rapport sur le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n°760). — Comptes rendus

Le régime de retraite des députés est aligné sur celui des fonctionnaires en 2018. Mais il s’agit toujours d’un régime spécial. Une proposition de loi organique est nécessaire pour intégrer ce régime dans le régime général. Monsieur de Courson, plusieurs membres de la majorité ont défendu cette orientation. Rien ne vous empêche de déposer une proposition de loi organique. La question pourrait également être posée aux sénateurs, dont certains sont actuellement en campagne, car eux n’ont pas aligné leur régime sur celui des fonctionnaires.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement AS7206 de M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois (Dem). J’ai élaboré cet amendement avec l’Agirc-Arrco. La rédaction de l’article 1er peut laisser penser que les personnes relevant des articles L. 311-2 et L. 311-3 du code de la sécurité sociale seront affiliées aux institutions de retraite complémentaire. Or, certaines de ces populations étant éloignées du salariat – loueurs de meublés, vendeurs de biens sur des plateformes en ligne –, l’évaluation de leurs droits serait difficile. L’amendement vise à lever le doute.

Mme la rapporteure générale. Je me suis également interrogée sur les effets de ces évolutions dans mes échanges avec le Gouvernement. Rassurez-vous, ces dispositions ne modifient pas la liste des personnes affiliées à l’Agirc-Arrco et l’interprétation des conditions d’affiliation restera identique. Celles mentionnées à l’article L. 311-2 du code de la sécurité sociale ne sont pas les mêmes que celles de l’article L. 311-3 du même code.

En revanche, l’alinéa 32 est nécessaire pour assurer l’affiliation des nouveaux salariés recrutés au statut de l’Agirc-Arrco, en plus de celle au régime général.

Je propose donc de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. François Ruffin (LFI - NUPES). Madame la rapporteure générale, je vais vous dire en quoi vous appartenez à un parti d’extrémistes. Les dividendes distribués ont atteint un niveau inédit, d’après le journal Les Échos de mon ami Bernard Arnault. Total a fait des profits et distribué des dividendes d’un niveau sans précédent. Les dirigeants du CAC40 ont augmenté leur salaire de 52 %. Pendant ce temps, vous ne bougez pas le petit doigt. Lors de la première phase de l’épidémie, les secteurs de l’assurance, de la grande distribution et du numérique se sont gavés sans que vous n’ayez réagi. Les secteurs de l’énergie, de l’industrie agroalimentaire et du transport de conteneurs se gavent avec la guerre en Ukraine, et vous ne réagissez pas. La seule chose que vous faites, c’est supprimer quelques avantages tirés du travail. Alors, oui, vous êtes des extrémistes et vous mettez le feu au pays.

Des gens continuent de faire tourner les hôpitaux, les écoles, les transports et la grande distribution. On leur a promis une récompense et une reconnaissance salariale. Or, il n’y a rien, pas même l’indexation des salaires sur l’inflation. Leur pouvoir d’achat, déjà modeste, est rogné tous les jours. Le Président de la République disait en 2019 que, pour les salariés peu qualifiés et ceux à la carrière fracturée, « bon courage déjà pour arriver à 62 ans ». Depuis que l’âge légal de départ est passé de 60 à 62 ans, le nombre de seniors percevant le revenu de solidarité active (RSA) a été multiplié par quatre. Et maintenant, vous souhaitez accentuer cette tendance. Voilà pourquoi vous êtes des extrémistes. Si cela déborde dans la rue, cela viendra du fait que vous ajoutez en permanence de la colère à la colère.

M. Charles de Courson (LIOT). Nicolas Turquois a raison de poser la question du périmètre de l’affiliation au régime Agirc-Arrco. Madame la rapporteure générale, vous n’avez cité que l’article L. 311-2 du code de la sécurité sociale. Mais celui-ci renvoie à l’article L. 311-3 du même code. Dans la trentaine de catégories concernées, vous trouvez les présidents de société coopérative de banque, les salariés au titre des sommes ou avantages mentionnés au premier alinéa de l’article L. 242-1-4, les entrepreneurs salariés et les entrepreneurs associés, les administrateurs des groupements mutualistes, les présidents et dirigeants des sociétés par actions simplifiées et des sociétés d’exercice libéral par actions simplifiées...

Notre collègue fait bien de demander si toutes ces professions devront adhérer à l’Agirc-Arrco, régime paritaire qui exclut de son champ certaines catégories professionnelles. Pourriez-vous nous éclairer ?

M. Nicolas Sansu (GDR - NUPES). Lors de son audition devant les commissions des finances et des affaires sociales, le 19 janvier, le président du COR a rappelé que le régime Agirc-Arrco était très excédentaire. Madame la rapporteure générale, serait-il possible d’insérer, avec les syndicats qui en feraient la demande, un dispositif visant à distribuer sous forme de pensions les réserves financières considérables du régime, qui s’élèvent à environ 86 milliards d’euros ?

M. Ruffin a raison de s’interroger sur la réaction du pays face à un projet de loi dont les soutiens sont extrêmement minoritaires. Souvenez-vous du Président de la République affirmant, le 24 avril dernier, au soir de sa réélection : « Je sais aussi que nombre de nos compatriotes ont voté ce jour pour moi non pour soutenir les idées que je porte mais pour faire barrage à celles de l’extrême droite. » Ne l’oubliez jamais !

M. Nicolas Turquois (Dem). Les oppositions, notamment François Ruffin, tentent de convaincre par l’outrance. J’ai demandé ce matin que l’on me cite un pays dans lequel le système de retraite par répartition était aussi large et où l’âge légal de départ à la retraite était de 62 ans. Je n’ai toujours pas de réponse. Si on me montre qu’un tel pays existe, je reverrais peut-être mon opinion. Nous sommes convaincus que, si nous ne faisons rien, le système par répartition, qui représente une chance pour le pays et pour les salariés, s’écroulera ou distribuera des pensions beaucoup plus faibles aux retraités, dont les revenus décrocheront de ceux des actifs. Apportez des démonstrations au lieu de crier sans argumenter !

J’entends vos arguments, madame la rapporteure générale, sur le périmètre de l’Agirc-Arrco. Je conserve néanmoins quelques doutes et je partage l’analyse de Charles de Courson. Je retire l’amendement mais je vais m’assurer de l’absence d’erreurs dans les affiliations d’ici à la séance publique.

M. Christophe Bentz (RN). Monsieur Bazin, vous mettiez dans le même sac Assemblée nationale, Sénat et Conseil économique, social et environnemental. Mais les deux premières assemblées sont élues démocratiquement, contrairement à la troisième.

La NUPES s’offusquait quant à elle de ma proposition de suppression du régime spécial du Conseil économique, social et environnemental. Mais nous sommes favorables à la suppression de l’institution elle-même, comme – nous avons vérifié – Jean-Luc Mélenchon. Il est d’accord avec nous !

Mme Caroline Yadan (RE). On tient des propos outranciers, on appelle à la « résistance », on traite la rapporteure générale d’extrémiste. Cela me heurte profondément. La violence de ce vocabulaire contribue à libérer les instincts les plus primaires, à contester la démocratie en refusant leur légitimité aux urnes. Est-il besoin de rappeler que la démocratie, ce n’est pas invectiver sans fin vos collègues mais vous exprimer dans le cadre républicain de l’Assemblée nationale pour défendre vos positions de manière sereine ?

En réalité, vous rêvez de scènes insurrectionnelles, de chaos ; vous rêvez de faire de l’Assemblée nationale une ZAD. C’est inacceptable. Vous appelez à la domination de la voie de fait sur l’état de droit et vous voudriez bafouer les principes de la République. (Exclamations.) Il est temps de cesser d’inoculer le virus de la méfiance, de surfer sur le malaise social, d’amplifier les peurs et de dramatiser les imaginaires. Parlons retraites, travaillons dans l’apaisement pour faire évoluer la réforme nécessaire que nous proposons.

M. Thibault Bazin (LR). Je m’interroge sur les alinéas 33, 34 et 35 et sur la question de l’assiette de cotisation. Les métiers visés à l’article L. 311-3 du code de la sécurité sociale ont souvent une assiette de cotisation étroite – et par conséquent des pensions de retraite faibles. Or, dans l’exposé des motifs de cet article 1er, on lit : « Cette mesure nécessitera à terme de revoir le circuit financier de financement de ces régimes. Des travaux seront conduits en ce sens en 2023 dans la perspective du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024. » Nous n’en sommes qu’à l’article 1er de ce PLFRSS 2023 ; vous renvoyez déjà au projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024 !

Il y a un écueil dans ce projet de loi : rien n’a été codifié en ce qui concerne l’assiette de cotisation, notamment des indépendants. Madame la rapporteure générale, pourrons-nous avoir des détails sur ce point d’ici à la séance publique ? Certaines professions ne seraient pas concernées par le transfert alors que, dans beaucoup d’entre elles, on ne compte pas ses heures et l’on a pourtant de petites retraites. Pourrons-nous accomplir cette ambition que tous les retraités atteignent au moins 85 % du Smic net ? Pour valoriser le travail, il faut valoriser ceux qui ont travaillé toute leur vie.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Monsieur Turquois, il y a un pays où l’on peut s’arrêter de travailler à 62 ans : la France ! Notre système de retraite est viable ; nous avons seulement un problème de recettes qui pourrait se régler en augmentant de 1 % les cotisations patronales ou en prélevant 10 % des aides aux entreprises, dont les économistes s’accordent à penser qu’une bonne moitié est absolument inutile alors qu’elles s’élèvent à 157 milliards par an, soit un tiers du budget de l’État. Il s’agit de préserver nos acquis. La retraite à 62 ans existe et elle est viable : soyons-en fiers !

L’amendement AS7206 est retiré.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure générale, la commission rejette successivement les amendements AS3828 de M. Yannick Monnet et AS3829 de M. Pierre Dharréville.

Amendement AS886 de M. Jérôme Guedj.

M. Jérôme Guedj (SOC). Nous avons essayé de vous convaincre que la fermeture des régimes spéciaux était inopportune. Avec cet amendement de repli, nous proposons que la date de leur fermeture ne soit pas fixée arbitrairement mais à l’issue d’une concertation avec les organisations syndicales et patronales.

Nous voulons faire vivre ce que vous piétinez : la démocratie sociale. Mme Panosyan-Bouvet disait tantôt que la démocratie politique devait primer, tout en saluant l’ampleur du mouvement social du 19 janvier, mouvement dont j’espère qu’il sera plus important encore demain. Dans l’histoire de notre pays, la démocratie et la légitimité des parlementaires vont de pair avec la force du mouvement social, des syndicats. Vous martelez que vous êtes légitimes parce que le Président de la République aurait été élu avec cette réforme des retraites dans son programme. Vous savez que ce n’est pas vrai.

Vous voulez ignorer l’importance du lien entre démocratie sociale et démocratie politique. Voilà ce qu’écrivait Léon Blum dans À l’échelle humaine : « La démocratie politique ne sera pas viable si elle ne s’épanouit pas en démocratie sociale ; la démocratie sociale ne serait ni réelle ni stable si elle ne se fondait pas sur une démocratie politique. » Corrigeons votre projet au moins sur ce point ! Oubliez votre rouleau compresseur et associons la démocratie sociale !

Mme la rapporteure générale. Avis défavorable comme pour tous les amendements qui reculent l’entrée en vigueur de la réforme. En tant que parlementaires, nous avons une légitimité démocratique.

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). Vous avez souri lorsque François Ruffin s’est présenté comme modéré face à l’extrême violence de cette réforme. J’insiste : je suis inquiet. Vous disposez des outils juridiques pour passer en force, seuls contre le peuple français. Mais si vous le faites, vous allez nourrir une colère noire, une colère sombre, une humiliation. Elles vous reviendront à la figure comme un boomerang.

Nous vous proposons un autre chemin : non seulement écouter, mais entendre. Vous me trouvez parfois trop raide, trop rude, trop direct. Je vous promets qu’à côté de la colère des Français, ce n’est rien du tout. Qu’ont fait les gens ? Ils sont allés sur le simulateur de votre réforme – l’aide à domicile, la décortiqueuse de coquilles, la trieuse de verre, le verrier au bouchot, le cariste – pour savoir à quelle sauce ils allaient être mangés. Je vous assure que la violence de leur colère n’est rien à côté de celle de mes mots policés. Rien !

Notre responsabilité est de faire entendre cette colère. Il est légitime et juste que les organisations syndicales la traduisent dans la rue. Si vous n’entendez ni la nôtre ni la leur, vous serez responsables de l’avènement d’une République émiettée, éclatée, qui perd son sens en cessant d’incarner un État qui prend soin, qui protège et qui rassemble.

M. Arthur Delaporte (SOC). Cet amendement a le mérite de porter le fer contre « l’intolérance avec ce qui ne cadre pas avec le juste milieu arbitrairement proclamé », ce que Pierre Serna appelle « l’extrême centre », pour lequel il y aurait de bonnes réformes dans l’absolu. Nous défendons, nous, la démocratie sociale, qui fonde le paritarisme. Cet amendement ne vise pas à reporter l’entrée en vigueur de la réforme. Il demande seulement l’organisation d’une concertation avec les organisations syndicales et patronales. Si même la concertation et le paritarisme vous font peur, alors c’est la démocratie qui vous effraie. La voix du peuple peut s’exprimer de différentes manières : dans l’entreprise, dans la rue ou à l’Assemblée nationale. Chaque fois, elle est légitime. Je vous demande de l’entendre.

M. Antoine Léaument (LFI - NUPES). Madame Yadan, François Ruffin a dit tout à l’heure que 52 % des Français souhaitaient une explosion sociale. Il faut envisager ce chiffre avec calme et regarder ce qui se passe dans le pays. On voit beaucoup de colère en raison de la réforme des retraites, mais plus largement parce que la situation sociale est compliquée, parce que les factures de gaz et d’électricité augmentent et que les gens ne peuvent les payer car les salaires, eux, n’augmentent pas. Une large partie du peuple partage l’idée selon laquelle, pour les riches, il y a toujours de l’argent. Vous leur avez encore fait 8 milliards d’euros de cadeaux fiscaux en engageant la responsabilité du Gouvernement sur le budget. Nous ne faisons que vous alerter. Le risque d’une explosion sociale est réel. Ne méprisez pas la volonté populaire !

J’ajoute que, si nous siégeons ici, c’est à la suite d’insurrections. Trois de nos républiques sont nées d’insurrection : la Première, la Deuxième et d’une certaine manière la Quatrième car la libération de Paris était le fait d’une insurrection. Quand vous refusez de voir que la colère populaire peut s’exprimer d’une manière qui sort des cadres institutionnels, vous êtes à côté de la plaque. N’oubliez jamais l’article 35 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1793 : « Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. » (Interruptions.) Notre peuple a la mémoire longue. Nous vous disons de faire attention car il y a de la tension dans le peuple français.

M. Thomas Ménagé (RN). Depuis des semaines, on entend répéter – pour convaincre les Français de soutenir cette réforme – que, si on ne fait rien, les pensions vont baisser. Vous aimez les modèles étrangers et vous donnez souvent la Suède en exemple. Or, dans ce pays, 92 % des femmes et 72 % des hommes ont vu leur pension baisser avec le report de l’âge légal. Répéter le même mensonge quarante fois n’en fera pas une vérité. Arrêtez !

N’importe quel enfant peut comprendre ce qui se passe. Presque un Français sur deux ne travaille pas jusqu’à l’âge de la retraite. Demain, beaucoup n’auront pas une retraite à taux plein, subiront une décote ou n’obtiendront plus la surcote. Votre rhétorique ne prend plus. Un sondage Harris Interactive montre aujourd’hui une hausse de l’opposition à cette réforme. Cessez de prendre les Français pour les idiots en mentant continuellement ! Ils ont fait leurs calculs et ils se sont rendu compte. Non seulement leurs pensions ne seront pas préservées, mais elles baisseraient de façon significative. Pour moi-même, je m’en fiche : j’ai fait des études, je suis arrivé tard sur le marché du travail, cette réforme ne changera rien pour moi. Mais il faut être hors sol pour imaginer que des maçons, des carreleurs, des couvreurs pourront aller jusqu’à 64 ans. Mon père est couvreur. Il est déjà usé à 59 ans. Ses genoux doublent de volume le soir. Stop !

M. Éric Alauzet (RE). Il est logique que nos concitoyens ne se réjouissent pas à l’idée d’un effort supplémentaire et de travailler quelques mois supplémentaires, un an ou peut-être deux ans supplémentaires pour certains. Cependant, 40 % des Français continueront à partir à 62 ans grâce aux critères de pénibilité.

Les Français disent à 75 % qu’ils ne veulent pas de cette réforme. Mais au fond, la moitié d’entre eux sait qu’il faut une réforme. Au fond de vous-mêmes, vous savez très bien qu’il faut cette réforme. Quand les mirages que vous présentez se seront dissipés et que vous ouvrirez les yeux en retombant sur la terre ferme, vous devrez reconnaître qu’aucun pays en Europe n’a pu échapper au recul de l’âge de la retraite ou à l’augmentation du nombre de trimestres nécessaires. Les prévisions du COR ont intégré le recul de l’âge légal de départ à 64 ans prévu par la réforme Touraine. J’espère que les socialistes assument cette réforme. Mais elle ne suffit pas.

Il faut relire Michel Rocard qui, en 1999, dix-huit ans après la réforme de 1981, disait : « Je vais vous confier un petit secret : j’ai été l’un des rares à déclarer en Conseil des ministres que c’était une folie. [...] Je savais que ce serait une conquête temporaire et dangereuse. » Vous le savez tous au fond de vous ! Et beaucoup de Français – qui ne sont pas contents, je le constate comme vous – le savent très bien aussi.

M. Cyrille Isaac-Sibille (Dem). Le modèle suédois repose à la fois sur la capitalisation et sur la répartition. C’est la raison de son échec. Nous proposons au contraire de sauver le système par répartition. Mais celui-ci est déficitaire de 30 milliards d’euros tous les ans, financés par la dette. Vous voulez en ajouter 15 autres. Ce n’est pas supportable. Monsieur Ruffin, je ne vous comprends pas : comment pouvez-vous jouer sur les peurs de cette façon ? Ne voulez-vous pas, vous aussi, la survie de notre système ?

Mme Sophie Taillé-Polian (Ecolo - NUPES). Si les gens ne sont pas d’accord, ce n’est pas parce qu’ils sont égoïstes et qu’ils ne pensent qu’à leur propre vie – cela pourrait suffire, d’ailleurs. Mais ils en ont ras-le-bol qu’on leur dise que c’est à eux de payer votre politique, qu’il est impossible de taxer les superprofits. Pour régler le déficit conjoncturel du régime des retraites, il suffirait de prélever 2 % de la fortune des quarante personnes les plus riches. Ras-le-bol de vous voir refuser de partager les richesses ! (Exclamations.)

Vous dites vouloir sauver la répartition. C’est faux ! Ce que vous voulez sauver, c’est la fortune des plus riches. Et pourquoi ? Parce que vous croyez que la fortune des riches ruisselle. C’est faux ! Tous les économistes le savent, les Français aussi. S’ils ne sont pas d’accord, encore une fois, ce n’est pas par égoïsme. Ce serait bien assez, lorsqu’ils voient leurs parents brisés par le travail et les chômeurs de longue durée qui, à 55 ans, se retrouvent au RSA. Le sentiment d’injustice est immense. Vous le savez, vous l’entendez. Revenez à la raison !

Mme la rapporteure générale. Monsieur Ménagé, le rapport du COR dit qu’il y aura, à terme, diminution des pensions alors qu’elles vont augmenter avec cette réforme, notamment pour les femmes : + 2,2 % pour la génération 1972.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 1er non modifié.

Article 2 : Mise en place d’un indicateur relatif à l’emploi des salariés âgés

Amendements de suppression AS3161 de M. Pierre Dharréville, AS3742 de M. Sébastien Peytavie, AS3909 de Mme Sandrine Rousseau, AS4788 de M. Hadrien Clouet et AS4989 de Mme Marie-Charlotte Garin.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Pourquoi cet index des seniors est-il présent dans ce projet de loi, et pourquoi proposons-nous de le supprimer ? Lors de la législature précédente, la Macronie avait déjà tenté d’abîmer notre droit à la retraite. L’un des arguments qui avait fait capoter votre projet, c’est qu’un peu moins d’une personne sur deux, lorsqu’elle liquide sa pension, n’occupe déjà plus d’emploi. Allonger la durée de travail ne ferait que grossir ce nombre. C’est un écueil considérable pour votre projet.

Depuis quelques mois, le Gouvernement prétend donc faire de l’emploi des seniors une priorité après avoir, par ordonnances, détricoté le droit du travail, accru la précarité et fragilisé les travailleurs. L’indicateur qui nous est proposé est une mesure d’affichage, qui n’aura aucun effet sur les conditions d’emploi des salariés seniors. Aucune obligation n’est imposée aux entreprises, hors celle de rendre l’index public. C’est beaucoup de bruit pour rien. Il faudrait pourtant regarder de près cette réalité sociale. Il n’est pas normal que des salariés en fin de carrière soient mis dehors alors qu’ils pourraient continuer à travailler, comme il n’est pas normal que les salariés qui ne le peuvent pas se retrouvent dans un entre-deux mal pris en compte, ni emploi ni chômage. Votre réforme va aggraver la situation car davantage de gens seront concernés.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). Ce projet de loi prétend miser sur l’emploi des seniors par un unique outil : l’index des seniors. Mais si les entreprises veulent échapper à l’amende, elles n’ont qu’une seule chose à faire : publier leur index. Elles n’ont même pas besoin de résultats. Vous imitez, au rabais, l’index de l’égalité professionnelle qui a pourtant prouvé son inefficacité dans la lutte contre les discriminations au sein des entreprises.

Ce qu’ont en commun ces deux indicateurs, c’est le flou. L’imprécision des critères de l’index de l’égalité professionnelle a permis à des entreprises d’obtenir des notes élevées alors que la réalité était peu reluisante. Mais des sanctions étaient au moins prévues en cas de résultats insuffisants. Ici, il suffira aux entreprises de publier l’index des seniors pour échapper à toute sanction, même avec une note de 2 sur 20 ! Il ne servira que de faire-valoir pour des entreprises peu scrupuleuses qui considèrent les seniors comme des salariés jetables. Le grand plan du Gouvernement se résume à une coquille vide. Pourtant, l’urgence est là, les discriminations fondées sur l’âge criantes : 63 % des salariés entre 44 ans et 55 ans en recherche d’emploi n’ont pas été sollicités par des recruteurs au cours des six derniers mois.

Le groupe Écologiste - NUPES appelle à la suppression de cet article et de l’indicateur qu’il crée. Car celui-ci sera – comme son prédécesseur l’index de l’égalité professionnelle – détourné par des entreprises qui ne subiront aucune sanction financière. Nous voulons, nous, une politique ambitieuse pour un travail digne et pour un repos digne.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). L’un des défauts majeurs de cette réforme est que toutes les contraintes sont supportées par les salariés. L’index des seniors est la seule et unique mesure qui s’adresse aux entreprises et il est uniquement incitatif. Aucune sanction n’est prévue.

Au restaurant, parfois, une feuille de salade est posée sur votre assiette, pour faire joli : l’index des seniors, c’est la feuille de salade de la réforme des retraites. Il n’a aucune utilité, aucune espèce de conséquence pour les entreprises. Si l’on voulait s’attaquer au problème de l’emploi des seniors, on ferait quelque chose de différent ; on s’intéresserait au déroulé des carrières, aux horaires de travail, à la pénibilité. La France se distingue en Europe par l’importance des TMS et par la difficulté des conditions de travail, par conséquent par des taux d’incapacité et d’invalidité supérieurs à la moyenne.

Une feuille de salade sur une assiette de restaurant, ça ne sert pas à grand-chose. C’est de la décoration. Nous proposons de l’enlever et de travailler véritablement le sujet.

Mme Nathalie Oziol (LFI - NUPES). Cet article 2 est un bel exemple d’application de la feuille de route du Medef, qui impose aux personnes de plus de 60 ans la triple peine.

Première peine : le Gouvernement s’apprête à leur imposer de travailler jusqu’à 63, 64, 67 ans. Cette idée n’est jamais remise en question. On parle du travail des seniors comme s’il s’agissait d’un fait naturel, qui va de soi. Rappelons que l’on parle d’aides-soignantes, d’éboueurs, de caristes, de profs qui vont devoir peiner jusqu’à 64 ans !

Deuxième peine : il sera impossible de toucher quoi que ce soit si l’on souhaite partir avant. Ceux qui partent aujourd’hui à 62 ans devront cotiser deux années supplémentaires sous peine de tomber dans le sas de précarité. Il concernait en 2021 la moitié des personnes de 61 ans, c’est-à-dire que la moitié des gens qui ont dépassé 60 ans ne sont plus ni en emploi, ni en retraite. Ils sont au RSA, en invalidité, au chômage...

Troisième peine : le Gouvernement a reculé en supprimant de son texte les pénalités contre une entreprise qui ne recrute aucune personne dite « senior ». En n’imposant pas la moindre sanction, Emmanuel Macron entend faire peser le poids de leur non-emploi sur les seniors eux-mêmes. On sait ce que valent les demandes du Gouvernement aux entreprises. On a vu Bruno Le Maire demander poliment aux fournisseurs d’énergie de faire un effort, tout cela autour d’une galette des rois. Tremblez ! Ici, c’est pareil : la seule obligation, c’est la publication de l’indicateur. Ce qu’il doit être précisément, on ne le sait même pas.

Ce que vous proposez, c’est une désorganisation généralisée qui n’aura d’autre effet que l’usure des corps et des esprits, sans aucun contrôle. Nous ne partageons pas votre vision d’une société où le travail est le seul horizon. En attendant l’abandon de ce projet, nous proposons par l’amendement AS4788 de supprimer cet article.

Mme Marie-Charlotte Garin (Ecolo - NUPES). Vous proposez la mise en place d’un indicateur relatif au taux d’emploi des salariés de plus de 55 ans. Je rappelle que le taux d’emploi des 55-64 ans est en deçà de la moyenne européenne. Rien ne laisse penser que cet indicateur permettrait de l’améliorer ne serait-ce qu’un peu. Parmi les retraités nés en 1950, un tiers n’était plus en emploi l’année précédant sa retraite. Plus précisément, c’est le cas de 37 % des femmes et de 28 % des hommes. Le recul de l’âge de départ à la retraite ne fera qu’accroître le nombre de gens pris dans ce sas de précarité, ni en emploi ni à la retraite.

C’est le Président de la République qui, en 2019, avait dit : « Tant qu’on n’a pas réglé le problème du chômage dans notre pays, franchement, ce serait assez hypocrite de décaler l’âge légal. » Dans cet article 2, tout est de l’affichage. Il n’y a aucune contrainte alors que l’index de l’égalité professionnelle a déjà eu très peu d’effet ; les seules améliorations sont structurelles, à long terme. Nous ne voyons aucune raison de soutenir cet index et nous en demandons la suppression.

Mme la rapporteure générale. L’article 2 n’est ni une feuille de salade, ni la feuille de route du Medef qui, je le rappelle, y est opposé. Il crée un outil utile pour les employeurs comme les salariés. Un changement culturel est nécessaire car notre taux d’emploi des seniors est bas ; nous avons besoin de savoir comment, dans chaque entreprise, améliorer les choses, aller plus loin en matière d’intégration des salariés âgés. En supprimant l’article, ces amendements suppriment aussi les négociations obligatoires sur l’emploi des seniors.

Avis défavorable.

Mme Émilie Bonnivard (LR). Le travail des seniors devrait être au cœur de ce projet de loi. Le groupe Les Républicains avait déposé des amendements sur l’aménagement du travail à temps partiel de manière choisie, sur la baisse des cotisations patronales à partir de 60 ans, sur le déplafonnement du compte personnel de formation à partir de 50 ans ou encore sur la valorisation du mentorat et du tutorat en entreprise, pour que ceux qui travailleront jusqu’à 64 ans trouvent un sens à leur activité et puissent le faire de la meilleure manière possible. Je regrette que ces amendements aient été déclarés irrecevables. C’est une conséquence du choix d’un PLFRSS. Cela nous prive d’un débat sur les contreparties acceptables à l’effort demandé aux Français.

Je rappelle que le Medef n’est pas satisfait de cet index, puisque l’on comparera des entreprises très différentes. J’espère que nous pourrons avoir dans l’hémicycle un vrai débat, car c’est une lacune du projet de loi qu’il faudra combler si nous voulons avancer.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet (RE). Les programmes de préretraite datent d’il y a cinquante ans. Autrement dit, depuis cinquante ans, gauche et droite se sont accommodées de l’idée qu’il faut montrer la sortie aux salariés de 50 ou 55 ans. C’est une spécificité qui distingue notre pays de ses voisins, en particulier scandinaves, et c’est une source d’anxiété pour nos concitoyens, en particulier le tiers des non-retraités de 62 ans au chômage ou inactifs sans pouvoir faire valoir leurs droits à la retraite. Comment continuer ainsi deux ans de plus, voire davantage, pour bénéficier du taux plein ?

Le décalage de l’âge pivot, qui figure aussi dans notre projet, fera augmenter le taux d’emploi en fin de carrière. Toutefois, ce n’est pas suffisant. Comme l’a dit la Première ministre, l’index des seniors est une première réponse. Mais elle n’est pas suffisante non plus. Il permet aux entreprises, aux branches et à nous tous de prendre conscience de ces pratiques ancrées depuis cinquante ans chez les chefs d’entreprise comme chez les salariés.

La situation actuelle n’est pas une fatalité. En Finlande, où le taux d’activité des seniors était plus bas qu’en France au début des années 2000, il atteint des niveaux record, autour de 70 % pour les personnes de 61 à 64 ans. Une telle évolution suppose des éléments qu’il faudra traiter dans les textes à venir sur le travail, dont la retraite progressive et la formation professionnelle – qui paradoxalement concerne davantage les cadres que les ouvriers, les employés et les travailleurs de plus de 50 ans. Ce sont de grandes avancées. Saluons l’index des seniors pour ce qu’il est : nécessaire, mais pas suffisant.

M. Charles de Courson (LIOT). Cet article 2 est un cavalier social. Je parie qu’il sera censuré par le Conseil constitutionnel si le texte va à son terme.

L’enjeu crucial pour l’avenir de nos retraites est notre capacité à faire augmenter de manière volontaire le taux d’emploi des travailleurs âgés – les 55-65 ans. Or, le projet de loi ne contient presque rien à ce sujet. Il y a seulement une petite mesure bienvenue selon laquelle le cumul emploi-retraite ouvrirait désormais des droits à pension.

Pour combler cette lacune, nous avions suggéré plusieurs pistes à la Première ministre. Pourquoi ne pas moduler les cotisations patronales selon l’âge, comme pour les jeunes ? C’est une proposition de la Confédération des petites et moyennes entreprises, entre autres. Deuxième piste : obliger les entreprises à négocier sur la qualité du taux d’emploi des seniors et les moyens de combattre l’effet d’éviction de ces derniers. Troisièmement, améliorer le recours à la retraite progressive qui, certes, est étendu à la fonction publique, mais le vrai problème reste le secteur privé. Enfin, abonder le compte personnel de formation ou instaurer un cliquet pour éviter un désinvestissement dans la formation des 55-65 ans.

Voilà qui concourrait à une vraie politique d’emploi des seniors. Elle est absente du texte et l’index des seniors n’apportera aucune amélioration. Je suis favorable aux amendements de suppression dans l’espoir d’éviter une censure du Conseil constitutionnel qui serait désagréable au Gouvernement.

M. Jérôme Guedj (SOC). Avec l’article 2, nous sommes censés aborder les mesures positives de la réforme, mais l’index des seniors est une fumisterie majeure. Vous mettez l’accent sur un problème dont tout le monde convient qu’il est central : on pourrait rétablir l’équilibre du système des retraites en améliorant le taux d’emploi des seniors. Mais, alors que les efforts devraient se concentrer sur cette priorité, vous agitez un hochet, vous donnez un os à ronger, un prétendu moyen d’agir pour l’emploi des seniors qui est, en réalité, complètement dévitalisé.

À peine un quart des salariés seront concernés. Les sanctions encourues sont virtuelles. Elles ne pénalisent que l’absence de publication et non l’échec à atteindre un objectif quantifié. Vous prétendez remédier au caractère déséquilibré de la réforme par cette mesure. Ce que disait le Président de la République il y a trois ans et demi reste d’actualité : on ne peut pas repousser l’âge de la retraite tant que l’on n’a pas significativement augmenté le taux d’emploi des seniors. Cette augmentation significative n’a pas eu lieu depuis. Mais vous décidez de repousser l’âge légal. Pourtant, s’il y avait un point susceptible de faire consensus, ce serait bien une loi dédiée à l’emploi des seniors, puis un bilan au bout de quelques années.

Mme Farida Amrani (LFI - NUPES). Je ne demande qu’à être convaincue par cet article. Si j’ai bien compris, demander aux entreprises de produire un index résoudra le problème de l’emploi des seniors. Mais, en l’absence de sanctions financières, comment le Gouvernement et la majorité vont-ils obliger les entreprises à embaucher ou à préserver les seniors ?

Mme Sophie Taillé-Polian (Ecolo - NUPES). Cet article met en pratique l’hypocrisie qu’évoquait Emmanuel Macron en 2019. Sa portée est ridicule au regard des enjeux. Il ne concerne que les entreprises de plus de trois-cents personnes alors que près de la moitié des salariés travaille dans une entreprise d’un effectif inférieur. La moitié des salariés ne sont donc pas concernés par l’index, qui n’est par ailleurs qu’une photographie. Et on demandera aux inspecteurs du travail, peu nombreux et qui ont déjà d’autres chats à fouetter comme la prévention des risques professionnels et des accidents du travail, de vérifier l’existence de cet index qui ne change rien à rien ? Vous qui donnez sans arrêt des leçons d’efficience de l’emploi des deniers publics, vous êtes champions toutes catégories !

Vous savez que cet article n’aura aucun effet. Il est là pour faire semblant. Nous n’avons aucune envie de cautionner cette démarche. Ce qu’il faudrait, c’est un vrai travail sur l’emploi des seniors, que nous réclamons de longue date et qui nécessiterait du sérieux et du temps. Nous serions prêts à l’entreprendre.

M. Nicolas Sansu (GDR - NUPES). L’article impose aux entreprises de produire et de publier un index, mais pas d’améliorer l’emploi des seniors. C’est étrange. Il y a une dizaine d’années, le contrat de génération, négocié avec les organisations syndicales, permettait d’encadrer les entrées et sorties progressives au sein de l’entreprise.

L’index n’empêchera nullement la catastrophe qui vient. Les seniors licenciés à 57 ou 59 ans ne retrouvent pas d’emploi parce que leur niveau de salaire correspond à une expérience de plusieurs décennies et que leur mobilité est plus contrainte qu’à 20 ans. Tout ce qu’on leur propose est très en dessous de ce à quoi ils peuvent prétendre. Ni en emploi, ni à la retraite, ils sont au chômage ou en invalidité, voire au RSA.

À la page 23 de l’étude d’impact, à propos des impacts sociaux de la mesure, on lit : « Impact sur les jeunes : sans objet. » En d’autres termes, le report de l’âge de la retraite n’aura aucun impact sur les jeunes. Je rappelle que le président du COR a eu un sourire, pour ne pas dire plus, quand on lui a expliqué qu’il fallait passer du modèle économétrique de simulation et d’analyse générale de l’économie, dit Mésange, à l’approche comptable dont le modèle, comme par hasard, fait apparaître deux créations d’emploi chez les jeunes pour une seule chez les seniors.

M. Cyrille Isaac-Sibille (Dem). L’employabilité des seniors nous préoccupe tous. L’article a pour intérêt d’améliorer la transparence. Pour modifier les comportements et négocier entre partenaires sociaux, il faut des indicateurs. De ce point de vue, l’index peut avoir un effet puissant. Il ne résoudra pas le problème de l’employabilité mais il permettra au moins de savoir ce qu’il en est. Il pourrait aussi être un critère d’exemplarité des entreprises.

M. Thomas Ménagé (RN). On savait l’intérêt commercial à prétendre faussement une production écologique ou locale. On découvre grâce au Gouvernement, peut-être sur le conseil de McKinsey, la mesure purement cosmétique visant à se prétendre inclusif envers les seniors. Certes, elle ne coûte pas grand-chose. Mais elle ne résoudra pas le problème. L’index est une façon de répondre à l’argument avancé par le Président de la République quand il jugeait « hypocrite » de repousser l’âge de départ sans régler l’employabilité des seniors. D’autres mesures auraient été possibles pour s’y efforcer, qu’il ne nous est pas autorisé de proposer dans le cadre du présent véhicule législatif. Je pense notamment à la formation, puisque seul un travailleur de plus de 55 ans sur dix utilise son compte personnel de formation. On pourrait aussi accompagner les entreprises afin qu’elles gardent les seniors en leur sein.

Je ne me vois pas dire aux femmes de 55 ans qui me rencontrent dans ma permanence, et qui ont perdu confiance parce que le système que vous défendez leur donne un sentiment de péremption, qu’on a réglé leur problème de chômage par un index.

Mme la rapporteure générale. La Cour des comptes a montré l’inefficacité des contrats de génération, qui ont donc été supprimés en 2017. Ce n’est pas un quart des salariés qui sera concerné par l’index, mais 55 % selon l’Insee.

M. Jérôme Guedj (SOC). Cela ne tient pas compte de la fonction publique !

Mme la rapporteure générale. Cela fera encore plus alors.

Le texte améliore l’information et la transparence. Il impose une négociation obligatoire sur l’emploi des seniors – une mesure forte peu abordée ici.

Nous en viendrons à l’article 13 aux transitions entre emploi et retraite.

Enfin, comme Mme Panosyan-Bouvet l’a dit, l’indicateur est nécessaire, non suffisant. Il faut ajouter les mesures que nous avons commencé à énumérer ce matin, notamment celles du texte à venir sur le plein emploi, qui concerneront aussi l’emploi des seniors.

La commission rejette les amendements.

Amendement AS7243 de M. Thibault Bazin

M. Thibault Bazin (LR). L’exposé des motifs de l’article parle de « faire de l’emploi des seniors une priorité des entreprises ». Mais c’est du pays tout entier qu’il doit être une priorité. L’index ne sera pas l’unique moyen de favoriser l’emploi des seniors. Dans sa rédaction actuelle, l’article pose d’ailleurs plus de problèmes qu’il n’en résout. Ainsi l’index n’est-il pas du tout adapté au sport professionnel.

Il faudrait étendre la réflexion à un véritable plan de formation qui définisse un parcours permettant des reconversions. Avec l’âge, certains métiers deviennent difficiles. En matière de prévention, nous n’avons pas été au rendez-vous. Il faudrait également un choc fiscal d’incitation à l’embauche.

Il convient ensuite de réfléchir, en lien avec la branche accidents du travail et maladies professionnelles, au rapport entre maladies professionnelles et cotisations des entreprises. Celles-ci ne doivent pas être pénalisées si un de leurs salariés déclare une maladie imputable à ses précédents employeurs.

En matière de retraite progressive, le projet de loi ne va pas assez loin. Il faudrait construire les fins de carrière de manière plus souple, les adapter, notamment concernant les rythmes. De ce point de vue, le dispositif des deux ans ne convient pas. Les comptes épargne-temps pourraient aussi être mobilisés.

Il y va surtout de notre rapport à nos seniors. La formulation « salariés âgés » est parlante ; elle peut d’ailleurs poser un problème d’intelligibilité. En tout cas, on pourrait valoriser ceux qui sont expérimentés comme on le fait dans d’autres pays. Ils pourraient former la nouvelle génération, lui transmettre leur savoir.

Mme la rapporteure générale. Demande de retrait au profit d’un amendement ultérieur qui tend à remplacer l’expression « salariés âgés » par « seniors ».

L’amendement est retiré.

Amendements AS2350 de M. Stéphane Viry, AS7205 de M. Bruno Fuchs, AS2351 de M. Stéphane Viry, AS7204 de M. Bruno Fuchs, AS2352 et AS2353 de M. Stéphane Viry (discussion commune).

M. Thibault Bazin (LR). Par l’amendement AS2350, je propose de remplacer « salariés âgés » par un terme juridiquement plus clair et moins péjoratif. L’amendement AS2351 remplace « âgés » par « expérimentés ». C’est plus valorisant. Le tutorat ou le mentorat représentent un véritable apport dans les entreprises. L’amendement AS2352 remplace le même mot par l’expression « de plus de 55 ans », et l’amendement AS2353 par « de plus de 57 ans ».

Quand on dit « âgés », à quel âge exactement pense-t-on ? Les dispositifs de retraite progressive s’appliquent aux deux dernières années d’activité. Cela veut-il dire que, si l’âge de départ est à 64 ans, on n’est âgé qu’à 62 ans ? On pourrait plutôt profiter des rendez-vous de prévention à mi-carrière pour proposer des reconversions professionnelles vers des métiers plus adaptés, où il serait possible de transmettre son expérience.

M. Cyrille Isaac-Sibille (Dem). L’amendement AS7205 est défendu.

M. Nicolas Turquois (Dem). L’amendement AS7204 est défendu.

Mme la rapporteure générale. Avis favorable à l’amendement AS2350, que je préfère aux autres. Nous allons débattre de l’âge qu’implique le mot « senior ».

M. Jean-François Coulomme (LFI - NUPES). C’est un amendement cosmétique qu’on dirait rédigé par une main de catégorie socio-professionnelle supérieure du Medef. Il faut conserver les mots dans leur crudité : pas la peine de les envelopper de « seniors » et autres enjolivements. Pour beaucoup de salariés d’autres catégories professionnelles, dire « âgés » est un minimum : arrivés à 60 ans, ils sont cassés, brisés, usés. Si nous avions déposé un amendement de réécriture de ce genre, c’est plutôt en ce sens que nous l’aurions rédigé.

M. Thibault Bazin (LR). Que faire pour améliorer le taux d’emploi des seniors ? Ce que je comprends, c’est que vous combattez l’emploi des seniors, préférant l’oisiveté ou la paresse. Pour ma part, je rencontre des seniors qui aimeraient que l’on construise des parcours leur permettant de continuer à travailler, même si ce n’est peut-être pas autant qu’avant ou pas dans le même métier. Certains veulent aller au-delà de l’âge de départ grâce au cumul emploi-retraite ; ils ont souvent de petites pensions après une carrière hachée et ils n’ont le droit de travailler que pour 300 euros par mois au maximum. Bien sûr, il y a des personnes qui ont été brisées et il faut y être sensible. Nous avons à faire en matière de prévention. Mais il y a d’autres parcours, qui ne sont pas réservés aux catégories supérieures. Il faut pouvoir accompagner les salariés exerçant tous les métiers, chacun selon son parcours.

Je ne suis pas sûr que l’index des seniors soit l’alpha et l’oméga d’une politique d’emploi des seniors. Il y manque beaucoup éléments. Mais un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale n’est pas le lieu pour les aborder. Il est dommage que nous n’ayons pu débattre d’une politique cohérente, faute d’avoir été saisis de l’ensemble des textes y concourant. À l’arrivée, la réforme des retraites est une double peine : on dit aux seniors de travailler plus longtemps alors qu’ils ne sont plus dans l’emploi et que l’on n’a pas créé les conditions – fiscales et de formation – leur permettant d’y demeurer.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Il faut mettre les bons mots sur les choses. Le terme « âgés » prend en compte l’usure des corps et les maladies professionnelles. Celui de « seniors » minore ces difficultés. Oui, ce sont des salariés âgés et c’est pour cette raison qu’ils ont besoin d’aménagements du travail, de pouvoir s’interroger sur leur carrière ou de formations.

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). En effet, l’index des seniors n’est pas l’alpha et l’oméga. Nous ne le présentons pas ainsi. Ce n’est pas la seule réponse au chômage des seniors. La première est de faire reculer le chômage dans sa globalité car c’est ce qui changera le regard des employeurs. Les propos de la NUPES sur ces derniers, qui seraient tous cassés ou brisés, n’aident pas non plus à valoriser leur emploi.

En outre, il ne faut pas laisser dire que notre réforme ne prendrait pas en considération les personnes usées par le travail. Elle prévoit des dispositions permettant un départ anticipé, mais aussi évitant cette usure grâce à la prévention.

La commission adopte l’amendement AS2350.

En conséquence, les autres amendements tombent.

Amendement AS3797 de M. Sébastien Peytavie.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). Il s’agit, dans cet amendement et dans ceux qui suivront, de moduler les sanctions selon les effectifs de l’entreprise. Certains crieront à l’obstruction. Je demande un débat sur le sujet.

Le taux d’emploi des 60-64 ans n’est que de 33 %. Face à ce chiffre alarmant, Olivier Dussopt a dit qu’il fallait gagner la bataille de l’emploi des seniors. Mais le compte n’y est pas. En l’état, l’index des seniors ressemble à une coquille vide destinée à ne pas froisser le patronat, non à un plan de bataille. Nous proposons d’en faire un outil ambitieux de lutte contre l’âgisme qui gangrène le monde du travail. À cette fin, les sanctions seraient encourues en cas non seulement de défaut de publication de l’index, mais également de résultats insuffisants. Pour un vrai impact sur les pratiques des entreprises, il faut une définition claire et précise des indicateurs. Nous proposons une sanction financière suffisamment lourde et adaptée à la taille des entreprises, soit 3 % de la masse salariale pour les PME, 7 % pour les entreprises de taille intermédiaire et 10 % pour les grandes entreprises. C’est le strict minimum pour espérer un changement.

Il est également crucial d’appliquer le dispositif rapidement. Dans le contexte de menace sur nos retraites, il faut aux seniors une fin de carrière digne. Nous le devons aux milliers d’entre eux victimes de discriminations à l’embauche et de l’acharnement d’un Gouvernement qui les discrimine au quotidien depuis qu’il a durci les conditions d’accès à l’assurance chômage. C’est de la vie des gens que l’on discute ici ! Combien de temps pour instaurer un index des seniors ? Combien pour engager les négociations ensuite ?

Mme la rapporteure générale. Nous faisons confiance aux branches pour négocier les indicateurs. Par ailleurs, une date de mise en œuvre existe : automne 2023 pour les entreprises de plus de 1 000 salariés et mars 2024 pour celles de plus de 300.

M. Marc Ferracci (RE). En 2010, avant le report de l’âge légal de 60 à 62 ans, le taux d’emploi des 60-64 ans était de 19 %. Il a également chuté entre 1980 et 1986 après l’abaissement de l’âge légal de 65 à 60 ans. Cela montre que cet âge légal est un levier efficace pour accroître ce taux et maintenir les seniors dans l’emploi. La réforme va donc augmenter le nombre de seniors qui travaillent car, quand l’employeur et le salarié décident du moment où celui-ci va quitter l’entreprise, dans le cadre d’un plan de départ volontaire ou d’une rupture conventionnelle, ils prennent en considération la borne qu’est l’âge légal.

Ce levier puissant n’est pas le seul sur lequel agir. Le cumul emploi-retraite, qui ouvrira des droits à pension si la réforme est adoptée, en est un autre. La modification des règles de l’assurance chômage au profit des personnes qui travaillent ou souhaitent travailler l’est également : la prime associée à la reprise d’emploi sera plus élevée pour les seniors.

L’index ne sert pas seulement à responsabiliser les entreprises. Je vous invite à discuter avec des gens de 55 ans qui cherchent un emploi. Ils envoient des CV, par milliers parfois, à des entreprises qui n’ont pas prévu d’embaucher des seniors, mais ne le disent pas. L’index permettra de savoir quelles entreprises jouent le jeu de l’emploi des seniors, de cibler les recherches et d’éviter le découragement. Discutez avec les conseillers de Pôle emploi ; vous comprendrez qu’améliorer la recherche d’emploi est une des fonctions de l’index.

M. Philippe Vigier (Dem). Contrairement aux idées préconçues, une étude montre qu’un départ précoce à la retraite ne règle pas le problème du taux d’emploi des seniors. Au contraire, ce dernier s’améliore quand on décale l’âge de départ. Ensuite, 100 000 seniors en plus qui travaillent, c’est 1 milliard d’euros de recettes supplémentaires.

En ce qui concerne l’index, pourquoi ne pas l’imposer aux entreprises de moins de trois-cents salariés, jusqu’au seuil de cinquante salariés ? Le porte-parole du Gouvernement a dit envisager des sanctions financières. Où en est la réflexion sur ce point ?

Mme Cyrielle Chatelain (Ecolo - NUPES). L’index des seniors illustre un invariant de votre politique : être durs avec les salariés. Il y a quelques mois, la réforme de l’assurance chômage a réduit de manière drastique la durée d’indemnisation des seniors. Mais vous êtes faibles avec les grandes entreprises qui, elles, n’encourent aucune sanction. Conjuguée à la casse du système social, l’absence d’une véritable politique de l’emploi provoquera inéluctablement une hausse du nombre de seniors qui ne sont ni en emploi ni à la retraite. Aujourd’hui, 26 % de ces personnes sont au chômage tandis que 23 % n’ont pas de revenus, autrement dit elles dépendent soit des allocations et des prestations sociales, soit de leur famille ou de leur conjoint – imaginez ce que peut ressentir une personne qui a travaillé toute sa vie pour finir aux crochets de quelqu’un ! Vous créez une trappe à pauvreté pour des gens qui ont travaillé toute leur vie. Avec l’expérimentation en cours sur le RSA, dont les bénéficiaires devront travailler pour continuer à percevoir l’allocation sans se constituer des droits à la retraite, vous promettez un monde de précarité à tout âge.

M. Louis Boyard (LFI - NUPES). Vous reconnaissez le problème que pose l’emploi des seniors. M. Ferracci a précisé les mesures que le Gouvernement entend prendre pour y remédier. Convenez qu’elles ne sont pas à la hauteur. Vous prétendez que l’index des seniors résoudra le problème en contribuant à changer les mentalités. Admettez qu’il n’est pas une solution miracle !

Farida Amrani vous a interrogés sur les moyens envisagés pour éviter qu’un nombre accru de seniors se trouvent sans emploi du fait du décalage de l’âge de départ. Je crains que vous ne reproduisiez le mauvais tour joué avec Parcoursup. Votre discours était alors : « Nous instaurons une sélection mais, rassurez-vous, nous améliorerons l’orientation en doublant le nombre de professeurs principaux et en organisant des visites dans les universités. » Finalement, la sélection est bien là, pas les contreparties qui devaient faire avaler la pilule. Je réitère donc la question : comment pallier les immenses difficultés que posera le décalage de l’âge de départ à la retraite ?

Mme Laure Lavalette (RN). Il faut n’avoir jamais croisé un directeur des ressources humaines pour imaginer qu’un index changera quoi que ce soit. Le report de l’âge légal n’aura aucun impact sur l’emploi des seniors. Quant à l’efficacité d’éventuelles sanctions, vous n’ignorez pas que certaines entreprises préfèrent payer les amendes plutôt qu’embaucher des personnes en situation de handicap. Il en ira de même pour l’emploi de seniors. Faute d’idées, vous en êtes réduits à proposer un indicateur ou un numéro vert.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS858 de M. Joël Aviragnet.

M. Elie Califer (SOC). L’index aura aussi peu d’effet que les mesures d’amélioration de la qualité de vie au travail ou d’insertion des personnes en situation de handicap.

L’amendement assigne à l’employeur l’objectif d’améliorer l’embauche des seniors et de les maintenir en activité comme il le fait pour les travailleurs moins âgés. La loi du 2 août 2021 pour renforcer la prévention en santé au travail prévoit une visite médicale obligatoire à 45 ans. Nous devons faire preuve de cohérence dans les mesures que nous adoptons. Sinon, les entreprises peinent à les appliquer.

Mme la rapporteure générale. Avis défavorable.

Le président du COR a rappelé qu’il ne fallait pas opposer l’embauche d’un jeune et celle d’un senior. Les États dont le taux d’emploi des seniors est le plus fort sont aussi ceux dans lesquels le taux d’emploi des jeunes est le plus élevé.

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). Il s’agit d’un amendement de bon sens pour trois raisons. D’abord, il substitue à un objectif une prescription. Ensuite, il précise l’âge à partir duquel une personne est qualifiée de senior. Enfin, il est opérationnel puisqu’il impose à l’employeur d’agir sans discrimination. Or, on sait que les seniors en sont particulièrement victimes, qu’il s’agisse de formation, de salaire ou de placardisation.

Selon une étude de Simon Rabaté et Julie Rochut sur l’impact de la réforme des retraites de 2010 sur l’activité des seniors en France, 33 % des personnes dont l’âge de départ a été décalé de deux ans sont au chômage, 17 % en arrêt maladie ou en invalidité et 10 % inactifs. Autrement dit, 60 % des personnes concernées ne sont pas en emploi. Le report de la retraite ne permet pas de maintenir les gens sur le marché du travail. Cela ne fonctionne pas. Je réitère à mon tour la question : puisque vous escomptez un effet limité de l’index sur l’emploi des seniors, quelles autres solutions proposez-vous ?

M. Fabien Di Filippo (LR). Je m’étonne que certains amendements examinés par la commission des finances aient subi ici les fourches caudines de l’irrecevabilité, en particulier sur le cumul emploi-retraite.

Il faut manier les comparaisons avec précaution. Ainsi, le taux de chômage des 50 ans et plus est-il l’un des plus bas avec 5,5 %.

Il paraît dangereux d’imposer aux entreprises des contraintes législatives. Si nous voulons obtenir des résultats, ce sont les branches professionnelles qui doivent s’emparer du sujet.

M. Marc Ferracci (RE). Monsieur Clouet, il existe d’autres études qui établissent un lien de causalité entre report de l’âge légal et emploi des seniors. Il est vrai que le taux d’inactivité augmente. Mais l’impact sur le taux d’emploi est réel.

La réforme propose de nombreuses mesures destinées à protéger les personnes hors d’état d’exercer un emploi – incapacité ou inaptitude – ainsi que celles qui ont subi des métiers pénibles. Une fois que les branches professionnelles auront pris en considération les trois critères – port de charges lourdes, postures pénibles et vibrations mécaniques –, les salariés pourront soit partir plus tôt, après la visite médicale à 61 ans, soit obtenir un congé de reconversion, soit bénéficier d’un accompagnement en matière de prévention. Il faut considérer les bénéfices du report de l’âge légal pour le taux d’emploi des seniors et les finances publiques comme la cohérence globale de la réforme.

Mme la rapporteure générale. Monsieur Clouet, les mêmes auteurs estiment que « cette combinaison de réformes a eu un impact indéniable : au cours des vingt dernières années, l’emploi des travailleurs âgés a augmenté régulièrement et significativement avec une forte accélération au cours des dernières années ». Les sujets de discorde ne manquent pas mais les économistes s’accordent sur les effets positifs sur l’emploi des seniors des réformes ayant repoussé l’âge de départ à la retraite.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS3139 de M. Yannick Monnet.

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). Pourquoi ne pas ouvrir un numéro vert pendant que vous y êtes ? Vous nous avez habitués à plus de créativité. Il n’est pas besoin de démontrer le caractère inopérant de l’index. Le taux d’emploi des seniors s’est détérioré, notamment sous l’effet des précédentes remises en cause de l’âge de départ à la retraite. Rien ne permet de penser que votre réforme sera bénéfique à cet égard. En revanche, tout indique qu’elle transférera des charges à l’assurance chômage et aux départements, puisque le nombre de seniors éligibles au RSA sera multiplié par quatre.

Ensuite, 495 000 seniors sont contraints de cumuler une retraite de misère et un emploi de misère alors que leur corps souffre. Votre réforme ne leur apporte aucune aide.

Enfin, quels sont les freins à l’emploi des seniors ? La nature précaire des contrats ; le nouveau salaire, nettement inférieur à l’ancien dans l’entreprise qui les a virés sans ménagement ; l’absence de formation pour s’adapter au nouvel emploi ; les obstacles à la mobilité, en particulier dans les territoires ruraux. Autant de sujets sur lesquels votre réforme est muette !

Mme la rapporteure générale. Avis défavorable.

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). Dans les territoires ultramarins, où le chômage des jeunes bat des records, que ferez-vous pour l’emploi des seniors ?

M. Ferracci rêve une cohérence avec la réforme de l’assurance chômage qui oblige à retrouver du travail. Je lui en donne crédit : avec ce PLFRSS, vous contraignez les seniors à retrouver du travail coûte que coûte.

Mme Rachel Keke (LFI - NUPES). Pour que l’index améliore les conditions d’emploi des salariés âgés, il faudrait que l’employeur ne se contente pas de viser un objectif mais qu’il l’atteigne. Je reviens sur la question de mes collègues : que comptez-vous faire pour améliorer l’emploi des seniors ?

M. Marc Ferracci (RE). Je vous saurais gré de ne pas détourner mes propos, monsieur Jumel. J’ai évoqué un complément de salaire destiné à aider les seniors à retrouver un emploi. J’accepte volontiers le débat dès lors qu’il évite les arguments mensongers.

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). J’entends ce que vous dites, je n’avais pas saisi l’intégralité de vos propos. Néanmoins, je maintiens que la réforme de l’assurance chômage pénalisera les seniors qui font souvent partie des charrettes de licenciement car ils coûtent cher et leur productivité est mise en doute. Je vous reconnais une cohérence : d’un côté, vous tapez sur les chômeurs ; de l’autre, vous aggravez le chômage des seniors en repoussant l’âge de départ.

Mme la rapporteure générale. Madame Keke, le projet de loi comporte deux volets sur l’emploi des seniors : l’index et la recherche de la transparence ; l’obligation de négocier dans les branches. Ils seront complétés lors de l’examen du projet de loi sur le plein-emploi. S’agissant des contraintes, je doute de leur efficacité en raison de la diversité des situations dans les entreprises. Il est préférable de laisser les branches choisir les solutions les plus adaptées.

La commission rejette l’amendement.

Amendements AS2354, AS2355, AS2357 et AS2356 de M. Stéphane Viry, amendements AS3777 de M. Max Mathiasin et AS837 de M. Jérôme Guedj (discussion commune).

M. Thibault Bazin (LR). Les quatre amendements de Stéphane Viry ont pour objet de substituer à la notion de « salariés âgés » celle de « seniors » – amendement AS2354 –, celle de « salariés expérimentés » – amendement AS2355 – ou encore de préciser l’âge des personnes concernées – plus de 55 ans pour l’amendement AS2356 ou plus de 57 ans pour l’amendement AS2357.

Compte tenu de votre préférence pour le mot « seniors », madame la rapporteure générale, je retire trois amendements pour ne conserver que l’amendement AS2354.

Les amendements AS2355, AS2357 et AS2356 sont retirés.

M. Charles de Courson (LIOT). L’article ne nous dit pas ce qu’est un senior. C’est bizarre. Afin de contribuer à une meilleure législation, l’amendement AS3777 vise à définir les seniors comme les personnes de 50 ans et plus.

M. Jérôme Guedj (SOC). Charles de Courson, une nouvelle fois, appuie où ça fait mal. Vous créez un index des seniors mais nous ne savons ni ce qu’est l’index – la définition des critères sur la base desquels l’emploi sera pris en compte est renvoyée à plus tard –, ni ce qu’est un senior. L’amendement tend donc à préciser qu’un salarié est considéré senior dès lors qu’il est âgé d’au moins 50 ans, ce qui n’exonère pas l’employeur d’efforts en amont en matière de formation pour préparer la poursuite de sa carrière.

Il est étrange de faire de l’index l’alpha et l’oméga de vos mesures pour développer l’emploi des seniors. J’ai noté que vous êtes toutefois plusieurs à en souligner l’insuffisance. Nous n’avons cessé de le répéter : nous aurions dû consacrer notre énergie à travailler ensemble pour accroître le taux d’emploi des seniors. C’eût été la véritable réforme des retraites, une réforme qui aurait répondu aux besoins des salariés tout en assurant l’équilibre financier du système. Faute de progression rapide de l’emploi des seniors, vous êtes condamnés à courir après ce qui constitue le cœur des inégalités de notre système.

Précisons au moins l’âge à partir duquel le timoré index des seniors s’applique. Nous sommes également favorables à la proposition de Philippe Vigier d’abaisser le seuil de trois-cents à cinquante salariés.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Nous sommes tous sensibles au problème de l’emploi des seniors. Sous la précédente législature, une mission d’information sur l’emploi des travailleurs expérimentés avait été menée par Didier Martin et Stéphane Viry. D’autres propositions viendront dans les futurs textes compléter les mesures soumises aujourd’hui.

Mme la rapporteure générale. Avis favorable à l’amendement AS2354, défavorable aux autres.

Il est indispensable de conserver une flexibilité. Les études de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques montrent que les discriminations fondées sur l’âge commencent à partir de 40 ou 45 ans. La politique en matière d’emploi des seniors varie selon que l’activité relève du tertiaire, de la sylviculture, de l’industrie de la construction, etc. Il n’est donc pas souhaitable d’inscrire dans la loi un âge qui pourrait s’avérer inapproprié.

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). Marc Ferracci s’est félicité que le projet de réforme lève une contrainte. Mais l’âge légal n’est pas une contrainte. Personne n’est obligé de partir à cet âge-là – la date butoir est à 67 ans dans la fonction publique et à 70 ans dans le secteur privé. Votre projet a au contraire pour effet de rogner une liberté. Vous usez d’une tautologie en affirmant que, si l’on oblige les seniors à travailler plus, certains travaillent plus. Heureusement que le taux d’emploi augmente lorsque les gens sont forcés de travailler !

Le taux d’emploi doit être analysé de manière fine, par catégorie socioprofessionnelle. Chez les cadres, la réforme de 2010 a entraîné une légère hausse – il est question ici de maintien dans l’emploi et non d’accès – tandis que les ouvriers et les employés ont connu une hausse du chômage trois fois plus forte que celle de l’emploi. On peut parler d’une machine à précariser. Une question morale nous est posée : un emploi vaut-il un chômeur ? Je pense que non, contrairement à vous.

M. Charles de Courson (LIOT). Madame la rapporteure générale, l’amendement auquel vous êtes favorable ne résout pas le problème. Je ne suis pas insensible à votre argument selon lequel il faut laisser les branches définir ce que recouvre la notion de senior en leur sein. Mais il faut malgré tout fixer un âge. Le fait de remplacer « personnes âgées » par « seniors », même si l’intention est louable, ne suffit pas.

M. Elie Califer (SOC). Nous nous payons de mots. Après avoir substitué « seniors » à « personnes âgées », nous ne savons toujours pas à quel âge correspond cette notion. Parlons-nous du senior dans l’aviation, du maçon ou de celui qui travaille dans une petite entreprise ? Et pourquoi limiter l’index aux entreprises de plus de trois-cents salariés ? Si vous refusez de définir un seuil d’âge pour les seniors, notre débat aura été vain.

Il faut un travail en amont pour assurer aux seniors des conditions d’emploi acceptables, sans quoi ils préfèrent quitter leur poste ou être placés en congé maladie. Ces départs pèsent sur l’entreprise. Si nous voulons développer l’emploi des aînés, nous devons réfléchir sans dogmatisme. Madame la rapporteure générale, vous êtes réticente à imposer des contraintes aux patrons. Mais il faut bien que la loi fixe le cadre dans lequel l’humain s’épanouit.

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). Mme la rapporteure générale l’a rappelé : l’index des seniors n’est qu’une mesure parmi d’autres. L’obligation de négociation dans les branches incitera les employeurs à embaucher des seniors ; la retraite progressive dont nous avons peu parlé jusqu’ici est un bon outil de maintien dans l’emploi ; nos actions contre le chômage seront poursuivies ; le prochain projet de loi sur l’emploi renforcera la formation et l’accompagnement des seniors.

Que proposent la NUPES et le RN ? La NUPES se contente de prôner une hausse des cotisations et des taxes. Pensez-vous vraiment que cela soit de nature à améliorer l’emploi des seniors ? N’y a-t-il pas, au contraire, un risque de casse de l’emploi ? Quant au RN, il se borne à préconiser un renforcement de la politique nataliste. Que fait-on en attendant pendant vingt ans ?

Il faut être réaliste et tenir un discours de vérité. La situation n’est pas facile mais nous nous employons à trouver des solutions.

M. Thibault Bazin (LR). L’article 2 n’est pas abouti. Pour en dissiper le flou, il faudra le mettre en cohérence avec l’ensemble des politiques publiques en faveur de l’emploi des seniors et ajuster l’âge à partir duquel l’index s’appliquera.

La commission adopte l’amendement AS2354.

Puis elle rejette successivement les amendements AS3777 et AS837.

*

Réunion du lundi 30 janvier 2023 à 21 heures (article 2 [suite])

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.12811116_63d820a8a30f4.commission-des-affaires-sociales--projet-de-loi-de-financement-rectificative-de-la-securite-sociale-30-janvier-2023

Mme la présidente Fadila Khattabi. Chers collègues, nous avons examiné 143 amendements ; il nous en reste 5 423...

Article 2 (suite) Mise en place d’un indicateur relatif à l’emploi des salariés âgés

Amendement AS3140 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Le contrat de génération, institué en 2013 mais abrogé depuis, comportait des obligations très strictes pour les entreprises de plus de cinquante salariés. Nous proposons donc de préciser les dispositions du présent projet de loi afin que l’objectif d’amélioration de l’embauche et du maintien en activité des salariés âgés soit atteint. Il s’agirait d’indiquer que cet objectif prend en considération le recrutement des salariés âgés dans l’entreprise, l’anticipation de l’évolution des carrières professionnelles, l’amélioration des conditions de travail et la prévention des situations de pénibilité, le développement des compétences et des qualifications et l’accès à la formation, l’aménagement des fins de carrière et de la transition entre activité et retraite, ainsi que la transmission des savoirs et des compétences et le développement du tutorat. Nous estimons que ces questions mériteraient des échanges réguliers au sein de l’entreprise.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale. Avis défavorable.

Il y aura des critères nationaux pour l’index, qui seront définis par décret après consultation des syndicats. Les branches et les entreprises pourront ensuite les adapter à la réalité du terrain. Ne rigidifions pas les choses.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). La mesure que nous proposons est au contraire très souple. Ce que nous voulons, c’est inscrire dans le droit des dispositions un peu contraignantes. Lorsque cela concerne les salariés, la contrainte est au rendez-vous, mais lorsqu’il s’agit des entreprises, il n’y a plus rien.

M. Charles de Courson (LIOT). Pour le bon déroulement de nos débats, pourriez-vous nous indiquer, madame la présidente, le nombre d’heures qu’il nous reste pour examiner le texte ?

Mme la présidente Fadila Khattabi. Nous avons jusqu’à mercredi, 20 heures – étant entendu que s’il ne nous restait que quelques amendements à examiner, nous pourrions aller un peu au-delà.

M. Charles de Courson (LIOT). Il ne nous reste donc plus que dix-huit heures environ...

Mme la présidente Fadila Khattabi. Nous disposions de vingt-huit heures au total pour examiner l’ensemble du texte.

M. Charles de Courson (LIOT). Pour arriver au bout du texte, il faudrait que nous avancions au rythme de 250 amendements à l’heure. Tout est fait pour que nous n’abordions pas l’article 7 !

Mme la présidente Fadila Khattabi. Cela ne tient qu’à vous, chers collègues !

M. Charles de Courson (LIOT). Peut-être serait-il bon que les groupes qui ont déposé beaucoup d’amendements répétitifs les retirent pour que nous puissions l’examiner ?

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). J’invite donc nos collègues du groupe Renaissance à retirer leurs amendements répétitifs...

Il convient d’aborder tous les sujets importants, et l’emploi des seniors en est un. La disposition que propose notre collègue Dharréville n’est absolument pas rigide. Au contraire, tous ceux qui ont déjà participé à des négociations syndicales savent que le fait d’imposer un thème de négociation – les salaires, l’égalité entre les femmes et les hommes, etc. – permet de fixer un cadre à la discussion. Une négociation sans objectif ni thématique ne débouche en général sur rien. Il s’agit donc d’une suggestion de bon sens, qui permettra de rendre le texte opérant. Si j’étais macroniste, je voterai avec enthousiasme pour cet amendement !

M. Thibault Bazin (LR). Ce projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS) comporte plusieurs dispositions qui sont renvoyées soit à des décrets soit à une négociation avec les partenaires sociaux. Pour ce qui concerne la pénibilité, par exemple, un accord entre les employeurs et les organisations syndicales pourrait déboucher sur une codification. Vous renvoyez aussi à un accord la définition des indicateurs de l’objectif d’amélioration de l’embauche et du maintien en activité des salariés âgés. L’amendement de Pierre Dharréville, loin de rigidifier les choses, ne ferait que les préciser. Je pense que nous pourrions nous retrouver autour des différents thèmes répertoriés. Si les négociations conduites en parallèle aboutissaient d’ici à la fin de la navette parlementaire, il serait toujours temps d’en codifier les résultats, mais, en attendant, adoptons cet amendement !

M. Nicolas Turquois (Dem). Je suis macroniste et je trouve l’amendement intéressant. Je souhaiterais que le départ à la retraite ne soit plus vécu comme une rupture, comme c’est encore trop souvent le cas. Les principes énoncés ici me semblent pertinents. En l’état, l’index seniors est trop léger. Il serait bon d’inscrire dans la loi un certain nombre de critères.

M. Marc Ferracci (RE). L’amendement me semble déjà satisfait par le code du travail, dans les articles traitant de la gestion des emplois et des parcours professionnels, puisque le projet de loi prévoit la négociation d’un tel accord concernant l’emploi des seniors. On s’attachera, dans ce cadre-là, à la formation professionnelle, à la mobilité professionnelle ou géographique, etc.

M. Jérôme Guedj (SOC). Tout le monde s’accorde à dire que l’index seniors, c’est mieux que rien. Tâchons donc de le concevoir au mieux. Nous ne connaissons pas les indicateurs qui seront retenus – on nous a expliqué qu’il fallait, d’une certaine façon, les « décentraliser » et que chaque branche les définisse. On aurait pourtant pu déterminer un socle commun, ce qui aurait permis des comparaisons. À cet égard, l’amendement de Pierre Dharréville a la vertu de circonscrire le périmètre d’application de l’index. On ne peut pas à la fois renvoyer à un décret la liste des indicateurs et leurs méthodes de calcul et refuser d’inscrire dans la loi ce que recouvre concrètement l’objectif d’amélioration de l’embauche et du maintien en activité des salariés âgés. L’adoption de cet amendement serait l’expression d’une coproduction vertueuse et permettrait d’envoyer un signal fort avant le débat en séance.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Si c’est déjà écrit dans le code du travail et que cela va sans le dire, cela ira encore mieux en le disant : adoptons cet amendement !

Mme la rapporteure générale. Je le répète, une telle disposition rigidifierait les choses. Si des branches ou des entreprises veulent ajouter des critères qui ne figurent pas dans la liste, elles ne le pourront pas.

Mme Laure Lavalette (RN). Madame Parmentier-Lecocq, pour rebondir sur notre débat de la fin d’après-midi – que nous n’avons pu mener à son terme –, je vous ai apporté la proposition de réforme des retraites de Marine Le Pen. Je vous l’offre. Pour l’heure, le véhicule législatif ne nous permet pas de la décliner, mais si vous êtes réélue en 2027, vous aurez certainement l’occasion de la voter.

L’amendement de M. Dharréville vise à contenter les salariés sans être trop rigide avec les entreprises. C’est un jeu d’équilibriste : il faut faire les choses « en même temps » – mais vous avez une certaine pratique en la matière, chers collègues de la majorité.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS3141 de M. Yannick Monnet.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Par l’amendement AS3141, il s’agit, là encore, de préciser le dispositif, afin qu’il repose sur des objectifs chiffrés et des indicateurs concrets et réalistes, et que l’on puisse ainsi évaluer les effets des actions entreprises.

Mme la rapporteure générale. Fixer des objectifs chiffrés n’aurait aucun sens : les entreprises et les secteurs sont très divers et l’on ne peut imposer par la loi, uniformément et sans concertation, un pourcentage de recrutements au-dessus d’un certain âge.

Avis défavorable.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). L’amendement ne fixe aucun objectif. Il reviendrait au Gouvernement de les définir, à la suite de négociations avec les branches.

Je voudrais à ce propos appeler votre attention sur le fait que notre amendement visant à substituer au décret la négociation avec les organisations syndicales a été déclaré irrecevable au motif qu’il comportait une injonction au Gouvernement. Cela me semble très discutable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements AS3782, AS3795, AS3776, AS3785, AS3796 et AS3786 de M. Sébastien Peytavie, AS4834 de M. Pierre Dharréville, AS1278 de M. Lionel Causse, AS6333, AS3755, AS6374, AS6411 et AS6429 de M. Sébastien Peytavie, AS3142 de M. Pierre Dharréville, amendements identiques AS2167 de M. Arthur Delaporte, AS3751 de M. Sébastien Peytavie, AS4654 de M. Paul-André Colombani et AS7149 de Mme Astrid Panosyan-Bouvet, amendements AS6233, AS6242, AS6252 et AS6198 de M. Sébastien Peytavie, amendements identiques AS860 de M. Joël Aviragnet et AS5915 de M. Sébastien Peytavie, amendements AS5947 et AS5971 de M. Sébastien Peytavie, AS861 de M. Joël Aviragnet, AS5992 et AS6021 de M. Sébastien Peytavie, AS862, AS863 et AS864 de M. Joël Aviragnet, amendements identiques AS865 de M. Joël Aviragnet et AS5652 de M. Francis Dubois (discussion commune).

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). Nous présentons une série d’amendements visant à faire de l’index seniors un outil de contrôle ambitieux, assorti de sanctions dissuasives, afin que les entreprises ne dérogent pas à leurs obligations en matière d’emploi des seniors.

Ceux-ci sont massivement victimes de discrimination à l’embauche et au maintien à l’emploi. Beaucoup d’entreprises les considèrent comme des salariés jetables et ne veulent pas prendre d’engagement par peur de prétentions salariales pourtant légitimes après quarante années de travail et d’expérience. Or force est de constater que l’index proposé par le Gouvernement manque d’ambition. Il n’est pas contraignant et ne changera certainement rien.

Nous avons découvert avec surprise qu’il s’agissait d’une copie au rabais de l’index de l’égalité professionnelle, lequel est inefficace du fait qu’il ne comporte pas d’indicateurs clairs, que ses méthodes de calcul manquent de transparence et qu’il est assorti de sanctions insuffisamment dissuasives. Alors qu’il existe encore un écart de 22 % des salaires entre hommes et femmes et qu’on observe une surconcentration d’emplois précaires et de temps partiel chez les femmes, 92 % des entreprises obtiennent comme par magie un score supérieur à 75 sur 100. Des directeurs des ressources humaines ont même admis qu’il était très simple de manipuler les données pour obtenir quelques points supplémentaires. On trouve sur internet des conseils pour obtenir la note la plus favorable et grappiller des points en jouant sur les indicateurs. Les contrôles sont rares faute de budget. L’index de l’égalité professionnelle sert donc essentiellement de faire-valoir aux entreprises.

Avec l’index seniors proposé par le Gouvernement, nous risquons de nous trouver dans la même situation. Pire, il n’impose même pas aux entreprises d’obtenir un score minimum : l’obligation ne concerne que la publication. Il est évident qu’en l’état, son effet sera nul. Cela révèle l’absence totale de volonté de la part du Gouvernement de rendre de la dignité aux seniors.

Nous demandons donc que les entreprises soient obligées non seulement de publier l’index mais également d’obtenir une note suffisamment élevée, comme c’est le cas pour l’index de l’égalité professionnelle, qui requiert un score de 75 sur 100. Nous ne pouvons voter en faveur d’un index seniors qui n’exige même pas des entreprises des résultats corrects. Le Gouvernement s’étant déclaré ouvert à toute amélioration potentielle de cet outil, nous en proposons plusieurs, en espérant que les plus ambitieuses seront adoptées.

Nous souhaitons étendre le dispositif aux entreprises de plus de onze salariés ou, à défaut, de cinquante : il ne faudrait pas qu’il ne concerne qu’une minorité de salariés. Les entreprises de plus de trois cents salariés ne représentent en effet que 39 % du total des entreprises et la moitié des salariés français travaillent dans de petites et moyennes entreprises. Ce sont 7 millions de personnes qui seraient ainsi privées des mesures d’accompagnement en faveur des seniors.

Pour ce qui est des sanctions, nous proposons d’opérer une distinction entre les entreprises en fonction de leur taille : une PME ne dispose pas des mêmes ressources qu’une multinationale. En outre, leur montant maximum, fixé à 1 % des rémunérations et gains, est dérisoire. Les entreprises qui licencient massivement les salariés seniors le font par intérêt financier, parce qu’elles considèrent qu’un salarié senior ne leur rapporte rien et qu’il est bon à jeter. Un index ambitieux doit être assorti de sanctions dissuasives et punitives, sans quoi le dispositif restera une coquille vide. Nous sommes donc favorables à des sanctions allant de 3 % à 35 % des rémunérations et gains, en fonction de la taille de l’entreprise.

Le sort réservé à ces amendements en dira long sur la volonté de la majorité de donner à ce nouvel outil les moyens d’avoir un effet réel sur l’emploi des seniors et de rendre leur dignité aux travailleurs et travailleuses les plus âgés.

M. Yannick Monnet (GDR - NUPES). L’index est censé procurer des informations sur l’emploi des seniors dans les entreprises et aussi être un outil incitatif. Or le seuil de trois cents salariés ne correspond pas au tissu économique de certains territoires, notamment ruraux. Sachant que la problématique de la mobilité est l’un des principaux enjeux en matière d’emploi des seniors, abaisser le seuil à onze salariés comme le propose l’amendement AS4834 permettrait d’avoir connaissance de la situation dans des territoires où le tissu économique est majoritairement constitué de petites entreprises embauchant un petit nombre de salariés. Cela permettrait de mener une politique beaucoup plus efficace en matière de retour à l’emploi des seniors.

M. Éric Alauzet (RE). L’amendement AS1278 est défendu.

M. Nicolas Sansu (GDR - NUPES). On veut nous faire croire que cet index va régler la question de l’emploi des seniors et, ce faisant, celle des retraites, mais ce n’est qu’une friandise destinée à faire passer la pilule ! De surcroît, le dispositif sera sans doute censuré par le Conseil constitutionnel. Bref, quand le sage désigne la lune, certains regardent l’index...

Le seuil de cinquante salariés, que nous proposons par l’amendement AS3142, ne sort pas de nulle part : c’est celui qui est appliqué pour l’index de l’égalité professionnelle. Cela étant, les organisations syndicales vous diront que ce dernier n’a rien changé.

M. Arthur Delaporte (SOC). Les différents groupes membres de la NUPES ont déjà eu l’occasion d’exprimer leur scepticisme concernant cette mesure. Il ne s’agit que d’un paravent qui masquera mal la dégradation de l’emploi des seniors que provoquera la réforme. En outre, nous doutons, tout comme M. de Courson, de la recevabilité constitutionnelle de cette disposition – qui en devient presque fictive.

Cela étant, en l’état, le dispositif ne s’appliquerait qu’aux entreprises de plus de trois cents salariés. Seuls 39 % – au maximum – des salariés seraient ainsi concernés par cet index. C’est pourquoi nous proposons d’élargir son champ d’application aux entreprises de plus de cinquante salariés. Quitte à inventer une usine à gaz, autant qu’elle touche le plus grand nombre !

M. Paul-André Colombani (LIOT). L’index seniors ne réglera en rien le problème de l’emploi des seniors. En l’état, cet index et l’obligation de négocier un accord de gestion des emplois et des parcours professionnels ne concerneraient que les entreprises de plus de trois cents salariés, qui n’emploient que 39 % des salariés du secteur privé. Le groupe LIOT propose donc d’abaisser le seuil aux entreprises d’au moins cinquante salariés. Si elle était appliquée en l’état dans des territoires fragiles comme la Corse, les territoires d’outre-mer ou les zones de montagne, cette disposition ne servirait à rien.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet (RE). L’index de l’égalité professionnelle s’appliquait initialement aux entreprises de plus de deux cent cinquante salariés, puis, au bout d’un an, à celles de plus de cinquante salariés. Mon amendement vise à introduire une cohérence entre les deux index. En effet, la place des seniors en entreprise constitue un défi national tout aussi important que l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, les travailleurs d’aujourd’hui étant les retraités de demain. En outre, fixer le même seuil et le même délai de mise en application pour les deux index serait plus simple et plus lisible pour les entreprises. Enfin, alors que l’index de l’égalité professionnelle se fonde sur des historiques de rémunération, il est probable que l’index seniors repose sur des critères démographiques – nombre de salariés, mobilité interne, recrutements – plus facilement mobilisables et exploitables par les entreprises, quelle que soit leur taille.

M. Elie Califer (SOC). Je défends l’amendement AS860. Il serait bon, en effet, de faire preuve d’un peu de cohérence. En outre, un seuil trop élevé ne serait pas adapté à certains territoires. C’est pourquoi nous préférerions qu’il soit fixé à cinquante salariés.

M. Arthur Delaporte (SOC). Je défends les amendements AS861 et AS862. Toutefois, si certains collègues estiment, comme on me le souffle, qu’un seuil aussi bas risquerait d’inclure les start-up, qui embauchent peu de seniors, on peut aussi le fixer à 125 salariés, comme dans l’amendement AS861. Au-dessus de 100 salariés, on est sûr de trouver des seniors.

M. Jérôme Guedj (SOC). Je défends les amendements AS863, AS864 et AS865. Nous multiplions les propositions en vue d’améliorer ce mauvais index, avec des amendements visant à abaisser le seuil à 50, 100, 150, 175, 200 ou 250 salariés. Toutefois, il me semble qu’un consensus pourrait se dégager autour du seuil de 50 salariés, certains membres du groupe Renaissance défendant cette option. Nous pourrions ainsi passer à autre chose.

M. Fabien Di Filippo (LR). L’amendement AS5652 est défendu.

Mme la rapporteure générale. M. Peytavie mérite une petite médaille pour ses cent quarante-deux amendements, déclinant de plus de dix à plus de deux cent cinquante le nombre de salariés rendant les entreprises éligibles au dispositif.

Tout en étant nécessaire, l’index seniors implique une charge administrative non négligeable pour l’entreprise. Ses résultats sont particulièrement utiles lors des négociations sur la gestion de l’emploi au sein de l’entreprise, qui s’imposent aux entreprises de plus de trois cents salariés. Il est logique que sa publication soit obligatoire pour les entreprises de cette taille.

Avis défavorable à l’ensemble des amendements.

M. François Ruffin (LFI - NUPES). Que va changer votre index seniors pour le gros paquet de seniors que La Voix du Nord a décidé de licencier, pour Marc, serveur dans un restaurant, licencié parce qu’il ne galopait pas assez vite dans les escaliers, pour la série d’auxiliaires de vie, d’agents d’entretien, de manutentionnaires de chez Dunlop qui partent pour inaptitude, sans la moindre proposition de reclassement ? Rien !

En allongeant l’âge de la retraite de 60 à 62 ans, on a multiplié par quatre en dix ans le nombre de seniors au revenu de solidarité active. On a remplacé une retraite méritée par de l’allocation pauvreté : des gens qui gagnaient 1 200 ou 1 300 euros se sont retrouvés à toucher 500 euros. Votre projet de loi ne changera rien pour tous ceux-là. Au contraire, vous allez reproduire la même chose par l’allongement de 62 à 64 ans.

Vous n’agissez pas pour que les seniors ne se fassent pas jeter de l’entreprise, pour qu’ils n’en sortent pas usés, épuisés, ce qui fait que l’on a un taux d’emploi des seniors particulièrement bas – en dessous de 60 %.

Les syndicats vous l’ont dit la semaine dernière, l’index ne sert à rien d’autre qu’à faire de l’habillage, à divertir le regard de l’essentiel. Les Français l’ont très bien compris, malgré toute votre pédagogie et vos index – il ne manque que des numéros verts –, le cœur de votre réforme, c’est deux ans ferme !

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). Votre index, c’est de l’enfumage ! Sous la législature précédente, vous avez commencé à instaurer un permis de licencier en paix, notamment en barémisant les indemnités prud’homales, ce qui permettait aux tauliers de calculer combien leur coûterait le licenciement avant même d’y procéder. Vous avez institutionnalisé, pour ainsi dire, les licenciements de compétitivité, ou boursiers, qui permettent de se débarrasser de ceux que vous appelez les seniors, qui sont, pour nous, des travailleurs expérimentés, qui ont un savoir-faire, une expertise. D’un coup de crayon, vous décidez de les jeter, comme des kleenex.

Chez moi, c’est un paquet de seniors de la fonderie Sival qui va se retrouver « sur le sable » – au chômage. Pour eux, c’est la double peine : non seulement ils seront immédiatement percutés par votre réforme de l’assurance chômage, censée stimuler les demandeurs d’emploi dans leur recherche d’emploi, mais votre index va révéler son inefficacité absolue à leur permettre de retrouver du boulot. Pour ceux-là, qui ont la valeur travail chevillée au corps et une expertise, il faudrait d’abord que leurs corps suivent – ce n’est pas évident et c’est la raison pour laquelle nous resterons fondamentalement opposés au report de l’âge de la retraite. Ils auraient aussi besoin de formations, de contrats stables, de propositions de boulots en proximité, ce que votre index inefficace, inutile et d’enfumage est loin de résoudre.

Je le dis pour que vous ne puissiez pas vous prévaloir d’avoir trouvé un consensus en sortant de cette commission.

M. Thomas Ménagé (RN). Un consensus se dégage tout de même : cet index ne sert à rien, c’est de l’enfumage.

Monsieur Peytavie, les entreprises de 300 salariés ont les services RH et les moyens de se payer des cabinets. Pour elles, cet index ne servira peut-être à rien, mais il sera une charge administrative incroyable pour une entreprise de onze salariés – d’ailleurs, comment le calculer sur un si petit nombre d’employés ?

Le proposer, c’est vraiment ne pas connaître nos artisans, commerçants, très petites entreprises, qui ont quelques ouvriers, qui gèrent leur entreprise, souvent avec leur femme, qui font vivre des millions de Français et que le Rassemblement national essaie de défendre. Ils subissent déjà la hausse des matières premières, de l’énergie et un gouvernement qui ne les soutient pas. Et vous profitez de cette réforme des retraites pour taper sur les patrons, pour distiller votre haine du petit patron. Ce n’est pas l’objectif.

Nous devrions au moins nous entendre sur le fait de passer à autre chose. Là, vous servez le Gouvernement. Cet index ne sert à rien, retirez vos amendements ! Avançons vers le cœur de la réforme – le report de l’âge légal, la pénibilité, le cumul emploi-retraite. Voilà ce que les Français attendent de nous !

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). Après avoir dit pis que pendre de l’index seniors, la NUPES veut l’appliquer à un plus grand nombre d’entreprises. Un peu de cohérence !

Il faut savoir distinguer les outils en fonction de la taille des entreprises. Une entreprise de plus de trois cents salariés a une direction des ressources humaines, une stratégie de gestion prévisionnelle de l’emploi et des compétences, des objectifs. On peut lui imposer cet index seniors, qui la forcera à étudier sa politique d’emploi pour les seniors et à être proactive sur le sujet. Les entreprises plus petites, il faut plutôt les accompagner avec des outils beaucoup plus près du terrain – aide au recrutement, à la formation –, pour identifier les publics et ses besoins.

Je propose donc de conserver le seuil initial : il est bien ciblé et ménage nos PME.

Mme Cyrielle Chatelain (Ecolo - NUPES). Le Rassemblement national, qui n’a pas voté les amendements de suppression, se découvre contre la mesure et met beaucoup plus de temps et d’énergie à taper sur la NUPES qu’à critiquer le projet du Gouvernement.

Vous avez, au Rassemblement national, une vision étonnante des femmes au travail : les chefs d’entreprise, dites-vous, « gèrent leur entreprise avec leur femme ». Une femme ne pourrait donc pas être cheffe d’entreprise ; les femmes aident, elles n’ont pas de compétences ni droit à un salaire. Aujourd’hui, les femmes ont le droit d’être reconnues et d’avoir un travail. C’est parce que ces femmes-là – votre mère, peut-être – ont aidé leur mari sans être rémunérées qu’elles auront une moindre retraite.

Effectivement, nous essayons d’être constructifs et d’étendre ce pis-aller d’index seniors. Reconnaissons-le, il sert à bien peu de chose et ouvre des trappes à pauvreté, notamment pour les femmes, qui travaillent davantage à temps partiel et ont le taux d’activité le plus bas.

M. Fabien Di Filippo (LR). On peut penser ce que l’on veut de l’effectivité réelle de cet index seniors, mais dire que travailler équivaut à de la prison ferme n’est pas un bon message à envoyer à notre jeunesse. Le travail peut être épanouissant. Dans la vie, on ne construit rien sans travail.

Si l’on commence à tenir un tel discours sur le travail, c’est le début de la fin – pas pour la réforme des retraites, mais pour notre pays. Il faut garder le sens des réalités. S’imaginer que la richesse tombe du ciel, qu’on peut partager des choses qui n’ont pas été produites, c’est vivre dans un monde parallèle, qui est loin de la réalité d’aujourd’hui et encore plus loin de celle de demain.

M. Nicolas Turquois (Dem). M. Jumel a raison de parler des seniors comme de travailleurs expérimentés. C’est un gâchis qu’autant de plus de 55 ans se retrouvent au chômage ou en inactivité. Nous devons diffuser un message reconnaissant la richesse de ces personnes pour l’emploi, notamment par l’expérience qu’ils ont accumulée.

Je trouve l’index seniors insuffisant, mais il contribuera à faire entrer le sujet dans le discours public. S’il ne s’applique qu’aux entreprises de plus de trois cents salariés, des territoires entiers ne se sentiront pas concernés – ma circonscription n’en compte que trois ou quatre, mais d’autres, aucune. Les employeurs, dont je suis, n’ont pas tant de difficultés à remplir des obligations. C’est pourquoi le seuil de cinquante salariés ne me semble pas aberrant.

M. Arthur Delaporte (SOC). On nous reproche de n’être pas cohérents parce que nous déposons des amendements pour rendre le texte plus ambitieux. Après tout, c’est notre rôle de parlementaires. L’index seniors est sans doute peu utile, mais nous tentons de le rendre un peu plus utile.

Je salue l’honnêteté de mes collègues de la majorité qui, notamment par l’amendement de Mme Panosyan-Bouvet, demandent à toucher le plus d’entreprises possible. Cela va dans le bon sens.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet (RE). Je retire mon amendement et le présenterai à nouveau en séance publique.

L’amendement AS7149 est retiré.

La commission rejette successivement les autres amendements.

Amendement AS866 de M. Joël Aviragnet.

M. Elie Califer (SOC). L’amendement AS866 vise à préciser à l’alinéa 5 que les indicateurs sur les travailleurs seniors devront être envoyés par l’entreprise au ministère du travail ainsi qu’à Pôle emploi. Il s’agit de donner, non pas une contrainte, mais une orientation forte.

Mme la rapporteure générale. D’une part, il est explicitement prévu que les données sont rendues publiques. D’autre part, tel qu’il est rédigé, l’amendement n’est pas efficient. Je vous suggère de le redéposer en séance.

Demande de retrait. À défaut, avis défavorable.

M. Elie Califer (SOC). La publication dans un journal local ou sur internet n’est pas la même chose qu’une communication au ministère du travail ou à Pôle emploi. Il s’agit bien d’avoir un suivi de l’emploi des seniors, n’est-ce pas ?

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS3143 de M. Yannick Monnet.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). L’amendement AS3143 tend à substituer au mot « publie » les mots « rend publics » pour s’assurer que l’index seniors, avec l’efficacité redoutable que nous lui prêtons, sera largement accessible en dehors de l’entreprise.

Marc Ferracci, lui, présentait l’index comme pouvant servir aux demandeurs d’emploi à s’orienter vers telle ou telle entreprise. Certes, il ne faut pas renoncer à considérer chacun comme capable d’entrer dans l’emploi, les travailleurs expérimentés comme les plus jeunes, d’ailleurs, auxquels on demande d’avoir de l’expérience avant de les embaucher. Le problème de l’emploi est plus complexe qu’il n’y paraît. À trop le saucissonner, on risque de se perdre.

Mme la rapporteure générale. L’amendement est satisfait. Retrait ou avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements AS2358 de M. Stéphane Viry, AS3144 de M. Pierre Dharréville et AS777 de M. Dino Cinieri (discussion commune).

M. Stéphane Viry (LR). Mon amendement a pour objet de valoriser les travailleurs expérimentés.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Il s’agit de souligner l’imprécision du projet de loi : un salarié « âgé » ne répond pas à une définition particulière, ce qui rend l’index d’autant plus inopérant.

M. Dino Cinieri (LR). L’expression « de plus de 50 ans » est plus claire et moins péjorative à l’égard des personnes visées par la disposition que le mot « âgé ».

Mme la rapporteure générale. Avis favorable à l’amendement de M. Viry, défavorable aux deux autres.

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). Les entreprises de plus de trois cents salariés sont tenues d’élaborer et de présenter un bilan social en entreprise, qui contient des informations obligatoires. Dans ceux que j’ai pu voir, il y avait toujours une pyramide des âges, avec le nombre et les âges des salariés. Quelle obligation nouvelle apporte votre index sur l’employabilité des seniors ?

La commission adopte l’amendement AS2358.

Puis elle rejette successivement les amendements AS3144 et AS777.

Amendement AS1303 de Mme Marie-Pierre Rixain.

Mme Stella Dupont (RE). L’amendement AS1303 vise à intégrer à l’index une précision concernant le sexe des seniors, de façon à suivre plus particulièrement l’évolution du maintien en emploi des hommes et des femmes.

Mme la rapporteure générale. Avis favorable. Bien plus qu’une précision de critères, c’est un principe qui est ici posé.

M. François Ruffin (LFI - NUPES). M. Jumel n’a pas reçu de réponse : qu’est-ce que l’index apporterait de plus que le bilan social des entreprises ?

M. Thibault Bazin (LR). La question des seniors n’est pas seulement une affaire de genre. Il faut examiner les conséquences de l’allongement de l’âge de départ à la retraite sur les mères de famille, qui sont les grandes oubliées de la réforme. Il y a un besoin d’harmonisation par le haut des droits familiaux et des pensions de réversion. Le compte n’y est pas. Présenter un tel amendement comme le moyen de traiter la situation des femmes est un leurre.

Mme Marie-Charlotte Garin (Ecolo - NUPES). Ce n’est évidemment pas avec un tel amendement que l’on s’occupe de la situation des femmes et des inégalités, notamment au regard de la retraite et des salaires. En revanche, les données dites différenciées sont très utilisées, notamment dans le développement, pour mesurer l’impact des projets.

Ces données plus fines permettraient de donner plus de visibilité sur les femmes, plus nombreuses parmi les personnes n’ayant ni emploi ni retraite, subissant des situations de dépendance ou ayant moins accès à l’emploi – le taux d’emploi est déjà catastrophique pour les jeunes femmes, plaçant la France au dix-neuvième rang des pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques.

Mme la rapporteure générale. Monsieur Jumel, les entreprises de plus de trois cents salariés établissent leur bilan social à partir de critères très généralistes – l’emploi, les rémunérations, les conditions d’hygiène, les autres conditions de travail. L’emploi des seniors n’y est pas précisé. Au contraire, un index entraînera une obligation de négociation avec les branches et sera public.

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). Tous les bilans sociaux contiennent une pyramide des âges – consultez les sites de Verescence, de Danone, de Pochet du Courval, de Renault. Le bilan social, transmis à la direction du travail et consultable par tous les salariés, est communiqué aux délégués syndicaux du comité social et économique, qui peuvent le rendre public et se l’approprier. Il établit certaines informations, notamment la pyramide des âges dans l’entreprise.

Soit l’index n’apporte rien de nouveau, ce qui fait s’effondrer un petit argument de votre mauvaise réforme ; soit il y a une différence, mais vous devez le démontrer.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet (RE). Le bilan social contient en effet une pyramide des âges, mais l’index vise à rendre publiques des données démographiques sur le recrutement, la formation, le turnover et la mobilité pour une tranche d’âge.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS4203 de Mme Véronique Riotton.

Mme Christine Decodts (RE). L’amendement AS4203 vise à favoriser l’accès des seniors à la formation professionnelle et à mesurer celui-ci.

Mme la rapporteure générale. L’amendement est satisfait. Demande de retrait. À défaut, avis défavorable.

L’amendement est retiré.

Amendement AS3145 de M. Yannick Monnet.

M. Yannick Monnet (GDR - NUPES). L’amendement vise à publier les indicateurs en comparaison d’objectifs chiffrés d’amélioration de l’embauche et du maintien en activité des personnes de plus de 50 ans.

Mme la rapporteure générale. Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat.

M. François Ruffin (LFI - NUPES). En un clic, j’ai pu vérifier un bilan social de Renault France. Les chiffres figurent par catégorie professionnelle, au masculin et au féminin. Et les données sont publiques !

Vous êtes en train d’inventer un machin qui existe déjà ! Vous faites un maximum de mousse autour de ça, pour cacher l’essentiel : plus deux ans. Et l’index n’est assorti ni de sanctions ni d’objectifs, comme nos collègues communistes le proposent. C’est bidon, dix mille fois bidon !

M. Arthur Delaporte (SOC). Pour ma part, je souhaite vous lire le début de l’article R. 2312-8 du code du travail : « En l’absence d’accord prévu à l’article L. 2312-21, dans les entreprises de moins de trois cents salariés, la base de données prévue à l’article L. 2312-18 comporte les informations suivantes : [...] Évolution des effectifs par type de contrat, par âge, par ancienneté ; évolution des effectifs retracée mois par mois ; nombre de salariés titulaires d’un contrat de travail à durée indéterminée ; nombre de salariés titulaires d’un contrat de travail à durée déterminée [...] ». Je m’arrête là, mais la liste est encore longue.

Vous le voyez, on dispose déjà d’un grand nombre de données beaucoup plus précises que celles que vous voulez faire figurer dans votre index seniors, et elles s’appliquent même dans les entreprises de moins de trois cents salariés. S’il s’agit de faire un peu de transparence, pourquoi pas ? Mais introduisons un minimum de contraintes et, surtout, n’inventons pas une usine à gaz en parallèle de ce qui existe déjà.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). On confine à l’absurde ! Pour donner l’illusion que vous demandez quelque chose aux entreprises, alors que toute la contrainte pèse en réalité sur les salariés, vous leur demandez quelque chose qui existe déjà et qui s’appelle le bilan social. On pourrait imaginer de préciser les données qui figurent dans le bilan social : ce serait une manière de normaliser ces données, ce qui serait aussi une bonne chose pour les chercheurs et les chercheuses. Mais l’index que vous proposez n’a aucun sens. Chacun sait que l’index sur l’égalité entre les femmes et les hommes n’apporte rien de plus que les données genrées qui figurent déjà dans le bilan social.

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). Comme François Ruffin a parlé du bilan social de Renault, je suis allé voir celui de Total. L’indicateur 116 présente la répartition des employés par classe d’âge, en distinguant, pour chacune, la proportion d’hommes et de femmes. Votre index, c’est vraiment du bidon, de la poudre de perlimpinpin, comme dirait l’autre ! Vous ne nous enfumerez pas avec ça !

M. Marc Ferracci (RE). Le bilan social doit être soumis aux représentants du personnel. Dans les sociétés par actions, il doit être soumis aux actionnaires, mais ceux-ci ne sont pas tenus de le publier. Il arrive que les entreprises de grande taille le publient, mais ce n’est pas une obligation.

Tout à l’heure, Pierre Dharréville a présenté un amendement, à l’esprit duquel je souscrivais plutôt. Il proposait de rendre publiques les indications de l’index, en particulier à travers le service public de l’emploi, afin que les demandeurs d’emploi sachent quelles entreprises jouent le jeu de l’emploi des seniors. Si l’on considérait que les bilans sociaux font office d’index, cette information ne serait pas accessible à tout le monde, en particulier à ceux qui cherchent un emploi.

M. Paul Christophe (HOR). On est entré dans une bataille de chiffres. Or, à l’alinéa 5, il n’est pas seulement question d’indicateurs chiffrés, mais aussi des « actions mises en œuvre » pour favoriser l’emploi des salariés âgés. Un contrat d’objectifs va être défini, qui ira au-delà des données que vous pouvez trouver sur internet.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS867 de M. Joël Aviragnet.

M. Arthur Delaporte (SOC). Nous proposons que soient également publiées les données ayant permis la construction des indicateurs, car nous sommes partisans d’une transparence intégrale.

Mme la rapporteure générale. Les données de l’index seront rendues publiques dans des conditions définies par décret. Il importe de respecter la législation relative à la communication des données.

Avis défavorable.

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). Cet amendement a plusieurs vertus ; il nous rappelle notamment à quel point ces indicateurs sont politiques. On veut faire un index sur l’emploi des seniors, mais on ne sait toujours pas ce qu’est un travailleur senior, ni ce qu’on entend par « emploi » des seniors. Est-ce le nombre de contrats signés, le différentiel entre les entrées et les sorties, la masse salariale, l’effectif à un moment dans l’année – mais dans ce cas, à quel moment de l’année ? –, le nombre de salaires versés, le nombre d’heures de travail déclarées ?

L’autre intérêt de cet amendement, c’est qu’il prévoit que les données ayant permis de construire les indicateurs sur les travailleurs seniors seront envoyées par l’entreprise au ministère du travail ainsi qu’à Pôle emploi. Cela favorisera la diffusion des bonnes pratiques alors que l’index, en l’état, n’implique aucune intervention politique sur les pratiques patronales.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet (RE). Monsieur Ruffin, le bilan social de Renault, que vous avez consulté, comporte effectivement une pyramide des âges : on sait donc combien d’hommes et de femmes âgés de 51 à 59 ans et de plus de 60 ans sont employés par l’entreprise. En revanche, on ne sait pas combien d’entre eux viennent d’être recrutés, ni combien ont bénéficié d’une formation ou d’une mobilité professionnelle.

Il faut disposer de données claires, afin que les entreprises prennent conscience de leurs pratiques et que les salariés puissent questionner leur entreprise sur ces pratiques.

M. Thibault Bazin (LR). On voit bien que cet index ne va pas améliorer le taux d’emploi des seniors. Il est dommage que le Gouvernement ne soit pas présent pour exposer les mesures relatives au travail des seniors qu’il compte prendre pour compléter ce PLFRSS. Il faut créer, pour les seniors, un choc d’attractivité et de formation. Il faut aussi revoir les modalités de la retraite progressive – deux ans, ce n’est pas suffisant – et prévenir la pénibilité beaucoup plus tôt. On nous annonce un projet de loi sur le travail pour le printemps, mais on aurait besoin de connaître dès maintenant la stratégie globale du Gouvernement, parce que là, on parle dans le vide. Il est peut-être encore temps de rectifier le tir.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). On pourrait très bien détailler davantage, dans le bilan social, les rubriques relatives aux travailleurs de plus de 50 ans. L’index, en lui-même, n’apportera rien. Ce qu’il faut, c’est une vraie politique d’amélioration des conditions de travail des seniors, de diminution des risques socioprofessionnels, de reconnaissance de la pénibilité, de formation, d’aménagement des temps de travail et de revalorisation des carrières professionnelles. Sur cette base, on pourra produire un index. Mais, en l’état, le vôtre n’a aucun sens.

Mme Laure Lavalette (RN). Cela fait trois heures que nous parlons de cet index, dont tout le monde s’accorde à dire qu’il ne sert à rien. On ne peut pas débattre des mesures d’amélioration de l’emploi des seniors, puisque cela n’entre pas dans le cadre de ce PLFRSS et que le Gouvernement ne propose rien. Chers collègues de la NUPES, je vous invite à retirer vos amendements relatifs à cet index, afin que nous puissions avancer. Les Français méritent que nous ayons un débat un peu plus éclairé et que nous arrivions à l’article 7. Vous aurez tout fait pour que nous n’y arrivions pas et c’est dommage.

M. Arthur Delaporte (SOC). On a bien compris que le Rassemblement national n’a pas très envie de discuter de la réforme des retraites, vu le nombre d’amendements qu’il a déposés et son attitude depuis le début de nos débats.

Cet amendement est important : les indicateurs n’auront d’intérêt que si l’on connaît les données sur lesquelles ils sont fondés ; sinon, ce ne sera que de la poudre aux yeux. Le meilleur critère de la transparence, c’est l’open source. Ce serait une bonne chose pour les chercheurs, notamment pour les sociologues, qui ont besoin de données fiables ; et cela contribuerait au name and shame. Mon collègue Hadrien Clouet a dit que cet amendement était vertueux. L’Index librorum prohibitorum visait, lui aussi, à la vertu. J’espère que, par cette publicité renforcée, nous renforcerons aussi la vertu des entreprises.

M. Philippe Vigier (Dem). Tout ce qui peut permettre d’éclairer à la fois la représentation nationale, les partenaires sociaux et les entreprises sur la construction des indicateurs va dans le bon sens. C’est aussi le rôle du Parlement que de garantir l’accès à ce type de données : cela relève de son rôle de contrôle de l’action gouvernementale.

La commission rejette l’amendement.

Suspendue à vingt-deux heures trente, la réunion reprend à vingt-deux heures quarante.

Amendements AS3772 de M. Sébastien Peytavie, AS5970 de M. Paul-André Colombani et AS6128 de M. Sébastien Peytavie (discussion commune).

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). L’amendement AS3772 tend à rendre l’index contraignant et à introduire des sanctions financières pour les entreprises qui n’obtiendraient aucun résultat. Dans un monde merveilleux où les entreprises n’ont aucune contrainte, elles n’ont aucune obligation et donc aucun résultat.

M. Paul-André Colombani (LIOT). Mon amendement vise à dépasser le caractère seulement incitatif de la publication de l’index seniors, en prévoyant un objectif de résultat d’emploi senior adapté à chaque secteur d’activité et fixé grâce au dialogue de branche.

En cas de résultat inférieur à cet objectif, l’entreprise devra entamer une négociation afin d’améliorer les conditions d’emploi des seniors, et en vue d’améliorer ses résultats. Ce n’est qu’au terme de cette négociation, et en l’absence de résultat, qu’une pénalité financière pourra lui être appliquée. Elle tiendra compte des efforts déployés par l’entreprise et restera proportionnée.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). L’amendement AS6128, proposé par l’Union nationale des syndicats autonomes (Unsa), reprend une proposition que nous avons déjà faite. Il s’agit d’étendre le dispositif aux entreprises de plus de onze salariés et de fixer un score minimum, sous peine de sanctions.

Les organisations syndicales – celles qui défendent les intérêts des salariés, et non ceux du CAC40 – sont de notre côté. Elles font le même constat que nous à propos de cet index seniors : si l’on s’en tient à la seule publication de l’index, il n’y aura aucun impact sur les pratiques des entreprises, qui ne seront nullement obligées de mieux traiter les seniors. En l’état, même avec un score de 2 sur 20, une entreprise n’aura aucun problème : pourvu qu’elle publie l’index, elle sera en règle.

S’il n’est pas assorti de sanctions financières, cet index sera un gâchis de temps et d’argent. Il servira seulement au Gouvernement à se donner bonne conscience sur le dos des travailleurs et des travailleuses seniors.

Mme la rapporteure générale. Avis défavorable.

Mme Mathilde Panot (LFI - NUPES). On invoque souvent, en Macronie, l’index relatif à l’égalité salariale entre les femmes et les hommes. Or c’est une vaste fumisterie : ce n’est pas moi qui le dis, mais la dirigeante confédérale de la CGT chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, Mme Sophie Binet. Elle explique qu’il y a toujours un écart salarial de 22 % entre les femmes et les hommes et que l’indicateur a été monté sur mesure pour que les entreprises échappent en quasi-totalité aux sanctions, puisque 92 % d’entre elles affichent plus de 75 points sur 100. Or, pour l’index seniors, vous ne prévoyez même pas de sanctions !

On sait déjà ce que cette réforme va provoquer, puisqu’on a vu ce qui s’est passé au moment du décalage de l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans. Le nombre de personnes de 60 et 61 ans n’étant ni en emploi ni à la retraite a augmenté de 16 points. L’effet a été particulièrement marqué pour les femmes, notamment les ouvrières, qui bénéficient moins des dispositifs de départ anticipé pour carrière longue du fait de leurs carrières plus hachées. Le taux des ouvrières qui ne sont ni en emploi ni à la retraite culmine à 33 %, alors qu’il est de 23 % pour les ouvriers. Pour les cadres, la réforme s’est avant tout traduite par l’allongement de la durée en emploi. Ce nouveau recul de l’âge légal de départ à 64 ans va amplifier ces phénomènes. À 62 ans, près de 17 % des personnes ne sont ni en emploi ni à la retraite. Autrement dit, 40 % des personnes qui ne sont pas à la retraite à 62 ans ne travaillent déjà pas et verront leur période de précarité se prolonger.

Je vous redonne les chiffres de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques : plus 110 000 personnes aux minima sociaux, plus 400 000 arrêts maladie, accidents du travail et maladies professionnelles indemnisés, plus 270 000 personnes au chômage. Avec votre réforme et cet index qui ne sert à rien, vous allez créer une machine à fabriquer du chômage et de la précarité pour la fin de carrière de centaines de milliers de personnes dans ce pays.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements AS4276 de M. Arthur Delaporte, AS4760 de M. Thibault Bazin et AS6081 de M. Sébastien Peytavie (discussion commune).

M. Arthur Delaporte (SOC). Mon amendement, qui a été travaillé avec l’Unsa, vise à mieux définir les indicateurs de l’index seniors, afin de s’assurer de son efficacité.

Il s’agit de garantir la prise en compte des politiques d’emploi et des conditions de travail et de rémunération des salariés proches de la retraite, afin que l’index soit un véritable outil de mesure au service de la négociation en branche et en entreprise.

Par ailleurs, l’inégalité entre les femmes et les hommes quant au niveau des pensions de retraite et à l’âge effectif de départ à la retraite nécessite une déclinaison de ces indicateurs dans le champ de l’égalité professionnelle.

M. Thibault Bazin (LR). Comme je souhaite que nous avancions, afin de pouvoir évoquer les autres incomplétudes et incohérences de ce texte, je ne m’étendrai pas sur mon amendement.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). Si les indicateurs ne sont pas assez précis, les entreprises risquent de contourner certaines obligations. Nous proposons donc d’inscrire dans la loi que ces indicateurs prendront comme critères les politiques d’emploi, les conditions de travail, la formation, la qualité de vie au travail et la sortie progressive de l’emploi vers la retraite.

Nous proposons également de prendre en compte ces indicateurs dans le champ de l’égalité professionnelle. En effet, pour les femmes seniors, c’est la double peine sur le marché du travail : en 2019, parmi les personnes âgées de 54 à 64 ans, 57 % des hommes avaient un emploi, et seulement 53 % des femmes. Les femmes partent à la retraite un an plus tard que les hommes, en moyenne, avec une pension inférieure de 42 %.

Ces chiffres sont aussi le résultat de longues années de pratiques discriminatoires, qui cantonnent les femmes aux emplois les moins payés et les plus pénibles. Nous avons donc la responsabilité de construire un index seniors suffisamment précis pour que ni les femmes seniors, ni les seniors en emploi précaire, ni les seniors menacés de rupture de contrat précoce ne soient oubliés.

Mme la rapporteure générale. L’amendement AS3140 de M. Pierre Dharréville, que nous avons adopté, prévoit déjà une liste de critères.

Avis défavorable.

Mme Mathilde Hignet (LFI - NUPES). Des collègues nous ont dit cet après-midi qu’il fallait arrêter de surfer sur le malaise social. Je leur réponds d’arrêter de planer et d’atterrir, parce que l’index seniors, c’est de la poudre aux yeux, comme l’ensemble de cette réforme.

La réalité, c’est que Jocelyne, Monique ou Madeleine, que j’ai rencontrées samedi et qui sont en invalidité, ne peuvent plus travailler parce qu’elles sont cassées par le travail. Elles vivent dans des logements sociaux insalubres. Elles font partie de celles et ceux qui ne sont plus en emploi mais ne peuvent pas prendre leur retraite, et pour qui le recul de l’âge ne fera qu’allonger la durée de cette période de précarité.

On le sait, les ouvriers sont abîmés plus vite par le travail ; les agriculteurs et les ouvriers sont plus de 20 % à être en incapacité dès leur première année de retraite – laquelle dure moins de dix ans ; en moyenne, chaque année, 9 000 personnes supplémentaires mourront avant d’atteindre la retraite ; un quart des hommes les plus pauvres meurent avant 62 ans. Votre index n’y changera rien ! C’est un dispositif complètement déconnecté de la réalité, qui n’aura aucune conséquence sur le taux d’emploi des seniors et dont je peine à trouver le sens.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement AS3592 de M. Arthur Delaporte.

M. Arthur Delaporte (SOC). Mon amendement vise à préciser que les indicateurs de l’index seniors seront chiffrés.

Mme la rapporteure générale. Il me semble que le nombre de seniors en emploi, le nombre de licenciements et les autres indicateurs prévus sont bien des données chiffrées.

Avis défavorable.

M. Antoine Léaument (LFI - NUPES). Il semble indispensable de disposer d’indicateurs chiffrés, c’est-à-dire de données quantitatives, si l’on veut évaluer correctement la politique des entreprises.

Je répète qu’il n’y a pas grand sens à créer cet index, s’il n’est pas assorti de pénalités en cas de mauvais résultats. Il n’aura aucun effet sur l’emploi des seniors. Le bilan social donne déjà des informations très précises concernant la pyramide des âges, le genre des personnes employées et leur statut. Le bilan social de BNP Paribas, par exemple, est extrêmement précis. L’index que vous proposez le sera sans doute moins.

M. Marc Ferracci (RE). Cet amendement est intéressant. Je pense, comme M. Delaporte, que l’on a besoin d’indicateurs chiffrés, notamment dans l’hypothèse où l’on introduirait par la suite une incitation financière, en fonction d’un seuil à atteindre. Pour qu’il y ait un seuil, il faut des chiffres.

Cela étant, l’adoption de l’amendement AS3140 de notre collègue Pierre Dharréville complique ce travail de chiffrage, puisqu’il a introduit les thèmes suivants : l’anticipation de l’évolution des carrières professionnelles, l’amélioration des conditions de travail, la transmission des savoirs et des compétences. Je ne sais pas bien comment on peut chiffrer tout cela et j’y vois une forme d’incohérence.

M. Matthieu Marchio (RN). Pour prendre un exemple qui parle à la Macronie, dans les cabinets de conseil, qui recrutent essentiellement des jeunes corvéables à merci, il existe deux types de seniors : ceux, peu nombreux, qui occupent des postes de dirigeants et les autres, qui sont incités à partir. Ceux-là peinent souvent à retrouver un emploi et, s’ils en retrouvent un, ils sont souvent moins rémunérés – et encore s’agit-il de cadres. Pour les ouvriers et les employés, il est très difficile, voire impossible de retrouver un emploi.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS3783 de M. Sébastien Peytavie.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). La multiplication des index

– sur les femmes, les personnes handicapées, les seniors... – donne une idée de ceux que l’on juge productifs et non productifs dans une société. Cela reflète un choix de société. Comment peut-on en arriver à créer un tel index, qui ne débouchera sur des solutions que dans quelques années ? Que fait-on, pendant ce temps, pour toutes les personnes concernées, celles qui envoient des CV sans recevoir de réponse, celles qui ne peuvent plus travailler parce qu’elles ont été abîmées par la pénibilité de leur travail ? Ce n’est pas sérieux.

Mme la rapporteure générale. Avis défavorable.

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). Si l’on veut que cet index ait, en dépit de ses défauts, un minimum de portée politique, il faut que l’évaluation à laquelle il permet de procéder puisse se rapporter à un barème ou une note minimale. C’est important pour que la collectivité comprenne ce que révèle cet index, pour que les salariés puissent comparer leur situation à d’autres et pour que les employeurs puissent se situer vis-à-vis de leurs homologues.

La question sous-jacente est de savoir qui traitera les quelque 65 000 index qui seront régulièrement publiés. L’opération s’annonçant complexe, il convient de simplifier cet outil et d’en faciliter l’utilisation, notamment par l’inspection du travail, car l’employeur n’est pas forcément le mieux placé pour expliquer pourquoi il s’est planté.

Adopter cet amendement permettrait de donner du sens à un dispositif qui n’en avait pas et de le simplifier.

Mme Cyrielle Chatelain (Ecolo - NUPES). Après plusieurs heures de débat sur cet index, une question demeure : à quoi sert-il ? À montrer que l’emploi des seniors aura augmenté, donc que votre réforme fonctionne, parce que les gens travailleront deux ans de plus ? Mais ce taux n’augmentera pas parce qu’ils auront retrouvé du travail ; c’est simplement que les seniors déjà en emploi conserveront leur poste deux ans de plus. Quant aux seniors ni en emploi ni en retraite – donc au chômage, au revenu de solidarité active ou sans revenu –, ils y resteront plus longtemps. Ce ne sont pas des emplois que vous allez créer mais d’énormes poches de pauvreté.

M. Thibault Bazin (LR). Nous convenons tous que cet index n’est pas la solution pour améliorer le taux d’emploi des seniors. Cette question, qui inquiète beaucoup, ne peut se résumer à un index. Il serait temps de passer aux autres points qui font encore débat, car nous sommes encore loin de l’article 7.

M. Sébastien Chenu (RN). L’index aidera au mieux à une prise de conscience mais n’aura aucun résultat, si ce n’est suradministrer un peu plus. Les 60 000 index ne seront jamais lus. Depuis des heures, nous étudions un dispositif qui n’aura strictement aucune utilité : ce n’est pas ainsi que l’on fera une politique en faveur de l’emploi des seniors. Nous ne suivrons pas ces amendements cosmétiques.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS3148 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). L’index doit s’accompagner d’objectifs à atteindre, qui peuvent être chiffrés. Un indicateur est un outil d’évaluation à partir d’éléments mesurables – nombre et types de contrats, âges de départ, typologie des motifs de départ, etc. Cela ne changera pas fondamentalement la politique qui sera menée en faveur des travailleurs expérimentés et ne rendra pas ce projet de loi acceptable – c’est là toute la différence entre nous et Thibault Bazin. Mais nous sommes là pour en discuter et nous le faisons.

Mme la rapporteure générale. Votre amendement confie à l’accord national interprofessionnel (ANI) le soin de construire les indicateurs. Cela alourdirait la procédure.

Avis défavorable.

Mme Rachel Keke (LFI - NUPES). Cet index n’est que de la poudre aux yeux. Son unique objectif est de vous donner bonne conscience, car il ne changera rien aux souffrances et aux discriminations que vivent les seniors et les femmes au travail. Ils sont poussés vers la sortie, mis au placard et ne bénéficient pas de formations. Il est urgent de prendre des mesures pour les protéger. Or nous sommes très loin du compte. En rejetant systématiquement toutes les propositions que nous faisons, c’est votre mépris que vous leur renvoyez.

M. Thibault Bazin (LR). Nous pensons qu’avec cet article, le compte n’y sera pas. Il reste de nombreux points à revoir, notamment la prise en compte des mères de famille et des petites pensions de ceux qui ont travaillé toute leur vie. Je ne sais pas si nous aurons fini l’examen de l’article 2 ce soir. Il me semble important d’en venir aux autres articles.

M. Sébastien Chenu (RN). Cette idée d’index est héritée d’une proposition de loi débattue ici même, en novembre 2021 ; elle a terminé au fond d’un tiroir parce qu’elle n’avait pas été jugée pertinente. Mais elle figurait également dans le programme présidentiel, non pas d’Emmanuel Macron, mais d’Éric Zemmour. Vous comprenez pourquoi nous sommes dubitatifs !

Mme Marie-Charlotte Garin (Ecolo - NUPES). Je soutiens l’amendement de M. Dharréville. Cet index n’est évidemment pas satisfaisant mais si l’on veut sortir des incantations et des vœux pieux, il faut bien se donner une boussole et se fixer des objectifs.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS850 de M. Joël Aviragnet.

M. Jérôme Guedj (SOC). Dans ce texte de loi, il y a deux types de dispositions : celles qui ont un impact sur la vie de nos concitoyens, qui sont d’application immédiate – la fermeture des régimes spéciaux, le report de l’âge légal, l’accélération du calendrier de durée de cotisation...

M. Pierre Cazeneuve (RE). Vous avez du mal à dire « de la loi Touraine » !

M. Jérôme Guedj (SOC). J’en ai d’autant moins que je ne l’ai pas votée.

Il y a aussi les dispositions réputées positives, qui restent dans l’imprécision et sont renvoyées aux calendes grecques.

Comme on nous a beaucoup répété que le dialogue social était précieux, nous vous proposons par l’amendement AS850 de renvoyer la définition des indicateurs, non pas à un décret, mais aux partenaires sociaux, dans le cadre d’un ANI. Même si nous savons tous que cette mesure n’est qu’un écran de fumée, nous ferions ainsi la jonction entre la démocratie sociale et la démocratie politique.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Nous débattons depuis une heure et demie d’un écran de fumée...

Mme la rapporteure générale. Nous entamons une longue série d’amendements qui ne visent qu’à ralentir les débats. Avis défavorable.

M. Jérôme Legavre (LFI - NUPES). Nous vous proposons d’imposer aux employeurs un certain nombre de règles et de contraintes, qui devront être fixées au plan interprofessionnel. Vous vous y refusez, en cohérence avec la politique du Gouvernement car, pour vous, la place des organisations syndicales est exclusivement dans les entreprises. Vous vous targuez d’avoir organisé de grandes concertations sur ce projet de réforme. Or nous savons comment elles ont été conduites : c’était à prendre ou à laisser ! Voilà votre conception du dialogue social ! Tout cela ne sert qu’à masquer le fait que votre réforme condamnera des milliers de salariés à la pauvreté.

M. Philippe Vigier (Dem). Inscrire la création d’un index dans la loi accrédite l’idée que l’on va faire mieux : ce n’est pas l’outil le plus pertinent mais cela constitue déjà une piste intéressante, en ce qu’elle met les responsables professionnels, syndicalistes en particulier, au pied du mur. Redonner la parole aux partenaires sociaux donnerait du corps à l’idée que l’index est un moyen d’améliorer l’emploi des seniors – vous devriez y réfléchir, madame la rapporteure générale.

M. Arthur Delaporte (SOC). Cet amendement de mon collègue Aviragnet est important, car il vous met au défi de faire du dialogue social et de la concertation. L’index seniors, bien que mineur, nous est présenté comme l’une des mesures majeures de la loi. Faites en sorte de le définir en concertation avec les organisations professionnelles !

M. Sébastien Chenu (RN). Cela fait des heures que nous tentons d’améliorer un index bidon, pour rendre l’expression de Mme Abomangoli. Quand j’entends notre collègue qui essaye d’améliorer un dispositif bidon, je me dis qu’il aurait pu le faire avec le Parti socialiste le week-end dernier : il y avait de la matière ! Je ne peux m’empêcher de penser à Cyrano : « c’est encore plus beau lorsque c’est inutile » !

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). Soyons clairs, nous ne voulons pas de cette réforme strictement comptable ; nous voulons qu’elle soit retirée, car nous avons compris que protéger les Français n’était pas votre préoccupation. Nous utilisons tous les outils parlementaires à notre disposition. L’amendement de nos collègues socialistes est pertinent, car il reprend ce que le législateur prévoit pour le bilan social, mais son adoption ne changerait rien au caractère injuste, non nécessaire et infondé de cette réforme. Nous ne cesserons de vous le répéter, même si cela ne vous plaît pas.

M. Thibault Bazin (LR). L’expérience récente nous a montré que le respect du paritarisme n’était pas toujours au rendez-vous, comme l’ont démontré la ponction sur Action Logement et le transfert du recouvrement des cotisations Agirc-Arrco. Depuis le début de l’examen de cet article, madame la rapporteure, vous nous dites que les précisions seront apportées par les partenaires sociaux. Le présent amendement, qui vise à passer par un accord national interprofessionnel, répond donc à votre engagement.

Cela soulève toutefois un problème de méthode : le dialogue social se poursuit sur certains sujets – emploi des seniors, pénibilité – alors que nous sommes en première lecture du PLFRSS. Le Gouvernement serait prêt à codifier le contenu d’un éventuel accord entre les partenaires sociaux sur la pénibilité. On nous invite à légiférer sur un projet incomplet et il en ira de même pour certains sujets liés à la famille, renvoyés à un chantier du Conseil d’orientation des retraites (COR) sur l’harmonisation des droits familiaux.

M. Marc Ferracci (RE). Cet amendement est en totale contradiction avec l’amendement de M. Dharréville adopté tout à l’heure, qui fixe de manière rigide l’ensemble des sujets ayant vocation à entrer dans l’index, ne laissant plus aucune marge de manœuvre aux partenaires sociaux.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS849 de M. Joël Aviragnet.

M. Arthur Delaporte (SOC). Il s’agit de renvoyer à un décret en Conseil d’État, et non à un décret simple, le soin de définir la liste des indicateurs, car il s’agit d’un des éléments majeurs de ce projet de loi.

Mme la rapporteure générale. Je donnerai un avis défavorable à la série d’amendements de M. Aviragnet.

Mme Mathilde Panot (LFI - NUPES). La question de l’emploi des seniors est directement liée à celle de la pénibilité, en particulier celle subie par les travailleuses, qui n’est jamais reconnue. Comment comptez-vous, avec l’index seniors, maintenir en emploi des agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles, qui doivent sans cesse porter des enfants, ou encore des aides à domicile ? Mme Béatrice Boulanger, par exemple, a dû arrêter de travailler à 52 ans parce qu’à force de soulever des charges, son corps était devenu, selon son chirurgien, celui d’une vieillarde.

Je vous livre quelques chiffres de l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail (Anact) : entre 2001 et 2015, les accidents du travail avec arrêt ont baissé globalement de 15,3 % et de 28,6 % pour les hommes, mais ils ont progressé de 28 % pour les femmes. Il est complètement illusoire de penser qu’un index seniors dépourvu de sanction permettra d’améliorer les conditions de travail des femmes.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Avec la méthode choisie par le Gouvernement, on s’est déjà affranchi de beaucoup de précautions, dont l’avis du Conseil d’État sur le projet de loi. Il me paraît, de ce fait, nécessaire de renvoyer à un décret en Conseil d’État.

Pour répondre à Marc Ferracci concernant la négociation avec les organisations syndicales, je ferai juste observer que la lettre de cadrage pour les discussions avec l’Unedic était autrement plus contraignante que l’amendement que nous avons adopté.

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). Il faut vraiment que nos collègues de la NUPES arrêtent de dire qu’on ne leur laisse pas assez de temps pour débattre. Cela fait des heures que nous discutons d’un index seniors dont ils nous ont dit dès le départ qu’ils le trouvaient inutile. Or ils ont déposé une kyrielle d’amendements pour le transformer en usine à gaz et Mme Panot refait ce soir tout le débat que nous avons eu cet après-midi.

Mme Cyrielle Chatelain (Ecolo - NUPES). Cet index est inutile mais le sujet dont nous traitons, l’emploi des seniors, est très important. Le Gouvernement n’a pas réussi à développer une politique en faveur de l’emploi des seniors digne de ce nom : c’est cela que nous dénonçons. Nous proposons donc des pénalités, un droit à la formation, une meilleure reconnaissance de la difficulté des métiers. M. Peytavie vous a proposé une réécriture de l’ensemble de l’article, qui n’a pas été adoptée.

Le Gouvernement n’aime parler qu’à lui-même. Il refuse de parler avec les syndicalistes et il recourt à des astuces pour ne pas parler à l’Assemblée. Cet amendement le ferait sortir de ce dialogue avec lui-même en faisant en sorte qu’au moins le Conseil d’État puisse donner son avis sur le décret, puisque la disposition en question n’a pas été discutée avec les syndicats. De surcroît, le Gouvernement veut limiter le temps de débat à l’Assemblée et pourrait recourir à une ordonnance.

Nous proposons le retrait du projet de loi et un véritable dialogue social, conformément à la volonté de la majorité des Français.

M. Nicolas Turquois (Dem). Dans mon territoire, le taux de chômage avoisine 5 %, ce qui est en partie le fruit du travail engagé en faveur de l’emploi des seniors. Une partie des entreprises a compris que les seniors pouvaient être un atout pour elles, compte tenu de la difficulté à trouver des salariés. L’index ne va pas révolutionner les choses mais il place le sujet au cœur du débat public et contribue à redonner aux seniors de la visibilité. Il faudra l’amplifier, à mon sens, par des mesures plus directives, voire coercitives.

La commission rejette l’amendement.

Amendements AS936 à AS947 et AS949 à AS952 de M. Joël Aviragnet.

M. Jérôme Guedj (SOC). Vous avez refusé d’associer les organisations syndicales à la définition des indicateurs. Afin d’améliorer le dispositif, nous vous proposons, par ces amendements, de consulter d’autres corps intermédiaires : le Conseil économique, social et environnemental, l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes, l’Association pour l’emploi des cadres, l’Anact, Cap emploi, le Centre d’animation de ressources d’information sur la formation, les chambres de commerce et d’industrie, les chambres d’agriculture, les chambres de métiers et de l’artisanat, l’Établissement pour l’insertion dans l’emploi, le Conseil national des missions locales, Pôle emploi, les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, France Stratégie et le COR.

Mme la rapporteure générale. Avis défavorable, car vous alourdissez le mécanisme. Depuis le début de l’après-midi, j’insiste pour que l’on n’apporte pas trop de précisions au sujet des indicateurs car, contrairement à ce que vous affirmez, nous faisons confiance aux branches.

M. Antoine Léaument (LFI - NUPES). Nous soutenons ces amendements, qui visent à améliorer ce dispositif fumeux.

M. Chenu nous a expliqué que l’index, comme le report de l’âge de départ à 64 ans, étaient inscrits au programme de M. Zemmour, ce qui n’est pas sans créer quelques tensions, tant chez les macronistes, qui prennent conscience de ce qu’ils font, qu’au sein du Rassemblement national, qui se fait doubler sur sa droite par des personnes censées être positionnées au centre. J’espère que le fait de nommer ces tensions permettra un retour au calme.

M. Sébastien Chenu (RN). On a bien compris qu’il faudra attendre l’article 7 pour véritablement parler de l’emploi des seniors et du projet de société que nous voulons. L’index, pour sa part, est totalement inutile – une majorité se dessine pour le reconnaître.

Pour en revenir aux amendements, je retrouve chez notre collègue socialiste le goût de la complexification dans tous les domaines, que l’on a connue lorsque la gauche était au pouvoir. À vous écouter, on consulterait la Terre entière – il ne manque que Greta Thunberg et Nicolas Mayer-Rossignol dans cet inventaire à la Prévert... On a bien compris la technique de nos collègues bolcheviks : essayant de faire oublier qu’ils ont fait élire Emmanuel Macron, ils se donnent bonne conscience en faisant durer les débats, pour montrer au peuple qu’ils essaient de les défendre. Tout cela est un jeu de rôles bien hypocrite !

M. Arthur Delaporte (SOC). M. Chenu nous gratifie, depuis une demi-heure, d’insultes et d’interventions hors de propos, visant en particulier les députés socialistes. Pour notre part, nous effectuons un travail de fond. Nous aimerions pouvoir en dire autant du Rassemblement national, qui n’a su proposer que des amendements relatifs à l’exclusion des chibanis et des étrangers. Mais nous y sommes habitués.

Les amendements en discussion visent à améliorer les indicateurs par le dialogue et la concertation.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). En matière d’emploi des seniors, notamment pour les femmes, il faut porter une attention particulière à certains indicateurs : le nombre de jours de congé maladie, le nombre de maladies, en particulier professionnelles, et le degré d’émiettement de l’emploi, c’est-à-dire les intervalles entre les temps de travail au cours d’une même journée. En effet, les femmes seniors, en particulier précaires, se distinguent des autres salariés par des temps de travail de forte amplitude : leur activité est à ce point hachée qu’elles ne peuvent valider une journée complète de travail. On doit aussi s’intéresser au temps partiel, qu’il soit subi – par exemple pour un motif thérapeutique – ou choisi. Ces indicateurs sont communs à toutes les branches mais leur confier le soin de les préciser fait courir le risque qu’elles évaluent différemment une même maladie. Des études ont montré que des personnes travaillant dans des crèches ne déclarent pas un port de charge équivalent à celles qui gardent des enfants à domicile, ce qui témoigne d’une différence de perception de la pénibilité. Non seulement l’index est inutile, mais les effets de branche seront source d’inégalité.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements AS831 à AS836 de M. Jérôme Guedj.

M. Jérôme Guedj (SOC). Nous ne souhaitons pas instituer un cadre contraignant qui limiterait les prérogatives des syndicats dans les branches et les entreprises, mais définir des objectifs identiques, des socles à discuter.

Cette série d’amendements vise à garantir que les indicateurs prennent en considération les catégories socioprofessionnelles (CSP). Le premier d’entre eux demande qu’il y ait au moins des indicateurs spécifiques aux travailleurs seniors occupant un emploi d’ouvrier. Ce faisant, nous n’imposons rien aux partenaires sociaux : nous les laissons choisir les indicateurs pertinents pour leur branche. Par les amendements suivants, nous voulons nous assurer qu’il y aura des indicateurs spécifiques aux employés, aux professions intermédiaires, aux cadres et professions intellectuelles supérieures, aux artisans, commerçants et chefs d’entreprise et aux agriculteurs exploitants. On s’assurera ainsi que l’on ne passe pas à côté d’éléments essentiels pour apprécier les conditions de l’emploi des seniors dans chaque branche.

Mme la rapporteure générale. Une entreprise n’employant pas de salariés appartenant à l’une des CSP que vous citez se trouverait un peu coincée par ces dispositions.

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). L’existence d’indicateurs n’implique pas qu’ils soient remplis ; même en l’absence de choses à indiquer, ils ont un sens. Il me paraît essentiel de faire apparaître les CSP, car elles reflètent de nombreux facteurs, tels que le revenu, le diplôme, le lieu de vie, et permettent ainsi d’affiner la politique publique.

M. Sébastien Chenu (RN). Monsieur Guedj, vous en demandez toujours plus aux autres lorsque vous êtes dans l’opposition mais, pour la loi El Khomri, je n’ai pas souvenir que vous ayez beaucoup consulté les CSP. Vous avez d’ailleurs fait adopter le texte grâce à l’article 49, alinéa 3.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements AS838 à AS846 de M. Joël Aviragnet.

M. Jérôme Guedj (SOC). Notre rôle de parlementaires est de nous assurer que l’index des seniors – dont vous avez fait une mesure emblématique, bien qu’il soit extrêmement creux – atteigne l’objet qui lui est assigné. Nous voulons établir des garde-fous pour éviter que cela finisse en eau de boudin, comme cela a été le cas pour l’index de l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes. Ces amendements prévoient la prise en compte d’un certain nombre de publics : les femmes âgées d’au moins 50 ans, qui sont victimes de la double peine – l’âge et le sexe –, les femmes ayant une carrière hachée, les femmes âgées ayant eu des enfants, les travailleurs exerçant un métier pénible, ceux qui ont commencé leur carrière avant l’âge de 20 ans, 19 ans, 18 ans, et ainsi de suite jusqu’à 14 ans. Si vous ne définissez pas précisément le cadre de l’index, celui-ci fera pschitt.

Mme la rapporteure générale. Avis défavorable.

On constate des progrès dans la publication de l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, puisque cette obligation est respectée par 90 % des grandes entreprises. Les notes sont également en augmentation. Même s’il ne peut, à lui seul, conduire à la suppression de toutes les inégalités salariales entre les femmes et les hommes, on ne peut pas dire que cela a fini en « eau de boudin ».

M. Victor Catteau (RN). Voilà quatre heures que l’on discute d’un outil inutile parce que la gauche a déposé des centaines d’amendements sur un article qu’elle ne veut pas voter. On sait que ce type de dispositif ne fonctionne pas. Depuis 2018, le pourcentage d’entreprises respectant la parité salariale est passé de 25 % à 27 %, signe que l’index de l’égalité salariale entre femmes et hommes ne produit pas les effets escomptés. Par ailleurs, seules 29 % des entreprises respectent l’obligation de recruter des travailleurs handicapés dans une proportion de 6 % de leur effectif ; 31 % des sociétés n’en accueillent aucun. Même les sanctions pécuniaires ne produisent pas d’effet. Je vous invite à retirer ces amendements inutiles pour que l’on discute des vrais sujets qui touchent les Français.

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). Lorsqu’on traite de retraite, il faut avoir une vision précise des trajectoires professionnelles des salariés en prenant en compte leur âge, leur sexe et le caractère plus ou moins continu de leur carrière. L’âge conduit à s’intéresser, en particulier, aux perspectives d’évolution de carrière et aux objectifs éventuels de formation. Le sexe éclaire sur les inégalités salariales, qui coûtent très cher, notamment à la Caisse nationale d’assurance vieillesse – on pourrait récupérer 5 milliards d’euros en renforçant l’égalité en matière de salaires. La discontinuité de la carrière, quant à elle, ampute grandement les pensions, notamment des femmes, par le mécanisme de la décote. Sans ces informations, on peut difficilement satisfaire les exigences de financement de l’assurance vieillesse.

Monsieur Catteau, je trouve surprenant que vous incriminiez la gauche, alors que nous nous battons contre ce texte, que nous essayons de démanteler petit bout par petit bout, tandis que vous présentez un amendement toutes les quarante-huit heures.

M. Arthur Delaporte (SOC). Nous avons essayé de donner un peu de contenu à votre index. Plus généralement, nous nous efforçons de limiter les effets néfastes de votre politique, et nous avançons petit à petit sur ce chemin. C’est pourquoi, madame la présidente, je vous prie à nouveau d’accepter de prolonger l’examen en commission d’un ou deux jours pour nous permettre de continuer de discuter des amendements. Cet index est un cavalier mais vous l’avez quand même mis dans la loi. Nous ne pouvons pas ne pas faire notre travail de députés. Nous continuerons demain en proposant la création de sanctions pour rendre le dispositif opérationnel.

M. Yannick Neuder (LR). Certains seniors souhaitent prolonger leur activité professionnelle, tandis que d’autres aspirent à la retraite. Dans le cadre de la discussion entre le salarié et l’employeur, se pose nécessairement la question de l’aptitude. Or celle-ci est appréciée par la médecine du travail, dont les effectifs, en diminution, sont déjà insuffisants. Ne créons pas des critères qui ne pourront être appréciés, faute de praticiens. Il est dommage de répondre à cette question en recourant à une pirouette : les infirmiers en pratique avancée qui ont été évoqués sont un autre sujet. Il faut faire preuve d’un peu de sérieux. Je ne suis pas certain que nos débats donnent une bonne image du Parlement.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Nous vous avions proposé de supprimer l’index, ce qui vous aurait évité ces amendements. Puisque vous l’avez refusé, nous sommes entrés dans votre jeu et avons essayé de donner à ce dispositif de la substance – un contenu chiffré, un caractère contraignant, une portée universelle. Mais, quand bien même vous auriez adopté tous nos amendements, un problème majeur aurait subsisté : votre index laisse de côté la poche de pauvreté. La meilleure chose que nous pourrions faire, à présent, serait de voter contre l’ensemble de la loi, ce qui arrangerait le peuple entier.

M. Cyrille Isaac-Sibille (Dem). À minuit, on constate, en effet, que les députés de la NUPES ont joué. Or, madame Rousseau, le travail parlementaire n’est pas un jeu. Nous faisons cette loi pour des raisons sérieuses.

*

Au cours de ses réunions du mardi 31 janvier 2023, la commission poursuit l’examen du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n° 760) (Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale).

Réunion du mardi 31 janvier 2023 à 10 heures 30 (article 2 [suite])

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.12812419_63d8dd8e81976.commission-des-affaires-sociales--examen-du-projet-de-loi-de-financement-rectificative-de-la-securi-31-janvier-2023

Mme la présidente Fadila Khattabi. Mes chers collègues, nous avons examiné hier 237 amendements. Il ne reste donc plus que 5 315 amendements en discussion...

Article 2 (suite) Mise en place d’un indicateur relatif à l’emploi des salariés âgés

Amendements AS847 de M. Joël Aviragnet et AS1562 de M. Charles de Courson (discussion commune).

M. Joël Aviragnet (SOC). Mon amendement vise à introduire dans l’index seniors un indicateur concernant la formation professionnelle.

M. Charles de Courson (LIOT). La formation est une des questions à traiter si on veut augmenter le taux d’activité des seniors. Beaucoup d’entreprises n’investissent plus dans leur formation. Je propose donc la création d’un indicateur relatif au taux d’investissement dans la formation des salariés seniors.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale. Nous pouvons nous accorder sur le fond, mais il me semble que les critères doivent être définis avec les entreprises et les organisations syndicales. Le mieux serait de procéder par décret, après concertation.

Par conséquent, avis défavorable.

M. Sylvain Maillard (RE). S’agissant de l’organisation de nos travaux, nous consacrons du temps au débat et c’est tant mieux, mais il serait bien d’en arriver au moins à l’article 7. Pour y parvenir, nous pourrions accélérer le rythme, en entendant un orateur pour et un orateur contre, sauf lorsque vous voyez, madame la présidente, que nous avons besoin d’un peu plus de discussion, auquel cas tous les groupes pourraient s’exprimer. Nous avons passé hier quatre ou cinq heures sur l’index seniors. C’est un point important, mais il en est d’autres sur lesquels nous devons aussi pouvoir discuter. Évitons ces tunnels qui nous empêchent d’avancer.

Mme la présidente Fadila Khattabi. À titre personnel, je souhaite également que nous avancions. Nous avons abordé jusqu’à présent deux thématiques qui comptent, mais d’autres sujets importent aussi. Je ne suis pas contre l’idée d’entendre un orateur pour et un orateur contre – je l’avais déjà proposé hier. Beaucoup d’amendements ayant été déposés, les groupes peuvent s’exprimer, mais nos débats comportent beaucoup de redites. Je crois que tout le monde a compris qu’il y avait un désaccord.

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). M. Maillard a tout à fait raison, mais c’est également lié à la structure du texte, que nous n’avons pas choisie. Je peux avouer que si nous avions écrit ce texte, il n’aurait pas le même contenu ni la même structure. Il nous intéresse néanmoins beaucoup, comme tout le pays, et c’est la raison pour laquelle nous avons envie de débattre de chacun de ses articles et de chacune de ses lignes. Ce projet de loi permet en effet de poser des questions fondamentales pour l’avenir. Je trouve dommage que seule l’opposition prenne au sérieux un texte aussi important. Il faut prendre le temps de l’examiner. Il est dommage que ce temps soit limité, mais nous n’y pouvons rien.

Je soutiens les amendements AS847 et AS1562. La formation est essentielle, mais c’est un des angles morts du texte. Son accès est inégalitaire : plus la taille de l’entreprise est importante et plus les salariés ont déjà des diplômes, plus il est fréquent. C’est un enjeu de qualifications, de connaissances, de salaires et de conventions collectives. La reconnaissance des qualifications me paraît une meilleure garantie pour les salariés qu’un index dont nous ne comprenons toujours pas très bien qui il concerne et quelles seront les conséquences effectives dans le monde du travail.

M. Jérôme Guedj (SOC). S’agissant de nos débats, nous essayons sincèrement, depuis hier, de nourrir des dispositions un peu creuses, mais sans avoir beaucoup de répondant en face. Or nous apprenons ce matin dans la presse qu’il a longuement été question hier, au bureau exécutif de Renaissance, de l’index seniors et des pistes pour l’enrichir, du moins si j’en crois la note de Sacha Houlié et de Pascal Canfin. Où les décisions sont-elles donc prises ? On nous dit, à la commission des affaires sociales, qu’il faut travailler sur les textes, qu’il faut faire de la coproduction, mais nous découvrons – vous nous direz si c’est vrai – que vous envisagez de faire en séance publique des propositions auxquelles vous vous êtes opposés en commission. Rendre l’index seniors plus coercitif et abaisser le seuil d’application à cinquante salariés, c’est ce que nous avons proposé par amendement.

Vous nous direz peut-être que c’est le fruit d’un dialogue fécond : comme nous sommes plusieurs à intervenir, nos idées finissent par infuser et par être reprises. Elles sont allées jusqu’au bureau exécutif de Renaissance ! Cela plaide plutôt pour que les uns et les autres puissent continuer à s’exprimer. Nous ne désespérons pas que la convergence entre ce que nous vous disons ici et ce que les Français vont vous dire dans la rue tout à l’heure vous permette de faire évoluer ce texte, et même d’y renoncer.

M. Thibault Bazin (LR). Il y a beaucoup de sujets à évoquer, et il faut prendre le temps de le faire. Concentrons-nous là-dessus, au lieu de parler de la méthode de discussion.

Pour ce qui est de ces amendements, relatifs au taux d’investissement des entreprises dans la formation de leurs salariés de 55 ans, je pense que la question se pose plus tôt : si l’on veut réussir les reconversions dans d’autres métiers, il faut les anticiper et les préparer. Par ailleurs, les pyramides des âges sont très variables en fonction des entreprises. Dans celles qui sont récentes, le public des plus de 55 ans est parfois limité, alors que d’autres entreprises ont surtout des personnes assez âgées. Ces amendements n’apporteraient donc pas forcément une réponse efficace à la question du taux d’emploi des seniors. Il vaut mieux encourager et prévenir, dans le cadre de parcours de formation.

Il y a aussi la question de la pénibilité, c’est vrai, et celle de l’acquisition de nouvelles connaissances. En tout cas, je ne suis pas sûr que le taux d’investissement dans la formation des salariés de 55 ans et plus soit le critère le plus pertinent. Il me semblerait plus intéressant de réfléchir à des parcours individualisés, beaucoup plus tôt dans les carrières.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Ce dont il est question, c’est un projet de société, et non pas simplement une réforme budgétaire, contrairement à la présentation qui nous est faite. Il est assez normal de prendre le temps de discuter des articles, dont vous avez choisi l’ordre. C’est vous qui avez mis l’index seniors avant, par exemple, l’article relatif à la pénibilité.

D’après ce que nous comprenons des prises de parole à l’extérieur de notre enceinte, rien n’est négociable hormis, peut-être, un peu, cet index. Nous souhaitons amender l’article 2 pour rendre l’index contraignant et pour qu’il ait un peu de substance, au lieu de servir de décoration. Nous continuerons à développer nos arguments pour utiliser la marge de manœuvre qui nous est très généreusement laissée afin d’imprimer notre marque.

Il est très important de mettre en évidence les efforts de formation qui sont faits par les entreprises, notamment pour les publics seniors, parce qu’on sait qu’il existe des espèces de trappes à pauvreté, notamment pour les plus précaires et les moins qualifiés, y compris à l’intérieur des entreprises. Une fois qu’on est tombé dans une trappe à pauvreté, particulièrement quand on est une femme ou un senior, ou quand on a un emploi pénible, on n’a plus la capacité, parce qu’on n’a pas accès à la formation, d’aller vers d’autres emplois moins pénibles pour le corps. Si la formation n’est pas intégrée dans l’index, celui-ci ne peut avoir de substance.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Je suis favorable, je l’ai dit, à ce qu’un orateur pour et un orateur contre s’expriment, mais nous avons fixé, jusqu’à présent, le principe d’une intervention par groupe.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Je pense que c’est la bonne formule. Si l’on remettait en cause cette règle, cela pourrait créer une jurisprudence très problématique au sein de notre commission. Chaque parlementaire a la liberté de contribuer à l’élaboration de la loi, y compris au stade de l’examen en commission.

M. Maillard nous a dit qu’il avait renoncé à l’objectif d’examiner tout le texte : il souhaite discuter au moins de ce qui en est le cœur – nous sommes d’accord sur ce point –, à savoir le recul de l’âge légal, à l’article 7, qui, c’est d’ailleurs là un aveu de votre part, pourrait vous suffire. C’est l’essentiel pour vous, donc, mais ce n’est pas notre projet de société. Alors que les manifestants se sont déjà rassemblés dans les rues de Marseille – je les salue au passage –, où en êtes-vous par rapport au retrait du texte ? Je comprends bien que nous ne me répondiez pas aujourd’hui – ce serait une grande fête dans les rues de Paris cet après-midi, plutôt qu’une manifestation –, mais je crois que vous devriez vous poser la question, car vous n’y échapperez pas.

M. Thomas Ménagé (RN). Nous n’avons pas quatre groupes – même si nous nous demandons si nous n’allons pas créer un RN 1, un RN 2, un RN 3 et un RN 4 pour monopoliser la parole, comme le fait la NUPES depuis hier –, mais je souhaite ajouter un élément au sujet de l’organisation de nos débats.

J’ai fait le calcul : avec encore 5 300 amendements à examiner, il nous reste plus de quatorze heures de débat, si on consacre dix secondes à chaque amendement. Nous y passons actuellement cinq minutes, ce qui représenterait environ quarante jours de débat.

Vous êtes les idiots utiles du Gouvernement. (Exclamations.) Vous allez nous empêcher de parler du report de l’âge légal. Vous en faites des caisses pour faire oublier que vous avez voté pour M. Macron et que vous êtes responsables de la réforme Touraine, qui a allongé la durée de cotisation à quarante-trois annuités.

Mme la présidente propose de laisser s’exprimer, sur chaque amendement, un orateur pour et un orateur contre ; pour ma part je vous propose de faire preuve d’intelligence en retirant vos amendements. Objectivement, à part à bordéliser cette commission, vous ne servez à rien. (Exclamations.) Vous faites un cadeau incroyable au Gouvernement. La majorité est très contente de ne pas parler du report de l’âge légal !

Soyez un peu sérieux, les Français nous écoutent. Ils attendent qu’on les protège, qu’on parle du fond, et non que vous fassiez votre petit cirque. Soyez là non pas pour défendre votre chapelle, mais pour défendre les Français. Vous les oubliez dans cette histoire.

Mme la rapporteure générale. Madame Rousseau, nous n’avons pas choisi l’ordre de présentation des articles : c’est la loi organique qui exige de faire précéder la partie dépenses par la partie recettes.

Vous avez dit, monsieur Dharréville, que l’article 7 nous suffirait. Je ne suis pas d’accord : cet article, qui recule l’âge de départ à la retraite, permet de réaliser 18 milliards d’euros d’économies, mais il y a aussi des mesures d’accompagnement, pour 6 milliards, selon l’étude d’impact – les départs avant l’âge légal, aux articles 8 et 9, les petites pensions, les carrières longues, le cumul emploi-retraite ou encore les retraites progressives, objet de l’article 13. J’ai tout à fait envie que nos travaux se poursuivent jusqu’à ces articles.

Monsieur Guedj, nous continuons les échanges avec nos concitoyens et avec les organisations syndicales. Tant mieux si le texte évolue tout au long de son parcours, c’est le principe du débat parlementaire.

S’agissant des amendements AS847 et AS1562, les organisations syndicales, que nous avons auditionnées, ne nous ont pas demandé de préciser ces indicateurs.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement AS848 de M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet (SOC). Nous proposons de créer un indicateur concernant spécifiquement la mobilité professionnelle, qui semble un point incontournable.

Suivant l’avis de la rapporteure générale, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS7116 de M. Yannick Monnet.

M. Yannick Monnet (GDR - NUPES). Si votre ambition est de faire reculer l’âge de départ à la retraite tout en agissant sur les conditions d’emploi des seniors, il faut intégrer dans les indicateurs les licenciements et les reclassements pour inaptitude. Tel est l’objet de l’amendement.

Suivant l’avis de la rapporteure générale, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS5938 de Mme Sandra Regol.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Par l’amendement AS5938, il s’agit de supprimer, s’agissant de l’emploi des seniors, la possibilité donnée aux branches de conclure un accord qui déroge aux indicateurs et aux méthodes de calcul déterminés par décret : cela reviendrait à vider cette disposition de sa déjà bien maigre substance.

Nous en avons parlé hier : laisser le champ libre aux branches, c’est aussi risquer que certaines d’entre elles ne reconnaissent pas la pénibilité autant que d’autres. Or il est extrêmement important d’avoir des indicateurs qui transcendent les branches, en particulier pour le port de charges lourdes, mais aussi pour les postures pénibles et pour l’exposition aux produits chimiques. Les aides à domicile font partie des personnes qui y sont le plus exposées parce qu’elles font le ménage avec des produits non standardisés et dans des conditions de sécurité qui ne sont pas toujours assurées.

On ne peut pas laisser aux branches, en particulier celles où il y a très peu de syndicalisation et donc de défense des intérêts des salariés, la possibilité de choisir leurs propres critères pour cet index.

Mme la rapporteure générale. Nous faisons confiance aux branches pour travailler au plus près des réalités des entreprises. Avis défavorable.

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). Cet amendement pose une question qui anime depuis longtemps notre commission, par-delà les alternances, à savoir le rapport entre la règle à l’échelon national et la règle à l’échelon des branches. La base de notre démocratie sociale est le principe de faveur : les branches peuvent améliorer des dispositions législatives, mais pas y déroger en étant moins-disantes. Un des risques de l’index seniors, c’est qu’il pourrait être vidé de son sens par des négociations de branche qui tireraient tout vers le bas. Il s’agit, en fait, de savoir si cet index ne servira simplement à rien ou s’il aura un effet néfaste. Je préfère la première hypothèse.

M. Xavier Breton (LR). Cet amendement révèle les divergences que nous pouvons avoir sur le dialogue social. Nous pouvons faire confiance au dialogue dans chaque branche, selon le principe de subsidiarité, qui consiste à travailler au plus près du terrain. Tout centraliser ne va pas dans le bon sens. Au-delà de ce qu’on peut penser de l’index seniors, les branches restent le bon niveau.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Le taux de syndicalisation, donc la force des syndicats pour négocier la reconnaissance des carrières difficiles, hachées, et de la pénibilité ne sont pas les mêmes dans toutes les branches. C’est particulièrement vrai dans celles qui sont très féminisées, où le travail en miettes et plus généralement les conditions de travail ne favorisent pas une syndicalisation très forte, ce qui fait que la pénibilité subie par les femmes, notamment les plus précaires, y est à la fois la pire et la moins reconnue. Il faut arrêter l’hypocrisie qui consiste à prétendre que toutes les branches sont égales pour la définition des critères de pénibilité ou en matière de formation. L’État a un rôle à jouer en faveur de l’égalité et de l’équité. Soyez responsables.

M. Didier Martin (RE). On comprend très bien, en vous écoutant, que les oppositions politiques sont au service des syndicats, ou plutôt à leur remorque. Elles essaient de trouver leur place dans le mouvement syndical auquel nous allons assister aujourd’hui.

Le dialogue social et les avancées sociales dans notre pays reposent sur la négociation au niveau des branches. Les risques d’exposition sont sensiblement différents selon les métiers.

L’évolution prévue concerne 5 millions de personnes. Le ministre du travail propose, dans ce texte, des avancées importantes au sujet du compte professionnel de prévention, en particulier le déplafonnement du nombre de points, l’organisation des départs anticipés et les possibilités de changement de métier. Il faut s’en tenir au texte.

La NUPES montre la grande variété des positions qui la caractérise, puisque les uns sont pour l’index et les autres contre. Après avoir expliqué qu’il ne servirait strictement à rien, nos collègues veulent maintenant l’enrichir par de multiples amendements. On a du mal à suivre le raisonnement.

Mme la rapporteure générale. Madame Rousseau, nous avons adopté hier un amendement de Mme Rixain qui pose le principe selon lequel l’index devra comprendre des indicateurs genrés.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS5717 de Mme Fanta Berete.

Mme Fanta Berete (RE). On peut se demander comment des comparaisons entre les branches seront possibles si chacune d’elles ne définit pas ses propres critères. Je vous soumets donc un amendement qui rendra obligatoires des négociations de branche sur les indicateurs et les méthodes de calcul de l’index seniors, en remplaçant « peut » par « doit » à l’alinéa 7. En effet, l’index ne pourra être pertinent que si les critères sont discutés paritairement et s’ils reflètent les typologies des métiers, la pyramide des âges, la réalité du terrain et surtout les risques dans les différents secteurs.

Mme la rapporteure générale. Avis défavorable. Nous devons aussi prévoir le cas où il ne serait pas possible d’aboutir à un accord.

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). Cet amendement est intéressant à deux titres. D’abord, il durcit l’index, ce qui va dans le sens de ce que nous demandons. Je me réjouis que nous soyons d’accord là-dessus, nos idées se diffusent. Ensuite, la distinction entre « pouvoir » et « devoir » est intéressante. Vous pouvez, par exemple, retirer le texte, mais au vu des manifestations d’aujourd’hui, vous devez le faire.

L’amendement est retiré.

Amendement AS4540 de Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie (LR). Je crois que nous pouvons nous retrouver sur un point : l’emploi des seniors est un problème en France. Nous sommes plutôt de mauvais élèves en la matière, et nous avons tous envie de voir la situation s’améliorer. L’article 2 prévoit une procédure pour accompagner le relèvement de l’âge légal du départ à la retraite, mais toute la difficulté résidera dans sa mise en œuvre. Il faut encourager et prévenir, en laissant beaucoup de latitude au dialogue et à la concertation. Nous devons aussi éviter que les indicateurs puissent se comparer. Ainsi, dans la branche Syntec, qui regroupe les entreprises du numérique, la moyenne d’âge des salariés est souvent basse. Elle est plus élevée, en revanche, dans les entreprises de formation. Il faut qu’on puisse tenir compte des spécificités des métiers et de leur évolution. Je vous propose donc que les conditions ne soient pas définies par la voie réglementaire, étant entendu que la liste des indicateurs et les méthodes de calcul resteront fixées par décret, ce qui me paraît suffisant.

Mme la rapporteure générale. Avis défavorable.

Votre amendement est presque satisfait : la voie réglementaire servira seulement à définir dans quel cadre les négociations auront lieu, pour les favoriser.

M. Stéphane Viry (LR). Cela fait déjà six ou sept heures que nous discutons d’un index qui ne bouleversera pas la question de l’emploi des seniors. C’est peut-être beaucoup, même s’il s’agit d’un vrai problème de société. Ce projet de loi est d’ailleurs bien insuffisant. Au-delà d’un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, il faudra à terme un paquet législatif majeur sur ce sujet ou des états généraux afin de réunir les partenaires sociaux.

Cet amendement permettra de montrer que nous faisons confiance au dialogue social pour actionner les bons ressorts. J’ai bien senti, madame la rapporteure générale, que vous hésitiez, puisque vous avez dit que l’amendement était satisfait tout en émettant un avis défavorable. La proposition faite par notre collègue Véronique Louwagie n’aura pas d’autre conséquence que de laisser de la liberté sur le terrain, pour se donner une chance d’augmenter le taux d’emploi des seniors.

La commission rejette l’amendement.

Amendements AS859 de M. Joël Aviragnet et AS3760 de M. Sébastien Peytavie (discussion commune).

M. Joël Aviragnet (SOC). Mon amendement vise à ne pas laisser aux branches la possibilité d’établir, sur l’emploi des seniors, des indicateurs qui seraient moins-disants que les dispositions prévues par décret.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). Quand on regarde les détails de ce dispositif, qui pourrait permettre aux entreprises de s’acheter une bonne conscience à bas coût, on se rend compte que la publication de l’index ne sera pas obligatoire et qu’une adaptation au niveau des branches sera en outre possible. Cela peut, certes, favoriser une meilleure prise en compte des milieux professionnels, mais les indicateurs risquent d’être revus à la baisse si les rapports de force sont défavorables aux salariés seniors, ce qui pourrait alors conduire à une dégradation de leurs conditions d’emploi. Nous demandons donc que toute modification des indicateurs par accord de branche ou par convention n’entraîne pas une dégradation par rapport à ce qui sera prévu par décret.

Mme la rapporteure générale. Il n’y a pas de notion de moins-disant ou de mieux-disant en la matière : il s’agit d’indicateurs. Ce que vous proposez ne serait pas opérant. Par conséquent, avis défavorable.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Vous pointez du doigt la raison pour laquelle il faut voter ces amendements. Rien n’est obligatoire dans cet index, et il n’y aura aucune mesure commune aux différentes branches. Le dispositif est si transparent qu’il en perd tout sens. Ce que nos collègues proposent permettra de donner un peu de consistance à l’index.

M. Thibault Bazin (LR). La question est d’importance : fait-on confiance au paritarisme et aux accords de branche ? Je crois que des avancées issues du dialogue social sont possibles. Ce dernier peut même être en pointe par rapport à ce qu’on imagine au Parlement.

Il existe une procédure d’agrément des accords de branche qui permet à l’État de vérifier dans un second temps ce qu’ils prévoient. Au lieu de tout régler a priori, il faut laisser un peu de flexibilité pour permettre un travail sur les spécificités qui peuvent exister dans les branches, par exemple en matière de pénibilité. Je ne suis donc pas favorable à ces amendements.

Mme Laure Lavalette (RN). Après toutes ces heures de débat sur l’index, il serait temps de passer à autre chose. La NUPES est excitée, ce matin, comme une mariée qui va à l’autel ! (Exclamations). Gardez plutôt un peu d’énergie pour votre motion référendaire, et cessez votre incontinence législative, qui parasite le débat. Retirez, s’il vous plaît, vos amendements pour nous permettre d’en arriver au cœur du sujet, c’est-à-dire à l’article 7.

M. Antoine Léaument (LFI - NUPES). Je le dis à nos collègues du Rassemblement national : s’ils voulaient que nous avancions plus vite, que n’ont-ils adopté l’amendement de suppression de l’article 2 que nous avons présenté ! De deux choses l’une, soit ils sont à la ramasse, incapables de suivre les débats – hypothèse la plus probable –, soit ils cherchent à se prévaloir de leurs propres turpitudes. C’est fatigant.

Si vous n’avez pas envie de travailler, allez vous promener. L’index seniors, en dépit de son inutilité, mérite un débat approfondi.

Lorsque vous levez un instant les yeux de la feuille sur laquelle sont inscrites les consignes de vote, vous semblez complètement perdus. Ce manque d’autonomie est étonnant de la part d’un député. De grâce, arrêtez vos leçons à deux balles et essayez de vous concentrer sur le texte. La discussion sera longue mais soyez là lors de l’examen des amendements de suppression de l’article 7. Il serait dommage que vous ne les votiez pas !

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement AS6604 de M. Sébastien Peytavie.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). L’index seniors n’est pas suffisamment ambitieux pour pousser les entreprises qui font preuve d’un âgisme systémique à changer de comportement. Elles sont gentiment priées de ne pas oublier de transmettre leurs résultats, aussi misérables soient-ils. Cela en dit long sur le désintérêt du Gouvernement pour nos aînés.

Conçu pour ne pas froisser le CAC40, l’index permet aux entreprises de se laver les mains sans bouger le petit doigt – décidément, c’est une histoire de doigt – pour améliorer l’emploi des seniors. Il n’apportera rien aux 60,2 % de personnes de 55 ans et plus au chômage de longue durée, ni aux seniors qui envoient pendant des années des centaines de CV et finissent par attendre désespérés l’âge légal de départ à la retraite.

La sanction prévue par le projet de loi n’étant guère dissuasive, l’amendement vise à rendre la discrimination massive à l’égard des seniors insupportable financièrement pour les entreprises. Il est ainsi prévu de conditionner les exonérations de cotisations sociales au respect d’indicateurs définis dans un accord de branche.

Il s’agit d’imposer enfin aux entreprises des conditions environnementales et sociales pour bénéficier des 160 milliards d’euros de cadeaux fiscaux de l’État.

Mme la rapporteure générale. Avis défavorable.

Je conteste votre appréciation selon laquelle une sanction pouvant aller jusqu’à 1 % de la masse salariale n’est pas dissuasive. Nous aurons l’occasion, avec les amendements à venir, d’évoquer les exonérations de cotisations.

Mme Marie-Charlotte Garin (Ecolo - NUPES). Je suis choquée par la vision moderne de la place des femmes que défend le RN : après la politique nataliste, nous avons droit à la mariée à l’autel. Votre incontinence est non pas législative, mais conservatrice et rétrograde.

Le taux d’emploi des personnes de 55 ans et plus était de 56 % en 2021. Le taux de précarité est l’un des plus faibles en Europe et il doit le rester. L’index seniors est une coquille vide. Vous refusez de lui assigner les objectifs que nous vous avons proposés tout en reconnaissant la nécessité de ces derniers.

D’un côté, vous nous accusez d’être à la botte des syndicats et, de l’autre, vous renvoyez tout au paritarisme dont vous avez choisi de priver l’assurance chômage en prenant des mesures par décret. Tous les syndicats sont opposés à la réforme et il n’y a personne à droite pour les entendre. Alors qu’ils ont été par le passé les artisans du progrès social, ils se heurtent aujourd’hui à un mépris choquant et à un refus du dialogue social qui l’est tout autant. Nous gagnerions à écouter les représentants des travailleurs qui ont réussi à s’unir pour la première fois depuis longtemps. Votre entêtement face au rejet unanime de votre réforme est un problème.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS6815 de M. Sébastien Peytavie.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). Cette réforme nauséabonde ne se résume pas, nous répète-t-on, à l’index seniors : elle comprend aussi une obligation de négociation au sein des entreprises sur l’emploi des seniors.

Ce sujet est déjà à l’ordre du jour des négociations sur la gestion des emplois et des parcours professionnels, et cela n’empêche pas les entreprises de continuer à pratiquer la discrimination à l’égard des plus âgés. Comment expliquer, sinon, que 89 % des seniors ressentent l’âge comme un facteur discriminant ?

Depuis le début de notre discussion, peu d’efforts ont été faits pour se mettre à la place des seniors. Savez-vous ce que c’est d’avoir passé quarante ans à construire sa carrière, à avoir acquis des compétences, à maîtriser son outil de travail, pour finalement avoir le sentiment d’être un salarié jetable, inutile pour l’entreprise à laquelle vous avez consacré une grande partie de votre temps ? Savez-vous ce que c’est d’avoir subi une tendinite, une maladie respiratoire ou un burn-out et de devoir revenir à la case départ jusqu’à la retraite ?

Écrire une ligne supplémentaire dans le code du travail et demander poliment aux entreprises de publier un questionnaire, c’est manquer cruellement d’ambition pour obtenir que les seniors soient enfin respectés. C’est parce que les entreprises n’ont aucun intérêt financier à garder les seniors que nous devons passer à la vitesse supérieure en conditionnant les milliards d’euros d’exonérations de cotisations à la conclusion d’un accord sur l’emploi des seniors. L’État doit cesser de signer des chèques en blanc.

Mme la rapporteure générale. Pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). La signature d’accords de branche relatifs à la formation et au maintien dans l’emploi des seniors serait la première pierre d’un plan d’action visant à améliorer leur taux d’emploi, qui est l’un des plus faibles d’Europe.

Outre l’absence d’obligations et de sanctions, l’index souffre de ne pas être accompagné d’une politique résolue en faveur de l’emploi des seniors. Nous vous proposons une solution concrète pour en faire un outil efficace au plus près du terrain.

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). Je soutiens l’amendement, d’abord parce qu’il tend à donner un peu de substance à un index fantomatique, ensuite parce qu’il prévoit de revenir partiellement sur les exonérations de cotisations en les conditionnant. Cette politique menée depuis plus de trente ans n’a pas fait ses preuves, sauf pour ruiner les comptes publics. Les exonérations coûtent cher à la sécurité sociale. Nos collègues vous proposent 66 milliards d’euros pour combler le déficit de l’assurance vieillesse, quand vous mettez en avant le chiffre de 12 milliards pour justifier la réforme.

Le montant des exonérations sociales que l’État accorde aux entreprises est supérieur à celui de l’impôt sur les sociétés qu’elles paient. C’est paradoxal.

Je connais votre attachement aux exonérations. Il est vous est proposé, non de les supprimer, mais d’en priver les entreprises qui maltraitent les travailleurs expérimentés. Cela me semble une voie raisonnable pour donner corps à la coconstruction que nous appelons tous de nos vœux.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS868 de M. Joël Aviragnet.

M. Elie Califer (SOC). Il s’agit toujours de donner un peu de consistance à l’index. L’amendement AS868 vise à donner la possibilité à l’inspection du travail de contrôler les entreprises n’ayant pas publié celui-ci.

Mme la rapporteure générale. L’amendement est satisfait car, les données relatives aux indicateurs étant publiques, elles seront à la disposition de l’inspection du travail.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Que l’inspection du travail soit informée, c’est bien le moins.

Vous confondez le fait de rendre public l’index avec la possibilité donnée à l’inspection du travail de contrôler les conditions de son élaboration. Vous êtes aveuglés par votre obsession de l’absence de contraintes.

Le rôle de l’inspection du travail est particulièrement difficile pour les métiers, souvent précaires, qui s’exercent à domicile puisqu’elle n’a pas le droit de procéder à des contrôles dans un lieu privé. L’accès à l’index est donc une exigence minimale. Le fait de le rendre public n’est absolument pas suffisant, il faut prévoir des contrôles.

M. Sylvain Maillard (RE). Je ne sais pas si vous avez déjà assisté à un contrôle de l’inspection du travail. Les inspecteurs ont évidemment accès à toutes les données sociales de l’entreprise qu’ils contrôlent. Je ne comprends pas ce que vous cherchez, si ce n’est de faire un mauvais procès au texte.

M. Elie Califer (SOC). Pourquoi refusez-vous obstinément de donner de la consistance à l’index ? Si nous voulons favoriser l’embauche et le maintien dans l’emploi des seniors, quoi de plus naturel que de permettre aux inspecteurs du travail d’obtenir les informations sans avoir à les chercher dans un journal ou sur les réseaux sociaux ?

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). Il s’agit d’un amendement de bon sens. La communication des informations aux inspecteurs intervient en amont d’un contrôle. Elle permet non seulement d’améliorer l’efficacité dudit contrôle mais aussi de gagner du temps puisque les inspecteurs savent où porter leur regard prioritairement.

Mme la rapporteure générale. L’amendement, tel qu’il est rédigé, ne correspond pas à la présentation que vous en faites.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS1340 de M. Raphaël Gérard.

Mme Servane Hugues (RE). L’amendement AS1340 a pour objet d’adosser à l’index seniors des indicateurs relatifs à la diversité.

La treizième édition du baromètre de la perception des discriminations publiée conjointement par le Défenseur des droits et l’Organisation internationale du travail en décembre 2020 documente les conséquences délétères et durables des comportements discriminatoires répétés sur les individus et leurs parcours de vie.

Ces discriminations constituent un frein à l’embauche ainsi qu’à la promotion professionnelle, ce qui alimente les inégalités salariales et pèse sur le niveau des pensions.

Diverses dispositions du code du travail permettent de prévenir ou de corriger les effets des discriminations, notamment lorsqu’elles sont fondées sur le sexe ou la situation de handicap du salarié. Les entreprises et les organisations publiques savent mesurer la diversité et le niveau d’inclusion lié au handicap, à l’âge et au genre.

Néanmoins, il conviendrait de prendre davantage en considération la multiplicité des comportements hostiles au travail, leur dimension systémique et les situations particulières de certains groupes qui y sont surexposés.

Le Gouvernement a lancé, à titre expérimental, un index diversité et inclusion dans le but de favoriser l’égalité d’accès aux opportunités dans l’emploi, ainsi que la reconnaissance et la valorisation des compétences de tous les salariés.

Mme la rapporteure générale. Avis défavorable, une fois encore pour éviter d’introduire de la rigidité dans le choix des indicateurs.

M. Jean-François Coulomme (LFI - NUPES). Nous sommes plutôt favorables à l’amendement : si l’on crée un index, autant qu’il serve aussi à appréhender les discriminations, par exemple et notamment celles fondées sur le handicap.

Pourquoi êtes-vous capables d’imposer, de manière radicale et fanatisée, des mesures de coercition aux Français pour leur retraite et, dans le même temps, de faire preuve d’une si grande tolérance à l’égard des entreprises en matière d’emploi ? Pourquoi tant de confiance dans la vertu des secondes et tant de sévérité à l’endroit des premiers ? Pourquoi tant de mansuétude vis-à-vis des entreprises dont vous préjugez qu’elles seront bienveillantes à l’égard de leurs salariés ?

Mme Marie-Charlotte Garin (Ecolo - NUPES). Le groupe Écologiste - NUPES soutient également l’amendement. Je suis désolée que les bonnes idées dans vos rangs ne trouvent pas d’écho favorable.

Le monde du travail est l’un des premiers lieux des discriminations. Il y a urgence à lutter en particulier contre les inégalités de genre pour l’accès à l’emploi.

L’un des angles morts de la réforme est le sort réservé aux femmes qui interrompent leur carrière, notamment pour des raisons liées à la parentalité. La France est vraiment un mauvais élève en matière d’emploi des personnes en situation de handicap. L’âge est un autre facteur de discrimination aussi bien pour les personnes âgées que pour les jeunes.

Je suis agréablement surprise de voir un amendement évoquer la dimension systémique des discriminations au travail – ce n’est pas dans les habitudes de la majorité de défendre une approche globale.

L’amendement doit nous inciter à aller plus loin et à nous tourner vers les associations qui sont au contact des premières personnes concernées dont la parole est si précieuse.

Je rappelle l’importance, dans la conduite des projets, des indicateurs pour mesurer les progrès accomplis par rapport aux objectifs qui ont été définis, sinon ces derniers restent des vœux pieux.

Mme la rapporteure générale. Lorsque j’émets un avis défavorable sur un amendement proposant un indicateur – je l’ai fait à de nombreuses reprises depuis hier et serai amenée à le faire encore –, cela ne signifie pas que celui-ci est mauvais. Nous avons pris le parti de renvoyer à des négociations de branche, au plus près des entreprises, le choix des indicateurs. Il faut donc éviter d’introduire dans le texte de la rigidité, quand bien même les critères suggérés sembleraient pertinents.

Mme Laure Lavalette (RN). Seulement 30 % des entreprises remplissent l’obligation de compter dans leurs effectifs 6 % de travailleurs handicapés, et 31 % des entreprises n’emploient aucun travailleur handicapé, en dépit des sanctions qu’elles encourent.

Quant à la parité, la proportion d’entreprises qui la respectent pour leurs dix plus hautes rémunérations est passée de 25 % à 27 % seulement depuis la création de l’index de l’égalité professionnelle.

La solution ne réside pas dans un index mais dans un changement des mentalités, qu’il s’agisse des seniors, des femmes ou des personnes en situation de handicap.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS869 de M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet (SOC). Il s’agit d’étendre l’index aux administrations publiques.

Mme la rapporteure générale. L’amendement est satisfait car la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique a instauré l’obligation, pour l’administration, d’élaborer chaque année un rapport social.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). Vous faites tout à l’envers. Nous parlons des retraites avant de nous intéresser à l’emploi – ce sera au printemps. Le nombre de médecins du travail et d’inspecteurs du travail est insuffisant. Vous refusez de créer un index exigeant. Qu’il s’agisse des femmes, des seniors ou des personnes en situation de handicap, vous manquez d’ambition.

M. Nicolas Turquois (Dem). À force de vouloir tout encadrer, le taux de chômage a atteint des sommets. Depuis trente ans, certains publics ont été maintenus dans un chômage de longue durée. Nous nous sommes attaqués au problème et nous avons obtenu des résultats. Je ne nie pas des imperfections – il faut toujours remettre l’ouvrage sur le métier.

Arrêtez de vouloir tout rigidifier ! Il faut mettre la question de l’emploi des seniors dans le débat public, mais laissez les branches s’en saisir.

La priorité doit être de donner du travail, ce qui n’a pas été fait depuis au moins trente ans. Nous pouvons nous targuer de nos résultats dans ce domaine. Ils sont la preuve qu’il est parfois nécessaire de relâcher le cadre pour progresser.

M. Jérôme Legavre (LFI - NUPES). Monsieur Turquois, vous venez de confirmer que les chiffres en matière de chômage sont très mauvais.

Je sais que, dans la majorité, le déni tient lieu de vérité. Toutefois, je vous rappelle que la France compte, toutes catégories confondues, plus de 6,5 millions de chômeurs. Le mois dernier, Pôle emploi a procédé à un nombre exceptionnel de radiations. Le nombre d’emplois précaires a explosé sous le précédent quinquennat.

Depuis la première élection d’Emmanuel Macron, les gouvernements successifs ont entrepris de dynamiter toutes les règles – la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, dite « loi Pénicaud », a ainsi inversé la hiérarchie des normes en droit social. Il n’y a plus de cadres – vous les avez fait imploser –, donc il n’y a rien à rigidifier.

M. Stéphane Viry (LR). Il est regrettable que le Gouvernement ait choisi de ne pas inscrire la réforme des retraites dans une réflexion globale sur le travail. Tant que nous n’augmenterons pas notre volume de travail, avec plus de cotisations à la clé, le seul levier disponible sera le report de l’âge légal qui conduit au blocage que nous connaissons.

Le Gouvernement aurait dû lancer, comme il a su le faire sur d’autres sujets par le passé, un grand débat sur le rapport des Français au travail ainsi que sur la place et la valeur de ce dernier. Nous aurions pu trouver des alternatives à la solution imparfaite, insatisfaisante et incompréhensible qui a été choisie pour financer notre système de retraite, une solution qui ne peut emporter l’adhésion d’une majorité de Français à une réforme pourtant indispensable.

Mme Monique Iborra (RE). La gauche a toujours préféré les chômeurs bien indemnisés aux personnes en emploi. Nous en avons eu la démonstration pendant des années.

Je ne suis pas sûre, bien qu’étant députée, que la loi seule puisse changer les mentalités. Il faut combiner le contrat et la loi. Vous avez tort de vouloir imposer vos choix idéologiques aux entreprises.

Il est probable que les seniors aient peu d’appétence pour la formation. Laissons les entreprises et les branches négocier en prenant en considération ce que veulent les seniors ; assurons-nous que ces négociations se déroulent de manière satisfaisante, et nous aurons des résultats que la loi ne nous permettrait sans doute pas d’obtenir.

Mme la présidente Fadila Khattabi. On ne peut pas dire que la situation économique actuelle est catastrophique. S’agissant de la lutte contre le chômage, les résultats sont là. Quand les statistiques ne vous arrangent pas, vous les balayez d’un revers de la main. En Côte-d’Or, le taux de chômage est inférieur à 6 % et les entreprises rencontrent d’énormes difficultés de recrutement. Vous ne pouvez pas nier la réalité et dire n’importe quoi.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS3814 de M. Sébastien Peytavie.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). Compte tenu du manque de précision sur les indicateurs, les risques de contournement du dispositif par les entreprises sont réels. On l’a observé dans le cas de l’index d’égalité professionnelle, les entreprises peuvent minimiser les inégalités pour grappiller quelques points, et ce dans une quasi-impunité puisque l’index n’est pas contraignant et n’a fait l’objet que de très rares contrôles depuis sa création.

En l’absence de contrôles, la portée de l’index seniors, lui aussi institué au nom de la transparence, risque d’être affaiblie par des entreprises peu scrupuleuses, qui tenteront d’exploiter à leur avantage les méthodes de calcul pour en faire le moins possible.

Pour éviter que l’index n’ait aucun impact sur l’emploi des seniors, il est indispensable de prévoir un mécanisme de suivi des indicateurs et des mesures prises.

Mme la rapporteure générale. Avis défavorable.

M. Antoine Léaument (LFI - NUPES). Nous ne préférons pas avoir des chômeurs bien indemnisés plutôt que des gens qui travaillent, madame Iborra : nous voulons des travailleurs correctement payés. Des salaires dignes, ce sont des cotisations sociales en plus pour financer le système de retraite.

En cas de perte d’emploi – par exemple, en raison des délocalisations, contre lesquelles vous ne faites à peu près rien – nous voulons en effet que les chômeurs soient bien indemnisés afin qu’ils puissent instaurer, avec le patronat, un rapport de force favorable, qui leur permette de choisir leur nouvel emploi et d’avoir des exigences en matière de rémunération. Vous, au contraire, vous voulez constituer une « armée de réserve » sous-indemnisée afin que le patronat puisse proposer des salaires très bas dans des métiers très pénibles.

Le lien est direct entre votre réforme des retraites et celle de l’assurance chômage : vous ne cherchez pas à favoriser l’emploi des seniors mais vous voulez mettre au chômage des personnes assez âgées et sous-rémunérées afin qu’elles soient contraintes d’accepter des emplois inférieurs à ceux auxquels elles pourraient prétendre.

Voilà pourquoi vous nous trouvez sur votre chemin et pourquoi de nombreuses personnes, aujourd’hui, sont en grève !

M. Nicolas Turquois (Dem). Quelle vision hallucinante et étriquée du travail !

Dans ma circonscription, qui est industrielle, le taux de chômage se situe à 5 % environ. Les entrepreneurs, qui sont à la recherche de compétences, proposent des rémunérations plus élevées et gardent leurs seniors.

M. Paul Christophe (HOR). Puisque vous évoquez les délocalisations, monsieur Léaument, croyez-vous que, s’ils vous écoutent, les investisseurs auront envie de s’installer en France ? Chaque fois que l’on taxe et que l’on surtaxe, ils fuient ! Votre politique reviendrait à détruire massivement l’emploi et je ne suis pas sûr qu’elle contribuerait à maintenir les seniors au travail.

Je comprends que la situation de l’emploi vous irrite mais nombre de secteurs sont confrontés à des pénuries de main-d’œuvre. Croyez-vous que le maintien des seniors dans l’emploi et que la capitalisation sur leur expérience et leur compétence ne s’imposent pas ?

Révisez donc un peu votre doctrine, qui est en profond décalage avec la société !

M. Éric Alauzet (RE). Quand on voit le peu de considération dont certains font preuve à l’endroit de leurs collègues, au motif que ces derniers font partie de la majorité et qu’ils seraient du côté du « Président des riches » et autres billevesées, les bras me tombent !

Savez-vous que le taux d’emplois en CDI augmente en permanence et qu’il est passé de 48 % à 52 % ? Plus les gens travailleront, plus une pression à la hausse s’exercera sur les salaires. Plus ils seront au chômage, plus les salaires baisseront.

Tous, ici, nous voulons le bien de nos concitoyens, alors, soyez un peu plus respectueux à notre endroit !

Mme Sabrina Sebaihi (Ecolo - NUPES). Vous parlez du travail et du chômage, mais parlons des salaires : certes, vous faites travailler les gens, mais pour des salaires de misère !

Pourquoi ne dites-vous rien des chômeurs qui ont été radiés et jetés dans la pauvreté suite à vos différentes réformes ?

En dix ans, après le passage de l’âge de départ à la retraite de 60 à 62 ans, le nombre de seniors allocataires du revenu de solidarité active (RSA) a bondi de 157 %. Ce pourcentage doublera en reportant l’âge de départ de 62 à 64 ans. Voilà la réalité des chiffres ! Arrêtez de nous faire la leçon ! Beaucoup, ici, sont en effet sincères mais ce que vous proposez ne va pas dans le bon sens.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Selon M. François Sauvadet, président de l’Assemblée des départements de France, le nombre de bénéficiaires du RSA a diminué. Il pourra vous le confirmer !

M. Philippe Vigier (Dem). Je transmettrai à nos collègues de la NUPES le document communiqué par le ministre délégué Gabriel Attal lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2023. Il montre que le nombre de bénéficiaires du RSA a diminué partout, sauf dans deux départements. Ne répandons pas de fake news !

Mme la présidente Fadila Khattabi. Je suis tout à fait d’accord pour que ce document soit en effet distribué à l’ensemble des députés.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS6061 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin (LR). L’amendement dispose que, « dans le cas des structures sportives professionnelles, le présent article n’est applicable qu’à la population dite administrative ».

Il convient en effet de prendre en compte les particularités du sport professionnel : les contrats de travail sont à durée déterminée spécifique ; les carrières sportives professionnelles sont particulièrement courtes au regard de l’âge légal de départ à la retraite : en moyenne, elles sont inférieures à sept ans et elles peuvent être stoppées brutalement à la suite d’une blessure ; enfin, les sportifs, joueurs et entraîneurs ne peuvent pas tous être reclassés sur des postes administratifs internes.

Mme la rapporteure générale. Sur le fond, je suis d’accord avec vous, mais c’est aux branches de décider.

M. Antoine Léaument (LFI - NUPES). Je suis entièrement d’accord avec certains propos qui viennent d’être tenus : plus les gens travailleront, plus une pression à la hausse s’exercera sur les salaires, mais il en est de même lorsque les chômeurs sont mieux indemnisés.

Vous arguez d’un taux d’emploi en CDI de 52 %, mais enfin nous sommes législateurs et nous pouvons imposer un certain nombre de choses aux entreprises ! Dans son programme présidentiel, Jean-Luc Mélenchon proposait de faire en sorte qu’il n’y ait pas plus de 5 % de CDD dans les grandes entreprises et 10 % dans les petites.

De plus, à vous entendre, il n’y aurait que de l’emploi privé dans ce pays ! Et les fonctionnaires, alors ? L’État et les collectivités territoriales ne seraient donc pas des employeurs ? Selon le Conseil d’orientation des retraites (COR), votre réforme s’explique en partie par la diminution du nombre de fonctionnaires et la stagnation de leurs salaires. Nous lisons les différents rapports aussi bien que vous mais nous n’en tirons pas les mêmes conclusions ! Nous voulons, nous, que force reste à la loi et pas aux entreprises !

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Le Monde daté du 26 janvier s’interrogeait : « L’augmentation des radiations de Pôle emploi pourrait-elle expliquer la forte baisse du nombre de demandeurs d’emploi enregistrée au quatrième trimestre 2022 ? » Il est en effet toujours possible de faire baisser les chiffres du chômage en augmentant le nombre des radiations, tout comme le non-recours au RSA peut expliquer la diminution du nombre d’allocataires. Le taux de non-recours, par trimestre, s’élève à 34 %, ce qui est honteux. La baisse que vous invoquez ne dit strictement rien de l’ampleur de la précarité dans notre pays.

S’agissant de la carrière des sportifs, je m’interroge : que va faire Mbappé après 50 ans ? Au-delà de la plaisanterie, le devenir des sportifs est une vraie question et, contrairement à ce que propose M. Bazin, je pense qu’ils doivent être intégrés dans l’index.

M. Marc Ferracci (RE). Les deux définitions du chômage dont nous disposons permettent de ne pas avoir à commenter les effets des inscriptions administratives des demandeurs d’emploi en fin de mois (DEFM). Selon la définition du Bureau international du travail, qui ne tient absolument pas compte des radiations, le taux de chômage diminue dans notre pays puisque, depuis le début du quinquennat, il est passé de 9,5 % à 7,3 %.

En 2022, nous avons battu le record du nombre d’embauches en CDI – 5,1 millions –, preuve qu’il est possible d’augmenter le nombre d’emplois sans sacrifier leur qualité.

S’agissant des DEFM, vous évoquez 6 millions de chômeurs mais vous négligez le fait qu’une grande partie travaillent, dans les catégories B et C.

Enfin, le nombre de sportifs professionnels s’élève seulement à 7 000 personnes et les effectifs des clubs sportifs, très largement, sont composés des personnels administratifs. Je ne suis donc pas certain que l’index joue un grand rôle ou les pénalise très fortement.

M. Arthur Delaporte (SOC). Je suis d’accord sur ce dernier point. Par ailleurs, il importe de penser à la reconversion des sportifs professionnels.

Plusieurs raisons expliquent la baisse du nombre d’allocataires du RSA. Après la crise du covid et l’appauvrissement considérable de la population, les sorties du RSA à la suite des radiations administratives et pour défaut d’actualisation n’ont jamais été aussi élevées qu’en 2022. En revanche, les sorties pour reprise d’emploi, elles, n’ont jamais été aussi faibles.

Selon le rapport du Secours catholique sur l’état de la pauvreté en France, la part des personnes qui ne sont ni en emploi, ni en formation, ni au chômage a constamment augmenté, au point de représenter, en 2021, 60 % des personnes rencontrées. C’est sur elles que devrait porter l’essentiel de notre effort. Voilà une tentative de décryptage de vos fake news !

Mme Laure Lavalette (RN). J’ai l’impression que M. Ferracci n’a pas pris la mesure du manque de productivité des emplois créés, alors que nous avons besoin d’emplois à haute valeur ajoutée. Les emplois de l’ère Macron sont ubérisés : 62 % des entreprises créées sont des très petites entreprises, ce qui correspond tout à fait à l’ubérisation de la société. Nous pédalerons dans le vide tant que nous n’évoquerons ni la productivité, ni la natalité.

M. Paul Christophe (HOR). Un exemple concret : dans le département du Nord, où je siège avec Charlotte Parmentier-Lecocq et Christine Decodts, nous sommes passés en moins de six ans de 115 000 allocataires au RSA à 93 000, non parce que nous aurions encouragé le non-recours, comme il vient d’être scandaleusement dit, mais parce que nous avons instauré des mesures de proximité avec les allocataires afin de les accompagner vers le retour à l’emploi. Les travailleurs sociaux qui se sont mobilisés ont dû être blessés d’entendre pareils propos.

M. Thibault Bazin (LR). Nous nous sommes un peu éloignés de mon amendement !

J’entends la remarque de la rapporteure générale à propos des branches. À ma connaissance, le sport professionnel est régi par cinq conventions spécifiques. Il est vrai que seules 7 000 personnes sont concernées mais l’essor de la professionnalisation est tangible, en particulier s’agissant des équipes féminines. Les enjeux sont donc réels, étant entendu de surcroît que la carrière d’un sportif professionnel est brève.

Les propos de Mme Rousseau sont choquants : en ce qui me concerne, j’ai du respect pour le talent de Kylian Mbappé. Il n’en demeure pas moins que, parmi les sportifs qui l’entourent, tous n’accéderont pas au plus haut niveau. Compte tenu du nombre de joueurs dans un club professionnel et, parfois, des personnes sous contrat dans les centres de formation, l’index pourrait être biaisé.

Je retire cependant mon amendement mais je vérifierai, d’ici à l’examen en séance, si un accord de branche est susceptible de prendre en compte ces spécificités afin que les structures sportives professionnelles ne soient pas pénalisées, notamment celles qui cherchent à professionnaliser les équipes féminines.

L’amendement est retiré.

M. Philippe Vigier (Dem). L’un de nos collègues insoumis a prétendu que nous avions réalisé une casse sociale en diminuant le nombre de fonctionnaires. Je l’invite à se pencher sur les statistiques. Par rapport à 1997, la population a augmenté de 13 % et le nombre de fonctionnaires de 22 % : 36 % dans la fonction publique hospitalière, 34 % dans la fonction publique territoriale et 13 % dans la fonction publique d’État. Le seul quinquennat où l’augmentation a été limitée à 14 000 postes, c’est celui de Nicolas Sarkozy.

Mme la rapporteure générale. Monsieur Léaument, vous verrez à la page 48 du rapport du COR que l’augmentation du point d’indice dans la fonction publique a été prise en compte.

Amendements AS7189 de M. Philippe Vigier et AS7190 de M. Laurent Croizier (discussion commune).

M. Cyrille Isaac-Sibille (Dem). Nous souhaitons tous conforter l’emploi des seniors. Si les revenus issus du travail permettent évidemment de ne pas dépendre d’une allocation chômage, le maintien d’une activité professionnelle permet aussi de conserver un rôle social.

Par l’amendement AS7189, nous proposons, sur le fondement du dialogue social, d’associer à l’index seniors un système de bonus-malus pour les cotisations sociales des employeurs.

M. Laurent Croizier (Dem). Seulement 33 % des personnes âgées de 60 à 63 ans, en France, ont un emploi contre 45 % dans l’ensemble de l’Union européenne et 70 % en Suède. Il n’est pas possible de se satisfaire d’un tel chiffre. Nous nous privons d’une richesse exceptionnelle et de la transmission des compétences.

Un dispositif d’incitation à l’embauche et au maintien des seniors en entreprise s’impose donc. C’est pourquoi nous proposons de compléter l’index seniors par un système de bonus-malus sur les cotisations des entreprises en valorisant celles qui, parmi elles, sont vertueuses et en incitant les autres à s’engager dans une démarche positive. Nous faisons confiance au dialogue social. Aussi, il conviendra de donner aux partenaires sociaux toute latitude pour définir les modalités d’application de la mesure, au plus près du terrain, dans le cadre d’un accord national interprofessionnel d’ici au 1er janvier 2024.

Mme la rapporteure générale. La notion de performance, à ce stade, n’est pas définie pour l’index seniors.

En outre, les cotisations accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP) sont d’ores et déjà modulées en fonction du taux de sinistralité dans l’entreprise. Une nouvelle modulation serait donc totalement incompréhensible.

Avis défavorable.

M. Jérôme Guedj (SOC). Ces amendements ont le mérite de densifier un index qui, jusqu’ici, n’a de valeur qu’informative. Un système de bonus-malus aurait la vertu d’être opératif. Je souscris donc à cette logique.

J’ai cru comprendre que depuis sa réunion d’hier, le bureau exécutif de Renaissance caresse l’idée d’une démarche un peu plus coercitive en envisageant une modulation des cotisations en fonction de l’index. Je crois que François Asselin, le président de la Confédération des petites et moyennes entreprises, a également formulé une telle proposition. Nous pourrions même aller plus loin en associant la modulation AT-MP avec une modulation sur les cotisations assurance vieillesse.

M. Thibault Bazin (LR). Le dispositif est intéressant mais, au-delà de l’index, nous avons besoin d’un choc d’attractivité fiscale. Des questions se posent donc.

Le bonus-malus s’appliquera-t-il d’une année sur l’autre alors qu’en matière de cotisations, l’assiette ne dépend pas tant d’un index que du nombre de salariés ?

De plus, il ne faudrait pas que la modulation sur la sinistralité tue la modulation sur l’embauche des seniors de la même façon que, avec le coefficient correcteur – le « coco » des collectivités locales –, la péréquation de la péréquation annule la péréquation initiale. Ne devrait-on pas plutôt travailler à une baisse des charges sur l’emploi des seniors ?

Mme Nathalie Oziol (LFI - NUPES). L’usure physique des personnes que l’on oblige à travailler plus longtemps se paie : couvreur qui chute et qui garde des séquelles, aide à domicile qui doit soulever des personnes à bout de bras, employé qui doit mettre des produits en rayon à dix centimètres du sol et qui a le dos ou les poignets brisés, etc.

Selon un rapport de l’Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles, les travailleurs plus âgés ont certes moins d’accidents que les jeunes mais ils sont plus gravement atteints. De plus, 14 % des accidents chez les 50-59 ans entraînent une incapacité permanente contre 2 % pour les moins de 20 ans.

Il convient donc de tenir compte d’une telle situation. Pourquoi envisager, cependant, une minoration des cotisations sociales – leur majoration étant en revanche légitime puisque les séquelles, pour les seniors, sont plus importantes ? En outre, vous ne cessez de déplorer qu’il manque 12 milliards ! Ne commencez pas par chercher à réaliser des économies, en l’occurrence et littéralement, sur le dos des travailleurs !

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Un certain nombre de dispositifs d’aide à l’emploi des seniors existent déjà – aides d’État, CDD seniors, CDI inclusion, parcours emploi compétences, etc. – mais aucun n’a eu les résultats escomptés parce qu’il n’est toujours pas tenu compte des conditions de travail et d’un exercice professionnel de plus en plus intense. Depuis vingt ans, le stress, la pression, les contraintes, les risques psycho-sociaux ou de troubles musculo-squelettiques se sont accrus dans notre pays bien plus qu’ailleurs en Europe.

Le problème n’est pas tant une énième exonération de cotisation sociale que celui de l’accompagnement des personnes afin qu’elles restent en bonne santé et heureuses de travailler. Vous raisonnez toujours en termes de contrainte, comme nous l’avons vu également lors de la discussion de votre projet de réforme de l’assurance chômage.

Enfin, à partir de quel âge est-on considéré comme senior ? D’après les dispositifs en vigueur, à partir de 45 ans.

Oui, donc, à l’augmentation des cotisations des entreprises qui ne respecteraient pas leur obligation d’employer des seniors, mais non à leur diminution !

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). Outre que nous manquons de données sur les effets de bord qu’une telle mesure pourrait avoir, d’autres publics doivent également être soutenus dans l’accès à l’emploi.

La modulation des cotisations AT-MP relève quant à elle de l’usine à gaz puisqu’un bonus-malus s’applique déjà en fonction de la sinistralité. Le dispositif doit rester lisible pour encourager les employeurs à renforcer la prévention, qui profite à tous.

M. Serge Muller (RN). Selon la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), 33 % des 60 à 63 ans sont en emploi. De fait, on part à la retraite bien plus tôt en France que dans les autres pays d’Europe – sur lesquels, du reste, il est souvent mauvais de prendre exemple, comme c’est en particulier le cas pour la Suède.

Pour une entreprise, les seniors sont une richesse. Ils sont la mémoire de l’entreprise et possèdent un savoir-faire qu’ils peuvent transmettre. Il devrait être impossible de mettre à la porte nos seniors en emploi lorsqu’ils exercent un métier en tension et si l’on ne leur trouve pas de remplaçant.

Je souligne également l’importance de la formation et de la reconversion des seniors, qui doivent être affectées à des postes doux au moment où, avançant dans l’âge, ils sont un peu moins efficients.

Il conviendrait, enfin, de redéfinir ce qu’est un senior. Je commence en effet à être inquiet : dois-je, à 47 ans, aller demander à la SNCF ma carte senior ?

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Je souscris aux objections que vient d’exprimer Mme Parmentier-Leccoq. La cotisation AT-MP est modulée selon des critères liés à la sinistralité, aux maladies professionnelles et aux accidents du travail qui surviennent dans une entreprise. Elle a donc aussi une vertu incitative ou préventive, qui mériterait du reste d’être renforcée car, selon la Cour des comptes, qui le dit chaque année, la modulation est trop faible. Cette question a fait l’objet d’un rapport de ma part sous la précédente législature, la Cour des comptes a émis un avis en ce sens et certains collègues ont émis l’idée que nous pourrions peut-être évoluer sur ce point.

Nous devons encore ouvrir la réflexion à propos de la cotisation AT-MP et des outils supplémentaires dont nous devrions nous doter en matière de santé au travail, ainsi qu’à propos du rôle que pourraient jouer en la matière les caisses d’assurance retraite et de santé au travail. Il y a là des chantiers importants, mais le lien que vous établissez dans l’amendement me semble douteux. Aussi je crains que votre dispositif n’ait pas nécessairement les effets positifs que vous en attendez, d’autant que la sous-déclaration des maladies professionnelles est particulièrement forte, ce qui conduit la branche à AT-MP à financer la branche maladie, qui doit supporter cette sous-déclaration, elle-même sous-évaluée.

Cet amendement soulève donc certaines questions, qu’il n’a d’ailleurs pas pour objet de traiter. Il faut veiller à ce que la branche AT-MP puisse assumer ses missions correctement.

M. François Gernigon (HOR). Comme l’a souligné notamment Mme Parmentier-Lecocq, il faut absolument transmettre l’expertise et la compétence des seniors et il conviendrait, à cette fin, de créer un statut du salarié senior. On a cité à cet égard quelques exemples, comme celui des personnes qui interviennent à domicile chez une personne âgée. Il est en effet difficile de porter ou de déplacer une personne âgée, mais les personnes qui ont depuis des années l’expérience de ces gestes pourraient être présentes à côté des plus jeunes pour leur donner des conseils et leur transmettre leur savoir-faire. Dans le même esprit, mon frère, qui a choisi le métier de routier après avoir commencé à travailler à 15 ans dans la mécanique, et qui a notamment travaillé à l’international, a arrêté à l’âge de 59 ans et transmet désormais son savoir-faire en matière de conduite et d’économies d’énergie. Il y a, dans tous les métiers, des choses à penser.

J’espère que, dans la future loi sur le plein emploi, nous aborderons la question du travail des seniors et offrirons peut-être un statut, par branche ou par activité, à ces personnes qui méritent de travailler encore et qui en ont envie.

M. Philippe Vigier (Dem). Ces deux amendements tendent à apporter des réponses en matière d’emploi des seniors et je vous invite, à ce sujet, à lire le rapport très éclairant de Jean-Hervé Lorenzi, du Cercle des économistes.

Le premier amendement tend à réduire le taux de cotisation des entreprises pour les accidents du travail et maladies professionnelles. Les auditions des partenaires sociaux nous ont montré que ce taux représentait un frein. Nous ne nous sommes pas contentés, madame Parmentier-Lecocq, d’ébaucher cette proposition sans étudier précisément la question, et nous sommes allés au fond des choses.

Je rappelle à cet égard que, pour les CDD, le système de bonus-malus a été très efficace, alors que personne, à l’origine, ne croyait à cette mesure. M. Marc Ferracci pourra confirmer que, voilà peu de temps encore, ce dispositif a permis de montrer toute sa pertinence on a vu ainsi le lien direct entre le nombre de CDD et l’ampleur de la pénalisation. Nous nous efforçons, modestement, de trouver un chemin, que nous avons construit progressivement.

Je vous invite donc tous à réfléchir à ces deux pistes qui, avec beaucoup d’humilité, devraient nous aider à ne pas rester les bras ballants en constatant que 33 % des seniors travaillent et que 45 milliards d’euros de cotisations n’entrent pas dans les caisses. C’est donc là aussi un facteur d’équilibre des finances publiques.

Mme la rapporteure générale. L’application d’une modulation aux cotisations de la branche AT-MP aura pour effet que certaines entreprises qui connaissent de nombreux accidents de travail et emploient de nombreux seniors verront diminuer leur cotisation pour cette branche, ce qui me semble être un effet de bord de votre amendement.

Pour ce qui est, d’autre part, des CDD, les modulations de cotisations pour l’assurance chômage relèvent d’un décret de 2019. Le recours à ce mécanisme pour la branche AT-MP ne semble pas être l’écriture la plus adaptée.

M. Laurent Croizier (Dem). Ces deux amendements ne sont pas identiques : si le premier porte bien sur la branche AT-MP, le second propose une modulation des cotisations salariales, laquelle devra être définie par les partenaires sociaux.

Soyons sérieux et cohérents : ces modulations s’appliquent déjà, d’une certaine façon, pour les CDD et les CDI. Les risques ne sont pas financiers et il s’agit d’un jeu à somme nulle, car le bonus sera financé par le malus. Quant au risque pour l’emploi des seniors, c’est seulement celui d’avoir de l’ambition et de voir notre société s’engager vers un pacte social pour les seniors.

Mme la rapporteure générale. J’avais bien vu qu’il ne s’agissait pas d’amendements identiques, mais l’amendement AS7190, évoque des minorations de cotisations sociales des employeurs, et non pas de cotisations salariales. Il s’agit donc bien aussi des cotisations AT-MP.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement AS5512 de Mme Josiane Corneloup.

Mme Josiane Corneloup (LR). L’amendement vise à supprimer les alinéas 9 à 11, qui ont pour but de sanctionner les entreprises méconnaissant l’obligation de publication prévue à l’article L. 5121-7 du code du travail. Dans le contexte actuel, en effet, les entreprises n’ont pas besoin qu’on leur ajoute une difficulté supplémentaire. Le recours à la méthode punitive, bien que la sanction soit limitée à 1 % de la masse salariale, n’est pas propice au contexte et au développement de nos entreprises.

Nous devons être en mesure d’accompagner nos entreprises et de trouver des moyens innovants, autres que la sanction, pour améliorer le taux d’emploi des 55-64 ans. Les seniors sont, comme cela a déjà été dit, une richesse pour les entreprises. Ils ont une expérience, un savoir-faire et un savoir-être précieux. Il faut que ces personnes qui ont envie de travailler puissent le faire et mettre les entreprises dans des conditions favorables pour les embaucher.

Mme la rapporteure générale. Avis défavorable.

Mme Monique Iborra (RE). Selon la Dares et l’Insee, 2,1 % des seniors sont au chômage, 50 % sont retraités, 28 % en emploi, 4,5 % en emploi-retraite et 15 % inactifs. Je soumets ces chiffres à votre réflexion.

Mme Rachel Keke (LFI - NUPES). J’ai entendu, de la part des macronistes et de la droite, des propos très graves. Qui méprise qui ? C’est vous qui méprisez le peuple, avec des mesures vides. C’est vous qui méprisez les soignants, les femmes et les handicapés. Nous ne demandons que des choses fondées sur la réalité du terrain, que nous connaissons et dont je suis la preuve vivante. Vous n’avez jamais fait le ménage, jamais fait quarante lits ni poussé un chariot ! Vous n’avez jamais travaillé dans un hôtel, jamais mis une tenue de travail ni été agent de sécurité ! C’est pour cela que vous méprisez les gens.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Madame Keke, personne ne méprise personne !

Mme Rachel Keke (LFI - NUPES). Si ! Nous demandons la protection des salariés, surtout des seniors et des femmes, mais vous refusez tout, pour protéger les patrons, les plus riches. C’est cela, votre politique, mais le peuple n’en veut pas. (Exclamations.)

Mme la présidente Fadila Khattabi. Madame Keke, personne ne méprise personne. Le peuple, la République, c’est nous toutes et tous !

M. Nicolas Turquois (Dem). Madame Keke, vous nous avez déjà interpellés sur ces questions. Je ne conteste pas que vous ayez eu un rapport compliqué au travail, et vous avez déjà exposé le combat que vous avez mené, mais ce n’est pas un argument. Je suis, pour ma part, agriculteur, et je pense que vous l’ayez jamais été.

Mme Rachel Keke (LFI - NUPES). Si, justement !

Mme la présidente Fadila Khattabi. Chacun sait d’où il vient !

M. Nicolas Turquois (Dem). Nous avons tout un vécu personnel. Quand on vit, par exemple, dans un territoire très rural, on a, selon les questions, une sensibilité différente... (Exclamations.)

Mme la présidente Fadila Khattabi. Je vais suspendre la réunion pour quelques minutes.

La réunion est suspendue de midi trente à midi quarante.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS5514 de Mme Josiane Corneloup.

Mme Josiane Corneloup (LR). L’amendement vise à remplacer les alinéas 9 à 11, qui sanctionnent les entreprises, pour les remplacer par un dispositif destiné à inciter à l’embauche des seniors par des allégements de charges patronales liées aux salariés de la tranche des 55-64 ans. Les entreprises pourraient ainsi profiter de l’expérience des seniors sans subir de charges trop importantes. Cette mesure permettrait d’augmenter le taux d’emploi des seniors sans avoir recours à des mesures coercitives, inadaptées à la conjoncture actuelle et contre-productives.

Mme la rapporteure générale. Avis défavorable. Il importe de définir d’abord l’index, les indicateurs et les critères, puis de mener des négociations conventionnelles.

M. Thibault Bazin (LR). Pour améliorer le taux d’emploi des seniors, je crois davantage au choc fiscal, qui s’adresse à tout le monde, y compris aux entreprises de moins de trois cents salariés, qu’à l’index. De nombreux chiffres ont circulé ce matin, notamment à propos du faible taux d’emploi des seniors. La vraie question est de savoir comment maintenir dans l’emploi, et dans les meilleures conditions possibles, les seniors qui s’y trouvent, de manière à permettre plus facilement des retraites progressives. Cependant, la borne de l’âge légal moins deux ans se situerait alors à 62 ans, alors que la retraite progressive est aujourd’hui possible à 60 ans. Il faut donc trouver des pistes.

Quant au dispositif d’accompagnement – formation, reconversion, tutorat ou mentorat –, il devra permettre d’aller vers d’autres métiers.

Pour les seniors qui ne sont pas dans l’emploi, il faudra savoir comment remettre dans l’emploi ceux qui sont très éloignés de l’âge légal et comment inciter les employeurs à les employer. La question porte à la fois sur l’employabilité et sur l’attractivité. Se posera aussi la question des maladies professionnelles, qui peuvent avoir pour cause un emploi ou un métier précédent. Il ne s’agit donc pas seulement d’une question fiscale ou d’index, mais il faut prendre en compte tout un ensemble.

Quelles sont les intentions du Gouvernement en la matière ? De fait, l’index ne suffira pas à améliorer le taux d’emploi des seniors et il faut pouvoir disposer de l’ensemble des outils envisagés.

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). Cet amendement est étonnant. Au-delà des questions rédactionnelles – il ne faut pas parler de « charges », mais de « cotisations patronales » –, il est paradoxal, s’il manque des milliards d’euros, d’en retirer encore d’autres, au nom de l’emploi des seniors, à la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) par le biais de diminutions de cotisations. Nous ne croyons pas à cette solution, a fortiori appliquée aux salariés de 55 ans ou plus, dont les salaires sont en moyenne plus élevés de 50 % que ceux des jeunes, et sont donc de plus gros contributeurs à la Cnav. Il s’agirait d’une double privation de ressources pour cette dernière, hors les salaires supérieurs à 3 666 euros, et je ne doute pas que vous nous soutiendrez lorsque nous nous emploierons à élargir la cotisation déplafonnée à ce niveau.

Si donc les seniors ont un prix, qui est celui de la valeur, il s’agit plutôt, pour améliorer l’accès à l’emploi pour ceux qui le souhaitent d’empêcher les licenciements. Mieux vaut dissuader les entreprises de se séparer des salariés d’un certain âge à l’aide de surcotisations, et accompagner les sites vers l’augmentation de la productivité, qui passe essentiellement par la sécurisation des parcours des personnes et par la sécurisation dans l’emploi, afin d’éviter les accidents du travail qui, à cet âge, occasionnent davantage d’incapacités que chez les salariés jeunes.

M. Jérôme Guedj (SOC). La bataille des mots a son importance. Le terme de « charges », que nos collègues du groupe Les Républicains veulent glisser dans le texte à la faveur d’un amendement, ne figure pas dans le code de la sécurité sociale, mais son emploi pour désigner les cotisations patronales, qui contribuent au salaire différé, fait partie de leur ADN. Ils révèlent ainsi leur obsession de la baisse du coût du travail, alors que nous insistons depuis hier sur des mesures d’incitation et, éventuellement de pénalisation – nous revendiquons le terme de « coercition » que vous employez –, dans une logique de malus, avec une surcotisation applicable si l’effort de maintien des seniors dans l’emploi est insuffisant. Nous ne pouvons donc souscrire ni à la philosophie ni aux modalités de cet amendement.

M. Christophe Bentz (RN). Chers collègues du groupe Les Républicains, nous avions déjà proposé, à l’occasion de notre niche parlementaire, un tel dispositif fondé sur l’allégement des cotisations patronales pour inciter à l’emploi. Notre proposition ne comportait pas de discrimination sur critère d’âge, mais il me semble que vous vous étiez abstenus en commission et aviez voté contre dans l’hémicycle, ce qui est paradoxal au vu de ce que vous proposez ici.

Mme Josiane Corneloup (LR). Permettre à un plus grand nombre de seniors de travailler augmentera l’assiette des cotisations. Cette démarche d’incitation vise à permettre à ceux qui sont en emploi d’y rester et à ceux qui sont au chômage de retrouver un emploi. Nous devons, plus que jamais, accompagner les entreprises et leur faire confiance.

Mme la rapporteure générale. Je comprends le sens de l’amendement, mais vous proposez de baisser les cotisations sur une assiette très large et sans étude préalable de ciblage de ces exonérations. L’efficacité de la mesure n’a rien de certain, et mon avis reste défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements AS3815, AS3794 et AS3791 de M. Sébastien Peytavie, amendement AS3153 de M. Yannick Monnet (discussion commune).

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). Que le Gouvernement mise sur l’emploi des seniors est une bonne chose, mais arrêtons de miser sur la bonne volonté des entreprises. Une politique des seniors ne se résume pas à un questionnaire pour lequel il ne serait qu’optionnel d’obtenir un score suffisant. L’amendement AS3815 tend à nous permettre d’utiliser le levier financier des exonérations accordées aux entreprises pour faire de cet index un réel outil d’amélioration de l’emploi des seniors.

Cet index est une pâle copie, une copie au rabais de l’index de l’égalité professionnelle, lequel prévoyait l’obligation d’atteindre au moins le seuil de résultat. En maintenant un relatif consensus sur la nécessité de cet index, celui-ci ne doit pas se réduire à la simple obligation de publication d’un questionnaire. Il ne sera en effet qu’une formalité s’il n’y a aucune obligation d’obtenir des résultats satisfaisants.

Nous espérons qu’au-delà du montant des sanctions – actuellement ridicule –, nous pourrons nous accorder sur le fait que les entreprises doivent atteindre un score minimum. C’est l’objet de mon amendement AS3815.

Quant à l’amendement AS3791, il vise à renforcer les sanctions à l’encontre des entreprises présentant un score insuffisant. Je rappelle à cette occasion aux députés du groupe Rassemblement National, qui s’autoproclamaient hier grands défenseurs des petits patrons – mais apparemment pas des femmes –, que c’est précisément parce que toutes les entreprises n’ont pas la même capacité à répondre à l’index que nous proposons des sanctions différenciées et pondérées selon leur taille.

Sur ce texte, le groupe Rassemblement National s’est contenté d’une cinquantaine d’amendements de surface. Vous ne proposez aucune alternative crédible et confirmez ainsi à la majorité que vous êtes bel et bien sa roue de secours.

Pour sa part, le groupe Écologiste - NUPES est force de proposition et nous nous battons pour que les seniors, tant les femmes que les hommes, soient reconnus à leur juste valeur dans les entreprises. C’est la raison pour laquelle nous donnons à ces dernières, pour répondre à l’index, un délai qui peut aller d’un an pour celles qui comptent moins de 250 personnes à huit mois pour les entreprises de taille intermédiaire. Contrairement au Rassemblement national, en effet, nous considérons que les multinationales sont redevables et doivent être responsabilisées et sanctionnées lourdement en cas de licenciement massif de seniors.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). L’amendement AS3153 vise, lui aussi, à sanctionner les entreprises qui manqueraient à publier les indicateurs de l’index seniors ou dont les indicateurs démontreraient que l’objectif d’amélioration d’emploi et d’embauche des salariés âgés de 50 ans et plus ne serait pas atteint. Il s’agit ainsi de rendre le dispositif effectif, car celui qui nous est proposé n’a aucun effet.

Mme la rapporteure générale. Avis défavorable sur tous ces amendements.

Mme Marie-Charlotte Garin (Ecolo - NUPES). Ces amendements font écho à de nombreux autres, que nous avions déposés durant l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, dans un souci de ne pas faire de cadeaux gratuits aux entreprises et de conditionner les exonérations. Lors d’une table ronde à laquelle j’ai participé avec le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, et à laquelle participait également notre collègue Marie-Pierre Rixain, des chefs et cadres d’entreprise, notamment l’un d’entre eux, cadre chez L’Oréal, déclaraient que des progrès avaient été faits grâce à l’existence de contraintes et qu’après des débuts où les mesures prises avaient un caractère quelque peu cosmétique, de vraies dynamiques s’étaient engagées et que les entreprises étaient aujourd’hui fières du chemin parcouru, même s’il reste encore beaucoup à faire.

À terme, donc, et même donc si les entreprises commencent par traîner les pieds, la contrainte nous sert collectivement.

M. Jean-François Coulomme (LFI - NUPES). Il y a de l’hypocrisie à vouloir établir des index censés protéger certaines catégories, comme les seniors, les femmes, les handicapés, les travailleurs précaires, les travailleurs rendus malades par une activité accidentogène ou psychologiquement déstructurante, ou les carrières longues, notamment celles des apprentis. Tout se passe comme si vous vouliez, avec des index montrant que vous prenez soin de ces catégories, atténuer les souffrances provoquées par la violence de votre loi. En réalité, cet index sert de bonne conscience à l’esprit délétère de cette contre-réforme et ce sont précisément les catégories qu’il vise qui feront les frais de cette contre-réforme des retraites.

Il ne s’agira pas, en revanche, des auteurs de ce texte, qui ont commencé à travailler tard parce qu’ils ont fait des études longues. Leurs métiers ne les mettent pas dans des situations de souffrance au travail, et certains exercent même des métiers de passion – avocat, chirurgien, directeur commercial ou médecin... et même député !

M. Benoit Mournet (RE). En 1991, le Conseil d’État constatait déjà que « quand la loi est bavarde, le citoyen ne lui prête plus qu’une oreille distraite ». Or je crains que nous bavardions à propos de tous ces amendements. Ce qui est proposé avec cet amendement relève-t-il vraiment du domaine de la loi ? Un taux d’emploi des seniors de 56 % pour les 55-63 ans, et même de 33 % entre 60 et 63 ans, est très insatisfaisant au regard de la moyenne européenne et des meilleurs élèves européens, comme la Suède.

L’index proposé et l’obligation de publication auront un rôle d’incitation, mais le résultat dépendra des entreprises. Faisons confiance au dialogue social et au dialogue de branche puis, le moment venu, évaluons le dispositif. Introduire des contraintes aussi fines dans le texte de la loi risquerait en effet d’être contreproductif. Nous sommes bien loin de Portalis et de Cambacérès !

M. Arthur Delaporte (SOC). Ces amendements vont, somme toute, dans le sens de la volonté ministérielle. En effet, comme en témoigne le compte rendu du Conseil des ministres du 23 janvier, le Gouvernement voulait donner, par des sanctions, un caractère coercitif à ce dispositif qui, à défaut, n’aurait aucun effet.

Nous proposons tout simplement de donner de l’effectivité à une mesure qui ne serait, sinon, qu’un écran de fumée, un élément de langage d’une majorité désireuse de faire semblant d’avoir accompagné l’amélioration de l’emploi des seniors. Sans sanction, pas d’effectivité. C’est notre pratique de législateur et, en l’espèce, les ministres eux-mêmes le reconnaissent. Aidez-nous donc à appuyer le Gouvernement en ce sens.

La commission rejette successivement les amendements.

*

Réunion du mardi 31 janvier 2023 à 17 heures 30 (article 2 [suite])

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.12815857_63d93b714788e.commission-des-affaires-sociales--examen-du-projet-de-loi-de-financement-rectificative-de-la-securi-31-janvier-2023

Mme la présidente Fadila Khattabi. Nous poursuivons l’examen du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023. À ce stade, nous avons examiné 264 amendements ; il en reste 5 287 en discussion...

Article 2 (suite) : Mise en place d’un indicateur relatif à l’emploi des salariés âgés

Amendement AS857 de M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet (SOC). L’amendement vise à appliquer une amende en cas de non-respect d’indicateurs sur la qualité de l’emploi des seniors. Il semble justifié d’aller au-delà du simple constat et de sanctionner si nécessaire.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale. Nous avons examiné 120 amendements à l’article 2 ; il en reste 97. Je n’entrerai pas dans les détails lorsque les amendements portent sur des sujets dont nous avons déjà débattu, sauf si vous le souhaitez.

Avis défavorable.

Mme Bénédicte Auzanot (RN). Certains d’entre vous espèrent que les légitimes manifestations d’opposition à la réforme se transforment en révolte de rue. Si nous soutenons les manifestations, nous pensons toutefois que notre travail est avant tout parlementaire. La gauche, en dressant des barricades d’amendements dans le but de retarder les débats, nous interdit d’en venir rapidement au cœur nucléaire du bélier social qu’est ce projet de loi, à savoir son article 7. Cela ne gêne nullement la majorité, tant l’image que vous donnez sert son discours libéral. Aussi, au nom du groupe Rassemblement National, je vous demande de cesser ce jeu d’obstruction.

M. Jérôme Guedj (SOC). Je crois que nos collègues du Rassemblement national n’ont pas compris l’enjeu du débat. Le Gouvernement n’a cessé de nous expliquer que l’index seniors constituait une mesure de justice sociale. Nos débats, tout comme la très forte mobilisation dans la rue, permettent de faire bouger les lignes. Si j’en crois la presse, la réunion du bureau exécutif de Renaissance a d’ailleurs donné lieu à des échanges nourris sur ce sujet.

Nos amendements proposent de muscler l’index seniors, en sanctionnant l’absence d’effort réel en faveur de l’insertion professionnelle et de la formation des travailleurs âgés. N’attendez pas le débat en séance : reconnaissez dès maintenant que l’index seniors doit être renforcé.

M. Cyrille Isaac-Sibille (Dem). Les groupes parlementaires tentent de trouver une solution. Nous avons proposé un système de bonus-malus pour inciter les entreprises à garder leurs seniors. Malheureusement, à part vous, monsieur Guedj, les députés des autres groupes ne nous ont pas suivis. J’espère que nous parviendrons à trouver un accord pour la séance.

M. Benjamin Lucas (Ecolo - NUPES). Nous avons pu constater, dans les rues de Paris, le résultat éclatant de votre entreprise de pédagogie : plus vous expliquez votre réforme aux Français, plus ils la comprennent et plus ils la rejettent. Nous ne pouvons pas reprendre nos travaux comme si de rien n’était : il s’est passé dans le pays un événement majeur, une mobilisation populaire très déterminée contre le passage de la retraite à 64 ans. Pour beaucoup d’entre nous, c’est une démonstration de force démocratique.

Loin d’être fracturé, le pays est uni contre votre réforme : plus de sept Français sur dix, plus de neuf actifs sur dix – ceux qui vont la vivre dans leur chair – y sont opposés. J’incite donc les députés de la majorité à conseiller au Gouvernement d’apaiser le pays et d’éviter des semaines de tension et de crise en retirant sa réforme des retraites.

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). Depuis hier, la NUPES multiplie les provocations, comme M. Guedj vient de le faire à l’instant en évoquant les décisions prises en bureau exécutif. Ce matin, Mme Keke nous a invectivés et M. Clouet a raconté sur Twitter que les interruptions se multipliaient à notre initiative, alors qu’elles résultent du fonctionnement normal de la commission ou sont provoquées par le comportement des députés de la NUPES. Je dénonce le mode opératoire consistant à semer la zizanie et à déposer des amendements qui ne riment à rien pour ensuite nous accuser de bloquer le débat.

M. Thibault Bazin (LR). Pour ma part, je m’en tiens au débat de fond. L’amendement a pour objet de sanctionner également les entreprises qui méconnaissent l’insertion professionnelle et la formation tout au long de la vie des travailleurs. Cette rédaction pose un problème car les entreprises ne peuvent pas être tenues responsables des parcours de leurs salariés avant qu’ils ne soient recrutés. Même si l’intention de Jérôme Guedj est louable, une telle disposition ne serait pas opérante.

Notre défi est d’assurer l’équilibre durable du système de retraite par répartition. Cela passera par le travail et par le renouvellement des générations, et je doute que l’index permettra d’atteindre ces objectifs. J’espère que nous parviendrons à examiner les articles suivants parce qu’il y a besoin d’apporter de vraies solutions à ce problème.

Mme Rachel Keke (LFI - NUPES). Personne ne provoque personne : nous sommes ici pour débattre. Le peuple français ne veut pas de la retraite à 64 ans et pourtant vous insistez : c’est vous qui provoquez ! La moindre des choses, c’est de respecter les personnes dont on vous parle. Cessez de les mépriser et de faire comme si vous ne voyiez pas le peuple qui défile dans la rue. Parler des choses qui me tiennent à cœur, ce n’est pas une provocation.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS6931 de Mme Sabrina Sebaihi.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). L’amendement est défendu.

Mme la rapporteure générale. Avis défavorable.

M. Arthur Delaporte (SOC). Cet excellent amendement du groupe Écologiste vise à rendre effective la sanction administrative pour non-respect des objectifs en matière d’emploi des seniors. À quoi servirait un index si celui-ci ne peut pas être appliqué ? Cet amendement démontre notre intention de travailler sur le fond, contrairement à ce que prétendait Mme Parmentier-Lecocq. Les Françaises et les Français que j’ai rencontrés dans la manifestation tout à l’heure nous ont d’ailleurs remerciés pour la qualité de nos débats, qui les encourage à manifester contre le projet du Gouvernement.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Hier, on allait voir ce qu’on allait voir avec la grève et les manifestations ; aujourd’hui, on a les commentaires sur la grève : quand avancerons-nous sur le texte ?

Mme Joëlle Mélin (RN). Il est très difficile de trouver des chiffres exacts concernant la tranche d’âge des 62-64 ans mais l’on peut évaluer entre 500 000 et 800 000 le nombre de personnes qui supporteront la charge de la réforme, alors que les actifs sont plus de 30 millions et ne travaillent que 1 600 heures par an : c’est disproportionné.

Le Conseil d’orientation des retraites (COR) avait prévenu, dès 2010, qu’il faudrait allonger la durée des cotisations. Alors que l’exécutif a eu onze ans pour y travailler, la seule solution qu’il nous propose est de créer un index – c’est un peu court. Si vous ne souhaitez pas retirer ce projet, décidez au moins un moratoire pour nous présenter des solutions en faveur des 62-64 ans.

La commission rejette l’amendement.

Amendements AS3857, AS3856, AS3855, AS3854, AS3845, AS3853, AS3852, AS3851, AS3850, AS3849 de Mme Sandrine Rousseau, amendements identiques AS3848 de Mme Sandrine Rousseau et AS4789 de Mme Mathilde Panot, amendements AS3847, AS3846, AS3843, AS3844, AS3858, AS3839, AS3842, AS3841 et AS3840 de Mme Sandrine Rousseau, AS3150 de M. Pierre Dharréville, amendements identiques AS856 de M. Joël Aviragnet, AS3013 de M. Sébastien Peytavie, AS3240 de Mme Sandrine Rousseau et AS6355 de Mme Marie-Charlotte Garin, amendements identiques AS2862 de M. Sébastien Peytavie, AS3224 de Mme Sandrine Rousseau et AS5014 de Mme Marie-Charlotte Garin, amendements identiques AS2873 de M. Sébastien Peytavie, AS3215 de Mme Sandrine Rousseau et AS5015 de Mme Marie-Charlotte Garin, amendements identiques AS2885 de M. Sébastien Peytavie, AS3206 de Mme Sandrine Rousseau et AS5016 de Mme Marie-Charlotte Garin, amendements identiques AS2890 de M. Sébastien Peytavie, AS3116 de Mme Sandrine Rousseau et AS5017 de Mme Marie-Charlotte Garin, amendement AS3151 de M. Yannick Monnet, amendements identiques AS855 de M. Joël Aviragnet, AS3076 de M. Sébastien Peytavie, AS3091 de Mme Sandrine Rousseau et AS5018 de Mme Marie-Charlotte Garin, amendements identiques AS854 de M. Joël Aviragnet, AS3080 de M. Sébastien Peytavie, AS3323 de Mme Sandrine Rousseau et AS5019 de Mme Marie-Charlotte Garin, amendements identiques AS852 de M. Joël Aviragnet, AS3084 de M. Sébastien Peytavie, AS3473 de Mme Sandrine Rousseau et AS5020 de Mme Marie-Charlotte Garin, amendements identiques AS851 de M. Joël Aviragnet, AS3477 de Mme Sandrine Rousseau et AS5021 de Mme Marie-Charlotte Garin, amendement AS3152 de M. Pierre Dharréville (discussion commune).

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Cette série d’amendements vise à rendre l’index coercitif en prévoyant des sanctions véritablement incitatives. Le premier a pour objet le relèvement du plafond de l’amende à 30 % des rémunérations, contre 1 % dans le projet de loi. Parce que nous nous doutions bien qu’un taux de 30 % susciterait des réactions de votre part, compte tenu de votre réticence à encadrer l’activité des entreprises, les amendements suivants constituent des replis successifs de 29 % à 11 %, étant entendu que nous n’imaginons pas un instant que vous puissiez descendre en dessous de 15 % – ce serait indécent – et qu’à partir de 14 %, ce serait faire une insulte aux seniors. Votre sincérité dans votre combat en faveur de l’emploi des seniors se mesurera à l’aune du pourcentage que vous accepterez.

Mme Nathalie Oziol (LFI - NUPES). L’amendement AS4789 vise à fixer le taux de l’amende à 20 % de la masse salariale. Tous les syndicats s’accordent pour dire que cet index sera inefficace. Il faut des mesures contraignantes, comme une surcotisation pour les entreprises se séparant des travailleurs les plus âgés ou encore la soumission de l’octroi des aides publiques – 157 milliards par an – au maintien des seniors dans l’emploi. Au-delà de cette mesure technique, il faut traiter la question de l’emploi des seniors et du sens du travail : cela ne passe pas par une réforme régressive sur les retraites.

M. Yannick Monnet (GDR - NUPES). L’amendement AS3150 a pour objet de fixer le taux à 10 %.

M. Arthur Delaporte (SOC). Il faut en effet relever le plafond de l’amende. L’amendement AS856 propose un taux de 10 %, ce qui nous paraît être un bon compromis.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). Selon vous, imposer des contraintes aux entreprises aurait des conséquences négatives sur l’emploi. Vous irez expliquer à tous les seniors qui ne sont ni en emploi ni à la retraite comment vous parviendrez à améliorer leur situation sans contrainte. L’amendement AS3013 propose un taux de 10 % : ce n’est pas énorme mais cela aurait un effet fortement incitatif sur les entreprises.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Nous avons bien entendu votre réticence à sanctionner les entreprises qui ne respecteraient pas leur plan d’action en faveur de l’emploi des seniors. Nous pensons toutefois que le taux de 10 % proposé dans l’amendement AS3240 est acceptable par vous.

Mme Marie-Charlotte Garin (Ecolo - NUPES). Nous souhaitons introduire une notion de contrainte afin que cette mesure ne soit pas que de l’affichage. Il faut aller au-delà d’une simple impulsion visant à changer la culture dans les entreprises, car nous n’avons pas le temps d’attendre. Un plafond de 10 % nous paraît faible mais nous espérons tout de même que vous voterez pour l’amendement AS6355.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). Vous devez entendre tous ces seniors qui ont défilé dans la rue aujourd’hui – je salue les 1 800 d’entre eux qui étaient à Sarlat-la-Canéda. Si vous ne voulez pas d’un taux à 10 %, alors votez pour l’amendement AS2862, qui vise à fixer ce taux à 9 %.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Un taux de 9 %, c’est moins que 10 %, mais plus que 8 %... Peut-être allez-vous nous suivre avec l’amendement AS3224 ?

Mme Marie-Charlotte Garin (Ecolo - NUPES). On comprend que cette dégringolade vous agace, mais ce débat est un peu à l’image du dialogue social en France. Nous avons l’impression de pas être entendus et c’est la raison pour laquelle nous poursuivons, cette fois-ci avec l’amendement identique AS5014, qui propose un taux à 9 %.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). Nous passons maintenant, avec l’amendement AS2873, à un taux de 8 %. Nous aimerions que vous parveniez à comprendre l’importance de l’enjeu et que vous nous donniez une réponse avant la séance, pour que l’on puisse en discuter sérieusement.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Le taux de 8 % correspond à peu près au taux de soutien à votre réforme dans l’opinion publique : c’est un plancher en dessous duquel vous ne pouvez pas aller.

Mme Marie-Charlotte Garin (Ecolo - NUPES). La présentation de l’amendement AS5015 me donne l’occasion de saluer les 45 000 manifestants présents à Lyon aujourd’hui.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). Il faut entendre tous ces Français qui ont défilé aujourd’hui. Peut-être accepterez-vous le taux de 7 % proposé dans l’amendement AS2885 ?

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Le taux de 7 %, c’est celui du chômage sur lequel le COR a fondé ses hypothèses, considérant que les 5,5 % retenus par le Gouvernement étaient peu crédibles – 7 %, c’est donc raisonnable. Par ailleurs, les Françaises et les Français comprennent très bien pourquoi nous faisons obstruction (Exclamations et applaudissements) à un projet de loi qui déclenche des manifestations dans la rue.

Mme Marie-Charlotte Garin (Ecolo - NUPES). Les Français nous regardent et constatent votre brutalité. Vous ne pouvez pas nous reprocher de faire notre travail de parlementaires ni de nous faire l’écho de ceux qui se sont mobilisés dans la rue. Nous utilisons tous les outils à notre disposition et si cela ne vous plaît pas, c’est votre problème. Vous pouvez ne pas être d’accord sur la méthode mais vous n’avez pas le droit de mépriser les gens que nous représentons.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). Presque tous les cadres ont entendu parler d’au moins un dispositif de formation des seniors, mais seulement six ouvriers et ouvrières sur dix, d’où le taux de 6 % proposé à l’amendement AS2890.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Les manifestants avec lesquels je discutais tout à l’heure place d’Italie estiment nécessaire de faire en sorte que cette réforme ne passe pas, sinon grâce à l’autoritarisme du Gouvernement. Une pénalité égale à 6 % de la masse salariale mettrait bien celui-ci en lumière.

M. Yannick Monnet (GDR - NUPES). Compte tenu de notre débat, faire en sorte que la pénalité soit au moins égale à 5 % est une position de compromis proposée à l’amendement AS3151. J’entends nos collègues du groupe Renaissance dire qu’il n’y a pas de débat ; ce qui est sûr, c’est qu’ils doivent cesser de faire preuve de condescendance à notre égard lorsque nous nous exprimons, et nous laisser parler dans de bonnes conditions.

Avec votre réforme, chers collègues de la majorité, vous êtes perçus, que vous le vouliez ou non, comme capables d’infliger des choses difficiles au monde du travail. Voilà pourquoi il y a des gens dans la rue qui contestent cette réforme ! Dès qu’on demande de contraindre un peu les entreprises, c’est systématiquement refusé, ce qui s’inscrit dans la logique de votre réforme : vous mettez toujours les mêmes à contribution !

M. Joël Aviragnet (SOC). Par l’amendement AS885, je défends également le taux de 5 %. J’ai une pensée pour les gens qui manifestent à Saint-Gaudens : 2 000 personnes, dans une ville de 10 000 habitants, ce n’est pas rien.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). Un taux de 5 %, comme les 5 milliards d’euros de cadeaux offerts aux riches par la suppression de l’ISF ! Cela pourrait être un beau symbole !

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Ou 5 %, comme les 5 milliards d’euros de dépenses supplémentaires induites, d’après le COR, par l’incapacité, l’invalidité, le revenu de solidarité active (RSA) et les dépenses sociales, pour un déficit maximal de 12 milliards ! Cinq milliards de dépenses de santé supplémentaires valent bien 5 % de contraintes sur les entreprises !

Mme Marie-Charlotte Garin (Ecolo - NUPES). Et 5 %, c’est deux fois moins que notre proposition initiale. J’entends dire, dans les rangs du groupe Renaissance, que défendre ses amendements brièvement est un aveu de faiblesse. Vous devriez sortir un peu de vos représentations du pouvoir et de la politique selon lesquelles tout n’est que rapport de force, chers collègues ! Nous sommes ici pour représenter les gens ! Tout le monde ne conçoit pas le rapport politique comme une épreuve de force. Il est bien triste que cette vision passéiste ait cours dans vos rangs !

M. Joël Aviragnet (SOC). L’amendement AS884 est défendu.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). Avec l’amendement AS3080, 4 %, c’est le minimum syndical sachant que les entreprises ont reçu 160 milliards d’euros d’aides publiques en 2019 !

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Alors même que ma première proposition était à 30 % et que vous n’êtes toujours pas convaincus, 4 % c’est un plancher !

Mme Marie-Charlotte Garin (Ecolo - NUPES). Ce n’est pas grand-chose quand un senior sur deux n’est plus en emploi à la liquidation de ses droits.

M. Joël Aviragnet (SOC). L’amendement AS852 est défendu.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). L’amendement AS3473 réduit encore le taux à 3 % : c’est le plafond de déficit public imposé par l’Europe, au nom duquel cette réforme des retraites est faite ! Nous voyons à présent les vrais visages ! La véritable motivation de cette réforme est de régler, non pas le problème de l’emploi des seniors, mais un problème de déficit public.

Quant aux 2 % proposés à l’amendement AS3477, c’est le taux d’imposition des ultra-riches en France. Ce n’est pas grand-chose, si on le rapporte au taux d’imposition des plus pauvres : 2 % d’imposition des 0,01 % les plus riches, c’est la honte du gouvernement d’Emmanuel Macron !

M. Yannick Monnet (GDR - NUPES). L’amendement AS3152 vise à garantir que la pénalité est au moins égale à 1 %. Tel qu’il est rédigé, l’alinéa 9 ouvre la possibilité qu’elle soit inférieure à 1 %.

Mme la rapporteure générale. Le texte plafonne la pénalité applicable en cas d’absence de publication de l’index seniors à 1 % de la masse salariale, ce qui est déjà élevé. Nous avons longuement débattu de ce taux. En réalité, l’objectif est qu’aucune pénalité ne s’applique, car cela signifierait que l’index est publié – déjà, plus de 90 % des grandes entreprises publient un index de l’égalité professionnelle. Par ailleurs, le directeur général de la caisse nationale d’assurance vieillesse a rappelé en audition que cette pénalité est suffisamment forte pour inciter à la publication de l’index seniors.

Avis défavorable.

Mme Sandrine Dogor-Such (RN). La réalité est que le report de l’âge légal maintient les personnes âgées dans le chômage. Vous aimez les comparaisons, chers collègues du groupe Renaissance : notre pays a le taux de chômage des seniors le plus élevé d’Europe – 30 % seulement des 60-64 ans ont un emploi. À ce problème, vous répondez par un index. Ce n’est pas sérieux !

Votre réforme aura pour effet de prolonger le chômage des 62-64 ans, alourdissant les dépenses de l’assurance maladie et de l’assurance chômage. Pourquoi ne pas envisager que la faute originelle vienne du report de l’âge légal au lieu de créer des mesures coercitives dirigées contre les entreprises, qui ne seront ni appliquées ni respectées ?

Mme Sophie Taillé-Polian (Ecolo - NUPES). La raison d’être de nos amendements est de poser une question qui taraude les Françaises et les Français, dont les impôts stagnent ou augmentent, par le biais de la TVA sur l’inflation. Les Français paient plus de TVA, ce qui permet à l’État de fournir son budget.

Quant aux entreprises, on ne leur demande rien d’autre que publier des indicateurs. Elles ne cotisent à rien, ne participent à rien, ne sont responsables de rien, alors même que la sécurité sociale est basée sur un accord de toute la société pour une protection sociale qui fonde la République. Entreprises et salariés sont appelés à en gérer ensemble les fonds.

Or, dans le projet de loi, on ne demande rien aux entreprises, qui regardent passer les trains, comme si rien de tout cela ne les concernait. Cela les concerne ! Nous devons rouvrir le débat, dans notre société, sur la place des entreprises dans le financement de notre système de protection sociale.

Il nous a donc semblé important, s’agissant de cette mesure hypocrite qui n’en est même pas une, de rappeler la nécessité d’obliger les entreprises, de manière symboliquement forte, à publier l’index seniors. Si elles peuvent impunément s’en abstenir, votre politique, chers collègues du groupe Renaissance, n’aurait d’autre résultat que le néant.

M. Jean-François Coulomme (LFI - NUPES). Pendant que le Rassemblement national et Renaissance défilaient ensemble à la buvette, 500 000 manifestants défilaient dans les rues de Paris, et 12 000 à Chambéry, pour dénoncer le fanatisme libéral de votre loi de riches pour les riches, dont l’horizon est le démantèlement du système de santé et de protection sociale à la française !

Nos amendements soulèvent la question du droit et du devoir. Le projet de loi impose à des gens usés, parfois brisés, cassés, d’aller travailler. Il leur fait un devoir de trouver du travail, mais il n’en fait aucun aux entreprises de les embaucher. La plupart les abandonneront donc en fin de carrière, comme c’est déjà le cas. Au-delà de 55 ans, il sera compliqué, pour les seniors, de se faire embaucher. On impose aux gens le devoir de travailler jusqu’à 64 ans, sans mettre en face aucune coercition obligeant les entreprises à leur réserver des emplois. Cette première incohérence, qui est complètement aberrante, justifie à elle seule le retrait du projet de loi.

L’autre incohérence consiste à s’en remettre au jeu de l’offre et de la demande. Pensez-vous sérieusement qu’en imposant du travail à des personnes d’un âge avancé vous les obligerez à travailler, donc à produire ? Pour qui ? Pourquoi ? Vous pensez qu’augmenter l’offre créera la demande. Il n’en sera rien : vous avez refusé l’augmentation du Smic ! La demande globale des consommateurs français est au même niveau aujourd’hui qu’il y a un an, les salaires n’ayant pratiquement pas augmenté, parfois depuis plusieurs années !

Le projet de loi est complètement incohérent. Il faut absolument contraindre les entreprises à embaucher des seniors. Un taux de pénalité de 30 % de la masse salariale est tout à fait justifié.

M. Nicolas Turquois (Dem). Je suis consterné. Nous avons eu des prises de parole en nombre excessif, des provocations, et à présent de l’obstruction, qui peut masquer une absence d’argumentaire. Le texte a des enjeux. Vous auriez pu, chers collègues de la NUPES, en choisir un, tel que le taux de la pénalité, et avancer des arguments.

Chacun a-t-il bien pris la mesure que l’enjeu est la pérennité de notre système de retraites ? Si nous ne faisons rien, nous n’aurons plus de système par répartition. Nous pouvons faire collectivement ce choix, mais alors – c’est écrit noir sur blanc dans le dernier rapport du COR – les pensions baisseront. Vous vous engagez clairement en faveur d’une baisse des pensions de 25 % par rapport aux salaires à l’horizon d’une vingtaine d’années.

Nous aurions pu parler de la place des femmes dans le système de retraite et de l’incohérence des règles régissant les divers régimes de retraite. Nous aurions pu parler de sujets sérieux, posément, et admettre que reculer l’âge de départ de 62 à 64 ans est un effort. Nous pourrions aussi nous demander pourquoi aucun pays d’Europe n’a un âge de départ en retraite aussi bas qu’en France. Nous pourrions nous poser des questions ; vous préférez l’excès.

Nous pourrions aussi nous demander pourquoi le taux d’emploi des seniors est si bas. Plusieurs gouvernements, au cours des vingt dernières années, ont adopté des programmes de préretraite, faisant des seniors une variable d’ajustement. Nous voulons introduire ce sujet dans le débat, pour que les seniors soient considérés comme une richesse et non comme une variable d’ajustement.

Nous aurions pu aborder ces sujets avec une certaine envie de valoriser les choses, au lieu de nous cantonner au débat stérile dans lequel vous nous enfermez.

Mme Christine Le Nabour (RE). J’ai cru, pendant dix minutes, me trouver dans une salle des ventes aux enchères. Il ne vous manquait que le marteau, madame la présidente !

À la NUPES, vous n’avez de cesse de taper sur les entreprises et de les soumettre à toujours plus de contraintes. La plus grande contrainte qui pèse sur elles, ce sont les tensions de recrutement. Je suis élue d’un territoire où le taux de chômage est de 3,5 %. Nous sommes nombreux à être élus dans des territoires qui avoisinent le plein emploi.

Cela signifie que les entreprises ont augmenté les salaires. Elles s’interrogent sur leurs modes de recrutement et s’orientent vers des profils tels que les seniors, les personnes en situation de handicap et les jeunes. Elles améliorent les conditions de travail et le dialogue social. Toutes n’en sont certes pas au même point ; c’est pourquoi nous leur demandons de publier un index seniors, dont il faudra suivre les effets. Nous leur demandons aussi d’agir en matière de prévention et de formation. Bien entendu, le plus beau levier pour augmenter le taux d’emploi des seniors est de travailler pour le plein emploi. Par ailleurs, à chaque fois qu’une réforme des retraites a décalé l’âge de départ en retraite, le taux d’emploi des seniors a augmenté.

M. Thibault Bazin (LR). L’index seniors peut apparaître comme une fausse bonne idée. Il faut se garder des discours caricaturaux. Je connais des entreprises de ma circonscription qui n’ont pas attendu un index pour recruter des seniors, grâce à des dispositions très attendues.

L’enjeu est le suivant : veut-on inciter les personnes à partir plus tôt ou adapter les choses pour leur permettre de continuer, dans les meilleures conditions, à travailler et à transmettre leur expérience ? Nous avons un problème d’adéquation entre les offres d’emploi et les demandes. Lorsqu’une entreprise propose un emploi, ce ne sont pas toujours des personnes âgées qui postulent, ce à quoi nul ne peut rien.

Par ailleurs, la mise en œuvre opérationnelle de l’index seniors devra être adaptée à la réalité des secteurs d’activité, en fonction des postes, des entreprises, des branches et des âges concernés. Il y a donc un enjeu d’anticipation. Il faut traiter en amont la question de l’emploi des seniors. Si seulement 35,5 % des 60-64 ans sont employés, c’est que le mal survient plus tôt. Il faut imaginer des reconversions et des processus d’acquisition de nouveaux métiers, à des moments plus adaptés à mesure que l’on avance en âge.

Je doute qu’un index seniors puisse être l’alpha et l’oméga d’une telle politique, et que la sanction de son absence de publication soit une solution efficace pour améliorer réellement le taux d’emploi des seniors. Nous devons nous concentrer sur la recherche de solutions au problème de l’emploi des seniors, en créant les conditions pour qu’il soit possible et facile.

M. Yannick Monnet (GDR - NUPES). Il ne s’agit pas de dire que les entreprises ne sont pas vertueuses, mais, puisqu’il s’agit de faire en sorte que tout le monde contribue, d’imposer des contraintes à tout le monde. Le salarié à des contraintes ; s’il ne remplit pas certaines obligations, il est sanctionné. Il doit en aller de même pour les entreprises.

Mme la rapporteure générale. Madame Taillé-Polian, le produit des cotisations des entreprises, en 2019, s’est élevé à 257 milliards d’euros. Il est attendu à 292 milliards d’euros en 2023, soit une augmentation de 35 milliards, dont 6 milliards pour la branche maladie et 20 milliards pour la branche vieillesse.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement AS4835 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin (LR). Tel qu’il est rédigé, cet alinéa est flou. Il n’existe aucune définition juridique des seniors. Selon les secteurs d’activité, la situation des entreprises varie : envisage-t-on sérieusement d’exiger d’une start-up de codage informatique le même taux de seniors et la même politique de formation à leur égard qu’une grande entreprise de services d’un secteur plus traditionnel de l’économie ?

La rédaction de l’alinéa 10 n’est pas adaptée à la réalité des entreprises et des secteurs d’activité, ni à l’enjeu majeur de l’emploi des seniors. Il faut une disposition plus adaptée, qu’il s’agisse de la formation, des parcours d’emploi et de reconversion ou de l’incitation à l’embauche. C’est le sens de la rédaction que je propose.

Mme la rapporteure générale. Je salue cette approche concrète de la question. Supprimer la mention des efforts de l’entreprise exposerait celles qui en ont fait à une augmentation du montant de leur pénalité. Il importe de conserver les deux critères de sa modulation, l’existence d’une raison valable de ne pas publier l’index seniors, telle qu’un plan social en cours, et les efforts consentis en matière d’emploi des seniors.

Avis défavorable.

M. Thibault Bazin (LR). Ce qui m’intrigue, c’est que le montant de la pénalité est soumis à une appréciation qualitative de l’administration. S’agissant de l’index de l’égalité professionnelle, il prévoit une obligation légale en matière d’égalité entre les femmes et les hommes, dont le respect est d’ordre quantitatif, donc objectivable.

Tel quel, l’index seniors est flou. Laisser à l’administration le soin de trancher est inquiétant. Certes, il sera codifié à l’issue d’une concertation avec les organisations syndicales mais, en l’état, il ne me convient pas. Il faut équilibrer les choses et ajuster la rédaction de l’alinéa 10.

Mme la rapporteure générale. La liste des indicateurs composant l’index seniors sera fixée par décret en Conseil d’État, ce qui lui assurera un socle juridique solide.

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). Madame la rapporteure, madame la présidente, je vous félicite d’avoir atteint, dans vos circonscriptions respectives, 15 000 manifestants !

L’amendement de M. Bazin soulève la question importante de l’objectif assigné à cet outil. Il vise à supprimer la mention des efforts de l’entreprise dans l’évaluation du montant de la pénalité, déjà très faible, au motif que leur évaluation est d’ordre qualitatif. Or supprimer la mention des « efforts constatés dans l’entreprise en matière d’emploi des seniors » implique qu’il suffira de publier un index, que personne ou presque ne lira faute d’énergie, de temps et de structures adaptées pour procéder à son évaluation, et dont les indicateurs sont abandonnés à la discrétion sans faille des administrations et des entreprises, pour continuer son petit bonhomme de chemin, en toute indifférence à la politique d’emploi des seniors.

Monsieur Bazin, vous vous étonnez que le montant de la pénalité soit soumis à une appréciation qualitative de l’administration. Cet étonnement m’étonne : le droit, en tant que tel, est toujours un processus qualitatif. Il faut toujours évaluer des dispositions, telles que l’index seniors. Il y a une nuance qualitative entre ce qui serait un index et ce qui n’en serait pas, entre le fait de le diffuser ou non. Si un employeur crée un index mais le garde pour lui, faut-il le considérer comme inexistant ? Tout index comporte une dimension qualitative. Tel est le cas de l’index de l’égalité professionnelle. Il y a toujours un objectif couplé à l’évaluation d’une intention du côté de l’employeur, pour évaluer les pratiques.

S’agissant de l’absence de définition juridique des seniors, nous sommes des victimes comme vous, nos amendements visant à mieux qualifier ce qu’est un travailleur ou une travailleuse senior ayant été rejetés. Il me semble que l’objectif que nous devons viser, toutes et tous ensemble, est de préciser ce qu’est un senior, pour rendre applicable le peu qu’il y a d’intéressant dans cet index, au lieu d’y renoncer et de détricoter l’outil lui-même.

Vous avez également raison sur les effets sectoriels. Il est clair que la question des vœux d’emploi des seniors se pose. Nous ne sommes pas obligés d’égaliser de bien des manières.

L’amendement est très intéressant, mais nous voterons contre.

La commission rejette l’amendement.

La réunion est suspendue de dix-huit heures quarante à dix-neuf heures dix.

Amendement AS3156 de M. Pierre Dharréville.

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). J’ai pris un bain d’énergie considérable, aujourd’hui à Dieppe, dans une belle manif, qui a rassemblé 8 000 personnes. On en sort ressourcé, davantage conscient du sens de ce que nous faisons ici.

Dans cette manif, j’ai rencontré un gars qui s’appelle Sylvain Volta. Il a cotisé quarante-deux ans. Il a été dans les cours de marée – pour les Parigots, c’est là où se négocie et se traite le poisson –, avant d’être agent de proximité chez un bailleur social et de prendre soin des habitants du logement social. Après 168 trimestres de cotisations, il aura une retraite de 1 030,53 euros. C’est pour des gens comme lui que nous sommes ici ; c’est avec cette force que nous irons dans l’hémicycle.

L’amendement AS3156 vise à remettre un peu de paritarisme dans la gestion des retraites. À vous qui avez étatisé la gestion de l’assurance maladie et rêvez, ce qui est un paradoxe pour des libéraux, de tout étatiser, nous proposons de soumettre l’attribution d’une pénalité à l’accord des organisations syndicales et patronales.

Mme la rapporteure générale. Les organisations syndicales seront fortement associées à la définition de l’index senior, notamment à celle de ses critères. Avis défavorable.

Mme Nathalie Oziol (LFI - NUPES). On nous dit que le plein emploi serait atteint dans certains départements. D’anciens députés macronistes reconnaissent pourtant, de leur côté, que les demandes d’emploi excèdent de beaucoup les offres. En réalité, plus personne ne vous croit. Vous avez saccagé le code du travail, vous avez continué en démolissant le système d’attribution des indemnités chômage et vous vous attaquez maintenant aux retraites. J’en profite pour saluer les mobilisations du jour : plus de 500 000 personnes à Paris, plus de 30 000 personnes chez moi, à Montpellier, et 2,8 millions de manifestants dans le pays. Pour en revenir à l’amendement, la consultation des organisations syndicales et patronales permettra une plus grande justice.

M. Christophe Bentz (RN). On tourne en rond depuis plus de cinq heures sur le même sujet : ce n’est pas sérieux. J’invite la NUPES à cesser ce que Mme Rousseau a avoué elle-même être de l’obstruction, ce qui risque de nous empêcher d’arriver à l’article 7. (Exclamations.)

Mme la présidente Fadila Khattabi. J’ai entendu quelqu’un de la NUPES dire « Retourne à la buvette ! » C’est scandaleux ! Une honte ! Quelle image de la représentation nationale donnez-vous aux Français ? On s’écoute, même si on ne partage pas les mêmes idées : c’est une question de respect et d’éducation. (Applaudissements.)

M. Christophe Bentz (RN). Je vous remercie, madame la présidente, pour cette mise au point.

Arrêtons la récupération politique des manifestations, dont, d’ailleurs, vous n’avez pas le monopole, chers collègues de la NUPES. Ici aussi, nous nous opposons à la réforme. Comme le Rassemblement national, 70 % des Français sont contre. Que je sache, Jean-Luc Mélenchon n’a pas obtenu 70 % des voix à l’élection présidentielle ; il n’était pas même au second tour. Je vous propose d’arrêter l’obstruction afin que l’on arrive au plus vite au cœur du texte, c’est-à-dire à l’article 7.

M. Benjamin Lucas (Ecolo - NUPES). J’ai lancé un appel à témoignages pour savoir ce que les gens voudraient faire à 60 ans. Valérie, 42 ans, m’a répondu qu’elle souhaiterait se former à de nouveaux sujets, s’engager, voyager, faire du sport, ajoutant que, dans sa ville d’Annonay, dont M. Dussopt a été le maire pendant une décennie, 8 700 personnes avaient défilé, soit le double du 19 janvier.

M. Thibault Bazin (LR). Nous devons retrouver les conditions permettant de débattre du fond, et abandonner les petites phrases et les provocations. Soyons à la hauteur de l’enjeu.

Mme Annie Vidal (RE). Comme nous le disions et comme l’a reconnu notre collègue de la NUPES, vous vous employez à faire de l’obstruction. Nous savons que vous êtes opposés à cette réforme. Autrement dit, vous ne voulez pas préserver le système de retraite par répartition, auquel nos compatriotes sont très attachés. Vous ne voulez pas garantir la retraite des Français. Vous ne voulez pas augmenter la retraite minimale de 100 euros. Vous ne voulez pas accroître le nombre de trimestres de cotisation attribués au titre des congés de maternité. Vous ne voulez pas valoriser les trimestres pour les proches aidants. De fait, vous cautionnez les déficits, vous acceptez d’abandonner 150 milliards d’euros de dette aux générations futures, au nom de votre idéologie. Vous faites le choix d’organiser un non-débat. Vous ne voulez que le chaos, alors que les Français attendent de nous un débat digne, riche et constructif. Nous offrons le spectacle d’une cour de récréation, de la guerre des boutons, de la bataille des billes... Les Français méritent beaucoup mieux que cela !

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). Vous ne voulez pas entendre que la majorité des Français est opposée à votre mauvaise réforme, que celle-ci va détériorer les droits des femmes dans leur accès à la retraite. Vous ne voulez pas reconnaître que votre index est de la poudre de perlimpinpin, et qu’il ne répond aucunement au chômage des seniors, à leur inemployabilité et à leurs difficultés d’accès à l’emploi dans les zones les plus tendues. Vous ne voulez pas accorder la moindre attention à nos amendements, qui ne sont absolument pas motivés par une volonté d’obstruction : je vous mets au défi d’en trouver un seul du groupe Gauche démocrate et républicaine ayant cette finalité. Celui qui est en discussion vise à faire en sorte que l’on recueille l’accord des organisations syndicales et patronales sur les modalités de la sanction pour non-publication. En réalité, vous êtes dans la brillante solitude du pouvoir. Pour notre part, nous saisirons toutes les occasions qui se présenteront pour demander le retrait de la réforme.

M. Cyrille Isaac-Sibille (Dem). Nous venons d’examiner des dizaines d’amendements de la NUPES sur la pénalité prévue en cas de non-publication de l’index. Hier, les députés de la même NUPES nous ont expliqué que cet index ne servirait à rien, qu’il n’était qu’un rideau de fumée, une fumisterie hypocrite, voire une salade décorative, et que ces données étaient déjà publiques, en citant des exemples d’entreprises à l’appui. Aujourd’hui, une des auteures de ces amendements vient de nous indiquer que les voter constituerait une insulte et une indécence. Mesdames et messieurs les députés de la NUPES, je vous demande de respecter nos débats, de ne pas tourner le travail de l’Assemblée en ridicule et de faire preuve d’un minimum de responsabilité.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS6662 de M. Sébastien Peytavie.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). L’alinéa 10 de l’article 2 prévoit que le montant de la pénalité financière « tient compte des efforts constatés dans l’entreprise en matière d’emploi des seniors ainsi que des motifs de méconnaissance de l’obligation de publication ». Déjà nullement confiants en la capacité de cet index, toute dernière baguette magique du Gouvernement, de répondre à des enjeux sociaux qui concernent des millions de nos compatriotes, nous sommes d’autant plus méfiants envers cette disposition, qui ouvre la voie à l’arbitraire et offre des excuses aux sociétés qui ne respecteraient pas leur obligation envers les seniors. Nous demandons sa suppression, considérant qu’avec 160 milliards d’euros d’exonérations, les entreprises ont bénéficié de suffisamment de largesses.

Mme la rapporteure générale. Avis défavorable.

À titre d’exemple, une entreprise faisant l’objet d’un plan de sauvegarde de l’emploi n’est évidemment pas en mesure de publier son index.

M. Antoine Léaument (LFI - NUPES). Chaque fois que nous proposons de limiter les largesses accordées aux entreprises, nous recevons un avis défavorable, et encore pour ce petit amendement, alors même que, chacun en convient, l’index seniors ne sert à peu près à rien – d’autant que ce n’est pas l’embauche insuffisante de seniors qui serait sanctionnée, mais la non-publicité des chiffres relatifs à l’emploi de cette catégorie.

Si nous passons autant de temps dessus, c’est parce que le Rassemblement national, qui était un peu perdu, comme d’habitude, n’a pas voté nos amendements de suppression de l’article 2, qui nous auraient permis d’avancer dans le débat. À présent, le RN nous presse, à l’instar des macronistes, d’arriver à l’article 7, peut-être dans l’espoir de faire passer la retraite à 64 ans – après tout, c’était dans le programme de Zemmour.

Mme la rapporteure générale. Nous voulons avancer mais, surtout, travailler sur le texte et l’améliorer, parce que nous sommes à l’écoute des personnes qui sont descendues dans la rue. Les amendements d’obstruction ne nous y aideront pas.

Mme Monique Iborra (RE). Si nous sommes enfermés dans notre pouvoir, comme vous le d tes, de votre côté, vous êtes enfermés dans votre idéologie. Vous êtes de surcroît et comme d’habitude, très agités, provocateurs et agressifs. C’est à se demander si vous n’êtes pas déçus par le nombre de manifestants.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Vous affirmiez vouloir coconstruire ; pourtant, vous n’avez accepté aucun de nos amendements, alors que certains ne faisaient peser qu’une légère contrainte sur les entreprises. En décrétant que rien n’est négociable – 64 ans ou rien, aucun amendement ne passe –, vous jouez à un jeu délétère. Nous vous renvoyons à votre brutalité, en essayant par tous les moyens de faire voter ne serait-ce qu’un amendement.

M. Arthur Delaporte (SOC). Vous nous appelez au calme alors que, depuis le début de nos travaux, notre comportement se caractérise par sa mesure. Vous prétendez que nous campons sur notre idéologie alors que nous faisons des propositions très concrètes pour renforcer l’index seniors. Nous allons dans le sens de ce que propose Gouvernement, dont nous critiquons par ailleurs l’aveuglement et l’idéologie, puisque cette réforme n’a aucun fondement. Nous sommes extrêmement heureux du soutien des manifestants, mais nous déplorons aussi que ce texte n’assume pas les rares petites ambitions qu’il contient. Nous nous battons pour obtenir des avancées dans le projet de loi, parallèlement à celles qui seront conquises dans la rue, et nous espérons que vous daignerez, à un moment donné, écouter les oppositions.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS3154 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Il s’agit d’assortir le dispositif d’un objectif d’amélioration chiffré, à l’aune duquel les résultats obtenus seront évalués, et qui justifiera, le cas échéant, une sanction. Nous entendons ainsi rendre le mécanisme opérant, de sorte qu’il ne reste pas à l’état d’affichage. Mme la Première ministre a certes dit que l’article 7 n’était pas négociable, ce qui pose un problème majeur puisque c’est la disposition centrale du texte, mais cela nous laisse la possibilité de discuter du reste, même si cela ne nous suffira pas.

Mme la rapporteure générale. Dans la mesure où nous n’avons pas retenu de critères chiffrés, nous ne pouvons pas avoir d’objectifs chiffrés. Avis défavorable.

M. Jérôme Legavre (LFI - NUPES). C’est bien là le problème. Tous, nous convenons – à part vous, peut-être – que l’emploi des seniors est une difficulté majeure, avec plus de la moitié des plus de 61 ans sans emploi. Vous nous accusez de faire de l’obstruction. En l’occurrence, nous vous proposons une mesure pour améliorer l’embauche des salariés de 50 ans et plus. Une fois de plus, et comme sur chacun de nos amendements, vous nous opposez une fin de non-recevoir.

Vous avez réussi un exploit : depuis 2017, le Président de la République s’évertue à faire des organisations syndicales de simples accompagnantes des mesures qu’il décide, et elles sont aujourd’hui toutes unies contre votre projet de réforme. Près de 3 millions de personnes sont descendues dans la rue : il serait temps d’entendre ! À force de gouverner contre le pays, le pouvoir risque d’avoir de graves difficultés.

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). Une nouvelle fois, nous vous soumettons un amendement solide, longuement travaillé, qui propose une mesure concrète : il s’agit, en l’occurrence, de renforcer l’efficacité de l’index en prévoyant des sanctions si les objectifs ne sont pas atteints. Hier, notre débat a utilement montré que l’index n’apportait rien de nouveau, dans les entreprises d’au moins trois cents salariés, par rapport au bilan social qui indique déjà le nombre de seniors employés, les formations assurées et la manière dont ces sujets sont traités au cours du temps. Votre dispositif pourrait présenter un intérêt s’il était assorti de sanctions, et c’est l’objet de cet amendement. Vous ne pouvez plus parler d’obstruction ; vous êtes contraints de reconnaître que nous avons lu le texte : il est pourri et nous essayons d’y remédier à la marge.

M. Marc Ferracci (RE). Je voudrais tordre le cou à l’idée selon laquelle 50 % des personnes seraient au chômage ou en inactivité au moment où elles prennent leur retraite. Le COR indique, sur la base des enquêtes emploi de l’Insee, qu’à 61 ans, 27 % des personnes ne sont ni en emploi ni à la retraite ou en préretraite, 25 % d’entre elles sont à la retraite ou en préretraite, et 48 % occupent un emploi. À 62 ans, seuls 16 % des gens – et non pas 50 % – ne sont ni en emploi ni à la retraite. C’est à ces 16 % que nous devons nous intéresser. Je précise que les personnes arrêtées pour incapacité sont comptabilisées parmi les inactifs. Il faut arrêter de diffuser de fausses informations.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). L’Insee nous indique que 56,1 % des personnes âgées de 55 à 64 ans sont en emploi. Les autres sont au chômage, le plus souvent de longue durée, en incapacité ou en invalidité. Compte tenu de cette situation, on ne peut pas prétendre mener une politique juste en se contentant d’un index incitatif.

M. Philippe Vigier (Dem). Nous déplorons tous que le taux d’emploi des seniors soit trop faible, ce qui constitue un gâchis humain. Je voudrais dire à nos collègues de la NUPES combien j’ai été surpris qu’ils n’aient pas voté le système du bonus-malus dans les entreprises que nous avons proposé tout à l’heure. Seuls vos amis socialistes se sont prononcés en sa faveur. Lorsqu’il faut prendre ses responsabilités, vous ne le faites pas ; c’est bien que vous êtes uniquement dans le blocage.

M. Thomas Ménagé (RN). On est en train de s’embourber sur cette question de l’index, alors même que cette disposition risque d’être invalidée par le Conseil constitutionnel. Au sein de notre groupe, avec Marine Le Pen, nous souhaitons rassembler face à un gouvernement qui cherche à diviser. Lundi prochain, nous vous présenterons une motion référendaire, qui vous donnera l’occasion de soumettre le projet au vote des Français. M. Bayrou affirmait, le 25 janvier, que « devant les extrêmes difficultés d’une réforme des retraites, les trancher par un référendum des Français [est] la meilleure méthode pour éviter les blocages ». Cela permettrait à la majorité de sortir par le haut et d’écouter le peuple, après cinq ans d’absence d’empathie, cinq ans de mépris. Nous croyons à l’intelligence des Français. Mesdames et messieurs de la NUPES et du MoDem, nous verrons, à l’occasion de ce vote, si vous êtes en cohérence avec vos idées et si vous croyez à la souveraineté populaire.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS6896 de M. Thomas Ménagé

Mme Katiana Levavasseur (RN). L’amendement tend à rendre plus objectifs les éléments retenus dans le cadre des sanctions prévues par l’article 2. La formulation de celui-ci ne permet pas à la norme d’être prévisible et de garantir le principe de sécurité juridique. Les termes sont imprécis et leurs contours sont flous. Loin de définir clairement les critères à respecter sous peine de se voir infliger une sanction administrative, le texte se borne à prévoir que le montant de la pénalité tiendra compte des efforts constatés dans l’entreprise pour préserver l’emploi des seniors. La loi doit avertir avant de frapper. En l’espèce, le projet se contente de tout renvoyer au Conseil d’État ou aux accords collectifs. Dans un contexte économique insoutenable pour nos entreprises, la sanction prévue en cas de non-publication de l’index seniors paraît inopportune dans la mesure où la détermination du montant n’est pas fondée sur des éléments objectifs qui permettraient aux entreprises de se prémunir contre une amende excessive.

Rappelons, au passage, que les gens n’ont pas manifesté pour la NUPES aujourd’hui mais pour leur retraite.

Mme la rapporteure générale. Par définition, le montant de la sanction se fondera sur des éléments objectifs pris en compte par l’autorité administrative et précisés par décret pris en Conseil d’État.

Avis défavorable.

Mme Mathilde Panot (LFI - NUPES). Il vient d’être donné un cours d’éducation et de politesse à ma collègue Farida Amrani. Pour ma part, je trouve extrêmement choquant, alors que nous parlons des 2,8 millions de personnes qui ont défilé dans la rue aujourd’hui pour sauver leur système de retraite, que la majorité se permette de rire et de moquer les chiffres : « Pourquoi pas 4 millions, pourquoi pas 5 ? » Disant cela, ils sont tout à fait en accord avec le Gouvernement, qui n’a que faire du nombre de personnes dans la rue, qu’elles soient 700 000 ou 2 millions. Quel mépris pour ces gens qui ont perdu une journée de salaire pour aller manifester, pour ceux qui se demandent comment ils vont tenir physiquement jusqu’à 64 ans et qui ne savent pas s’ils auront une retraite décente et digne alors qu’ils sont de plus en plus nombreux à devoir aider leurs enfants, voire leurs petits-enfants, tant la pauvreté explose dans notre pays !

Si nous prenons le temps de débattre de cet index, c’est parce que cette mesure recouvre une réalité douloureuse. C’est une grande souffrance que de finir sa carrière professionnelle au RSA, au chômage, à l’allocation de solidarité spécifique, sans parler de la baisse des pensions. Arrêtez de mépriser le peuple ! Méfiez-vous car, vous le constatez vous-mêmes, beaucoup de gens descendent dans la rue.

J’en profite pour féliciter la commission de la défense, saisie pour avis, d’avoir rejeté l’article 7.

M. Arthur Delaporte (SOC). Je félicite la commission de la défense mais pas le Rassemblement national, qui ne dépose que des amendements vides de sens comme s’il n’était capable d’aborder le fond d’un sujet qu’au travers de la xénophobie.

Si vous tenez tant à ce que la sanction se fonde sur des éléments objectifs, pourquoi n’avez-vous pas voté les amendements que nous avons déposés et qui apportaient de réelles précisions objectives ? Vous n’apportez rien au débat et ne faites que l’obstruer. Des amendements de cet acabit, je peux vous en écrire à la pelle ! En voici un, par exemple : « Le montant de la sanction se fonde sur des éléments réels et importants. » Ce n’est pas sérieux et d’autant plus déplorable que vous passez votre temps à donner des leçons aux députés de la NUPES qui travaillent sérieusement.

Arrêtons ces débats stériles et ces accusations sans fondement. C’est vrai, madame, les gens n’ont pas manifesté pour la NUPES aujourd’hui, mais la NUPES était là, pour eux et avec eux, dans la rue, tout comme nous.

M. Emmanuel Taché de la Pagerie (RN). Par principe, les amendements sont de qualité et ont tous la même valeur puisqu’ils sont déposés par des députés élus par le peuple. Le principe aristocratique, que vous placez au centre du jeu, monsieur Delaporte, et qui vise à faire croire que certains élus seraient mieux que d’autres parce qu’ils seraient élus pour de meilleures raisons, à attaquer ad hominem le groupe Rassemblement National, est insupportable. Nous accuser de paresse parlementaire alors que nous prenons nos responsabilités en voulant débattre, est insupportable. Ce comportement est puéril, insultant et indécent. Vous ne servez pas la cause des personnes que vous dites défendre et que nous souhaitons d’ailleurs tous défendre, a priori. Je vous invite à être plus sérieux et respectueux et à ne plus faire preuve d’un tel mépris à l’égard de nous tous.

Mme Sophie Taillé-Polian (Ecolo - NUPES). Non seulement cet amendement n’a pas de sens mais vous n’avez pas été capables d’en produire plus de soixante-quinze – et encore sont-ils tous d’aussi piètre qualité. Vous bâclez votre travail et c’est à se demander si vous avez réellement la volonté de vous opposer à la réforme.

Notre groupe a déposé de nombreux amendements, car ce projet de loi doit être traité avec sérieux. L’index seniors témoigne de la réalité de la situation professionnelle de nos concitoyens. On peut toujours se renvoyer les chiffres au visage et, monsieur Ferracci, il semble que nous n’en ayons pas la même lecture, mais personne ne contestera que notre pays a besoin d’une grande politique pour permettre aux personnes expérimentées de conserver leur emploi. Or, tout en le reconnaissant vous-mêmes, vous proposez cet index qui ne sert à rien, sans parler de la suppression des contrats de génération en 2017. Depuis que vous êtes aux responsabilités, il ne se passe plus rien.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS3155 de M. Yannick Monnet

Mme Karine Lebon (GDR - NUPES). L’amendement tend à mieux définir les salariés concernés en remplaçant le terme « seniors » par « salariés âgés de 50 ans et plus ».

Chers collègues, vous nous assurez depuis hier que décaler l’âge de départ à la retraite et favoriser l’emploi des seniors n’aggravera pas le chômage des jeunes. Je vous donnerai un seul exemple pour tenter de vous convaincre du contraire. Dans mon département de La Réunion, le taux de chômage est si élevé que la réforme de l’assurance chômage ne s’y est pas appliquée. Selon les chiffres de l’Insee, les seniors, c’est-à-dire les personnes âgées de 50 à 64 ans bénéficient d’un taux d’emploi qui a progressé depuis les dix dernières années, alors que le taux de chômage des jeunes s’est aggravé. Plus d’un jeune sur deux est au chômage dans mon département. Que ferez-vous de cette réforme ? Déciderez-vous de ne pas l’appliquer en outre-mer ? Le nombre de manifestants à La Réunion a été quatre fois supérieur aujourd’hui à celui du 19 janvier (Applaudissements). Cette réforme est impopulaire dans l’Hexagone mais elle sera mortifère dans les outre-mer. On y vit moins longtemps et en moins bonne santé. Votre texte représente une attaque de plus contre ces populations, qui ne s’y trompent pas.

Mme la rapporteure générale. Nous avons sciemment choisi de remplacer le terme « salarié âgé » par « senior ». Avis défavorable.

M. Marc Ferracci (RE). La question des conséquences de l’emploi des seniors sur celui des jeunes mérite d’être posée mais la réponse que vous y avez apportée, chère collègue, témoigne d’une fausse représentation du marché du travail, celle d’un gâteau que l’on se partagerait. Cette vision est réfutée depuis des années par un bon nombre d’études. Elle sous-tend l’idée que la réduction du temps de travail pourrait créer des emplois – on sait à présent que la création d’emplois tient davantage à la réduction des charges qui a accompagné la réduction du temps de travail qu’à la réduction du temps de travail en elle-même. Elle fonde également le discours de l’extrême droite, qui reproche aux immigrés de prendre le travail des autochtones. En réalité, on constate, graphiques à l’appui, que l’amélioration du taux d’emploi des seniors s’accompagne souvent d’une baisse du taux de chômage des jeunes.

Mme Mathilde Hignet (LFI - NUPES). Certains d’entre vous sont agriculteurs, enfants d’agriculteur, d’autres ont des enfants qui sont aides-soignants, infirmiers ou ouvriers dans le bâtiment. Pour ma part, je viens du monde paysan et en tant qu’ouvrière agricole, je parlerai au nom de la classe ouvrière.

Les ouvriers qui se sont mobilisés avec tant d’autres dans la rue, aujourd’hui, ne veulent pas de cette réforme. Vous le savez très bien. Admettre que vous avez tort serait politiquement courageux (Applaudissements). Ce serait aussi courageux d’accepter que nos amendements tendent à approfondir le débat mais vous refusez de voir la réalité en face.

Le travail brise les corps, parfois les esprits, et nous devons permettre à nos aînés de vivre leur retraite en bonne santé. J’ai entendu, ce matin, une députée du groupe Renaissance déclarer, sur une chaîne d’information, que la rue ne dicterait pas ce qu’il doit se passer à l’Assemblée nationale. Pourtant si, car nous avons été élus par ces gens qui sont descendus dans la rue (Applaudissements). Vous nous demandez de retirer nos amendements ? Ils vous demandent de retirer votre réforme ! (Applaudissements.)

Mme la présidente Fadila Khattabi. Évitez de vous applaudir toutes les minutes !

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). Notre collègue Marc Ferracci tient à nous présenter moult graphiques, ses références semblent étayées et il disposerait de nombreuses expertises. Permettez-moi de vous présenter les nôtres. Selon les chiffres du ministère du travail, du plein emploi et de l’insertion, une étude de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques d’avril 2022 et une enquête de l’Insee sur l’emploi, le chômage et l’inactivité en date de 2016, le taux d’emploi descend à 35,5 % pour les 60-64 ans et chute à 8,6 % entre 65 et 69 ans. En reculant l’âge de départ à la retraite, vous accentuerez ce phénomène.

La majorité des seniors occupent des CDI – 90 % des personnes de plus de 50 ans. Néanmoins, 6,1 % des 55-64 ans sont en situation de sous-emploi, c’est-à-dire en temps partiel ou au chômage technique ; 6,7 % de ceux qui sont salariés ont un contrat temporaire – intérim, CDD, emploi saisonnier ou aidé. Enfin, 22,9 % des 55-64 ans occupent un emploi à temps partiel contre 18,7 % de l’ensemble des catégories.

Le Président Macron l’avait lui-même reconnu : nous sommes le dernier élève de l’Europe pour ce qui est de l’emploi des seniors. En quoi votre texte à la noix de coco répond-il à cette question ?

M. Thibault Bazin (LR). Nous ne pouvons pas, en effet, négliger les spécificités de l’outre-mer – je pense en particulier aux travailleurs agricoles en Guadeloupe et à La Réunion ainsi qu’au régime obligatoire de retraite de Mayotte. On ne peut séparer le sujet des retraites de celui du travail. Or ce projet de loi ne comporte aucun titre relatif à l’adaptation des mesures à l’outre-mer et ne prévoit pas davantage de mesures concernant le travail. La situation de Mayotte est singulière, car le régime obligatoire de retraite ne datant que de 1987, les retraités actuels ne disposent en général que de neuf années cotisées.

La semaine dernière, en réponse à une question au Gouvernement s’agissant de la réforme des retraites en outre-mer, le ministre Olivier Dussopt a indiqué qu’un chantier était en cours. D’ici à l’examen en séance, le Gouvernement aura-t-il inscrit des articles additionnels ou compte-t-il déposer des amendements en séance ? Il faut apporter des réponses concrètes à ces travailleurs.

M. Paul Christophe (HOR). Le COR juge peu probable le lien de causalité entre le chômage des jeunes et l’emploi des seniors. Ses experts mettent en avant la différence des postes occupés par les jeunes et les seniors. Ils considèrent, au contraire, que l’emploi des seniors pourrait avoir des effets bénéfiques, car les économies résultant de la poursuite de l’activité par les plus âgés limiteraient la hausse des cotisations à la charge des générations suivantes, ce qui favoriserait l’emploi des plus jeunes en limitant le coût des charges et le besoin d’épargne.

M. Nicolas Turquois (Dem). Je partage certains constats mais pas les réponses. M. Jumel a raison, le taux d’emploi des seniors est faible, car notre société a fait de ses salariés les plus âgés une variable d’ajustement, en leur proposant des programmes de préretraite, des départs volontaires. Nous devons modifier la culture en entreprise pour mieux valoriser le travail des seniors et ne pas se priver de leurs compétences.

Par ailleurs, le travail peut permettre à l’individu de se réaliser et de s’épanouir mais il est tout aussi vrai que certains métiers sont pénibles et peuvent user ceux qui l’exercent. Comment pourrions-nous modifier le rapport au travail pour proposer une réorientation aux salariés dès leurs 40 ans ?

Quant à l’outre-mer, le taux de chômage des jeunes y est très élevé et nous devons y mener une politique spécifique. Nous devons réfléchir ensemble pour trouver le moyen de préserver ce système menacé de disparition.

M. Elie Califer (SOC). L’outre-mer est la grande oubliée et lorsque ses députés s’expriment, personne ne semble intéressé. Ainsi, lorsque nous votons le budget de l’outre-mer, nous sommes presque seuls dans l’hémicycle. Quand, d’aventure, nous exposons nos problématiques, il faut voir les hochements de tête, parfois les mimiques !

Nous avons tous les soucis du monde mais nous sommes dans la République, une République qui a abandonné ces territoires, et qui n’a fait qu’empiler les mesures pour en complexifier le développement, les laissant aux mains de monopoles qui ont leurs entrées à l’Élysée depuis des lustres. Des molécules ont été interdites partout, sauf dans nos territoires. Quand on le dit, c’est encore des sourires et des mimiques – ce n’est pas important.

Comment voulez-vous que l’on embauche dans nos territoires qui ne se développent pas ? Vous pourrez prendre toutes les dispositions que vous voudrez, rien ne changera si vous n’accélérez pas leur développement.

Au lieu de prendre des mesures de solidarité, vous discutez froidement de graphiques, de tableaux, et vous oubliez la détresse des hommes et des femmes.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Les territoires d’outre-mer, on les aime, sachez-le bien.

La commission rejette l’amendement.

*

Réunion du mardi 31 janvier 2023 à 21 heures 15 (article 2 [suite])

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.12822618_63d975a7802e8.commission-des-affaires-sociales--projet-de-loi-de-financement-rectificative-de-la-securite-sociale-31-janvier-2023

Mme la présidente Fadila Khattabi. Nous poursuivons l’examen du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS) pour 2023. Nous avons examiné 328 amendements, il en reste 5 176...

Article 2 (suite) : Mise en place d’un indicateur relatif à l’emploi des salariés âgés

Amendement AS3806 de M. Sébastien Peytavie.

M. Benjamin Lucas (Ecolo - NUPES). Nous proposons d’affecter le produit de la sanction du défaut de publication de l’index à la caisse des accidents du travail et des maladies professionnelles (AT-MP).

Le Gouvernement demande aux employeurs une contribution supplémentaire pour le financement de la retraite tout en abaissant symétriquement leur cotisation au régime des AT-MP. Avec cette exonération, les entreprises n’auront aucun nouvel effort à fournir pour financer le système des retraites, contrairement à ce qui est exigé des Français. Eux devront injustement travailler deux ans de plus pour atteindre l’âge légal de départ. À cela s’ajoutent les 160 milliards d’euros d’aides publiques aux entreprises : ils n’ont jamais démontré leur efficacité et le Gouvernement refuse de revenir dessus.

En outre, réduire les recettes de la branche AT-MP relève d’un non-sens absolu alors que le recul de l’âge de départ à la retraite provoquera une augmentation des arrêts maladie de longue durée, des maladies professionnelles et des douleurs chroniques au travail.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale. Tout l’intérêt de cet index réside précisément dans l’absence de sanctions. Il doit être publié. C’est d’ailleurs ce qui se passe dans plus de 90 % des grandes entreprises avec l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

Nous avons choisi de diriger le produit d’éventuelles sanctions vers la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) car il est ici question de l’emploi des seniors et non des accidents du travail ou des maladies professionnelles.

Avis défavorable.

M. Benjamin Lucas (Ecolo - NUPES). Chaque fois que nous évoquons le laxisme fiscal, vous refusez de remettre en cause le dogme selon lequel il faut multiplier les exonérations de cotisations patronales et les cadeaux fiscaux aux plus riches. Or, c’est précisément ce laxisme fiscal qui vous amène à des choix funestes pour les Français, par exemple pour « équilibrer » le système de retraites.

M. Thibault Bazin (LR). Notre pays n’est pas particulièrement connu pour sa légèreté fiscale, mais plutôt pour le laxisme pénal qui a fait suite à l’adoption des lois préparées par l’ancienne garde des sceaux Christiane Taubira.

Il faut prendre garde au lien systématique établi entre emploi des seniors et accidents du travail et maladies professionnelles. Certains accidents du travail touchent beaucoup moins les salariés expérimentés que les intérimaires ou les salariés plus jeunes. De plus, le but de l’index est de favoriser le taux d’emploi des seniors, dont la faiblesse résulte du chômage plus que des maladies professionnelles ou des accidents du travail. L’amélioration du taux d’emploi des seniors passe par l’investissement dans la formation, la prévention, les parcours professionnels. Je trouverais dommage une optique curative et non préventive.

Rapporteur de la branche AT-MP de la dernière loi de financement de la sécurité sociale, je rappelle qu’elle sera excédentaire à hauteur de 3 milliards d’euros à l’horizon 2027. Je ne suis pas sûr qu’elle ait besoin de recettes supplémentaires à la différence des autres branches.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet (RE). Réfléchir sur un mode d’incitation ou de sanction relève de cadres de pensée différents.

Monsieur Bazin, les accidents du travail touchent largement les travailleurs de plus de 50 ans, de même que les arrêts maladie les plus longs qui ont fortement augmenté. J’espère que le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2024 sera l’occasion d’une vraie avancée à ce propos.

Par ailleurs, si la branche AT-MP est excédentaire, c’est aussi en raison de la sous-déclaration des accidents du travail.

M. Arthur Delaporte (SOC). La branche AT-MP doit être mieux financée et son enveloppe budgétaire mieux consommée pour répondre aux enjeux de la prévention des risques en entreprise.

Madame la rapporteure générale, vous considérez que tout l’intérêt de cet index est l’absence de sanction ? Merci de l’avouer. Nous défendons précisément l’inverse.

Mme Joëlle Mélin (RN). Il serait très imprudent de toucher à la branche AT-MP. Les accidents du travail sont plus fréquents chez les personnes en fin de carrière et les maladies professionnelles vont exploser avec la reconnaissance des cancers plurifactoriels. Il faut conserver les réserves de la branche pour faire face à l’avenir.

M. Cyrille Isaac-Sibille (Dem). Le fonds d’investissement consacré à la prévention de l’usure professionnelle sera doté de 1 milliard d’euros au terme du quinquennat, au rythme de 200 millions annuels. Il devrait être géré par la branche AT-MP. Comment sera-t-il abondé ? À travers les pénalités ou par d’autres moyens ?

M. Maxime Laisney (LFI - NUPES). Si cet index est aussi inefficace que celui de l’égalité professionnelle et s’il ne comporte pas de sanction, on ne voit pas bien ce qui conduira à l’amélioration du taux d’emploi des seniors. Nous ne pouvons nous en réjouir.

Mme la rapporteure générale. Arthur Delaporte a peut-être pour objectif de sanctionner les entreprises, mais le nôtre est d’augmenter le taux d’emploi des seniors. Il y aura sanction si l’index n’est pas publié. C’est la publication qui est l’objectif.

En 2023, l’excédent de la branche AT-MP s’élève à 2,2 milliards d’euros. S’agissant du financement du fonds d’investissement pour la prévention, je vous renvoie à notre débat à venir sur l’article 7. Il sera abondé par des cotisations employeurs à la branche assurance vieillesse transférées à la branche AT-MP.

La commission rejette l’amendement.

Amendements AS4792 de M. Hadrien Clouet, AS4791 de Mme Rachel Keke et AS4790 de M. François Ruffin (discussion commune).

Mme Danielle Simonnet (LFI - NUPES). Votre index des seniors n’a aucun objectif précis. Il ne comporte aucune contrainte. C’est du Medef sur mesure. Vous allez imposer deux ans fermes aux Français sans une seule action de lutte contre une terrible réalité : la moitié des travailleurs de 61 ans est sans emploi ! Les seniors sont victimes de licenciements. Trop vieux ? Dehors ! Trop abîmé ? Dehors ! Vous allez augmenter le nombre de personnes qui ne sont ni en emploi, ni en retraite – et donc les coûts, certes ceux du chômage et du revenu de solidarité active, mais surtout les terribles coûts humains. Se faire licencier juste avant la retraite, c’est l’ultime humiliation et c’est cela que vous préparez !

Le recul de l’âge de départ, dites-vous, améliore le taux d’emploi des seniors. C’est peut-être vrai pour les cadres. Mais pour les autres, ouvriers, catégories intermédiaires ? Ils seront condamnés à la misère. Selon la Fédération nationale de la mutualité française, le précédent report de l’âge de départ a provoqué une augmentation du nombre d’arrêts de travail longue durée et des risques de décès. Écoutez ce que tout le monde vous dit ! La baisse du temps de travail va dans le sens de l’histoire, y compris sur l’ensemble de la vie. Les seniors ont des rôles essentiels à jouer au sein de leur famille, avec leurs petits-enfants, dans les associations, dans la vie politique avec leur engagement dans nombre de communes.

Par l’amendement AS4792, nous proposons d’instaurer des pénalités financières à hauteur de 10 % de la masse salariale pour les entreprises qui useraient de mauvaises pratiques d’emploi des seniors.

Mme Rachel Keke (LFI - NUPES). Reculer l’âge légal de départ à la retraite aggravera la situation des seniors alors qu’environ 40 % des personnes qui ne sont pas à la retraite à 62 ans ne travaillent déjà pas. Rien pour la protection des seniors, pour la formation, pour l’évolution des carrières ! Aucune politique de maintien dans l’emploi ! Après tant de cadeaux fiscaux aux patrons sans contrepartie et sans création d’emplois, il est temps d’en venir aux contraintes financières pour mettre les employeurs à contribution.

Par cet amendement de repli, nous souhaitons que des pénalités financières d’un montant de 7,5 % de la masse salariale soient payées par les entreprises qui usent de mauvaises pratiques.

Mme Nathalie Oziol (LFI - NUPES). Si les pénalités des deux derniers amendements, à hauteur de 10 % et de 7,5 % de la masse salariale, ne vous conviennent pas, nous proposons par l’amendement AS4790 de les abaisser encore à 5 %. C’est peu. Mais si aucune contrainte ne pèse sur les entreprises, le taux de chômage ou d’inactivité des seniors augmentera, et avec lui la précarisation des personnes de plus de 60 ans. La réforme des retraites prolongera les périodes de galère des plus précaires. Le taux de pauvreté des seniors ni en emploi ni en retraite s’élève à 32 %, contre 7 % pour les autres.

Oui, le Gouvernement a cédé aux demandes du Medef en refusant d’associer l’index des seniors à des sanctions. Ce dispositif restera donc lettre morte. Il laissera aux entreprises une impunité.

Selon l’Insee, la moitié des personnes qui ne sont pas à la retraite à 62 ans ne travaillent pas. Le passage de l’âge légal à 62 ans a augmenté de seize points le taux de personnes de 60 et 61 ans ni en emploi, ni en retraite. Les entreprises usant de mauvaises pratiques doivent donc être sanctionnées financièrement.

Mme la rapporteure générale. Nous avons déjà eu le débat concernant les chiffres de l’emploi des seniors et de l’augmentation de l’âge de départ. Vous contestez les nôtres. Je vous en donne de nouveaux : selon une étude de 2020 de l’Agirc-Arrco, 63 % des seniors ont un emploi et seulement 11 % sont au chômage, la situation de 20 % d’entre eux n’étant pas connue. Nous sommes loin des données que vous avancez. Nous nous accordons cependant pour vouloir améliorer le taux d’emploi des seniors. Cet index est une brique de l’édifice. Avis défavorable.

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). Sans contrainte, cet index ne changera pas grand-chose à la situation des travailleurs âgés. Ils risquent de rester enfermés dans la précarité, la maladie ou l’invalidité. Vous reconnaissez qu’ils les subissent. Pour crédibiliser vos intuitions, nous vous offrons un outil. Quel serait le sens d’un indicateur dont on ne tirerait aucune conséquence ? Nous pouvons anticiper que nombre d’entreprises ne compenseront ni les effets désastreux de votre réforme, ni le passage vers le chômage ou la maladie. La pénalité que nous proposons se fonde sur la masse salariale. Elle est fonction du degré de responsabilité de l’employeur et vise uniquement les entreprises dont l’index indiquera un taux de séparation des seniors trop élevé.

En outre, on sait que la prise en compte de la pénibilité est très faible, y compris pour les salariés exposés aux risques les plus importants. Selon vous, il faudrait trouver 12 milliards d’euros pour les caisses de l’assurance vieillesse si nous ne voulons succomber à je ne sais quel cataclysme. Comprenez notre surprise de vous voir refuser de nouvelles ressources qui pourraient abonder la Cnav ! Acceptez de voter en faveur de l’un des taux que nous proposons. Même si vous proposez un taux plus bas, ce sera toujours ça. Nous serons preneurs.

M. Éric Alauzet (RE). Nous avons eu tout une séquence d’amendements allant de 30 % à 1 %. Nous avions effectivement oublié l’option de 7,5 %. J’attends maintenant 8,5 %, 9,5 %... Que de temps perdu !

Il est évident que les entreprises publieront l’index. Vous avez expliqué hier pendant deux heures qu’il était déjà disponible à travers les bilans sociaux des entreprises. Nous essayons de vous démontrer que, jusqu’ici, il n’était pas public et qu’il le sera désormais. Si les entreprises s’avisaient de ne pas le publier, le comptable qui subirait 1 % de pénalité sur la masse salariale se ferait vite remonter les bretelles !

Enfin, les sommes récoltées seront très faibles et il est donc inutile de se poser la question de leur affectation. Oui, que de temps perdu...

Mme Laure Lavalette (RN). Cela fait sept heures que nous parlons index des seniors... Je remercie nos collègues de la NUPES de cette analyse sociologique. Il est temps d’en sortir. Sandrine Rousseau a avoué qu’elle jouait l’obstruction. (Interruptions.)

Mme la présidente Fadila Khattabi. S’il vous plaît, les Français nous regardent !

Mme Laure Lavalette (RN). Vous ne voulez pas que nous votions alors que nous sommes contraints par le temps. Vous semblez souhaiter que, le 17 février à vingt-trois heures cinquante-neuf, le texte soit directement transmis au Sénat. Or, une majorité de rejet est possible. Nous devrions nous inspirer de ce que vient de faire la commission de la défense nationale et des forces armées en rejetant intelligemment l’article 7.

J’invite mes collègues de la NUPES à changer de braquet s’ils ne veulent pas porter la responsabilité de l’adoption de cette réforme. Sept heures, cela suffit : il est temps de passer aux articles suivants. Les Français méritent un débat éclairé et pas une obstruction. Nous ne sommes pas dans une assemblée générale à Tolbiac !

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Nous ne jouons pas l’obstruction : nous faisons de l’obstruction pour faire rejeter les articles les plus libéraux. Il sera retenu de nos heures de discussion que vous aurez lutté pied à pied pour éviter toute sanction aux entreprises sur la base d’une obligation de résultats, contre toute conditionnalité des aides aux entreprises, contre toute sanction ou tout encadrement de la possession et de l’usage des jets privés, contre le rétablissement d’un impôt de solidarité sur la fortune ou contre la taxe sur les superprofits. Vous mettez l’État social au service du privé et des grandes entreprises. Vous ne tenez en rien à protéger les salariés.

M. Antoine Léaument (LFI - NUPES). Effectivement, nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour empêcher de faire passer ce texte. Nous avons proposé un amendement de suppression de l’article 2 afin de pouvoir poursuivre la discussion, puisque l’index des seniors ne sert à rien. Il a été rejeté en partie parce que nos collègues du Rassemblement national ne l’ont pas voté. Vous ne pouvez pas nous reprocher alors de vouloir améliorer le dispositif !

Que les collègues de la majorité se préparent ! Il en sera ainsi pendant trois semaines : nous ferons tout pour nous associer aux mobilisations sociales et faire en sorte que vous retiriez ce texte. Si vous voulez gagner du temps, retirez-le. Sinon, comptez sur nous pour vous faire perdre beaucoup de temps !

Mme la présidente Fadila Khattabi. Parlez de l’amendement, s’il vous plaît !

M. Antoine Léaument (LFI - NUPES). Éric Alauzet vient de dire que nous avions perdu deux heures : de la part de gens qui veulent faire perdre deux ans aux salariés, c’est un peu gros.

M. Thibault Bazin (LR). Une pénalité à hauteur de 5 % de la masse salariale améliorera-t-elle le taux d’emploi des seniors ? Outre qu’un tel taux paraît disproportionné, ces investissements seraient plus utiles pour l’employabilité ou l’adaptation des postes. On a l’impression qu’il n’y a que des mauvaises pratiques. Je connais pourtant des entreprises qui embauchent des seniors. Ce n’est pas en envoyant des signaux négatifs que l’on augmentera leur taux d’emploi.

Il ne faut pas croire non plus que tout dépend des entreprises. La société valorise-t-elle les seniors, leur travail, leur expérience ? Certaines cultures le font plus et mieux que nous. Les aînés ont toute leur place. Celle-ci doit être adaptée, préparée, anticipée, valorisée, ce qui suppose que chacun retrouve du sens dans l’entreprise, dans le travail et dans la société.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Nous sommes nombreux présents, en particulier les collègues de la NUPES. Le brouhaha est permanent. Ce n’est pas l’hémicycle, ici ! Que ceux qui ne tiennent pas à écouter leurs collègues et à suivre les débats sortent ! Si vous voulez que l’on vous écoute, la réciproque doit s’appliquer.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement AS6119 de M. Sébastien Peytavie.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). Madame la rapporteure générale, vous avez dit tout à l’heure vouloir améliorer l’emploi des seniors, non sanctionner les entreprises. Vous auriez été inspirée d’adopter la même logique au moment du débat sur l’assurance chômage au lieu d’expliquer que, pour améliorer l’emploi, il fallait sanctionner les chômeurs.

Cet amendement s’inspire d’un slogan assez bête employé durant les débats sur les minima sociaux et l’assurance chômage. Vous le répétez à l’envi : « à des droits doivent correspondre des devoirs ! » Nous l’appliquons en disant qu’à des exonérations doivent correspondre des obligations. C’est simple et, pour reprendre une expression macroniste, c’est du bon sens. Nous appliquons votre logique avec un objectif de justice. L’un de nos collègues a qualifié d’obsessionnelle notre volonté de conditionner les aides données aux entreprises. J’assume volontiers d’être obsédé par la justice, la dignité, l’égalité et le désir de préserver les Français de cette réforme injuste et brutale. Il faudra vous y habituer. Nous défendrons ces amendements que nous considérons justes. Je comprends votre fébrilité croissante à mesure des mobilisations – j’ai même cru entendre que la réunion de l’intergroupe majoritaire de ce jour ne s’était pas bien passée. La majorité relative est en train de devenir minorité absolue.

Mme la rapporteure générale. Sans fébrilité, je vous redis calmement que notre objectif est d’améliorer l’emploi des seniors, non de sanctionner pour sanctionner. Du reste, nous avons déjà eu ce débat. Avis défavorable.

Mme Aurélie Trouvé (LFI - NUPES). Conditionner l’index des seniors aux exonérations de cotisations est une excellente idée. Ces exonérations, qui ont augmenté trois fois plus vite que les aides sociales ces dix dernières années, représentent un énorme manque pour la caisse des retraites. Bien sûr, une fois vidée du fait de ces cadeaux, vous concluez qu’il faut une réforme et repousser de deux ans l’âge de départ...

Le coût de l’ensemble des niches sociales pour l’État et les caisses de retraite et d’assurance maladie est de 90 milliards d’euros, qui s’ajoutent aux 160 milliards d’euros d’aides aux entreprises. En d’autres termes, l’État et les caisses sont les vaches à lait des grandes entreprises. Cet amendement est donc tout à fait indispensable.

Par ailleurs, dans votre logique ultralibérale, vous dites qu’il suffit de donner un indicateur – on ne sait, du reste, pas vraiment lequel. Vous ne voulez jamais réguler ni contraindre, jamais rien faire pour changer quoi que ce soit au comportement des entreprises. Vous avez agi de la même manière avec les salaires. Bruno Le Maire a dit mollement qu’il faudrait peut-être songer à les augmenter un peu... Moyennant quoi ils ont diminué de 3 % l’année dernière. La main invisible du marché ne marche pas. Votre logique ultralibérale mène à une impasse. Les Français sont en train de vous dire avec 2,8 millions de personnes dans la rue aujourd’hui. Il faudrait peut-être vous en rendre compte !

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). Madame la présidente, il faudrait songer à changer de salle. L’affluence aux travaux de la commission est telle que nous connaissons un inconfort semblable à celui que vous réservez aux salariés de la France entière. Il n’est pas acceptable de travailler dans ces conditions.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Si c’est ce que vous appelez la pénibilité, les Français ont quelque inquiétude à avoir. (Exclamations.)

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). La pénibilité, c’est le sort que vous réservez aux aides à domicile, qui seront les premières victimes de votre mauvaise réforme. C’est ce que vous réservez aux salariés qui ont travaillé avant l’âge de 21 ans et auxquels vous allez imposer quarante-quatre annuités de cotisations sans prendre en compte l’usure des corps.

La pénibilité, nous allons vous en parler tout au long de ce débat. Mais l’inconfort que vous imposez aux députés est à l’image du sort imposé au Parlement. Vous vous servez de l’Assemblée nationale comme d’un paillasson, d’une variable d’ajustement. Vous nous faites tenir un débat dont vous espérez qu’il se conclura mercredi soir sans que nous ayons pu examiner la totalité du texte, pourtant au cœur des préoccupations des Français, fortement mobilisés aujourd’hui.

Lorsque vous méprisez les députés, vous méprisez les personnes qu’ils représentent. C’est la raison pour laquelle je m’indigne des conditions que vous nous réservez. Notre confort est, évidemment, sans commune mesure avec celui des salariés que nous représentons.

Mme Laure Lavalette (RN). Monsieur Léaument, vous semblez mal connaître la Constitution : si ce projet de loi n’est pas voté, avec l’article 47-1, il continuera son cheminement. Je ne comprends pas cette obstruction. Une majorité de rejet est possible et la majorité relative peut devenir une minorité absolue. Soyez cohérent ! Stoppez cette obstruction !

M. Nicolas Turquois (Dem). Une fois encore, au lieu d’argumenter et d’expliquer, l’opposition reste stérile. Il faut dire, par exemple, que les exonérations et réductions de charges opérées sur les salaires sont compensées par l’État, qui verse 135 milliards d’euros aux régimes de retraite, dont 25 milliards d’euros au titre des retraites des fonctionnaires, 80 milliards d’euros au titre des politiques de réduction de charges ou des compensations liées notamment aux politiques familiales comme la maternité, et 30 milliards d’euros pour équilibrer le système de répartition, qui n’est justement plus un système de répartition en raison du déséquilibre démographique. Il faut revenir aux fondamentaux.

Vous pouvez pousser des cris d’orfraie. Mais si vous ne faites pas le constat que notre système de répartition est largement menacé, vous acterez sa disparition.

M. Thibault Bazin (LR). Sur les exonérations de cotisations, nous entendons bien des inexactitudes. C’est là, du reste, un débat que nous avons déjà eu au sein de la commission des affaires sociales. Un de nos principes fondamentaux, notamment pour ce qui concerne les lois de financement de la sécurité sociale, est que l’État compense les exonérations. Nous avons fait vérifier que ces compensations étaient bien inscrites au budget de l’État, auquel contribuent les impositions des entreprises. Ces dernières financent donc aussi, d’une certaine manière, ces exonérations.

On ne peut pas dire non plus que les exonérations de cotisations sont dépourvues de conditions. Il y a des obligations, parfois des plafonds voire des déductions, des assiettes et des taux différents, ainsi que des précisions sur les montants forfaitaires. Des contrôles sont effectués par les organismes de sécurité sociale pour vérifier le respect des conditions. Parfois, ces exonérations sont accordées dans un but qui devrait vous satisfaire, par exemple accompagner des recrutements dans un but de réinsertion professionnelle. Songez au problème des saisonniers : le coût de leur travail en France ne correspondait pas à celui en vigueur dans d’autres pays. Nous avons dû corriger des biais liés à la superposition de différents dispositifs, ce qui a permis à la France de devenir compétitive et, surtout, de faire bénéficier ses propres ressortissants de ce dispositif plutôt que de faire venir de l’étranger une main-d’œuvre moins chère.

M. Sébastien Chenu (RN). Je salue les députés présents. Je suis venu hier soir. Vingt-quatre heures plus tard, le débat en est toujours au même point. Cet index, c’est L’Histoire sans fin ! L’obsession de l’obstruction dont font preuve nos collègues de l’extrême gauche bolchevique a pour résultat d’alourdir un dispositif dont ils ont dit, voilà vingt-quatre heures, qu’il était bidon ! Gardez votre énergie pour la motion référendaire qui vous permettra de faire reculer la réforme des retraites grâce aux Français. On compte sur vous, camarades !

Mme la présidente Fadila Khattabi. Monsieur Chenu, il était convenu de limiter le nombre d’interventions à une par groupe. Je n’aurais donc pas dû vous donner la parole. Je l’ai fait exceptionnellement parce que vous venez d’arriver.

M. Jérôme Guedj (SOC). Madame la présidente, vous auriez d’autant moins dû donner la parole à Sébastien Chenu qu’il vient seulement, à vingt-et-une heures quarante-cinq, faire son petit tour de piste en commission des affaires sociales. (Exclamations.) Son numéro de claquettes vient perturber le travail méthodique, rigoureux et sérieux que les commissaires mènent, n’en déplaise à l’agitateur de première classe qu’il est. Tout ce qu’il sait faire, c’est jeter de l’huile sur le feu, perturber le travail parlementaire, tirer la couverture à lui au lieu de les laisser faire le travail pour lequel ils ont été élus et qui consiste à amender le texte. Mais si vous pensez que ce projet de loi n’a pas besoin d’être amendé à propos de l’index des seniors, c’est votre droit.

Mme Sophie Taillé-Polian (Ecolo - NUPES). On nous reproche de faire traîner les débats et, toutes les cinq minutes, le groupe Rassemblement National prend la parole pour attaquer la NUPES. Je ne comprends pas si vous êtes ici pour travailler ou pour vous opposer à la NUPES. J’en déduis que votre obsession n’est pas tant la réforme des retraites, qui ne vous intéresse pas et qui, en réalité, ne vous convient pas si mal, que la NUPES. Quant à l’énergie, monsieur Chenu, nous en avons à revendre, ici et dans la rue !

Mme la présidente Fadila Khattabi. Je vais finir par couper les micros aux intervenants qui ne parlent pas du texte. Nous ne sommes pas dans l’hémicycle !

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS6219 de Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont (RE). Je m’en tiendrai donc à mon amendement, qui vise à faire de l’index un outil contraignant. Voilà vingt ans, en effet, qu’il est question du maintien en emploi des seniors. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : un tiers seulement des Français de 60 à 64 ans sont en emploi.

Demander aux Français de travailler plus longtemps induit obligatoirement un effort de la part des entreprises. La révolution culturelle du monde des entreprises, en particulier pour les grands groupes, ne se fera pas à la vitesse accélérée dont nous aurions pourtant besoin. Il faut donc une mesure contraignante. La proposition est simple : faire de cet indicateur un outil de suivi et d’incitation. Les entreprises qui se situeront en dessous de la moyenne de leur branche professionnelle se verront supprimer la réduction de cotisations patronales sur les allocations familiales pour les salaires supérieurs à 2,5 Smic. Le Conseil d’analyse économique a produit différentes analyses sur ces exonérations, concluant qu’elles n’ont d’effet ni sur les exportations ni sur la compétitivité. Nous pouvons nous rassembler autour de cet outil dont nous avons besoin pour atteindre l’objectif de cette réforme.

Mme la rapporteure générale. Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat.

Mme Stella Dupont (RE). J’espère que nous continuerons à avancer sur ce point car il faut répondre à tous les enjeux de cette réforme exigeante, car elle demande des efforts aux Français. Mais elle doit aussi être responsable, car il faut financer durablement notre régime de retraite. Il faut, pour ce faire, des outils permettant le maintien dans l’emploi des seniors.

M. Paul Vannier (LFI - NUPES). Je salue la lucidité de cet amendement. Il est dû peut-être aux 15 000 manifestants qui défilaient aujourd’hui dans les rues d’Angers, que je salue et que j’invite à rééditer cette mobilisation le 7 février prochain.

Lucide, cet amendement l’est pour trois raisons. Tout d’abord, pour la première fois dans les rangs de la majorité, il reconnaît que le recul de l’âge légal de la retraite à 64 ans aggravera le chômage des seniors. Ensuite, il montre le fond du problème : les exonérations de cotisations sociales, qui expliquent le déficit conjoncturel de nos régimes de retraite et auxquelles il faut mettre fin pour rétablir l’équilibre. Enfin, il dit que l’index des seniors, tel qu’il est proposé, est un écran de fumée, un gadget sans utilité s’il n’est assorti de sanctions.

Depuis le pin’s « 1 million d’emplois » de Pierre Gattaz, plus personne ne croit aux promesses du Medef, sinon quelques députés macronistes. Il est temps d’instaurer des sanctions pour obliger les entreprises à embaucher des seniors, dont plus de 40 % ne passent pas directement de l’emploi à la retraite : ils sont au chômage, en maladie ou dans un sas de précarité. Selon l’Observatoire français des conjonctures économiques, votre réforme mettra 400 000 personnes de plus en maladie, 200 000 aux minima sociaux et 300 000 au chômage. La situation sera encore plus difficile depuis votre réforme de l’assurance chômage, qui prive les chômeurs de leurs droits. Il faut en finir avec ce sas à précarité, cette réforme qui aggravera la pauvreté des seniors. Cet amendement est modeste, prudent, mais il va dans le bon sens. Nous l’appuyons.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Je tiens moi aussi à saluer et soutenir cet amendement, qui donne une occasion de faire en sorte que cet index influence certains gestes publics. Cela ne doit pas nous dissuader pour autant de contester la logique et l’efficacité des exonérations sociales massives, qui nuisent au mode de financement de notre protection sociale et de notre système de retraites. Que l’index soit pris en compte au moment de les accorder serait la moindre des choses.

Comme vous l’indiquez, toutefois, dans l’exposé des motifs, certaines enquêtes estiment discutables les effets de ces mesures abondamment vantées.

M. Jérôme Guedj (SOC). C’est la deuxième fois, en commission des affaires sociales, à l’occasion d’un PLFSS, qu’un amendement venu des bancs du groupe Renaissance appuie notre position d’observateurs de l’ampleur des exonérations de cotisations sociales et de leurs conséquences sur notre protection sociale ainsi que sur le financement de l’économie. Cet amendement met en lumière l’aberration qu’elles constituent pour les salaires situés entre 2,5 et 3,5 Smic.

La précédente occasion, dont je suis l’exégète ravi, était l’amendement au PLFSS de nos collègues Sacha Houlié et Marc Ferracci, proposant de remettre en cause ces exonérations de cotisations sociales. Bien que partageant l’analyse de Pierre Dharréville, qui trouve la mesure timide – on ne revient sur l’exonération que lorsque l’effort pour l’emploi des seniors est inférieur à la moyenne constatée dans la branche – je soutiens cet amendement.

Nous examinerons, après l’article 2, les amendements relatifs à la recherche de financements alternatifs pour équilibrer le régime de retraite sans allonger de deux ans la durée de travail de nos concitoyens. Mais je me félicite déjà que vous ayez, directement ou indirectement, identifié d’énormes manques dans le financement de la branche vieillesse. Ce sont 18 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales pour cette seule branche. Il faudrait examiner une par une ces niches sans exclure, du reste, que certaines puissent avoir leur pertinence. Toujours est-il que nous soutiendrons avec enthousiasme cet amendement.

Mme Sophie Taillé-Polian (Ecolo - NUPES). Le groupe Écologiste - NUPES ne peut que se féliciter qu’au bout de tant d’heures de débat, un amendement du groupe Renaissance propose de rendre l’index des seniors contraignant pour les entreprises. Je note, comme Jérôme Guedj, que cet amendement admet que les exonérations de charges représentent un coût pour la sécurité sociale, sans guère de gain économique.

Certains, notamment sur les bancs de la majorité, objectent que ces dépenses sont compensées. Mais elles le sont par le budget de l’État. Or n’est-ce pas, précisément, au nom de la lutte contre les déficits du budget dans sa globalité que vous voulez faire passer au forceps cette réforme des retraites ? Il faut en finir avec ces exonérations, compensées ou non – là n’est pas le sujet car elles représentent une baisse globale du financement de notre protection sociale ou de nos services publics.

Toutefois, plutôt que de fonder la sanction sur la moyenne de la branche en termes d’emploi des seniors, il conviendrait de proposer un dispositif améliorant la situation branche par branche. En effet, la condition est difficile dans certaines d’entre elles et il ne faudrait pas se contenter d’une moyenne de branche très faible en termes d’emploi et de conditions de travail des seniors.

M. Marc Ferracci (RE). Je remercie Jérôme Guedj d’avoir fait référence à l’amendement que Sacha Houlié et moi avions déposé au PLFSS. Toutefois, celui que nous sommes en train d’examiner est différent. Il pose le constat, que j’assume, que les allégements de charges sur les hauts salaires ont peu d’efficacité en termes de créations d’emplois. Mais il mélange cette question avec celle du maintien dans l’emploi et de l’amélioration des conditions d’emploi des seniors, qui n’a que peu à voir. Le résultat, en plus de compliquer les choses, risque d’être contreproductif.

Les allégements de charges pour les hauts salaires sont critiqués au motif qu’à ces niveaux de rémunération, la productivité des salariés est suffisante et qu’ils sont en mesure de capter ces exonérations sous forme de hausse de salaire. En mélangeant à cela la question de l’index des seniors, on se prive d’une réflexion collective sur la suppression de l’ensemble de ces exonérations, à laquelle je suis favorable. En d’autres termes, on limite les exonérations en fonction d’un critère qui n’est pas économiquement efficace et on génère une grande complexité car, en conséquence du vote de l’amendement de Pierre Dharréville, il sera impossible de quantifier l’indicateur.

Je suis donc favorable à la poursuite de la discussion sur les allégements de charges sur les hauts salaires et, comme nous le faisons depuis hier, sur les bonnes façons d’inciter les entreprises à agir. Mais il n’est pas bon de mêler les deux questions.

M. Thibault Bazin (LR). L’amendement se réfère notamment à l’article L. 241-6-1 du code de la sécurité sociale, qui renvoie à un article L. 241-13 lui-même modifié par une loi du 14 décembre 2020 relative au renforcement de l’inclusion dans l’emploi par l’activité économique et à l’expérimentation « Territoires zéro chômeur de longue durée ».

Les exonérations de cotisations ont souvent des buts louables – pouvoir d’achat, attractivité et compétitivité, voire incitations à l’embauche. L’amendement vise les personnes qui gagnent entre 2,5 et 3,5 Smic. C’est le niveau auquel, de toute façon, est plafonnée l’exonération. Le message est curieux car la mesure pourrait précisément freiner l’embauche de ceux qui, comme les seniors, peuvent aspirer à de meilleurs revenus en fin de carrière en raison des compétences et de l’expérience acquises. Il faut donc rester prudent pour éviter des effets induits allant à l’encontre de mesures qui ont pu réunir parfois autour de causes communes des forces politiques opposées au sein de l’hémicycle.

Mme Joëlle Mélin (RN). Cet amendement soulève un problème qui touche à la fois à l’esprit des exonérations – il y a de bonnes et de mauvaises niches – et à leur calcul. La Cour des comptes identifie 66 milliards d’euros de niches sociales alors qu’en réalité, avec plus de rigueur dans les comptes et surtout en examinant l’affectation de certaines dépenses à des niches au gré des projets de loi de financement de la sécurité sociale, le total atteindrait 90 milliards d’euros, voire 100 milliards d’euros.

Lorsqu’on explique aux gens qu’ils devront travailler entre 62 et 64 ans faute de financement alors que les calculs font apparaître des deltas de 30 ou 40 milliards d’euros, on peut se poser des questions. Il faut vraiment faire les comptes. Nous en reparlerons à propos de l’article 4. Il ne faut pas que ce soient les personnes de 62 à 64 ans qui paient la mauvaise gestion des caisses de sécurité sociale. Chaque année, les rapports de la Cour des comptes révèlent des approximations, voire des erreurs, qui se chiffrent en dizaines de milliards d’euros.

Mme Stella Dupont (RE). J’entends volontiers que le dispositif mérite d’être encore travaillé. Nous avons du temps pour ce faire. Jean-Hervé Lorenzi rappelait cependant que la création de l’Observatoire des délais de paiement n’a longtemps eu aucun effet sur leur réduction et que les efforts se sont accélérés dès que des sanctions ont été instaurées. Il en est de même pour le bonus-malus appliqué aux contrats courts. L’Assemblée nationale doit marquer son intention de disposer d’un outil contraignant permettant d’accélérer le mouvement à la hauteur de la nécessité et de l’enjeu.

La commission rejette l’amendement.

M. Arthur Delaporte (SOC). Madame la présidente, le décompte des voix est très serré. Nous demandons, en application de l’article 44, alinéas 1 et 2, du Règlement de l’Assemblée nationale, un scrutin sur cet amendement. Ce scrutin est de droit lorsqu’il est demandé par 10 % au moins des membres d’une commission.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Je confirme que l’amendement n’a pas été adopté. Le scrutin est effectivement de droit à la condition d’être demandé avant le vote, non après. (Exclamations.)

Amendement AS6565 de M. Philippe Brun.

M. Philippe Brun (SOC). Chers collègues, vous pourrez vous rattraper avec cet amendement qui est dans la même ligne. Le chômage des seniors continue de progresser alors que le chômage général recule. On compte deux points de plus de chômage des seniors en 2020 qu’en 2003. La situation est en outre très inégalitaire : 17 % des ouvriers non qualifiés sont au chômage à 60 ans, et 12 % des ouvriers en général, contre 3 % des cadres. Lutter contre le chômage des seniors n’est donc pas seulement lutter contre une discrimination qui touche des gens plus âgés sur le marché du travail, mais aussi contre une discrimination sociale.

L’amendement étend aux seniors les obligations d’emploi efficaces appliquées dans les entreprises pour les salariés porteurs de handicaps. Du fait des sanctions dont ces obligations sont assorties, la France est aujourd’hui, à l’échelle européenne, un pays au fort niveau d’inclusion professionnelle des personnes porteuses de handicap. L’amendement reprend la lettre de la loi et en étend les obligations aux seniors, avec un objectif de 15 % de salariés de plus de 55 ans dans l’entreprise, des exceptions étant possibles au moyen d’accords de branche. Il s’agit d’une législation qui a fait ses preuves, acceptée et même promue par les entreprises. Nous ouvrons ainsi la voie, dans l’esprit de l’amendement de Stella Dupont, à une législation contraignante sur l’emploi des seniors. Elle apporte une réponse efficace à cette question sociale qui rassemble, je le crois, sur tous les bancs.

Mme la rapporteure générale. Vous demandez que les seniors représentent 15 % de l’effectif de chaque entreprise. Cela ne sera pas possible dans des entreprises dont les thématiques concernent les jeunes, par exemple dans les secteurs du sport ou de l’aéronautique.

Avis défavorable.

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). Madame la présidente, l’alinéa 2 de l’article 44 du Règlement dispose qu’un vote par scrutin est de droit lorsqu’il est demandé par un dixième au moins des membres d’une commission. Je ne vois pas comment ce scrutin serait refusé. Nous ne mettons pas en doute votre parole sur les résultats du vote. Notre demande a pour objet de mesurer le rapport de force. Les nombreuses personnes qui s’intéressent aux exonérations de cotisations sociales doivent pouvoir savoir où en est le débat parlementaire et comment il a évolué, le cas échéant.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Je me répète : il faut demander le scrutin avant que l’amendement ne soit mis aux voix.

M. Jérôme Guedj (SOC). Attention : nous risquons de faire la demande pour tous les autres amendements !

Mme la présidente Fadila Khattabi. C’est votre liberté ! Le débat est déjà tellement ralenti... Sur cet index que vous dites « nul », vous avez déposé un amoncellement d’amendements. J’entends que vous ne remettez pas en cause l’issue du vote. Pour les amendements suivants, vous pouvez demander des scrutins, mais à temps. Dont acte. Franchement, avec ce que je vois ce soir, je finirai par être une députée dépitée ! (Rires.)

M. Marc Ferracci (RE). Le parallèle avec l’obligation d’emploi des personnes en situation de handicap est étonnant. Nous sommes tous convaincus que les entreprises doivent faire des efforts. Un certain nombre de mesures ont été prises lors du précédent quinquennat pour aménager les postes de travail, offrir des éléments d’accompagnement, parfois coûteux, et favoriser l’inclusion des personnes en situation de handicap. Il n’y a toutefois aucune preuve que les seniors aient une productivité inférieure à celle des personnes de 25 ans. Il faut manier cet argument avec précaution, notamment eu égard au signal que l’on envoie.

L’amendement fait référence aux branches alors qu’il y a une grande diversité des entreprises, des métiers et des modèles en leur sein – une diversité accrue par le fait, que nous assumons, de réduire le nombre de branches en les fusionnant. On ne va pas dans le sens de ce qui serait efficace.

S’agissant de l’emploi des seniors, l’enjeu est la formation. Le plan d’investissement dans les compétences des seniors peu qualifiés a eu des effets durant le précédent quinquennat. Quant au compte personnel de formation, il a contrarié cette tendance naturelle à former les salariés les plus qualifiés, puisqu’il concerne à 80 % les ouvriers et les employés.

M. Thomas Ménagé (RN). Madame la présidente, nous sommes trop nombreux dans cette salle. Contrairement à Sébastien Jumel, nous ne pensons pas à nos conditions de travail car la pénibilité qui nous intéresse est celle des travailleurs du bâtiment, des ouvriers, de ceux qui ont des métiers difficiles. Mais plusieurs députés du groupe Rassemblement National qui souhaiteraient s’exprimer n’ont pas accès à un microphone.

Philippe Brun est venu, lui aussi, faire son tour de piste en tant que socialiste pour faire oublier des décennies d’échecs. L’obligation d’emploi pour les travailleurs handicapés ? Parmi les entreprises, 29 % ne la remplissent pas et 31 % n’en accueillent aucun ! Le taux de chômage des personnes en situation de handicap est de 14 % ! Les socialistes ont l’habitude de reprendre ce qui ne fonctionne pas et de continuer vers la faillite. Il faut d’autres solutions. Ce soir, vous venez tourner votre vidéo pour les réseaux sociaux, pour faire oublier que vous avez voté les quarante-trois annuités et que vous êtes responsable de la réforme Touraine. Creusez-vous la tête pour trouver d’autres solutions que des choses qui ne marchent pas !

Mme la présidente Fadila Khattabi. Monsieur Ménagé, notre commission accueille tout le monde, mais vous ne vous exprimez pas tous en même temps. Comme il y a un intervenant par groupe, vous pouvez vous succéder devant les micros. Les chaises musicales sont autorisées ! Naturellement, vous aurez tout le loisir de prendre la parole dans l’hémicycle à compter du 6 février.

M. Benjamin Lucas (Ecolo - NUPES). Je remercie la commission de m’accueillir mais c’est bien le moins ! Nombre de citoyens attendent que nous participions aux travaux sur ce texte, avant son examen en séance publique. Il est nécessaire que nous débattions dans de bonnes conditions. Engager ceux qui parlent à rester et ceux qui ne parlent pas à sortir provoquera un grand brouhaha qui fera perdre du temps. Il faudrait une salle plus grande.

Les esprits s’échauffent et c’est normal. Il y a de la colère dans le pays : il y avait 8 700 personnes à Annonay, la ville du ministre du travail, du plein emploi et du retournement de veste, Olivier Dussopt. C’est deux fois plus que le 19 janvier !

Mme la présidente Fadila Khattabi. Revenez à l’amendement s’il vous plaît ! Nous ne sommes pas dans l’hémicycle.

M. Benjamin Lucas (Ecolo - NUPES). Ce n’est pas votre présidence que nous remettons en cause. Mais quand plusieurs points se suivent, ils forment une ligne. Refuser de décaler la niche socialiste pour gagner une journée de travail sur ce texte !

Mme la présidente Fadila Khattabi. Nous ne sommes pas en Conférence des présidents. Cela a été acté.

M. Benjamin Lucas (Ecolo - NUPES). Faire une entourloupe sur la motion référendaire pour favoriser le Rassemblement national ! (Vives exclamations.) Tout cela ne vise qu’à nous empêcher de faire notre travail sur ce texte ! Nous réclamons simplement, par égard pour les Français qui nous regardent...

Mme la présidente Fadila Khattabi. Vraiment, c’est honteux, monsieur le député ! Honteux ! Nous faisons une pause pour que les esprits se calment.

La réunion est suspendue entre vingt-deux heures trente-cinq et vingt-deux heures cinquante.

La commission rejette l’amendement AS6565.

Amendements AS3773 de M. Sébastien Peytavie et AS3157 de M. Yannick Monnet (discussion commune).

M. Benjamin Lucas (Ecolo - NUPES). Hyperactif pour couvrir de cadeaux les ultra-riches, les privilégiés, les rentiers, le Gouvernement fait valoir son droit à la paresse quand il faut en venir à la protection des plus vulnérables. L’alinéa 14 inclut l’emploi des salariés âgés dans les négociations en entreprise, mais il n’apporte aucun détail supplémentaire. Nous ne savons pas de quels emplois on parle, ni si ces négociations incluront la pénibilité, la formation, la qualité de vie au travail. En fait, nous ne savons rien. Nous avons des négociations floues, elles-mêmes fondées sur des indicateurs flous. Non seulement cet indicateur ne fait rien pour les seniors mais, en l’état actuel, il les met en danger parce qu’il laisse une liberté totale aux entreprises de s’en servir comme faire-valoir, sans aucune amélioration sur le terrain de l’emploi des seniors.

Par l’amendement AS3773, nous proposons de sécuriser le cadre de négociation par une description précise de leur contenu, incluant l’évolution professionnelle, la formation et la qualité de vie au travail.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Notre amendement AS3157 s’inscrit dans la foulée de ceux défendus pour essayer de donner de la consistance à ce dispositif, avec des objectifs chiffrés d’amélioration des conditions d’emploi et d’embauche des salariés de plus de 50 ans. Il est regrettable que l’amendement, somme toute modeste, qui a été adopté plus tôt ait été autant critiqué, notamment par Marc Ferracci. Certes, il présentait un intérêt pour préciser l’index. Mais en faire un argument pour rejeter les autres amendements est abusif. Continuons à conforter le dispositif !

Mme la rapporteure générale. Vous voulez ajouter un critère dans les négociations. Avis défavorable.

Mme Aurélie Trouvé (LFI - NUPES). Tous ces amendements vont dans le bon sens. C’est la partie intégrante d’une politique réelle de lutte contre le chômage des seniors.

Certains nous accusent d’obstruction. En réalité, nos amendements ont pour but non seulement de contrer ce qui nous semble le plus ignoble mais aussi de dessiner un contre-projet. L’emploi des seniors est décisif. Je ne cite pas que des ultragauchistes puisque mon collègue économiste Jean-Hervé Lorenzi, président du Cercle des économistes, indique que ramener dans l’emploi 825 000 seniors suffirait à sauver le système en apportant 13 milliards d’euros. Selon lui, ce qui importe avant toute réforme des retraites, c’est une politique de plein emploi des seniors. Or, votre réforme aggravera le chômage des seniors : vous ne parviendrez pas à employer les 600 000 personnes devant travailler deux ans de plus. Aujourd’hui, une personne sur trois n’est pas en emploi à son départ en retraite, mais en invalidité, au chômage ou en inactivité. Votre réforme fera empirer cette situation.

M. Arthur Delaporte (SOC). Avec ces amendements, nous cherchons un moyen concret d’améliorer l’emploi des seniors. Monsieur Ferracci, certains seniors choisissent le chômage plutôt que l’emploi parce que les métiers sont durs, que l’entreprise n’est pas accueillante. En réalité, ils n’ont pas le choix : c’est la dureté du travail qui fait qu’ils ne peuvent plus le subir, surtout lorsque les corps sont usés. Nous voulons donc réintroduire dans l’index des seniors des critères comme les perspectives d’évolution professionnelle, les opportunités de formation, la qualité de vie au travail, les conditions de travail, l’emploi et le maintien en emploi des seniors. Bref, on rend le travail vivable pour rendre la vie durable. J’espère que vous soutiendrez ces amendements qui vont dans le bon sens : ils aideront à l’insertion et à l’emploi des seniors, des objectifs que nous partageons.

M. Emmanuel Taché de la Pagerie (RN). Que ne suivez-vous nos collègues de la commission de la défense, qui sont allés directement à l’article 7 pour le supprimer ! Cela ne signifie pas que l’on ne parlera pas de la pénibilité, des retraités, des gens qui sont allés dans la rue hier, et ce soir, et qui y retourneront. Prenez vos responsabilités en tant que législateurs ! Ce soir, vous donnez quitus à la Macronie !

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements AS1401 de M. Stéphane Viry et AS783 de M. Dino Cinieri.

M. Stéphane Viry (LR). Mon amendement, qui a déjà fait l’objet d’un consensus et qui a ramené un peu de sérénité dans nos débats, vise à changer la terminologie du projet de loi pour respecter les travailleurs expérimentés. Il s’agit de substituer aux mots « salariés âgés » le terme moins péjoratif de « seniors ».

M. Dino Cinieri (LR). L’expression « salariés âgés » est trop imprécise. Il convient de parler plutôt de « salariés âgés de plus de 50 ans ».

Mme la rapporteure générale. Je suis favorable au premier amendement, défavorable au second.

M. Arthur Delaporte (SOC). Le sujet a déjà été abordé vingt-cinq fois. C’est un gag ! Je comprends que nos collègues de droite ne souhaitent pas parler du fond. Nous sommes dans une autre logique : nous parlons toujours du fond et de la manière d’améliorer les articles. J’aimerais que cela soit reconnu et noté dans le compte rendu.

M. Sébastien Chenu (RN). Je salue l’apport considérable au débat du groupe Les Républicains. Nous avions déjà eu l’exemple du remplacement de « socialistes » par « macronistes ». Quand on change les termes, on ne change pas toujours le fond !

L’âge est la première cause de discrimination à l’emploi. La réponse se trouve dans la formation, en particulier dans les bilans d’employabilité des seniors, dont il faut repenser le financement. Certaines contraintes sont contreproductives. Ces amendements, qui ont un intérêt tout relatif dans le débat, ne répondront pas à la problématique de l’employabilité. Nous ne les voterons pas.

M. Stéphane Viry (LR). Les Républicains cherchent à être force de proposition sur un projet de loi insuffisant et perfectible, qui n’est pas le nôtre. Nous nous efforçons en commission de faire valoir des idées. Nous déplorons, comme vous, que la quasi-totalité de nos amendements aient été considérés irrecevables.

L’amendement AS1401 n’est que la reprise, par cohérence, d’autres amendements. Nous ne cherchons ni à faire du bruit ni à mettre du désordre dans la commission, mais à faire valoir des propositions. Ce qui nous préoccupe, c’est le système des retraites et les retraités, non la polémique.

M. Antoine Léaument (LFI - NUPES). L’amendement de Dino Cinieri a l’avantage d’être plus précis puisqu’il propose un âge précis. Nous voterons toutefois les deux amendements, qui peuvent obtenir une majorité.

L’index ne définit ni ce qu’est un salarié âgé, ni un senior. Tout reste beaucoup trop flou. Même si on n’embauche pas assez de seniors, il n’y a pas de pénalité : c’est la violation de l’obligation de publication qui est le seul motif de pénalité.

La commission adopte l’amendement AS1401.

Puis elle rejette l’amendement AS783.

Amendement AS4836 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin (LR). Amendement de précision pour ajouter « les actions de formation qui leur sont destinées, l’organisation de la suite de leur carrière, la transmission de leurs compétences ».

Mme la rapporteure générale. L’amendement modifie le contenu de la négociation. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS7157 de Mme Astrid Panosyan-Bouvet.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet (RE). Il s’agit de faire de l’emploi des seniors et de l’amélioration de leurs conditions de travail un sujet de dialogue social dans les négociations annuelles obligatoires (NAO) que mènent toutes les entreprises ayant au moins un représentant syndical, soit en général les entreprises de plus de cinquante salariés, comme pour l’égalité professionnelle. Le dialogue social sur le travail des seniors dans l’entreprise ne saurait se limiter aux entreprises de plus de trois cents salariés.

Mme la présidente Fadila Khattabi. J’ai reçu d’un dixième des membres de la commission une demande de scrutin sur cet amendement.

M. Arthur Delaporte (SOC). Dans un souci d’apaisement et pour le bon déroulement de nos travaux, nous retirons la demande.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Je vous en remercie.

Mme la rapporteure générale. Vos propos et votre exposé des motifs ne correspondent pas au dispositif de l’amendement, qui ajoute une obligation après les négociations. Je vous suggère de le retravailler pour la séance publique.

M. Thibault Bazin (LR). En outre, le plan d’action dont il est question devrait découler des résultats du dialogue social. L’amendement le décrit de manière trop précise. Le dispositif d’ensemble n’est pas clair. Vous l’imposez aux entreprises de plus de mille salariés à une date précise, puis aux entreprises de plus de trois cents salariés. Il n’est pas opportun de l’élargir encore aux entreprises de plus de cinquante salariés, dans lesquelles la part de seniors est plus limitée. Il serait effectivement préférable de retirer l’amendement.

Mme Cyrielle Chatelain (Ecolo - NUPES). L’amendement va dans la logique de l’index des seniors, présenté comme un pas contre les discriminations à l’encontre des salariés âgés qui prévalent dans de nombreuses entreprises. Il a été question d’un changement de culture pour respecter les compétences des plus anciens et les reconnaître, dans leurs objectifs de formation comme dans leur niveau de rémunération.

Si l’objectif de l’index est vraiment de lutter contre les discriminations liées à l’âge, intégrer cette question dans les négociations est une bonne chose. La rapporteure générale devrait donner un avis favorable. Il est dommage que vous rejetiez tout ce qui peut renforcer l’index et obtenir des résultats concrets.

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). Dans un souci d’apaisement et d’accélération de nos débats, nous voterons cet amendement. D’abord, parce que la négociation se diffuse dans les branches et les secteurs : l’organiser de manière plus large, c’est étendre les bonnes pratiques ou les expériences de négociation d’une entreprise à l’autre. Ensuite, parce que l’emploi des seniors est concentré dans les grandes entreprises : des plans élargis à un nombre accru d’entre elles sont une condition essentielle pour améliorer leur accès à l’emploi.

M. Arthur Delaporte (SOC). L’amendement d’Astrid Panosyan-Bouvet est cosigné par plusieurs collègues de la majorité – Prisca Thevenot, Monique Iborra, Éric Alauzet... J’espère que l’ensemble de la majorité sera sensible aux arguments avancés. Il s’agit d’étendre le champ des NAO, qui concernent les entreprises de plus de trois cents salariés, et de faire en sorte que toutes les entreprises, pas seulement les plus grosses, portent une attention particulière à l’emploi des seniors.

Chère collègue, je vous remercie d’apporter de l’eau à notre moulin, que nous faisons tourner depuis le début et qui va dans le sens d’une extension du périmètre de cet article.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). L’amendement d’Astrid Panosyan-Bouvet rejoint un des nôtres qui a été rejeté. J’espère qu’il connaîtra un meilleur sort. Il s’agit d’élargir le nombre de ceux qui pourraient être concernés par les discussions entre les parties prenantes, dont les organisations syndicales, pour faire en sorte qu’un regard particulier soit porté sur cet enjeu, y compris dans les entreprises de moins de trois cents salariés. Nous espérons que l’adoption de cet amendement ne déplaira pas trop à notre collègue Marc Ferracci, contrairement à celui que je portais dernièrement.

M. Philippe Vigier (Dem). Le groupe Démocrate soutient cet amendement qui correspond à notre position exprimée à plusieurs reprises. D’une part, on ne peut exiger des entreprises de plus de trois cents salariés un effort en faveur de l’emploi des seniors et en exempter les autres. D’autre part, on ne peut pas se contenter d’un index. L’amendement impose à juste titre à l’employeur d’établir un plan d’action annuel destiné à favoriser l’emploi des salariés âgés. Il convient en outre d’évaluer les résultats obtenus, ce à quoi pourvoient les amendements adoptés en commission des finances visant à instituer un bilan annuel.

M. Marc Ferracci (RE). À l’instar de la rapporteure générale, il me semble nécessaire de retravailler l’amendement pour des raisons rédactionnelles. D’une part, alors qu’il concerne les négociations annuelles obligatoires, l’amendement modifie l’article L. 2242-1 du code du travail consacré aux négociations quadriennales. D’autre part, le thème de l’emploi des salariés âgés est inséré dans le dernier alinéa du même article relatif à la négociation sur l’égalité professionnelle entre femmes et hommes. Cela dit, nous sommes tous convaincus du rôle de la négociation collective pour améliorer l’emploi des seniors. C’est d’ailleurs la philosophie du projet de loi.

M. Emmanuel Taché de la Pagerie (RN). Le groupe Rassemblement National votera en faveur de l’amendement, qui donne les moyens de jauger les efforts déployés par les entreprises en faveur de l’emploi des seniors. Enfin, nous entrons dans le concret.

Mme la rapporteure générale. Pour que vous soyez parfaitement éclairés avant de voter, sachez que le dispositif de l’amendement instaure l’obligation, lorsqu’il n’y a pas d’accord relatif à l’emploi des seniors, d’établir un plan d’action. Ce n’est pas exactement ce qui a été expliqué ni ce qu’indique l’exposé sommaire.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet (RE). Mon objectif est d’assurer une cohérence entre les seuils retenus pour les index – égalité professionnelle et seniors – et pour le dialogue social – le seuil est de cinquante salariés pour l’égalité professionnelle et de trois cents pour les seniors. Ce sont des sujets dont on doit parler chaque année au sein de l’entreprise, dans l’optique d’établir un plan d’action. Chaque entreprise est comptable des progrès accomplis et plus à même de prendre les mesures correctives qui s’imposent.

Jean-Hervé Lorenzi, encore lui, a souligné l’impact considérable de l’emploi des seniors sur l’équilibre des régimes sociaux. Au-delà des considérations économiques et sociales, l’emploi des seniors est aussi un projet de société qui doit permettre à chacun de trouver sa place à chaque étape de sa vie. Les négociations annuelles obligatoires sont le bon outil pour atteindre cet objectif. Je maintiens l’amendement et je discuterai avec mes collègues d’éventuelles modifications.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS3160 de M. Pierre Dharréville.

Mme Elsa Faucillon (GDR - NUPES). Dans un souci de coconstruction et de clarification, l’amendement soumet à la négociation, et non à la concertation, avec les organisations syndicales de salariés et d’employeurs le décret de mise en œuvre de l’index.

Mme la rapporteure générale. Avis défavorable.

M. Jérôme Guedj (SOC). Nous sommes un peu frustrés par la réponse lapidaire de la rapporteure générale. Le débat a déjà eu lieu lors de l’examen des amendements sur le contenu de l’index. La rapporteure générale nous avait opposé que les indicateurs devaient faire l’objet d’un accord de branche.

Nous considérons que le décret prévu pour l’application de l’index devrait donner lieu à une négociation interprofessionnelle au terme de laquelle serait posé un cadre pour les indicateurs, lesquels seraient ensuite déclinés dans les accords de branche. Ceux qui sont attachés au paritarisme seront sensibles à cet amendement qui permet de concilier démocratie sociale et démocratie politique.

Mme Cyrielle Chatelain (Ecolo - NUPES). Nous ne devrions pas avoir à l’inscrire dans la loi, tant l’association des organisations syndicales à tout projet touchant aux retraites est une évidence. Malheureusement, si des discussions ont bien eu lieu, le Gouvernement, en dépit de ses efforts pour y mettre les formes, n’en a tenu aucun compte. Les organisations syndicales sont aujourd’hui unies pour vous demander de les écouter.

Certes, l’index des seniors n’apportera pas grand-chose. Mais s’il faut à chaque article rappeler que le paritarisme est au cœur de notre système de protection sociale et que les syndicats doivent être partie prenante à chacune des mesures envisagées, nous le ferons. C’est la raison pour laquelle nous soutenons l’amendement.

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). Il s’agit d’un amendement de bon sens pour trois raisons. D’abord, il permet d’améliorer les indicateurs en s’inspirant du terrain. Ensuite, il garantit le paritarisme, en butte à de vives attaques. Enfin, les syndicats sont capables en deux journées d’action de faire descendre dans la rue plus de personnes qu’il n’y a d’électeurs de Renaissance aux élections législatives, ce qui témoigne de leur place et de leur influence parmi les forces vives de la nation.

M. Philippe Vigier (Dem). J’ai déjà souligné le rôle majeur des partenaires sociaux pour améliorer l’emploi des seniors. L’élaboration de l’index ne peut en aucun cas reposer uniquement sur le Gouvernement et le Parlement. Elle doit associer les partenaires sociaux. Le groupe Démocrate a pour principe de leur faire confiance. Si au terme d’un délai qui reste à fixer, leur mission s’avérait impossible, l’État pourrait reprendre la main comme il l’a fait pour l’assurance chômage.

Ce serait une erreur d’écarter les partenaires sociaux de l’élaboration de l’index. Je suis attaché, comme la rapporteure générale, au paritarisme. Il ne faut pas avoir peur du débat.

Mme la rapporteure générale. Depuis vingt-quatre heures, je répète à ceux qui veulent inscrire dans le texte les indicateurs que nous faisons justement confiance aux branches pour les définir. L’alinéa 16 dispose : « Le Gouvernement engage, dès la publication de la présente loi, une concertation avec les organisations syndicales de salariés et d’employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel en vue de l’adoption du décret mentionné au deuxième alinéa de l’article L. 5121-7 du code du travail ».

La seule chose que l’amendement ajoute à l’objet de la concertation, c’est la définition d’objectifs chiffrés. Nous en avons longuement parlé hier et c’est pourquoi je n’ai pas argumenté tout à l’heure : nous y sommes défavorables, justement parce que nous voulons préserver la liberté du dialogue social.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Nous tenons à adjoindre des chiffres aux objectifs pour éviter les déclarations de principes vagues. Mais il y a une autre différence dans cet amendement : nous remplaçons la concertation par la négociation. Vous vouez un véritable culte à la première, qui tend à faire disparaître la seconde. Pourtant elle n’est qu’un faux-semblant dont on ne peut pas se satisfaire.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS7247 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin (LR). L’amendement vise à élargir aux organisations multi-professionnelles la concertation prévue sur le décret. Ces dernières ont un rôle à jouer. Elles peuvent porter la voix des entreprises qui ne sont pas représentées par les organisations syndicales aux niveaux national et interprofessionnel, qui sont les seuls mentionnés.

Suivant l’avis de la rapporteure générale, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS3159 de M. Yannick Monnet.

M. Jean-Victor Castor (GDR - NUPES). Il s’agit d’un amendement rédactionnel tendant à étendre la concertation à tous les décrets prévus pour l’application de l’article 2.

Suivant l’avis de la rapporteure générale, la commission rejette l’amendement.

Amendements identiques AS870 de M. Joël Aviragnet et AS6204 de M. Sébastien Peytavie, amendement AS7267 de M. Sébastien Peytavie (discussion commune).

M. Arthur Delaporte (SOC). L’amendement AS870 a pour objet d’accélérer l’entrée en vigueur de l’index des seniors. Le 1er juillet 2024, c’est loin, d’autant que les effets de la réforme des retraites se feront sentir bien plus tôt.

Vous prétendez que l’objectif de la réforme est de favoriser l’emploi des seniors. Si vous considérez que l’index des seniors en est le principal outil, ce que nous contestons, soyez cohérents et anticipez son entrée en vigueur. Sinon, votre réforme pèsera lourdement sur les seniors sans les contreparties annoncées.

Mme Marie-Charlotte Garin (Ecolo - NUPES). L’amendement AS6204 avance au 1er novembre 2023 la publication de l’index pour les mêmes raisons.

L’amendement AS7267 est défendu.

Mme la rapporteure générale. Avis défavorable. Il faut laisser le temps aux entreprises de s’adapter.

M. François Ruffin (LFI - NUPES). Lorsque nous les avons reçus, les syndicats ont expliqué qu’avant de dire de travailler plus longtemps, la loi devrait aider à travailler mieux. Ce qu’un autre syndicaliste a résumé dans une formule plus brutale : « ce sont ceux qui nous virent à 60 ans qui veulent qu’on travaille jusqu’à 64 ans ».

Quatre salariés sur dix passent par un sas de précarité ou une période d’inaptitude entre l’emploi et la retraite. Vous qui aimez les comparaisons internationales, 43 % des salariés en France ont un emploi qui implique le déplacement de charges lourdes contre moins de 30 % aux Pays-Bas et 35 % en moyenne en Europe. S’agissant des positions douloureuses ou fatigantes, la proportion est de 57 %, contre 43 % en Allemagne et 50 % en moyenne en Europe. Voilà ce qui devrait nous occuper : comment diminuer le nombre de salariés qui subissent trois facteurs de pénibilité ? Leur part est passée de 12 % au milieu des années 1980 à 34 % ! Mais il n’y a rien dans le projet de loi, si ce n’est un petit index renseignant sur le nombre de seniors. C’est se moquer du monde !

Pour que le travail soit valorisé, ce que je souhaite, il ne doit pas être une souffrance que les salariés sont pressés de voir cesser ! Par ailleurs, les salaires doivent être augmentés : 45 % des Français considèrent qu’ils sont bien payés contre 68 % des Allemands et 58 % des Européens.

Voilà les questions ardentes que nous devrions poser si nous voulons que les Français soient satisfaits de leur travail. Vous refusez de les mettre sur la table. Après deux jours de débat, ni la pénibilité, ni les salaires, ni les horaires n’ont été abordés.

M. Arthur Delaporte (SOC). Comment une réforme des retraites qui aura des conséquences sur la vie de millions de Français peut-elle entrer en vigueur dans six mois tandis que l’index des seniors ne le pourrait pas ? Je suis abasourdi. C’est pourtant la seule mesure utile d’une réforme dont nous contestons tous les autres volets.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). On voit bien que vous faites deux poids, deux mesures. La réforme doit s’appliquer dès le 1er juillet – vous auriez même voulu que ce soit avant si cela avait été possible. Mais vous renvoyez la création de l’index à l’année prochaine. En dépit de nos critiques concernant cet index et du peu de foi que nous lui accordons, le symbole est éloquent. Cette réforme pèsera exclusivement sur les salariés.

Adopter l’un de ces amendements ne coûterait pourtant pas grand-chose. Cela ne changerait pas grand-chose non plus au fond du projet, mais c’est une autre histoire.

M. Thibault Bazin (LR). L’alinéa 17 précise le calendrier d’application de l’article. Les questions posées par François Ruffin sont intéressantes. Mais elles seront traitées dans d’autres articles.

Sont prévus un temps de « concertation avec les organisations syndicales », la conclusion éventuelle de conventions ou d’accords de branche et la rédaction de plusieurs décrets. Nous sommes dans le cadre d’une procédure accélérée : le PLFRSS doit être adopté dans les cinquante jours suivant la date de son dépôt. Ceci nous amène, dans le meilleur des mondes, à la mi-mars. Même en l’absence de concertation, le droit ne serait pas stabilisé avant le mois de mai, le temps que les décrets soient rédigés. Si nous demandions aux entreprises de produire un document sans que les règles aient été définies au préalable, le résultat ne serait pas crédible. Il est vrai que ce ne serait pas la première fois... Quoi qu’il en soit, les acteurs ont besoin de visibilité. Nous devons aussi laisser le temps au dialogue social de se dérouler – en sachant que les deux mois d’été ne sont pas propices à ces échanges – et tenir compte des délais nécessaires à la mise en œuvre du texte. Pour ces raisons, la publication de l’index doit être décalée. À cela s’ajoute l’acceptabilité sociale de la réforme. Celle-ci est censée s’appliquer dès le 1er septembre. Or, il ne faut pas brutaliser les personnes ayant déjà programmé leur départ à la retraite dans le courant du dernier trimestre.

Qui plus est, il y a un manque de cohérence dans les dates d’entrée en vigueur des dispositifs : pour certains c’est le 1er janvier 2024, pour d’autres le 1er juillet 2024 ou encore le 1er septembre 2023. Nous souhaitions décaler certaines mesures au 1er janvier 2024… Les amendements ont été déclarés irrecevables.

Mme Cyrielle Chatelain (Ecolo - NUPES). Il est possible de publier l’index des seniors dès le 1er novembre. Hier, il a fallu moins d’une minute à mes collègues pour trouver en ligne le bilan social de grandes entreprises. Ces données sont déjà disponibles. Un an et demi pour réussir à les publier, c’est long.

Par ailleurs, vous faites tout à l’envers. À la rigueur, nous aurions compris que vous proposiez en début de quinquennat un grand texte consacré à l’emploi, notamment celui des seniors, comprenant des mesures fortes d’attractivité, et que vous vous attaquiez dans un second temps à l’assurance chômage et aux retraites. Nous nous y serions tout autant opposés mais cela aurait eu du sens. En réalité, le fait que vous fassiez les choses dans cet ordre montre que votre seul objectif est de détruire notre modèle social, et non de le sauver.

M. Sylvain Maillard (RE). Notre objectif n’est pas de détruire le modèle social. Il est de créer massivement de l’emploi. Les résultats des dernières années prouvent que la politique que nous suivons est efficace.

Si le Parlement adopte le texte, la loi sera promulguée cet été. Ensuite, il faut laisser aux partenaires sociaux le temps du dialogue social. L’objectif est de faire en sorte que l’index soit publié dans toutes les entreprises concernées au bout d’un an. Cela semble raisonnable et même volontariste. Une publication dès le 1er novembre serait impossible.

M. Paul Christophe (HOR). Je suis surpris que certains en soient encore à considérer, après deux jours de débats, que cet indicateur serait une simple donnée statistique disponible sur internet... Je pensais que tout le monde avait compris qu’il s’agissait aussi de récapituler les actions en faveur de l’emploi des seniors au sein de l’entreprise – ce qui est clairement inscrit dans l’article.

En ce qui concerne le calendrier, vous demandiez hier que nous consultions quarante-neuf instances : on imagine le temps que cela aurait pris... Vous le saviez d’ailleurs, même si aujourd’hui, vous demandez au contraire une accélération de la publication.

Créer l’index prendra du temps car les indicateurs doivent être construits à travers le dialogue social. Compte tenu des derniers échanges, je ne suis pas sûr que les délais puissent être raccourcis. Pour ces raisons, il semble raisonnable de conserver le texte en l’état.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement AS4725 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement s’inscrit dans une série de propositions visant à rendre la réforme plus acceptable, étant entendu que nous ne pouvons repousser son application au-delà du 1er janvier 2024 car nous devons rester dans le cadre de l’exercice en cours. Il faut toutefois faire en sorte que la réforme affecte le moins possible les personnes qui avaient prévu de partir en retraite cette année, et qu’elle ne bouleverse pas le programme annuel de réunions avec les partenaires sociaux que les entreprises ont établi. Compte tenu des délais, des décrets prévus et de la concertation qui doit être menée, il me semble nécessaire de reporter, ne serait-ce que d’un mois, la date d’entrée en vigueur de la disposition pour les entreprises de plus de mille salariés.

Mme la rapporteure générale. Une entrée en vigueur le 1er novembre me paraît possible pour les entreprises de plus de mille salariés. Avis défavorable.

Mme Cyrielle Chatelain (Ecolo - NUPES). Les propos de Sylvain Maillard sont révélateurs. Demander aux entreprises de publier un index en moins d’un an et demi, c’est les brutaliser. Demander à des personnes qui avaient prévu de partir en retraite en septembre de décaler leur départ, c’est de la justice sociale. Nous n’avons clairement pas les mêmes conceptions.

Dans sa sagesse, la commission de la défense, à qui était soumis pour avis l’article 7 qui reporte l’âge légal de départ de deux ans, a émis un avis défavorable. Cela montre que vous n’avez la majorité ni dans le pays, ni dans cette commission pour faire avancer ces propositions néfastes pour nos concitoyens.

M. Arthur Delaporte (SOC). Thibault Bazin a le mérite de la cohérence : il disait qu’une entrée en vigueur de l’index pour tout le monde dès le mois de novembre lui semblait prématurée. Son amendement a pour objet de reporter l’obligation au 1er décembre pour les entreprises de plus de mille salariés. Nous défendons la logique inverse : l’entrée en vigueur de cette disposition susceptible de profiter aux salariés ne doit pas être remise à plus tard, encore moins pour les plus grosses entreprises.

La réforme vise avant tout les salariés. Ce double standard est insupportable. Je comprends qu’il y ait eu mille personnes dans la rue aujourd’hui à Vire, ce qui est tout à fait inédit. Les gens ne comprennent pas que l’on demande toujours plus à ceux qui ont moins.

Mme Laure Lavalette (RN). Je retiens la lucidité, en l’espèce, de ma collègue de la NUPES, qui a observé que la commission de la défense avait rejeté l’article 7. Toutefois, si le Parlement ne s’est pas prononcé avant la fin des cinquante jours sur l’ensemble du texte, la réforme passera. Le 1er septembre, vous devrez expliquer aux Français que l’âge légal de départ à la retraite est désormais de 64 ans. Chers collègues de la NUPES, cette réforme sera votre tombeau politique. Vous l’aurez voulu d’abord en votant Macron, ensuite en faisant de l’obstruction. L’histoire retiendra cette réforme sous le nom de « loi Macron-Mélenchon ». Les Français vous diront ce qu’ils en pensent en 2027, et peut-être même avant.

M. Antoine Léaument (LFI - NUPES). Il faut avoir conscience de ce que la réforme implique. Il y a des salariés qui ont déjà organisé leur pot de départ. D’autres, prévoyant d’aller vivre à la campagne, ont déjà vendu leur logement. Toutes ces personnes vont devoir travailler plusieurs mois de plus.

Madame Lavalette, nous nous battons contre ce projet de réforme des retraites. Pour cela, nous utilisons tous les moyens à notre disposition.

Mme Laure Lavalette (RN). L’obstruction n’est pas un moyen !

M. Antoine Léaument (LFI - NUPES). Nous essayons de repousser le plus possible l’examen du projet de loi. Par ailleurs, vous devez comprendre que notre pays s’est construit ainsi...

Mme Laure Lavalette (RN). En 1789 ?

M. Antoine Léaument (LFI - NUPES). En 1789, en 1848, mais aussi en 1944, quand nous avons chassé les nazis du pouvoir par une insurrection. Notre pays s’est construit à travers les mobilisations sociales. Lorsque le contrat première embauche a été adopté, la mobilisation a été si forte qu’il a finalement été retiré. Il est possible de mettre suffisamment de pression sur Emmanuel Macron pour qu’il retire le texte.

M. Thibault Bazin (LR). Il y a méprise sur le sens de mon amendement : comme depuis le début, j’essaie de faire en sorte que le texte n’affecte pas les personnes nées en 1961. Hélas, les amendements visant à reporter la disposition à l’année 2024 ne sont pas recevables. C’est la raison pour laquelle celui-ci a pour objet de reporter la publication de l’index à la fin de l’année 2023. En outre, il faudra un certain temps pour organiser le dialogue social et rédiger les décrets précisant les modalités d’application.

Quoi qu’il en soit, j’ai entendu les remarques qui m’ont été adressées. Je retire mon amendement. Cela permettra d’accélérer les débats.

L’amendement est retiré.

Amendements AS7245 de Mme Astrid Panosyan-Bouvet et AS6002 de M. Sébastien Peytavie (discussion commune).

Mme Astrid Panosyan-Bouvet (RE). Je retire mon amendement.

L’amendement AS7245 est retiré.

Mme Marie-Charlotte Garin (Ecolo - NUPES). L’amendement AS6002 est défendu.

Suivant l’avis de la rapporteure générale, la commission rejette l’amendement AS6002.

Amendement AS6041 de M. Sébastien Peytavie.

Mme Marie-Charlotte Garin (Ecolo - NUPES). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis de la rapporteure générale, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS3808 de M. Sébastien Peytavie.

Mme Marie-Charlotte Garin (Ecolo - NUPES). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis de la rapporteure générale, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS3807 de M. Sébastien Peytavie.

Mme Marie-Charlotte Garin (Ecolo - NUPES). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis de la rapporteure générale, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS3809 de M. Sébastien Peytavie.

Mme Marie-Charlotte Garin (Ecolo - NUPES). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis de la rapporteure générale, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS3810 de M. Sébastien Peytavie.

Mme Marie-Charlotte Garin (Ecolo - NUPES). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis de la rapporteure générale, la commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 2 modifié.

*

Au cours de ses réunions du mercredi 1er février 2023, la commission poursuit l’examen le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n° 760) (Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale).

Réunion du mercredi 1er février 2023 à 9 heures 30 (après l’article 2)

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.12825343_63da2111edd43.commission-des-affaires-sociales--projet-de-loi-de-financement-rectificative-de-la-securite-sociale-1-fevrier-2023

Mme la présidente Fadila Khattabi. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023. Nous avons examiné 360 amendements ; 5 143 amendements restent en discussion... Les débats en commission s’achevant ce soir, il est évident que nous ne les examinerons pas tous.

Après l’article 2 (suite)

Amendements identiques AS3358 de Mme Rachel Keke, AS3359 de Mme Mathilde Panot et AS3360 de M. François Ruffin.

M. Jean-François Coulomme (LFI - NUPES). Hier, nous avons passé en revue les moyens de promouvoir le travail des seniors. Il demeure difficilement concevable qu’obliger les gens à travailler crée de la richesse. Il y a quelque chose de complètement aberrant à penser que, en matière de travail, l’offre crée la demande. Si nous n’augmentons pas les salaires et le Smic, la demande ne sera pas là pour justifier les emplois que vous voulez créer à toute force.

J’en viens à notre amendement AS3358. Nous voulons faire contribuer les plus riches à l’effort permettant d’équilibrer nos régimes de retraite. L’abandon de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) ne profite qu’à une poignée de nos compatriotes, alors même que des besoins énormes se font sentir pour financer les retraites. Nous proposons de le rétablir. Il s’agit d’une mesure de salubrité publique, qui n’a toujours pas été prise en dépit de nos demandes formulées lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023.

Le rétablissement de l’ISF permettrait largement de compenser les déficits que vous anticipez dans quelques années, chers collègues de la majorité. Comme vous pouvez le constater, nous aussi nous anticipons !

Nos amendements visent à rétablir un impôt juste. La vocation de l’impôt est de procéder à une répartition plus juste des richesses. Si l’on suit votre logique, autant supprimer tous les impôts ! Nous voulons que chacun contribue à la hauteur de ses moyens pour que tout le monde en profite selon ses besoins.

Mme Mathilde Hignet (LFI - NUPES). 500 milliards. Vous savez ce que c’est ? C’est ce que pèsent les dix plus grosses fortunes de France. Cela donne le vertige ! Cette somme est si énorme qu’on a du mal à se la représenter. Les actionnaires ont également de quoi se réjouir : en 2021, le montant des dividendes s’élevait à 259 milliards d’euros ! Les riches continuent à s’enrichir, et cette richesse est bien loin de ruisseler jusqu’aux travailleurs et aux travailleuses.

D’autres chiffres font moins rêver : 885 euros, soit le revenu avec lequel la moitié des pauvres vivent, ou plutôt survivent ; 11 millions, soit le nombre de personnes pauvres en France, dont plus de la moitié sont des femmes. Deux poids deux mesures ! À qui le Gouvernement demande-t-il de faire des efforts en travaillant plus longtemps ? Aux travailleurs et aux travailleuses, alors même que les plus riches paient deux à trois fois moins d’impôts que les 10 % les plus pauvres ! Notre amendement AS3359 vise donc à rétablir l’ISF.

Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI - NUPES). D’après le dernier rapport d’Oxfam, en dix ans, les milliardaires ont multiplié leur fortune par deux. Il suffirait de taxer la fortune des milliardaires français à hauteur de 2 % pour financer les 12 milliards de déficit hypothétique sur lequel le Gouvernement voudrait nous faire pleurer, et surtout pour lequel nous devrions sacrifier collectivement deux ans de nos vies. Par l’amendement AS3360, nous proposons une mesure alternative de justice sociale, totalement indolore pour l’immense majorité de la population : le rétablissement de l’ISF, dont le retrait nous coûte au bas mot 4 milliards d’euros par an, sans aucune contrepartie positive pour les gens en matière d’emploi et d’investissement.

Souvenez-vous : en mars 2022, Oxfam et Greenpeace ont publié un rapport démontrant que le patrimoine financier des soixante-trois milliardaires français émet autant de gaz à effet de serre (GES) que celui de 50 % de la population française. Les dispositions que nous proposons prévoient donc une majoration pour les contribuables dont le patrimoine est le plus polluant.

Chacun l’a compris : derrière le projet de loi, il y a l’incitation à la retraite par capitalisation. Or les fonds de pension investissent massivement leurs actifs dans les industries les plus polluantes, notamment la pétrochimie. À l’heure où chaque rapport scientifique est plus alarmant que le précédent s’agissant du dérèglement climatique et de ses effets, ce projet de loi, qui consiste à nous faire travailler plus pour produire plus, toujours plus longtemps, s’inscrit dans une logique productiviste et extractiviste, à rebours des enjeux d’aujourd’hui.

C’est bien nous qui allons dans le sens de l’histoire, en réclamant la diminution du temps de travail et le retour à la retraite à 60 ans avec quarante annuités de cotisation. Cela va non seulement dans le sens du progrès social, mais entraîne aussi mécaniquement, la preuve en est scientifiquement établie, une réduction des émissions de GES et de notre empreinte carbone.

Le projet de loi est rétrograde et dangereux. Les 2,8 millions de personnes qui ont envahi les rues hier l’ont bien compris. Nous proposons de rendre l’ISF aux Français, dans un dispositif renforcé tenant compte de l’impact écologique des patrimoines.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale. Nous avons débattu du rétablissement de l’ISF lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023. Je rappelle que nous ne l’avons pas supprimé, mais transformé en impôt sur la fortune immobilière (IFI), en 2018.

Chers collègues du groupe La France insoumise, vous voulez une nouvelle fois créer une nouvelle fiscalité sur le capital. Je vous invite à lire le troisième rapport du comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital, piloté par France Stratégie, selon lequel la France est l’un des pays où la fiscalité du capital est la plus forte. Je rappelle aussi que nous observons, depuis la réforme de l’ISF, une diminution du nombre d’expatriations et une hausse du nombre de retours en France, ce qui accroît les recettes fiscales.

Avis défavorable.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). La France est peut-être l’un des pays où la taxation du capital est la plus lourde, mais elle aussi l’un des pays où les inégalités de patrimoines financiers et non financiers explosent, notamment depuis qu’Emmanuel Macron a été élu. D’après un calcul réalisé notamment par Oxfam, le taux d’imposition des 0,01 % les plus riches est de 2 %. Dans quel pays se revendiquant des droits humains et de l’égalité, gravée au fronton de ses bâtiments publics, accepte-t-on un taux d’imposition des 0,01 % des plus riches à 2 % ? Aucun !

Ce que vous faites, chers collègues de la majorité, consiste à faire exploser les inégalités pour que notre pays ressemble aux États-Unis. Or nous avons un modèle social qui est très différent de celui des États-Unis et nous en sommes fiers. Nous essayons de le sauver.

Je rappelle qu vous avez réduit de cinq euros le montant de l’aide personnalisée au logement des plus fragiles, diminué leurs allocations chômage et fait travailler les personnes au revenu de solidarité active. Cette espèce de guerre larvée contre les pauvres finira par se retourner contre vous, par exemple, je l’espère, à l’occasion de la présente réforme des retraites.

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). Hier, nous avons débattu de l’index seniors, qui sert exclusivement à décorer le texte. Malheureusement, vous n’avez pas souhaité qu’on l’enrichisse pour donner malgré vous un sens et une portée à ce que vous avez inventé, chers collègues de la majorité.

Aujourd’hui, nous en venons au cœur du sujet : l’argent. C’est, dites-vous, la raison d’être de la réforme : il faut trouver 12 milliards d’euros pour les caisses de retraite. Ce chiffre est extrait du pire scénario retenu par le Conseil d’orientation des retraites (COR), mais peu importe. Nous sommes de bonne composition, car nous nous inscrivons dans une logique de coconstruction.

Vous voulez trouver 12 milliards d’euros. Ne tortillons pas : seules deux solutions s’offrent à vous.

La première, c’est l’impôt sur la vie. Reculer l’âge de départ, c’est faire en sorte que des milliers de gens décèdent avant de pouvoir liquider leur pension, ou arrivent à la retraite en invalidité et ne parviennent plus à faire les petits gestes du quotidien tels que faire la cuisine, laver le domicile ou s’amuser avec les petits enfants. Moins de retraités en vie, c’est de l’argent économisé.

La seconde consiste à trouver les 12 milliards ailleurs, là où ils sont. Tel est le sens des amendements que nous défendrons toute la journée : vous offrir des sorties de secours pour les trouver, par exemple parmi les hauts revenus ou les grandes fortunes, ou dans les cotisations déplafonnées, soit autant de moyens pérennes et durables d’alimenter le système de retraite.

Adopter un ou deux de nos amendements permettra de répondre à cette préoccupation, voire de retirer le texte de loi. Ainsi, nous en resterons là et nous séparerons bons amis, après avoir trouvé de l’argent, en évitant de facturer votre réforme aux travailleurs de ce pays. Nous aurons même mis un peu d’argent de côté dans les caisses de retraite. Ce qui est formidable, c’est qu’en adoptant trois ou quatre de nos amendements, nous pourrons même rétablir la retraite à 60 ans, ce qui offre une marge de progression tout à fait considérable.

Nous vous prenons au mot. Vous voulez 12 milliards : vous avez le choix entre le peuple et vos amis.

M. Didier Martin (RE). Nous en venons au sujet de fond de l’équilibre du système de retraite. Monsieur Clouet, vous avez mis l’enjeu en évidence : il manque 12 à 13 milliards d’euros. Nos solutions ne sont pas celles que vous proposez. Nous sommes fidèles au principe de la répartition. Nous souhaitons que le prélèvement sur l’activité serve à financer et à servir les retraites bien méritées de ceux qui ont travaillé et cotisé en leur temps pour ceux qui étaient alors en retraite. Ce principe est tout à fait affirmé et nous le défendons. Si nous l’abandonnons, nous irons vers un système par capitalisation, mais vous ne le souhaitez pas plus que nous, me semble-t-il.

Vos solutions sont très innovantes, nous les entendons depuis des années : plus d’impôts, plus de prélèvements obligatoires ! Tel n’est pas notre choix. Les mesures que nous avons prises pour les ménages et les entreprises ne consistent pas à augmenter les prélèvements obligatoires. Avec les 4 milliards que nous coûte, d’après vous, l’ISF, nous sommes loin du compte, sachant qu’il en manque 12 ou 13 pour rétablir l’équilibre.

La mesure d’âge prévue à l’article 7 rapportera environ 18 milliards d’euros, ce qui offre un supplément de 4 à 5 milliards pour financer des mesures de justice sociale permettant de lutter contre la pauvreté. Je rappelle que nous appliquons depuis plusieurs années la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté. Les situations dans lesquelles se trouvent les femmes seules et les personnes qui, en raison d’une carrière hachée, n’ont pas assez de trimestres pour une retraite à taux plein à 67 ans, nous voulons les résorber grâce à un prélèvement supplémentaire, pas en augmentant les impôts ou en alourdissant les charges des entreprises.

M. Jérôme Guedj (SOC). Mes chers collègues, je nous invite collectivement à prendre la mesure de l’importance de la journée qui s’ouvre devant nous. Après avoir examiné l’article 2, nous allons examiner plusieurs propositions alternatives pour assurer l’équilibre du régime de retraites. Nos débats seront à la frontière de la politique et de la technique, mais ils seront éminemment politiques, car, comme Didier Martin vient de le rappeler avec sincérité, deux visions du partage des richesses s’opposent au sein du débat sur le régime de retraites.

Celui-ci présente un déficit dont nous ne contestons pas la réalité. Nous pouvons discuter de son ampleur et de sa durée, pas du fait que le régime de retraites présente un déficit conjoncturel, ni même qu’il pourrait persister vingt-cinq ans, voire sur plusieurs générations.

Chers collègues de la majorité, nous allons essayer de vous convaincre, et les Français par votre truchement, mais j’ai le sentiment qu’ils ont déjà reçu le message, que, entre le choix de l’impôt sur la vie – vous dites que vous ne voulez pas augmenter les impôts, mais vous en décidez un qui consiste à faire travailler deux ans de plus tous nos concitoyens – et la palette de solutions que nous proposons, il y a un choix politique.

Je souhaite que nous allions le plus loin possible dans l’examen de ces propositions. La première d’entre elles est le rétablissement de l’ISF. Si la question de son insertion dans un projet de loi de financement de la sécurité sociale se pose, dire qu’on peut aller chercher 4 milliards d’euros pour financer les dépenses publiques et, ce faisant, dégager une marge de manœuvre pour les retraites, est une proposition pertinente.

M. Yannick Monnet (GDR - NUPES). Vous dites souvent que vous voulez sauver le système par répartition. J’estime que vous allez l’asphyxier. Gérer un système par répartition, c’est gérer des déséquilibres, qui provoquent des déficits ou des excédents. Le système présente l’intérêt d’être alimenté en permanence.

Il y a deux approches de la gestion de ces déséquilibres. La vôtre consiste à contraindre les dépenses sans toucher aux recettes, en réduisant le temps passé en retraite. Notre démarche est inverse – là réside notre divergence de fond : nous voulons stimuler les recettes pour financer les dépenses correspondant aux besoins de la population. Votre approche asphyxie le système par répartition, la nôtre le revivifie. Nous n’avons pas tout à fait le même projet de société.

M. François Gernigon (HOR). J’aimerais revenir sur la taxation des ultra-riches, dont Mme Rousseau dit qu’elle est de 2 %. Ce calcul pose problème, car il néglige certains paramètres. Les ultra-riches paient, comme tout le monde, l’impôt sur les sociétés et l’impôt sur le revenu, bien au-delà de 2 %. Ce taux est celui de l’impôt pesant sur leur patrimoine. Soit un ménage modeste, dont la maison vaut 300 000 euros et qui paie 2 000 euros d’impôts. Selon le monde de calcul de Mme Rousseau, il ne paie que 0,66 % d’impôt. Il ne faut pas raconter n’importe quoi.

M. Thibault Bazin (LR). Les amendements m’offrent l’occasion de soulever la question du patrimoine des retraités et des futurs retraités. L’évolution de la fiscalité, au cours des dernières années, a pénalisé les propriétaires, imposés à l’IFI et victimes de l’augmentation de la taxe foncière. Or le patrimoine des retraités, notamment ceux de la classe moyenne, a des conséquences sur leur pouvoir d’achat.

Parmi les plus de 60 ans, 90 % vivent chez eux et 74,9 % des retraités sont propriétaires, ce qui est bien supérieur à la moyenne de toute la population, qui est de 58 %. Parmi les futurs retraités, seuls 50 % sont propriétaires de leur logement. Or, une fois en retraite, l’un des paravents contre la précarité et la pauvreté, notamment pour la classe moyenne, est d’être propriétaire de son logement, ce qui évite de supporter un loyer. On ne peut donc pas séparer la question des retraites de celle de l’accession à la propriété, si nous voulons assurer un pouvoir d’achat aux futurs retraités, d’autant que les retraités d’aujourd’hui ont souvent pu accéder à la propriété quand ils travaillaient, contrairement aux actifs actuels, pour lesquels l’accession à la propriété est plus difficile.

Par ailleurs, le projet de loi modifie l’allocation de solidarité aux personnes âgées sur un point : le seuil de recouvrement à partir duquel les héritiers de l’allocataire décédé doivent rembourser à l’État les prestations perçues par le défunt de son vivant est porté à 100 000 euros. Ce paravent est une bonne chose pour les retraités actuels, mais il ne protégera pas suffisamment les retraités de demain et d’après-demain, qui seront moins nombreux à être propriétaires. Il faut donc favoriser l’accession à la propriété.

M. Philippe Vigier (Dem). Comme Jérôme Guedj, qui le rappelait non sans malice, je suis un peu surpris que nous débattions du rétablissement de l’ISF en commission des affaires sociales, dans le cadre de l’examen d’un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale. Puisque le débat est ouvert et que les amendements n’ont pas été déclarés irrecevables, discutons !

La bonne approche n’est pas technique, mais politique. Elle est fondée sur le fait incontestable que la France présente un niveau de prélèvements obligatoires parmi les plus élevés, sinon le plus élevé, des pays développés, en dépit des efforts déployés pour qu’il n’en soit pas ainsi. Il y a quelques années, lorsque nous avions un Président de la République socialiste, on nous disait qu’il fallait limiter la hausse des prélèvements obligatoires car cela provoque une séquestration de l’investissement, privé et public, et limite nos capacités d’action. La France a connu une forte vague de désindustrialisation ; nous commençons à amorcer quelque chose de positif. Cette amorce est le fruit d’une évolution de la fiscalité.

Les orateurs de la NUPES nous accusent de promouvoir un système par capitalisation. Pas du tout. Nous voulons sauver le système par répartition. Y a-t-il dans le texte la moindre référence à la capitalisation ? En aucun cas.

Certains prétendent que la réforme est injuste. Elle a pourtant le mérite de traiter deux sujets importants, particulièrement chers à nos yeux. Elle comporte des dispositions relatives aux carrières hachées, qui bénéficieront notamment aux aidants. Elle permet aux femmes ayant bénéficié d’un congé parental d’intégrer au plus quatre trimestres dans le calcul de leur retraite. Contrairement à la réforme entrée en vigueur en 2015, elle ne se désintéresse pas de celles et ceux qui doivent attendre 67 ans pour percevoir une retraite à taux plein, et qui sont souvent des femmes. La présente réforme aborde ces sujets, pour améliorer les retraites qui seront servies.

Par conséquent, chers collègues de la NUPES, n’entonnez pas l’air du rétablissement de l’ISF. Ce n’est pas le lieu pour avoir ce débat. Il aura peut-être lieu à la faveur d’une alternance politique. Rien ne sert de ressortir cette vieille antienne.

M. Thomas Ménagé (RN). Ce débat est intéressant, même si l’on peut se poser la question de son intérêt dans le cadre de la réforme des retraites.

Avec Marine Le Pen, nous avons une position alternative. Nous n’avons pas applaudi des deux mains ce cadeau fait à une partie des plus riches qu’était la suppression de l’ISF, mais nous proposons un impôt sur la fortune financière. Nous refusons de pénaliser les classes moyennes, notamment les ménages qui héritent d’un bien familial ou possèdent des maisons dont la valorisation est élevée. Nous proposons un impôt sur la fortune financière et la spéculation. Nous souhaitons exonérer la résidence principale, les propriétaires de monuments historiques et certains biens agricoles.

Contrairement à vous, chers collègues de la NUPES, nous n’avons pas la haine du milliardaire, auquel vous voulez même couper le courant, ni des plus riches. Nous ne voulons pas moins de riches mais moins de pauvres. Nous voulons que l’argent des plus riches serve au pays et soit réinvesti dans l’économie réelle.

Si l’objectif est de trouver de l’argent pour équilibrer le système par répartition, je vais vous faire une proposition dont je suis certain qu’elle vous plaira. Je vous propose de supprimer le minimum vieillesse pour les étrangers. Il existe en France une injustice incroyable : un Français qui a travaillé mais n’a pas assez cotisé, en raison d’une carrière hachée, perçoit le même minimum vieillesse qu’un étranger titulaire d’un titre de séjour de dix ans et n’ayant jamais cotisé.

Si vous voulez récupérer de l’argent dans le cadre d’une réforme juste, supprimez le minimum vieillesse pour les étrangers ! Pensez aux Français en priorité, car ce sont eux qui nous regardent et attendent de nous que nous défendions leurs retraites !

M. Paul-André Colombani (LIOT). Il est exact que la part du financement du système de retraite par les actifs diminue. Il faut donc le réformer. Mais pourquoi ne jamais suivre une autre piste que celle du recul de l’âge de départ ?

Notre groupe a déposé des amendements, dont il est peu probable que nous les examinerons, prévoyant un financement par augmentation de la CSG sur les produits de placement et le patrimoine ou de la fiscalité sur les profits records et le capital. Nous regrettons les conditions d’examen du texte.

Mme la rapporteure générale. Je constate que les orateurs de la NUPES reconnaissent qu’il y aura bien un déficit de notre système de retraite dans les vingt-cinq ans à venir. Le rétablissement de la retraite à 60 ans coûterait à peu près 100 milliards par an. La taxation des grandes fortunes, dont le patrimoine pèse environ 500 milliards, permet de financer une telle réforme pendant cinq ans, à l’issue desquels il faudrait nécessairement diminuer les pensions, ce qui encouragera la capitalisation et pénalisera les plus fragiles.

La commission rejette les amendements.

Amendement AS7086 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Nous ouvrons une séquence assez décisive de notre débat, relative au financement de notre système de retraite. Chers collègues de la majorité, vous dites qu’il a de lourds problèmes de financement. Nous pensons que les ressources existent. Le choix que vous avez fait consiste à écarter toute possibilité distincte du recul de l’âge de départ. Nous contestons cette mesure, qui est au cœur du projet de loi. Nous formulerons plusieurs propositions orientées dans une autre direction.

Je souscris à l’argumentaire développé par notre collègue Yannick Monnet. En affaiblissant et en dégradant les droits garantis par notre système par répartition, vous cherchez à favoriser l’émergence d’un système par capitalisation. Au demeurant, vous l’avez fait dans le cadre de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite « loi Pacte », en défiscalisant et en désocialisant certaines prestations.

Mon amendement vise à rétablir le taux de forfait social normal à 20 %, réduit à 16 % par la loi « Pacte », pour les versements réalisés sur des plans d’épargne retraite. Ainsi, les systèmes par capitalisation, que vous encouragez, contribueront plus largement au système par répartition et alimenteront la solidarité.

Par ailleurs, vous avez affirmé, madame la rapporteure générale, que la taxation du capital est lourde. Depuis cinq ans, son taux diminue. Je ne fais pas partie de ceux qui plaignent la finance. Nous devons garantir certains droits et ne pas céder au chantage de celles et ceux qui disent « Si c’est comme ça, on s’en va pour garder notre argent ». Y céder, c’est renoncer à la vie sociale et à la solidarité, à laquelle nous sommes très attachés.

Deux choix de société s’affrontent. Nous avons des propositions de financement. Vous avez définancé la sécurité sociale et créé la confusion en remplaçant la cotisation par l’impôt. Nous proposons d’instaurer, en matière de retraites, un système vertueux.

Mme la rapporteure générale. Monsieur Dharréville, j’estime, contrairement à vous, qu’il est indispensable de continuer à favoriser les plans d’épargne retraite des entreprises, qui offrent un véritable gain de pouvoir d’achat aux salariés concernés. Au demeurant, la plupart des versements effectués à ce titre sont soumis à un taux de forfait social de 20 %, à quelques exceptions près destinées à favoriser l’investissement dans les PME.

Avis défavorable.

M. Cyrille Isaac-Sibille (Dem). Après avoir discuté du problème de l’emploi des seniors, nous en venons, au troisième jour de nos débats, au problème des ressources permettant de financer notre système de retraite par répartition.

Comme le démontre l’excellent rapport du haut-commissaire au plan, le système de retraite représente 345 milliards d’euros de dépenses par an. Il ne s’agit plus tout à fait d’un système par répartition, dans la mesure où l’État cotise à hauteur de 143 milliards, dont 25 milliards versés en tant qu’employeur, 90 milliards versés au titre des compensations adoptées pour alléger les charges des entreprises et un peu moins de 30 milliards pour combler les déficits. Pour nous, là réside le problème : dès lors que l’État, chaque année, finance le système à hauteur de 30 milliards, nous ne sommes plus dans un système par répartition.

Il s’agit d’éviter que cette contribution de l’État n’augmente. Tel est l’objet de la réforme : éviter qu’à ces 30 milliards de déficit compensé par l’État s’ajoutent 15 milliards. Les amendements de la NUPES que nous allons examiner nous font sortir d’un système par répartition en faisant reposer davantage encore le financement du système de retraite sur les recettes de l’État. Or, sauf erreur de ma part, chacun ici est attaché au système par répartition construit en 1945.

Mme Caroline Fiat (LFI - NUPES). Chaque année, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, notre groupe propose des solutions pour remplir les caisses. Systématiquement, nos idées ne récoltent que moquerie, voire mépris. Tel a été le cas de la proposition de taxer à 100 % les dividendes des Ehpad privés lucratifs. Moqueries, fous rires, lubie de gauchiste ! Lorsque, quelques semaines plus tard, le livre Les Fossoyeurs a été publié, c’était « On ne pouvait deviner ! Mais que se passe-t-il ? ».

À un moment donné, vous devrez écouter avec attention les propositions de bon sens pour ne pas finir le bec dans l’eau et dire « Ils avaient raison ! On ne pouvait pas deviner ! ». L’amendement de Pierre Dharréville est bien construit. Nous le voterons. Chers collègues de la majorité, vous n’arrêtez pas de dire qu’il faut trouver des solutions pour financer les retraites. Les solutions existent. Elles vous sont proposées dans nos amendements, que nous vous invitons à voter si vraiment le financement du système de retraite est ce qui vous inquiète le plus.

M. Charles de Courson (LIOT). Le VII de l’article additionnel prévu par les amendements identiques précédemment rejetés affecte le produit de la recette au régime obligatoire de base d’assurance vieillesse. Or nous n’avons pas le droit d’affecter une recette fiscale à un régime de retraite. Nous ne pouvons qu’augmenter les cotisations existantes. Mme la rapporteure générale peut-elle indiquer comment ces amendements ont pu être déclarés recevables ?

Chers collègues de la NUPES, vous croyez que de tels amendements vous permettront de faire payer les grandes fortunes. Je vous rassure : elles ne paieront rien, en raison du plafonnement du taux d’imposition global, composé de l’addition des taux d’ISF, d’IR et de taxe foncière, à environ 75 %.

Aucune des cinquante premières fortunes de France n’est imposée à l’ISF, et les autres paient moins de 10 % du barème. Il leur suffit de créer une holding, d’y loger leurs participations et de ne se verser aucun dividende. En l’absence de revenus et compte tenu du plafonnement précité, ils ne versent ni ISF ni IR. Il leur suffit, pour vivre, d’obtenir de leur banquier des prêts à la consommation qu’ils remboursent en réalisant de temps en temps quelques actifs.

Quant au système par répartition auquel nous sommes tous attachés, le financement des retraites par l’impôt, qu’il s’agisse de la TVA, de l’ISF, de l’impôt sur le revenu ou de tout autre impôt, aboutit à sa destruction.

M. Thibault Bazin (LR). Notre système de retraite par répartition repose sur une équation assez simple : à un nombre de cotisants et à un niveau de cotisation correspondent un nombre de retraités et un niveau de pension. Nous ne voulons diminuer ni le pouvoir d’achat des retraités ni celui des actifs qui cotisent. Par conséquent, deux vecteurs présentent une efficacité pour assurer l’équilibre durable du système : le taux d’emploi et le taux de natalité. Il faut des cotisants et des nouveaux cotisants, donc du travail, qui finance cette protection sociale.

Les solutions proposées par la NUPES n’amélioreront pas le système. L’enjeu est d’améliorer le taux d’emploi des jeunes, des seniors et des mères de famille. Le haut-commissaire au plan a utilement rappelé que les années de maternité ne doivent pas être un handicap pour la retraite. Les mères qui travaillent sont un atout pour le système de retraite. Si les jeunes ne croient plus en l’avenir de notre système de retraite, doutent de l’avenir et ont peur de la transmission, ils n’accueilleront pas la vie et ne travailleront pas. Nous devons valoriser notre modèle pour résorber cet écueil.

Si nous amendons et complétons le projet de loi, nous traiterons à la fois la question du taux de natalité et celle du taux d’emploi, tout en améliorant les droits familiaux. Madame la rapporteure générale, je vous invite à traiter la question des mères de famille qui travaillent, pour qu’accueillir la vie n’induise pas une diminution du pouvoir d’achat et soit valorisé.

Les taxes proposées par amendement ne sont pas une solution, d’autant que le financement des retraites repose sur les cotisations sur le travail et non sur le patrimoine, qui relève du budget de l’État. Il faut apporter des réponses structurelles. Le compte n’y est pas.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Cet amendement mérite d’être soutenu sur le fond. L’épargne salariale est l’un des leviers permettant de financer une partie du déficit des retraites.

J’aimerais rappeler des chiffres qui devraient nous alerter. Nous faisons de la politique au nom d’un bien commun. Au nom de quel bien commun les décisions que je vais énumérer ont-elles été prises ? Telle est la question qui se pose. Les exemples qui suivent montrent que nous avons un problème au regard de ce au nom de quoi nous faisons de la politique.

La participation des entreprises au financement de la sécurité sociale a diminué de près de 20 points depuis 1995. Au nom de quoi ? L’économie se porte-t-elle bien mieux aujourd’hui qu’en 1995 ? Non. En réalité, il y a eu un enrichissement des plus riches.

Les aides aux entreprises ont progressé de 1 470 % en quarante ans. De quel autre secteur accepterions-nous une telle augmentation ? Les entreprises sont sous perfusion d’argent public ! Vous pensez que c’est la raison pour laquelle l’économie va bien ? Mais non ! La réalité, c’est que les entreprises devraient pouvoir s’en sortir sans les 157 milliards d’euros d’aides qui leur sont versés !

Les 1 % les plus riches ont capté 63 % de la richesse créée à l’échelle nationale depuis la crise du covid. Au nom de quel bien commun faisons-nous de la politique ? Telle est la question qui se pose.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). En parlant de taxer le capital – une idée que nous assumons –, Mme la rapporteure générale a mis en lumière le choix très simple qui s’offre à nous : s’occuper soit du capital, soit du travail. Vous avez choisi de faire casquer les salariés, et très fort. Aux uns, comme vient de le rappeler Sandrine Rousseau, on distribue les milliards ; aux autres, on vole des années de retraite.

La cotisation est pour nous le socle du financement de la protection sociale. Thibault Bazin a mis en avant la cotisation sur le travail ; dont acte ; mais alors il faut arrêter la foire aux exonérations de cotisations à chaque projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) et le contournement du salaire par le biais de primes, comme la prime Macron, qui ne financent pas nos retraites ni notre système de protection sociale. Vous avez tout fait pour ne pas les financer, et maintenant vous expliquez qu’il y a un trou dans la caisse ? Ce sont les Dalton qui crient au voleur ! Il y en a marre de cette politique.

Quand M. Isaac-Sibille affirme que, contrairement à nous, il défend le système par répartition, cela me donnerait envie de rigoler si ce n’était pas si triste. Nous défendons évidemment le système par répartition, alors que vous avez accrédité en parallèle le système par capitalisation : en abaissant les droits, vous incitez certaines personnes à mettre de côté pour avoir une bonne retraite.

Vous nous expliquez qu’il y a un gros problème de financement de notre système par répartition. Si c’est cela la priorité, votons l’amendement !

M. Arthur Delaporte (SOC). Les 150 milliards d’euros annuels d’aide aux entreprises évoqués par Mme Rousseau ont l’air de ne choquer personne, à la différence des 30 milliards de déficit compensés chaque année par l’État selon M. Isaac-Sibille. Et ce ne sont même pas 30 milliards, car ce chiffre prend en compte – c’est une vieille lubie de la droite – les cotisations versées par l’État employeur. Selon le rapport du COR, même quand « les régimes sont placés sur un pied d’égalité (même assiette de cotisation, même ratio démographique notamment), les taux pratiqués dans le public et le privé sont équivalents ». Le rapport ajoute que « réduire [...] les dépenses de retraite de l’État n’est ni possible, ni souhaitable (les niveaux de taux de remplacement ou d’âge de la retraite des fonctionnaires de l’État seraient alors en décalage important avec celui du reste de la population). ». Une telle approche « n’est ni appropriée (elle stigmatise indûment la générosité du régime de la fonction publique) » – dont M. Vigier a convenu qu’il n’était pas si généreux que cela –, ni opératoire (elle ne peut servir de guide à une politique publique) ».

Nous ne vous demandons pas de revenir sur les 150 milliards d’exonérations, mais, au moins, arrêtez de répéter ce chiffre de 30 milliards, qui est faux. Il faut remettre la mairie au centre du village !

Mme Prisca Thevenot (RE). Depuis deux jours que nous sommes réunis, pour chaque problème, nos collègues de gauche proposent un nouvel impôt – ou une hausse de cotisations, ou de taper celles et ceux qui réussissent. Plantez des députés NUPES à l’Assemblée nationale, il poussera des impôts pour les Français !

Le motif ? Il n’existerait pas de politique de redistribution en France. Notre pays bénéficie pourtant d’une politique de redistribution socio-fiscale qui réduit les inégalités. Selon l’Insee, elle ramène de 1 à 13 à 1 à 3 le ratio d’écart de revenu entre les fameux 10 % les plus riches et les plus modestes. Autrement dit, elle divise les inégalités par quatre.

Si vous voulez taxer plus, ce n’est donc pas pour mieux redistribuer, mais pour mieux taper. Vous hurlez en permanence contre le Rassemblement national, mais vous employez les mêmes méthodes : le mépris pour seule boussole. Vous vous inspirez de Walt Disney et de Robin des bois pour vos actions : ça fait sourire nos enfants, mais c’est très dangereux pour nos aînés.

Mme la rapporteure générale. Monsieur de Courson, tous les ans, dans le cadre du PLFSS, des amendements affectent des ressources aux branches. Dans le PLFSS 2023, il y en a eu beaucoup concernant la branche autonomie. Je vous renvoie à l’article L.O. 111-3-4 du code de la sécurité sociale, qui définit la partie recettes des lois de financement et dispose que les recettes peuvent être affectées aux branches.

Madame Rousseau, vous dites que nous faisons des cadeaux aux entreprises, mais le bilan des rentrées fiscales 2022, que présente aujourd’hui Gabriel Attal, montre que le rendement de l’impôt sur les sociétés s’est amélioré de 3 milliards d’euros. Son montant actuel est le plus élevé de l’histoire alors que le taux d’imposition n’a jamais été aussi bas. Il y a les mots et il y a les faits.

Monsieur Dharréville, vous parlez de foire aux exonérations, mais celles dont vous parlez bénéficient d’abord aux plus petits salaires.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS7221 de Mme Cyrielle Chatelain.

M. Benjamin Lucas (Ecolo - NUPES). Il faut définitivement renoncer à l’adage « La nuit porte conseil ». J’espérais que quelques heures de sommeil vous auraient permis de mesurer l’ampleur historique de ce qui s’est passé hier : 2,8 millions de personnes dans la rue, dont 8 700 à Annonay, dans la ville du ministre Dussopt – ce qui montre que plus vous faites de la pédagogie, plus les gens comprennent et plus ils rejettent votre réforme.

L’amendement AS7221 vise à remettre à niveau la CSG sur les paris et jeux de hasard en augmentant les taux et en assurant, au besoin, l’affectation des sommes supplémentaires dégagées au risque vieillesse et à ses institutions.

De cadeaux fiscaux en exonérations sans contreparties, votre laxisme fiscal a altéré nos finances publiques ; nous voulons le corriger. Nous nous opposons à votre politique de rabot et d’allongement de la durée du travail, prétendu mode de financement de notre système de retraite que vous voulez imposer – et non proposer – à un pays qui y est unanimement hostile, comme on l’a vu hier et comme toutes les enquêtes d’opinion le montrent.

Mme la rapporteure générale. La CSG sur les jeux rapporte déjà près de 500 millions d’euros par an, contre 390 millions en 2020 ; il ne faut pas entraver cette dynamique.

Avis défavorable.

M. Éric Alauzet (RE). Chers collègues de la NUPES, vous nous promettez d’égrener toutes vos pistes de financement – ce qui ne fera aucunement avancer le débat sur l’équilibre du système de retraite, mais après tout, tant mieux : c’est l’heure de vérité ; vous allez nous permettre de montrer l’inefficacité de vos propositions. Au passage, vous mélangez le budget de l’État et celui des retraites et prestations sociales, ce qui est aberrant, mais admettons.

D’abord, vous reconnaissez qu’il y a un déficit. J’espère que vous le dites dorénavant dans les manifestations ! Ce serait bien le moins, vu les milliards qu’y ajoutent vos amendements. Donc la NUPES reconnaît officiellement ce jour, en commission des affaires sociales, l’existence d’un déficit du système de retraite. Merci pour cet aveu : enfin un peu de sérieux ! Ces 13,5 milliards d’euros de déficit sont l’enjeu de notre projet, et nous y ajoutons 6 milliards pour un peu plus de justice et de progrès ; je ne reviens pas sur les 30 milliards.

La réforme est donc bel et bien utile et urgente. Certes, nous n’aurons pas besoin de dizaines de milliards demain ; c’est bien pourquoi nous commençons progressivement. Sinon, l’accumulation des déficits sera telle que, dans cinq ans, on se retournera vers le législateur en lui disant : « On en est déjà à 50 milliards ! Mais qu’est-ce que vous avez foutu ? »

Au fond, vos propositions sapent le régime par répartition, les principes du Conseil national de la Résistance et tout ce que les communistes historiques et le général de Gaulle, unis en une grande communauté de destin, avaient voulu pour faire progresser notre pays.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Laissez Jaurès, Blum et Jean Moulin tranquilles !

Madame la rapporteure générale, j’aimerais rapporter vos chiffres concernant le rendement de l’impôt sur les sociétés au manque à gagner de 8 milliards d’euros résultant de la baisse de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) qui a été non pas votée, mais décidée par le Gouvernement par l’intermédiaire de l’article 49, alinéa 3. Pour le dire autrement, alors que les aides aux entreprises ont augmenté de 1 470 % depuis quarante ans, vous continuez à réduire les impôts dont les entreprises sont redevables.

Par ailleurs, en parlant de baisser le taux d’imposition pour accroître les recettes, vous faites référence à la courbe de Laffer, qui repose sur le principe selon lequel trop d’impôt tue l’impôt. Elle a été balayée par toutes les analyses économiques depuis Ronald Reagan. Si c’est pour revenir au reaganisme, cela ne vaut vraiment pas le coup !

M. Fabien Di Filippo (LR). L’hypocrisie est commune à la gauche macroniste et à la gauche NUPES. Au cours des débats budgétaires, nous avions dénoncé, comme la NUPES, celle qui consiste à créer un loto pour chaque problème. Mais c’est la même idée que l’on retrouve ici avec la hausse des taxes sur les jeux de hasard. Quant à la majorité, elle n’est pas en reste puisqu’elle a revalorisé le taux de CSG dans des proportions jamais vues.

Le loto du patrimoine n’a pas résolu le problème posé par l’entretien de notre patrimoine. De même, ce n’est pas en augmentant les taxes sur les jeux ou en créant un loto des retraites ou des Ehpad que l’on résoudra le problème des retraites. Nous n’approuvons donc pas du tout la démarche.

M. Nicolas Turquois (Dem). Madame Rousseau, j’ai une pensée pour les centaines de milliers d’entrepreneurs qui vous écoutent. Il faudrait que vous créiez une entreprise ou que vous essayiez de reprendre une PME : vous mesureriez l’écart entre vos propos et la réalité vécue. Les entrepreneurs créent de la richesse et si nous avons un système éducatif et de protection sociale de qualité, c’est aussi grâce à eux. Vos propos sont particulièrement blessants à leur égard.

Le système de retraite – je ne parle pas de la sécurité sociale – est un système par répartition. Les communistes nous l’ont souvent rappelé en citant Ambroise Croizat. Les salariés d’aujourd’hui, en cotisant, assurent la pension des retraités d’aujourd’hui. En fiscalisant les recettes, on romprait avec ce système ; ce serait un changement fondamental, notamment du point de vue de la solidarité entre générations.

Puisque vous faites de l’obstruction, nous allons vous répondre point par point, jusqu’à mettre en évidence la vanité de vos propositions.

Toutes les réductions de charges sont compensées. La prime Macron, souvent citée, est une prime de pouvoir d’achat : elle ne génère pas de cotisations, mais elle ne donne pas non plus de droits. Faites donc des évaluations avant de sortir des contre-vérités.

Puisque ce sont les cotisations d’aujourd’hui qui alimentent le système par répartition, c’est en améliorant le taux d’emploi qu’on confortera celui-ci, ainsi que l’a dit notre collègue Bazin. Cette amélioration peut entraîner un excédent, comme l’année dernière ; voilà pourquoi nous proposons une clause de revoyure en 2027.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Si nous devons discuter de ces sujets, c’est aussi parce que le PLFSS n’a été adopté que par défaut par notre assemblée, du fait du recours à l’article 49, alinéa 3, et n’a pas été discuté comme il aurait dû l’être.

Je regrette que certains entretiennent une confusion contre-productive. Je suis le premier défenseur de la distinction entre la cotisation sociale et l’impôt, mais l’étatisation de la protection sociale a été menée à marche forcée depuis la fin des années 1990 ; en outre, vous mélangez tout en fonction de ce qui vous arrange, puisque vous nous parlez de prélèvements obligatoires et de charges à propos des cotisations sociales des employeurs.

C’est aussi la confusion politique que vous nourrissez en vous revendiquant de Croizat ou de Jaurès. Je suis très heureux que l’on parle d’Ambroise Croizat, longtemps laissé de côté, mais je ne veux pas qu’on l’insulte. Certains avaient déjà tenté l’opération il y a deux ans, ne parvenant qu’à montrer que le projet d’alors ne tenait pas – et il a été abandonné. Je leur avais déjà dit qu’en se revendiquant du Conseil national de la Résistance d’Ambroise Croizat tout en cassant son héritage, ils en étaient non pas les exécuteurs testamentaires, mais les exécuteurs tout court.

Mme Laure Lavalette (RN). Nous ne voterons pas cet amendement qui propose une taxe supplémentaire, ce qui ne m’étonne guère de la part de la NUPES. Je rappelle que la CSG finance l’assurance maladie, les retraites et les prestations sociales ; chers collègues de la NUPES, si nous réservions ces dernières aux Français et aux étrangers pouvant justifier avoir travaillé cinq ans sur notre sol, toutes les économies ainsi réalisées pourraient être fléchées vers les retraites. Je le dis aussi à la majorité : des recettes, on peut en trouver ; mais votre programme est petit bras, c’est le programme de la lose ; il part du principe que jamais on ne réindustrialisera le pays, qu’il n’y a pas de possibilités d’économies. Du coup, ce sont encore les Français qui, injustement, vont payer vos mauvais choix politiques.

M. Paul Christophe (HOR). Je veux rassurer Pierre Dharréville : il ne s’agit pas de mettre en défaut Ambroise Croizat. Au passage, il convient de rendre aussi hommage à l’administration qui l’a soutenu, en particulier à Pierre Laroque. Quoi qu’il en soit, à l’époque où le dispositif par répartition a été imaginé, il était équilibré – jamais il ne serait venu à l’esprit des membres du Conseil national de la Résistance de proposer un déficit comme celui que nous connaissons –, fondé sur les cotisations salariales et patronales.

Mme la rapporteure générale. Madame Rousseau, je répète que les recettes de l’impôt sur les sociétés atteignent un niveau record de 62 milliards d’euros en 2022, ce qui prouve que, quand on baisse cet impôt, on récolte plus d’impôt. Quant à l’exonération de CVAE, elle permettra de faire augmenter l’emploi, notamment – cela va plaire à Mme Lavalette – dans l’industrie, ce qui amènera d’autres recettes, dont des recettes sociales.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques AS3338 de M. François Ruffin et AS3339 de M. Hadrien Clouet.

Mme Karen Erodi (LFI - NUPES). En défendant l’amendement AS3738, je vais tenter une périlleuse manœuvre : je vais essayer de me mettre à votre place.

Vous voulez combler un pseudo-déficit ; ce n’est ni nécessaire ni juste, mais admettons. Vous cherchez donc 12 milliards d’euros. Par cette réforme, vous voulez faire payer aux Français vos cadeaux aux très grandes entreprises, qui n’ont eu aucun impact sur l’emploi. Revenir sur la suppression de la CVAE ferait gagner 8 milliards et rétablir l’ISF, 3 milliards : cela fait déjà 11 milliards. Vous ne voulez pas entendre raison ; admettons. Les niches fiscales les plus injustes, comme les niches sociales et fiscales bénéficiant à la capitalisation, dont la suppression rapporterait 2 milliards en impôt sur le revenu et 3,4 milliards au système de retraite à court terme, il ne faut pas y toucher ; admettons. Vous refusez par ailleurs de faire contribuer les plus riches, les ultrariches ; ce serait un moyen de dégager des marges mais, pour vous, c’est tabou ; admettons.

Bref, écartons toutes ces possibilités par paresse intellectuelle et aveuglement idéologique. Que nous reste-t-il ? Le versement du Fonds de réserve pour les retraites (FRR) à la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades), que l’on pourrait réaffecter au financement du système de retraite. La dette sociale, l’État peut la reprendre et la faire rouler en ne payant que les intérêts, ce qui rapporterait 19 milliards. Si l’on se contente de ralentir son remboursement en y affectant seulement la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS), nous aurons 10 milliards pour financer nos retraites à court terme. Au rythme de remboursement actuel, la Cades n’aura plus de dette à rembourser en 2033 ; il serait complètement ridicule et démagogique de ne pas mobiliser ses ressources.

Collègues marcheurs, RN et alliés, sortez de votre aveuglement, sinon ce sont les citoyens et les citoyennes qui paieront les pots cassés ! Et je demande un peu de respect aux députés du RN : merci de ne pas vous montrer méprisants pendant que nous prenons la parole.

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). C’est qu’ils voudraient exempter Montretout d’ISF...

Rappelons que le Conseil national de la Résistance prévoyait en 1943 un financement des caisses d’assurance vieillesse par l’État. C’est seulement en 1945 que l’on instaure le système des cotisations, en portant la part patronale de 4 % à 10 % des salaires et la contribution des salariés de 4 % à 6 %. Si vous voulez vous inspirer du Conseil national de la Résistance, c’est simple : il faut augmenter de 50 % le taux de cotisation, avec les salaires qui suivent. Chiche !

Avant la création, en 1996, de la Cades, cette grande tirelire censée récupérer une partie des titres de dette de la sécurité sociale, les comptes de la sécurité sociale étaient soit excédentaires, soit à l’équilibre ; en cas de déséquilibre, l’État compensait par voie de dotation. La Cades correspond à la fin de ces compensations. Cela nous pose évidemment un problème.

La Cades est une filiale de l’État dont on nous a promis la disparition pour 2009, puis 2014, puis 2021, et maintenant pour 2025 ; je crains que nos successeurs en discutent encore en 2050. Bref, on n’arrive pas à s’en débarrasser, ce qui est problématique aussi compte tenu des pratiques que cela fait perdurer : la Cades est habilitée à spéculer sur des monnaies étrangères et des marchés à terme pour absorber la prétendue dette sociale – prétendue, car il n’y a pas de dette due par les salariés, mais un manque de financement qui est orchestré afin d’extorquer, par des réformes successives depuis quarante ans, le fruit de notre travail au profit du patronat. Mais l’avantage de la Cades est de montrer que l’on peut absorber 270 milliards sans vous tirer des larmes de sang au sujet des insupportables déficits.

Voilà pourquoi mon amendement AS3339 propose de ralentir le remboursement de la dette sociale afin de libérer 10 milliards d’euros.

Mme la rapporteure générale. En fait, vous n’êtes jamais contents. Quand l’État compense, cela ne vous va pas parce que cela crée un déficit au détriment des services publics ; quand on crée un système de remboursement de la dette sociale, cela ne vous convient pas non plus.

Nous avons demandé à la Cades de réaliser de nouvelles reprises de dette depuis 2011, en raison d’un fort endettement du système de protection sociale. Pour que cette reprise de dette soit soutenable, nous avons également décidé de lui affecter des ressources nouvelles depuis la loi organique de 2010. Il s’agissait notamment d’un versement du FRR de 2,1 milliards par an sur la période 2011-2024, autant dire assez peu.

Vous proposez de réaffecter ce versement à la branche vieillesse. Outre que cela déstabiliserait le financement de la Cades, dont nous avons besoin, cela ne suffirait évidemment pas à résorber les déficits de notre système de retraite. Nous serions donc perdants sur tous les plans.

Avis défavorable.

M. Stéphane Viry (LR). On parle beaucoup du Conseil national de la Résistance et de 1945. Je suis un gaulliste social, mais j’estime qu’il faut s’adapter : nous sommes en 2023 et la question est de savoir comment financer notre protection sociale, dont les retraites, dès lors que l’on admet que ce financement est adossé au travail. Comment notre société peut-elle, à partir du travail, générer les cotisations dont nous avons besoin ? Or le travail, c’est nécessairement l’entreprise : c’est elle qui fait l’économie, c’est l’entrepreneur qui crée de la valeur, c’est l’entreprise aussi qui fait le social. Il faut des choix politiques pour créer des emplois et être compétitifs, ou l’on éludera le débat en s’accrochant à de vieilles lunes.

Il aurait fallu que la France s’interroge sur son modèle économique et social et sur la valeur du travail avant de faire des retraites un sujet d’actualité politique. On nous a mis dans une impasse. Maintenant que nous y sommes, peut-être faudrait-il admettre que la France doit travailler plus – en donnant plus de travail à certains, c’est-à-dire en faisant augmenter le taux d’emploi, mais peut-être aussi en travaillant mieux. Ne faudrait-il pas envisager de revenir sur les 35 heures ? Peut-être les Français accepteraient-ils de travailler deux heures de plus par semaine pour éviter de travailler deux ans de plus à la fin de leur carrière.

De tels débats sont empêchés par l’irrecevabilité de certains amendements. Mais, de grâce, prenons la France telle qu’elle est en 2023 au lieu – et c’est un gaulliste qui vous le dit – d’en rester à ce qu’elle était en 1945.

Mme Charlotte Leduc (LFI - NUPES). Vous prétendez chercher des moyens d’équilibrer le système de retraite, mais aucun de ceux que nous proposons ne trouve grâce à vos yeux : ce niveau d’hypocrisie laisse sans voix.

Par ces amendements, nous cherchons à mettre fin à une absurdité néolibérale sortie du fin fond des années 1990. La Cades est l’instrument de la soumission de notre système de protection sociale à une logique marchande et financiarisée. À partir de sa création, en 1996, les gouvernements successifs ont imposé à la sécurité sociale de passer par les marchés financiers pour refinancer sa dette. Deux autres solutions existaient, qui avaient fait leurs preuves depuis 1946 : la hausse des taux de cotisation et l’emprunt auprès de la Caisse des dépôts et consignations. Le pouvoir actuel a continué sur cette voie absurde en faisant reprendre par la Cades 92 milliards d’euros de dette covid entre 2020 et 2023.

Or la Cades a toujours emprunté à des taux d’intérêt supérieurs à ceux de l’État. De plus, une dette prise en charge par la Cades suppose le remboursement des intérêts et du principal, alors que l’État peut faire rouler sa dette et ne rembourse jamais le principal. En passant par la Cades, on gaspille ainsi sur les marchés financiers des milliards d’euros d’argent public issus des cotisations des travailleuses et des travailleurs. Et le Gouvernement et sa minorité parlementaire viennent nous donner des leçons de responsabilité budgétaire ? Les montages fumeux du type de celui que je viens de décrire montrent bien que les irresponsables, c’est vous !

L’économiste Ana Carolina Cordilha a estimé à plus de 60 milliards entre 1997 et 2018 – donc avant même la pandémie – le coût de la financiarisation de la dette de la sécurité sociale par l’intermédiaire de la Cades. Avec la Cades, les cotisations des travailleuses et des travailleurs servent à engraisser des rentiers. Le Gouvernement peut alors se lamenter sur le déficit du régime de retraite, qu’il a lui-même créé. Si l’État reprenait la dette à son compte et que les cotisations sociales des travailleurs cessaient d’alimenter la Cades, cela représenterait des milliards d’économies sans poser de problème d’équilibre budgétaire : puisque la dette sociale est prise en compte dans la dette publique au niveau européen, l’opération serait neutre pour les finances publiques. En revanche, elle apporterait une énorme bouffée d’oxygène aux régimes de retraite, que vos gadgets comptables condamnent à l’asphyxie. Les cotisations retraite doivent servir à financer les retraites, non à arroser d’argent public les marchés financiers.

Voilà pourquoi le FRR doit cesser de contribuer à la Cades et être réorienté vers son objectif premier.

Mme Sophie Taillé-Polian (Ecolo - NUPES). On nous accuse de vouloir substituer la capitalisation au système par répartition : c’est complètement farfelu. Quand nous proposons la fiscalisation de certaines recettes, ce n’est pas pour remplacer les cotisations, qui doivent payer les pensions de retraite, mais pour que la solidarité nationale remédie par l’impôt à de profondes inégalités qui ne sont pas uniquement liées au travail, notamment l’inégalité entre les femmes et les hommes.

Lorsque vous aviez voulu faire supporter la dette covid à la Cades, nous avions dénoncé ce projet inique qui consistait à inoculer un virus à la sécurité sociale, à faire peser sur elle des dépenses qui n’avaient rien à voir avec elle, pour pouvoir justifier ensuite des baisses de droits. Les amendements en discussion visent à permettre à l’État de reprendre la dette covid et de la faire rouler, ce qui nous coûtera beaucoup moins cher et garantira que les cotisations servant actuellement à la Cades retrouvent leur fonction : le financement de notre système de retraite.

Mme Annie Vidal (RE). Si nous avons une dette sociale, c’est bien parce que la sécurité sociale a joué pleinement son rôle pendant la crise sanitaire. Cette dette résulte des dépenses sanitaires liées à la gestion de la crise, mais aussi des moindres recettes fiscales et sociales. La France a soutenu ses salariés comme aucun autre pays d’Europe ne l’a fait. Avant la crise sanitaire, la dette sociale – principalement issue de la crise de 2008, qui avait provoqué un déficit inédit de la sécurité sociale – était en voie d’extinction.

La Cades n’est pas une filiale de l’État. Ce n’est pas elle, mais l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale qui gère les flux financiers, c’est-à-dire qui procède à des levées de fonds sur les marchés boursiers nationaux, pour pouvoir servir chaque mois les prestations sociales à tous les Français puisque la temporalité des recettes sociales et fiscales n’est pas celle du versement des prestations. Et c’est bien parce que la signature de la France est solide qu’elle peut emprunter sur ces marchés, ce qui est essentiel pour verser en temps réel les prestations aux assurés.

M. Jérôme Guedj (SOC). Pourquoi est-il légitime de mobiliser la Cades ? Ici, nous faisons purement et simplement de la politique, de même que l’affectation à la Cades de la totalité de la dette covid, dans la loi du 2 août 2020, était un choix uniquement politique. Un autre choix était possible, qui aurait permis de dégager des marges de manœuvre. Faire de la politique, c’est arbitrer – entre ajouter deux ans au temps de travail de l’ensemble de nos concitoyens et tenter d’optimiser un montage que l’on peut contester, mais qui existe. Il a été décidé de prolonger la durée de vie de la Cades de neuf ans pour absorber la totalité de la dette covid. Il vous est ici proposé de distraire une part des ressources de la Cades pour financer la branche vieillesse ; il s’agit de 10 milliards d’euros, sur une vingtaine par an, ce qui signifie que la Cades conserverait 10 milliards de ressources. Une partie de la dette covid qui a été affectée à la Cades pourrait être cantonnée dans un autre outil financier ou intégrée à la dette de l’État. Voilà une ressource obtenue sans hausse des prélèvements obligatoires et qui absorberait la moitié du déficit à combler, dont nous ne contestons pas la réalité.

Pour vous, « there is no alternative » : vous êtes les Thatcher du régime de retraite. Pourtant, il existe une palette d’outils qui, habilement utilisés, peuvent être mobilisés au lieu du report de l’âge légal. Il ne s’agit pas de tout passer par-dessus bord, mais de gérer le temps.

M. Cyrille Isaac-Sibille (Dem). L’enjeu est de veiller à l’équilibre jusqu’en 2070, date à laquelle le COR nous dit que le système sera équilibré. Il faut déjà y parvenir jusqu’en 2050. La proposition de recours à la Cades serait audible s’il ne s’agissait que de franchir une mauvaise passe limitée à un ou deux ans, comme on l’a fait lors de la crise du covid. Mais de là à faire reposer le financement des retraites jusqu’en 2050 sur de petits ajustements qu’il faudra renouveler chaque année ! La réforme, elle, permet de sauver le système par répartition en le pérennisant au moins jusqu’en 2050.

M. Paul Christophe (HOR). Il n’y a pas si longtemps, M. Guedj proposait d’utiliser la Cades pour financer la branche autonomie. C’est la caisse magique, en somme ! C’est oublier que son budget est contraint : en fait, c’est toujours la même somme que l’on prétend utiliser à plusieurs reprises.

Faire rouler la dette est un autre tour de magie qui permettrait de ne jamais rembourser le capital. Je ne vous apprendrai pas que les taux d’intérêt sont en hausse, ce qui alourdit la dette de l’État, qu’il faudra bien rembourser un jour. On peut laisser ce problème aux jeunes, mais ce ne serait pas très responsable.

M. Thomas Ménagé (RN). Il ne nous reste plus que sept heures pour examiner plus de 5 000 amendements, ce qui nous laisse cinq secondes par amendement...

Nous avions proposé que l’article 7, qui concerne le report de l’âge légal, soit examiné en priorité, mais la présidente nous a expliqué que c’était impossible, car il faut voter d’abord la première partie. Je suggère donc que nous retirions tous nos amendements pour arriver à cet article, car les Français attendent que nous en parlions.

Je voudrais aussi remettre sur la table la limitation des interventions à une pour l’amendement et une contre. Tous les groupes en sont d’accord, sauf la NUPES : l’extrême gauche bloque les débats. Nous, députés du Rassemblement national, souhaitons parler du cœur du sujet : le report de l’âge légal, mais aussi la pénibilité ou les carrières longues. Nous ne sommes pas là pour mettre le bazar dans la commission. Ce n’est pas à la NUPES de dicter la conduite des débats. Madame la présidente, je sollicite de votre part l’instauration de la règle « un pour, un contre » pour la discussion des prochains amendements.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Nous en sommes au troisième jour de débats : nous avons fait un mini-marathon, avant le vrai marathon des deux prochaines semaines. Il me semble compliqué de changer les règles quelques heures avant la fin de la discussion. J’ai proposé à deux reprises le « un pour, un contre », et il a été refusé.

Si certains, comme hier en commission de la défense, décident de retirer leurs amendements pour que le débat avance, je veux bien, mais à chacun de prendre ses responsabilités. Ceux qui, par leurs redites, gênent l’avancement de nos travaux se reconnaîtront. Une collègue a même revendiqué de bloquer le texte !

Mme la rapporteure générale. Monsieur Guedj, ce que vous proposez conduirait à prolonger au-delà de 2033 la durée de vie de la CRDS, dont le taux est le même pour tous, y compris les plus fragiles : ces derniers ne seraient pas épargnés par la baisse de pouvoir d’achat qui en découlerait.

La commission rejette les amendements.

La réunion est suspendue de onze heures cinq à onze heures vingt.

Amendement AS6922 de Mme Estelle Youssouffa.

Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Cet amendement tend à créer un abattement fiscal au profit des retraités agricoles qui louent une partie ou l’intégralité de leurs exploitations, ce que l’on appelle le fermage.