rapport sur le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n°760). — Comptes rendus

1. Compte rendu de l’audition de MM. Pierre-Louis Bras, prÉsident du Conseil d’orientation des retraites (COR), et Emmanuel Bretin, secrÉtaire général du COR, sur les perspectives d’Évolution du systÈme de retraite
2. Réunion du jeudi 19 janvier à 13 heures 30
3. compte rendu de l’audition de M. Olivier Dussopt, ministre du Travail, du Plein emploi et de l’Insertion et de la discussion gÉnÉrale du projet de loi
4. Réunion du lundi 23 janvier à 16 heures 30
5. Comptes rendus DE L’EXAMEN DES ARTICLES DU PROJET DE LOI
6. Réunion du lundi 30 janvier 2023 à 9 heures 30 (avant l’article liminaire à article 1er)
7. Réunion du lundi 30 janvier 2023 à 15 heures (article 1er [suite] à article 2)
8. Réunion du lundi 30 janvier 2023 à 21 heures (article 2 [suite])
9. Article 2 (suite) Mise en place d’un indicateur relatif à l’emploi des salariés âgés
10. Réunion du mardi 31 janvier 2023 à 10 heures 30 (article 2 [suite])
11. Article 2 (suite) Mise en place d’un indicateur relatif à l’emploi des salariés âgés
12. Réunion du mardi 31 janvier 2023 à 17 heures 30 (article 2 [suite])
13. Réunion du mardi 31 janvier 2023 à 21 heures 15 (article 2 [suite])
14. Réunion du mercredi 1er février 2023 à 9 heures 30 (après l’article 2)
15. Réunion du mercredi 1er février 2023 à 15 heures (après l’article 2 [suite])

Compte rendu de l’audition de MM. Pierre-Louis Bras, prÉsident du Conseil d’orientation des retraites (COR), et Emmanuel Bretin, secrÉtaire général du COR, sur les perspectives d’Évolution du systÈme de retraite

Réunion du jeudi 19 janvier à 13 heures 30

La commission entend, conjointement avec la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, MM. Pierre-Louis Bras, président du Conseil d’orientation des retraites (COR), et Emmanuel Bretin, secrétaire général du COR, sur les perspectives d’évolution du système de retraite ([1]).

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances. La commission des finances et la commission des affaires sociales reçoivent M. Pierre-Louis Bras, président du Conseil d’orientation des retraites (COR), accompagné de M. Emmanuel Bretin, secrétaire général. Je me réjouis de cette occasion de tenir une réunion commune avec la commission des affaires sociales et que nous puissions entendre le COR avant d’entamer l’examen du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale portant réforme des retraites, qui devrait être présenté en Conseil des ministres lundi prochain, afin d’évoquer ainsi les perspectives financières du système de retraite français.

Sur ce projet de loi, qui sera examiné par la commission des affaires sociales, la commission des finances se saisira pour avis, comme elle a coutume de le faire sur tous les projets de loi de financement de la sécurité sociale, aussi bien initiaux que rectificatifs. Le ministre sera auditionné en commission des affaires sociales dès lundi 23 janvier. La commission des finances auditionnera mercredi 25 janvier à quinze heures M. Pierre Moscovici, qui nous présentera, en sa qualité de président du Haut Conseil des finances publiques (HCFP), l’avis rendu par le Haut Conseil à l’occasion de la présentation du projet de loi. Le vendredi 27 janvier, la commission des finances examinera le projet de loi pour avis.

L’intérêt de la présente audition est d’entendre le Conseil d’orientation des retraites lui-même, alors que nous entendons beaucoup parler des projections de cet organisme de façon indirecte.

Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales. Je remercie le président de la commission des finances, puisque c’est à son initiative que cette audition a été organisée. Cette initiative rejoint le souhait exprimé au sein de notre commission des affaires sociales de se saisir du thème des retraites et d’entendre le COR. Je le remercie également de la souplesse dont il a fait preuve en permettant que cette réunion ait lieu entre deux examens de textes en séance publique. Je regrette que notre calendrier de la semaine prochaine ne nous permette pas de procéder de la même manière pour l’audition du président du HCFP. Je me réjouis que nous puissions aujourd’hui commencer nos travaux sur les retraites avant même l’audition du ministre, M. Olivier Dussopt, lundi prochain à seize heures trente.

Le COR, compte tenu de sa composition pluraliste, de ses missions telles qu’elles sont définies par la loi, de sa méthode consistant à élaborer les éléments d’un diagnostic partagé et de la place qu’il a acquise dans le débat public depuis maintenant vingt ans, s’imposait pour introduire nos très prochaines discussions sur la réforme des retraites. Parlementaires comme citoyens, nous avons tous besoin de disposer d’éléments tangibles pour alimenter nos réflexions et fonder nos choix de manière éclairée. Des éléments factuels et partagés devraient contribuer à dépassionner et à objectiver les débats en commission puis dans l’hémicycle. C’est en tout cas le souhait que j’émets.

Je vous remercie, monsieur le président et monsieur le secrétaire général, de vous être rendus disponibles pour nos commissions.

M. Pierre-Louis Bras, président du Conseil d’orientation des retraites (COR). Je vais essayer de me faire le porte-voix du COR. Je préside cette institution, qui compte quarante-deux membres, dont plusieurs parlementaires, quatre députés et quatre sénateurs – je salue d’ailleurs M. Marc Ferracci, qui nous a récemment rejoints ; l’ensemble des partenaires sociaux – organisations d’employeurs et de salariés, ainsi qu’un représentant des professions libérales, un représentant de l’Union nationale des associations familiales (UNAF), un représentant de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles) ; toutes les administrations intéressées par la question des retraites – direction du budget, direction du Trésor, direction de la sécurité sociale, etc. ; ainsi que cinq ou six personnalités qualifiées. Toutes ces organisations, vous vous en doutez, n’ont pas la même vision et la même orientation quant à ce qu’il faut faire en matière de retraite.

Jusqu’à présent, nous parvenons à dresser des bilans, à travers un rapport annuel, qui est d’ailleurs prévu par la loi. J’insiste sur le fait que ce rapport, avant d’être publié, doit faire consensus : je ne le publie qu’après avoir demandé à l’ensemble des membres du Conseil s’il y a des oppositions à ce qu’il soit publié en tant que rapport du COR. Quand je ferai référence directement au rapport, il s’agit a priori d’éléments qui font consensus. Celui-ci n’est possible que parce que nous travaillons sur des données et des constats. Si nous tentions au sein du COR de converger sur des propositions, vous vous doutez que j’aurais quelque mal à y parvenir. Je n’ai sûrement pas le talent pour arriver à pacifier cette question.

Je voulais débuter, puisqu’il me semble qu’il s’agit de l’indicateur le plus synthétique, par vous présenter le poids des dépenses de retraite dans le PIB. Comment les retraites fonctionnent-elles ? L’on prélève sur la richesse produite par les actifs pour permettre le financement des retraites de ceux qui ne travaillent plus. En 2021, les dépenses de retraites représentaient 13,8 % du PIB. Il faudrait donc prélever 13,8 % de la richesse produite par les actifs au cours de l’année si l’on voulait que le système soit à l’équilibre, ce qui était justement le cas en 2021.

Les projections d’évolution des dépenses de retraite que nous avons établies se fondent, jusqu’en 2030, sur les hypothèses économiques du Gouvernement. Après 2030, il n’existe pas d’hypothèses économiques du Gouvernement ; nous sommes donc obligés de choisir des hypothèses de base. Nous avons besoin de deux hypothèses économiques fondamentales : le taux de chômage et la croissance de la productivité du travail, sachant que dans notre modèle, qui est très simple, les salaires augmentent comme la productivité horaire du travail.

Pour le chômage, nous retenions traditionnellement une hypothèse de 7 %, et nous avions une variante à 4,5 % que nous n’utilisions quasiment plus, car lorsque nous l’évoquions, nous croulions sous les sarcasmes de tous les journalistes, qui nous trouvaient trop optimistes. Cette année, un bouleversement majeur s’est produit : le Gouvernement a prévu pour 2027 le retour à un taux de chômage à 5 %. Par rapport à notre hypothèse à 7 %, cela faisait une dépréciation très forte. Nous avons donc refait nos calculs avec une hypothèse de chômage à 4,5 %, qui est le prolongement du taux de 5 % auquel le Gouvernement envisage d’aboutir en 2027.

Quatre hypothèses sur la productivité horaire du travail sont retenues. L’hypothèse la moins favorable prévoit une augmentation de 0,7 % de la productivité horaire du travail par an, et l’hypothèse la plus favorable prévoit une augmentation de 1,6 % par an. Les résultats sont extrêmement différents selon l’hypothèse choisie, ce qui s’explique principalement de la manière suivante : les pensions étant indexées sur l’inflation, en cas de forte croissance des salaires, le poids des retraites dans la richesse est moins important que lorsque la croissance des salaires est moins forte.

Le COR dit toujours qu’il ne privilégie aucune de ces quatre hypothèses. Néanmoins, et c’est logique, le Gouvernement ne peut présenter un projet de loi en s’encombrant de quatre hypothèses. Il fait donc un choix. Dans le cadre de cette réforme, il a décidé de reprendre l’hypothèse faisant état d’une croissance de la productivité du travail à 1 %. Lors des débats sur la précédente réforme, dite du régime universel, le Gouvernement avait fait le choix de l’hypothèse à 1,3 %.

Les résultats sont extrêmement différents. En résumant, les dépenses de retraite sont globalement stabilisées ; à très long terme, elles diminuent dans trois hypothèses sur quatre. Dans l’hypothèse la plus défavorable (productivité à 0,7 %), elles augmentent, sans que cette augmentation soit très importante, puisqu’elles passent de 13,8 % à 14,4 % du PIB.

Les dépenses de retraite ne dérapent pas, elles sont relativement maîtrisées ; dans la plupart des hypothèses, elles diminuent à terme. Dans l’hypothèse retenue par le Gouvernement, elles diminuent un peu. En règle générale, ce propos suscite un certain étonnement : « La France vieillit, et le COR ne le sait pas ». Si la France vieillit, les retraites doivent exploser. Bien évidemment, nous savons que la France vieillit : aujourd’hui, il y a 1,7 cotisant par retraité ; en 2070, il n’y en aura plus que 1,2. C’est l’effet du vieillissement de la population : il y aura moins de personnes en âge de travailler relativement aux personnes ayant vocation à être à la retraite. N’y aurait-il que ce phénomène, les dépenses de retraites déraperaient par rapport au PIB et exploseraient.

Si l’on analyse le montant des pensions des retraités rapporté au montant des rémunérations des actifs, on constate une diminution de ce rapport, laquelle est liée à l’indexation des pensions sur l’inflation et non sur les salaires, comme c’était le cas avant les années 1990. Il y aura moins de cotisants par rapport au nombre de retraités, mais ce que l’on donnera à chacun des retraités par rapport à ce que gagne chacun des cotisants sera moindre. Nous sommes devant un problème de physique élémentaire : il y a deux forces, dont la résultante est une stabilisation, dans la plupart des hypothèses, des dépenses de retraites par rapport au PIB. Cela permet au COR d’affirmer que les dépenses de retraites ne dérapent pas dans le cadre des hypothèses convenues, malgré le vieillissement de la population.

Il existe bien sûr un revers au fait que les dépenses ne dérapent pas : le montant des pensions par rapport aux rémunérations diminue. Aujourd’hui, grâce au montant de ces pensions, les retraités ont un niveau de vie légèrement supérieur à celui de l’ensemble de la population. Du fait de l’évolution que je viens d’évoquer, le niveau de vie relatif des retraités sera demain inférieur à ce qu’il est aujourd’hui. Je parle bien du niveau de vie relatif des retraités : par rapport aux actifs de demain, ils auront moins, mais par rapport aux retraités d’aujourd’hui, les retraités de demain auront des niveaux de pensions et des niveaux de vie supérieurs. N’enlevez pas le mot « relatif ». Certains journalistes le font parfois, et passent de « le niveau de vie relatif des retraités va diminuer » à « le niveau de vie des retraités va diminuer », ce qui est complètement différent. La seconde affirmation est angoissante. La première est une question, un problème, mais elle est moins angoissante.

J’en viens au solde de l’ensemble du système des retraites – régimes de base et régimes complémentaires. Ce solde n’est pas celui que vous examinez en loi de financement de la sécurité sociale, dans lequel ne figurent que les régimes de base ; or, il se trouve que ce sont les régimes complémentaires qui sont excédentaires. Lorsque l’on considère l’ensemble du système, nous constatons un très léger excédent de 900 millions d’euros en 2021.

Vous entendrez souvent dire que le COR dissimulerait 30 milliards d’euros de déficit. Cette thèse est maintenant reprise par la plupart des journalistes. Je ne vais pas l’examiner en profondeur, même si je suis prêt à avoir un jour ce débat avec vous, mais je reviens sur l’affirmation selon laquelle le COR « cache » 30 milliards de déficit. Le COR reprend les données pour les régimes de base qui sont fournies par le Gouvernement dans les lois de financement de la sécurité sociale, et sur la base desquelles vous discutez. Je tiens à dire que le COR ne cache pas 30 milliards. Si 30 milliards sont cachés, c’est par le Gouvernement, avec la complicité du Parlement, tous groupes politiques confondus – car je n’ai jamais vu de débat au Parlement sur les données de base du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). Ce débat de fond peut avoir lieu. Si le Parlement change la façon de comptabiliser le déficit en LFSS, il est clair que les membres du COR changeront la manière dont ils calculent le déficit.

Les dépenses de retraite n’ont pas la même part dans le PIB selon les hypothèses. De même, le solde n’est pas le même selon les hypothèses. En 2022, nous serons en excédent, mais ensuite le solde va se creuser. Dans une seule hypothèse, celle d’une productivité du travail à 1,6 %, nous revenons à l’équilibre en 2045. Dans l’hypothèse qui sert de référence dans le cadre de la réforme, le déficit perdure jusqu’en 2070.

Il s’agit d’un second sujet d’étonnement. Alors que les dépenses ne dérapent pas et que la situation est à l’équilibre, comment le solde peut-il se creuser ? Quand nous projetons les ressources, nous le faisons à taux de cotisations constant. Comme la base des cotisations augmente comme le PIB, si les dépenses ne dérapent pas, il ne devrait pas y avoir de solde négatif. C’est là que se produisent des évolutions qui ne sont pas du tout intuitives. Le solde va se creuser en raison d’évolutions négatives des ressources, qui ne tiennent pas au fait que l’on aurait projeté une baisse de telle ou telle cotisation.

Trois phénomènes assez particuliers vont expliquer cette baisse de ressources pour les retraites.

Premièrement, les ressources qui vont au régime des fonctionnaires de l’État ne sont pas déterminées par un taux de cotisation, mais par une convention, selon laquelle le régime des retraites de l’État est toujours à l’équilibre. Comme les dépenses de retraite de l’État pour ses fonctionnaires vont diminuer, les ressources vont également diminuer.

Deuxièmement, la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales (CNRACL) est un régime où le taux de cotisation, qui s’élève à 41 %, est bien supérieur au taux de cotisation appliqué aux salariés du privé, à savoir 28 %. Or, la part des rémunérations relevant de la CNRACL dans l’ensemble des rémunérations va diminuer. Ceux qui paient le plus vont peser moins. Les hypothèses sur l’évolution des rémunérations et des effectifs dans ce régime (hôpitaux et collectivités territoriales) sont particulières ; l’évolution sera moindre que dans l’ensemble de l’économie, et notamment dans le privé. Par un effet de structure, cela fera baisser la part des ressources des retraites dans le PIB.

Troisièmement, certaines ressources des retraites viennent de la branche famille ou du régime d’assurance chômage. Comme nous prévoyons qu’il y aura moins d’enfants et moins de chômeurs demain, les ressources venant de ces régimes seront moindres.

L’évolution du solde peut être décomposée entre un effet « dépenses » et un effet « ressources ». Dans l’hypothèse d’une croissance de la productivité du travail à 1 %, avec un chômage à 4,5 %, qui est l’hypothèse de référence du Gouvernement pour la réforme, en 2027, le solde du régime des retraites s’établira à – 0,4 % du PIB, parce que nous aurons eu – 0,1 % de PIB sur les dépenses, et – 0,3 % de PIB sur les ressources. En 2046, le solde sera à – 0,7, mais l’effet « dépenses » sera à 0. Le solde négatif sera alors lié à un effet « ressources », tenant aux trois phénomènes que j’ai évoqués plus tôt et qui ne sont pas complètement intuitifs.

Le message du COR n’est pas aussi contradictoire qu’on le dit. Il est possible de dire à la fois que les dépenses ne vont pas déraper et qu’il y aura des déficits. La clé de cette contradiction apparente réside dans le fait que les déficits s’expliqueront en très large partie par un effet « ressources ».

Une telle évolution n’est pas compatible avec les objectifs de finances publiques actuels du Gouvernement. Les dépenses ne dérapent pas, mais elles vont augmenter en réel de 1,8 % dans les cinq ans qui viennent. Or, le Gouvernement poursuit un objectif en matière de dépenses publiques dans leur globalité, et les dépenses des retraites représentent 25 % de ces dépenses publiques. Cet objectif est de réduire le déficit public à 2,9 % en 2027, de maîtriser voire réduire un peu les prélèvements obligatoires. Il s’en déduit un objectif sur les dépenses : les dépenses publiques ne doivent pas augmenter en réel de plus de 0,6 % par an. Or, dès lors que 25 % des dépenses publiques augmentent de 1,8 %, il est quasiment impossible de limiter l’augmentation de l’ensemble à 0,6 %, car cela imposerait de limiter très fortement la croissance des 75 % restants, qui sont consacrés à l’économie, à la défense, à l’éducation, à la police, à la justice, à la santé. Les dépenses de retraites ne dérapent pas, mais elles ne sont pas compatibles avec les objectifs de politique économique et de finances publiques du Gouvernement.

Cette analyse est évidemment inscrite dans le rapport du COR, mais certains membres ont indiqué qu’ils ne se sentaient pas engagés par les objectifs de politique économique du Gouvernement. Nous avons pris soin de noter cette contradiction dans notre rapport.

Chaque année, nous essayons de présenter la situation patrimoniale nette du système de retraite. Ce dernier compte des réserves et des dettes. Les dettes sont essentiellement portées à la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades), ainsi qu’au Fonds de réserve pour les retraites (FRR). Fin 2021, la situation patrimoniale nette du système de retraite s’établissait à 163 milliards d’euros, soit 6,5 % du PIB. C’est une partie du patrimoine net des administrations publiques. L’Insee évaluait fin 2021 ce patrimoine à 15 % du PIB. Le problème est que ces réserves n’appartiennent pas à tout le monde ; ce n’est pas un bien collectif. Elles font partie de régimes complémentaires, qui sont d’ailleurs les régimes excédentaires. Pour l’essentiel, il s’agit de réserves de l’Agirc-Arrco.

M. le président Éric Coquerel. Ma première question découle de ce que vous venez de dire, c’est-à-dire de la confirmation que les dépenses de retraites ne dérapent pas, que le déficit augmente et que la clé de cette augmentation réside dans l’évolution des ressources. Dans au moins trois des quatre scénarios, le pourcentage des dépenses de retraite dans le PIB redevient stable entre 2035 et 2047, après quoi il baisse. Je suppose que c’est ce qui vous fait dire que les dépenses ne dérapent pas.

À partir du moment où la clé est le problème des ressources, l’on peut supposer que la solution consisterait à aller chercher d’autres ressources, soit par de moindres exonérations, soit par une taxation de certains revenus. Ce sont des choix politiques. Soit l’on modifie les clés qui permettent le départ à la retraite, telles que les années de cotisation ; soit nous allons chercher d’autres ressources, puisque le poids des retraites dans le PIB n’augmente pas.

Le Gouvernement s’appuie sur le scénario prévoyant que le déficit sera de 0,7 % du PIB en 2050. Comme le PIB aura plus que doublé d’ici 2050, 0,7 % du PIB correspondra alors à 44 milliards d’euros. Pour comparer une valeur dans le temps, il faut un référentiel commun. C’est pour cela que j’ai noté que le COR s’exprimait toujours en pourcentage de PIB, et non en valeur en euros, puisque le PIB va augmenter. N’est-il pas trompeur de présenter l’évolution du déficit de retraite dans le temps en euros, comme le fait le Gouvernement, contre l’usage scientifique qui préfère le pourcentage de PIB, comme le fait le COR ?

Le scénario du Gouvernement repose sur la convention dite « équilibre permanent des régimes » (EPR), qui suppose une diminution progressive de l’effort de l’État dans le financement du système de retraite, lequel est aujourd’hui de 2 %, et qui découle de la baisse du poids de l’emploi public dans l’emploi total. L’on peut se demander pourquoi cela devrait être le cas. Selon une autre convention, qui est celle de l’effort de l’État constant (EEC), et selon laquelle l’État maintient à tout moment son niveau de contribution, le système ne serait plus déficitaire en 2050. La convention EPR, qui parie sur une baisse de l’effort de l’État dans le financement du système de retraite, n’apparaît pas située politiquement. Ne pensez-vous pas que la convention EEC, telle qu’elle est définie aujourd’hui, devrait être considérée comme centrale ?

Le Gouvernement conserve les âges de départ actuels pour les personnes invalides ou en situation de handicap, ce qui diminue de 20 % les économies attendues. À cela s’ajoutent des dépenses sociales engendrées par la réforme, estimées à 3,5 millions d’euros. Le fait de compter 277 000 chômeurs supplémentaires à horizon de dix ans, si l’on tient compte non pas des prévisions du Gouvernement d’un taux de chômage à 4,5 % (vous observerez que la courbe du chômage ne suit pas vraiment cette évolution) mais de celles de l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), représentera 2,8 milliards de dépenses supplémentaires d’assurance chômage.

Quel regard portez-vous sur la faiblesse de l’impact budgétaire de la réforme dans son ensemble et sur les évaluations de l’OFCE ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Je vous remercie de cette présentation complète et salue l’organisation de cette audition, qui constitue un premier jalon dans le débat parlementaire que nous devons avoir sur la réforme des retraites, d’une manière que je souhaite aussi éloignée que possible des idées préconçues sur un sujet particulièrement complexe. Les rapports rendus chaque année par votre Conseil attestent cette complexité. Le dernier d’entre eux a été abondamment commenté. Il est important de rappeler, comme vous l’avez fait, quelques éléments qui y sont inscrits.

Concernant l’existence d’un déficit, qui a été largement contestée, le rapport de septembre dernier pouvait difficilement être plus clair : à l’horizon 2032, quelle que soit la convention retenue ou l’hypothèse sous-jacente de productivité du travail, le système de retraite est en déficit, à un niveau qui varie entre 0,5 % et 1 % du PIB. À droits inchangés, dans un scénario central où notre pays atteindrait le plein emploi en 2027, ce déficit serait de 14 milliards d’euros en 2032.

S’agissant des seules dépenses, la révision des scénarios démographiques comme économiques vous conduit à estimer qu’elles seraient supérieures de près de 1 % du PIB par rapport à vos prévisions de juin 2021, à horizon 2032. Le Comité de suivi des retraites, qui est l’outil de pilotage de notre système de retraite, ne s’y est d’ailleurs pas trompé : dans son avis rendu sur la base de vos hypothèses en septembre dernier, sans se prononcer sur le contenu d’une réforme, ce comité souligne que « notre décision se fera dans un contexte désormais bien moins permissif pour l’endettement public ».

En commission des affaires sociales, nous aurons naturellement des débats quant aux meilleures manières de réduire ce déficit. Je voudrais m’attarder sur ce que notre majorité souhaite faire avec la réforme : permettre au plus grand nombre de nos concitoyens de travailler, à commencer par les seniors. Selon les analyses du COR, quel est l’impact d’un recul de l’âge de départ à la retraite sur l’emploi des seniors ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances. Comme vous le soulignez, dans l’état actuel de la loi, et sans réforme supplémentaire, l’âge effectif de départ à la retraite atteindra d’ici une dizaine d’années 64 ans, compte tenu notamment de l’allongement de la durée de cotisation prévue par la loi de 2014, adoptée à l’initiative de la gauche. 64 ans est l’âge de départ qui équilibre le système dans l’un des scénarios centraux que vous reprenez, à horizon 2030. Notre proposition de fixer l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans tire en partie les conséquences de ce qui va être observé dans les prochaines années, et répond à notre souci d’équilibrer notre système de retraites par répartition.

Le niveau de vie des retraités, en valeur relative, va repasser sous le niveau de vie des actifs d’ici cinq ans. À terme, sans réforme, il y aurait un recul de l’ordre de 20 points entre le niveau de vie des retraités et celui des actifs. Ne rien faire revient à acter un déclassement de l’ensemble de nos retraités. Nous souhaitons lutter contre cette érosion mécanique du niveau de vie relatif des retraités par rapport à l’ensemble de la population, avec la fixation du minimum des pensions à 85 % du Smic et l’augmentation du montant des pensions liée au report de l’âge légal de départ à la retraite.

Vos projections annuelles sont marquées par une dégradation des perspectives pour notre système de retraite. C’est vrai pour la démographie : le rapport entre actifs et retraités va se dégrader plus vite qu’attendu, et nous allons bientôt être dans un rapport plus proche de 1 que de 2. Le bilan démographique de 2022, que l’Insee vient de publier, nous rappelle douloureusement que la situation risque encore de se détériorer. S’agissant de la productivité du travail, votre scénario le plus défavorable est celui d’une évolution annuelle de 0,7 %. Or, 0,7 % est le taux constaté entre 2010 et 2019. Ce scénario n’est donc pas très éloigné de ce que nous avons vécu durant la période récente. Les scénarios que vous proposez à 1,6 %, en revanche, me paraissent éloignés de ce que nous pouvons projeter.

Vous affirmez dans votre synthèse que sur les vingt-cinq prochaines années, le système de retraite serait en moyenne déficitaire, quels que soient la convention et le scénario retenus. En partant de vos prévisions fondées sur la convention dite EPR, j’observe qu’en dessous d’un taux annuel de l’ordre de 1,5 % pour la croissance annuelle de la productivité du travail, notre système de retraite n’est jamais à l’équilibre jusqu’en 2070, avec une hypothèse de chômage à 4,5 %, synonyme de retour au plein emploi, ce à quoi nous travaillons. Son déficit annuel atteint même 90 milliards d’euros environ à cette date, dans le pire des cas, et environ 40 milliards dans le scénario central retenu par le Gouvernement. Le système par répartition qui doit financer les pensions d’aujourd’hui par les cotisations vieillesse d’aujourd’hui n’est plus en mesure d’assurer le financement de la totalité du système. C’est déjà un peu le cas s’agissant de certains régimes spéciaux, pour lesquels l’État rééquilibre chaque année des déséquilibres majeurs.

Le projet de réforme dont le Gouvernement va prochainement nous saisir ne prend personne par surprise. La réforme est inscrite dans nos perspectives de finances publiques. Nous sommes donc au rendez-vous des engagements pris. Pour ces raisons, il m’apparaît impératif de réformer notre système de retraite, d’autant plus qu’il nous faut porter une attention particulière à la maîtrise des dépenses publiques, au risque d’un effondrement global de notre système. Puisque ce n’est jamais le bon moment, faisons-le maintenant, dans la clarté et le respect de nos institutions.

100 % des gains financiers de la réforme des retraites iront au financement du système des retraites : il faut le répéter.

Quel regard portez-vous sur la pertinence des travaux récents de la direction générale du Trésor, qui a modélisé il y a un an l’ensemble des impacts financiers et économiques d’un report de deux ans de l’âge légal de départ à la retraite, lequel se traduit, selon ces travaux, par une amélioration substantielle de l’emploi, de l’activité et des finances publiques ?

Les parties 4 et 5 de votre dernier rapport annuel portent sur l’équité entre les assurés, sur la solidarité avec les plus modestes (les femmes notamment) et sur les changements de niveau de vie lors du passage à la retraite. Sur ces sujets, quel commentaire pouvez-vous faire s’agissant de l’impact des dispositions de justice sociale comprises dans la réforme : l’amélioration du dispositif « carrières longues », l’anticipation du départ à la retraite pour les invalides en cas d’inaptitude ou dans le cadre du suivi médical, le relèvement de la pension minimale, la validation de trimestres pour les aidants, pour les femmes ayant bénéficié de congés parentaux, pour les personnes ayant effectué des travaux d’utilité collective ou de l’apprentissage ?

M. le président du COR. Mon propos est de vous éclairer sur le système de retraite à partir des travaux du COR, pas de faire des propositions ni de choisir des orientations. Je vous ai dit quelles étaient les origines du déficit, j’ai essayé de vous expliquer la part des dépenses et des ressources : je n’en tire aucune conclusion sur ce qu’il faut faire.

La présentation du Gouvernement est-elle trompeuse ? Je ne dirai jamais que le Gouvernement est trompeur. Pour des raisons de clarté, nous préférons parler en pourcentage du PIB. Il y a des hypothèses d’inflation, qui peuvent changer avec le temps. Par ailleurs, payer 100 n’a pas la même portée si vous gagnez 1 000 ou si vous gagnez 5 000. Or, le PIB va augmenter. C’est pour cela que nous préférons parler en pourcentage du PIB, ce qui se pratique aussi dans la plupart des textes ainsi qu’en commission des finances.

Je vous ai présenté la convention EPR car c’est la référence choisie par le Gouvernement. Dans les rapports du COR, nous utilisions la convention EEC à titre pédagogique. Parmi les trois éléments qui expliquent la diminution des ressources, la convention EEC consiste à neutraliser le premier élément, qui porte sur les fonctionnaires de l’État. Cette convention a pour nous une vocation pédagogique, permettant de montrer qu’une partie de l’évolution du solde tient à l’évolution particulière d’un régime dont les ressources sont alignées sur les dépenses. Cette convention suscite des débats, même au sein du COR. Je préfère aller au bout de la pédagogie en faisant cette présentation, ce qui me permet aussi de prendre en compte les trois éléments dans l’analyse. Vous avez les résultats dans le rapport et sur le site du COR. Vous pouvez vous y référer.

Lorsque l’on repousse l’âge de la retraite, on fait des économies sur les retraites, mais cela provoque des dépenses ailleurs. Nos derniers calculs montraient que si l’on économise 1, il y a 0,33 qui partent en dépense ailleurs. Pour beaucoup, il s’agissait de dépenses d’invalidité. La différence entre la réforme d’aujourd’hui et celle de 2010 est que l’âge d’ouverture des droits pour les invalides et les inaptes ne sera pas repoussé. Le 0,33 que nous avions calculé ne sera plus valide. Nous aurons moins d’économies sur les retraités, puisque les invalides et les inaptes ne seront pas concernés, mais en contrepartie, nous aurons moins de dépenses, pour les mêmes raisons. La direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) et la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) peuvent vous fournir ces données, qui figureront certainement dans l’étude d’impact.

En termes financiers, une réforme des retraites n’impacte pas seulement le système des retraites. Quand vous repoussez l’âge de départ à la retraite, vous espérez que les gens travailleront plus longtemps et qu’il y aura plus de cotisations retraite. Je pense que ce surplus de cotisations a été intégré. Les personnes qui travaillent ne paient pas seulement des cotisations retraite, mais aussi des cotisations maladie, des impôts sur le revenu, de la TVA. Il faut clairement réaliser un bilan élargi.

Entre deux projections, beaucoup de choses changent, et les prévisions du Gouvernement évoluent. Pendant l’épidémie de covid, le COR a rédigé des rapports à un moment où le Gouvernement était très prudent et pensait qu’en 2020, le PIB diminuerait de 10 %. Or, il n’a baissé que de 8 %. En 2021, le Gouvernement anticipait une reprise de 5 % du PIB, alors que celui-ci a progressé de 8 %. Des mesures ont été prises sur les retraites ; il y a eu des sous-indexations par rapport aux prix. Nous ne pouvions pas le prendre en compte avant que cela ait été décidé. D’autre part, tous les cinq ans, l’Insee revoit ses prévisions démographiques, ce qui est normal. Pour le COR, la référence est le scénario central de l’Insee. Il est évident que les prévisions doivent bouger et il serait inquiétant que ce ne soit pas le cas. Dans une annexe du rapport du COR, nous expliquons les écarts depuis 2016. Tout peut bouger : les prévisions du Gouvernement, les hypothèses du COR, celles de l’Insee sur la démographie.

Un report de l’âge de départ à la retraite déplace le problème de l’emploi des seniors mais ne l’aggrave pas : l’analyse de ce qui s’est passé depuis 2010 le démontre. L’âge légal de départ à la retraite s’est progressivement décalé de 60 à 62 ans, et la durée de cotisation s’est allongée. L’âge de sortie de l’activité et l’âge de sortie de l’emploi se sont décalés de manière quasiment parallèle. Repousser l’âge tire donc à la fois la sortie de l’emploi et la sortie de l’activité. Ceci est un résultat fondamental. Toutefois, ce n’est pas parce que cela s’est produit dans le passé que cela va se reproduire : passer de 60 à 62 ans n’est pas identique à passer de 62 à 64 ans. Certains travaux de Michaël Zemmour sont en accord avec cette tendance fondamentale, mais font état de différenciations dans cette évolution moyenne selon les catégories, les évolutions étant plus défavorables aux ouvriers et aux employés qu’aux cadres. Le message à retenir est que le report de l’âge de la retraite aboutit au maintien dans l’emploi des seniors.

La question qui se pose est celle de l’effet de la réforme sur les personnes qui ne sont pas des seniors. Les économistes font consensus : à long terme, quand l’économie est à l’équilibre, le travail des seniors n’est pas l’ennemi de l’emploi des jeunes ; le travail n’est pas un gâteau que l’on se partage. Ce n’est pas parce que les seniors travaillent que les jeunes ne travaillent pas, au contraire. C’est dans les pays où les seniors travaillent le plus que les jeunes travaillent le plus également.

La question s’est posée au début de l’année 2022, lors d’une séance du COR. Lorsqu’une réforme des retraites est mise en œuvre, l’on amène des seniors à rester dans le marché de l’emploi. C’est un choc positif en matière d’offre sur le marché du travail. En cas de choc positif dans un marché, les prix baissent – en l’occurrence, ici, il s’agit des salaires. Dans un premier temps, l’on augmente le chômage, puis cela pèse sur les salaires, avant un retour à l’équilibre et à la situation dans laquelle l’emploi des seniors n’est pas l’ennemi du travail des jeunes.

Jusqu’à cette séance de début 2022, les deux modèles que nous utilisions – le modèle Mésange du Trésor et le modèle OFCE – aboutissaient à peu près au même résultat. Cela me paraissait être une donnée acquise de la science, et faisant l’objet d’un consensus. En janvier 2022, ce consensus a été brisé, et il s’agit maintenant d’une question controversée. Le Trésor a indiqué que pour projeter une réforme des retraites, il n’utilisait plus le modèle Mésange, car ce modèle n’était plus adapté. Depuis, le Trésor et l’OFCE ne délivrent plus le même message.

Entre la méthode Mésange et la nouvelle approche du Trésor, baptisée « approche comptable », l’écart est significatif, surtout à court terme. Avec l’approche keynésienne de Mésange ou avec l’approche actuelle de l’OFCE, nous avons au bout de cinq ans un surcroît de PIB de zéro et une amélioration globale des finances publiques de 0,1 point de PIB. Avec l’approche comptable, nous avons au bout de cinq ans un surcroît de 0,9 point de PIB et une amélioration des finances publiques de 0,6 point de PIB. Je ne vais pas trancher cette controverse. Nous avons assisté à ce débat, nous en avons rendu compte dans le rapport du COR en septembre 2022.

Le dossier de presse relatif à la réforme des retraites ne comporte pas d’éléments sur les conséquences macroéconomiques de cette réforme. La référence du Gouvernement est « l’approche comptable ».

Cela me permet de répondre à d’autres questions sur la direction générale du Trésor : je n’en pense pas grand-chose, puisqu’il existe une controverse et que je m’en remets sur ces questions à plus sachant que moi ainsi qu’à vos travaux.

Le scénario le plus défavorable est le scénario d’une croissance de la productivité du travail à 0,7 %. Il correspond effectivement à l’évolution de la productivité que nous avons connue sur les dix dernières années.

Pour notre part, nous nous projetons à cinquante ans. Si je suis pessimiste, constatant que la situation n’a pas été favorable au cours des dix dernières années et craignant qu’elle le reste durant cinquante ans, ce n’est pas le cas de mes homologues américains. Ces derniers constituent un Board of Trustees qui réunit des économistes, et non des partenaires sociaux. Aux États-Unis, il existe également un système de retraite et de sécurité sociale, et des projections sont donc effectuées. Dans ce cadre, il apparaît que le scénario central de nos amis américains retient une hypothèse de croissance de la productivité de 1,6 %, ce qui correspond à notre scénario le plus favorable. Les Américains sont certainement d’incorrigibles optimistes, des naïfs qui croient au progrès technologique, à l’innovation… Pour notre part, nous sommes beaucoup plus pessimistes.

Le COR propose quatre hypothèses et n’en privilégie aucune. Le Gouvernement avait choisi la référence de 1,3 % il y a cinq ans et il a choisi une référence de 1 % pour cette réforme. Il s’agit de l’un des éléments centraux du débat mais il vous revient de déterminer à quel niveau vous vous placez. Personnellement, je ne sais pas ce que seront les innovations. Je vous présente donc quatre hypothèses sans en privilégier aucune. En revanche, lorsque l’on conduit une réforme, il convient de choisir une référence. En 2021, nous avons organisé un colloque du COR sur ce sujet et vous pouvez prendre connaissance des positions des uns et des autres. Je vous invite également à lire ce que font nos voisins américains et européens. En effet, l’Union européenne établit également des projections des dépenses liées au vieillissement – vieillesse, famille, maladie, etc. Son scénario de référence à long terme est plutôt celui d’une croissance de la productivité du travail de 1,4 % ou 1,5 %.

Mme Prisca Thevenot (RE). Je vous remercie pour les éléments que vous avez décrits, rapportés et expliqués. Si les conclusions du COR sont publiques et libres d’accès, force est de constater que le rapport a été sujet à de très nombreuses contre-vérités ces derniers temps, ce qui impose une clarification dans le cadre de cette audition que je salue. En effet, nombre de mes collègues de La France insoumise disent à loisir, ou peut-être par paresse, que la réforme, telle que proposée par le Gouvernement, n’est pas utile, puisque, selon leur interprétation de vos conclusions, il suffirait de réduire le chômage pour financer notre système de retraite par répartition. Or, comme votre rapport le souligne, sans réforme de notre part, 500 milliards d’euros de dette s’accumuleront en vingt-cinq ans. Ce montant important est aussi, malheureusement, le plus optimiste car il s’inscrit dans le cadre de l’atteinte du plein emploi.

Je tiens ici à rappeler qu’avant 2017, le chômage atteignait 10 % et que depuis, grâce à l’action de la majorité présidentielle, l’objectif du plein emploi est en passe d’être atteint, et figure d’ailleurs dans vos conclusions. Loin de moi l’idée de ne parler que de la majorité. Je peux aussi rappeler que le programme de La France insoumise, qui veut punir toutes les structures créant de la valeur, ou celui du Rassemblement national, qui d’ailleurs change de position au gré des vents d’opinion, conduiraient à détruire des emplois, et donc à l’effondrement de nos finances. À cela, on peut ajouter que l’enjeu, alors que les Français ne sauraient pas comment sécuriser leurs retraites, deviendrait de trouver un emploi.

Afin d’avoir une vision globale de l’ensemble des scénarios possibles, j’aimerais donc poser la question suivante : comment la dette réagit-elle à l’hypothèse du taux de chômage ?

Mme Véronique Louwagie (LR). Je vous remercie pour votre présentation. Ma première question porte sur l’effet de l’évolution de la natalité. Alors que nous connaissons depuis quelques jours le taux de natalité publié par l’Insee – 1,8 enfant par femme –, quel serait l’impact d’un niveau de natalité de 2 enfants par femme ? Ma deuxième question porte sur la Cades, qui a pris en charge la dette Covid. La situation aurait-elle été différente si elle ne l’avait pas fait, sachant que la Cades est toujours alimentée par la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) ? Ma troisième question porte sur l’effet de l’indexation des pensions sur l’inflation. Quel serait l’impact d’une telle indexation des pensions ? Ma quatrième question est la suivante : disposez-vous d’éléments relatifs à la répartition des montants de pension par retraité, distinguant les hommes et les femmes ? Quelle est l’évolution de cette répartition dans le temps ?

M. Thomas Ménagé (RN). Je vous remercie d’avoir apporté des éclaircissements bienvenus sur vos travaux. Votre dernier rapport fait l’objet de toute notre attention, dans la mesure où c’est quasi exclusivement sur cette base que le Gouvernement entend défendre sa réforme des retraites qu’une très large majorité des Français juge injuste et injustifiée, comme le prouvent les manifestations en cours. Lors de la présentation de la réforme, Elisabeth Borne a déclaré : « Les chiffres sont là, ils sont implacables, on ne peut plus laisser filer la dette ». Pourtant, en page 9 de votre rapport, vous indiquez – et vous venez de le redire – que vos travaux « ne valident pas le bien-fondé des discours qui mettent en avant l’idée d’une dynamique non contrôlée des dépenses de retraite », contredisant ainsi totalement les propos alarmistes de la Première ministre. Que pensez-vous de ce détournement de vos travaux à des fins purement politiciennes ?

À la page 133 de votre rapport, vous alertez sur les précautions méthodologiques à prendre pour l’interprétation de vos projections. En effet, vous précisez que ces dernières ne rendent pas compte de l’effet global sur les finances publiques. Vous indiquez qu’un « relèvement des droits aurait un impact à la hausse sur les dépenses sociales hors retraite, chômage, minimas sociaux, invalidité, chiffré d’ores et déjà à 4 milliards pour un passage de 62 à 64 ans ». Cette observation n’est pas nouvelle puisqu’elle apparaît dans le rapport de la Cour des comptes de 2021, à propos de la réforme Woerth, qui relevait une explosion de 3 milliards des dépenses sociales en 2017. Pourtant, je ne trouve aucune trace de ces données dans la présentation de la réforme. Je m’étonne que ces informations très intéressantes soient totalement mises sous le tapis par le Gouvernement, qui semble faire ses courses avec les données de votre rapport, pour ne retenir, au terme d’une lecture particulièrement fallacieuse, que les éléments propres à justifier la légitimité de sa réforme injuste.

J’insiste : regrettez-vous cette approche gouvernementale malhonnête, qui élude la vision macroéconomique, avec des implications sur l’ensemble de nos finances publiques et non sur le seul équilibre du système de retraite ?

M. Pascal Lecamp (Dem). Je vous remercie pour votre introduction et vos premières réponses très éclairantes. Vos travaux doivent nous permettre d’avancer collectivement dans un débat éclairé. C’est ce que nous faisons aujourd’hui et je crois que c’est ce que les Français attendent de nous.

En premier lieu, nous sommes favorables à des mesures permettant une retraite progressive, qui éviteraient l’écartement, parfois abrupt, des seniors du marché du travail. Je souhaiterais donc savoir comment vous estimez l’impact d’une hausse du taux d’emploi des seniors d’un point sur les recettes sociales, et donc sur l’équilibre du système. Dans ce cas, vous semblerait-il utile d’inclure une clause de revoyure dans le texte de la réforme des retraites que nous nous apprêtons à examiner ?

En second lieu, vous retenez deux conventions pour l’évaluation des perspectives de solde du système de retraite, avec d’une part, celle de l’équilibre permanent des régimes publics, dite EPR, qui prévoit que l’État cotise simplement pour équilibrer ces régimes, ce qui est logique, et d’autre part, la convention effort de l’État constant, dite EEC, qui prévoit que l’État continue de surcotiser, alors même que ces régimes seraient excédentaires. Or la masse salariale des régimes publics devrait baisser dans les prochaines années, vous nous l’avez rappelé. Ainsi, l’application de la convention dite EPR devrait logiquement conduire à une baisse de la contribution du budget de l’État à l’équilibre du système. Il me semble ainsi que l’équilibre du système, à partir de 2043, permis par la convention EEC, n’est que cosmétique et qu’un déficit aggravé de l’État viendrait combler le déficit du système de retraite. Quel regard portez-vous sur ce sujet ?

M. Elie Califer (SOC). Je remercie M. le président du COR pour ses explications, ses points de vue, et ses appuis qui vont nous aider à débattre. Au-delà de la polémique, une autre proposition pourrait-elle être présentée aux Français, une proposition moins brutale ? Cette possibilité pourrait nous aider puisque vous êtes des spécialistes. En tant qu’élus, nous abordons la question en ayant en tête la souffrance des personnes, la souffrance de la population. Il est envisagé de faire travailler jusqu’à 65 ans. En effet, la limite de 64 ans a simplement été fixée pour faire passer la réforme. Ne pourrions-nous pas envisager un système qui permettrait aux aînés de rester en activité, sachant que nous sommes dans une cyberéconomie, tout en invitant l’État à fournir un effort ? Nous savons que les économies qui seront réalisées visent à mener d’autres politiques publiques.

M. Paul Christophe (HOR). Je souhaite vous interroger sur les effets du relèvement de l’âge du départ à la retraite sur le chômage des jeunes. Vous avez brièvement abordé ce point précédemment mais je pense que des éclaircissements doivent être apportés. L’allongement de la durée d’activité des générations plus âgées aurait-il pour conséquence de retarder l’accès au marché du travail des jeunes ? En 2016, vous jugiez peu probable la causalité entre le chômage des jeunes et l’emploi des seniors. À cette même époque, en vous basant sur les travaux du Trésor, vous affirmiez que des hausses à 63, 64 ou 65 ans auraient des effets positifs sur l’activité économique.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). Le groupe écologiste et moi-même vous remercions pour votre éclairage précieux dans le cadre de l’étude de cette réforme des retraites qui, une fois de plus, se cantonne à brandir l’épouvantail de l’équilibre budgétaire pour demander injustement des efforts aux plus vulnérables.

Tout d’abord, les projections du COR sont notamment basées sur les prévisions du Gouvernement pour les cinq prochaines années, qui prévoient de façon très optimiste un taux de chômage à 5 % en 2027, soit deux points de mieux que la cible retenue par le COR en 2032, ce qui fausse les prévisions pour la période 2027 à 2037. L’argument principal de cette réforme, celui du retour à l’équilibre budgétaire, semble donc basé sur un scénario erroné. Comptez-vous entamer de nouvelles réflexions face à ce constat ?

De plus, en ayant recours à votre simulateur d’impact, avec un scénario de chômage à 4,5 %, le déficit du régime ne serait que de 0,4 % du PIB en 2030, soit 10 milliards d’euros, alors que le Gouvernement annonce quant à lui un déficit de 13,5 milliards d’euros d’ici 2030. Pouvez-vous nous éclairer sur le montant exact du déficit prévu pour 2030 ?

Votre rapport prévoit également une diminution relative du niveau de vie des retraités par rapport au reste de la population, en raison de la stabilisation voire de la diminution de la part des dépenses de retraite dans le PIB. Le COR évalue le niveau de vie en prenant en compte le patrimoine financier, le patrimoine immobilier et l’endettement. Notre groupe souhaiterait aussi savoir quelles sont vos prévisions concernant la baisse spécifique des pensions d’ici 2070, indépendamment des autres revenus.

Concernant les autres mesures annoncées, le Gouvernement prévoit notamment une revalorisation de la pension minimale à 85 % du Smic pour les assurés ayant effectué une carrière complète et n’ayant jamais dépassé le Smic. Toutefois, un rapport de 2018 sur la trajectoire professionnelle de 2,5 millions de personnes pendant 21 ans a évalué que seulement 48 personnes n’avaient pas dépassé le Smic pendant cette période. Pouvons-nous évaluer combien de personnes seraient réellement touchées par cette mesure ?

Enfin, l’index seniors prévu dans le projet de loi aura-t-il un impact concret sur l’amélioration de l’activité des seniors ?

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Je n’ai pas pu entendre le début de votre intervention puisque j’assistais à une grande manifestation à Marseille, dont les participants ne protestaient pas contre votre rapport, rassurez-vous, mais plutôt contre la réforme.

J’ai bien noté les précautions que vous prenez de manière à ce que votre rapport ne soit pas instrumentalisé de quelque manière que ce soit. Vous expliquez que s’il est légitime de défendre les niveaux actuels et futurs des dépenses de retraite, l’âge de départ à la retraite ou encore le niveau de vie des retraités – qui seraient trop ou pas assez élevés selon les préférences politiques –, le rapport annuel du COR n’a pas pour mission de refléter ces débats. J’ai noté votre formule de la page 9 : « Les résultats de ce rapport ne valident pas le bien-fondé des discours qui mettent en avant l’idée d’une dynamique non contrôlée des dépenses de retraite ». Je pense que nous avons tout intérêt à ce que vous puissiez exposer, ici et ailleurs, les données, afin que nous puissions discuter sur des bases saines, qui soient les mêmes pour toutes et tous.

Ma question portera sur les évaluations que vous avez faites concernant la période 2028-2032. Vous évoquez les changements que vous avez été amenés à faire dans vos schémas initiaux sur ce sujet-là. Vous employez le mot « artefacts », en indiquant que les calculs que vous avez effectués se fonderaient sur des artefacts. J’aimerais en savoir un petit peu plus sur la façon dont vous avez procédé pour produire ces analyses concernant notamment cette période. Je vous remercie.

M. Charles de Courson (LIOT). Monsieur le président, dans le rapport du COR, vous montrez que le taux de la surcote et de la décote, fixé à 5 % par an, est inférieur au taux de la neutralité actuarielle. Pourriez-vous nous indiquer quel est le niveau du taux assurant la neutralité actuarielle, qui est semble-t-il autour de 7 % ? Avez-vous pu étudier les incidences de la décote et de la surcote sur le comportement de nos concitoyens ?

Le COR s’est-il intéressé à la très forte inégalité de traitement induite par le calcul des pensions de réversion et, dans le calcul des pensions de droit direct, à la prise en compte du nombre d’enfants ?

Vous avez parlé brièvement du problème des 165 milliards d’euros de réserves, en indiquant que cette somme appartenait aux administrations publiques. Êtes-vous certain de cette analyse ? Il me semble que la moitié relève de réserves Agirc-Arrco et que 40 milliards sont issus des régimes des libéraux, et sont donc propriété des assurés. Avez-vous réalisé une analyse juridique pour déterminer qui est propriétaire de ces réserves ?

M. Thibault Bazin (LR). L’inflation était très faible en 2021, elle est beaucoup plus forte en 2022, et elle sera potentiellement encore importante en 2023. L’évolution relative du niveau de vie des pensionnés, pour les actifs dont les salaires peuvent ne pas suivre parfaitement l’inflation, ne modifie-t-elle pas un peu vos prévisions, telles que présentées ?

Ma collègue Véronique Louwagie a évoqué le déclin de la natalité. Pour vous, ce déclin est-il une fatalité inéluctable et une hypothèse fixe ? Au contraire, une politique publique pourrait-elle impacter l’hypothèse retenue, donc vos hypothèses d’équilibre à moyen terme ?

M. Mathieu Lefèvre (RE). Je retiens de votre intervention que nous sommes face à un problème de physique élémentaire, qui devrait, je crois, appeler à la raison tous ceux qui considèrent un tant soit peu la science dans notre pays. De ce point de vue, je crois qu’il faut appeler un chat un chat : un déficit qui augmente n’est ni plus ni moins qu’un dérapage. Vous réalisez vos prévisions à partir de quatre scénarios qui reposent à la fois sur la productivité du travail et l’évolution du taux moyen de chômage. Quelles seraient les perspectives d’équilibre avec le taux de chômage actuel de 7,3 % et la productivité du travail actuelle, qui est légèrement supérieure à 1 % ?

M. Benoit Mournet (RE). Pourriez-vous nous confirmer que la convention EPR sera retenue ? Je rappelle qu’il s’agit de celle selon laquelle l’État compense les régimes spéciaux et son propre régime public. Je pense qu’il serait utile de rappeler à tout le monde que cette convention prévoit un déficit projeté aux horizons 2027 et 2030.

Présenter les chiffres en pourcentage du PIB est très intéressant. En 2001, le COR prévoyait que les retraites représentent moins de 14 % du PIB. Toutefois, entre-temps sont intervenues les réformes de 2003, 2008, 2010 et 2014. Les prévisions du COR ne sont-elles pas toujours un peu optimistes ?

Mme Félicie Gérard (HOR). Je vous remercie pour votre présence aujourd’hui. En décalant à 64 ans l’âge légal de départ en retraite et en amenant la durée de cotisation à quarante-trois annuités, selon vos prévisions, l’équilibre financier du système est-il rétabli ? Si oui, à quel horizon ? Ces mesures seront-elles suffisantes pour garantir l’équilibre financier à long terme ou faudra-t-il, dans les décennies à venir, décaler à nouveau l’âge de départ à la retraite ?

Par ailleurs, dans le cadre de la réforme des retraites, augmenter le pourcentage d’actifs chez les plus de 55 ans est un enjeu majeur. Quelle est votre analyse de l’impact de cette réforme sur l’emploi des seniors dans notre pays ? Pensez-vous que les paramètres que propose aujourd’hui la réforme soumise à débat permettront d’accompagner au mieux les seniors ?

Enfin, je relaie la question de Paul Christophe sur les effets du relèvement de l’âge de départ à la retraite sur le chômage des jeunes. L’allongement de la durée d’activité des générations plus âgées aurait-il pour conséquence de retarder l’accès au marché du travail des jeunes ? En 2016, le COR jugeait peu probable la causalité entre chômage des jeunes et emploi des seniors. Six ans plus tard, le COR reste-t-il sur cette lecture ?

M. Éric Alauzet (RE). Monsieur le président du COR, dans vos projections, vous avez intégré, et c’est bien normal, les effets de la réforme Touraine votée fin 2013, réforme que j’ai votée avec la majorité Verts-PS de l’époque. Autrement dit, avec le temps, il faudra cotiser cinq trimestres supplémentaires par rapport aux conditions de départ des retraités qui partent aujourd’hui. La situation de référence à partir de laquelle vous avez effectué vos projections est donc différente de la situation actuelle.

Cette réforme a une conséquence sensible sur l’âge effectif de départ à la retraite, qui atteint déjà près de 63 ans actuellement. En prenant en compte les effets de la totalité de la réforme Touraine et des cinq trimestres d’activité qui s’ajouteront progressivement dans les années à venir, l’âge de départ moyen s’approchera tendanciellement des 64 ans. Cette évolution se produit donc hors nouvelle réforme et conduit à regarder un peu différemment le report officiel de l’âge à 64 ans. Pouvez-vous me confirmer que les projections réalisées prennent déjà en compte un âge moyen de départ à 64 ans, avec les conséquences financières liées en recettes et en dépenses ? Le COR est-il en capacité de pouvoir apprécier cette situation et de l’intégrer dans ses analyses ?

Mme Annie Vidal (RE). Monsieur le président du COR, dans votre rapport annuel, vous soulignez que le vieillissement de la population entraînera, et c’est bien logique, une diminution du nombre de cotisants par rapport au nombre de retraites à verser. C’est logique puisque le nombre de personnes de 75 à 84 ans enregistrera une croissance inédite de près de 50 % entre 2020 et 2030. Vous précisez aussi que la situation financière du système de retraite se détériore, avec un déficit de 12 à 20 milliards selon la convention et les scénarios projetés, et cela sur les vingt-cinq prochaines années.

Dans ce contexte de transition démographique importante, auquel s’adjoint un climat économique fluctuant, marqué par l’inflation, quelle est la trajectoire dont l’impact sur l’équilibre de notre système de retraite par répartition sera le plus efficace, en maintenant, bien évidemment, les objectifs cibles de croissance des dépenses publiques ?

Mme Fanta Berete (RE). Monsieur le président, dans votre rapport, je me suis intéressée aux hypothèses démographiques, notamment les hypothèses de fécondité et de solde migratoire. Vos quatre scénarios ont été bâtis en fonction d’hypothèses qui correspondent au débat économique actuel. Je pense qu’il convient aussi de prendre en compte les débats autour de la politique de natalité et de la politique migratoire.

D’un côté, votre rapport reprend les données de l’Insee sur une fécondité en baisse, ce qui pourra augmenter la part des dépenses des retraites dans le PIB. Aujourd’hui, certains plaident pour une politique de natalité, à l’image du haut-commissaire au plan. Néanmoins, nous n’en constaterions les effets que dans une vingtaine d’années. D’un autre côté, l’Insee voit le solde migratoire en baisse, à 20 000 personnes par an, ce qui augmenterait aussi la part des dépenses de retraite dans le PIB pour les scénarios à 0,7 % ou à 1 %. Or une politique migratoire très soutenue, comme en Allemagne, permettrait d’embaucher des travailleurs qui seraient immédiatement des contributeurs nets au régime des retraites. Certes, il s’agit d’un choix politique qui pourrait en déranger certains mais qui répondrait à un double besoin pour notre pays, si l’on tient compte du manque de ressources actuelles.

Dans vos prochaines projections, pour raffiner vos scénarios, pourriez-vous envisager d’intégrer à vos hypothèses la dimension des politiques migratoire et de natalité ?

M. Serge Muller (RN). Afin d’équilibrer le système de retraite, l’État verse des sommes permettant de faire face au déficit structurel. Le montant de ces subventions d’équilibre diminue année après année car ces dernières assurent l’équilibre des régimes en voie de disparition ou de réduction des effectifs, comme ceux de la SNCF, de la RATP, des marins, des mineurs ou encore des cigarettiers. Il est donc nécessaire de décider du niveau d’intervention de l’État. Avec un niveau de productivité du travail à 1,6 %, me confirmez-vous que réinvestir cet argent public dans le système de retraite permettrait à notre système de retraite actuel d’être à l’équilibre sans réforme supplémentaire jusqu’en 2045 ? Quelles sont les conditions pour atteindre ce niveau de productivité du travail ?

M. le président Éric Coquerel. Je voudrais vous poser la question inverse de celle de mon excellent collègue Benoit Mournet. En 2019, dans vos prévisions, vous annonciez pour cette année un déficit de 0,5 % du PIB. Or l’excédent est de 3,2 milliards d’euros. J’aimerais donc savoir à quoi vous attribuez cette situation et ce qu’elle induit. Enfin, le COR a-t-il chiffré l’incidence d’un rétablissement d’un âge légal de 60 ans, soutenu par 68 % des Français, notamment en termes d’économies pour l’assurance chômage, la branche des accidents du travail et des maladies professionnelles ? Ces scénarios ont-ils été étudiés par le COR ?

M. le président du COR. Vous avez indiqué que les résultats du COR en 2001, 2019, et 2018 n’étaient pas les mêmes qu’en 2020. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, c’est normal car le monde évolue et parce que nous prenons en compte, en règle générale, la totalité du passé, et que même les hypothèses sur le futur peuvent changer, notamment les hypothèses à court terme du Gouvernement. D’ailleurs, nous ne nous distinguons pas des hypothèses du Gouvernement pour les premières années. Pour leur part, nos hypothèses à long terme peuvent évoluer au fil du temps. Ainsi, nous avons décalé les scénarios de productivité par rapport à nos travaux précédents. Les travaux qui expliquent pourquoi les conclusions ne sont pas les mêmes en 2016 qu’en 2022 sont en annexe. Si vous souhaitez réaliser un travail notarial sur le sujet, ce qui n’est pas passionnant, vous en avez la possibilité. Nous sommes remontés jusqu’en 2016 mais pour 2001, franchement, je ne sais pas ce qu’il en est. Sur ce point, il faudrait mener un travail notarial et de bénédictin, que je n’imposerai pas à la petite équipe du COR, qui a des choses plus intéressantes à faire.

Nous n’avons pas réalisé de simulation sur un âge légal de départ à 60 ans. Pour autant, je rappelle que je ne suis pas le COR à moi tout seul. Si, demain, les membres du COR m’indiquent qu’ils souhaitent disposer de cette simulation, nous contacterons les régimes de retraite, les administrations… A priori, le COR n’est pas opposé à conduire telle ou telle analyse. Nous disposons d’un programme de travail et nous sommes prêts à y intégrer ce que les membres du COR – je les ai cités au début – nous demanderont.

Vous avez posé des questions sur la démographie, la natalité, le solde migratoire. Avec nos quarante-deux membres, nous ne pourrons pas construire des hypothèses démographiques issues d’un débat entre la CGT, la CFDT, le Medef, un député Renaissance, un député Les Républicains… Nous utilisons les hypothèses de l’Insee, qui d’ailleurs, servent de base à tous les travaux en termes de projections économiques. Ces hypothèses ne doivent donc pas être discutées avec moi. Dans ce cadre, l’Insee ne connaît pas l’avenir et elle établit donc des variantes démographiques : par exemple, quel est l’impact d’une hypothèse de natalité sur les retraites ? Nous pourrions même utiliser des variantes qui ne seraient pas celles de l’Insee si les membres le souhaitaient. Pour autant, l’objectif du COR n’est pas de déterminer ce que sera le futur mais de fournir des éléments raisonnables, et plus ou moins raisonnés, sur le futur, à ceux qui doivent prendre les décisions. Je ne serai plus là en 2070 mais si l’on m’annonçait alors que nos prévisions de 2022 ne se sont pas concrétisées, je ne serais pas étonné. Nous devons décider et, pour ce faire, nous devons nous projeter dans le futur : faisons-le de manière raisonnable et raisonnée, sur la base d’hypothèses qui sont partagées, en recherchant l’accord de tous les membres du COR sur les hypothèses du Gouvernement, sur celles de l’Insee en matière de démographie, sur les variantes… Nous n’avons pas d’ambition ou de prétention supplémentaires, nous ne connaissons pas le futur.

Pour ce qui est du solde migratoire, l’hypothèse centrale de l’Insee n’est pas de 20 000 – il s’agit de la variante basse – mais de 70 000. Évidemment, il s’agit du domaine dans lequel les prévisions sont les plus aventureuses car cet aspect dépend de la situation internationale et des politiques nationales, qui font l’objet de débats soutenus. Pour la natalité, l’hypothèse centrale de l’Insee est de 1,8 enfant par femme. Il se trouve qu’il s’agit du résultat de 2022. Si vous souhaitez discuter de ces questions, même si j’ai mon avis, comme tout le monde, car ces sujets m’intéressent, ne le faites pas avec moi. Discutez avec les membres du Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge, notamment ceux qui s’occupent des politiques de l’enfance. Avec moi, vous pouvez discuter des retraites.

Une question a été posée sur l’inflation. Dans notre modèle de projection, les salaires augmentent en valeur réelle, comme augmente la productivité. Les salaires progressent donc plus vite que les pensions, comme nous avons pu le constater dans les années passées. Dans la période de très forte inflation de 2022 et 2023, il est évident que les tendances pourraient s’inverser. Si l’inflation prend du temps à se répercuter dans les salaires et si l’inflation est répercutée très vite dans les pensions – cette année, le Gouvernement a anticipé la revalorisation des pensions dès le 1er janvier 2023 –, il se peut que, sur cette période de forte inflation, les pensions progressent plus vite que les salaires. Dans ces conditions, la diminution projetée à long terme du niveau de vie des retraités par rapport aux actifs et à l’ensemble de la population pourrait être contredite à court terme.

Une question a porté sur la baisse du niveau de vie relatif des retraités. Lorsque nous projetons cette baisse du niveau de vie relatif, nous ne faisons pas d’hypothèse sur d’autres éléments du niveau de vie des retraités, tels que les revenus du capital. La baisse du niveau de vie relatif des retraités que nous évoquons est donc liée au fait que les pensions diminuent par rapport aux rémunérations. Toutefois, le rapport comprend des précautions méthodologiques sur l’interprétation de cette évolution, dont nous indiquons qu’elle est mécanique, et n’intègre pas d’éventuels changements de comportements liés à la baisse même du niveau de vie relatif des retraités. Cette baisse du niveau de vie des retraités, selon un raisonnement économique, introduit une modification du comportement des agents. Comment ces agents pourraient-ils réagir face à une évolution qui les mécontenterait ? La première solution serait d’épargner davantage durant sa vie active, afin d’accroître ses revenus du patrimoine, lorsque c’est possible, bien sûr. La seconde solution serait de repousser son âge de départ à la retraite, afin de bénéficier de la surcote, lorsque c’est possible également. Il s’agit d’une projection mécanique. Même si l’âge de départ à la retraite n’est pas repoussé par la loi, la baisse du niveau de vie relatif pourrait donc se traduire par des modifications de comportement des assurés qui le peuvent. Je précise en effet que d’autres ne pourraient pas modifier leurs comportements, notamment ceux qui sont au chômage, en invalidité, en inaptitude…

Une question a été posée sur le taux de surcote. Dans certaines analyses du COR, nous avons montré que le taux de surcote n’était pas actuariel. Sans dégrader la situation du système de retraite sur le long terme, nous pourrions appliquer une surcote supérieure à 5 %. Je ne connais pas le niveau auquel il conviendrait de porter cette surcote pour qu’elle devienne actuarielle. L’opération est complexe car le taux de surcote ne doit pas être de 5 % tous les ans mais doit être plus élevé si l’on a 70 ans que si l’on a 65 ans.

Par ailleurs, nous avons travaillé sur les écarts et la disparité des systèmes de réversion. Je vous renvoie à la séance du COR consacrée à ce sujet, séance très édifiante, qui a montré que le système était plein de contradictions. À titre d’exemple, la réversion que touche un des conjoints lorsque le mariage a été suivi d’une séparation dépend du comportement de son ex-mari ou ex-femme. En effet, si votre ex-conjoint se remarie, la perte est majeure. Le fait que, dans notre système de retraite, le niveau de vie, les revenus de quelqu’un puissent dépendre de la décision que prend un tiers, duquel il est séparé, constitue le summum des aberrations. En règle générale, je ne porte pas de jugement, j’essaie de m’en tenir à des constats. En l’occurrence, je me suis permis de sortir de la réserve qui s’impose.

Je mentionne d’ailleurs à nouveau cette réserve pour vous indiquer que je ne peux pas répondre à de nombreuses questions. Vous m’avez demandé quelle serait ma proposition pour améliorer le système. Bien évidemment, je ne vais pas répondre à cette question ni à celle sur le détournement de nos travaux. Je n’ai pas d’appréciation à porter sur ces sujets.

Une question a été posée par M. Pierre Dharréville sur l’artefact 2028-2032. C’est un problème pour nous. Habituellement, le COR travaillait sur une hypothèse centrale de chômage à 7 %. Cette hypothèse était satisfaisante car celle du Gouvernement, en fin de période, se situait à 8 %. Précisément, en 2021, l’hypothèse du Gouvernement était celle d’un taux de chômage à 8,4 % en 2027. En juillet 2022, la prévision du Gouvernement est passée à 5 %. Pour notre part, nous avons toujours assuré un lissage sur cinq ans entre la prévision du COR et celle du Gouvernement. En l’occurrence, nous devions passer de 7 % à 5 % sur la période, ce qui entraînait une période totalement sinistrée entre 2028 et 2032. Nous avons établi le rapport sur cette base en indiquant que, pour cette période, l’évolution était un artefact. Ensuite, nous avons refait tous les calculs avec une variante à 4,5 %. Pourquoi ne l’avons-nous pas fait dès le début ? La raison en est simple : depuis dix ans, je subis les sarcasmes de tous les éditorialistes dès que je leur parle d’un taux de chômage de 4,5 %, ces derniers m’assurant que les membres du COR sont fous. Nous avions donc abandonné cette hypothèse, jusqu’à ce que le Gouvernement présente son hypothèse de 5 %. Depuis, je ne fais plus l’objet de sarcasmes sur mon optimisme invétéré.

M. le président Éric Coquerel. Pour le moins, la cible des sarcasmes n’est plus la même.

M. le président du COR. Par ailleurs, je vous ai rappelé le statut des conventions EPR et EEC. En 2019, lors d’une conférence de financement, le Gouvernement avait considéré que les deux conventions étaient utiles. En effet, afin de fixer un objectif à cette conférence, il avait pris la moitié de la convention EEC et la moitié de la convention EPR pour définir le niveau de déficit. Cette convention EEC n’est donc pas complètement inutile puisqu’elle a servi de référence au Gouvernement en 2019. Pour l’ensemble des membres du COR, cette convention EEC a un but pédagogique, permettant de montrer qu’une partie du déficit est liée au régime des fonctionnaires.

Aujourd’hui, j’ai préféré vous présenter le tableau en précisant qu’une partie du déficit était liée aux dépenses et une autre partie aux ressources. Pour ces dernières, il convient de distinguer l’effet des fonctionnaires, l’effet CNRACL et l’effet Unedic et branche famille. Toutefois, la convention EEC permet de gommer l’effectif des fonctionnaires et il est ainsi possible de la mettre en exergue. J’ai constaté qu’au Parlement, un amendement avait été déposé sur cette question. J’ouvrirai donc le débat avec les membres du COR. Si ces derniers m’indiquent que notre objectif pédagogique est mieux atteint avec le tableau que je vous ai présenté aujourd’hui, et que nous n’avons plus besoin de la convention EEC, je me rallierai à leur position. S’ils m’indiquent qu’ils souhaitent le maintien de la convention EEC, qui fait partie de notre patrimoine, je la maintiendrai.

M. de Courson a évoqué les réserves, dont je n’ai pas indiqué qu’elles constituaient un bien public. Au contraire, j’ai souligné que nous pourrions penser qu’il s’agit d’un bien public mais que ce dernier appartenait à certaines institutions ou à certains régimes. Je n’ai pas réalisé d’analyse juridique pour vérifier si les réserves appartenaient plutôt à certains assurés. À ce stade, ces réserves ne sont pas disponibles pour régler le problème des retraites. Dans ce cadre, j’attire votre attention sur le point suivant. Lorsque l’on repousse l’âge de départ à la retraite, on améliore la situation de l’ensemble des systèmes de retraite, notamment celle de l’Agirc-Arrco, régime qui est d’ores et déjà excédentaire, et qui dispose de réserves importantes. Dans le bilan de la réforme, il faudrait donc intégrer la réaction plausible de l’Agirc-Arrco. Ces composantes sont très liées à la complexité de notre système de retraite, avec sa multitude de régimes.

Je n’ai pas répondu à toutes les questions et je vous présente mes excuses sur ce point. Pour ce faire, il aurait fallu que nous disposions de beaucoup plus de temps.

Plus largement, sur les questions techniques, et non d’appréciation, le COR se tient bien évidemment à la disposition de la représentation nationale, c’est évident, mais aussi de chaque député, individuellement, qui aurait une question précise sur tel ou tel sujet. La taille de l’équipe du COR est limitée mais nous pouvons vous aider et vous éviter d’effectuer des recherches compliquées. Nous sommes à votre service.

M. le président Éric Coquerel. Je vous remercie tous les deux d’être venus. Je remercie la commission des affaires sociales et sa présidente d’avoir accepté que nous co-organisions cette séance. Ce choix était pertinent au vu du nombre de questions. Je pense que sur la base de toutes les informations transmises, nombre de questions trouveront leurs réponses, réponses que chacun pourra interpréter comme il le souhaite dans le cadre du débat.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Je remercie M. le président du COR, à la fois pour la qualité de ses travaux et pour la qualité de ses interventions et réponses, malgré la complexité du sujet et surtout la pluralité des perspectives, notamment sur le plan économique, ce qui ne rend pas votre tâche facile. Je remercie bien sûr tous les collègues présents à cette audition et je vous donne rendez-vous très vite sur le sujet des retraites puisque lundi, nous avons l’honneur et le plaisir d’auditionner M. Olivier Dussopt, ministre du travail.

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Document présenté par M. Pierre-Louis Bras, président du Conseil d’orientation des retraites, lors de son audition

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compte rendu de l’audition de M. Olivier Dussopt, ministre du Travail, du Plein emploi et de l’Insertion et de la discussion gÉnÉrale du projet de loi

Réunion du lundi 23 janvier à 16 heures 30

La commission entend M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion sur projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 ([2]).

Mme la présidente Fadila Khattabi. Mes chers collègues, le Conseil des ministres a adopté ce matin un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS) pour 2023. Comme il est d’usage, le texte nous est immédiatement présenté par M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, que je remercie d’avoir répondu à notre invitation. Cette présentation sera suivie d’un échange, qui constituera la discussion générale du texte en commission. Nous prendrons tout le temps nécessaire pour cela. Lundi prochain, nous commencerons directement l’examen des articles et des amendements.

Dans ces conditions, conformément à ce qu’a décidé le bureau de notre commission au début de la législature, il m’a semblé indispensable d’augmenter significativement le temps d’intervention des orateurs des groupes, qui sera de cinq minutes chacun. Les autres députés pourront poser des questions pour une durée de deux minutes. Je ne doute pas que cela assurera des débats riches et marqués, comme toujours dans notre commission, par un juste équilibre entre libre expression des opinions et respect des convictions de chacun.

Nous examinerons le texte en commission lundi, mardi et mercredi prochains. Ce calendrier ménage un temps satisfaisant pour la rédaction des amendements, dont le délai de dépôt expire jeudi à 17 heures, et pour leur traitement par les services. Nous consacrerons trois journées à l’examen des articles à compter de lundi matin. Nous conclurons nos travaux mercredi 1er février afin de laisser le temps nécessaire à la préparation des amendements pour la séance publique, dont le délai de dépôt expire jeudi 2 février à 17 heures. La discussion dans l’hémicycle s’étendra du lundi 6 au vendredi 17 février.

Cette réforme des retraites ne vient pas de nulle part. Sans remonter à nos travaux de 2020, je rappelle que le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 fait l’objet, depuis le mois de septembre, d’une concertation avec les organisations syndicales et patronales ainsi que d’échanges avec les représentants des groupes politiques des deux assemblées. Chacun a pu exprimer directement ses positions à la Première ministre et aux ministres, qui en ont tenu compte avant même le début des travaux parlementaires. Ceux-ci seront certainement l’occasion d’évolutions, d’amendements et d’améliorations.

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion. J’ai plaisir à vous retrouver pour la première étape de la discussion parlementaire de la réforme des retraites, à l’issue de plusieurs mois de concertation avec les partenaires sociaux et les forces politiques, précédés de plusieurs années de débat public, parfois enflammé.

Avec cette réforme, nous avons un objectif : garantir la promesse républicaine de préservation d’un système de retraite par répartition pérenne et solidaire. Nous sommes convaincus, et vous êtes sans doute nombreux à l’être aussi, que la retraite demeure une part majeure du patrimoine de ceux qui n’en ont pas, une forme de legs collectif participant de notre pacte social. Ce legs nous a été transmis ; par cette réforme, nous nous donnons les moyens de le transmettre à notre tour aux générations futures et de rendre cet héritage encore plus juste.

Avant d’en venir aux caractéristiques de la réforme, je veux dire un mot de la méthode. Elle est fondée sur la concertation : c’est un principe que j’ai suivi chaque fois que j’ai eu l’honneur de mener une réforme depuis 2017, animé d’une volonté d’écoute et de recherche de l’équilibre, sans méconnaître les désaccords, qui sont autant d’évidences pour assurer l’efficacité et la vertu du débat. Au fond, tout est affaire de méthode. Nous pouvons prendre acte de certaines différences et de certaines convergences, voire de consensus sur certains sujets, sans qu’il en résulte une adhésion globale à un texte donné, un soutien ni un refus.

Voici quatre ans, depuis l’examen du dernier projet de réforme, que le système de retraite est au cœur du débat. Nous avons organisé, depuis le mois d’octobre, plusieurs dizaines de réunions avec les partenaires sociaux et les forces politiques, pour passer en revue les sujets. Aujourd’hui encore, malgré les oppositions affirmées des organisations syndicales, nous maintenons un contact pour essayer d’avancer. À ce titre, je tiens à remercier les organisations syndicales, les organisations d’employeurs ainsi que les groupes parlementaires, qui ont pris part à la tradition du dialogue social et républicain. Tous ont contribué à cet échange parfois épineux, ce qui a été constructif et utile. Cette méthode de dialogue et de concertation se traduit directement dans le texte qui vous est présenté.

Ainsi certaines propositions sont-elles directement issues de travaux parlementaires.

Je pense à l’extension, adoptée lors du précédent quinquennat, de la revalorisation des pensions de retraite agricoles, à hauteur de 85 % du Smic, aux exploitants non-salariés dont la carrière est incomplète en raison d’une déclaration d’incapacité ou d’inaptitude. Je pense à l’attribution de nouveaux droits aux aidants, particulièrement chère à votre commission depuis cinq ans ; le présent texte permettra de donner suite à vos attentes, en leur offrant la possibilité de valider des trimestres de retraite.

Je pense aussi à la réparation d’erreurs du passé, souvent rassemblées sous l’appellation « contrats TUC ». Les contrats de travaux d’utilité collective (TUC) ont fait l’objet d’une mission flash menée par les députés Paul Christophe et Arthur Delaporte. Nous allons corriger l’injustice dont sont victimes certains de leurs signataires, qui fait que ces périodes d’activité ne sont pas prises en compte dans le calcul de leurs droits à la retraite. Je pense enfin à l’extension de la revalorisation du minimum contributif (MiCo) aux retraités actuels. Nous avons intégré dans le texte cette demande forte des groupes de la majorité et du groupe Les Républicains, à l’occasion de son examen par le Conseil d’État.

J’en viens aux principales caractéristiques du texte. Il vise plusieurs objectifs.

Premièrement, la réforme vise à permettre au système de retraite de revenir à l’équilibre. Je ne détaillerai pas les déficits que le président du Conseil d’orientation des retraites (COR) n’a pas manqué de vous rappeler lorsque vous l’avez auditionné. Une chose est certaine : quelles que soient les hypothèses, quelles que soient les conventions comptables, existantes ou inexistantes, quels que soient les scénarios retenus, notre système de retraite est déficitaire pour les vingt-cinq prochaines années au moins. C’est écrit en toutes lettres en page 11 du rapport du COR publié en septembre 2022.

D’après l’hypothèse centrale de ce même rapport, sur laquelle ont été fondées toutes les réformes et toutes les études, le déficit est d’ores et déjà prévu à 1,8 milliard d’euros en 2023, puis il se creusera rapidement pour atteindre 12,4 milliards d’euros en 2027, 13,5 milliards d’euros en 2030 et 25 milliards d’euros en 2040. Dire le contraire, s’enfermer dans le déni, c’est sacrifier le système de retraite par répartition, qui protège les plus fragiles et garantit la solidarité entre les générations. Dire le contraire en ne tenant compte que du poids des dépenses par rapport au produit intérieur brut et en ignorant l’évolution des recettes, donc la dégradation du solde, c’est prendre le risque de condamner notre système de retraite par répartition, transmettre aux prochaines générations le poids d’une dette dont nous avons la responsabilité, faire peu de cas du devoir qui est le nôtre de faire durer et vivre notre système de retraite.

Face à cette situation de déficit structurel, les options ne sont pas innombrables. Nous pouvons soit créer de nouveaux impôts, soit baisser les pensions et le pouvoir d’achat, soit travailler un peu plus longtemps – ce pour quoi nous avons opté. Chaque option peut être débattue. Mais le Président de la République et sa majorité ont toujours été clairs. Créer de nouveaux impôts, c’est revenir sur cinq années de baisse des prélèvements obligatoires qui ont redonné du souffle à notre compétitivité, donc à notre économie, au marché du travail et au pouvoir d’achat des Français. Baisser les pensions, c’est réduire le pouvoir d’achat des retraités, dont certains ont un niveau de vie précaire. Nous voulons faire le contraire en finançant, par la réforme, des revalorisations de pensions. Par ailleurs, laisser le déficit augmenter de plusieurs dizaines de milliards d’euros en une dizaine d’années n’est pas envisageable dans un pays endetté à hauteur de 110 % de son produit intérieur brut, de surcroît en pleine remontée des taux obligataires.

Aussi souhaitons-nous, pour assurer l’avenir du système par répartition, que ceux qui le peuvent travaillent plus longtemps. L’âge légal de départ sera progressivement relevé, de trois mois par an à compter du 1er septembre prochain, ce qui le portera à 63 ans et trois mois à la fin du quinquennat et à 64 ans en 2030.

Nous l’assumons et le revendiquons : c’est en travaillant un peu plus longtemps, à l’échelle d’une vie, que nous garantirons notre système par répartition en tenant compte de l’allongement de l’espérance de vie. Ce choix a été fait auparavant par tous nos partenaires européens et par tous les gouvernements français, quelle que soit leur couleur politique, sans qu’aucun ne revienne jamais sur les réformes de ses prédécesseurs.

Par ailleurs, ce choix symbolise l’utilité de la concertation. Comptant initialement reculer l’âge de départ en retraite à 65 ans, nous avons été convaincus de la possibilité de le reculer de deux ans seulement en accélérant la mise en œuvre de la loi dite Touraine : nous conservons le minimum de quarante-trois ans de cotisation qu’elle prévoit, mais nous en accélérons la mise en œuvre, à raison d’un trimestre par an, pour atteindre cette durée de cotisation à la fin de ce quinquennat.

Quant à l’âge d’annulation de la décote, il demeure fixé à 67 ans, quelle que soit la durée de cotisation. Chacun pourra donc bénéficier d’une retraite à taux plein trois ans après avoir atteint l’âge légal de départ, au lieu de cinq aujourd’hui. Cette diminution de la période d’application et de mise en œuvre de la décote s’appliquera à tous les modes de départ. Dans la fonction publique, l’âge de suppression de la décote sera fixé à trois ans après l’âge de départ anticipé prévu pour les catégories actives et super-actives.

Cet effort sera demandé à tous : salariés du privé, indépendants, fonctionnaires, bénéficiaires de régimes spéciaux. Il permettra de financer des mesures de justice et de progrès, de dégager des marges de manœuvre pour le retour à l’équilibre en 2030, de financer de nouveaux droits. J’ai eu l’occasion de le dire : pas un euro de cotisation vieillesse ne financera autre chose que les retraites. Des 18 milliards d’euros ainsi dégagés, les deux tiers permettront le retour à l’équilibre et un tiers financera de nouvelles mesures.

Deuxièmement, cette réforme est juste. Il s’agit de travailler plus longtemps, mais pas pour tout le monde et pas de la même manière.

Tout d’abord, nous améliorons le dispositif des carrières longues en le rendant plus juste et plus lisible. Si l’âge légal de départ en retraite sera de 64 ans en 2030, il restera à 58 ans pour ceux qui ont commencé à travailler très tôt, avant 16 ans, et les conditions à réunir pour en bénéficier seront réduites. Ceux qui ont commencé à travailler entre 16 et 18 ans pourront partir en retraite à 60 ans. Il s’agit d’un nouveau palier : auparavant, ils étaient traités exactement de la même manière que ceux ayant commencé à travailler entre 18 et 20 ans ; ils pourront, quant à eux, partir en retraite à 62 ans, soit deux ans avant l’âge légal.

Ce dispositif permettra de mieux tenir compte de la situation des femmes en incluant les périodes de congé parental dans celles retenues pour bénéficier d’un départ anticipé au titre des carrières longues et satisfaire aux conditions d’éligibilité en matière de durée de cotisation. Il ne s’agit pas de mesures anecdotiques ou marginales, mais d’améliorations substantielles du système de retraite, souvent annoncées et rarement concrétisées.

Plusieurs paramètres relatifs aux carrières longues ne figurent pas dans le texte présenté ce jour, pour une seule raison : ils relèvent du champ réglementaire. Toutefois, leur coût figure dans le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, au tableau d’équilibre, à hauteur d’environ 600 millions d’euros.

Ensuite, nous ferons en sorte que notre système de retraite prenne mieux en considération les travailleurs les plus fragiles ainsi que les victimes d’accidents et de maladies professionnelles. Les personnes invalides en situation d’inaptitude ou d’incapacité permanente bénéficieront toujours d’une retraite à taux plein dès 62 ans. Cela n’a rien de marginal : 100 000 personnes sont concernées chaque année. Les victimes d’accidents du travail et de maladies professionnelles pourront également partir plus tôt, de manière automatique en cas de taux d’incapacité supérieur à 20 %.

Par ailleurs, nous maintenons le départ en retraite à 55 ans pour les travailleurs en situation de handicap et à 50 ans pour ceux exposés à l’amiante.

Nous demandons à ceux qui le peuvent de travailler plus, non seulement parce que nous visons le plein emploi, mais aussi parce que nous pensons que le travail est le ferment du lien social et parce que nous voulons financer une retraite précoce et améliorée pour ceux qui ne peuvent pas continuer. Si l’on rapporte les dispositions que je vous présente aux prévisions d’âge de départ effectif, lequel est assez largement supérieur à 62 ans et tend à progresser, le décalage est plus proche de six mois que de deux ans.

Par ailleurs, les mécanismes que nous mettons en place réduiront le décalage de l’âge de départ du cinquième des retraités aux pensions les plus basses. Par construction, les bénéficiaires des départs anticipés au titre des carrières longues, de l’incapacité ou de l’inaptitude sont souvent les moins bien rémunérés. Pour eux, le décalage effectif sera de l’ordre du trimestre, et non de deux.

Cette réforme ne serait pas juste si elle ne s’intéressait pas au travail des séniors. Toutes les mesures ne peuvent pas être concentrées dans un seul texte. Nous aurons l’occasion, au printemps, de présenter un projet de loi relatif au travail et à l’emploi, qui sera complémentaire. Accompagner l’emploi des séniors est une condition de la réussite de la réforme et de notre stratégie pour le plein emploi. Nous voulons faciliter les transitions entre l’activité et la retraite en généralisant l’accès à la retraite progressive, qui sera ouverte à la fonction publique, et en facilitant le cumul emploi-retraite tout en veillant à son caractère contributif, pour que les personnes concernées bénéficient d’une revalorisation de leur pension de retraite, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

Dans le même temps, nous continuons à travailler – là réside l’utilité du texte que je viens d’évoquer – sur le compte épargne temps universel ainsi que sur la formation et l’accès à la formation des séniors. La formation continue des salariés de plus de 50 ans est à peu près moitié moindre que celui des plus jeunes.

Par ailleurs, les entreprises ont un rôle à jouer dans l’emploi des séniors et dans le changement de regard nécessaire. Nous nous donnerons les moyens de mesurer leur implication. Le texte crée un index des séniors pour que les entreprises prennent leur part dans le maintien dans l’emploi des salariés les plus âgés. Les entreprises qui refuseront de se conformer à l’obligation de publicité de cet index s’exposeront à une sanction financière.

Les indicateurs et les critères de cet index feront l’objet d’un décret soumis à concertation avec les partenaires sociaux. Une fois construit en tenant compte des caractéristiques des branches, nous pourrons mesurer l’évolution de la situation dans chaque entreprise de plus de 300 salariés ; nous aurons connaissance des progrès et de la dégradation de l’emploi des séniors en son sein. Une négociation obligatoire sur la gestion des emplois et des parcours professionnels des séniors, fondée sur cet index, est prévue. Les dispositions sur la sanction financière pour refus de publicité de l’index et sur l’obligation de négociation, qui visent à améliorer l’implication des entreprises sur l’emploi des séniors et leur positionnement sur l’index, répondent à des demandes exprimées durant la concertation.

Troisièmement, cette réforme permet plusieurs progrès.

Nous entendons d’abord améliorer la prise en compte de la pénibilité, notamment de l’usure liée aux conditions d’exercice de certains métiers. Pour ce faire, nous renforçons le compte professionnel de la prévention (C2P) en rendant plus facile d’y accéder et d’acquérir des droits. Par exemple, nous ramenons de 120 à 100 le nombre de nuits travaillées par an permettant d’obtenir des points. Nous améliorons la protection des travailleurs polyexposés.

Par ailleurs, nous déplafonnons le C2P pour permettre aux salariés d’acquérir autant de points que possible compte tenu de leurs conditions de travail. Nous créons une quatrième façon d’utiliser les points obtenus : un congé de reconversion qui permettra d’arrêter de travailler pour se former tout en étant rémunéré en vue d’une seconde carrière moins pénible.

Notre deuxième réponse en matière de prise en compte de la pénibilité et de prévention de l’usure consiste à s’intéresser aux critères ergonomiques, dont nous savons que la mesure individuelle est difficile. Je pense au port de charges lourdes, aux postures pénibles ou aux vibrations mécaniques. Cette difficulté de mesure nous avait amenés, il y a quelques années, à exclure ces critères du C2P. Nous voulons y remédier.

Dans la continuité de la loi du 2 août 2021 pour renforcer la prévention en santé au travail, dont votre commission a été à l’initiative, et après la conclusion d’un accord entre organisations syndicales et patronales, nous renforçons le suivi médical des travailleurs exposés à des facteurs de pénibilité. Nous prévoyons une première visite médicale obligatoire à 45 ans, un suivi médical renforcé par la suite et une seconde visite médicale obligatoire à 61 ans. Il est juste qu’un salarié, s’il est victime d’usure professionnelle qui justifie un départ anticipé, par exemple de troubles musculo-squelettiques, puisse profiter de sa retraite suffisamment tôt. S’il consulte un médecin du travail à 63 ans pour apprendre qu’il aurait pu partir deux ans auparavant, il est trop tard… Le suivi médical est la meilleure des préventions.

Par ailleurs, nous demanderons aux branches professionnelles des accords de prévention de la pénibilité et de l’usure, applicables aux métiers particulièrement exposés au risque de pénibilité. Le fonds d’investissement de la prévention de l’usure professionnelle sera doté de 1 milliard d’euros à l’échelle du quinquennat, soit une somme considérable à l’aune des efforts consentis par la branche des accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP). Il financera les accords de prévention précités, qui seront applicables aux métiers identifiés par la sécurité sociale en fonction de notre outil statistique, s’agissant notamment de l’accidentologie et de la prévalence des maladies professionnelles.

Le deuxième progrès majeur que permet ce texte est la revalorisation des futures petites pensions, qui atteindront 85 % du Smic pour une carrière complète. Ce droit à une retraite minimale garantit à tous qu’une vie de travail est l’assurance d’une retraite digne. Nous revaloriserons le minimum de pension de 100 euros par mois à partir du 1er septembre pour atteindre une pension totale de près de 1 200 euros par mois à la fin de cette année pour une carrière complète au Smic.

Par ailleurs, l’indexation du minimum de pension sur le Smic transformera en acte un principe vieux de vingt ans. J’entends souvent dire que le principe d’une pension à 85 % du Smic avait été prévu lors de la réforme de 2003. Mais il n’y a jamais eu de mécanisme de mise en œuvre et de suivi. L’indexation du MiCo sur le Smic permettra aux bénéficiaires de cette garantie de pension de percevoir 85 % du Smic à son montant du mois de la liquidation.

Cette mesure de garantie, compte tenu du prorata appliqué selon l’état des carrières, bénéficiera à 200 000 nouveaux retraités par an, soit un départ en retraite sur quatre. La revalorisation pourra atteindre 100 euros. Trois bénéficiaires sur cinq sont des femmes qui, aujourd’hui encore, sont les premières victimes des carrières hachées ainsi que des inégalités salariales à poste identique – le chemin vers l’égalité professionnelle est encore long. Les salariés des deux premiers déciles, dont les niveaux de revenu et donc les pensions sont les plus bas, seront les principaux bénéficiaires de cette revalorisation, qui s’appliquera aussi aux retraités actuels. Ainsi, les pensions de 1,8 million de retraités, sur les 17 millions connus, seront revues à la hausse.

Enfin, cette réforme est une réforme d’équité qui exige d’améliorer la solidarité entre générations et de tenir la promesse, inhérente à notre système, d’égalité des conditions d’accès à la retraite. À cet égard, nous considérons que la plupart des régimes spéciaux sont archaïques. Au fur et à mesure que la réalité des métiers a évolué, ils sont devenus progressivement injustes. Nous fermerons les régimes spéciaux de la régie autonome des transports parisiens (RATP), des industries électriques et gazières, des clercs et employés de notaires, de la Banque de France et du Conseil économique, social et environnemental. Nous le ferons sans revenir sur le pacte social : seuls les nouveaux embauchés, à compter du 1er septembre 2023, sont concernés.

L’équité consiste à demander le même effort à tous, quel que soit leur statut. Les assurés de la fonction publique et les bénéficiaires des régimes spéciaux seront concernés par l’allongement de la durée d’activité. S’agissant des seconds, un calendrier sera défini en concertation avec les entreprises et les branches. Nous prévoyons, comme la réforme de 2010, des périodes de convergence.

L’équité consiste aussi à permettre aux indépendants de jouir des mêmes droits que les salariés pour un même montant de prélèvement. Nous engageons, en même temps que l’examen du présent texte, dans la perspective de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024, la réforme de l’assiette sociale des indépendants, en veillant à ce que ceux qui réalisent une carrière complète bénéficient de la garantie de retraite minimale.

Dans un tout autre registre, nous mettons à profit cette réforme – c’est le fruit de la concertation – pour solder quelques irritants. Nous vous proposons de mettre un terme au processus d’unification du recouvrement entre l’Urssaf, l’Agirc-Arrco et la Caisse des dépôts, conformément à une demande des partenaires sociaux et de plusieurs groupes politiques.

En conclusion, je tiens à rappeler deux choses. D’abord, la Première ministre et moi sommes convaincus que les mesures que nous prenons permettent de préserver dans le temps le système de retraite par répartition auquel nous sommes attachés. Ensuite, dans toutes les discussions menées avec les organisations syndicales et patronales ainsi qu’avec les forces politiques, comme au cours des longues séances de travail de nos services respectifs, la situation des plus fragiles a été notre préoccupation. Les mesures d’accompagnement prises pour que cette réforme s’applique dans les meilleures conditions sont au bénéfice de ceux qui souffrent de la longueur de leur carrière, du caractère exigeant de leurs conditions de travail ou de leur exposition à des carrières hachées, que ce soit dû aux inégalités salariales ou professionnelles qui subsistent, particulièrement entre femmes et hommes, ou à des difficultés de la vie – je pense notamment aux aidants, que nous pourrons mieux accompagner.

Fort de ces convictions, je me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale. Après un débat national dans le cadre des élections présidentielle et législatives de 2022, et plusieurs mois de concertation avec les organisations syndicales et patronales sur tous les paramètres de notre système de retraite, nous ouvrons, par la présente audition, la première étape de la réforme au Parlement. Les négociations ne s’arrêtent pas à l’orée du processus législatif : elles se poursuivront, comme le Gouvernement s’y est engagé, au sein des branches et dans le cadre de l’élaboration des décrets, que nous souhaitons au plus près des réalités de chaque travailleur.

Ce texte procède d’un profond changement de philosophie dans notre façon d’appréhender la carrière professionnelle et la vie des retraités. La bonne santé tout au long de la vie professionnelle a inspiré des propositions pour préserver notre système de retraite par répartition. De nombreux débats ont eu lieu hors de notre enceinte ; je ne doute pas qu’ils se poursuivront.

En tant que rapporteure générale de la commission des affaires sociales, je souhaite que l’examen du texte à l’Assemblée nationale soit aussi approfondi et éloigné des propos d’estrade que possible. Notre débat sera passionné, certainement, mais il me semble indispensable à nos concitoyens. Il doit reposer sur le regard porté sur notre système par répartition, auquel nous sommes attachés sur tous les bancs. D’après les données fournies par le Conseil d’orientation des retraites, huit Français sur dix se disent préoccupés par l’avenir de ce système, et une majorité d’entre eux anticipe une baisse du niveau de vie à la retraite. Monsieur le ministre, quels sont les aspects de la réforme de nature à rassurer les Français sur la préservation du mécanisme par répartition et sur le montant des pensions qu’ils peuvent espérer après avoir travaillé toute une vie ?

Par ailleurs, le projet de loi combine les deux principes fondamentaux de notre sécurité sociale : le financement par le travail et la redistribution aux plus fragiles.

S’agissant du premier, il faut être clair : la réforme vise à éviter l’accumulation de déficits massifs dans les prochaines années, inévitable si nous ne faisons rien. L’augmentation de la durée des carrières, notamment de l’emploi des séniors, a un effet vertueux sur les finances publiques, contrairement aux deux autres possibilités de réduction du déficit que sont l’augmentation des prélèvements obligatoires et la baisse des pensions. Avez-vous pu estimer les effets de la réforme sur la croissance potentielle et les ressources supplémentaires qu’elle apportera à notre protection sociale ?

L’emploi des séniors constitue un axe majeur de la réforme. En la matière, notre pays présente un retard sur ses partenaires européens. L’index des séniors et la négociation dans les entreprises constituent des éléments cruciaux, comme le rétablissement de la possibilité, pour les personnes cumulant emploi et retraite, d’améliorer leurs droits. Disposez-vous d’une estimation de la majoration moyenne des pensions dont les assurés concernés pourraient bénéficier ? À combien de nos concitoyens cette mesure pourrait-elle profiter à terme ?

S’agissant du second principe, celui de la redistribution, la réforme permet, pour la première fois, aux 40 % de nos concitoyens dont la situation est la plus fragile de partir à la retraite de manière anticipée. Pouvez-vous préciser qui ils sont ?

La protection de nos concitoyens les plus fragiles suppose un renforcement de la prise en compte de la pénibilité. Outre la simplification du dispositif de départ en retraite anticipée pour les personnes usées par le travail et l’amélioration des droits des personnes bénéficiant d’un C2P, le projet de loi prévoit la création d’un fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, consacré au financement d’actions de sensibilisation, de prévention, de formation et de reconversion, au bénéfice des salariés exposés aux facteurs de pénibilité ergonomique. Ce fonds sera doté d’un milliard d’euros pour la durée de la législature. Pouvez-vous préciser les modalités de financement de cet effort sans précédent ?

M. Sylvain Maillard (RE). Je m’associe aux propos de la rapporteure générale et je salue, au nom du groupe Renaissance, le travail effectué par les commissions de l’Assemblée nationale. Les auditions menées ont été indispensables pour anticiper et comprendre les enjeux de la réforme des retraites. Entendu jeudi dernier, le président du COR est revenu sur les scénarios développés par le rapport de septembre 2022, qui démontre que la situation financière du système de retraite devrait se dégrader, en dépit de dépenses sous contrôle. Il a rappelé que, dans trois hypothèses sur quatre, le déficit pourrait perdurer jusqu’en 2070. Non, chers collègues du Rassemblement national, la majorité et le Gouvernement ne font pas leurs courses avec le rapport du COR, comme vous l’avez affirmé lors de cette audition !

Pour garantir dans le temps le financement des pensions, soit il faut augmenter les impôts et taxes, ce à quoi nous nous refusons d’autant plus que les Français expriment largement leur ras-le-bol fiscal, soit il faut baisser les pensions, ce à quoi nous nous refusons également – nous voulons augmenter le niveau des petites retraites – soit il faut travailler collectivement un peu plus, ce qui est notre choix assumé. Il s’agit d’une réforme d’effort, mais aussi de protection de nos retraites. En responsabilité, nous agissons pour garantir une retraite décente aux personnes modestes, favoriser l’employabilité des séniors, faciliter les reconversions et les départs anticipés, corriger les effets des carrières hachées, principalement des femmes et des aidants, et garantir aux actifs et à nos enfants une pension.

À l’Assemblée nationale, le groupe Renaissance est force de proposition. Dès le mois de novembre, nous avons multiplié les auditions, notamment des syndicats de salariés et des organisations patronales. Nous avons tenu à défendre des mesures de progrès et de justice sociale, telles que la revalorisation des petites retraites à 85 % du Smic pour ceux qui ont travaillé tout au long de leur vie et la création, demandée par la Confédération française démocratique du travail (CFDT), d’un index de l’emploi des séniors dans les entreprises de plus de 300 salariés, assorti de l’obligation d’ouvrir une négociation en cas de mauvais résultats. Nos propositions ont été prises en compte dans le texte.

Nous avons également souhaité que les aidants familiaux jouent un rôle social majeur. Merci, monsieur le ministre, d’avoir annoncé ce matin la création d’une assurance vieillesse améliorant leurs droits. Merci également d’avoir intégré, à la demande de notre groupe, davantage de mesures de justice sociale en matière de gestion progressive et de fin de carrière. La prise en compte de la pénibilité, notamment en favorisant les reconversions professionnelles et les départs anticipés, est essentielle pour garantir l’équité de notre système. À l’heure actuelle, les salariés effectuant des tâches pénibles ne sont pas forcément ceux qui bénéficient d’un régime spécial garantissant un départ en retraite avant l’âge légal.

Si nous ne prenons pas des mesures, le déficit cumulé du système de retraite pourrait atteindre 500 milliards d’euros en 2047. Cinq cents milliards d’euros pour les Français ! Au demeurant, la comparaison avec nos voisins européens s’agissant de l’âge de départ en retraite démontre que votre réforme est un bon compromis. En Allemagne, l’âge légal est de 65 ans et huit mois ; il sera de 67 ans en 2031. Aux Pays-Bas, il est de 66 ans et sept mois. En Espagne, il est de 65 ans. Au Danemark, patrie de la social-démocratie, il est de 67 ans. Chacun en tirera les conclusions qui s’imposent.

Monsieur le ministre, vous avez fait plusieurs annonces ce matin à l’issue du Conseil des ministres. Après des négociations renforcées, quelles conséquences envisagez-vous pour les entreprises ayant de mauvais résultats à l’index sur l’emploi des séniors ? S’agissant de la pénibilité du travail, quels sont les nouveaux critères que le Gouvernement envisage de prendre en compte ? S’agissant de l’idée de rendre plus souple le rachat de trimestres de cotisation, à laquelle nous sommes attachés, quelle est votre position sur les mesures défendues par le groupe Renaissance ?

M. Thomas Ménagé (RN). « Cette volonté de reculer l’âge de la retraite est doublement injuste car elle fera porter l’effort par des générations déjà touchées par la précarité et un chômage historique. » Cela vous surprendra peut-être, monsieur le ministre, mais nous sommes d’accord – car vous êtes l’auteur de ces propos, dans le cadre du combat résolu que vous avez mené contre la réforme Woerth en 2010. Pourtant, treize ans après, vous devenez l’artisan d’une réforme encore plus injuste, qui sera à l’origine de souffrances pour nos concitoyens, particulièrement ceux qui travaillent dur et commencent tôt.

Dans la lignée de la période précédente, les années Macron ont été celles de l’abandon des Français. Le Mozart de la finance promettait une symphonie de réussite économique ; il se révèle le chef d’orchestre du déclin. Ubérisation de notre économie qui se traduit par des gains de productivité nuls, politique familiale et nataliste inexistante, absence de vision en matière d’industrialisation et de souveraineté... La pire balance commerciale de notre histoire, c’est vous. La pénurie de médicaments, c’est vous aussi. La mort de notre industrie nucléaire, la fermeture de Fessenheim, c’est vous. La soumission au marché européen de l’électricité, c’est encore vous. En somme, comme dirait une de vos ralliées, vous avez « cramé la caisse » et vous demandez aujourd’hui aux Français de payer avec cette réforme qui ne vise finalement qu’à générer des recettes supplémentaires pour combler les 600 milliards de dettes du Président de la République.

Alors que le président du Conseil d’orientation des retraites a admis ici, la semaine dernière, que les dépenses de retraite sont relativement maîtrisées, vous jouez sur les peurs pour tenter de justifier une telle réforme. Mais, comme d’habitude, vos comptes ne sont pas bons. Demander aux Français de travailler plus longtemps, c’est provoquer mécaniquement des transferts de charges du système de retraite vers l’assurance ou l’assistance – chômage, maladie, invalidité ou encore revenu de solidarité active (RSA). Vous les passez sous silence dans vos présentations. S’agit-il d’un mensonge ou d’un oubli ? Ce sont pourtant des données documentées. Le rapport de la Cour des comptes de 2021 chiffre les dépenses sociales supplémentaires engendrées par la réforme Woerth à 3 milliards d’euros. S’agissant de votre réforme, le COR lui-même, page 132 de son rapport, les estime à 4 milliards d’euros, tandis que d’autres économistes, comme Henri Sterdyniak, prévoient une explosion à 11 milliards d’euros. Votre projet va créer beaucoup de souffrance pour un gain marginal. Pouvez-vous nous présenter un bilan macroéconomique sincère de la réforme ?

Mais au-delà des considérations budgétaires, votre réforme est surtout celle de l’injustice sociale. Injustice d’abord envers les séniors, qui ont, en France, l’un des plus faibles taux d’activité de l’Union européenne. Beaucoup n’arriveront pas à travailler jusqu’à 64 ans et n’auront pas de carrière pleine, ni de pension à 1 200 euros contrairement à ce que vous laissez croire. La création d’un index montre votre méconnaissance des enjeux : il ne réglera rien.

Injustice ensuite entre les plus riches et les plus pauvres. Votre réforme sacrifie certains, comme l’a reconnu un député de votre majorité : elle frappera majoritairement les plus modestes, ceux qui ont commencé à travailler tôt, qui devront rester en activité plus longtemps. Vous répétez à qui veut l’entendre que l’espérance de vie augmente. Mais l’Insee relève une différence d’espérance de vie de treize ans entre les plus aisés et les plus modestes qui devront travailler plus longtemps.

Les retraités ne peuvent être réduits aux lignes d’un tableur Excel. L’âge de la retraite relève d’un choix de société. Les retraités contribuent à la vie nationale par leurs activités. Dans nos communes, en particulier rurales, ils participent à la vie associative et municipale – 55 % des maires ont plus de 60 ans. Combien de crèches et d’assistantes maternelles supplémentaires faudra-t-il si nos retraités gardent deux ans de moins, dans le meilleur des cas, leurs petits-enfants ? Combien de cantines supplémentaires si nos retraités ne les accueillent plus pour le déjeuner ?

S’il fallait une réforme, elle ne saurait être élaborée en moins de deux mois alors qu’un pays comme la Suède a mis près de dix ans – et regrette aujourd’hui ses choix. Le pays du Front populaire mérite mieux que cette réforme décidée unilatéralement et inscrite dans un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale avec, en ligne de mire, les articles 47-1 et 49, alinéa 3, de la Constitution. La question du référendum, balayée d’un revers de main, doit être examinée. Vous faites preuve de beaucoup de mépris et d’arrogance pour imposer une réforme qui agace jusque dans vos rangs. Vous n’avez rien retenu du premier quinquennat d’Emmanuel Macron. Face à vous, face aux Républicains qui se sont pour partie vendus, face à la gauche qui a voté l’acte premier de cette réforme en adoptant la loi Touraine, les Français peuvent compter sur les élus du Rassemblement national pour combattre ce projet de casse sociale.

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). Vous avez déjà perdu dans les têtes. En effet, 80 % du pays, au minimum, est opposé à votre réforme – un petit peu comme vous, monsieur le ministre, avant que vous n’ayez retourné votre veste.

Aujourd’hui, vous êtes minoritaire car tout le monde a compris qu’à 64 ans, il est dangereux de poncer du métal à bout de bras ou de porter des cartons en entrepôt.

Vous êtes minoritaire car tout le monde a compris qu’une infirmière ou un chauffeur de bus qui continuent à travailler à 65 ans se mettent en danger, ainsi que les usagers.

Vous êtes minoritaire, car tout le monde a compris que vous allez transformer des retraités en chômeurs ou en allocataires – ils seraient 230 000 d’après les estimations de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, autrement dit de vos propres services ministériels, qui ont simulé les effets de la réforme.

Vous êtes minoritaire car tout le monde a compris que vous allez taper dans la caisse. Votre nouvelle lubie consiste à prélever les fonds dédiés aux accidents du travail alors que ceux-ci vont se multiplier du fait de votre réforme.

Vous êtes minoritaire car tout le monde a compris que vous avez volontairement dilapidé l’argent des cotisations par les primes et les exonérations multipliées depuis cinq ans.

Vous êtes minoritaire car tout le monde a compris que les comptes de la sécurité sociale, et de la branche retraite en particulier, ne sont pas menacés.

Vous êtes minoritaire car tout le monde peut prendre connaissance du rapport du COR et constater que la situation catastrophique que vous dépeignez ne correspond pas à la réalité.

Vous êtes minoritaire car tout le monde a compris que, dans un pays immensément riche, il n’est pas normal d’en être réduit à survivre sous le seuil de pauvreté après une vie de travail.

Vous êtes minoritaire car plus personne ne vous croit. L’exemple des 1 200 euros est flagrant : vous annoncez une retraite minimum à 1 200 euros, puis à 1 200 euros bruts, puis plus pour tout le monde… À ce rythme, ce sera le RSA au mois de décembre !

Et c’est parce que vous êtes minoritaires que la mobilisation est immense : 2 millions de personnes se sont rassemblées jeudi à l’appel des syndicats, et 150 000 samedi à l’appel des organisations de jeunesse, qui défendent toutes la retraite avant l’arthrite. Une question revient souvent dans les manifestations et les réunions publiques : pourquoi font-ils cela ? Eh bien, tout simplement parce que vous n’aimez pas le travail des retraités. Vous n’aimez pas le travail lorsqu’il est libre. Vous préférez des séniors au chômage ou au RSA plutôt que des retraités qui s’engagent auprès des associations, de voisins ou de proches. Car, oui, c’est cela, un retraité aujourd’hui : quelqu’un qui pratique des activités de manière libre et qui exerce un peu de droit au bonheur, au quotidien, pour ses proches.

Il n’est pas une cérémonie de nouvelle année dans ma circonscription sans que l’on vienne nous voir, inquiet, pour rappeler que les anciens font tourner nos communes. À Beauzelle, Isabelle, ambassadrice culturelle de la ville, anime les cours de théâtre depuis 1989 grâce à son droit à la retraite. Jean-Pierre, membre du Souvenir français, à Toulouse, organise des interventions en milieu scolaire ou des cérémonies mémorielles. Les bénévoles du Téléthon, dans de nombreux départements, ne récolteraient rien sans les retraités qui s’engagent. Les pratiquants sportifs, les joueurs de pétanque seraient saignés si le retraité ne pouvait pas gérer la caisse de l’association sportive. Je pense aux retraités d’EDF qui viennent donner un coup de main en cas de problème électrique à la maison. La moitié des associations de ce pays sont présidées par des retraités. Repousser l’âge de départ, c’est combattre tout ce que font les retraités, ces personnes qui tiennent des cafés et des bibliothèques, donnent des concerts et des cours de bricolage, font du soutien scolaire, entretiennent des espaces verts, apportent une aide alimentaire, accompagnent les jeunes pour le permis…

Mais tout cela ne vous intéresse pas beaucoup : si cela a de la valeur, cela ne procure pas de profits privés. Monsieur le ministre, pour reprendre les propos que vous auriez pu tenir vous-même avant votre nomination, la retraite à 60 ans, on s’est battu pour la gagner et on se battra pour la garder !

M. Thibault Bazin (LR). Nous avons reçu à midi quarante votre projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, qui se décline en 84 pages. Un tel texte est toujours l’occasion d’examiner les moyens alloués à notre système de protection sociale. Or, ce dernier est en danger ; sa pérennité est menacée à plusieurs titres.

Notre système de santé est en tension. L’assurance maladie peine, dans le cadre des négociations conventionnelles, à valoriser le travail de nos soignants. La natalité a atteint son niveau le plus bas depuis la fin de la seconde guerre mondiale après plusieurs coups de rabot financier pratiqués au cours des dix dernières années. Ce déclin démographique est alarmant. Les déficits budgétaires s’accumulent et les prévisions sont inquiétantes pour les retraites, avec un déficit qui devrait atteindre 14 milliards d’euros en 2030. La nouvelle génération perd confiance en l’avenir de notre système et peut-être même en la nation. Les jeunes doutent de la transmission, ce qui constitue un défi majeur. L’inflation menace le pouvoir d’achat, préoccupation principale de nos concitoyens. Et nos compatriotes attendent davantage de justice sociale – que le travail soit plus valorisé que les allocations sociales, que les fraudes soient combattues.

Vous proposez de rectifier le budget de la sécurité sociale pour 2023 en le résumant à la seule branche vieillesse, ce qui est regrettable. Bien sûr, la population vieillit et le rapport entre le nombre de retraités et de cotisants évolue défavorablement. Il nous faut préserver le pouvoir d’achat des actifs et des retraités. C’est pourquoi il faut adopter les mesures les plus justes possibles pour éviter la baisse du niveau de vie des retraités d’aujourd’hui comme de demain sans altérer celui des actifs. Il faut veiller à ce que les cotisations n’augmentent pas et à ce que les pensions ne diminuent pas.

Mais notre système de répartition dépend avant tout du renouvellement des générations. Or rien, ou presque, hormis la prise en compte des congés parentaux pour les carrières longues, n’est prévu pour une politique familiale ambitieuse. L’équilibre durable passe pourtant par un réinvestissement dans la branche famille. Dans quelle mesure êtes-vous prêt à rétablir un véritable soutien aux familles des classes moyennes qui travaillent ? Vous semblez renvoyer à plus tard la mise en œuvre de l’universalité des droits familiaux et conjugaux alors qu’on ne dénombre pas moins de onze systèmes différents en matière de pensions de réversion et que les fonctionnaires n’ont pas les mêmes droits familiaux que les salariés du privé. Pour que la réforme soit équilibrée, il faut les mesures nécessaires sans attendre. Ces reports n’augurent rien de bon alors que cela fait des années que vous repoussez la présentation d’une loi sur le grand âge. L’attribution, à l’article 12, de nouveaux droits aux aidants constitue toutefois un pas dans la bonne direction.

Il faut veiller à l’acceptabilité sociale de la réforme. Or, votre projet affecte ceux qui devaient partir dès le 1er septembre prochain. Il serait judicieux que la réforme ne s’applique qu’à compter du 1er janvier 2024, ce qui offrirait de la lisibilité. Les systèmes d’information doivent être prêts afin de garantir la fiabilité du calcul des pensions, alors que l’on relève déjà un nombre important d’erreurs dans la liquidation, souvent au détriment de l’assuré. Il faut également être justes envers ceux qui ont commencé à travailler jeunes et leur permettre de partir tôt s’ils le souhaitent. Or, avec votre réforme, ceux qui ont commencé à travailler à 20 ans après 1971 et ont exercé leur activité sans interruption vont devoir cotiser quarante-quatre années, contre quarante-trois pour ceux qui ont commencé à 21 ans. Nous défendrons des amendements pour corriger cette injustice.

Nous vous avons demandé de relever les petites pensions perçues par les retraités qui ont travaillé toute leur vie et qui ont une carrière complète. En réponse, vous avez annoncé, à l’article 10, une revalorisation à hauteur de 85 % du Smic net. Toutefois, vous précisez, page 43, que, pour en bénéficier, il faudrait avoir cotisé à un revenu équivalent au Smic. Or, bon nombre de ces retraités n’ont pas toujours eu de tels revenus alors qu’ils n’ont souvent pas compté leurs heures – je pense notamment aux indépendants. Le compte n’y est donc pas. Il faut corriger cela sous peine de décevoir un grand nombre de gens.

Il faut valoriser le travail d’hier, d’aujourd’hui et de demain, en recherchant l’équilibre budgétaire et en veillant à ce que les efforts soient justes et pour tous. Nous souhaitons un renforcement de la lutte contre les fraudes, en particulier concernant les pensions versées à l’étranger : le texte ne comporte rien à ce sujet. Il faudra aussi s’assurer que les cotisations versées pour les retraités leur soient bien destinées. C’est pourquoi nous avons exigé l’annulation du transfert du recouvrement des cotisations Agirc-Arrco, que la majorité avait refusée à l’automne dernier. C’est à l’article 3 que s’opère cette marche arrière. Nous nous félicitons également de la prise en compte des travaux d’utilité collective à l’article 11.

Nous croyons en la liberté, celle de pouvoir continuer à travailler et d’organiser sa fin de carrière de manière plus souple. Les mesures que vous prévoyez nous paraissent insuffisantes. Nous présenterons des amendements pour améliorer la retraite progressive et le cumul emploi retraite.

Je forme le vœu que nos travaux permettent de corriger et de compléter le texte afin d’assurer l’avenir de notre système de protection sociale, de le rendre plus juste, par la valorisation du travail, de garantir son équilibre et, surtout, de restaurer la confiance des nouvelles générations à son égard. Il y va de la cohésion nationale et intergénérationnelle.

M. Philippe Vigier (Dem). Monsieur le ministre, nous partageons avec vous la conviction qu’il faut conforter le socle républicain, dont les retraites sont une composante. Qui peut dire que nous n’allons pas être confrontés à un risque démographique – hormis, peut-être, ceux qui nous expliquent, avec un brin d’arrogance, que le système de retraite ne souffre d’aucune fragilité ? Qui peut dire, ici, qu’il n’a jamais renié ses engagements alors que la loi Touraine a mis à sac la retraite à 60 ans ?

Nous sommes donc convaincus et nous vous remercions du temps que vous nous avez laissé pour travailler. Les Français attendent de nous un débat de fond, projet contre projet, empreint de sérénité en dépit de convictions différentes. Les jeunes se demandent s’ils auront une retraite. Il faut rétablir la confiance et faire preuve de pédagogie. On ne peut pas dire que tout va bien et qu’il ne faut rien faire : tout le monde sait que, si l’on n’agit pas, il y aura une érosion des petites retraites. D’ailleurs, j’observe que l’évocation de ces petites retraites fait couler des larmes de crocodile aujourd’hui à ceux qui n’ont jamais trouvé à redire à ce que certains perçoivent, dans le système actuel, 850 ou 900 euros de pension…

Notre groupe souhaite que quelques points soient précisés et fera des propositions pour enrichir le texte.

Une étude du Cercle des économistes montre que, si 100 000 séniors de plus travaillaient chaque année, l’État percevrait 1 milliard d’euros de recettes supplémentaires, notamment en faveur des retraites. Quels sont votre feuille de route et votre objectif à cinq ans en matière d’emploi des séniors ? Allez-vous appliquer aux entreprises des pénalités financières ? Que ferez-vous pour les plus petites d’entre elles qui, dans la rédaction actuelle, ne seront pas tenues de publier un index ?

L’attribution de nouveaux droits aux aidants constitue une avancée mais qu’en est-il de ceux qui, confrontés à la maladie au cours de leur vie professionnelle, ou subissant des ruptures d’activité, voient leur carrière perturbée ? Pourra-t-on faire en sorte que les personnes concernées n’aient pas à attendre 67 ans pour percevoir la retraite à taux plein ?

Concernant la pénibilité, je salue l’amélioration du compte personnel de prévention. Le déplafonnement de points permettra-t-il – à l’issue, peut-être, d’un dialogue avec les partenaires sociaux – de faire bénéficier les salariés de trimestres complémentaires ?

Je reviens sur l’augmentation sans précédent des petites retraites, à hauteur de 85 % du Smic, sur lequel elles seront indexées. Pouvez-vous indiquer la part que représentent les retraités à taux plein parmi les bénéficiaires ? Quelle proportionnalité allez-vous introduire ?

Quels nouveaux dispositifs allez-vous instituer en matière de cumul emploi-retraite, lequel relève, à nos yeux, du temps choisi ? Il faut laisser ceux qui le souhaitent travailler plus longtemps et lever les freins qui existent.

Enfin, les actifs pourront-ils racheter des trimestres dans des conditions plus sécurisées qu’elles ne le sont actuellement ?

M. Arthur Delaporte (SOC). « La concertation que vous avez promise apparaît pour ce qu’elle est : un simulacre destiné à faire croire que vous avez d’autres priorités que celles que vous souffle le Medef et un mépris pour les propositions faites par les autres partenaires sociaux, que vous recevez finalement sans les écouter ni les entendre. Par ailleurs, cette volonté de reculer l’âge de la retraite est doublement injuste. » Ces mots, vous les connaissez, monsieur le ministre. Ils sont ceux d’un homme de gauche, d’un élu qui ne négociait pas avec la droite dure, d’un socialiste qui s’identifiait aux principes et aux valeurs de la justice sociale.

« Injuste » aviez-vous dit il y a treize ans : comment ne pas faire le parallèle avec la situation actuelle ? Votre réforme est injuste pour les carrières longues, pour les femmes, pour les séniors, pour les métiers pénibles, pour les carrières hachées, pour les jeunes, pour les plus précaires, pour les accidentés de la vie, pour tous ceux, surtout des femmes encore, qui sont les moins diplômés, qui ont les plus bas salaires, qui devront travailler plus longtemps pour vous permettre d’appliquer votre politique libérale. Votre projet est injuste pour ces Français, ces essentiels, ceux que nous applaudissions tous il y a peu, dont les corps sont abîmés et que vous allez user davantage. Il est injuste pour le secteur de la dépendance que vous allez saturer un peu plus, et pour les caisses d’allocations familiales que vous allez inonder de nouveaux dossiers de RSA après avoir réduit les droits à l’assurance chômage.

« Quand aujourd’hui on est peu qualifié, quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle, quand on est soi-même en difficulté, quand on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver à 62 ans. » Si vous n’écoutez pas l’homme que vous étiez il y a treize ans, monsieur le ministre, écoutez au moins le Président de la République qui, il y a trois ans, prononçait ces mots, et renoncez à votre réforme ! Vous n’avez de cesse de répéter que votre projet rétablit un maximum d’égalité alors qu’en réalité il est destructeur et vide de tout élément de justice. J’observe, en passant, qu’aucun orateur du groupe Horizons – l’une des composantes de votre majorité – ne s’exprimera cet après-midi pour soutenir le texte.

Nous démontrerons ce déni de justice. Vous affirmez avoir constamment à l’esprit le sort des plus fragiles mais vos mots creux n’occulteront pas la réalité que subissent les Français dans leur chair. La tentative d’hypnose à laquelle nous avons assisté tout à l’heure n’a pas fonctionné.

Je regrette l’instrumentalisation de certains sujets comme celui des TUC. Le report de l’âge de départ à la retraite pèsera sur la génération des TUC. Ces jeunes travailleurs des années 1980, aujourd’hui aux portes de la retraite, vont certes se voir reconnaître quelques trimestres qui leur sont dus, mais ils devront, en contrepartie, les passer à travailler. J’aurais aimé une réforme spécifique aux TUC ; cela n’aurait été que justice.

Votre réforme est l’aboutissement d’un projet d’affaiblissement de la protection sociale au profit d’une dérégulation sans limite et d’une négation du réel. Vous niez que repousser l’âge de départ en retraite pour les métiers difficiles, c’est alourdir la dette de la dépendance et faire payer aux Français vos réformes inutiles. Vous niez la réalité budgétaire. Vous évoquez le COR à longueur de discours ; pourtant, son président affirmait, jeudi dernier, que les dépenses de retraite ne dérapent pas, qu’elles sont relativement maîtrisées dans la plupart des hypothèses et devraient plutôt diminuer à terme. Mais vous préférez, dans votre négation, faire payer aux salariés votre politique injuste.

Comme vous le disiez en 2010, votre réforme « écarte d’emblée la recherche d’autres recettes, notamment la mise à contribution de l’ensemble des revenus et en particulier de ceux issus du capital. Entre les niches fiscales et le bouclier du même nom, beaucoup pourrait être fait pour que l’effort ne porte pas une fois de plus sur les seuls salariés. » De fait, votre réforme porte uniquement sur les salariés.

Je terminerai avec une de ces vies que vous allez briser. Nadine, née en avril 1963, a cotisé pendant 168 trimestres. Elle est assistante de direction et souhaite quitter la région parisienne, notamment pour s’occuper de sa mère handicapée. Elle devait partir en retraite le 1er octobre prochain mais, en raison de votre réforme, elle devra travailler deux ans de plus. Elles sont des millions dans son cas. Des millions de Français sont dans la rue. Ils nous regardent ; ils vous regardent. Soyez responsable, raisonnable : renoncez à ce projet.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Cette réforme n’a pas de sens. Pas de sens économique : le système de retraite est globalement résilient à l’absorption des baby-boomers, a dit l’Observatoire français des conjonctures économiques. Il n’y a pas d’envolée des dépenses, dit le COR, tout au plus un ajustement à réaliser sur les recettes du système de retraite, ce qui n’a rien de surprenant après les années que nous venons de passer, où les aides aux entreprises – 157 milliards hors covid-19 – ont représenté un tiers du budget de l’État.

La réforme n’a pas non plus de sens social : deux ans de plus pour tout le monde, punition collective ! Que vous ayez travaillé longtemps, de manière pénible ou hachée, ou au contraire que vous fassiez partie des mieux lotis du système de l’emploi, pas de détail ! On voit bien vos éléments de langage comme votre cynisme : vous ne parlez plus de pénibilité mais d’usure professionnelle ; le problème, ce ne sont pas les métiers ni les conditions d’emploi, mais les corps... Vous allez nous rebattre les oreilles avec la retraite minimale à 1 200 euros, présentée comme l’avancée sociale de cette réforme. Sauf qu’il s’agit, comme l’a précisé Olivier Véran, de 1 200 euros bruts et que finalement, cette mesure ne concernera que quarante-huit personnes ! Quarante-huit !

La réforme n’a pas plus de sens écologique. Produisez ! Tel est le seul objet de ce projet – et si produire nous envoie dans le mur climatique, pas de problème ! Dans Effondrement, Jared Diamond se demande quelles étaient les pensées de celui qui a coupé le dernier arbre de l’île de Pâques. Et vous, monsieur Dussopt, quelles sont vos pensées au moment de défendre cette réforme ? D’où vient votre empressement à servir un système mortifère de croissance et de productivisme à l’heure où nos conditions de vie sont en danger ? Vous nous avez vendu les cols roulés ; c’est maintenant qu’il faut être écologiste !

La retraite est une récompense, un dû légitime et juste pour ceux qui ont cotisé. C’est un droit, un revenu différé, quelque chose mis sagement de côté pour pouvoir un jour en jouir. C’est de cela qu’il s’agit : empêcher les gens de jouir, de profiter de ce qui leur appartient – un droit au repos, à la sérénité, à la paresse, durement acquis. Pourquoi donc faites-vous cette réforme non nécessaire ? Si vous avez besoin de marges budgétaires supplémentaires, pourquoi vous obstinez-vous à réduire les dépenses sur le dos des travailleurs et des retraités, plutôt que d’aller chercher des recettes supplémentaires ?

Par ailleurs, quand un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale visant à augmenter corrélativement le budget de la sécurité sociale sera-t-il présenté ? Rappelons que lorsqu’on augmente d’un an l’âge de la retraite, les dépenses de santé augmentent à hauteur d’un tiers des économies réalisées sur le système de retraite. Un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale est donc nécessaire pour payer les invalidités, les maladies professionnelles et autres.

Prévoyez-vous une augmentation corrélative de la durée d’indemnisation de l’assurance chômage pour les personnes proches de la retraite, sans emploi, qui voient leur temps de précarité augmenter de deux ans ?

Quelles seront les conséquences écologiques de la réforme ? Comment pouvez-vous nous dire que le productivisme n’aura aucun effet sur nos émissions de carbone, le climat et l’environnement ?

À combien estimez-vous l’écart de niveau de vie des retraités avant et après la réforme ?

Allez-vous établir de nouveaux critères de pénibilité ? les femmes de ménage, exposées aux produits chimiques et cancérigènes, ou les ouvriers soumis à des vibrations, par exemple de marteaux-piqueurs, ne bénéficient pas des dispositions existant en la matière !

Enfin, pouvez-vous nous dire concrètement en quoi la situation des femmes et des personnes ayant eu une carrière hachée sera améliorée par votre réforme ? Car oui, les premières victimes de votre projet seront les personnes discriminées sur le marché du travail.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Monsieur le ministre, je ne comprends pas ce que vous faites là. Voilà des mois que vous préparez le terrain, que vous polissez vos éléments de langage. Mais, jeudi dernier, vous avez rempli les rues de toutes les villes du pays de manifestants. L’ensemble des organisations syndicales est contre vous. Votre projet recueille 15 à 30 % d’opinions favorables. Vous n’avez pas de majorité dans le pays. Vous avez échoué. À présent, vous essayez piteusement de décourager les gens en leur disant que vous êtes déterminé – à quoi, pourquoi ? À sauver le système de retraite par un projet de justice sociale, répétez-vous. Vous n’assumez même pas. Il n’y aura pourtant que des perdants dans votre réforme. Le COR lui-même ne parle pas de danger. Vous qui avez passé votre temps, depuis votre élection, à rogner les financements de la sécurité sociale, ne venez pas faire la leçon ! Il y a bien des pistes de financement pour répondre aux besoins de notre système de retraite et de sécurité sociale.

Personne ne vous prendra pour des sauveurs ou des partisans de la justice sociale : ce n’est pas crédible. Vous êtes des innocents aux mains pleines. Votre projet consiste à nous voler nos meilleures années de retraite et à raboter les pensions des récalcitrants. Salariés et retraités coûtent trop cher à vos yeux et à ceux de Bruxelles, qui vous encourage. Votre projet consiste à dégrader le droit à la retraite, à le faire payer plus cher, à dépenser moins pour lui. Depuis leur apparition, les retraites sont perçues trop coûteuses par certaines personnes.

Dans votre système, tout le monde passerait à la caisse mais certains, compte tenu de leur parcours professionnel, paieraient deux fois plus cher – toujours les mêmes. Le seul crédit que je peux vous accorder, c’est d’être habile dans la fiction. Fiction de la concertation d’abord, comme les organisations syndicales l’ont montré. Fiction du débat parlementaire, encadré et cadenassé par la procédure budgétaire. Fiction autour du travail des séniors, une réalité que vous refusez de regarder en face. Vous promettez un index mais les mesures prises sous le premier quinquennat d’Emmanuel Macron vous disqualifient pour parler de pénibilité. Vous n’êtes pas davantage fondé à discuter du niveau des pensions.

Cette réforme entraînerait des dégâts considérables pour l’ensemble de la société, y compris les plus jeunes. Piocher dans la caisse des accidents du travail et maladies professionnelles est une indignité. Pour quelques petites avancées, vous nous imposez un recul considérable qui affectera chacun de nous. Rien ne saurait rendre acceptable ce projet, en dépit de tout ce que vous rajouterez pour faire passer la pilule.

Nous voulons le droit à une « nouvelle étape de la vie » comme disait Ambroise Croizat. Nous souhaitons préserver ce droit essentiel, qui est un grand geste de civilisation. Être libéré du travail prescrit, avoir, au bout de sa vie professionnelle, un espace de liberté constitue un droit précieux pour chacun comme pour l’ensemble de la société. Ce projet de société entre en contradiction avec la vision de l’humain productif et compétitif. Nous lui préférons celle de l’humain épanoui dans son travail et dans sa vie. La question que vous devriez vous poser est comment préserver ce droit !

Le pays ne veut pas de cette réforme brutale, injuste, injustifiée. Lorsqu’on touche au droit à la retraite, il n’est pas question d’émotivité ni de sensiblerie mais de réalités sociales : cela affecte nos vies. Votre entêtement finit par vous rendre illégitime. Ne racontez pas de sornettes en brandissant le programme présidentiel : l’esprit de responsabilité, le respect de la volonté populaire, voilà ce qui devrait vous guider, à la place où vous êtes. Notre République fragilisée ne peut se permettre le passage en force et le pourrissement – et évitez de nous expliquer paternellement que c’est pour notre bien ! Vous n’avez pas de majorité populaire. Il va falloir vous mettre dans la tête que ça ne passe pas. Il va falloir que l’hypothèse d’un abandon du projet fasse son chemin. Vous êtes en fâcheuse posture. Je ne comprends pas ce que vous faites encore là, monsieur le ministre : il faut rentrer, maintenant, avec votre réforme sous le bras. Retirez votre projet !

Mme la présidente Fadila Khattabi. Le ministre a répondu à notre invitation, monsieur le député. S’il l’avait déclinée, vous auriez dit qu’il manquait de courage. Je vous prie de faire preuve d’un peu de respect à l’égard des invités que nous recevons.

M. Charles de Courson (LIOT). Monsieur le ministre, votre projet n’a pas de légitimité démocratique. Contrairement à ce que dit le Président de la République, les Français ne l’ont pas élu pour réformer les retraites en portant de 62 à 65 ans l’âge légal de départ. De fait, la moitié des électeurs qui ont voté pour lui au deuxième tour – et moi le premier – n’approuvaient pas cette mesure de son programme. D’ailleurs, un mois plus tard, la majorité sortante a obtenu 25 % des voix au premier tour des élections législatives et une minorité de sièges dans notre assemblée. Les sondages confirment ce rejet : 76 % des actifs sont contre, dont 79 % des ouvriers et des employés ; 46 % des retraités, qui ne sont pourtant pas concernés, y sont même opposés.

Vous présentez votre réforme juste socialement et permettant de redresser les comptes. Or, elle n’est pas juste et il y avait d’autres manières d’assurer l’équilibre des comptes des quarante-deux régimes de retraite existants.

La réforme est injuste parce que ceux qui vont la subir ont commencé à travailler tôt, et exercent parfois des métiers pénibles. Notre groupe est hostile au recul de l’âge légal du régime général, qui va s’abattre comme un couperet. Dans une tribune publiée en 2021, nous posions une question simple : à la fin de l’open bar budgétaire, qui paie l’addition ? Vous apportez, avec ce texte, une réponse : ce sont les Français qui commencent à travailler tôt. Pourquoi n’agissez-vous pas en majorant la surcote, qui est une véritable incitation à rester au travail ? Concentrer le débat sur l’âge de 64 ans est exactement ce qu’il ne faut pas faire. Les mobilisations massives de jeudi le prouvent. Quant aux mesures concernant la pénibilité, malgré quelques progrès, elles sont également insuffisantes et difficiles à mettre en œuvre, parce que vous ne vous appuyez pas assez sur des négociations par branches entre les partenaires sociaux.

Votre réforme est injuste parce qu’elle comporte peu de mesures à destination des familles et des femmes – à l’exception de la prise en compte des congés parentaux d’éducation – alors que leurs pensions de droit direct sont inférieures de 40 % à celle des hommes. Nous proposons, quant à nous, de généraliser à 57 ans l’âge légal pour bénéficier de la pension de réversion et de remonter les plafonds de cumul. Nous proposons aussi d’uniformiser et d’améliorer les règles de majoration de pension et de durée d’assurance pour enfants. Il faut régler le problème des conjoints divorcés. Vous avez du reste demandé au COR une étude sur les droits familiaux, que vous jugez vous-même être, dans une interview publiée dimanche dernier par le Journal du dimanche, « de véritables nids à inégalités, tant ils sont divers selon les régimes ». Êtes-vous donc ouvert à des amendements en ce sens ?

Votre réforme est d’autant plus injuste que vous ne traitez pas vraiment de ce sujet essentiel pour l’avenir du système qu’est l’emploi des séniors. Nous avons besoin d’un vrai plan visant à augmenter les taux d’activité de ces derniers. La création d’un index des séniors ne résoudra pas le problème : il faut un plus gros effort de la part des entreprises, notamment en termes de formation et de reclassement. Pourquoi, d’ailleurs, ne pas réfléchir à une dégressivité des cotisations sociales au-delà de 55 ans ? Il faut aussi prévoir des aménagements de fin de carrière pour rendre celle-ci plus attractive. Vous faites un pas en faveur du cumul emploi-retraite et de la retraite progressive. Il faudrait aller plus loin pour que la liberté des assurés soit la règle.

Enfin, votre réforme est injuste parce que vous mettez en extinctions cinq régimes spéciaux, non les autres. Durant le précédent mandat, vous avez échoué à faire une réforme systémique en voulant créer un quarante-troisième régime de retraite. Aujourd’hui, vous faites une réforme essentiellement paramétrique et très subsidiairement systémique, sans aucune cohérence. Pourquoi, par exemple, écartez-vous les régimes spéciaux de l’Assemblée nationale et du Sénat alors que vous mettez en extinction celui des membres du Conseil économique, social et environnemental ? Pourquoi maintenez-vous les régimes spéciaux de l’Opéra de Paris, de la Comédie-Française et de l’Établissement national des invalides de la marine (Énim) ?

Notre groupe défend une réforme des retraites qui soit de justice et de liberté. Or, sur les 17 milliards d’euros d’économies brutes attendues – compte non tenu des surcoûts du régime d’assurance chômage et du RSA, que certains estiment à un tiers de ce montant – seul un tiers servira à financer des dispositifs de solidarité. Il ne s’agit donc pas d’une loi de justice sociale.

Nous attendons par ailleurs que vous précisiez ce que vous proposez en matière de carrières longues et de retraite minimale. Quelles seront les conditions exactes d’accès et combien d’assurés seront réellement concernés par ces mesures attendues ? Votre texte renvoie de nombreux éléments à des décrets.

En l’état, votre projet de réforme des retraites n’est pas vraiment une réforme. Tout est d’ailleurs prévu dès la présentation du programme de stabilité, où vous écrivez noir sur blanc que « la maîtrise des dépenses publiques repose principalement sur des réformes structurelles, la réforme des retraites notamment ». Il faut s’attaquer aux déficits, mais affirmer qu’ils mettent en péril notre système de répartition est inexact et exagéré. Nous avons le temps de trouver d’autres solutions qui ne pénalisent pas les salariés modestes et les classes moyennes. Notre groupe est prêt à soutenir une réforme des retraites de liberté et de justice sociale, mais ce n’est pas ce que vous nous proposez.

M. le ministre. La réforme que nous proposons permettra de dégager des marges de manœuvre qui s’élèveront, pour le seul système de retraites, à 18 milliards d’euros. Avec le recul de l’âge de départ et les mesures d’accompagnement que nous proposons, elle doit également avoir un impact sur l’emploi. Nous estimons ainsi qu’elle permettra de maintenir dans l’emploi d’environ 300 000 personnes en 2030, 350 000 ensuite, et de faire monter de 6 points le taux d’emploi des séniors, ce qui aura un effet bénéfique sur la croissance. En supposant un lien direct à moyen terme entre l’emploi supplémentaire et le produit intérieur brut, le surcroît de croissance sera de l’ordre de 1 point de produit intérieur brut, ce qui sera bénéfique pour les finances publiques et permettra de garantir que pas un seul euro de cotisations vieillesse ne finance autre chose que les retraites. En revanche, une augmentation du produit intérieur brut entraînera une augmentation de la richesse produite et d’autres contributions fiscales ou sociales.

Madame la rapporteure générale, la réforme permettra, par ses seuls effets et indépendamment de toute autre considération, d’augmenter la pension à la liquidation de 1 à 2 %. Mais ces gains seront concentrés au profit des 30 % de pensions les plus petites, globalement inférieures à 1 000 euros, qui augmenteront plutôt de 5 %, indépendamment du mécanisme de la retraite garantie, et des femmes, pour qui ils seront globalement deux fois plus importants que pour les hommes en raison de mécanismes sur lesquels je reviendrai. Cela s’explique à la fois par l’augmentation de la durée d’activité, par la hausse des minima de pension, par les droits générés, notamment durant les périodes de cumul emploi-retraite, et par l’intégration, pour l’éligibilité au minimum de pension, de trimestres cotisés au titre de l’assurance vieillesse des parents au foyer (AVPF).

Pour ce qui est des effets redistributifs, le fait que 40 % de nos concitoyens qui se trouvent dans les situations les plus fragiles partent à la retraite de manière anticipée recouvre des situations variables selon les générations. Pour les personnes nées en 1961 et 1962, ces départs anticipés tiennent pour 15 points à des situations d’invalidité ou d’incapacité sur avis médical, pour 20 à 22 points à des carrières longues et pour 5 points à d’autres dispositifs, qui peuvent être liés à la mobilisation des points de C2P, à des incapacités permanentes dans la fonction publique, à des retraites progressives, à l’exposition à l’amiante, à des handicaps ou aux mesures visant les catégories actives. Chaque année, 40 % des assurés partent à retraite sans avoir atteint l’âge légal. À l’opposé du spectre, 15 % partent non pas à 62 ans, ni à 63, qui est l’âge de départ effectif moyen, mais à 67 ans. Il peut s’agir, même si c’est minoritaire, d’hommes et de femmes qui exercent des métiers passionnants relevant de l’enseignement, de l’encadrement supérieur de la fonction publique, ou encore de la médecine, mais ce sont pour l’essentiel des personnes désireuses de diminuer l’impact de la décote subie entre 62 et 67 ans – souvent des femmes qui ont connu des interruptions de carrière et qui exercent des métiers difficiles comme ceux de l’aide à domicile, de la garde d’enfants, du soin et du médico-social.

Enfin, le milliard d’euros qui sera mobilisé, sur l’ensemble de la législature, pour le financement du fonds de prévention de l’usure professionnelle et de la pénibilité sera géré par la branche AT-MP, qui le financera à hauteur de 200 millions d’euros par an en régime de croisière. Il s’agit d’un véritable changement d’échelle, à comparer aux 40 millions d’euros par an que la branche y consacre actuellement. Nous souhaitons que ces financements accompagnent la mise en œuvre de plans de prévention, métier par métier et branche par branche, afin de réduire le nombre de départs pour incapacité ou inaptitude, actuellement au nombre de 100 000. En effet, le départ anticipé de deux, trois ou quatre ans d’un salarié abîmé par son travail n’est pas une réponse à la pénibilité. Je préfère mille fois qu’un salarié parte à l’âge légal, en bonne santé et en forme, pour profiter de sa retraite plutôt que deux ou trois ans plus tôt parce qu’il a le dos brisé.

Je précise à cette occasion que la branche AT-MP devrait connaître un excédent de 3,3 milliards d’euros en 2026, en tenant compte du virement classiquement adopté par le Parlement à l’occasion des lois de financement de la sécurité sociale pour compenser les sous-déclarations auprès de la Caisse nationale de l’assurance maladie. Bref ce seront 3,3 milliards d’euros d’excédent net. Avec la hausse du taux de cotisation à la Caisse nationale d’assurance vieillesse et la baisse de celui de la cotisation AT-MP que nous proposons pour assurer le financement du système de retraite, cet excédent sera encore supérieur à 2 milliards d’euros, ce qui permet de consacrer 200 millions d’euros par an, et peut-être même un peu plus, à la prévention de la pénibilité. Il n’y a donc pas de risque à mobiliser ce financement. J’ajoute que cet excédent de 3,3 milliards d’euros représente 20 % du total des recettes de la branche AT-MP, ce qui justifie aussi que nous puissions mobiliser une plus grande part de ces moyens pour la prévention de l’usure et de la pénibilité.

J’en viens aux points soulevés par les autres orateurs.

Nous voulons mieux protéger ceux qui commencent à travailler tôt. J’entends l’argument selon lequel certains assurés devraient travailler quarante-quatre années pour une retraite à taux plein. Comme nous l’avons dit, nous n’allons pas plus loin que la réforme Touraine de 2014, qui impose un minimum de quarante-trois années de cotisation pour le taux plein. Mais le fait est que, sur un peu moins de 800 000 assurés qui partent à la retraite, 180 000 ont cotisé plus que le nombre de trimestres requis. On parle beaucoup des personnes qui ont commencé à travailler à 20 ans. Mais qu’aurait-on dû dire alors, au cours des dix dernières années, de ceux qui ont commencé un peu après 19 ans, qui ne bénéficient pas du système de carrière longue et qui travaillent donc quarante-trois ans pour atteindre l’âge légal de 62 ans alors que le système n’impose que quarante-deux annuités ? Les réformes successives ont corrigé cette situation. Et qu’aurions-nous dû dire de ceux qui, avant 2010 et l’instauration du système des carrières longues, commençaient à 14 ou 15 ans et devaient travailler jusqu’à l’âge de 60 ans, en cotisant quarante-cinq ou quarante-six années ? Je ne m’en félicite pas ; je constate que notre système comporte des paramètres – d’âge, de date de naissance, de durée de cotisation – qui génèrent toujours des effets de bord que nous visons à réduire.

En améliorant l’accès au départ anticipé à 58 ans pour ceux qui ont commencé à travailler tôt et en créant une borne pour ceux qui ont commencé entre 16 et 18 ans, nous nous employons, même si certains peuvent trouver cela insatisfaisant et imparfaitement réussi, à réduire le plus possible l’écart de durée de cotisation selon qu’on a commencé plus tôt ou plus tard et, globalement, l’écart de durée de cotisation entre les différents assurés, qui n’aura jamais été aussi faible. Et c’est tant mieux ! Quant à savoir si c’est perfectible, je ne suis pas certain que la perfection soit de ce monde. Du moins faut-il souligner ce progrès !

Monsieur Maillard, vous avez évoqué la pénibilité comme d’autres après vous. Nous avons fait le choix d’améliorer le C2P en abaissant les seuils, en prenant en charge la polyexposition et en créant une nouvelle utilisation de ce dispositif. Ces mesures vont dans le bon sens et sont, du reste, plutôt saluées par nos interlocuteurs, même s’ils ne souscrivent pas au relèvement de l’âge de départ.

Quatre critères ont été exclus du C2P – qui succède depuis 2017 au C3P, ou compte personnel de prévention de la pénibilité. Le premier, que Mme Rousseau vient d’évoquer, est l’exposition à un risque chimique. Aucun des partenaires sociaux ne nous a demandé sa réintégration dans le C2P. Nous partageons l’idée que, pour ceux qui y ont déjà été exposés, les risques chimiques peuvent conduire à une forme de prévalence des maladies professionnelles, qu’il faut mieux suivre, mieux prévenir et malheureusement réparer s’il y a lieu. En revanche, pour ceux qui travaillent aujourd’hui ou travailleront demain, le risque d’exposition aux agents chimiques ne relève pas d’une pénibilité à accepter, mais d’une interdiction : cette exposition ne doit pas être. En cela, notre approche diffère de la vôtre.

Les trois autres critères que sont les vibrations, le port de charges lourdes et les postures pénibles sont ergonomiques. Si nous ne les réintégrons pas dans le C2P, c’est néanmoins autour de ces critères que seront déterminés par la branche AT-MP les métiers les plus exposés à la pénibilité, sur la base de l’accidentologie et de la prévalence des maladies professionnelles, ainsi que sur la base d’une enquête Sumer – Surveillance médicale des expositions des salariés aux risques professionnels – qui examine la qualité des conditions de travail. Ces métiers font obligatoirement l’objet de discussions des branches et d’accords de prévention – accords, qui, comme je viens de l’indiquer, seront financés. C’est pour ces métiers que nous créons un suivi médical renforcé afin de garantir l’effectivité des départs anticipés après avis médical. C’est d’ailleurs un point de divergence avec certaines organisations syndicales qui souhaiteraient faire de ce départ un droit automatique alors que nous voulons tenir compte de l’effectivité de l’exposition. Ce n’est pas la même chose d’être menuisier sur un chantier en extérieur ou dans un atelier où l’on actionne une machine à commande numérique. Or, d’un point de vue administratif, ces deux situations relèvent d’un même code dans la nomenclature métiers. Il faut prendre en compte des conditions de travail effectives.

Nier le risque des effets de bord pour d’autres branches de la sécurité sociale, évoqués par les orateurs des groupes Rassemblement National et La France insoumise, ainsi que par Mme Rousseau et M. Dharréville, serait l’expression d’une forme d’illusion, en tout cas d’un idéal difficile à atteindre. Nous avons pris des mesures minimisant ce risque. Il y a le maintien de la possibilité d’un départ anticipé à 55 ans pour les travailleurs handicapés et à 62 ans pour les victimes d’une incapacité ou d’une inaptitude. Il y a le fait de rendre automatique, sans avis médical, le droit au départ anticipé pour les personnes qui ont un taux d’incapacité supérieur à 20 % à la suite d’un accident de travail ou d’une maladie professionnelle. Ce sont des garanties du maintien comptable dans l’enveloppe des retraites de la charge des pensions de ceux qui, si nous n’avions pas pris ces mesures, basculeraient vers d’autres branches la sécurité sociale et d’autres régimes de protection. Nous ne partageons donc pas vos inquiétudes.

Pour ce qui est de l’attention à porter aux plus fragiles, ce sont les retraités des trois premiers déciles qui bénéficieront des plus fortes hausses de pension.

M. Thomas Ménagé a dit que les retraités n’étaient pas des lignes d’un tableau Excel de Bercy. Ça tombe bien : j’ai quitté Bercy. Mais les retraités ne doivent pas être non plus être l’enjeu de slogans trompeurs ou de tracts mensongers. Nous travaillons pour les plus fragiles, pour que les mesures paramétriques soient les plus adaptées et adaptables possibles à leur situation effective. C’est un point d’attention majeur. Nous aurons l’occasion, durant le débat, d’examiner un par un les éléments que la Première ministre et moi avons pris en considération pour protéger les plus fragiles.

Il a beaucoup été question de la garantie d’une retraite minimum correspondant à 85 % du Smic net – soit, selon nos prévisions, près de 1 200 euros à la fin de l’année 2023. Ce montant sera soumis à un seul prélèvement, la contribution sociale généralisée (CSG). Le système de la CSG étant familialisé, le taux appliqué à ces pensions minimales garanties ne dépendra pas du niveau de pension de l’assuré, mais des revenus de son foyer fiscal. Il variera de 0 % à 3,8 %, un taux majoré étant également possible. Toutefois, sauf extraordinaire, les bénéficiaires de cette pension minimum garantie appartiennent rarement à des foyers fiscaux dont le revenu relève d’un taux majoré.

Monsieur Bazin, s’agissant des droits familiaux également évoqués par M. de Courson, vous relevez qu’il existe onze systèmes de pension différents – je pensais même qu’il y en avait treize. Il y a un manque d’harmonisation, par exemple en matière de majoration de la durée de cotisation : avoir un enfant se traduit par l’équivalent de huit trimestres dans le secteur privé et quatre trimestres dans le secteur public, différence qui s’explique par l’histoire plus que par la réalité, les agents du public ayant été considérés comme jouissant d’une perspective de carrière plus stable que les salariés du privé. Nous avons demandé au Conseil d’orientation des retraites de travailler sur cette question ; nous avons la conviction que les parlementaires s’en saisiront, comme ils l’ont fait à de nombreuses reprises. Nous avançons quelques propositions sur l’intégration de trimestres cotisés au titre de l’assurance vieillesse des parents au foyer, pour l’éligibilité tant au minimum de pension, notamment au MiCo majoré, qu’à un départ anticipé pour carrière longue. Il faut avancer sur ce sujet, mais il est si complexe qu’il faut du temps. Nous devons pouvoir nous appuyer sur les travaux évoqués. Nous croiserons cette mesure avec celle qui concerne les aidants.

Pour ce qui est de la date d’entrée en vigueur du dispositif, une modification serait envisageable si la date du 1er septembre ne concernait que le premier palier, avec un relèvement de trois mois de l’âge d’ouverture des droits. Mais la réforme est un tout : au 1er septembre interviendront aussi la majoration de 100 euros pour les retraités qui prendront leur retraite avec une carrière complète au niveau du Smic, la prise en compte des TUC, les dispositions sur le cumul emploi-retraite créateur de droits, et le début de la revalorisation de la situation des retraités actuels. Toutes ces mesures positives prendront effet au 1er septembre, justifiant notre attachement à cette unité de date.

La fiabilité des simulateurs, en termes tant conjoncturels, pour répondre aux questions que se posent les assurés en période de réforme, que structurels, pour que les assurés aient, dans la durée, des réponses rapides et fiables, est au cœur des discussions, dans le cadre de la convention d’objectifs et de moyens, avec la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Différents simulateurs seront rapidement proposés.

S’agissant des revenus équivalant au Smic, les indépendants peuvent effectivement, en raison de l’assiette de leurs cotisations et de la nature plus volatile de leurs revenus, être pénalisés dans l’accès à la garantie de retraite. Une première réponse consiste à ouvrir, en vue d’une application en 2024 dans le cadre du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale, la réforme de l’assiette de cotisation des indépendants. Il faut qu’il y ait désormais, à niveau de cotisation égal, un droit égal. Par ailleurs, nous travaillons, avec le Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants et notamment avec la Confédération des petites et moyennes entreprises, qui est l’organisation d’employeurs la plus représentée en son sein, pour garantir de manière active l’accès à la retraite minimum à 85 % du Smic pour une carrière complète, y compris en mobilisant les réserves de cette caisse. Une telle mesure n’est pas d’ordre législatif et ne relève pas du projet de loi de financement de la sécurité sociale : il s’agit plutôt d’autoriser le Conseil à engager des dépenses inhabituelles, comme nous l’avions fait durant la crise du covid-19, pour qu’il propose des aides sociales supplémentaires ou qu’il pallie les difficultés d’accès de certains indépendants aux aides que nous avons instaurées.

Vous avez évoqué la question de l’Agirc-Arrco ; je n’y reviendrai pas.

Monsieur Vigier, je ne reviendrai pas non plus sur l’emploi des séniors. Pour ce qui est de la pénibilité, nous allons déplafonner la possibilité d’obtenir des points au titre du C2P, qui permet d’obtenir des trimestres de départ anticipé : le déplafonnement permettra d’en obtenir davantage, à due proportion de cette acquisition.

Nous allons faire en sorte que le cumul emploi-retraite soit contributif et nous devrons, dans le cadre d’un futur projet de loi, articuler ce dispositif avec le compte épargne-temps universel.

Pour ce qui est du minimum contributif, nous savons que 200 000 retraités par an, soit un quart des 800 000 départs, bénéficieront d’une revalorisation de leur pension grâce à cette garantie. Cette revalorisation sera de l’ordre de 100 euros pour une carrière complète au niveau du Smic, et proratisée pour une carrière incomplète. Nous procéderons, pour les nouveaux retraités, à une augmentation de 25 euros du minimum contributif de base et de 75 euros du minimum contributif majoré pour obtenir le schéma le plus protecteur possible.

Monsieur Delaporte, vous avez articulé votre propos autour de trois mots : injustice, vide et défaite. La vraie injustice, c’est lorsque le responsable de votre parti défend la retraite à 60 ans avec quarante-trois années de cotisations – une machine à décote et à petites pensions. Le vrai vide, c’est votre proposition. Plus fondamentalement, la vraie défaite, c’est de dire son attachement à un système de gestion paritaire et par répartition tout en proposant de mettre ce système sous perfusion des revenus du capital – c’est l’abandon même des fondamentaux du système de retraite par répartition. Quant aux effets de bord et aux écarts de revenus, j’ai déjà répondu sur ces points.

Madame Rousseau, le rapport du COR s’appuie sur différentes hypothèses macro-économiques. Nous avons retenu l’hypothèse centrale – celle qui est toujours retenue. Plus précisément, le rapport s’appuie sur quatre hypothèses de croissance et deux conventions comptables, qu’on peut qualifier d’hypothèses comptables, supposant l’une l’équilibre par régime et l’autre l’équilibre à effort d’État constant – lequel n’existe pas. De fait, cette dernière convention, qui n’a jamais été mise en œuvre, consiste à imaginer que la part des recettes versées par l’État au système de retraites par la surcotisation de l’employeur État et par le subventionnement des régimes spéciaux représente quelques points de produit intérieur brut et resterait constante quel que soit le nombre d’agents publics et de pensionnés de l’État.

Nous travaillons, pour notre part, dans le cadre de ce qui existe : l’équilibre par régime, où les déficits sont chroniques. L’hypothèse centrale, fondée sur des hypothèses macro-économiques que tout le monde a toujours validées, aboutit à une dégradation du déficit. Je le répète : ne considérer que le poids des dépenses de retraites dans le produit intérieur brut – au-delà même du fait que la France et l’Italie sont les pays européens où ce poids est le plus lourd, avec une moyenne de 14 % contre 11 % pour les autres – sans tenir compte des recettes, et donc de la dégradation du solde, n’est pas responsable.

Pour ce qui est du minimum de pension et des critères de pénibilité, je crois avoir répondu, comme j’ai répondu à M. Dharréville à propos de la mobilisation des fonds de la branche AT-MP.

Monsieur de Courson, je suis ouvert à ce que nous discutions de la surcote et de sa mise en œuvre.

Pour ce qui est de la légitimité démocratique, je rappelle que, durant leurs campagnes électorales, le Président de la République et les députés de la majorité ont annoncé une réforme comportant un relèvement à 65 ans de l’âge de départ à la retraite. Certains électeurs ont pu voter pour eux, ou contre eux, à cause de cela ; certains ont voté pour le Président de la Réplique malgré cette réforme et sans la soutenir. Toujours est-il que le Président de la République a été élu et que personne n’est surpris que nous menions cette réforme annoncée. Cette transparence est aussi une forme de légitimité.

Pour ce qui est des droits familiaux, je ne reviendrai pas sur ma réponse à M. Bazin. Vous avez évoqué un écart moyen de 40 % entre les pensions des femmes et des hommes. Pour la génération de 1961, qui prend sa retraite cette année, cet écart sera de l’ordre de 30 % ; pour la génération de 1971, sous l’effet conjugué des évolutions sociologiques et des mesures prises, il devrait être de 20 %. Cela reste considérable mais l’évolution est notable. Le taux d’emploi des femmes et la part de leur vie consacrée à l’activité tendent à augmenter du fait de l’égalité professionnelle, ce qui est une bonne nouvelle en termes de répartition, d’émancipation et de capacité de notre société à agir. J’ajoute que, bien que la tentation soit souvent grande de faire du système des retraites une machine à réparer, compenser ou niveler les inégalités accumulées au long de la vie, et si bon soit-il de pouvoir le faire, cette vision me paraît un peu illusoire, ou du moins ambitieuse.

Enfin, nous maintenons les régimes propres à l’Opéra de Paris et à la Comédie française en raison de la difficulté de pratiquer ces métiers, par exemple la danse, au-delà d’un certain âge. Nous maintenons le régime de l’Énim parce que la profession de marin-pêcheur est l’une des plus difficiles et, malheureusement, des plus exposées au risque de décès en activité. Quant au régime des fonctions publiques du Sénat et de l’Assemblée nationale, la décision relève de leur bureau.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Nous en venons aux questions des députés.

M. Didier Le Gac (RE). Le ministre a déjà répondu à une de mes interrogations en disant clairement que le dispositif de retraite « amiante » était maintenu dans ce projet de loi. En tant que président du groupe d’étude sur l’amiante de l’Assemblée nationale, je m’en félicite. La reconduction jusqu’en 2027 de l’allocation de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante était déjà une bonne nouvelle. Le fait que les personnes atteintes de maladies liées à l’amiante ne soient pas touchées par la réforme des retraites en est une autre.

Par ailleurs, en tant qu’élu d’une circonscription maritime, dans le Finistère, je suis attaché au régime de l’Énim. Je remercie le ministre d’avoir exclu de la réforme ce régime propre aux marins, qui exercent le métier le plus dangereux au monde.

M. Victor Catteau (RN). Monsieur le ministre, le 5 mai 2010, un député socialiste interpellait par ces mots le ministre du travail de l’époque au sujet de la réforme repoussant l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans : « Cette volonté de reculer l’âge de la retraite est doublement injuste. D’une part, elle écarte d’emblée la recherche d’autres recettes [...]. D’autre part, elle fera porter l’effort sur les générations nées après 1970, aujourd’hui plus préoccupées par leur situation actuelle, par leur entrée sur le marché du travail que par la question de leur retraite. » Ce député, monsieur le ministre, c’est vous ! Ou plutôt, c’est ce que vous étiez car, aujourd’hui, vous annoncez avec le plus grand calme reculer l’âge légal de départ à 64 ans. Mais où est passé votre bon sens ? Où est passée votre humanité ? Depuis quand êtes-vous aussi déconnecté de la réalité ? Comment pouvez-vous croire qu’à 64 ans, après une longue carrière de dur labeur, on n’est pas usé par la vie ? Un quart des Français les plus pauvres décèdent avant même l’âge de 62 ans ! Et nos aînés ne seront pas les seuls affectés. Si vous avez soudainement changé d’idée, alléché par l’odeur de la soupe, votre description reste juste : reculer l’âge départ à la retraite, c’est faire porter l’effort sur les jeunes générations.

Plus que doublement injuste, cette réforme est surtout injustifiée. Le COR, par la voix de son président auditionné jeudi dernier, l’affirme : les dépenses des retraites ne dérapent pas et sont relativement maîtrisées. Contrairement à ce que vous tentez tant bien que mal de faire croire aux Français, notre système actuel de retraites n’est pas en danger. Monsieur le ministre du travail, du plein emploi, de l’insertion et de la casse sociale, quand entendrez-vous enfin le message des Français et quand cesserez-vous de les escroquer ?

Mme Rachel Keke (LFI - NUPES). Le 10 janvier dernier, Mme Borne a déclaré : « Nous demanderons aux employeurs une contribution supplémentaire pour le financement de la retraite. Mais nous refusons qu’elle augmente le coût du travail. C’est pourquoi nous baisserons, symétriquement, la cotisation des employeurs au régime des accidents du travail et des maladies professionnelles, qui est très excédentaire. »

Alors que la France est championne d’Europe des accidents du travail, et même des accidents mortels du travail, la Première ministre va chercher dans la branche AT-MP l’argent de sa réforme. Quelle honte ! Vous voulez faire travailler les gens au moins deux ans de plus pour prétendument sauver un système des retraites qui n’est pas en danger. Pire : pour financer cette attaque, vous vous servez dans la caisse des travailleurs essentiels et des victimes de la pénibilité et des accidents du travail, dont le nombre est sous-évalué.

Pour vous, il est plus facile d’obliger des millions de gens à travailler plus, en prenant deux ans de leur vie, que de taxer les employeurs ou de trouver d’autres ressources pour mettre en place une réforme des retraites vraiment juste. La déclaration de Mme Borne dit beaucoup du mépris profond que vous avez pour les travailleurs et les pauvres. Pourtant, sans leur travail, le pays ne tournerait pas.

M. Joël Aviragnet (SOC). Jeudi dernier, à l’appel des syndicats unis, plus d’un million de citoyens ont manifesté pour défendre leur retraite. Certains, notamment des travailleurs aux carrières longues ou souffrant de la pénibilité du travail, le faisaient pour conserver le droit de partir à la retraite en bonne santé. La réforme que vous proposez est un recul social comme nous en avons peu connu ces dernières décennies. Alors que l’argent magique coulait à flots pendant la pandémie, nous nous demandions tous qui allait payer le « quoi qu’il en coûte ». Désormais, il n’y a plus de place au doute. Plutôt que de mettre à contribution les super-riches ou les multinationales, vous demandez aux Français de travailler deux ans de plus. L’étude d’impact montre que les inégalités existent à tous les niveaux. Une femme née dans les années 1980 devra travailler huit mois de plus à cause de votre réforme. Pour un homme de la même génération, ce seront quatre mois supplémentaires. Vous renforcez non seulement les inégalités sociales, mais aussi une inégalité de sexe déjà criante.

Le vernis social que vous essayez d’appliquer sur votre réforme n’y changera rien. Il est destiné à faire passer la pilule. Mais il ne témoigne pas d’une vraie volonté d’améliorer notre système de retraite. Comme neuf actifs sur dix, comme la majorité des Français, je suis farouchement opposé à cette réforme des retraites. Ce gouvernement est toujours plus créatif pour vider les poches des classes moyennes que pour rétablir un peu de justice sociale. Pourquoi s’obstiner à reculer l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans alors que les Français y sont opposés ? Pourquoi ne pas envisager d’autres solutions, comme une augmentation des cotisations sociales ou une imposition des plus favorisés ?

Mme Fanta Berete (RE). S’agissant de l’index des séniors, la présentation du ministre m’a rassurée. Un autre objectif du Gouvernement est de protéger les femmes qui ont des carrières hachées ou qui touchent de faibles pensions. Elles sont les premières bénéficiaires des mesures comme le maintien de l’âge de la décote à 67 ans, le relèvement des petites pensions, la prise en compte des congés parentaux ou des trimestres en tant qu’aidant… Tout cela est essentiel.

Mais l’écart entre les pensions des femmes et des hommes était de 40,5 % en 2019. En ce jour symbolique de remise du rapport 2023 sur l’état du sexisme en France par le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, avez-vous envisagé d’autres pistes pour combler cet écart ? Seriez-vous prêt à envisager des mesures susceptibles de réduire cette injustice sociale dès le moment où elle naît, c’est-à-dire lors du premier recrutement ? Je ne souhaite pas que ma fille, étudiante de 19 ans, subisse ce que nos aînées ont subi ou ce que certaines d’entre nous vont subir.

M. Thierry Frappé (RN). Nous sommes nombreux dans cette commission à nous interroger sur l’utilité de cette réforme et à dénoncer son caractère socialement injuste. Vous proposez un recul de deux ans de l’âge légal du départ à la retraite, porté à 64 ans. La durée de cotisation augmentera de deux ans alors que le pouvoir d’achat des retraités stagne depuis 2012. La situation de nos compatriotes qui exercent des métiers difficiles et celle des séniors ne sont pas bien prises en considération.

Ne pensez-vous pas que cette réforme va augmenter la précarité de l’emploi et le nombre d’arrêts maladie chez les séniors ? La direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) a publié un rapport qui indique que le taux d’emploi des séniors est de 56 %, soit 75,1 % chez les 55-59 ans, ce qui est un bon chiffre, mais seulement 35,5 % chez les 60-64 ans. La précarité est considérablement plus importante dans cette tranche d’âge. Pire encore : les données montrent que le taux de chômage augmente avec l’âge. Comment permettre aux séniors de continuer à travailler jusqu’à 64 ans sans difficulté ?

M. François Ruffin (LFI - NUPES). Monsieur le ministre, vous refusez de débattre avec Philippe Martinez, avec Laurent Berger, avec l’économiste Thomas Porcher et avec moi... Je suis donc heureux de vous voir ici enfin !

Jeudi dernier, je me trouvais avec deux millions de ces « amis imaginaires » que vous me prêtez par voie de presse. J’ai vu une aide-soignante de l’hôpital d’Amiens, qui souffre de polyarthrite ; son mari travaille de nuit chez Valeo depuis 39 ans. J’ai vu un jardinier dans les cimetières militaires, qui travaille dans le froid et l’humidité. J’ai vu un maçon carreleur de 50 ans qui a déjà mal au dos. Tous vont en prendre pour deux ans de plus. Pour eux, cette réforme n’est pas un truc technocratique ou budgétaire : ils vont la subir dans leur chair et dans leur tête.

Vous allez faire plein de broderies autour du compte pénibilité, de l’index séniors… Du baratin et du bidouillage ! Mais quand vous dites que le report de l’âge de la retraite à 64 ans est nécessaire au retour à l’équilibre du système, de quel système parlez-vous ? Le jour même de la présentation de la réforme, on annonce des dividendes records pour le CAC40. Mais rien n’est prévu dans votre projet de loi pour aller chercher des recettes du côté de vos amis milliardaires – eux ne sont pas imaginaires ! Oui, ceux qu’Emmanuel Macron recevait à l’Élysée vendredi dernier en leur assurant que rien ne serait fait au sujet des superprofits... Voilà pour l’équilibre et la justice !

Mais il y a pire du côté démocratique. Sept Français sur dix, huit salariés sur dix vous disent non, les deux tiers des Français voudraient aller chercher les ressources dans les grandes fortunes et les grandes firmes. Mais vous ne cherchez pas à convaincre : seulement à vaincre – par la lassitude, la résignation et le dégoût. Mesurez-vous le mal que vous faites à la République ?

Mme Christine Le Nabour (RE). J’ai été interpellée par un agriculteur de ma circonscription, à la retraite depuis plusieurs années. Il a commencé à travailler à 17 ans. Il a aussi été adjoint au maire de sa commune pendant dix-neuf ans. Il ne bénéficie pas d’une pension équivalente à 85 % du Smic alors que cette mesure a été votée en 2020 en faveur des chefs d’exploitation agricole ayant une carrière complète. En effet, les anciens élus voient leur retraite au titre de l’Ircantec, régime obligatoire des élus, prise en compte dans le calcul du plafond de pensions.

Cette injustice a été partiellement réparée par la loi du 16 août 2022 portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat, qui a permis de ne plus tenir compte des droits en cours de constitution au titre de l’Ircantec. Toutefois cette disposition ne règle pas la situation des agriculteurs qui ont pris leur retraite avant 2020 et 2022. Ils ont cumulé pendant plusieurs années activité professionnelle et engagement pour la collectivité. Leur investissement au service des citoyens les pénalise aujourd’hui. Que faire pour eux ?

Mme Monique Iborra (RE). Un point soulève questions et polémiques : le report de l’âge légal serait plus défavorable aux femmes qu’aux hommes. Pouvez-vous apporter des précisions sur ce point ?

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). Vous faites le pari d’améliorer l’emploi des séniors grâce au seul outil de l’index séniors. Mais l’index de l’égalité professionnelle hommes-femmes a brillé par son inefficacité. L’index séniors est une régression supplémentaire car il semble suffire à l’entreprise de le publier pour échapper aux sanctions, qu’importent les résultats. En outre, aucun barème n’est prévu à ce stade et la définition des indicateurs est floue. Vous n’avez pas repris l’intégralité du modèle de l’index de l’égalité professionnelle, qui a au moins le mérite de prévoir un score minimum à atteindre. Confirmez-vous que la sanction ne s’appliquerait qu’en cas de non-publication, ou bien est-il prévu de sanctionner les entreprises qui présentent des résultats insuffisants ?

Même de votre point de vue comptable, l’égalité salariale ajouterait à elle seule 12 % de cotisations par an ! Comment comptez-vous en pratique intégrer l’impact délétère de votre réforme sur la vie des Françaises ? Enfin, envisagez-vous d’augmenter la pénalité, actuellement fixée à 1 % de la masse salariale, pour la rendre réellement dissuasive et adaptée à la taille des entreprises ?

Mme Nicole Dubré-Chirat (RE). La retraite s’inscrit dans le prolongement de la vie professionnelle, laquelle dépend du parcours de chacun. Elle mêle phases d’apprentissage, de formation et d’activité, dans les secteurs public et privé. Les pensions reflètent la diversité de ces parcours individuels. Or, toute réforme du système doit être envisagée de manière globale. En ce qui concerne l’aspect financier, le président du COR a souligné que l’évolution des dépenses de pensions reste constante mais que nous devons affronter une diminution des recettes – liée à la démographie, aux modalités des parcours de fin de carrière et aux évolutions conjoncturelles des taux d’emploi et de chômage.

Cette réforme paramétrique et financière, présentée sous la forme d’une loi de financement de la sécurité sociale rectificative, se comprend. Cependant, est-il possible d’envisager l’hypothèse d’un départ à 63 ans pour les femmes qui ont eu des bas revenus et des carrières hachées – ce qui existe dans d’autres pays européens ? Qu’en est-il d’une éventuelle modulation du taux de la CSG, qui augmenterait pour les pensions les plus élevées – même si je sais qu’il n’est pas prévu d’augmenter les impôts ? Quelles sont les modalités de rachat de trimestres pour les jeunes ? Enfin, il faut réviser les droits familiaux afin d’arriver à une équité entre public et privé s’agissant des trimestres validés par enfant, d’une part, et des pensions de réversion, d’autre part – comme c’était envisagé dans le précédent projet de réforme des retraites.

M. Jérôme Guedj (SOC). Le hasard fait que c’est mon anniversaire. Vous m’offrez en cadeau un trimestre de cotisation et deux années de travail supplémentaires. Personnellement, j’ai envie de travailler le plus longtemps possible parce que j’ai la chance d’exercer des activités dans lesquelles je peux m’épanouir. Mais j’appartiens à la génération de 1972, la plus nombreuse depuis 1945, avec 877 000 naissances. Elle comprend des gens qui seront eux aussi contents de travailler davantage, mais également 42 % d’employés et d’ouvriers dont beaucoup ne trouveront aucune source d’émancipation dans ce trimestre et ces deux années supplémentaires, mais plutôt des risques d’épuisement aggravés.

Il faut que vous mesuriez les conséquences de votre réforme. Elle est essentiellement motivée par l’équilibre des finances publiques. L’avis du Haut Conseil des finances publiques (HCFP) joint au projet de loi indique que « compte tenu du caractère incomplet des informations qui lui ont été transmises par le Gouvernement, le Haut Conseil n’est pas en mesure d’évaluer l’incidence de moyen terme de la réforme des retraites sur les finances publiques ». Comment pouvez-vous dire que cette réforme permettra de rééquilibrer les finances publiques alors que le HCFP s’estime incapable d’en apprécier les conséquences ?

M. Yannick Monnet (GDR - NUPES). Nous divergeons sur un point de fond. Vous considérez que le problème des retraites est lié aux dépenses. Vous expliquez que votre réforme rendra le système plus juste en dépensant moins – ce qui reste une énigme pour moi. Nous pensons qu’il faut chercher de nouvelles recettes pour une retraite plus juste.

J’aimerais connaître la nature des documents que nous avons reçus en début d’après-midi. J’ai été surpris par l’apparence du premier d’entre eux, qui ressemble davantage à un tract – certes de 112 pages – qu’aux documents habituels. Quand disposerons-nous d’une étude d’impact ?

Lorsque vous dites que personne n’est surpris par cette réforme, je crois comprendre que vous reconnaissez à demi-mot qu’il n’est pas honnête de considérer l’élection présidentielle et les élections législatives comme un référendum pour les retraites. En effet, le deuxième tour de l’élection présidentielle et d’un certain nombre d’élections législatives ne se sont s’est pas joués sur ce sujet – en tout cas ceux qui le prétendent ne font pas preuve d’honnêteté. Mais pourquoi n’organisez-vous pas un référendum sur une question aussi importante ?

Enfin, selon un article de presse paru aujourd’hui, il y aurait des problèmes techniques pour identifier les bénéficiaires de la pension minimum de 1 200 euros. Pourriez-vous en dire plus ?

M. le ministre. Je voudrais tout d’abord revenir sur la question des rachats de trimestres, posée par plusieurs intervenants, dont Sylvain Maillard.

Le premier chantier concerne l’amélioration de l’information, qu’il est difficile d’avoir au bon moment. Par exemple, le rachat de trimestres de stage effectués pendant des études n’est possible que pendant les deux ans qui suivent le stage. Personne ne le sait. Pourtant, les conditions de rachat sont très avantageuses – de l’ordre de quelques centaines d’euros par trimestre. Nous sommes favorables à un travail d’amélioration de l’information avec le groupement d’intérêt public concerné, mais aussi à des avancées sur les modalités de rachat de ces trimestres. Les délais pourraient être étendus aux cinq ans qui suivent le stage ou courir jusqu’à l’âge de 30 ans. De la même manière, les paramètres du rachat de trimestres d’études pourraient être adaptés afin de s’assurer que ceux qui le souhaitent puissent le faire à un moment où cela reste relativement avantageux – plus le temps passe, plus c’est coûteux. Je souhaite que nos débats permettent d’avancer sur ces sujets.

M. Catteau a dit que 25 % des personnes qui appartiennent aux classes populaires décèdent avant 62 ans. C’est une fausse information qui tourne en boucle – elle a même été reprise par la maire de Paris sur un réseau social. Cette question est sans rapport avec le travail et la retraite. Le taux mortalité de 25 % avant 60 ans concerne les 5 % de la population les plus modestes, dont les revenus mensuels ont été inférieurs à 540 euros au cours de leur vie. C’est le signe d’une très grande précarité, pas d’une mortalité liée au travail. C’est tout aussi inadmissible mais le lien fait par certains avec la situation des classes populaires ne tient pas. Concentrons-nous sur la lutte contre la grande précarité, mais ne faisons pas de la mortalité des 5 % des Français les plus modestes un argument dans le débat sur les retraites !

J’ai répondu à Mme Keke, ainsi qu’à M. Aviragnet, au sujet du financement de la branche AT-MP.

Mme Berete a évoqué la question de l’égalité professionnelle. C’est un sujet sur lequel nous devons avancer, indépendamment de la réforme des retraites. L’index d’égalité professionnelle est plus efficace qu’on le dit. Année après année, la note moyenne des entreprises assujetties progresse, ce qui signifie qu’elles font des efforts pour réduire les inégalités entre femmes et hommes. C’est cette réduction des inégalités qui permettra de limiter celles des pensions, qui tiennent principalement aux différences de revenu pendant la vie et au fait que les femmes restent plus exposées aux carrières hachées. Un chantier structurel permettra de progresser vers l’égalité professionnelle. Nous prenons des mesures qui y contribuent.

Je ne suis pas d’accord avec M. Frappé, qui considère que cet index d’égalité ne sert à rien. En revanche, c’est vrai, le seul index des séniors serait insuffisant pour améliorer l’emploi de cette catégorie de la population. C’est la raison pour laquelle nous avons prévu d’autres dispositions concernant le cumul emploi-retraite, l’accès à la retraite progressive et son ouverture aux assurés de la fonction publique. Je pense aussi à des mesures hors de ce texte, en ce qui concerne la formation et l’articulation des règles qui encadrent l’indemnisation au titre de l’assurance chômage et l’accès à une retraite à taux plein.

M. Ruffin a évoqué un certain nombre de cas-types. Le report du départ à la retraite varie en fonction de l’âge des personnes et peut être inférieur à deux ans. Les quatre exemples donnés concernent des métiers qui ont vocation à ouvrir le bénéfice des dispositifs relatifs aux carrières longues ou à la pénibilité.

Ceci m’amène à la situation des aides-soignants et des infirmiers. J’ai dit tout à l’heure notre intention de créer un fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, à hauteur de 1 milliard d’euros pour le régime général. Mon collègue Stanislas Guerini et moi avons annoncé ce matin un fonds de prévention pour la fonction publique hospitalière. Des discussions ont été ouvertes entre le Gouvernement et les employeurs territoriaux pour créer un fond analogue pour la fonction publique territoriale, dans le respect du principe de libre administration. Quand on parle d’infirmiers et d’aides-soignants, cela recouvre trois catégories de personnels dans la fonction publique hospitalière. Pour ce qui est des infirmiers, ils ont pu choisir en 2010 entre rester en catégorie B et continuer à bénéficier du statut de catégorie active avec un départ à la retraite anticipé de cinq ans, ou devenir catégorie A et perdre le bénéfice de ce départ anticipé. Tous les infirmiers recrutés après 2010 appartiennent à la catégorie A. Quant aux aides-soignants, ils bénéficient du départ anticipé de cinq ans. Dans le secteur privé, les aides-soignants et les infirmiers sont éligibles au compte professionnel de prévention. Nous prévoyons d’abaisser le seuil de définition du travail pénible de 120 à 100 nuits par an, ce qui leur octroiera davantage de points de C2P. Ces personnels seront aussi concernés par les mesures relatives aux postures pénibles et au port de charges – car les hôpitaux et les Ehpad ne sont pas tous équipés de lève-personnes sur rail. Enfin, dans la fonction publique territoriale, on trouve des infirmiers qui ont toujours été de catégorie A, puisqu’il n’y a pas de catégorie active, et des aides-soignants qui ne sont pas considérés comme catégorie active car ils relèvent de cette fonction publique. Tout cela justifie un fonds de prévention spécifique pour les métiers du soin. D’une part, il s’agit de métiers pénibles. D’autre part, la disparité des situations en fonction des cadres d’emploi et des statuts est tellement énorme qu’il faut mettre un terme à ces injustices.

Je sais que vous ne serez pas d’accord avec l’ensemble de la réforme, monsieur Ruffin. Nous pourrons en débattre dans l’enceinte parlementaire, que je préfère aux autres. Mais je suis certain que nous trouverons des points de convergence pour aider les personnels soignants.

Madame Le Nabour, vous avez évoqué la question des élus locaux qui ont cumulé leur mandat avec une profession d’agriculteur indépendant. Comme vous l’avez relevé, nous avons traité le flux. Pour ce qui est du stock, les mêmes règles doivent s’appliquer grâce à une lettre ministérielle du 25 mars 2022. J’en vérifierai la bonne application.

Mme Iborra a posé la question des femmes. Leur âge moyen effectif de départ à la retraite est actuellement plus bas que celui des hommes, du fait du bénéfice des majorations de durée d’affiliation – notamment les huit trimestres accordés au titre de la maternité et de l’éducation des enfants. Relever légèrement l’âge légal de départ diminue l’effet de cette majoration. Les études dont nous disposons montrent qu’à l’horizon 2030, l’âge effectif de départ à la retraite des femmes se sera rapproché de celui des hommes, en restant toutefois inférieur de deux mois.

Nous proposons d’autres dispositions pour atténuer cet effet. Il sera tenu compte de trimestres cotisés au titre de l’assurance vieillesse des parents au foyer pour reconstituer une carrière complète et bénéficier du minimum de pension. Cette assurance est accessible aux parents qui arrêtent de travailler ou qui travaillent à temps partiel, dès lors qu’ils bénéficient d’une prestation ou d’un minimum social relatif à la garde d’enfant. C’est une façon de protéger les femmes. Des trimestres acquis au titre de l’AVPF seront également pris en compte pour la retraite anticipée pour carrière longue ; c’est aussi une amélioration. Certaines femmes ont commencé à travailler avant 18 ans et demandent un départ anticipé lorsqu’elles arrivent à 60 ans, considérant qu’elles ont acquis les quarante-deux annuités nécessaires. Mais les trimestres cotisés au titre de l’AVPF ne sont pas pris en compte dans ce cadre-là. Parce qu’elles se sont arrêtées de travailler pour une raison évidente – s’occuper d’un nouveau-né – elles perdent le bénéfice du départ anticipé. Enfin, un certain nombre de mesures proposées ont des effets redistributifs plus favorables aux femmes qu’aux hommes, notamment en ce qui concerne le niveau de pension. Comme je l’ai dit précédemment à M. de Courson, l’écart moyen des pensions de retraite entre femmes et hommes tend à baisser. C’est tant mieux et tout ce qui accélère cette évolution, notamment grâce aux progrès de l’égalité professionnelle, est une bonne chose.

S’agissant des questions de M. Peytavie, je ne reviens pas sur les mesures en faveur de l’emploi des séniors. Je confirme que l’obligation de publicité de l’index séniors concernera les entreprises de plus de 300 salariés. Si elle n’est pas respectée, elle sera sanctionnée par une majoration des cotisations de l’entreprise pouvant aller jusqu’à 1 % de la masse salariale. Les échanges avec ceux des partenaires sociaux qui ont trouvé le principe de l’index intéressant ont permis de constater que l’on considérait – aussi bien du côté des organisations d’employeurs que syndicales – que l’obligation de négociation sur l’emploi des séniors paraissait être un levier d’action suffisant. Le temps montrera-t-il que tel est bien le cas ? Attendons avant d’envisager des mesures coercitives. Quoi qu’il en soit, cela ne marchera que si nous adoptons les mesures en faveur de l’emploi des séniors déjà évoquées. Je répète que les résultats en matière d’égalité professionnelle sont plutôt encourageants.

J’ai répondu à l’instant aux questions de Mme Dubré-Chirat sur le rachat de trimestres et la révision des droits familiaux. Certains proposent parfois d’augmenter le taux de CSG pour les retraités ou de mettre à contribution les retraités actuels. Ce n’est pas la volonté du Gouvernement dans cette période où il s’attache à protéger le pouvoir d’achat.

La question de M. Guedj sur la génération de 1972 dépasse le sujet des retraites et renvoie au rapport au travail. Le Gouvernement a organisé les assises du travail auxquelles ont participé bon nombre de partenaires sociaux, d’intellectuels et de personnalités qualifiées. Je souhaite que nous puissions repenser le rapport au travail et je distingue volontiers, dans mes propos comme dans ma manière de travailler, la question de l’emploi de celle du travail. Je connais nombre de gens attachés à leur emploi – qui garantit un moyen de subsistance – mais qui n’aiment pas leur travail. Cette différence est peut-être l’une des explications des inquiétudes que suscite la perspective de travailler un peu plus longtemps.

Les documents transmis à l’issue du Conseil des ministres montrent que le projet est bien documenté, notamment en ce qui concerne les trajectoires financières et le retour à l’équilibre à l’horizon de 2030. Je sais qu’ils ont été communiqués au HCFP après le Conseil des ministres et nous pourrons y revenir quand tout le monde en aura pris connaissance.

J’en termine par les questions de M. Monnet. D’abord, nous n’allons pas dépenser moins, mais plutôt dépenser plus. Nous financerons des mesures nouvelles parce que nous aurons des recettes supplémentaires. C’est pourquoi nous portons un tel intérêt au solde.

L’application du minimum de pension aux futurs retraités ne pose aucune difficulté. C’est une affaire de systèmes d’information, pour intégrer une augmentation de 100 euros du minimum contributif – 75 en majoré, 25 en base. En revanche, il peut y avoir des difficultés techniques pour les dossiers des retraités actuels. Dans certaines caisses, les dossiers déposés avant 2010 n’ont pas été numérisés. Il s’agit aussi de régimes très particuliers qui, jusqu’à une date récente, pouvaient parfois s’appuyer sur d’autres éléments que le revenu comme base de cotisation. Nous avons eu ce débat à l’occasion de l’examen de la proposition de loi sur les retraites agricoles, dont le rapporteur était M. Julien Dive. Afin de résoudre ces difficultés techniques, nous travaillons avec la Caisse nationale d’assurance vieillesse pour que les versements puissent intervenir dès 2023 – quitte à régulariser de manière rétroactive.

Quant aux documents que nous vous avons transmis, nous présentons un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale parce que les mesures proposées ont, pour l’immense majorité d’entre elles, un effet dès 2023 – soit sur les recettes, soit sur les dépenses de la sécurité sociale. Comme pour tous les projets de loi de finances ou de financement de la sécurité sociale, la procédure ne prévoit pas d’étude d’impact. Nous avons cependant rédigé un rapport sur les effets des mesures proposées. C’est ce document de 114 pages que vous avez reçu. Vous y trouverez une mine d’informations objectives et documentées. L’avis du HCFP vous sera aussi transmis par le secrétariat général du Gouvernement, ainsi que des fiches explicatives sur chaque article et chaque mesure. Cela permettra la discussion la plus éclairée possible. Même s’il ne s’agit pas d’une étude d’impact au sens strict, le rapport a été réalisé avec la même méthode. Il fournit le maximum de données chiffrées et il nourrira les débats.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Je vous remercie pour la clarté et la précision des échanges. La commission des affaires sociales examinera les articles du projet de loi à compter de lundi matin.

*

Comptes rendus DE L’EXAMEN DES ARTICLES DU PROJET DE LOI

Au cours de ses réunions du lundi 30 janvier 2023, la commission examine le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n° 760) (Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale).

Réunion du lundi 30 janvier 2023 à 9 heures 30 (avant l’article liminaire à article 1er)

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.12805600_63d77e0f8863a.commission-des-affaires-sociales--projet-de-loi-de-financement-rectificative-de-la-securite-sociale-30-janvier-2023

Mme la présidente Fadila Khattabi. Chers collègues, nous entamons l’examen des articles du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS) pour 2023. Lundi dernier, jour de la présentation du texte en conseil des ministres, nous avons auditionné M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion pendant deux heures trente, une réunion valant discussion générale.

Nos travaux sont soumis aux délais que l’article 47-1 de la Constitution assigne au Parlement pour l’examen d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). Les vingt jours dont dispose l’Assemblée nationale en première lecture sont décomptés depuis avant-hier, date à laquelle la Première ministre Élisabeth Borne a formellement indiqué à la Présidente Yaël Braun-Pivet que l’ensemble des annexes au projet de loi avait été déposé.

Certains auraient voulu que la commission commence ses travaux beaucoup plus tôt, ce qui aurait considérablement raccourci le délai laissé à chacun pour déposer des amendements. En accord avec la Présidente de l’Assemblée nationale, j’ai écarté cette option. Par ailleurs, à compter de lundi prochain, deux semaines entières seront consacrées à l’examen du texte en séance publique et, s’agissant d’un PLFSS, la discussion portera sur le texte initial du Gouvernement. Il n’était donc pas nécessaire de précipiter les choses en commission. Vous avez ainsi disposé de plus de trois jours pour préparer vos propositions et, au vu du nombre d’amendements déposés, il sera difficile de prétendre que le temps a manqué. En tenant compte de la durée de traitement de ce volume considérable d’amendements, comprenant notamment la consultation du président de la commission des finances sur leur recevabilité, nous ne pouvions commencer que ce matin.

La date limite de dépôt d’amendement en séance publique ayant été fixée au jeudi 2 février à dix-sept heures, la commission travaillera jusqu’à la veille au soir. Elle disposera donc de vingt-huit heures de réunion. Je souligne que c’est davantage que les vingt-deux heures quinze consacrées à l’examen et à l’adoption, en première lecture, des cinquante-trois articles du PLFSS 2023. Il appartiendra aux groupes politiques de décider de la meilleure manière d’employer ce temps considérable de vingt-huit heures.

Nos règles de fonctionnement demeurent constantes : je donnerai la parole pour deux minutes à l’auteur de l’amendement, puis la rapporteure générale donnera son avis et enfin pourront s’exprimer un orateur favorable à l’amendement et un orateur d’avis opposé. Naturellement, pour les sujets les plus importants, je ferai preuve d’une grande bienveillance pour que chaque groupe qui le souhaite puisse s’exprimer.

En réponse au courrier que m’ont adressé certains d’entre vous sur la possibilité d’une priorité d’examen de l’article 7, les dispositions organiques relatives aux PLFSS imposent que la première partie soit examinée avant toute disposition de la seconde. Or, l’article 7 se situe en début de seconde partie. Par conséquent, il n’est pas possible d’accéder à cette demande de priorité.

L’avenir des retraites préoccupe nos compatriotes, qui écouteront et regarderont attentivement nos travaux. Dès lors, je veillerai particulièrement à la bonne tenue de nos débats. Chacun pourra s’exprimer, dans le respect des opinions et, plus encore, des personnes. Je sais que les sujets abordés intéressent bien au-delà de la commission des affaires sociales et que, par conséquent, des députés qui n’en sont pas membres viendront prendre part à la discussion. Ils sont évidemment les bienvenus ; ils pourront prendre la parole et défendre leurs amendements. Je rappelle simplement que seuls les membres de la commission des affaires sociales disposeront du droit de vote.

Enfin, il m’appartient de vous informer de la méthode suivant laquelle j’ai apprécié la recevabilité des 7 267 amendements déposés. Tout d’abord, 244 amendements ont été retirés par leurs auteurs et 154 autres ont été déposés en doublon par les mêmes signataires. De plus, ont été déclarés irrecevables les amendements relatifs au régime de retraite des parlementaires car il est régi par des dispositions organiques qu’une loi ordinaire ne peut modifier. De même, en application de l’article 20 de la Constitution, les quelques amendements faisant injonction au pouvoir exécutif ne seront pas mis en discussion.

J’en viens à l’application de l’article 40 de la Constitution et de la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale. Vu le nombre d’amendements dont nous sommes saisis, je n’ai pas sollicité le président de la commission des finances à propos d’un certain nombre d’initiatives manifestement irrecevables. Je l’ai cependant consulté dès qu’un doute se présentait et j’ai fait miens l’intégralité de ses avis. En toute rigueur, il m’aurait fallu déclarer irrecevables de très nombreux autres amendements si j’avais suivi à la lettre la pratique consignée dans les rapports des présidents successifs de la commission des finances. C’est en particulier le cas des amendements à l’article 1er qui visent à supprimer l’affiliation à certains régimes spéciaux : ils auraient pour conséquence d’affilier les salariés concernés au régime général, ce qui créerait une charge pour celui-ci. Quant à ceux qui visent à repousser la fin de l’affiliation à un régime spécial, ils ne créent certes aucune nouvelle charge puisqu’ils maintiennent inchangé le droit en vigueur, mais ils n’ont pas d’effet sur l’exercice 2023 : or, le PLFRSS peut exclusivement contenir des dispositions affectant les recettes et les dépenses de l’année 2023.

Une situation comparable s’est présentée pour des amendements qui, à l’article 7, proposent un âge légal de départ compris entre 62 et 64 ans pour tous les salariés ou pour certaines catégories d’entre eux. En effet, l’article 7 abaisse l’âge d’annulation de la décote à trois ans après l’âge légal contre cinq ans dans le droit existant. La pratique est dépourvue d’ambiguïté pour considérer de tels amendements irrecevables. Cela étant, qu’il s’agisse de l’article 1er ou de l’article 7, il m’a semblé nécessaire de faire prévaloir l’initiative parlementaire, les amendements en question portant sur le cœur même du texte.

En conséquence, alors que le taux d’irrecevabilité s’est généralement établi aux alentours de 50 % pour les précédents PLFSS, il est pour ce texte inférieur à 20 %.

Il était important de vous communiquer ces informations.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Je remercie la présidente de la commission pour ses explications. Il était effectivement important de savoir sur quelles bases vous avez pris vos décisions. Je voudrais simplement appeler votre attention sur trois points.

Premièrement, certains amendements ont été jugés irrecevables parce qu’ils repoussaient l’entrée en vigueur de mesures présentes dans le projet de loi. Cela nous éclaire sur les conséquences du choix de ce véhicule budgétaire, qui contraint notre discussion. Ce n’est pas le moindre des problèmes s’agissant d’une réforme des retraites.

Deuxièmement, donner la parole à un orateur pour l’amendement en discussion et un orateur contre entraîne un débat mécanique, qui ne permet pas d’échanger des arguments. Or, sur un sujet aussi important, nous avons besoin non seulement de défendre nos amendements mais aussi d’approfondir la discussion. Ce n’est pas la bonne manière de fonctionner.

Enfin, vous avez indiqué que deux semaines entières seraient consacrées à l’examen du texte en séance publique. En réalité, les débats seront interrompus par la journée réservée à l’ordre du jour arrêté à l’initiative du groupe Socialistes et apparentés, et trois demi-journées par semaine ne seront pas utilisées. Cela fera donc, au mieux, six ou sept jours.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Nous n’allons pas entamer une seconde discussion générale. Le choix du véhicule législatif a été fait par le Gouvernement. Rien ne sert d’y revenir désormais en commission. Il est important de débuter l’examen du texte.

Avant l’article liminaire

Amendement AS758 de Mme Justine Gruet.

M. Stéphane Viry (LR). Il eût été opportun de nous interroger sur la place de la valeur travail dans notre pays. Notre régime de retraite par répartition en dépend pour son financement. Or, le périmètre du projet de loi est étriqué : au lieu que de débattre de dispositions techniques, il aurait été préférable de poser la question de l’assiette du financement de la protection sociale, notamment de la branche retraite.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale. Je considère qu’il s’agit d’un amendement d’appel car l’article liminaire présente les données macroéconomiques sur lesquelles se fonde le PLFRSS. L’objectif de la réforme est le maintien de l’équilibre de notre système de retraite. Depuis six ans, nous agissons en faveur du travail – formation tout au long de la vie, augmentation du nombre d’apprentis, réforme de l’assurance chômage, baisse du chômage. Nous allons poursuivre avec ce texte, qui prévoit des mesures de transition entre le travail et la retraite – cumul emploi-retraite, retraite progressive, prise en compte de l’usure professionnelle.

Je suggère le retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Arthur Delaporte (SOC). Vous avez déclaré irrecevables les amendements sans effet sur les finances publiques en 2023. Pourtant, l’essentiel des dispositions du projet de loi s’appliqueront au-delà de cet exercice. Il y a une disproportion manifeste entre ce que peut faire le Gouvernement et ce qu’il nous est loisible de proposer.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Je n’ai fait que suivre l’avis du président de la commission des finances.

M. Arthur Delaporte (SOC). Le travail doit être respecté : il ne se fait pas à n’importe quel prix ni à n’importe quelles conditions. Notre rôle est de lui rendre sa dignité, ce qui passe par une retraite digne. Cette réforme va malheureusement à l’encontre de ce principe, raison pour laquelle nous voterons contre cet amendement.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Nous aurions préféré que cet amendement parle de la juste place du travail dans notre pays. Renvoyer à la valeur travail, c’est suggérer une forme d’ingratitude chez les personnes souhaitant un droit au temps libre et au repos après le travail. En l’occurrence, il ne s’agit pas d’ingratitude mais d’une demande légitime. Commencer l’examen du texte ainsi en dit long sur votre vision de la société.

M. François Ruffin (LFI - NUPES). Plus on célèbre la valeur travail dans les mots, plus on l’écrase dans les faits. En quarante ans, la part du travail dans la valeur ajoutée n’a cessé de décroître : elle a baissé de dix points. Le temps partiel a plus que doublé, souvent de manière contrainte ; la part des contrats à durée déterminée et des intérimaires a triplé.

Certes, les Français s’émancipent par le travail mais dans quelles conditions ? Le développement de la robotique, de l’informatique et du numérique n’a pas allégé leur tâche. Les salariés sont aujourd’hui 34 % à subir une triple contrainte physique – porter des charges lourdes, se baisser régulièrement... Ils étaient 12 % en 1984. On ne peut comprendre le puissant combat qui s’engage en faveur de la retraite sans percevoir cette réalité. Avant de vouloir travailler plus longtemps, il faudrait se demander comment travailler mieux. Cette question n’est jamais posée par la majorité macroniste qui, au contraire, fait peser de plus en plus de charges sur les salariés, sans la moindre rétribution. C’est regrettable car le meilleur moyen de financer les retraites, c’est simplement de payer correctement les salariés.

M. Éric Alauzet (RE). La question est fondamentale car elle concerne l’évolution de notre société. Historiquement, le travail n’est pas une valeur de droite. Elle a été largement défendue par la gauche et elle l’est encore. Je ne trouve pas inutile d’aborder ce sujet en ouverture de nos débats, même s’il n’est pas forcément nécessaire de voter cet amendement.

M. Thibault Bazin (LR). Notre système de retraite par répartition est menacé non seulement par le déficit et la dette, mais surtout par une crise de confiance de la nouvelle génération, qui doute de la transmission de ce patrimoine qu’est la sécurité sociale.

Sans travail, il n’y a pas de protection sociale. Si l’on veut recréer la confiance, il faut rétablir la justice sociale afin que ceux qui travaillent toute leur vie ne touchent pas de toutes petites retraites, comparables aux pensions servies à ceux qui n’ont jamais travaillé. Il faut également lutter contre les fraudes afin d’éviter que certains ne perçoivent indûment des pensions à l’étranger. Nous devons asseoir notre protection sociale sur le travail et sur une natalité qui assure le renouvellement des générations.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Parler de valeur travail introduit une dimension morale qui me semble hors de propos : le sujet n’est pas là. Le travail devrait contribuer à l’émancipation, à l’épanouissement, à la création de droits collectifs. Or, la majorité, après avoir abîmé le monde du travail et la protection des travailleurs sous la précédente législature avec les ordonnances portées par Muriel Pénicaud, présente aujourd’hui un projet de loi qui dégradera le droit à la retraite. Si l’on veut soigner le monde du travail, il faut arrêter la casse sociale.

M. Philippe Vigier (Dem). J’ai peur que, dans ce débat fondamental, on parle de valeur travail seulement dans l’article liminaire. Ce n’est pas lui réserver la place qu’elle mérite. J’ai cru comprendre que le ministre du travail allait ouvrir six ou sept chantiers liés à l’organisation du travail et au plein emploi. Nous pourrons alors, projet contre projet, parler du temps libre, du droit à la paresse, de ceux qui veulent s’épanouir dans le travail, des parcours professionnels. Chacun trouvera matière à intervenir.

M. François Gernigon (HOR). J’aurais aimé que l’on ait une vision claire de la question du travail des seniors avant la réforme des retraites. J’espère que le futur projet de loi sur le travail permettra de valoriser le rôle des seniors dans la transmission des savoirs car ce serait de nature à inspirer confiance dans les mesures d’allongement de durée de cotisation et de report de l’âge légal.

Mme la rapporteure générale. Monsieur Delaporte, vous avez dit que le projet de loi n’avait pas d’incidence sur les finances publiques en 2023. Il y en aura bien un, évalué à 400 millions d’euros.

Monsieur Ruffin, vous avez dit que la part du travail dans la valeur ajoutée avait diminué de dix points. C’est faux. La productivité, certes, a baissé, mais le Conseil d’orientation des retraites (COR) estime la part des salaires dans la valeur ajoutée stable à 60 % depuis trente ans.

La commission rejette l’amendement.

Article liminaire

Amendements de suppression AS729 de M. Jérôme Guedj, AS2794 de M. Sébastien Peytavie, AS2861 de Mme Sandrine Rousseau, AS4773 de Mme Mathilde Panot, AS4774 de M. François Ruffin, AS5061 de Mme Marie-Charlotte Garin, AS6941 de M. Pierre Dharréville et AS7070 de Mme Joëlle Mélin.

M. Jérôme Guedj (SOC). L’objet de cet amendement de suppression est de dire notre opposition à la réforme des retraites mais également au choix d’un PLFRSS pour la faire adopter. Vos explications, madame la présidente, étaient un vibrant plaidoyer contre cette monstruosité juridique : vous soulevez l’irrecevabilité d’amendements au motif qu’ils n’ont pas d’effet en 2023 alors que le Gouvernement réforme notre système de retraite pour les cinquante ou soixante prochaines années. Nous aurions aimé que cela ne se passe pas dans la résignation.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). L’article liminaire publie les prévisions de solde structurel et de solde effectif de l’ensemble des administrations publiques, en cohérence avec les prévisions du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027. L’augmentation du produit intérieur brut provoquera mécaniquement une augmentation en volume des dépenses de santé, qui ne correspondra toutefois pas à des investissements supplémentaires. Le groupe Écologiste étant favorable à une dynamique d’investissement dans le système de protection sociale et opposé à une logique d’austérité, le présent amendement vise à supprimer cet article.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Le partage entre travail et non-travail est un projet de société, un choix de vie. Il n’est pas honteux de profiter d’un temps libre et libéré : c’est le progrès social. Entamer les débats sur ce projet de loi par la question financière dit bien à quel point on met en danger la vie et la santé des gens uniquement pour des considérations de finances publiques. Nous souhaitons la suppression de cet article.

Mme Mathilde Panot (LFI - NUPES). Après deux semaines de pédagogie de la part du Gouvernement, le nombre de Français opposés à cette réforme a augmenté de treize points. Plus vous parlez, plus les Français comprennent que les femmes seront pénalisées – c’est le ministre Franck Riester qui l’affirme – et que vous êtes déconnectés, comme le démontrent vos déclarations sur les exosquelettes et les genouillères qui supprimeraient la pénibilité, ou encore sur les accompagnantes d’élèves en situation de handicap, payées 760 euros par mois en moyenne, qui choisiraient ce métier pour ne pas travailler le mercredi et pendant les vacances scolaires. Vous avez atteint le summum du mépris !

Par ailleurs, les Français ne croient pas à la nécessité économique de cette réforme. Selon le président du COR, les dépenses de retraite ne dérapent pas ; elles sont relativement maîtrisées et, dans la plupart des hypothèses, elles diminuent à terme. Les 12 milliards d’euros de déficit avancés par le Gouvernement pour justifier sa réforme ne représentent rien par rapport aux 346 milliards d’euros des retraites. S’il y a un trou, c’est parce que vous l’avez créé ! J’ai d’ailleurs demandé plusieurs fois combien avaient coûté les primes Macron aux caisses d’assurance vieillesse.

Enfin, j’aimerais savoir, madame la rapporteure générale, si ce que dit le collectif Nos services publics est vrai : selon lui, le Gouvernement table sur un gel des effectifs et une baisse réelle des rémunérations de 11 % d’ici 2027. Si c’est vrai, cela signifierait une casse sans précédent de nos services publics.

M. François Ruffin (LFI - NUPES). Selon la Banque de France, la part de la valeur ajoutée revenant aux salariés a baissé significativement lors des vingt dernières années, de 59 % à 54 %, pendant que celle des actionnaires a triplé, de 5 % à 15 %. Or, votre projet ne contient aucune mesure destinée à modifier ce partage. Vous êtes au service des fonds de pension anglo-saxons plutôt que des salariés français, comme le démontre votre décision de supprimer la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE). Elle coûtera 8 milliards d’euros à l’État. Mais ça ne vous pose aucun problème !

Sous des apparences techniques et budgétaires, cette réforme est purement politicienne. Vous en faites un enjeu de pouvoir en cherchant à imposer une réforme rejetée par tous les syndicats de France, par sept Français sur dix, par huit salariés sur dix et même par des patrons. Vous vous radicalisez et votre extrémisme brutalise un corps social qui ne veut pas de cette régression. La France a besoin de douceur et de tendresse après la pandémie, la guerre en Ukraine et la reprise de l’inflation.

Mme Marie-Charlotte Garin (Ecolo - NUPES). L’article liminaire illustre la politique d’austérité à laquelle vous aspirez. Vous cherchez à faire peur aux Français alors que le COR affirme que le système de retraite n’est pas en faillite. Puis vous parlez de justice sociale alors que cette réforme affectera durablement les femmes. Cela nous montre que vous êtes incapables de penser une politique publique en pensant d’abord aux plus vulnérables. Ces arguments d’austérité ne peuvent justifier un passage en force, surtout quand la majorité des Français s’oppose à cette réforme.

Il est temps de réévaluer la place du travail dans notre société et d’engager une réforme d’ampleur qui soit juste, pour la jeunesse comme pour les retraités, et qui tienne compte des conditions de travail de plus en plus difficiles du fait du changement climatique. Or, votre réforme ignore tous ces points.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Le début de l’examen du projet de loi en commission ne signifie pas que nous avons renoncé à obtenir son retrait. Vous aviez tout loisir d’introduire ce que vous vouliez dans la loi de financement de la sécurité sociale (LFSS) qui, voilà quelques semaines seulement, a été adoptée à grands coups d’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Nous nous étonnons que vous présentiez un tel texte, que nous jugeons irrecevable.

L’article liminaire exprime votre logique de limitation de l’augmentation des dépenses publiques à 0,6 %, conformément aux engagements du Gouvernement auprès de Bruxelles au titre du pacte de stabilité et de croissance, mais qui n’ont pas été adoptés par le Parlement puisque la loi de programmation des finances publiques a été rejetée. Cela posera, au bout du compte, un problème de constitutionnalité. La question de la recevabilité se pose donc davantage pour le projet de loi que pour nos amendements.

Nous étions, du reste, opposés au PLFSS, qui n’est pas à la hauteur des enjeux. Il contribue à affaiblir la réponse aux besoins sociaux et la sécurité sociale. Des dégâts sont à prévoir dans le domaine sanitaire et, avec la réforme que vous nous proposez, pour le droit à la retraite.

Mme Laure Lavalette (RN). Je regrette que notre requête d’examen prioritaire de l’article 7 n’ait pu être retenue : entre le cadre contraint auquel nous soumet le Gouvernement et l’embolisation législative recherchée par La France insoumise, je crains que les Français ne soient les grands oubliés de ces débats.

L’amendement AS7070 vise à supprimer l’article liminaire, qui donne des gages aux marchés financiers, car cette dérive est préjudiciable aux assurés sociaux. Nous refusons que figurent en tête de ce texte des indices financiers qui décident de la répartition de l’effort de solidarité. L’article liminaire expose les perspectives de recettes et de dépenses des administrations de sécurité sociale, qui reposent sur des prévisions économiques. Il suit les dispositions de l’article 1er de la loi organique du 14 mars 2022 relative aux lois de financement de la sécurité sociale. Cette mention est destinée à rassurer les établissements bancaires qui financent notre dette depuis 1996 et d’éventuels investisseurs privés intéressés par les services et les actifs de la sécurité sociale. Sa présence reflète la dérive des comptes de l’État, et singulièrement de ses comptes sociaux, vers une financiarisation inquiétante. Ce choix se fait aux dépens du principe de solidarité, qui fonde la sécurité sociale depuis 1945. Ce sont les impératifs de la gestion financière qui président au fonctionnement de nos Ehpad – dont votre lâcheté nous a empêchés d’aller vérifier les dysfonctionnements qu’a montrés le scandale Orpea. Ce sont ces mêmes impératifs qui présideront demain à la gestion de la téléconsultation. Il en ira de même dans bien des domaines médicaux et sociaux. C’est pourquoi nous voulons supprimer cet article.

Quant à la productivité, elle est la grande absence de cette réforme : il aurait suffi de créer des emplois à haute productivité pour que la question ne se pose plus et que les recettes augmentent significativement.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Monsieur Guedj, si le Gouvernement avait pris certaines dispositions dans la LFSS 2023, elles auraient été considérées comme brutales. Il a donc fait le choix de passer par un PLFRSS, ce qui permet au Parlement de débattre pendant cinquante jours. Ce n’est donc pas un passage en force.

Mme la rapporteure générale. Avis défavorable.

L’article liminaire, qui est une obligation organique, indique les prévisions macroéconomiques dans le cadre desquelles s’inscrit le texte. Il éclaire nos débats. Il est quasiment identique à celui de la LFSS 2023 et il doit continuer à nous alerter quant au déficit de l’ensemble de nos finances publiques, stabilisé à 5 % du produit intérieur brut. En fait, cet article fait apparaître pour l’année 2023 un seul changement, d’un montant de 400 millions d’euros : les mesures d’augmentation du minimum contributif, celles en faveur de la prévention et de l’usure professionnelle, ainsi que le début des retraites progressives.

Monsieur Guedj, vous avez parlé de monstruosité juridique, mais il a déjà été recouru à cette procédure pour le pacte de responsabilité en 2014. Vous siégiez alors dans la majorité.

Madame Panot, le COR dit bien qu’il n’y a pas de dérapage incontrôlé. Mais il dit aussi qu’à l’horizon de vingt-cinq ans, dans l’hypothèse d’une croissance de la productivité de 1 % – elle était de 0,7 % ces dix dernières années –, dans une situation de plein emploi et avec un taux de chômage de 4,5 %, le déficit serait de 11 milliards d’euros en 2026, de 13,5 milliards d’euros en 2030 et de 17 milliards d’euros en 2032. Le COR prend en compte les évolutions récentes de la démographie et de la croissance économique, qui déterminent à moyen et long terme la situation financière du système de retraites. Pour ce qui est de la démographie, les perspectives de natalité ont été révisées à la baisse par l’Insee, dans un contexte d’après-covid-19.

Par ailleurs, les hypothèses relatives à l’évolution de la fonction publique sont les mêmes que celles débattues dans le projet de loi de programmation des finances publiques en termes de stabilité globale des effectifs. Je rappelle que nous avons su dégager des priorités à cet égard, avec le financement de 15 000 soignants supplémentaires dans le cadre du Ségur.

Mme Raquel Garrido (LFI - NUPES). L’article 47-1 de la Constitution impose au Parlement un temps contraint pour discuter de textes budgétaires en vertu du principe de continuité financière de l’État. Pour effectuer une dépense au 1er janvier, il faut en effet l’avoir votée avant le 31 décembre ; pour mettre en œuvre une mesure budgétaire durant l’exercice en cours, il faut en rectifier le montant lorsque cela n’est pas prévu à l’avance. Or, cette réforme, qui remet en cause des équilibres à terme, voire à très long terme, ne relève pas de cela. Vous avez reconnu vous-même, madame la rapporteure générale, que les mesures réellement rectificatives ne portent que sur 400 millions d’euros sur un total de 18 milliards.

Plutôt que de parler de monstruosité juridique, je dirais que le texte est inconstitutionnel. Il s’agit d’une fraude et, comme le dit la locution latine, fraus omnia corrumpit – la fraude corrompt tout : en empruntant cette voie abusive, vous fragilisez juridiquement et démocratiquement ce texte. Tout au long de la discussion budgétaire, les Français vous ont vu recourir dix fois au troisième alinéa de l’article 49 de la Constitution, que vous dégainez comme un revolver. Vous continuez, avec l’article 47-1, le braquage et l’escroquerie. Nous, députés, devrions être au premier rang pour faire respecter la Constitution, que j’ai coutume de critiquer mais, dans le cas présent, je voudrais qu’elle s’applique. C’est l’intérêt des Français.

M. Stéphane Viry (LR). L’article liminaire relève certes d’une obligation organique, et vous ne pouviez pas faire autrement. Mais il est maladroit d’ouvrir ce projet de loi par des données comptables et financières. Il eût été possible de rappeler la force et l’esprit du système de retraites par répartition, qui est avant toute une question sociale, une question d’humanisme qui concerne des hommes et des femmes. Cet article saugrenu est une erreur de style, peut-être même un message exprimant un oubli de la finalité de ce projet de loi, qui devrait être de trouver les meilleures solutions pour un système plus juste et plus efficace. La force du régime par répartition aurait mérité quelques lignes pour affirmer l’utilité de notre cohésion sociale. La qualité d’une réforme, c’est aussi son acceptation sociale.

M. Nicolas Turquois (Dem). Il est dommage de commencer ce débat par des excès. Revenons à la raison ! Membre depuis trois ans de la commission des affaires sociales, j’ai coutume de regarder ce qui se fait ailleurs. La comparaison avec des pays proches, y compris scandinaves, montre qu’aucun système de protection sociale n’est aussi généreux que le nôtre. Aucun système de retraites par répartition n’est à ce niveau alors que nous travaillons moins que nos voisins, dans la semaine comme sur la durée d’une carrière.

Par ailleurs, je regrette la présentation que fait le COR des éléments de son rapport. Celui-ci indique certes que la part des dépenses publiques par rapport au produit intérieur brut est similaire, mais il n’évoque pas les recettes, qui sont, dans un système par répartition, le fruit des cotisations du travail. Or, en tenant compte des recettes, le déficit va croissant, à moins de l’équilibrer massivement par de l’argent public comme c’est déjà le cas à hauteur de 30 milliards d’euros. Si nous ne prenons pas de mesures appropriées, nous remettrons en cause la notion même de répartition. Nous devons faire cet effort pour préserver un système exceptionnel, unique.

M. Charles de Courson (LIOT). N’assistons-nous pas à un véritable détournement du concept même de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (LFRSS) ? Il n’était pas du tout dans l’esprit de la loi organique, dont j’ai d’ailleurs été rapporteur, de procéder à une réforme des retraites par cet instrument, de surcroît trois semaines à peine après l’entrée en vigueur de la loi de financement précédente.

Au reste, et ce sera l’objet d’un amendement que je présenterai dans quelques instants, le tableau de l’article liminaire se réfère à un projet de loi de programmation des finances publiques repoussé par l’Assemblée nationale. Comment faire une comparaison avec quelque chose qui n’existe pas ? Le recours à une LFRSS ne se justifie que par le souhait d’utiliser des expédients de procédure. Nous sommes tenus à respecter un délai de vingt jours. Notre commission doit examiner en trois jours plus de 6 000 amendements, ce qui est impossible. On sait bien ce qui se passera, en commission comme en séance publique ! Il s’agit d’un détournement de procédure.

Madame la rapporteure générale, pouvez-vous justifier, au regard de la loi organique, le recours à une LFRSS pour cette réforme ? Il n’y a que deux cas de recours à de telles lois, et jamais début janvier – puisque le texte a été transmis au Conseil d’État voilà quinze jours.

M. Arthur Delaporte (SOC). Les propos de Charles de Courson montrent la voie de la sagesse, que la majorité n’a pas su trouver. Quand j’entends que nous devrions être satisfaits d’examiner un PLFRSS en janvier plutôt qu’un amendement au PLFSS en novembre, je crois rêver ! C’est justifier, non pas un braquage, mais une arnaque : je travaille, avec un député de la majorité, sur les arnaques des influenceurs, mais il s’agit ici d’une arnaque du Gouvernement sur la vie des Français.

Vous avez dit, madame la rapporteure générale, qu’il n’y avait pas de véritable impact budgétaire. Mais il s’agit bien de 400 millions d’euros de dépenses supplémentaires.

Nous voterons la suppression de l’article liminaire car nous nous situons à l’opposé de votre philosophie de braquage de la procédure législative et de votre mépris des règles minimales du débat parlementaire. Je ne crois pas que le Parlement soit respecté et je ne vois pas comment vous pouvez le justifier. Les Français ne peuvent pas comprendre les mots que vous employez alors que nous avons trois jours pour parler de leur vie.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Cinquante jours !

M. Arthur Delaporte (SOC). Cessez de dire cinquante jours ! Il y en aura, en fait, une trentaine, et en réalité bien peu de temps même en travaillant de neuf heures du matin à minuit. C’est un braquage !

M. Sylvain Maillard (RE). Monsieur Rufin, je n’accepte pas les propos tenus. Notre réforme vise à garantir un équilibre financier pour nos retraites. Les cotisations paient les pensions ; préférez-vous le déficit ou l’emprunt ? 60 % des emprunts destinés à couvrir les déficits français sont payés par des acteurs étrangers, fonds ou banques. Voulez-vous continuer ainsi et que toutes nos retraites soient financées par des étrangers ?

M. Nicolas Sansu (GDR - NUPES). Nous ne pouvons examiner, dans le cadre de ce PLFRSS, que les recettes correspondant à 2023. Alors que, dans le pays, neuf organisations syndicales s’opposent à ce texte, que des millions de Français sont sortis dans les rues, que des grèves ont lieu partout et qu’il y aura peut-être demain encore plus de monde dans les manifestations, vous vous permettez de recourir à un véhicule législatif incongru. La question aurait mérité un grand débat national, c’est-à-dire une loi organique qu’il aurait fallu prendre le temps de préparer. Le procédé choisi par le Gouvernement n’est pas acceptable !

De plus, l’article liminaire, qui limite la croissance de la dépense publique à 0,6 %, réintroduit le projet de loi d’orientation des finances publiques au moyen d’un véhicule qui permettra d’échapper au vote au moyen de l’article 47-1 ou du troisième alinéa de l’article 49 de la Constitution.

Enfin, nos collègues Turquois et Maillard nous expliquent qu’on ne peut pas faire autrement et qu’aucun système n’est meilleur que le nôtre. De fait, aucun système ne donne 259 milliards d’euros aux entreprises ; aucun système ne les exonère de cotisations sociales pour 78 milliards d’euros ! D’autres sources de financement sont possibles pour assurer à tout le monde une retraite juste et digne.

M. Paul Christophe (HOR). Siégeant au COR, j’apporterai une précision sur les éléments de déficit, sous le contrôle de Marc Ferracci qui y siège également. En ne changeant aucun des paramètres évoqués tout à l’heure par la rapporteure générale, soit 1,6 % de croissance et 4,5 % de chômage, nous retrouverions l’équilibre en 2070 après avoir accumulé 1 000 milliards d’euros de déficit sur l’ensemble de la période. Certains nous disent que tout va bien. Je ne pense pas que ce soit le cas.

Je ne me livrerai pas au concours de bons mots en parlant de braquage, car nous avons des experts dans la salle et nous avons bien compris, cher collègue Delaporte, qu’il fallait que les médias s’emparent de vos propos. Je vous les laisse. Nous avons travaillé sereinement sur des éléments qui figurent dans ce texte. J’espère que nous parviendrons à réparer les injustices qui touchent aujourd’hui les travaux d’utilité collective (TUC), les stages d’initiation à la vie professionnelle (SIVP) et autres contrats similaires.

Peut-être, enfin, avons-nous trop peu de temps pour débattre. Mais j’observe qu’il faudra cent trente-neuf amendements d’un même groupe pour savoir quel nombre de salariés retenir pour un dispositif donné, entre 11 et 149. Il est dommage, chers collègues, que vous n’ayez pu vous mettre d’accord en réunion interne : cela nous aurait fait gagner du temps ! De même, il faudra vingt-trois amendements pour savoir si la réforme s’appliquera à la RATP en 2050 ou en 2028 : là encore, il aurait fallu nous éclairer avec une position commune fondée sur débats internes.

Mme Sophie Taillé-Polian (Ecolo - NUPES). Sylvain Maillard a dit qu’il fallait équilibrer le budget. C’est bien l’objectif cette majorité. Or, Bruno Le Maire n’a-t-il pas annoncé un projet de loi visant à cibler les aides aux entreprises ? Sur les 160 milliards d’euros donnés chaque année aux entreprises sans contrepartie, nous en trouverons bien 10 à 20 pour sauver les retraites, c’est-à-dire la protection sociale pour tous. Je propose que vous retiriez ce projet de loi, après quoi nous nous mettrons tous au travail sur les aides aux entreprises. Je suis certaine que nous trouverons des solutions pour financer tout cela.

Mme la rapporteure générale. Je ne comprends pas pourquoi parler de braquage, d’arnaque ou d’incongruité à propos de ce texte. Pourquoi ne pourrait-on pas traiter des retraites dans la loi qui porte sur le budget de l’assurance vieillesse ? Ces dernières années, nous avons fait adopter dans ce cadre des avancées majeures pour nos concitoyens comme la lutte contre les impayés de pensions alimentaires, les 20 milliards d’euros du Ségur, le doublement du congé de paternité ou la gratuité de la contraception – j’en oublie. Vos remarques ne sont pas cohérentes.

La commission rejette les amendements de suppression.

Amendement AS5542 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LIOT). Il est étrange que le tableau de l’article liminaire compare les évaluations révisées de 2023 – du reste, pratiquement les mêmes que celles de la LFSS adoptée en fin d’année – au projet de loi de programmation des finances publiques que nous avons rejeté, et qui n’existe donc plus. Comment comparer quelque chose qui n’existe pas à un ajustement de 400 millions d’euros – qui du reste ne représente presque rien au regard de 700 milliards de dépenses des organismes de protection sociale ?

L’amendement tend donc à la suppression de la deuxième colonne du tableau. Ce serait cohérent avec les votes exprimés par l’Assemblée nationale en première lecture – puisque le Gouvernement n’a pas voulu aller au-delà.

Mme la rapporteure générale. Je regrette que nous ne soyons pas parvenus à adopter la loi de programmation des finances publiques, qui donnait une importante boussole pluriannuelle. La crainte que vous exprimez sur le plan juridique a été levée par la décision rendue par le Conseil constitutionnel sur la loi de finances pour 2023. Le fait que le projet de loi de programmation n’ait pas été adopté n’emportait aucune méconnaissance de l’article 1er H de la loi organique du 1er août 2001, ni du principe de clarté et de sincérité du débat parlementaire.

Je propose donc le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.

M. Thibault Bazin (LR). Je ne comprends pas. L’article liminaire, prévu par la loi organique, est certes obligatoire dans une LFSS. Mais vous vous référez à un texte – le projet de loi de programmation des finances publiques – qui n’a pas été voté et auquel l’Assemblée nationale s’est même opposée. La colonne correspondante doit être supprimée et je soutiendrai donc l’amendement.

Pour ce qui est du véhicule législatif, PLFRSS permet de toucher à la branche vieillesse, mais aussi aux autres branches sur lesquelles nous faisons ici l’impasse. Nous ne les avons pas même examinées en séance publique l’automne dernier puisque nous n’avons pas vu le moindre amendement au moindre article de la troisième partie, consacrée aux recettes. L’irrecevabilité de certains amendements est compréhensible dès lors que seul le Gouvernement peut créer des charges. Toutefois, on ne peut envisager la branche vieillesse sans réforme des branches famille ou accidents du travail et maladies professionnelles. Du reste, les fonds de ces branches ont été ponctionnés.

Pour la branche maladie, les négociations avec les professionnels de santé – médecins, kinésithérapeutes et sages-femmes – sont au point mort. Nous avons besoin de modifier les lignes ; or, ce tableau présente un scénario identique alors que la situation a changé depuis quelques mois, du fait notamment d’une inflation plus rude que nous ne l’imaginions. Il faut donc revisiter la LFSS 2023 pour l’ensemble des branches.

M. Antoine Léaument (LFI - NUPES). L’amendement en discussion a l’avantage de rappeler à la majorité l’existence du Parlement, qui a en effet repoussé le projet de loi de programmation auquel le PLFRSS fait référence. Retirer cette référence respecterait le vote souverain de l’Assemblée nationale. Cet amendement démontre que, dans à peu près tous les domaines, vous piétinez le Parlement et la démocratie, comme vous le faites en recourant à un PLFRSS, comme vous le faites en prévoyant de recourir à l’article 47-1 de la Constitution, comme vous l’avez fait dix fois en recourant au troisième alinéa de l’article 49 l’hiver dernier. Vous avez dit la vérité devant la Commission européenne en déclarant que vous souhaitiez, avec ce projet de loi, continuer vos cadeaux aux entreprises, notamment avec la suppression de la CVAE, qui coûte 8 milliards d’euros par an. Et vous voulez maintenant nous faire faire des économies !

Je rappelle qu’aux termes de l’article VI de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen du 26 août 1789, la loi est l’expression de la volonté générale. La volonté générale, c’est l’opposition à ce projet de loi, exprimée par 72 % des Français et 90 % des actifs, avec deux millions de personnes dans la rue le 19 janvier – et j’espère qu’il y en aura encore plus le 31 janvier. Si vous voulez faire de la loi l’expression de la volonté générale, il faut retirer ce projet.

Enfin, vous nous avez dit qu’il nous restait 5 683 amendements à traiter, soit 218 par heure ou 3,5 par minute, ou un amendement toutes les 16 secondes. Là aussi, vous piétinez le Parlement en refusant de nous laisser débattre sereinement.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Je me répète : cette méthode traduit un manque de respect du Parlement que, quelles que soient nos sensibilités politiques, nous ne devrions pas accepter. Cela empêche la discussion nécessaire sur cette réforme. Le PLFRSS est, en principe, destiné à opérer des ajustements, ce qui n’est évidemment pas le cas avec ce qui nous est proposé. Il y a là un détournement de procédure.

Il est saugrenu de se référer à une loi qui n’a pas été adoptée. Vous dites que ce n’est pas grave. Mais nous ne pouvons pas fonctionner ainsi. Cet amendement n’est pas autre chose qu’un amendement de coordination. Je ne vois donc pas ce qui s’opposerait à son adoption.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Je salue le talent et l’expérience de notre collègue de Courson. L’amendement fait bel et bien référence à une loi qui n’a pas été votée par le Parlement. Le maintien de la colonne laisserait penser qu’il y a eu accord à son propos, ce qui n’est évidemment pas le cas. Le groupe Écologiste soutiendra cet amendement.

M. Jérôme Guedj (SOC). Vous demandez de faire figurer dans la loi une référence à un projet de loi. Et pourquoi pas à une proposition de loi ? On ne peut renvoyer à un texte qui n’a pas été adopté. La loi de programmation des finances publiques a été rejetée pour des motifs différents à droite et à gauche de l’hémicycle. La droite trouvait que le texte n’était pas assez dur pour les économies à réaliser. La gauche jugeait que la trajectoire pour 2023-2027 intégrait les hypothèses que nous contestons aujourd’hui à propos des retraites, notamment le gel du point d’indice et la maîtrise des dépenses liées aux fonctionnaires, qui, comme le dit bien le COR, alimentent le déficit contre lequel vous prétendez lutter en repoussant l’âge légal de départ. Le serpent se mord la queue. Nous soutiendrons l’amendement.

M. Jean-Carles Grelier (RE). En entendant invoquer l’article VI de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, je me suis demandé qui, finalement, manquait de respect au Parlement. La volonté générale s’exprimerait-elle à coup de sondages ou de manifestants ? Dans la Ve République, la loi, expression de la volonté générale, est votée par le Parlement. Ceux qui respectent la loi, ce sont ceux qui sont dans cette salle et qui vont voter cette réforme. Je vous renvoie donc, cher collègue, à vos études de droit de constitutionnel.

Mme la rapporteure générale. Rassurez-vous, chers collègues : la loi de finances pour 2023 a été adoptée avec le même tableau que celui du projet de loi de programmation – lequel n’a certes pas été voté à l’Assemblée nationale, mais l’a été au Sénat.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS6942 de M. Pierre Dharréville.

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). La survenue du covid-19 a révélé à quel point l’hôpital était malade. À présent, les Français souffrent de l’inflation tandis que la crise de l’énergie bouscule l’économie réelle. Qu’ont fait les Français pour que vous leur tapiez à nouveau sur la figure avec ce mauvais projet de loi ? Ce gouvernement de banquiers mène à présent une politique d’apothicaires, de comptables. Vous avez choisi de faire payer les pauvres parce qu’ils sont plus nombreux. Vous avez décidé de câliner la finance et de vous en prendre à la France des usines, à la France qui travaille et qui a fait tourner le pays pendant la crise. Par cet amendement, nous vous proposons d’assumer votre allégeance à Bruxelles et d’inscrire l’austérité parmi les principaux objectifs de votre loi.

Mme la rapporteure générale. Vous entendez détourner l’objet de l’article liminaire. Je rappelle que les mesures d’accompagnement contenues dans le texte favorisent les 30 % de la population les plus pauvres. Par ailleurs, on peut saluer le fait que l’emploi industriel augmente à nouveau dans notre pays.

Défavorable.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Nous souhaitons vous aider à préciser les objectifs que vous n’affichez pas dans le texte, pas plus que vous ne communiquez un certain nombre de chiffres.

M. Louis Boyard (LFI - NUPES). Il est important de préciser les objectifs. En 1993, le Premier ministre Balladur a dit, en arrivant : les caisses sont vides, il faut faire passer l’âge de la retraite de 60 à 65 ans. En 2003, le ministre Fillon a affirmé à son tour qu’il n’y avait plus d’argent et qu’il fallait tout revoir. Le ministre Woerth nous a dit ensuite qu’il fallait encore décaler l’âge de départ, et la ministre Touraine nous a tenu le même discours en 2014. Du haut de mes 22 ans, je me demande à quel âge je pourrai partir à la retraite. Connaîtra-t-on un nouveau décalage après cette réforme, comme on en subit tous les cinq ou dix ans ?

Mme la rapporteure générale. La réforme a pour objet de revenir à l’équilibre d’ici à 2030 et, par là même, d’éviter une hausse de l’endettement.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article liminaire modifié.

La réunion est suspendue de onze heures cinq à onze heures vingt.

1. PREMIèRE PARTIE : DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET A L’ÉQUILIBRE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2023

Avant l’article 1er

Amendement AS1949 de M. Pierre Dharréville.

Mme Elsa Faucillon (GDR - NUPES). Par l’amendement AS1949, nous proposons de supprimer la division et l’intitulé de la première partie du projet, puisque le recul de l’âge de départ à la retraite n’a nullement pour objet d’équilibrer les comptes de la sécurité sociale et des retraites. En réalité, vous entendez satisfaire la Commission européenne. Vous ne souhaitez pas sauver le système de retraite par répartition, que vous avez voulu détruire en 2019. Le système que vous voulez sauver est celui du tout-profit, qui dévalorise toujours plus la valeur du travail, c’est-à-dire la richesse produite par les travailleurs. En outre, les modalités que vous proposez ne sont pas de nature à renforcer l’égalité entre hommes et femmes. Vous voulez continuer de réduire les impôts sur les grandes entreprises privées et de leur accorder des milliards d’euros d’aides publiques. Tandis qu’un ministre explique que les Français devront faire des efforts, un autre dit que les mesures proposées sont guidées par la justice sociale. Personne n’est dupe parmi la population. Nous serons nombreux demain, dans la rue, pour vous faire renoncer.

Mme la rapporteure générale. Nous demandons à chacun des efforts du fait du recul de l’âge légal de départ à la retraite, mais en même temps nous renforçons la justice sociale. Il n’y a pas de raison de supprimer le titre de cette partie puisque nous nous dirigeons vers un rééquilibrage des comptes de la sécurité sociale.

M. Cyrille Isaac-Sibille (Dem). Il est dommage que nous concentrions nos propos sur le véhicule législatif plutôt que sur le fond. Le texte vise à équilibrer les comptes de la sécurité sociale, que nous souhaitons préserver. Le projet de loi est fondé sur deux principes : le travail du plus grand nombre et la répartition des cotisations employeurs et employés. Le système actuel étant déficitaire de 30 milliards d’euros chaque année, on a commencé à sortir de la répartition ; si on ne fait rien, on en sortira complètement. Le COR indique que le déficit cumulé atteindra 500 milliards d’euros en 2050. Nous partageons une même volonté : préserver le trésor qu’est la sécurité sociale et la répartition. Ne rien faire serait remettre en cause la sécurité sociale, la retraite des générations à venir et, comme l’a indiqué le premier président de la Cour des comptes, le niveau des pensions.

Mme Prisca Thevenot (RE). Les entreprises participent déjà au financement des retraites. Elles s’acquittent du forfait social, à hauteur de 6 milliards d’euros, qui s’applique notamment aux rentes des retraites chapeaux, aux jetons d’administrateur et aux contributions sur la prévoyance complémentaire. Elles versent une contribution d’un montant total de 800 millions d’euros sur l’attribution d’actions gratuites. Elles s’acquittent, pour 5 milliards d’euros, de la contribution sociale de solidarité des sociétés. Elles sont assujetties à la taxe sur les salaires. Vous dites qu’il faut continuer à imposer toujours plus, mais je vous rappelle que 99 % de nos entreprises sont de très petites entreprises ou des petites et moyennes entreprises, qui ont du mal à boucler leurs fins de mois et à embaucher. Si l’on accroît l’imposition, il ne s’agira plus, à l’avenir, d’augmenter les salaires, mais de trouver des salaires.

Mme Sophie Taillé-Polian (Ecolo - NUPES). Ce que vous présentez comme des mesures de justice sont, tout au plus, des dispositions visant à atténuer les effets de votre réforme. Elles paraissent très insuffisantes au regard des conséquences de la loi. La Première ministre a affirmé que la réforme ne pénaliserait pas les plus modestes, car c’est à eux que l’on demandera « le moins de travailler plus longtemps ». Il n’en reste pas moins qu’ils travailleront plus ! Ce n’est pas un projet de loi social car sa seule finalité est d’équilibrer des comptes que vous grevez par votre politique injuste. Vous avantagez outrageusement les multinationales qui, elles, pourraient contribuer davantage. Les petites entreprises paient, proportionnellement, beaucoup plus. Vous n’avez pas commencé à corriger les injustices fiscales entre les entreprises. Retirez ce projet de loi et travaillons sur la participation des entreprises au financement de notre pacte social : nous y gagnerons la justice fiscale entre les sociétés et les moyens de protéger notre système social.

M. Arthur Delaporte (SOC). Vous dites vouloir équilibrer les comptes de la sécurité sociale mais, pour ce faire, vous allez déséquilibrer la vie des Français. Depuis cinq ans, vous n’avez cessé de procurer des économies aux entreprises. Ainsi le taux global des cotisations sociales dues par les employeurs est-il passé de 15 à 7 % entre 2017 et 2022. À présent, vous voulez faire assumer le coût de ces cadeaux aux travailleurs qui ont eu des carrières pénibles ou hachées. Nous souhaitons rééquilibrer la réforme en supprimant cet article.

M. Yannick Monnet (GDR - NUPES). Vous dites que chacun devra accomplir des efforts. Mais tel n’est pas le cas des rentiers qui ont perçu 80 milliards d’euros de dividendes en 2022. Vous affirmez que votre réforme a pour objet d’éviter des déficits à venir. Si on ne fait rien, il y aura certainement un déficit, mais je vous rappelle que vous avez rejeté toutes nos propositions d’augmentation salariale qui auraient permis de faire entrer de l’argent dans les caisses. En réalité, vous vous moquez éperdument des comptes de la sécurité sociale. Votre majorité a rejeté un amendement qui annulait le déficit de la sécurité sociale par le transfert de la dette du covid-19 vers le budget de l’État. La grande différence entre nous est que vous plaidez pour une baisse des dépenses publiques alors que nous souhaitons une augmentation des recettes publiques.

Mme Clémentine Autain (LFI - NUPES). En 2019, vous souhaitiez imposer un système de retraite à points qui s’apparentait à une usine à gaz. Nous avons réussi à faire en sorte que la loi ne soit pas adoptée grâce à la mobilisation et à la bataille d’amendements. Quatre ans après, vous souhaitez encore abîmer notre système par répartition et réduire les droits. Vous ne voulez pas sauver le régime par répartition, comme vous le prétendez, mais l’utiliser pour satisfaire une obsession : réduire la dépense publique. C’est écrit noir sur blanc dans le budget 2023 et le programme de stabilité envoyé à la Commission européenne. Comme vous ne voulez pas maintenir la CVAE, qui rapporte 8 milliards d’euros, et que vous refusez de revenir sur les mesures en faveur des plus riches, comme l’impôt de solidarité sur la fortune, le prélèvement forfaitaire unique ou les milliards d’euros sans contrepartie aux entreprises, vous devez taper sur le régime de retraite pour compenser ces largesses : tel est le cœur de la réforme. Ce qui est en jeu, c’est le corps des plus modestes, à qui votre choix indigne et indécent va coûter cher. Vous allez leur voler leurs meilleures années de retraite.

Mme Laure Lavalette (RN). On ne peut se contenter de regarder le rapport entre dépenses et recettes : il faut se pencher sur les trois leviers fondamentaux que sont la natalité, le plein-emploi et la productivité. Aucune politique nataliste d’envergure n’est menée. Les emplois qui progressent sous l’ère Macron ont une très faible valeur ajoutée. Il n’y a pas de politique ambitieuse de réindustrialisation : depuis 2017, seuls 45 000 emplois ont été créés dans l’industrie manufacturière. S’agissant de la productivité, vous semblez vous satisfaire du chiffre de 1 %, mais je vous rappelle que le taux moyen est de 5,7 % dans les pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques. Votre projet consiste à faire payer aux Français vos mauvais choix politiques, qui ont appauvri la France.

M. Philippe Juvin (LR). On lit dans le rapport du COR : « Après avoir enregistré des excédents en 2021 et 2022, le système de retraite serait déficitaire en moyenne sur les vingt-cinq prochaines années. » Un agent de catégorie C de la fonction publique territoriale né après 1980 percevrait, dans le système actuel, une pension de retraite qui le placerait sous le seuil de pauvreté. Il faut baisser la dépense publique parce que l’argent public n’existe pas en tant que tel : il provient de la poche des Français. Sans réforme, les jeunes n’auront pas de retraite.

Mme la rapporteure générale. Monsieur Delaporte, les cotisations brutes destinées à la sécurité sociale sont passées de 257 à 292 milliards d’euros entre 2019 et 2023.

Madame Taillé-Polian, le texte comporte un certain nombre de mesures de justice sociale. Toutefois, la principale mesure, en ce domaine, n’est-elle pas le fait de conserver un système de retraite par répartition ?

Madame Lavalette, les emplois créés grâce aux exonérations concernent les salariés les plus modestes, ce qui constitue, à mon sens, une valeur ajoutée.

La commission rejette l’amendement.

Article 1er : Fermeture des principaux régimes spéciaux de retraite

Amendements de suppression AS935 de M. Jérôme Guedj, AS1344 de M. Elie Califer, AS1345 de M. Arthur Delaporte, AS2810 de M. Sébastien Peytavie, AS2892 de Mme Sandrine Rousseau, AS3789 de M. Pierre Dharréville, AS4775 de Mme Rachel Keke, AS4776 de M. Hadrien Clouet, AS4777 de Mme Mathilde Panot et AS4979 de Mme Marie-Charlotte Garin.

M. Jérôme Guedj (SOC). Vous êtes obsédés par la suppression des régimes spéciaux. Ils avaient été, pour un certain nombre d’entre eux, maintenus par les réformes précédentes compte tenu de la spécificité des missions en cause. Nous proposons de supprimer cet article qui prévoit l’extinction des principaux régimes spéciaux de retraite, notamment ceux des industries électriques et gazières, de la Banque de France et de la RATP.

M. Elie Califer (SOC). Nous souhaitons le maintien du modèle social actuel. Le monde du travail a besoin de sérénité après trois années de covid-19, qui plus est dans un contexte d’inflation. Les syndicats sont opposés à la suppression des régimes spéciaux. Six Français sur dix expriment leur mécontentement. L’amendement vise à supprimer cet article.

M. Arthur Delaporte (SOC). Vous allez plus loin et vous proposez des mesures plus dures que ne l’avait fait Nicolas Sarkozy en son temps. Les régimes spéciaux accordent des compensations à des travailleurs exerçant des métiers pénibles, qui exigent des astreintes fréquentes et entraînent une usure physique. Nous nous opposons à leur suppression injuste. Il faudrait que vous nous expliquiez pour quelles raisons ces métiers ne nécessitent pas de mesures spécifiques d’aménagement des carrières.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). Notre groupe souhaite supprimer cet article qui ferme des régimes spéciaux – nul ne sait pourquoi ceux-là plutôt que d’autres. Ces régimes sont fondés sur la reconnaissance de la pénibilité du travail. Or, le texte n’est pas à la hauteur de l’enjeu. Plutôt que de réformer les retraites par le haut, en remettant le travail à sa juste place, on nivelle par le bas. La boussole du groupe Écologiste est le droit à la vie digne, à un travail digne et à pouvoir se reposer dignement, c’est-à-dire pas abîmé.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Nos débats sont marqués par un renversement sémantique. On transforme des dispositions qui protègent les précaires et les personnes exerçant les métiers les plus pénibles en une forme de privilège que nous devrions abolir. Vous parlez d’usure professionnelle au lieu de pénibilité, ce qui renvoie à la responsabilité du travailleur plutôt qu’à celle de l’employeur et à la dureté des métiers. Nous devrions au contraire augmenter le nombre de régimes spéciaux. Il faudrait en créer, par exemple, pour les aides à domicile, les aides-soignantes, les personnels d’entretien, qui exercent des métiers dont la pénibilité est mal reconnue car ils ont livré moins de combats sociaux que l’industrie. Vous êtes à contre-courant de la réalité du travail. Nous nous honorerions à supprimer cet article.

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). Je défends l’amendement AS3789. En bons libéraux que vous êtes, vous faites une fixation sur les régimes spéciaux, en épargnant toutefois ceux des bourgeois et en déclarant la guerre aux cheminots, aux électriciens gaziers, aux agents de la RATP. Comme si les privilèges étaient de ce côté-là ! Plusieurs réformes ont déjà accompli leur mauvaise œuvre : la loi Fillon de 2003, les décrets du 30 juin 2008 relatifs aux régimes spéciaux, la loi du 9 novembre 2010 portant réforme des retraites, le décret de 2012. Chacun sait que ces salariés subissent des sujétions de service, des horaires atypiques, une pénibilité particulière. Cela devrait conduire, à rebours de votre texte, à la prise en compte de l’usure des corps dans le régime général. Par ce projet de loi, vous entendez niveler par le bas. Avec les millions de Français dans la rue demain, nous serons toujours du côté de la France qui travaille, de ceux qui ont fait tourner le pays pendant l’épidémie, de ceux dont on a besoin au quotidien pour maintenir les liens, créer des solidarités, réaffirmer la présence du service public partout et pour tous.

Mme Rachel Keke (LFI - NUPES). En supprimant les régimes spéciaux, vous voulez opposer les Français, comme toujours. En cherchant à qualifier certains salariés et métiers de privilégiés, peut-être essayez-vous de protéger les vrais privilégiés ? Derrière la suppression des régimes spéciaux, il y a une attaque contre tous les travailleurs. Les Français disent non à votre réforme ! Nous vous le dirons aussi, demain, dans la rue.

M. Jérôme Legavre (LFI - NUPES). Je défends l’amendement AS4776. Les Français ont compris le contenu de votre réforme. Ils la rejettent à une très large majorité. Vous prévoyez que les salariés des régimes spéciaux conserveront leurs régimes d’assurance maladie et d’accidents du travail, ce qui montre que vous ne poursuivez qu’un objectif : réduire le montant des pensions de retraite. Les régimes spéciaux sont des régimes pionniers. Avant 1945 coexistaient les régimes des mineurs, des cheminots, des agents de la RATP... En 1946 est créé le régime d’EDF. Ce sont ces régimes qui ont établi les prestations définies, le salaire de remplacement, les catégories actives, et qui ont donné naissance à tous les droits en matière de retraite. S’ils ont été maintenus en 1946, c’était dans l’objectif que le régime général garantisse à son tour les droits acquis dans le cadre de ces régimes pionniers. Il faut les maintenir et les défendre. Nul doute que les salariés concernés le feront demain en se mettant massivement en grève. Nous les soutenons totalement.

Mme Nathalie Oziol (LFI - NUPES). Je défends l’amendement AS4777. Les régimes spéciaux ne sont pas des privilèges – Ambroise Croizat parlait d’ailleurs de conquis sociaux. Ils prévoient la possibilité d’anticiper les départs en retraite et ils prennent mieux en compte la pénibilité car, dans ces secteurs, les travailleurs ont une espérance de vie souvent inférieure à la moyenne des salariés. La justice sociale et l’équité commanderaient d’appliquer ces compensations à l’ensemble des travailleurs qui accomplissent des travaux pénibles, donc à les étendre aux branches et aux régimes qui n’en disposent pas.

En 2019, le Gouvernement avait qualifié les régimes spéciaux de privilèges pour diviser les Français et faire passer la retraite à points. C’est un comble de vous entendre aujourd’hui vanter le régime par répartition alors que vous vouliez l’abattre il y a à peine quatre ans. Mais il est vrai que plus personne ne vous écoute. Vous entendez mettre fin aux régimes spéciaux sous prétexte de renforcer la justice sociale entre les futurs retraités. Chez vous, la justice sociale est une façon de ne pas dire que tout le monde devra partir deux ans plus tard. Nous soutiendrons tous ceux qui manifesteront demain.

Mme Marie-Charlotte Garin (Ecolo - NUPES). Vous proposez de supprimer certains régimes spéciaux. On ne sait pas trop pourquoi. La ficelle est grosse. Avec la clause du grand-père, les salariés déjà affiliés à un régime spécial pourront en conserver le bénéfice. Vous espérez peut-être limiter ainsi la participation à la manifestation de demain. Mais cela ne marchera pas : la manifestation du 19 janvier a montré combien la solidarité était forte.

Les régimes spéciaux ont été créés en raison de contraintes particulières, comme le travail de nuit et les astreintes. Ces régimes sont nécessaires pour rendre attractifs des secteurs où il est difficile d’embaucher de nouveaux salariés. C’est par exemple le cas des transports. À Lyon, on a du mal à recruter des chauffeurs de bus alors que la crise écologique rend nécessaire le renforcement de l’offre de transports en commun.

Les régimes spéciaux ont leur utilité. S’il faut aligner les régimes, il convient de le faire par le haut, dans le cadre d’une concertation avec l’ensemble des salariés concernés.

Mme la rapporteure générale. Trois raisons justifient la suppression des régimes spéciaux. C’est d’abord une question de justice. Ces régimes tirent leur raison d’être soit de conditions historiques, soit de conditions de pénibilité. Pour certains d’entre eux, ces dernières ne sont plus réunies alors que des travailleurs qui exercent d’autres métiers pénibles sont affiliés au régime général.

Il s’agit ensuite d’une question de simplification et de lisibilité. Ces régimes spéciaux contribuent à la complexité du paysage des retraites, avec 58 % de polypensionnés parmi les personnes qui y sont affiliées.

Enfin, c’est une mesure d’équité entre les régimes. Celui de la RATP n’est financé qu’à hauteur de 40 % par les cotisations. Une dotation de l’État finance les 60 % qui restent.

Je rappelle que la fameuse clause du grand-père maintient l’affiliation à l’assurance vieillesse de ces régimes pour les personnes déjà affiliées.

Avis défavorable.

M. Philippe Juvin (LR). L’une des justifications avancées par la rapporteure générale réside dans le fait qu’un certain nombre de régimes spéciaux sont déficitaires. Mais pourquoi supprimer le régime spécial de la Banque de France ? Ce régime par capitalisation est en excédent, ce qui permet des versements au budget de l’État. Pour une fois que quelque chose fonctionne, on décide de le supprimer. C’est incompréhensible. À moins qu’il s’agisse simplement pour l’État de chaparder de l’argent là où il y en a ?

M. Charles de Courson (LIOT). Le programme du Conseil national de la Résistance de 1944 prévoyait d’unifier les régimes spéciaux. On y a renoncé en 1947 à la suite de débats passionnants.

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). Les communistes l’ont emporté !

M. Charles de Courson (LIOT). C’est plus compliqué que cela. Ces régimes ont été maintenus grâce au Mouvement républicain populaire et à la droite.

Pourquoi mettez-vous en extinction cinq régimes sur les quatorze qui existent ? Pourquoi mettez-vous en extinction celui des membres du Conseil économique, social et environnemental, mais pas ceux des élus de l’Assemblée nationale et du Sénat ? L’argument selon lequel cela ne relèverait pas de la loi ne tient pas. Ces deux régimes ont été créés respectivement par des résolutions de la Chambre des députés en 1902 et du Sénat en 1904. Nous pouvons parfaitement légiférer sur ce sujet.

Qu’en est-il du financement des régimes en extinction ? L’exposé des motifs renvoie cette question à plus tard. Il indique : « Cette mesure nécessitera à terme de revoir le circuit financier de financement de ces régimes. Des travaux seront conduits en ce sens en 2023 dans la perspective du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024. » Pourriez-vous nous éclairer sur ce point ?

Pour ma part, j’ai toujours défendu la mise en extinction de tous les régimes spéciaux.

Mme Laure Lavalette (RN). Cet article propose de fermer plusieurs régimes spéciaux. Nous avons peu de marges de manœuvre, si ce n’est les préserver. Ces régimes occupent une place considérable dans le débat public. Mais ils ne représentent que 2 % des dépenses de retraites. Ils sont loin de constituer le cœur du sujet. Nous nous accorderons peut-être pour dire que nombre de régimes spéciaux sont obsolètes et qu’il convient de les fermer. Mettre fin au régime spécial de la Banque de France n’est pas dénué de sens. Il en va de même pour le Conseil économique, social et environnemental – ce comité Théodule qui sert davantage à placer des copains du pouvoir en place qu’à œuvrer aux intérêts du pays.

J’attire cependant l’attention de la commission sur les discours culpabilisants et parfois outranciers sur les régimes spéciaux. Nos objectifs de justice sociale ne passent pas par l’abaissement de tous les avantages. On entend trop souvent une musique injuste destinée à pointer du doigt certains Français et certaines professions. Il faut maintenir des éléments d’attractivité si l’on veut continuer à recruter pour certaines missions. Nous assumons que des métiers d’utilité publique, dont l’exercice est difficile, bénéficient d’avantages de retraite. Personne ne ferait monter ses enfants dans un bus conduit par un chauffeur de 66 ans. Je note que la disparition du régime spécial des marins et des marins-pêcheurs – envisagée par le Gouvernement en 2020 – n’est plus d’actualité ; nous nous en réjouissons. C’est peut-être le signe d’un retour à la raison et de bon augure pour d’autres régimes, dont le maintien serait également pertinent.

Dans le contexte social actuel, nous avons choisi de défendre les régimes spéciaux de la RATP, des clercs et employés de notaire ainsi que des industries électriques et gazières.

Mme Caroline Fiat (LFI - NUPES). Je suis choquée par les propos qui viennent être tenus sur le Conseil économique, social et environnemental.

Certains collègues nous reprochent de reprendre les arguments de syndicats. Avant d’être députés, nous sommes des citoyens – parfois des citoyens syndiqués. Nous sommes en droit de parler de la mobilisation prévue le 31 janvier, que cela plaise ou non.

S’intéresser aux régimes spéciaux implique de se pencher sur la pénibilité du travail. C’est difficile pour vous car le Président de la République ne veut pas en entendre parler – vous avez d’ailleurs supprimé quatre critères permettant d’évaluer la pénibilité d’un travail. Le travail peut être pénible ; c’est pour cela qu’existent des régimes spéciaux. Allez donc conduire un métro ou faire le travail d’un agent d’EDF, et vous nous direz au bout de quinze jours si un régime spécial est justifié. En réalité, parfois le corps ne suit plus. C’est la raison pour laquelle nous voterons en faveur de ces amendements.

Mme Sophie Taillé-Polian (Ecolo - NUPES). L’article 1er de ce PLFRSS n’a aucun effet sur l’équilibre financier puisque sa mise en œuvre est reportée. Pourquoi figure-t-il donc au début de ce texte alors qu’il n’est pas au cœur de votre préoccupation financière ? Peut-être parce que vous essayez de monter les salariés les uns contre les autres. Pour vous, la justice sociale c’est prendre aux modestes pour ne rien donner aux encore plus modestes.

On peut supprimer cet article parce que votre tentative d’opposer les gens n’a pas marché. Le 31 janvier, ceux qui sont affiliés à des régimes spéciaux et ceux qui le sont au régime général seront côte à côte dans la rue pour manifester.

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). Je condamne les propos scandaleux de Laure Lavalette sur le Conseil économique, social et environnemental. Ils manifestent un irrespect total pour les institutions républicaines, en particulier pour une assemblée consultative qui représente la société civile et qui joue un rôle démocratique fondamental.

Les régimes spéciaux ne se justifient plus totalement. Les chauffeurs de bus parisiens peuvent partir à la retraite à 56 ans alors que ceux qui travaillent ailleurs le font à 62 ans. Comment justifier des différences aussi importantes ? Comment justifier également le maintien d’un régime spécial de la Banque de France, où le travail n’est pas d’une pénibilité particulière ?

Comme l’a indiqué la rapporteure générale, il faut un effort de lisibilité. C’est aussi vrai pour les finances publiques car ces régimes sont pour la plupart coûteux. Il est justifié de les réintégrer dans le régime général pour lequel le projet de loi prévoit des dispositions destinées à mieux prendre en compte la pénibilité.

Nous ne supprimons pas tous les régimes spéciaux, puisque celui des marins et des marins-pêcheurs est maintenu – la pénibilité de leur métier étant prouvée.

Si nous demandons un effort, il faut aussi rappeler que notre majorité a supprimé le régime spécial de retraite des députés dès 2017. Nous nous appliquons les mêmes règles que celles que nous proposons aux Français.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Il faut en finir avec un certain nombre de fantasmes entretenus depuis des années sur les régimes spéciaux. Ce sont des régimes pionniers, qui ont inventé un certain nombre de droits qui devraient aussi bénéficier aux salariés affiliés au régime général.

Les régimes spéciaux représentent 1,4 % de la population active et 4 % des retraités. Ils ne sont pas responsables des difficultés financières qui pourraient voir le jour dans le régime général. Et ce d’autant moins que deux des régimes spéciaux dont vous proposez la suppression contribuent par solidarité au régime général – celui de la Banque de France et celui des industries électriques et gazières. Il s’agit d’une mesure essentiellement symbolique, qui n’aura pas d’effet en 2023. Cet article est donc un cavalier social.

Cette mesure va entraîner une dégradation brutale des droits des nouveaux entrants. Alors que vous vantez le dialogue social au sein des branches, vous vous asseyez sur les discussions qui ont permis d’acquérir des droits et vous supprimez d’un trait de plume des régimes dont l’une des principales vertus est de prendre en compte la pénibilité du travail. Nous sommes opposés à cette démarche qui vise en permanence à tout tirer vers le bas et qui nous entraîne dans une spirale sociale à la baisse. Nous devrions au contraire essayer d’améliorer la situation de ceux dont les droits ne sont pas suffisants.

M. Nicolas Turquois (Dem). La notion de régime spécial s’oppose profondément à celle de répartition, c’est-à-dire où les actifs paient pour les pensionnés. Les métiers et la démographie évoluent. Certains régimes spéciaux sont certes en excédent, mais d’autres sont déficitaires et ils sont équilibrés par la puissance publique. Soumettre l’ensemble des salariés aux mêmes règles relève du bon sens. Il faut étendre les règles de pénibilité à tous ceux pour lesquels elles méritent de s’appliquer.

Force est de constater que la multiplicité des régimes pose des problèmes à ceux qui changent de métier – que ce soit de manière choisie ou subie – car les règles sont absconses et incohérentes. Nous avons compris que ceux qui sont affiliés aux régimes spéciaux ne souhaitent pas en perdre le bénéfice. Mettons donc en extinction ces régimes spéciaux en n’y admettant pas de nouveaux entrants. C’est la manière la plus souple et la plus légitime de mettre fin à l’iniquité du système.

Mme la rapporteure générale. Madame Lavalette, les régimes spéciaux représentent 2 % des retraités, mais 6 milliards d’euros de dépenses pour l’État. Il est important de prendre ce point en considération. Il est difficile d’expliquer pourquoi un chauffeur de bus qui travaille à Paris peut partir plus tôt qu’un autre en milieu rural.

Monsieur de Courson, les régimes de retraite des parlementaires relèvent d’une loi organique. C’est la raison pour laquelle les amendements sur ce sujet sont irrecevables.

Madame Taillé-Polian, l’article 1er fait bien partie du domaine d’une LFRSS puisque les nouveaux salariés ne pourront plus bénéficier de ces régimes spéciaux à partir du 1er septembre.

Monsieur Dharréville, des discussions sur les modalités d’application du report à 64 ans de l’âge de la retraite sont en cours au sein des entreprises concernées par la suppression de régimes spéciaux.

La commission rejette les amendements.

Amendements identiques AS881 de M. Jérôme Guedj, AS3788 de M. Yannick Monnet, AS4780 de M. Hadrien Clouet, AS4782 de M. François Ruffin, AS4783 de Mme Rachel Keke, AS6558 de Mme Laure Lavalette et AS6926 de Mme Sabrina Sebaihi.

M. Jérôme Guedj (SOC). Nous allons désormais évoquer la situation spécifique de certains régimes spéciaux. En l’occurrence, cet amendement porte sur celui de la RATP.

Ces régimes spéciaux sont liés à la pénibilité du travail et ils prévoient des départs anticipés pour en tenir compte. Madame la rapporteure générale, pourriez-vous m’expliquer pourquoi les conducteurs et les personnels roulants de la RATP ne sont pas concernés par la pénibilité du travail ? Vous allez les faire entrer dans le droit commun avec votre logique de report de l’âge légal de départ à la retraite et de prise en compte notoirement insuffisante de la pénibilité. Je ne vois pas comment l’application du compte professionnel de prévention (C2P) sera un progrès pour eux.

S’il faut aligner les régimes, prenons pour exemple ceux qui tiennent vraiment compte de la pénibilité et ne nivelons pas par le bas comme vous le faites !

Mme Elsa Faucillon (GDR - NUPES). Je défends l’amendement AS3788. Vous utilisez le mot d’iniquité pour masquer les attaques répétées de ce gouvernement et des précédents contre le régime général. Cette recherche permanente du moins-disant social et du nivellement a créé un écart entre les régimes spéciaux et le régime général. Tel est le résultat de vos politiques de casse sociale, qui ont conduit à revenir sur des acquis sociaux qui existaient dans le régime général.

Nous proposons le mieux-disant social, c’est-à-dire de compenser la pénibilité mais de ne pas se contenter de cela. Il faut travailler sur la pénibilité car on ne peut pas accepter que des millions de personnes travaillent dans des conditions inacceptables. C’est la raison pour laquelle il faut enrichir les critères – notamment en s’intéressant aux questions psychologiques dont le stress. Ne faisons pas comme le gouvernement précédent qui a supprimé quatre de ces critères. Vous avez aussi supprimé les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Vous vous fichez de la question de la santé au travail, et vous ne voulez surtout pas l’aborder.

Avez-vous écouté les agents de la RATP pour savoir ce que c’est d’avoir, pendant trente ans, des horaires décalés et d’assurer des services mixtes où vous travaillez lors des heures de pointe du matin et du soir ? Alors que les transports font face à un problème de recrutement, sont source de stress et d’agressivité et doivent relever le défi climatique, attaquer le statut des personnels parisiens est irresponsable.

Mme Danielle Simonnet (LFI - NUPES). Je défends l’amendement AS4780. La volonté de supprimer les régimes spéciaux, et notamment celui de la RATP, constitue d’abord une stratégie de diversion pour masquer le cœur de votre réforme, qui consiste à voler deux ans de vie et de bonheur après le labeur. Mais c’est aussi une stratégie de division. Vous prenez prétexte de la situation du chauffeur de bus en zone rurale pour supprimer le régime spécial du chauffeur parisien. Votre conception de l’égalité est cynique : il s’agit toujours de niveler par le bas. Pourquoi ne pas proposer le bénéfice de ce régime spécial à l’ensemble des chauffeurs de bus ? Vous méprisez complètement la pénibilité et vous allez ajouter une pénibilité administrative à celle du travail.

Venez-donc demain rencontrer Nathalie au piquet de grève du dépôt de bus de Lagny, dans le 20e arrondissement. Elle fait grève alors qu’elle partira à la retraite dans quelques mois, précisément parce qu’elle a subi les horaires décalés et qu’elle est épuisée par une vie entière de travail où l’on commence à quatre heures et demie du matin, l’on enchaîne parfois le soir avec des services mixtes et l’on travaille aussi en fin de semaine.

Il faudrait, non pas supprimer des régimes spéciaux, mais en créer de nouveaux, par exemple pour prendre en compte la pénibilité du travail des caissières. J’ai rencontré certaines d’entre elles qui feront grève contre la réforme des retraites parce que les actes répétitifs qui créent des troubles musculo-squelettiques et des souffrances psychologiques ne sont pas reconnus pénibles.

M. Christophe Bex (LFI - NUPES). Je défends l’amendement AS4782. Les régimes pionniers sont le fruit de notre histoire sociale. Comme c’est votre habitude depuis des années, vous cherchez à la saborder comme l’ont fait vos prédécesseurs, qui ont entonné le même refrain sur le coût supposé des régimes spéciaux et sur ses conséquences pour l’équilibre financier du système. En réalité, ces régimes ne représentent que 3,5 % de l’ensemble des cotisants en France.

Avec cette contre-réforme, vous souhaitez supprimer le régime des agents de la RATP – comme tant d’autres. Vous répétez que ce régime n’apparaît plus justifié au regard des principes d’équité et d’universalité. Mais en quoi est-il juste et équitable de faire travailler plus longtemps des salariés dont l’espérance de vie est inférieure à la moyenne de celle des Français ? Qu’y a-t-il de juste et d’équitable à faire travailler plus longtemps ceux dont les conditions de travail sont les plus difficiles ? Pourquoi niveler vers le bas les modalités de calcul des pensions de retraite ? Afin de les diminuer ? Est-il juste de supprimer les dispositifs qui permettent un départ anticipé, instaurés initialement pour compenser la pénibilité ? La notion d’équité vous est visiblement étrangère. Une réforme équitable des retraites nécessiterait d’appliquer ces mesures compensatrices à l’ensemble des branches et des régimes au sein desquels les salariés souffrent de conditions de travail dégradées.

Mme Rachel Keke (LFI - NUPES). Nous souhaitons maintenir le régime spécial de la RATP. C’est un acteur vital dans toute la région d’Île-de-France, dont elle assure les transports en commun sans interruption, vingt-quatre heures sur vingt-quatre tous les jours de l’année. Savez-vous combien d’employés sont mobilisés chaque jour pour transporter les travailleurs ? Combien sont mobilisés pour que nous puissions nous rendre à l’Assemblée nationale ? Des centaines !

Combien de ceux d’entre vous qui veulent supprimer ce régime spécial se sont-ils intéressés à la pénibilité liée au travail de nuit, notamment pour assurer la maintenance du réseau ? Nous pouvons empêcher la suppression de ce régime. Beaucoup de régimes spéciaux ne sont pas touchés par la réforme. Faisons de même pour celui-ci !

M. Victor Catteau (RN). L’amendement AS6558 vise à supprimer les dispositions proposant une clause du grand-père en vue de la fermeture du régime spécial de la RATP. Près de 70 000 salariés concernés et onze millions d’habitants de la région parisienne connaissent une situation inédite, le mauvais fonctionnement des transports rendant la vie infernale à ceux qui y travaillent et aux usagers. À l’heure des grands discours sur les métiers en tension, il faut souligner que ces problèmes résultent notamment de difficultés de recrutement. Comme l’hôtellerie et la restauration, le transport de personnes connaît un besoin sans précédent de nouvelles recrues au profil particulièrement varié, allant du non diplômé au bac + 5.

Dans ce contexte, abaisser les droits et avantages sociaux des salariés est une erreur, non seulement pour cette entreprise, mais aussi et surtout pour les usagers qui auront à subir des désagréments et pour l’activité économique de la première région française. C’est pourquoi nous demandons le maintien de ce régime. Nous appelons nos collègues du groupe Les Républicains, proches de la majorité régionale, à faire de même.

Mme Sophie Taillé-Polian (Ecolo - NUPES). Je défends l’amendement AS6926. Tous ceux qui prennent les transports en commun dans la métropole du Grand Paris savent à quel point la situation est dégradée. Il y a un problème de recrutement, notamment de conducteurs de bus. Il est complètement irresponsable de s’en prendre au statut social des salariés dans ce contexte. Cela rendra les embauches encore plus difficiles et le niveau du service rendu aux usagers en sera affecté.

L’Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles a publié une étude intitulée : « Le risque de troubles musculo-squelettiques [TMS] chez les chauffeurs de bus : une réalité. » On y lit : « Cette monographie étudie le risque de TMS chez les chauffeurs de bus. Elle concerne principalement les chauffeurs de bus intra-urbains. [...] Les TMS du rachis chez les chauffeurs de bus résultent d’une combinaison de facteurs de risque biomécaniques chroniques [...] et aigus [...] auxquels s’ajoutent des facteurs psychosociaux et la conception de leurs postes de conduite. » Il y a bien pénibilité et le régime spécial doit être maintenu.

Mme la rapporteure générale. Mettre en extinction des régimes spéciaux ne veut pas dire que nous ne nous préoccupons pas de la pénibilité. Ce que vous dites sur les troubles musculo-squelettiques de chauffeurs de bus intra-urbains est vrai à Paris comme dans d’autres villes. La pénibilité doit également y être reconnue. C’est la raison pour laquelle ce texte propose des mesures pour sa prise en compte, par exemple en augmentant le nombre de points au titre du C2P pour les chauffeurs de bus et ceux qui travaillent la nuit. J’espère que nous aurons l’occasion d’en débattre à l’article 9. Mais il ne faut pas confondre le sujet des régimes spéciaux et celui de la pénibilité.

En outre, la rédaction de ces amendements fait que vous affiliez au régime général tous ceux qui bénéficient des régimes spéciaux. Je me doute bien que c’est involontaire mais il serait de votre propre intérêt de les retirer.

Dans tous les cas, avis défavorable.

M. Philippe Vigier (Dem). L’histoire des régimes spéciaux remonte à l’Ancien Régime. J’entends la supplique de ceux qui nous disent qu’il faut absolument préserver celui de la RATP. Tout d’abord, grâce à la clause du grand-père, l’extinction de ce régime n’est pas imposée brutalement. La brutalité consisterait à supprimer du jour au lendemain. La clause du grand-père permet d’honorer les termes du contrat signé initialement. Les intéressés bénéficieront jusqu’à la fin de leur carrière des avantages prévus.

Ensuite, je ne nie pas la difficulté des conditions de travail des chauffeurs de bus de Paris. Mais on retrouve celles-ci dans d’autres agglomérations, comme à Vierzon par exemple. Est-il normal que les chauffeurs de bus y travaillent jusqu’à 62 ans ou 64 ans ? Je n’ai pas vu les municipalités de gauche prendre des initiatives fortes pour que leurs conducteurs de bus ou de métro partent à la retraite à 56 ans, comme à Paris. C’est bien de s’ériger en donneurs de leçons mais il faut accorder ses actes avec ce que l’on propose.

Enfin, nous nous retrouverons peut-être sur le sujet de la pénibilité. La liste des critères de pénibilité n’épuise pas cette question. Retirer certains d’entre eux n’a peut-être pas été la meilleure des décisions. Reconnaître vraiment la pénibilité suppose de laisser ceux qui y ont été exposés partir à la retraite plus tôt et de déterminer les conditions de ce départ anticipé. J’imagine que les auteurs de ces amendements voteront en faveur des amendements que nous avons déposés un peu plus loin pour parler d’évolution professionnelle, notamment grâce à des bilans de carrière dès l’âge de 45 ans.

M. Charles de Courson (LIOT). Ces amendements soulèvent le problème de l’égalité des Français face à la retraite. La réforme du statut de la SNCF s’est accompagnée de l’extinction de son régime de retraite. En région parisienne, des personnes qui accomplissent les mêmes tâches sont donc traitées différemment selon qu’elles appartiennent à la RATP ou au réseau banlieue de la SNCF. La fermeture du régime spécial de retraite prévue à l’article 1er me semble cohérente. En outre, pourquoi traiter différemment les agents selon qu’ils travaillent à Paris ou en province ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet (RE). Parler des retraites futures, c’est parler du travail aujourd’hui, notamment des conditions de travail. La France détient le record d’Europe des accidents mortels au travail faute d’avoir su correctement appréhender ce problème. Nous pensons toujours que les accidents du travail surviennent exclusivement dans les grandes usines. Or, ils se produisent aussi dans les services et ils touchent des caristes, des chauffeurs, des aides-soignantes, des caissières. Il y a encore beaucoup à faire.

S’agissant des conducteurs de la RATP, je rappelle que la clause du grand-père s’appliquera pour une transition souple. De plus, ce texte comporte de véritables avancées dans la prise en compte de la pénibilité. Jusqu’ici, la collectivité nationale investissait 40 millions d’euros chaque année dans la prévention et la santé au travail ; ce sera désormais 200 millions d’euros. Par ailleurs, dans les métiers présumés pénibles, dont ceux que nous évoquons, une visite médicale sera proposée aux salariés âgés de 45 ans, à quoi devrait s’ajouter un rendez-vous professionnel plus large pour évaluer les compétences et les orientations possibles. Enfin, le C2P évolue, en particulier à travers la multi-exposition, ce qui permet de corriger certaines inégalités.

M. Arthur Delaporte (SOC). Cet article est représentatif de la philosophie de votre réforme. Vous préférez que ceux qui disposent de quelques droits supplémentaires en aient moins pour, à la rigueur, octroyer à une poignée d’autres quelques avantages tout en repoussant l’âge de départ légal à la retraite. Or, selon nous, le problème consiste à prendre en compte la spécificité d’un métier. Savez-vous qu’un agent de la RATP sur cinq finit par recevoir un avis d’inaptitude du médecin du travail ? Si vous avez pris le métro, ce matin, vous avez vu les quais bondés. Rendez-vous compte du stress d’un agent, de la crainte de voir chuter un passager ! Levé à trois ou quatre heures du matin pour prendre son service, il est soumis à des sujétions particulières. De surcroît, les recrutements étant de plus en plus difficiles, irez-vous dire aux candidats qu’ils n’auront plus de droits spécifiques ?

Contre les calembredaines qui circulent, je rappelle que seule la moitié des agents de la RATP bénéficie d’un régime spécial et que la décote en vigueur ampute leur niveau de retraite. Cessez donc de les considérer comme des privilégiés ! Enfin, j’appellerais plutôt la clause du grand-père la « clause du bébé » car ce sont eux qui, lorsqu’ils auront grandi, ne pourront pas devenir agents de la RATP.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Nous évoquons le régime spécial dont bénéficient des salariés qui exercent des métiers qui, chacun le reconnaît, sont difficiles. Un tel régime devrait être étendu à tous ceux qui les exercent, quelle que soit l’entreprise. Les troubles musculo-squelettiques sont reconnus ; il devrait en être de même de l’exposition aux pollutions. Nous pourrions également nous pencher sur la situation des taxis et des véhicules de transport avec chauffeur dont certains sont des micro-entrepreneurs éloignés de toute protection sociale.

Votre réflexion est purement idéologique : vous voyez des privilèges là où la vie et la santé sont en jeu.

M. Thomas Portes (LFI - NUPES). « Justice et équité » : depuis que le Gouvernement a dévoilé sa feuille de route sur la réforme des retraites, vous n’avez que ces mots à la bouche. On mesure l’écart entre les paroles et les actes. Où est la justice lorsque vous supprimez le régime spécial de la RATP et que vous préservez celui d’autres catégories ? En fait, vous vous payez des régimes spéciaux comme vous vous êtes payé celui de la SNCF. Pourquoi un tel acharnement, sinon parce qu’ils représentent tout ce que vous détestez : le service public, l’intérêt général et la solidarité.

Où est la justice au nom de laquelle vous attaquez un régime permettant à des agents de partir plus tôt à la retraite compte tenu de la pénibilité de leur métier, dont vous ne dites d’ailleurs rien, préférant multiplier les courbes et les tableurs Excel ? Le seul qui, chez vous, ait parlé de la vie des gens, c’est Gérald Darmanin pour insulter les salariés qui se mobilisent. Travailler en horaires décalés, de jour comme de nuit, les dimanches et les jours fériés, le stress de la circulation, la gestion des usagers, tout cela mérite largement un système de retraite compensateur !

Cette réforme est injuste. Un salarié sur cinq de la RATP finit inapte. Beaucoup souffrent de pathologies liées à leur profession. Là encore, silence de la majorité dont nous comprenons la gêne : comment parler de pénibilité alors que vous avez vidé le compte pénibilité de son contenu ? Rien ne justifie la suppression de ce régime spécial, sinon votre mépris de classe.

Mme Elsa Faucillon (GDR - NUPES). Notre collègue Vigier vient de nous dire en substance que, si le voisin n’a pas de pain, vous n’en aurez pas non plus. Il est à deux doigts de suggérer de manger de la brioche... Avec cette logique, vers quelle société se dirige-t-on ?

Ce projet est un glissement supplémentaire vers la négation des droits. Vous ne voulez surtout pas qu’il soit question de pénibilité parce qu’elle implique des compensations, donc la solidarité. Tout le monde sait que le C2P ne fonctionne pas et qu’il ne compensera rien. Ces agents ne pourront pas partir en retraite anticipée puisque vous avez supprimé cette possibilité. Vous les faites passer pour des privilégiés et même pour des profiteurs alors qu’ils sur-cotisent. Ce sont les droits acquis par ces sur-cotisations que vous voulez supprimer !

Aux profiteurs de crise, en revanche, vous adressez de gentils discours pour expliquer qu’ils doivent donner un peu plus ! Nous avons proposé la taxation des superprofits et nous continuerons de le faire.

Mme Laure Lavalette (RN). Selon la rapporteure générale, la pénibilité, dans les grandes villes, serait la même qu’à Paris. Beaucoup d’entre elles n’ont pas de métro et, donc, de salariés travaillant en milieu souterrain.

La ligne 13 du métro parisien, monsieur Vigier, ne va pas jusqu’à Vierzon. Prenons-la ensemble et vous verrez ce qu’il en est ! Si, pour les usagers, elle est la « ligne de l’enfer », elle l’est aussi pour les salariés. À Vierzon, il n’y a pas non plus de ligne 1, comme à Toulon, où les jeunes des cités s’accrochent aux bus. Imaginez le stress des conducteurs !

Nous ne faisons pas confiance à cette majorité qui, en 2017, a supprimé quatre des dix critères du compte de pénibilité. Nous maintenons les amendements visant à contraindre le Gouvernement à maintenir ce régime spécial, au moins à moyen terme.

La commission rejette les amendements.

Amendements AS802, AS801, AS800, AS799, AS798, AS797, AS796, AS795, AS794, AS793, AS792, AS791, AS790, AS896, AS895, AS894, AS893, AS892, AS891, AS890, AS889, AS888, AS887 de M. Jérôme Guedj et AS4696 de M. Thibault Bazin (discussion commune).

M. Jérôme Guedj (SOC). Je vais présenter en bloc l’ensemble de mes amendements. Vous voulez la fin des régimes spéciaux au 1er septembre 2023. Nous proposons un étalement pour absorber les difficultés qui se poseront.

Vos arguments sont filandreux s’agissant, notamment, de la pénibilité. Vous ne la contestez pas pour les conducteurs de bus, de tram ou de métro de la RATP. Mais vous vous réjouissez qu’ils intègrent le droit commun du C2P, dont nous ignorons de surcroît comment il la compensera.

Vous avez eu la délicatesse de nous transmettre, non une étude d’impact, mais un rapport d’analyse des conséquences de la réforme. En le lisant, on comprend en partie vos arrière-pensées : « Le financement des régimes spéciaux de retraite implique par ailleurs un effort de la solidarité nationale au bénéfice de certains secteurs ou de certaines entreprises », effort qui doit être interrogé dans le contexte de rationalisation de la dépense publique et « d’ouverture à la concurrence ». Comme bien des élus franciliens, je vous alerte depuis longtemps sur les difficultés que celle-ci entraînera à Paris – elle sera effective en 2025 pour les bus, en 2029 pour les trams et en 2039 pour le RER. Tout le monde sait que l’application bête et méchante de l’ouverture à la concurrence, résultant d’une réglementation européenne également bête et méchante, n’est pas adaptée à la situation des transports en Île-de-France.

Les difficultés de recrutement sont immenses. Nous manquons de plus de sept cents chauffeurs de bus. Vous prétendez vouloir améliorer l’offre de transports et, en même temps, vous imposez aux opérateurs une réduction de leurs moyens, ce qui explique que la « révolution des transports » de Valérie Pécresse ait largement échoué. Vous vous apprêtez à fragiliser un réseau qui est déjà à l’os.

De plus, les difficultés que rencontre ce secteur, en Île-de-France, rejaillissent sur tous les autres salariés. Les habitants de l’Essonne passent en moyenne une heure quarante-trois par jour dans les transports, parfois bien plus pour ceux qui se rendent à Paris depuis Brétigny ou à Roissy depuis Évry. La sanctuarisation de l’attractivité de ces métiers assurerait la qualité du service public mais, aussi, la qualité de vie de millions de travailleurs. Vous allez péniblement leur octroyer le C2P alors que celui-ci ne prend pas en compte la pénibilité liée aux transports !

Même Clément Beaune, ministre délégué auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargé des transports, s’interroge sur la pertinence de l’ouverture à la concurrence. Certes, il s’inquiète de la situation à l’approche des Jeux olympiques. Au-delà de la conjoncture, l’ouverture à la concurrence n’en demeure pas moins une bêtise absolue.

M. Thibault Bazin (LR). Je m’interroge quant à la date d’application de la réforme alors que nous sommes confrontés à un enjeu d’acceptabilité sociale. Il ne me paraît pas judicieux que des personnes qui doivent partir cette année à la retraite soient concernées. Les salariés ont besoin de visibilité – une retraite, cela se prépare ! – et de fiabilité. Le directeur général de la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav), lors de son audition, a expliqué qu’à partir du 1er mars, il ne répondrait plus aux demandes, en attendant une stabilisation du droit.

Enfin, dernier enjeu, celui de la viabilité financière : une application de la mesure au 1er septembre génèrera un déficit supplémentaire des comptes de la sécurité sociale de 400 millions d’euros. Un report au 1er janvier 2024 semble de meilleure politique.

Mme la rapporteure générale. Monsieur Guedj, un report de l’entrée en vigueur de la disposition rendrait incertaine la date d’application, ce qui perturberait les modalités de recrutement de la RATP.

Monsieur Bazin, j’ai auditionné l’ensemble des représentants des caisses des régimes spéciaux. Certains, en particulier les représentants de la Caisse nationale des industries électriques et gazières, m’ont fait part d’un nécessaire accompagnement du pouvoir réglementaire pour préparer les fermetures. Mais aucun n’a fait état de la nécessité d’un décalage d’application.

M. Philippe Vigier (Dem). M. Guedj souhaite décaler l’application de cette réforme, en particulier dans le domaine des transports, à 2050.

À Chartres, 30 000 personnes prennent le train chaque jour pour se rendre à Paris. Dans mon département, le temps passé dans les transports s’élève plutôt, en moyenne, à trois heures par jour. Je suis conscient de ces difficultés mais ce n’est pas une réforme des retraites qui changera la donne. Je rappelle, de plus, que la directive européenne ouvrant la concurrence dans le domaine des transports a été validée par le Premier ministre Lionel Jospin.

Les problèmes de recrutement, quant à eux, s’expliquent aussi par les rémunérations offertes – ce n’est pas une loi sur les retraites qui permettra de les résoudre – et des carrières hachées. J’ajoute que les autres régies de transport ne comprendraient pas que l’on maintienne le système parisien actuel. Enfin, je rappelle que 1,5 milliard d’euros du budget de l’État sont affectés chaque année à la RATP pour équilibrer ses comptes.

M. Alexis Corbière (LFI - NUPES). La Première ministre, selon vous, souhaiterait tenir compte de la pénibilité. Mais ce n’est pas du tout ce que vous faites, au contraire : les régimes spéciaux de retraite s’expliquent précisément parce que les métiers en question sont pénibles. Les conducteurs de la RATP commencent à travailler tôt le matin et sont exposés à des difficultés particulières qui expliquent des taux d’inadaptabilité élevés. La seule solution que vous proposez en matière de pénibilité consiste à supprimer les maigres conquêtes sociales dont ces salariés bénéficient !

La clause du grand-père, en fait, est une « clause de grande perte ». Vous pariez sur l’égoïsme des salariés. Détrompez-vous, ils sont solidaires et ils n’acceptent pas que les conditions de travail de leurs enfants se dégradent !

Nous sommes en effet confrontés à un problème de recrutement, les salaires n’étant pas très élevés. C’est précisément pourquoi les salariés sont aussi attentifs à leur statut. J’ai entendu parler de « gauchisme paresse et bobo ». Vous, à l’égard du patronat, vous êtes « la droite caresse et cadeaux » !

M. Arthur Delaporte (SOC). La majorité use d’arguments abstraits pour justifier sa réforme. Nous parlons de pénibilité et vous répondez compte de pénibilité. Or, moins de 2 millions de salariés en disposent et seuls 9 600 personnes l’ont utilisé ces dernières années pour partir à la retraite de manière anticipée, soit 0,53 %.

Vous convenez vous-mêmes que la pénibilité, à la RATP, est réelle. Les conducteurs de bus à Vierzon, à Châteauroux ou à Bourges – quoique la situation ne soit pas tout à fait comparable avec celle des agents de région parisienne – doivent justement, eux aussi, bénéficier de droits supplémentaires ! « Clause de grande perte » ou « clause du bébé » : vous ne parvenez pas à prendre en compte efficacement la pénibilité.

La rapporteure générale a fait valoir que le report que nous proposons entraînerait des incertitudes. Or, il n’en est rien. L’adoption de l’un de ces amendements différerait l’entrée en vigueur en fixant une date précise.

M. Pierre Cazeneuve. Les salariés de la RATP, en effet, sur-cotisent. Mais c’est à partir d’une assiette plus réduite que dans le régime général et, in fine, l’effort contributif est le même. Le déficit, en revanche, demeure bien de 1,5 milliard d’euros. La philosophie des amendements de Jérôme Guedj revient à remettre à demain ce qu’il est possible de faire aujourd’hui et à laisser à ma génération le soin de faire des efforts. Or, c’est aujourd’hui que nous devons nous préoccuper des déficits !

Mon grand-père disait : « Quand on se fait pipi dessus, on n’a jamais chaud longtemps ». Arrêtons de nous faire pipi dessus et commençons à agir !

M. Thibault Bazin (LR). La rapporteure générale n’a pas répondu à la question de l’acceptabilité sociale. Certains, parmi ceux qui doivent partir dans les prochains mois à la retraite, ont un projet de vie. Une retraite se prépare. L’application de la loi à partir du 1er septembre est problématique. De plus, nous devons rétablir la confiance, en particulier celle des jeunes gens, qui ne croient plus aux retraites, ce qui passe par la fiabilité et la visibilité de notre système.

Les représentants des caisses, en effet, n’ont pas demandé un décalage de la réforme mais davantage de temps pour l’appliquer.

J’ajoute que seule la branche retraite des régimes spéciaux est supprimée et qu’il conviendra d’alimenter des droits dans les autres branches, ce qui n’est pas anodin. L’expérience nous a montré que les systèmes d’information ont parfois contrarié certaines réformes. Selon la Cnav, une année ne sera pas de trop s’agissant du traitement de la deuxième liquidation. Le système d’information, en effet, ne sera pas prêt pour les personnes qui seraient en cumul emploi-retraite et qui arrêteraient de travailler entre novembre 2023 et février 2024, même si une rétroactivité s’appliquera. Une adaptation du calendrier serait de bonne politique.

Mme Laure Lavalette (RN). Nous sommes opposés à la concertation dont font état de nombreux amendements de Jérôme Guedj. Mais nous sommes favorables à la négociation. Il est trop facile, pour le Gouvernement, de s’asseoir sur ceux qui travaillent et de décider à la place des salariés et des employeurs. Le propre de la concertation, c’est d’entendre son interlocuteur sans l’écouter.

Le compte pénibilité est inefficace et peu utilisé puisque seules 11 000 utilisations de points du C2P ont servi à des départs anticipés à la retraite, comme l’a dit le ministre du travail au sénateur Sueur le 14 juillet 2022. Une telle usine à gaz ne peut pas être à la hauteur des enjeux. Pour des solutions concrètes, je vous renvoie au projet de Marine Le Pen : les métiers pénibles sont ceux que l’on commence à exercer tôt.

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). Avant d’être fusillé par les Allemands, Pierre Semard défendait l’idée d’un régime spécial pour les cheminots car, disait-il, ils ne font pas un métier comme les autres. Après le sang et les larmes de la déportation de Buchenwald, Marcel Paul a élaboré le statut des électriciens-gaziers en considérant que, eu égard à la souveraineté énergétique de la France, ils ne font pas un métier comme les autres.

La loi prévoit l’autonomie financière et l’équilibre des régimes spéciaux. Celui des électriciens-gaziers, en 2022, dégageait un excédent de 120 millions d’euros en financement du régime général, à quoi s’ajoute la cotisation de taxe spéciale qui alimente le budget général de l’État.

Ces métiers sont confrontés à des problèmes d’attractivité. Vous n’y répondrez pas en abattant leurs régimes spéciaux. Enfin, en quoi le flingage du statut de la RATP améliorera-t-il le sort de Jérôme qui, chez moi, est chauffeur de bus ?

Vous voulez niveler par le bas pour, en haut, préserver les profits.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Les régimes spéciaux sont financés par des sur-cotisations. Si les salariés nouvellement recrutés n’en bénéficient plus, vous vous priverez d’une partie des recettes. De plus, la réforme n’aura aucun effet jusqu’à 2030 en raison de la clause du grand-père alors que vous vous prévalez de graves difficultés d’ici 2030 pour justifier votre texte.

Enfin, votre étude d’impact précise que la réforme est sans objet pour les personnes en situation de handicap et sans effet sur l’environnement. Mais la suppression du régime spécial de la RATP aura un double effet, et sur la hausse des incapacités et sur l’écologie puisque vous créez une pénurie de main d’œuvre dans des métiers essentiels. Gardons ce régime spécial !

Mme la rapporteure générale. L’État assure plus de la moitié du financement de ce régime malgré les sur-cotisations, l’assiette étant plus réduite.

Le compte pénibilité de Jérôme, monsieur Jumel, sera simplifié s’il commence à travailler après le 1er septembre à la RATP...

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). Il travaille chez moi à Dieppe, vous dis-je !

Mme la rapporteure générale. Cent nuits, au lieu de cent vingt auparavant, permettront d’accumuler des points. À Dieppe ou à Paris, Jérôme pourra toujours partir en retraite plus tôt parce qu’il exerce un métier pénible. Il pourra aussi financer des congés de reconversion.

S’agissant des amendements de Jérôme Guedj, les incertitudes demeurent puisque l’amendement AS802, par exemple, fait mention d’une date déterminée par décret pris en Conseil d’État après concertation des organisations syndicales et patronales qui ne peut être ultérieure au 1er janvier 2050.

La commission rejette successivement les amendements.

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Réunion du lundi 30 janvier 2023 à 15 heures (article 1er [suite] à article 2)

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.12807523_63d7cb54a1c69.commission-des-affaires-sociales--examen-du-projet-de-loi-de-financement-rectificative-de-la-securi-30-janvier-2023

Mme la présidente Fadila Khattabi. Chers collègues, nous poursuivons l’examen du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS) pour 2023. Ce matin, nous avons examiné 58 amendements ; il n’en reste plus que 5 503 en discussion !

Article 1er (suite) : Fermeture des principaux régimes spéciaux de retraite

Amendements identiques AS1328 de M. Philippe Juvin, AS3787 de M. Pierre Dharréville, AS4786 de M. François Ruffin et AS6927 de Mme Sabrina Sebaihi.

M. Stéphane Viry (LR). Parmi les raisons pour lesquelles les régimes spéciaux de retraite font débat figurent le besoin éventuel d’assurer leur équilibre avec des financements publics, donc avec l’argent du contribuable, et les modalités de liquidation des droits à la retraite exorbitantes du droit commun.

Par son amendement AS1328, Philippe Juvin souhaite que le régime spécial de la Banque de France ne soit pas clôturé. Comme il l’a indiqué ce matin, son financement, certes singulier, est assurément suffisant. Il a des provisions qui permettent de verser les pensions sans recourir à l’argent du contribuable. Ce régime s’autofinance grâce aux gains issus de placements. Véritablement spécifique, il doit faire l’objet d’une analyse distincte de celle qui prévaut pour les autres régimes spéciaux, à la clôture desquels nous sommes favorables.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Nul n’ignore que nous demandons le retrait de tout le texte, dont l’article 1er relatif aux régimes spéciaux. Nous sommes aussi opposés à la méthode utilisée pour modifier notre régime de retraite. Nous ne nions pas les réformes à faire, mais celle que vous proposez et la façon employée semblent tout à fait inacceptables. En fin de semaine dernière, la Première ministre a déclaré devant des journalistes que le report de l’âge légal à 64 ans n’était plus négociable. Je me suis demandé à quel moment il l’avait été... Jamais, je pense, car c’est la véritable raison d’être de ce projet de loi. Nous demandons la suppression de l’article 1er et le retrait du texte.

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). Le régime de la Banque de France ne tombe pas du ciel. Il a plus de deux cents ans. Il a été créé par le citoyen Benjamin Delessert, dont une erreur dans le calcul des taux de cotisation a permis à cette caisse d’accumuler beaucoup d’argent – comme quoi, pour équilibrer les comptes, mieux vaut les erreurs d’un révolutionnaire que les bons calculs d’un macroniste !

Ce régime spécial a fait l’objet d’attaques virulentes, ayant notamment eu pour effet de supprimer la majoration de pension appelée « bénévolence ». Pourtant, les projections du Conseil d’orientation des retraites (COR) sont sans appel : ce régime va de mieux en mieux. Depuis 2012, chaque projection montre que les ressources propres ne font qu’augmenter. Il s’agit donc d’un régime qui se finance seul sur trente ans.

Si ce régime est rentable, c’est aussi grâce à l’auto-administration des assurés, qui pilotent la collecte des fonds, ainsi qu’à l’évolution parallèle des salaires et des pensions, ce qui maintient le bon fonctionnement du système. Mieux vaut des assurés qui gèrent leurs comptes que des experts-comptables du Gouvernement qui les plument ! L’équilibre d’un budget est une question de démocratie. Aucune caisse n’a de meilleure sécurité que la surveillance des fonds par les assurés eux-mêmes.

Ce régime ne reçoit pas d’argent de l’État pour sa bonne marche. Même lorsqu’il prétend récupérer de l’argent, le Gouvernement parvient à en perdre, c’est incroyable ! Enfin, cette caisse est profitable et elle verse ses excédents au budget général. Nous avons donc intérêt à son existence. Pour nos finances publiques comme pour les droits des salariés, ici ceux de la Banque de France avec lesquels nous marcherons demain, nous proposons par l’amendement AS4786 la suppression des alinéas 3 et 4.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). L’amendement AS6927 a été défendu à merveille par mes collègues.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale. Sur la forme – approche jamais très convaincante mais non sans importance dès lors que nous écrivons la loi – l’adoption des amendements aurait pour effet d’affilier tous les salariés actuels de la Banque de France au régime général.

Sur le fond, j’observe, chers collègues, que vous défendez un système par capitalisation. Le régime de retraite de la Banque de France se rapproche de celui de la fonction publique sur certains points, mais il n’en reste pas moins spécifique. Par exemple, les cotisations sont prélevées non seulement sur le traitement nominal, mais aussi sur certaines primes. La prise en compte des bonifications dans le calcul du montant de la pension diverge de celle de la fonction publique. De ce point de vue, la fermeture de ce régime est cohérente avec notre objectif de lisibilité, justice et équité du système de retraite.

M. Charles de Courson (LIOT). Je crois être le seul magistrat de la Cour des comptes de cette assemblée à avoir contrôlé, à ce titre, le régime de retraite de la Banque de France, il y a un tiers de siècle.

Il ne s’agit pas tout à fait d’un régime par capitalisation, mais en semi-capitalisation. Le capital constitué par les cotisations des salariés dégage des revenus qui, s’ils ne couvrent pas le montant des prestations, sont complétés par une subvention d’équilibre de la Banque de France. Dans le régime créé par Napoléon Ier, les pensions de retraite étaient des indemnités de bénévolence... On n’en parle plus depuis la réforme du régime, il y a une quinzaine d’années, inspirée par le rapport de la Cour des comptes qui en démontrait l’archaïsme.

De quoi vit la Banque de France ? Du monopole de l’émission, qui lui assure des bénéfices considérables, qu’elle reverse partiellement au budget de l’État. Il est savoureux de voir des groupes politiques ayant toujours combattu la capitalisation défendre un régime fondé sur ce principe !

Il demeure un problème de fond, qui n’est pas traité par le texte. Fin décembre 2021, les réserves du régime s’élevaient à 15,4 milliards, d’après le rapport du COR. Qui en est propriétaire ? La réponse est simple : à partir du moment où il s’agit du produit de la capitalisation des cotisations des salariés, ils sont les propriétaires. Dès lors, la mise en extinction du régime n’impose-t-elle pas de reverser au personnel une partie du fonds de capitalisation ? Je rappelle que ce sont des fonds privés et non publics.

La précédente tentative de réforme envisageait de disposer de ces fonds. Le Conseil constitutionnel aurait certainement annulé cette disposition, s’agissant de fonds privés. Il faut indemniser : la Constitution y oblige. Madame la rapporteure générale, pouvez-vous nous éclairer sur cette délicate question ?

M. Paul Christophe (HOR). Nous avons eu ce débat, comme d’autres, lors de l’examen du projet de loi instituant un système universel de retraite. Il était déjà surprenant de voir défendre un régime par semi-capitalisation pour préserver la retraite par répartition... La CGT, associée à la gestion de ce régime très particulier, faisait état d’une cotisation de 7,85 % des rémunérations alimentant un capital placé en Bourse pour générer des excédents. Mais ceux-ci sont insuffisants. Avec 17 000 bénéficiaires de la retraite pour 10 000 cotisants, le déséquilibre démographique est patent. D’après un rapport du Sénat publié en 2018, le déficit du régime s’élève à 428 millions d’euros pour l’année 2019. Le contribuable vient donc bel et bien à la rescousse du système.

M. Marc Ferracci (RE). J’ai entendu certains arguments dont le sens et la cohérence m’échappent. D’abord, il ne s’agit pas de ponctionner les réserves du régime de retraite de la Banque de France, qui en conservera l’intégralité. Il s’agit de faire converger la protection sociale : telle est la finalité politique de la suppression des régimes spéciaux prévue par le projet de loi, dans une logique d’égalisation des conditions. Le régime de retraite de la Banque de France est fondé sur un modèle économique qui lui permet de générer des réserves. Chacun peut se demander si ces réserves, et donc les différences de traitement entre les salariés du régime et les autres, doivent perdurer.

Ensuite, l’argument selon lequel il faudrait préserver ce régime parce qu’il est excédentaire est surprenant. Si tel est le cas, chers collègues de la NUPES, il faut revoir votre argumentaire sur les régimes spéciaux en déficit ! L’État contribue à hauteur de 6 milliards d’euros au financement des régimes spéciaux. C’est une des raisons pour lesquelles nous souhaitons les placer en extinction.

Enfin, l’argument selon lequel les régimes spéciaux sont justifiés par la pénibilité des métiers doit être nuancé. Sans vouloir en aucune manière jeter l’opprobre sur les salariés de la Banque de France, il me semble que la pénibilité de leur métier n’est pas comparable avec d’autres, notamment ceux qui feront l’objet, dans le cadre du projet de loi, de mesures d’accompagnement ambitieuses.

M. Thibault Bazin (LR). Comme Charles de Courson, j’aimerais savoir comment sera mise en œuvre l’extinction du régime de retraite de la Banque de France. N’y a-t-il pas lieu de prévoir une période transitoire avant sa suppression, pour permettre le traitement de ces réserves, qui appartiennent aux salariés ? D’autres situations ont démontré qu’un délai de six mois peut s’avérer insuffisant pour les instances de concertation chargées de ces questions.

M. Jérôme Guedj (SOC). Depuis le début, on nous dit que la réforme est le fruit d’une grande concertation à laquelle tous les acteurs sont associés. Mais d’après le conseiller général de la Banque de France – c’est le nom du représentant du personnel –, la direction de la Banque de France, les organisations syndicales et les agents ont appris la suppression de leur régime de retraite par voie de presse ! Le 9 décembre 2022, les organisations syndicales ont demandé au ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion de les recevoir. À la date du 25 janvier 2023, ils n’avaient pas reçu la moindre réponse. Que le ministre laisse lettre morte une demande d’entretien des organisations syndicales alors que la suppression d’un régime spécial est envisagée illustre, à mes yeux, la pseudo-concertation qui a présidé à cette réforme.

Le seul rendez-vous entre la direction de la Banque de France et le cabinet d’Olivier Dussopt a eu lieu début décembre. Singulièrement, les organisations syndicales n’y étaient pas associées. Il s’agit d’un argument supplémentaire pour ne pas souscrire à la suppression de ce régime spécial.

Mme la rapporteure générale. Messieurs de Courson et Bazin, il ne s’agit pas, comme l’a rappelé Marc Ferracci, de modifier la propriété des réserves du régime de retraite de la Banque de France. Leur traitement est décorrélé des règles applicables aux nouveaux contrats au 1er septembre.

Monsieur Guedj, je vous propose d’adresser vos observations au ministre. Nous, députés, avons auditionné les représentants de la Banque de France. Peu de collègues étaient présents.

Enfin, comme l’indique le rapport joint au projet de loi, la durée de vie en retraite des femmes relevant du régime de la Banque de France est de trente-cinq ans, contre vingt-quatre ans pour les affiliées au régime général. La suppression est une mesure de justice.

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). Madame la rapporteure générale, cela m’inspire plutôt l’envie que toutes les femmes passent trente-cinq ans à la retraite au lieu de vingt-quatre ! Et, monsieur Ferracci, un manutentionnaire reste un manutentionnaire, son métier n’est pas moins pénible sous des dorures que dans un hangar. La question générale soulevée par la discussion sur les régimes spéciaux de retraite est la diversion : quand 80 % de la population est opposée à un projet de loi, le plus simple est de trouver des boucs émissaires et de monter pensionnés et cotisants les uns contre les autres. En parlant de quarante-deux régimes de retraite, vous incluez tous les régimes – spéciaux, complémentaires et de base, soit 100 % des salariés. Cela ne veut pas dire grand-chose !

La commission rejette les amendements.

Amendements identiques AS882 de M. Jérôme Guedj, AS3790 de M. Yannick Monnet, AS4785 de Mme Mathilde Panot et AS6564 de Mme Laure Lavalette.

M. Arthur Delaporte (SOC). Je suppose que le Gouvernement n’a pas davantage consulté les syndicats de clercs de notaires et le syndicat national des notaires au sujet de la suppression du régime spécial des clercs et employés de notaires. Nous nous opposons à cette méthode, à ce principe, à l’absence de concertation ainsi qu’à la brutalité avec laquelle le Gouvernement agit. Avant toute réforme des régimes de retraite, il faut concerter pour agir avec l’accord des organisations. Par l’amendement AS882, nous demandons la suppression des alinéas 5 à 8.

M. Yannick Monnet (GDR - NUPES). Nous sommes opposés à la suppression des régimes spéciaux. Ce qu’a dit Marc Ferracci est parfaitement juste : les pénibilités ne se comparent pas. Or, les régimes spéciaux correspondent à des types de métiers. Ils ont été créés par les salariés qui les exercent, qui ont conquis des droits attachés aux particularités de leurs activités.

Supprimer les régimes spéciaux, c’est refuser de tenir compte de la spécificité de chaque métier en matière de pénibilité. Il est vrai que la pénibilité n’est pas trop votre affaire : en 2017, la majorité a supprimé quatre critères de pénibilité, dont la manutention !

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). L’amendement AS4785 vise à empêcher la suppression du régime associé à la caisse de retraite et de prévoyance des clercs et employés de notaires. Sa spécificité est d’assurer simultanément contre les risques vieillesse et maladie, ce qui permet d’équilibrer les comptes puisque l’excédent d’une branche couvre les besoins de financement de l’autre. Nous souhaitons son maintien pour plusieurs raisons.

D’abord, cette caisse est intégralement autofinancée grâce notamment au paritarisme. Si les assurés gèrent eux-mêmes le niveau des cotisations et les modes de mutualisation pour couvrir leurs risques une fois la vieillesse venue, les besoins de financement sont couverts car ils affectent les recettes là où il faut des dépenses.

Ensuite, la caisse a pris certaines initiatives qui méritent d’être appliquées à l’ensemble de la sécurité sociale, non d’être liquidées en raison de leur originalité. Elle fonctionne sur la base de comités de retraités : depuis quarante ans, des dizaines de bénévoles, dans tout le pays, accompagnent les pensionnés dans l’exercice de leurs droits. Ils sont formés pour ce faire par les équipes de la caisse. Par ailleurs, l’assuré, le cotisant, le retraité et le malade sont une seule et même personne, ce qui favorise des parcours d’accès aux droits plus favorables et qui ne laisse tomber personne dans l’exercice des droits et la liquidation des pensions.

Enfin, ce régime a obtenu des avancées importantes en matière de pension de réversion, notamment un droit d’option qui mériterait lui aussi d’être regardé de près puisqu’il élève le niveau d’indemnisation des personnes dans une situation où la paupérisation menace.

M. Matthieu Marchio (RN). Il faut préserver le régime spécial des clercs et employés de notaires. Nous parlons ici de 76 000 personnes qui cotisent à une caisse excédentaire, dans une activité soutenue et organisée. Notre commission a auditionné leurs représentants, qui ont clairement indiqué n’avoir jamais demandé de participation à la collectivité et avoir toujours puisé dans leurs réserves propres en cas de déficit. La suppression de ce régime poserait des problèmes de recrutement à la profession. Chers collègues, par l’amendement AS6564, je vous appelle à empêcher le Gouvernement de fermer ce régime spécial.

Mme la rapporteure générale. Il s’agit d’améliorer la lisibilité du système de retraite. Nous avons auditionné la Caisse de retraite et de prévoyance des clercs et employés de notaires (CRPCEN). Je suis d’accord avec vous sur un point, chers collègues : ce régime est sans doute le plus proche du régime général, celui dont le financement est le plus autonome et donc celui qui demande le moins de subventions complémentaires. Mais c’est aussi l’un des régimes où la proportion de retraités polypensionnés est la plus élevée : sa suppression simplifiera donc le système global.

M. Charles de Courson (LIOT). Madame la rapporteure générale, vous avez dit vous-même que ce régime ne pose aucun problème d’équilibre. Vous ne pouvez pas justifier sa suppression par un déficit structurel. Vous avez dit qu’il était fort peu aidé par l’État ; en réalité, il ne l’est pas du tout ! Le budget de l’État ne lui verse pas un sou.

Par ailleurs, vous n’avez pas répondu à ma question sur la propriété des réserves. La suppression des régimes spéciaux se justifie seulement si l’on considère que la justice entre les Français exige que tous soient affiliés au régime général – telle est ma position, inchangée depuis un tiers de siècle Pouvez-vous rappeler le montant des réserves de la CRPCEN et dire ce qu’il est prévu d’en faire ?

M. Marc Ferracci (RE). Un régime en équilibre ou en excédent n’aurait pas, pour ce motif, à converger avec le reste de notre protection sociale ? Cet argument semble difficile à entendre de la part de ceux qui ont demandé le maintien de régimes en déficit. Il faut un minimum de cohérence !

Monsieur Monnet, Hadrien Clouet vous a démenti. Certes, les pénibilités ne se comparent pas. Mais, au sein d’un même régime spécial, des métiers à la pénibilité distincte peuvent coexister. Hadrien Clouet a donné l’exemple du manutentionnaire de la Banque de France, dont le métier est à l’évidence plus pénible que celui d’un banquier ou d’un analyste économique de la même Banque de France. C’est à ces différences que veut répondre la réforme en individualisant le diagnostic grâce à des visites médicales à 45 et à 61 ans, ce qui permettra de partir tôt et de bénéficier de fonds de reconversion ainsi que d’un investissement inédit dans la prévention, pour lequel seront dépensés 1 milliard d’euros sur cinq ans.

M. Thibault Bazin (LR). L’exposé sommaire de l’amendement AS882 mentionne « le régime spécial de retraite des notaires et clercs de notaires ». Or, les premiers sont assurés à la Caisse de prévoyance et de retraite des notaires, à ne pas confondre avec la CRPCEN. De surcroît, les assurés d’Alsace et de Moselle ne relèvent pas de ces régimes. Il importe, pour la clarté de nos débats, de conserver un bon degré de précision.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Marc Ferracci a rappelé la volonté, dans ce projet de loi, d’aller vers davantage d’individualisation. C’est d’ailleurs l’un des reproches que nous lui adressons. Il procède de la volonté de briser les garanties collectives pour aller vers une responsabilisation individuelle, conformément à la logique poursuivie par plusieurs projets de loi du Gouvernement. Vous attaquez une fois de plus les mécanismes collectifs.

Dans le régime des clercs de notaire, la part des cotisations des bénéficiaires est plus élevée que dans le régime général. Le financement par les cotisants est plus important qu’ailleurs, comme c’est le cas à la RATP, où les droits supplémentaires sont financés par une surcotisation, également versée par l’employeur. Par ailleurs, ce régime spécial finance la retraite, mais aussi la maladie, la maternité, le décès et l’invalidité, auxquels le texte ne touche pas. La cohérence m’échappe. Ce que je comprends, c’est que deux régimes, ceux de la RATP et des industries électriques et gazières, sont dans le viseur du Gouvernement. Il en a ajouté d’autres pour faire en sorte que cela ne se voie pas trop.

M. Nicolas Turquois (Dem). Comme l’a dit Thibault Bazin, la CRPCEN ne concerne pas les notaires. Par ailleurs, les amendements semblent dater de l’époque où l’on avait un métier pour la vie – on devenait clerc de notaire à la sortie de ses études et on le restait jusqu’au bout. Aujourd’hui, on vit plus longtemps et on change de métier. S’engager pour toute une carrière peut même faire peur à certains jeunes gens.

Par conséquent, le nombre de polypensionnés augmente. Or, les règles, notamment en matière de droits familiaux, s’agissant des pensions de réversion et de la prise en compte des enfants, ne sont pas cohérentes d’un régime à l’autre. Faire en sorte que tous les salariés – dans un premier temps – relèvent du même régime est une bonne démarche.

M. Arthur Delaporte (SOC). Pierre Dharréville a dit l’essentiel : le Gouvernement réforme des régimes spéciaux excédentaires en présentant leurs bénéficiaires comme des privilégiés. Or, les clercs de notaire partent à un âge moyen de 62 ans et ils n’ont pas plus de droits que la moyenne des retraités. Leur régime est excédentaire, ce qui permet de financer aussi des prestations sociales. S’agit-il de faire des économies de bout de chandelle tout en appauvrissant les caisses sociales concernées ? Comment sera compensé l’éventuel déficit du système de prestations maladie ? Par ailleurs, si l’excédent des caisses de retraite concernées est versé au régime général, un alignement du taux des cotisations patronales aura lieu. Faut-il comprendre que les cotisations patronales diminueront pour les clercs de notaire ? J’aimerais obtenir des précisions.

La réforme de ce régime spécial sert d’habillage à celle d’autres régimes, considérés privilégiés. Est-elle nécessaire ? Quel est son coût pour les finances publiques ? Quelles seront ses conséquences pour les employeurs de clercs de notaire ? Ne revient-elle pas à faire un cadeau aux notaires ?

M. François Ruffin (LFI - NUPES). Quand on a supprimé la première classe dans les transports express régionaux, j’ai trouvé ça dommage : j’aurais préféré supprimer la seconde classe et que tout le monde monte en première ! Vous faites la même chose avec les régimes de retraite : à ceux qui avaient davantage de conquis sociaux, qui pouvaient partir un peu plus tôt, vous dites que c’est terminé. Cela améliorera-t-il le sort des autres ? Pas du tout.

Nos amendements, dans cette partie du texte, demandaient que tous les travailleurs de la deuxième ligne, les auxiliaires de vie, les assistantes maternelles, les caristes, les manutentionnaires, les ouvriers du bâtiment et de la grande distribution, les chefs de rayon et autres aient des avantages, qu’ils puissent partir à la retraite plus tôt grâce à une reconnaissance de la pénibilité de leur travail. Hélas, ils ont été déclarés irrecevables.

Depuis que le Président de la République a déclaré à la télévision qu’il faudrait « nous rappeler aussi que notre pays, aujourd’hui, tient tout entier sur des femmes et des hommes que nos économies rémunèrent si mal », qu’avez-vous fait pour ces métiers ? Rien. Alors que les salaires ne sont pas indexés sur l’inflation, qui voit son petit pouvoir d’achat le plus érodé ? Ce sont eux. C’est la peine qu’ils reçoivent à la place d’une récompense. Et la double peine, c’est sur eux qu’elle pèsera le plus avec des trimestres et des années supplémentaires pour les travailleurs du bâtiment et les auxiliaires de vie sociale. Le minimum aurait été de nous permettre de discuter de la nécessité des régimes particuliers pour ceux qui, dans leur corps ou dans leur cœur, souffrent particulièrement au travail.

Mme la rapporteure générale. Monsieur de Courson, comme je l’avais dit, les réserves de la caisse s’élevaient à 800 millions d’euros en 2019. L’idée n’est pas de modifier le régime de propriété de ces réserves. Les relations financières avec le régime général resteront les mêmes. J’ajoute que, comme Nicolas Turquois l’a dit, ce régime compte beaucoup de polypensionnés. La durée moyenne de cotisation y est de dix ans, d’après les responsables de la caisse que nous avons auditionnés. Ce qui est prévu est aussi une mesure de simplification.

La commission rejette les amendements.

Amendements identiques AS883 de M. Jérôme Guedj, AS3792 de M. Pierre Dharréville, AS4781 de Mme Mathilde Panot, AS4818 de M. François Ruffin, AS4822 de Mme Rachel Keke, AS4829 de M. Hadrien Clouet, AS6560 de Mme Laure Lavalette et AS6929 de Mme Sabrina Sebaihi.

M. Jérôme Guedj (SOC). Nous en arrivons au régime qui, avec celui de la RATP, motive réellement votre réforme : celui des industries électriques et gazières, dont ni l’histoire ni la situation ne justifient l’abolition. Les autres caisses supprimées ne le sont que pour le décor.

Il ne coûte rien à l’État : il ne bénéficie pas d’un euro de subventions. Le surcoût lié à la situation démographique est directement compensé, depuis l’adossement au régime général, par les employeurs. Par ailleurs, ce régime spécial tient compte des situations de pénibilité. En la matière, nous souhaitons qu’on aille plutôt vers un alignement par le haut.

Quand ce régime spécial a été créé, en 1945, c’était d’une certaine manière dans l’attente, légitime, que le régime général, alors en cours de création, améliorerait encore ses prestations. Cela n’a pas été le cas. Vous nous proposez de nouveau de niveler vers le bas un régime qui n’a pas de problème financier mais qui est marqué par des enjeux de pénibilité qui justifient son maintien en l’état.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Le régime des électriciens et gaziers est profondément lié à l’importance que notre pays accordait, durant la reconstruction, à la question énergétique et à la volonté de bâtir des entreprises publiques puissantes capables de relever les défis. Ce régime s’est consolidé au fil du temps pour garantir aux électriciens et aux gaziers un haut niveau de droits, correspondant à ce qu’ils donnent dans leur travail au cours de leur carrière.

Cette caisse est excédentaire. Elle a largement contribué à alimenter les comptes du régime général ces dernières années. On ne peut pas faire à ce régime le procès d’être tourné vers lui-même et de refuser la solidarité : c’est l’inverse qui est vrai, même si on ne lui a pas toujours demandé son avis. Les électriciens et les gaziers cotisent à un niveau supérieur et se constituent mutuellement des droits à la retraite correspondant à leur situation. C’est un modèle vers lequel il faudrait se tourner. Il ne s’agit pas, à nos yeux, de régimes spéciaux mais pionniers. Nous sommes attachés à la défense de ces conquis sociaux, comme disait Ambroise Croizat. C’est pourquoi nous demandons la suppression des alinéas 9 à 11.

M. Jérôme Legavre (LFI - NUPES). Je défends l’amendement AS4781. Par le système du service actif, le régime des industries électriques et gazières prend en compte les métiers dont la pénibilité est importante. Beaucoup a déjà été dit à ce sujet, mais nous n’arrivons décidément pas à voir en quoi la suppression de ce régime spécial répondrait à un objectif de justice et d’équité. La justice consisterait, au contraire, à permettre aux salariés qui en sont privés de bénéficier des droits en vigueur en son sein.

Il y a par ailleurs une aberration, déjà évoquée : le régime des industries électriques et gazières est largement excédentaire. Il a notamment servi à financer le régime des agriculteurs et des artisans. Contrairement à ce que disait tout à l’heure Marc Ferracci, c’est un argument, surtout quand on passe son temps à dire, pour se justifier, que l’argent manque.

Enfin, en fermant le régime spécial des industries électriques et gazières pour les nouveaux entrants tout en maintenant, et c’est heureux, le même niveau de dépenses pour les personnels déjà affiliés, vous lui ferez perdre 100 millions d’euros. Bref, vous le sabotez pour mieux justifier ce qui est votre but réel : baisser les pensions. C’est une réforme pour payer moins.

Il serait bon d’entendre les personnels de ces secteurs, notamment les salariés d’EDF, qui étaient très massivement en grève le 19 janvier dernier. Ils le referont demain, j’en suis sûr, et probablement encore les jours suivants.

M. François Ruffin (LFI - NUPES). « J’ai été appelé chez moi à une heure du matin, dans mon lit, et je ne suis rentré qu’à neuf heures. Chez moi, ça inquiète la famille, ça inquiète tout le monde, et c’est nous qui sommes sur le terrain. » C’est un gazier, Farid, qui m’expliquait cela. Il m’a parlé de son logement d’astreinte, de ses permanences et de son augmentation salariale de 0,3 % cette année.

Quel mal faites-vous, en permanence, au service public ! Regardez l’état de notre pays. À l’hôpital, on peut attendre quarante-quatre heures dans un couloir. On recrute des enseignants dans des rendez-vous de l’emploi. Les trains ne circulent plus. Vous avez éliminé le régime spécial du rail alors qu’il manque des milliers de conducteurs. Dans ma région, des trains ne circulent pas faute de conducteur. Voulez-vous que ce soit la même chose pour le gaz et l’électricité ? En arrêtant de peser sur le travail, de faire en sorte qu’il ne soit pas rémunéré comme il faut, en indexant les salaires non sur l’inflation mais sur les dividendes, par exemple, on aurait sans difficulté du monde dans tous ces secteurs.

Vous êtes en train d’éroder, un par un, les piliers de notre pays – celui de la République, l’école ; celui de l’État social, l’hôpital. On voit leur état après cinq ans de vos bons et déloyaux services à leur égard. La même chose risque de se produire dans le domaine de l’électricité : vous nous direz dans quelques années qu’on n’arrive pas à recruter ! Ce sera normal : les astreintes, les salaires faibles, cela se compense.

Mme Rachel Keke (LFI - NUPES). Nous souhaitons, par nos amendements, que le régime spécial des industries électriques et gazières soit maintenu. Les régimes spéciaux ne sont pas des privilèges, mais le résultat de luttes livrées pour faire reconnaître la pénibilité de métiers essentiels pour la société. Le Gouvernement parle de privilèges, mais de quoi s’agit-il ? D’avoir des horaires de travail décalés, de jour comme de nuit, de travailler les jours fériés ou les fins de semaine !

Le Gouvernement cherche à niveler par le bas, à prendre à ceux qui galèrent le peu qu’ils ont conquis par leurs luttes. Ce qu’il veut généraliser, c’est la pénibilité, qu’il ne reconnaît pas. Les principaux syndicats représentatifs des branches concernées sont contre la suppression des régimes spéciaux. Mais le Gouvernement refuse de les écouter, par mépris, comme d’habitude. Il est bien sûr possible de maintenir ces régimes : c’est une question de choix politique, de choix de société. Les régimes des véritables privilégiés n’ont pas été touchés. Faisons le choix du bon sens en supprimant les alinéas 9 à 11 !

M. Hadrien Clouet (LFI - NUPES). Mon amendement vise aussi à préserver les caisses de retraite mises sur la sellette. Elles élargissent l’horizon du monde du travail : le principe des caisses de retraite spécifiques, des régimes pionniers, c’est d’inventer des manières de se protéger, de mutualiser l’argent, de tester des choses qui peuvent ensuite inspirer le régime général.

En l’occurrence, il n’est question que de quelques milliers d’agents d’exploitation, de personnes qui ont des horaires décalés, qui travaillent la nuit et le dimanche, qui sont d’astreinte, qui subissent une usure physique, qui sont responsables de la sécurité des autres et qui, une fois à la retraite, continuent souvent de travailler – un électricien va généralement s’occuper des pannes dans le voisinage, exercer ainsi son activité avec pour seul salaire sa pension de retraite.

Vous oubliez que la possibilité du départ anticipé va souvent de pair avec une pension incomplète. Il y a non seulement des corps usés et abîmés, mais aussi un manque d’années de service actif et donc une pension réduite. À ce sujet, on ne sait pas la part réelle des départs à 57 ans. Tout le monde en parle mais il n’existe pas de chiffres. On ne sait pas non plus combien ces régimes ont reversé à la caisse du régime général puisque, depuis 1974, la compensation vieillesse généralisée fait que ces régimes spéciaux contribuent au régime général. Combien ont-ils apporté ou, en d’autres termes, combien leur doit-on ?

Vous vous en prenez à ces régimes spéciaux dans la continuité de votre offensive contre la pénibilité au travail. Vous avez supprimé quatre facteurs de pénibilité : les charges lourdes, les agents chimiques dangereux, les vibrations mécaniques et les postures pénibles. Apparemment, pour la majorité, le marteau-piqueur est bon pour la santé... Au lieu de supprimer des régimes de compensation de la pénibilité, il faut plus que jamais les étendre à l’ensemble des agents d’exploitation des industries lourdes, des industries électriques et gazières, ainsi que des transports en commun, de Paris à Vierzon en passant par Toulouse. Pour notre part, nous n’oublions pas que nous devons nous inspirer des régimes pionniers.

Mme Laure Lavalette (RN). Parmi les trois régimes spéciaux que nous souhaitons conserver, celui de la branche professionnelle des industries électriques et gazières revêt une signification particulière. Les entreprises qui exercent en France des activités de production, de transport, de distribution, de commercialisation et de fourniture d’électricité et de gaz font face à de fortes disparités en matière de salaires comme de prix. Le régime spécial permet de gommer les inégalités induites par les différences de rémunération, mais aussi de prendre en compte la pénibilité du travail de ceux qui occupent les postes en service insalubre.

La conjoncture nous appelle également à faire preuve de retenue quant au statut des près de 136 000 futurs actifs rattachés à la branche. N’ajoutons pas à la crise matérielle de l’énergie, grande oubliée d’Emmanuel Macron ces six ou sept dernières années, une crise des ressources humaines.

Si le Gouvernement compte sur la suppression de ce régime pour faire baisser la contribution tarifaire d’acheminement, nous avons une idée pour vous : nous suggérons plutôt d’agir sur la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques et la taxe sur la valeur ajoutée, comme nous le demandons depuis de nombreuses années.

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Je défends l’amendement AS6929. Les infrastructures, particulièrement de gaz et d’électricité, vieillissent. Les métiers se transforment, notamment avec le développement du travail en grande hauteur. Vous voulez à tout prix développer le nucléaire, ce à quoi nous nous opposons. C’est le moment que vous choisissez pour changer les conditions du métier et de l’accès à la retraite, tout en aggravant les conditions de travail.

Ce régime est un conquis social essentiel, qui récompense l’exercice d’une mission de service public. Ces agents sont disponibles en tout lieu et en toute heure, comme on l’a vu pendant l’épidémie. Ils étaient en première ligne quand il a fallu, lors des confinements, tenir les infrastructures. Il n’y a aucune espèce de raison, conjoncturelle ou structurelle, de changer ce régime de retraite. Nous nous honorerions en le gardant.

Mme la rapporteure générale. L’âge moyen de départ des agents des industries électriques et gazières est de 60 ans, deux ans de moins que dans le régime général. Toutefois, rien n’indique que l’âge effectif sera de 62 ans en 2024 : ce sera seulement le moment de l’application aux salariés des industries électriques et gazières de la montée en charge de l’augmentation de l’âge légal.

S’agissant de la situation financière, l’équilibre de ce régime repose sur un mécanisme d’adossement qui conduit à distinguer deux catégories de droits : les droits équivalents au droit commun des salariés, qui font l’objet de l’adossement au régime général, et les droits dits spécifiques, propres au régime spécial. Ces derniers sont financés, notamment pour ce qui concerne les activités d’acheminement d’énergie, par une contribution tarifaire spécifique payée par les clients pour financer les droits acquis avant 2005, et par une cotisation des entreprises pour ceux acquis après l’adossement au régime général. Ce n’est que grâce à ce mécanisme, qui repose sur une taxe affectée, que le régime est équilibré.

Vous êtes revenus sur la pénibilité. Nous en avons déjà débattu ce matin et nous le ferons de nouveau lors de l’examen de l’article 9. Nous renforcerons grâce à ce texte les mesures qui la prennent en compte.

Monsieur Ruffin, vous attribuez toute la misère de notre société à la fin de ce régime spécial. Il est difficile de vous suivre sur ce terrain. Personne ne nie qu’il y a une question d’attractivité à la RATP, mais elle existe alors que le régime spécial s’applique.

M. Charles de Courson (LIOT). Lors de la réforme de 2004, on a découpé le régime de retraite des électriciens et gaziers en trois, et non en deux : le régime de base, c’est-à-dire le régime général, le régime complémentaire, et enfin le régime chapeau financé par un impôt, un élément de la contribution au service public de l’électricité, que chacun retrouve sur ses factures.

Quelle est donc la portée de ces alinéas ? Est-ce le régime chapeau qui disparaît pour les nouvelles recrues des industries électriques et gazières, l’adossement au régime général et les complémentaires étant maintenus ?

M. Philippe Vigier (Dem). Selon les derniers chiffres dont on dispose, ceux de l’année 2021, 6 milliards d’euros de pensions sont versés chaque année. Personne n’en parle, mais il a fallu mettre en place en 2005 la contribution tarifaire d’acheminement, qui représente 2 milliards d’euros à l’heure actuelle. Par qui cette contribution est-elle payée ? Par tous les foyers utilisant l’électricité. Ce régime n’est équilibré qu’ainsi : les contributions des salariés ne couvrent que 68 % des pensions versées. Par ailleurs, ces salariés bénéficient d’avantages tarifaires substantiels, accordés jadis. La contribution tarifaire d’acheminement sera-t-elle supprimée lorsque le régime spécial n’existera plus ? Sinon, l’ensemble des usagers continuera à être pénalisé.

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). François Ruffin a raison : vous n’aimez pas l’école et vous y avez inoculé le virus de la rage. Vous n’aimez pas l’hôpital et vous avez inoculé les règles comptables qui l’ont abîmé. Vous n’aimez pas les agents du service public et vous vous apprêtez à leur inoculer, à eux aussi et à coups de grosses seringues, le virus de la rage. Vous oubliez une chose : contrairement à ce qu’a dit Philippe Vigier, le régime des industries électriques et gazières est excédentaire. La contribution tarifaire d’acheminement se traduit par 800 millions d’euros, cumulés sur le dos des usagers et ponctionnés par l’État.

Trois paires de réacteurs de type EPR seront construites, une fois le débat public terminé. Nous avons besoin de robinetiers, de chaudronniers soudeurs, d’agents de conduite, d’agents de maintenance ! Pour la corrosion sous contrainte dans nos centrales, on doit faire appel à des soudeurs des États-Unis ! Nous avons un problème de recrutement, donc d’attractivité. Pour notre part, nous proposons d’élargir aux nomades du nucléaire le statut des électriciens gaziers. Vous, vous choisissez ce moment-là pour répandre la rage en mettant ce statut en cause. Si on vous coupe le courant deux ou trois heures dans vos permanences, je ne veux pas vous entendre pleurer ! (Exclamations.)

M. Nicolas Turquois (Dem). C’est lamentable !

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). Si on toque à votre porte pour vous expliquer en quoi cette réforme est mauvaise, ne venez pas pleurer non plus ! J’invite l’ensemble des salariés qui en sont les victimes à discuter avec les parlementaires, dans les permanences, pour expliquer ce qui se passe, dans une forme de démocratie sociale dynamique, interactive, les yeux dans les yeux. Ne pas avoir de courant deux heures par jour, quand on le coupe aux précaires de l’énergie, ce n’est pas la mer à boire !

Mme la présidente Fadila Khattabi. Pas de provocation ! Je suis obligée de vous rappeler à un minimum de discipline. C’est insupportable, vraiment ! Vous faites la leçon, vous nous dites que nous n’aimons pas le service public, vous faites questions et les réponses. Arrêtez cela !

Mme Fanta Berete (RE). Il faut faire confiance à l’avenir. Nous ne sommes pas là pour parler des salaires ou de l’attractivité de certains métiers par rapport à d’autres, mais des régimes spéciaux. À leur création, ils permettaient de reconnaître la pénibilité de certains métiers, mais on ne peut pas dire que ce soit toujours le cas. Des évolutions, des améliorations ont eu lieu, que vous le reconnaissiez ou non.

Comme François Ruffin, j’ai déposé des amendements déclarés irrecevables. J’admets que le PLFRSS n’était pas forcément le bon véhicule législatif. Nous proposons un traitement individuel des situations, au moyen de visites médicales à 45 et 61 ans, étant entendu que quatre Français sur dix partiront de toute manière à 62 ans. Avec ce système, ma mère, couturière presque toute sa carrière avant de terminer femme de ménage, serait partie à la retraite à 61 ans plutôt qu’à 64 ans, ce qu’elle a dû faire pour avoir une retraite à taux plein.

En ce qui concerne le régime des électriciens et gaziers, dès lors que 1,6 milliard d’euros lui sont affectés chaque année, vous ne pouvez pas soutenir qu’il est excédentaire.

Mme Mathilde Panot (LFI - NUPES). Il faut parler des salaires car ce sont eux qui permettent de financer le système de retraite. Quand on n’augmente pas les salaires, on n’augmente pas les cotisations.

J’apporte tout mon soutien aux électriciens et aux gaziers qui, pour combattre votre réforme des retraites, sont en train de rétablir le courant aux familles à qui on l’a coupé – 300 000 personnes dans notre pays. Ils basculent en heures creuses, notamment à Marseille, les boulangers étranglés par la hausse du prix de l’énergie.

Mes collègues ont expliqué les effets sur le service public de la suppression du régime pionnier des industries électriques et gazières. On sait bien ce qui va se passer puisque les travailleurs des sous-traitants du nucléaire ne bénéficient pas de ce statut. Pourtant, ils accomplissent 80 % de la maintenance nucléaire et ils reçoivent 80 % de la dose radioactive. Je rappelle, à ce sujet, que les rayonnements ionisants ne font pas partie des critères de pénibilité... Un employé, Patrice Girardier, a dit en 2016 : « nous, les sous-traitants [...], étions de la chair à canon ». Il a lui-même développé un cancer de la thyroïde, non reconnu en tant que maladie professionnelle, et il a été licencié parce qu’Orano a considéré impossible de le recaser.

On sait donc ce qui se passe pour les personnes qui ne bénéficient pas du statut des industries électriques et gazières, outre les questions de sûreté et de sécurité nucléaires que cela soulève. Comme le disent les sous-traitants du nucléaire de Romans-sur-Isère, où l’on assemble le combustible, ils ne font pourtant pas de la raviole ! Cela donne des gens qui devront travailler longtemps, avec de mauvaises conditions et de mauvaises paies. L’un d’eux, après trente-neuf ans dans le nucléaire, m’a indiqué être payé 1 300 euros par mois, avec quelques primes. Au lieu de supprimer le régime des industries électriques et gazières, il faut au contraire l’élargir.

M. Arthur Delaporte (SOC). Je voudrais confronter aux faits les propos tenus à l’instant. Vous dites, madame Berete, que nous ne sommes pas là pour parler des salaires. Or, si vous menez une réforme des retraites, c’est parce que vous avez prévu de geler les salaires des fonctionnaires, donc leurs cotisations, ce qui mettra en péril le financement du système.

Vous nous dites aussi qu’un régime spécial n’est pas nécessaire pour les travailleurs des industries électriques et gazières parce que la manière de travailler a changé. Quand vous aurez grimpé sur des poteaux dans la nuit en pleine tempête, vous nous expliquerez en quoi consiste le changement par rapport à dix ans auparavant. Quand vous vous serez occupée d’un réseau d’électricité en montagne, quand vous serez allée dans des conduites réparer des fuites, vous pourrez en parler. Pardon, madame Berete : la pénibilité est réelle dans ces métiers. Vous ne pouvez pas vous contenter d’un « circulez, il n’y a rien à voir ». Si, il faut aller voir ce qui se passe sur le terrain, y compris dans les industries nucléaires. Ces travailleurs, qui sont littéralement sous pression, ont besoin de nous.

M. Thomas Ménagé (RN). Monsieur Jumel, tout ce qui est excessif est insignifiant. J’étais d’accord avec vous jusqu’à ce que vous prêchiez les coupures d’électricité. Il est incroyable d’appeler, en tant que législateur, à bafouer la loi.

La majorité, qui souhaite relancer le nucléaire, doit appeler à la rescousse, face aux difficultés actuelles, des soudeurs canadiens et américains pour sauver ce secteur. Je tiens à lui dire qu’elle ne peut pas, en même temps, refuser qu’il y ait quelque chose qui attire les soudeurs. Ils ne s’enrôleront pas uniquement pour faire plaisir à Emmanuel Macron, mais parce qu’ils y trouveront un intérêt, un système qui les protège.

Le Rassemblement national soutient ce régime spécial. Pour autant, il n’appelle pas à faire du chantage, à exercer une pression sur les élus. C’est antidémocratique et cela donne une image déplorable aux électeurs qui nous ont fait confiance et aux jeunes gens. Je vous invite, monsieur Jumel, à retirer vos propos sur ce point.

Mme Cyrielle Chatelain (Ecolo - NUPES). Je soutiens les propos de Mathilde Panot et de Sébastien Jumel. Les salariés du nucléaire sont un bon exemple, qui illustre bien ce qui nous oppose. Vous parlez de mesures individuelles, de visites médicales, certes importantes ; nous parlons de protections collectives. On connaît la dureté de ces métiers, on sait que les conditions auxquelles les gens sont soumis vont les amener à subir, soit pendant soit après leur carrière, des problèmes de santé. C’est de l’avenir de ces personnes et de leur capacité à profiter de leur retraite que nous sommes en train de parler.

Notre désaccord vient du fait que nous n’avons, pour notre part, pas besoin qu’un médecin examine une personne à 55 ans ou même à 45 ans, pour savoir que porter des charges lourdes toute sa vie procure des problèmes de dos à la retraite, et qu’être exposé à des produits toxiques génère des problèmes de santé. Nous avons besoin de protections collectives. C’est pour cette raison que nous défendons les régimes spéciaux et un système de retraite juste.

Ce n’est pas la première réforme des retraites, même si vos prédécesseurs n’avaient pas eu besoin de stratagèmes tels qu’un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale. L’âge de départ à la retraite a augmenté de plus d’un an et neuf mois depuis 2010. Plus d’un quart de cette hausse s’explique par la diminution des départs à la retraite avant 60 ans : ce sont donc principalement les gens qui ont commencé le travail très tôt qui travaillent plus longtemps. C’est la logique que vous voulez poursuivre avec votre réforme, que ce soit par l’augmentation de l’âge légal de départ à la retraite ou par la fin des régimes spéciaux. Nous soutenons, pour notre part, les amendements préservant l’ensemble de ces régimes.

M. Thibault Bazin (LR). La suppression de ce régime spécial pose des problèmes techniques. La Caisse nationale des industries électriques et gazières gère le risque vieillesse mais aussi les risques accidents du travail, maladies professionnelles, invalidité et décès, qui font eux aussi appel à des notions de pénibilité et de prévention. Comment circulera l’information, sachant qu’il faudra continuer à ouvrir des droits dans ces branches et qu’il faut aussi tenir compte de l’existence, à proximité immédiate, de la Caisse d’assurance maladie des industries électriques et gazières (CAMIEG) ?

D’ailleurs, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2014 avait transféré une partie des excédents de la section des actifs de la caisse d’assurance maladie des industries électriques et gazières vers la Caisse nationale de l’assurance maladie des travailleurs salariés, déficitaire. La CAMIEG devait s’équilibrer avec une augmentation du niveau des prestations versées et une baisse des cotisations des actifs. Que deviendra cette mesure ? Le système d’information de la Caisse nationale d’assurance vieillesse ouvrira-t-il encore des droits sur l’assurance maladie de la CAMIEG ? Comment les caisses fonctionneront-elles ensemble ? Enfin, votre mesure, censée ne concerner que les nouveaux entrants, s’appliquera-t-elle aux apprentis ?

Mme la rapporteure générale. Monsieur Bazin, le système reste le même pour les autres branches de cette caisse. Les relations qu’elle entretient déjà avec le régime général ne changent pas.

Monsieur de Courson, le stock reste en droit commun et en droit spécifique. Les nouveaux entrants relèveront du régime général.

Monsieur Vigier, la contribution tarifaire d’acheminement s’éteindra progressivement à mesure que disparaîtront les droits ouverts avant 2004.

Madame Panot, monsieur Delaporte, parlons des salaires, en effet ! Nous avons commencé ce matin en abordant la situation des fonctionnaires. Le sujet est important dans une réforme des retraites. Nous avons tout intérêt à ce que les salaires augmentent puisque la masse salariale représente 75 % des ressources du système des retraites. En 2018, la masse salariale augmentait de 3,5 % tandis que l’inflation se montait à 1,6 %. En 2022, elle augmentait de 8,6 % alors que l’inflation atteignait 5,4 %.

Madame Chatelain, ce texte ne prévoit pas seulement des mesures individuelles. Au-delà des visites de suivi, essentielles pour contrôler l’évolution des troubles musculo-squelettiques (TMS) et préconiser des mesures préventives afin d’atténuer les conséquences de l’exercice de métiers dont la pénibilité est reconnue, des mesures collectives figurent dans le projet de loi. Je pense au rôle dévolu aux branches pour identifier les métiers exposés aux risques. Elles pourront s’appuyer sur le futur fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, que le Gouvernement entend doter de 1 milliard d’euros.

La commission rejette les amendements.

Amendements AS829, AS828, AS827, AS826, AS825, AS824, AS823, AS822, AS821, AS820, AS819, AS818, AS817, AS816, AS815, AS814, AS813, AS812, AS811, AS810, AS809, AS806 et AS805 de M. Jérôme Guedj (discussion commune).

M. Jérôme Guedj (SOC). Je défends les amendements AS829 à AS817. Puisque vous ne voulez pas maintenir le régime spécial de retraite des industries électriques et gazières, nous proposons de repousser l’échéance de cette mort annoncée.

J’en profite pour rappeler que la contribution tarifaire d’acheminement du gaz n’est pas une subvention. Elle ne vient pas en sus des financements par les entreprises : elle en remplace une partie. Les entreprises ayant moins de charges, leurs tarifs baissent. Le montant total de la facture ne change pas pour les usagers mais la part des taxes et contributions sera plus importante tandis que le tarif aura baissé. Je ne veux pas qu’on laisse croire, quand je dis que ce régime est à l’équilibre sans subvention, que la contribution tarifaire d’acheminement serait une subvention déguisée. Au contraire, j’insiste sur la pertinence de ce régime spécial, qui a déjà connu bon nombre de réformes : celle des régimes spéciaux en 2008, la réforme Woerth en 2010 ou encore la réforme Touraine en 2014. Le régime s’est suffisamment rapproché du régime général pour qu’il ne soit pas nécessaire d’aller plus loin.

M. Arthur Delaporte (SOC). Je défends les amendements AS816 à AS805. Vous ne pouvez pas dire, madame la rapporteure générale, que le problème des salaires serait compensé par une évolution de la masse salariale. La hausse de la masse salariale résulte de la démographie, notamment de celle de l’emploi. Ce n’est pas parce que le taux de l’inflation est de 3 % et que la masse salariale augmente de 8 % que les salaires progressent. Les salaires ne suivent pas l’inflation. Le niveau des salaires et l’évolution des cotisations de chaque salarié ne permettent pas un système de retraite décent. En gelant l’évolution des salaires, vous avez altéré le financement du système jusqu’à en menacer l’équilibre, puisque vous avez réduit les cotisations patronales. Je me suis permis de corriger votre propos car nous devons raisonner avec rigueur pour préserver les droits des salariés.

Mme la rapporteure générale. Monsieur Guedj, avis défavorable à une date d’extinction des régimes spéciaux incertaine.

Monsieur Delaporte a raison : il faut être précis. Le rapport à la Commission des comptes de la sécurité sociale, duquel proviennent les chiffres que j’ai cités, montre que les salaires tirent la masse salariale vers le haut. Les salaires ont ainsi augmenté de 1,9 % en 2018 et de 5,3 % en 2022.

M. Jean-François Coulomme (LFI - NUPES). En 1946, alors que l’ensemble des industries électriques et gazières avaient largement collaboré, Marcel Paul a nationalisé, après les avoir regroupés, les producteurs d’électricité et de gaz. L’ensemble des salariés ont ensuite participé à la construction des infrastructures de transport de l’énergie, payant un lourd tribut en vies humaines à cause des nombreux accidents du travail qui furent à déplorer. Votre contre-réforme abolit l’héritage du monde du travail alors que vous sacralisez l’héritage des rentiers avec complaisance. Nous aimerions tant que vous dénonciez l’absence de pénibilité pour les héritiers de la finance, enrichis par leur monopole et la spéculation de crise ! Ne vous en prenez pas aux conquêtes sociales, rétablissez un peu de justice sociale en mettant à contribution la boursouflure financière de notre pays ! Stoppez votre fanatisme à déshériter les travailleurs et les classes populaires ! Nous invitons tous les électriciens et les gaziers à défendre leur héritage légitime. Notre groupe sera à leurs côtés pour protéger ce secteur à qui nous devons tant.

M. Nicolas Turquois (Dem). Je voudrais revenir sur les propos de Sébastien Jumel tout à l’heure, que je prends comme une forme de menace contre nos permanences et nos collaborateurs. (Exclamations.) Nous nous engageons, forts de nos convictions. Elles ont beau être très différentes, la menace physique, quelle qu’elle soit, reste condamnable. Ces méthodes sont inacceptables.

S’agissant de l’amendement, le régime spécial de retraite des industries électriques et gazières est excédentaire. Les régimes excédentaires sont plutôt ceux dont les professions connaissent une croissance démographique car ils comptent davantage d’actifs que de retraités, contrairement aux régimes déficitaires. Ainsi, si le régime de retraite des agriculteurs était excédentaire dans les années 1960 parce que la France comptait de nombreux agriculteurs, ce n’est plus le cas aujourd’hui. Les industries électriques et gazières se trouvent dans une situation contraire, ce qui permet de comprendre l’intérêt à ne plus disposer que d’un seul régime de retraite pour les salariés : les démographies des métiers évoluent et on ne peut pas affirmer ce que seront les métiers de demain.

M. Thibault Bazin (LR). Je me faisais la réflexion, en lisant les dates d’extinction du régime spécial prévues par les amendements, que même si ce régime est fermé aux nouveaux entrants, il perdurera bien au-delà du 1er janvier 2050. Vous m’aviez confié ainsi qu’à une collègue, madame la présidente, une mission « flash » sur le régime de régime de sécurité sociale des mines, fermé aux nouveaux entrants depuis 2011 : il y aura sans doute des ayants droit jusqu’en 2100 !

Cela pose la question de la transition. Celle qui suivra la suppression des régimes spéciaux sera longue et délicate, d’autant qu’ils ne gèrent pas seulement le risque vieillesse mais également les accidents du travail et les maladies professionnelles. En les fermant, on prend le risque, comme cela s’est déjà produit, de négliger les spécificités de ces régimes et des emplois qui y sont liés tandis que les salariés perdront le bénéfice d’un guichet unique, ce qui dégradera la qualité de leur suivi. Ne pourriez-vous vous engager à tirer les leçons des erreurs du passé, notamment lors de la période de transition, pour garantir un bon suivi et assurer une meilleure prévention ?

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). J’ai senti que mon propos de tout à l’heure avait perturbé la commission, aussi vais-je préciser ma pensée. Certaines choses m’empêchent de dormir, d’autres moins. Lorsqu’on coupe le courant chez des gens qui n’ont plus les moyens de faire face aux dépenses d’énergie, cela m’empêche de dormir. Lorsque les boulangers, chez moi, font face à une explosion du coût de l’énergie, cela m’empêche de dormir. Lorsque des industries, chez moi, sont fragilisées parce que vous êtes incapables de prendre soin de l’économie réelle en régulant les tarifs de l’énergie, cela m’empêche de dormir. Je vous confirme que je suis moins empêché de dormir à l’idée de savoir que ceux qui portent des manteaux de fourrure pourraient être privés de deux ou trois heures de courant dans la journée. (Vives exclamations).

Enfin, soyons objectifs : s’il y a grève, la production baissera et il faudra choisir entre chauffer l’hôpital, les Ehpad ou nos permanences. Je préfère qu’on redonne de la lumière aux hôpitaux et aux Ehpad plutôt qu’à nos permanences. J’assume mes propos.

Mme Laure Lavalette (RN). Ces débats auront au moins eu le mérite de révéler vos incohérences, au premier rang desquelles celles de Sébastien Jumel. Cela ne vous a pas empêché de dormir de ne pas voter notre proposition de loi visant à inciter les entreprises à augmenter les salaires nets de 10 %, de ne pas voter nos amendements de taxation des superprofits et de faire élire Laure Miller qui votera des deux mains cette réforme à laquelle vous faites mine de vous opposer en déposant une myriade d’amendements ! (Exclamations)

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). Les propos de Sébastien Jumel sont inutilement provocateurs et scandaleux. La NUPES s’offusque des propos de Gérald Darmanin mais on voit là ce qu’elle est capable de faire : chauffer à blanc l’opinion publique, appeler à couper l’électricité dans les permanences. Ce sont nos salariés, nos collaborateurs qui travaillent dans les permanences ! Est-ce cela que vous voulez ? Pouvons-nous admettre que vous transformiez l’Assemblée nationale en « zone à défendre » (ZAD) ? C’est inadmissible !

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement AS3793 de M. Yannick Monnet.

Mme Karine Lebon (GDR - NUPES). Nous sommes opposés à la suppression des régimes spéciaux. La Première ministre en a fait un principe d’équité. C’est confondre équité et égalité. L’égalité, c’est donner la même chose à tout le monde. L’équité, c’est donner à chacun en fonction de ses spécificités. L’équité est un principe de justice distributive alors que l’égalité est un principe de justice commutative, enseigne Aristote. Certains métiers, plus pénibles que d’autres, ont des caractéristiques qui justifient des régimes spéciaux, qui étaient précurseurs d’une juste appréhension du travail et de ses effets sur les travailleurs. Ce que vous présentez comme une avancée n’est qu’un recul des droits sociaux. Seuls les régimes spéciaux permettent de compenser la pénibilité en proposant l’unique solution qui vaille : un départ anticipé. La comparaison avec le régime général, dont les droits collectifs à la reconnaissance et à la compensation de la pénibilité ont été réduits jusqu’à l’insignifiance, n’est pas sérieuse. Au contraire, ces régimes spéciaux devraient nous inspirer. Leur histoire est celle d’une conquête sociale, liée au besoin de développement du pays, à la nécessité de fidéliser et de qualifier ses salariés. On ne dit pas autre chose aujourd’hui quand on parle de redonner du sens au travail, de rémunérer correctement les emplois, de reconnaître les qualifications. Non à la suppression des régimes spéciaux, car elle représente un nivellement par le bas des droits de tous !

Mme la rapporteure générale. Les alinéas que vous proposez de supprimer sont rédactionnels. Il s’agit d’éliminer la référence à des articles qui n’existent plus.

Avis défavorable.

M. François Ruffin (LFI - NUPES). Madame la rapporteure générale, vous disiez tout à l’heure que je parlais des misères de notre société. En fait, je parlais de ceux qui ont tenu le pays debout pendant la crise sanitaire, et qui continuent. Qu’attendait-on après pareille crise ? Une loi de valorisation du travail, de reconnaissance du travail, de rémunération du travail, où l’on parle salaire mais pas seulement. À la place, il y a une loi de punition, composée de trimestres, d’années supplémentaires qu’il faudra supporter pour aller jusqu’au bout alors que bien souvent l’inaptitude précède l’âge de la retraite.

Ce faisant, vous instillez dans la société le dégoût du travail quand il n’est ni reconnu ni rémunéré – ce qui explique d’ailleurs les difficultés à recruter dans de nombreux secteurs – et vous instillez le dégoût de la démocratie. Quand sept Français sur dix disent non, huit salariés sur dix disent non, des millions de Français descendent dans la rue pour dire non, tous les syndicats unis disent non, vous faites comme si de rien n’était et vous continuez votre petit bonhomme de chemin. En cela, vous introduisez de la tension dans la société. Le problème se délitera en ressentiment. Vous en êtes la cause par votre surdité. Le Président de la République a évoqué à six reprises l’unité de la nation dans ses vœux. Mais c’est lui, avec vous, qui a brisé l’unité de la nation en proposant une loi de cette nature à ce moment de notre histoire, où l’on aurait au contraire eu besoin d’une grande loi de réconciliation avec le travail.

M. Benoit Mournet (RE). Depuis ce matin, une petite musique me gêne : il y aurait dans la salle les députés du peuple et ceux du grand capital. Nous sommes tous les députés de la nation et j’aimerais que les débats portent sur le fond. Hier soir, à l’occasion d’une rencontre citoyenne, j’ai discuté de la réforme des retraites avec des militants de la NUPES et des membres issus du mouvement des gilets jaunes. Je vous assure que les débats étaient beaucoup plus précis et constructifs.

Nous réformons les régimes spéciaux par équité. Nous sommes tous attachés à ce que les retraites financent les retraites et la solidarité nationale, la solidarité nationale. Or aujourd’hui, 11 milliards d’euros des impôts des Français compensent des régimes spéciaux, en plus des 30 milliards d’euros de compensation des régimes publics. Enfin, avec la clause du grand-père, personne ne sera pris en traître ; le contrat des salariés embauchés restera bel et bien respecté.

Mme Émilie Bonnivard (LR). Je propose un régime spécial pour les commerçants et les artisans, dont la NUPES ne parle jamais. Ces gens ont commencé tôt ; ils travaillent dur, sept jours sur sept ; ils ont cotisé pour tout le monde et notamment pour les fonctionnaires.

Il n’y a plus de raison de maintenir les régimes spéciaux, c’est une question d’équité. Les Français ne supportent plus que les salariés soumis aux mêmes types d’activité et subissant la même pénibilité ne bénéficient pas des mêmes conditions de départ à la retraite. Ou bien, il faut créer un régime spécial pour chaque métier.

Monsieur Ruffin, je suis d’accord : la nation doit être unie et réconciliée autour du travail. Mais je voudrais dénoncer la lourde responsabilité de la gauche dans la dévalorisation et le dévoiement du rapport des Français au travail. En imposant les trente-cinq heures, vous avez abîmé le lien des Français avec le travail au point qu’ils ne le perçoivent plus comme source d’épanouissement et qu’ils oublient qu’il a fait la grandeur de notre pays. Vos propos m’inquiètent car vous persistez à tenir ce discours qui affaiblit le pays en faisant croire aux Français qu’ils pourraient profiter de la même solidarité nationale et obtenir les mêmes droits, qu’ils travaillent ou non.

M. Arthur Delaporte (SOC). Seconde confrontation aux faits de propos tenus à l’instant : Émilie Bonnivard a réussi à accumuler en deux minutes de nombreux poncifs, qui ne font que détourner notre attention du fond. C’est vrai, il n’y a pas d’un côté les députés du peuple et de l’autre ceux du grand capital ; sortons de ces accusations caricaturales. En revanche, les défenseurs des travailleurs ne peuvent que s’opposer à cette réforme pour que les salariés puissent continuer à exercer leur métier longtemps, en bonne santé, avant de profiter des fruits de leur travail. Les trente-cinq heures, loin de détruire la valeur du travail, en ont fait un vecteur d’émancipation, pour que les travailleurs restent des êtres libres et puissent profiter de loisirs. Quand on gagne de l’argent et qu’on se tient à un nombre maximal d’heures, on gagne aussi le temps de se reposer. La retraite est un droit ouvert par le travail, qui lui donne de la valeur. Je ne comprends pas cette philosophie selon laquelle le travail serait un absolu dans la vie. Ce raisonnement conduit aux pires horreurs et à l’exploitation.

Mme Émilie Bonnivard (LR). Ça y est ! Nous voilà esclavagistes maintenant !

Mme Sophie Taillé-Polian (Ecolo - NUPES). Le travail, c’est vrai, peut être émancipateur, mais à plusieurs conditions. Tout d’abord, il faut respecter les salariés, en particulier leurs conditions de travail et leur santé, grâce à des politiques de prévention. Or, vous avez nui à la santé des travailleurs en supprimant les comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Le travail est émancipateur s’il a un sens et que le salarié sait pourquoi il se lève le matin. En mettant à mal les services publics, en leur assénant qu’ils pouvaient faire mieux avec moins, vous avez abîmé le sens du travail pour bon nombre de fonctionnaires. Le travail est émancipateur quand on a les moyens de faire de la belle ouvrage. Or, l’intensification du travail et l’absence d’autonomie des salariés ont amoindri cette capacité d’émancipation.

Alors que le travail est de moins en moins émancipateur, vous mettez la santé des salariés en danger. C’est pourquoi nous nous opposerons fermement à votre volonté de prolonger la durée du travail, contraire à nos convictions. Nous défendons le partage du temps de travail pour qu’il soit émancipateur, qu’il permette à tous d’avoir une vie familiale et personnelle, et de prendre le temps de se cultiver, de se divertir, d’échanger, de militer, et demain de manifester !

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS3802 de M. Pierre Dharréville.

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). Les crises successives que nous traversons auraient milité pour une République apaisée, réconciliée avec elle-même, afin de se donner le temps de réarmer l’hôpital, de réparer l’ascenseur social de l’école, de réaffirmer la présence de la République partout et pour tous. Au lieu de cela, le chef de l’État, qui a l’itinéraire d’un enfant gâté, a choisi de cliver, de bousculer, de violenter le pays.

Face à cela, j’entends que nous sommes tous des députés... Certes, mais nous ne représentons pas les mêmes ! Ne croyez pas que nous laisserons les Français en prendre plein la figure en ronronnant comme des chats dans les grands fauteuils rouges de l’Hémicycle ! Non. Nous allons faire entrer la colère, d’abord en commission, puis en séance publique, et nous espérons bien qu’elle enflera dans la rue, les usines, les services publics, pour renverser cette mauvaise réforme. Nous avons envie de vous bousculer jusqu’au point de retrait de ce projet de loi. Faites-vous à l’idée ! Puisque vous avez choisi de ne pas apaiser les tensions, de ne pas réconcilier la France avec elle-même, admettez qu’il y ait des actes de résistance. J’ai compris que cela n’enthousiasmait pas tout le monde. Mais nous assumons d’être entrés en résistance à des projets de ce type.

Mme la rapporteure générale. Ces amendements sont un prétexte pour prendre la parole puisqu’ils visent des alinéas rédactionnels. Avis défavorable.

Mme Monique Iborra (RE). Après les considérations philosophiques et quelquefois délirantes entendues, je voudrais que l’on revienne au concret. Éloignons-nous du rapport du COR, qui satisfait beaucoup de monde puisque chacun y trouve manifestement ce qu’il cherche. Regardons plutôt autour de nous. Les centenaires sont de plus en plus nombreux. On peut s’en réjouir... (Exclamations.)

Mme la présidente Fadila Khattabi. Du calme s’il vous plaît ! Dès qu’on n’est pas d’accord avec vous, c’est le brouhaha !

Mme Monique Iborra (RE). Certains passent autant de temps à la retraite qu’au travail, et demain sûrement plus. Je sais bien que vous en rêvez et que vous réclamez le droit à la paresse. Mais pouvez-vous, sans rire, convaincre nos concitoyens que nous pourrions conserver notre régime de solidarité, malgré le grave problème démographique qui se pose, sans réforme ? Ils ne vous croient pas. Alors seriez-vous, par hasard, favorables à un régime par capitalisation ?

Mme la présidente Fadila Khattabi. Chers collègues de la NUPES, vous êtes en nombre, mais vous parlez entre vous. Dès que quelqu’un n’est pas d’accord avec vous, c’est le brouhaha. Madame Panot, je vous entends d’ici !

M. Alexis Corbière (LFI - NUPES). De nombreux collègues prétendent que ma famille politique aurait insufflé une sorte de culture de la paresse. Ils devraient garder en mémoire certains faits. Lorsque le Front populaire a créé un sous-secrétariat d’État à l’organisation des loisirs, confié à Léo Lagrange, l’extrême droite en général et l’Action française en particulier ont mené une campagne de calomnies, sur fond de « ministre de la paresse ». En 1940, quand le maréchal Pétain a reçu les pleins pouvoirs, il a désigné responsables de la défaite la gauche et le gouvernement de Front populaire, qui avaient insufflé dans le pays un « esprit de jouissance ». J’aimerais que l’on arrête d’utiliser un tel vocabulaire, qui non seulement a servi aux pires moments de notre histoire, mais en plus n’est qu’un tissu de stupidités.

Enfin, en 1883, lorsque Paul Lafargue a publié Le Droit à la paresse, les ouvriers – y compris des enfants – travaillaient douze heures par jour et il n’y avait pas de droit à la retraite. Avec ce livre, pour la première fois, un penseur socialiste a commencé à concevoir une société où le travailleur n’existait pas seulement pour travailler. Je ne partage pas totalement la pensée de Paul Lafargue. Mais ce n’était pas n’importe qui : toutes les grandes figures de la gauche, à commencer par Jean Jaurès, étaient à son enterrement. Son livre n’était pas une ode à ne rien faire. Il s’agissait d’affirmer la dignité de l’être humain en considérant que celui-ci n’était pas sur terre pour souffrir. Arrêtons les sottises et discutons sérieusement ! (Applaudissements.)

Mme Sandrine Rousseau (Ecolo - NUPES). Le fait que nous ayons le droit à la paresse perturbe, voire traumatise certains d’entre vous. Le temps libre fait partie du progrès social ; c’est même une conquête essentielle. Ce n’est pas uniquement la reconstitution de la force de travail : c’est du loisir, du temps pour nous – que l’on appelle cela congés payés ou diminution du temps de travail. On travaille aujourd’hui 1 400 heures par an en moyenne, contre 1 900 heures en 1950. C’est le sens du progrès. Par ailleurs, plus on produit dans une économie carbonée, plus on va dans le mur, compte tenu du changement climatique. Il faut ouvrir les yeux sur notre système économique et social. Oui à la paresse et à la réduction du temps de travail !

M. Thibault Bazin (LR). Nous devrions nous en tenir au texte. Une discussion générale s’est engagée. Elle n’est pas inintéressante en dépit de quelques excès. Il faut savoir respecter l’histoire, or certains veulent réécrire l’histoire.

M. Alexis Corbière (LFI - NUPES). L’écrire correctement, déjà, ce serait bien !

M. Thibault Bazin (LR). La question de la paresse n’est pas venue de nos bancs : elle a surgi ce matin lorsque nous avons voulu rappeler certains principes devant être au fondement de la réforme, notamment la valorisation du travail, et fixer une ambition de renouvellement des générations pour assurer l’équilibre du système. À ce moment-là, on nous a répondu : « Surtout pas la valorisation du travail, il y a un droit à la paresse ! » À cet égard, Sandrine Rousseau a l’honnêteté d’exposer son point de vue.

Il ne faut pas confondre paresse et repos. Le repos suit le travail alors que la paresse est un goût pour l’oisiveté. Si l’on veut fournir une protection sociale, il faut s’en donner les moyens et cela passe par le travail : tous ceux en capacité et en âge de travailler doivent le faire ; ensuite, ils ont le droit de se reposer. Il est essentiel de réinstaurer de la confiance dans notre système, notamment de la part de la nouvelle génération qui doute de la transmission du patrimoine que constitue la sécurité sociale. Cela suppose de revaloriser le travail. Alors que l’on constate certaines injustices envers des personnes qui ont beaucoup travaillé sans compter leurs heures, il n’est pas possible d’envoyer en plus le message selon lequel le fait de ne pas travailler donnerait des droits.

M. Alexis Corbière (LFI - NUPES). On n’a jamais autant bossé ! Les gens travaillent dur ! Vous les méprisez !

Mme la présidente Fadila Khattabi. Personne ne méprise personne dans cette commission. Pas de provocation, s’il vous plaît !

M. Nicolas Sansu (GDR - NUPES). La retraite, c’est le droit au repos des vieux travailleurs, selon le programme du Conseil national de la Résistance. Quant à la paresse, elle peut être un moment du temps de repos, au moins ! En tout cas, si l’on critique la paresse, peut-être peut-on critiquer aussi ceux qui s’enrichissent en dormant. On nous explique qu’il n’y a pas d’argent dans ce pays. Mais jamais le produit intérieur brut par habitant n’a été aussi élevé ! Parlons de tout si c’est ce que vous voulez, mais alors parlons aussi de ceux à cause de qui le système est grippé. J’espère que les Français réussiront à le dégripper demain !

Mme la rapporteure générale. Nos concitoyens attendent de nous que nous trouvions un équilibre entre temps de repos et temps de travail, mais aussi et surtout un équilibre des comptes sociaux. Or, à mon avis, l’un ne va pas sans l’autre.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS3803 de M. Yannick Monnet.

M. Yannick Monnet (GDR - NUPES). Cet amendement est l’expression de notre volonté de ne pas supprimer les régimes spéciaux. Toutefois, je vais vous faire une confidence. J’aurais été prêt à discuter de cette suppression des régimes spéciaux si nous avions conservé l’esprit d’Ambroise Croizat, qui voulait faire de la retraite « non plus l’antichambre de la mort mais une nouvelle étape de la vie ». L’idée de la retraite est de construire des choses positives, de protéger les gens. En quoi améliorez-vous la vie des retraités en supprimant les régimes spéciaux ? C’est un recul de la protection. J’ai même le sentiment que, dès que l’on défend un peu de bonheur pour les retraités, cela vous horripile.

Mme Émilie Bonnivard (LR). Vous allez baisser leurs pensions !

M. Yannick Monnet (GDR - NUPES). Vous dites n’importe quoi. Ramener la question des retraites à une logique comptable, c’est nier l’importance d’une vraie protection. Si l’on trouve de nouvelles recettes, on peut avoir un système de retraites qui protège correctement tout le monde. Par exemple, en augmentant les salaires, comme nous vous l’avons proposé, on fait entrer des cotisations supplémentaires. En supprimant la différence salariale entre hommes et femmes, on obtient 6 milliards d’euros supplémentaires, et encore 8 milliards d’euros de plus en faisant cotiser les rentiers. Ce n’est pas un problème d’argent, c’est un choix de société. Nous ne faisons pas le même.

Mme la rapporteure générale. Votre raisonnement pourrait se tenir s’il n’y avait pas de problème démographique. Or, nous savons tous qu’il n’y a plus assez de cotisants par rapport au nombre de retraités.

M. Marc Ferracci (RE). Nous devrions pouvoir nous rassembler autour du principe de solidarité nationale, dont le système par répartition est l’un des éléments fondamentaux. Nous sommes tous attachés à l’idée selon laquelle les cotisations équilibrent les pensions. Ce principe était au frontispice de la réforme de 1945. Or, dès que l’on commence à financer le système en faisant appel au budget de l’État, comme c’est le cas avec les régimes spéciaux, on n’est plus dans une logique de répartition.

Je citerai à mon tour Ambroise Croizat : « Faire appel au budget des contribuables [...] serait subordonner l’efficacité de la politique sociale à des considérations purement financières. Ce que nous refusons. » Nous aussi, nous refusons de mettre en péril l’intégrité de notre système par répartition, parce que c’est un fondement de la solidarité nationale. Nous ne souhaitons pas renoncer à ce projet. Par souci de cohérence politique et historique – car Ambroise Croizat était communiste et je lui rends hommage à ce titre-là aussi – vous devriez reconsidérer vos positions.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Si vous êtes si déterminés à ne pas faire appel aux contribuables pour financer la protection sociale, il faut arrêter la foire aux exonérations. Elles coûtent chaque année 75 milliards d’euros et elles sont compensées par l’impôt. Nous devrions pouvoir nous rejoindre sur ce point.

Par ailleurs, certaines contributions de l’État résultent de choix qu’il a faits lui-même. S’il faut équilibrer le régime de la SNCF, c’est que l’on a empêché les cheminots de continuer à y adhérer. Quand c’est nécessaire, l’État doit intervenir pour concrétiser la solidarité nationale.

Mme Laure Lavalette (RN). Madame la rapporteure générale, vous ne pouvez vous abriter derrière la démographie car c’est l’un des grands absents de la réforme. Le COR prévoit un retour à l’équilibre d’ici à 2070 au regard des évolutions démographiques. Or, cette année, notre pays a enregistré son taux de fécondité le plus bas depuis l’entre-deux-guerres. Tant que vous n’aurez pas une politique nataliste, vous n’aurez pas le droit d’invoquer la démographie. Nous avions, quant à nous, déposé un amendement, symbolique, pour octroyer une part pleine dès le deuxième enfant car ce sont les bébés de 2023 qui paieront les retraites de 2043. Et vous, que faites-vous pour les naissances ?

M. Arthur Delaporte (SOC). Je remercie Marc Ferracci d’avoir rendu hommage au fondateur de notre système social. Malheureusement, vous détricotez patiemment ce système depuis 2017. Rendre hommage à l’édifice des droits sociaux, ce devrait être aussi le respecter au lieu de revenir sur des droits acquis.

Nous aussi, nous souhaitons un financement pérenne. Le problème est que le débat se déroule dans le vide car les projections sur la base desquelles vous calculez le déficit ne sont pas fondées. En tout cas, nous les contestons – comme le COR d’ailleurs !

Du reste, les 17,7 milliards d’euros que vous entendez économiser pour équilibrer le système pèsent à 100 % sur les salariés, lesquels vont devoir différer leur départ. Ces économies sont prélevées sur la vie des salariés, ce qui n’était pas le cas lors des précédentes réformes : l’effort portait en partie sur les cotisations salariales, sur les cotisations patronales et sur les retraités actuels. Nous contestons ce choix. Il y avait d’autres manières de financer un déficit ponctuel.

Mme Mathilde Panot (LFI - NUPES). Nous avons entendu plusieurs fois l’argument de la démographie, lié à celui de la natalité que met en avant le Rassemblement national. Vous avez expliqué vingt-cinq fois qu’il n’y avait plus que 1,7 actif pour un retraité, contre 3 actifs pour un retraité auparavant. Or, le point de référence se situe dans les années 1970. Un actif d’aujourd’hui est trois fois plus productif qu’un actif de cette époque ! Au début du XXe siècle, un salarié travaillait en moyenne 3 000 heures par an. C’est 1 500 heures désormais. Dans le même temps, la productivité a été multipliée par quarante. La question est de savoir si l’on tire profit de cette augmentation pour gaver les actionnaires ou bien si l’on en fait bénéficier le plus grand nombre en libérant du temps – dans la semaine, l’année ou la vie.

Quant à la natalité, j’ai entendu le Rassemblement national prendre pour exemple la Hongrie, où l’avortement est quasiment interdit et où les femmes doivent écouter le cœur du fœtus avant de pouvoir avorter – c’est-à-dire de disposer de leur corps. Le Rassemblement national aurait pu parler aussi de la Pologne, où Izabela et Agnieszka sont mortes car, là-bas aussi, l’avortement est pour ainsi dire interdit.

Savez-vous quel département, outre-mer exclu, reçoit le moins de prestations sociales ? C’est la Seine-Saint-Denis. Je ne crois pas avoir jamais entendu Jean-Marie Le Pen se plaindre que sa retraite soit payée par des jeunes des quartiers populaires.

M. Philippe Vigier (Dem). Notre collègue Arthur Delaporte disait que les précédentes réformes avaient joué sur les cotisations salariales et patronales. Dont acte. Vous serez toutefois d’accord pour considérer que, si l’on joue sur les cotisations salariales, la retraite diminue. Si l’on augmente les cotisations patronales, ce sont les entreprises qui sont mises à contribution. Tel n’est pas le choix qui a été fait.

Par ailleurs, la loi Touraine du 20 janvier 2014 a prévu, pour tout le monde, quarante-trois années de cotisation en 2035. La gauche a demandé, lorsqu’elle était aux responsabilités, de faire l’effort de travailler plus longtemps. On était loin de la retraite à taux plein à 60 ans voulue par François Mitterrand ! À aucun moment, d’ailleurs, le Parti socialiste n’a demandé, à travers des propositions de loi ou de résolution, le retour à la retraite à 60 ans.

Il est exact que l’on consent 75 milliards d’euros d’exonérations salariales. Mais souvenez-vous du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi ! Qu’avons-nous entendu en commission de finances alors, Charles de Courson et moi ! Ce devait être l’alpha et l’oméga du plein emploi et de la compétitivité. Tous les jours, on nous annonçait l’inversion de la courbe du chômage. Nous savons tous comment cela s’est terminé. Un peu de modestie, de part et d’autre, ne serait pas superflu.

Yannick Monnet a déclaré que la question des retraites échappait à toute logique comptable. Cette phrase m’a troublé car elle est inexacte. Malheureusement, sur les 346 milliards d’euros versés, seuls 79 % sont couverts par les cotisations sociales. Où trouve-t-on le reste ? Là est le vrai problème. Chacun peut avoir des avis différents et des propositions différentes sur la question, c’est normal. Mais ne disons pas que tout est compensé à l’euro près !

Je termine en précisant mon propos de tout à l’heure : c’est bien 1,7 milliard d’euros que l’on va chercher dans les poches de tous les Français à travers la contribution tarifaire d’acheminement, soit 13 euros par famille pour une facture annuelle de 800 euros. Tout le monde participe au paiement de ces retraites. Se contenter d’une rustine n’est pas la meilleure idée.

M. Thibault Bazin (LR). Certaines choses ont changé depuis les années 1970. Je ne suis pas sûr que la productivité ait augmenté autant que l’a dit Mathilde Panot. Entre-temps, la couverture sociale, qui est l’honneur de notre pays, s’est améliorée, notamment en ce qui concerne le handicap. L’espérance de vie a augmenté. Nous devons faire face au défi du vieillissement, avec les enjeux que cela suppose pour la branche autonomie. Il n’est possible de couvrir ces risques que si un nombre suffisant de personnes travaillent, donc cotisent.

Le système par répartition suppose un renouvellement des générations. La question démographique n’est pas négligeable. Selon l’Union nationale des associations familiales, qui a tenu un colloque à l’Assemblée nationale il y a près d’un an, le désir de maternité est de 2,3 enfants par femme. Or, le taux de natalité est seulement de 1,8. On ne soutient pas assez les femmes qui souhaitent avoir des enfants. Pour aider les mères qui travaillent à concilier vies professionnelle et familiale, il faut revenir sur les coups de rabot successifs qui ont diminué leur pouvoir d’achat – abaissement du quotient familial, mise sous condition des allocations familiales qui contrevient au principe d’universalité de cette prestation, indemnités journalières en cas de maladie pour les mères de trois enfants et plus. En tant que rapporteure générale, Stéphanie Rist sait que la branche famille, excédentaire, a été ponctionnée de 2 milliards d’euros. Peut-être faudrait-il utiliser l’excédent pour accompagner ces femmes !

M. Paul Christophe (HOR). Cher Thibault Bazin, vous qui êtes rapporteur pour la branche accidents du travail et maladies professionnelles, la branche famille n’a pas été ponctionnée : il s’agissait d’un transfert de dépenses relevant de l’assurance maladie.

Arthur Delaporte a parlé d’un déficit ponctuel prévu par le COR. C’est du ponctuel qui devrait durer jusqu’en 2070... C’est en fait un déficit générationnel, confirmé par les derniers rapports. D’habitude, cher collègue, vous prenez en exemple les socialistes espagnols. L’âge légal de départ à la retraite est de 66 ans en Espagne, porté à 67 ans en 2027.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS3805 de M. Pierre Dharréville.

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). À Dieppe, nous avons un bel hôpital auquel nous sommes attachés. Quand nous avons décidé de donner le nom d’Ambroise Croizat à l’esplanade qui le borde, comme symbole de notre attachement à ceux qui avaient labouré le terrain des utopies et en avaient fait des réalités concrètes, nous avons fait venir son petit-fils. Eh bien, celui-ci ne supporte pas que les libéraux citent son grand-père pour détourner ses propos. Il a d’ailleurs écrit une lettre ouverte pour rappeler qu’Ambroise Croizat s’était battu pour l’universalité, c’est-à-dire la couverture de l’ensemble de la population du pays. Il était pour une gestion démocratique par des administrateurs élus au suffrage direct, pour les trois quarts par les assurés sociaux et pour un quart par le patronat. Ceux qui ont étatisé la gestion de l’assurance maladie et de l’ensemble de la protection sociale sont mal inspirés de le citer. Un autre des principes promus par Croizat est la solidarité par des mécanismes de redistribution au profit des plus faibles. Enfin, Croizat défendait l’unité, par le regroupement de l’ensemble des risques sociaux au sein d’un même régime. Ce dernier aspect permet aux libéraux de prétendre qu’Ambroise Croizat souhaitait la disparition des régimes spéciaux. Mais selon lui, l’idéal était d’intégrer les bénéfices des régimes spéciaux pour tirer vers le haut le régime général et non, comme vous le proposez, pour tirer vers le bas tous les retraités. Ne vous référez donc pas à Croizat !

M. Philippe Vigier (Dem). Vous n’en avez pas le monopole !

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). S’il appartient à la France, il appartient surtout aux personnes assises du côté gauche de cette salle. Je rappelle qu’Olivier Véran voulait supprimer la référence à la sécurité sociale dans la Constitution.

Suivant l’avis de la rapporteure générale, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS4784 de M. Hadrien Clouet.

M. Antoine Léaument (LFI - NUPES). Nous demandons de ne pas toucher au régime de retraite du Conseil économique, social et environnemental. Sur cent soixante-quinze membres, le Conseil compte cinquante-deux syndicalistes et dix-sept représentants d’entreprises. C’est sans doute pour cela que vous le visez.

Nous avons proposé, en revanche, de supprimer un autre régime spécial : celui du Président de la République. Lui peut toucher une retraite de 5 500 euros brut par mois tout en siégeant au Conseil constitutionnel pour 13 700 euros brut mensuels. En plus, il a sept collaborateurs et deux agents de police à sa disposition pendant cinq ans, puis trois collaborateurs et un agent. Mais l’amendement a été déclaré irrecevable...

Madame Bonnivard, vous avez parlé de l’épanouissement au travail. Nous vous invitons à aller porter des charges lourdes : vous verrez s’il est épanouissant de se casser le dos pour un salaire de misère. Moi, je l’ai fait. (Exclamations.) Je peux vous dire que les gens que j’ai côtoyés à l’usine ne sont pas d’accord avec la réforme.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Pourriez-vous défendre votre amendement au lieu de vous en servir comme d’un simple support pour prendre la parole ? La remarque vaut pour tous, chers collègues.

M. Antoine Léaument (LFI - NUPES). C’est ce que je fais, mais certains propos sont insupportables ! Puisqu’il a été question des paresseux, je vais citer quelques mots d’une chanson que vous n’aimez pas beaucoup, L’Internationale : « Ouvriers, paysans, nous sommes / Le grand parti des travailleurs. / La terre n’appartient qu’aux hommes. / L’oisif ira loger ailleurs. » L’oisif, c’est le capitaliste, celui qui ne fiche rien et qui gagne beaucoup d’argent sur notre dos.

Madame Lavalette, si nous n’avons pas voté votre proposition de loi visant à augmenter les salaires, c’est parce qu’elle comportait une exonération de cotisations. Il aurait plutôt fallu que le Rassemblement national prône l’augmentation du Smic, qui permet de faire entrer davantage de cotisations et donc de mieux financer les retraites.

Mme la rapporteure générale. Défavorable.

Mme Émilie Bonnivard (LR). Je suis navrée de subir ce mépris de classe. Monsieur Léaument n’a pas de leçon à me donner. Vous ne connaissez pas mes origines. Il se trouve que je suis issue d’une famille d’agriculteurs montagnards qui n’avaient quasiment rien pour vivre. Mes parents étaient artisans et commerçants. Mon père a commencé à travailler à 15 ans.

Dans les propos auxquels vous faisiez référence, à aucun moment je n’ai parlé de pénibilité. J’ai dit que faire croire aux Français qu’ils pouvaient avoir le même niveau de solidarité en travaillant toujours moins, comme vous le prétendez, était un mensonge, et que vous abîmiez notre pays. Oui, le travail est épanouissant. Notre rôle est de permettre à nos concitoyens d’évoluer, d’avoir plusieurs carrières. Tel était le sens des amendements que je défendais. Tous les métiers sont nécessaires. Il convient de reconnaître la difficulté de certains d’entre eux et de donner la possibilité d’en changer.

Monsieur Corbière, je suis rapporteure spéciale pour les crédits du tourisme et très attachée au tourisme social. Je crois au repos comme je crois à la retraite et au droit de bénéficier du fruit de son travail. Mais pour avoir tout cela, le préalable, c’est le travail.

M. Christophe Bentz (RN). Le Rassemblement national s’oppose à cette réforme des retraites. Nous combattons la suppression des régimes spéciaux de la RATP et des industries électriques et gazières, que nous considérons justifiés et mérités. Les salariés concernés s’acquittent de missions d’intérêt général.

Tel n’est pas le cas du Conseil économique, social et environnemental. D’abord, c’est une institution coûteuse : près de 50 millions d’euros par an. Ensuite, nous n’avons pas besoin de trois chambres : l’Assemblée nationale et le Sénat suffisent. Enfin, le mode de désignation des membres du Conseil économique, social et environnemental pose problème car ils sont nommés, pour ne pas dire cooptés. C’est un peu la République des copains. Cette institution n’est ni démocratique ni représentative. Nous sommes pour la suppression de ce régime spécial.

M. Philippe Vigier (Dem). Pour avoir eu l’honneur de contrôler pendant cinq ans, au titre de la commission des finances, le Conseil économique, social et environnemental, je crois avoir approché son mode de fonctionnement, qu’il s’agisse des membres désignés ou de l’ensemble du personnel administratif. Cette institution est utile et importante. On ne peut pas, d’un côté, déclarer que la parole doit être donnée aux citoyens et, de l’autre, prétendre inutiles les personnes qui les représentent au sein du Conseil économique, social et environnemental. C’est parce que le paritarisme est sous-dimensionné en France, parce que les citoyens n’ont pas assez la parole, que l’on observe de fortes crispations sur certains sujets.

En revanche, que l’on veuille maintenir le régime spécial de ses membres me surprend. Quand on connaît le fonctionnement de l’institution, cela ne paraît pas nécessaire. Les personnes concernées, qui ont de grandes qualités, exercent d’autres fonctions dans des syndicats ou des entreprises. Nous soutiendrons la suppression de ce régime spécial.

M. Arthur Delaporte (SOC). J’ai entendu des collègues du Rassemblement national parler de comité Théodule à propos du Conseil économique, social et environnemental. Cette vision est complémentaire de l’anticorporatisme caractéristique du Rassemblement national. C’est l’occasion de rappeler que le Conseil économique, social et environnemental joue un rôle important. L’inclure dans cette réforme, c’est donner l’impression qu’il ne sert à rien, que ses membres sont des paresseux. Pour notre part, nous croyons sincèrement à sa nécessité pour appuyer les décisions que nous prenons au Parlement et pour faire vivre la démocratie.

M. Charles de Courson (LIOT). Je suis favorable à la suppression de ce régime spécial, d’autant plus qu’il est minuscule. Mais cela pose la question des régimes du Sénat et de l’Assemblée nationale. La rapporteure générale dit qu’ils relèvent de la loi organique. Je suis en train de le vérifier car je n’en suis pas sûr. Quoi qu’il en soit, nous pourrions parfaitement demander au bureau – puisque ce sont les bureaux des assemblées qui gèrent ces régimes – d’adopter un texte de principe demandant qu’à compter de la prochaine législature, ce soient les règles du régime général qui s’appliquent. On ne peut demander des efforts aux autres sans donner l’exemple soi-même.

M. Pierre Cazeneuve. Le régime des députés a déjà été calé sur le régime général.

M. Charles de Courson (LIOT). Ce n’est pas exact. Par exemple, un nouveau député cotise double pendant son premier mandat.

M. François Ruffin (LFI - NUPES). Madame Bonnivard, vous dites que les Français ne peuvent avoir le même niveau de vie en travaillant moins. Les faits démentent vos propos car, depuis vingt ans, le nombre d’heures travaillées annuellement a augmenté, certes modestement de 1 605 heures à 1 609 – cette croissance s’explique en partie par le fait que la retraite est moins longue qu’il y a vingt ans. Cette hausse est à rebours de la tendance longue. En effet, l’histoire du mouvement ouvrier repose sur deux piliers : la dignité, l’émancipation et la réalisation par le travail, à savoir la fierté de gagner sa vie en travaillant ; l’augmentation du temps libéré par rapport au temps travaillé grâce à la fin du travail des enfants, le dimanche chômé, le samedi à l’anglaise, les congés payés et la retraite à 60 ans. Ce sens de l’histoire s’est inversé par imitation des États-Unis où le temps de travail croît. Deuxième élément erroné, l’espérance de vie en bonne santé n’augmente plus depuis vingt ans. Enfin, la dureté du travail ne diminue pas, elle augmente : la part des salariés subissant trois contraintes physiques et trois contraintes de temps de pénibilité mentale est passée respectivement de 12 % à 34 % et de 6 % à 35 %.

Quand on met tout cela bout à bout, le projet est bien une contre-réforme, qui va à l’encontre de ce qu’il faudrait faire pour améliorer la santé des Français.

Mme la présidente Fadila Khattabi. C’est dommage, nous ne parlons pas du tout de l’amendement.

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). C’est la deuxième fois aujourd’hui que le Rassemblement national porte un coup aux instances républicaines et démocratiques. Il accuse les membres du Conseil économique, social et environnemental d’incarner la République des copains. Ces propos populistes sont graves. De nombreux membres du Conseil appartiennent à des organisations syndicales ou à des associations : à n’en pas douter, ils apprécieront vos accusations.

Mme la rapporteure générale. Nous n’avons décidément pas les mêmes chiffres, monsieur Ruffin. Selon une étude de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques d’octobre 2021, l’espérance de vie sans incapacité sévère s’élevait à 83 ans pour les femmes et à 80 ans pour les hommes ; l’espérance de vie sans aucune incapacité était de 77 ans pour les premières et de 75 ans pour les seconds. Depuis 2008, l’espérance de vie sans incapacité à 65 ans a augmenté de 2 ans et 1 mois pour les femmes et de 1 an et 11 mois pour les hommes.

Une loi organique est nécessaire pour fondre le régime de retraite des parlementaires dans le régime général. En 2017, le bureau de l’Assemblée nationale a modifié les paramètres et les règles en les alignant sur le régime des fonctionnaires ; une affiliation au régime général nécessiterait une loi organique, que prévoyait la réforme de 2020, qui n’a pas abouti.

La commission rejette l’amendement.

Amendements AS3811 de M. Yannick Monnet, AS3816 et AS3821 de M. Pierre Dharréville, AS3824 et AS3827 de M. Yannick Monnet.

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Vous avez compris notre opposition à ce texte dont j’aimerais que vous saisissiez la portée. L’affaire n’est pas entendue. Vous devez vous faire à l’idée de renoncer à ce projet de loi, qui n’a pas de majorité dans le pays. Vous commettriez une violence insupportable contre le peuple si vous choisissiez de passer en force. J’insiste sur ce point car le début de l’examen au Parlement pourrait faire croire que le processus législatif ira tranquillement à son terme. Cela ne va pas se passer ainsi. Réfléchissez à cette idée qui va s’imposer à vous. Si j’en crois le journal Le Monde de ce jour, certains d’entre vous commencent à y penser : je les y encourage car c’est un mouvement positif. Le texte supprime, de façon incohérente, certains régimes spéciaux et pas d’autres. Vous connaissez notre attachement à plusieurs d’entre eux pour des raisons déjà exposées. Ces régimes sont des dispositifs de résistance à l’ordre libéral, le libéralisme ayant beaucoup abîmé le travail et nos vies depuis trente à quarante ans.

Les attaques portées à plusieurs reprises par le Rassemblement national contre le Conseil économique, social et environnemental ne nous surprennent pas. Mais nous refusons de nous y habituer. Le Conseil regroupe des forces sociales et associatives qui jouent un rôle considérable dans notre société. Il porte un regard utile sur de nombreuses questions et il nourrit nos travaux. Nous sommes très attachés à cette institution démocratique.

Mme la rapporteure générale. Je vous rejoins sur l’importance du Conseil économique, social et environnemental, qui accomplit notamment un bon travail sur les questions de santé. J’ai pu m’en rendre compte lorsque le Conseil m’a auditionnée.

En revanche, je suis totalement défavorable à vos amendements. Nous commençons un débat que nous allons poursuivre plusieurs semaines. À l’issue de ces discussions, nous verrons bien quel sera le vote de notre assemblée. C’est cela, la démocratie.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet (RE). Nous pouvons saluer la mobilisation qui a eu lieu il y a une dizaine de jours et celle qui aura lieu demain car elles se font dans une démarche de responsabilité. Nous devons entendre ce mouvement qui relève de la démocratie sociale. Mais il y a aussi la démocratie politique. Celle-ci se joue maintenant et ici, dans une configuration tout à fait inédite dans la Ve République que vous ne manquez pas de souligner depuis juin dernier. Si des améliorations sont à apporter au texte – sur les femmes, les carrières longues, l’index des seniors, la pénibilité –, c’est ici qu’elles doivent être discutées et, vote par vote, décidées. Il faut cesser toute forme de chantage.

M. Arthur Delaporte (SOC). Troisième confrontation aux faits de propos tenus à l’instant : le système espagnol, que Paul Christophe a mentionné, connaît une durée de cotisation très inférieure à celle appliquée en France : 37,5 annuités là-bas contre 43 annuités chez nous. Le taux de remplacement net s’élève à 80 % de l’autre côté des Pyrénées, 74 % en France. Les pensions ont progressé de 8,5 % sous le gouvernement de Pedro Sánchez, qui a plafonné les retraites les plus élevées à 3 058 euros par mois et proposé une élévation graduelle des cotisations de 30 % entre 2025 et 2050. Si vous voulez vous inspirer des Espagnols, regardez bien ce qu’ils font avant de dire des bêtises.

M. Thomas Ménagé (RN). Madame Panot, la question de la natalité est totalement évacuée du débat alors que les bébés qui naissent aujourd’hui seront les cotisants de demain. Nous n’avons d’autre inspiration que la campagne présidentielle de Marine Le Pen, qui proposait l’octroi d’une part fiscale pleine dès le deuxième enfant et un prêt pour soutenir les familles. Deux visions s’opposent : vous soutenez l’immigration massive ; nous soutenons les familles françaises. Nous ne voulons pas importer de main-d’œuvre étrangère contrairement à vous, qui montrez là votre conception capitaliste. Vous voulez que des étrangers viennent faire le travail des Français. Défenseurs d’une politique plus humaine, nous refusons la baisse des salaires et nous soutenons leur hausse dans les métiers qui en ont besoin, ce que vous avez rejeté. Le Rassemblement national veut soutenir les familles, encourager la natalité et aider les femmes qui travaillent à avoir des enfants ; vous défendez l’immigration incontrôlée et le remplacement des bébés par des immigrés.

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). Ce n’est pas parce que nous avons examiné deux ou trois amendements que les choses sont jouées. Nous sommes favorables à des allers-retours permanents entre les gens, la rue et l’Assemblée nationale. Vous avez pris les propos de Pierre Dharréville comme une menace alors qu’ils sont une promesse. Demain, il y aura du monde dans la rue, des électriciens-gaziers, des cheminots... La France sera rassemblée pour s’opposer à votre mauvais projet. Les salariés du public et du privé, les retraités, les jeunes, vous êtes seuls contre tous ! Il faut que vous arrêtiez de penser que vous pouvez faire ce que vous voulez parce que vous avez été élus.

Nous défendons l’idée de soumettre votre projet à référendum. Nous ferons tout ce qui est possible pour empêcher son adoption. Demain, quand vous verrez la rue, vous tremblerez. Ce sera autre chose qu’une lumière allumée ! La rue va s’exprimer et vous retirerez ce projet.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Pas de menace, monsieur Jumel ! Quand vous dites que nous allons trembler, vous proférez une menace.

M. Sébastien Jumel (GDR - NUPES). La liberté de manifester est une liberté constitutionnelle. La promesse d’exercer une liberté garantie par la Constitution ne représente pas une menace.

M. Thibault Bazin (LR). Nous sommes souvent interpellés sur le régime de retraite des parlementaires. Le texte traite de celui de la troisième chambre, le Conseil économique, social et environnemental, ce qui pourrait instiller l’idée que nous préserverions les privilèges des parlementaires. J’ai compris que ce sujet relevait d’une loi organique et non d’une loi simple. Mais la plupart des concitoyens que je rencontre sont persuadés que nous conservons l’ancien régime. Or, le régime de retraite des députés a été aligné sur celui des fonctionnaires en 2018. Les 172 trimestres et l’âge légal commun de départ s’appliquent.

Afin de réinstaurer un climat de confiance, pourriez-vous, madame la rapporteure générale, prendre l’engagement d’appliquer la réforme aux parlementaires ? Ce serait un engagement vis-à-vis de nous-mêmes puisque nous votons la loi organique. Il importe de ne pas laisser prospérer l’idée que nous bénéficierions d’avantages spécifiques et de montrer que nous fournissons les mêmes efforts que le reste de la population.

Mme Sophie Taillé-Polian (Ecolo - NUPES). Les propos de Sébastien Jumel ont été pris comme des menaces, ce qu’ils n’étaient pas. La menace qui plane sur les gens est constituée par les deux années de retraite que vous vous apprêtez à leur voler. La menace, c’est votre volonté de passer en force et d’imposer cette réforme injuste que les Français rejettent massivement.

Madame Berete, vous regrettez de ne pas avoir pu déposer des amendements. Mais nous aussi, nous le regrettons ! Pourquoi cela n’a-t-il pas été possible ? Parce que le véhicule législatif choisi par la majorité relative à laquelle vous appartenez interdit les propositions. Vous avez muselé le débat ! Les Français perçoivent nettement la menace qui pèse sur eux parce qu’elle fait écho à leur vie au travail, loin de s’apparenter à une promenade de santé. De nombreux Français éprouvent la pénibilité, l’usure, les TMS et les risques psycho-sociaux. La menace, c’est vous qui la représentez pour les citoyens. Quand on entend dire qu’il ne faut pas bordéliser, on sait qui bordélise : le Gouvernement, qui maintient sa réforme.

M. Philippe Vigier (Dem). Les premiers députés qui ont fait en sorte que le régime de retraite de leurs collègues soit aligné sur le régime général sont Charles de Courson, Thierry Benoit et votre serviteur. Cette évolution avait suscité quelque émotion sur tous les bancs. Comment imaginer que l’on puisse protéger les parlementaires ? C’est impossible, même si la dilution totale du régime des parlementaires dans le régime général ne relève pas de ce texte. Quoi qu’il arrive, nous souhaitons préserver ce que nous avons obtenu après de longues années de combat au Parlement, où le conservatisme était tout à fait transpartisan. Certains dénonçaient même les régimes spéciaux à l’exception du leur, qu’ils auraient aimé conserver. Les parlementaires ne doivent pas échapper à la règle.

M. Charles de Courson (LIOT). Tous ceux qui ont voté la précédente tentative de réforme – si l’on peut s’exprimer ainsi puisque le troisième alinéa de l’article 49 de la Constitution avait finalement été invoqué – doivent se souvenir qu’une loi simple et une loi organique étaient prévues pour instaurer le régime universel. L’ancienne majorité présidentielle défendait l’idée d’une dilution du régime des parlementaires dans le régime universel, le régime spécial étant appelé à s’éteindre. Je me permets de rappeler ce fait aux membres actuels de l’actuelle minorité présidentielle.

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). Nous ne sommes pas minoritaires.

M. Charles de Courson (LIOT). Si, vous êtes 250 élus pour 577 sièges !

Il y a un problème de cohérence intellectuelle. Philippe Vigier l’a rappelé : nous, nous n’avons pas changé. Nous continuons de souhaiter que tout le monde soit logé à la même enseigne. Si nous votons des réformes qui affectent les gens sans nous appliquer les mêmes règles, faites attention à la montée du populisme. Le Gouvernement avait déposé une loi simple et une loi organique en 2020, il ne présente qu’une loi simple aujourd’hui. On m’a dit qu’il fallait une loi organique pour aligner le régime des parlementaires sur le régime général, si bien que mes amendements ont été déclarés irrecevables.

M. François Ruffin (LFI - NUPES). Je tiens à vous alerter sur votre attitude, qui relève de l’extrémisme. Un sondage de l’Ifop montre que 79 % des Français pensent qu’une explosion sociale va se produire et que 52 % d’entre eux la souhaitent. Nous, nous sommes les modérés ici. (Rires parmi les députés des groupes RE, LR, Dem et HOR.) Nous sommes les modérés parce que nous faisons de notre mieux pour que le pays soit conduit dans l’apaisement. Nous ne voulons pas qu’un sentiment d’injustice ronge le cœur des gens, sentiment que vous ne cessez d’attiser.

Quand tous les syndicats sont unis contre la réforme, vous devriez les écouter. Quand la CFTC affirme que la ligne rouge est franchie avec les quarante-quatre ans de cotisation, vous devriez l’écouter. Quand la CFDT dit que les perdants de la mondialisation paient la plus grande partie de la facture des retraites, vous devriez l’écouter. Quand la CGT vous demande jusqu’où vous seriez prêts à aller pour gagner 0,1 % de produit intérieur brut, vous devriez l’écouter. Quand deux millions de Français descendent dans la rue il y a dix jours, vous devriez les écouter. Quand des millions de Français sortiront à nouveau dans la rue demain, vous devriez les écouter. Quand sept Français sur dix sont opposés à cette réforme, vous devriez les écouter. Quand huit salariés sur dix le sont aussi, vous devriez les écouter. Si vous n’écoutez pas tous ces gens, si vous refusez le dialogue, comment les choses vont-elles tourner ? Vous êtes sourds à ce que dit le pays. Si celui-ci déborde, ce sera votre faute !

Mme la rapporteure générale. Monsieur Ruffin, c’est la première fois que l’on me traite d’extrémiste. Est-ce extrémiste de travailler sur un texte dont l’objectif est de préserver notre système par répartition ? Le principe de ce projet de loi figurait sur nos tracts de campagne des législatives : est-ce extrémiste ? Sommes-nous extrémistes de tenter d’avoir un débat sur le fond alors que certains amendements ne sont que des prétextes à appeler à la manifestation ? Il me semble que non.