l’être ? Peut-être. Potentiellement vous introduisez dans le droit la nécessité de s’identifier pour accéder à une plateforme de messagerie. Faisons attention aux définitions que nous donnons.

M. Stéphane Vojetta (RE). Nous avons étudié le sujet en profondeur pour préciser cette définition dans le cadre de la loi visant à encadrer l’influence commerciale. Les groupes WhatsApp et Telegram en sont évidemment exclus, puisque ce sont des moyens de communication privés. Cela exclut également les emails, y compris collectifs. En réalité, je me demande plutôt si, étant donné que ces contenus ne sont accessibles qu’en payant, ils sont véritablement « mis à la disposition du public ». Je ne suis donc pas certain que mon amendement soit satisfait.

M. Paul Midy, rapporteur général. Je remercie Stéphane Vojetta de s’être penché sur ce sujet, afin de préciser que les plateformes de pornographie classiques mais aussi d’autres, comme Onlyfans ou Mym, entrent dans le champ du projet de loi, qu’elles soient payantes ou non. La partie pornographique de X, par exemple, sera aussi soumise à cette loi.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS191 de M. Laurent Esquenet-Goxes, CS363 de Mme Francesca Pasquini et CS364 de Mme Isabelle Santiago et amendement CS887 de Mme Louise Morel (discussion commune)

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). L’amendement a été travaillé avec le Cofrade. Il a pour objet de renforcer la contrainte exercée sur les plateformes pornographiques pour que celles-ci soient tenues à une obligation de résultat concernant la vérification de la majorité de leurs utilisateurs. Le simple fait de vérifier préalablement l’âge est une formulation trop imprécise, puisque les plateformes ont prétendu pendant longtemps vérifier l’âge avec une simple case à cocher. Par ailleurs, cette formulation semble conférer aux plateformes une simple obligation de vérification, soit de moyens et non de résultats comme le prévoit l’article 227-24 du code pénal. Modifié en 2007 pour y inclure les plateformes pornographiques, il précise que l’auteur d’un certain nombre de vidéos risque trois ans de prison et 75 000 euros d’amende dès lors que celles-ci sont susceptibles d’être vues ou perçues par un mineur.

L’ajout de la mention de l’interdiction pénale prévue permet de prendre en compte de manière automatique toutes les futures évolutions de l’article 227-24, fréquentes et nécessaires, pour allonger la liste des interdictions y étant contenues.

Rappelons que, selon l’Arcom, 30 % des internautes qui consultent les sites pour adultes sont des mineurs, soit environ 2,3 millions de personnes dont des enfants. Ils sont exposés à ces images pendant plus de cinquante minutes en moyenne par mois. Cette pratique est en hausse constante depuis plusieurs années puisque l’on compte plus de 600 000 mineurs supplémentaires depuis 2017. C’est un vrai enjeu de santé publique sur lequel l’État ne doit rien céder.

M. Jean-Claude Raux (Écolo-NUPES). Le fait de vérifier l’âge est une formulation trop imprécise, puisque les plateformes ont prétendu le faire pendant longtemps avec une simple case à cocher. Par ailleurs, cette formulation se concentre sur le moyen, et non sur le résultat. Que leur reprocher si leur système de vérification est notoirement inefficace ? Enfin, renvoyer au code pénal permet de prendre en compte de manière automatique toutes les évolutions de l’article 227-24, tel que le nouvel alinéa adopté en 2020.

Mme Isabelle Santiago (SOC). C’est le même amendement, qui vise à introduire la mention à l’article 227-24 du code pénal. Nous souhaitons que cet article soit autonome, en quelque sorte, alors que la rédaction de l’amendement de Mme la rapporteure crée un lien direct, si bien que ce pourrait être l’Arcom qui procède à la vérification. Nous souhaitons que les deux soient totalement distincts. L’article 1er envoie un message très clair à la société pour mieux protéger nos enfants.

Mme Louise Morel, rapporteure. Mon amendement permet de cumuler obligation de résultat, par le biais de l’article 227-24, et obligation de moyens, par le maintien du référentiel à l’article 1er.

Demande de retrait au profit de mon amendement ; sinon, avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. L’intention des trois amendements identiques était semblable à celle de l’amendement CS618 de M. Balanant. Pour bien avoir les deux obligations auxquelles nous tenons, celle de se conformer à l’article 227-24 et celle de respecter le référentiel, je vous suggère d’adopter l’amendement de Mme la rapporteure. Je suis ouvert à des suggestions d’amélioration pour la séance.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Sur le principe, une fois encore, nous vous rejoignons. Nous souhaitons évidemment protéger nos mineurs de toutes les manières possibles, mais pas au détriment des libertés individuelles, notamment du droit à la vie privée. Les propositions ne prévoient pas de solutions techniques, puisqu’elles n’existent pas encore. À ce jour, il n’y a pas que les mineurs qui cherchent à accéder à des images pornographiques. C’est tout un chacun, souhaitant accéder à un site adulte, qui devra prouver son âge. Comment le faire sans que ses données soient stockées et que la vie privée soit atteinte ? Je reconnais néanmoins que l’intention est très bonne.

Mme Marie Guévenoux (RE). En soutien de l’amendement de la rapporteure, je rappelle qu’un tiers de nos jeunes est exposé à des contenus pornographiques, qu’un garçon de 12 ans sur deux est exposé à des contenus pornographiques, bien souvent sans l’avoir désiré, que, grâce au travail de Guillaume Gouffier Valente et de Bérangère Couillard, la loi de 2020 a prévu qu’une simple déclaration de majorité ne suffisait pas, et que les éditeurs de sites pornographiques n’ont pas cessé de vouloir la contourner. C’est pour cette raison que nous soutenons l’article 1er qui prévoit la définition du référentiel, qui sera indispensable pour les contraindre à enfin faire en sorte que seuls des adultes aient accès à leurs contenus.

M. Erwan Balanant (Dem). J’entends ce que dit le ministre sur la possibilité d’une nouvelle rédaction qui conviendrait à tout le monde.

Sur la question de la liberté, de la confidentialité, du droit à la vie privée, avant internet, des gens étaient abonnés à des publications pornographiques par courrier. Cela suppose qu’il existait un fichier clients qui n’était sans doute pas le plus confidentiel. Le seul enjeu qui doit nous guider, c’est la protection de nos enfants.

M. Paul Midy, rapporteur général. Madame Amiot, des solutions techniques existent. J’en ai même testé une sur mon téléphone, fournie par une petite start-up, GreenBadg ! Docaposte du groupe La Poste fera sûrement encore mieux et plus puissant. Cela prend cinq minutes avec sa pièce d’identité. L’application émet un certificat pour dire que la personne est majeure. C’est la seule information qui est transmise, rien d’autre. Je l’ai testée sur le site de Marc Dorcel et, en un clic, j’ai eu accès au contenu pornographique sur lequel je ne me suis pas étendu. Des solutions existent donc déjà, et il y en aura des centaines d’autres.

Par ailleurs, nous voulons ajouter l’obligation de moyens à celle de résultat, ce que fait l’amendement de la rapporteure avec la mention de l’article 2227-24 du code pénal.

La commission rejette les amendements CS191, CS363 et CS364.

Elle adopte l’amendement CS887.

Amendement CS224 de M. Guillaume Gouffier Valente

M. Guillaume Gouffier Valente (RE). En attendant le référentiel, je vous propose de faire vérifier l’âge par le biais d’une empreinte bancaire. Si j’ai déposé cet amendement qui pose quelques questions techniques, c’est avec plusieurs intentions. Tout d’abord, dans le projet de loi, on supprime l’obligation de résultat, qu’il est important de restaurer. Nous devons viser deux objectifs : la fermeté et l’efficacité. Je suis ravi que nous cherchions tous à définir le dispositif le plus ambitieux possible. Par ailleurs, je trouve anormal que nous n’ayons pas encore le référentiel. Nous devons, d’ici à la séance, avoir une présentation exhaustive du référentiel technique de l’Arcom. Monsieur le ministre, j’ai confiance en vous, pas en l’Arcom, qui n’est pas un élément moteur sur ce sujet. Notre rôle de législateur est de définir le cadre le plus strict possible dans lequel l’Arcom installera le dispositif, dont nous évaluerons ensuite l’application. Il doit être mis en place avant les six mois prévus par le projet de loi.

Mme Louise Morel, rapporteure. Votre amendement part d’une bonne intention et je ne préjuge pas du fait que votre solution puisse être utilisée. Mais il ne faut pas aller trop vite, et laisser le temps à l’Arcom et à la Cnil de faire leur travail, d’auditionner les acteurs qu’ils souhaitent, de trouver les meilleures solutions techniques, qui pourront évoluer au cours du temps. Nos auditions ont également montré qu’il ne fallait pas limiter le référentiel à un seul outil. C’est un référentiel technique. Par la suite, plusieurs outils pourront être mis à la disposition des sites parmi lesquels les sites feront leur choix – empreinte bancaire, reconnaissance faciale. Demande de retrait : à défaut, avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Nous avons besoin de ce référentiel, parce que nous avons adjoint à l’obligation de résultat une obligation de moyens, les sites ayant profité de son absence depuis trois ans pour ne pas vérifier l’âge de leurs utilisateurs. Mais nous avons aussi besoin de ce référentiel, parce que c’est à partir de lui que l’Arcom verra si les sites vérifient l’âge de leurs utilisateurs et prendra une décision de blocage et de déréférencement. Une fois qu’il aura été défini, c’est à son aune que l’Arcom agira.

Un dispositif, qui s’apparente à l’empreinte d’une carte bancaire, pourrait être l’une des solutions transitoires. La Cnil a déjà émis des réserves, relatives non pas à la protection de la vie privée mais à celle des données personnelles, considérant que faire de l’empreinte de carte bleue un standard pourrait conduire au développement de modules de vérification d’âge qui viseraient en réalité à capter les données bancaires pour faire du hameçonnage.

Notre travail avec l’Arcom a commencé bien avant ce projet de loi. Le référentiel offrira à un site qui diffuse de la pornographie une palette d’outils, à condition qu’elle respecte les conditions fixées par la Cnil, ainsi qu’au moins une solution de double anonymat, de manière à ce que tout le monde soit satisfait. J’ai entendu l’envie de M. Gouffier Valente d’obtenir des résultats rapidement, j’ai aussi entendu ceux qui craignent que ces systèmes de vérification d’âge portent atteinte à la vie privée et aux données personnelles. Il y aura les deux ! Les sites pourront mettre en œuvre des systèmes un peu moins protecteurs de la vie privée, à condition de toujours proposer un système qui sera, lui, protecteur.

J’entends aussi la remarque de M. Gouffier Valente sur l’Arcom. Je vais demander à son président de clarifier d’ici à la séance les éléments contenus dans son référentiel. Je reste convaincu qu’il est nécessaire, s’agissant d’un référentiel technique, de le laisser entre les mains de l’Arcom, qui dispose d’une expertise et d’un savoir-faire pour édicter des règles qui pourront évoluer avec la technologie, ce qui n’empêchera pas le Parlement de la convoquer à tout moment. Avis défavorable.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, mon rôle n’est pas de vous faire confiance mais de vous demander de la transparence. Je note bien votre demande pour la séance de nous fournir ce référentiel et travailler dessus. Nous sommes toujours opposés à l’identification numérique. Je ne suis pas convaincu par les arguments de mon collègue Balanant sur le fichier clients des magazines porno des années 70 et 80, que je ne connais pas, même si j’ai pu y être confronté visuellement, alors que j’avais moins de 15 ans, comme beaucoup de jeunes, ce qui nous ramène à l’objet de l’article 1er : comment éviter que des enfants de moins de 16 ans ou de 18 ans soient confrontés à des images pornographiques et connaissent des troubles de la sexualité ? Vous tapez à côté ! La Quadrature du Net le dit bien : vous ne protégerez pas les enfants, car l’accès à l’image pornographique peut se trouver sur des sites qui ne sont pas pornographiques, des sites de streaming, par exemple.

M. Philippe Latombe (Dem). De quoi parlons-nous ? D’une empreinte bancaire sur une carte de crédit, qui a forcément été délivrée à quelqu’un qui a plus de 18 ans et qui n’est pas très répandue en France ? D’une carte de paiement ? Certaines sont délivrées à des mineurs, avec interrogation de solde automatique. Cela ne serait donc pas efficace. La solution transitoire proposée par la Cnil, c’est que tant qu’on n’a pas d’autre solution c’est moins pire, dirais-je. En revanche, l’inscrire « en dur » dans la loi poserait des problèmes. Il faut la laisser dans le référentiel de façon transitoire, le temps de trouver une autre solution. Il faudra également nous demander s’il ne faut pas exiger une identification pour tous les sites réservant leur accès aux plus de 18 ans, pour la vente d’alcool ou de cigarettes.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Je vais dans le sens de mon collègue. La vente de protoxyde d’azote est interdite en France. Or les jeunes s’en procurent malgré tout en achetant directement sur internet avec une carte bleue. Être en possession d’une carte bancaire ne garantit absolument pas la majorité de son utilisateur.

M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Je vais retirer mon amendement pour une raison technique : il y a une légère différence entre son exposé des motifs et sa rédaction. Nous parlons depuis 2019 avec l’Arcom. C’est pour cela que j’estime qu’il n’y a plus le temps. Nous avons été moteurs en 2020, en proposant une loi issue notamment du Grenelle des violences conjugales. C’est pour cela que je tiens à ce que toute la transparence soit faite sur le référentiel. Nous devons pouvoir voter en toute connaissance de cause, définir les dispositifs et trouver le bon moyen de combiner l’objectif de fermeté et celui d’efficacité.

L’amendement est retiré.

Amendement CS120 de Mme Violette Spillebout

Mme Violette Spillebout (RE). Il reste compliqué de bloquer l’accès aux sites en assurant la protection des données personnelles. La France pourrait s’inspirer d’autres pays, notamment en chargeant le fournisseur d’accès à internet de contrôler l’âge, puisqu’il est seul capable de connaître celui du titulaire de l’accès. Les éditeurs des sites devraient ainsi se connecter avec les opérateurs. Cette mesure renforcerait le contrôle, ainsi que le rôle des parents, en les amenant à discuter avec les mineurs qui essaieraient d’accéder à des contenus pornographiques.

Mme Louise Morel, rapporteure. La responsabilité de vérifier l’âge des utilisateurs revient aux éditeurs ; les fournisseurs interviendront dans un second temps, dans le cadre de procédures administratives, pour bloquer les sites. En outre, ils mettent depuis longtemps un contrôle parental à disposition de leurs usagers. L’Arcom établira le référentiel, mais il faut éviter toute confusion : celui-ci ne dédouanera pas les éditeurs de leurs responsabilités. Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Avis défavorable.

M. Hervé Saulignac (SOC). Nous n’échapperons pas au concours Lépine : vous nous demandez de légiférer sur une boîte noire, et c’est gênant. On pourrait décliner les propositions à l’infini. Vous nous proposez d’adopter le principe d’un référentiel et d’attendre de voir. Vous paraissez hésitant quant aux solutions à adopter ; pour éclairer les débats, vous devez préciser vos intentions avant la séance.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. L’Arcom est une autorité indépendante ; je ne peux m’engager à la place de son président, mais je vais vous expliquer notre démarche.

Nous avons d’abord engagé la rédaction du projet de loi. Sans attendre son dépôt, nous avons sollicité de l’Arcom qu’elle établisse l’architecture générale du référentiel, en lien avec la Cnil. Les sites pornographiques pourront, en respectant les règles élémentaires de protection de la vie privée, utiliser au moins un système de double anonymat. Le principe en est clair : l’institution qui fournit la preuve anonyme de majorité ignore à quoi elle sera utilisée ; le site internet n’est accessible qu’avec cette preuve, mais il ne connaît pas l’identité de l’utilisateur. Cette solution est de nature à dissiper la méfiance.

Troisièmement, pour vérifier la faisabilité technique, nous avons dans le même temps suggéré à La Poste de développer une telle application, qui sera utile dans bien d’autres circonstances – la vérification de l’âge sur internet ne se résume pas à l’accès aux sites pornographiques. La Poste a développé un système et m’a demandé de la mettre en relation avec des sites pornographiques. Des expérimentations ont été menées pour affiner le fonctionnement du double anonymat. Ainsi, si vous adoptez le projet de loi, l’Arcom pourra publier son référentiel sans attendre les délais prévus – le président nous fournira des éléments relatifs au référentiel avant la séance, peut-être précisera-t-il dans quel délai il sera accessible –, et les solutions de double anonymat seront prêtes à l’emploi.

Quatrièmement, pour que les articles que vous voterez – je l’espère – soient applicables, nous devrons solliciter une dérogation à la directive sur le commerce électronique – directive du Parlement européen et du Conseil du 8 juin 2000 relative à certains aspects juridiques des services de la société de l'information, et notamment du commerce électronique, dans le marché intérieur. En effet, son article 3 prévoit que la France ne peut imposer à un site basé à Malte des règles qui n’y sont pas en vigueur, à l’exception de mesures adaptées et proportionnées, visant notamment à préserver l’ordre public ou à protéger la santé publique. Dès que le texte sera adopté, nous le notifierons à la Commission, ainsi que notre intention d’en appliquer les mesures en vertu de la dérogation prévue à l’article 3 de la directive. Les éditeurs de sites pornographiques ont objecté à la loi du 30 juillet 2020 et au décret d’application du 7 octobre 2021 que les dispositifs prévus découlaient d’une lubie de la France, qu’ils étaient disproportionnés et qu’aucun autre pays ne les adopterait. Nous avons pris langue avec d’autres pays européens qui réfléchissent à adopter des législations similaires : si les sites attaquent le texte devant la Commission ou les juridictions européennes, nous pourrons parer leurs arguments.

Vous le voyez, nulle improvisation : depuis trois ans, nous attendons de bloquer les sites qui ne vérifient pas l’âge ; nous mettons tout en œuvre pour faire cesser des pratiques qui ne peuvent plus durer.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS288 de Mme Ségolène Amiot

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Nous proposons d’appliquer la treizième recommandation du rapport d’information sénatorial « Porno : l’enfer du décor ». Nous avons fait en sorte qu’un paquet de cigarettes ne soit pas attractif. Sur ce modèle, nous proposons que pendant la vérification de l’âge, les éditeurs ne diffusent pas d’images prévues pour susciter l’envie de consulter leur site, au risque d’exposer les mineurs à des contenus pornographiques.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je vous demande de le retirer au profit de l’amendement CS878 que je défendrai dans un instant ; la rédaction en est plus précise, puisqu’il prévoit « l’affichage d’un écran noir ne comportant aucun contenu à caractère pornographique ». Si vous le maintenez, j’émettrai un avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Avis défavorable.

M. Philippe Latombe (Dem). Je reviens au référentiel. Seuls les sites pornographiques sont soumis à l’obligation de vérifier l’âge des utilisateurs. La seule vraie question est de savoir si le référentiel peut ne concerner qu’eux. Il faut l’étendre à tous les sites qui demandent l’âge, – ceux qui vendent de l'alcool, du protoxyde d’azote, des cigarettes, des médicaments notamment –, afin de lever l’obstacle à la vérification en double anonymat, qui établit un lien avec la consultation de sites pornographiques. La solution pourrait alors recueillir l’unanimité, puisque c’est le sens des amendements que défendent nos collègues de la NUPES sur l’éducation et l’absence de publicité.

M. Éric Bothorel (RE). Le rapporteur général a précisé que les dispositifs dont nous débattons s’appliqueraient à Twitter-porno. En réalité, Twitter-porno n’existe pas : dans un fil Twitter, on peut trouver des recettes de cuisine, du sport, et parfois, au fond, après l’affichage d’un message d’alerte, une vidéo porno – j’imagine que Twitter a décidé de se renommer X pour anticiper l’adoption du texte. Comment, selon vous, appliquera-t-il le dispositif puisqu’il ne prévoit pas d’accès spécifique aux images concernées ?

M. Paul Midy, rapporteur général. C’est juste, mais Twitter distingue très bien les contenus pornographiques. Il n’en affiche jamais si vous n’en avez jamais ouvert ; si vous cliquez sur des images pornographiques, il préviendra qu’il s’agit de contenus réservés aux adultes. Ils devront évidemment appliquer la loi. Les auditions ont d’ailleurs montré que Twitter, désormais X, fait partie des grandes plateformes de pornographie.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Je maintiens mon amendement. « Noir c’est noir » : la formulation est dépourvue de toute ambiguïté. L’amendement de Mme Morel est bavard.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS228 de M. Aurélien Taché

M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES). Nous sommes tous inquiets du développement de pratiques brutales ; nous craignons que des mineurs soient parfois associés à des films pornographiques ou accèdent à la sexualité par leur biais. Faut-il demander à des hauts fonctionnaires qui ont fait l’ENA – l’École nationale d’administration – de mettre leur temps et leur expertise au service de l’élaboration d’un référentiel, ou faut-il lutter contre l’industrie du film pornographique ?

Le présent amendement tend à faire porter la responsabilité aux vrais coupables, aux organisateurs de cette industrie de plus en plus abjecte, violente et malhonnête, qui s’apparente parfois à des réseaux de proxénétisme. Ce sera plus efficace qu’un référentiel inutile, qui soulèvera de nombreuses autres questions, relatives notamment à l’opportunité d’en étendre l'application aux réseaux sociaux et à l’identité numérique.

Mme Louise Morel, rapporteure. Adopter votre amendement reviendrait à supprimer les deux premiers alinéas, puisque le référentiel disparaîtrait. Or si la loi de 2020 avait suffi à résoudre le problème, nous ne serions pas réunis. Les éditeurs ne respectent pas le code pénal, mais aucun n’a encore été condamné. Une avancée juridique est nécessaire. Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. L’obligation de résultat n’a pas suffi ; les sites pornos nous baladent depuis trois ans. La loi a été promulguée le 30 juillet 2020 ; le décret d’application paru en octobre 2021 prévoit que l’Arcom, lorsqu’elle a constaté qu’un site ne vérifie pas véritablement l’âge des utilisateurs, peut saisir le tribunal judiciaire de Paris. En décembre 2021, elle a mis en demeure les éditeurs des cinq principaux sites de se conformer aux obligations légales ; faute d’effet, elle a saisi le tribunal. L’audience s’est tenue en septembre 2022. Les éditeurs ont argué qu’ils demandaient bien l’âge mais ne savaient pas comment le vérifier ; ils ont posé une question prioritaire de constitutionnalité (QPC) et utilisé tous les éléments de procédure possibles pour chercher des noises à un texte pourtant très clair. Il a fallu attendre encore un an pour le délibéré, sans décision au fond puisque les sites ont engagé devant le Conseil d’État une autre procédure, relative à la validité des textes, après que la QPC n’a pas été transmise au Conseil constitutionnel.

Il ne faut pas escompter que les sites pornographiques se plieront de bonne volonté à une obligation de résultat. Le texte prévoit donc que l’Arcom puisse ordonner le blocage en quelques semaines seulement, ce qui est très dissuasif, et un référentiel, indispensable pour fonder les décisions de blocage. Avis défavorable.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Sur le référentiel, monsieur le ministre délégué, vous en dites trop ou pas assez. J’ai compris que l’Arcom y travaille et que vous avez choisi le double anonymat comme système de vérification de l’identité. Si la décision est prise, discutons de ce dispositif plutôt que de débattre d’amendements conçus en rapport avec d’autres méthodes. Au moins, nous saurons précisément sur quoi nous légiférons.

Au nom du respect de la liberté et de l’anonymat des usagers, nous préférons laisser aux plateformes le choix des moyens, et les contrôler.

M. Guillaume Gouffier Valente (RE). La loi de 2020 a introduit l’obligation de résultat, par souci de fermeté. Depuis, certains éditeurs de sites pornographiques se jouent de nous en prétextant que nous ne leur avons pas dit comment atteindre le résultat. Ils font traîner les procédures alors que l’objectif est de couper l’accès immédiatement – pas sept ans après les faits. Certains éditeurs réclament également plus d’efficacité, en constatant que leurs concurrents se moquent de tout le monde, comme de la protection de l’enfance et des droits des femmes.

Le référentiel vise à rester fermes en introduisant une obligation de moyens.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS401 de Mme Francesca Pasquini

M. Jean-Claude Raux (Écolo-NUPES). Il vise à rendre facultative la publication par l’Arcom d’un référentiel technique, afin que le délai nécessaire à sa rédaction et à sa publication ne fasse pas obstacle aux procédures ouvertes à l’encontre des plateformes qui auraient contrevenu à l’article 227-24 du code pénal.

Mme Louise Morel (Dem). L’article 36 du texte prévoit que l’article 2 entrera en vigueur le 1er janvier 2024 ; les procédures engagées avant restent régies par l’article 23 de la loi du 30 juillet 2020. Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Monsieur le ministre délégué, je vous ai posé une question. Pourriez-vous prendre le temps d’y répondre ? Sinon, nous finirons par croire que c’est vous qui nous baladez. Le référentiel est-il déjà défini ? Si tel est le cas, il faut que le législateur se prononce sur le choix du double anonymat.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Je ne peux pas me prononcer à la place de l’Arcom. Je comprends l’intention des auteurs de l’amendement : personne ne veut attendre six mois après la promulgation de la loi.

Tous les avis sont légitimes. Certains affirment qu’il faut exiger la carte bleue pour autoriser l’accès aux sites. D’autres objectent qu’il n’est pas envisageable d’imposer un système de vérification d’âge qui ne respecte pas la vie privée des adultes. Cette discussion est à l’origine de la réflexion sur le référentiel – dont j’espère que nous connaîtrons le résultat avant l’examen en séance. Il s’agit d’autoriser les deux. Si l’empreinte de carte bleue satisfait aux exigences de l’Arcom en matière de fiabilité et aux exigences de la Cnil concernant le respect de la vie privée, les sites seront libres d’installer ce système et les visiteurs de l’utiliser, parce qu’il est plus simple. Avec une nuance : à long terme, l’Arcom et la Cnil s’y opposeront sans doute, mais des solutions similaires le remplaceront. D’un autre côté, les sites devront obligatoirement proposer une vérification par double anonymat pour qu’un utilisateur qui ne fait confiance ni au site, ni à la banque, ni à quiconque, puisse visiter le site avec l’assurance que personne n’en saura rien. Ainsi, tout le monde sera satisfait : ceux qui préfèrent la facilité, même au détriment de la protection des données personnelles, comme ceux qui préfèrent une protection fiable de leur vie privée. À défaut, le site sera réputé ne pas respecter le référentiel et pourra être bloqué ou déréférencé.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS195 de Mme Caroline Parmentier et CS332 de Mme Emeline K/Bidi

Mme Caroline Parmentier (RN). Il vise à garantir que le référentiel publié par l’Arcom sera conforme à l’avis de la Cnil. Il s’agit de déterminer les caractéristiques techniques applicables au système de vérification de l’âge ; cela suppose de trouver un équilibre entre liberté, droit et protection. La Cnil est compétente dans ces domaines ; rendre son avis contraignant constitue une garantie supplémentaire.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Il va peut-être de soi que l’avis de la Cnil sera conforme, mais la précision n’est pas un luxe. Le référentiel soulève des débats nourris et des inquiétudes parce qu’il est difficile de savoir ce qu’il contiendra et s’il sera conforme à nos valeurs les plus essentielles – respect de la vie privée et des libertés individuelles.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je ne suis pas favorable à lier les deux autorités administratives indépendantes car cela alourdirait les procédures. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Imagine-t-on l’Arcom publier un référentiel contraire à l’avis de la Cnil ?

Certes, nous voulons préserver la vie privée, mais nous visons aussi l’efficacité. Faisons preuve de discernement pour adopter une mesure équilibrée. Le Gouvernement estime que l’avis simple suffit ; l’avis conforme décalerait l’application du dispositif. En outre, le référentiel pourrait évoluer : exiger l’avis conforme à chaque modification serait trop lourd.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Il nous paraît indispensable que le référentiel proposé par l’Arcom soit conforme aux demandes de la Cnil – même si la Cnil ne s’oppose pas à l’analyse faciale, contrairement à nous. Cela alourdirait sans doute un peu la procédure, mais il n’est pas difficile de passer un coup de fil.

M. Philippe Gosselin (LR). Il faut éviter la cacophonie ; des dissensions seraient malencontreuses. La Cnil n’est pas supérieure aux autres autorités administratives indépendantes, mais elle dispose d’une expérience nourrie au fil du temps. La nécessité d’un avis conforme obligerait les deux institutions à échanger et à travailler ensemble pour élaborer le référentiel.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. L’expertise technique de la Cnil est inégalée. Mais qu’apporterait l’avis conforme par rapport à un avis simple ? L’Arcom ne prendrait jamais le risque d’aller contre l’avis de la Cnil ; sinon, les sites se précipiteraient devant les tribunaux pour s’en plaindre. L’avis simple tel qu’il est prévu me paraît suffisant.

La commission rejette les amendements CS195 et CS332.

Amendement CS737 de M. Victor Habert-Dassault

M. Victor Habert-Dassault (LR). Au vu de l’importance du référentiel et de la complexité du sujet, il me semble important que le Parlement se prononce sur sa version finale.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je m’étais posé la question, mais après audition des acteurs, je ne suis pas favorable à cette solution. Le référentiel sera soumis à une consultation publique. En outre, les commissions permanentes du Parlement peuvent se saisir du sujet. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). La solution est trouvée, vous nous le dites à demi-mot ; et nous aurons – peut-être – le référentiel d’ici à la séance. J’ai envie de vous faire confiance, mais nous légiférons tout de même sur un sujet sérieux avec beaucoup d’inconnues… Il faut de la transparence pour que la commission puisse s’engager. Vous commencez à nous faire tourner en bourrique !

M. Paul Midy, rapporteur général. Nous avons tous envie de travailler sur ce sujet. Une consultation publique sera organisée, et nous pourrons y participer ensemble. L’amendement est intéressant mais satisfait ; d’où la demande de retrait.

M. Philippe Gosselin (LR). L’amendement n’est pas satisfait ! Dans une consultation publique, les parlementaires interviennent en tant que citoyens. Il ne faut pas laisser penser que demander l’avis du Parlement alourdit la procédure, sinon il n’y a plus qu’à plier les gaules et fermer l’Assemblée nationale et le Sénat pendant quelques mois. Que la procédure en soit allongée, ce n’est pas faux ; mais on apprend que le travail sur le référentiel a commencé, qu’une commission est quasiment constituée. Il me semblerait bon d’associer le Parlement à ces travaux.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS714 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Amendements identiques CS52 de M. Ian Boucard et CS114 de M. Aurélien Taché

M. Victor Habert-Dassault (LR). Cet amendement propose d’ajouter un troisième critère au référentiel, celui de la garantie de l’anonymat en ligne.

M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES). Vous fustigez la loi de 2020, qui faisait porter la responsabilité sur ces entreprises ; elle avait pourtant été votée par cette majorité et c’était un premier pas. Personne ici ne s’oppose à l’idée de protéger les enfants de cette industrie pornographique de plus en plus violente. Le problème, c’est qu’on a l’impression que vous voulez surveiller les parents ! Nous vous interrogeons depuis tout à l’heure sur le double anonymat, que personne n’explique clairement. Acceptez au moins cet amendement, car nous sommes troublés : vous dites que c’est l’Arcom qui décide, alors que si c’était vous, nous pourrions au moins en débattre ; les députés de la majorité multiplient les amendements, qui pour interdire les VPN (réseaux privés virtuels), qui sur la « plaque d’immatriculation » en ligne… On finit par se demander si cette vérification n’est pas un cheval de Troie pour mettre fin à l’anonymat en ligne. Nous devons avoir une discussion politique !

Mme Louise Morel, rapporteure. Avis défavorable.

Nous abordons une série d’amendements relatifs aux critères que le référentiel devra respecter. Nous y serons défavorables, car la rédaction actuelle nous paraît la bonne : elle garantit tant la fiabilité de la solution adoptée que le respect de la vie privée.

Nous ne souhaitons pas inscrire dans la loi une solution technique plutôt qu’une autre, ni contraindre davantage l’Arcom et la Cnil, qui travaille avec le pôle d’expertise de la régulation numérique (Peren) et qui est garante de la protection de nos données personnelles.

Nous présentons dans le rapport la solution du double anonymat : un organisme certifie que vous avez l’âge requis, mais ne sait pas quels sites vous visitez ; le site visité reçoit la preuve que vous avez l’âge requis, mais ne sait pas qui vous êtes. Cela ne préjuge en rien des caractéristiques techniques du référentiel.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. La fiabilité du contrôle de l’âge des utilisateurs, d’une part, et le respect de leur vie privée, de l’autre, sont les deux principes cardinaux. J’espère que l’Arcom pourra s’exprimer sur le référentiel avant les débats en séance publique ; il s’agira d’une liste de spécifications techniques minimales auxquelles les solutions de vérification d’âge devront se conformer. Pour cette raison, il ne peut pas être inscrit dans un article de loi.

Au moins une des solutions proposées par les sites devra reposer sur le principe du double anonymat, qui a été inventé par le Linc, le laboratoire d’innovation numérique de la Cnil. Je pourrai diffuser le papier de recherche qui en a établi la possibilité théorique. Depuis lors, des industriels nous ont confirmé qu’il était possible d’utiliser ce principe ; évidemment, des expérimentations sont encore nécessaires.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Le double anonymat, ce n’est pas de l’anonymat ! Quelqu’un connaît, relève et peut avoir accès à l’identité des internautes. Je ne comprends pas pourquoi vous refusez d’inscrire dans la loi la garantie de l’anonymat, d’autant que le DSA demande « des mesures appropriées et proportionnées pour garantir un niveau élevé de protection de la vie privée ». L’Arcom l’a d’ailleurs dit clairement : ils s’attendent à des contestations, car ce que vous envisagez remet en cause le principe de l’anonymat.

M. Erwan Balanant (Dem). Je ne comprends pas l’argumentation de M. Taché. Le sujet, c’est le respect de l’article 227-24 du code pénal. L’Arcom proposera un référentiel qui respectera des principes : la fiabilité de la vérification de l’âge, le respect de la vie privée. Le double anonymat répond à ces principes, et la Cnil en sera la garante. L’amendement est donc satisfait !

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS49 de M. Ian Boucard et CS239 de M. Aurélien Lopez-Liguori (discussion commune)

M. Victor Habert-Dassault (LR). L’amendement vise à s’assurer que les données personnelles transmises ne seront pas exploitées.

M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). Je parlais tout à l’heure de garde-fous : en voici un. En juillet 2022, la Cnil a analysé les solutions de vérification de l’âge des utilisateurs en examinant les propriétés suivantes : « une vérification suffisamment fiable, une couverture complète de la population ainsi que le respect de la protection des données et de la vie privée des individus et de leur sécurité ». L’amendement précise donc que le référentiel doit prévoir la sécurité des données.

Mme Louise Morel, rapporteure. Avis défavorable.

Le critère de respect de la vie privée est plus large que celui de la protection des données personnelles. En outre, le référentiel devra, quoi qu’il en soit, respecter le règlement général sur la protection des données (RGPD). L’amendement CS49 est donc satisfait.

Le rôle de la Cnil dans la procédure garantira la sécurité des données.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). L’ensemble de ces amendements demandent des garanties supplémentaires quant à l’utilisation future des données et à la future procédure de vérification d’âge. Or, vous semblez tenir un double discours : il semble déjà y avoir des choses dans les tuyaux. Et, selon vous, ces amendements seraient superflus.

Ces amendements sont révélateurs d’un problème de démocratie et de transparence. Il est normal que les députés s’assurent que la procédure mise en place correspondra à l’esprit de la loi.

M. Philippe Gosselin (LR). Il est bien question d’anonymat et non de pseudonymat, d’un bout à l’autre de la chaîne, n’est-ce pas ?

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Le référentiel imposera aux sites de proposer au moins une solution de double anonymat. C’est un principe renforcé de protection de la vie privée. En pratique, cela pourrait prendre la forme d’une application sur smartphone, qui vous demandera quel fournisseur vous souhaitez solliciter pour disposer d’une preuve anonyme de majorité qui sera stockée sur votre appareil. Je ne voudrais pas sortir de ma condition, mais ce tiers pourrait être un opérateur télécom, une banque, un fournisseur d’identité numérique… Le jour où vous voulez accéder à un site réservé aux adultes, vous trouverez sur ce site l’icône de l’application, vous cliquerez, et une notification sur votre téléphone vous demandera votre accord pour transférer la preuve anonyme. Ainsi, le site ne connaît pas votre identité ; la preuve anonyme vous a été fournie par une institution qui ne sait pas ce que vous en faites.

La commission rejette successivement les amendements CS49 et CS239.

Amendement CS279 de M. Jean-Claude Raux

M. Jean-Claude Raux (Écolo-NUPES). Cet amendement vise à ajouter un troisième critère que devra respecter le référentiel : celui de l’impact environnemental. Cet aspect doit être pleinement intégré à nos politiques de transition ; dans le cas contraire, nous pourrions voir l’impact environnemental du numérique tripler d’ici à 2050, selon des projections de l’Agence de la transition écologique (Ademe) et de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep). Certaines technologies, comme la blockchain, ont des effets plus néfastes pour l’environnement que d’autres ; le référentiel doit en tenir compte.

M. Paul Midy, rapporteur général. Les sites pornographiques ont demandé à la justice un référentiel parce qu’ils craignaient que certains de leurs compétiteurs soient moins-disants, proposent des solutions moins fiables et moins protectrices de la vie privée, et que le trafic se détourne vers ceux-ci. La mise en place d’un référentiel a pour objet de les contraindre fortement.

Nous visons tous le même objectif, mais nous croyons qu’il faut laisser à l’Arcom toute latitude pour assurer la cohérence du référentiel, afin qu’il soit aussi fort que possible. Voilà pourquoi nous sommes défavorables aux amendements de précision.

S’agissant de l’empreinte environnementale, la pornographie représente un tiers des flux internet de la planète, donc des émissions très importantes. Nous vous proposons d’y réfléchir d’ici à la séance publique.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Petit à petit, on avance ! M. le ministre délégué nous dit maintenant qu’un travail est mené pour créer une application pour smartphone qui donnerait la preuve de majorité. Au passage, tout le monde n’utilise pas son téléphone pour regarder de la pornographie !

Mais je rappelle que cet article 1er vise à protéger les mineurs de la pornographie. Nous nous éloignons de plus en plus du sujet. J’aimerais des réponses claires aux questions que nous avons posées.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS331 de M. André Chassaigne

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Chacun conviendra que le contrôle de l’âge ne peut relever de l’éditeur de contenus : il faut absolument qu’il soit effectué par un tiers. Vous l’avez indiqué, monsieur le ministre délégué, certaines techniques existent déjà, notamment celle du double anonymat, qui doit encore être perfectionnée et expertisée. Ainsi, la précision que nous souhaitons introduire rejoint un principe que vous avez déjà énoncé mais qui ne figure pas explicitement dans le texte.

Mme Louise Morel, rapporteure. Il est probable que la solution fasse intervenir un tiers mais, encore une fois, laissons l’Arcom faire son travail ! Il est inutile d’apporter cette précision dans la loi à ce stade. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS330 de Mme Soumya Bourouaha

Mme Soumya Bourouaha (GDR-NUPES). Le contrôle de l’inaccessibilité des sites pornographiques aux mineurs est un enjeu important et sensible. Nous souhaitons nous assurer que les sites diffusant ce genre de contenus ne contrôlent pas eux-mêmes l’âge de leurs visiteurs et recommandons donc, à l’instar de la Cnil, l’usage de la technologie du double anonymat impliquant l’intervention d’un tiers de confiance. En d’autres termes, la vérification de l’âge doit être effectuée par un service extérieur au site. Vous avez vous-même admis, monsieur le ministre délégué, qu’on ne pouvait pas faire confiance aux éditeurs, qui essaient toujours de contourner la loi.

Mme Louise Morel, rapporteure. Pour les raisons évoquées précédemment, nous ne souhaitons pas préciser le référentiel. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS245 et CS244 de M. Aurélien Lopez-Liguori

M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). Nous sommes un peu dans le flou, puisque vous voulez instituer ce référentiel par décret.

L’amendement CS245 vise à instaurer un garde-fou interdisant la vérification de l’âge de l’utilisateur à partir de son historique de navigation, conformément à l’avis exprimé par la Cnil dans sa délibération du 3 juin 2021 invitant les autorités à articuler les systèmes de vérification de l’âge autour de six piliers. La Commission a d’ailleurs réitéré cette recommandation en 2022, considérant qu’une telle modalité apparaîtrait « trop intrusive pour la simple finalité du contrôle de l’âge ».

L’amendement CS244 prohibe le stockage, par le site pornographique, de données à caractère personnel autres que l’âge de l’utilisateur. Cela rejoint là aussi une demande de la Cnil.

Mme Louise Morel, rapporteure. Vos deux amendements sont satisfaits, les éditeurs de contenus étant soumis au règlement général sur la protection des données (RGPD). Demande de retrait ou avis défavorable.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS115 de M. Aurélien Taché

M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES). Madame la rapporteure, vous avez dit tout à l’heure que vous ne vouliez pas graver de solutions techniques dans le marbre. Après tout, le numérique évolue rapidement : laissons donc faire les spécialistes ! Cependant, je ne comprends toujours pas pourquoi le principe de l’anonymat en ligne n’a pas été inscrit dans le texte. C’est cela que nous vous demandions.

M. le ministre délégué a dit qu’il espérait que le référentiel serait transmis aux parlementaires d’ici à la séance publique. Visiblement, cela n’est pas certain. Dès lors, serait-il possible qu’après l’adoption de ce projet de loi, qui fait peu de doute, les citoyens puissent vérifier eux-mêmes comment a été construit le système de contrôle de l’âge ? Nous vous demandons de rendre ce système transparent – un peu comme un logiciel libre –, conformément au principe qui a longtemps prévalu sur le web avant que les Gafam s’emparent de nos données et verrouillent internet sans que les acteurs politiques soient conscients de ce qui se passait.

Mme Louise Morel, rapporteure. Cette transparence est possible et souhaitable, mais nous ne voulons pas l’imposer par la loi. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis de la rapporteure, elle rejette l’amendement CS241 de M. Aurélien Lopez-Liguori.

Amendements CS50 de M. Ian Boucard et CS242 de M. Aurélien Lopez-Liguori (discussion commune)

M. Victor Habert-Dassault (LR). Si nous ne connaissons pas en détail la technologie qui sera utilisée, nous pouvons néanmoins poser des garde-fous dans la loi. Aussi l’amendement CS50 vise-t-il à interdire explicitement l’usage des technologies de reconnaissance biométrique.

M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). L’amendement CS242 vise à poser le même garde-fou législatif, en précisant bien que l’interdiction ne s’applique qu’aux technologies de reconnaissance biométrique. Nous voulons en effet laisser la porte ouverte aux solutions de reconnaissance algorithmique comme celle qu’est en train de tester Docaposte – une solution de reconnaissance faciale permettant d’estimer à trois mois près, sans aucun stockage de données, l’âge d’un individu.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je ne doute pas que la Cnil veillera à ce que la biométrie, qui peut être une solution, soit utilisée correctement. Laissons les autorités administratives faire leur travail et ne fermons aucune porte à ce stade. Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Madame la rapporteure, votre réponse nous inquiète. Vous déléguez absolument tout à une autorité de régulation, l’Arcom, qui va définir le référentiel. Alors que nous ne savons pas ce que nous sommes en train de voter, vous refusez que nous posions des garde-fous tels que l’interdiction de la reconnaissance biométrique faciale. Vous laissez les plateformes de contenus pornographiques choisir quelle méthode de vérification de l’âge elles voudront utiliser : il y aura donc une multitude de pratiques…

M. le président Luc Lamirault. Je vous remercie, madame la députée. (Protestations.) Il faut être plus concis : les interventions sont limitées à une minute.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Vous exagérez : je n’ai pas eu le temps d’aller au bout de mon explication. Vous empêchez le débat !

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements identiques CS735 de Mme Louise Morel et CS710 de M. Quentin Bataillon

Mme Louise Morel, rapporteure. Ces amendements, proposés par l’Arcom, permettent à cette dernière d’imposer des audits réguliers des dispositifs techniques mis en œuvre par les éditeurs.

M. Quentin Bataillon (RE). Ce sont des amendements de bon sens, qui me donnent l’occasion de dire toute la confiance que j’accorde à l’Arcom, à son collège et à ses agents. Quel que soit le référentiel choisi – comme mes collègues, je souhaite être associé à sa définition –, il doit pouvoir évoluer dans le temps, en fonction des progrès technologiques. Nous n’allons quand même pas légiférer tous les ans !

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). J’aimerais terminer l’explication que j’ai commencée tout à l’heure. À partir du moment où vous laissez aux plateformes le choix de l’outil de vérification de l’âge, elles pourront utiliser des applications commercialisées par des sociétés privées. Si vous démultipliez le nombre de méthodes possibles, non seulement vous créerez un nouveau marché de la vérification d’identité, mais vous n’aurez même pas la garantie que les diverses applications ne profitent pas de cette aubaine pour collecter des données et rompre l’anonymat des utilisateurs, puisque l’Arcom n’aura pas les moyens d’exercer son contrôle. Le législateur a donc intérêt à définir les règles les plus précises possible. On ne doit pas permettre tout et n’importe quoi ; c’est pourtant ce que vous faites avec cette histoire de référentiel, que vous entourez d’une sorte de flou artistique. Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup ! Vous devez donc clarifier vous-mêmes les choses ou nous permettre de le faire. Je sais que certains députés de la majorité, avec qui j’ai discuté dans les couloirs, partagent mon point de vue.

M. Paul Midy, rapporteur général. Le référentiel sert précisément à contraindre le plus fortement possible l’ensemble des sociétés qui procéderont aux vérifications d’âge. Certaines règles figurent déjà dans le texte adopté par le Sénat, lequel vise deux objectifs : la fiabilité du contrôle et le respect de la vie privée.

Vous évoquez le risque de collecte de données. Il s’agit en effet d’un point très important, auquel nous devons être très sensibles : c’est pourquoi la Cnil veille à ce que le RGPD soit appliqué par l’ensemble des entreprises exerçant dans notre pays.

La commission adopte les amendements.

Amendement CS365 de Mme Isabelle Santiago

Mme Isabelle Santiago (SOC). Cet amendement nous a été suggéré par Cofrade, que nous soutenons. Il vise à préciser de manière explicite que les dispositions de l’article 227-24 du code pénal s’appliquent aux éditeurs indépendamment de la publication du référentiel.

Mme Louise Morel, rapporteure. Nous avons déjà débattu de ce sujet et adopté mon amendement CS887 à cette fin. Je vous invite donc à retirer le vôtre, qui est satisfait ; à défaut, je lui donnerai un avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

M. René Pilato (LFI-NUPES). On évoque depuis tout à l’heure une tonne d’applications qui vont faire la fortune d’entreprises privées. Pourquoi ne parlez-vous jamais de France Identité, la seule application d’identité numérique régalienne ?

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS402 de Mme Francesca Pasquini

M. Jean-Claude Raux (Écolo-NUPES). Cet amendement garantit que les arbitrages entre protection des enfants et protection de la vie privée soient conformes aux engagements pris par la France lors de la ratification de la Convention relative aux droits de l’enfant, qui consacre la notion d’intérêt supérieur de l’enfant. Par ailleurs, il précise clairement que les plateformes doivent se conformer à la loi sans attendre la publication d’un référentiel technique.

Mme Louise Morel, rapporteure. Votre amendement correspond à l’esprit général de ce projet de loi : il est donc satisfait. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Il s’agit pourtant d’un amendement de bon sens, qui touche au cœur du sujet de l’article 1er : la protection de l’enfant face à l’image pornographique. Les précisions qu’il apporte nous paraissent essentielles.

On a beaucoup parlé des entreprises privées qui se chargeraient de vérifier l’identité numérique des utilisateurs. Lors de l’expérimentation menée par Dorcel, la société sollicitée n’avait-elle pas des liens avec le site lui-même ? Voyez le risque immense que vous prenez pour nos enfants ! Ne vous leurrez pas : s’ils cherchent des contenus pornographiques, ils en trouveront. Cependant, vous allez créer des trusts, des monopoles qui diffuseront des lots d’images genrées, hétéro-patriarchales, extrêmement violentes, correspondant précisément à ce que nous dénonçons dans la pornographie. Ne permettez pas la constitution de ces pôles dominants : c’est ainsi que vous créerez de futurs détraqués.

M. Pierre Cazeneuve (RE). Chers collègues de la NUPES, j’ai un peu de mal à vous comprendre. Depuis le début de la discussion, vous nous reprochez d’aller trop loin ou de ne pas nous prémunir assez clairement contre les atteintes à la vie privée. Maintenant, vous soutenez un amendement visant à consacrer l’intérêt supérieur de l’enfant. Nous sommes tous ici favorables à cette notion, mais lui donner une telle primauté poserait de nombreux problèmes. Cela donnerait au Gouvernement et au régulateur la possibilité de prendre, au nom de ce principe, des décisions susceptibles de porter atteinte à votre vie privée en révélant, par exemple, votre âge ou votre lieu d’habitation. Je suis donc tout à fait défavorable à cet amendement très dangereux.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS487 de M. Andy Kerbrat

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Madame la rapporteure, vous avez indiqué tout à l’heure que le référentiel serait soumis au RGPD. Le ministre délégué a affirmé, quant à lui, qu’il serait sans doute possible de vérifier l’âge des utilisateurs de téléphone portable en utilisant les moyens offerts par l’appareil – la reconnaissance faciale, l’empreinte biométrique, le code et que sais-je encore. Voilà déjà un motif d’annulation du référentiel au regard du RGPD. Aussi notre amendement vise-t-il à apporter quelques précisions relatives à la reconnaissance faciale.

La Cnil reconnaît la possibilité d’utiliser la reconnaissance faciale ; cependant, elle reconnaît aussi le primat du RGPD. Ainsi, faisons preuve de bon sens en revenant aux essentiels, c’est-à-dire à la liberté telle qu’elle est garantie par le RGPD. Cela permettra de prévenir les abus technologiques dont la majorité a pris l’habitude – je pense à certaines dispositions votées dans le cadre de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), de la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice, ou encore de la loi relative aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024, dont on voit déjà l’application pendant la Coupe du monde de rugby.

Mme Louise Morel, rapporteure. Votre amendement vise à exclure l’usage de la reconnaissance faciale ; or nous ne souhaitons pas préciser le référentiel, pour des raisons déjà évoquées. Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Peut-être avez-vous déjà essayé d’identifier votre enfant de 4 ans sur les photos personnelles de votre téléphone portable. Si tel est le cas, votre appareil le reconnaîtra sur toutes les photos où il figure, de sa naissance à ses 18 ans et même au-delà. La technologie existe donc déjà sur votre téléphone, qui sait vous reconnaître grâce aux données biométriques de votre visage.

Par ailleurs, en confiant au privé le soin de vérifier la majorité d’un individu, dans le cadre d’un référentiel que nous ne connaissons pas encore, vous ouvrirez à des entreprises étrangères, en vertu des règles de la concurrence, la possibilité de procéder à ces vérifications. Ces entreprises n’étant pas soumises au droit français, elles ne seront pas tenues de respecter nos règles.

M. le président Luc Lamirault. Vous avez prôné tout à l’heure l’utilisation de l’application France Identité, pour laquelle il est nécessaire de scanner une carte d’identité avec photo. Il me semble que cette solution recourt à la reconnaissance faciale.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS878 de Mme Louise Morel ; amendements identiques CS51 de M. Ian Boucard, CS113 de M. Aurélien Taché et CS334 de M. André Chassaigne ; amendement CS243 de M. Aurélien Lopez-Liguori (discussion commune)

Mme Louise Morel, rapporteure. Mon amendement CS878 prévoit l’affichage d’un écran noir ne comportant aucun contenu à caractère pornographique tant que l’âge de l’utilisateur n’a pas été vérifié.

M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES). Nous n’arrivons pas à nous mettre d’accord sur la manière de protéger nos enfants contre la pornographie la plus brutale, la plus violente, avec laquelle nous ne voulons pas qu’ils s’éduquent à la sexualité. Mais pouvons-nous au moins nous entendre sur ce qui doit s’afficher à l’écran tant que l’âge de l’utilisateur n’a pas été vérifié ?

Pour notre part, nous souhaitons que ce contrôle relève de la responsabilité de l’industrie pornographique et non de celle de l’Arcom, d’autant que le système de vérification de l’identité annoncé nous paraît encore très flou et susceptible d’être déployé à d’autres fins. Nous craignons que l’État y voie une manière de savoir ce que chacun de nous fait sur internet – le rapporteur général a soulevé cette question aujourd’hui dans le débat public.

L’amendement CS113 prévoit l’affichage d’un écran noir tant que l’âge de l’utilisateur n’a pas été vérifié. Si nous voulons vraiment protéger nos enfants d’une pornographie souvent maltraitante et violente, nous devons nous entendre sur ce principe simple. Cela nous rassurerait quant aux objectifs visés par le Gouvernement et la majorité.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Notre amendement CS334 est appelé un peu tard dans la discussion, car nous avons déjà évoqué l’impérieuse nécessité d’afficher un écran noir tant que l’âge de l’utilisateur n’a pas été vérifié. Avant ce contrôle, il faut empêcher tout accès à des contenus pornographiques, de nature publicitaire ou autre. Nous n’inventons pas la poudre : nous ne faisons que reprendre une recommandation du rapport sénatorial « Porno : l’enfer du décor ».

M. Jordan Guitton (RN). Notre amendement CS243 reprend lui aussi une recommandation de ce rapport. Nos collègues sénateurs ont parfois constaté l’affichage d’un contenu pornographique avant même que le visiteur du site ait attesté de sa majorité. Afin d’aller au bout des choses et de bien protéger les mineurs contre ce type de contenu, nous souhaitons qu’un écran neutre empêchant l’apparition de toute vidéo ou photo soit utilisé jusqu’à la vérification de l’âge. Il s’agit là d’une mesure de bon sens.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je demande le retrait des amendements CS51, CS113, CS334 et CS243 au profit de mon amendement CS878.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Un certain nombre d’entre vous ont lu le rapport relatif à l’exposition des mineurs au porno rédigé par quatre sénatrices issues de tous bords. Les mesures contenues aux articles 1er et 2 du présent projet de loi en sont directement issues, sans modification.

La commission adopte l’amendement CS878.

En conséquence, les amendements CS51, CS113, CS334 et CS243 tombent.

2. Première réunion du mercredi 20 septembre 2023 à 9 heures 30

Lien vidéo : https://assnat.fr/vwCIX0

M. le président Luc Lamirault. Nous poursuivons l’examen du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique, entamé hier soir ; 650 amendements restent en discussion.

Article 1er (suite) : Nouvelles missions confiées à l’Arcom en matière de contrôle de l’inaccessibilité aux mineurs des contenus pornographiques en ligne et d’établissement d’un référentiel obligatoire s’agissant des systèmes de vérification d’âge pour l’accès à ces contenus

Amendements CS287 de Mme Sophia Chikirou et CS289 de M. Andy Kerbrat (discussion commune)

M. Idir Boumertit (LFI-NUPES). Cet amendement de repli vise à apporter des garanties de protection de nos libertés publiques au référentiel que l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) a pour mission d’établir ; faute d’encadrement, l’article 1er n’en offre en effet aucune, ce qui est inquiétant. Comme l’indique La Quadrature du net, imposer l’identité numérique constituerait un précédent et contribuerait à mettre fin à l’anonymat en ligne.

Nous souhaitons donc que soient inscrites dans la loi les recommandations de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), en précisant que la collecte directe de documents d’identité, l’estimation de l’âge de l’utilisateur à partir de son historique de navigation ainsi que le traitement biométrique aux fins d’identifier une personne physique sont exclus des caractéristiques techniques déterminées par le référentiel. Nous partageons le souci de protéger les mineurs mais la solution ne réside pas dans le déploiement de ce type d’outils : la prévention et l’éducation doivent être des priorités.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Par cet amendement de repli à l’amendement de repli, il s’agit d’empêcher le traitement en temps réel de l’image des personnes à des fins d’exploitation biométrique. L’amendement est encore moins-disant que le précédent.

Mme Louise Morel, rapporteure pour les titres Ier et II. Nous poursuivons le débat que nous avons entamé hier. Même remarque : nous ne souhaitons pas préciser le référentiel. Nous voulons laisser l’Arcom faire son travail. Je rappelle que l’alinéa 3 évoque, dans une formule très large, le « respect de la vie privée ». Par ailleurs, le référentiel sera bien soumis au règlement général sur la protection des données (RGPD). Avis défavorable.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS196 de Mme Caroline Parmentier

Mme Caroline Parmentier (RN). Un amendement de la sénatrice Laurence Rossignol a permis de fixer un délai de six mois pour établir et publier le référentiel relatif aux systèmes de vérification de l’âge déployés pour l’accès aux services de communication au public en ligne de contenus pornographiques. Cet accès étant actuellement très facile, il serait préférable de réduire le délai à trois mois. Les travaux engagés depuis plusieurs années montrent que ce problème persiste. La situation appelle une réaction la plus rapide possible de la puissance publique par le truchement de l’Arcom.

Mme Louise Morel, rapporteure. Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation : si l’Arcom peut publier le référentiel plus tôt, tant mieux mais, en l’état, mieux vaut prendre le temps d’organiser la consultation du public sur le projet. Le traitement des observations ne doit pas non plus être négligé. Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé du numérique. Même avis.

Mme Marie Guévenoux (RE). Hier, le ministre délégué s’est engagé à ce qu’une présentation générale du référentiel soit faite avant la séance. Le groupe Renaissance y tient beaucoup : cette lecture permettra de remédier aux deux problèmes soulevés dans l’article, ceux de la protection des utilisateurs, avec le respect de leur vie privée, et de la vérification fiable de la majorité des usagers, afin que les mineurs soient protégés des contenus illicites, inappropriés à leur âge.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS741 de Mme Louise Morel et CS333 de Mme Soumya Bourouaha (discussion commune)

Mme Louise Morel, rapporteure. Nous proposons de compléter l’alinéa 5 en précisant que l’Arcom rend compte chaque année au Parlement des actualisations du référentiel et des audits des systèmes de vérification de l’âge mis en œuvre par les services de communication au public en ligne. Cela nous permettra d’être bien informés sur cette question.

Mme Soumya Bourouaha (GDR-NUPES). Mon amendement va dans le même sens. L’Arcom doit rendre compte chaque année au Parlement des actualisations du référentiel : il va de notre responsabilité de contrôler et de s’assurer que celui-ci est suffisamment contraignant pour les éditeurs et qu’il respecte l’équilibre que nous souhaitons tous entre la protection des mineurs et celle de la vie privée.

Mme Louise Morel, rapporteure. Mon amendement prévoit que le référentiel est présenté dans le cadre des travaux continus de l’Assemblée ; le vôtre, qu’il fait l’objet d’une présentation distincte par l’Arcom. Je vous suggère donc de le retirer, pour ne pas alourdir nos travaux et le fonctionnement de notre assemblée.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. La présentation de l’architecture générale du référentiel permettra de rassurer ceux qui sont soucieux de l’efficacité des systèmes de vérification de l’âge comme ceux qui se préoccupent de préserver la vie privée. En outre, l’amendement de la rapporteure permettra à l’Arcom de rendre compte au Parlement au fil de l’eau. Chacun peut ainsi être rassuré sur la nature du dispositif.

Je donne donc un avis favorable à l’amendement CS741 et propose aux auteurs de l’amendement CS333 de s’y rallier.

La commission adopte l’amendement CS741.

En conséquence, l’amendement CS333 tombe.

Amendement CS407 de Mme Francesca Pasquini

Mme Louise Morel, rapporteure. Mon amendement a prévu que le référentiel serait actualisé en tant que de besoin. Je ne comprends donc pas la mention des trois ans. Avis défavorable.

M. Paul Midy, rapporteur général. De nombreux amendements ont été défendus depuis hier, pour préciser ou qualifier le référentiel : ils sont souvent satisfaits et nous sommes conduits à en demander le retrait ou à leur donner un avis défavorable.

Pour la majorité d’entre eux, j’ai l’impression que nous avançons dans le même sens que leurs auteurs, celui de disposer d’un référentiel le plus robuste possible, qui place des garde-fous solides dans l’élaboration des solutions techniques. Je rappelle les deux objectifs qui figurent dans la loi à l’article 1er : la fiabilité du contrôle de l’âge et le respect de la vie privée.

Nous avons en revanche refusé les amendements qui apportaient des précisions technologiques ou forçaient l’éditeur à opter pour certaines technologies : nous voulons laisser les utilisateurs choisir le type de technologies qu’ils adoptent, dans le cadre du référentiel. Si nous avons repoussé ces amendements, ce n’est pas que nous n’en partageons pas l’objectif mais parce que notre rédaction nous semblait la plus robuste pour atteindre notre objectif commun.

Pour ce qui concerne le calendrier, nous voulons aller vite : six mois semblent une éternité. Pourtant, pour que le dispositif fonctionne, il faut laisser du temps à la consultation publique et aux vérifications juridiques. Vous voyez avec les amendements de la rapporteure qu’en demandant à l’Arcom de présenter les actualisations du référentiel, nous cherchons à nous assurer de sa robustesse.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS246 de M. Aurélien Lopez-Liguori

M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). Nous avons expliqué hier que nous n’acceptons pas de donner un blanc-seing à l’Arcom pour la création de ce référentiel, par un décret. Les parlementaires sont dans le flou. Nous vous avons proposé des garde-fous législatifs : vous les avez tous refusés. La moindre des choses est d’accepter un rapport qui évalue la mise en œuvre du référentiel et émette des recommandations pour améliorer le dispositif eu égard au respect des libertés individuelles. Le but est de trouver le bon équilibre entre protection de la vie privée et protection des mineurs, et que les parlementaires puissent revenir étudier le référentiel dans les prochains mois.

Mme Louise Morel, rapporteure. Il revient au Parlement de se saisir de ces questions, et il est doté de moyens pour le faire. La commission spéciale sera d’ailleurs amenée à évaluer l’efficacité de cette loi. L’amendement est donc presque satisfait. Pour l’heure, les députés intéressés pourront échanger avec l’Arcom dans quinze jours, lorsque la commission des affaires culturelles auditionnera ses représentants. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS616 de M. Erwan Balanant

M. Erwan Balanant (Dem). Toutes ces interdictions visent à respecter les dispositions de l’article 227-24 du code pénal. Nous avons adopté hier soir un amendement de la rapporteure, qui a fait tomber certains des nôtres. D’ici à l’examen en séance, nous pourrons encore travailler la rédaction de l’article car elle n’est pas tout à fait convaincante : on peut aller plus loin.

En l’état je retire mon amendement, qui semble superfétatoire par rapport à celui de la rapporteure.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 1er modifié.

Article 2 : Renforcement des pouvoirs de contrôle et de sanction de l’Arcom en matière de restriction d’accès des mineurs aux sites pornographiques

Amendement de suppression CS292 de Mme Ségolène Amiot

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Cet amendement vise à éviter que l’Arcom contourne la procédure judiciaire, comme vous le proposez à l’article 2. Monsieur le ministre délégué, vous avez dit devant le Sénat le 4 juillet 2023, que vous prévoyiez « d’aller beaucoup plus vite, en contournant la procédure judiciaire pour procéder à ce blocage » et qu’il s’agissait de « demander à l’Arcom de prendre une décision assez lourde, à savoir ordonner en quelques semaines le blocage et le déréférencement du site ».

Cette décision est en effet très lourde, et elle doit faire l’objet d’un jugement par un juge. La procédure judiciaire a été rendue inefficace par excès de procédures d’appel mais le fait qu’un juge décide n’est pas anodin. Il paraît indispensable de maintenir le pouvoir de bloquer un site entre les mains d’un juge.

Mme Louise Morel, rapporteure. J’entends votre volonté de laisser une place au juge judiciaire. Toutefois, cela revient à laisser la situation telle quelle. Or, elle ne fonctionne pas, sans quoi nous ne serions pas réunis aujourd’hui. Nous proposons de transformer la procédure judiciaire en procédure administrative de sanction et de blocage, qui peut toujours faire l’objet d’un recours devant le tribunal administratif, même si ce n’est pas la même chose, nous en convenons. Nous avons évoqué hier l’absence de condamnations prononcées. Il faut avancer : nous ne pouvons pas laisser le dispositif en l’état. En supprimant l’article 2, vous proposez de ne rien changer. Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Je rejoins les propos de la rapporteure. Rappelons le dispositif et les délais : d’abord, l’Arcom fait part de ses observations par une lettre motivée, remise par tout moyen propre à en établir la date de réception. Le destinataire dispose d’un délai de quinze jours pour y répondre. Ce n’est qu’à l’expiration de ce délai que l’Arcom peut, le cas échéant, mettre en demeure l’éditeur du site de se conformer aux caractéristiques techniques du référentiel, dans un délai de quinze jours. Le dispositif est assorti de possibilités de recours, pour les sites qui se considéreraient lésés. Avis défavorable.

Mme Caroline Parmentier (RN). Conserver le dispositif actuel est irresponsable. Le texte permettra de condamner les sites diffusant de la pornographie, qui sont une agression pour les enfants et les jeunes. Je me permets de vous rappeler vos responsabilités dans ce domaine.

M. René Pilato (LFI-NUPES). L’irresponsabilité est de ne pas respecter la séparation des pouvoirs. Depuis le début de la législature, sans parler de la précédente, votre volonté systématique de contourner la justice est étonnante. De quoi avez-vous peur ? Des atteintes aux libertés impressionnantes sont commises. Demander que la justice puisse trancher une décision, c’est respecter la séparation des pouvoirs : cela est fondamental dans un État de droit. Si vous contournez la justice, vous n’êtes plus dans un État de droit.

Mme Caroline Yadan (RE). Vous parlez de contournements inquiétants du juge, et de non-respect de l’État de droit. Ce n’est pas ce qui se passe. Dans plusieurs domaines de notre droit, il y a une compétence tantôt du juge judiciaire, tantôt du juge administratif. C’est le cas pour le droit des étrangers, vous ne l’ignorez pas.

L’idée est d’être plus efficace pour punir qui doit l’être et pour prononcer plus facilement des sanctions. M. le ministre délégué l’a dit, il y aura des voies de recours. Par voie de conséquence, l’État de droit est parfaitement respecté.

Mme Marie Guévenoux (RE). La rapporteure l’a dit, voter l’amendement, c’est faire en sorte que la situation actuelle perdure et que nous soyons démunis pour empêcher les utilisateurs mineurs d’accéder à ces contenus.

Quant à l’argument d’un contournement du pouvoir judiciaire, qui jette l’opprobre sur la justice administrative, il est faux. L’article prévoit des recours, si bien que les éditeurs pornographiques pourront se défendre des injonctions que lui adressera le président de l’Arcom. Le délai de recours est suffisamment long pour permettre à ceux qui ne sont pas d’accord de faire respecter leurs droits. Quant à nous, nous souhaitons faire en sorte que le droit des mineurs soit respecté dans l’article.

M. Paul Midy, rapporteur général. Si on supprime l’article, le cœur du dispositif tombe car il importe de donner à l’Arcom le pouvoir de menacer les éditeurs. Le but est non de bloquer les sites, mais que la menace soit suffisamment crédible pour qu’ils aillent au bout du déploiement des solutions techniques. La rapporteure l’a dit, si on y renonçait, on se retrouverait dans la situation actuelle : trois ans de procédure judiciaire, qui n’ont mené à rien.

Quant à savoir si ce rôle revient à la justice ou à l’Arcom, nous proposons un choix équilibré, proportionnel, pragmatique et efficace. Il serait disproportionné de donner cette arme à l’Arcom pour des sites politiques ou d’information, mais nous parlons de sites pornographiques. En l’espèce, une erreur de l’Arcom conduirait à un blocage indu de Pornhub pendant quelques jours. C’est moins dramatique que s’il s’agissait d’un autre type de site, d’autant qu’il y a des possibilités de recours efficaces auprès du juge administratif. Le dispositif est encadré par la justice, dans le cas où l’Arcom commettrait des erreurs.

La commission rejette l’amendement.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS677 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Amendement CS192 de M. Laurent Esquenet-Goxes

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). En cohérence avec un amendement similaire déposé à l’article 1er, le présent amendement a pour objet de renforcer la contrainte exercée sur les plateformes pornographiques afin qu’elles soient tenues à une obligation de résultat dans la vérification de la majorité de leurs utilisateurs.

La nouvelle procédure est une véritable avancée : grâce à ce texte, qui donne à l’Arcom un pouvoir de blocage, nous pourrons aller plus vite.

Mais il faut veiller à ne pas déresponsabiliser les plateformes. Sanctionner une plateforme parce qu’elle ne met pas en œuvre un système qui correspond au référentiel n’est pas assez ambitieux par rapport à la situation de départ. Actuellement, les plateformes doivent déjà empêcher les mineurs d’accéder à leurs contenus.

Le souci d’aller vite ne doit pas nous conduire à abaisser les ambitions et les contraintes qui pèsent sur les plateformes : il faut continuer à leur imposer de respecter leurs obligations pénales. Tel est l’objet de l’amendement.

Mme Louise Morel, rapporteure. Nous partageons la nécessité d’introduire des obligations de résultat et de moyens. Nous l’avons déjà écrit à l’article 1er et il n’est pas utile de le préciser à chaque article. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS678 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Amendement CS170 de Mme Christine Loir

M. Jordan Guitton (RN). Nous souhaiterions que la plateforme ou l’éditeur de site qui reçoivent des observations de l’Arcom soient informés des sanctions qu’ils encourent, pour les dissuader de continuer à publier du contenu pornographique qui pourrait être accessible aux mineurs. La connaissance de la sanction peut être dissuasive. Elle permettrait peut-être que les contenus en ligne soient retirés plus rapidement.

Mme Louise Morel, rapporteure. Votre amendement part d’une bonne intention mais nul n’est censé ignorer la loi. Nous n’allons pas faire de la pédagogie avec les éditeurs de sites pornographiques en l’inscrivant explicitement dans le texte. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS197 de Mme Caroline Parmentier

Mme Caroline Parmentier (RN). Il s’agit de raccourcir de quinze à sept jours le délai de réponse d’un éditeur qui n’a pas instauré un système de vérifications d’âge conforme aux caractéristiques techniques du référentiel. L’enjeu de cette mesure, la protection de l’enfance, est grave et implique une réponse rapide. Ce délai de sept jours laisse un temps suffisant à l’éditeur pour adresser ses observations à l’Arcom.

Mme Louise Morel, rapporteure. Le délai de quinze jours paraît raisonnable pour respecter le principe du contradictoire, d’autant que c’est l’ensemble du service qui s’expose à des sanctions, non le seul éditeur.

Je rappelle que la procédure se déroule en trente jours, entre le moment où l’Arcom envoie sa première lettre et la sanction : l’Arcom envoie une lettre d’observations à l’éditeur, qui a quinze jours pour répondre. Puis, elle peut faire parvenir une mise en demeure de se conformer à la loi sous quinze jours, à l’issue desquelles des sanctions peuvent être prononcées – sanctions pécuniaires, blocage du site sous quarante-huit heures, notification de déréférencement aux moteurs de recherche sous cinq jours. Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Le recours au tribunal administratif étant de cinq jours, si on réduit à sept jours la possibilité de répondre à la lettre de l’Arcom, cela ne laisserait qu’une très courte marge de manœuvre pour saisir le tribunal administratif. Nous sommes donc contre cet amendement.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS67 de Mme Christine Engrand

M. Jordan Guitton (RN). Cet amendement de pure forme vise à préciser que le délai court à compter de la date de réception du courrier.

Mme Louise Morel, rapporteure. Cette mention est inutile car la phrase précédente insiste sur l’établissement de la date de réception de la lettre. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS679 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Amendement CS622 de M. Erwan Balanant

M. Erwan Balanant (Dem). L’amendement vise à rendre obligatoire la mise en demeure à l’issue du délai de quinze jours. En l’état, la loi ne prévoit aucune automaticité. Nous devons nous assurer qu’à terme, les personnes concernées seront tenues de se mettre en conformité et qu’elles prendront les mesures nécessaires pour empêcher les mineurs d’accéder à leurs contenus.

Il s’agit de clarifier les choses. Si la plateforme ou le service d’accès en ligne n’a rien fait, n’est pas conforme ou fournit des observations non satisfaisantes, il est automatiquement mis en demeure de se conformer dans un délai de quinze jours.

Mme Louise Morel, rapporteure. L’amendement est satisfait pour l’essentiel, seule la rédaction diffère. L’Arcom sera responsable pour juger du caractère satisfaisant des observations formulées en retour. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. L’alinéa 3 laisse une marge d’appréciation à l’Arcom, tant sur l’opportunité de mettre en demeure l’éditeur que de demander un avis à la Cnil, le cas échéant. Avant toute mise en demeure, une analyse est faite, avec éventuellement un avis de la Cnil. C’est la raison pour laquelle l’automaticité n’est pas prévue à l’alinéa 3. Même avis que la rapporteure.

M. Erwan Balanant (Dem). Vous assumez donc qu’il n’y a pas d’automaticité, contrairement à ce qu’a dit la rapporteure. Une fois le délai de quinze jours passé, on peut imaginer une mise en demeure automatique si les observations ne sont pas satisfaisantes. Je maintiens donc l’amendement.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Nous ne voterons pas cet amendement. Nous sommes pour la justice, et la justice n’est pas automatique : elle prend en compte de nombreuses variables, comme la mesure. Une sanction automatique n’est pas juste. Elle ne tient pas compte de la gravité des faits, ni d’éventuels conseils. Un courrier contenant des recommandations peut être suivi d’effet, sans qu’il y soit répondu. Votre amendement équivaut à passer sous un portique avec un morceau de métal et être automatiquement arrêté, quand bien même le métal serait une boucle de ceinture.

Mme Louise Morel, rapporteure. J’ai dit que l’amendement était satisfait pour l’essentiel car il comprend deux étapes. L’Arcom peut demander des informations complémentaires et décider qu’elles sont satisfaisantes. Introduire l’automaticité revient à balayer la réponse apportée. C’est la raison pour laquelle je donne un avis défavorable à l’amendement.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. C’est un processus par étapes. Si l’Arcom doute de la conformité ou constate que le dispositif de la plateforme ou de l’éditeur ne semble pas répondre au référentiel, elle envoie une lettre d’observations. En fonction de la réponse du contrevenant elle peut le mettre en demeure, le cas échéant après avis de la Cnil. Il y a bien un embranchement entre deux possibilités : poursuivre la procédure si les réponses apportées ne sont pas satisfaisantes ou l’arrêter si la réponse de la plateforme a rassuré l’Arcom.

M. Erwan Balanant (Dem). L’amendement ne vise pas à une automaticité, madame Amiot. Je le retravaillerai d’ici à l’examen en séance.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS172 de Mme Christine Loir et CS240 de Mme Francesca Pasquini (discussion commune)

M. Jordan Guitton (RN). Il conviendrait de se mettre d’accord, d’ici à l’examen en séance, sur le fait que le non-respect de la mise en place d’une vérification d’âge entraîne automatiquement une sanction et la fermeture du site. Il faut laisser l’Arcom faire son travail : si elle juge le dispositif satisfaisant, il ne doit pas y avoir de sanction, mais si l’obligation n’est pas respectée, il faut sanctionner.

Mme Louise Morel, rapporteure. Nous venons de débattre de cette question : l’avis est défavorable sur les deux amendements. Je soutiendrai plus tard des amendements liant la mise en demeure de se conformer au référentiel à l’injonction de prendre toute mesure de nature à empêcher l’accès des mineurs aux contenus incriminés.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous comprenons votre souhait de faire immédiatement cesser le problème que constitue l’accès des mineurs à des images à caractère pornographique, mais il faut tout de même faire prévaloir l’État de droit et laisser aux représentants du service éditant ces contenus la possibilité de se défendre dans une procédure contradictoire.

Quel équilibre trouver entre la protection des mineurs, l’accès des majeurs à ce type d’images et le déploiement de sanctions dans le respect du droit ?

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS117 de M. Aurélien Taché

M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES). Mon amendement a également pour objet de réintroduire le juge dans la procédure.

Sur le plan des principes, c’est au juge de prendre des mesures de restriction de liberté. Ce pays a une fâcheuse tendance depuis quelques années à déléguer cette responsabilité aux autorités administratives : entre autres exemples, les préfets prennent des arrêtés préventifs destinés à empêcher d’exercer la liberté de manifester. Je ne souhaite pas que le mouvement de restriction des libertés se propage au numérique.

Je ne suis pas non plus convaincu par l’argument du rapporteur général selon lequel il ne serait pas grave de fermer quelques jours, même par erreur, des sites au motif qu’ils ne sont que pornographiques. Nous connaissons parfaitement le mécanisme : on crée un précédent juridique, en l’occurrence donner à l’Arcom le pouvoir de fermer un site pornographique sans saisir de juge, que l’on étendra demain à des sites ayant un objet différent. Le schéma est toujours le même.

Enfin, vous affichez un objectif de rapidité, mais l’Arcom a-t-elle plus les moyens que la justice d’agir rapidement ? Quand il s’agit de sanctionner des responsables de programmes de télévision au cours desquels des propos racistes ou des incitations à la haine sont proférés, l’Arcom prend tout son temps : soit elle manque de moyens, soit elle est réticente à le faire, mais dans tous les cas, votre dispositif ne nous convainc pas. Réintroduisons le juge dans la procédure de sanction des sites !

Mme Louise Morel, rapporteure. Le texte reconnaît la place du juge, puisqu’il est toujours possible de former un recours devant le juge administratif. L’avis est défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS680 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Amendement CS199 de Mme Caroline Parmentier

Mme Caroline Parmentier (RN). Il s’agit d’imposer à toute personne dont l’activité est d’éditer un service de communication au public en ligne permettant l’accès à des contenus pornographiques de se conformer, dans un délai de sept jours, aux caractéristiques techniques du référentiel après une mise en demeure de l’Arcom.

Ce délai de sept jours semble nécessaire et adapté, dans la mesure où la gravité de la matière dont il est question exige une réponse rapide, qui ménage toutefois à la personne incriminée un délai suffisant pour réagir.

Mme Louise Morel, rapporteure. Le raccourcissement du délai de mise en conformité que vous proposez est excessif. Le délai maximum de trente jours me semble parfaitement proportionné et conforme à l’application efficace de la loi. L’avis est défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS198 de Mme Caroline Parmentier, CS367 de M. Hervé Saulignac et CS623 de M. Erwan Balanant

Mme Caroline Parmentier (RN). Si la personne dont l’activité est d’éditer un service de communication au public en ligne permettant d’avoir accès à des contenus pornographiques n’a pas mis en œuvre de système de vérification de l’âge conforme aux caractéristiques techniques du référentiel de l’Arcom, n’a pas répondu à la lettre de l’Autorité dans le délai imparti de quinze jours et se trouve mise en demeure d’agir, l’amendement propose qu’il soit enjoint à cette personne de prendre toute mesure de nature à empêcher l’accès des mineurs aux contenus incriminés.

L’automatisation de cette injonction semble nécessaire compte tenu de la gravité des faits et de la nécessité d’y mettre fin le plus rapidement possible.

M. Hervé Saulignac (SOC). L’amendement vise à lier la mise en demeure des plateformes de respecter le référentiel et l’injonction de prendre toute mesure de nature à empêcher l’accès des mineurs aux contenus incriminés.

L’article 23 de la loi du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet oblige les plateformes à prendre toute mesure de nature à empêcher l’accès des mineurs à ces contenus. Or ce projet de loi se contente d’une mise en demeure de se conformer aux caractéristiques techniques du référentiel. Nous avons débattu hier soir de la tension entre l’obligation de moyens et celle de résultats : il ne faut surtout pas abandonner la seconde, d’où notre demande d’assortir automatiquement la mise en demeure d’une injonction à prendre toute mesure de nature à empêcher l’accès des mineurs aux contenus pornographiques.

M. Erwan Balanant (Dem). Il y a des règles que l’Arcom doit faire respecter. La deuxième phrase de l’alinéa 3 dispose que la mise en demeure peut être assortie d’une injonction : cette rédaction est indulgente avec les plateformes. Il faut que l’injonction accompagne obligatoirement la mise en demeure : tel est le sens de cet amendement, de repli par rapport au CS622.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je ne suis pas favorable à la mise en place d’une injonction automatique. Il faut laisser l’Arcom apprécier les situations ainsi que l’opportunité d’accompagner la mise en demeure d’une injonction. L’avis est défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Je partage l’avis de la rapporteure : prévoir des mesures automatiques en plus de celle de se conformer au référentiel est inutile. Je demande donc aux auteurs des amendements de les retirer.

À l’issue du double délai de quinze jours, l’Arcom peut prononcer des amendes mais également ordonner le blocage et le déréférencement du site. L’alinéa 9, qui évoque cette possibilité de blocage, pose une obligation de moyens et de résultats, puisqu’il cite explicitement l’article 227-24 du code pénal.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous ne sommes pas opposés à des sanctions rigoureuses et rapides contre les plateformes qui n’empêchent pas les mineurs d’avoir accès à des contenus pornographiques, mais quelle est la nature du référentiel et quelle pourrait en être l’efficacité dans le respect d’un équilibre complexe entre la liberté de création et le devoir de protection des mineurs ?

Tant que les incertitudes ne seront pas dissipées et que tout n’aura pas été dit à la représentation nationale, comme cela doit être le cas en démocratie, le débat restera bloqué.

M. Laurent Croizier (Dem). Je défends ces amendements qui accroissent la légitimité de l’Arcom. L’objectif du dispositif n’est pas la mise en demeure, mais le respect de la loi et celui de leurs obligations par les éditeurs de contenus. Ils réaffirment enfin l’exigence du législateur envers l’Arcom.

Mme Marie Guévenoux (RE). Nous l’avons rappelé lors de l’examen de l’article 1er, nous sommes extrêmement attachés à l’obligation de moyens mais aussi à celle de résultats : nous comprenons donc parfaitement l’esprit de ces trois amendements identiques.

Cependant, si l’on confère à une autorité administrative indépendante (AAI) un pouvoir de mise en demeure et de sanction, il faut lui laisser la liberté de décider de l’engagement de cette procédure. Nous sommes attachés à la marge d’appréciation et à l’avis de la Cnil, parce que ces éléments contribuent à la robustesse législative de l’article. Comme l’ont rappelé le rapporteur général et le ministre délégué hier, nous devons, si nous voulons concevoir un dispositif efficace, nous conformer aux deux bornes que sont les cadres conventionnel et constitutionnel : le respect de ces exigences juridiques sera évidemment scruté de près. Voilà pourquoi, tout en comprenant l’esprit des amendements défendus par les collègues, je souhaite que nous en restions à la rédaction actuelle afin de ne pas fragiliser le dispositif.

La commission rejette les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS681 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Amendement CS414 de Mme Sophia Chikirou

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Cet amendement vise à réaffirmer la place du juge judiciaire dans la procédure de blocage des sites. J’ai entendu hier un député siégeant sur les bancs de la majorité – probablement un marxiste – dire qu’il n’avait pas confiance dans l’Arcom. La question mérite en effet d’être posée : à qui faisons-nous confiance pour surveiller simultanément des centaines de sites et de chaînes de télévision, faire preuve de la réactivité nécessaire et rester juste ?

Nous proposons que ce soit un juge judiciaire qui prononce la peine de blocage des sites, entreprises à but commercial qui, même quand elles éditent des contenus pornographiques, ne doivent pas être privées de leur activité sans justification.

Mme Louise Morel, rapporteure. S’agissant de la confiance que nous pouvons nourrir dans l’Arcom, je vous rappelle que l’activité de l’Autorité fait l’objet d’un rapport annuel présenté devant le Parlement, celui-ci désignant une partie des membres de son collège. Il est assez dangereux d’exprimer une défiance réitérée envers l’Arcom.

Le dispositif en vigueur n’a pas permis de sanctionner les sites qui ne remplissent pas les obligations posées par la loi actuelle. L’avis est défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Il faut tout d’abord souligner l’expertise technique de l’Arcom.

Cette compétence est renforcée par une solide expérience juridique. En effet, depuis trois ans, l’Arcom s’est trouvée en première ligne dans de très longues procédures judiciaires ou de médiation engagées par les batteries d’avocats des sites pornographiques : aucun autre acteur français n’a autant agi que l’Autorité dans ce domaine.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Ce sont des députés siégeant dans la « travée centrale », pour reprendre votre expression, qui ont remis en cause l’Arcom, pas nous.

Nous souhaitons introduire le juge judiciaire dans ces procédures qui visent à mettre en cause un service de diffusion d’images pornographiques. Les décisions de suspension d’activité ou de fermeture d’un site doivent être prises par un tribunal judiciaire et non par une autorité administrative. Cette dernière doit saisir la justice, qui devra, dans le respect des principes du contradictoire et de la défense, se prononcer.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS682 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Amendement CS200 de Mme Caroline Parmentier et amendements identiques CS897 de M. Paul Midy, CS174 de Mme Christine Loir et CS335 de Mme Emeline K/Bidi (discussion commune)

Mme Caroline Parmentier (RN). L’amendement vise à aggraver les sanctions pécuniaires prévues à l’article 2 du texte. En l’état, celles-ci ne semblent pas suffisantes compte tenu de la gravité des faits en cause. Rappelons qu’il s’agit, par exemple, de la défaillance d’une personne qui édite un service de communication au public en ligne permettant d’avoir accès à des contenus pornographiques et qui n’a pas installé de système de vérification de l’âge ou en a choisi un qui n’est pas conforme au référentiel.

Ces comportements doivent être sanctionnés avec sévérité et fermeté : il y va de la protection de la jeunesse, car les répercussions peuvent être terribles pour les enfants. Aussi convient-il de doubler les montants maximaux de 75 000, 150 000, 250 000 ou 500 000 euros qui sont insuffisants, surtout lorsque l’on connaît les gains de certaines plateformes. Les bénéfices économiques ne seront pas mis à mal par des sommes si faibles, si bien que les sanctions n’auront pas d’effet dissuasif.

De même, il y a lieu d’augmenter la sanction relative au pourcentage du chiffre d’affaires annuel en prévoyant un taux maximal plus élevé, fixé à 2 %, 4 % ou 6 % selon la gravité du manquement ou son caractère réitéré.

Seule une politique de fermeté et de dissuasion protégera la jeunesse : l’urgence et le sérieux de la situation l’exigent.

M. Paul Midy, rapporteur général. L’amendement va dans le même sens que celui qui vient d’être présenté, puisqu’il vise à doubler le plafond des sanctions encourues par les éditeurs qui installeraient un système de vérification d’âge non conforme au référentiel. La rédaction en est toutefois quelque peu différente car pour les éditeurs n’ayant pas mis en place de système, nous préférons une amende représentant 4 % de leur chiffre d’affaires, sanction bien supérieure à une amende forfaitaire.

Mme Christine Loir (RN). La mise en place de la vérification d’âge est essentielle pour la protection des mineurs. L’amendement a pour but d’augmenter les peines encourues afin de les rendre réellement dissuasives.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). L’idée est la même : un taux de 1 % nous paraît trop faible compte tenu du chiffre d’affaires et des bénéfices que peuvent engranger ces entreprises. Pour être efficace, la peine doit être dissuasive, donc nous souhaitons la durcir.

M. Paul Midy, rapporteur général. Madame Parmentier, je vous propose de retirer votre amendement au profit du CS897 et identiques.

La commission rejette l’amendement CS200.

Elle adopte les amendements identiques.

Amendements CS202 de Mme Caroline Parmentier, CS886 de M. Paul Midy et CS201 de Mme Caroline Parmentier (discussion commune)

Mme Caroline Parmentier (RN). Les alinéas 6, 7 et 21 de l’article 2 augmentent le montant de la sanction dans le cas où l’infraction en cause réitère un précédent manquement ayant fait l’objet d’une décision définitive il y a moins de cinq ans.

La majoration est nécessaire pour dissuader la commission de manquements répétés dans l’application du référentiel ou dans la mise en œuvre des injonctions adressées par l’Arcom pour le blocage ou le déréférencement du site concerné.

Toutefois, fixer le délai de la réitération à cinq ans semble insuffisant compte tenu de la gravité de l’enjeu en cause, à savoir la protection de l’enfance. Il serait plus efficace de le porter à quinze ans, afin de renforcer la finalité dissuasive du dispositif.

M. Paul Midy, rapporteur général. Je remercie les collègues qui ont déposé des amendements sur le sujet : ne prendre en compte qu’un délai de cinq ans pour la réitération est en effet un peu court. Nous avons retenu un délai de dix ans, qui représente une moyenne des propositions que vous avez avancées et qui assure une couverture large mais proportionnée.

Mme Caroline Parmentier (RN). Les alinéas 6, 7 et 21 de l’article 2 accroissent le montant de la sanction en cas de réitération d’un précédent manquement ayant fait l’objet d’une décision définitive il y a moins de cinq ans. Cette majoration est nécessaire, comme nous venons de l’expliquer.

Il convient d’allonger le délai de prise en compte de la réitération pour renforcer la finalité dissuasive du dispositif. À défaut de retenir un délai de quinze ans, une durée de dix ans me paraît adaptée.

M. Paul Midy, rapporteur général. Je vous propose de retirer vos amendements au profit du mien.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

Mme Marie Guévenoux (RE). Je soutiens ces amendements, notamment celui du rapporteur général. Depuis la loi de 2020, les éditeurs de contenus pornographiques ont contourné leur obligation d’empêcher les mineurs d’accéder à leurs sites. Il faut donc durcir la sanction si leur système de vérification de l’âge n’est pas conforme au référentiel et allonger le délai de prise en compte de la réitération de cinq à dix ans : ces mesures sont opportunes et proportionnées.

Les amendements CS202 et CS201 sont retirés.

La commission adopte l’amendement CS886.

Amendement CS368 de M. Hervé Saulignac

M. Hervé Saulignac (SOC). Cet amendement vise à ce que la sanction retenue pour tout manquement réitéré corresponde au montant le plus élevé entre les deux options disponibles, à savoir 500 000 euros ou l’équivalent de 6 % du chiffre d’affaires mondial de l’entreprise. Les chiffres d’affaires de ces plateformes sont parfois énormes, donc les entreprises doivent être condamnées à des sanctions pécuniaires très élevées.

M. Paul Midy, rapporteur général. Je suis très favorable à l’amendement, qui vise à renforcer les sanctions. En effet, une amende assise sur une part du chiffre d’affaires sera plus élevée, donc plus dissuasive pour les acteurs les plus puissants.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Avis également très favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte les amendements rédactionnels CS683 et CS684 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Amendements identiques CS177 de Mme Christine Loir et CS336 de Mme Soumya Bourouaha

Mme Christine Loir (RN). L’amendement a pour objectif de doubler les peines encourues en cas de manquement réitéré à la mise en place d’un système de vérification d’âge. Nous devons être intraitables sur le sujet.

Mme Soumya Bourouaha (GDR-NUPES). Cet amendement, cohérent avec le CS335, vise à doubler les sanctions pécuniaires en cas de non-respect du référentiel, afin de renforcer le caractère dissuasif du dispositif.

M. Paul Midy, rapporteur général. L’avis est défavorable. Je vous propose de conserver l’équilibre que nous venons de trouver sur le doublement des sanctions et sur le choix de l’amende la plus élevée entre un montant absolu et une part du chiffre d’affaires. Le taux de 8 % que vous défendez est supérieur à celui de 6 % que nous avons introduit dans le règlement européen du 19 octobre 2022 relatif à un marché unique des services numériques (DSA, ou Digital Services Act), ce qui le rendrait contraire à cette norme.

Ces amendements sont en partie satisfaits par les dispositions que nous venons d’adopter, donc je vous en demande le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous débattons d’un régime de sanction se rapportant à un système dont nous ignorons la nature et dont nous doutons de l’efficacité. Tant que les contours du dispositif ne seront pas définis et que le ministre délégué ne dévoilera pas davantage le référentiel, nous ne pourrons pas avancer de manière éclairée.

L’amendement CS177 est retiré.

La commission rejette l’amendement CS336.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission adopte l’amendement rédactionnel CS400 de M. Hervé Saulignac.

Amendement CS399 de M. Hervé Saulignac

M. Hervé Saulignac (SOC). Cet amendement reprend le même dispositif que le CS368, à savoir le choix du montant le plus élevé de sanction : le premier portait sur les systèmes non conformes au référentiel quand celui-ci concerne l’absence de tout système de vérification d’âge.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission adopte l’amendement.

Amendement CS293 de M. Andy Kerbrat

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Cet amendement vise à supprimer les alinéas 9 à 22 de l’article. Nous nous opposons au changement de procédure, lequel remplace la censure judiciaire par une censure administrative des sites à caractère pornographique.

Ma collègue Élisa Martin vient de le rappeler, nous ne connaissons toujours pas le référentiel, donc nous ignorons si les systèmes seront opérants. Il apparaît pour l’instant qu’il n’existe pas de référentiel parfaitement respectueux des droits de chacun. C’est à un juge de se prononcer sur les manquements à l’obligation de déployer un système de vérification de l’âge des utilisateurs des sites pornographiques destiné à empêcher les enfants d’y accéder.

Mme Louise Morel, rapporteure. Votre démarche est cohérente, la mienne également : nous constatons, pour la regretter, l’inefficacité de la procédure judiciaire, laquelle nous conduit à présenter cette évolution et à repousser votre amendement.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS685 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Amendements CS203 de Mme Caroline Parmentier et CS369 de M. Hervé Saulignac (discussion commune)

Mme Caroline Parmentier (RN). L’amendement vise à systématiser les notifications prévues à l’alinéa 9 de l’article 2.

Mme Marietta Karamanli (SOC). Nous saluons le fait que la procédure de blocage des sites soit administrative et non plus judiciaire. Toutefois, nous vous alertons car elle ne repose plus que sur le fondement du référentiel et non plus sur l’obligation de respecter l’article 227-24 du code pénal.

Il faut renforcer la procédure pour la rendre plus efficace : ainsi, la notification de blocage, adressée par l’Arcom aux fournisseurs de la plateforme ne respectant pas la mise en demeure, doit devenir automatique.

Mme Louise Morel, rapporteure. Bloquer un site est une sanction parfois utile mais lourde, qui doit relever de l’Arcom. L’Autorité pourrait prononcer une sanction financière dans un premier temps, avant de décider du blocage ou du déréférencement du site. N’oublions pas, par ailleurs, que les décisions de l’Arcom sont susceptibles de recours. Laissons-la faire son travail et conservons la rédaction du texte : l’avis est défavorable sur les amendements.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Il convient de maintenir une marge d’appréciation pour assurer la sécurité et la solidité juridiques du dispositif. Si celui-ci ne prévoyait que des mesures automatiques, les acteurs en dénonceraient le caractère disproportionné devant les juridictions compétentes.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte les amendements rédactionnels CS686, CS687 et CS688 ainsi que l’amendement CS689, de précision, de Mme Louise Morel, rapporteure.

Amendement CS88 de Mme Christine Engrand

M. Jordan Guitton (RN). Cet amendement de bon sens vise à faciliter le travail de l’Arcom en l’autorisant à ne publier qu’une seule page d’information, sur laquelle seraient indiqués les motifs susceptibles d’entraîner le blocage d’un site.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je ne comprends pas bien votre amendement, qui affaiblit la précision de la rédaction de l’alinéa 10, puisque tous les éléments seront explicités dans les courriers d’observation et d’injonction envoyés par l’Arcom. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS247 de M. Aurélien Lopez-Liguori

Mme Caroline Parmentier (RN). L’article 2 prévoit que lorsque l’Arcom bloque un site pornographique car les mineurs y ont accès, les utilisateurs seront redirigés vers une page d’information sur le site de l’Autorité indiquant les raisons du blocage. L’amendement vise à ce que cette page fasse état des dangers de la consultation de contenus pornographiques par les mineurs. Notre objectif est de sensibiliser ces derniers aux dangers de la pornographie et à sa toxicité pour leur vie future.

M. Paul Midy, rapporteur général. Votre proposition est intéressante, mais il me semblerait plus opportun de prévoir un rappel à la loi sur le fait qu’il est illégal d’exposer des mineurs à la pornographie, cette infraction entraînant le blocage des plateformes. Nous pourrions travailler sur cette piste d’ici à la séance publique. En attendant, je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous craignons qu’une telle mesure ne serve à rien du tout.

M. Erwan Balanant (Dem). Comme vous !

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Pardon ? Vous savez que nous avons la même légitimité démocratique que vous, monsieur Balanant. Nous avons été élus dans les mêmes conditions que vous, mais nous sommes habitués à ce mépris absolu et permanent.

Nous craignons que la disposition proposée n’ait qu’un caractère cosmétique car elle ne dissuadera pas le mineur de consulter un contenu pornographique si cela est techniquement possible pour lui. Il serait plus pertinent que les heures prévues pour l’éducation à la vie affective et sexuelle soient bien assurées à l’école.

M. le président Luc Lamirault. J’appelle chacun d’entre vous à respecter ses collègues et à laisser l’orateur s’exprimer.

M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). Le Gouvernement et la majorité, comme la NUPES, semblent souffrir d’hémiplégie. On peut très bien afficher à la fois les sanctions pénales encourues et un lien vers le site d’une association présentant les dangers du porno. De même, on peut proposer ce lien tout en dispensant à l’école des cours de sensibilisation à ces dangers.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Notre collègue Balanant a pris à partie Mme Martin et l’a insultée. Il serait bon de s’abstenir de ce genre de comportement.

M. Erwan Balanant (Dem). Des insultes, il n’y en a pas eu. Je me suis permis – à tort, et je prie qu’on m’en excuse –, pour la première fois en six ans, ce que vous faites sans arrêt à échelle industrielle : interpeller et taquiner.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS841 de Mme Louise Morel, CS121 de Mme Violette Spillebout et CS178 de Mme Christine Loir

Mme Louise Morel, rapporteure. Il s’agit d’uniformiser le délai laissé aux moteurs de recherche et annuaires pour effectuer le déréférencement.

Mme Violette Spillebout (RE). Le renforcement des pouvoirs de l’Arcom permet à celle-ci, en cas d’inexécution de ses injonctions par les éditeurs de sites qui ne respecteraient pas le référentiel, de notifier directement aux fournisseurs d’accès les adresses des sites non conformes, afin d’en bloquer l’accès.

Le projet de loi comprend de multiples mécanismes de blocage qui contribuent à protéger la plus grande partie des utilisateurs, mais les délais d’intervention ne sont pas uniformisés. Nous proposons de garantir l’égalité de traitement en ramenant à quarante-huit heures le délai de cinq jours laissé aux moteurs de recherche pour déréférencer les sites irrespectueux des règles, comme pour les fournisseurs d’accès internet.

L’amendement a été préparé avec les membres de la Fédération française des télécoms, mobilisés pour rendre la navigation plus sûre en déployant une multitude d’outils.

Mme Christine Loir (RN). Si les contenus pornographiques accessibles sans vérification d’âge peuvent être signalés et traités rapidement, n’oublions pas qu’ils sont susceptibles d’être très vite diffusés sur d’autres plateformes. Il est donc nécessaire d’accélérer la réaction des services de déréférencement.

La commission adopte les amendements.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CS691 et CS693 de Mme Louise Morel, rapporteure, ainsi que son amendement de clarification CS694.

Amendements CS888 de Mme Louise Morel et CS248 de M. Aurélien Lopez-Ligori (discussion commune)

Mme Louise Morel, rapporteure. Il s’agit de prévoir un bilan de l’issue des recours formés contre les injonctions prononcées par l’Arcom. Il sera intégré au rapport de cette dernière.

M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). Nous proposons d’ajouter au rapport d’activité annuel de l’Arcom, prévu dans l’article, un bilan de l’issue des recours exercés contre ses décisions de blocage. Nous sommes d’accord pour que l’on donne à l’Arcom le pouvoir d’injonction en vue d’un blocage, mais il nous faut savoir ce qu’il advient des recours et nous assurer qu’il n’y en a pas trop, ce qui révélerait des dysfonctionnements de la part de l’Arcom.

Mme Louise Morel, rapporteure. Notre volonté est la même, mais la rédaction de mon amendement est un peu plus précise. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis : demande de retrait au profit de l’amendement CS888.

À ceux qui s’inquiètent des conditions dans lesquelles l’Arcom rendra compte du fonctionnement du dispositif, je rappelle la teneur de l’alinéa 14 : « L’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique rend public chaque année un rapport d’activité sur les conditions d’exercice et les résultats de son activité, qui précise notamment le nombre de décisions d’injonction et les suites qui y ont été données, ainsi que le nombre d’adresses électroniques qui ont fait l’objet d’une mesure de blocage d’accès ou de déréférencement. Ce rapport est remis au Gouvernement et au Parlement. »

M. Éric Bothorel (RE). Je reviens à une discussion précédente. Le blocage repose sur le système DNS – Domain Name System –, qui ne permet pas aux fournisseurs d’accès internet de personnaliser la page. Dès lors, comment personnaliser une page vers laquelle on est redirigé à la suite d’un blocage ?

M. le président Luc Lamirault. L’amendement en ce sens n’a pas été adopté.

La commission adopte l’amendement CS888.

En conséquence, l’amendement CS248 tombe.

Amendement CS370 de M. Hervé Saulignac

M. Hervé Saulignac (SOC). On m’opposera la fragilité juridique de cet amendement, mais il nous semble essentiel de maintenir une procédure de blocage indépendamment du contrôle de la conformité au référentiel. C’est ce que prévoit l’article 23 de la loi du 30 juillet 2020. La création d’un référentiel ne doit pas servir de prétexte aux plateformes pour se soustraire à leurs responsabilités, notamment quand elles présentent des failles ou des vulnérabilités : elles pourraient alors faire valoir qu’elles ont bien suivi le référentiel mais que le respect de celui-ci n’a pas produit les effets escomptés. La violation par les plateformes de l’article 227-24 du code pénal doit rester le fondement d’une procédure de blocage.

Mme Louise Morel, rapporteure. Avis défavorable. Nous en avons déjà débattu.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Je le répète, à l’article 2 figurent et l’obligation de résultat et l’obligation de moyens. C’était moins vrai de l’article 1er, mais il a été amendé.

Je vous renvoie à l’alinéa 9 : sans préjudice de la possibilité offerte à l’Arcom de prononcer des sanctions pécuniaires, lorsqu’elle « constate que l’absence de mise en conformité à la mise en demeure [adressée au site] permet à des mineurs d’avoir accès à des contenus pornographiques en violation de l’article 227-24 du code pénal, l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique peut notifier aux fournisseurs de services d’accès à internet ou aux fournisseurs de systèmes de résolution de noms de domaine », etc. C’est-à-dire que l’Arcom active le blocage lorsqu’elle constate l’absence de moyens mis en œuvre au service du résultat : il faut que les deux soient réunis.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte successivement l’amendement de précision CS695 et les amendements rédactionnels CS697 et CS699 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Amendement CS315 de Mme Francesca Pasquini

M. Paul Midy, rapporteur général. Merci de cet amendement, dont nous avons suivi l’esprit en doublant le montant et le taux des peines et en précisant que ce seront les pourcentages qui s’appliqueront s’ils aboutissent à un montant plus élevé. C’est un bon équilibre. Demande de retrait ; sinon, défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement d’harmonisation CS698 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Amendement CS408 de Mme Caroline Parmentier

Mme Caroline Parmentier. Lorsqu’elle exercera les pouvoirs de sanction visés à l’article 2 pour non-respect du référentiel, l’Arcom sera amenée à constater des infractions mettant gravement en danger la jeunesse.

L’exposition de notre jeunesse à la pornographie est un problème systémique. Le chef de l’État, Emmanuel Macron, l’a dénoncée le 20 novembre 2019, lors de son discours d’ouverture du trentième anniversaire de la Convention internationale des droits de l’enfant et de la Journée mondiale de l’enfance, en déclarant : « En moyenne, on considère que dans notre pays, c’est à 13 ans qu’on accède à la pornographie. […] Comme dans la société, on doit protéger nos enfants et ne pas considérer que le numérique est un espace où tout est permis. »

Le rapport d’information sur l’industrie de la pornographie fait au nom de la délégation sénatoriale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes et paru en septembre 2022 confirme et alerte : « Le porno, y compris le porno le plus “trashˮ et extrême, est accessible gratuitement en quelques clics. Deux tiers des enfants de moins de 15 ans et un tiers de ceux de moins de 12 ans ont déjà été exposés à des images pornographiques, volontairement ou involontairement. Chaque mois, près d’un tiers des garçons de moins de 15 ans se rend sur un site porno. […] Les conséquences sont nombreuses et inquiétantes : traumatismes, troubles du sommeil, de l’attention et de l’alimentation, vision déformée et violente de la sexualité, difficultés à nouer des relations avec des personnes du sexe opposé, (hyper) sexualisation précoce, développement de conduites à risques ou violentes, etc. »

Toute infraction grave au référentiel qui mettrait la jeunesse en danger doit faire l’objet d’un signalement au procureur de la République. Dans ce cadre, l’Arcom, par ses compétences, occupe une position centrale comme informateur. Cette obligation résulte certes de l’article 40 du code de procédure pénale, mais doit être rappelée compte tenu de l’importance des enjeux.

Mme Louise Morel, rapporteure. Vous avez raison : le numérique ne doit pas être un endroit où tout est permis ; mais votre amendement est satisfait. Ce n’est pas l’objet de la loi que de rappeler sans cesse des dispositions en vigueur. L’Arcom a l’obligation de signaler au procureur de la République toute infraction au code pénal et, en tant qu’autorité publique indépendante disposant de la personnalité morale, elle applique l’article 40 du code de procédure pénale.

Demande de retrait, sinon avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

M. Pierre Cazeneuve (RE). Avant que nous ne terminions l’examen de l’article 2 – que je voterai évidemment –, et bien que les deux premiers articles aillent dans le bon sens, je souhaite vous faire part d’une inquiétude, qui m’inspirera d’ailleurs un amendement en séance, relativement à un effet de bord des dispositions que nous nous apprêtons à voter. Le risque est que les grandes plateformes comme Pornhub appliquent la loi, mais que l’on ne parvienne jamais à déréférencer l’ensemble du porno en ligne, qui repose sur de nombreux micro-acteurs et passera par des sites écrans sur lesquels nous aurons beaucoup moins de prise. Quand les plateformes les plus connues, qui jouent davantage le jeu et régulent leurs contenus, vont être interdites aux mineurs, ces derniers se retrouveront dans les limbes d’internet, confrontés à du porno ultra-trash, beaucoup moins contrôlé.

M. Paul Midy, rapporteur général. C’est un sujet très important, à propos duquel je serai heureux de travailler à des amendements avec vous d’ici à l’examen en séance.

Comme avec le filtre anti-arnaque, il s’agit de traiter la masse – un tiers de la bande passante d’internet est consacré au porno –, non d’aller chercher le dernier pouillème de pour cent. Il faut que le dispositif fonctionne pour les grandes plateformes, qui représentent les volumes les plus importants. Cela pourra donner lieu à des échanges entre plateformes. Peut-être les plateformes historiques se conformeront-elles à leurs obligations tandis que de petits malins essayeront de les contourner, mais ils seront repérés par l’Arcom dès qu’ils traiteront de plus gros volumes.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. La très bonne remarque de Pierre Cazeneuve a souvent été formulée par les sites eux-mêmes lors des procédures judiciaires. Le présent dispositif a été conçu pour qu’il soit plus facile à l’Arcom de lancer largement ses filets. L’alinéa 23 de l’article 2 dispose que les constats d’absence de vérification d’âge peuvent être réalisés par des agents de l’Arcom spécialement habilités et assermentés. Auparavant, ils dépendaient d’un constat d’huissier, qui est coûteux, ce qui empêchait l’Arcom d’intervenir sur de nombreux sites en même temps. L’idée est de dissuader désormais non seulement les plus gros, mais la palette la plus vaste possible.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 2 modifié.

La réunion est suspendue de onze heures quinze à onze heures vingt-cinq.

Après l’article 2

Amendement CS366 de Mme Isabelle Santiago

Mme Marietta Karamanli (SOC). L’article 227-24 du code pénal, qui punit le fait de diffuser par quelque moyen que ce soit un message pornographique lorsque celui-ci est susceptible d’être vu ou perçu par un mineur, précise bien depuis la loi de 2020 que « les infractions prévues au présent article sont constituées y compris si l’accès d’un mineur aux messages mentionnés au premier alinéa résulte d’une simple déclaration de celui-ci indiquant qu’il est âgé d’au moins dix-huit ans ». Il s’agit bien de soumettre les plateformes pornographiques à une obligation de résultat en matière d’absence d’exposition des mineurs, indépendamment du système de contrôle d’âge. Nous proposons de mettre l’alinéa à jour en ce sens.

Mme Louise Morel, rapporteure. L’article 227-24 du code pénal est très contesté et très difficile à mettre à jour. L’alinéa tel qu’il est rédigé apporte déjà un complément d’information sur la constitution de l’infraction. En outre, nous avons adopté mon amendement à l’article 1er qui fait mention de l’article 227-24. L’obligation de résultat figure donc bien dans le présent projet de loi comme dans cet article du code pénal.

Par prudence, demande de retrait ; sinon, défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Nous avons veillé hier à ce que soit intégrée aux deux premiers articles la mention de l’article 227-24 du code pénal dans la loi pour la confiance dans l’économie numérique (LCEN). En revanche, faire référence à la LCEN dans cet article du code pénal pourrait le fragiliser, alors que nous en avons besoin puisqu’il impose l’obligation de résultat.

Même avis que la rapporteure, pour des raisons non d’esprit ou d’intention, mais bien de sécurité juridique.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS502 de M. Stéphane Vojetta

M. Stéphane Vojetta (RE). Cet amendement, présenté au nom du groupe de travail transpartisan sur les influenceurs, est cosigné par Arthur Delaporte et Dominique Potier ; j’en ai parlé également avec Ségolène Amiot.

C’est sur les réseaux sociaux traditionnels, notamment Instagram, Snapchat ou Twitter, que se fait l’essentiel de la publicité, du marketing et de l’acquisition de clients et d’audience au profit des comptes hébergés et ouverts par des influenceuses, des créatrices ou des créateurs de contenus sur les plateformes de pornographie à la demande comme OnlyFans. Sur ces réseaux, on peut y poster des liens vers un compte OnlyFans ou insérer celui-ci dans son profil, en espérant attirer le chaland et l’inciter à s’abonner, puis à venir consommer, en payant, du contenu pornographique sur demande. Tinder, en revanche, a interdit que ses utilisateurs fassent mention de leur compte OnlyFans dans leur profil.

Je propose donc que l’on applique aux personnes postant de tels liens le mécanisme d’exclusion de l’audience de tous les utilisateurs mineurs que le DSA impose aux plateformes de communication.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je comprends l’idée, mais sa rédaction rend l’amendement difficile à mettre en œuvre. Le lien dont vous parlez est-il un lien hypertexte qui renvoie vers un éditeur de contenus pornographiques ou concerne-t-il l’envoi de contenus entre personnes physiques qui les auraient elles-mêmes produits ?

En outre, quand le clic sur un lien redirigera l’internaute vers un site, la vérification d’âge aura lieu.

Enfin, l’article 227-24 du code pénal s’applique déjà.

Votre amendement peut laisser penser qu’il faudrait organiser une surveillance généralisée des contenus, en particulier s’agissant des messageries interpersonnelles.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

En effet, le fait de poster un lien ne s’apparente pas à une exposition des mineurs à de la pornographie et n’est donc pas interdit ; mais si on clique sur ce lien, le dispositif des articles 1er et 2 s’appliquera et la vérification d’âge empêchera d’accéder aux contenus un mineur abonné à la page de la personne qui a posté le lien.

M. Stéphane Vojetta (RE). Il s’agit en somme de faire la promotion d’un compte qui donne notamment accès à des contenus pornographiques, ou de proposer d’y souscrire ou de s’y abonner. Or, dans la loi « influenceurs », nous avons interdit la promotion de certaines activités, comme la chirurgie esthétique, lorsqu’elle n’est pas adaptée à l’audience non filtrée des réseaux sociaux. Sans parler de surveillance généralisée, nous suggérons un dispositif similaire par cette proposition d’interdiction qu’il faudra retravailler en vue de la séance.

L’amendement est retiré.

Article 2 bis : Obligations portant sur les boutiques d’applications logicielles en matière de restrictions d’accès des mineurs aux sites pornographiques et aux réseaux sociaux

Amendement de suppression CS305 de Mme Virginie Duby-Muller

Mme Virginie Duby-Muller (LR). L’article semble disproportionné et inadapté. Or, si la lutte contre la diffusion de contenus pornographiques auprès de publics jeunes et vulnérables est une priorité absolue, la réponse législative doit être appropriée pour être pleinement efficace.

Empêcher complètement l’accès à des réseaux sociaux remettrait en cause le principe de liberté d’expression et de communication. Il serait préférable de renforcer les dispositifs de protection des mineurs.

Mme Louise Morel, rapporteure. La loi du 7 juillet 2023, visée dans l’article mais pas encore entrée en vigueur, ne prévoit pas de dispositif de blocage ou de déréférencement par les fournisseurs d’accès à internet et les moteurs de recherche.

Je suis défavorable à votre amendement, mais je sais que nous devons retravailler l’article en séance.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

L’article 2 bis a été introduit par le Sénat, à l’initiative de la présidente de sa commission spéciale, pour ajouter le déréférencement des boutiques d’applications à celui des moteurs de recherche et des sites permettant l’exposition des mineurs aux contenus pornographiques, lorsqu’un site incriminé est accessible par le biais de ces boutiques.

L’amendement est retiré.

Amendement CS421 de M. Jean-François Coulomme

M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Partout où l’administratif se substitue au judiciaire, l’arbitraire s’impose au contradictoire. Or nous sommes pour le contradictoire, qui permet d’éviter des abus de l’administratif.

Nous souhaitons donc qu’il soit possible de saisir le tribunal judiciaire pour qu’il ordonne aux boutiques d’applications logicielles de bloquer lesdites applications. Cet amendement de repli vise à affirmer la place du juge dans la procédure de blocage des sites. Inspiré par les centristes du Sénat, il a pour but de responsabiliser les magasins d’applications, par lesquels on accède à la pornographie bien plus souvent qu’en saisissant une URL dans la barre de recherche du navigateur. La procédure proposée reprend celle que vous avez adoptée à l’article 2.

Mme Louise Morel, rapporteure. Vous êtes constant quant à la place que vous souhaitez donner au juge judiciaire, mais votre amendement ne tient plus après l’adoption des articles 1er et 2 : on y donne à l’Arcom une compétence dont il serait incohérent de la dessaisir à l’article 2 bis.

Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

Mme Agnès Carel (HOR). Je suis évidemment défavorable à l’amendement, mais nous devons nous réjouir que les sénateurs aient voulu renforcer le dispositif que nous avions fait adopter à l’unanimité par les deux chambres. Notre seule boussole est la protection des mineurs. Nous devons nous donner les moyens de faire respecter les règles que nous instaurons. J’approuve donc certaines restrictions.

M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Non, cela ne peut pas être notre seule boussole : la protection des libertés individuelles, notamment de la liberté d’expression, et de la liberté des médias est presque aussi importante.

Il ne s’agit pas de substituer le dispositif judiciaire au dispositif administratif : aux termes de notre amendement, l’Arcom peut saisir le tribunal judiciaire, elle ne le doit pas.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CS700, CS946 et CS947 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Elle rejette l’amendement CS69 de Mme Christine Engrand.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS703 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Elle adopte l’article 2 bis modifié.

Après l’article 2 bis

Amendement CS505 de M. Stéphane Vojetta

Mme Louise Morel, rapporteure. L’amendement est satisfait, comme l’a montré l’audition de la Fédération française des télécoms. Demande de retrait.

L’amendement est retiré.

Article 3 : Pénalisation du défaut d’exécution d’une demande de retrait de contenu pédopornographique par un hébergeur

Amendement de suppression CS299 de M. Andy Kerbrat

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). L’article crée une infraction pénalisant l’hébergeur lorsqu’il ne retire pas le contenu pédopornographique dans les vingt-quatre heures qui suivent une demande de retrait formulée par l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication (OCLCTIC).

Compte tenu de la peine encourue et des difficultés d’appréciation dans le délai imparti du caractère manifestement illicite des contenus signalés, cela conduit les opérateurs de plateforme en ligne à prendre le risque de retraits abusifs. Ce type de mesure entraîne ainsi une atteinte disproportionnée à l’exercice de la liberté d’expression et de communication.

Cette analyse est notamment partagée par La Quadrature du net. Ce risque de surcensure est un danger pour la liberté d’expression. C’était exactement l’enjeu de la mobilisation contre la loi du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet dite « loi Avia », largement censurée par le Conseil constitutionnel, qui imposait des délais fixes trop courts pour retirer des contenus haineux ou à caractère terroriste. Nous nous opposons au présent dispositif pour les mêmes raisons.

Mme Louise Morel, rapporteure. Le 11 mai 2023, la Commission européenne a présenté une proposition de règlement visant à prévenir et combattre les abus sexuels sur les enfants en ligne. Ce règlement vise à instaurer la possibilité, pour les autorités nationales compétentes, d’émettre des injonctions de détection de contenus pédopornographiques, de signalement et de retrait de ces contenus auprès des fournisseurs de services d’hébergement, des services de communication interpersonnelle et d’autres services opérant dans l’Union européenne. L’application du règlement provisoire prendra fin le 3 août 2024, nécessitant l’adoption d’une nouvelle base juridique afin de permettre la poursuite des politiques de détection des contenus pédopornographiques. L’article 3 anticipe l’adoption de la proposition de règlement du 11 mai 2023. Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. La loi Avia imposait le retrait sous vingt-quatre heures des contenus d’incitation à la haine et sous une heure des contenus pédopornographiques et terroristes. Le Conseil constitutionnel a censuré ces dispositions, considérant que la durée d’une heure, trop brève, risquait de conduire à une surmodération de la part des plateformes, et que celle de vingt-quatre heures l’était également, d’autant qu’un contenu d’incitation à la haine n’est pas toujours manifestement illicite. C’est pourquoi, dans les textes qui ont suivi, le législateur a tenu compte de ces réserves, en fixant à vingt-quatre heures le délai pour les retraits de contenus terroristes et pédopornographiques. Il a assorti cette obligation de sanctions pour le non-retrait par les hébergeurs de contenus terroristes. Nous y ajoutons les contenus pédopornographiques. Ce sont 74 000 demandes de retrait de contenus de nature pédopornographique qui ont été adressées aux plateformes en France l’année dernière.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Le délai reste excessivement court pour les petits acteurs d’internet, ce qui les contraindra à faire appel aux solutions payantes des géants de l’internet et ne fera que renforcer leur domination.

M. Philippe Gosselin (LR). Nous sommes nombreux à être sensibles à la surcensure et à la liberté d’expression. La loi Avia posait un certain nombre de difficultés, mais la situation n’est pas comparable. La pédopornographie n’est pas une opinion, c’est un délit. Il ne faut donc pas supprimer cet article.

M. Éric Bothorel (RE). Je rends hommage à tous ceux qui travaillent chez Pharos – plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements – et qui doivent se goinfrer l’horreur au quotidien. Je ne comprends pas votre amendement. À l’heure où émergent les deepfakes, ou hypertrucages, et où certains exploiteront probablement les images d’enfants postées sur les réseaux, comment dire qu’il serait raisonnable de prendre du temps pour retirer des contenus pédopornographiques ? La retenue n’est vraiment pas de mise.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS704 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Amendement CS403 de Mme Francesca Pasquini

Mme Lisa Belluco (Écolo-NUPES). Le texte reste imprécis sur ce qui constitue une raison technique ou opérationnelle objectivement justifiable, et ne donne aucun recours à l’autorité administrative. Cet amendement, travaillé avec le Conseil français des associations pour les droits de l’enfant (Cofrade), vise à donner un droit de réponse à l’autorité administrative.

Mme Louise Morel, rapporteure. C’est une bonne idée. L’autorité administrative pourra ainsi apprécier le cas de force majeure ou l’impossibilité de fait qui ne sont pas imputables au service en cause, y compris pour des raisons techniques ou opérationnelles « objectivement justifiables ». Avis favorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Sagesse.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS706 Mme Louise Morel, rapporteure.

Amendement CS180 de Mme Christine Loir

Mme Christine Loir (RN). La suppression des images pédopornographiques doit être une priorité. Il faut condamner plus lourdement les hébergeurs qui ne se plieraient pas à cette obligation dans le délai de vingt-quatre heures. Les peines doivent être exemplaires. Nous proposons de doubler le plafond des peines encourues.

M. Paul Midy, rapporteur général. Je vous propose de ne pas revoir le quantum des peines qui est aligné sur le retrait des contenus à caractère terroriste : un an d’emprisonnement et 250 000 euros d’amende. Une personne morale s’expose à une amende égale au quintuple de ce montant, soit 1,25 million d’euros, et, en cas d’infraction commise à titre habituel, le montant de l’amende peut être porté à 4 % de son chiffre d’affaires mondial hors taxes de l’exercice précédent.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS181 de Mme Christine Loir

Mme Christine Loir (RN). Sur le même sujet, l’amendement vise à doubler les peines encourues en cas de récidive.

M. Paul Midy, rapporteur général. Nous ne sommes pas opposés à l’esprit de l’amendement, mais nous craignons que le taux de 8 % ne respecte pas le référentiel du DSA, à 6 %.

La commission rejette l’amendement.

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CS707 et CS708 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Elle adopte l’article 3 modifié.

Après l’article 3

Amendement CS477 de Mme Estelle Youssouffa

M. Christophe Naegelen (LIOT). L’amendement vise à étendre le pouvoir de Pharos pour les contenus constituant des risques imminents d’atteinte à la vie ou des incitations à la haine et à la violence.

Mme Louise Morel, rapporteure. Le rapport sénatorial « Porno : l’enfer du décor » et nos auditions ont marqué les esprits et montré que Pharos ne procédait pas au retrait de contenus pourtant très choquants et contraires à la dignité humaine. Pharos n’aurait retiré en 2022 que 252 contenus après des signalements pour non-respect de l’intégrité physique. Ce qui vous préoccupe et nous préoccupe également, ce sont les contenus présentant des actes criminels de torture et de barbarie, des traitements inhumains et dégradants, des viols, des situations d’inceste. Malheureusement, la frontière entre la simulation et la réalité de l’inhumanité de ces actes est ténue ; la notion de consentement est également à interroger.

Les services peuvent-ils incontestablement apprécier la réalité qui se cache derrière certains contenus, particulièrement dans des délais de traitement aussi courts ? Nous souhaitons, pour avancer sur cette thématique qui va bien au-delà du projet de loi, que le Gouvernement nous rende compte du traitement de ces contenus, de leur quantité et de la capacité à les retirer selon cette procédure d’urgence, après signalement sur Pharos.

Je vous demande donc de retirer l’ensemble des amendements qui complètent l’article 6-1 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique. Les représentations des crimes que vous listez peuvent être signalées auprès de Pharos pour déclencher des enquêtes et faire l’objet de demandes de retrait plus classiques auprès des éditeurs et hébergeurs.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Jusqu’à présent certains pays, dont la France, avaient donné pour mission à des autorités ou imposé aux plateformes de retirer des contenus jugés manifestement illicites. Avec le règlement sur les services numériques, les mêmes règles s’appliquent partout en Europe et à toutes les plateformes. Elles ont l’obligation de proposer un bouton de signalement simple, ainsi que de retirer les contenus illicites qui leur sont signalés et de le faire connaître à l’autorité judiciaire du pays. Les coordinateurs des services numériques de chaque État membre désignent également des signaleurs de confiance, qui auront un rang prioritaire.

La mission de Pharos est de solliciter auprès des plateformes le retrait des contenus qui sont manifestement illicites. Soit le contenu est univoque, auquel cas on peut demander aux agents de Pharos d’intervenir, soit le contenu est équivoque, et il convient alors de saisir l’autorité judiciaire.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). L’intention de l’amendement est très louable mais sa définition est trop large, surtout pour une autorité administrative. Le Conseil constitutionnel avait d’ailleurs censuré ces dispositions. Il faudrait que nous menions une réflexion plus large sur ce qui se passe sur internet, pour trouver les meilleurs moyens, car, comme certains ont pu le dire hier, c’est une forme de Far-West.

M. Erwan Balanant (Dem). Sur X, les boutons pour interagir avec le message sont en accès direct, pas celui pour signaler. C’est un aspect qu’il faudra prendre en compte dans l’évolution du DSA et du DMA – Digital Markets Act. Les enfants savent trop peu qu’ils peuvent signaler.

Par ailleurs, Pharos n’est pas une autorité administrative, ce sont les forces de l’ordre.

M. Christophe Naegelen (LIOT). L’amendement n’étant pas le mien, je ne le retire pas.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS398 de Mme Isabelle Santiago et CS476 de Mme Estelle Youssouffa

M. Hervé Saulignac (SOC). Nous souhaitons que Pharos soit compétent pour retirer les contenus représentant des actes de torture, de barbarie et des viols, qui sont des crimes. L’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme dispose : « Nul ne peut être soumis à la torture ni à des peines ou traitements inhumains ou dégradants. » On ne peut pas laisser les sites pornographiques diffuser des scènes constituant pénalement des crimes.

M. Christophe Naegelen (LIOT). Même argument.

Mme Louise Morel, rapporteure. Votre amendement pose la question de la capacité d’appréciation de Pharos, des délais de traitement, du consentement, de l’éventuelle simulation, autant d’éléments sur lesquels nous devons encore travailler. Demande de retrait en vue d’un travail pour la séance.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Nous pouvons retravailler dessus, mais, aussi terribles que ces images peuvent être, une vidéo exposant des viols, de la barbarie et de la torture n’est pas manifestement illicite. Selon que le consentement a été recueilli ou non, le contenu est illicite ou non. Demander aux agents de Pharos si le consentement a été recueilli, c’est déposséder le juge de sa faculté de le faire en toute indépendance. Notre objectif n’est pas de traiter de l’industrie de la pornographie ou de la prostitution.

M. Hervé Saulignac (SOC). Je vous comprends et loin de moi l’idée de vouloir censurer la création cinématographique. Mais, s’il contient des scènes très choquantes, le film sera interdit aux moins de 16 ans. Là, c’est open bar ! La question du consentement, en l’espèce, est presque secondaire. On montre à des enfants des scènes de viol, en laissant entendre que la sexualité peut s’en accommoder voire en faire son modèle. C’est très dangereux.

M. Christophe Naegelen (LIOT). Pharos est une force de police. Tout comme la police de la route pour un conducteur dangereux, elle peut intervenir face à des contenus qui ne respectent pas la réglementation et les contrôler. S’ils sont licites, ils seront republiés. Sinon, c’est le juge qui prendra une décision.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Je suis contre cet amendement, qui vient inscrire dans le droit une restriction morale à la pornographie. Il s’agit bien de représentations et non de conditions de production. Je suis tout à fait d’accord, en revanche, pour imposer des coordinateurs d’intimité sur chaque tournage afin de s’assurer de son caractère licite. Mais, si l’on interdit la représentation du viol, on ne pourrait plus diffuser Le Vieux fusil, celle des crimes, tout Julie Lescaut !

Mme Marie Guévenoux (RE). Ce n’est pas du tout open bar, monsieur Saulignac. Si l’on arrive à interdire aux mineurs l’accès aux contenus illicites, ils n’accéderont pas non plus aux contenus représentant des actes de barbarie, de torture ou des viols. Certes, ce n’est pas tout à fait satisfaisant, parce que nous souhaiterions mieux qualifier ces contenus mais nous n’avons pas encore trouvé la bonne accroche formelle.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS535 de M. Christophe Naegelen

M. Christophe Naegelen (LIOT). L’amendement a trait cette fois à la diffusion d’images montrant des actes de torture à l’égard des animaux, qui ne peuvent pas être simulés. Et l’animal n’a assurément pas donné son consentement pour simuler un viol ! De plus, les études ont montré que ceux qui torturent des animaux sont plus susceptibles d’être un jour violents à l’égard de personnes.

Mme Louise Morel, rapporteure. La zoophilie est interdite par le code pénal. Par ailleurs, il est déjà possible de signaler à Pharos la diffusion sur un site internet ou un réseau social de vidéos ou d’images d’actes de cruauté commis sur des animaux. Mais Pharos n’a pas la compétence pour retirer ces contenus. Nous avons déjà discuté de l’extension des compétences de Pharos pour retirer ou non des contenus, et ce sont les mêmes arguments. Demande de retrait.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Votre amendement est satisfait puisque Pharos peut ordonner le retrait d’un tel contenu, dans la mesure où il est manifestement illicite.

M. Erwan Balanant (Dem). Pharos pourrait-il enquêter pour éclaircir certains points ? Je ne le pense pas, car c’est avant tout une force d’intervention. Mais nous pourrions imaginer que, grâce aux 1 500 cyberpatrouilleurs supplémentaires et aux moyens conséquents dont nous avons doté l’espace numérique, les enquêteurs ouvrent des procédures dans certains cas. Nous pourrons interroger le ministre de l’intérieur sur ce sujet.

M. Christophe Naegelen (LIOT). Je n’ai pas bien compris les réponses. Mme la rapporteure nous dit que Pharos ne peut pas retirer ces contenus ; M. le ministre délégué nous dit le contraire.

M. Paul Midy, rapporteur général. Pharos, ce sont bien des cyberpatrouilleurs, des policiers qui agissent dans l’espace numérique. Un policier dans la rue interviendra s’il voit des personnes se taper, sans attendre le juge. On a donné à ces policiers le pouvoir d’intervenir quand l’acte est manifestement illicite ou que la présomption est forte ; ce doit être pareil pour Pharos. On a aussi donné aux policiers la capacité d’enquêter et de préparer le travail pour le juge. Pharos peut également agir directement sur des contenus pédopornographiques et terroristes, en demandant aux plateformes de les retirer, sans attendre le juge, et enquêter sur les signalements.

Le sens de l’histoire, c’est de donner à Pharos des capacités pour intervenir dans le numérique comme les policiers le font dans la vie physique. Actuellement, l’équipe ne se compose que de cinquante personnes. Nous ne savons pas encore combien, parmi les 1 500 cyberpatrouilleurs, la rejoindront. Est-ce que l’on étend aussi leur champ d’action au-delà de la pédopornographie et du terrorisme, ce qui pose une question de faisabilité ? L’amendement CS929 demande un rapport au Gouvernement sur l’extension des compétences de Pharos au retrait de nouveaux contenus.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS642 de M. Bruno Studer

M. Bruno Studer (RE). Cet amendement vise à rendre public le nombre de requêtes pour retrait de contenus à caractère pédopornographique ou terroriste transmises par les autorités compétentes aux fournisseurs de services d’hébergement. C’est un contrôle qui intervient après celui des plateformes qui ont parfois déjà empêché la publication de certains contenus. Il serait intéressant de savoir quelles plateformes sont particulièrement utilisées, parce que leur politique de contrôle serait un peu moins efficace. Cela permettrait de jouer sur leur réputation.

Mme Louise Morel, rapporteure. Votre amendement est louable, mais il semblerait qu’il risque d’entraver le travail des enquêteurs. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis. Cela risquerait de dévoiler les stratégies d’enquête et permettrait indirectement aux auteurs de ces types de crime de les contourner.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous trouvons cet amendement intéressant, d’autant que la publication, qui permettrait de jouer sur les réputations, interviendrait après l’enquête. Par ailleurs, une telle liste révélerait que le libéralisme, le capitalisme se repaît de tout, y compris des choses les plus effrayantes à l’égard des êtres vivants, et que ce qui sous-tend tout ça, c’est l’argent et le profit.

M. Éric Bothorel (RE). L’amendement est intéressant. Les éléments que vous demandez pourraient figurer dans le rapport d’activités annuel que Pharos doit présenter, ainsi que la loi, à mon initiative, lui en fait obligation.

M. Bruno Studer (RE). Je comprends que mon amendement est une fausse bonne idée. Je le retire et je propose de travailler avec M. Bothorel pour donner corps à sa suggestion en vue de la séance.

L’amendement est retiré.

Amendement CS23 de Mme Véronique Riotton

Mme Véronique Riotton (RE). Ce sont 73 % des femmes qui ont été victimes de violences sexuelles et sexistes en ligne. Trop nombreuses sont celles qui ont retrouvé sur des sites pornographiques des contenus à caractère sexuel qu’elles avaient partagés dans un espace qu’elles croyaient intime et sécurisé.

Si notre droit prévoit déjà des sanctions à l’encontre de l’auteur de la publication, mon intention est de responsabiliser les plateformes complices qui diffusent en toute impunité un contenu volé et qui gagnent de l’argent en brisant une vie. L’amendement a donc pour objet d’instaurer une obligation de retirer les contenus à caractère sexuel qui sont diffusés sans le consentement de la personne dans un délai de sept jours.

Mme Louise Morel, rapporteure. Le code pénal sanctionne déjà l’absence d’accord de la personne pour la diffusion de contenus pornographiques ou présentant un caractère sexuel. Vous souhaitez aller plus loin et nous partageons votre volonté. Toutefois la rédaction de l’amendement pose quelques difficultés. Je vous invite donc à le retirer afin de le retravailler en vue de la séance.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

Mme Véronique Riotton (RE). Votre réponse n’est pas satisfaisante. Pouvez-vous préciser les problèmes rédactionnels auxquels vous faites allusion ? Êtes-vous prêts à imposer une obligation aux plateformes et quelle écriture alternative proposez-vous ? Mon amendement est opérationnel.

M. Paul Midy, rapporteur général. Nous partageons entièrement votre objectif. Notre souci est d’aboutir, d’ici à la séance, à un dispositif solide pour lequel je sollicite l’aide du Gouvernement.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Le soutien du Gouvernement à ce travail est acquis.

Mme Véronique Riotton (RE). Je le retire mais vous pouvez compter sur moi pour ne pas vous lâcher.

L’amendement est retiré.

Amendement CS506 de M. Stéphane Vojetta

M. Stéphane Vojetta (RE). La production et la consommation de pornographie sont strictement légales dans notre pays. En revanche, la pédopornographie – le fait de mettre en scène des jeunes de moins de 18 ans – est strictement interdite.

Nous devons donc sécuriser l’espace numérique en protégeant les mineurs de la diffusion de contenus pornographiques mais aussi trouver les moyens d’empêcher l’industrie du porno, en particulier celle du porno à la demande, de surfer sur l’ambiguïté quant à l’âge des personnes figurant dans les contenus.

L’amendement, issu du groupe de travail sur les influenceurs, oblige donc les plateformes à s’assurer, d’une part, que les personnes apparaissant dans les vidéos n’ont pas moins de 18 ans, et, d’autre part, que les utilisateurs publiant des contenus pornographiques sont majeurs – cela s’applique au titulaire du compte sur une plateforme mais aussi aux éventuels invités. Le mécanisme de vérification d’âge prévu à l’article 1er pourrait faire partie des instruments imposés aux plateformes.

Mme Louise Morel, rapporteure. Votre préoccupation est satisfaite par le code pénal : demande de retrait, sinon avis défavorable.

L’amendement est retiré.

Amendement CS168 de Mme Lisa Belluco

Mme Lisa Belluco (Écolo-NUPES). Sur ce sujet comme sur d’autres, le Parlement manque d’évaluations ex ante et ex post. Il manque aussi de temps pour évaluer les textes qu’il a votés alors que c’est là une de ses missions premières. Nous ignorons donc les effets des lois que nous votons comme de celle que nous discutons.

Je prends l’exemple des lois relatives à la protection des mineurs sur internet, votées ces cinq dernières années : loi n° 2018-493 du 20 juin 2018 relative à la protection des données personnelles ; loi n° 2020-766 du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet ; loi n° 2020-1266 du 19 octobre 2020 visant à encadrer l’exploitation commerciale de l’image d’enfants de moins de 16 ans sur les plateformes en ligne ; loi n° 2022-299 du 2 mars 2022 visant à combattre le harcèlement scolaire ; loi n° 2022-300 du 2 mars 2022 visant à renforcer le contrôle parental sur les moyens d’accès à internet ; loi n° 2022-309 du 3 mars 2022, pour la mise en place d’une certification de cybersécurité des plateformes numériques destinés au grand public. La liste est longue et, très logiquement, nous ne disposons pas d’une vue d’ensemble des effets de ces lois. Nous ne savons pas s’il existe des doublons, des oublis, des dispositifs formidables à dupliquer, ou d’autres inutiles ou contre-productifs à abroger.

Il est nécessaire que le Parlement s’attelle à ce travail – je lance un appel à la commission. Pour l’y aider, il serait bon que le Gouvernement présente un premier rapport exhaustif sur l’efficacité des lois que je viens d’évoquer.

M. Paul Midy, rapporteur général. Nous souscrivons à votre objectif. Pour y parvenir, le Parlement peut créer une commission d’enquête ou une mission d’information. Cette solution nous paraît plus appropriée. Demande de retrait.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

Mme Lisa Belluco (Écolo-NUPES). Certes, c’est le rôle du Parlement d’évaluer les textes qu’il vote mais il n’a pas les moyens de le faire pour tous. Je maintiens l’amendement qui visait à alerter sur ce point.

M. Erwan Balanant (Dem). Ce n’est pas au Gouvernement de faire un rapport, c’est notre rôle d’évaluer. Le règlement de l’Assemblée nous en fait l’obligation. Les rapporteurs doivent faire leur travail jusqu’au bout, ce qui n’est pas toujours le cas.

Certains des textes que vous avez cités sont trop récents pour être évalués de manière pertinente, mais je ne manquerais pas de le faire en temps voulu en ce qui concerne la loi visant à combattre le harcèlement scolaire.

M. Bruno Studer (RE). Je remercie le Gouvernement pour la publication du décret sur le contrôle parental. En revanche, j’attends toujours, trois ans plus tard, le décret relatif à l’article 3 de la loi sur les enfants influenceurs. Le décret d’application de l’article 1er a été publié, ce qui fait de la France le premier pays à encadrer l’exploitation commerciale de l’image des enfants, non pas pour les placements de produits ou le mannequinat externe mais pour les revenus qui sont tirés de l’exploitation de l’image. Monsieur le ministre délégué, je suis sûr que vous saurez convaincre vos collègues que le décret est urgent. La position de la France est très attendue parce qu’elle est précurseure.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Madame la députée, je vous remercie de rappeler l’importance de l’application des lois avant même l’évaluation de leurs effets. Votre amendement, même s’il n’est pas adopté, aura été l’occasion pour la représentation nationale de mettre un petit coup de pression sur le Gouvernement.

Monsieur Studer, ce ne sont pas les ministères de Bercy qui tiennent la plume sur le décret que vous demandez, à la différence de celui sur le contrôle parental, mais le message sera transmis.

M. le président Luc Lamirault. La commission spéciale ne peut pas évaluer à six mois et à trois ans le texte qu’elle aura adopté puisqu’elle disparaîtra. En revanche, les commissions permanentes compétentes pourront le faire.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS929 de M. Paul Midy

M. Paul Midy, rapporteur général. Je l’ai évoqué précédemment, l’amendement vise à demander un rapport sur l’extension des compétences de Pharos. Au fil des débats, de nombreuses missions possibles ont été envisagées : la possibilité d’empêcher la commission d’actes illégaux en direct ; des pouvoirs d’enquête, à l’instar des policiers.

Je remercie tous les collègues qui ont voté la d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) en vertu de laquelle 1 500 cyberpatrouilleurs seront recrutés, ce qui permet d’envisager d’étendre les missions de Pharos.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Le Gouvernement est prêt à réfléchir à la demande du rapporteur général. Néanmoins, il n’entend pas confier à des policiers ni à une autorité administrative indépendante le soin de faire le tri entre des contenus licites et illicites lorsqu’ils ne le sont pas manifestement. On ne peut pas s’affranchir des limites, au demeurant précieuses, qui sont posées pour préserver les libertés fondamentales.

La situation n’est pas satisfaisante, j’en conviens. Peut-être pouvons-nous faire mieux, notamment grâce aux moyens supplémentaires octroyés au ministère de l’intérieur et au ministère de la justice par le Parlement dans les lois de programmation. Le rapport sera l’occasion d’explorer toutes les pistes.

M. Ian Boucard (LR). Bruno Studer pointe une défaillance dramatique pour notre démocratie. Le Parlement a voté une loi, de mémoire à l’unanimité, et trois ans plus tard, les décrets d’application ne sont pas sortis.

Nous examinons un projet de loi sur le numérique alors que la précédente loi n’est toujours pas appliquée. Les commissions ne peuvent pas évaluer une loi, si le Gouvernement ne la fait jamais appliquer.

Monsieur le ministre délégué, pouvez-vous prendre l’engagement que la loi, que vous avez votée puisque vous étiez député, sera appliquée très prochainement et que celle-ci le sera aussi à bref délai ? Il y va du respect de la démocratie, des parlementaires et au-delà, du peuple qui nous a élus.

M. Bruno Studer (RE). Je vous rassure, monsieur Boucard, le décret d’application de l’article 1er a bien été pris. Il manque encore le décret sur l’article 3 auquel je tiens beaucoup. C’était le message que je voulais adresser au ministre délégué. Je vous remercie de le soutenir, mais ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Monsieur Boucard, je suis, comme vous, un obsédé de l’article 24 de la Constitution aux termes duquel le Parlement vote la loi, contrôle l’action du gouvernement et évalue les politiques publiques.

Lorsque j’ai pris mes fonctions, la première tâche à laquelle je me suis attelé a été de faire l’inventaire des décrets d’application non encore sortis sur des textes adoptés par le Parlement. Tout en haut de la liste figurait celui sur le contrôle parental qui a mobilisé une partie de mon temps, de mes équipes et les administrations de Bercy pour le publier le plus vite possible, le notifier à la Commission européenne, etc.

Il est très important que le Parlement et le gouvernement veillent à ce qu’une énergie suffisante soit déployée pour que les décrets d’application sortent, sans quoi les effets de ce que nous votons adviennent si longtemps après que nos concitoyens finissent par avoir du mal à croire que les lois ont le moindre effet dans leur vie quotidienne.

La commission adopte l’amendement et l’article 3 bis est ainsi rédigé.

Amendement CS328 de Mme Sophia Chikirou

M. Idir Boumertit (LFI-NUPES). L’amendement a pour objet d’évaluer les moyens accordés aux services de police et de gendarmerie pour lutter contre la pédocriminalité.

Le Centre national d’analyse des images pédopornographiques (Cnaip) mène des enquêtes afin d’identifier des pédocriminels par le biais de la cyberinfiltration et de l’analyse de contenus. Toutefois le manque de personnel est criant puisque le service est composé de seulement six personnes.

La sécurisation et la régulation de l’espace numérique en matière de pédocriminalité sont déjà encadrées par la loi, mais face à l’accroissement des données à traiter, les agents qui en sont chargés ont parfois l’impression de « vider l’océan avec une petite cuillère trouée ».

M. Paul Midy, rapporteur général. Je vous invite à retirer l’amendement qui est satisfait par le rapport dont nous venons d’adopter le principe.

Pharos compte aujourd’hui cinquante agents, mais il en faudrait bien plus – la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur dite « Lopmi » prévoit 1 500 cyberpatrouilleurs. J’espère que nous serons nombreux à l’avenir pour voter en faveur du renforcement des moyens dans ce domaine.

La commission rejette l’amendement.

Avant l’article 4 A

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette l’amendement CS441 de M. Hendrik Davi.

Amendement CS428 de M. Idir Boumertit

M. Idir Boumertit (LFI-NUPES). Nous souhaitons insister sur l’importance de la prévention. Pour prévenir les phénomènes d’addiction au numérique, il est impératif de sensibiliser les jeunes citoyens à ses dangers le plus tôt possible. On ne parviendra pas à endiguer ces phénomènes par la seule répression.

Aujourd’hui, 17 % des adolescents de 17 ans déclarent avoir joué à un jeu d’argent et de hasard sur internet alors que les mineurs n’en ont pas le droit ; l’usage des jeux vidéo est problématique pour un adolescent sur huit ; 5 % des garçons et 11 % des filles de 15 ans ont un usage problématique des réseaux sociaux. L’impact de telles addictions sur la santé mentale des jeunes ne doit pas être pris à la légère. C’est par la formation que l’on parviendra à réduire les risques d’addiction, pas par la répression.

Mme Louise Morel, rapporteure. Vous proposez de modifier l’article L. 312-9 du code de l’éducation, qui est déjà très complet.

Il y est écrit que la formation « contribue au développement de l’esprit critique, à la lutte contre la diffusion des contenus haineux en ligne, à la sensibilisation contre la manipulation d’ordre commercial et les risques d’escroquerie en ligne et à l’apprentissage de la citoyenneté numérique ». Cette rédaction me semble répondre à vote préoccupation vis-à-vis des addictions comportementales au numérique dont je reconnais l’importance.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Vous considérez que le dispositif actuel est suffisant.

Si je prends l’exemple de l’éducation à la sexualité en milieu scolaire, les textes existent mais leur application n’est pas suivie étroitement et les moyens, une fois encore, ne sont pas au rendez-vous.

Le projet de loi vise à protéger contre les dangers de l’accès au numérique – nous en avons évoqué beaucoup depuis deux jours. Puisque les moyens manquent pour appliquer les mesures coercitives, autant faire de la prévention. Le sujet est suffisamment important pour que nous lui accordions la place qu’il mérite.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je n’ai pas minimisé l’importance du sujet ni contesté la nécessité d’aller plus loin. Nous ne serions pas réunis si tout fonctionnait correctement et si tous nos concitoyens étaient parfaitement avertis.

Je partage vote objectif mais il ne me semble pas nécessaire de compléter le code de l’éducation pour mettre en place ce que vous proposez.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS103 de Mme Violette Spillebout et CS789 de Mme Agnès Carel (discussion commune)

Mme Violette Spillebout (RE). Nous partageons tous un constat : si l’intelligence artificielle (IA) représente une opportunité de création, d’innovation et d’emplois, elle suscite des craintes parce qu’elle bouleverse notre environnement informationnel et culturel.

Dans la vraie vie, comme sur les réseaux sociaux et les plateformes, on ne peut plus distinguer à l’œil nu une photo, un film, un texte, une œuvre générée par l’intelligence artificielle d’une œuvre originale. Cela change notre rapport à la vérité et aux réalités du monde. Cela met aussi en question la confiance dans l’information, dans les artistes, dans la presse et dans le monde qui nous entoure. Cela déstabilise notre système éducatif et citoyen. Cela pourrait à terme fragiliser nos démocraties.

Il est proposé qu’à l’école primaire et au collège, les élèves bénéficient d’une sensibilisation aux risques des fake news et de tous les contenus générés par l’intelligence artificielle, à l’issue de laquelle une attestation leur serait délivrée.

Je suis consciente que ces sujets font l’objet d’une réflexion approfondie dans le cadre du projet de règlement européen baptisé AI – Artificial Intelligence – Act. Monsieur le ministre délégué, je sais votre implication dans ce domaine et je me réjouis de l’installation du comité de l’intelligence artificielle générative et des moyens financiers qui y seront affectés.

Je souhaite que mon amendement contribue au développement de l’esprit critique des jeunes sur l’intelligence artificielle.

Mme Agnès Carel (HOR). L’amendement présenté par le groupe Horizons tend à rendre obligatoire le suivi de l’actuelle formation au numérique dispensée à l’école primaire, en conditionnant l’inscription au collège à la présentation de l’attestation délivrée à l’issue de ladite formation.

Cette formation, dont le contenu nous semble très complet et pertinent, est inégalement suivie sur le territoire. Or nous savons tous à quel point la formation des plus jeunes à l’utilisation des réseaux sociaux notamment est structurante pour eux mais aussi pour la sécurisation de l’espace numérique de demain.

L’éducation au numérique est, outre une évidence, un devoir, donc soyons responsables !

Mme Louise Morel, rapporteure. S’agissant de l’amendement de Mme Spillebout, nonobstant la mission d’information en cours sur l’intelligence artificielle et la protection des données personnelles, il donne une base juridique à la formation existante donc mon avis est favorable.

L’amendement de Mme Carel est incompatible avec celui de Mme Spillebout. En outre, il conditionne le passage dans la classe supérieure au suivi de la formation, ce qui me paraît problématique. J’y suis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Les auteurs des amendements sont très investis sur le sujet : Mme Spillebout qui a remis récemment, avec Philippe Ballard, un rapport sur l’éducation critique aux médias, Mme Carrel, qui a été très présente tout au long des auditions sur ces questions et Mme Guévenoux.

Le Gouvernement est favorable à l’amendement de Mme Spillebout relatif à la certification à la fin du primaire et du collège puisqu’il inscrit dans la loi le dispositif qui est généralisé cette année et sera rendu obligatoire l’année prochaine : la certification Pix. L’amendement ajoute opportunément la mention de l’intelligence artificielle, qui, étant donné la place qu’elle est appelée à occuper, mérite d’être prise en considération.

L’avis sera également favorable sur les amendements CS669 et CS788 que nous examinerons juste après et qui concernent la sensibilisation des parents à la citoyenneté numérique. Enfin, je demande le retrait de l’amendement CS789.

Mme Agnès Carel (HOR). Le fait de conditionner l’entrée au collège à l’attestation était une manière de rendre obligatoire la formation dans un domaine essentiel. Le suivi de la formation est inégal, peut-être par faute de temps. Or il est indispensable que les jeunes entrant au collège aient déjà reçu une formation au numérique et aux nombreux sujets que nous avons abordés ce matin, sujets ô combien importants pour leur développement physique et psychique.

Je suis toutefois prête à retirer mon amendement.

M. Éric Bothorel (RE). Je m’interroge sur la référence aux réseaux sociaux dans l’amendement de Mme Spillebout que je soutiens puisque ces derniers ne génèrent pas de contenus.

Mme Violette Spillebout (RE). La mention des réseaux sociaux renvoie au partage qui est susceptible d’amplifier la propagation des fake news.

M. Paul Midy, rapporteur général. Je veux remercier Mmes Spillebout, Guévenoux et Carel d’avoir travaillé sur ce sujet important.

Aujourd’hui, les élèves passent un examen pour obtenir une attestation scolaire de sécurité routière (ASSR) ; ils sont ainsi formés à ce qu’ils ont le droit de faire ou pas sur la voie publique. L’attestation ouvre des droits puisqu’elle est, par exemple, indispensable pour conduire un scooter. Nous devons nous doter des mêmes moyens pour protéger nos enfants dans l’espace numérique – plus dangereux – que ceux que nous déployons pour les protéger sur la voie publique.

Le Gouvernement n’a pas ménagé ses efforts jusqu’à présent sur le sujet. Nous vous proposons d’adopter les amendements et de poursuivre le travail en vue de la séance pour aller encore plus loin.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Je remercie Mme Carrel d’accepter de retirer son amendement.

La présentation du plan de lutte contre le harcèlement et le cyberharcèlement sera l’occasion de le réaffirmer, à compter de l’année prochaine, le passeport Pix sera rendu obligatoire pour tous les élèves de sixième, après sa généralisation cette année. Dès l’année prochaine, votre amendement sera quasiment satisfait, ce qui ne doit pas nous empêcher de réfléchir sur le CM2. Mais c’est une autre histoire, notamment parce que les écoles élémentaires sont bien moins équipées que les collèges en matière informatique.

L’amendement CS789 est retiré.

La commission adopte l’amendement CS103 et les deux premiers alinéas de l’article 4 AA ainsi rédigés.

3. Deuxième réunion du mercredi 20 septembre 2023 à 15 heures

Lien vidéo : https://assnat.fr/rw1muF

M. le président Luc Lamirault. Nous avons été plutôt efficaces ce matin : nous avons examiné 123 amendements.

Avant l’article 4 A (suite)

Amendements identiques CS669 de Mme Marie Guévenoux et CS788 de Mme Agnès Carel

M. Philippe Latombe (Dem). Mon amendement vise à donner aux parents d’élèves une information annuelle sur les usages du numérique et sur les services publics d’aide aux utilisateurs, comme jeprotegemonenfant.gouv.fr. Il s’agit de compléter le dispositif de sensibilisation des élèves et de leur famille aux dangers d’exposer les mineurs aux écrans de manière précoce et non encadrée, en particulier avec internet et les réseaux sociaux.

Mme Agnès Carel (HOR). Cet amendement vise à compléter le dispositif de sensibilisation des élèves et de leur famille aux dangers des écrans, en donnant aux parents, au début de chaque année scolaire, une information complète et adaptée à l’âge de l’élève. Cette mesure permet d’associer tous ceux qui concourent à éduquer nos enfants.

Mme Louise Morel, rapporteure pour les titres Ier et II. L’idée est bienvenue ; avis favorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé du numérique. Avis favorable. Nous avons adopté ce matin l’amendement de Mme Violette Spillebout visant à certifier que les enfants ont été sensibilisés au bon usage des outils numériques ; ces amendements identiques tendent à renforcer le dispositif en prévoyant une sensibilisation des parents.

M. Erwan Balanant (Dem). Mme Belluco a eu raison de souligner qu’il existe des dispositifs similaires et qu’une évaluation est nécessaire. Ainsi, la loi du 2 mars 2022 visant à combattre le harcèlement scolaire prévoit des actions de même nature, avec une rédaction légèrement différente. Adoptons ces amendements : la répétition renforcera la portée des mesures, qui pêchent généralement par défaut d’application.

La commission adopte les amendements et les deux derniers alinéas de l’article 4 AA ainsi rédigés.

Amendement CS291 de M. Jean-François Coulomme

M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Cet amendement vise à intégrer aux trois séances normalement obligatoires d’éducation à la sexualité une sensibilisation aux dégâts que la pornographie peut commettre sur les jeunes esprits et les jeunes corps.

Les rapports d’évaluation consacrés à l’éducation à la sexualité montrent que le plus souvent celle-ci n’est pas dispensée, ou à raison d’une seule séance par an, généralement limitée aux aspects physiologiques, alors qu’une réelle éducation à la vie affective et sexuelle est indispensable – en dépit de la vision sclérosée de quelques collègues, qui estiment que cela conduit à donner goût à tous les exotismes. L’éducation à la sexualité a une autre vertu : les enfants en discutent avec leurs parents, ce qui pourrait contribuer à diminuer les violences sexistes et sexuelles. Ces violences sont souvent provoquées par l’image dégradée des femmes que véhicule une certaine pornographie. Il s’agit donc de prémunir les enfants et les parents de ces dangers.

Mme Louise Morel, rapporteure. Avis défavorable. L’éducation à la sexualité peut tout à fait aborder le cas de la pornographie à plusieurs occasions. Il ne s’agit pas d’une discipline ; elle est conçue pour se déployer à travers les différents enseignements. À l’école primaire, ce sont les professeurs qui prévoient les temps d’éducation à la sexualité ; ils sont identifiés dans l’organisation des enseignements ; surtout, ils sont adaptés aux circonstances de la classe et de l’école. L’esprit est le même au collège et au lycée. Il est inutile de préciser davantage le code de l’éducation ; laissons les professeurs libres d’aborder le sujet.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

M. Bruno Studer (RE). Je partage les intentions ; néanmoins, sur ce sujet, il faut être très attentif au choix des mots, en particulier lorsqu’on rédige la loi. La Belgique a adopté un décret relatif à l’éducation à la vie relationnelle, affective et sexuelle ; il suscite de grandes tensions. Son exemple doit nous inciter à la prudence. Pap Ndiaye, alors ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, a saisi le Conseil supérieur des programmes (CSP) à ce sujet ; l’organisme doit rendre son avis d’ici au mois de novembre. Attendons de le connaître. En outre le ministre en exercice, Gabriel Attal, se prononcera devant la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Je ne voterai pas cet amendement.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Tous les établissements font remonter la même information : l’éducation à sexualité n’est pas effectivement dispensée. Elle est le parent pauvre des enseignements. Les programmes prévoient que les professeurs doivent aborder de nombreux sujets, or ils ont peu de temps : il suffit d’une ou deux semaines d’absence pour maladie pour que tout soit décalé et que l’éducation à la sexualité et l’éducation civique passent à la trappe. Nous sommes pleins de bonne volonté, mais cette éducation n’est pas faite. L’État doit absolument se saisir du problème ; il doit y consacrer les moyens nécessaires, en temps et en personnel, notamment en prévoyant la formation des professeurs, car on n’aborde pas la sexualité et la vie affective n’importe comment.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS442 de M. Idir Boumertit

M. Idir Boumertit (LFI-NUPES). Pour prévenir les addictions au numérique, il est impératif de sensibiliser dès que possible les jeunes au problème ; les milieux éducatifs doivent y concourir. Face aux difficultés de cette nature, la majorité ne sait que recourir à la sanction et à l’aggravation des peines, alors qu’il est bien plus efficace de former les citoyens, ici aux effets d’un usage excessif du numérique. L’amendement tend à instaurer des formations dans les établissements d’enseignement supérieur.

Mme Louise Morel, rapporteure. Pourquoi les instaurer seulement dans l’enseignement supérieur ? Surtout, je suis défavorable aux lois bavardes. Les services de santé étudiants (SSE) participent déjà à prévenir les conduites addictives ; les étudiants relais-santé mènent des actions de médiation, notamment à l’occasion des événements étudiants. Ils seraient peut-être les mieux à même de sensibiliser les jeunes comme vous le demandez. En tout cas, il n’est pas nécessaire de compléter ainsi la loi. Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Tout le premier volet du texte est répressif, or l’accompagnement et l’information sont beaucoup plus importants que la répression. La mesure proposée est limitée à l’enseignement supérieur, parce que les agressions sexuelles y sont nombreuses, parmi d’autres problèmes : il est essentiel de sensibiliser les étudiants à toutes les dérives possibles du numérique.

Je suis rapporteur pour avis du projet de loi de finances pour les crédits de l’enseignement supérieur et de la vie étudiante ; je ne cesse d’auditionner des associations d’étudiants, notamment, qui nous mettent en garde : les investissements dans la santé universitaire et la prévention sont bien trop faibles. Les étudiants sont particulièrement vulnérables aux risques liés au numérique, comme l’addiction. Dire que l’État doit les y sensibiliser davantage, ce n’est pas rendre la loi bavarde.

M. Paul Midy, rapporteur général. Nous pensons qu’il faut prévoir un volet répressif et un volet éducatif, selon le principe du « en même temps » qui nous est cher. Comme je l’ai expliqué ce matin, nous vous proposons un travail préparatoire à l’examen en séance pour aller plus loin dans ce domaine, en restant cohérents avec les actions du Gouvernement – certaines, comme Pix, sont très intéressantes et déjà en progrès. Nous sommes nombreux à partager une ambition forte dans ce domaine.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS380 de Mme Isabelle Santiago

Mme Marietta Karamanli (SOC). Cet amendement vise à demander un rapport d’évaluation de la formation à l’utilisation des outils et des ressources numériques prévues par le code de l’éducation. Il ne s’agit pas tant pour nous de demander un rapport supplémentaire que d’exercer la mission parlementaire d’évaluation qui nous est chère. Monsieur le ministre délégué, vous êtes un ancien député, je sais que vous serez sensible à l’argument. Comme vous le disiez hier, nous devons travailler en amont de la loi, mais aussi en aval. Selon le rapport de l’IGESR – Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche –, « Éducation à la sexualité en milieu scolaire », les trois séances prévues sur ce thème ne sont malheureusement pas organisées partout. Le rapport que nous demandons permettrait donc d’évaluer comment les jeunes sont préparés à utiliser le numérique, afin d’éviter d’avoir à réparer des comportements liés à un manque d’éducation, lorsqu’il est trop tard.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je comprends l’esprit de l’amendement. Cependant, il vise à établir un rapport sur l’application de l’article L. 312-9 du code de l’éducation, que les amendements que nous venons d’adopter tendent à modifier. J’ajoute que les deux amendements qui suivent visent également à demander des rapports, sur les dispositifs de lutte et de prévention du harcèlement en milieu scolaire. Je vous propose de réfléchir, d’ici à l’examen en séance, à la définition précise des informations qu’il serait opportun de demander au Gouvernement. Je vous propose donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Il en ira de même pour les deux amendements de la discussion commune qui suit.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Il serait sage en effet d’essayer, avec le rapporteur général et les rapporteurs, de circonscrire les éléments dont la représentation nationale souhaite disposer. Vous avez raison, Madame Karamanli, il est essentiel que le Parlement exerce pleinement ses missions de contrôle, mais mieux vaudrait ne pas les sous-traiter au Gouvernement. Le Parlement dispose de nombreux outils de contrôle et d’évaluation – Printemps de l’évaluation, missions de contrôle, Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques ; missions d’information ; commissions d’enquête ; contrôles sur pièces et sur place des rapporteurs spéciaux. Il faut vous en saisir sans retenue, même si le temps nécessaire manque souvent.

M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Dans ma circonscription des professeurs ont développé une stratégie pour nouer le dialogue avec les collégiens, dans le cadre de l’éducation à la sexualité. Ils ont installé une urne où les élèves peuvent déposer anonymement leurs questions. En découvrant les représentations des élèves et les conséquences sur leurs pratiques, ils ont été effarés : les images pornographiques viennent combler les enseignements qui ne sont pas dispensés. Nous gagnerions au change si les professeurs s’en chargeaient, plutôt que les réseaux sociaux.

Mme Agnès Carel (HOR). L’évaluation demandée montre que les différentes actions de l’éducation nationale suscitent de la confusion. Elles manquent parfois de lisibilité, ainsi que de visibilité, pour les parents notamment. Pix, par exemple, est un très bel outil mais reste trop technique, faute d’être suffisamment consacré à la prévention, et il n’est utilisé qu’au collège. Surtout, d’un territoire à l’autre, l’éducation au numérique n’est pas la même, le sujet étant très inégalement abordé. Je ne soutiens pas cet amendement, car l’évaluation ne peut être la seule méthode, mais il faudra se saisir du problème.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS342 de M. André Chassaigne et CS676 de M. Laurent Croizier (discussion commune)

Mme Soumya Bourouaha (GDR-NUPES). Il faut encourager la lutte contre le harcèlement et le cyberharcèlement en milieu scolaire. Dans un avis publié en 2021, la Défenseure des droits relevait qu’en dépit des dispositifs déployés depuis plusieurs années le phénomène demeure problématique, d’autant plus qu’il connaît de nouveaux développements. Elle a notamment constaté que certains établissements ne se saisissent pas suffisamment des outils nationaux de prévention ou de lutte, et que certaines équipes pédagogiques éprouvent d’importantes difficultés à mesurer l’ampleur des faits. Il est donc nécessaire que le Gouvernement remette au Parlement un rapport qui établisse le bilan de l’application effective, dans les établissements scolaires, des dispositifs de lutte contre le harcèlement et le cyberharcèlement. Suivant la recommandation de la Défenseure des droits, nous proposons que le rapport évalue l’opportunité de rendre obligatoire l’organisation régulière d’actions de sensibilisation.

M. Laurent Croizier (Dem). Les événements tragiques récents témoignent que le harcèlement et le cyberharcèlement sont des fléaux difficiles à prévenir. Le drame du suicide de Nicolas à Poissy et la lettre inadmissible que le rectorat avait envoyée à ses parents montrent qu’il est urgent d’établir un état des lieux des actions de prévention et de sensibilisation déjà menées sur le harcèlement et le cyberharcèlement en milieu scolaire, notamment dans la formation initiale et continue, ainsi que d’organiser annuellement une séance obligatoire auprès des élèves, des professeurs et de tous les autres personnels de l’éducation nationale – y compris ceux des rectorats. Ce rapport compléterait l’audit des cas de harcèlement recensés que le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse a demandé avant-hier aux recteurs.

Mme Louise Morel, rapporteure. Il est urgent de dresser un état des lieux, mais, comme je le disais, il faut définir le périmètre le plus adéquat pour le rapport que nous demanderons. À ce stade, demande de retrait, sinon avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

M. Erwan Balanant (Dem). Il est normal d’être soucieux. Toutefois, nous avons déjà travaillé sur ces sujets : la sénatrice Colette Mélot a rédigé un rapport d’information – « Harcèlement scolaire et cyberharcèlement : mobilisation générale pour mieux prévenir, détecter et traiter » – et je suis moi-même l’auteur d’un rapport de mission gouvernementale – « Comprendre et combattre le harcèlement scolaire ». L’article L. 111-6 du code de l’éducation prescrit des actions de prévention et l’application de protocoles pour accompagner les victimes et les auteurs. Les outils juridiques existent, il faut maintenant déployer les politiques publiques adéquates ; je crois que le ministre va faire des annonces en ce sens. C’est le moment – en fait, il est déjà trop tard – de provoquer un changement de paradigme concernant le harcèlement et le cyberharcèlement chez les jeunes. L’éducation nationale n’avait pas la culture nécessaire pour traiter ces sujets ; il faut désormais décliner les moyens.

Successivement, la commission rejette l’amendement CS342 et adopte l’amendement CS676. L’article 4 AB est ainsi rédigé.

Amendements CS905, CS904, CS903, CS902 et CS901 de M. Paul Midy (discussion commune)

M. Paul Midy, rapporteur général. Le débat est important et le sujet difficile, à la fois social, politique, technique et juridique. La position du groupe Renaissance est : « Non à l’anonymat, oui au pseudonymat. » Nous sommes presque unanimes à dénoncer la situation, en particulier l’intensité du harcèlement sur les réseaux sociaux, qui provoque notamment du harcèlement scolaire – nous avons évoqué les cas de Lindsay, de Marie, de Lucas et d’autres. Le racisme, la misogynie, le sexisme, la LGBTphobie, l’antisémitisme, l’islamophobie et la violence en général ont atteint un niveau considérable, bien supérieur à celui qu’on leur connaît dans le monde physique. Nous cherchons la cause. Je suis convaincu que nous ne sommes pas tous devenus fous, mais que l’impression d’anonymat crée un sentiment d’impunité qui fait tomber les limites. Je dis cela en étant moi-même un adepte des réseaux sociaux. Depuis dix ou quinze ans, des experts comme John Suler, Arnaud Mercier et François Jost enrichissent la littérature scientifique consacrée au sujet ; ils ont analysé ce mécanisme, que tout le monde perçoit intuitivement, et défini des concepts, comme l’anonymat dissociatif.

Que faire ? Je ne veux pas réinventer le fil à couper le beurre, ni surtout changer notre cadre constitutionnel ou attenter aux libertés publiques. Nous pourrions transposer les règles du monde physique au monde numérique. Celui-ci existe depuis longtemps, mais nous ne vivons massivement sur les réseaux sociaux que depuis dix ans. Or dans le monde physique, le principe est le pseudonymat, pas l’anonymat.

Quand je me balade dans la rue, je ne suis pas obligé d’inscrire mon nom sur ma veste, et c’est heureux. Mais si la police me le demande, je dois décliner mon identité. Elle peut même m’emmener au poste et m’y garder quatre heures pour procéder à des vérifications d’identité. Face à l’autorité publique, je n’ai pas le droit à l’anonymat.

Quand je conduis ma voiture, j’ai un droit au pseudonymat – je crois que personne ne met son nom sur son véhicule – : la plaque d’immatriculation, qui permet à la puissance publique de m’identifier si je commets une infraction, est obligatoire.

Troisième exemple, j’ai le droit au pseudonymat de mon téléphone. Je peux me faire passer pour quelqu’un d’autre, tout en donnant mon numéro de téléphone. En revanche, je dois faire connaître mon identité à mon opérateur ; en cas d’actions illégales, la puissance publique en sera informée.

Il a fallu des siècles au législateur pour parvenir au niveau de sophistication juridique que nous connaissons ; nous ne ferons pas mieux en une semaine. Concrètement, qu’emporterait la transposition de cette règle – oui au pseudonymat, non à l’anonymat – dans le monde numérique ? Quand je crée un profil Facebook – je cite des exemples, je ne fais pas de publicité –, je dois évidemment avoir le droit au pseudonymat. Je dois aussi avoir le droit d’en créer dix, par exemple Paulo91, avec une photo de mon chat – s’il est d’accord. Je dois pouvoir exprimer toutes mes opinions sur les réseaux sociaux sous ce pseudonyme. En revanche, il n’y a aucune raison de m’accorder l’anonymat devant les autorités, si j’utilise mon compte Facebook pour commettre des actes répréhensibles, comme harceler une jeune fille qui se suicidera quelques semaines plus tard.

Je réponds par avance à certaines objections. Hier, M. Aurélien Taché soulignait à raison que les journalistes devaient pouvoir travailler. La règle s’applique déjà à eux. Ils ont le droit d’aller dans une entreprise ou une administration avec une caméra cachée, en se faisant passer pour quelqu’un, en utilisant de faux papiers. Nous en sommes ravis. Cependant, si un journaliste commet une infraction, il ne peut exciper de sa profession pour rester anonyme face à l’autorité publique. Évidemment, il doit pouvoir jouir sur les réseaux sociaux du même pseudonymat que dans le monde physique, y compris en créant de faux profils pour mener ses enquêtes. Nous ne voulons pas retirer ne serait-ce qu’un demi-chouïa de liberté publique.

Nous proposons d’agir en trois étapes, déclinées en sept amendements. La première consiste à se donner un objectif de moyen en décidant de développer l’identité numérique en France. Nous avons un plan France très haut débit ; nous devons avoir un plan France identité numérique. Le Gouvernement mène déjà des actions propices. Par exemple, dans trois départements, il sera possible à partir du 16 octobre de disposer d’un permis de conduire dématérialisé, que l’on pourra présenter en cas de contrôles routiers.

Deuxième étape, nous obligerons les plateformes de réseaux sociaux à proposer la création de comptes certifiés appartenant à une personne physique ou morale, à partir de 2025, pour les personnes volontaires. Je ne veux surtout pas que Facebook ait la copie des cartes d’identité de tous les Français – même si c’est le cas des opérateurs de télécommunication. Quand les utilisateurs voudront se certifier, Facebook se connectera à France Identité, qui transmettra l’assurance que la connexion provient d’une personne physique, et un code chiffré, que les autorités seules pourront déchiffrer, dans l’unique cas où l’auteur du profil commettrait des actes répréhensibles, comme c’est le cas avec les plaques d’immatriculation. Facebook n’aura aucunement accès à des informations sur l’identité de la personne.

Ensuite, en 2027, il ne sera plus possible d’avoir des comptes qui ne sont pas certifiés, soit au nom d’une personne physique, soit à celui d’une personne morale – comme les voitures doivent avoir une plaque d’immatriculation.

Sur les réseaux sociaux, on profite de la liberté d’expression mais aussi de celle de s’informer. Nous prévoyons donc des exceptions pour les comptes « ayant une portée limitée », c’est-à-dire ressemblant à une messagerie privée : votre compte a moins de 100 amis, qui sont seuls à voir ce que vous écrivez sur votre mur, et qui ne permet d’écrire que sur le mur de vos amis. Cela relève alors du domaine du privé : c’est comme si vous étiez chez vous ou que vous discutiez avec vos amis au bar PMU.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Merci au rapporteur général d’avoir structuré ce débat de cette façon.

Le Gouvernement est défavorable à ces cinq amendements.

En ce qui concerne les amendements qui obligent les plateformes à proposer une certification aux utilisateurs qui le souhaitent, ils ne respectent pas les conventions signées par la France ; ils empiètent sur les compromis trouvés par l’Union européenne au moment de l’adoption du Digital Services Act (DSA). La Commission veillera à éviter que la France n’impose des propositions qui ont été écartées. Le Gouvernement ne peut donc pas soutenir une telle disposition.

Il me semble néanmoins que cette idée a du mérite. Dans les années qui viennent, nous devrons la défendre, en Européens. Les plateformes avancent elles-mêmes vers des solutions similaires : c’est le cas X, ex-Twitter, qui avance dans cette direction mais proposera une solution privée, discriminatoire, puisqu’elle sera payante ; vous n’aurez plus le droit d’aller sur Twitter si vous ne payez pas. Ce modèle ne nous satisfait pas. Il me paraît souhaitable d’aller plutôt vers un modèle où les plateformes doivent proposer une certification à ceux qui la souhaitent, ainsi que la faculté de n’être entouré que de personnes qui ont elles-mêmes laissé en dépôt une pièce d’identité au moment de leur inscription – sans empêcher ceux qui refusent de se faire certifier d’évoluer sur les réseaux sociaux. Mais nous sommes tenus par les compromis obtenus au moment du DSA. Rien n’empêche malgré cela le Parlement, par une résolution par exemple, de donner de la force au Gouvernement pour soutenir les pays qui pourraient s’engager dans cette voie.

En ce qui concerne les amendements qui choisissent l’obligation, ils entrent également en contradiction avec le DSA. Ils sont sans doute de plus inconstitutionnels : s’il est vrai que la plupart des dommages causés aux personnes sur les réseaux sociaux ont lieu dans le domaine des communications interpersonnelles, ces plateformes sont aussi un moyen de s’informer. Or personne ici n’accepterait de voter une disposition imposant à la personne qui achète son journal au kiosque de présenter une pièce d’identité.

Au-delà des arguments juridiques, il y a un problème de confiance. Nous l’avons vu hier en discutant de la vérification d’âge : cela suscite des interrogations et de la défiance.

Sur les amendements suivants, CS899 et CS900, qui portent sur le développement de l’identité numérique, le Gouvernement accueille avec bienveillance la proposition du rapporteur et émettra un avis de sagesse. Il ne s’agit pas de surveiller tout le monde, mais d’améliorer l’accès au droit. Des exemples internationaux nous montrent que, grâce à l’identité numérique, la transition numérique peut être vecteur d’inclusion plutôt que d’exclusion.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Vous partez du postulat que l’anonymat sur internet est problématique. Mais l’anonymat n’est que très partiel : la justice peut obtenir l’identité des internautes. Le problème réside plutôt dans l’insuffisante répression des comportements illégaux. Très peu de poursuites sont engagées, même quand des plaintes sont déposées, même par des personnes très connues. La chanteuse Hoshi multiplie les dépôts de plainte, sans résultat. Que peuvent alors espérer M. et Mme Tout-le-monde ? C’est la question des moyens de la justice qui est posée.

Enfin, comment les collectifs qui n’ont pas la qualité de personne morale feraient-ils ? Devraient-ils changer d’identifiant en permanence ? Si un collectif n’a pas de président, qui est désigné ?

M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES). Ce texte vise-t-il à transposer le Data Act et à protéger les mineurs de la pornographie, ou à contrôler les citoyens sur internet ? Nous avons eu plusieurs réunions à votre ministère à la suite de la révolte populaire pour savoir s’il fallait couper les réseaux sociaux ; juridiquement comme politiquement, ces pistes ont été abandonnées et c’est heureux ; je salue en revanche votre proposition de réserve citoyenne numérique. Mais on continue à voir des tentatives, des tentations… Je ne doute pas de vos bonnes intentions, monsieur le rapporteur général, mais l’anonymat est essentiel à la lutte contre la haine : souvent, les lanceurs d’alerte ont besoin d’être anonymes.

Votre comparaison avec la route ne tient pas : la plaque d’immatriculation existe parce qu’il y a un permis de conduire et un code de la route ! Internet, lui, est libre.

M. Hervé Saulignac (SOC). Vous jouez les apprentis sorciers. Je trouve votre idée terrifiante, et vos comparaisons ne fonctionnent pas. Vous faites du zèle supra-européen ! En revanche, vous auriez pu proposer de lier un compte sur un site porno à une personne physique ; je m’étonne que vous n’y ayez pas pensé.

M. Éric Bothorel (RE). Si vous voulez le fond de ma pensée, je vous renvoie à ma tribune dans La Tribune.

En matière d’identité numérique, je veux saluer ce qui a été fait au cours de la législature précédente. Ce sujet doit en effet avancer plus vite. Mais on parle ici d’une identité numérique au sens que revêt ce terme en Estonie ou à Taïwan : un moyen d’accès aux services.

Ici, il s’agit de tout autre chose, c’est-à-dire de lier le pseudonymat et l’identité. Cela ne marche pas, et vos exemples le montrent. Il n’y a d’ailleurs nullement besoin d’une carte d’identité pour acheter une carte SIM, et nous ne sommes pas des bagnoles !

Vos propositions pourraient en outre mettre en danger certains acteurs, notamment dans le domaine du renseignement de source ouverte ou de la recherche.

M. Mounir Belhamiti (RE). Le sujet, ce n’est pas tant l’anonymat que notre capacité à identifier les auteurs de délits. Or la croissance importante du nombre d’infractions couplée à l’utilisation d’outils visant à rendre difficile l’identification des auteurs empêche la justice de confondre les responsables. Même si nous avons voté le recrutement de 1 500 cyberpatrouilleurs et d’autant de magistrats et de greffiers, il est vain de croire que seuls les moyens humains de l’État pourront apporter des réponses adéquates.

Face à ce triste constat, soit on agit au niveau logiciel et au niveau des services en ligne – en imposant par exemple une certification –, soit on agit au niveau du réseau, en limitant l’usage des outils qui rendent difficile l’identification des auteurs. Sans même parler des difficultés juridiques, constitutionnelles et européennes, il n’est néanmoins pas possible de faire l’économie d’une étude d’impact et d’un débat large.

M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). La mesure que propose le rapporteur général est dangereuse, alarmante et liberticide ; c’est une atteinte grave au principe d’anonymat sur internet. Cela démontre surtout une profonde méconnaissance d’internet. Pour le commun des mortels, l’anonymat n’existe pas ; la police peut le lever. Vous risquez même de rendre plus complexe le travail de la police en éveillant la vigilance des criminels.

Cet amendement est indigne d’un régime démocratique, et fait plutôt penser au régime chinois – vous l’assumez d’ailleurs en parlant de « plaque d’immatriculation ». Il serait de surcroît inefficace. Le Rassemblement national défend les libertés en ligne et nous nous opposerons de toutes nos forces à ces propositions. Nous sommes satisfaits de l’avis défavorable du Gouvernement, mais nous nous inquiétons du fait que celui-ci entende défendre de telles mesures au niveau européen. Nous allons nous efforcer de dévoiler votre projet liberticide au cours de la campagne des élections européennes.

M. Ian Boucard (LR). Je ne m’étends pas plus longtemps sur le caractère liberticide de cette mesure, même si je ne partage pas tout ce qui vient d’être dit.

On n’est jamais parfaitement anonyme sur internet, des affaires judiciaires nous le rappellent chaque semaine. La question, c’est celle des moyens des forces de l’ordre et notamment de Pharos, la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements. Ces amendements ne règlent rien. Les grands voyous ont des moyens colossaux, supérieurs à ceux de l’État. Ils continueront à utiliser des VPN – réseaux virtuels privés – et à falsifier leur identité. Je suis sûr qu’il n’est pas si difficile de falsifier votre identité et de la relier au compte Facebook Paulo91, avec la photo du chat.

Enfin, l’image de la plaque d’immatriculation est maladroite : un humain n’est pas une voiture, et il y a aussi plus de 300 000 fausses plaques d’immatriculation dans notre pays.

M. Guillaume Gouffier Valente (RE). Je remercie le rapporteur général d’ouvrir ce débat. Nos concitoyens ne comprendraient pas que cette question ne soit pas soulevée dans le cadre d’un texte sur la régulation du numérique.

C’est un débat très complexe. Je ne suis pas un expert ; mais je suis dans cet espace numérique et, comme vous tous, je suis attaqué et insulté par des gens tapis dans l’ombre. La question de la régulation se pose.

M. Stéphane Vojetta (RE). Merci au rapporteur général d’avoir le courage d’ouvrir le débat. Il existe un sentiment d’anonymat, et donc un sentiment d’impunité, contre lequel nous devons nous donner les moyens de lutter. Il faut toujours défendre la liberté d’expression, mais on ne peut pas défendre la liberté de harceler, d’arnaquer ou de montrer du contenu pornographique à des mineurs.

Ce n’est pas le moment d’adopter la solution proposée par les amendements, j’en suis d’accord. Mais prenons conscience de la nécessité d’avancer.

M. Philippe Latombe (Dem). Ces amendements sont inconventionnels ; nous ne pouvons pas aller dans le sens que vous indiquez sans remettre en cause la primauté du droit européen sur le droit national.

Ils sont contraires à la charte des droits fondamentaux de l’Union : la Cour de justice de l’Union européenne nous l’a dit. La Cour de justice estime que l’anonymat est une règle, et que les exceptions doivent être réservées aux crimes graves. Dès lors, ce ne sont plus les procureurs qui doivent faire les réquisitions, mais une autorité administrative indépendante ou un juge indépendant. La Cour nous l’a encore répété la semaine dernière : même pour la corruption d’agent public, les réquisitions ne peuvent pas être le fait du procureur. Le Conseil constitutionnel l’a dit à plusieurs reprises : nous devons changer nos règles procédurales.

Ensuite, il y a la question des moyens de la justice ; les cyberpatrouilleurs vont être développés grâce à la loi d’orientation.

M. Vincent Thiébaut (HOR). Ne pas avoir ce débat aurait été une faute.

Aujourd’hui, il faut trois secondes pour créer un compte sur un réseau social en restant indétectable. L’idée du rapporteur général me paraît intéressante : on n’interdit pas l’anonymat, mais on demande à un tiers de certifier la personne qui est derrière le compte.

Je suis surpris des propos du RN. Ce sont les mêmes qui s’indignent quand des gens ont des cagoules en manifestation ! L’espace numérique est-il, ou pas, le prolongement de l’espace physique ?

Mme Céline Calvez (RE). C’est un débat qui suscite beaucoup d’intérêt. L’anonymat en ligne n’est pas total : des harceleurs sont retrouvés. Mais il est vrai que nous ne sommes pas efficaces dans la recherche et la condamnation des auteurs d’infractions.

Quelles améliorations apporte le DSA à notre capacité collective à retrouver les auteurs d’infraction, et donc à faire cesser le sentiment d’impunité ? Si elles sont importantes, ce règlement commence à s’appliquer, donnons-lui sa chance. Sinon, que pouvons-nous faire, au niveau national comme européen ?

Mme Marie Guévenoux (RE). La plupart des utilisateurs se croient anonymes, et en profitent pour enfreindre des règles. Nous devons combattre ce sentiment d’impunité.

Je remercie à mon tour le rapporteur général d’avoir ouvert ce débat. Les propositions ne sont pas mûres, visiblement. Mais le groupe Renaissance souhaite que la France s’engage dans le sens indiqué par M. le ministre délégué : progresser sur l’identité numérique et mettre fin à l’impunité sur les réseaux.

Mme Caroline Yadan (RE). Il y a trois problèmes distincts : l’efficacité des poursuites ; l’absence, en réalité, d’anonymat ; enfin, le sentiment d’impunité. Je suis curieuse de savoir quels seraient les résultats d’un sondage qui demanderait aux Français s’ils se croient anonymes sur les réseaux sociaux : je suis persuadée que beaucoup pensent qu’un pseudonyme suffit à empêcher leur identification. C’est sur cette expression sans filtre que nous devons nous interroger.

Mme Mireille Clapot (RE). On touche ici à une question anthropologique : en société, chacun est responsable de ses actes. Entre le grand laisser-aller et le flicage totalitaire, c’est à l’Europe qu’il revient de trouver une voie médiane, respectueuse des libertés fondamentales mais compatible avec la courtoisie indispensable au vivre-ensemble.

M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Ce débat de fond est passionnant et nous pourrons le prolonger lors de la campagne des élections européennes.

Revenir sur l’anonymat sur internet est une mauvaise solution, dangereuse.

Votre prémisse selon laquelle l’anonymat serait la source de tous les problèmes est fausse : dans les cas de harcèlement scolaire, le harcèlement numérique prolonge le harcèlement réel. L’homophobie, le racisme, l’antisémitisme, entre autres, se montrent à visage découvert.

Le véritable problème, ce sont les moyens de levée de l’anonymat, donc les moyens de la police et de la justice. Et comme vous refusez continuellement de donner des moyens aux services publics, vous finissez par faire de l’agitation en prenant des mesures symboliques qui ne résolvent rien !

M. Pierre Cazeneuve (RE). Le harcèlement scolaire se fait en effet souvent à visage découvert. Je suis moi-même opposé à ces amendements, mais je voulais faire une remarque : pour repousser ces amendements, vous avez tous dit que l’anonymat en ligne n’existait pas in fine. Mais si c’est vrai, pourquoi alors ne pas accepter cette solution et faciliter le travail des forces de police pour identifier des personnes qui s’expriment en ligne ?

M. Paul Midy, rapporteur général. D’abord, un scoop : je n’ai pas de chat.

S’agissant de l’inconventionnalité, le trilogue sur l’identité numérique débat de l’équivalent d’un des amendements : l’obligation pour les plateformes de proposer des comptes certifiés. Il doit se terminer le 15 octobre. Les règles peuvent donc bouger.

La confiance est en effet essentielle, et c’est pour cela que nous avons choisi la date lointaine de 2027 pour l’obligation de certification des comptes. Mais, cette confiance, il faut en effet la construire.

Vous dites qu’il n’y a pas d’anonymat sur internet. Techniquement, dans la moitié des cas, il n’y a pas d’anonymat ; dans l’autre moitié, il est soit très difficile, soit complètement impossible de trouver l’internaute. Mais l’essentiel, c’est que la quasi-totalité des Français se pensent anonymes. C’est ce sentiment que nous voulons combattre, plus que l’anonymat lui-même.

Il faut en effet davantage de répression. Nous avons augmenté les moyens de la justice, mais on pourrait aller plus loin que cela ne suffirait pas encore. Oui, il faut faire beaucoup plus.

S’agissant des personnes morales, elles seraient traitées comme des personnes physiques. Madame Amiot, vous évoquiez aussi le cas très concret d’un collectif informel. Les difficultés sont les mêmes dans la vie réelle lorsqu’il s’agit de louer une salle ou une voiture : dans l’action, quelqu’un prend une partie de la responsabilité.

Monsieur Taché, les lanceurs d’alerte ne sont pas connus du public, mais ils ne sont pas anonymes vis-à-vis de la puissance publique.

Vous dites aussi qu’il faut un permis de conduire pour aller sur la route, et que ce n’est pas le cas sur internet. Pourtant, nous avons longuement débattu des manières d’accompagner nos jeunes dans l’espace numérique. Je rappelle aussi la loi Marcangeli, qui établit une majorité numérique.

J’ai la conviction que la tyrannie ne vient pas de la technologie, mais de la dégradation de la démocratie et du système de gouvernance. Bien des technologies que nous utilisons, du smartphone à la carte bleue, permettent de suivre les gens à la trace. Je préfère que ce soit la France, pays des droits de l’homme, qui définisse des solutions, plutôt que la Chine dont les valeurs ne sont pas les mêmes. Pour le moment, ce sont d’autres pays qui nous imposent leurs technologies : il n’y a pas un seul grand réseau social qui soit européen. Nous subissons les biais américains – au moins, les États-Unis sont nos alliés.

Monsieur Boucard, la question des moyens est essentielle. Les voyous ont toujours plus de moyens que l’État, mais un faux passeport coûte environ 250 euros, je crois : c’est accessible à beaucoup de gens. Ce que nous voulons, c’est traiter la masse.

Je serai ravi si un simple changement procédural fonctionne.

Le DSA, c’est génial : c’est une avancée majeure et une victoire française, obtenue dans le cadre de la présidence de l’Union européenne. Mais c’est une première régulation. Elle donne des devoirs énormes aux plateformes pour assurer la modération, ce qui est un terme poli pour dire la police. Ces plateformes sont privées et ne sont pas européennes ; Mark Zuckerberg ou Elon Musk sont de très bons entrepreneurs, mais ils n’ont pas été élus, et je ne leur fais pas confiance pour assurer l’ordre public à long terme. Nous devons continuer d’évoluer.

Madame Clapot, vous avez raison. Dans le monde physique, il n’existe pas de cape d’invisibilité comme dans Harry Potter ; si elle existait, les humains qui en disposeraient se seraient probablement entretués… Il ne faut pas plus de cape d’invisibilité sur les réseaux sociaux.

Merci à tous pour ce débat. Je vous propose à tous de poursuivre la réflexion en vue de la séance.

Les amendements CS905, CS904, CS903, CS902 et CS901 sont retirés.

Amendements CS899 et CS900 de M. Paul Midy

M. Paul Midy, rapporteur général. L’amendement CS899 vise à assigner à l’État l’objectif de doter 80 % des Français d’une identité numérique au 1er janvier 2027 – ils sont 10 % aujourd’hui. Les exigences que nous posons en matière de pornographie accroîtront mécaniquement cette proportion.

L’amendent CS900 a pour objet de demander au Gouvernement un rapport sur la manière avec laquelle il envisage de tenir un tel objectif.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Sagesse.

La commission adopte successivement les amendements et l’article 4 AC est ainsi rédigé.

Amendement CS793 de M. Henri Alfandari.

M. Henri Alfandari (HOR). En préambule, je précise que l’amendement concerne la connexion à des services publics et non à des services privés.

Il s’agit de jeter les bases, d’une part, d’une identité numérique régalienne et, d’autre part, d’un portail sur lequel l’ensemble des données des administrés seraient consultables en lecture et en écriture, sans stockage. L’objectif n’est pas de fliquer mais d’aider les gens à reprendre la main sur leurs données et de les accompagner dans tous les démarches de la vie quotidienne.

La création de l’identité régalienne s’appuierait sur France Identité numérique et FranceConnect + tout en s’inscrivant dans le cadre européen. Quant à la plateforme, elle permettrait de récupérer les données grâce à l’intégration d’applications d’entreprise (EAI).

Il est proposé une expérimentation sur cinq ans dans un nombre limité de départements et avec des citoyens volontaires uniquement – pour que l’expérimentation soit satisfaisante, le volume ne doit pas être trop important.

M. Paul Midy, rapporteur général. C’est évidemment une excellente idée. Votre amendement est en partie satisfait par ceux que nous avons adoptés à l’instant puisqu’il aborde un sujet connexe. Je vous propose de le retirer et de nous assurer avant la séance que vos préoccupations sont bien prises en considération dans le rapport prévu par l’amendement CS900.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Vous avez raison, l’identité numérique peut faciliter l’accès au droit, y compris pour des personnes encore éloignées du numérique.

France Identité numérique a déjà commencé à se déployer par le biais d’expérimentations différenciées selon les territoires. Je crois qu’un rendez-vous est déjà prévu avec le ministère de l’intérieur sur votre proposition. Je suggère donc de retirer l’amendement et de laisser la discussion se poursuivre.

L’amendement est retiré.

TITRE II

PROTECTION DES CITOYENS DANS L’ENVIRONNEMENT NUMÉRIQUE

Article 4 A : Avertissement sur le caractère illégal des comportements simulés dans des vidéos pornographiques

Amendement CS791 de Mme Agnès Carel

Mme Agnès Carel (HOR). L’amendement a pour objet de compléter le dispositif introduit par le Sénat en vertu duquel les utilisateurs de sites pornographiques seront informés qu’ils s’apprêtent à visionner une vidéo simulant la commission d’un crime ou d’un délit, tels que le viol. Il paraît tout aussi important de préciser à l’ensemble des utilisateurs que les contenus pornographiques ne reflètent pas la réalité des rapports sexuels. En effet, les professionnels de santé alertent sur les risques liés à un effet de mimétisme.

L’amendement vise donc à imposer aux éditeurs de films pornographiques la diffusion d’un message clair, lisible, adapté et compréhensible par tous, y compris les plus jeunes, soulignant le caractère fictif des scènes jouées par des acteurs professionnels dans les vidéos.

Mme Louise Morel, rapporteure. Il ne semble pas souhaitable d’alourdir l’avertissement en multipliant les messages. La priorité reste d’alerter sur le caractère illégal du contenu. J’exprime donc un avis de sagesse.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Le Gouvernement est opposé à l’article 4A. Il ne peut pas, d’un côté, repousser certains de vos amendements, au motif qu’ils viendraient contredire la directive sur le commerce électronique, et, de l’autre, soutenir un article qui impose à des acteurs, quel que soit leur lieu d’établissement – y compris dans un autre pays membre de l’Union européenne – de diffuser des messages particuliers. Ce n’est pas conventionnel. Néanmoins, je fais toute confiance à la sagesse du Parlement pour faire les bons choix.

S’agissant de l’amendement, dont je partage l’intention, j’émets aussi un avis de sagesse, sachant qu’il n’effacera pas l’inconventionnalité de l’article.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Sur le principe, nous sommes plutôt favorables à une mesure qui nous paraît juste.

Néanmoins, nous entendons l’argument de l’inconventionnalité. En outre, comme les débats d’hier l’ont montré, une idée qui paraît juste peut s’avérer compliquée à mettre en œuvre pour des raisons techniques ou juridiques.

Quoi qu’il en soit, se pose une fois encore la question du contrôle et des moyens mis à disposition pour y procéder. Ce n’est certainement pas le rôle des cyberpatrouilleurs.

Je reconnais les bonnes intentions mais, une nouvelle fois, vous vous heurtez à la réalité.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS431 de Mme Sophia Chikirou et CS744 de M. Laurent Croizier (discussion commune)

M. Idir Boumertit (LFI-NUPES). L’amendement vise à rendre obligatoire l’affichage du message pendant toute la durée du visionnage de la vidéo. Il est très facile de fermer le message d’avertissement, s’il apparaît seulement au début, sans même en prendre connaissance.

M. Laurent Croizier (Dem). Je souhaite que dans notre pays, les contenus pornographiques simulant des viols, des comportements incestueux ou encore des agressions sexuelles ne soient jamais banalisés, ne serait-ce que par respect pour les personnes qui en sont malheureusement victimes.

L’alinéa 2 contraint les plateformes qui proposent de tels contenus à afficher un message avertissant l’utilisateur du caractère illégal des comportements. Je considère que ce n’est pas suffisant. Mon amendement vise donc à préciser que le message doit apparaître avant l’accès à la vidéo et durant toute la durée de sa diffusion.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je rebondis sur les propos de M. le ministre délégué. L’obligation d’afficher un message peut sembler contradictoire avec la philosophie du projet de loi consistant à retirer les contenus inappropriés. Mais, vous l’aurez compris, notre objectif est de traiter la masse, donc autant se doter des deux outils – tant que le contenu n’est pas retiré, il reste toujours le message.

Je partage votre volonté d’aller plus loin en imposant l’affichage du message pendant toute la durée du visionnage. J’ai déposé l’amendement CS879 qui est encore plus complet puisqu’il ajoute à votre proposition l’affichage des peines encourues pour chaque comportement illégal, conformément à une demande formulée lors des auditions. Je vous demande de retirer votre amendement au profit du mien.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS757 de M. Erwan Balanant

M. Erwan Balanant (Dem). Puisque message d’avertissement il y a, autant qu’il soit parfaitement utile. C’est la raison pour laquelle je propose d’afficher les numéros d’aide aux victimes. Pour avoir travaillé sur les violences conjugales, je sais que certaines femmes sont forcées à regarder des films pornographiques avec leur conjoint ou leur compagnon. L’affichage des numéros d’aide me semble une idée plutôt efficace.

Mme Louise Morel, rapporteure. Il ne faut pas trop alourdir le message. Par ailleurs, si je partage votre objectif, je ne suis pas convaincue par la méthode. La cible des messages d’avertissement, ce sont avant tout les personnes qui souhaitent accéder à des contenus pornographiques. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Demande de retrait au profit de l’amendement CS756, qui me semble plus solide.

Je le répète, s’agissant d’un sujet qui n’est pas traité explicitement par le DSA, la seule manière de respecter la conventionalité, c’est de se placer sous les auspices du point 4 de l’article 3 de la directive sur le commerce électronique, c’est-à-dire la dérogation au principe selon lequel « les États ne peuvent, pour des raisons relevant du domaine coordonné, restreindre la libre circulation des services de la société de l’information en provenance d’un autre État membre ». Les dérogations doivent être justifiées par « l’ordre public, la protection de la santé publique, la sécurité publique, la protection des consommateurs » ; elles doivent être proportionnelles aux objectifs ; elles doivent être prises à l’encontre d’un service de la société de l’information. Ces conditions très restrictives nous semblent réunies s’agissant des mesures liées à la protection des mineurs dans les articles 1er et 2.

Je souhaiterais que des messages d’avertissement puissent s’afficher. Mais lorsque cette disposition sera contestée par les sites concernés, nous ne serons pas en mesure d’arguer d’un danger immédiat pour les mineurs pour justifier la dérogation. C’est au niveau européen que la France doit convaincre ses partenaires, comme elle l’a fait pour le DSA, d’imposer l’affichage partout en Europe pour contourner le principe du pays d’origine qui est fixé dans l’article 3.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). L’appel à ne pas alourdir le message m’a troublée. On ne peut pas balayer d’un revers de main un sujet qui, malheureusement, fait écho à certaines réalités. Soit on adopte l’amendement, et on verra bien ce qu’il en est ; soit, à la faveur d’un engagement du ministre délégué ou sous une forme à définir, on considère que le sujet doit faire l’objet de discussions avec les autres États membres.

M. Erwan Balanant (Dem). Je comprends le souci du ministre délégué. C’est toute la difficulté de tenir la ligne de crête entre le respect de nos engagements européens et la réponse à nos préoccupations.

Pour moi, l’ordre public ou la santé mentale ou physique seront toujours plus importants que la liberté du marché et d’autres préoccupations de la Commission européenne.

Je propose de maintenir l’amendement pour prendre date. J’ai déposé un amendement de repli qui laisse une liberté aux sites pour afficher le message. J’aimerais que soit validée l’idée selon laquelle l’affichage des numéros d’urgence pour les victimes est utile. J’espère que l’amendement sera adopté et nous pourrons ensuite le retravailler en vue de la séance.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je ne balaye pas le sujet d’un revers de main. J’en veux pour preuve mon amendement qui vise à allonger la durée du message et à afficher les peines encourues. Abstenons-nous des faux procès, nous sommes tous concernés.

J’estime qu’un message ne peut avoir qu’une cible pour être compréhensible. On ne peut pas parler à tout le monde. Ce que vivent les femmes victimes de violences, obligées de regarder des images ou des films pornographiques, est terrifiant. Il faut s’adresser à elles par des messages adéquats au bon endroit au bon moment.

Dans cet article, le message a une visée pédagogique. Il s’adresse aux personnes qui regardent les contenus sans avoir conscience du fait qu’ils reproduisent des comportements illégaux.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS579 de Mme Marie Guévenoux

Mme Marie Guévenoux (RE). Il s’agit de préciser dans le message d’avertissement, « clair, lisible, unique et compréhensible », selon les mots du Sénat, les sanctions encourues pour les crimes ou délits présentés sur la vidéo. Je crois avoir compris que la rapporteure a déposé un amendement reprenant cette idée.

Mme Louise Morel, rapporteure. En effet, mon amendement reprend à la fois l’idée de l’affichage constant du message et de la mention des peines encourues pour les comportements visibles sur les vidéos. Je vous demande donc de retirer votre amendement.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Les précisions sont bienvenues parce qu’elles permettent de matérialiser l’illégalité des comportements. Toutefois, je le répète, dans un souci de sécurité juridique, je vous proposerais volontiers de vous rallier à l’amendement CS756 de M. Balanant qui offre un peu plus de flexibilité. J’émets donc un avis de sagesse.

M. Bruno Studer (RE). Devons-nous comprendre que le Gouvernement a l’intention de déposer un amendement de suppression de l’article 4 A pour la séance ?

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Monsieur le député, vous savez mieux que quiconque que le Parlement est souverain. Le Parlement décidera du sort de l’article.

L’amendement est retiré.

Amendement CS879 de Mme Louise Morel.

Mme Louise Morel, rapporteure. Voici donc l’amendement qui, disais-je, rendra l’article plus effectif. Le message devra être visible pendant toute la durée du visionnage et mentionner explicitement le caractère illégal des comportements représentés ainsi que les sanctions pénales associées.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. L’amendement CS756 me paraît offrir des garanties supplémentaires parce qu’il renvoie au décret le soin de décrire les caractéristiques du message, en tenant compte de la durée et des sanctions. Je réitère donc mon avis un peu dépité de sagesse tout en invitant la rapporteure à se rallier à cette solution qui me semble plus sûre juridiquement.

M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Je ne nie pas la pertinence ni l’intention louable de l’amendement. Vous risquez toutefois de vous heurter au même écueil que pour les cigarettes – un message écrit en tout petit, au coin en bas du paquet. Pour l’éviter, il faudrait préciser aussi la place que doit occuper le message par rapport à la taille de l’écran sur lequel est diffusé le contenu pornographique.

M. Erwan Balanant (Dem). Madame la rapporteure, votre amendement va dans le bon sens. Vous parlez de comportements illégaux et de sanctions pénales associées. Certaines victimes de violences conjugales ou sexuelles n’ont pas conscience d’être violentées. C’est notamment pour elles qu’il me semble particulièrement utile de faire figurer les numéros d’aide aux victimes.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS756 de M. Erwan Balanant et sous-amendement CS945 de Mme Louise Morel

M. Erwan Balanant (Dem). Le ministre délégué l’a dit, il s’agit de préciser par décret – je n’ai rien contre le décret simple que suggère la rapporteure dans son sous-amendement – le contenu du message. Nos débats éclairent les futurs rédacteurs sur la teneur du message d’avertissement que nous attendons : un message efficace pour les jeunes mais aussi pour les victimes, proposant des solutions concrètes telles que les numéros d’urgence ou d’aide aux victimes.

Mme Louise Morel, rapporteure. L’avis de l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) me semble intéressant. Je suis favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement qui substitue un décret simple au décret en Conseil d’État.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Avis favorable au sous-amendement et à l’amendement ainsi sous-amendé.

Mme Marie Guévenoux (RE). Je souhaite que le ministre délégué s’engage à ce que le décret précise bien les sanctions encourues – ce que demandait l’amendement que j’ai retiré.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Je l’ai dit précédemment, il me paraît pertinent que les sanctions et la durée soient prises en considération.

La commission adopte successivement le sous-amendement et l’amendement sous-amendé.

Amendement CS372 de M. Hervé Saulignac

M. Hervé Saulignac (SOC). L’amendement vise à préciser les sanctions pour les plateformes qui ne respecteraient pas leur obligation d’avertissement, en les alignant sur celles applicables aux plateformes pornographiques qui n’auraient pas respecté le référentiel.

Mme Louise Morel, rapporteure. La sanction est déjà prévue dans le texte : un an d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende. Elle me paraît plus appropriée que la sanction proportionnelle au chiffre d’affaires que vous souhaitez – 1 % du chiffre d’affaires mondial. Mon avis est donc défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS507 de M. Stéphane Vojetta

M. Stéphane Vojetta (RE). J’espère que vous me répondrez que mon amendement est satisfait.

Le DSA imposera aux plateformes numériques la mise à disposition des utilisateurs d’instruments efficaces et accessibles afin de leur permettre de signaler des contenus problématiques. Il les soumet à une obligation de résultat pour le traitement de ces signalements. L’amendement vise à s’assurer que le DSA s’appliquera bien aux plateformes proposant des contenus pornographiques.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je suis embêtée car votre amendement conduirait en quelque sorte les utilisateurs à faire eux-mêmes la police. Pour avertir les utilisateurs, l’objectif est de cibler les éditeurs de sites et non les plateformes, ce qui serait contraire au règlement sur les services numériques. Avis défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 4 A modifié.

La réunion est suspendue de dix-sept heures à dix-sept heures quinze.

Article 4 B : Obligation de retrait de contenus pornographiques diffusés en violation d’un accord de cession de droit

Amendement de suppression CS880 de Mme Louise Morel

Mme Louise Morel, rapporteure. Il s’agit de supprimer l’article 4 B, qui vise à imposer aux fournisseurs l’obligation d’agir promptement pour retirer tout contenu pornographique qui est diffusé en violation d’un accord de cession de droit à l’image.

Cet article ne permet pas vraiment de résoudre le problème mis en exergue par le rapport d’information sénatorial sur la pornographie « Porno : l’enfer du décor », à savoir le faible niveau de protection juridique dont bénéficient les personnes qui travaillent dans l’industrie pornographique, notamment pour ce qui concerne la cession de leur droit à l’image.

En effet, les contenus pornographiques diffusés en violation de l’accord de cession de droit à l’image sont déjà un contenu illicite qui peut être signalé par la personne concernée aux plateformes en vue d’un retrait dans des conditions prévues à l’article 6 de la loi de confiance dans l’économie numérique (LCEN). Si l’hébergeur ne procède pas au retrait, il engage sa responsabilité pénale.

L’article 4 B va plus loin en imposant aux fournisseurs de retirer le contenu promptement. C’est ce retrait instantané, à la demande d’une personne privée et non publique, qui pose problème, notamment en matière de vérification des signalements.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. L’article, qui s’inspire des travaux du Sénat sur la pornographie, ne nous emmène pas beaucoup plus loin que la LCEN. J’avais donné un avis défavorable à l’amendement d’Annick Billon au Sénat ; j’émets donc ici un avis favorable à la suppression de l’article.

M. Philippe Gosselin (LR). Le présent article va quand même un peu plus loin que la LCEN, monsieur le ministre délégué. Pourquoi se priver de la possibilité qu’il offre ? Il serait dommage d’envoyer un signal contraire à la rapidité que nous appelons de nos vœux.

M. Hervé Saulignac (SOC). Les arguments de Mme la rapporteure et de M. le ministre délégué, qui démontrent notamment l’inefficience de l’article 4 B, sont tout à fait fondés. Il n’en demeure pas moins que le problème soulevé, bien réel, n’est toujours pas réglé. Les tribunaux sont saisis d’un nombre croissant de plaintes liées à la diffusion de contenus en violation d’un accord de cession de droit à l’image, notamment par des femmes qui prétendent s’y retrouver. Il ne faudrait pas écarter ce problème au motif qu’il est très difficile à résoudre. Je considère, comme M. Gosselin, que cet article contenait quelques avancées, s’agissant notamment de la nécessité d’agir promptement, pour des raisons que chacun peut facilement imaginer. Je regrette donc sa suppression.

M. Bruno Studer (RE). Alors que j’avais déposé un amendement à cet article, je me suis laissé convaincre par les arguments de M. le ministre délégué et de Mme la rapporteure. Il ne s’agit pas de se faire plaisir : je voterai donc cet amendement de suppression.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 4 B est supprimé et les autres amendements s’y rapportant tombent.

Article 4 : Protection des citoyens contre les vecteurs de propagande étrangère manifestement destinés à la désinformation et à l’ingérence

Amendements de suppression CS182 de Mme Christine Loir et CS205 de Mme Caroline Parmentier

Mme Christine Loir (RN). La protection des Français est un enjeu fondamental. Il est impensable de continuer à soumettre notre législation aux desiderata de la Commission européenne : les interdictions de diffusion de contenus doivent être votées par notre assemblée et non décidées par une autorité supranationale très éloignée des idéaux de la République française.

Mme Caroline Parmentier (RN). Nous demandons également la suppression de l’article 4, qui étend les compétences de l’Arcom afin de permettre la mise en œuvre d’éventuelles mesures restrictives prises par l’Union européenne à l’encontre d’États tiers lorsqu’elles consistent en des interdictions de diffusion de contenus émanant de médias liés à ces États. Cet article pose problème dans la mesure où il porte directement atteinte à la souveraineté de notre pays.

L’Union européenne n’a pas vocation à assumer des responsabilités devant relever de la compétence exclusive des États. Elle est riche de pays aux traditions politiques, aux liens diplomatiques, économiques et culturels divers avec des nations tierces. Dès lors, des appréciations différentes sont susceptibles d’être portées sur certains contenus, dont plusieurs États pourraient vouloir empêcher la diffusion tandis que d’autres souhaiteraient l’autoriser. Cet amendement de sagesse entend donc respecter la souveraineté de chaque État membre de l’Union européenne.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je me demandais si les députés du groupe Rassemblement national demanderaient la suppression de cet article : je ne suis pas déçue.

Rassurez-vous, l’article 4 ne pose aucun problème quant à la souveraineté de notre pays, qui vous est chère. La France prend part aux décisions relatives aux relations économiques et financières avec un ou plusieurs pays tiers prises sur le fondement de l’article 215 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne (TFUE). L’article 4 du présent projet de loi vise précisément à garantir l’effectivité des mesures décidées au niveau européen et à empêcher que des contenus produits par des chaînes interdites de diffusion soient accessibles en France. Je pense en particulier à certaines chaînes interdites en raison de la guerre en Ukraine : puisque les Vingt-Sept se sont entendus pour faire cesser leur diffusion, nous devons faire en sorte que ces sanctions soient effectives sur le sol national.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Quelques mois après la décision prise par l’Union européenne de sanctionner certains médias russes, notamment RT France et Sputnik, il est apparu que la diffusion de ces chaînes, qui avait pourtant cessé sur les canaux traditionnels, se poursuivait via des sites internet localisés bien loin de l’Union européenne. Il nous a donc semblé nécessaire de donner à l’Arcom un pouvoir de mise en demeure et éventuellement de blocage des flux lorsque les sites concernés refusent de se soumettre aux décisions de l’Union européenne. Avis défavorable aux amendements de suppression.

Mme Marie Guévenoux (RE). Nous ne sommes malheureusement pas surpris par ces amendements du groupe Rassemblement national, qui ne visent qu’à s’opposer aux sanctions décidées par l’Union européenne. L’article 4 permet de garantir la souveraineté de l’État, à qui il appartient de décider quels médias ont le droit d’être diffusés sur notre territoire. L’Union européenne a pris des sanctions contre certains médias, qui tentent de les contourner, et nous proposons donc de doter l’Arcom du pouvoir d’empêcher leur diffusion. La seule chose qui perturbe nos collègues, c’est que les médias incriminés soient russes.

M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). La seule question qui vaille est celle de la souveraineté : ce n’est pas à l’Union européenne mais au gouvernement français de décider quel média peut être diffusé sur notre territoire. Imaginons qu’une décision européenne interdise un média d’un État africain comptant parmi nos alliés : l’État français doit avoir la possibilité de ne pas suivre la Commission européenne, ce qu’il sera tenu de faire si nous adoptons cet article.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS713 de M. Quentin Bataillon

M. Quentin Bataillon (RE). Il s’agit d’un amendement de cohérence : la compétence donnée à l’Arcom pour ce qui concerne les services de streaming et de diffusion « over the top » (OTT) doit être élargie aux services de télévision classiques, linéaires.

Mme Louise Morel, rapporteure. Cet ajout est tout à fait cohérent avec les dispositions adoptées par le Sénat. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Amendements identiques CS776 de Mme Louise Morel et CS733 de M. Quentin Bataillon

Mme Louise Morel, rapporteure. L’Arcom doit pouvoir mettre en demeure non seulement les éditeurs, mais aussi les hébergeurs de retirer des contenus contraires aux stipulations de l’article 215 du TFUE.

La commission adopte les amendements.

Elle adopte l’amendement de précision CS778 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Amendement CS779 de Mme Louise Morel

Mme Louise Morel, rapporteure. La rédaction actuelle de l’article 4 permettrait de bloquer des contenus non contraires aux stipulations de l’article 215 du TFUE, ce qui n’est pas souhaitable. Aussi convient-il de préciser que seules les adresses électroniques des personnes ayant été mises en demeure, donc ayant hébergé ou diffusé un contenu contraire à ces stipulations, pourront être bloquées.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CS780 et CS777 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Elle adopte l’article 4 modifié.

Article 4 bis : Pénalisation de l’hypertrucage publié sans consentement

Amendement CS436 de Mme Sonia Chikirou

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Il convient d’être le plus clair, précis et transparent possible s’agissant des montages et illusions créés par intelligence artificielle (IA), dont les artifices permettent de détourner l’image du corps d’une personne.

Mme Louise Morel, rapporteure. L’article 4 bis insère un nouvel alinéa au sein de l’article 226-8 du code pénal, qui traite des montages malveillants, afin de bien distinguer ces derniers des hypertrucages. Or votre amendement vise précisément à regrouper en un seul alinéa ces deux catégories de montages, ce qui ne me semble pas souhaitable. Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Avis défavorable également, mais pour une autre raison assez subtile tenant à la manière dont la nouvelle disposition sur l’hypertrucage – le deepfake – est présentée. Votre amendement reformule la loi de telle sorte qu’elle paraît interpréter une disposition existante plutôt que d’en créer une nouvelle. Ainsi, l’infraction et la sanction associée deviendraient rétroactives, ce qui n’est pas l’intention du Gouvernement.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Plus nous avancerons, plus il sera difficile de différencier tous ces types de montages.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Nous retravaillerons notre amendement afin d’éviter tout effet rétroactif.

L’amendement est retiré.

Amendement CS752 de M. Erwan Balanant

M. Erwan Balanant (Dem). Mon amendement comporte une petite maladresse rédactionnelle car il pourrait laisser penser qu’il vise à interdire la production de deepfakes. Or il serait inopportun de prohiber toute utilisation des IA génératives : la production d’un deepfake chez soi, dans son studio, pour son usage personnel ou dans un but artistique peut être acceptable. Cependant, produire avant de publier, ce n’est pas tout à fait la même chose que publier uniquement – un peu comme dans l’audiovisuel, où les responsabilités du producteur et du diffuseur sont différentes. Il me semblerait assez logique que la publication d’un contenu illicite précédée de sa création soit sanctionnée plus lourdement que la seule publication de ce même contenu récupéré ailleurs, même si l’infraction est grave dans les deux cas.

Je ne peux plus rectifier mon amendement, mais l’un de nos rapporteurs aura peut-être la gentillesse de déposer un sous-amendement visant à remplacer le mot « ou » par le mot « puis ». Dans le cas contraire, je le retirerai, de même que mon amendement CS755, pour les retravailler en vue de la séance.

M. Paul Midy, rapporteur général. Outre la question de la production, il faudra veiller à ne pas criminaliser les personnes qui diffuseraient un contenu sans savoir qu’il s’agit d’un deepfake. Nous pourrons effectivement travailler ensemble sur ces deux sujets en vue de la séance.

L’amendement est retiré.

Amendement CS754 de M. Erwan Balanant

M. Erwan Balanant (Dem). L’article 4 bis cible la reproduction et la publication de l’image et des paroles d’une personne, mais il oublie sa voix. Alors que les paroles correspondent à des propos tenus, la voix renvoie à une intonation – ce n’est pas tout à fait la même chose. Cet amendement de précision vise donc à éviter toute confusion.

M. Paul Midy, rapporteur général. Il nous semble que la parole s’entend, dans le code pénal, comme un concept plus large englobant la voix. Il paraît donc préférable de laisser la disposition en l’état ; c’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement. Cependant, nous devons encore procéder à quelques vérifications supplémentaires d’ici à la séance afin d’être totalement sûrs de notre position.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Le commerce de la voix existe. D’ailleurs, dans les conventions conclues par les artistes qui prêtent leur voix, il est bien question de « voix », non de « parole » – ce sont deux notions distinctes. « Personne n’a craqué » est une parole, qui peut être prononcée par la voix de M. Dussopt. Il va donc falloir continuer vos recherches, monsieur le rapporteur général, pour être sûr de votre avis.

M. Paul Midy, rapporteur général. Nous avons bien compris la distinction que vous faites. Nous partageons votre objectif, que nous nous assurerons de traduire correctement en droit.

L’amendement est retiré.

Amendement CS300 de M. Jean-François Coulomme

M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Les techniques d’hypertrucage sont devenues tellement sophistiquées et performantes que certains contenus pornographiques sont désormais réalisés sans l’intervention du moindre être humain : les scènes sont fabriquées de manière infographique, avec un talent certain.

Nous nous opposons à toute surenchère pénale à l’encontre de l’hypertrucage, qui n’est pas répréhensible en soi – la loi réprime son utilisation malveillante, mais dans des conditions qui méritent encore d’être précisées. C’est pourquoi nous demandons la suppression des alinéas 3 et 4, qui créent une circonstance aggravante liée à l’hypertrucage.

Mme Louise Morel, rapporteure. Pour ma part je suis favorable à l’aggravation de la peine en cas d’hypertrucage, lorsque l’infraction est réalisée en utilisant un service de communication au public en ligne. Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Ce n’est pas une circonstance aggravante que de recourir à une technique d’hypertrucage pour réaliser des scènes à caractère pornographique, qui ne sont d’ailleurs pas forcément illégales. C’est même plutôt une circonstance atténuante que de ne pas demander à des êtres humains de jouer ce type de scène !

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. L’article 4 bis introduit dans le code pénal une nouvelle infraction consistant à « publier, par quelque voie que ce soit, un contenu visuel ou sonore généré par un traitement algorithmique et reproduisant l’image ou les paroles d’une personne, sans son consentement, s’il n’apparaît pas à l’évidence qu’il s’agit d’un contenu généré algorithmiquement ou s’il n’en est pas expressément fait mention ». Les alinéas 3 et 4 qualifient de circonstance aggravante l’utilisation d’un service de communication au public en ligne, qui accentue les effets néfastes d’un tel montage ; les peines encourues sont alors portées à deux ans d’emprisonnement et à 45 000 euros d’amende. La suppression de ces alinéas paraît contre-productive car nous avons besoin d’un dispositif dissuasif.

La commission rejette l’amendement.

L’amendement CS755 de M. Erwan Balanant est retiré.

La commission adopte l’article 4 bis non modifié.

Article 5 : Peine complémentaire de suspension de l’accès à un service de plateforme en ligne

Amendement de suppression CS301 de Mme Ségolène Amiot

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). L’article 5 prévoit une série de cas dans lesquels une suspension d’accès à un réseau social ou à une plateforme de partage de contenus peut être prononcée.

L’application d’une telle peine nécessiterait des vérifications très poussées de l’identité de chaque utilisateur ; elle mettrait fin au droit à l’anonymat en ligne pourtant reconnu par le droit de l’Union européenne et par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Par ailleurs, au sein d’un foyer, d’une entreprise ou même d’un réseau ouvert comme celui de l’Assemblée nationale, je vous mets au défi d’identifier précisément un utilisateur. Si le contrevenant a utilisé un ordinateur public ou commun, à qui faudra-t-il retirer l’accès aux plateformes ?

Une telle mesure constitue à nos yeux une atteinte disproportionnée au droit et à la liberté d’information ainsi qu’au droit à l’accès à internet. Vous avez dit vous-mêmes, monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, que les réseaux sociaux n’étaient pas seulement un espace d’échange et de dialogue, mais également un espace d’information. Ainsi, dans mon département, les pompiers communiquent régulièrement sur ces réseaux pour indiquer que telle voie est inondée et qu’il ne faut pas chercher à s’en approcher. La préfecture utilise aussi ce canal pour diffuser au public certaines informations. Lorsqu’on est privé d’accès aux réseaux sociaux, quelle qu’en soit la raison, on ne dispose plus des informations indispensables qui nous permettent de continuer à faire société.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je suis bien évidemment défavorable à votre amendement, qui vise à supprimer du texte la peine de bannissement des réseaux sociaux pendant une période pouvant aller jusqu’à six mois.

Cela me donne l’occasion d’exposer la philosophie de l’article 5. Vous avez montré lors de nos précédents échanges que vous étiez sensible à la place du juge : je pense donc que vous serez attentive aux moyens qui lui sont accordés. Nous voulons mettre à sa disposition un nouvel outil permettant de faire cesser le sentiment d’impunité qui peut exister sur les plateformes. Il ne s’agit pas d’associer cette peine à l’ensemble des infractions susceptibles d’être commises en ligne, mais de la proposer au juge dans les cas où l’arsenal juridique est insuffisant.

Cette mesure est proportionnée et attendue. Toutefois, je défendrai plusieurs amendements visant à restreindre légèrement le champ des ajouts opérés par le Sénat, s’agissant notamment des délits auxquels cette peine complémentaire peut s’appliquer.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Cette mesure est issue des travaux du Conseil national de la refondation ainsi que des consultations menées notamment auprès de femmes créatrices de contenus en ligne au sujet de leur expérience du cyberharcèlement.

La rapporteure l’a dit, et cela transparaissait très clairement dans les propos des créatrices de contenus : ce dispositif ne résoudra pas tous les problèmes. Côté police et justice, nous devons encore progresser mais les lois d’orientation et de programmation des ministères de l’intérieur et de la justice contiennent déjà quelques avancées. Quoi qu’il en soit, l’article 5 apportera une réponse à la consternation, régulièrement exprimée par les femmes interrogées, de voir sans cesse réapparaître les personnes qui les avaient harcelées, malgré leur exclusion des plateformes. Nous entourons ce dispositif d’un certain nombre de garanties afin d’en assurer la solidité juridique.

Je remercie le rapporteur général et la rapporteure pour leur gros travail d’analyse des apports du Sénat, qui permettra de continuer à renforcer cet article et de le rendre à la fois efficace et robuste juridiquement.

M. Stéphane Vojetta (RE). Madame Amiot, c’est toujours un plaisir d’échanger avec vous sur ces sujets. Même si nous ne siégeons pas sur les mêmes bancs, nous arrivons parfois à nous mettre d’accord. Vous avez d’ailleurs participé au groupe de travail sur les influenceurs.

Nous avons incorporé certains aspects du DSA dans la loi visant à encadrer l’influence commerciale et à lutter contre les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux, dite loi « influenceurs ». Il fallait en effet responsabiliser les plateformes en les obligeant à mettre en place des instruments de signalement, à retirer les contenus illicites voire à bloquer les comptes des contrevenants.

Le but du législateur n’est pas forcément d’infliger des amendes et d’envoyer des gens en prison ; il est plutôt de mettre en place des structures mentales qui incitent ou désincitent à certains comportements. Les influenceurs se faisant remarquer par leur mauvaise conduite sur les réseaux sociaux pensent trop souvent qu’en s’expatriant, ils sortiront du champ d’application de la loi française et échapperont ainsi aux amendes. La perspective du blocage de leur compte ou du bannissement est autrement plus incitative. Je défendrai d’ailleurs un amendement visant à étendre la peine complémentaire de bannissement aux infractions graves et répétées à la loi « influenceurs ».

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). J’entends vos arguments et je vous rejoins quant à la nécessité de donner au juge des moyens supplémentaires. Pour autant, l’article 5, tel qu’il est rédigé, ne permet pas seulement de bannir un utilisateur d’un réseau social – il est beaucoup plus large.

Je m’interroge par ailleurs sur l’efficacité du dispositif. L’un de nos collègues expliquait tout à l’heure qu’il n’était pas nécessaire de présenter une carte d’identité pour acheter une carte SIM : un individu condamné à cette peine complémentaire pourra donc se reconnecter à une plateforme depuis n’importe quel appareil, avec un nouveau compte, sans être identifié comme étant la même personne. S’il est juste d’interdire à certaines personnes l’accès à certains réseaux, ce moyen-là risque de ne pas être opérant.

M. Paul Midy, rapporteur général. Cette mesure de bannissement est importante : elle transcrit dans l’espace numérique les lois applicables dans l’espace physique. De même que le juge a la possibilité d’ordonner l’éloignement physique d’un conjoint violent en lui interdisant de se rendre, pendant une période déterminée, dans une ville ou un département donné, il doit pouvoir bannir des plateformes les cyberharceleurs dont le comportement peut mener leurs victimes jusqu’au suicide.

Vous mettez en avant la difficulté technique d’identifier précisément les personnes qui se cachent derrière ces comptes. Soit on dit qu’il n’y a pas d’anonymat en ligne, auquel cas il n’était pas utile de nous poser toutes les questions qui nous ont occupés en début d’après-midi, soit on admet que l’anonymat existe nécessairement, et dans ce cas vous conviendrez qu’il serait plus simple d’instaurer une certification des profils des personnes physiques et morales.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Ce serait plus simple, mais complètement liberticide !

M. Paul Midy, rapporteur général. Vous avez enfin évoqué le droit à l’information, qui est en effet très important : c’est pourquoi l’article 5 prévoit de limiter la peine de bannissement susceptible d’être prononcée par le juge aux plateformes où le cyberharcèlement s’est produit. Nous aurions voulu envisager d’élargir le bannissement aux autres plateformes où les deux personnes sont en interaction sans qu’un cyberharcèlement n’ait eu lieu, mais cette limitation paraît nécessaire pour ne pas mettre à mal la liberté de s’informer.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS302 de M. Andy Kerbrat

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Cet amendement vise à imposer l’interopérabilité entre les plateformes, ce qui créerait les conditions d’une plus grande liberté pour les utilisateurs, lesquels se sentiraient moins enfermés par tel ou tel réseau social. Il y a cependant une petite difficulté : tel qu’il est rédigé, notre amendement placerait les réseaux sociaux les moins importants sous la domination des géants du secteur, puisque les premiers devraient sans aucun doute adopter les outils techniques des seconds afin de permettre cette interopérabilité. Il manque donc quelque chose, par exemple la création d’un régulateur qui éviterait aux petites plateformes d’être enfermées dans les solutions techniques des plus grandes. Nous retirons donc notre amendement afin de le compléter en vue de son examen en séance. Il me semble par ailleurs qu’un autre groupe de la NUPES a déposé des amendements similaires mais plus précis que le nôtre.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS783 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Amendement CS654 de M. Erwan Balanant

M. Erwan Balanant (Dem). Au lieu d’imposer aux plateformes de suspendre des comptes, il serait plus simple d’interdire aux personnes concernées d’aller sur les sites. Si cette peine n’est pas respectée, on pourra passer à autre chose. Nous suivrons ainsi la même logique que pour les interdictions de déplacement ou de périmètre, s’agissant d’autres infractions. Je précise que nous avons travaillé sur cet amendement avec l’association Stop Fisha.

Mme Louise Morel, rapporteure. Plusieurs amendements proposent diverses rédactions visant à interdire à la personne condamnée à la peine de bannissement des réseaux sociaux d’accéder soit à l’ensemble de ses comptes, soit seulement au compte qui a servi à la commission de l’infraction. Je partage complètement l’objectif d’un équilibre entre les obligations reposant sur les plateformes et celles reposant sur les individus concernés, mais il me semble que ces rédactions ne sont pas suffisamment abouties à ce stade. Je vous propose de les retirer en vue de déposer en séance un amendement transpartisan.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Le Gouvernement partage l’idée qui a été proposée par de nombreux groupes – le Modem, des groupes de la NUPES, le Rassemblement national, LR et Renaissance, me semble-t-il – sous forme d’amendements aux rédactions diverses. Cela correspond à l’une des trois suggestions que le Gouvernement a faites à M. le rapporteur général et à Mmes et MM. les rapporteurs, à la suite du groupe de travail transpartisan qui s’est réuni cet été pour faire l’analyse des violences urbaines de début juillet. J’imagine qu’un éventuel amendement pourrait être proposé à la signature de l’ensemble des groupes.

L’amendement est retiré.

L’amendement CS764 de M. Erwan Balanant est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS784 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Amendements CS374 de Mme Isabelle Santiago et CS716 de Mme Caroline Yadan (discussion commune)

M. Hervé Saulignac (SOC). L’amendement CS374 vise à porter de six à neuf mois la durée de la suspension d’un compte. De nombreuses associations familiales soulignent qu’en cas de harcèlement, par exemple, un bannissement de neuf mois permettrait de couvrir toute une année scolaire. Cela ne serait toutefois qu’un maximum : rien n’empêchera le juge de prévoir une durée plus courte.

En cas de récidive, dans le même esprit, l’amendement CS375 tend à porter d’un à deux ans la durée de la suspension.

Mme Caroline Yadan (RE). Suspendre pendant six mois un compte utilisé pour des faits de haine en ligne ne nous paraît pas suffisant, notamment parce que cela ne permettra pas, en cas de cyberharcèlement, de couvrir une année scolaire. Il nous semble plus judicieux, après avoir échangé avec plusieurs associations, de prévoir une durée maximale de neuf mois. Tel est l’objet de l’amendement CS716.

Pour ce qui est de la récidive, l’amendement CS877 tend à faire passer la durée maximale de suspension à dix-huit mois.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je me suis également demandé s’il fallait allonger la durée de suspension des comptes mais je crois, à l’issue des auditions, que six mois seraient déjà une bonne chose, d’autant qu’il s’agit d’une privation de la liberté d’expression et que c’est une période assez longue dans la vie d’un mineur.

L’article 5 permet, par ailleurs, de porter la durée de la suspension à un an en cas de récidive, ce qui répond à une partie de vos préoccupations.

Enfin, la peine de bannissement n’est pas la seule mesure qui peut être prise pour stopper le harcèlement à l’école. Il est notamment possible, depuis le 16 août, de changer d’école l’élève harceleur. Tout un spectre de mesures permettra de lutter contre le cyberharcèlement.

En conséquence, avis défavorable aux amendements CS374 et CS716.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Le Gouvernement émettra un avis défavorable aux différents amendements qui visent à augmenter les durées prévues.

L’article 5 constitue une innovation. Jusqu’à présent, les limites que nous avons fixées à la liberté d’expression concernent des faits passés : des contenus illicites sont retirés et leurs auteurs sont éventuellement sanctionnés. La peine de bannissement posera désormais une limite à l’expression à venir.

Pour que cette peine soit solide sur le plan constitutionnel, il faut réunir trois conditions. Tout d’abord, la peine de bannissement ne doit être prononcée, à titre complémentaire, qu’en cas de condamnation pour des délits graves, énumérés de façon limitative dans la loi, qui sont punis d’au moins deux ans de prison et de 30 000 euros d’amende, qui ont été commis en ligne et qui constituent des abus de la liberté d’expression. Deuxième condition, cette peine ne doit s’appliquer qu’au compte de la plateforme à partir duquel la violence a été commise. Enfin, et c’est également très important, la durée de la peine doit être strictement limitée.

Le juge constitutionnel prendra en considération ces trois critères s’il est interrogé sur la conformité du dispositif à la Constitution, et c’est parce qu’ils étaient remplis que le Conseil d’État a donné un avis favorable au présent article, qui prévoit une suspension de six mois la première fois et d’un an en cas de récidive.

Je comprends qu’on souhaite couvrir l’ensemble d’une période scolaire, qu’on se dise que le bannissement d’une seule plateforme ne suffira peut-être pas ou qu’on propose d’ajouter à la liste actuelle d’autres délits qui ne font pas l’objet d’une peine de deux ans de prison et de 30 000 euros d’amende, mais cela reviendrait à prendre un risque sérieux de fragilisation du dispositif.

La commission rejette successivement les amendements CS374 et CS716.

Amendements CS375 de Mme Isabelle Santiago et CS877 de Mme Caroline Yadan (discussion commune)

Mme Louise Morel, rapporteure. Ces deux amendements, déjà présentés, laissent au juge la possibilité de fixer la durée de la peine complémentaire à, respectivement, deux ans et dix-huit mois en cas de récidive légale. Une telle peine, je l’ai dit, est une restriction très forte de la liberté d’expression : un délai d’un an est donc largement suffisant.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS235 de Mme Estelle Folest

Mme Estelle Folest (Dem). Cet amendement vise également à durcir la peine de bannissement : je vous propose de la doubler quand une personne est condamnée pour des faits de haine en ligne ou de cyberharcèlement commis à l’encontre d’un mineur. J’entends les arguments qui viennent d’être développés, mais je rappelle que le projet de loi prévoit déjà un doublement de la peine en cas de récidive et que la commission d’une infraction à l’égard d’un mineur est une circonstance aggravante selon le code pénal. Enfin, le doublement de la peine ne sera qu’une possibilité offerte au juge : il pourra ne pas l’appliquer.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je comprends l’idée de sanctionner davantage les auteurs des faits lorsque ces derniers concernent des mineurs, mais vous connaissez mon manque d’enthousiasme pour l’allongement des durées prévues par le projet de loi. Je rappelle, en outre, qu’il s’agit d’une peine complémentaire – elle s’ajoutera à celles existant déjà dans notre droit – et que pour certains délits, lorsque c’est pertinent, des distinctions sont déjà faites selon que les faits portent, ou non, sur des mineurs. Je ne crois donc pas qu’il soit nécessaire d’aller plus loin. Je vous demande de retirer cet amendement ; sinon, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS720 de Mme Caroline Yadan

Mme Caroline Yadan (RE). La responsabilisation des personnes nécessite non seulement des sanctions mais aussi une réponse éducative, par un signal destiné à l’auteur des faits et à la victime.

En cas de suspension d’un ou de plusieurs comptes d’accès à un ou plusieurs services en ligne, ordonnée par la justice à la suite de faits de cyberharcèlement ou de contenus haineux, l’utilisateur concerné devra suivre un stage de citoyenneté et de respect numérique, auprès d’une association agrée, afin de récupérer l’usage de son compte ou de ses comptes.

Ce stage aura pour objectif d’assurer une sensibilisation aux bonnes pratiques en ligne, de prévenir la cyberviolence et de promouvoir des comportements responsables sur les plateformes numériques. Dispensé par des formateurs qualifiés, le stage de citoyenneté et de respect numérique sera effectué aux frais du condamné ou de ses parents, s’il est mineur, dans un délai de six mois à compter de la date à laquelle la condamnation est devenue définitive.

Mme Louise Morel, rapporteur. Je suis tout à fait sensible à la proposition de créer un stage de citoyenneté et de respect numérique – j’irai d’ailleurs ultérieurement dans ce sens. Ce qui me gêne dans la rédaction que vous proposez, c’est que la peine de bannissement serait allongée, puisque vous voulez conditionner la récupération effective des accès aux comptes au suivi d’un stage après la période de suspension. Du point de vue de l’équilibre du dispositif, cela me paraît aller trop loin. Qui plus est, votre amendement cible tous les délits concernés par la peine complémentaire de bannissement, et pas seulement le cyberharcèlement. Je vous demande donc un retrait ; sinon, avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis. Je signale en particulier un point d’inquiétude pour la solidité juridique du dispositif, qui est l’allongement de la durée de la privation de la liberté d’expression.

Mme Mireille Clapot (RE). Il faut aussi éduquer les auteurs des faits : souvent, ils ne rendent pas compte de leur gravité, ce qui conduit à la récidive. J’aimerais donc qu’on puisse intégrer dans la loi, d’une façon ou d’une autre, un stage de citoyenneté numérique.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Des propositions ont été faites, par Mme Yadan et par d’autres députés, pour créer une forme de stage dans ce domaine, et je comprends que Mme la rapporteure en présentera une synthèse. Ce sera un des apports importants de vos travaux en commission.

M. Erwan Balanant (Dem). Les juges peuvent désormais confisquer les portables – cela se fait notamment à Amiens. Au-delà des grandes questions que nous sommes en train de nous poser, c’est une piste à suivre : une telle peine complémentaire permettra à un adolescent de prendre la mesure de ce qu’il a fait.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). La brique fondamentale de l’éducation et de la prévention ne doit pas être laissée de côté. Il faut également regarder comment on peut aborder ces questions dans le cadre de l’éducation nationale, même si on lui demande déjà de faire beaucoup de choses, dans des conditions très difficiles. Si on en arrive à un stage de citoyenneté, on est déjà dans la réparation. Or il faut veiller à faire de la prévention.

Par ailleurs, plusieurs questions nous viennent à la lecture du présent amendement : par qui, avec quels moyens et grâce à quels professionnels ces stages seront-ils faits ?

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS795 de Mme Louise Morel

Mme Louise Morel, rapporteure. Il s’agit de revenir au texte initial pour ce qui doit être signifié aux plateformes : la décision de condamnation mentionnera déjà la dénomination du compte d’accès concerné.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’amendement CS207 de M. Laurent Esquenet-Goxes tombe.

Amendement CS250 de M. Aurélien Lopez-Liguori

M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). L’article 5 prévoit une peine complémentaire de bannissement de services en ligne : très bien, seulement vous ajoutez l’obligation, pour les réseaux sociaux, d’empêcher la création de nouveaux comptes par la même personne et de bloquer les autres qu’elle aurait déjà. Notre amendement vise à supprimer cette obligation. En effet, comment fera-t-on pour être sûr d’avoir trouvé les autres comptes de la personne visée, si celle-ci ne les fournit pas, et comment l’empêcher d’en recréer d’autres ? Il existe deux possibilités. La première est de demander aux réseaux sociaux de faire un travail de renseignement, ce qui n’est pas leur rôle, et je peux vous assurer que cela tomberait dès la première QPC – question prioritaire de constitutionnalité. La seconde possibilité est de demander aux réseaux sociaux de lier identité numérique et identité physique en enregistrant les documents d’identité. L’article 5 signifierait donc la fin de l’anonymat sur les réseaux sociaux, et les amendements précédemment défendus par M. Midy reviendraient ainsi par la petite porte. J’invite tous les députés qui y étaient opposés à voter pour notre amendement.

Mme Louise Morel, rapporteure. En supprimant l’obligation faite aux plateformes d’appliquer des mesures pour empêcher la création de nouveaux comptes, on réduirait la portée de la peine complémentaire de suspension des comptes d’accès, qui doit permettre de responsabiliser les plateformes et de les associer pleinement à la lutte contre les comportements nuisibles et le sentiment d’impunité qui peut régner en ligne. Je vous demande de retirer votre amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même position.

M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). Vous êtes en train de réintroduire la fin de l’anonymat sur les réseaux sociaux : le ministre délégué ne peut pas se contenter de dire « même position ». Il a pris tout à l’heure cinq minutes pour expliquer pourquoi il n’était pas d’accord avec les amendements de M. Midy. Or c’est exactement le même type de dispositions qui est prévu.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Non, rassurez-vous. Les plateformes ont la possibilité, offerte par la loi « informatique et libertés » et par le RGPD, de conserver certaines données qui sont identifiantes mais ne dévoilent pas l’identité de la personne, afin de prévenir sa réinscription en cas de violation des conditions générales d’utilisation. Certaines plateformes le font déjà en utilisant des éléments tels que la signature du browser, le navigateur, ou celle du téléphone, qui sont uniquement conservés lorsque la personne a manifestement violé les conditions générales d’utilisation. C’est ce type de moyens qui est ici visé, dans les limites permises par notre droit. Les plateformes ne disposent pas nécessairement de l’identité de la personne.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS848 de M. Aurélien Taché et CS551 de Mme Naïma Moutchou (discussion commune)

M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES). Nous allons regarder, avec prudence, ce que la nouvelle sanction, la peine de bannissement, peut apporter dans certains domaines. Il est vrai que nous sommes un peu démunis quand il s’agit de lutter contre le cyberharcèlement, et contre le harcèlement en général, mais il ne faut toucher au code pénal que d’une main tremblante, en essayant de circonscrire au maximum les dérives potentielles. Si la peine de bannissement nous paraît intéressante dans certains cas, elle doit être limitée dans le temps et à certains agissements.

L’amendement CS848, qui a fait l’objet d’un travail avec le Conseil national des barreaux, est presque anecdotique par rapport à ceux que nous allons examiner par la suite, mais il vise tout de même à préciser un peu la procédure de notification.

Mme Naïma Moutchou (HOR). Notre amendement est quasiment de précision, puisqu’il vise à lever une petite ambiguïté juridique. La rédaction actuelle donne à penser que la mesure de bannissement relève des plateformes, alors que ce n’est évidemment pas notre objectif. Nous proposons donc d’écrire que c’est à compter de la signification de la décision aux fournisseurs que la personne condamnée ne peut plus utiliser son compte.

Mme Louise Morel, rapporteure. Beaucoup d’amendements, prévoyant des rédactions différentes, ont été déposés à ce sujet. Le vôtre, madame Moutchou, n’est pas tout à fait de précision.

Je vous propose un retrait, afin que nous puissions retravailler sur la question de manière transpartisane d’ici à la séance ; sinon, j’émettrai un avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Ce que vous proposez, madame Moutchou, est plus qu’une précision, en effet.

La rédaction initiale prévoyait que seule la responsabilité des plateformes était engagée en cas de réinscription. Toutefois, parmi les mesures qui ont été proposées dans le cadre du groupe de travail transpartisan de cet été, il y a notamment eu l’idée que, pour plus d’efficacité, la personne condamnée devait elle-même être sanctionnée si elle contournait la mesure de bannissement prononcée à son encontre. Plusieurs amendements ont été déposés en ce sens, mais je suis sûr que nous parviendrons à une rédaction consensuelle en séance.

Mme Naïma Moutchou (HOR). Je vais retirer mon amendement, mais je veux redire que si nous faisons peser la responsabilité sur les fournisseurs, nous n’atteindrons pas notre objectif d’efficacité. Nous pourrons retravailler sur cette question, mais il me semble qu’une bonne rédaction, sur ce sujet très technique, ne devrait pas être si difficile à trouver.

Les amendements sont retirés.

Amendement CS717 de Mme Caroline Yadan

Mme Caroline Yadan (RE). Cet amendement prévoit tout simplement la communication d’un rappel des conditions générales d’utilisation de la plateforme sur la page d’accès du compte suspendu, ce qui permettra notamment de prévenir son environnement.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je comprends parfaitement votre préoccupation, mais ce que vous proposez serait contre-productif. L’objectif est que le compte ne soit plus accessible, ni visible, pendant la durée de sa suspension. Or l’affichage des conditions générales d’utilisation sur la page du compte bloqué ferait en sorte qu’il reste visible. Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Nous ne trouvons pas l’idée complètement « déconnante », mais elle manque peut-être de précision. Il faudrait s’assurer que seules les conditions générales d’utilisation sont affichées, et pas d’autres contenus.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS849 de M. Aurélien Taché

M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES). Il s’agit toujours d’essayer de border au maximum le nouveau dispositif. Le Conseil national des barreaux s’est inquiété du fait que l’interdiction d’un compte pourrait conduire d’autres personnes, n’ayant rien à voir avec celle qui a été condamnée, à ne plus pouvoir accéder aux réseaux sociaux.

Mme Louise Morel, rapporteure. Vous souhaitez préciser que les mesures prises par les plateformes ne peuvent avoir pour effet d’empêcher d’autres personnes d’avoir accès à elles. Je partage cet objectif, mais je ne crois pas qu’une telle précision dans la loi soit utile, car il est dans l’intérêt même des plateformes d’adopter des mesures qui ne gênent pas l’accès à leurs propres services. Par conséquent, avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même position. Il faudrait peut-être, si le débat devait revenir en séance, se pencher au préalable sur des exemples dans lesquels un tel problème se manifesterait.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Je soutiens cet amendement, car nous avons affaire à des plateformes basées à l’étranger, pour beaucoup d’entre elles, dont les pratiques de modération sont à la fois contestées et contestables. Si nous n’établissons pas des règles, les pratiques seront très différentes et certaines personnes subiront des dommages collatéraux causés par le manque de précision de la loi. J’aurai également l’occasion de défendre un amendement en ce sens.

M. Éric Bothorel (RE). Imaginons, par exemple, que le compte d’une association, partagé par plusieurs acteurs, ait servi à faire du cyberharcèlement et soit l’objet d’une peine complémentaire de bannissement. Que se passera-t-il, monsieur Taché, si votre amendement est adopté ? Ce compte restera-t-il actif ?

M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES). Madame la rapporteure, je ne doute pas que vous soyez, comme l’ensemble de la commission, opposée aux peines collectives, dans le monde numérique et dans le monde réel. En revanche, je ne suis pas très convaincu par l’argument selon lequel on devrait faire confiance aux plateformes. Je remercie Sophia Chikirou d’avoir rappelé qu’il est préférable de fixer une règle commune. Si nous adoptons cet amendement, nous pourrons continuer à travailler ensemble sur le dispositif d’ici à la séance, afin que tout le monde soit parfaitement à l’aise avec le texte.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS647 de M. Erwan Balanant

M. Erwan Balanant (Dem). Il s’agit notamment de préciser la manière dont les fournisseurs de services sont informés des décisions de justice dans lesquelles est prononcée une peine complémentaire de suspension d’un compte – même si je pense que nous devrions plutôt parler d’interdiction, car cela permettrait de régler bon nombre de questions –, ainsi que le délai dans lequel cette mesure doit être appliquée.

Mme Louise Morel, rapporteure. Les modalités d’application relèvent plus du code de procédure pénale que du décret auquel votre amendement renvoie. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS785 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Amendement CS472 de Mme Sophia Chikirou

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Nous sommes en train de légiférer sans forcément prendre toute la mesure des conséquences que cela impliquera – nous les découvrirons dans la pratique… Afin de mieux cadrer les choses, nous souhaitons préciser que les plateformes, qui sont souvent des géants étrangers, je l’ai dit, ne pourront à aucun moment demander l’identité précise des personnes concernées. Si la loi ne le dit pas, c’est qu’elle le permet, et les géants du numérique, comme Tiktok, ne se gêneront pas. Vous nous avez garanti qu’il existait des systèmes qui permettraient de préserver l’anonymat.

Mme Louise Morel, rapporteure. Nous avons fait une soixantaine d’auditions, qui nous ont permis d’entendre environ cent experts : on ne s’est pas dit qu’on légiférerait et qu’on verrait bien ce qui se passerait ensuite. Un travail sérieux a été fait, et nous avons été nombreux à y participer.

S’agissant du fond, il est évident que les plateformes devront respecter le RGPD. Il ne me paraît donc pas utile de le rappeler. Si on devait préciser à chaque fois dans la loi toutes les dispositions qui s’appliquent par ailleurs, l’exercice serait assez compliqué.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS782 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Amendement CS881 de Mme Louise Morel

Mme Louise Morel, rapporteure. L’objectif de la peine complémentaire est de donner au juge un outil innovant pour combattre l’impunité sur les réseaux sociaux. Les cas les plus fréquents concernent le cyberharcèlement en ligne, les victimes étant exaspérées de constater que leur harceleur continue d’être actif même après une condamnation. Les réseaux sociaux amplifient également des délits comme la provocation publique à la haine ou la discrimination.

Néanmoins, la peine complémentaire ne doit pouvoir être prononcée que pour certains délits ciblés : je serai ainsi défavorable à tous les amendements qui proposent d’ajouter des délits pour lesquels la réponse pénale est actuellement suffisante et le lien avec les réseaux sociaux plus éloigné.

Cet amendement et les trois suivants visent à restreindre la liste des délits concernés par la peine complémentaire. Le CS881 a pour objet de supprimer l’application de cette peine à la gestion d’un établissement de prostitution.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Je salue la sagesse de la rapporteure. Ses propositions peuvent sembler impopulaires à première vue, mais elles servent la cause de l’article 5. Le Gouvernement a respecté les contraintes que le Conseil d’État avait fixées, l’une d’entre elles étant de limiter la liste des délits pouvant donner lieu au prononcé d’une peine complémentaire.

Le Sénat a considérablement allongé cette liste, cette orientation fragilisant considérablement l’article. Le Conseil constitutionnel ne fera pas dans la dentelle : s’il estime que son dispositif est disproportionné, il le censurera totalement, sans faire le départ entre les délits légitimes et les autres.

Dans les amendements CS881 à CS884, la rapporteure réduit le nombre de délits pouvant donner lieu au prononcé de la peine complémentaire, afin de présenter une liste ne comportant que des infractions dont la commission entraîne des peines de prison et d’amende élevées et dont le rapport avec la liberté d’expression est avéré.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS882 de Mme Louise Morel

Mme Louise Morel, rapporteure. Il vise à supprimer de la liste la violation par une personne des interdictions prononcées dans une ordonnance de protection, car celles-ci ne comportent aucune mention des réseaux sociaux.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS883 de Mme Louise Morel

Mme Louise Morel, rapporteure. Il vise à supprimer l’application de la peine complémentaire au délit de détournement des données à caractère personnel, car celui-ci est déjà puni de cinq ans d’emprisonnement et de 300 000 euros d’amende et ne repose pas sur l’accès aux réseaux sociaux.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS884 de Mme Louise Morel

Mme Louise Morel, rapporteure. Le délit exclu de la liste est le chantage, dont il est rarement fait la publicité sur les réseaux sociaux car ses auteurs utilisent plutôt les messageries privées.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Avis favorable.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Les réseaux sociaux constituent un vecteur de harponnage pour les chantages. En outre, les messageries privées sont parfois hébergées par des réseaux sociaux. Je m’interroge donc sur la pertinence de retirer ce délit de la liste, même si le juge peut toujours décider d’interdire l’accès de la personne incriminée aux réseaux sociaux si celle-là a utilisé ceux-ci pour commettre son infraction.

Mme Louise Morel, rapporteure. Le code pénal prévoit déjà des peines contre le chantage en ligne. La question que pose cette liste est celle de l’utilité d’une peine complémentaire de bannissement des réseaux sociaux. Le Sénat a dressé un inventaire à la Prévert d’infractions pour lesquelles une peine complémentaire pourrait être prononcée, alors que ces délits n’ont pas tous de lien direct avec l’objet du projet de loi. Dans la grande majorité des cas, le chantage en ligne ne s’exerce pas publiquement sur les réseaux sociaux, mais dans les messageries privées, d’où notre souhait de retirer ce délit de la liste.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS230 de M. Aurélien Taché

M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES). À trop vouloir étendre le champ de la peine de bannissement des réseaux sociaux, on peut créer des effets de bord complexes à gérer. Nous ne sommes pas opposés à cette peine pour certaines infractions très précises, mais il faut faire preuve de prudence.

Cet amendement vise à supprimer la provocation au suicide de la liste des infractions pouvant donner lieu à un bannissement des réseaux sociaux : des associations promouvant le droit à mourir dans la dignité nous ont alertés sur leur crainte de voir leur liberté d’expression restreinte.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je salue votre volonté de travailler sur l’élaboration de la liste, mais je ne suis pas favorable à votre amendement car les réseaux sociaux peuvent amplifier le délit de provocation au suicide. J’entends votre argument sur les associations militant pour le droit à mourir dans la dignité, peut-être devrions-nous réfléchir à la meilleure façon de bien calibrer le périmètre de ce délit, mais le lien entre celui-ci et les réseaux sociaux est avéré.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS229 de M. Aurélien Taché

M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES). Il vise à supprimer le délit d’atteinte à l’autorité de l’État de la liste des infractions pouvant donner lieu au prononcé d’une peine complémentaire de bannissement des réseaux sociaux : nous sommes là dans une zone grise entre l’expression politique et des faits pouvant être assimilés à un délit.

Mme Louise Morel, rapporteure. Vous souhaitez supprimer de la liste le délit de provocation à un attroupement armé : je n’y suis pas favorable, car il ne s’agit pas de répression politique mais de bannissement des réseaux sociaux pendant six mois des personnes qui appellent à la violence armée.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Les délits commis avec arme par destination – pipettes de sérum physiologique, casques de vélo – se sont multipliés ces dernières années. Qu’est-ce qu’un attroupement armé ? Comment sera perçu un appel à manifester avec des casseroles, considérées comme des armes par destination ? Face au risque de dérive de répression des manifestations écologiques et politiques, je soutiens l’amendement d’Aurélien Taché.

M. Paul Midy, rapporteur général. Provoquer un attroupement armé constitue un délit, défini par le code pénal. Les armes et les armes par destination sont la même chose. Les enseignements de l’actualité des douze derniers mois n’ont peut-être pas été bien compris par tout le monde ; il est salutaire que des personnes utilisant les réseaux sociaux pour provoquer des attroupements armés en soient bannies.

Mme Naïma Moutchou (HOR). La loi donne un cadre et la jurisprudence interprète les situations au cas par cas : quelles sont les circonstances ayant conduit à un attroupement ? Les armes étaient-elles par destination ou non ? Le législateur ne peut pas répondre à ces questions. Il faut faire confiance aux magistrats.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS64 de Mme Corinne Vignon

Mme Mireille Clapot (RE). L’article 5 est indispensable : la suspension du compte d’accès aux services des plateformes en ligne possède des vertus pédagogiques et prévient la récidive, mais il est délicat et doit être encadré. Je m’interroge néanmoins sur l’absence du délit de sévices sexuels sur les animaux. L’amendement vise à faire figurer sur la liste des infractions pouvant donner lieu au prononcé de la peine complémentaire celles de zoopornographie et de publication de petites annonces zoophiles.

Mme Louise Morel, rapporteure. Nous avons réduit la liste et vous nous proposez de l’étendre. Le délit que vous évoquez sanctionne les utilisateurs plutôt que les contenus, alors que notre objectif est le retrait des contenus illicites. Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis. Une peine complémentaire serait légitime pour un tel délit, mais nous souhaitons avant tout sécuriser le dispositif, qui est ciblé sur une restriction de la liberté d’expression à venir. Comme c’est la première fois que cette liberté est réprimée par avance, nous sommes particulièrement vigilants à calibrer le mieux possible ce nouveau régime juridique.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS212 de M. François Cormier-Bouligeon, CS14 de M. Raphaël Gérard et amendements identiques CS376 de Mme Isabelle Santiago, CS769 de M. Laurent Esquenet-Goxes et CS850 de M. Aurélien Taché (discussion commune)

M. Bruno Studer (RE). L’amendement vise à permettre au juge de prononcer une peine complémentaire de bannissement des réseaux sociaux en cas de condamnation pour injure ou diffamation.

Mme Caroline Yadan (RE). Il a pour objet d’étendre la possibilité pour le juge de prononcer la peine complémentaire au cas de condamnation pour injure ou diffamation à caractère discriminatoire, afin de renforcer l’efficacité de la sanction et de prévenir la récidive. Les délits d’injure et de diffamation ont représenté près de 65 % de l’ensemble des condamnations pour infractions à caractère raciste entre 2016 et 2019, d’où l’intérêt de l’amendement.

M. Hervé Saulignac (SOC). Il vise à élargir le champ de la peine complémentaire aux infractions qui relèvent de la diffamation et de l’injure publiques ainsi que de l’entrave au droit à l’avortement.

M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES). De plus en plus de fondations de milliardaires financent de la propagande contre l’avortement sur internet, donc il importe d’agir contre ces moyens considérables, déployés souvent depuis l’étranger pour menacer le droit à l’IVG, droit fondamental que nous défendons, je crois, tous ici.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je m’en remets à la sagesse de la commission pour l’amendement CS14 et émets un avis défavorable pour les autres.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis. Nous acceptons le CS14 plutôt que les autres car il retient un champ restreint de l’infraction, limité à l’injure publique.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Nous ne soutenons pas ces amendements car nous sommes opposés à la peine complémentaire, mais nous estimons qu’il est préférable d’adopter des dispositions précises : c’est le cas pour l’injure – vous semblez du même avis.

Cependant, je comprends difficilement que vous ne souteniez pas l’amendement relatif au délit d’entrave à l’exercice du droit à l’avortement, au moment où il est question d’inscrire celui-ci dans la Constitution. De même, les guets-apens, notamment contre les personnes homosexuelles, sont un véritable fléau, dont je constate l’extension dans ma circonscription ; en effet, une grande partie des agressions homophobes sont organisées sur internet.

La commission rejette l’amendement CS212.

Elle adopte l’amendement CS14.

En conséquence, les amendements CS376, CS769 et CS850 tombent.

Amendement CS15 de M. Raphaël Gérard

Mme Clara Chassaniol (RE). Il vise à étendre la peine complémentaire de bannissement temporaire d’un service en ligne au cas où celui-ci a été utilisé pour organiser un guet-apens. Le documentaire « Guet-apens, des crimes invisibles » a montré que de nombreuses personnes homosexuelles en étaient victimes sur des applications. Le mobile discriminatoire et la gravité des faits – souvent des violences physiques – commandent l’application d’une peine complémentaire pour empêcher les auteurs de ces délits de recréer un compte et pour prévenir la récidive.

Mme Louise Morel, rapporteure. Les auteurs des guets-apens utilisent les messageries privées plutôt que les réseaux sociaux. Notre objectif est de mettre fin à une forme d’impunité sur les réseaux, mais la peine complémentaire n’a pas vocation à s’appliquer dès qu’une plateforme a été impliquée de près ou de loin dans la préparation d’une infraction. Je vous demande le retrait de l’amendement – à défaut, l’avis sera défavorable –, ce qui ne signifie évidemment pas que nous ne partagions pas votre volonté de lutter davantage contre ces guets-apens.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. L’amendement vise tous les crimes et délits dont la circonstance aggravante est le guet-apens : son adoption conduirait à élargir excessivement la liste et à y intégrer des infractions n’ayant pas de rapport avec la liberté d’expression.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Prononcer une peine complémentaire est une faculté laissée à la discrétion du juge ; en outre, ce sont certes des messageries privées qui sont utilisées pour tendre des guets-apens, mais celles-ci sont hébergées par des réseaux sociaux ou des sites de rencontre.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Le juge constitutionnel ne se fie pas à la libre appréciation du juge ordinaire, il distingue la peine principale de la peine complémentaire. Certains crimes et délits commis avec la circonstance aggravante du guet-apens ne contiennent aucune dimension relative à la liberté d’expression ou aux réseaux sociaux. Ils n’ont donc pas à figurer sur la liste des infractions pouvant donner lieu au prononcé d’une peine complémentaire de bannissement de ces réseaux. Si nous inscrivions sur cette liste tous les délits du monde en considérant que le juge fera la part des choses, le juge constitutionnel censurerait l’article à cause de son périmètre trop large.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS745 de M. Erwan Balanant

M. Erwan Balanant (Dem). Il est issu du travail de Christophe Blanchet, qui est très engagé dans la lutte contre la contrefaçon. La France est le deuxième pays le plus touché par ce délit, qui pose des problèmes économiques mais également de santé publique, les produits contrefaits – les cigarettes, par exemple – étant souvent de moins bonne qualité. La contrefaçon pose également un problème éthique, car ces marchandises sont souvent produites sans respecter nos standards et, à l’étranger, elles sont parfois fabriquées par des enfants.

L’amendement vise à mieux lutter contre les vendeurs de produits de contrefaçon, qui agissent presque impunément sur les services de vente en ligne.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je vous remercie de souligner l’importance de la lutte contre la contrefaçon, infraction dont les auteurs utilisent les réseaux sociaux. L’objectif de la liste est de fixer une peine complémentaire visant à empêcher quelqu’un d’accéder aux réseaux sociaux. En l’espèce, il serait préférable de saisir les biens contrefaits en amont : ce serait bien plus efficace que de prononcer cette peine complémentaire. Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Il est tentant de prévoir une peine complémentaire visant à bannir une personne, condamnée pour contrefaçon sur internet, de la place de marché sur laquelle elle a opéré. Malheureusement, on est loin de l’encadrement de la liberté d’expression, donc je vous demande de retirer l’amendement. Nous pourrions, en revanche, réfléchir à un dispositif ad hoc à insérer dans un autre texte.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). L’un des principes du droit français est l’individualisation de la peine. Je suis très opposée aux peines complémentaires, mais je ne comprends pas votre argument, monsieur le ministre délégué, consistant à dire que le juge ne pourrait pas s’adapter à la situation, alors qu’il se prononce au cas par cas et qu’il peut tout à fait apprécier le rôle qu’a pu jouer l’utilisation des réseaux sociaux dans la commission d’une infraction.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Je parlais du juge constitutionnel, qui raisonne in abstracto, c’est-à-dire qu’il ne s’interroge pas sur le degré d’appréciation qu’aura le juge ordinaire, il se demande si les peines prévues sont excessives ou non par rapport à la préservation des libertés fondamentales. Dans ce contexte, notre préoccupation est d’assurer la sécurité juridique du dispositif.

Mme Naïma Moutchou (HOR). Je soutiens les propos du ministre délégué : la peine complémentaire de bannissement doit être exceptionnelle car elle restreint les libertés. Elle doit donc être proportionnée et ne peut pas concerner tous les délits. Le lien entre les réseaux sociaux et la contrefaçon peut parfois exister, mais il ne se vérifie pas toujours : il appartient au législateur de fixer le curseur, en l’occurrence d’exclure de la liste les infractions plus éloignées de l’objectif du texte.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. L’article L. 716-13 du code de la propriété intellectuelle dispose que les personnes physiques coupables de contrefaçon « peuvent être condamnées, à leurs frais, à retirer des circuits commerciaux les objets jugés contrefaisants et toute chose qui a servi ou était destinée à commettre l’infraction. » Une interprétation extensive de cet article pourrait conduire un juge à considérer que le compte à partir duquel la marchandise contrefaite a été commercialisée doit être suspendu.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS651 de M. Erwan Balanant, CS726 de Mme Caroline Yadan, CS862 de Mme Isabelle Santiago et CS863 de M. Aurélien Taché

M. Erwan Balanant (Dem). Il vise à insérer le délit d’entrave à l’avortement sur la liste des infractions pouvant donner lieu au prononcé de la peine complémentaire. La pratique, pénalement répréhensible depuis une loi du 4 août 2004, se répand sur internet. L’amendement a été travaillé avec l’association Stop Fisha.

Mme Caroline Yadan (RE). Le fait d’empêcher ou de tenter d’empêcher de pratiquer ou de s’informer sur une IVG ou sur les actes préalables à celle-ci constitue un délit réprimé par l’article L. 2223-2 du code de la santé publique. Malgré cette interdiction, les pressions morales et psychologiques, les menaces et les intimidations à l’encontre des personnels médicaux et des femmes qui souhaitent recourir à une IVG sont fréquentes, notamment par voie électronique en ligne. C’est pourquoi l’amendement intègre le délit d’entrave à l’avortement dans la liste de ceux pouvant donner lieu au prononcé d’une peine complémentaire de suspension du compte ayant été utilisé pour commettre l’infraction.

M. Hervé Saulignac (SOC). Dans un contexte politique de tensions extrêmement fortes en France, et aux États-Unis où se multiplient les entraves au droit à l’avortement, l’élargissement de la peine complémentaire enverrait un signal fort. La question ne se serait peut-être pas posée de la même manière il y a quelques années, mais elle est prégnante aujourd’hui, d’où le dépôt de cet amendement.

M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES). Il y a une offensive internationale très forte contre le droit à l’avortement, financée par des milieux réactionnaires puissants. Tout ce qui pourra contrecarrer leur action et rendre le droit à l’IVG plus effectif sera bienvenu.

Mme Louise Morel, rapporteure. Vous l’aurez compris, je ne suis pas favorable à l’élargissement de la liste des délits pouvant donner lieu au prononcé de la peine complémentaire, mais je comprends tout à fait votre préoccupation car il est insupportable que des comptes prospèrent sur internet alors qu’ils ne véhiculent que désinformation et intimidations dans ce domaine. Je m’en remets à la sagesse de la commission.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous sommes très réticents au sujet de cette peine, lourde de conséquences sur le plan social. Sur le fond, nous sommes d’accord : ce qui se passe n’est pas acceptable. Mais on pourrait aussi s’occuper des prières dans l’espace public contre l’avortement, si la police et la justice en avaient les moyens. En tout cas, nos débats témoignent d’un tâtonnement qui nous préoccupe s’agissant d’un tel enjeu.

Mme Marie Guévenoux (RE). Le groupe Renaissance soutient les amendements. Le droit à l’interruption volontaire de grossesse est de plus en plus menacé sur les réseaux.

La commission adopte les amendements.

Amendement CS508 de M. Stéphane Vojetta

M. Stéphane Vojetta (RE). La nouvelle peine complémentaire serait aussi un outil adapté pour les juges ayant à se prononcer sur des comportements contraires à la loi « influenceurs ». En effet, si le DSA permet aux plateformes de retirer des contenus signalés ou manifestement illicites, voire de suspendre les comptes de contrevenants, cette possibilité théorique n’est pas assez dissuasive. Certains influenceurs continuent des promotions interdites qui peuvent mettre en danger la santé de leur audience ou exposer celle-ci à des arnaques. D’aucuns prétendent échapper à la loi et à la justice françaises en s’établissant à l’étranger, où les amendes prononcées par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) sont plus difficiles à recouvrer.

Pour dissuader des personnes dont le compte sur les réseaux sociaux est la seule source de revenus, nous proposons donc que la peine soit également applicable à des sanctions graves et répétées à la loi « influenceurs ».

Mme Louise Morel, rapporteure. L’article 4 de la loi « influenceurs », que vous visez, porte sur la promotion de certains biens et services. On est un peu loin de notre objectif de faire cesser l’impunité sur les réseaux, mais l’outil principal reste le compte d’accès à une plateforme. Sagesse.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. La rapporteure connaît bien le sujet. Je suis plus réservé, même si les délits qu’il est proposé d’ajouter ont trait à l’activité dans l’espace numérique. Demande de retrait.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS814 de M. Laurent Esquenet-Goxes

Mme Estelle Folest (Dem). Cet amendement de repli vise à étendre aux outrages la liste des infractions passibles de la peine complémentaire de suspension du compte ou des comptes d’accès aux services de plateforme en ligne. Il permet ainsi de viser les personnes qui insultent les élus de la République, particulièrement nos maires, si malmenés ces derniers temps.

M. Paul Midy, rapporteur général. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Le délit d’outrage envers une personne chargée d’une mission de service public n’a qu’un lien très indirect avec les services de plateformes en ligne. Par ailleurs, une peine restrictive de la liberté d’expression serait probablement disproportionnée à ce délit, aujourd’hui passible d’une amende de 7 500 euros.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis, notamment en vertu du dernier argument invoqué par le rapporteur général. Le fait que la liste soit limitative et énumère des délits assez lourdement punis fait partie des critères qu’a fixés le Conseil d’État au moment de donner son avis sur le projet de loi.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Il faudrait que l’outrage soit lié à la communication sur internet. Encore une fois, on tâtonne. La liste n’est pas destinée à satisfaire chacun à des fins d’affichage. La situation des élus, « si malmenés », en effet, n’a-t-elle pas à voir avec le manque de moyens dont ils pâtissent en raison de l’austérité ? Enfin, gardons-nous d’abaisser les peines encourues.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS799 de Mme Louise Morel

Mme Louise Morel, rapporteure. Il modifie le cadre dans lequel le bannissement des réseaux sociaux est susceptible d’être prononcé à titre d’alternative à la peine, en prévoyant que seuls les comptes utilisés pour commettre l’infraction peuvent faire l’objet d’une suspension.

L’équilibre du dispositif repose sur le fait que la peine s’applique aux outils utilisés pour commettre l’infraction, et non à des comptes choisis arbitrairement par le juge. Cette approche ayant été retenue au sujet de la peine complémentaire, il paraît logique de prévoir les mêmes garanties s’agissant de l’alternative à la peine. C’est conforme au principe de proportionnalité et à la liberté d’expression.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. C’est essentiel pour sécuriser l’article. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS796 de Mme Louise Morel

Mme Louise Morel, rapporteure. Il restreint le champ des infractions passibles d’une peine alternative à l’emprisonnement à la liste des délits pour lesquels pourra être prononcée une peine complémentaire, c’est-à-dire des délits dont l’utilisation des plateformes en ligne est un élément central.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Autre élément essentiel à la sécurisation du dispositif. Avis très favorable.

La commission adopte l’amendement.

Amendements identiques CS794 de Mme Louise Morel, CS439 de Mme Sophia Chikirou et CS851 de M. Aurélien Taché

Mme Louise Morel, rapporteure. Il s’agit de revenir sur un ajout du Sénat qui permet au juge de prononcer une peine de bannissement des réseaux sociaux dans le cadre d’un sursis probatoire. En effet, la durée de celui-ci peut aller jusqu’à cinq ans, ce qui est très long pour une peine de bannissement.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). J’ajoute qu’une telle peine est susceptible de priver des citoyens, pendant une durée excessive, de l’accès à des services en ligne incluant des services publics, à l’information et à leur réseau social. La punition serait totalement disproportionnée. En outre, elle risquerait d’être déclarée inconstitutionnelle.

La Quadrature du net et le Conseil national des barreaux nous ont alertés sur ces deux alinéas, dont tous les spécialistes de l’internet et tous les juristes demandent la suppression. Je suis heureuse que Mme la rapporteure soit du même avis.

La commission adopte les amendements.

Amendement CS852 de M. Aurélien Taché

Mme Louise Morel, rapporteure. Cet amendement n’a plus lieu d’être après l’adoption des précédents. Demande de retrait.

L’amendement est retiré.

Amendements identiques CS473 de Mme Sophia Chikirou et CS853 de M. Aurélien Taché

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Notre amendement est de repli. Nous ne voulons pas que le bannissement puisse faire suite à un dispositif de composition pénale, sous peine de nuire au contradictoire, au droit à la défense et à l’individualisation de la peine.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je comprends vos réserves. C’est pourquoi j’ai déposé des amendements tendant à restreindre l’interdiction aux comptes utilisés pour commettre l’infraction, d’une part, et à limiter la liste des infractions, d’autre part. Ces deux garde-fous me paraissent suffisants pour que l’on maintienne la possibilité offerte au juge de prononcer une interdiction d’utilisation dans le cadre d’une composition pénale.

Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). La composition pénale peut entraîner de graves dérives, dont témoigne le système judiciaire américain. La peine dont nous parlons est une restriction de liberté ; ce n’est pas rien. L’intégrer à un dispositif de composition pénale serait très dangereux.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Je rappelle que, dans le cadre de la composition pénale, la personne condamnée a le choix de la manière dont elle est sanctionnée.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS797 de Mme Louise Morel

Mme Louise Morel, rapporteure. Il s’agit de l’amendement restreignant l’interdiction prononcée dans le cadre d’une composition pénale aux comptes utilisés pour commettre l’infraction.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS798 de Mme Louise Morel

Mme Louise Morel, rapporteure. C’est le second garde-fou : il restreint le champ des infractions passibles d’une interdiction d’accès dans le cadre d’une composition pénale à la liste des délits pour lesquels une peine complémentaire pourra être prononcée, c’est-à-dire ceux dont l’utilisation d’une plateforme en ligne est un élément central.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS748 de Mme Estelle Folest

Mme Estelle Folest (Dem). Il s’agit de mettre à la disposition du juge une peine complémentaire au bannissement, à valeur pédagogique : un stage de sensibilisation au cyberharcèlement.

Les personnes coupables de cyberharcèlement ne mesurent souvent la portée de leurs actes qu’au moment de l’audience ou de la condamnation et commencent par minimiser la gravité de leur comportement au prétexte qu’il a eu lieu en ligne. Un tel stage pourrait jouer un rôle important dans la prise de conscience des personnes condamnées et prévenir la récidive, particulièrement s’agissant des mineurs.

Différents acteurs, notamment associatifs, pourraient l’encadrer. Le contenu et la durée du stage, ses modalités d’organisation, la ou les autorités compétentes pour assurer la formation ainsi que les dispositions spécifiques applicables aux mineurs condamnés seraient fixés par décret.

M. Paul Midy, rapporteur général. Nous sommes d’accord pour permettre au juge de jouer de différentes options. Mais nous aurons plus loin un amendement un peu plus robuste en ce sens, au profit duquel nous vous demandons de retirer le vôtre. À défaut, avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Le juge a déjà la possibilité de condamner à un stage à titre de peine complémentaire. La liste dans laquelle il peut puiser n’inclut pas encore de stage ayant trait au numérique. Nous allons en débattre ; je pense que nous trouverons une solution et que ce sera l’un des grands apports de nos travaux en commission. Dès lors que nous aurons défini un stage relatif au numérique, l’amendement sera satisfait.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 5 modifié.

Après l’article 5

Amendement CS709 de M. Bruno Studer

M. Bruno Studer (RE). C’est un amendement auquel je suis très attaché.

L’idée est d’informer avant qu’il ne soit trop tard. Imaginons que mes enfants aient vu un de leurs contenus supprimé à la suite d’un signalement par un tiers de confiance adressé à la plateforme e-enfance, qui gère le numéro d’appel 3018. Je n’en suis pas informé. Comment, en tant que parent, pourrais-je intervenir avant que mon enfant ne fasse l’objet d’une plainte ou que le pire n’arrive à la personne harcelée ?

Je me suis inspiré du dispositif de la Haute autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet (Hadopi) et de sa réponse graduée. Je propose que, lorsqu’un contenu a été supprimé à la suite d’un signalement par un tiers de confiance, le titulaire de l’abonnement en soit informé afin de pouvoir engager le dialogue à la maison avant qu’il ne soit trop tard pour l’enfant harceleur, pour l’enfant harcelé et pour la famille.

Peut-être le dispositif n’est-il pas entièrement abouti sur le plan juridique, mais j’aimerais vous entendre au sujet de cette proposition.

M. Paul Midy, rapporteur général. Merci de votre engagement ancien dans ce domaine. Ce que vous proposez nous enthousiasme : c’est une piste très intéressante que nous voulons explorer. Il faut toutefois la parfaire sur le plan technique et juridique et en assurer la cohérence avec le dispositif d’amendes dont nous allons débattre ensuite. Nous vous suggérons donc de retirer votre amendement pour le retravailler en vue de la séance ; sinon, défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Je salue à mon tour votre travail.

La rédaction actuelle de l’amendement reste éloignée de l’idée que vous défendez. En particulier, toute la première partie du dispositif est une réécriture des mesures relatives à la peine de bannissement, dépourvue des précautions et garanties que nous avions pris soin d’y faire figurer.

De plus, dans la rédaction proposée, tout signalement peut conduire l’Arcom à recourir au dispositif inspiré de la Hadopi et à commencer d’envoyer des courriers. Or, même si le signalement peut faire défaut – on l’a vu dans les tragédies récentes –, il y a aussi des cas de signalements en masse. Il ne faudrait pas que n’importe quel signalement, y compris malveillant, puisse déclencher une procédure de type Hadopi à l’encontre de quelqu’un.

M. Hervé Saulignac (SOC). L’amendement est frappé au coin du bon sens. Le rôle éducatif des parents en la matière est central. Si les signalements doivent se multiplier à l’avenir, les parents ne comprendraient pas qu’on ne les tienne pas informés de faits concernant leurs enfants et réclameront de l’être. J’ignore si le dispositif Hadopi est le meilleur véhicule ; en tout cas, nous devons trouver la rédaction la plus consensuelle possible pour qu’elle puisse être adoptée en séance.

Mme Marie Guévenoux (RE). Je soutiens moi aussi l’amendement. Il permet aux parents d’exercer leur responsabilité parentale et responsabilise les titulaires d’abonnements à internet.

Merci au rapporteur général de l’intérêt qu’il manifeste. Concernant l’aspect technique et juridique, nous devrions trouver une solution – il serait surprenant que l’on parvienne à contenir le téléchargement de contenus piratés, mais pas le cyberharcèlement. Quant au volet relatif aux amendes, l’amendement propose une information puis une contravention : il ne se situe pas dans le champ délictuel. Là aussi, nous devrions pouvoir trouver un chemin.

M. Bruno Studer (RE). Il n’y a pas de solution miracle. Mais le cyberharcèlement est un phénomène massif qui appelle une réponse massive. Je veux bien retirer mon amendement, monsieur le ministre, si vous vous engagez à ce que l’on trouve une solution d’ici à la séance. À la lumière de mon expérience des textes sur la protection de l’enfance en ligne, je pense que mon idée est bonne et qu’il faut la creuser.

Monsieur le rapporteur général, j’espère déposer en vue de la séance un autre amendement né de notre collaboration ; sinon, je redéposerai celui-là.

L’amendement est retiré.

Amendement CS377 de M. Hervé Saulignac

M. Hervé Saulignac (SOC). L’article 138 du code de procédure pénale donne au juge d’instruction ou au juge des libertés et de la détention le pouvoir de limiter la liberté d’une personne mise en cause pendant la période d’instruction, notamment en lui interdisant l’accès à certains lieux physiques. Afin de réagir à des faits de délinquance ou de criminalité commis ou entrepris dans l’espace numérique, nous proposons que cet article prévoie également l’interdiction de fréquenter certains sites ou certaines applications.

Mme Louise Morel, rapporteure. Le contrôle judiciaire n’est pas limité dans le temps, de sorte que le bannissement serait trop long pour une mesure de restriction de liberté. En outre, il concerne des personnes qui n’ont pas encore été jugées : ce serait une restriction très forte alors que le procès n’a pas eu lieu. Cela me paraît disproportionné.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS102 de M. Aurélien Taché

M. Aurélien Taché (Écolo-NUPES). Si le groupe Écologiste regarde la peine de bannissement avec beaucoup de prudence, il identifie certaines situations où elle pourrait être utile. En cas de cyberharcèlement, de violences conjugales, de violences sexistes et sexuelles, le juge peut prononcer pendant le contrôle judiciaire des mesures empêchant la personne concernée de fréquenter certains lieux ou d’entrer en contact avec les plaignants. La police et la justice ne sont pas toujours assez rapides pour empêcher des drames. La suspension des réseaux sociaux pendant la durée de l’instruction pourrait y contribuer.

Mme Louise Morel, rapporteure. Le temps de l’instruction peut être très long. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. J’ai les mêmes réserves. Comme pour la composition pénale, la peine de substitution à une peine de prison ou la peine complémentaire, il faut que la mesure de suspension soit limitée dans le temps, restreinte aux comptes à partir desquels l’infraction a été commise et associée à une liste limitative de délits.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Ce type de peine est inapplicable et reviendrait à punir avant même de juger. Avec regret puisqu’il s’agit d’un amendement du groupe Écolo-NUPES, nous voterons contre.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS727 de Mme Caroline Yadan et CS734 de M. Bruno Studer

Mme Caroline Yadan (RE). Pendant une enquête ou une instruction liée à la commission d’une infraction sur internet, les cyberviolences ayant donné lieu aux poursuites peuvent continuer. Une mesure de contrôle judiciaire interdisant à la personne en attente de son procès ou mise en examen d’utiliser le compte ayant servi à commettre l’infraction permettrait d’interrompre plus rapidement le processus et de mieux protéger les victimes.

Mme Louise Morel, rapporteure. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis, comme sur l’amendement suivant, de M. Balanant. M. Balanant avait proposé dans un amendement à l’article 5 des précautions qui auraient pu sécuriser ce type de dispositif ; malheureusement, il n’était pas là pour le défendre.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Les juges ne sont pas particulièrement formés au numérique, ils n’en maîtrisent pas les enjeux. Même un juge des libertés ne mesurerait pas toutes les implications de la décision qu’il est ici proposé de lui permettre. Dans ces conditions, la privation, même temporaire, du droit d’accéder à internet serait injuste et dangereuse. Son caractère disproportionné pourrait même la rendre inconstitutionnelle.

Mme Naïma Moutchou (HOR). Je ne peux pas laisser dire que les juges ne seraient pas compétents en matière de numérique. Ils sont formés et continuent de l’être ; il existe depuis très longtemps des chambres spécialisées dans ce domaine ; nous avons créé il y a quelques années un parquet numérique. Tout cela fonctionne bien.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS636 de M. Erwan Balanant

M. Erwan Balanant (Dem). Monsieur le ministre, vous m’avez grondé parce que je m’étais absenté, mais c’était pour la bonne cause : je suivais une visioconférence de Gabriel Attal sur le même sujet.

Suivant l’avis de Mme Louise Morel, rapporteure, la commission rejette l’amendement.

Amendement CS751 de M. Laurent Esquenet-Goxes

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Bien que les utilisateurs et utilisatrices des réseaux sociaux soient en permanence exposés à des contenus offensants, voire haineux, un jeune sur trois ne signale pas les agressions dont il est victime. Face aux difficultés de l’action en justice et à sa lenteur, il est urgent de trouver des solutions. La médiation entre utilisateurs volontaires, assurée par des associations reconnues dans le domaine de la lutte contre les cyberviolences, peut en faire partie.

Cette nouvelle voie de résolution amiable des conflits permettrait à la personne se sentant heurtée de faire entendre sa voix et à l’autre partie de revenir sur ses messages et sur son comportement cyberviolents. L’intérêt est de modérer le contenu problématique avec le consentement de l’émetteur.

La médiation viserait essentiellement les contenus harcelants ou offensants suscitant une charge mentale dits « contenus gris », car non manifestement illicites.

Cette proposition a été distinguée comme projet du Child Online Protection Lab du Forum international de la paix à Paris, en septembre dernier. Toutefois, les réticences des géants du numérique nécessitent d’en passer par une obligation légale.

La médiation relève de la tendance actuelle au développement des modes alternatifs de règlement des conflits. Nous proposons d’accompagner cette transformation.

Mme Louise Morel, rapporteure. Tout à fait d’accord sur le principe, mais je préférerais que le dispositif soit confié non aux plateformes mais à l’État. Nous pourrions retravailler l’amendement en ce sens en vue de la séance. Demande de retrait.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Il est avéré qu’un médiateur peut résoudre les problèmes de violence en ligne. Mais imposer aux plateformes de réseaux sociaux, régulées par le DSA, des obligations nouvelles serait non conventionnel. Je ne peux donc pas donner un avis favorable.

Les plateformes pressenties pour l’expérimentation dans le cadre du Laboratoire pour la protection de l’enfance en ligne n’ayant pas répondu présent, je m’engage à solliciter plus activement certaines d’entre elles. Par ailleurs, nous vous proposerons un amendement créant une réserve citoyenne du numérique, laquelle viendra renforcer les associations œuvrant dans ce domaine.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). J’aurais aimé être l’auteure de l’amendement. Dans ma circonscription, avec le commissaire de police du 20e arrondissement, nous réfléchissons beaucoup à la lutte contre le harcèlement ; cette proposition est l’une de celles que nous voulons défendre. Comme l’a dit Mme la rapporteure, le dispositif doit être confié à l’État et non aux plateformes. Je prône même le recrutement de médiateurs et d’éducateurs spécialisés ainsi que de policiers spécialisés. Il faudrait taxer les plateformes pour financer tout cela, puisqu’elles se rendent responsables de la situation en utilisant la violence et l’affrontement pour faire le buzz et de l’audience. Nous y penserons lors de l’examen du projet de loi de finances.

L’amendement est retiré.

4. Troisième réunion du mercredi 20 septembre 2023 à 21 heures 30

Lien vidéo : https://assnat.fr/G0qPSa

M. le président Luc Lamirault. Nous poursuivons l’examen du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique, dont 396 amendements restent en discussion.

Article 5 bis : Création d’un délit général d’outrage en ligne pouvant faire l’objet d’une amende forfaitaire délictuelle

Amendement de suppression CS251 de M. Aurélien Lopez-Liguori

M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). Le délit d’outrage en ligne a été introduit par un amendement du rapporteur au Sénat. Il permettrait de sanctionner d’une amende forfaitaire délictuelle (AFD) la diffusion de certains contenus sur une plateforme en ligne, sans l’intervention d’un juge.

Outre la nécessité d’être prudent dans le recours à l’AFD, l’outrage en ligne est un délit complexe à appréhender et nécessitant une enquête approfondie. L’AFD exclut tout procès et toute enquête. Au demeurant, la Défenseure des droits s’est prononcée contre l’AFD le 31 mai 2023. Cette sanction nous semble inadaptée au délit d’outrage en ligne.

Par ailleurs, l’article souffre d’insécurité juridique, s’agissant notamment de la définition des circonstances aggravantes, qui est floue. Qu’est-ce qu’une « personne dont la particulière vulnérabilité ou dépendance résultant de la précarité de sa situation économique ou sociale est apparente ou connue de son auteur » ? Qu’est-ce que « l’identité de genre, vraie ou supposée » d’une personne ? Moi, je ne le sais pas, et je doute que le juge le sache.

Mme Louise Morel, rapporteure pour les titres Ier et II. Vous avez raison, cette définition de l’outrage en ligne n’est pas parfaite ; les contours de l’infraction sont flous et elle n’est pas aisément constatable, ce qui fait courir un risque sur la constitutionnalité des dispositions relatives à l’AFD. En effet, le Conseil constitutionnel a fixé des limites constitutionnelles à l’AFD : elle ne peut sanctionner que des infractions passibles de trois ans d’emprisonnement au plus et, surtout, qui sont aisément constatables.

Je souscris à certains de vos arguments, mais je suis défavorable à l’adoption d’un amendement de suppression, car je partage l’esprit de l’article de poser le principe d’une réponse pénale rapide et efficace aux propos haineux tenus en ligne, le plus souvent avec un fort sentiment d’impunité.

Par ailleurs, l’article fait l’objet de nombreux amendements, qui nous permettront de l’étudier plus avant. J’en présenterai un visant à en améliorer la rédaction tout en en préservant l’esprit pour éviter les écueils constitutionnels précités.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé du numérique. Au Sénat, le Gouvernement a été très défavorable à l’amendement portant création de l’article 5 bis, considérant que la rédaction de l’article exposait ses dispositions à de sérieuses difficultés d’application. Une en particulier surgit d’emblée : s’agissant d’une AFD, l’infraction doit être aisément constatable. Or la définition de l’outrage en ligne, telle qu’elle est rédigée, rend sa sanction très compliquée à automatiser par le biais d’une AFD.

Depuis l’examen du texte au Sénat, en lien avec plusieurs membres de la commission spéciale, notamment le rapporteur général et les autres rapporteurs, des travaux ont été menés, par les parlementaires et par le Gouvernement, qui a formé sa position dans le cadre d’une discussion interministérielle. Il me semble important que nous débattions de ces travaux.

En dépit de l’avis très défavorable émis par le Gouvernement sur l’article 5 bis lors de son examen au Sénat, je suggère le retrait de l’amendement CS251 et émets, à défaut, un avis défavorable, afin que le débat ait lieu et que nous entendions les arguments de celles et ceux qui ont travaillé dur pour formuler des dispositions qui tiennent la route, si j’ose ainsi m’exprimer.

M. Erwan Balanant (Dem). La version de l’article 5 bis adoptée par le Sénat pose des problèmes de mise en œuvre et de constitutionnalité. Toutefois, adopter un amendement de suppression nous empêche de mener une réflexion et de trouver le bon équilibre. À cet effet, je présenterai ultérieurement un amendement raisonnable qui devrait emporter l’adhésion de la commission spéciale.

Mme Virginie Duby-Muller (LR). Je suis également défavorable à la suppression de l’article. Je tiens à saluer l’effort de notre collègue sénateur Loïc Hervé, qui a créé le délit d’outrage en ligne en s’inspirant de l’outrage sexiste ou sexuel, lequel peut faire l’objet d’une AFD, afin d’améliorer la réactivité de la sanction. Il s’agit, à mes yeux, d’une avancée importante pour mettre un terme, sans délai, à des situations de harcèlement ou d’injure en ligne, ce qui constitue un net progrès pour les victimes. Je suis ouverte à toute proposition d’amélioration mais je pense qu’il faut ouvrir le débat, dont l’enjeu est d’améliorer la protection des victimes d’outrage en ligne.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS817 de M. Paul Midy et CS662 de Mme Marie Guévenoux et sous-amendement CS942 de Mme Caroline Yadan, amendement CS760 de M. Erwan Balanant (discussion commune)

M. Paul Midy, rapporteur général. En ajoutant l’article 5 bis, les sénateurs ont souhaité introduire le recours à l’AFD, d’une part, et, d’autre part, créer l’infraction d’outrage en ligne.

Le principe de l’amende nous semble être une belle avancée, en ce qu’il permet de sanctionner les faits de cyberharcèlement de façon graduée. Dans 95 % des cas, il ne se passe pas grand-chose. Dans les autres, si, comme Hoshi ou Eddy de Pretto, vous disposez de suffisamment de temps et d’argent pour faire face à une procédure de trois ans, vous ferez peut-être condamner dix personnes parmi les quelques milliers, voire millions qui vous ont harcelé.

Il faut un panel de sanctions graduées, allant des mesures d’éducation à des peines lourdes en passant par l’amende. Nous avons travaillé à l’élaboration de dispositions les plus robustes possible pour réussir à infliger des amendes dans les cas où l’infraction est aisément constatable et relève d’un délit figurant d’ores et déjà dans le code pénal, compte tenu de la difficulté, d’après certains experts, à rendre aisément constatable un délit nouvellement créé.

L’amendement permet la délivrance d’une AFD de 300 euros, soit le montant prévu par les sénateurs. Les délits concernés sont les injures et diffamations publiques racistes, proférées à raison de l’origine ou de l’appartenance ou de la non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, et les injures et diffamations publiques sexistes, homophobes, handiphobes et transphobes. S’agissant des propos négationnistes, nous souhaitons les retirer du champ de l’amendement.

Il ne s’agit ni d’une déqualification ni d’un allégement de la répression. Les infractions visées demeureront passibles d’une peine d’emprisonnement. Notre objectif est de punir des faits qui ne sont pas poursuivis. Nous créons un outil supplémentaire pour que la réponse pénale soit plus efficace et traite plus de cas, selon la logique suivie pour le recours à l’AFD s’agissant d’usage de stupéfiants, de conduite sans permis et de certains vols, soit des délits qui demeurent passibles de peines d’emprisonnement bien plus lourdes qu’une amende.

Le montant de l’AFD, qui est plutôt faible à l’aune des peines prévues par le code pénal, peut faire l’objet d’un débat. Quant au mécanisme lui-même, il vise à lutter contre le sentiment d’impunité. Chaque année, les parquets traitent 3 000 dossiers d’injure et de diffamation à caractère raciste, dont très peu jusqu’au bout de la procédure.

Notre rédaction est robuste sur le plan constitutionnel. Le cadre fixé par le Conseil constitutionnel à l’AFD est le suivant : elle doit sanctionner des infractions passibles de trois ans d’emprisonnement au plus – tel est le cas des délits retenus par l’amendement – et elle doit sanctionner des infractions aisément constatables, ce qui est le cas grâce à l’usage de l’adverbe « manifestement ». Notre rédaction est donc opérationnelle, pourvu que des circulaires du Gouvernement définissent le champ d’intervention des forces de l’ordre et des parquets dans ce cadre. Il s’agit d’une nette amélioration du texte.

Mme Marie Guévenoux (RE). Chaque année, des dizaines de milliers d’injures à caractère raciste, sexiste, homophobe ou handiphobe sont proférées en ligne ; 3 000 seulement sont traitées par les parquets. Dans 20 % des cas, les faits ne sont pas poursuivis. La durée médiane de la procédure est de neuf à dix mois, et peut atteindre trois ans en cas d’instruction.

L’AFD est un outil supplémentaire permettant d’améliorer la réponse pénale, qui n’en est en aucun cas moins-disante, et de lutter contre le sentiment d’impunité sur internet. Elle permet le prononcé de peines effectives pour des faits à ce jour peu poursuivis. Nos amendements cernent précisément la diffamation et l’injure visées.

Mme Caroline Yadan (RE). Le sous-amendement CS942 tend à supprimer le délit de négationnisme du champ de l’AFD pour contenu haineux en ligne. Les infractions visées – injures et diffamation publique à caractère raciste, sexiste, homophobe ou handiphobe –, proférées par des primo-délinquants sur internet, ne sont absolument pas du même ordre que les propos contestant l’existence de crimes contre l’humanité, qui sont punis d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende en vertu de l’article 24 bis de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. Il ne semble pas pertinent de faire figurer le délit de négationnisme dans le périmètre de l’AFD prévu par l’article 5 bis.

M. Erwan Balanant (Dem). Avec mon amendement, je propose de calquer les dispositions réprimant l’outrage sexiste ou sexuel, dont la définition nous avait demandé beaucoup de travail, pour nous tenir sur une ligne de crête permettant de définir et sanctionner facilement le premier niveau d’interdit.

Comme le montre le sous-amendement CS942, les amendements CS817 et CS662 dépassent cette ligne de crête en incluant des délits sanctionnés par la loi sur la liberté de la presse, dans le cadre de contentieux souvent lourds, exigeant du juge une interprétation.

Je propose de restreindre le champ de l’AFD aux outrages à caractère sexiste ou sexuel, ce qui permet de « taper » de nombreux cas, tels que les propos sexistes postés sur les profils Twitter des parlementaires, et de définir le premier niveau d’interdit. En définissant un seuil de tolérance, nous casserons le sentiment d’impunité sur internet.

Je regrette que nous n’ayons pas songé à procéder ainsi lors de l’élaboration de la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, qui visait surtout à combattre le harcèlement de rue. En adoptant mon amendement, nous disposerons d’un outil pour assainir l’espace public numérique. Tout amendement allant au-delà sera censuré par le Conseil constitutionnel, ce qui nous priverait de l’occasion d’avancer concrètement.

M. Paul Midy, rapporteur général. J’émets un avis favorable au sous-amendement CS942 et à l’adoption des amendements identiques CS817 et CS662 ainsi sous-amendés. Je suggère, tout en étant aligné avec la proposition formulée par notre collègue Balanant, qui a fait un travail utile, le retrait de l’amendement CS760 à leur profit. Cela permet de conserver l’esprit de l’article 5 bis tout en avançant.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Chacune des deux rédactions proposées permet de progresser considérablement sur la base de l’amendement adopté par les sénateurs, auquel le Gouvernement était défavorable.

Les amendements identiques CS817 et CS662 sous-amendés ont le mérite d’embrasser, grâce au recours à l’injure publique et à la diffamation discriminatoires, de nombreux délits relevant de la propagation de la haine en ligne. Ils présentent deux fragilités. D’abord, les délits visés ne sont pas en eux-mêmes manifestement illicites. Leur caractérisation suppose parfois l’interprétation du juge. Toutefois, les auteurs des amendements ont précisé que l’AFD est applicable dans les seules situations où leur commission est manifeste. Ensuite, certains délits visés – le sous-amendement CS942 le révèle – sont sanctionnés de peines relativement lourdes. On ne peut pas sanctionner d’une amende de 300 euros une infraction passible d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende.

L’amendement CS760 embrasse moins large. Il se fonde sur un outrage figurant dans notre droit, l’outrage sexiste et sexuel, en ajoutant aux huit circonstances aggravantes permettant, pour éteindre les poursuites, de recourir à une AFD de 300 euros – au lieu d’un montant maximal de 3 750 euros –, celle d’être commis en ligne.

À ce stade, le Gouvernement privilégie la formulation plus resserrée, donc plus sûre – ce critère a déterminé seul ou presque le débat interministériel – présentée par M. Balanant, même si elle embrasse moins large que ce que l’on pourrait souhaiter. Je rappelle que les femmes sont harcelées vingt-six fois plus que les hommes sur internet, et que, dans la masse des violences et de la haine en ligne, l’outrage à caractère sexiste et sexuel est bien représenté.

Avec une forme de prudence, le Gouvernement émet un avis de sagesse sur l’amendement CS760 et suggère le retrait des amendements CS817 et CS662. Il a accueilli ces deux pistes de réflexion avec beaucoup de bienveillance. Il émet un avis favorable au sous-amendement CS942.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Nous nous interrogeons sur l’application réelle des amendements. Qui sera chargé de distribuer les amendes ? La police, donc la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (Pharos) ? Le procureur ?

S’il s’agit de Pharos, on peut s’inquiéter de la fixation d’objectifs chiffrés, qui a commencé dans les années Sarkozy, et qui pourrait, compte tenu du nombre d’outrages commis sur la toile, réduire les effectifs affectés aux réseaux pédocriminels ou terroristes au profit d’une distribution à la pelle d’AFD pour faire du chiffre.

M. Philippe Latombe (Dem). Le groupe MoDem soutient unanimement l’amendement d’Erwan Balanant.

La rédaction proposée par les sénateurs a le mérite d’ouvrir le débat. Elle pose un problème constitutionnel. Chacun s’accordera à dire, me semble-t-il, qu’elle n’est pas ce qu’elle devrait être.

La rédaction proposée par Erwan Balanant a l’avantage de la simplicité. Son fonctionnement est garanti, s’agissant d’une disposition ayant passé la barre constitutionnelle. Tel n’est pas le cas des amendements identiques CS817 et CS662. Lors de l’examen de la loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, dite loi Avia, le Conseil constitutionnel a soulevé le problème d’une sanction par AFD s’agissant d’une zone grise exigeant l’interprétation du juge. Le sous-amendement CS942 ne règle pas le problème.

L’amendement CS760 offre une forme de sécurité. Il est efficace et permet de protéger nos concitoyens.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Le groupe GDR est opposé au recours à l’AFD en général. Il la considère comme un moyen de juger certes rapidement, mais sans garantir les droits de la défense.

L’amendement de M. Balanant mêle deux notions, celle de harcèlement et celle d’outrage en ligne. Or le harcèlement suppose une répétition. S’agissant d’un seul outrage en ligne, je ne vois pas en quoi sa commission sur internet le rend plus grave que s’il était commis dans la rue. En faire une circonstance aggravante ne permettra pas de lutter contre le harcèlement et introduira une distinction de gravité qui n’a pas lieu d’être.

M. Pierre Cazeneuve (RE). Je suis assez favorable au principe de l’AFD. Cependant, celle-ci a été conçue pour sanctionner le délit de consommation de drogue : vu le grand nombre de consommateurs pris sur le fait, c’était un moyen efficace et rapide de les sanctionner en évitant d’engorger les tribunaux. Par contraste, les auteurs de délits commis en ligne sont beaucoup plus longs à appréhender et les poursuites sont rares. Comment va-t-on pouvoir « industrialiser » le processus par l’AFD ?

Mme Marie Guévenoux (RE). L’usage de stupéfiants, passible d’un an d’emprisonnement, une peine plus sévère qu’une AFD, peut cependant faire l’objet d’une AFD de 200 euros. Nous proposons le même principe. Il ne s’agit pas de remplacer une sanction plus lourde prévue par le code pénal, mais de traiter des faits qui ne font généralement pas l’objet de poursuites. C’est parce qu’il s’agit d’une délinquance de masse, peu poursuivie, que l’AFD peut être utile, ici comme en matière de stupéfiants.

M. Paul Midy, rapporteur général. Qui mettra l’amende ? À l’exécutif de décider de sa politique, mais, en droit, une AFD relève d’un officier de police judiciaire (OPJ). En l’occurrence, il pourra être rattaché à Pharos ou à un commissariat.

Il nous a été objecté qu’on allait punir d’une amende de 300 euros des faits horribles, passibles de la prison. Nous souhaitons que, lorsque l’OPJ prononce l’amende, le parquet soit systématiquement saisi et se prononce en opportunité ; s’il estime l’amende trop faible au regard de la gravité des faits, ceux-ci feront l’objet d’une procédure judiciaire. Deux voies seraient donc ouvertes : soit une victime aura déposé une plainte, ce qui générera des poursuites ; soit, en l’absence de plainte, l’amende pourra être délivrée par l’OPJ ou bien le parquet, informé par l’OPJ, pourra décider d’autres types de poursuites. Avec ce dispositif, il y aura beaucoup plus de chances qu’il se passe quelque chose.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. L’usage de drogue est certes passible d’un an d’emprisonnement, comme la diffamation à caractère discriminatoire, mais aussi de 3 750 euros d’amende, comme l’outrage sexiste et sexuel. La façon dont l’amendement de M. Balanant greffe le recours à l’AFD sur le dispositif punissant l’outrage sexiste et sexuel est donc juridiquement très rassurante, car elle rappelle ce qui a été fait pour la consommation de cannabis. Ce recentrement sur l’outrage sexiste et sexuel est plus sûr que l’approche plus large des deux autres amendements. Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras.

La commission adopte successivement le sous-amendement CS942 et les amendements CS817 et CS662 sous-amendés ; l’article 5 bis est ainsi rédigé.

En conséquence, l’amendement CS760 tombe, ainsi que tous les autres amendements à l’article 5 bis.

Après l’article 5 bis

Amendement CS866 de Mme Caroline Yadan, amendement CS549 de Mme Louise Morel et sous-amendement CS951 de Mme Caroline Yadan (discussion commune)

Mme Caroline Yadan (RE). On a objecté à mon précédent amendement CS720, relatif au stage de citoyenneté numérique, que la durée d’interdiction d’exercice de la liberté d’expression y était trop longue. Le présent amendement permet de tenir compte de cette objection tout en apportant une réponse éducative à l’auteur des violences en ligne, donc d’envoyer un signal fort aux deux parties.

Il s’agit d’ajouter le stage de citoyenneté numérique aux stages que le juge peut prescrire au condamné à la place ou en même temps que l’emprisonnement. Le juge pourra y recourir en cas de suspension d’un ou de plusieurs comptes en ligne pour cyberharcèlement ou contenu haineux.

Le stage sensibilisera aux bonnes pratiques en ligne les utilisateurs condamnés et, en leur faisant prendre conscience de la gravité de leurs actes, évitera des récidives.

Mme Louise Morel, rapporteure. Nous approuvons l’idée de créer un stage de citoyenneté numérique. Il fera partie du panel de sanctions qu’il s’agit ici de mettre à la disposition du juge.

La nouvelle peine de stage que je propose d’introduire dans le code pénal est susceptible de s’appliquer à tous les délits punis d’une peine d’emprisonnement. Dédié à la sensibilisation au respect des personnes dans l’environnement numérique, le stage sera particulièrement adapté à des primo-délinquants ayant tenu en ligne des propos constitutifs de cyberharcèlement ou d’injure.

Le dispositif sera complémentaire de la peine de bannissement ou de l’AFD. Il faut fournir une gamme d’outils à la justice et aux enquêteurs.

Mme Caroline Yadan (RE). Le sous-amendement CS951 apporte une précision rédactionnelle.

Mme Louise Morel, rapporteure. Merci de votre vigilance : notre travail conjoint permet d’aboutir à la meilleure rédaction. Avis favorable au sous-amendement et demande de retrait de l’amendement CS866.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Nous sommes favorables à l’introduction d’un stage de sensibilisation à la lutte contre le cyberharcèlement. Mais nous trouverions beaucoup plus logique, sain et réaliste d’en faire la première peine, avant même l’amende. Cela aurait beaucoup plus de sens s’agissant d’un public souvent jeune. L’amende forfaitaire pourrait s’appliquer en cas de récidive.

Mme Caroline Yadan (RE). Le juge peut toujours ordonner une mesure avant dire droit. Dans ce cadre, il peut prononcer la peine qu’il souhaite, y compris des peines considérées comme complémentaires. Ainsi, il pourra obliger le futur condamné à faire un stage, puis le convoquer à nouveau et rendre alors un jugement définitif.

L’amendement CS866 est retiré.

La commission adopte successivement le sous-amendement CS951 et l’amendement CS549 sous-amendé. L’article 5 ter A est ainsi rédigé.

Amendements identiques CS341 de Mme Soumya Bourouaha, CS379 de Mme Isabelle Santiago et CS804 de Mme Marie Guévenoux

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Notre amendement vise à appliquer une préconisation du Conseil national des barreaux destinée à favoriser le développement de peines complémentaires ou alternatives adaptées aux enjeux du cyberharcèlement, compte tenu du nombre croissant d’infractions commises en ligne.

Le juge des enfants statuant en chambre du conseil, sur réquisition du procureur de la République et si les circonstances et la personnalité du mineur le justifient, pourrait condamner un mineur d’au moins 13 ans à une peine alternative. Il s’agirait notamment d’un stage de sensibilisation comportant un volet relatif aux risques liés au harcèlement scolaire, à l’espace numérique et au cyberharcèlement. S’agissant d’un public jeune, nous réaffirmons la nécessité de privilégier les peines éducatives plutôt que les sanctions.

M. Hervé Saulignac (SOC). Pour les mineurs, il faut des peines alternatives, en particulier des peines éducatives.

Mme Marie Guévenoux (RE). Je profite de cet amendement pour remercier Caroline Yadan de son formidable travail sur les stages de sensibilisation au cyberharcèlement et de citoyenneté dans l’espace numérique.

Mme Louise Morel, rapporteure. Les amendements sont satisfaits par l’inscription du stage dans le code pénal à laquelle nous venons de procéder. Le renvoi de code à code entre le code pénal et le code de la justice pénale des mineurs rend inutile une mention supplémentaire.

Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis. Le mérite de la création de ce nouveau stage revient à Mme Yadan et je l’en remercie à mon tour.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Dans ces affaires, le rôle de l’éducation et de la prévention est majeur. C’est justement pour cela que nous ne devons pas nous payer de mots. Qui va assurer les stages et comment seront-ils financés ? On ne nous a pas répondu sur ce point, alors que c’est indispensable. Une loi qui se pare de vertus mais ne se donne pas les moyens d’être applicable n’a aucun sens. Elle n’est qu’affichage.

M. Erwan Balanant (Dem). C’est très bien de créer des stages, mais les textes en prévoient déjà, par exemple à l’article L. 112-2 du code de la justice pénale des mineurs. À chaque nouvelle loi, on ajoute un stage ! Ces stages ne sont jamais prononcés par les magistrats, car il y en a tellement que cela devient incohérent. Pour la séance, je vais déposer un amendement demandant un rapport sur l’harmonisation des stages !

L’amendement CS804 est retiré.

La commission rejette les amendements CS341 et CS379.

Article 5 ter

Amendements CS25 de Mme Véronique Riotton, CS465 de Mme Virginie Duby-Muller et CS661 de M. Laurent Esquenet-Goxes (discussion commune)

Mme Mireille Clapot (RE). Notre amendement, préparé avec l’association Stop Fisha, vise à mieux sanctionner les deepfakes à caractère sexuel. En 2019, huit des dix sites pornographiques les plus consultés en hébergeaient et une dizaine de sites pornographiques leur étaient exclusivement dédiés.

L’amendement fait référence non à la publication des deepfakes, mais au fait de les porter à la connaissance du public ou d’un tiers, ce qui correspond mieux à la façon dont, en pratique, ils sont diffusés.

Mme Virginie Duby-Muller (LR). L’alinéa 2 est issu d’un amendement adopté au Sénat qui pénalise la publication de deepfakes pornographiques. Il convient d’en améliorer la rédaction en visant le fait de les porter à la connaissance du public ou d’un tiers. Cela permettra de sanctionner l’ensemble des personnes qui repartagent un contenu précédemment publié.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Cet amendement technique, auquel j’ai travaillé avec le Conseil national des barreaux, tend à préciser que ce qui est prohibé n’est pas la publication, mais le fait de porter à la connaissance d’un tiers le montage réalisé avec les paroles ou l’image d’une personne et présentant un caractère sexuel. Il permettra de lutter bien mieux contre les deepfakes à caractère sexuel.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je suis favorable à l’esprit de ces amendements. La rédaction la plus solide est celle du CS465, au profit duquel je demande donc le retrait des deux autres.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). La rédaction des amendements n’est pas assez précise : elle pourrait conduire à sanctionner quelqu’un qui ne saurait pas qu’il republie un deepfake ou le porte à la connaissance d’un tiers ou du public. « Porter à la connaissance d’un tiers » peut concerner l’échange par messagerie interpersonnelle. Or on peut partager une image sans savoir qu’il s’agit d’un deepfake.

La commission rejette l’amendement CS25.

Elle adopte l’amendement CS465.

En conséquence, l’amendement CS661 tombe.

Elle adopte les amendements rédactionnels CS527, CS528 et CS529 de Mme Louise Morel, rapporteure.

La commission adopte l’article 5 ter modifié.

Après l’article 5 ter

Amendement CS715 de Mme Caroline Yadan

Mme Louise Morel, rapporteure. L’amendement est satisfait : nous venons de voter les dispositions relatives au stage de citoyenneté numérique. Demande de retrait.

L’amendement est retiré.

Amendements identiques CS21 de Mme Véronique Riotton, CS723 de Mme Caroline Yadan et CS762 de M. Erwan Balanant et amendement CS55 de M. Ian Boucard (discussion commune)

Mme Caroline Yadan (RE). Cet amendement a pour objectif d’appliquer sur internet le délit d’outrage sexiste – initialement, le harcèlement de rue, pensé pour protéger les femmes dans des situations intimidantes, hostiles ou offensantes dans la rue – aux cyberoutrages sexistes. L’association Stop Fisha est favorable à ce que cette procédure soit étendue aux outrages associés donc, au-delà du sexisme, à l’ensemble des critères de discrimination.

M. Erwan Balanant (Dem). Comme je suis têtu, cet amendement que vous avez rejeté tout à l’heure, je le représente à un autre endroit du texte. Ce serait une belle avancée et une sécurisation appréciable pour les nombreuses femmes qui subissent du harcèlement sur les réseaux sociaux que de définir un premier niveau d’interdit en matière de cyberharcèlement.

M. Maxime Minot (LR). L’amendement de Ian Boucard tend à créer, pour les injures à connotation sexuelle ou sexiste commises en ligne, une amende forfaitaire semblable à celle visant les injures commises dans la rue ou dans les transports en commun. Cette sanction serait très dissuasive puisque la preuve serait facile à apporter – l’écrit laisse des traces. Son effectivité serait garantie par la possibilité de prononcer les réquisitions permettant d’identifier la personne ayant commis l’infraction.

M. Paul Midy, rapporteur général. Je donne un avis favorable aux trois amendements identiques – nous avions rejeté le précédent amendement de M. Balanant au profit du présent CS762. Demande de retrait pour l’amendement CS55.

La commission adopte les amendements identiques et l’article 5 quater est ainsi rédigé.

En conséquence, l’amendement CS55 tombe.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette l’amendement CS514 de M. Stéphane Vojetta.

Amendement CS729 de Mme Caroline Yadan

Mme Caroline Yadan (RE). Il vise à mieux sanctionner les hypertrucages, ou deepfakes, à caractère sexuel. Selon une étude de l’association Deeptrace, 96 % d’entre eux sont des vidéos pornographiques où les personnes visées sont des femmes dans 99 % des cas, ce qui en fait un enjeu de lutte contre le sexisme. En 2019, huit des dix sites pornographiques les plus consultés hébergeaient des deepfakes et une dizaine de sites pornographiques leur étaient exclusivement dédiés. Il convient d’améliorer l’amendement adopté au Sénat sur cette question, en faisant référence, non à la publication d’un deepfake, mais au fait de le porter à la connaissance du public ou d’un tiers, afin de mieux appréhender la façon dont les deepfakes à caractère sexuel sont diffusés et de sanctionner l’ensemble des personnes qui repartageraient le contenu publié.

Mme Louise Morel, rapporteure. Nous avons déjà amélioré la rédaction de l’article 5 ter. Votre amendement est donc satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

L’amendement est retiré.

Amendement CS383 de M. Hervé Saulignac

M. Hervé Saulignac (SOC). En l’état du droit, les auteurs d’injures et de diffamations publiques sur internet, qui publient de manière anonymisée, ne peuvent pas être identifiés du fait qu’ils n’encourent qu’une simple amende. Le code de procédure pénale limite en effet la possibilité de solliciter les données techniques, notamment les adresses IP, aux infractions punies d’au moins un an d’emprisonnement. En dessous de ce seuil, il n’est possible d’accéder qu’à certaines données purement déclaratives des internautes. Il s’agit donc de modifier l’article 60-1-2 du code de procédure pénale afin de permettre l’accès aux données d’identification en cas d’infractions prévues par la loi du 29 juillet 1881.

Mme Louise Morel, rapporteure. L’amendement étend les possibilités d’identification à tous les délits de presse. Il permet notamment l’identification de l’auteur de l’infraction en cas d’injure publique simple. On peut régler ce problème de deux manières : soit on prévoit une peine d’emprisonnement pour tous les délits d’expression commis sur internet ; soit on étend les possibilités de réquisition, comme vous le proposez. Cette option rencontre peut-être des limites constitutionnelles ou de droit européen, qui nous conduiraient à retravailler la disposition d’ici à la séance, mais j’y suis favorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. L’avis du Gouvernement est très défavorable, car l’adoption d’un tel amendement nous placerait en contravention totale avec les engagements européens de la France.

L’amendement est retiré.

Article 6 : Déploiement d’un filtre national de cybersécurité grand public

Amendement de suppression CS307 de M. Jean-François Coulomme

M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). L’article 6 est techniquement inapplicable. On ne peut pas faire porter la charge de la diffusion des contenus sur les navigateurs et les éditeurs de navigateurs. Il est impensable que le Gouvernement, l’Arcom ou toute autre autorité administrative puisse décider d’une configuration spécifique de l’outil logiciel qui permet d’accéder aux différentes pages URL, de la même façon que pour les téléphones portables.

Vous allez tenter de configurer des navigateurs avec des codes sources propriétaires, comme ceux de Microsoft ou d’Apple, mais il existe un grand nombre de navigateurs, dont certains ont des codes sources ouverts, qui donnent lieu à des forks, c’est-à-dire des déclinaisons des navigateurs du monde du libre. Il n’est donc pas possible d’affecter la responsabilité de ces contenus aux éditeurs de logiciels.

L’article 6 prévoit également de mettre en cause les fournisseurs d’accès internet (FAI) dont le rôle est pour ainsi dire, de fournir des tuyaux. On ne peut pas leur demander d’équiper ces tuyaux avec les filtres nécessaires pour sélectionner les contenus qui pourraient s’afficher.

Pour toutes ces raisons nous proposons de supprimer l’article.

Mme Louise Morel, rapporteure. Cet amendement tend à supprimer une partie majeure du projet de loi. Vos craintes sont infondées. Le filtre anti-arnaque est entouré de nombreuses garanties. Il débute par un simple message d’avertissement. Le recours de l’éditeur du site est immédiatement suspensif – il n’y a aucun risque que des sites légaux soient bloqués un jour. Le modèle européen et le modèle français se caractérisent par une forte protection des libertés fondamentales, qui sont contrôlées au quotidien par des juridictions dont l’indépendance est reconnue – Conseil constitutionnel, Conseil d’État, Cour européenne des droits de l’homme. Il n’y a pas de risque en Europe pour la liberté dans l’espace numérique. Tout élargissement du filtre anti-arnaque à des infractions non évidentes ou à de la censure de contenus sera, à coup sûr, censuré par le Conseil constitutionnel.

Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à votre amendement de suppression.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Il faut évidemment une base légale pour instaurer un tel dispositif anti-arnaque, qui est essentiel pour protéger les Français les plus vulnérables et éloignés du numérique de l’explosion des campagnes d’hameçonnage ou de typosquatting. Ce filtre n’a pas vocation à éliminer tous les problèmes liés au numérique mais uniquement ceux qui ont trait aux cyberarnaques du quotidien.

En parallèle de votre travail législatif, le Gouvernement a engagé des travaux techniques. Dès que la loi sera votée, les acteurs concernés par le déploiement de cette solution de protection devront engager un travail approfondi pour faire en sorte que le dispositif soit prêt, nous l’espérons, à l’horizon de l’été prochain, au moment où la France sera la cible de nombreuses tentatives d’intrusion. Des centaines de millions, voire des milliards de tentatives ont été commises lors des précédentes éditions des Jeux olympiques et paralympiques.

Avec ce dispositif, nous voulons répondre, non à la menace cyber dans l’ensemble du spectre, mais aux petites arnaques du quotidien, dont nous pouvons fournir de nombreux exemples. Il faut y mettre fin.

Avis défavorable.

M. Philippe Latombe (Dem). Tout en étant favorable au filtre anti-arnaque, je partage une partie des questions techniques que soulève l’amendement de suppression. Pour inscrire, comme vous le souhaitez, ce filtre dans le navigateur, il faudrait que les navigateurs l’introduisent dans leur code, ce qui figerait le dispositif. Cela risque de causer un conflit de lois, notamment avec les États-Unis : pour les entreprises américaines dont émane une grande partie des navigateurs, le premier amendement s’impose ; en cas de conflit de normes, il y a de fortes chances qu’entre la France et les États-Unis ces derniers l’emportent.

C’est pourquoi je propose de supprimer l’alinéa 3, pour le rédiger de manière plus satisfaisante. On peut prévoir des add-ons, des références, que le navigateur vient interroger et qui sont géographiquement liées à la France, pour permettre que le filtre soit efficace. Il faut éviter que les navigateurs américains préfèrent le mettre de côté et payer une amende

M. Éric Bothorel (RE). Il ne faut pas supprimer l’article, car il rendra les services décrits par la rapporteure et le ministre délégué. Pour filer la métaphore maritime, les cyberarnaqueurs sont les naufrageurs d’antan, qui allumaient des feux pour attirer les navigateurs sur les côtes et leur faire les fonds de cales.

Le but du filtre anti-arnaque n’est pas d’empêcher les gens de naviguer, il doit leur permettre de naviguer en sécurité. Il fonctionnera à peu près comme le service Google Safe Browsing. Il est sage, comme le propose la version du Gouvernement, que nous ne nous immiscions pas dans les solutions technologiques à déployer. Laissons le soin à l’ensemble des acteurs – fournisseurs de DNS, d’accès à internet ou de navigateurs – de mettre en œuvre ce qu’on leur demande : le rapatriement des sites de compromission ou frauduleux, de nature à prévenir l’utilisateur du risque qu’il encourt à continuer sa navigation. Le filtre anti-arnaque n’est rien d’autre que cela.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Internet est une toile mondiale ; elle n’est pas réservée à la France. Nos intentions sont bonnes, en voulant filtrer les arnaques et empêcher les gens d’arriver sur de telles pages web, mais d’autres superbes démocraties mondiales n’attendent que cette possibilité de blocage pour empêcher de parler d’IVG, d’homosexualité, d’un opposant politique, etc. Pour le moment, les représentants des navigateurs et des FAI nous ont dit qu’ils tenaient la barre et ne cédaient pas à ce chantage. Ne les poussons pas à ouvrir la porte, car, s’ils le font pour la France, ils ne pourront pas la fermer pour d’autres.

D’autres solutions existent, comme d’ajouter une page d’alerte plutôt qu’un blocage pur et simple.

M. Paul Midy, rapporteur général. Nous devons absolument garder l’article 6, car le filtre anti-arnaque est une excellente idée. La moitié des arnaques ont lieu en ligne : 18 millions de Français en sont victimes chaque année ; 9 millions ont perdu de l’argent après avoir reçu des textos pour payer de fausses amendes ou accepter des livraisons de faux acteurs du e-commerce. Le dispositif ne filtrera pas 100 % des arnaques, mais, même s’il n’en filtre que 80 %, il aura un effet quotidien sur le pouvoir d’achat de millions de Français. Je salue le travail qu’a réalisé le Gouvernement sur cette question qui paraît simple conceptuellement parlant, mais qui est techniquement compliquée.

Il faut aussi rejeter l’amendement de suppression pour ne pas nous priver de débattre par la suite de la manière d’améliorer encore le dispositif.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS530 de Mme Louise Morel et CS404 de M. Éric Bothorel

Mme Louise Morel, rapporteure. Il s’agit de revenir à la rédaction approuvée par le Conseil d’État, qui vise à n’inclure dans le filtre anti-arnaque que les sites conçus dès l’origine à des fins d’arnaque. À défaut, on changerait la nature du dispositif, ce qui créerait un risque sur la constitutionnalité de l’article.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Avis favorable. Je rends hommage au travail d’Éric Bothorel, qui a largement inspiré la proposition du filtre anti-arnaque.

La commission adopte les amendements.

Amendements identiques CS534 de Mme Louise Morel, CS659 de Mme Mireille Clapot et CS406 de M. Éric Bothorel, et amendements CS213 de M. Laurent Esquenet-Goxes et CS255 de M. Aurélien Lopez-Liguori (discussion commune)

Mme Louise Morel, rapporteure. Cet amendement vise à inclure les faux sites de vente dans le champ d’application du filtre anti-arnaque. Chaque mot a été pesé pour éviter que l’extension du dispositif n’en affaiblisse la constitutionnalité. C’est pourquoi nous ne visons pas l’escroquerie en général, ce qui donnerait une marge d’appréciation trop importante à l’administration.

Mme Mireille Clapot (RE). Selon cybermalveillance.gouv.fr, l’hameçonnage concentre 80 % des demandes d’assistance, ce qui en fait le principal acte de malveillance en ligne. Faciles à diffuser, les opérations d’hameçonnage touchent des milliers voire des millions de personnes : il suffit d’un lien dans un mail ou un SMS prétendant être un service connu pour être renvoyé vers un site frauduleux dont le but est d’usurper votre identité, collecter vos données personnelles ou contrefaire vos moyens de paiement.

L’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication (OCLCTIC) a signalé que les infractions visées à l’article 226-4-1, 226-18 et 323-1 du code pénal ou à l’article L. 163-4 du code monétaire et financier sont insuffisantes à qualifier l’hameçonnage. Par cet amendement, le groupe Renaissance et les députés apparentés souhaitent donc ajouter l’hameçonnage comme constitutif des escroqueries en ligne au sens de l’article 313-1 du code pénal et préciser ce que sont les opérations d’hameçonnage.

M. Éric Bothorel (RE). Le numérique et la criminalité concentrent beaucoup d’innovation et de créativité. C’est pourquoi il faut définir dans le droit de nouveaux objets, qui permettent de qualifier ces délits et crimes, pour mieux les cibler et instaurer des mécanismes de réponse.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). L’article 6 prévoit l’affichage d’un message d’avertissement dans le navigateur des internautes souhaitant accéder à une adresse internet présentant un risque avéré d’arnaque ou d’escroquerie. Nous proposons qu’un tel message concerne également les adresses internet rendant accessibles des données obtenues par piratage. Les données frauduleusement obtenues sont consultées massivement et cette simple consultation n’est pas qualifiable pénalement, alors qu’elle participe à l’escalade de l’hameçonnage. Un message d’avertissement associé à une qualification pénale de la consultation de telles données constituerait un outil efficace pour lutter contre cette violation du respect de la vie privée.

L’amendement admet toutefois comme exception les lanceurs d’alerte, qui doivent parfois publier des informations volées.

Mme Louise Morel, rapporteure. Avis favorable aux amendements identiques.

Monsieur Esquenet-Goxes, l’exception que vous proposez pour les contenus issus d’une démarche engagée par un lanceur d’alerte n’entre pas dans le champ du filtre anti-arnaque : celui-ci ne vise pas à empêcher l’utilisateur de commettre une infraction mais à lui éviter d’être victime. L’adoption de votre amendement changerait la nature du dispositif et risquerait de l’affaiblir sur le plan constitutionnel. Je vous propose de le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Sur l’amendement de M. Aurélien Lopez-Liguori, l’avis est défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Les amendements identiques tendent à insérer à l’alinéa 2 une précision très utile pour garantir l’efficacité du filtre contre les campagnes d’hameçonnage. Avis favorable.

Nous avons déjà débattu du dispositif de l’amendement CS213 au Sénat. Vous voulez que la puissance publique interdise la consultation de sites hébergeant des données obtenues frauduleusement. Une telle mesure risque fort d’être inconstitutionnelle. En 2017, le Conseil constitutionnel a censuré à deux reprises le délit de consultation habituelle de sites à caractère terroriste. Avis défavorable.

L’amendement CS255 est satisfait puisque la précision est redondante. Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.

M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Il serait fort dangereux de pénaliser la consultation de données issues d’un piratage au prétexte qu’on se prémunirait des abus en excluant les lanceurs d’alerte du dispositif. D’abord, qui définit ce qu’est un lanceur d’alerte ? La journaliste Ariane Lavrilleux vient d’être libérée, après quarante heures de garde à vue. Elle fait partie de ceux qui ont mis à disposition, sur un site internet, des informations qu’un gouvernement, autoritaire par exemple, considère secrètes. En réalité, c’est une lanceuse d’alerte. Qui distinguera les données piratées des publications des lanceurs d’alerte ?

La commission adopte les amendements identiques.

En conséquence, les autres amendements tombent.

Amendement CS510 de M. Stéphane Vojetta

M. Stéphane Vojetta (RE). Nous sommes tous certains de la rapidité de l’entrée en vigueur du référentiel mentionné à l’article 1er, grâce auquel les mineurs n’auront plus accès aux sites pornographiques. Toutefois, nous ne connaissons pas le délai exact : que pouvons-nous faire en attendant ? J’ouvre le débat avec une proposition, sans doute techniquement et juridiquement imparfaite.

L’amendement vise à élargir le périmètre du filtre anti-arnaque pour qu’il s’applique aux plateformes pornographiques qui ne respectent pas l’obligation du blocage de l’accès aux mineurs, pendant l’élaboration du référentiel de l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom). Une autorité compétente qui constaterait qu’une plateforme n’interdit pas l’accès aux mineurs pourrait ainsi activer le filtre afin de protéger les enfants.

Mme Louise Morel, rapporteure. L’intention est louable mais il ne faut pas mélanger les dispositifs de retrait de contenu – qui font l’objet d’autres articles – et le filtre anti-arnaque. Celui-ci ne s’applique qu’aux fraudes évidentes, aux faux sites qui ne sont que des interfaces de façade n’offrant aucune contrepartie à l’utilisateur piégé. L’objectif est de pouvoir agir vite, par la voie administrative, or le mélange des dispositifs risquerait d’affaiblir l’efficacité de la mesure et sa constitutionnalité. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Vous avez le mérite de vouloir affermir la cohérence entre les articles. L’application de l’article 6 conduira à créer une liste de sites malveillants, actualisée à haute fréquence, pour permettre les filtrages et les blocages. Un tel mécanisme suppose un spectre le plus étroit possible. C’est pourquoi la précédente série d’amendements visait à préciser qu’il s’agit d’hameçonnage : seuls les sites malveillants manifestement conçus à cette fin seront pris dans le filet. La précision ici garantit la sécurité juridique du dispositif. Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.

M. Stéphane Vojetta (RE). L’objectif n’est pas de fragiliser ce dispositif essentiel, que je soutiens pleinement.

L’amendement est retiré.

Amendement CS95 de M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe (Dem). Je ne suis pas opposé au filtre anti-arnaque. Toutefois, je continue à m’interroger, notamment sur le plan technique, même si M. Bothorel a expliqué l’intérêt d’appliquer la mesure au niveau des navigateurs. Pourquoi ne pas prévoir que les interfaces de programmation d’application (API) ou les add-ons des navigateurs constitueront des listes, afin d’éviter les possibles conflits de normes, en particulier avec les États-Unis, et d’embrasser les logiciels libres téléchargés, pour lesquels nous n’aurons pas d’éditeur accessible ?

Mme Louise Morel, rapporteure. Nous entrons dans le débat sur le choix entre blocage et filtrage, qui nous conduit à distinguer les fournisseurs d’accès à internet et les navigateurs. Vous voulez exclure les seconds du dispositif, au moins durant la phase de filtrage, parce que vous estimez que seuls les fournisseurs d’accès devraient pouvoir procéder au blocage. L’amendement CS620 de M. Éric Bothorel, que nous examinerons dans un instant, répondra à plusieurs de vos objections.

En l’état de la technique, les fournisseurs d’accès à internet ne savent faire que du blocage et les navigateurs, que du filtrage. Exclure les navigateurs du dispositif reviendrait à supprimer le filtrage. Or il serait trop brutal de bloquer les sites dès la phase de suspicion, alors même qu’ils auraient rempli les obligations légales d’identification. Pour le moment, la solution la plus sage consiste à maintenir la mesure de filtrage, appliquée par les navigateurs, pour la première étape.

Lorsque l’éditeur du site dépose un recours, celui-ci est immédiatement suspensif. Le dispositif ne présente donc pas de véritable risque de dérive. Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Dès qu’un site aura été identifié comme malveillant, il appartiendra au navigateur d’en filtrer l’adresse, sans en bloquer l’accès, pendant sept jours. Si l’éditeur est connu, il disposera de ce délai pour signaler qu’il n’est pas malveillant. Les mesures éventuelles de blocage n’interviendront qu’après. Le rôle des navigateurs est donc essentiel. Sans eux, il faudrait soit bloquer directement l’accès au site – ce serait brutal, en particulier en cas d’erreur –, soit laisser l’accès libre au site pendant les sept jours durant lesquels l’éditeur peut contester la décision, ce qui n’est pas satisfaisant non plus : les auteurs d’hameçonnage lancent leurs filets en envoyant d’un coup 100 000 SMS, ils piègent les données bancaires ou les données personnelles des victimes puis effacent leurs traces en supprimant le site internet lié après seulement vingt-quatre ou quarante-huit heures.

Nous reparlerons de l’articulation entre les rôles des fournisseurs d’accès à internet, des résolveurs DNS (système de noms de domaine) et des navigateurs lors de l’examen des amendements CS620 et CS621 de M. Éric Bothorel. En attendant, je vous propose de retirer le vôtre ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. Éric Bothorel (RE). Pour que le filtre soit efficace, il faut être agile et réactif pour détecter les URL malveillantes et identifier leur capacité à être implémentées dans différents systèmes. M. Latombe propose de distinguer les différents acteurs. Entre l’internaute et le site de compromission, on trouve le fournisseur d’accès à internet, le résolveur DNS, le navigateur. Parfois, un seul acteur fournit tous les services, mais ils peuvent être distincts ; Cloudfare, par exemple, n’offre que la résolution DNS ; le plus souvent, les FAI la fournissent également ; certains navigateurs proposent le DOH, c’est-à-dire le DNS over HTTPS, qu’ils utilisent le serveur DNS du fournisseur ou le leur propre.

Les cybercriminels ont une longueur d’avance sur nous. Pour les battre, il faut rassembler tous les acteurs concernés sur la ligne de départ.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS306 de Mme Sophia Chikirou

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Il vise à supprimer les alinéas 7 à 14, par lesquels un pouvoir disproportionné serait confié à une autorité administrative non définie – il est parfois compliqué de travailler sur les textes du Gouvernement, tant ils sont imprécis –, qui pourra bloquer l’accès à des sites, sans contrôle judiciaire.

Nous ne nous opposons évidemment pas à la lutte contre les arnaques en ligne, nombreuses et diverses. Cependant, ce dispositif risque d’être inefficace et d’avoir des conséquences indésirables. Une telle mesure pourrait induire le grand public à imaginer qu’un site qui n’a pas été bloqué n’est pas malveillant. Or il sera impossible de bloquer les sites concernés à l’instant t de leur publication.

Non seulement l’atteinte aux libertés publiques est disproportionnée, mais le dispositif est inefficace.

Mme Louise Morel, rapporteure. Comme le précédent, cet amendement serait techniquement inopérant, puisque les fournisseurs d’accès à internet ne pourraient pas filtrer les sites – ils ne savent que les bloquer. Outre qu’il déconstruit le dispositif, il comporte des imprécisions rédactionnelles qui en rendent la constitutionnalité hasardeuse, comme le fait qu’une autorité administrative puisse déconseiller l’accès à un site. Avis défavorable.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Vous n’avez absolument pas répondu à mes questions, ni à mes objections.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Le filtre anti-arnaque fonctionne – des pays comme la Belgique, le Royaume-Uni ou le Canada l’ont testé –, pourvu que chacun des acteurs concernés, fournisseurs d’accès, résolveurs DNS et navigateurs, joue son rôle. Ce n’est pas parce que c’est compliqué qu’il ne faut pas essayer. On découvre tous les jours de nouvelles cyberarnaques incroyables, qu’il faut bien distinguer de la cybercriminalité du haut du spectre, celle qui s’attaque à des grandes entreprises ou à des hôpitaux. La dernière en date a consisté à voler les cartes SIM des boîtiers d’appel d’urgence équipant les ascenseurs de HLM d’Aubervilliers pour envoyer des SMS frauduleux. Quatre mille familles ont été touchées par l’arrêt forcé des ascenseurs provoqué par des petits malins, pas des grands criminels internationaux. Il est vraiment facile de constituer un fichier de données bancaires en utilisant simplement la carte SIM d’un ascenseur.

Nous avons beaucoup travaillé et nous allons sûrement encore améliorer le dispositif au cours de l’examen du texte. Nos autorités compétentes se préparent à déployer ce filtre pour mettre fin à bien des situations ubuesques qui plongent trop souvent nos concitoyens dans le désarroi. Avis défavorable.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je vous présente mes excuses, madame la députée, j’ai anticipé la réponse à l’amendement CS444, que vous défendrez dans un instant. L’amendement que vous avez défendu tend à empêcher toute possibilité de blocage de sites dont les concepteurs n’ont même pas respecté les obligations d’identification, donc à affaiblir considérablement le dispositif. Avis défavorable.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). L’exemple de la carte SIM des ascenseurs n’a pas de rapport avec la mesure que nous examinons. Dans un tel cas, le mal est fait avant qu’on puisse réagir. Les voleurs ne sont pas idiots, ils auront envoyé les messages d’hameçonnage aussitôt.

Encore une fois, nous sommes inquiets de la disproportion entre l’atteinte aux libertés publiques et l’inefficacité du dispositif.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Il est vrai que le filtre anti-arnaque n’empêchera pas les vols de carte SIM dans les ascenseurs, mais il sera utile dans l’hameçonnage pour lequel elles seront utilisées. Les SMS frauduleux, comme chacun d’entre nous a pu en recevoir, prétendument envoyés par Chronopost, l’Agence nationale de traitement automatisé des infractions, Crit’Air, le compte personnel de formation ou encore la sécu, contiennent un lien vers un site, souvent identique à celui de l’organisme choisi. Dès que l’adresse du site sera signalée aux autorités, elles vérifieront qu’il a été manifestement conçu pour pratiquer l’hameçonnage. Immédiatement, la procédure s’appliquera et le site sera filtré, si l’éditeur en est connu ; bloqué, s’il est inconnu. Ça marchera !

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS444 de Mme Sophia Chikirou

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). De repli en repli, je me demande où nous arriverons. Vous ne répondez jamais à la question de l’atteinte aux libertés publiques, en particulier avec le transfert d’un pouvoir judiciaire à une autorité administrative.

En dernier recours, nous proposons que grâce à une information, les utilisateurs puissent bloquer eux-mêmes les sites malveillants, dont la liste ne pourra évidemment être parfaitement exacte, en temps réel.

Mme Louise Morel, rapporteure. Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Le filtre dispose de garanties procédurales, qui assurent que l’application sera nécessaire, adaptée et proportionnée. Le périmètre de la cybermenace concernée, l’hameçonnage, est strictement limité ; si le propriétaire du site est connu, une procédure contradictoire est engagée simultanément avec l’affichage d’un message d’avertissement ; le bien-fondé de la mesure est obligatoirement réexaminé à intervalle régulier – trois mois, puis six mois –, sous le contrôle et après avis d’une personnalité qualifiée rattachée à la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) ; à tout instant, l’administration peut demander la levée des mesures de filtrage s’il apparaît que le constat d’infraction n’est plus valable.

S’ajoute une garantie de contrôle, qu’exerce la personnalité qualifiée rattachée à la Cnil : elle vérifie que les mesures sont justifiées et l’intégrité de la liste des sites ; à tout moment, elle peut enjoindre à l’administration de mettre fin aux mesures de filtrage ; elle recueille et instruit les recours administratifs éventuellement formulés par les éditeurs de sites filtrés, avec effet suspensif pendant l’instruction.

J’espère que ces éléments seront de nature à vous rassurer.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS345 de Mme Emeline K/Bidi

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Dans sa délibération du 20 avril 2023, la Cnil distingue différents niveaux de filtrage, selon qu’interviennent les fournisseurs d’accès à internet, les fournisseurs de systèmes de résolution de noms de domaine ou les fournisseurs de navigateurs. Si l’efficacité du filtrage est comparable, l’atteinte aux libertés individuelles varie grandement. Nous sommes soucieux de protéger les usagers d’internet des fraudes, mais également de préserver les droits fondamentaux. Cet amendement vise à limiter le dispositif à la méthode de filtrage la moins attentatoire aux libertés.

Mme Louise Morel, rapporteure. Vous reprenez une préconisation de la Cnil émise avant la rédaction de la dernière version du texte. Entre-temps, la position de la Cnil a évolué, comme le dispositif. La distinction entre navigateur et fournisseur d’accès à internet satisfait l’esprit de votre amendement. Celui-ci tend à donner la priorité au filtrage, mais nous avons besoin que les fournisseurs d’accès à internet interviennent aussi dans le dispositif. Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS429 de Mme Virginie Duby-Muller

Mme Virginie Duby-Muller (LR). L’amendement tend à porter à deux jours minimum le délai que l’autorité administrative laisse aux navigateurs, aux fournisseurs d’accès à internet et aux résolveurs pour appliquer ses décisions, afin d’uniformiser les délais prévus aux différents articles du texte visant à bloquer des contenus illicites.

Mme Louise Morel, rapporteure. Les navigateurs peuvent mettre en place le filtre en moins d’une heure. Un délai de deux jours paraît excessif et ne permettrait pas de casser le modèle économique de ces sites malveillants. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte les amendements identiques, de clarification rédactionnelle, CS536 de Mme Louise Morel, rapporteure, et CS410 de M. Éric Bothorel.

Amendements CS620 et CS621 de M. Éric Bothorel (discussion commune)

M. Éric Bothorel (RE). Ces deux amendements répondent aux questions posées par M. Latombe et par nos collègues de la NUPES.

L’amendement CS621 est un amendement de repli ; il vise à préciser que les fournisseurs de navigateurs, dans le cadre du processus de protection des utilisateurs, utilisent leur faculté de filtrage et devront répondre aux exigences et aux grands principes du projet de loi. L’amendement CS620 est plus ambitieux puisqu’il précise que les fournisseurs de navigateurs permettront aux utilisateurs d’accéder à l’adresse d’un service dont l’accès est empêché.

C’est une façon de reconnaître que, dans la gradation des actions proposées par le Gouvernement, les fournisseurs de navigateurs ont un rôle de filtrage. Cela répond en partie aux attentes de la fondation Mozilla et à tous ceux qui se sont légitimement manifestés à ses côtés.

Mme Louise Morel, rapporteure. Merci pour votre travail sur ce sujet. Vous introduisez une différence de traitement entre les différents fournisseurs, mais elle est rationnelle et correspond à l’état de la technique. Je suis favorable à l’amendement CS620 et demande, en conséquence, le retrait de l’amendement CS621.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Sagesse sur l’amendement CS620, demande de retrait de l’amendement CS621.

La proposition, qui tient compte de certaines remarques formulées ici, est un peu moins protectrice que ce que proposait le texte à l’origine, les utilisateurs ayant la possibilité d’accéder à des sites ayant pourtant manifestement pour objet de les arnaquer.

Dès lors que des mesures de blocage seraient demandées aux FAI, le fait que les navigateurs offrent ou non la possibilité d’accéder au site en question est sans objet, le site étant de toute façon bloqué en amont.

L’article 6 dote l’autorité administrative d’un pouvoir d’injonction dont elle peut moduler l’exercice au regard du cas présenté et du but recherché : il sera possible d’orienter le choix du fournisseur pertinent, en fonction du niveau de finesse qu’elle souhaitera atteindre.

Il est clair que, pour un lien unique malveillant, par exemple une page d’un réseau social, l’autorité administrative sollicitera les navigateurs, dont nous savons qu’ils sont plus précis puisqu’ils permettent d’intervenir au niveau de l’URL complète, là où les FAI sont techniquement limités au blocage DNS, c’est-à-dire au niveau du nom de domaine. Il faut éviter tout risque de rendre inaccessible un site grand public tout entier. C’est le sens de la notion de « mesure utile » qui figure à l’alinéa 7 : s’il n’était pas jugé utile d’aller jusqu’au blocage, l’autorité administrative se limiterait aux pouvoirs qui lui sont attribués au I, et donc à solliciter les navigateurs pour un filtrage. La majorité des sites visés, en raison du niveau de granularité recherchée, seront filtrés au niveau du navigateur. D’une certaine façon, votre amendement est donc en pratique satisfait.

M. Paul Midy, rapporteur général. Je remercie à mon tour M. Bothorel. Le filtrage, quand il est possible, nous paraît préférable au blocage. J’espère que tous ceux qui se sont impliqués voteront avec nous cet amendement.

La commission adopte l’amendement CS620.

En conséquence, l’amendement CS621 tombe.

Amendements CS538 de Mme Louise Morel et CS423 de M. Éric Bothorel (discussion commune)

Mme Louise Morel, rapporteure. Il s’agit d’un amendement de clarification rédactionnelle visant à préciser que le renvoi vers une page d’information ne doit pas nécessairement viser une page de l’autorité administrative.

Je demande le retrait du CS423 au profit du CS538, mieux rédigé.

L’amendement CS423 est retiré.

La commission adopte l’amendement CS538.

En conséquence, l’amendement CS89 de Mme Christine Engrand tombe.

Amendements identiques CS547 de Mme Louise Morel et CS418 de M. Éric Bothorel

Mme Louise Morel, rapporteure. Il s’agit de supprimer l’avis conforme de la personnalité qualifiée pour la prolongation de la mesure. C’est une demande de la Cnil.

La commission adopte les amendements.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CS544 et CS545 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Amendement CS417 de M. Éric Bothorel

M. Éric Bothorel (RE). Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 10, qui créerait une charge administrative trop importante.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission adopte l’amendement.

Amendements identiques CS541 de Mme Louise Morel et CS413 de M. Éric Bothorel

Mme Louise Morel, rapporteure. Il s’agit de supprimer l’alinéa 13, qui prévoit que l’autorité administrative peut notifier les adresses électroniques litigieuses aux moteurs de recherche ou aux annuaires, lesquels prennent toutes mesures utiles destinées à faire cesser le référencement. Cette disposition ne paraît pas opportune.

La commission adopte les amendements.

Amendements CS542 de Mme Louise Morel et CS420 de M. Éric Bothorel (discussion commune)

Mme Louise Morel, rapporteure. L’amendement CS542 est rédactionnel.

L’amendement CS420 est retiré.

La commission adopte l’amendement CS542.

Amendement CS6 de M. Philippe Ballard

M. Alexandre Sabatou (RN). Le blocage étant suspendu le temps du recours, il importe de protéger les utilisateurs en les informant du risque de préjudice encouru.

Mme Louise Morel, rapporteure. La suspension est une garantie importante, qui contribue à la constitutionnalité du dispositif. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS937 de Mme Louise Morel et CS7 de M. Philippe Ballard

Mme Louise Morel, rapporteure. Il s’agit de compléter le rapport d’activité par des statistiques sur les issues réservées aux recours exercés.

La commission adopte les amendements.

Amendement CS630 de M. Éric Bothorel

M. Éric Bothorel (RE). Cet amendement vise à prévoir que la liste des sites faisant l’objet de demandes de l’administration est rendue publique. Cette transparence nourrira la confiance.

Il existe un outil qui fonctionne de manière similaire à celui que nous voulons construire : Google Safe Browsing examine 700 000 adresses toutes les minutes, mais on ne sait pas lesquelles sont bloquées. Je préfère la transparence.

Nous proposons que cette publication ait lieu dans un délai de soixante-douze heures après l’envoi de la notification ou de l’injonction.

Mme Louise Morel, rapporteure. Avis très favorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Avis très favorable également. De cette façon, le dispositif inspirera confiance. Cela devrait rassurer tous ceux qui, ici, s’inquiètent des garanties apportées.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS546 de Mme Louise Morel, rapporteure.

Amendement CS5 de M. Philippe Ballard

M. Alexandre Sabatou (RN). Cet amendement permet de s’assurer que le décret en Conseil d’État ne sera pas contraire à l’avis de la Cnil.

Mme Louise Morel, rapporteure. L’avis simple prévu par le texte paraît suffisant. Avis défavorable.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis. Je comprends votre volonté. Toutefois, vous conviendrez que l’avis du Conseil d’État, rendu sur la base de l’avis de la Cnil, est en soi gage de la qualité de la norme qui sera produite. En outre, selon la jurisprudence du Conseil constitutionnel, la soumission d’un acte réglementaire du Gouvernement à un avis conforme d’autorité administrative indépendante du Gouvernement est inconstitutionnelle ; ce serait une atteinte à la séparation des pouvoirs et reviendrait à lier le pouvoir réglementaire.

La commission rejette l’amendement.

La commission adopte l’article 6 modifié.

Après l’article 6

Amendements CS666 et CS660 de M. Bruno Studer

M. Bruno Studer (RE). Ces amendements portent sur la santé mentale des modérateurs. La modération de contenus que nous ne supporterions pas longtemps nous-mêmes est souvent sous-traitée, et c’est là un métier particulièrement difficile. Dans le cadre d’un droit souple, les plateformes pourraient se doter de chartes qui édicteraient des standards de prise en charge, d’accompagnement et de formation pour tous ceux qui sont chargés de faire tout ce que nous exigeons, c’est-à-dire de civiliser un réseau où l’on perd parfois de vue ce qu’est un être humain.

Je propose de confier à l’Arcom le soin de vérifier que ces chartes existent et sont améliorées au fil du temps, mais aussi de faire du name and shame, c’est-à-dire de jouer sur l’enjeu de la réputation des plateformes.

Mme Louise Morel, rapporteure. Je suis assez réservée sur ces amendements, car je crains que les plateformes ne se prévalent de cette charte pour ne plus se préoccuper de la santé mentale des modérateurs. Rediscutons-en en vue de la séance. L’amendement devrait aussi être plus normatif.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis. Il paraît difficile d’imposer aux plateformes des chartes qui concernent des travailleurs qui ne relèvent pas du droit du travail français. On entrerait, en outre, dans le champ du règlement sur les services numériques, et donc dans le champ de compétence de la Commission européenne.

M. Bruno Studer (RE). C’est tout de même du droit très souple que je propose ! La loi sur les enfants influenceurs a réussi à imposer aux plateformes une charte des bonnes pratiques. Loin de moi l’idée d’écrire une loi bavarde, mais je pense qu’il y a là une vraie question. Nous exigeons beaucoup de ces plateformes, et c’est très bien ; mais en bout de chaîne, il y a des hommes et des femmes qui ont besoin d’être accompagnés.

Mme la rapporteure proposant de travailler à une meilleure rédaction en vue de la séance publique, je retire les deux amendements, même si je pourrais, je pense, faire voter cette mesure ce soir.

Les amendements sont retirés.

Amendement CS646 de M. Erwan Balanant

M. Erwan Balanant (Dem). Les plateformes, les réseaux sociaux polluent l’espace public ; leurs algorithmes provoquent des propos et des attitudes regrettables qui rendent le monde numérique dur, conflictuel, voire criminogène.

Lorsque j’ai écrit, en 2020, un rapport sur le harcèlement scolaire, j’avais proposé d’appliquer à l’espace numérique le principe pollueur-payeur : celui qui pollue un écosystème doit le réparer et le protéger. Cet amendement d’appel demande au Gouvernement un rapport sur l’opportunité de créer un fonds, alimenté par les entreprises du numérique, dédié à la lutte contre la haine en ligne.

C’est une idée qui s’appuie sur l’article L. 110-1 du code de l’environnement, qui dispose que « les frais résultant des mesures de prévention, de réduction de la pollution et de lutte contre celle-ci doivent être supportés par le pollueur ». Les écosystèmes numériques sont pollués ; il faut que quelqu’un les répare.

Mme Louise Morel, rapporteure. L’idée d’un fonds me paraît intéressante. Toutefois, j’émets un avis défavorable, car il me semble que cette question aurait plutôt sa place dans un débat budgétaire.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Avis défavorable également. Nous sommes là encore dans le champ du règlement sur les services numériques, qui prévoit déjà un principe pollueur-payeur. L’alinéa 1 de l’article 43 indique que « la Commission perçoit auprès des fournisseurs de très grandes plateformes en ligne et de très grands moteurs de recherche en ligne une redevance de surveillance annuelle au moment de leur désignation en vertu de l’article 33 ». Ces sommes servent notamment à financer la centaine d’emplois qui servent à faire appliquer ce règlement dans l’Union.

La commission rejette l’amendement.

5. Première réunion du jeudi 21 septembre 2023 à 9 heures 30

Lien vidéo : https://assnat.fr/xxqvgk

M. le président Luc Lamirault. Nous commençons l’examen du titre III, dont la rapporteure est Mme Le Hénanff. Nous avons examiné 374 amendements ; il en reste 298.

TITRE III

RENFORCER LA CONFIANCE ET LA CONCURRENCE DANS L’ÉCONOMIE DE LA DONNÉE

Chapitre Ier

Pratiques commerciales déloyales entre entreprises sur le marché de l’informatique en nuage

Article 7 : Encadrement des crédits d’informatique en nuage et des frais de transfert

Amendement CS907 de Mme Anne Le Hénanff

Mme Anne Le Hénanff, rapporteure du titre III. Il vise à aligner la définition du service d’informatique en nuage retenue dans le projet de loi sur celle du règlement européen sur les données – le Data Act.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé du numérique. Avis favorable. Je remercie Mme la rapporteure pour la qualité de son travail. Les amendements qu’elle a déposés – auxquels le Gouvernement est favorable – permettront d’enrichir le texte.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS908 de Mme Anne Le Hénanff

Mme Anne Le Hénanff, rapporteure. Il vise à supprimer le mot « temporaire » à l’alinéa 4, afin d’éviter de créer une voie de contournement de l’encadrement des avoirs d’informatique en nuage, alors que c’est précisément l’alinéa 5 qui a pour objet d’en limiter la durée.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS909 de Mme Anne Le Hénanff

Mme Anne Le Hénanff, rapporteure. Il vise également à assurer une cohérence rédactionnelle avec le Data Act, dans lequel figure le terme « client », et non pas celui d’« utilisateurs ».

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS176 de M. Philippe Latombe

M. Philippe Latombe (Dem). L’amendement tend à introduire le terme de « logiciel d’entreprise » et à en donner une définition. Il vise également à interdire à tout fournisseur de services d’informatique en nuage qui développe également des logiciels d’entreprise d’imposer, dans le cadre de ses contrats de licence logicielle ou de tout autre façon, des conditions empêchant le détenteur de sa licence d’utiliser ce logiciel d’entreprise avec les services d’informatique en nuage d’un fournisseur tiers. L’objectif est d’éviter les ventes liées et de préserver le choix du fournisseur de services infonuagiques : le service de cloud ne doit pas être imposé par les éditeurs de logiciels d’entreprise.

Mme Anne Le Hénanff, rapporteure. Dans le cadre de la régulation des pratiques anticoncurrentielles, l’Autorité de la concurrence a déjà soulevé ce point plusieurs fois, en particulier à l’occasion de son avis sur le marché du cloud. S’il faudra assurément faire évoluer notre droit, votre amendement comporte des effets de bord, notamment pour la filière française des éditeurs de logiciel. Si je partage votre volonté de réguler les abus des grands opérateurs internationaux, je vous invite à le retirer et à le réécrire.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Même avis. Le problème que vous soulevez est réel. D’ailleurs, la Commission européenne a ouvert, au mois de juillet, une enquête visant à déterminer si l’un des acteurs dominants de ce marché – Microsoft – avait enfreint les règles de la concurrence de l’Union européenne en liant son application de visioconférence avec sa suite de logiciels Microsoft 365. Votre amendement n’a pas exactement le même objet, mais il s’y apparente puisqu’il concerne l’articulation entre les couches matérielles et logicielles du cloud.

De son côté, l’Autorité de la concurrence française a remis un rapport, dans lequel elle soulève cette question. Elle est en train d’examiner l’opportunité d’engager ou non des enquêtes approfondies, assorties, le cas échéant, de sanctions, s’il était avéré que ces pratiques de ventes liées sont déloyales.

Est-il opportun de réguler a priori en imposant des normes d’interopérabilité ou faut-il laisser les autorités de la concurrence intervenir a posteriori, comme cela se faisait avant l’adoption du règlement sur les marchés numériques (DMA) ? L’Union européenne a commencé à interdire a priori certaines pratiques déloyales. On ne l’a pas suffisamment souligné mais, ce faisant, elle a pris une décision historique. Dans l’économie numérique, les abus de position dominante se forment plus rapidement que dans l’économie traditionnelle ; le temps laissé aux autorités de la concurrence pour diligenter les enquêtes et éventuellement prononcer des sanctions est trop long et permet d’étouffer définitivement la concurrence. Sur le segment de l’économie numérique que vous visez, la question d’imposer des normes d’interopérabilité se pose donc, en effet.

Cependant, s’il est souhaitable sur le principe, le dispositif d’interopérabilité que vous proposez risque d’affecter l’écosystème français. Celui-ci est très fortement soutenu par le Gouvernement au travers, en particulier, du volet cloud du plan France 2030 qui apporte un soutien direct aux acteurs, tant au niveau logiciel que matériel, et de la politique de certification conduite par l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi), garantissant des offres d’hébergement présentant un niveau de sécurité et d’immunité aux législations extraterritoriales suffisant. Or votre amendement suscite l’inquiétude d’une partie de la filière française de l’infonuagique – du cloud. Nous devons donc nous assurer que l’interopérabilité, théoriquement souhaitable, ne conduise pas à pénaliser des acteurs émergents ou déjà établis et en forte croissance dans notre pays.

M. Philippe Latombe (Dem). Non seulement je ne retire pas mon amendement, mais j’invite même à l’adopter, pour m’assurer que nous en rediscuterons en séance publique.

Quelles sont les entreprises inquiètes ? Celles que j’ai rencontrées en vue de rédiger l’amendement ne m’ont pas renvoyé un tel écho. Il y a un problème avec des entreprises qui font de la vente liée et prennent les marchés. Pour faire du name and shame de part et d’autre de l’Atlantique, je peux citer l’exemple de SAP, qui a décidé que les mises à jour de son logiciel se feraient non plus on-premise – sur site – mais sur un cloud américain, ou encore de Salesforce qui, avec AWS, prend l’intégralité du marché et héberge les données des clients d’entreprises publiques comme EDF et SNCF. Le combiné Salesforce avec un opérateur tiers rend les choses difficiles ; l’Autorité de la concurrence intervient trop tardivement et peu efficacement, puisque les sanctions sont provisionnées par les entreprises, donc indolores. Le problème doit être réglé en amont ; a posteriori, il est trop tard pour rétablir le marché.

M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué. Je le redis, je suis très défavorable à cet amendement. Nous avons des acteurs français qui travaillent dur et investissent beaucoup pour développer des solutions d’infonuagique. Parmi eux, un consortium, déterminant pour notre souveraineté, formé par Dassault Systèmes, La Poste à travers Docaposte, Bouygues Telecom et la Banque des territoires, développe une offre complète de cloud, des briques matérielles jusqu’aux briques logicielles. Il investit beaucoup pour obtenir la certification SecNumCloud et mettre sa solution au service des différents acteurs au plus vite – il me semble d’ailleurs que cela fera l’objet d’un autre de vos amendements.

Or ce consortium, qui va être déterminant pour équiper les administrations, essaie de jouer à armes égales avec les acteurs aux pratiques déloyales que vous dénoncez, en développant, lui aussi, une solution tout-en-un. L’adoption de votre amendement l’obligerait à rendre sa dernière brique logicielle compatible avec les briques matérielles AWS, Microsoft ou Google, et cela lui ferait perdre la bataille. Certes, tous les acteurs français n’ont pas adopté cette stratégie tout-en-un, mais tous ceux qui l’ont fait sont inquiets. Veillons à ne pas faire de cadeau aux géants du numérique.

M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Notre opinion est exactement inverse. Nous considérons que l’interopérabilité ne constitue pas une menace pour le marché français ; ce serait, au contraire, une vertu. Il n’y aurait pas grand intérêt à remplacer la prédominance de Microsoft par celle de Dassault. Nous revendiquons même une interopérabilité absolue.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Seules 20 % des entreprises françaises étant passées à un système de cloud, il est fâcheux de garder captives certaines de nos entreprises clefs sur des serveurs américains. La justice américaine n’est pas totalement indépendante, puisque soumise à l’Agence nationale de sécurité des États-Unis (NSA) et à l’Agence centrale de renseignement (CIA). Il serait dommage que certains de nos fleurons industriels soient espionnés au profit de puissances étrangères – par exemple, les plans d’Airbus ne sont pas stockés sur des serveurs français.