rapport sur le projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets (n°3875 rectifié). — Comptes rendus - volume 2

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette successivement les amendements CS4138 de M. Aurélien Taché et CS1408 de M. Raphaël Gérard.

Amendement CS2004 de M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Cet amendement reprend les recommandations du rapport de France Stratégie intitulé Objectif « Zéro artificialisation nette » : quels leviers pour protéger les sols ? La France est très mal classée, par rapport aux autres pays européens, en matière d’artificialisation des sols rapportée au nombre d’habitants. Il est donc proposé de porter le COS à 0,3 en 2023, 0,35 en 2027 et 0,4 en 2030. Mais vous trouverez tous les détails dans le rapport de France Stratégie, un think tank libéral de gauche. (Sourires.)

M. Lionel Causse, rapporteur. Cet amendement me semble très directif. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis. Cet amendement, qui vise à réintroduire le COS qu’avait supprimé la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (ALUR), ne permet pas d’aller au bout du débat relatif à la densité des constructions aux bons endroits.

M. Martial Saddier. La question de la densité ne doit pas faire oublier celle de la qualité. Dans les zones tendues, notamment dans les zones touristiques, toutes les décisions prises depuis dix ou quinze ans telles que la suppression des COS se sont traduites par une explosion du prix du foncier au mètre carré et par une dégradation très nette de la qualité des constructions. Il y a un an, aux élections municipales, beaucoup de maires sortants ont dû leur défaite à ce problème tandis que de nombreux candidats élus ont dû leur victoire à leur promesse de ne pas réaliser certaines constructions. Justement, dans beaucoup de villes, les premières décisions des nouveaux élus ont été d’annuler des dizaines de permis de construire. Aussi le législateur doit-il faire preuve de prudence.

Mme Émilie Chalas. Je souscris en partie aux propos de M. Saddier. Nos concitoyens refusent l’étalement urbain ; ils attendent avant tout de retrouver, dans leur quotidien, un peu de nature. Pourtant, ils ont besoin de logements, puisque les ménages s’éclatent. Ces deux demandes peuvent sembler contradictoires, mais le paradoxe peut être résolu par une double décision. D’une part, nous devons débattre à nouveau de la hauteur autorisée des constructions. D’autre part, au lieu de réintroduire des COS, nous pourrions créer un coefficient de non-artificialisation des sols – c’est en tout cas ce que je proposerai en séance. Les gens ne veulent plus d’une ville dense et hyperartificialisée. Nous devons construire une ville-nature, acceptable par tous.

M. François-Michel Lambert. Le COS est une notion d’urbanisme, qui ne vise pas à traduire un sentiment d’espace ou de verdure. Par ailleurs, je propose que cette mesure puisse faire l’objet de dérogations préfectorales : elle impliquera donc un dialogue entre l’État et les élus. Enfin, je reconnais que de nombreux maires sortants ont perdu l’élection en raison de programmes immobiliers, mais si la loi impose un COS, tout élu local devra nécessairement l’appliquer, et un nouveau maire ne pourra pas défaire aussi simplement qu’il le souhaiterait ce que ses prédécesseurs auront fait.

La commission rejette l’amendement.

Article 52 (article L. 752-6 du code de commerce) : Encadrement des modalités d’octroi de l’autorisation d’exploitation commerciale des projets engendrant une artificialisation des sols

Amendements identiques CS1305 de Mme Nathalie Bassire, CS4087 de Mme Huguette Tiegna, CS4656 de M. Jean-Charles Colas-Roy et CS4562 de M. Loïc Prud’homme ; amendements identiques CS3431 de M. Dominique Potier et CS3769 de Mme Anne-France Brunet ; amendements CS4663 et CS4662 de M. Jean-Charles Colas-Roy ; amendement CS2406 de M. Thierry Benoit (discussion commune).

M. Jean-Charles Colas-Roy. L’article 52 traite du sujet important de la lutte contre l’artificialisation des sols et prévoit un moratoire sur certains nouveaux projets de grandes surfaces commerciales.

Nous devons absolument soutenir les petits commerces de proximité. Nous le faisons déjà dans le cadre du plan de relance et des programmes « Action cœur de ville » et « Petites villes de demain », mais nous devons aller encore plus loin. Les commerces physiques sont fortement concurrencés par le commerce en ligne, le e-commerce, qui implique le développement d’entrepôts géants souvent situés dans des zones périphériques ou rurales.

L’amendement CS4656 vise à assujettir les entrepôts de e-commerce aux mêmes règles que les surfaces commerciales. Il s’agit là d’un enjeu d’équité et de justice sociale. Certes, ces grands entrepôts de e-commerce créent des emplois – encore faudrait-il regarder la qualité et la pérennité de ces derniers –, mais ils en détruisent énormément dans les petits commerces qui périclitent et dans les centres-villes qui se paupérisent. Il s’agit également d’un enjeu de développement durable car, derrière les clics, il y a aussi des consommations superflues, du fret aérien et de l’artificialisation de terres.

Je vous invite donc à soutenir nos commerces de proximité et à écouter les membres de la Convention citoyenne pour le climat, qui nous demandent d’inclure le e-commerce et ses grands entrepôts dans le moratoire prévu à l’article 52.

M. Loïc Prud’homme. L’amendement CS4562, proposé par Les Amis de la Terre, vise à soumettre les entrepôts de e-commerce au régime de l’autorisation commerciale. Il s’agit d’une mesure d’équité basique. La lutte contre l’artificialisation des sols est un enjeu crucial de la bifurcation écologique, et les immenses entrepôts de e-commerce sont souvent les plus dévastateurs pour l’environnement.

Par ailleurs, ces grands entrepôts comme ceux d’Amazon ne sont pas souhaitables d’un point de vue économique. La descente aux enfers des petits commerçants, du fait de la crise que nous traversons, bénéficie aux grandes firmes transnationales comme Amazon qui, de surcroît, ne paient pas leurs impôts – nous pourrons d’ailleurs revenir sur ces questions d’équité fiscale. Les données de l’INSEE relatives au commerce non alimentaire révèlent que le e-commerce a détruit 80 000 emplois, en solde net, en France, entre 2009 et 2018. Au-delà de l’enjeu de la protection des sols, il est donc urgent de relocaliser la production et de favoriser le petit commerce.

M. Lionel Causse, rapporteur. L’application de l’article 52 aux commerçants des centres-villes, des zones commerciales et aux acteurs du e-commerce est en effet un sujet important. Tout au long de l’examen de ces amendements, je rappellerai que le chapitre III vise à lutter contre l’artificialisation des sols et que les dispositions que nous adopterons doivent s’inscrire dans cet objectif.

Les amendements défendus jusqu’à présent ont deux objets.

Vous demandez, d’une part, que les entrepôts de e-commerce soient soumis au régime de l’autorisation commerciale, auquel ils échappent aujourd’hui. En effet, les commissions départementales d’aménagement commercial (CDAC) statuent notamment en fonction des transports collectifs et des moyens de mobilité douce disponibles pour permettre à la clientèle de se rendre dans une zone commerciale. Les nombreux aspects examinés ne concernent pas les entrepôts logistiques, quels qu’ils soient ; il ne me semble donc pas utile de soumettre l’implantation de ces entrepôts à l’autorisation des CDAC.

Vous demandez, d’autre part, la suppression de l’exemption d’autorisation d’exploitation commerciale dans le cadre des ORT. Or nous sommes très attachés au développement de ces opérations, et nous pensons que le e-commerce peut contribuer au dynamisme des zones concernées.

Pour ces deux raisons, je donne dès à présent un avis défavorable à ces amendements.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. L’article 52 traite de l’impact de l’implantation des centres commerciaux sur l’artificialisation des sols. Derrière cet enjeu, c’est aussi la question de notre modèle commercial et de nos modes de consommation qui est posée. Je suis sensible à cette problématique, qui est également un sujet important d’aménagement du territoire et qui nous conduit à nous interroger sur la façon dont nous protégeons les commerces de centre-ville – vous savez que le Gouvernement est très actif en la matière, notamment dans le cadre du programme « Action cœur de ville ». Sont aussi posées des questions d’équité entre le commerce physique et le e-commerce, ainsi que des questions relatives à la logistique et aux transports. Le débat que nous aurons sur les surfaces commerciales et les entrepôts de e-commerce se situe donc bien au cœur de ce projet de loi.

Vous proposez de soumettre les entrepôts de e-commerce au régime d’autorisation prévu dans le cadre de la lutte contre l’artificialisation des sols. Or, à mon sens, la question de l’équité entre le commerce physique et le e-commerce se pose d’abord en termes économiques et fiscaux. Il convient de s’interroger sur la contribution de ces différentes activités économiques à la richesse nationale, sur la façon dont elles financent les biens communs, sur leur niveau de cotisation et sur l’équité de leur taxation. Toutes ces questions dépassent le cadre du projet de loi que nous examinons aujourd’hui. Elles touchent à des sujets communautaires. Je pense notamment à l’évolution de la TVA intracommunautaire, qui sera discutée l’année prochaine. Ce sujet sera traité lors de la présidence française de l’Union européenne, dans laquelle nous entrerons de façon offensive. Le Gouvernement est sensibilisé à ces problématiques d’équité fiscale, dont nous pourrons d’ailleurs rediscuter dans le cadre d’un projet de loi de finances.

Si l’on sort de la question fiscale, on arrive à une question d’aménagement du territoire. À ce propos, je souligne d’ores et déjà l’importance de l’amendement CS5149 du rapporteur portant article additionnel après l’article 52, qui prévoit la possibilité d’introduire dans les SCOT un document spécifique consacré à l’aménagement et à la localisation des constructions logistiques et entrepôts. La plupart du temps, ces entrepôts sont mixtes, c’est-à-dire qu’ils servent à la fois au commerce physique et au e-commerce – il existe peu d’entrepôts entièrement dédiés au e-commerce. Où convient-il d’implanter ces entrepôts ? Comment la législation peut-elle permettre à la fois de lutter contre l’artificialisation des sols et de promouvoir un aménagement du territoire responsable, tant en termes de concurrence commerciale que de gestion des flux de transport ? À mon sens, l’amendement CS5149 correspond assez bien à la philosophie sous-jacente aux amendements en discussion commune.

Le régime de l’autorisation d’exploitation commerciale concerne en réalité les surfaces accueillant du public ; il sert à réguler la concurrence directe entre les commerces de centre-ville et les surfaces commerciales situées en périphérie. Ce n’est donc pas le bon outil. La réponse doit plutôt être trouvée dans une planification de l’aménagement et de la localisation de ces entrepôts, qu’ils servent au commerce physique ou au e-commerce, lesquels sont par ailleurs soumis à d’autres autorisations nécessitant une évaluation environnementale. C’est dans le cadre des autorisations existantes et de la planification stratégique dont nous reparlerons tout à l’heure que nous pourrons répondre à la question posée par ces amendements, auxquels je donne d’ores et déjà un avis défavorable.

M. Dominique Potier. Les arguments de M. le rapporteur et de Mme la ministre déléguée ne m’ont pas convaincu. Planifier, c’est déterminer ce qui est essentiel et ce qui ne l’est pas – on a expliqué, par exemple, qu’il existait un type d’habitat plus économe de l’espace que les autres. C’est donc, dans l’absolu, une atteinte au droit de propriété et à la liberté d’entreprendre, au nom de l’intérêt général et du bien commun qu’est la terre. De même, pour implanter un hôpital à un endroit pertinent, il faut parfois artificialiser quelques terrains et compenser cette opération. En l’occurrence, est-il utile de créer des surfaces commerciales supplémentaires en empiétant sur des espaces naturels ou agricoles ? Nous répondons très clairement par la négative, et nous en devons en tirer toutes les conséquences. Or l’article 52 ne fait que de l’affichage, car il n’interdit pas les entrepôts.

Par ailleurs, cet article prévoit beaucoup de dérogations pouvant être justifiées, selon l’exposé des motifs, « au regard des caractéristiques du territoire » – nous nous demandons ce que cela peut bien vouloir dire –, en particulier « d’une vacance commerciale constatée » – c’est stupéfiant – « du type d’urbanisation du secteur et de la continuité du projet avec le tissu urbain existant, ou d’une éventuelle opération de revitalisation du territoire, ainsi que des qualités urbanistiques et environnementales du projet présenté, notamment si celui-ci introduit de la mixité fonctionnelle ». Il y a tellement de dérogations qu’il vaudrait mieux ne pas voter d’article !

Mme Anne-France Brunet. L’amendement CS3769, qui reprend les préconisations du Conseil économique, social et environnemental (CESE) et du Conseil national de la transition énergétique (CNTE), vise à durcir la possibilité de déroger au moratoire sur les exploitations commerciales en périphérie, afin que la mesure produise les effets escomptés en matière de lutte contre l’artificialisation des sols, de réduction des émissions de gaz à effet de serre, de préservation des emplois dans le commerce et de revitalisation des centres-villes. Le seuil de 10 000 mètres carrés ouvre une possibilité de déroger au moratoire trop importante, puisque 80 % des surfaces commerciales se situent en dessous de cette limite ; il convient donc de l’abaisser significativement. En outre, chacun des critères de dérogation énoncés peut être contourné très facilement ; aussi ces conditions devraient-elles être au moins cumulatives.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Mme Brunet vient de le dire, le plafond de 10 000 mètres carrés nous semble très élevé, d’autant qu’un grand nombre de projets d’implantation de surfaces commerciales sont très en deçà de cette limite. Les amendements CS4663 et CS4662 visent donc respectivement à ramener ce plafond à 5 000 et 3 000 mètres carrés.

M. Thierry Benoit. L’amendement CS2406 est issu des travaux de la commission d’enquête sur la situation et les pratiques de la grande distribution et de ses groupements dans leurs relations commerciales avec les fournisseurs, que j’ai présidée et dont M. Grégory Besson-Moreau était le rapporteur. Parmi les quarante et une propositions que nous avions formulées figurait celle d’un moratoire strict sur l’augmentation des surfaces de vente dans la grande distribution. Depuis les années soixante-dix, la France vit au rythme de la grande distribution : en périphérie des villes, les centres commerciaux s’étendent à tout-va. La dérogation prévue à l’article 52 pour les surfaces de vente inférieures à 10 000 mètres carrés est facilement accessible. Si nous voulons vraiment que ce projet de loi soit opérationnel en matière de maîtrise du foncier et de changement des comportements des consommateurs, nous devons orienter ces derniers vers les circuits locaux et les circuits courts. Nous pourrions ainsi expérimenter, pendant un certain temps, un moratoire strict qui ne serait que l’application d’une mesure annoncée par l’ancien premier ministre Édouard Philippe.

M. Lionel Causse, rapporteur. Je rappelle que l’article 52 s’inscrit dans un chapitre consacré à la lutte contre l’artificialisation des sols ; or les entrepôts logistiques et de e-commerce ne représentent que 0,5 % de ce phénomène dans notre pays. Pour autant, je ne dis pas qu’il n’y a pas de sujet ni de réponses à apporter. C’est la raison pour laquelle je défendrai tout à l’heure un amendement CS5149 visant à permettre aux collectivités de travailler sur la stratégie et la planification territoriales à adopter en la matière dans le cadre d’un document d’aménagement artisanal, commercial et logistique (DAACL), qui pourra lui-même être décliné dans les documents d’urbanisme. Je crois en effet que c’est dans le cadre des PLU que beaucoup de réponses peuvent être apportées.

S’agissant du seuil de 10 000 mètres carrés, que certains veulent ramener à 5 000 ou 3 000 mètres carrés, je serai très prudent car j’entends lutter contre un phénomène affreux qui est celui des « boîtes à chaussures ». Plus nous ferons petit, plus nous trouverons une multitude de « boîtes à chaussures » le long de nos routes départementales et nationales. Peut-être vaut-il mieux, parfois, regrouper des commerces qui pourront mutualiser leurs parkings et certains de leurs services, quitte à ce que les CDAC se montrent plus exigeantes lorsqu’elles examinent ces dossiers.

Je réitère mon avis défavorable à tous ces amendements.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. En complément de ma première réponse, qui portait plutôt sur l’opportunité – ou non – de traiter des entrepôts de e-commerce à l’article 52, j’aimerais réagir à la question des seuils. L’article 52 ne dit pas du tout qu’il est possible d’artificialiser des sols pour créer de nouvelles surfaces commerciales inférieures à 10 000 mètres carrés. Au contraire, il pose un principe général d’interdiction de création de surfaces commerciales entraînant une artificialisation des sols, tout en prévoyant des possibilités de dérogation que M. le rapporteur proposera d’encadrer encore plus strictement. Au-delà de 10 000 mètres carrés, aucune dérogation ne sera possible. En dessous de 10 000 mètres carrés, la dérogation devra être justifiée, notamment par des besoins spécifiques ou par la proximité de zones déjà urbanisées. La question de la compensation se posera également. Quoi qu’il en soit, l’article 52 instaure un mécanisme restrictif, à la main des CDAC qui, le plus souvent, n’accorderont pas de dérogation.

M. Lionel Causse, rapporteur. Pour être très précis, je défendrai ultérieurement deux amendements majeurs : l’amendement CS5325 rectifié visera à préciser les conditions de la dérogation prévue par l’article 52, tandis que l’amendement CS5149, que j’ai déjà évoqué, portera sur le document d’aménagement artisanal, commercial et logistique (DAACL).

M. Julien Aubert. Il est très difficile de s’exprimer en une minute sur des sujets aussi complexes : je devrai donc faire des choix.

Le e-commerce pose moins un problème d’artificialisation des sols qu’un problème d’émissions de CO2. Si nous voulons lutter efficacement contre le dérèglement climatique, nous devons faire comprendre à nos concitoyens qu’aller chercher au bout du monde des marchandises que l’on pourrait trouver dans un rayon plus étroit a forcément un coût écologique. En l’absence de taxe carbone, nous devons nous pencher sur les questions de logistique ; c’est pourquoi je suis favorable aux amendements qui viennent d’être défendus. Je ne comprends pas que le rapporteur, après nous avoir expliqué que les CDAC, constituées à l’échelle du département, représentaient un niveau trop local pour régler ce problème, propose à présent d’agir dans le cadre des SCOT qui, dans ma circonscription, sont élaborés à un niveau infradépartemental. Je ne vois pas pourquoi ces questions de logistique ne pourraient pas être discutées au niveau du département. Il ne faut pas régler un problème purement économique de concurrence déloyale entre la grande distribution, les petits commerces de centre-ville et le e-commerce en mettant en avant de fallacieux prétextes environnementaux ; pour autant, nous devons rester fermes sur ces sujets.

M. Guillaume Kasbarian. Je soutiens la position de M. le rapporteur et de Mme la ministre déléguée. Permettez-moi de citer quelques chiffres illustrant le poids des entrepôts logistiques dans l’artificialisation des sols. Selon Eurostat et le Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD), la surface artificialisée par l’ensemble des entrepôts logistiques de France représente 230 kilomètres carrés, soit 0,78 % des 29 373 kilomètres carrés artificialisés dans notre pays. Si nous considérons maintenant la surface bâtie, les 76 kilomètres carrés des entrepôts logistiques correspondent à 0,93 % des 8 159 kilomètres carrés bâtis en France. Autrement dit, ces entrepôts représentent moins de 1 % du problème. Aussi débattons-nous d’un sujet purement symbolique.

Mme Delphine Batho. La position du rapporteur et du Gouvernement s’éloigne radicalement de la proposition de la Convention citoyenne pour le climat, qui était la suivante : « prendre immédiatement des mesures coercitives pour stopper les aménagements de zones commerciales périurbaines très consommatrices d’espace ». En réalité, l’article 52 pose deux problèmes : outre les multiples dérogations qu’il prévoit, il ne s’applique pas au e-commerce alors même que le droit européen ne distingue pas le commerce en ligne du commerce physique.

L’empreinte carbone du e-commerce est catastrophique, comme le confirme un rapport commandé par le Gouvernement. Ce mode de consommation contribue par ailleurs à la délocalisation de l’économie ; en cette période de pandémie, un consensus national aurait dû se former autour de la nécessité de défendre le commerce de proximité et d’organiser la relocalisation de l’économie. Enfin, toutes nos propositions visant à assurer une équité fiscale entre le commerce physique et le commerce en ligne ont été repoussées.

Pour toutes ces raisons, je soutiens ces amendements visant à rendre les dérogations exceptionnelles et à étendre le champ d’application de l’article 52 au e-commerce.

Mme Marie Lebec. Ce débat est fondamental et très intéressant.

Nos collègues proposent d’aligner le régime des entrepôts sur celui des zones commerciales. Or les entrepôts ne sont pas des zones commerciales, mais des zones industrielles ; à ce titre, la plupart d’entre eux sont soumis à la réglementation applicable aux installations classées protection de l’environnement (ICPE), et donc à des obligations environnementales très contraignantes.

On a tendance à considérer qu’en s’attaquant aux entrepôts, on favorisera les commerces de proximité. C’est méconnaître la filière logistique que de tenir ce discours. En effet, les entrepôts de stockage ont de multiples fonctions : ils servent à la fois au commerce traditionnel et au commerce en ligne.

Alors que nous sommes censés discuter de la lutte contre l’artificialisation des sols, certains essaient de dévier le débat vers la question du e-commerce. Or, dans le cadre de la crise sanitaire, on a beaucoup insisté sur la nécessaire digitalisation du commerce de proximité, qui aura donc besoin de ces entrepôts logistiques. Ne mélangeons pas tout : lutter contre l’artificialisation des sols ne consiste pas à lutter contre la présence d’entrepôts sur notre territoire.

Mme Aude Luquet. Les collectivités, qui sont en concurrence pour accueillir les entrepôts de e-commerce, seront libres de restreindre ou non ces implantations, d’autant qu’une ordonnance de 2020 permet déjà de les intégrer dans le volet commercial des SCOT, lesquels ne seront révisés que dans trois ans. Il faut certainement trouver un moyen d’encadrer ces implantations, mais l’autorisation commerciale d’exploitation n’est pas le bon outil pour le faire.

M. Dominique Potier. L’article 52 ne concerne pas 80 % des implantations futures : c’est donc un article pour presque rien. Pire, c’est un article qui fait semblant au lieu de faire, car notre expérience de terrain nous conduit à penser que la dérogation sera accordée quasi systématiquement, sous l’effet des pressions financières et des pressions pour l’emploi.

Le modèle commercial dont le déploiement est permis par cette désinvolture détruit des sols – 1 % des sols artificialisés, c’est énorme au regard des futurs besoins d’aménagement du territoire – et des emplois. Ce modèle de développement est contraire à nos valeurs. À écouter certains collègues de la majorité, je me dis que le monde d’après n’aura pas passé l’hiver. Vous préparez le retour au monde d’avant, mais en pire.

M. François-Michel Lambert. Il faut distinguer les zones commerciales, pour lesquelles nous demandons un abaissement du seuil des 10 000 mètres carrés, et les entrepôts logistiques.

Qui osera contester que notre gestion des espaces commerciaux et des espaces logistiques est un échec – qui n’est évidemment pas imputable à la majorité actuelle – quand on compare la situation française à celle des Pays-Bas, de la Belgique ou de l’Allemagne ? Cet échec est dû à une absence de planification. Cependant, l’amendement CS5149 défendu par M. le rapporteur ne nous permettra pas d’agir à la bonne échelle. En mars 2016, le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique avait présenté en conseil des ministres la stratégie nationale « France Logistique 2025 », qui a complètement disparu depuis que M. Macron est devenu Président de la République. Peut-être devrons-nous engager une nouvelle réflexion quant à la stratégie à appliquer en la matière, à sa déclinaison dans les territoires et à la façon dont elle pourrait soutenir le développement économique, notamment celui des commerces de proximité.

Mme Huguette Tiegna. Je vous remercie, madame la ministre déléguée, de nous avoir donné quelques éléments d’information. Toutefois, l’article 52 m’inspire deux inquiétudes.

Tout d’abord, l’ordonnance de 2020 relative à la modernisation des SCOT a déjà intégré les entrepôts logistiques dans le volet commercial de ces schémas. Comment concilier la volonté d’instaurer un moratoire sur l’implantation de certaines grandes surfaces commerciales, issue des travaux de la Convention citoyenne pour le climat, avec la révision de ces SCOT, qui interviendra dans trois ans ?

Par ailleurs, la crise sanitaire a entraîné une flambée des ventes en ligne, notamment sur Amazon. Cette entreprise de commerce en ligne continuera, dans les années à venir, d’avoir besoin d’entrepôts. Comment pouvons-nous nous assurer que ces entrepôts seront toujours situés en zone urbanisée et qu’ils n’occasionneront pas une nouvelle artificialisation des sols ?

Mme Émilie Chalas. En associant trois sujets – l’artificialisation des sols, l’équilibre commercial au sein des territoires et une critique du système de consommation, ces deux derniers ne relevant pas du texte – la première série d’amendements identiques est spécieuse et je ne la soutiendrai pas.

S’agissant de la seconde, je rappelle qu’en 2020, seuls huit projets ont excédé les 10 000 mètres carrés. Le problème du seuil se pose donc. J’ai entendu les arguments de M. le rapporteur sur la multiplication des « boîtes à chaussures » mais si les CDAC et les SCOT, donc, les élus locaux, ont en l’occurrence leur mot à dire, la loi se doit quant à elle de pointer les projets qui entraînent une artificialisation des sols beaucoup trop importante. Je rappelle également qu’au titre du code de l’urbanisme, seule la destination des sols compte. Nous devons nous montrer exigeants et je soutiens donc les amendements visant à réduire le seuil ouvrant droit aux dérogations.

Mme Valérie Petit. Mme la ministre déléguée a fort bien posé le débat. Il ne faut pas se saisir de la question de l’artificialisation pour poser celles de la solidarité entre les différents types de commerces et de l’aménagement du territoire – sur ce dernier point, il convient de renforcer la responsabilité et le rôle des élus locaux.

Le groupe Agir ensemble, comme Mme Chalas, considère que nous devons nous montrer plus exigeants en matière de seuils – je suis l’élue d’un département, le Nord, qui a été le berceau des expérimentations pour la grande distribution… – et, comme M. Potier, je considère qu’il faut se méfier des pourcentages, qui masquent souvent une grande concentration sur certains territoires, ce dont je peux là encore témoigner.

M. Erwan Balanant. La question de l’artificialisation est celle-là même du modèle que nous voulons. Élu depuis 2008, je constate l’enlaidissement de nos paysages périphériques, la dévitalisation de nos centres-villes et, parallèlement, combien l’État patine pour débloquer des moyens afin que ces derniers continuent de vivre.

Nous sommes confrontés à un problème quasiment identitaire de modèle : quelle société voulons-nous ? Des villes vides et des périphéries surchargées où il faut se rendre en voiture ou des villes où il faut bon vivre, avec des commerces de proximité ? Si nous ne réagissons pas avec ce texte, nous ne le ferons jamais. La loi de modernisation de l’économie promulguée en 2008 était censée mettre un terme aux situations que nous connaissons, or, il n’en a rien été.

Mme Christine Hennion. Cette diabolisation du e-commerce me gêne beaucoup alors que, pendant la crise sanitaire, c’est grâce à lui que des magasins ont pu augmenter leurs ventes de plus de 53 %.

Il importe donc de réfléchir à la façon de mieux gérer ces surfaces du e-commerce et de la grande distribution, la concurrence s’exerçant beaucoup plus entre le premier et la seconde, avec les grandes enseignes, les grandes surfaces et les « hyper », qu’avec les commerces de centres-villes, pour qui le e-commerce peut être une solution.

Ouvrons les yeux et concentrons-nous sur le cœur de cet article !

M. Loïc Prud’homme. Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec M. Balanant : vous saucissonnez le débat pour nier les implications de ce mode de commerce. Il est certes possible de se cacher derrière des chiffres fallacieux, monsieur Kasbarian…

M. Guillaume Kasbarian. Les chiffres du Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD) et d’Eurostat sont tout à fait exacts !

M. Loïc Prud’homme. Le e-commerce entraîne une artificialisation des sols trois fois plus importante que le commerce classique.

J’ajoute que la construction de trente-cinq entrepôts est en projet, or, ce texte est aussi pour l’avenir.

Enfin, je vous rappelle que vous avez considérablement assoupli la règlementation sur les installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE) dans la loi ASAP d’accélération et de simplification de l’action publique.

Ce type de commerce nous interroge sur le modèle que nous voulons. Livrer à J + 1 suppose des émissions de gaz à effet de serre et entraîne la désertification des centres-villes. Si les Commerçants de France (CDF) s’en alarment, c’est bien qu’un problème se pose.

M. Matthieu Orphelin. Un article a-t-il vocation à faire changer les choses ou à ne rien changer ?

Je m’associe aux propos de trois collègues de la majorité. M. Balanant a raison : ce qui se joue, ici, c’est un modèle de développement et de consommation. Mme Chalas a également raison : le seuil de 10 000 mètres carrés est évidemment trop élevé, 80 % des projets étant d’environ 2 000 mètres carrés. Mme Petit, enfin, a raison : les dérogations sont trop nombreuses et il importe d’évaluer les situations localement.

M. Thierry Benoit. Cet article pose le principe d’une interdiction de création de nouvelles surfaces commerciales périphériques précisément parce qu’un problème se pose. L’artificialisation des sols gagne sans qu’il soit pour autant répondu aux attentes des consommateurs, lesquels veulent des circuits courts et locaux, de la proximité.

Soit cet article est un leurre, compte tenu de la multitude de dérogations qu’il autorise, soit nous prenons le taureau par les cornes et nous considérons qu’il n’est plus possible de continuer comme nous le faisons depuis plus de cinquante ans. De toute façon, CDAC ou CNAC sont toujours l’occasion d’artifices pour aboutir, que ce soit pour vendre des aliments, des meubles, des chaussures ou des hamburgers. À un moment, on doit dire « stop ! ». Fût-ce temporairement, nous devons parvenir à un moratoire.

Mme Marguerite Deprez-Audebert. D’un point de vue fiscal, les élus sont souvent leurrés puisque la base foncière des surfaces de stockage représente 50 % de celle des bâtiments industriels. Il me paraît donc préférable, pour les communes, de privilégier la production par rapport au stockage.

Mme Sandra Marsaud. Je rêve d’un aménagement du territoire adapté à la société et aux modes de consommation. Je rêve à un équilibre grâce auquel, sur l’ensemble du territoire, chaque département, chaque secteur ou chaque EPCI bénéficierait, rationnellement, d’un cloud sécurisé et d’un site logistique. Il serait ainsi possible, par exemple, de vendre comme aujourd’hui les ouvrages qu’écrivent ceux qui critiquent ce modèle tout en l’utilisant, y compris sur Amazon. Il ne faut pas se tromper de sujet. Quel est le modèle de société que ceux qui critiquent cet article veulent nous vendre ? Proposent-ils un retour en arrière ? Je reviendrai sur cette question en séance publique.

M. Nicolas Turquois. La suppression des entrepôts ne supprimera pas le e-commerce. Vivant dans une campagne reculée, je suis le premier à savoir combien il est difficile de faire une heure de route, le samedi, pour aller faire les boutiques – même si je m’y rends chaque fois que je le peux –, et si nous voulons que les campagnes accueillent de nouvelles familles, il faut aussi pouvoir profiter de ce mode-là. Je suis donc défavorable à ces amendements.

M. Vincent Thiébaut. Je vois très bien qui est visé par ces amendements mais je rappelle que la définition du e-commerce est très large et que des artisans et des petits commerçants l’utilisent pour faire venir des clients dans leur boutique.

De la même manière, qui vise-t-on avec ces entrepôts ? La Poste, avec le service colissimo, fait de la logistique pour le e-commerce, mais pas uniquement.

M. François-Michel Lambert. Ce n’est pas la question.

M. Vincent Thiébaut. Enfin, nous devons certes nous poser la question du modèle économique que nous voulons mais si vous voulez vraiment changer celui du e-commerce, arrêtez de poster des vidéos sur You Tube, de publier des statuts sur Facebook et de tweeter !

Mme Aurore Bergé. Un débat aussi binaire m’étonne : pour ou contre le commerce de proximité, pour ou contre le e-commerce, comme si l’un devait entraîner la disparition de l’autre.

M. François-Michel Lambert. Nous sommes des Amish !

Mme Aurore Bergé. Je ne caricature personne mais évitez de vous caricaturer vous-même !

Je note que vous ne vous référez jamais aux marques françaises du e-commerce, qui sont puissantes, qui paient leurs impôts en France et qui créent des emplois dans notre pays. La marque bien connue qui commence par un A est quant à elle la deuxième préférée des Français. Vous pouvez vous en désoler mais vous pouvez aussi considérer qu’elle crée des emplois et que plus de 10 000 entreprises sont référencées grâce à elle.

Si vous voulez que, demain, ces entrepôts logistiques soient construits juste au-delà de nos frontières, ce sera la triple peine : les emplois seront délocalisés, les produits de la fiscalité nous échapperont toujours mais pas la pollution liée aux transports.

Il est possible de soutenir le commerce de proximité, nos PME et nos TPE, tout en créant des emplois en France avec les entrepôts logistiques dont nous avons besoin.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général. Même si cet article est en-deçà des attentes d’un certain nombre d’acteurs, il n’en constitue pas moins une avancée en passant du moratoire à l’interdiction et, sous le seuil de 10 000 mètres carrés, en instaurant des dérogations très spécifiques.

Il me paraît également normal de distinguer grande surface périphérique et entrepôt logistique. Dans le premier cas, nos centres-villes sont dévitalisés ; dans le second, le e-commerce est loin d’être le seul mode concerné. En France, les activités du « top 10 » des acteurs du e-commerce sont mixtes, à la fois physiques et virtuelles. Il n’est pas possible de casser cette dynamique économique, qui finance la transition énergétique.

Il convient également de noter un paradoxe : plus les entrepôts se multiplient, plus les émissions de CO2 diminuent.

M. François-Michel Lambert. Ce n’est pas tout à fait vrai.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général. Bien sûr que si ! Des entrepôts installés juste après nos frontières augmenteraient considérablement le trafic de camions, de même qu’un seul entrepôt, en France, desservant un très grand nombre de clients.

D’un point de vue fiscal, nous sommes confrontés à un double problème de concurrence déloyale entre les pure players du e-commerce et les commerces physiques. Il est toujours possible de faire des reproches à cette majorité mais, en votant la taxe « Gafa », elle a joué un rôle moteur en Europe. Le dispositif fonctionne, d’ailleurs, puisque certains Gafa ont répercuté celle-ci sur leurs produits. Par ailleurs, les commerces de proximité s’acquittent de la taxe sur les surfaces commerciales (TASCOM) et de la cotisation foncière des entreprises (CFE), ce qui nécessite un travail de fond mais qui relève des lois de finances.

Enfin, je soutiens les propositions du rapporteur : le rôle des élus doit être renforcé.

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Notre débat a été ouvert et passionnant mais nous reviendrons aux règles de discussion que nous nous sommes fixées dès après l’article 52, où il sera également question de ces sujets.

La commission rejette successivement les amendements.

10. Réunion du mercredi 17 mars 2021 à 14 heures 30

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. Mes chers collègues, nous avons examiné 3 017 amendements.

Article 52 (suite) (article L. 752-6 du code de commerce) : Encadrement des modalités d’octroi de l’autorisation d’exploitation commerciale des projets engendrant une artificialisation des sols

Amendement CS934 Mme Jennifer De Temmerman.

M. Lionel Causse, rapporteur pour les chapitres III à V du titre IV. Il est proposé de supprimer l’exemption d’autorisation d’exploitation commerciale (AEC) dont bénéficient les projets réalisés dans le cadre d’une opération de revalorisation de territoire (ORT). Or ce dispositif est important pour la revitalisation de nos communes. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée auprès de la ministre de la transition écologique, chargée du logement. Même avis. En fait, l’amendement faciliterait plutôt l’artificialisation.

L’amendement est retiré.

Amendement CS592 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. L’article 52 pose le principe selon lequel l’autorisation d’exploitation commerciale ne peut être délivrée pour une implantation ou une extension qui entraînerait une artificialisation des sols, sauf si le projet s’insère dans le secteur d’intervention d’une ORT ou d’un quartier prioritaire de la politique de la ville (QPV), s’il est en continuité avec le tissu urbain existant, et ainsi de suite : cela fait beaucoup d’exceptions !

Nous proposons donc d’abroger l’article du code du commerce qui exempte d’autorisation d’exploitation commerciale les projets réalisés sur le territoire d’une ORT. Je précise que les ORT concernent les cœurs de ville et qu’elles n’ont donc pas pour objet de créer de nouvelles zones d’activités commerciales en périphérie.

M. Lionel Causse, rapporteur. Avis défavorable. Nous sommes très attachés aux opérations de revalorisation de territoire et à la revitalisation des centres-villes, à laquelle peut contribuer l’implantation d’une activité commerciale.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis. L’article du code de commerce visé par l’amendement dispose que les commerces qui souhaitent s’installer dans le secteur d’intervention d’une opération de revitalisation de territoire comprenant un centre-ville ne sont pas soumis à autorisation d’exploitation commerciale. Cette disposition a donc pour objet de favoriser la réimplantation de commerces en centre-ville ; sa suppression ne concourrait pas aux objectifs visés par le texte.

Mme Delphine Batho. Ce qui est dit est faux. Si l’article du code de commerce fait référence au « secteur d’intervention d’une ORT », il ne précise pas que la surface commerciale doit être située en centre-ville, de sorte qu’il permet, dans les territoires, de plus en plus nombreux, bénéficiant d’une ORT, la poursuite de l’artificialisation en périphérie.

La commission rejette l’amendement.

L’amendement CS4998 de M. Jean-Marie Sermier est retiré.

Amendement CS2173 de Mme Émilie Chalas.

Mme Émilie Chalas. Premièrement, je souhaiterais que l’on me confirme que la règle des 10 000 mètres carrés s’applique bien dans les zones urbaines et les zones à urbaniser des plans locaux d’urbanisme (PLU).

Deuxièmement, cette règle soulève la question de la désartificialisation des sols en zone urbaine. Je pense, par exemple, à une friche industrielle dans laquelle l’espace séparant les bâtiments a été goudronné dans les années 1950 et que l’on réhabilite en y construisant, parce que le sol y est entièrement artificialisé, un grand bâtiment du type mall américain. Face à ce type de situation, ne faudrait-il pas instaurer un coefficient de non-artificialisation des sols, notamment dans les centres urbains, qui souffrent particulièrement du réchauffement climatique ?

M. Lionel Causse, rapporteur. Vous proposez de limiter les constructions, y compris en zone urbaine ou à urbaniser, à 10 000 mètres carrés d’emprise au sol. Une telle règle serait trop restrictive. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis défavorable. Que ce soit dans une zone urbanisée ou à urbaniser, tout dépend du caractère artificialisé ou non du sol : s’il ne l’est pas, le mécanisme s’applique.

Par ailleurs, si le sol a été artificialisé il y a longtemps, la question de savoir s’il faut créer ou non une surface commerciale à cet endroit relève d’une problématique classique d’aménagement du territoire. La commission départementale d’aménagement commercial (CDAC) se prononce sur l’opération ; le mécanisme de limitation de l’artificialisation ne s’applique pas.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS595 de Mme Delphine Batho et CS3899 de Mme Valérie Petit (discussion commune).

Mme Delphine Batho. Il s’agit de rappeler que le principe « Éviter, réduire, compenser » (ERC) énoncé dans le code de l’environnement doit être en tout état de cause respecté.

Mme Valérie Petit. Nous proposons également de réaffirmer le nécessaire respect de la séquence ERC.

M. Lionel Causse, rapporteur. Nous sommes tous très attachés à la séquence « Éviter, réduire, compenser », inscrite dans le code de l’environnement ; elle s’applique à tous les projets dont nous parlons. Les amendements sont donc satisfaits. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis que M. le rapporteur. Les principes de l’article L. 110-1 du code de l’environnement, auxquels nous sommes tous très attachés, s’appliquent de manière systématique à tous les projets.

Mme Frédérique Tuffnell. Dans un avis portant notamment sur l’artificialisation des sols, le Conseil économique, social et environnemental (CESE) estime que la séquence ERC est un peu bafouée dans la mesure où, constate-t-il, on s’attache à compenser sans avoir cherché au préalable à éviter et réduire. Il est d’autant plus intéressant de réaffirmer, comme le font ces deux amendements, l’importance de cette séquence que le projet de loi est consacré au climat et traite notamment de la résilience des territoires et des sols.

Mme Delphine Batho. Mme Tuffnell a brillamment dit ce qu’il y avait à dire. Comme elle l’a indiqué, la séquence ERC fait l’objet d’une observation du CESE dans son avis sur le projet de loi.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS5325 rectifié du rapporteur et sous-amendements CS5464 et CS5461 rectifié de Mme Delphine Batho, sous-amendements identiques CS5459 de Mme Delphine Batho, CS5471 de M. Loïc Prud’homme et CS5478 de M. Dominique Potier, sous-amendement CS5460 de Mme Delphine Batho, sous-amendements identiques CS5462 de Mme Delphine Batho, CS5472 de M. Loïc Prud’homme et CS5476 de M. Dominique Potier, sous-amendements CS5463 et CS5465 de Mme Delphine Batho, et amendements identiques CS484 de M. Pierre Vatin et CS3432 de Mme Chantal Jourdan (discussion commune).

M. Lionel Causse, rapporteur. L’amendement CS5325 rectifié tend à clarifier la philosophie de l’article 52 en précisant les modalités d’obtention par dérogation d’une autorisation d’exploitation commerciale pour l’implantation ou l’extension d’un projet commercial inférieur à 10 000 mètres carrés.

En effet, la CDAC ne peut pas décider librement d’accorder ou non une dérogation sur le fondement d’un vague faisceau d’indices, comme le propose le Gouvernement ; elle doit être liée par une liste limitée de critères définis dans la loi et dont elle ne peut en aucun cas s’affranchir. Ainsi, je propose que tout projet soit soumis à trois conditions obligatoires : il doit s’insérer en proximité avec le tissu urbain existant, être implanté dans un secteur au type d’urbanisation adéquat à l’environnement bâti et, comme dans le texte du projet de loi, répondre aux besoins économiques et démographiques du territoire.

À ces trois conditions s’en ajoute une quatrième, qui correspond à l’un des quatre critères suivants : l’insertion du projet dans le secteur d’une opération de revitalisation du territoire ou d’un quartier prioritaire de la politique de la ville ; la compensation de l’artificialisation par transformation du sol artificialisé en sol non artificialisé ; l’insertion dans un secteur d’implantation périphérique ou une centralité urbaine établis par le schéma de cohérence territoriale (SCOT) ou dans une zone d’activité commerciale établie par le plan local d’urbanisme intercommunal (PLUI) avant l’entrée en vigueur de la présente loi ; l’insertion dans un projet d’aménagement qui se situe au sein d’un espace déjà urbanisé.

Ces quatre critères seraient alternatifs : il faut qu’au moins l’un d’entre eux, en plus des trois conditions nécessaires, soit rempli pour obtenir l’autorisation. Nous faisons ainsi confiance aux stratégies territoriales d’aménagement définies par les décideurs et les élus locaux.

Mme Delphine Batho. L’adoption de l’amendement du rapporteur ferait tomber l’ensemble des amendements suivants à l’article 52.

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Non, pas tous : un certain nombre.

Mme Delphine Batho. En effet, madame la présidente. Quoi qu’il en soit, il me paraît important que notre commission se prononce sur la mécanique des dérogations qui revient à vider de son sens la proposition de la Convention citoyenne, qui était d’« interdire toute artificialisation des terres tant que des réhabilitations ou friches commerciales, artisanales ou industrielles sont possibles dans l’enveloppe urbaine existante ».

Le sous-amendement CS5464 vise à rappeler, conformément à l’avis du Conseil économique, social et environnemental, que les motifs de dérogation doivent respecter strictement la doctrine ERC.

Le CS5461 rectifié tend à préciser que le projet « ne peut être réalisé que sur des terrains déjà artificialisés » : on doit s’assurer qu’aucune friche n’est disponible

Enfin, en proposant de retenir la condition extrêmement floue et dangereuse de « proximité avec le tissu urbain existant », l’amendement du rapporteur marque un recul par rapport au texte du projet de loi qui, lui-même, ne respecte pas la proposition de la Convention citoyenne. Aussi le CS5469 vise-t-il à substituer à cette condition celle de « continuité avec le tissu urbain existant ».

M. Loïc Prud’homme. L’amendement du rapporteur vise à assouplir les modalités de dérogation au moratoire concernant les zones commerciales.

Le texte retient déjà pour la délivrance de ces dérogations un plafond de 10 000 mètres carrés en deçà duquel se situent 80 % des projets. Pour rappel, en 2019, la moyenne des surfaces commerciales soumises à l’autorisation de la commission départementale d’aménagement commercial (CDAC) était de 2 000 mètres carrés. Ainsi, il sera toujours possible d’obtenir plusieurs dérogations pour des unités commerciales de moins de 10 000 mètres carrés et de les accumuler pour réaliser un centre commercial excédant cette surface sur des terres agricoles. Or l’amendement du rapporteur aggrave considérablement ce risque en introduisant des critères d’exemption non cumulatifs et laxistes. Ainsi, il propose de retenir la notion de « proximité » avec le tissu urbain existant au lieu de celle de « continuité » du bâti. La notion de proximité, qui n’est pas définie au plan juridique, ouvre la voie à toutes les interprétations possibles, surtout les pires.

Nous pourrions évoquer les autres conditions, qui sont autant de tours de passe-passe destinés à affaiblir la portée du texte : existence d’une ORT ou localisation dans des zones d’implantation commerciales définies par un SCOT ou un PLU antérieurs au texte.

M. Dominique Potier. La notion de continuité n’a pas d’incidences que sur le paysage : elle permet également, dans une logique d’économie globale, de limiter notamment les coûts carbone liés aux déplacements effectués pour accéder aux centres commerciaux. Le moins que l’on puisse faire est donc de substituer la condition de continuité à celle de proximité.

Mme Delphine Batho. Le sous-amendement CS5460 a pour objet de substituer à la condition, là encore très imprécise, selon laquelle l’opération doit s’insérer dans un secteur au type d’urbanisation « adéquat » celle d’un type d’urbanisation « répondant aux mêmes caractéristiques ».

Quant au CS5462, il a trait à un élément capital. En effet, l’amendement du rapporteur vise à faire des critères cumulatifs, dont le texte du Gouvernement impose le respect pour bénéficier d’une dérogation, des critères alternatifs. C’est un recul extrêmement grave. Nous proposons donc, sur ce point, de maintenir le texte du Gouvernement.

M. Loïc Prud’homme. Que le rapporteur propose de remplacer des critères cumulatifs par des critères alternatifs pose un problème majeur et témoigne de sa volonté de faciliter l’artificialisation des sols, à l’encontre des objectifs du projet de loi.

M. Dominique Potier. Si les critères sont non plus cumulatifs mais alternatifs, ce ne sont pas 80 % mais 100 % des projets qui passeront entre les mailles du filet. L’expérience montre que trois ou quatre critères suffiraient, pourvu qu’ils soient cumulatifs, pour que le filtre soit efficace. Enfin, permettez-moi, chers collègues de la majorité, de retourner l’argument que nous a opposé M. Kasbarian tout à l’heure : ne gâchez pas 100 % de l’objectif politique louable que vous poursuivez pour 1 % des sols !

Mme Delphine Batho. Le sous-amendement CS5463 vise à supprimer deux critères permettant d’obtenir une dérogation. Le premier concerne les opérations s’insérant dans une ORT ou dans un quartier prioritaire de la politique de la ville : dans ces zones, le taux de vacance des centres commerciaux est considérable et, comme l’a démontré le mouvement des gilets jaunes, on y attend de la vie et des commerces de proximité plutôt que des ronds-points et des grandes surfaces supplémentaires. Le second concerne les projets s’insérant dans une opération d’aménagement plus vaste, car c’est la porte ouverte à des projets du type EuropaCity.

Enfin, le CS5465 tend à supprimer le VII de l’amendement, qui vide de leur substance les dispositions de l’article 52 puisqu’il renvoie leur entrée en vigueur aux futurs SCOT et PLU, autrement dit aux calendes grecques.

Mme Chantal Jourdan. L’amendement CS3432, proposé par Green Lobby, tend à conditionner les dérogations au potentiel de réversibilité du bâtiment commercial, la réversibilité permettant, je le rappelle, de programmer un ouvrage neuf en anticipant ses futurs changements d’usage. Cette mesure permettrait de limiter les déchets du secteur de la construction et l’artificialisation des sols.

M. Lionel Causse, rapporteur. Permettez-moi tout d’abord de rappeler la proposition de la Convention citoyenne, que Mme Batho n’a pas citée intégralement tout à l’heure : « Pour les zones commerciales et zones artisanales, prendre une mesure au niveau national d’interdiction de nouvelles surfaces artificialisées, sauf dans les zones où la densité de surfaces commerciales et artisanales par habitant est très inférieure à la moyenne départementale. » La Convention citoyenne elle-même propose donc des ouvertures.

Nous sommes, quant à nous, beaucoup plus stricts car, plutôt que de nous référer à la moyenne départementale, nous conditionnons les stratégies d’aménagement territorial décidées par les acteurs locaux. J’y tiens beaucoup ! Ainsi, je propose que les conditions mentionnées dans le projet de loi au titre de faisceau d’indices soient obligatoires. Oui, je crois aux ORT et aux QPV : dans ces zones en difficulté, où la question de l’emploi est essentielle, le commerce est un acteur important de l’insertion professionnelle. La rédaction que je propose est donc beaucoup plus contraignante que celle du Gouvernement.

Sur les deux premières conditions, à savoir la notion de proximité et celle de type d’urbanisation adéquat, un travail est en cours avec Mme la ministre et ses services. Je vous invite donc à retirer ceux de vos sous-amendements qui ont trait à ces conditions pour que nous puissions y retravailler d’ici à la séance et approfondir les aspects juridiques. Sur tous les autres sous-amendements, j’émets un avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Dans le projet de loi, le Gouvernement reprend la méthode retenue pour la délivrance des AEC, à savoir celle du faisceau d’indices. Les quatre critères qui figurent à l’article 52 ne sont donc pas cumulatifs mais alternatifs. De ce fait, l’amendement du rapporteur durcit le texte du Gouvernement, puisqu’il définit trois critères cumulatifs et en ajoute un quatrième, à choisir dans une liste de quatre. Je suis favorable à cet amendement, qui aura pour conséquence de rendre plus difficiles les dérogations pour artificialisation en dessous de 10 000 mètres carrés.

En ce qui concerne le sous-amendement CS5464, la séquence « éviter, réduire, compenser » s’applique de toute façon. De même, j’estime que CS5461 rectifié est satisfait par le IV de l’article L. 752-6 du code de commerce.

Sur les sous-amendements CS5459 et identiques, je partage l’avis du rapporteur : nous devons poursuivre notre réflexion sur les avantages et inconvénients respectifs des notions de proximité et de continuité. Nous sommes prêts à y retravailler d’ici à la séance. Demande de retrait, donc.

S’agissant du CS5460, le mot « adéquat » me paraît plus juste que les mots « aux mêmes caractéristiques », car il s’agit de vérifier que l’implantation de la nouvelle surface commerciale a un sens par rapport à l’urbanisation dans laquelle elle prend place. Avis défavorable.

Quant aux sous-amendements CS5462 et identiques, ils visent à rendre cumulatifs les quatre critères que le rapporteur définit comme alternatifs. Ainsi, dès lors que les trois premières conditions sont déjà cumulatives, tout projet d’artificialisation devrait remplir sept critères ! Ces sous-amendements ne sont pas conformes à l’équilibre que nous avons retenu. Avis défavorable.

Enfin, je suis également défavorable aux sous-amendements CS5463 et CS5465 ainsi qu’aux amendements CS484 et CS3432.

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Monsieur Aubert, la parole est à M. Saddier. On avance ! C’est dans l’intérêt de tout le monde !

M. Martial Saddier. Nous sommes nombreux à souhaiter nous exprimer sur l’urbanisme commercial, qui est un vrai sujet. On pourrait gagner du temps un peu plus tard et en prendre plus maintenant.

Nous ne sommes pas convaincus par la démonstration du rapporteur et de la ministre. Vous avez dit, madame la ministre, avant la présentation de l’amendement du rapporteur, qui récrit complètement la législation de l’urbanisme commercial, que la séquence « éviter, réduire, compenser » était satisfaite. Mais nous ne devons pas lire la même chose, puisqu’il est clairement écrit que le projet « obéit à l’un des trois » critères. Ce n’est pas la même chose qu’obéir aux trois critères ! Il comprend aussi toute une palanquée de dérogations. C’est pourquoi nous ne sommes pas du tout convaincus. Le contraste est très fort entre hier soir et ce matin : vous parliez de maîtriser strictement l’artificialisation des sols, mais on a le sentiment que, pour les surfaces commerciales, ça restera open bar !

M. Matthieu Orphelin. L’amendement, tout comme l’article, pose le problème du seuil et des dérogations. Vont-ils permettre de stopper les projets qui sont dans les cartons ? Je suis loin d’en être persuadé. Pourrions-nous voir d’ici à la séance, madame la ministre, monsieur le rapporteur, comment votre article et votre amendement permettent ou non de mettre fin, par exemple, au projet de la ZAC du Brochet, à Vallet, en Loire-Atlantique, en plein cœur du vignoble nantais, alors qu’il y a tous les commerces qu’il faut en centre-ville ?

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Madame Batho, M. Orphelin vient de prendre la parole, vous ne pouvez donc pas parler. Deux prises de parole de non-inscrits, ce n’est pas possible.

M. Julien Aubert. Cet amendement, c’est un Rubik’s cube et un labyrinthe ! Vous avez fait de votre deuxième critère – le type d’urbanisation du secteur et la continuité du projet avec le tissu urbain existant – un critère dirimant. Mais vous avez transformé la « continuité » en « proximité », ce qui ne veut rien dire. Vous nous dites que c’est plus strict. Ce n’est pas vrai, puisque le projet ne doit plus respecter que l’un des trois critères. En réalité, c’est très hypocrite. Vous affichez une lutte contre l’artificialisation et les grandes surfaces commerciales, alors que, dans les faits, vous faites en sorte que tout change pour que rien ne change. Il y aura tellement de dérogations dans le système final que ce sera open bar, comme disait mon collègue. Soit il faudra être dans une opération de revitalisation, soit dans une opération d’aménagement plus vaste, avec du bâti déjà constitué, etc. Cela ne sert à rien d’afficher de tels objectifs si c’est pour vider la loi !

Mme Aude Luquet. En lisant l’amendement rectifié du rapporteur, nous nous sommes posé les mêmes questions. Le terme de « proximité » nous semble également trop flou. Mais nous avons été ravis d’apprendre que la rédaction serait retravaillée. Il faut éviter l’accumulation d’unités commerciales de moins de 10 000 mètres carrés. Nos territoires doivent être rassurés.

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Que l’on se mette bien d’accord : M. Orphelin n’est pas membre de la commission spéciale. Vous êtes deux non-inscrits. Mme Batho a déposé des amendements. M. Orphelin prend la parole. Je ne peux pas vous donner la parole à chaque fois.

Mme Delphine Batho. Comme le rapporteur m’a demandé de retirer mes sous-amendements, je voudrais dire qu’il n’y a pas de règle implicite selon laquelle aucun des amendements ou sous-amendements que je propose ne pourrait être voté. Si les collègues préfèrent la continuité à la proximité et qu’ils souhaitent supprimer le mot « adéquat », ils votent mes sous-amendements. Madame la ministre, nous savons lire : il y a bien écrit « l’un des trois » critères. Ils ne s’additionnent donc pas !

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Je reprends rapidement la parole, car il est important que nous comprenions tous bien ce que nous sommes en train de faire. L’article 52 applique la procédure du code du commerce, qui prévoit que la commission départementale d’aménagement commercial prend en considération toute une liste de critères. Selon la rédaction du rapporteur, une autorisation d’exploitation commerciale peut être délivrée si le pétitionnaire démontre, « à l’appui de l’analyse d’impact mentionnée au III, que son projet s’insère en proximité avec le tissu urbain existant, dans un secteur au type d’urbanisation adéquat, qu’il répond aux besoins du territoire et qu’il obéit à l’un des trois » critères suivants. Obéir à des critères, c’est plus fort que « prendre en considération ». Par ailleurs, « et qu’il obéit à l’un des trois » arrive après la définition de trois critères. Soit dit en passant, il y a une coquille, puisque l’amendement du rapporteur définit quatre critères en réalité. On passe donc d’un système de faisceau général d’indices – la prise en considération – à un système beaucoup plus restrictif.

Tout cela se faisant en CDAC avec les élus, la question est aussi de savoir si on leur fait confiance pour appliquer le droit.

M. Martial Saddier. La CDAC, ça ne sert à rien !

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Alors que, pendant tout le début du débat, vous nous avez répété qu’il fallait faire confiance aux élus, tout d’un coup, ils ne seraient plus capables d’appliquer un droit plus restrictif.

La commission rejette successivement les sous-amendements.

Elle adopte l’amendement CS5325 rectifié du rapporteur.

En conséquence, les amendements identiques CS484 et CS3432 tombent, ainsi que les amendements CS588 de Mme Delphine Batho et CS2408 de M. Thierry Benoit, les amendements identiques CS589 de Mme Delphine Batho et CS1002 de Mme Jennifer De Temmerman, les amendements identiques CS1003 de Mme Jennifer De Temmerman et CS1266 de M. Loïc Dombreval, l’amendement CS3916 de Mme Valérie Petit, et les amendements identiques CS368 de Mme Stéphanie Do, CS590 de Mme Delphine Batho, CS1004 de Mme Jennifer De Temmerman, CS1268 de M. Loïc Dombreval, CS2622 de M. Charles de Courson et CS2902 de M. Matthieu Orphelin.

Amendement CS3451 de M. Guillaume Gouffier-Cha.

M. Lionel Causse, rapporteur. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Demande de retrait.

M. Martial Saddier. Madame la ministre, d’ici à la séance, pourriez-vous nous dire combien les CDAC ont rejeté de décisions et combien d’entre elles ont été cassées par la commission nationale d’aménagement commercial (CNAC) ? Cela serait intéressant, pour connaître le véritable pouvoir et le rôle de la CDAC par rapport à la CNAC.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS5138 du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CS1265 de M. Loïc Dombreval.

Amendements identiques CS105 de M. Dino Cinieri, CS296 de M. Guy Bricout, CS758 de M. Gérard Menuel, CS2672 de M. Didier Le Gac, CS3621 de M. Alain Perea et CS4410 de M. Arnaud Viala.

M. Jean-Marie Sermier. L’amendement vise à donner aux entrées de ville une vocation autre que commerciale et à permettre des implantations dans d’autres secteurs, notamment périphériques. Il offre une grande souplesse pour que les élus puissent améliorer leurs entrées de ville qui commencent à être détériorées par les innombrables surfaces commerciales.

M. Lionel Causse, rapporteur. Vous souhaitez insérer un nouveau critère de dérogation, pour les projets se trouvant dans un secteur d’implantation périphérique autorisé par les documents d’aménagement artisanal et commercial du SCOT. Dans la mesure où il est pris en compte dans ma nouvelle rédaction de l’article 52, je vous suggère de le retirer.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Je pense également que l’amendement est satisfait par la nouvelle rédaction.

La commission rejette les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS5326 du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements CS1491 de M. Thibault Bazin et CS3709 de Mme Sophie Mette.

Amendement CS3902 de Mme Valérie Petit.

Mme Valérie Petit. Il vise à inclure un critère relatif à la nécessité de résorber la vacance commerciale.

M. Lionel Causse, rapporteur. N’étant pas certain de comprendre votre amendement, je donne un avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Demande de retrait. D’après la rédaction de l’amendement, je comprends que la vacance commerciale autorise plus d’implantations, ce qui me semble contraire à votre intention.

L’amendement est retiré.

Amendement CS4349 de M. Damien Adam, rapporteur thématique.

M. Damien Adam. Faisant suite à la mission que j’ai conduite avec ma collègue Stéphanie Kerbarh sur les friches industrielles, il vise à ajouter à la liste des dérogations à l’interdiction de créer de nouvelles surfaces commerciales entraînant une artificialisation la réhabilitation d’une friche, y compris anciennement polluée, lorsque le projet est économiquement raisonnable.

M. Lionel Causse, rapporteur. Votre piste est intéressante. Néanmoins, puisque nous mènerons un peu plus tard une réflexion spécifique sur les friches, je vous suggère à ce stade de retirer votre amendement.

L’amendement est retiré.

Amendements identiques CS1375 de Mme Valérie Bazin-Malgras, CS1418 de Mme Valérie Beauvais, CS3897 de M. Philippe Meyer, CS4222 de M. Florent Boudié, CS4596 de Mme Nicole Dubré-Chirat et CS5009 de M. Julien Aubert.

Mme Valérie Beauvais. Je réitère ma proposition de préserver les surfaces dédiées à la vigne, qui ne font que reculer au profit de l’artificialisation des sols. C’est pourquoi je propose d’ajouter après l’alinéa 7 : « 5° Les autorisations accordées ne sauraient affecter des parcelles classées au titre d’une appellation d’origine contrôlée viticole. »

M. Julien Aubert. Il s’agit également d’exclure de l’artificialisation 1,5 % de la surface agricole utile consacrée à la vigne. Il y a des polémiques sans fin lors des épandages phytosanitaires. Dès lors qu’il commence à y avoir une urbanisation, il devient de plus en plus difficile pour les agriculteurs de traiter leurs vignes. Par ailleurs, contrairement à d’autres cultures, qui peuvent s’adapter à tous types de sols, la vigne a besoin d’un entretien particulier et ne peut pas s’installer partout. Or, dans les plaines, il y a de plus en plus de concurrence et, malheureusement, on assiste à un recul très net des terres consacrées à une filière d’exportation très importante pour notre pays.

M. Lionel Causse, rapporteur. Nous avons déjà débattu sur des amendements identiques concernant les AOC. C’est tout le sens des articles que nous sommes en train de voter : consommer moins d’espace, dans les espaces naturels, agricoles et forestiers (ENAF) en particulier. La nouvelle place donnée aux élus locaux dans les documents de planification et d’urbanisme leur permettra de protéger les espaces qu’ils souhaitent protéger.

La commission rejette les amendements.

Amendements CS5237 de M. Loïc Prud’homme, CS3239 de M. Julien Aubert, CS3708 de Mme Sophie Mette, CS3907 et CS5236 de Mme Valérie Petit (discussion commune).

M. Loïc Prud’homme. Il s’agit, pour moi aussi, d’AOC : un amendement d’origine conventionnelle, qui propose de revoir l’article 52, interdisant de créer de nouvelles surfaces commerciales donnant lieu à une artificialisation des sols, uniquement au-delà de 10 000 mètres carrés. Une telle possibilité de dérogation fait perdre toute effectivité au principe général, puisque 80 % des projets de surfaces commerciales se situent en dessous de ce seuil. Dès lors, si l’on souhaite réellement limiter l’artificialisation à des fins commerciales, il est nécessaire de l’abaisser. Nous proposons de retenir un plafond de 1 000 mètres carrés et d’y inclure les entrepôts de stockage du e-commerce, en les soumettant au même régime de l’autorisation commerciale, conformément à la volonté de la Convention citoyenne.

M. Julien Aubert. L’amendement CS3239 vise à trouver un équilibre concernant les surfaces commerciales. Nous proposons un moratoire de trois ans sur tous les projets commerciaux supérieurs à 4 000 mètres carrés, surfaces de vente et de stationnement comprises – ce qui n’est pas le cas avec votre plafond de 10 000 mètres carrés qui exclut les stationnements. Ce moratoire permettrait de faire un état des lieux et de voir comment la situation évolue. Après trois ans, pour les projets de moins de 10 000 mètres carrés, c’est la dérogation de l’article 52 qui serait prise en compte, en intégrant toutefois les parcs de stationnement – il est en effet assez hypocrite de ne pas les comptabiliser, alors qu’ils sont tout autant bétonnés que les surfaces de vente. Enfin, nous proposons aussi de faciliter le remembrement des zones commerciales pour permettre leur densification et les moderniser face à la concurrence du commerce en ligne.

Mme Valérie Petit. L’amendement CS3907 vise à conditionner l’octroi de la dérogation à la réversibilité des bâtiments.

M. Lionel Causse, rapporteur. Monsieur Prud’homme, votre seuil de 1 000 mètres carrés n’est pas réaliste : avis défavorable. Monsieur Aubert, même si je me réjouis que vous souhaitiez limiter la surface des centres commerciaux, le seuil de 4 000 mètres carrés est beaucoup trop bas. Concernant votre remarque sur les parkings, je pense en effet que nous devons travailler sur cette question d’ici à la séance. D’autres amendements ont également été déposés sur le même sujet. Nous devrions parvenir à proposer quelque chose qui réponde aux attentes de tous. Madame Petit, nous avons parlé de la réversibilité tout à l’heure. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Monsieur Prud’homme, je ne pense pas que la procédure d’accord en CDAC soit la bonne pour les entrepôts, qui sont des installations industrielles et non pas des surfaces ouvertes au public. Le seuil de 1 000 mètres carrés est vraiment trop bas, puisqu’il ne permet plus aucune modification, sachant que les grosses opérations dont on ne veut plus sont des opérations à caractère régional ou plus grandes encore, de 40 000 ou de 80 000 mètres carrés. Le plafond fixé à 10 000 mètres carrés est le bon niveau. Il comprend les extensions – toute extension qui conduirait la surface de vente à passer au-dessus de 10 000 mètres carrés sera désormais interdite.

Monsieur Aubert, je vous fais la même réponse pour les 4 000 mètres carrés. Quant au moratoire, je ne sais pas pourquoi commencer par un moratoire, alors que notre objectif est de mettre en place un dispositif pérenne, dans lequel on arrête de donner des autorisations, à l’exclusion de cas de dérogation précis, et on retrouve la possibilité de remettre des commerces en centre-ville.

Sur le sujet « éviter, réduire, compenser », je partage l’avis du rapporteur. La séquence générale du code de l’environnement s’applique bien dans ces cas-là et la compensation complémentaire prévue comme l’un des critères alternatifs est une compensation d’artificialisation qui s’ajoute à la compensation générale, au sens du code.

Quant à la réversibilité, avis défavorable également.

M. Loïc Prud’homme. Nous serions les utopistes, et vous les réalistes, monsieur le rapporteur. Ce qui n’est pas réaliste, ce n’est pas notre seuil, c’est de continuer cette fuite en avant au regard de l’urgence climatique. Madame la ministre, vous refusez aussi le moratoire pour avancer, mais quand on a discuté de la vacance commerciale ou des friches industrielles, en revanche, il fallait reporter et attendre. Quiconque se promène dans son territoire voit bien à quel point les surfaces commerciales sont omniprésentes, à quel point nous sommes suréquipés et qu’il convient désormais de les limiter drastiquement. C’est bien notre rôle de dessiner une trajectoire et non pas seulement de se laisser guider par la volonté de puissances financières qui ne servent en rien l’emploi local ni les objectifs de préservation du climat.

M. Julien Aubert. Il faut être clair. Alors que l’on n’arrête pas de gloser sur la mort des centres-villes, nous avons là la possibilité d’agir sur les surfaces commerciales. On ne dit pas qu’il faut les interdire, mais nous proposons un moratoire de trois ans pour faire le point, pour arrêter un processus qui, de toute évidence, est en train de gangréner notre économie à un moment particulièrement compliqué. Le moratoire ne concernerait pas tout le monde, puisque les petites et moyennes surfaces pourraient continuer à bénéficier de dérogations. Après cette expérience de trois ans, qui aurait également permis de l’améliorer, le dispositif du Gouvernement s’appliquerait. Vous dites qu’il n’y a pas besoin d’un moratoire, alors même que vous faites évoluer votre dispositif en commission. On découvre en cours de réunion que les critères sont modifiés, à la façon d’un Rubik’s cube dont on ne comprend pas toujours l’ordonnancement des couleurs.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général. Un, ce que nous faisons à travers cet article, c’est rendre les implantations commerciales plus difficiles, et non le contraire.

Deux, nous ne touchons pas à l’objectif global de réduction de l’artificialisation des sols. À vous entendre, on a l’impression que ce sera open bar et qu’on ouvrira les vannes ! Pas du tout : l’objectif reste très élevé.

Trois, faisons confiance aux élus locaux ! Ce sera à eux d’opter entre l’extension d’une zone commerciale ou un autre projet de territoire.

Mme Delphine Batho. Ce qui aiderait les élus locaux, monsieur le rapporteur général, c’est qu’on fixe des règles et qu’on adopte une loi juste.

Par ailleurs, on a délivré pour 3,9 millions de mètres carrés de permis de construire en 2019. Même si l’urbanisme commercial s’est ralenti, le problème persiste.

Enfin, du fait de l’adoption de l’amendement CS5325 rectifié du rapporteur, on pourra réaliser des projets dans les zones dédiées à l’urbanisme commercial dans les SCOT et les PLU en vigueur. Il n’y a donc pas de moratoire. Vous pouvez toujours prétendre le contraire, nous savons lire !

La commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS5139 du rapporteur.

Amendements identiques CS591 de Mme Delphine Batho et CS2904 de M. Matthieu Orphelin, amendements identiques CS1005 de Mme Jennifer De Temmerman, CS1270 de M. Loïc Dombreval et CS1647 de M. André Chassaigne, amendements identiques CS2407 de M. Thierry Benoit, CS3117 de M. Philippe Naillet et CS3906 de Mme Valérie Petit (discussion commune).

Mme Delphine Batho. Fixer un plafond à 10 000 mètres carrés ouvrirait des possibilités de dérogation extrêmement importantes, puisque cela concerne 80 % des surfaces commerciales aujourd’hui portées à l’appréciation de la Commission nationale d’aménagement commercial. En commission départementale, le taux de validation des dossiers est de 86 %, pour des projets d’une surface moyenne de 2 000 mètres carrés. Mon amendement tend donc à abaisser le plafond de 10 000 à 2 000 mètres carrés.

M. Thierry Benoit. Avec un plafond à 10 000 mètres carrés, seuls quelques projets à travers le territoire métropolitain ou ultramarin seraient concernés par l’interdiction. Vous imaginez bien que l’on va s’empresser de déposer des projets d’une taille juste inférieure, afin de passer à travers les mailles du filet !

Je le répète, la question est la suivante : laisse-t-on se poursuivre ce qui se fait depuis cinquante ans, à savoir la construction de surfaces commerciales en périphérie des villes, ou inverse-t-on la tendance en se fondant sur la mobilisation des 150 membres de la Convention citoyenne pour le climat, relayée par nos travaux, en vue de réorienter les activités commerciales vers les centres-villes ?

Mme Chantal Jourdan. L’amendement CS3117 vise à réduire à 5 000 mètres carrés le plafond pour les dérogations afin de soutenir les commerces de proximité.

M. Lionel Causse, rapporteur. Je redis ma crainte qu’en réduisant le plafond, on multiplie les « boîtes à chaussures ». En outre, cela compliquera les mutualisations et la construction de parties communes. On risque d’avoir des projets moins cohérents et moins bien intégrés dans les territoires. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis. J’ajoute que ce plafond inclut les extensions de surfaces existantes ; si l’on veut que celles-ci puissent être correctement réaménagées, éventuellement avec une compensation, il faut fixer le plafond à un niveau raisonnable de surface consolidée.

M. Julien Aubert. Vous fixez ce plafond à 10 000 mètres carrés, ce qui n’est quand même pas très bas, vous multipliez les dérogations, vous renoncez à lutter contre le e-commerce et vous prétendez agir contre le développement des zones commerciales ? C’est de l’affichage politique ! Et après, vous allez pleurer sur les centres-villes… De surcroît, vous faites de l’exception la règle. Ce texte est un véritable gruyère.

Et pour finir, vous nous renvoyez aux élus locaux. Mais c’est la Commission nationale d’aménagement commercial qui rendra les décisions ! En outre, la concurrence et la cannibalisation, ça existe : si je suis à la tête d’une commune et que la ville voisine possède une zone commerciale qui attire mes administrés, que vais-je faire ? Construire ma propre zone commerciale ! Et c’est ainsi qu’à la fin, tout est bétonné. Voyez à la périphérie d’Avignon : dans un rayon de 15 à 20 kilomètres, on ne trouve que du béton !

M. Loïc Prud’homme. Il a raison !

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements identiques CS3116 et CS5119 de M. Philippe Naillet.

Mme Chantal Jourdan. Il convient de réduire le champ des dérogations possibles. L’impact au sol des nouvelles constructions doit être considéré dans son ensemble, et pas uniquement en termes de surface de vente. Les parkings, en particulier, représentent en général une surface au moins équivalente à la surface de vente.

M. Lionel Causse, rapporteur. C’est toujours de la surface de vente qu’il est tenu compte dans les dossiers et documents administratifs. Si je suis prêt à travailler d’ici à la séance publique sur la question des parkings, je suis défavorable à la substitution de « surface au sol » à « surface de vente ».

La commission rejette les amendements.

Amendement CS890 de M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Il s’agit d’un amendement de repli s’inscrivant dans notre ambition de lutter contre le déclin des activités économiques en centre-ville. Il faut, bien évidemment, que le parc de stationnement affecté à un local commercial entre dans la surface à prendre en considération. Quelle hypocrisie que de prétendre qu’il ne s’agit pas d’artificialisation des sols ! Soyons sérieux !

La formulation que je vous propose est claire, nette, précise. Peut-être a-t-on l’habitude de parler de « surface de vente », monsieur le rapporteur, mais l’enjeu ici étant l’artificialisation des sols, c’est le sol, tout le sol et rien que le sol qui doit être pris en considération.

Par ailleurs, c’est dès son examen en commission que nous devons améliorer le texte. Nous renvoyer à la séance limite l’intérêt de nos travaux ici.

M. Lionel Causse, rapporteur. Je le répète, les parkings posent un vrai problème, et je suis à votre disposition pour essayer de trouver une solution, mais je suis opposé à ce que l’on confonde les surfaces de vente et les espaces de stationnement. Depuis plus d’une semaine, et même avant, nos travaux ont permis de beaucoup enrichir le texte. Nous ne jouons pas au Rubik’s Cube, monsieur Aubert !

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis. Les CDAC prennent en considération les surfaces de vente. Il faut traiter la question des parkings séparément.

M. Julien Aubert. Un parking bétonné, c’est bien de l’artificialisation des sols, n’est-ce pas ? Eh bien, dans ce cas, il faut inclure les parcs de stationnement dans la surface à considérer. C’est du bon sens ; nul besoin de rédiger une thèse pour arriver à cette conclusion. Au demeurant, les possibilités d’enrichissement du texte ont été très limitées pour le groupe LR et inexistantes pour ce qui me concerne, puisqu’aucun de mes amendements n’a été accepté !

Quant au Rubik’s Cube, ce que je voulais dire par là, c’est que vous multipliez les dérogations et qu’à force, la disposition finit par ne plus présenter aucun intérêt.

M. Bruno Millienne. Cet amendement, ainsi que les précédents, soulève une vraie question. Julien Aubert a raison, il n’y a pas trente-six solutions : si un parking, c’est de l’artificialisation des sols, il faut qu’il soit inclus dans la surface considérée – ou bien il faut rendre obligatoires les parkings végétalisés. Cela, nous pouvons fort bien le décider dès maintenant, sans attendre la séance publique.

M. Guillaume Kasbarian. Je voudrais abonder dans le sens du rapporteur et de la ministre : il faut tenir compte de la manière dont les choses fonctionnent aujourd’hui. D’une part, tous les parkings ne sont pas bétonnés : il existe des parkings végétalisés, des parkings drainants, des écoparkings, etc. D’autre part, tous les parkings ne se situent pas à l’extérieur des surfaces commerciales : certains sont souterrains ou en terrasse. Or l’amendement mentionne les parcs de stationnement « affectés au local commercial », sans distinction. Mélanger les surfaces commerciales et les parkings ne me semble pas une bonne chose.

M. Dominique Potier. On atteint des sommets ! Ce matin, on a voulu distinguer artificialisation et imperméabilisation ; maintenant, on nous explique qu’un parking peut être souterrain. Mais dans ce cas, cher collègue, les surfaces ne se cumulent pas !

Ces amendements proviennent, pour les deux premiers, d’un collègue de La Réunion, où chaque parcelle de terre a son prix, pour le troisième, de M. Aubert, élu du sud de la France – soit deux territoires où la sensibilité sur le sujet est particulièrement vive. Il faut les entendre ! Le bon sens, l’honnêteté intellectuelle et le respect du Parlement veulent que cette question ne soit pas balayée d’un revers de la main. Comment peut-on raisonnablement soutenir que l’on doit traiter séparément le parc de stationnement et la surface de vente ? On prend les parlementaires pour des imbéciles !

M. Julien Dive. Vous avez déjà sous-amendé beaucoup d’amendements, monsieur le rapporteur. Pourquoi ne pas procéder de même ? Presque tout le monde est d’accord pour dire qu’un parking correspond à une artificialisation des sols et que l’amendement de Julien Aubert est conforme à l’esprit du texte. Il vous suffirait d’exclure les parkings végétalisés, les parkings drainants du dispositif. De surcroît, cela permettrait de rappeler qu’un espace de stationnement peut aussi s’accommoder avec la réalité territoriale.

Mme Émilie Chalas. Sur le fond, il me semble difficile d’assimiler les espaces de stationnement aux surfaces commerciales, tout simplement parce que cela ne serait pas conforme au code de l’urbanisme : dans l’instruction des autorisations liées au droit des sols, on doit distinguer les deux. Je vous renvoie plutôt, chers collègues, à mon amendement CS2304, qui vise à ce que les parkings, dès qu’ils dépassent vingt places de stationnement, soient perméables sur la moitié au moins de leur surface et ombragés dans la même proportion. Ce serait une manière de répondre au problème que vous soulevez, car il est vrai que les espaces de stationnement participent à l’imperméabilisation, donc à l’artificialisation des sols et au réchauffement climatique.

M. Lionel Causse, rapporteur. L’objectif de ce chapitre est de lutter contre l’étalement urbain et l’artificialisation des sols. Certaines contraintes s’appliqueront à tous les types d’urbanisation, parkings inclus.

Si je propose de nous laisser encore du temps pour la réflexion, c’est que des amendements assez différents ont été déposés sur le sujet. Le vôtre, monsieur Aubert, ne me convient pas parce qu’il ne tient pas compte des enjeux liés à la perméabilisation et à la végétalisation des espaces. Nous avons beaucoup d’amendements à traiter, et je n’ai pas eu le temps de préparer des sous-amendements sur tous – vous m’en voyez désolé. J’ai néanmoins identifié le problème, et je suis prêt à travailler avec ceux qui le souhaiteront en vue de formuler une proposition pour la séance. Si vous voulez participer, vous êtes le bienvenu.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS1273 de M. Loïc Dombreval, CS5421 de M. Guy Bricout, CS5422 de M. Thibault Bazin, CS5423 de Mme Émilie Bonnivard, CS5424 de M. Paul-André Colombani et CS5425 de M. Pierre Vatin.

M. Thierry Benoit. Ces amendements s’inscrivent dans le prolongement de la réflexion que nous avons entamée ce matin. S’agissant de la consommation foncière, il convient de soumettre le e-commerce aux règles applicables en matière de création de nouvelles surfaces commerciales.

M. Thibault Bazin. Cela répond à une volonté d’équité et c’est aussi un enjeu fiscal – nous avions eu de longs débats sur le sujet à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances. À l’époque, nous n’avions pas réussi à trouver une solution satisfaisante. Néanmoins, nous avons besoin de garanties de la part du Gouvernement. L’adoption de ces amendements aurait le mérite de permettre une avancée.

Mme Émilie Bonnivard. L’objectif est d’instaurer une concurrence libre et non faussée entre le e-commerce et les commerces de centre-ville. Cela contribuerait, en outre, conformément à l’esprit du projet de loi, à la réduction des émissions de gaz à effet de serre en limitant, à travers le e-commerce, le transport des produits.

J’insiste sur la situation difficile des commerces de centre-ville. Ils se trouvent fragilisés par la concurrence extrêmement forte du e-commerce et nous n’arrivons pas, malgré tous nos efforts, à remédier à l’inégalité fiscale entre les deux formes de commerce.

Mme Jennifer De Temmerman. De fait, il est nécessaire de traiter du e-commerce dans cet article.

M. Lionel Causse, rapporteur. Ce qui est visé à travers ces amendements, c’est en effet la logistique et le e-commerce, bien que la rédaction ne soit pas très claire… Vous souhaitez que ces structures soient soumises à une autorisation d’exploitation commerciale. Or, je le répète, pour délivrer ces autorisations, les CDAC se fondent sur des critères qui ne concernent pas nécessairement la logistique. C’est pourquoi je vous propose plutôt de faire évoluer le document d’aménagement artisanal et commercial (DAAC) afin de s’assurer que les projets sont compatibles avec les orientations stratégiques d’aménagement des territoires, telles qu’elles s’expriment par exemple à travers les SCOT. Cela me paraît à la fois plus opérationnel et mieux correspondre à l’esprit du texte. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis. On propose à travers ces amendements d’assimiler à des surfaces commerciales des surfaces de stockage à des fins de livraison au client final. Cela peut inclure des surfaces de stockage qui servent à alimenter les magasins en centre-ville ou des enseignes qui fonctionnent à la fois en physique et en digital. L’outil ne me semble pas adéquat.

Je confirme la volonté du Gouvernement de chercher les instruments qui permettraient d’assurer une plus grande équité fiscale entre le commerce physique et le e-commerce. Néanmoins, nombre de rapports montrent une forme de complémentarité entre les deux. Beaucoup d’enseignes relèvent à la fois de l’un et de l’autre. On ne peut donc pas assimiler les entrepôts aux surfaces de vente, que nous souhaitons par ailleurs restreindre.

Cela étant, l’objet du chapitre est de réduire l’artificialisation des sols en limitant notamment la capacité d’artificialiser. Les entrepôts et sites de stockage participant à cette artificialisation, ils se verront appliquer les dispositions qui traduisent cette volonté à travers les schémas régionaux, les SCOT, les PLUI et les PLU. De plus, le rapporteur a déposé un amendement visant à introduire, à l’intérieur du SCOT, un document relatif à l’organisation de la logistique. Il me semble que tout cela est de nature à répondre à vos préoccupations d’aménagement du territoire.

Mme Delphine Batho. Je soutiens ces amendements. Je rappelle que, pour l’Autorité de la concurrence, il y a une identité d’activité entre le e-commerce et le commerce physique et que même les drive sont assujettis à l’obligation de disposer d’une autorisation d’exploitation commerciale. Il n’y a aucune raison que les acteurs dominants du e-commerce y échappent.

M. Erwan Balanant. J’entends vos arguments, madame la ministre, mais il s’agit tout de même d’une artificialisation des sols et, de surcroît, le problème possède une dimension sociale, ce que l’on a tendance à oublier. On n’est pas loin du plan massif de suppression d’emplois dans les commerces du centre-ville ! Des études maintenant anciennes, et pourtant dues à des auteurs américains très libéraux, ont montré que le transfert des commerces du centre à la périphérie des villes a été destructeur d’emplois et que pèse une menace réelle sur la survie des commerces en centre-ville. Il faut trouver une solution : il ne s’agit pas que d’une question fiscale !

M. Vincent Thiébaut. Madame la ministre a raison, je peux en témoigner. J’ai à l’esprit le cas d’un commerçant de ma circonscription qui possède plusieurs magasins et qui fait aussi du commerce en ligne. Son entrepôt lui sert pour tout. Ne nous trompons pas de sujet.

Quant à la plateforme Amazon, puisque c’est elle qui est la cible de ces amendements, je rappelle qu’elle ne fabrique pas de produits, mais qu’elle stocke et livre ceux provenant de TPE, de PME et d’artisans. Elle offre une solution logistique à des entreprises qui n’ont pas les moyens de disposer d’espaces de stockage – ce qui leur permet, tout simplement, de se développer. Avant d’attaquer un modèle, renseignez-vous !

M. Julien Dive. Appelons un chat un chat : ce sont des amendements Amazon, qui portent sur des bâtiments d’une superficie de 10 000 mètres carrés – un hectare –, qui ne sont pas que des entrepôts logistiques mais bien, en réalité, des centres commerciaux qui n’en portent pas le nom.

L’article 52 aura juste quinze ans de retard parce qu’en fait les grands centres commerciaux sont aujourd’hui concurrencés par le e-commerce, comme les petits commerçants de centre-ville, qui ne dégagent plus aucune marge, qu’il s’agisse de prêt-à-porter ou, bientôt, de produits alimentaires.

M. Vincent Thiébaut. Attaquez La Redoute et Les 3 Suisses !

M. Loïc Prud’homme. Je veux bien que nous soyons des ignorants et des imbéciles, et que nous disions n’importe quoi, mais vous-même avez affirmé une contre-vérité, cher collègue Thiébaut, à propos des TPE et des PME : ce n’est qu’un faux nez pour Amazon, qui compte moins de 5 % de fournisseurs français ; le reste est constitué d’acteurs qui importent majoritairement des produits du monde entier, participant ainsi au réchauffement climatique.

À qui ces plateformes de e-commerce font-elles concurrence ? À notre tissu économique de proximité, qu’elles mettent à mal : si vous ne le voulez pas le voir, ses acteurs sauront s’en rappeler.

M. Lionel Causse, rapporteur. Le e-commerce est un sujet important dans la mesure où nous constatons tous qu’il concurrence et le commerce de centre-ville et les centres commerciaux.

Quelle pourrait être la meilleure force de frappe du e-commerce à l’avenir ? Nos petits commerçants de centre-ville, avec lesquels certaines de nos start-up, comme Trezam, qui ont des centaines de clients, font du e-commerce ! Ils pourraient ainsi proposer des millions de références sur tout le territoire pour tous les Français et pour toutes les Françaises. Il nous faudra également en débattre lorsque nous en examinerons la fiscalité, et donc l’avenir du e-commerce en France.

La commission rejette les amendements.

L’amendement CS4822 de M. Guillaume Kasbarian est retiré.

Amendement CS3908 de Mme Valérie Petit.

Mme Valérie Petit. Cet amendement vise, si l’autorisation commerciale est délivrée, à ce que l’aménagement d’un parking se fasse toujours en sous-sol afin de réduire l’artificialisation.

M. Lionel Causse, rapporteur. Même s’il s’agit d’une bonne idée qui peut enrichir notre réflexion en vue de la séance, nous devons avoir une vision globale de la question. Je vous demande donc de retirer l’amendement.

L’amendement est retiré.

Amendements identiques CS1137 de Mme Émilie Bonnivard et CS1221 de M. Jacques Cattin.

Mme Émilie Bonnivard. La surface consacrée à la viticulture en appellation d’origine contrôlée (AOC) se réduit d’année en année. Il s’agit de limiter l’artificialisation du foncier viticole, qui nous est très précieux.

M. Jean-Marie Sermier. Les traitements des parcelles viticoles, même en bio, nécessitent un retrait, ce qui divise par deux la surface de production du viticulteur, à la différence des éleveurs dont les bêtes peuvent paître jusqu’en limite de zone artificialisée. Il faut prêter une attention toute particulière aux vignes de notre pays.

M. Lionel Causse, rapporteur. Avis défavorable.

M. Dominique Potier. Il serait utile, dans le même sens, de demander un avis conforme de la commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF) sur ces zones exploitées en AOC ou en Indication géographique protégée (IGP), compte tenu des enjeux en termes de valeur ajoutée, d’identité et de paysages.

Nous pourrions déposer des amendements communs et y travailler avec le rapporteur et la ministre.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS3735 de M. Jean-Bernard Sempastous.

M. Jean-Bernard Sempastous. L’amendement vise à soumettre le bénéfice de la dérogation prévue à l’article à un avis conforme de la CDPENAF dans les zones agricoles ou à vocation agricole et à un avis conforme de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites (CDNPS) en zone naturelle. Dans un souci de renforcement de la concertation locale, il est important de les associer aux décisions d’autorisation de projets menant à une artificialisation de sols.

L’amendement suit les recommandations de plusieurs acteurs du monde agricole auditionnés en amont de l’examen du projet de loi en faveur de l’intervention des CDPENAF dans les zones dédiées.

M. Lionel Causse, rapporteur. Je ne pense pas utile d’élargir les compétences de la CDPENAF jusqu’à la délivrance d’un avis conforme sur les autorisations d’exploitation commerciale. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS4414 de Mme Fiona Lazaar.

Mme Fiona Lazaar. Il s’agit en quelque sorte d’un amendement EuropaCity. La décision du Gouvernement de mettre un coup d’arrêt, légitime au regard des exigences écologiques, à ce projet, a été assez brutale. Depuis cette décision, M. Francis Rol-Tanguy a rendu un rapport qui n’a pas été rendu public. Il nous faut apprendre à mieux gérer à l’avenir les projets de ce type. L’amendement vise à améliorer les conditions de l’abandon d’un tel projet, qui doit s’accompagner d’une concertation avec les élus locaux et les acteurs du territoire qui travaillaient dessus depuis de longues années, afin de définir avec eux une stratégie territoriale.

M. Lionel Causse, rapporteur. Je partage votre souhait de voir menée une indispensable concertation avec tous les acteurs locaux, mais elle existe. Aussi ne suis-je pas sûr qu’il faille le préciser. Considérant votre amendement comme satisfait, je vous demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’y serai défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Que les projets prospèrent ou qu’ils soient abandonnés, la consultation, la concertation et la coconstruction avec les habitants est vraiment nécessaire. Cela fait partie de nos principes fondamentaux. Il serait bizarre de placer cette disposition à cet endroit du texte qui traite des autorisations commerciales. Demande de retrait.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS3707 de Mme Sophie Mette.

M. Lionel Causse, rapporteur. Avis défavorable. Nous avons déjà adopté un amendement concernant un rapport à l’article 50.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS4536 de Mme Mathilde Panot.

M. Loïc Prud’homme. Après l’annonce de l’abandon factice du projet EuropaCity, son abandon immédiat et définitif doit être inscrit dans la loi afin de laisser libres les terres du triangle de Gonesse. Cette zone où sont cultivés 280 hectares, située entre l’aéroport Charles-de-Gaulle et celui du Bourget, devait accueillir la construction, à l’initiative d’Auchan et de l’entreprise chinoise Wanda, d’un immense complexe de commerces et de loisirs censé attirer 30 millions de visiteurs par an. Pour quel coût ? 3 milliards d’euros et l’artificialisation de 80 hectares de cultures céréalières !

Une fois le projet abandonné, nous pensions sauvées ces terres agricoles : c’était sans compter les promoteurs et les spéculateurs qui n’ont rien compris à l’urgence environnementale et climatique. Si le Gouvernement a confirmé l’abandon du complexe, il ne renonce en rien à l’urbanisation partielle des 700 hectares. Ainsi est-il encore prévu d’y construire, d’ici à 2027, une gare de la ligne 17 du Grand Paris Express ainsi qu’une zone de bureaux. La société du Grand Paris veut à tout prix bétonner les terres parmi les plus fertiles d’Europe alors que, sans EuropaCity, cela n’a plus de raison d’être.

M. Lionel Causse, rapporteur. J’avoue avoir du mal à saisir ce que vous souhaitez, cher collègue, dans la mesure où le projet global de Gonesse couvre 700 hectares, dont 400 ont d’ores et déjà été sanctuarisés en zone agricole. Restent effectivement les 280 hectares auxquels vous avez fait référence.

Des projets de transport collectif, mais aussi de services et d’enseignement existent en vue de relier Gonesse à Paris, dans la région la plus jeune de France qui a besoin de développement économique. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Le conseil de défense écologique du 7 novembre 2019 a permis au Gouvernement d’annoncer l’abandon par l’État du complexe EuropaCity. Des travaux ont effectivement été confiés à Francis Rol-Tanguy, et sur leur base, le Premier ministre a demandé au préfet du Val-d’Oise un rapport, en cours de concertation avec les élus et avec les habitants, en vue de l’élaboration d’un plan d’action et de développement durable économique et humain de ce territoire de l’est de ce département qui associe l’État, l’opérateur et les collectivités.

Les conclusions de ce rapport sont en cours d’expertise, avec différentes hypothèses d’aménagement qui sont dictées par la recherche de réponses aux besoins du territoire – le désenclavement et l’emploi – et par la lutte contre l’artificialisation. Ces scénarios sont effectivement liés à la gare du triangle de Gonesse sur la ligne 17 du Grand Paris Express, qui a été confirmée par Élisabeth Borne lors de l’annonce de l’abandon d’EuropaCity en novembre 2019.

Je vous confirme que ce projet est bien abandonné et que des projets alternatifs sont à l’étude, en veillant à préserver les sols contre l’artificialisation. Une zone agricole protégée a été créée sur une grande partie du triangle de Gonesse.

S’agissant de l’amendement, je ne vois pas de raison de mentionner dans la loi un projet plutôt qu’un autre : on pourrait également citer celui de Montagne d’or. Avis défavorable.

Mme Delphine Batho. Nous avons parlé de Montagne d’or, mais nos amendements ont tous été rejetés ! Alors que l’enjeu est la préservation des terres agricoles, la politique du fait accompli est très préoccupante : le maintien d’un projet de gare au milieu des champs signifie que l’on veut urbaniser cet espace. Je vais donc voter pour cet amendement. J’en ai moi-même un sur ce sujet après l’article 57.

M. Loïc Prud’homme. Vous parlez des besoins du territoire, madame la ministre. L’autonomie alimentaire n’en est-elle pas un, impérieux, à l’heure où la crise sanitaire que nous traversons nous a montré que nous en étions bien loin ? Préserver le triangle de Gonesse dans son entièreté est bien un impératif en matière de besoins du territoire.

Nous déposerons pour l’examen en séance des amendements sur chacun des grands projets inutiles que vous voulez imposer depuis quatre ans.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 52 ainsi modifié.

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Chers collègues, nous poursuivons l’examen du projet de loi.

Article 52 bis (nouveau) (article L. 141-6 du code de l’urbanisme) : Planification obligatoire, dans le document d’aménagement artisanal et commercial du SCOT, de l’implantation d’entrepôts logistiques

Amendements CS5149 du rapporteur et sous-amendements CS5433 et CS5434 de Mme Delphine Batho, amendement CS2914 de M. Matthieu Orphelin, amendements identiques CS2748 de M. Thibault Bazin et CS3328 de Mme Valérie Beauvais, amendement CS826 de Mme Delphine Batho, amendements identiques CS3430 de M. Dominique Potier et CS3768 de Mme Anne-France Brunet, amendements identiques CS4071 de Mme Florence Lasserre et CS4324 de M. Damien Adam, rapporteur thématique, amendement CS3695 de M. Erwan Balanant, rapporteur thématique, amendements identiques CS329 de M. Guy Bricout, CS519 de M. Thibault Bazin, CS662 de Mme Émilie Bonnivard et CS932 de M. Paul-André Colombani, amendements identiques CS200 de M. Guy Bricout et CS1276 de M. Loïc Dombreval, amendements CS2912 de M. Matthieu Orphelin, CS498 de M. Pierre Vatin, CS1062 de M. Emmanuel Maquet, CS4516 de M. Loïc Prud’homme, CS3901 de Mme Valérie Petit, CS5227 de M. Guillaume Gouffier-Cha, CS596 de Mme Delphine Batho, amendements identiques CS609 de M. Bertrand Bouyx, CS1306 de Mme Nathalie Bassire, CS1771 de Mme Anne-Laurence Petel et CS4328 de M. Jean-Luc Fugit, et amendements CS1152 de Mme Danielle Brulebois et CS2792 de Mme Florence Lasserre (discussion commune).

M. Lionel Causse, rapporteur. L’amendement CS5149 propose de faire évoluer le document d’aménagement artisanal, commercial de DAAC en DAACL (document d’aménagement artisanal, commercial et logistique), qui permettra de déterminer les conditions d’implantation des constructions commerciales et logistiques en fonction de leur surface, de leur impact sur les équilibres territoriaux, notamment au regard du développement du commerce de proximité, de la fréquence d’achat et des flux générés par les personnes ou les marchandises.

Il s’agit de revenir à une stratégie de définition à la fois du commerce et de la logistique sur les territoires. Ce DAACL est intégré aux SCOT, et il revient aux acteurs locaux d’en définir les besoins de développement sur le périmètre de chacun d’entre eux.

Mme Delphine Batho. Le dispositif proposé par le rapporteur ne change rien au fait qu’alors qu’Amazon compte en France dix-huit implantations, il est prévu d’en créer trente-cinq de plus dans les trois prochaines années.

Le sous-amendement CS5433 vise à insérer la précision « en proscrivant toute artificialisation des sols » puisqu’il s’agit d’assujettir les entrepôts des grandes multinationales du e-commerce a minima aux règles dont nous venons de débattre. Le sous-amendement CS5434 propose, dans l’attente de la modification très lointaine des SCOT, un moratoire sur l’extension, la transformation et la création d’entrepôts logistiques de plus de 3 000 mètres carrés destinés au e-commerce.

Le Haut Conseil pour le climat estime que 47 % de l’empreinte carbone de la France sont liés à des émissions importées, c’est-à-dire à la nature de notre consommation intérieure : elles ont augmenté de 78 % entre 1995 et 2015. On voit bien que le combat pour l’écologie et celui pour la relocalisation de l’économie ne font qu’un.

L’amendement CS826 vise, compte tenu de « l’Amazonisation » de la France, à appliquer aux entrepôts logistiques des grands acteurs dominants du e-commerce les règles de l’autorisation d’exploitation commerciale. La ministre a fait valoir que la défense du commerce physique en centre-ville et l’acceptation de la position dominante d’Amazon étaient tout à fait compatibles : c’est totalement faux, ce que prouve d’ailleurs le rapport de l’inspection générale des finances (IGF), de France Stratégie et du Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD).

La livraison par fret aérien, la multiplication de camions de livraison et la réduction des délais de livraison aggravent considérablement, selon l’IGF, le bilan carbone et celui en matière d’oxydes d’azote (NOx) du commerce en ligne, qui a par ailleurs des positions très fortes s’agissant de produits importés qui contribuent à l’artificialisation des terres. Ce même rapport appelle à des décisions rapides et indispensables et évoque des signes de rupture préoccupants. Il est temps que l’Assemblée nationale prenne des décisions !

M. Dominique Potier. Cette demande de moratoire, combat ancien en ce qui nous concerne, ne s’apparente pas au conservatisme mais à un temps démocratique capital visant à éviter qu’une forme de bulldozer vienne transformer nos pratiques commerciales et notre économie. Il faut prendre le temps de réfléchir au modèle économique qui doit être le nôtre. Je ne vais pas refaire le procès d’une certaine forme de commerce électronique et de certains opérateurs qui concentrent les pouvoirs, détruisent des emplois, du carbone, des sols et de la valeur dans l’économie de production, tout en concentrant les bénéfices au profit du capital et de certains salariés. Il s’agit de redevenir souverains dans nos décisions en matière de modèle de développement économique et commercial.

Mme Anne-France Brunet. L’amendement CS3768 identique propose un moratoire sur les entrepôts de logistique et de e-commerce d’une surface supérieure à 3 000 mètres carrés. Compte tenu des dégâts que cause leur développement massif sur l’environnement et les commerces de proximité, cela me paraît urgent, d’autant qu’ils échappent totalement au projet de loi. Le moratoire y remédiera parce qu’il renforcera les mesures de lutte contre l’artificialisation ainsi que contre les émissions de gaz à effet de serre liées aux importations et au transport de marchandises.

Mme Aude Luquet. L’amendement CS4071 vise à modifier directement l’article L. 752-1 du code de commerce, de manière à intégrer dans la liste des projets commerciaux les entrepôts d’e-commerce.

Monsieur le rapporteur, le DAACL jugulera-t-il la concurrence entre collectivités ? Quid également de cette fameuse réforme de 2020 qui fait que les entrepôts logistiques et commerciaux sont déjà intégrés dans le SCOT qui ne sera révisé que dans trois ans ? Comment fait-on vivre tous ces documents ? Cela sera-t-il efficace ?

M. Damien Adam. Mon amendement, identique, vise à mettre fin à la concurrence déloyale entre le commerce physique et le commerce en ligne, notamment en matière de taxe sur les surfaces commerciales (TASCOM) : il prévoit, dès lors qu’un entrepôt logistique consacre plus de 60 % de son activité au e-commerce, qu’il soit soumis aux mêmes règles fiscales que le premier.

Nous avons à plusieurs reprises depuis 2017 essayé d’avancer sur ces thématiques sans réussir à trouver la manière de le faire. Le rapport de France Stratégie publié il y a quelques jours formule quinze propositions extrêmement pertinentes.

M. Thibault Bazin. Monsieur le rapporteur, il faut vraiment que vous donniez un avis favorable à ceux de nos amendements qui complètent votre proposition, notamment en soumettant les implantations d’entrepôts de e-commerce à autorisation. Surtout, le temps que cela soit mis en place, il faut décider un moratoire sur ces implantations, de sorte à enrayer la machine à artificialiser les sols qui est en marche, si j’ose dire.

Madame la ministre, si le projet de loi de finances nous offrira, au travers du code général des impôts, des solutions fiscales dans le sens d’une plus grande équité, faut-il néanmoins prévoir un certain nombre de chevaux de Troie dans le code de l’urbanisme pour permettre de tels aménagements ?

Mme Jennifer De Temmerman. L’amendement identique CS932 vise également à soumettre les entrepôts de e-commerce au régime de l’autorisation commerciale.

Cette question n’est pas nouvelle dans cette assemblée. Or, à chaque fois que nous l’abordons, on la renvoie à plus tard, prétendant qu’il y aura un autre moyen de faire. Quel meilleur moment, donc, que celui de l’examen de cette loi, qui émane d’une volonté du Président de la République ?

M. Loïc Prud’homme. C’est toute la chaîne du e-commerce qui va à l’encontre des objectifs climatiques en raison de l’organisation qu’elle implique, en termes de transport comme d’aménagement du territoire. Le rapporteur général nous a dit que nous n’avions rien compris au modèle et qu’il fallait des entrepôts de proximité, raison pour laquelle il fallait favoriser leur implantation en France. Or nous constatons que les entrepôts s’implantent dans l’est de la France pour desservir l’Allemagne, laquelle a adopté des mesures très restrictives pour les empêcher d’artificialiser exagérément les sols et de détruire les emplois locaux et le tissu économique local. Nous servons de base arrière à ces géants pour détruire le reste de l’Europe.

Mme Delphine Batho. Les sujets sur lesquels nous avons des convergences, par-delà les sensibilités politiques, ne sont pas si fréquents. Il y a là un enjeu d’intérêt national, pour des raisons écologiques et économiques. Le rapport de France Stratégie et de l’inspection générale des finances (IGF) fait état de signaux de rupture préoccupants, avec des destructions d’emplois importantes dans le commerce de proximité mais aussi dans la grande distribution. Il y a donc urgence à agir.

Par ailleurs, concernant l’artificialisation des sols, et contrairement à ce qui vient d’être dit, certains pays européens ont adopté des mesures beaucoup plus restrictives que les nôtres s’agissant des entrepôts. Ainsi, l’Allemagne impose la densification des entrepôts existants et l’utilisation de friches afin de lutter contre l’imperméabilisation totale des sols, la perte de terres agricoles et la réduction de la séquestration du carbone. Il faut donc voter de toute urgence un moratoire en France.

M. Jean-Luc Fugit. Nous sommes nombreux à avoir été sensibilisés à ce sujet par des associations comme Les Amis de la Terre. Nous nous appuyons également sur un avis du CESE, qui recommande d’inclure les entrepôts du e-commerce dans l’interdiction et de les soumettre à une autorisation formelle des CDAC. Je partage la remarque faite sur l’Allemagne par Delphine Batho.

L’amendement CS4328 vise à intégrer les entrepôts de e-commerce dans les constructions soumises à une autorisation d’exploitation commerciale, afin de traiter équitablement les commerces physiques et le e-commerce. Il permet ainsi l’alignement de ces entrepôts sur les autres zones commerciales. Cela rentre donc bien dans le champ de la lutte contre l’artificialisation des sols.

M. Lionel Causse, rapporteur. Mon amendement va beaucoup plus loin que ceux qui donnent la possibilité aux SCOT d’intégrer la logistique à partir d’avril 2021, puisqu’il leur fait obligation de la prendre en compte dans le DAACL. Il me semble, en effet, intéressant d’avoir dans un même document une analyse globale et stratégique de développement sur le territoire de l’aménagement commercial et de la logistique.

Madame Batho, vous souhaitez proscrire toute artificialisation ; vous comprendrez que je n’y sois pas favorable. Vous nous parlez de e-commerce alors que votre amendement traite de logistique : il me semble que les deux notions sont souvent mélangées, en fonction du message que l’on a envie de faire passer. Les entrepôts logistiques peuvent servir aux EHPAD, aux hôpitaux, aux artisans locaux ; de nombreux secteurs y ont recours et l’entreprise que vous citez régulièrement n’est pas la seule à faire de la logistique en France. Le secteur est beaucoup plus important que cela et il rapporte beaucoup plus à nos territoires que ce que vous sous-entendez. Avis défavorable à tous les amendements, à l’exception du CS5149.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Je voudrais repartir du rapport déjà cité de France Stratégie, de l’inspection générale des finances et du Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD) sur le commerce en ligne et les différents types de commerces. Dans sa synthèse, ce rapport souligne que le bilan en gaz à effet de serre dépend essentiellement des étapes de production des biens vendus. Ceux-ci sont-ils produits sur le territoire national ou pas ? C’est toute la question des émissions importées. La mission n’a pas mis en évidence de différences fondamentales dans les modes de production entre les biens vendus en magasin et ceux qui sont vendus en ligne. Le principal effet environnemental du commerce en ligne tient à la logistique du dernier kilomètre, c’est-à-dire à la manière dont les produits achetés en ligne sont livrés.

Le rapport propose d’améliorer l’équité en matière de fiscalité, de protection du consommateur et de concurrence. Je vous confirme que le Gouvernement continuera à y travailler et que le sujet sera traité en loi de finances.

Ensuite, le rapport propose d’intégrer la logistique dans la planification de l’aménagement territorial ; c’est précisément l’objet de l’amendement du rapporteur. Les entrepôts, indissociables de la logistique, sont dans leur quasi-totalité utilisés à la fois par des lieux de distribution physique et par l’e-commerce. La question se pose alors de leur positionnement global, des circuits de logistique que cela implique, de l’optimisation de ces circuits, notamment du point de vue des transports. Il faut faire entrer tout cela dans une procédure d’aménagement territorial. Ces entrepôts sont soumis à la règle de réduction de l’artificialisation qui s’imposera aux schémas régionaux, aux SCOT et aux PLUI. Une planification ciblée sur la logistique et les entrepôts permettra de répondre à la problématique.

Enfin, la dernière proposition consiste à améliorer le bilan environnemental du commerce en ligne, ce qui pose une nouvelle fois la question de la logistique du dernier kilomètre, des modes de livraison, de la tarification de la livraison par rapport à la tarification du produit. On commence à s’éloigner du sujet de l’artificialisation – le rapport confirme d’ailleurs que les entrepôts liés au e-commerce représentent moins de 1 % de l’artificialisation. C’est un sujet qui a du sens mais il concerne autant les entrepôts de e-commerce que ceux liés au commerce physique : c’est un ensemble qui doit être traité dans le cadre de la planification.

Par conséquent, j’émets un avis favorable à l’amendement du rapporteur, qui s’inscrit dans cette stratégie de planification, et un avis défavorable à tous les autres amendements.

M. Guillaume Kasbarian. Je ne reviendrai pas sur le fait que les entrepôts de e-commerce représentent moins de 1 % de l’artificialisation. Interdire les entrepôts en France n’empêcherait pas la commande en ligne. Les 22 millions de Français qui achètent chaque année en ligne continueront à le faire ; en revanche, les produits seraient livrés à partir d’entrepôts lointains, aux frontières du pays. La preuve en est que lorsque les entrepôts français d’Amazon ont été fermés, le 14 avril 2020, en raison de la crise du covid-19, l’entreprise a immédiatement réorganisé ses flux logistiques et a continué de livrer ses millions de produits à partir de la Belgique, de l’Allemagne, de l’Espagne et de l’Italie. Ce n’était pas mieux du point de vue des émissions de CO2, car cela faisait rouler plus de camions sur des distances beaucoup plus longues. En logistique, l’entrepôt ne crée pas les flux : il les optimise. Si vous faites disparaître des entrepôts, les flux ne vont pas disparaître par magie mais, au contraire, se réorganiser et augmenter.

Mme Delphine Batho. La portée juridique de nos débats est de savoir si l’on doit ajouter trente-cinq nouveaux entrepôts Amazon en France. Pour moi, la réponse est clairement non, pour des raisons tenant à l’artificialisation des sols : contrairement à ce qui vient d’être dit, le rapport de l’IGF souligne l’impact local significatif sur l’artificialisation des sols, notamment des terres agricoles. Le schéma d’implantation d’Amazon est de faire de la France sa plaque tournante pour livrer les autres pays en Europe. Elle bénéficie d’une situation de concurrence déloyale scandaleuse, tant en termes d’autorisation d’exploiter et d’urbanisme qu’en termes de fiscalité.

Monsieur le rapporteur, vous renvoyez au niveau local ce qui relève d’un enjeu d’intérêt national. À chaque SCOT de se débrouiller – et encore s’agit-il du prochain SCOT, dans un futur extrêmement lointain. Entre-temps, le mal sera fait ! Aucun des amendements que j’ai proposés, contrairement à ce que vous avez dit, ne porte sur les entrepôts en général. Je vise un problème précis, un processus particulier qui est en cours, une situation de fait accompli qui va à l’encontre de la relocalisation de l’économie.

Madame la ministre, cela fait au moins cinq débats parlementaires sur ce sujet que le Gouvernement renvoie sa réponse à plus tard, annonce un rapport, une commission, etc. Nous sommes dans une situation d’urgence concernant le commerce de proximité, l’emploi dans le commerce en France, la relocalisation de l’économie et la lutte contre les émissions importées.

Mme Émilie Chalas. Nous assistons à un réquisitoire contre le e-commerce. Je rappelle que ce n’est pas le sujet du texte ! Ces considérations renvoient à la stratégie économique de la France et à la culture de consommation, qui relève d’enjeux mondiaux. Adopter ce type de mesures dans la loi n’empêcherait pas le e-commerce de prospérer. Nous devons donc nous recentrer sur notre sujet et éviter de penser que le e-commerce pourrait se développer partout sauf en France. Cela aura lieu ; il faut donc l’organiser à l’échelle sinon mondiale, du moins européenne.

Notre sujet, c’est l’artificialisation des sols, qui concerne tous les entrepôts et toutes les autres constructions. Depuis ce matin, nous ne parlons que du e-commerce, qui représente 1 %. Occupons-nous des 99 % restants, qui grignotent nos terres année après année. L’enjeu est de stopper l’artificialisation des sols et même de désartificialiser les centres urbains. Revenons à l’essentiel !

M. Dominique Potier. Tout est lié : autour de l’usage des sols, de leur partition, de la planification se jouent des choix de modèle de développement. Or le e-commerce bénéficie d’un privilège fiscal maintes fois dénoncé, d’un privilège urbanistique, puisqu’il n’est pas soumis aux mêmes autorisations, et même d’un privilège global de rapport de force léonin qui écrase les prix payés aux producteurs. Il n’y a peut-être pas plus de carbone importé sur les plateformes d’Amazon que sur celles de Carrefour, mais l’Inspection ne dit pas comment la valeur est détruite dans les chaînes de production par rapport à d’autres modèles beaucoup plus vertueux.

J’ai beaucoup appris au cours de nos débats. Il y a un modèle allemand, dont nous pouvons nous inspirer pour bâtir le nôtre, mais cela ne se fera pas d’ici à la séance. De même, définir la planification dans le SCOT prendra quelques années, tout comme la révision des SCOT, des SRADDET et des PLUI. Nous devons donc décider un moratoire afin de bien définir la part du e-commerce que nous voulons.

M. Julien Aubert. Je suis favorable à un moratoire, de la même manière que je l’étais pour les entreprises commerciales, mais je comprends les arguments consistant à dire qu’on ne doit pas mettre dans un texte environnemental un sujet essentiellement économique.

J’aimerais toutefois souligner quelques points. Tout d’abord, le e-commerce ne représente que 1 % de l’artificialisation, mais 10 % du commerce de détail. Il y a donc bien un sujet quand 1 % de l’artificialisation pèse autant dans le commerce.

Ensuite, si on bloque l’installation d’entrepôts, ces acteurs agiront en effet depuis l’étranger, mais cela aura quand même un coût sur le dernier kilomètre. Du point de vue de la concurrence, cela entraînera un renchérissement des coûts et donc un équilibrage. Ce n’est pas forcément ce que je plaide, mais on ne peut pas nier que cela aura cet effet-là.

Enfin, nous devrions plutôt discuter du CO2 et de l’augmentation des émissions de gaz liées à la densification du transport, qui sont néfastes du point de vue de la lutte contre le réchauffement climatique. Il n’est pas forcément pertinent d’aborder ce sujet sous l’angle de l’artificialisation. Pourquoi, monsieur le rapporteur, ne pas avoir proposé que les entreprises d’e-commerce aient une obligation de compenser le CO2 qu’elles émettent du fait de leur transport, par exemple en ayant recours à des véhicules propres ? Cela renchérirait leurs coûts et permettrait ainsi de répondre au problème de la concurrence et celui du CO2.

Mme Marie Lebec. Sans vouloir refaire le débat de l’article 52, ne nous lançons pas dans une bataille de chiffres sur la question de l’artificialisation. Notre majorité ne pense pas que construire des entrepôts entraîne une importante artificialisation. Si nous n’acceptons pas les entrepôts, ils iront s’implanter à nos frontières et nous perdrons en attractivité. Ayons plutôt une logique de planification : c’est cela qui a du sens, et c’est la logique de l’amendement du rapporteur. Par ailleurs, il n’y a pas que le petit commerce qui crée de l’emploi : la logistique en crée également. Refuser l’installation des entrepôts, c’est refuser des emplois dans les transports et la logistique.

Mme Jennifer De Temmerman. Je suis toujours dubitative quand j’entends invoquer nos partenaires européens pour justifier qu’on ne prenne pas de décision en France. Alors que nous assurerons la présidence de l’Union européenne l’année prochaine, j’invite la France à montrer l’exemple dès maintenant, sans attendre, comme sur tant d’autres sujets, que l’Allemagne prenne des décisions.

Mme Frédérique Tuffnell. Je suis favorable à la planification dans le SCOT mais également à un moratoire dans l’installation de ces grandes surfaces, qui sont très problématiques. Pour en revenir au débat principal, la transformation numérique sera au service de nos territoires, des petites villes, et permettra de remettre du commerce dans les centres-villes. Il y a une économie commerciale à recréer de façon numérique, on le voit bien en cette période de crise du covid-19. Après la dépréciation des centres-villes dans les années 1970-1980, il faut créer une nouvelle forme urbaine. À nous de prévoir les moyens et de créer les outils pour transformer les centres-villes, car des emplois sont en jeu.

Successivement, la commission rejette les sous-amendements, adopte l’amendement CS5149 et rejette tous les autres amendements.

Après l’article 52

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette les amendements identiques CS1304 de Mme Nathalie Bassire et CS3914 de Mme Valérie Petit.

Amendements identiques CS3694 de M. Erwan Balanant, rapporteur thématique, et CS3767 de Mme Anne-France Brunet, amendements CS823 de Mme Delphine Batho, CS4734 de M. Guillaume Garot, CS518 de M. Thibault Bazin, CS1769 de Mme Anne-Laurence Petel, CS4344 de Mme Aina Kuric et CS2005 de M. François-Michel Lambert (discussion commune).

Mme Anne-France Brunet. Les surfaces de vente dématérialisées du e-commerce lui avaient permis jusqu’ici de ne pas être soumis aux mêmes règles d’implantation que les autres entrepôts. Il est important d’adopter un moratoire spécifique portant sur l’installation d’entrepôts et de soumettre ceux-ci à la délivrance d’une autorisation commerciale par la CDAC. L’amendement vise à mettre fin à cette inégalité de traitement et à restaurer la concurrence libre et non faussée entre ces deux formes de commerce.

Mme Delphine Batho. Je propose également un moratoire. Le débat n’est pas pour ou contre le e-commerce : il existe un e-commerce tout petit, qui permet aux consommatrices et aux consommateurs de faire le choix du local, du made in France, de l’origine des produits, et qui permet à des petites ou moyennes entreprises françaises de se développer. Le problème, c’est qu’un acteur dominant est en train de prendre toutes les parts de marché, dont le commerce est très fortement émetteur de gaz à effet de serre. Ses produits d’électronique, d’habillement et ses jouets étant importés, les émissions de carbone sont importées. Il s’agit donc bien d’un sujet relatif au climat.

Enfin, il y a 3 millions d’actifs dans le commerce de proximité, représentant 20 % du PIB et 600 000 entreprises, dont 95 % sont des TPE. Le poids économique de ce secteur doit être pris en considération autant que son rôle dans la qualité de vie et la convivialité de nos territoires.

Mme Chantal Jourdan. Il s’agit de demander un moratoire sur la délivrance des autorisations d’urbanisme pour l’extension ou la transformation des bâtiments d’une surface supérieure à 3 000 mètres carrés. L’objectif est de redonner un sens à la vie économique et sociale, en maintenant le e-commerce dans des proportions raisonnables – il ne s’agit pas d’interdire cette activité, qui est nécessaire.

Nous devons aussi nous appuyer sur le pilier social. Si nous débattons de ce projet de loi, c’est parce que nous devons traiter les conséquences de nos activités humaines, qui détériorent l’économie et la fonction sociale. Nous devons faire attention à nos choix et avons besoin d’une puissance publique forte pour contrôler le développement de demain.

M. Thibault Bazin. Mon amendement est très intéressant, car il permet de faire la synthèse des différentes positions. Il est un peu subtil mais il présente une certaine cohérence avec votre soutien affirmé au commerce local. D’une certaine manière, il s’agit d’un amendement sélectif du e-commerce vertueux, qui supporte le commerce local. On peut commander par voie électronique, mais certains acteurs ont des points de vente physiques. S’il vous faut un peu de temps pour évaluer l’intérêt de la notion de point de vente physique, nous pouvons adopter cet amendement dès maintenant et étudier ce point d’ici à la séance.

M. Jean-Luc Fugit. L’amendement CS1769 propose d’instaurer un moratoire sur l’installation de nouveaux entrepôts logistiques de e-commerce de plus de 3 000 mètres carrés. Ce n’est pas un amendement contre le e-commerce.

Dans la foulée de ce moratoire, il faudrait organiser une concertation des élus, des commerçants, des entreprises de e-commerce et des aménageurs afin de réduire l’impact sur l’environnement tout en prenant en considération l’emploi. La question posée est en fait celle du modèle souhaitable pour le e-commerce, avec un équilibre à penser en associant trois dimensions : l’ambition environnementale, la pertinence économique et la justice sociale.

M. Lionel Causse, rapporteur. Je suis opposé à un moratoire pour les entrepôts de plus de 3 000 mètres carrés. Je vous invite tous à vérifier dans vos circonscriptions et, comme dans la mienne, vous en trouverez qui assurent la fourniture d’EHPAD, de maisons de retraite, d’établissements de santé et d’artisans. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. L’une des raisons pour lesquelles ce débat se prolonge est que nous traitons dans ce chapitre de la lutte contre l’artificialisation des sols. Or les questions posées par ces amendements portent soit sur le e-commerce, soit sur les liens entre celui-ci, la logistique et les émissions de gaz à effet de serre (GES), soit directement sur Amazon. On ne peut pas y répondre au travers du seul prisme de l’artificialisation des sols.

L’un des éléments intéressants du rapport rédigé par France Stratégie, le CGEED et l’IGF est qu’il montre que les conditions d’implantation des entrepôts sont en effet plus strictes en Allemagne qu’en France, mais que la part de marché d’Amazon dans le e-commerce y est de 50 %, contre 20 % en France. Il n’y a donc pas de relation de proportionnalité entre les comportements d’achat des consommateurs et l’implantation de ces entrepôts.

S’attaquer à leur création au motif de l’artificialisation ne prend pas en considération le fait que certains d’entre eux sont installés sur des friches industrielles. Le faire par l’intermédiaire de l’interdiction des permis de construire se heurte à une réalité : il n’est pas facile de faire la distinction entre les entrepôts du e-commerce ou du multicanal, sachant que beaucoup travaillent pour les deux. En fin de compte, on s’aperçoit qu’on ne peut pas traiter la question des entrepôts d’Amazon dans un texte général destiné à lutter contre l’artificialisation des sols.

La véritable réponse figure dans les conclusions du rapport précité : équité économique et fiscale ; meilleure prise en compte de la logistique, de ses entrepôts et de ses flux dans l’aménagement territorial ; traitement spécifique du sujet des émissions de GES. Avis défavorable.

Mme Émilie Bonnivard. Il s’agit aussi de rééquilibrer une fiscalité inéquitable. Je suis membre de la commission des finances et cela fait trois ans qu’on en parle ; mais ce n’est jamais le moment ni le bon texte.

Quel modèle commercial souhaitons-nous pour les centres-villes ? Le coût des loyers et les effets de la crise sont connus. On peut tous partager le constat de l’inéquité fiscale. Tant que les commerces de centre-ville souffriront, nous reviendrons à la charge. Il y va du modèle d’activité commerciale, d’aménagement du territoire et de vie sociale. La liberté d’entreprendre doit être protégée et bénéficier à tous, y compris aux entrepreneurs individuels.

Mme Delphine Batho. Tout d’abord, je remercierais le rapporteur de bien vouloir répondre au texte des amendements. Ceux-ci concernent un moratoire sur les entrepôts du e-commerce pour le stockage de produits destinés au consommateur final à la suite d’une commande en ligne. Ne nous parlez pas des livraisons destinées aux EHPAD.

Ensuite, il semble que nous n’avons pas lu le même rapport, madame la ministre. Il y est écrit : « Une tendance à la hausse de la taille des entrepôts semble se dessiner […]. Des effets locaux très significatifs liés à des processus d’imperméabilisation totale des sols […]. Des entrepôts à l’origine d’une perte de terres agricoles et d’une réduction de séquestration de carbone […]. Un projet comme celui d’Amazon à Senlis représente 5,5 hectares de surface de plancher sur une parcelle de 16,5 hectares […] ; [cette activité] se traduit par des cessions foncières importantes, surtout au détriment des terres agricoles […] ; la [surface agricole utile] a baissé de 1 % entre 2000 et 2010, soit près de 3 800 hectares retirés à l’agriculture […] », etc. Il s’agit bien aussi d’un sujet d’artificialisation des sols.

M. Vincent Thiébaut. Le sujet dont nous nous occupons est celui de l’artificialisation des sols, pas celui d’Amazon. Et d’ailleurs Amazon ne fait pas de l’e-commerce : cette entreprise gère des flux et se rémunère sur eux. C’est un nouveau modèle économique, et c’est au fond le même métier que celui de Google et de Facebook. C’est sous ce prisme-là qu’il faudra traiter la question. Le débat sur la logistique est un faux débat. Avec ces amendements, on s’en prend à l’e-commerce, qui est aussi très utile aux commerçants comme on a pu le voir au cours de la crise actuelle. Je ne suis pas forcément favorable au modèle d’Amazon, mais soyons vigilants sur la manière d’aborder le problème. Et ce n’est pas dans ce texte qu’il faut le faire.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS3993 de Mme Huguette Tiegna.

Mme Huguette Tiegna. Cet amendement propose que la CNAC puisse être saisie par toute personne intéressée. L’article L. 752-17 du code de commerce dispose actuellement que l’introduction d’un recours devant cette commission contre l’avis d’une CDAC ne peut être effectuée que par « le demandeur, le représentant de l’État dans le département, tout membre de la commission départementale d’aménagement commercial, tout professionnel dont l’activité, exercée dans les limites de la zone de chalandise définie pour chaque projet, est susceptible d’être affectée par le projet ou toute association les représentant ». La modification proposée permettrait aux riverains d’introduire un recours.

M. Lionel Causse, rapporteur. Cet amendement pose une question qui ne pourra pas trouver sa réponse dans ce projet de loi. La quasi-totalité des recours administratifs préalables obligatoires formés devant la CNAC contre les décisions et avis des CDAC fait par la suite l’objet d’une procédure contentieuse. Peut-être faut-il s’interroger sur le fonctionnement de ces commissions. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. La loi prévoit déjà la liste des personnes ayant un intérêt à agir pour former un recours devant la CDAC. Les particuliers ont, quant à eux, vocation à utiliser la voie de la contestation du permis de construire devant la justice administrative. Avis défavorable.

Mme Émilie Chalas. Je reviens un instant sur les débats précédents. Il ne faudrait pas réécrire l’histoire et faire un faux procès à la majorité. Dire que ce projet de loi n’a pas vocation à faire le procès du e-commerce ne signifie pas que nous ne défendons pas le commerce de centre-ville et le petit commerce. Ceux-ci ne souffrent pas seulement depuis l’apparition du e-commerce. L’installation des grandes surfaces en périphérie dans les années 1960 a déjà porté atteinte à l’attractivité des centres-villes. D’autres aspects compromettent l’avenir de ces commerces, parmi lesquels l’accès aux centres-villes ou la sécurité et la propreté de ces derniers. Les commerçants ont réagi en développant les livraisons et en faisant le choix de la qualité.

Mme Delphine Batho. Sauf erreur de ma part, je signale un grave problème : j’avais déposé un amendement similaire à celui de Mme Tiegna qui a été déclaré irrecevable. Il avait exactement le même objet et visait le même article du code de commerce. C’est un fait.

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Pourriez-vous fournir le numéro de cet amendement pour vérification ?

M. Julien Aubert. Je suis plutôt favorable à l’amendement de Mme Tiegna.

Je voudrais réagir à ce qui vient d’être dit par Mme Chalas. Bossuet aurait dit que « Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu’ils en chérissent les causes. » Cela fait quatre ans que vous vous plaignez de la mort des centres-villes et des petits commerces ; quatre ans que vous avez l’opportunité d’agir pour changer les choses, mais ce n’est jamais le bon moment. Il y a toujours un rapport, une commission ou une enquête qui vient. Un jour mon prince viendra...

Malheureusement, un jour mon quinquennat s’est terminé ; et à la fin on comptera les résultats. Dans le grand bocal de la Macronie, on ne trouvera rien, sinon de belles paroles qui auront permis à la situation de prospérer et au petit commerce de crever.

La commission rejette l’amendement.

Mme Delphine Batho. Madame la présidente, il ne peut pas y avoir une irrecevabilité pour les uns et une recevabilité pour les autres !

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Je pense que c’est une erreur. Admettez que sur 5 400 amendements il puisse y en avoir.

Mme Delphine Batho. La question n’est pas là. La Constitution garantit le droit d’amendement des parlementaires !

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Il y a eu d’autres erreurs et on a essayé de les rectifier au mieux. Il est possible que l’amendement de Mme Tiegna ait été irrecevable.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette successivement les amendements identiques CS72 de M. Michel Vialay et CS342 de M. Jean-Louis Bricout ainsi que l’amendement CS4173 de M. Pacôme Rupin.

Amendement CS892 de M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Voici enfin un amendement que vous allez pouvoir voter, chers collègues de la majorité, parce qu’il propose que les ensembles commerciaux présentent un programme de végétalisation et de désartificialisation de 20 % de leurs surfaces, hors surface de vente. Cela s’applique, par exemple, aux parkings. C’est une mesure qui va dans le sens du projet de loi et qui permet de responsabiliser les centres commerciaux. Elle correspond parfaitement au souhait de la Convention citoyenne pour le climat (CCC). Je vous propose d’adopter ce compromis.

M. Lionel Causse, rapporteur. C’est une idée intéressante qui pourra enrichir la réflexion plus globale concernant les parkings. Demande de retrait.

M. Julien Aubert. Je souffre d’avoir parfois d’excellentes idées. Mais au moment de leur traduction pratique, pour quitter la caverne de Platon et entrer dans le monde réel, se présente souvent une difficulté technique…

Je pense que la commission est le lieu où l’on peut débattre. Adopter cet amendement n’obèrerait en rien une réflexion plus générale sur les surfaces de stationnement, ou plus largement sur la végétalisation d’autres surfaces commerciales, comme par exemple les toits. Si vous êtes favorables à l’amendement, rien n’empêche d’enrichir le texte de la commission. Nous pourrons ensuite voir en séance si l’on peut articuler cette disposition avec une avancée qui serait intervenue lors de la réflexion sur les parkings. Cela rendrait l’exercice plus collectif.

Mme Émilie Chalas. Je partage entièrement l’objectif de cet amendement. Comme vous le savez, j’attache une importance toute particulière à la lutte contre l’artificialisation des sols. L’amendement a pour objet de programmer l’avenir et il fait écho à celui que je présenterai en séance, qui proposera un coefficient de non-artificialisation des sols afin de prévenir leur artificialisation excessive dans les futurs projets d’urbanisme commercial.

L’amendement CS892 vise, quant à lui, à traiter le parc existant, tout comme je propose de le faire avec l’amendement que nous étudierons ensuite.

M. Julien Aubert. Bossuet et Platon vous remercient.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS2304 de Mme Émilie Chalas.

Mme Émilie Chalas. Cet amendement prévoit que, pour tout parking de plus de vingt places, 50 % minimum de la surface doivent être perméables et la même proportion doit être ombragée. C’est nécessaire pour la perméabilité des sols et pour lutter contre le changement climatique.

M. Lionel Causse, rapporteur. Même réponse que précédemment : la réflexion en cours doit permettre de trouver une rédaction consensuelle d’ici la séance.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Les surfaces imperméabilisées sont déjà soumises aux dispositions de la loi sur l’eau prévoyant que l’autorité préfectorale fixe des prescriptions en faveur de la gestion des eaux à la parcelle. Les documents d’urbanisme peuvent prévoir des règles sur la perméabilité des sols et la végétalisation au travers du coefficient de biotope. On peut continuer à travailler sur le sujet, en s’interrogeant sur le point de savoir si les règles doivent être nationales ou locales. Avis défavorable.

Mme Émilie Chalas. J’entends bien vos réponses, mais en pratique on constate que les parkings sont très souvent réalisés en goudron imperméable et qu’on se contente d’installer à côté une mare aux canards ou un espace vert, qui n’est rapidement plus entretenu et certainement pas ombragé. D’où l’importance d’imposer une perméabilité de la nappe de goudron elle-même.

Cela étant, je me rapprocherai de mon collègue Aubert pour travailler à un nouvel amendement en séance.

Mme Frédérique Tuffnell. L’amendement CS4068 que j’avais proposé avec mon groupe et qui a été adopté hier peut répondre à cette interrogation très juste. Sa rédaction est plus large, car il prévoit des règles de limitation de l’imperméabilisation des sols, de désimperméabilisation de ceux-ci et de compensation de toute imperméabilisation nouvelle.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette successivement les amendements CS3145 de Mme Anne-Laurence Petel et CS1308 de Mme Nathalie Bassire.

Article 53 (articles L. 318-8-1 [nouveau], L. 318-8-2 [nouveau], L. 300-1 et L. 300-8 [nouveau] du code de l’urbanisme ; article 6 de l’ordonnance n° 2004-632 du 1er juillet 2004 relative aux associations syndicales de copropriétaires) : Enrichissement des moyens de connaissance des zones d’activité économique et d’intervention dans les zones d’activité en obsolescence urbaine

Amendements identiques CS1898 de M. Thibault Bazin, CS3256 de Mme Sylvia Pinel et CS3312 de M. François Pupponi.

M. Thibault Bazin. Cet amendement vise à faciliter la programmation de logements en remplacement de friches commerciales, en donnant la possibilité d’instituer des emplacements réservés dans le règlement du PLU. Cette servitude ouvre aux propriétaires un droit de délaissement, leur permettant d’exiger de la collectivité ou du service public au bénéfice duquel le terrain a été réservé qu’il soit procédé à son acquisition.

Mme Jennifer De Temmerman. L’amendement CS3256 a été travaillé avec l’Union sociale pour l’habitat (USH).

M. Lionel Causse, rapporteur. Je partage votre opinion : la mutation de ces zones en périphérie est un levier important contre la construction en extension urbaine. Mais le droit actuel prévoit déjà ce que vous proposez, puisque l’article L. 151-41 du code de l’urbanisme permet, dans le règlement du PLU, de définir des emplacements réservés pour la création de logements. Cet article est applicable aux zones d’activité économique (ZAE). Demande de retrait.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis : ces amendements sont déjà satisfaits.

La commission rejette les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS5163 du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS2728 de Mme Patricia Lemoine.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS5140 du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette successivement les amendements CS2731 de Mme Patricia Lemoine et CS3292 de M. Pierre Venteau.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS5141 du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS4831 de M. Guillaume Kasbarian.

Amendement CS2303 de M. Bertrand Pancher.

Mme Jennifer De Temmerman. L’amendement porte sur l’emprise routière. Il propose de saisir l’occasion de l’inventaire des ZAE prévu par l’article 53 pour identifier les opportunités de création d’installations terminales embranchées à même de favoriser une desserte non-routière de ces zones.

M. Lionel Causse, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. L’inventaire prévu porte sur les ZAE et il convient de ne pas l’alourdir, même si le sujet des dessertes logistiques est important.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CS5142, CS5143, CS5162 et CS5145 du rapporteur.

Amendement CS5289 du rapporteur, amendement CS2750 de M. Thibault Bazin et sous-amendement CS5432 du rapporteur (discussion commune).

M. Lionel Causse, rapporteur. Mon amendement propose d’allonger le délai d’adoption de l’inventaire, tout en s’assurant que l’établissement public de coopération intercommunale (EPCI) le réalise dans un délai de deux ans au lieu d’un.

M. Thibault Bazin. La mise en place d’un tel outil, dont le niveau de détail serait la parcelle, suppose de mener un travail de recensement et d’enquête extrêmement important. Tous les territoires concernés ne disposent pas des moyens techniques, humains et financiers nécessaires pour le faire dans le délai prévu. Je propose de porter celui-ci à cinq ans.

M. Lionel Causse, rapporteur. Je suis favorable à cet amendement qui allonge le délai, sous réserve de porter celui-ci à deux ans.

L’amendement CS5289 est retiré.

La commission adopte successivement le sous-amendement et l’amendement CS2750 sous-amendé.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS5146 du rapporteur.

La commission adopte l’article 53 ainsi modifié.

Après l’article 53

Amendements identiques CS3620 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CS3979 de Mme Stéphanie Kerbarh.

Mme Chantal Jourdan. Il s’agit d’une préconisation du rapport de la mission d’information commune sur la revalorisation des friches industrielles, commerciales et administratives.

Au vu de la longueur et de la complexité des opérations de réhabilitation des friches, il n’est pas rare qu’un transfert d’un aménageur à un autre soit envisagé. Or, dans le droit actuel, ce transfert n’est pas possible dans le cadre du dispositif du tiers demandeur, et il faut alors recommencer l’ensemble de la procédure. Afin que les établissements publics fonciers (EPF) puissent mobiliser plus largement ce dispositif, nous proposons de permettre, en cours de réhabilitation, le transfert d’un tiers demandeur à un autre tiers demandeur. Ce serait un approfondissement du dispositif introduit par la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (ALUR).

M. Lionel Causse, rapporteur. Le dispositif du tiers demandeur permet à un tiers, qui est en général un aménageur, de se substituer, après accord du préfet, à l’ancien exploitant d’un site pour assurer sa remise en état, principalement en vue de l’usage futur qui est envisagé. Il faut reconnaître que ce dispositif, très adapté aux zones moyennement tendues, reste insuffisamment connu et utilisé, notamment par les établissements publics fonciers et d’aménagement.

Vous souhaitez enrichir les moyens disponibles en permettant le transfert d’un tiers demandeur à un autre. Il s’agit déjà d’un dispositif assez dérogatoire, qui permet de faire beaucoup de choses. Il faut, avant qu’on pense à l’étendre, que les acteurs se l’approprient. Par ailleurs, le transfert que vous proposez d’autoriser pourrait fragiliser encore plus des situations juridiques qui sont déjà complexes. J’émets donc un avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Il me semble que le V de l’article 512-21 du code de l’environnement permet déjà de substituer au tiers demandeur auquel l’autorisation a été accordée un autre tiers demandeur intéressé. Je vous demande de retirer les amendements afin que nous puissions vérifier si cette possibilité est déjà effective.

L’amendement CS3979 est retiré.

La commission rejette l’amendement CS3620.

Amendements identiques CS73 de M. Michel Vialay, CS345 de M. Guy Bricout et CS1750 de M. François-Michel Lambert.

M. Lionel Causse, rapporteur. Avis défavorable. Un délai d’un mois me paraît trop court.

La commission rejette les amendements.

Amendements CS2235 et CS2232 de M. François-Michel Lambert.

Mme Jennifer De Temmerman. Les amendements CS2235 et CS2232 sont assez proches. Ils tendent à agir sur la fiscalité pour mobiliser le foncier déjà artificialisé.

M. Lionel Causse, rapporteur. Avis défavorable. Il existe déjà des obligations de remise en état des sites, par exemple pour les usines, les ateliers, les chantiers et les installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE). Cela me paraît suffisant.

La commission rejette successivement les amendements.

Article 53 bis (nouveau) (article L. 111-26 [nouveau] du code de l’urbanisme) : Définition de la friche

Amendement CS3976 de Mme Stéphanie Kerbarh et sous-amendement CS5456 du rapporteur.

Mme Stéphanie Kerbarh. Cet amendement qui fait suite à la même mission d’information tend à inscrire dans le code de l’urbanisme une définition officielle des friches.

M. Lionel Causse, rapporteur. Je propose de supprimer la durée de deux ans que vous prévoyez, car cela rétrécirait trop le champ d’action.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Inscrire directement dans la loi une définition des friches est un exercice complexe, car les friches couvrent en réalité beaucoup de situations différentes. Compte tenu de tout le travail qui a été fait, notamment par la mission d’information que vous avez conduite, et du sous-amendement du rapporteur, je m’en remets à la sagesse de la commission.

M. Martial Saddier. L’amendement concerne des biens immobiliers bâtis ou non bâtis : il est donc question des terrains. Par ailleurs, un délai de deux ans me paraît déjà court, notamment pour du foncier dans une zone d’activité mais aussi pour un bâtiment fermé. Si vous supprimez le délai, que se passera-t-il ? Un terrain viabilisé mais non occupé dans une zone d’activité deviendrait de droit, sans délai, une friche ?

Mme Delphine Batho. Il faudra peut-être perfectionner la définition d’ici à la séance, en précisant ce qu’on entend par l’expression « sans une intervention préalable ». Les causes des friches peuvent être très différentes : lorsque les sols sont pollués, il faut une intervention, mais, dans certains cas, c’est un blocage juridico-financier qui est en cause. On pourrait prévoir un décret.

M. Lionel Causse, rapporteur. Il serait bon d’avancer en ce qui concerne la définition des friches. C’est pourquoi j’émets un avis favorable à l’amendement sous réserve de ce que je vous propose. On pourra peut-être compléter le dispositif en séance, en retravaillant sur la durée et sur le point soulevé par Mme Batho.

La commission adopte successivement le sous-amendement et l’amendement sous-amendé.

Après l’article 53

Amendement CS3977 de Mme Stéphanie Kerbarh.

Mme Stéphanie Kerbarh. Il est nécessaire d’intégrer l’identification des friches et les éventuelles voies de traitement dans les documents de planification urbaine à l’échelle locale afin de mieux anticiper les actions de réhabilitation. C’est l’objet du présent amendement, qui concerne les SCOT.

M. Lionel Causse, rapporteur. L’inventaire qui est prévu a vocation à identifier les parcelles vacantes des zones d’activité économique. Je considère donc que votre amendement est satisfait et vous demande de le retirer. Sinon, avis défavorable.

L’amendement est retiré.

Amendements CS2901 de M. Matthieu Orphelin et CS3363 de M. Cédric Villani (discussion commune).

Mme Delphine Batho. L’amendement CS3363 demande la réalisation par les EPF d’un inventaire des friches – mais nous avons déjà parlé de cette question.

M. Lionel Causse, rapporteur. L’article 53 que nous venons d’adopter prévoit en effet qu’un inventaire des zones d’activités économiques et des friches est réalisé, à échéances régulières, par les EPCI. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements identiques CS71 de M. Michel Vialay et CS1764 de M. François-Michel Lambert.

Mme Jennifer De Temmerman. L’amendements est également relatif aux friches industrielles.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette les amendements identiques CS69 de M. Michel Vialay et CS1755 de M. François-Michel Lambert.

Amendement CS2247 de M. François-Michel Lambert.

Mme Jennifer De Temmerman. Cet amendement permettra aux collectivités territoriales, en cas d’inaction en matière de dépollution ou d’aménagement conduisant à artificialiser des terres agricoles, de majorer la part de la taxe d’aménagement qui leur revient.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Amendement CS4802 de Mme Sandra Marsaud.

Mme Sandra Marsaud. D’autres secteurs que les zones d’activité, sur lesquelles porte l’article 53, présentent des enjeux dans le domaine de la lutte contre l’artificialisation, en particulier les lotissements anciens. Il faut réfléchir à la fois à la mutation des espaces et à celle des usages.

Nous proposons de modifier le code de l’urbanisme en ce qui concerne les règlements de lotissements afin de permettre une densification, raisonnable, dans le cadre d’un renforcement de ce qu’on appelle la démarche BIMBY (build in my backyard), qui a été testé dans plusieurs territoires français et qui est très intéressante.

L’appel à projets « territoires pilotes de la sobriété foncière » que j’ai déjà évoqué portera notamment sur cette question. Il faut trouver une évolution à la française pour ces espaces.

M. Lionel Causse, rapporteur. Vous soulevez une véritable question. Néanmoins, les règlements de lotissements relèvent du droit privé, et je m’interroge sur les risques de ce que vous proposez. Il faut continuer à travailler sur ce sujet : je vous invite à retirer, pour le moment, votre amendement.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même position. Je partage les objectifs de l’amendement, mais je crois que sa rédaction pose un problème juridique : je vous propose de la retravailler d’ici à la séance.

Mme Sandra Marsaud. J’ai oublié de dire que nous avons travaillé sur cet amendement avec le think tank The Shift Project – beaucoup de monde s’intéresse à ce sujet.

L’amendement est retiré.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS76 de M. Michel Vialay.

Amendement CS2245 de M. François-Michel Lambert.

Mme Jennifer De Temmerman. L’amendement tend à instaurer une aide fiscale pour favoriser la reconversion des sites pollués.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Article 54 (articles L. 122-1-1 [nouveau] et L. 126-35-1 [nouveau] du code de la construction et de l’habitation) : Institution de deux études du potentiel de changement de destination et d’évolution futurs du bâtiment

Amendements de suppression CS1020 de Mme Frédérique Meunier, CS1092 de M. Vincent Descoeur, CS1884 de M. Thibault Bazin, CS2243 de M. Pierre Vatin, CS2300 de M. Maxime Minot, CS2386 de Mme Sylvia Pinel, CS2580 de Mme Véronique Louwagie, CS3008 de Mme Agnès Thill, CS3314 de M. François Pupponi, CS3824 de M. Julien Ravier et CS4905 de M. Guillaume Kasbarian.

M. Pierre Vatin. Cet article conduirait à une complexification inutile de la réglementation existante.

M. Guillaume Kasbarian. Je précise, en toute transparence, que l’amendement CS4905 fait suite à une rencontre avec la Fédération française du bâtiment (FFB). On a du mal à voir quel serait vraiment l’apport d’une étude de réversibilité des bâtiments neufs. N’est-on pas sur le point de compliquer les choses en ajoutant une contrainte administrative et en alourdissant les coûts ? Je suis sensible aux arguments des artisans et j’aimerais entendre ceux de M. le rapporteur et de Mme la ministre afin de bien comprendre ce qu’il en est et éventuellement de rassurer nos interlocuteurs.

M. Lionel Causse, rapporteur. L’article 54 est important. Il fait suite aux propositions de la Convention citoyenne et il permettra de mener dès le départ une réflexion sur la vie des bâtiments à moyen et long termes. Avis défavorable aux amendements de suppression.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Cet article, qui prévoit simplement la réalisation d’une étude sur les possibilités d’évolution des bâtiments lorsqu’une démolition, une rénovation ou une construction est prévue, traduit la volonté de la Convention citoyenne pour le climat de privilégier les rénovations aux démolitions suivies de reconstructions.

Le Gouvernement propose une rédaction incitative dont l’objectif est de sensibiliser les maîtres d’ouvrage à la conception de constructions neuves qui anticipent et facilitent les rénovations futures et de limiter les démolitions de bâtiments existants au profit de rénovations, quand elles sont possibles. Cette disposition me paraît tout à fait d’actualité : deux architectes français dont toute l’œuvre tourne autour l’idée de construire sur ce qui est déjà là, et donc d’éviter d’avoir à démolir, ont reçu hier le prix Pritzker.

Les études que nous proposons de réaliser permettront également de regarder comment on peut réduire la production de déchets et la consommation de ressources naturelles dans le secteur de la construction. Il y aura une incitation à s’emparer de ces questions et à réaliser des analyses, mais nous n’irons pas plus loin à ce stade. Avis défavorable aux amendements de suppression.

M. Bruno Millienne. Cet article est effectivement intéressant, non pas pour l’existant, car il est très difficile de transformer des bâtiments de bureaux en habitations – les contraintes sont beaucoup trop fortes et cela coûterait beaucoup plus cher qu’une destruction et une reconstruction. Pour les constructions neuves, en revanche, on a raison d’envisager leur réversibilité : cela permettra de leur donner plus tard une autre destination, notamment dans le contexte du développement du télétravail.

M. Guillaume Kasbarian. Je vais retirer l’amendement CS4905.

M. Pierre Vatin. Je suis surpris et déçu : vous aviez bien défendu, avec beaucoup de conviction, les artisans. Ce n’est pas pour les grosses entreprises qu’il y aura une difficulté – elles sauront toujours tenir compte, dans leurs devis, de leurs obligations légales. Pour les petites entreprises, en revanche, cet article entraînera des charges considérables et des difficultés techniques auxquelles ces acteurs ne sont pas nécessairement préparés. Le créateur d’un projet n’envisage pas forcément sa fin, dix, vingt ou trente ans plus tard : dans son esprit, il construit pour toujours, comme nous le faisons tous.

Les amendements CS3314 et CS4905 sont retirés.

La commission rejette les amendements restants.

Amendements identiques CS1409 de M. Raphaël Gérard et CS1910 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. L’amendement CS1910 demande, à titre de repli, que la conception ou la rénovation d’un bâtiment prenne en considération les enjeux écologiques et les possibilités d’évolution de son environnement et de ses fonctions.

Ce serait une mesure plus pragmatique. L’intérêt et la finalité des études que vous demandez restent flous et contestables. L’article 54 irait à l’encontre des objectifs de simplification et d’allègement des procédures. Par ailleurs, ces études risquent de ne pas suffire à constituer une véritable aide à la décision, et il n’y aura pas vraiment d’effets réels sur la consommation de ressources naturelles.

Vous souhaitez, madame la ministre, qu’on construise plus et mieux, mais je ne suis pas sûr que cet article soit opérationnel, même s’il part d’une bonne intention. Il existe des techniques qui font appel à des piliers et à des poteaux-poutres mais elles ne sont pas utilisables pour toutes les constructions.

M. Lionel Causse, rapporteur. Avis défavorable. La rédaction plus souple que vous proposez n’est pas suffisamment précise. Cela sèmerait le doute.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis. Ce serait paradoxalement plus ambitieux et plus difficile.

Le fait de se poser des questions peut conduire à une rénovation lourde là où une déconstruction-reconstruction était initialement prévue. J’ai visité, à Clermont-Ferrand, le siège d’une grande banque qui a été totalement désossé et refait. Il est important de s’interroger avant. Ensuite, la décision sera prise en fonction de l’équation écologique et économique.

M. Martial Saddier. Quelque chose m’échappe. L’article 54 prévoit que le maître d’ouvrage transmet avant le dépôt du permis de construire un document attestant la réalisation de l’étude. Or il serait plus logique que l’attestation soit intégrée à la demande de permis de construire. Il me paraît un peu compliqué de demander aux maîtres d’ouvrage de penser avant le dépôt de la demande de permis de construire à la démolition du bâtiment.

Par ailleurs, je souhaite bon courage au ministre en charge de la construction. Si je comprends bien, c’est à lui que l’attestation serait transmise pour tous les projets. Il y a quand même des échelons entre le maire et le ministre…

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Je suis prête à regarder cette question, monsieur le député.

M. Martial Saddier. Vous pourrez même donner un avis favorable, en séance, à l’amendement que je déposerai.

La commission rejette les amendements.

Amendements CS1772 de Mme Anne-Laurence Petel, CS3710 de Mme Sophie Mette et CS5147 du rapporteur (discussion commune).

M. Jean-Luc Fugit. L’amendement CS1772 propose d’inclure dans l’étude du potentiel de changement de destination et d’évolutions futures du bâtiment, qui serait réalisée au préalable, une étude du potentiel de réemploi des matériaux de construction.

Cela concerne le recyclage et l’écoconception mais je n’entrerai pas davantage dans les détails à ce stade. Vous savez que la journée mondiale du recyclage aura lieu demain, comme tous les 18 mars. Nous pourrions adopter l’amendement dans cette perspective.

M. Lionel Causse, rapporteur. Mon amendement est rédactionnel.

Le potentiel de réemploi des matériaux, qui est une question essentielle, est déjà traité dans le cadre du diagnostic « produits, matériaux et déchets » avant la démolition ou la réhabilitation significative d’un bâtiment. C’est à ce stade que la réflexion sur les déchets doit être menée. Je vous demande donc de retirer vos amendements ; sinon, avis défavorable.

Les amendements CS1772 et CS3710 sont retirés.

La commission adopte l’amendement CS5147.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette successivement les amendements CS3888 de M. Jean-Luc Lagleize, CS1278 de M. Loïc Dombreval et CS3201 de Mme Pascale Boyer.

Amendement CS3889 de M. Jean-Luc Lagleize.

M. Lionel Causse, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis.

M. Bruno Millienne. C’est la deuxième fois que vous donnez un avis défavorable sur cette question de la surélévation. Pouvez-vous nous en donner la raison ?

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Pour moi, le potentiel de surélévation est clairement inclus dans le potentiel de réversibilité, mais si vous pensez qu’il faut l’expliciter, je m’en remets à la sagesse de la commission.

M. Bruno Millienne. Je pense que c’est très important et que cela ne va pas de soi.

M. Thibault Bazin. La question de la surélévation n’est pas évidente : il faut tenir compte des normes incendie, de l’usage que l’on veut faire du bâtiment, des contraintes qui peuvent exister. Nous rêvons tous de faire des opérations à tiroirs pour densifier l’habitat, mais de nombreux paramètres sont à prendre en compte. Parler de réversibilité à propos de volumes qui ne font pas partie du bâtiment a priori, c’est compliqué.

La commission adopte l’amendement.

Amendements CS3433 et 3434 de Mme Chantal Jourdan (discussion commune).

M. Jean-Louis Bricout. Après les maires bâtisseurs, voici les députés déconstructeurs. Nous pensons qu’il est préférable de déconstruire, en privilégiant le désassemblage et le réemploi des matériaux, plutôt que de démolir pour reconstruire. Les matériaux non directement réemployables doivent être valorisés par leur recyclage.

Le premier amendement propose que le maître d’ouvrage soit tenu de fournir un document présentant les modalités de déconstruction envisagées en termes de réemploi des matériaux et de tri sélectif, et que cette étude soit jointe au diagnostic.

Le second propose que le maître d’ouvrage réalise une étude évaluant le potentiel de réversibilité et d’évolution du bâtiment.

M. Lionel Causse, rapporteur. Vos amendements sont satisfaits par le diagnostic « produits-matériaux-déchets ». Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Selon l’article 51 de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire (AGEC) adoptée en 2020, le diagnostic déchets pré-démolition sera remplacé par le diagnostic « produits-matériaux-déchets » à compter du 1er juillet 2021. Vos amendements sont donc satisfaits.

M. Guillaume Kasbarian. Évitons de multiplier les contraintes pour ne pas avoir, ensuite, à multiplier les lois de simplification.

Les amendements sont retirés.

Amendement CS3489 de Mme Nathalie Bassire.

M. Jean-Marie Sermier. Il s’agit d’introduire, à titre expérimental, des dérogations pour les territoires ultramarins. Chacun comprendra qu’on ne peut pas demander les mêmes normes de construction dans ces territoires et en métropole.

M. Lionel Causse, rapporteur. Je comprends votre préoccupation, mais je ne pense pas que cet article soit le bon pour aborder la question des normes de construction, ni des dérogations à celles-ci. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Les deux ordonnances prévues par la loi pour un État au service d’une société de confiance (ESSOC) de 2018, l’une publiée en 2018, l’autre en 2020, qui permettent la mise en œuvre de solutions innovantes, répondent, selon moi, à votre préoccupation. Votre amendement me paraissant satisfait, je vous invite à le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. Bruno Millienne. Ces dernières années, on a imposé dans les territoires ultramarins, par exemple en Guyane, que je connais bien, des normes de construction complètement inadaptées à la géographie, au climat ou à l’hygrométrie de ces régions. Au bout de quatre ou cinq ans, les bâtiments sont totalement délabrés et ne répondent absolument plus aux normes sanitaires initialement exigées. Je voudrais être certain que ce que nous avons voté dans la loi ESSOC prend bien en compte la spécificité des territoires ultramarins. J’apporte donc mon soutien à mon collègue Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. Je maintiens cet amendement, dans la mesure où plusieurs collègues ultramarins l’ont cosigné.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 54 ainsi modifié.

Article 54 bis (nouveau) (articles L. 126-34, L. 126-35 et L. 181-1 du code de la construction et de l’habitation) : Dispositions de coordination avec les dispositions de la loi AGEC

Amendements identiques CS3980 de Mme Stéphanie Kerbarh et CS4728 de Mme Véronique Riotton.

Mme Stéphanie Kerbarh. Il s’agit d’un amendement de coordination avec la loi AGEC.

Mme Véronique Riotton. Dans l’excellente loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, dont Stéphanie Kerbarh et moi-même étions rapporteures, nous avons introduit plusieurs dispositions relatives au secteur du bâtiment, notamment à la démolition, dont un diagnostic « produits-matériaux-déchets ».

Cet amendement de coordination vise à intégrer ces dispositions dans le livre Ier du code de la construction et de l’habitation.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte les amendements.

Après l’article 54

Amendements identiques CS3294 de Mme Sylvia Pinel et CS3315 de M. François Pupponi.

Mme Jennifer De Temmerman. Face aux grandes disparités observées sur le territoire national, il est indispensable de fournir à toutes les collectivités les moyens de se saisir de la question foncière pour qu’elles soient en capacité de bâtir une véritable stratégie dans ce domaine.

M. Lionel Causse, rapporteur. Vous souhaitez systématiser les démarches de veille et d’action foncière. Je suis favorable à cette démarche : c’est d’ailleurs pour cela que nous avons voté l’amendement CS5351 qui renforce les observatoires de l’habitat et du foncier. Votre amendement me paraissant satisfait, je vous invite à le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

L’amendement CS3315 est retiré

La commission rejette l’amendement CS3294.

Amendements CS482 et CS483 de M. Pierre Vatin et amendement C3426 de Mme Chantal Jourdan (discussion commune).

Mme Chantal Jourdan. Cet amendement, proposé par Green Lobby, vise à promouvoir une conception des bâtiments nouveaux intégrant les possibilités de réversibilité de ceux-ci, c’est-à-dire leurs changements d’affectation ou les possibilités d’usages hybrides. Cette réversibilité des bâtiments prévient l’obsolescence des immeubles, leur démolition financièrement et énergétiquement coûteuse, ainsi que l’artificialisation des sols.

Les amendements CS482 et CS483 sont retirés.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS3426.

Article 55 : Habilitation à prendre une ordonnance pour adapter les outils d’urbanisme dans le sens de la rationalisation de l’utilisation des sols

Amendements de suppression CS1911 de M. Thibault Bazin, CS2366 de Mme Sylvia Pinel, CS3118 de M. Philippe Naillet et CS4548 de M. Loïc Prud’homme.

M. Thibault Bazin. Encore un article qui habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnances ! Vous voulez privilégier les habitations plus denses afin de limiter l’étalement urbain, mais vous privez le Parlement d’un droit de regard sur des modifications substantielles du droit de l’urbanisme.

Quand nos concitoyens viennent dans nos permanences nous parler de leurs problèmes, nous devons pouvoir leur répondre en responsabilité. Il ne faut pas nous priver de ce droit de regard ; c’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

Il serait préférable, madame la ministre, que vous nous présentiez, lors de l’examen en séance, un article détaillant les mesures que vous comptez prendre, plutôt que de renvoyer à une ordonnance. D’ailleurs, le Conseil d’État estime dans son avis que l’ordonnance n’est pas suffisamment encadrée et qu’elle ne répond pas aux exigences fixées par le Conseil constitutionnel pour l’application de l’article 38 de la Constitution.

Mme Jennifer De Temmerman. Je rejoins totalement M. Bazin sur ce point : nous ne pouvons pas accepter de nous départir sans cesse de notre droit à légiférer.

Mme Chantal Jourdan. Plutôt que de recourir aux ordonnances, il faudrait consulter les collectivités locales.

Mme Mathilde Panot. Le champ de l’habilitation laissée au Gouvernement est énorme et nous n’acceptons pas que tout un pan de l’urbanisme échappe au contrôle du Parlement. En outre, les dérogations au PLU et la rationalisation des autorisations peuvent entraîner de graves reculs environnementaux, le développement rapide de projets artificialisants rendant difficile l’opposition à ceux-ci ou le retour en arrière.

M. Lionel Causse, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Vous reconnaîtrez que, dans ce chapitre, nous n’avons pas abusé des demandes d’habilitation à légiférer par ordonnance. Permettez-moi de détailler ce que nous souhaitons faire à travers cette ordonnance.

Premièrement, nous souhaitons faciliter la mise en œuvre, dans les PLU et les SCOT, des objectifs de lutte contre l’artificialisation qui ont été introduits dans cette loi, en articulant toutes les dispositions votées avec le bilan des PLU et en approfondissant la question du phasage dans le temps – notamment sur la question des mutualisations intercommunales.

Deuxièmement, nous voulons inverser la charge de la preuve pour les boni de constructibilité. Nous avons débattu de cette question lors de l’examen d’un amendement du rapporteur et je me suis engagée, à votre demande, à revenir sur ce sujet en séance. En attendant, il me semble utile de maintenir l’habilitation à légiférer par ordonnance.

Troisièmement, nous avons eu une discussion avec Mme Sandra Marsaud sur l’importance d’articuler la logique du logement et celle de l’artificialisation, en définissant des stratégies plus coordonnées entre les deux. J’espère que le Gouvernement sera en mesure de faire des propositions sur cette question en séance.

Enfin, il paraît nécessaire de réfléchir à la manière d’accélérer et de faciliter la réalisation de projets importants, à condition qu’ils n’entraînent pas d’artificialisation, et tout en préservant le droit de recours et le droit à l’environnement.

Telle est la philosophie de cette habilitation à légiférer par ordonnance. Elle s’inscrit dans le prolongement de ce qui a déjà été adopté dans ce texte et il me semble qu’elle est relativement bien cadrée. Avis défavorable à ces amendements de suppression.

Mme Delphine Batho. Sans parler du recours même aux ordonnances, je note un écart important entre ce que vous venez de nous exposer et ce qui est effectivement écrit dans le projet de loi. Vous dites vouloir respecter le code de l’environnement mais l’article 55 vise à le « rationaliser » pour accélérer les projets. De même, l’alinéa 3 donne l’impression que vous allez autoriser les PLU à déroger à toutes les règles relatives à l’artificialisation des sols que nous venons de voter. Je voterai ces amendements et je crois qu’il faudrait, d’ici à la séance, préciser le périmètre de l’ordonnance et clarifier certaines choses.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. En séance, nous serons en mesure, soit de préciser la portée des différents alinéas de l’habilitation, soit – encore mieux – d’inscrire tout cela dans « en dur » dans la loi. Je m’engage, en tout cas, à une clarification.

M. Martial Saddier. Hormis l’allergie que nous avons pour les ordonnances, l’article 55 nous semble présenter un certain nombre de contractions. L’alinéa 3 étend les possibilités de dérogation, alors que d’autres alinéas entendent favoriser la sobriété foncière. Surtout, je m’étonne que l’ordonnance ne concerne pas seulement l’habitat, mais aussi la « mobilité », ce qui peut ouvrir sur bien des choses. Il faut aussi que la représentation nationale soit éclairée, d’ici à la séance, sur les intentions du Gouvernement, s’agissant de cette question de la mobilité.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS3119 de M. Philippe Naillet.

Mme Chantal Jourdan. Cet amendement de repli vise à instaurer a minima une consultation des collectivités dans le cadre de la modification par ordonnances de compétences qui les concernent directement.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS106 de M. Dino Cinieri, CS361 de M. Martial Saddier, CS759 de M. Gérard Menuel, CS1493 de M. Thibault Bazin, CS3624 de M. Alain Perea et CS4256 de M. Arnaud Viala.

M. Martial Saddier. L’amendement de repli CS361 tend à supprimer les alinéas 2 à 4, notamment la référence à la mobilité.

M. Thibault Bazin. Madame la ministre, vous venez vous-même de reconnaître qu’il est nécessaire de préciser la portée de cette habilitation, voire d’y renoncer. Vous dites vouloir compléter les articles précédents, mais nous avons eu des débats nourris sur ces articles. Il y a une vraie question de méthode et j’appelle à un travail constructif, et même à une concertation parlementaire, en vue de la séance. Il serait intéressant que vous nous communiquiez, avant la date limite de dépôt, les amendements que vous comptez présenter en séance, afin que nous puissions préparer nos sous-amendements.

M. Alain Perea. Le recours aux ordonnances ne me pose aucun problème et je fais totalement confiance au Gouvernement. Mais, souvent, nos amendements reçoivent un avis défavorable au motif qu’ils sont satisfaits ou qu’ils rendent la loi bavarde. Or les alinéas 2 à 4 me semblent bavards : je crois qu’ils sont déjà satisfaits, soit par le présent projet de loi, soit par d’autres lois. C’est le cas de l’alinéa 4, qui prévoit que les documents d’urbanisme liés à l’habitat ou à la mobilité doivent être compatibles avec les SCOT, les PLU ou les SRADDET. Compte tenu de vos explications et des engagements que vous venez de prendre, madame la ministre, je vais toutefois retirer mon amendement.

M. Lionel Causse, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis que sur les amendements précédents. Je m’engage à être plus précise et plus exhaustive en séance.

L’amendement CS3624 est retiré.

La commission rejette les amendements restants.

Amendement CS4073 de M. Jean-Luc Lagleize.

Mme Frédérique Tuffnell. Il s’agit de préciser que ces objectifs comprennent également la revalorisation des friches industrielles, commerciales et administratives.

M. Lionel Causse, rapporteur. Je rappelle que l’article 53 prévoit la création d’un inventaire des zones d’activité, qui vise notamment à identifier les friches. C’est sur le terrain, au niveau des EPCI ou des autres collectivités, que cet inventaire pourra être réalisé de la meilleure manière. Je vous invite donc à retirer votre amendement.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Même avis. Cet amendement est satisfait par le deuxième alinéa.

L’amendement est retiré.

Amendement CS3452 de M. Guillaume Gouffier-Cha.

M. Guillaume Gouffier-Cha. Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’article créant le contrat de sobriété foncière.

M. Lionel Causse, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Le contrat de sobriété foncière ayant été introduit par amendement, il ne me paraît pas nécessaire de légiférer par ordonnance sur ce sujet. Je vous invite donc à retirer votre amendement.

L’amendement est retiré.

Amendements identiques CS1282 de M. Loïc Dombreval, CS1867 de M. François-Michel Lambert et CS4322 de Mme Annie Chapelier.

Mme Jennifer De Temmerman. L’alinéa 3 nous inquiète. Il introduit une dérogation large, aux contours mal définis, qui risque de nuire à la biodiversité. Pour toutes ces raisons, nous demandons sa suppression.

M. Lionel Causse, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Je rappelle qu’il s’agit d’inverser la charge de la preuve. Cette question faisait déjà l’objet d’un amendement du rapporteur, qu’il a retiré pour nous laisser le temps de la retravailler. Je veillerai à préciser les choses d’ici à l’examen en séance.

La commission rejette les amendements.

Suivant les avis du rapporteur, elle adopte l’amendement CS3853 de M. Jean-Luc Lagleize et rejette l’amendement CS4135 de M. Aurélien Taché.

Amendement CS893 de M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je propose de supprimer l’alinéa 4. Notez que, contrairement à certains de mes collègues, je ne m’oppose pas, par principe, au recours aux ordonnances, puisqu’elles font partie de la Constitution gaulliste que nous défendons tous. Cela étant, les programmes locaux de l’habitat et les plans de mobilité doivent déjà tenir compte des orientations du SCOT ; il n’est donc pas nécessaire de modifier leur contenu par ordonnance.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Amendements CS1283 de M. Loïc Dombreval et CS1868 de M. François-Michel Lambert.

Mme Jennifer De Temmerman. Il s’agit de préciser l’objectif flou de diminution de l’artificialisation en introduisant des objectifs chiffrés dans les documents de planification relatifs à l’habitat et à la mobilité.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette les amendements.

Amendement CS1870 de M. François-Michel Lambert.

Mme Jennifer De Temmerman. Il tend à supprimer l’alinéa 5, qui pourrait être une source d’insécurité juridique.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette successivement les amendements CS1520 de M. Hervé Pellois et CS3711 de Mme Sophie Mette.

Elle adopte l’article 55 ainsi modifié.

Après l’article 55

Amendement CS5010 de M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. La lutte contre l’artificialisation des sols nécessite de faciliter la réutilisation des friches ou des sites en voie de cessation d’activité. Je propose donc de limiter à un mois certains délais que doit fixer le décret en Conseil d’État dans la procédure de tiers demandeur.

M. Lionel Causse, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. La procédure de tiers demandeur prévoit effectivement un délai de consultation pour recueillir l’avis du dernier exploitant, du propriétaire et de l’autorité compétente, en vue de fixer la nature des usages. Réduire ces délais administratifs peut apparaître louable, mais en s’assurant que les acteurs directement impliqués puissent examiner sérieusement les propositions et leurs effets. J’ai réuni, en 2020, des groupes de travail sur la réhabilitation des friches et aucun des participants, dont beaucoup utilisent la procédure de tiers demandeur, n’a fait cette demande. Je ne suis donc pas favorable à ce que la loi vienne contraindre ces délais, qui sont réglementaires. Si, à l’occasion d’une prochaine modification réglementaire, une demande est faite, je l’examinerai, mais le délai d’un mois que vous proposez me semble vraiment trop court. Avis défavorable.

M. Julien Aubert. Vous m’avez convaincu !

L’amendement est retiré.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette successivement l’amendement CS1307 de Mme Nathalie Bassire et les amendements CS2254, CS2257 et CS2006 de M. François-Michel Lambert.

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Nous avons terminé l’examen des articles qui vous concernent, madame la ministre déléguée. Merci infiniment. C’était un marathon, sur des sujets complexes mais passionnants. Nous aurons le plaisir de vous retrouver en séance publique.

Chapitre IV

Lutter contre l’artificialisation des sols pour la protection des écosystèmes

Article 56 (article L. 110-4 [nouveau] du code de l’environnement) : Intégration dans le code de l’environnement de la stratégie nationale décennale des aires protégées

Amendements identiques CS993 de M. Bertrand Pancher et CS3397 de M. Dominique Potier, et amendement CS1517 de Mme Maina Sage (discussion commune).

Mme Jennifer De Temmerman. Cet article donne une valeur législative à la stratégie nationale pour les aires protégées 2021-2030, présentée le 18 janvier 2021 par le Gouvernement, et l’inscrit dans la durée. L’amendement CS993 confirme l’objectif de 10 % d’espaces à protection forte et l’ambition de constituer un réseau robuste d’aires protégées résilient aux changements globaux.

Mme Chantal Jourdan. L’amendement CS3397 est identique. La stratégie nationale prévoit de protéger 30 % du territoire, dont 10 % fortement. Il convient d’adapter ces objectifs à chacune des catégories de territoire identifiées, afin de garantir une protection suffisante de la biodiversité. Les objectifs sont bons, mais il faut aussi disposer des moyens humains et financiers suffisants pour les atteindre. Par ailleurs, outre la restauration de la biodiversité, il y a deux autres enjeux majeurs : les espaces agricoles, que nous traiterons demain, et les espaces forestiers. Ces derniers sont, eux, une lacune de ce projet de loi.

M. Lionel Causse, rapporteur. Les amendements identiques veulent décliner les objectifs de protection de la nouvelle stratégie nationale pour les aires protégées en terre, mer, métropole et outremer. Ils introduisent ainsi huit objectifs dans une approche qui se veut globale. La stratégie procure, pour la première fois, une vision intégrée pour l’ensemble du territoire, visant le déploiement des aires protégées en fonction des enjeux écologiques mais aussi, et j’y tiens beaucoup, de la concertation et de l’acceptabilité locale. Avis défavorable donc.

Quant au troisième amendement, il renforce un objectif et apporte des précisions sur la nature du réseau d’aires protégées. J’adhère à l’idée, mais je demande son retrait au profit de l’amendement CS4729 de M. Pieyre-Alexandre Anglade qui sera bientôt examiné, et dont la rédaction est moins risquée.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. La stratégie pour les aires protégées que nous avons présentée en janvier prévoit effectivement des objectifs de 30 % de protection pour la terre et la mer, dont 10 % de protection forte. Je suis défavorable aux amendements identiques qui nous enferment dans une logique comptable, plus quantitative que qualitative. La diversité et la richesse biologiques ne sont pas les mêmes selon les régions, en métropole et outremer, et il faut conserver de la souplesse. Qui plus est, nous devons mener des concertations locales pour nous assurer de l’acceptabilité des actions.

Le troisième amendement soulève la question des moyens. Je rappelle l’effort sans précédent qui vient d’être fait : vous avez bien voulu consacrer 11 millions supplémentaires aux aires protégées dans le cadre de la loi de finances pour 2021, et 60 millions dans le plan de relance. Pour notre part, nous avons très récemment renforcé les moyens humains dédiés aux aires protégées, avec 40 ETP (équivalents temps plein) supplémentaires : 20 pour les parcs nationaux, dont 10 pour le nouveau Parc national de forêts, et 20 pour les parcs nationaux marins. Je suggère, moi aussi, le retrait de cet amendement au profit de celui de M. Anglade.

La commission rejette successivement les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CS2734 de Mme Patricia Lemoine.

Amendements identiques CS1685 de M. François-Michel Lambert et CS2619 de M. Gérard Leseul.

Mme Jennifer De Temmerman. Ils visent à garantir que la stratégie nationale des aires protégées fasse l’objet d’une concertation de l’État avec les représentants des élus locaux.

M. Jean-Louis Bricout. Ces amendements ont été proposés par l’Association des petites villes de France.

M. Lionel Causse, rapporteur. Comme pour les amendements précédents, avis défavorable. Je ne pense pas qu’on puisse dans la loi citer toutes les personnes qui feront partie de la concertation. Le décret entrera plus dans le détail.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Avis défavorable. Des concertations ont déjà lieu, dans un cadre établi. Nous ne serions pas exhaustifs si nous commencions à en énumérer les parties prenantes.

M. Martial Saddier. Cet article, ce n’est pas rien : un objectif de 30 % du territoire national protégé, dont 10 % fortement, contre 6,4 % ou 6,5 % du territoire artificialisé aujourd’hui. Il faut que la représentation nationale se rende compte que ce n’est pas une mince affaire. Toute la série d’amendements qui ont trait à la concertation vous montre que c’est une vraie préoccupation, madame la secrétaire d’État. Nous avons eu ce débat avec votre collègue du logement : à trop vouloir faire les choses, on a fini par faire détester la construction dans les villes. Il ne faudrait pas en arriver au même ici. Nous voulons donc vraiment nous assurer que les projets soient acceptés. D’ici à la séance, il faudrait nous éclairer sur la manière dont vous allez associer de la façon la plus exhaustive possible les partenaires sur les territoires, pour plus d’acceptabilité.

La commission rejette les amendements.

Amendements identiques CS3012 de M. Vincent Descoeur, CS3319 de Mme Valérie Beauvais et CS4828 de M. Xavier Breton.

Mme Valérie Beauvais. Les chambres d’agriculture, qui sont présentes aux échelons départementaux et régionaux et connaissent parfaitement les territoires, doivent être impliquées dans la gouvernance afin de pouvoir maintenir les activités agricoles au sein des nouvelles aires protégées. Elles sont un partenaire essentiel dans l’optique développée par Martial Saddier.

M. Lionel Causse, rapporteur. Comme précédemment, avis défavorable.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Même avis. Je tiens à confirmer que les chambres d’agriculture sont présentes dans les réflexions. Pour avoir vécu de nombreuses concertations locales, je sais que les associations représentant le monde agricole y sont présentes, y compris dans les territoires où nous instaurons les protections les plus fortes.

M. Julien Aubert. L’amour c’est bien, les preuves d’amour c’est mieux ! Puisqu’on ne cesse de dire que les agriculteurs sont les premiers écologistes, les premiers acteurs de la vie rurale, les premiers à prendre soin de la nature, il faudra bien, à un moment donné, leur reconnaître un rôle particulier. N’opposons pas, dans la stratégie nationale des aires protégées, environnement et agriculture. Proposons aux chambres d’agriculture, qui ont été un peu malmenées ces dernières années, d’en être un acteur. Ce ne sont pas des amendements révolutionnaires, ils montreront simplement aux chambres d’agriculture que nous les aimons vraiment.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS4729 de M. Pieyre-Alexandre Anglade et sous-amendements CS5454 du rapporteur et CS5481 de M. Jimmy Pahun.

M. Lionel Causse, rapporteur. C’est l’amendement dont nous venons de parler. Mon sous-amendement vise à préciser que l’objectif de 10 % s’entend à l’échelle nationale.

M. Jimmy Pahun. Mon sous-amendement a pour objet d’introduire deux échéances, par cohérence avec la stratégie nationale pour les aires protégées : elles seront labellisées en 2022 et effectivement gérées en 2030.

M. Lionel Causse, rapporteur. Avis défavorable, car l’objectif de 2022 ne semble pas réalisable. Avis favorable à l’amendement sous-amendé comme je le propose.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Je suis évidemment très favorable à l’amendement. Les 10 % du territoire sous protection forte sont un objectif ambitieux, mais parfaitement atteignable dans le calendrier que nous nous sommes fixé. Nous avons suffisamment de projets matures et de concertations en cours pour savoir que nous allons atteindre cet objectif, avec la réserve apportée par le sous-amendement du rapporteur, sur lequel j’ai donc un avis favorable.

Quant au sous-amendement de M. Pahun, je pense que cette étape que représente 2022 est une cible intermédiaire dans laquelle il ne serait pas opportun de nous enfermer. Ce sont des actes réglementaires qui classent les aires protégées. Les définir, les dessiner, mener les concertations à l’horizon 2022 pour qu’elles soient toutes opérationnelles d’ici à 2030 est notre objectif, mais il ne faut pas l’inscrire dans la loi. Avis défavorable.

Successivement la commission adopte le sous-amendement CS5454 et rejette le sous-amendement CS5481.

Elle adopte l’amendement sous-amendé.

En conséquence, les amendements CS994 de M. Bertrand Pancher et CS3395 de M. Dominique Potier tombent.

Amendement CS3365 de M. Cédric Villani.

Mme Delphine Batho. Les 30 % d’aires protégées doivent être réparties entre toutes les régions, et non pas être concentrées dans certains endroits du territoire.

M. Lionel Causse, rapporteur. Avis défavorable. C’est surtout une cohérence globale sur tout le territoire qu’il faut rechercher, et l’Office français de la biodiversité (OFB) en sera le garant.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Les enjeux écologiques, environnementaux et de diversité biologique peuvent être beaucoup plus élevés dans certains territoires que dans d’autres. Il peut aussi être nécessaire de prioriser certaines zones, comme les « hotspots » de biodiversité, qui doivent être préservés plus rapidement et peuvent se concentrer dans certaines parties du territoire. La logique quantitative de cet amendement qui répartit les surfaces uniformément ne me semble pas correspondre à l’objectif, mais je partage votre souci de ne pas oublier d’espace à protéger, pour avoir la représentativité la plus complète possible. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Les amendements CS1872 de M. François-Michel Lambert, CS3282 de Mme Aude Luquet et CS3926 de Mme Valérie Petit sont tombés du fait de l’adoption de l’amendement CS4729 de M. Pieyre-Alexandre Anglade.

Mme Jennifer De Temmerman. Pour la clarté de nos débats, il serait préférable de bien signaler par avance lorsque l’adoption d’un amendement peut en faire tomber d’autres.

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. J’en conviens.

Amendement CS4315 de M. Alain Perea.

M. Alain Perea. Cette stratégie des aires protégées, que je défends, est souvent vécue dans les territoires ruraux ou ultramarins, en dépit de toutes les concertations, comme quelque chose d’imposé. Je propose donc d’ajouter que la stratégie nationale, au-delà de ses objectifs en matière d’environnement et de biodiversité, vise aussi à la reconnaissance et à la protection des cultures, des traditions et des savoir-faire des hommes et des femmes vivant dans ces territoires. Cela me paraît important pour envoyer un message à nos populations, mais aussi à l’étranger. On sait en effet, Delphine Batho la première, que cette stratégie des aires protégées est internationale et que dans certains pays les populations concernées ne sont pas forcément considérées correctement. Cette précision serait donc bénéfique pour l’image de la France.

M. Lionel Causse, rapporteur. J’entends bien ces arguments. Sagesse.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Vous décrivez exactement la façon dont je promeus ces aires protégées en France. La protection ne s’envisage plus du tout comme cette mise sous cloche qui a malheureusement marqué certains esprits. Si nous conservons, par exemple en cœur de parc, de petites zones de réserve intégrale, qui ont vocation à être des espaces d’observation scientifique, l’essentiel des aires protégées, dans la haute ambition de protection que nous avons en France, veut associer l’activité humaine, dans un équilibre retrouvé entre certaines pratiques et la nature. Cette volonté est très forte et c’est vraiment en ce sens que je défends la stratégie pour les aires protégées, dans une démarche à la française où nous trouvons des équilibres beaucoup plus que nous n’excluons.

Je ne crois donc pas nécessaire d’apporter cette précision, que je considère comme satisfaite, dans le texte, et qui rendrait la loi bavarde. Demande de retrait ou avis défavorable donc, mais sachez bien que votre volonté est partagée.

M. Julien Aubert. Les députés Les Républicains ne peuvent que saluer cet amendement qui va dans le sens de ce que j’appelle une écologie humaniste, autrement dit d’une écologie qui ne nie pas le rôle de l’homme comme réponse aux problèmes qui se posent et qui fait de lui une partie intégrante de l’environnement, par opposition à une autre écologie qui fait de l’homme le principal problème, jusqu’à parfois proposer qu’il disparaisse tout simplement, en contrôlant les naissances par exemple. Cet amendement bien rédigé remet l’homme au cœur de la stratégie nationale des aires protégées et permet de concilier économie et environnement. J’espère, madame la secrétaire d’État, que vous irez jusqu’à rétablir la chasse à la glu, qui fait partie de ces cultures et traditions que l’amendement défend et qui, pratiquée dans cinq départements dont le Vaucluse, a été érigée en totem par les écologistes, comme pour ce qui est des animaux de cirque. Voilà l’écologie humaniste qu’il faut préserver.

M. Alain Perea. Il y a des soutiens dont on se passerait presque, monsieur Aubert ! Il n’est pas dans mon intention de défendre cette pratique, qui d’ailleurs échappe au droit français, et la question de la chasse n’est pas du tout en jeu dans cet amendement.

En revanche, dans mon ancien métier de directeur de parc naturel régional, je rencontrais tous les jours des gens qui se plaignaient d’être mis sous cloche. Nous leur répondons toujours comme vous venez de le faire, madame la secrétaire d’État, mais ils ne le vivent, ils ne le sentent pas comme ça. Le rôle du législateur est d’envoyer un signal clair à l’ensemble de nos populations. Et ce serait aussi, dans la perspective de l’Union internationale pour la conservation de la nature, une très belle façon de dire à l’ensemble de la planète que la France a une vision en matière de protection de la biodiversité et de l’environnement mais aussi des peuples que dans certains pays on appelle autochtones. Même si cet amendement est bavard, il devrait être voté.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS4898 de M. Buon Tan.

M. Buon Tan. L’article 56 du projet de loi donne une base législative à la stratégie nationale pour les aires protégées, dont l’objectif est de couvrir 30 % du territoire national. Aucune échéance cependant n’est prévue pour son déploiement effectif. Cet amendement la fixe au 1er janvier 2030. Cette échéance montre l’ambition élevée de la France en matière de protection des espaces naturels, tout en laissant au Gouvernement le temps de mise en œuvre nécessaire. Elle est également cohérente avec la stratégie de l’Union européenne en faveur de la biodiversité, qui doit elle aussi être déployée d’ici à 2030.

M. Lionel Causse, rapporteur. La stratégie doit être actualisée tous les dix ans, et elle est déjà mise en œuvre : l’échéance de 2030 sera forcément atteinte. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Même avis. Cet amendement est effectivement satisfait. C’est tout l’objet, affirmé et réaffirmé, de cette stratégie.

L’amendement est retiré.

Amendement CS3366 de M. Cédric Villani.

Mme Delphine Batho. La logique d’une actualisation tous les dix ans de la stratégie n’est pas du tout compatible avec l’effondrement actuel de la biodiversité. Il faut donc supprimer ce délai de dix ans pour la clause de rendez-vous. J’ajoute que la phrase suivante du texte me paraît étrange : « La surface totale atteinte par le réseau d’aires protégées ne peut être réduite entre deux actualisations. » Encore heureux ! Quel est le sens de cette phrase, dans une logique de progression constante ?

M. Lionel Causse, rapporteur. Il est justement important d’inscrire dans la loi ce délai de dix ans. C’est une stratégie de long terme que nous sommes en train de lancer, mais il est bon de se donner aussi un objectif à dix ans : c’est le bon délai pour éventuellement modifier la trajectoire.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Cette vision de long terme, cet horizon est nécessaire. Il est partagé, ou en tout cas nous le défendons au niveau européen et international : c’est un cadre commun dans lequel d’autres pays nous rejoignent.

La stratégie a nécessité un long temps de concertation. Or l’amendement tend à une actualisation annuelle, ce qui paraît parfaitement ingérable. Je rappelle que la stratégie intègre trois plans d’action triennaux, dont le premier est déjà publié. La clause de rendez-vous est donc en réalité de trois ans, avec une évaluation et un suivi qui seront réalisés par l’Office français pour la biodiversité selon des indicateurs définis dans le cadre des plans triennaux. Bref, le cadre est déjà bien établi. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS1559 de Mme Maina Sage et CS3556 de M. Jimmy Pahun.

M. Jimmy Pahun. Il s’agit de rendre l’interdiction de réduire la surface totale couverte par les aires protégées plus claire en retirant la référence aux actualisations de la stratégie.

M. Lionel Causse, rapporteur. On ne peut pas exclure que des adaptations aient lieu entre deux actualisations. Certains secteurs pourront provisoirement ne plus correspondre aux objectifs, le temps qu’une nouvelle zone remplace celle qui serait sortie des aires protégées. Avis défavorable.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Cet amendement figerait les situations et pourrait avoir un effet pervers, celui de nous priver d’outils, par exemple pour demander l’amélioration d’une gestion qui montrerait un manque d’ambition. Sans compter les cas évoqués par le rapporteur où une évolution des périmètres peut être rendue nécessaire entre deux actualisations, par exemple pour cause de changement climatique ou de migration de certaines espèces. Il n’est donc pas souhaitable de figer ces cadres. Avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS2008 de Mme Maina Sage.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. C’est une gymnastique intéressante qui est proposée, mais qui existe déjà dans le cadre du label bas-carbone. Des projets locaux sont en passe d’être financés, qui prévoient la création de crédits carbone, sous réserve qu’ils soient additionnels. Des méthodologies sont en cours de développement pour des écosystèmes côtiers et marins qui pourraient se voir attribuer un label bas-carbone. Ce sera le cas demain pour les aires marines protégées. Des expérimentations sont parfaitement envisageables, et mes services se tiennent prêts à étudier celles que les rédacteurs de cet amendement souhaiteraient voir mener. Mais en l’état, l’amendement me semble satisfait. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS4899 de M. Buon Tan.

M. Buon Tan. Il y a une lacune dans l’ambition du Gouvernement : rien n’est prévu pour l’information du Parlement ni des citoyens. C’est pourtant une démarche qui les intéressera fortement et qu’ils souhaiteront suivre au quotidien. Cet amendement prévoit donc la remise d’un rapport au Parlement tous les cinq ans afin de faire le point sur le déploiement de la stratégie nationale pour les aires protégées.

M. Lionel Causse, rapporteur. La stratégie nationale prévoit des bilans tous les trois ans et un bilan global en 2030. Je considère donc que votre demande est satisfaite. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Cet amendement est plutôt moins exigeant que ce que nous avons prévu avec les plans d’action triennaux. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Buon Tan. S’il s’agit bien d’une information accessible à tous les citoyens et aux parlementaires, je le retire.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Ces bilans d’étape feront évidemment l’objet d’une publication.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 56 ainsi modifié.

11. Réunion du mercredi 17 mars 2021 à 21 heures

M. Bruno Millienne, président. Chers collègues, nous avons examiné 3 285 amendements, au rythme moyen de quarante amendements à l’heure. Il en reste cent sur le titre IV. L’examen du titre V commencera demain matin.

Article 56 bis (nouveau) (chapitre III du titre IV du livre III du code de l’environnement) : Création d’un arrêté de limitation de l’accès aux aires protégées

Amendement CS5333 du rapporteur.

M. Lionel Causse, rapporteur pour les chapitres III à V du titre IV. Nous sommes tous conscients du problème posé par l’hyperfréquentation de certains espaces.

Je propose de permettre aux maires et aux préfets de prendre des arrêtés pour réglementer ou interdire l’accès aux aires protégées lorsqu’une fréquentation excessive peut porter atteinte à leurs caractéristiques écologiques, forestières, paysagères ou esthétiques.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Avis très favorable. Je tiens à saluer le travail du sénateur M. Jérôme Bignon, du député M. Jimmy Pahun, et de nombreux autres qui connaissent dans leurs circonscriptions les problèmes d’hyperfréquentation des aires protégées. Je me suis rendu dans le parc national des Calanques avec Mme Claire Pitollat et M. Saïd Ahamada il y a quelques semaines, et j’ai pu y constater que l’hyperfréquentation met en danger la résilience de ces espaces sensibles.

M. Jimmy Pahun. Merci, madame la secrétaire d’État. Cet amendement répond à une forte demande des maires des îles du Ponant, très fréquentées. La loi d’orientation sur les mobilités a permis de réduire le nombre de véhicules faisant la traversée ; il sera maintenant possible de réguler le nombre de passagers.

M. Martial Saddier. Cet amendement renvoie à un décret en Conseil d’État. Conformément à l’usage, nous aimerions connaître les grandes lignes de ce décret avant la séance.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Ce sera fait.

La commission adopte l’amendement.

Après l’article 56

Amendement CS3928 de Mme Valérie Petit.

Mme Valérie Petit. Je vous propose un très bel amendement sur les forêts, en particulier celles qui ceinturent nos villes. Elles représentent de véritables poumons verts pour les habitants, ce sont des lieux où – quand nous ne sommes pas confinés – nous nous échappons pour nous reconnecter à la nature. Ces forêts rendent des services innombrables, elles nous protègent, et je suggère que nous les protégions à notre tour.

Je propose de classer les bois et forêts périurbains en forêts de protection. Ce serait un très bel objectif à nous fixer pour 2030, et j’espère susciter votre adhésion.

M. Lionel Causse, rapporteur. Vous proposez de classer tous les bois et forêts périurbains en forêt de protection. L’un des motifs de classement prévu par le code forestier concerne justement les forêts périurbaines. Il me semble que votre amendement est satisfait et je vous invite à le retirer.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Avis défavorable. Le classement en forêt de protection ne doit pas être généralisé, les situations doivent être étudiées au cas par cas. De plus, la notion de forêt périurbaine n’est pas définie dans la loi.

Mme Valérie Petit. Je retiens la proposition du rapporteur et je retire l’amendement pour le retravailler en vue de la séance.

L’amendement est retiré.

Amendements identiques CS2658 de Mme Laurence Vichnievsky et CS3567 de M. Jimmy Pahun.

M. Jimmy Pahun. Il s’agit d’encourager la philanthropie foncière pour atteindre les objectifs fixés par la stratégie nationale des aires protégées : 30 % du territoire national sous protection, et 10 % sous protection forte.

M. Lionel Causse, rapporteur. Vous souhaitez exempter les gestionnaires d’espaces naturels protégés du droit de préférence bénéficiant aux propriétaires d’une parcelle boisée en cas de vente.

Je considère que l’équilibre actuellement prévu dans le code forestier en matière d’exemption au droit de préférence doit être préservé. Je vous invite donc à retirer ces amendements, sinon avis défavorable.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Créer une nouvelle exemption, quel qu’en soit le bénéficiaire, risque de fragiliser l’équilibre actuel du régime forestier. Je partage néanmoins votre diagnostic sur la nécessité d’un outil pour les gestionnaires d’espaces naturels – le Conservatoire du littoral, les conservatoires d’espaces naturels.

Je vous invite donc à retirer ces amendements pour y retravailler car il faut trouver des réponses à ce problème.

L’amendement est retiré.

Article 56 ter (nouveau) : Prorogation de certains décrets de classement de parcs naturels régionaux

Amendement CS5489 du Gouvernement.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Par dérogation à l’article L. 333-1 du code de l’environnement, nous proposons que les décrets de classement des parcs naturels régionaux dont le terme vient à échéance avant le 31 décembre 2022 soient prorogés de six mois.

Pour chaque parc naturel régional concerné, tout décret de renouvellement de classement pris en application de l’article L. 333-1 avant l’échéance des six mois emporte le terme anticipé de la prorogation.

Cette mesure facilitera le travail de ces parcs, contraints par des délais très resserrés, et dont le travail de concertation avec les parties prenantes a été perturbé par la crise sanitaire. Nous proposons de leur laisser six mois supplémentaires.

M. Lionel Causse, rapporteur. Je remercie Mme la secrétaire d’État de proposer une solution à ce problème qui avait été porté à notre connaissance lors des auditions. Vous apportez une réponse positive aux nombreux amendements de députés qui soulevaient cette difficulté, avis très favorable.

Mme Delphine Batho. L’amendement part d’une bonne intention, mais il ne règle que la situation de deux parcs naturels régionaux. Pourquoi ne pas reprendre le délai de dix-huit mois ? Beaucoup d’autres démarches administratives ont été reportées en raison de la pandémie, et nous sommes tous attachés à la Chartreuse, aux Grands Causses, au Massif des Bauges, au Verdon, au parc Normandie-Maine, au parc Loire-Anjou-Touraine, au Vercors, à la Forêt d’Orient, à la Montagne de Reims, au Queyras, au Luberon, aux Pyrénées Ariégeoises, au Pilat – la liste est longue ! Il n’y a pas de raison de ne pas proroger le délai de dix-huit mois, et j’espère que tous les collègues seront d’accord.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Les cinq parcs naturels régionaux concernés par cette disposition font état d’un retard entre cinq et six mois, il nous semble correct de retenir ce délai. Nous ne souhaitons pas créer un précédent trop important, car malgré le contexte difficile, nous ne pouvons pas laisser glisser le calendrier.

M. Martial Saddier. L’adoption de cet amendement ferait tomber le mien – CS274 – qui me paraît pourtant mieux correspondre à la réalité de l’ensemble des parcs concernés.

M. Jean-Louis Bricout. Notre amendement CS2978 propose également de porter le délai supplémentaire à dix-huit mois, et concerne vingt-cinq parcs. Je demande à la secrétaire d’État de retirer son amendement au profit du nôtre. (Sourires).

M. Bruno Millienne, président. Excellente suggestion, Monsieur Bricout, mais les représentants des parcs concernés, qui ont été interrogés, estiment pouvoir régler le problème dans les six mois.

M. Lionel Causse, rapporteur. Je confirme que c’est le délai qui a été demandé lors des auditions.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, les amendements CS2978 de Mme Cécile Untermaier, CS169 de M. Vincent Descoeur, CS170 de M. Vincent Rolland, CS231 de M. Patrick Hetzel, CS274 de M. Martial Saddier, CS330 de M. Dino Cinieri, CS640 de M. Guy Bricout, CS1048 de M. Emmanuel Maquet, CS1284 de M. Loïc Dombreval, CS2233 de Mme Laurence Trastour-Isnart et CS426 de M. Jean-Michel Mis tombent.

Après l’article 56

Amendement CS4154 de M. Aurélien Taché.

M. Cédric Villani. C’est un sujet crucial. Il semble partir d’une situation particulière, mais il a une grande portée générale. Dans le cadre du projet de développement de l’Université Paris-Saclay, qui entraîne la construction de bâtiments et de routes, le souci de préservation de terres extraordinairement précieuses, d’une grande qualité agricole et abritant une importante biodiversité, a poussé l’État à adopter un dispositif inédit de protection : la zone de protection naturelle, agricole et forestière (ZPNAF). Elle protège cet espace de toute évolution réglementaire.

Dans le contexte de grande défiance des citoyens et des associations, je pense qu’une « zone à défendre » (ZAD) aurait déjà été installée sur ce territoire sans ce dispositif.

Il est temps de le renforcer, et de l’étendre partout où c’est nécessaire. Il peut être renforcé en garantissant par la loi l’existence d’une charte et d’un comité de pilotage. Ce dispositif doit être adopté partout où il s’impose, selon des diagnostics établis, ou chaque fois que des terres précieuses devront être protégées de grands projets de développement – je pense en particulier au célèbre Triangle de Gonesse, dont la richesse des terres n’est pas à démontrer.

M. Lionel Causse, rapporteur. Il existe déjà deux dispositifs qui peuvent être engagés à l’initiative des collectivités : les zones agricoles protégées (ZAP) et les périmètres de protection et de mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains. Avis défavorable.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. La préservation de long terme est assurée par les deux dispositifs cités par le rapporteur. Ils assurent une forte protection réglementaire.

Une zone agricole protégée a déjà été constituée sur une superficie de quatre cents hectares dans le Triangle de Gonesse, et je suis favorable au classement de cent soixante-dix hectares dans sa partie sud. Mais cela doit se faire à l’initiative des collectivités locales.

M. Cédric Villani. Le niveau de protection apporté par une ZAP n’est pas comparable à la protection apportée par une ZPNAF. Si le périmètre d’une ZPNAF est décidé par décret, son existence est prévue par la loi, ce qui lui offre une protection supérieure.

L’inscription de la charte et du comité de pilotage dans la loi contribuera à rassurer. Il ne s’agit pas de mégoter : sur le plateau de Saclay, les associations mettent en doute la capacité d’une loi à protéger un site des puissances à l’œuvre en matière d’urbanisation. Il est urgent de protéger davantage.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS4062 de Mme Florence Lasserre.

Mme Marguerite Deprez-Audebert. Il s’agit de placer les terres agricoles sous la sauvegarde de la nation pour les faire bénéficier d’une protection similaire à celle reconnue aux forêts françaises. Le meilleur moyen de lutter contre l’artificialisation sera toujours de renforcer la protection des espaces naturels agricoles et forestiers.

M. Lionel Causse, rapporteur. Nous avons étudié un amendement identique, présenté par M. Potier, à l’article 48.

Limiter l’artificialisation répond déjà au problème des espaces naturels agricoles et forestiers. Il est important de trouver un équilibre entre sols naturels agricoles et forestiers. C’est l’objet de ce projet de loi.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Mettre les terres agricoles sous la sauvegarde de la nation pourrait conduire à les sanctuariser, interdisant tout projet innovant.

Les nouvelles dispositions pour lutter contre l’artificialisation prévoient la possibilité de compenser l’artificialisation dans certains lieux par des renaturations d’espaces agricoles. Le projet de loi est fondé sur une logique de flux ; avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS3564 de M. Jimmy Pahun.

Amendement CS1776 de Mme Anne-Laurence Petel.

Mme Véronique Riotton. Il est proposé d’élargir le champ de compétence de la commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF) en lui confiant la prérogative de formuler un avis conforme pour la réalisation de constructions et de projets d’aménagement nouveaux. Cet élargissement vise à renforcer la politique de lutte contre la réduction des surfaces situées en dehors des espaces urbanisés.

L’agriculture occupe plus de la moitié du territoire français, mais les pertes de surfaces agricoles utiles sont conséquentes. L’amendement propose donc de confier à la CDPENAF davantage de pouvoir pour la préservation des terres agricoles.

M. Lionel Causse, rapporteur. Nous avons déjà débattu d’un amendement identique, auquel j’avais rendu un avis défavorable. Élargir les compétences de la CDPENAF requiert au minimum une consultation des acteurs locaux. Demande de retrait, ou avis défavorable.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. La modification proposée des compétences de la CDPENAF est vraiment importante. Même si nous souhaitons limiter les constructions conduisant à la consommation d’espaces ou au mitage, nous devons respecter l’équilibre entre les projets qui relèvent d’un avis conforme et ceux qui relèvent d’un avis simple. Les projets soumis à avis simple sont, pour la plupart, directement liés à l’exercice d’une activité agricole ou à la réutilisation du bâti existant. Il n’est pas souhaitable de séparer ces deux conditions, avis défavorable.

Mme Véronique Riotton. Je retire l’amendement, et je proposerai à son auteure d’améliorer la précision de sa rédaction.

L’amendement est retiré.

Amendement CS4655 de M. Jean-Charles Colas-Roy.

M. Lionel Causse, rapporteur. Cette proposition a été discutée aux articles 48 et 49, avis défavorable.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. La trame verte, la trame brune et la trame bleue, dont il est question dans l’amendement, sont des concepts de travail. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS2662 de Mme Laurence Vichnievsky et CS3565 de M. Jimmy Pahun.

Mme Frédérique Tuffnell. Nous préconisons de permettre la constitution d’obligations réelles environnementales (ORE) sur le domaine public. Cet instrument novateur existe pour le domaine privé, mais pas pour le domaine public. Il permettrait à l’État et aux collectivités de garantir la vocation environnementale de ses propriétés en cas de revente, afin de contribuer durablement à l’atteinte des objectifs fixés dans la stratégie nationale des aires protégées.

M. Lionel Causse, rapporteur. Permettre la signature d’obligations réelles environnementales sur le domaine public serait intéressant pour privilégier une gestion favorable à l’environnement des terrains concernés sur le long terme. Mais ces amendements doivent être retravaillés avant les débats en séances. Je vous invite donc à les retirer, à ce stade.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Je comprends tout l’intérêt de rendre possible la signature d’obligations réelles environnementales sur le domaine public, mais cette exception contrevient aux principes d’inaliénabilité et d’imprescriptibilité du domaine public. Cette mesure devant faire l’objet d’une réflexion approfondie avant la séance, je vous propose de retirer ces amendements.

Mme Delphine Batho. Je soutiens le point de vue du Gouvernement : l’obligation réelle environnementale est censée s’imposer aux propriétaires privés. La gestion favorable à la biodiversité du domaine public est un vrai problème, mais je ne suis pas sûre que les obligations réelles environnementales soient l’outil approprié pour y répondre.

De plus, l’amendement comporte un biais : il permettrait d’utiliser les ORE sur le domaine public en contrepartie d’une réduction des ORE sur le domaine privé. Il faut être prudent, et chercher d’autres solutions aux questions soulevées par ces amendements.

Mme Valérie Petit. Une bonne loi sur l’adaptation au changement climatique doit aussi savoir s’adapter, ce qui implique d’imaginer des solutions inédites. Je crains à nouveau de devoir pousser à être innovants, à ouvrir les opportunités plutôt que de les fermer. Cet amendement de grande qualité ouvre la discussion et mérite notre soutien.

Mme Frédérique Tuffnell. Je suis disposée à retravailler cet amendement, qui est déjà issu d’un travail avec les conservatoires des espaces naturels. Il est vrai qu’il faut innover, et je suis tout à fait prête à le faire d’ici la séance.

Les amendements sont retirés.

Article 57 (article L. 215-4-1 [nouveau] du code de l’environnement) : Rétablissement de la possibilité pour le département d’exercer le droit de préemption au titre des espaces naturels sensibles sur les périmètres sensibles et validation des actes réglementaires intervenus dans ce sens depuis 2016

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CS5148 et CS5164 du rapporteur.

Elle adopte l’article 57 ainsi modifié.

Article 57 bis (nouveau) (article L. 215-14 du code de l’urbanisme) : Octroi d’un droit de visite au titulaire du droit de préemption des ENS

Amendement CS3563 de M. Jimmy Pahun, sous-amendements CS5474 et CS5475 de M. Paul Christophe.

M. Jimmy Pahun. Il est proposé que le titulaire du droit de préemption des espaces naturels sensibles bénéficie d’un droit de visite des biens. Cette mesure a été élaborée avec le Conservatoire national du littoral, dont la qualité du travail est reconnue.

M. Lionel Causse, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Avis défavorable. Cette disposition prévoit également une suspension du délai d’instruction qui n’est pas souhaitable. De plus, s’agissant d’espaces naturels, une visite est moins déterminante que pour des espaces bâtis.

Mme Frédérique Tuffnell. Je ne comprends pas bien le motif de ces avis défavorables. Nous octroyons un droit de visite des biens aux titulaires du droit de préemption, conformément à une demande de leur part. Pourquoi le refuser ?

M. Martial Saddier. Cet amendement me semble excellent. Un droit de visite est toujours adossé au droit de préemption, personne n’achète un bien sans le voir. Dans de grands espaces naturels sensibles, une visite permet de savoir s’il y a une décharge ou de vérifier l’état du sous-sol ; c’est utile.

Si un droit de visite est prévu pour tous les autres droits de préemption publique, je ne comprends pas pourquoi il ne serait pas accordé dans cette situation.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Je comprends l’intérêt d’un droit de visite du bien. C’est le II de l’amendement qui me pose problème, car il prévoit une suspension des délais d’instruction.

Je vous propose de rectifier l’amendement CS3563 pour supprimer cette suspension du délai et prévoir uniquement un droit de visite.

La commission rejette les sous-amendements CS5474 et CS5475

Elle adopte l’amendement CS3563 rectifié.

Après l’article 57

Amendement CS3740 de M. Jean-Bernard Sempastous.

Mme Véronique Riotton. Notre collègue M. Sempastous a déposé plusieurs amendements visant à encourager la remise en valeur des terres incultes et à favoriser les communes dans le cadre de la procédure de préemption. Quatre d’entre eux ont été « sauvés », dont celui-ci, relatif au fichier immobilier.

L’absence d’entretien des biens laissés à l’abandon favorise la fermeture des milieux qui nuisent aux écosystèmes. La procédure d’appréhension des biens sans maître ou présumés tels contribue à remettre en valeur ces sites. Toutefois, elle présente un écueil : les qualités de « successibles présentés » et de propriétaires connus sont incertaines, car difficiles à vérifier, voire invérifiables. L’inscription au fichier immobilier, tenu par les services de publicité foncière, constitue un critère objectif de vérification des actes publiés.

M. Lionel Causse, rapporteur. L’amendement vise à faire en sorte que les biens faisant partie d’une succession ouverte depuis plus de trente ans soient reconnus sans maître si aucun héritier ne figure dans le fichier immobilier. D’après le droit en vigueur, un bien sans maître est un bien faisant partie de la succession d’une personne décédée sans héritier, ou dont les héritiers n’ont pas accepté la succession dans les trente ans suivant le décès.

Pour qu’un bien immobilier soit considéré comme sans maître, il faut apporter la preuve que personne n’en est l’héritier. Or l’absence d’inscription au fichier immobilier n’en est pas une, car les héritiers d’un bien en deviennent propriétaires le jour du décès de la personne dont ils héritent. J’émets donc un avis défavorable à l’amendement, même s’il vise à accélérer et à simplifier la procédure d’appréhension.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Qu’un bien soit recensé au fichier immobilier comme dépourvu d’héritiers ne signifie pas qu’il l’est. Par exemple, des héritiers ayant omis de faire effectuer au notaire l’attestation permettant sa mise à jour n’en demeurent pas moins propriétaires du bien concerné. Avis défavorable.

Mme Véronique Riotton. Je retire l’amendement et inviterai notre collègue à le retravailler en vue de son examen en séance publique. Il faut trouver une solution au problème.

L’amendement est retiré.

Amendement CS1316 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Il s’agit de créer une zone de protection naturelle, agricole et forestière (ZPNAF) du Triangle de Gonesse, en Île-de-France, afin de protéger les 170 hectares de terres agricoles situés sur cette commune. En dépit de l’annonce de l’abandon du projet EuropaCity, la construction d’une gare en plein champ, à plus de deux kilomètres de toute habitation, se poursuit.

La présentation de cet amendement me permet d’insister sur la nécessité de concevoir autrement les ceintures maraîchères des grandes villes dans le cadre d’une stratégie de lutte contre le changement climatique, de relocalisation et de proximité. En ce qui concerne Paris et l’Île-de-France, l’autonomie alimentaire est probablement réduite à un jour. Les terres agricoles visées par l’amendement sont donc d’une valeur considérable pour aujourd’hui et pour demain et doivent être valorisées comme telles.

M. Lionel Causse, rapporteur. Le projet EuropaCity porte sur une superficie d’un peu moins de 700 hectares, dont 400 classés en zone agricole protégée (ZAP). Les 280 hectares restants font l’objet d’études. Avis défavorable.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. La réflexion sur l’avenir de ce territoire se poursuit, en lien avec les acteurs locaux. La concertation avec les acteurs concernés et l’appropriation des enjeux qui en résulte sont indispensables. Il n’est pas nécessaire d’adopter une disposition législative. Avis défavorable.

Mme Delphine Batho. Adopter une disposition législative est nécessaire, puisque, pendant que l’on débat du rapport Rol-Tanguy, les travaux de construction de la gare continuent, faisant fi du projet de coopérative pour une ambition agricole, rurale et métropolitaine d’avenir (CARMA) et de la mobilisation de la société civile pour valoriser ces terres et développer autour de nombreuses activités. Il y a donc un problème.

La commission rejette l’amendement.

Article 57 ter (nouveau) (articles L. 161-10 et L. 161-10-2 [nouveau] du code rural et de la pêche maritime et article L. 3222-2 du code général de la propriété des personnes publiques) : Interdiction de la désaffection d’un chemin rural par décision administrative et précision des conditions de l’échange des parcelles sur lesquelles sont sis les chemins ruraux

Amendements identiques CS842 de M. Antoine Herth et CS5005 de M. Julien Aubert.

Mme Valérie Petit. Il s’agit d’empêcher la disparition de chemins ruraux qui, en étant considérés comme affectés à l’usage public, ne pourront pas être vendus. Il s’agit d’interdire la désaffectation par décision administrative d’un chemin utilisé, même de façon irrégulière, par le public.

M. Lionel Causse, rapporteur. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Les amendements visent à protéger le patrimoine rural des communes, en faisant en sorte que le conseil municipal ne puisse désaffecter un chemin rural s’il est emprunté par le public. Cette démarche est légitime. Toutefois, la qualification de chemin rural englobe une grande diversité de situations, dont certaines se prêtent à des initiatives des communes visant à réorganiser l’espace rural. Sagesse.

M. Jean-Marie Sermier. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie d’avoir émis un avis de sagesse. En quarante ans, les chemins ruraux ont perdu 50 % de leur linéaire. Outre leur fonction de desserte des parcelles, ils constituent un patrimoine qui appartient à tout le monde.

S’agissant des chemins ruraux appartenant aux collectivités locales, il n’y a pas de problème. S’agissant de ceux qui sont des propriétés privées, s’ils sont moins ou plus utilisés – ce qui ne signifie pas qu’ils ne le seront pas à nouveau un jour, pour la randonnée ou la pratique du vélo –, le risque existe qu’ils soient repris. Les amendements permettent de sanctuariser l’avenir des chemins ruraux, au bénéfice du monde rural mais aussi du monde urbain, dont les habitants s’y promènent.

M. Thierry Benoit. Je partage l’avis de notre ami jurassien Jean-Marie Sermier. J’ajoute que certains chemins ruraux, notamment les plus anciens, qui sont des chemins creux, abritent une faune et une flore dont la protection est l’un des objectifs du présent texte. Monsieur le rapporteur, je vous pense sensible à la cause environnementale. Peut-être pourriez-vous reconsidérer votre avis sur les amendements, s’agissant d’un texte emblématique du quinquennat ? L’avis de sagesse du Gouvernement me convient à merveille. Les amendements permettent de conserver le patrimoine, tout en s’inscrivant dans une démarche de protection de la faune et de la flore.

M. Dominique Potier. Je remercie notre collègue Jean-Marie Sermier d’avoir abordé la question des chemins ruraux, qui recoupe en partie les enjeux de la biodiversité.

J’ajoute qu’il faut ouvrir une réflexion sur le financement des travaux connexes. Un problème d’équilibre financier se pose entre l’accès à l’alimentation et à l’énergie, la préservation de la biodiversité et la récréation écologique. Les communes rendent souvent des arbitrages malheureux, faute de moyens pour satisfaire la desserte de certains espaces.

La question de l’économie rurale et des chemins ruraux qui permettent de la faire prospérer doit être posée. J’avoue ne pas avoir de solution. Les financements traditionnels, par le biais des associations foncières de remembrement (AFR), semblent dépassés, corporatistes et inadaptés aux communes d’aujourd’hui. Notre collègue aborde un sujet méritant l’ouverture d’une mission d’information parlementaire. Le problème est tout sauf négligeable.

M. André Chassaigne. Je soutiens les amendements. La désaffectation d’un chemin n’est jamais durable, de nombreux exemples en attestent – j’habite un village de 500 habitants, dont j’ai longtemps été maire. Un chemin est désaffecté, faute d’usage agricole, jusqu’au jour où des habitants férus de randonnée décident qu’il mérite d’être rouvert, et souvent participent à son nettoyage. Un chemin désaffecté pendant dix, vingt ou trente ans peut, un beau jour, répondre à un besoin des populations.

Par ailleurs, dans le cadre de l’ouverture de corridors écologiques, il arrive – j’ai récemment eu l’occasion de le constater – que les pires difficultés se posent, car les chemins ont disparu, ce qui oblige à passer par des propriétés privées, avec toutes les contestations qui en résultent.

Mme Valérie Petit. Je remercie notre collègue M. Potier d’avoir escamoté mon amendement !

J’aimerais ajouter deux arguments. Comme l’a rappelé notre collègue M. Benoit, les chemins ruraux rendent service à la biodiversité, tout autant que les haies, qui font l’objet d’un plan de gestion durable (PGDH). Il serait dommage de s’en priver. Par ailleurs, pensons aux jeunes, qui font preuve d’un fort désir de reconnexion avec la nature. Ne les privons pas de la possibilité de redécouvrir les chemins ruraux et de les réinvestir !

M. Bruno Duvergé. Je soutiens les amendements. Dans cette période où on ne peut aller ni au restaurant, ni au spectacle, se balader le samedi et le dimanche dans nos campagnes est très apprécié par nos concitoyens, qui redécouvrent ces chemins. Ils sont très empruntés. Ma circonscription, qui est très rurale, compte 294 communes, dont 108 ont élu un nouveau maire aux dernières élections. La plupart d’entre eux s’intéressent aux chemins ruraux, pour en faire des voies dédiées aux mobilités douces, notamment le vélo.

Mme Sandrine Le Feur. Je soutiens les amendements. Les chemins ruraux sont très importants. Or leur préservation n’est pas toujours facile. Dans la zone légumière du Léon, où la terre est chère, certains agriculteurs les mettent en culture, ce qui a pour effet de les faire disparaître. Et les promeneurs qui empruntent le GR34 débouchent parfois sur un champ.

M. Lionel Causse, rapporteur. Compte tenu de ce débat, et même si j’ai toujours des doutes sur l’intérêt que présente, pour les communes, la possibilité de faire évoluer les chemins ruraux, j’émets un avis de sagesse.

La commission adopte les amendements.

Amendements CS2507 de M. Pierre Venteau et CS2992 de M. Yannick Kerlogot (discussion commune).

M. Lionel Causse. Sagesse.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Sagesse.

La commission adopte l’amendement CS2507. En conséquence, l’amendement CS2992 tombe.

Après l’article 57

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette les amendements identiques CS2506 de M. Pierre Venteau et CS3140 de M. Yannick Kerlogot.

Amendement CS3163 de M. Loïc Dombreval.

M. Lionel Causse, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Avis défavorable.

Mme Frédérique Tuffnell. J’aimerais savoir pourquoi l’amendement fait l’objet d’avis défavorables. Il vise à faire en sorte que le Gouvernement remette annuellement au Parlement un rapport sur la mise en œuvre des dispositifs d’obligations réelles environnementales (ORE) et de paiements pour services environnementaux (PSE) réalisés sur le territoire national.

Il me semble important de montrer que nous voulons valoriser les terres agricoles, et qu’un service rendu à la nature doit être rémunéré, d’autant plus que les ORE peuvent être utilisées au titre de la compensation d’atteintes à l’environnement. En dresser le bilan permettrait d’étendre leur application à d’autres domaines. La bonne compréhension et l’évaluation de ces outils me semblent nécessaires.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Madame Tuffnell, je tiens à vous éclairer sur ce point très important. Ces deux outils innovants sont opérationnels, ce dont nous pouvons nous féliciter. La loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages prévoit un rapport sur la mise en œuvre des ORE. Il sera publié dans les jours à venir, après validation par le secrétariat général du Gouvernement (SGG). Je recommande cette saine lecture !

S’agissant des PSE, ils sont en cours de déploiement, grâce notamment à un budget de 150 millions d’euros sur trois ans. Le ministère de la transition écologique publiera un bilan de cette expérimentation, qui a vocation à inspirer la prochaine réforme de la politique agricole commune (PAC), ce à quoi nous serons très attentifs.

L’amendement est donc satisfait.

La commission rejette l’amendement.

Chapitre V

Adapter les territoires aux effets du dérèglement climatique

Article 58 A (nouveau) (article L. 125-5 du code de l’environnement, articles L. 271-4 et L. 271-5 du code de la construction et de l’habitation et article 3-3 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986) : Adaptation du dispositif d’information acquéreur locataire pour les biens exposés au déplacement du trait de côte

Amendement CS5051 du rapporteur, sous-amendement CS5373 de Mme Sophie Panonacle.

M. Lionel Causse, rapporteur. Je voudrais, avant de vous présenter mes amendements, remercier ceux qui m’ont aidé à les rédiger, en particulier les députés Sophie Panonacle, Stéphane Buchou et Jimmy Pahun, mais aussi Mme la ministre.

Nous abordons le problème du trait de côte, provoqué par l’érosion et l’élévation du niveau de la mer. Pas moins de 20 % des côtes françaises sont concernées. Les territoires littoraux étant plus denses que la moyenne, de nombreux logements sont concernés par les variations territoriales : entre 5 000 et 50 000, d’ici à 2100, pour une valeur estimée entre 800 millions et 8 milliards d’euros, selon les estimations du centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (CEREMA). Or, les outils actuels ne permettent pas de répondre aux besoins exceptionnels engendrés par la nécessité de se replier vers les zones littorales non exposées à l’érosion côtière. Il nous a donc semblé nécessaire de faire évoluer les outils dont disposent ces territoires.

Ainsi, l’amendement CS5048 tend à ce qu’un décret identifie les territoires les plus exposés au recul du trait de côte. Le CEREMA et les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) ont été chargés de cette mission, afin de mieux informer les habitants du recul du trait de côte. Les communes identifiées devront établir une cartographie à intégrer dans leur document d’urbanisme. Des zonages de l’exposition pourront être réalisés par les collectivités elles-mêmes sur la base des données des observatoires locaux du littoral, en s’appuyant sur le CEREMA et le bureau de recherches géologiques et minières (BRGM).

L’amendement CS5051 vise à améliorer le dispositif d’information des acquéreurs et locataires de biens immobiliers situés dans les zones exposées. L’information sera délivrée dès la visite des lieux et non plus lors de la signature de la promesse de vente ou du contrat de location. Elle intégrera l’information relative au recul du trait de côte ainsi que les conséquences pour le marché immobilier.

L’amendement CS5044 tend à ce que le zonage de l’exposition au recul du trait de côte, ainsi intégré au document d’urbanisme, distingue entre l’exposition à l’érosion de court et moyen terme à l’horizon de trente ans et celle à long terme, à l’horizon de cent ans.

Enfin, l’amendement CS5049 vise à accorder un droit de préemption spécifique afin de faciliter la maîtrise foncière dans le cadre des biens menacés d’érosion côtière. Ce droit, institué par la commune ou l’intercommunalité compétente, devra faciliter la réduction du nombre de constructions en zones très exposées et permettra d’installer des constructions non pérennes ailleurs.

Mme Sophie Panonacle. Le sous-amendement vise à compléter ainsi l’amendement : « Les annonces publicitaires pour la vente et la location des biens doivent obligatoirement porter la mention : bien exposé au risque de l’érosion côtière. » Les personnes intéressées pourraient ainsi être informées avant même la première visite. Aujourd’hui, un tiers des transactions se font entre particuliers et il importe de ne pas les mettre en danger.

M. Lionel Causse, rapporteur. L’adoption de l’amendement permettra de délivrer, à temps, une information suffisamment complète. Votre sous-amendement n’est pas inintéressant. Nous pourrions peut-être réfléchir à en revoir la rédaction mais, en attendant, je vous invite à le retirer.

Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique. L’amendement CS5051 vise à améliorer l’information du dispositif d’information des acquéreurs et locataires de biens immobiliers car, aujourd’hui, il ne contient aucun élément relatif au recul du trait de côte. Qui plus est, vous proposez de transmettre l’information dès la première visite du bien, ce qui améliore l’efficacité du dispositif tout en aidant l’acquéreur ou le locataire à prendre sa décision. Enfin, vous prévoyez l’usage du numérique, ce qui s’inscrit dans le plan de transformation numérique de l’action publique. Pour toutes ces raisons, avis favorable.

Quant au sous-amendement, je partage l’avis du rapporteur. L’important est d’informer pour que chacun puisse prendre une décision en connaissance de cause mais insérer cette mention dans les annonces publicitaires pourrait représenter une contrainte excessive susceptible de freiner le marché immobilier. En rester au stade de la première visite me semble un bon compromis entre la nécessaire information des acquéreurs ou locataires et la fluidité du marché immobilier. Je vous invite à le retirer.

Mme Sophie Panonacle. Je comprends vos arguments mais je pensais plus particulièrement à la visite entre particuliers. Comment prouver que le particulier a bien informé l’acquéreur ou le locataire, si un conflit survient par la suite ?

Le sous-amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement.

Article 58 B (nouveau) (article L. 321-15 [nouveau] du code de l’environnement) : Identification par décret des communes exposées à l’érosion littorale

Amendement CS5048 du rapporteur, sous-amendements CS5428 de M. Jimmy Pahun, CS5370 de Mme Sophie Panonacle, CS5442 de M. Stéphane Buchou, CS5371 de Mme Sophie Panonacle, CS5443 et CS5444 de M. Stéphane Buchou.

M. Lionel Causse, rapporteur. L’amendement tend à ce que les territoires les plus exposés au recul du trait de côte soient identifiés par décret. Ce travail serait réalisé par le CEREMA et les DREAL.

M. Jimmy Pahun. Le sous-amendement tend à intégrer les décharges, sauvages ou non, à la cartographie de communes concernées par l’évolution du trait de côte.

Mme Sophie Panonacle. Il s’agit d’associer le Conseil national de la mer et des littoraux (CNML) à l’élaboration de la liste des communes les plus menacées par le recul du trait de côte. Il serait légitime à remplir cette fonction en raison des missions qui lui sont déjà assignées. En effet, il assure l’élaboration, le suivi et l’évaluation de la stratégie nationale pour la mer et le littoral. Il contribue, par ses avis et ses propositions, à orienter et coordonner les actions publiques en mer et dans les territoires littoraux.

M. Stéphane Buchou. Depuis près de dix ans, suite à la tempête Xynthia, la stratégie nationale de gestion intégrée du trait de côte (SNGITC) est le socle des réflexions et projets menés autour de l’érosion côtière. Nous proposons d’inscrire dans le code de l’environnement cette stratégie afin de définir les orientations locales de gestion du trait de côte.

Mme Sophie Panonacle. Il s’agit de permettre à toute commune dont le territoire est en contact avec le rivage maritime d’être inscrite sur cette liste sans en attendre la révision, prévue tous les neuf ans, afin de profiter des dispositifs qui en découlent.

M. Stéphane Buchou. Je vous propose de transformer le comité national de suivi et de gestion intégrée du trait de côte, que je préside, pour lui donner une existence juridique. Deux programmes d’action ont été adoptés, 2012-2015 et 2017-2019, mais depuis, il est difficile de le faire vivre.

Je vous propose par ailleurs de le renommer « comité national de l’aménagement littoral ».

Enfin, le dernier sous-amendement tend à créer des commissions régionales de gestion de la dynamique littorale, chargées du suivi, de l’élaboration et de la labellisation de l’application des stratégies locales.

M. Lionel Causse, rapporteur. Ces sous-amendements sont tous intéressants, mais certains pourraient être revus d’ici à la séance publique. C’est le cas de ceux de M. Buchou qui pourraient être retravaillés avec le CNML. J’émets donc un avis favorable au sous-amendement CS5370 qui vise justement à associer le CNML à l’élaboration de la liste, et un avis défavorable aux autres.

Mme Barbara Pompili, ministre. L’amendement du rapporteur, auquel je suis favorable, répond à la volonté du Gouvernement d’anticiper la prise en compte de l’érosion afin de permettre aux territoires d’adapter la recomposition spatiale, tout en concentrant leur action sur les zones prioritaires.

Monsieur Pahun, le Gouvernement, sensible au problème des décharges sauvages, a pris des décisions, cette année, dans le cadre du comité interministériel de la mer. Ainsi, sur la base de la cartographie des décharges historiques en cours de réalisation par le BRGM, à partir des données fournies par les collectivités territoriales, une expérimentation sera lancée afin de dépolluer les décharges prioritaires. Je vous invite à retirer le sous-amendement.

Madame Panonacle, le CNML joue un rôle particulier dans l’élaboration des politiques d’aménagement, de protection et de mise en valeur de la mer et des littoraux, notamment la gestion intégrée des activités liées à la mer et au littoral. Sa proposition est une bonne idée et je suis favorable au sous-amendement CS5370.

Monsieur Buchou, vous proposez d’accorder aux stratégies locales une valeur juridique en les inscrivant dans la loi. Aujourd’hui, la dynamique est plutôt bien engagée, comme en témoignent les stratégies qui se mettent en place dans tous les territoires, même si ce n’est pas toujours au même rythme. Ces stratégies locales ont d’autant plus de force et d’influence qu’elles sont élaborées avec les acteurs locaux. C’est beaucoup plus important que leur inscription dans la loi. Je fais confiance aux acteurs du territoire pour se mobiliser et construire ensemble ces stratégies. Je vous invite à retirer votre sous-amendement CS5442 qui est satisfait.

J’en viens au sous-amendement CS5371 de Mme Panonacle. Nous avons décidé de dresser par voie réglementaire la liste des communes exposées au recul du trait de côte et devant intégrer dans leur document d’urbanisme une cartographie. Nous voulons diriger l’action publique vers les zones prioritaires en incitant les collectivités à s’emparer de ce sujet. Toutefois, l’article L. 321-15 du code de l’environnement, que l’amendement du rapporteur vise à insérer, devrait prévoir de réviser cette liste au moins tous les neuf ans, ce qui signifie qu’elle pourra être actualisée chaque fois que nécessaire, afin de tenir compte des évolutions locales. Une commune qui souhaitera être intégrée à cette liste pourra l’être si les phénomènes en cause le justifient. Je vous invite à retirer le sous-amendement.

Enfin, j’invite M. Buchou à retirer ses sous-amendements. Je comprends qu’il souhaite renforcer l’efficacité de la gouvernance, mais la stratégie nationale de gestion intégrée du trait de côte s’est dotée, dès 2012, d’un comité national de suivi afin de sensibiliser les acteurs nationaux, locaux, aux problématiques de l’érosion côtière. Présidé par un parlementaire, il constitue une instance de concertation avec les représentants des parties prenantes et il n’a pas d’existence légale. Cependant, la création d’une nouvelle instance obligatoire dans le champ des problématiques littorales contredirait l’esprit de simplification, de souplesse et d’adaptabilité qui doit nous animer et qui est facteur de résilience. Enfin, la notion de gestion intégrée du trait de côte, issue du Grenelle de la mer, et employée par la sphère académique, est bien acceptée par tous les acteurs. Il serait dommage de modifier la terminologie.

Par ailleurs, ni la loi, ni le règlement, n’imposent aux territoires de se doter d’une instance dédiée au suivi des problématiques de gestion intégrée du trait de côte. Elles sont débattues au sein des instances locales existantes, comme les conseils maritimes de façade, le parlement de la mer en Occitanie ou encore la conférence régionale de la mer et du littoral en Bretagne ou dans les Pays de la Loire.

L’instauration de commissions dédiées aux problématiques du littoral aurait également pour conséquence de complexifier la gouvernance locale, ce qui n’irait pas dans le sens de la simplification.

Mme Frédérique Tuffnell. Le sous-amendement de M. Pahun relève du bon sens. Les décharges sauvages, fréquentes en bord de mer, ont des conséquences très graves pour l’écologie en cas d’érosion, comme en témoigne le cas de la décharge du quartier de Dollemard, au Havre. Il serait dommage de s’en remettre à une simple expérimentation. Je suis choquée de voir des décharges se déverser dans la mer. L’érosion n’a pas pour seule conséquence de déloger des gens, elle peut également polluer la mer.

Mme Barbara Pompili, ministre. Les problématiques sont différentes. Nous avons besoin d’une cartographie des communes concernées par le recul du trait de côte pour mener des politiques de prévention. Le problème des décharges ne concerne pas ces seules communes. Nous ne pouvons pas nous occuper prioritairement, de ce point de vue, de certaines communes alors que les dangers que représentent ces décharges ne sont pas forcément liés au recul du trait de côte. Le BRGM travaille à la conception de la cartographie de ces lieux. Rassurez-vous : votre préoccupation, légitime, est entendue.

M. Stéphane Buchou. C’est vrai, de plus en plus de stratégies locales sont mises en place sur le littoral, mais le vrai sujet reste celui de l’opposabilité. Le rapporteur, qui connaît bien la région de la Nouvelle Aquitaine, ne me contredira pas. Si on n’inscrit pas les stratégies locales dans la loi, certains particuliers ou professionnels continueront à faire n’importe quoi dans les territoires littoraux. Je ne pense pas, malheureusement, que si l’on en reste là, nos territoires littoraux deviennent véritablement résilients.

Les sous-amendements CS5428, CS5371, CS5443 et CS5444 sont retirés.

La commission rejette le sous-amendement CS5442.

Elle adopte le sous-amendement CS5370 et l’amendement du rapporteur sous-amendé.

Article 58 C (nouveau) (article L. 562-4-1 du code de l’environnement) : Articulation des documents d’urbanisme avec les dispositions des plans de prévention des risques littoraux (PPRL)

Amendement CS5050 du rapporteur.

M. Lionel Causse, rapporteur. L’amendement vise à prévoir dès à présent l’articulation avec les plans de prévention des risques. Ces dispositions ont pour objet de préciser les modalités de mise en cohérence des plans de prévention des risques littoraux intégrant des dispositions relatives à l’érosion, lorsque des documents d’urbanisme ont intégré la prise en compte du recul du trait de côte.

M. Jean-Marie Sermier. Nous sommes surpris de la manière dont se déroule la discussion autour de cet article qui n’existait pas, il y a encore quelques instants. Ce sont neuf amendements du rapporteur qui visent à reposer la problématique du trait de côte et non un amendement du Gouvernement. Ce n’est pas sérieux. Depuis longtemps, nous dénonçons les conditions de travail de cette commission spéciale, qui mettent à mal notre pouvoir d’amendement. Nous ne pouvons pas proposer quoi que ce soit de précis pour améliorer un texte rédigé par amendement et que l’on découvre au dernier moment ! Le problème du recul du trait de côte concerne plus de 1 000 communes et pose de graves difficultés aux propriétaires lorsqu’ils veulent vendre leurs biens mais aussi aux élus pour l’élaboration de schémas de protection. Nos collègues, qui ne siègent pas dans notre commission, mais sont plus sensibilisés que moi à ce problème, puisque je suis élu d’un des départements les plus éloignés de la moindre côte, le Jura, auraient pu travailler sur ce sujet. Ils n’ont pas pu le faire dans de bonnes conditions, ce que nous dénonçons.

Mme Barbara Pompili, ministre. Les parlementaires travaillent depuis très longtemps sur le problème du trait de côte, ceux de la majorité comme ceux qui siègent dans des groupes d’étude. Ce travail a donné lieu à de nombreux échanges, notamment avec les élus représentant les communes concernées, qui se sont réjouis de l’arrivée de ce texte. Le Gouvernement a proposé des mesures par ordonnance pour proposer plus rapidement aux territoires les mesures qu’ils attendent depuis longtemps. Le rapporteur en a repris différents aspects, à la suite d’un travail avec le Gouvernement et de nombreuses concertations, pour aboutir à la meilleure rédaction possible et en débattre avec vous. Nous y sommes. En tant que membre du Gouvernement, je suis ravie que le travail parlementaire mené depuis de nombreuses années aboutisse enfin. Bien sûr, le texte est perfectible, c’est pourquoi nous en discutons à présent.

M. Lionel Causse, rapporteur. Depuis 2017, je préside le groupe d’études Littoral et nous travaillons avec tous les députés qui en sont membres pour apporter des réponses aux différents enjeux. Depuis décembre, nous avons augmenté le nombre d’auditions car nous pensions que le projet de loi dit « 4D » s’emparerait du problème du recul du trait de côte. Beaucoup de députés ont pu y participer, quelle que soit leur appartenance politique. La dernière réunion s’est tenue jeudi dernier et nous avons pu valider le dépôt de ces amendements. Lorsque nous avons appris que des mesures seraient prises par voie d’ordonnance, nous avons négocié avec le Gouvernement pour enrichir cet article 48 par nos amendements.

M. Jean-Marie Sermier. Nous ne remettons pas en cause le travail qui a été fait par Mme la ministre, par M. le rapporteur et par l’ensemble des collègues concernés par la question. Le recul du trait de côte est effectivement un problème considérable, qui fait l’objet de réflexions depuis 2017.

Vous nous dites, Madame la ministre, que ce travail a déjà beaucoup avancé. S’il avait trouvé une traduction dans le projet de loi, cela nous aurait permis de travailler normalement : nous aurions pu déposer des amendements, et ceux de nos collègues qui ne sont pas membres de la commission spéciale auraient pu prendre connaissance du dispositif.

Nous sommes dans une situation où le rapporteur coconstruit avec la ministre, alors que celle-ci devrait coconstruire avec l’ensemble des parlementaires. Sur ce point comme sur d’autres, nos remarques ne sont pas entendues.

La commission adopte l’amendement.

Article 58 D (nouveau) (article L. 4433-7-2 du code général des collectivités territoriales) : Dispositions de coordination pour les communes exposées au recul du trait de côte dans les régions d’outre-mer

Amendement CS5045 du rapporteur.

M. Lionel Causse, rapporteur. Il concerne l’adaptation des territoires littoraux ultramarins au recul du trait de côte.

La commission adopte l’amendement.

Article 58 E (nouveau) (articles L. 121-19 et L. 121-21, paragraphe 3 [nouveau] de la sous-section 3 de la section 1 du chapitre Ier du titre II du livre Ier et article L. 121-45 du code de l’urbanisme) : Adaptation des documents d’urbanisme et des règles d’utilisation des sols des communes les plus exposées à l’érosion littorale et dispositions relatives à la réalisation et au financement de travaux d’office

Amendement CS5238 du rapporteur, sous-amendements CS5431 du Gouvernement et CS5455 de Mme Sophie Panonacle.

M. Lionel Causse, rapporteur. L’amendement CS5238 concerne l’adaptation des documents d’urbanisme et des règles d’utilisation des sols des communes qui seront les plus exposées à l’érosion. Le premier zonage correspondra à la survenance du recul à un horizon proche, c’est-à-dire moins de trente ans ; le second prendra en compte l’exposition des enjeux humains au recul du trait de côte à plus long terme, entre trente et cent ans.

Mme Barbara Pompili, ministre. Le sous-amendement CS5431 vise à préciser les modalités de financement de l’obligation de démolition mise en place par le nouvel article L. 121-22-5 du code de l’urbanisme créé par l’amendement CS5238.

Le financement sera à la charge du propriétaire du bien qui souhaite construire dans une zone d’exposition au recul du trait de côte à long terme prévue dans les communes les plus exposées. Il passera par un mécanisme de consignation : au moment où la démolition du bâtiment sera ordonnée par le maire, la somme retenue sera déconsignée et assortie d’intérêts. Je suis favorable à l’amendement ainsi sous-amendé.

Mme Sophie Panonacle. La culture du risque est très peu développée dans notre pays. Pour contribuer à y remédier, le sous-amendement CS5455 vise à ajouter à la cartographie réalisée par la commune un document destiné à porter à la connaissance de tous – élus, techniciens et habitants – le phénomène de l’érosion côtière et à mettre en évidence la vulnérabilité des biens et des personnes. L’information est en effet le moteur essentiel pour faire progresser la culture du risque. Développer cette culture, c’est améliorer l’efficacité de la prévention et de la protection. Le CEREMA a consacré d’excellents rapports à la question.

M. Lionel Causse, rapporteur. Je suis défavorable au sous-amendement CS5455 mais favorable au sous-amendement CS5431.

Mme Barbara Pompili, ministre. En évoquant la culture du risque, Mme Panonacle parle à mon cœur ; nous devons effectivement la faire progresser. Toutefois, la solution proposée ne me paraît pas la plus efficace : l’ajout d’un document consacré à cet enjeu risque de noyer l’information.

J’ai lancé il y a deux mois une mission, animée par M. Frédéric Courant – connu notamment pour l’émission « C’est pas sorcier » –, qui rassemble notamment des scientifiques et des sociologues. Elle est chargée de réfléchir à la manière de développer la culture du risque, qu’il s’agisse de risques naturels ou technologiques. Je vous donnerai bientôt des nouvelles de ses travaux. J’espère qu’elle permettra de nous doter d’outils efficaces.

Le sous-amendement CS5455 est retiré.

La commission adopte successivement le sous-amendement CS5431 et l’amendement sous-amendé.

Article 58 F (nouveau) (articles L. 133-1, L. 133-2, L. 133-4, L. 141-13, L. 151-5, L. 151-7, L. 151-41 et L. 153-27 du code de l’urbanisme) : Adaptation des schémas de cohérence territoriale et des plans locaux d’urbanisme des communes exposées à l’érosion littorale

Amendement CS5044 du rapporteur, sous-amendement CS5451 de M. Jimmy Pahun.

M. Lionel Causse, rapporteur. L’amendement CS5044 vise à décliner le dispositif dans les documents d’urbanisme. Il prévoit l’intégration dans le géoportail de l’urbanisme des cartes de préfiguration des zones exposées au recul du trait de côte à horizon de trente ans et de trente à cent ans.

Je demande le retrait du sous-amendement CS5451 ; à défaut, avis défavorable.

Mme Barbara Pompili, ministre. Je suis favorable à l’amendement. En ce qui concerne le sous-amendement, j’en demande le retrait : s’il était adopté, tous les schémas de cohérence territoriale (SCOT) littoraux devraient identifier de tels secteurs, y compris ceux qui ne sont pas concernés par le recul du trait de côte.

M. Martial Saddier. Le rapporteur nous présente neuf amendements, comptant environ 800 lignes de texte au total, à quoi s’ajoute un sous-amendement du Gouvernement. Ils réécrivent en totalité les règles d’urbanisme en zone littorale pour le siècle à venir. Il y est question d’un droit de préemption – sauf, notamment, en cas de donation entre ascendants et descendants ou entre collatéraux jusqu’au sixième degré –, ou encore de la mise en place d’une redevance. Il est tout bonnement impossible de digérer aussi rapidement toutes ces informations : les citoyens qui nous écoutent ne doivent nous en vouloir si nous ne nous prononçons pas sur ce dispositif. Nous n’avons pas des services comparables à ceux du Gouvernement. Nous nous exprimerons probablement en séance, une fois que nous aurons analysé de près la question.

La commission rejette le sous-amendement.

Puis elle adopte l’amendement.

Article 58 G (nouveau) (article L. 210-1 et chapitre IX [nouveau] du titre Ier du livre II du code de l’urbanisme) : Création d’un droit de préemption spécifique et prioritaire pour les biens exposés à l’érosion littorale

Amendement CS5049 du rapporteur, sous-amendements CS5369 de Mme Sophie Panonacle et CS5429 de M. Jimmy Pahun.

M. Lionel Causse, rapporteur. L’amendement CS5049 vise à instaurer, au profit des communes et intercommunalités compétentes, un droit de préemption spécifique afin de faciliter la maîtrise foncière dans les zones menacées par l’érosion côtière. Ce mécanisme permettra de réduire le nombre de constructions situées dans les zones très exposées et de mettre en œuvre des affectations et des usages non pérennes.

Mme Sophie Panonacle. Le sous-amendement CS5359 a pour objet de garantir le rôle éminent des sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural (SAFER).

Le droit de préemption de ces organismes a été renforcé par la loi du 20 mai 2019 pour la protection foncière des activités agricoles et des cultures marines en zone littorale, ce qui leur permet de préserver des espaces et des activités agricoles et conchylicoles. Le sous-amendement vise à exclure les biens immobiliers à usage ou à vocation agricole, au sens de l’article L. 143-1 du code rural et de la pêche maritime, du champ d’application du nouveau droit de préemption prévu par l’amendement du rapporteur.

M. Lionel Causse, rapporteur. Je demande le retrait de ce sous-amendement, ainsi que celui du sous-amendement CS5429. Les SAFER devraient se retrouver en second rang, derrière les établissements publics fonciers (EPF), mais nous n’avons pas eu le temps de nous en assurer. Nous le ferons d’ici à la séance.

Mme Barbara Pompili, ministre. Je suis favorable à l’amendement et demande le retrait des sous-amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Selon notre analyse, et sous réserve de vérifications plus approfondies, le droit de préemption créé par l’amendement du rapporteur prévaut sur celui des SAFER mais ne l’exclut pas : ces organismes devraient pouvoir appliquer ce droit en second rang pour tous les biens soumis au droit de préemption relatif au trait de côte, de la même façon que les autres droits de préemption prévus par le code de l’urbanisme.

Le sous-amendement CS5429 vise à limiter la mise à bail des terrains acquis au titre du droit de transmission spécifique au recul du trait de côte à une durée de quinze ans et pour un motif d’intérêt général avant qu’ils ne soient renaturés. L’objectif de l’amendement du rapporteur est évidemment la renaturation des biens ainsi acquis, mais celle-ci doit être progressive. Par ailleurs, la proposition ne permet pas de tenir compte de l’évolution de l’érosion côtière, du niveau d’exposition et de l’imminence de la disparition des biens.

Mme Sophie Panonacle. Je retire mon sous-amendement, à condition que nous y retravaillions avec M. le rapporteur en vue de la séance.

M. Jimmy Pahun. Si la proposition de Mme Panonacle n’était pas retenue, c’est toute la loi « Pahun » qui tomberait : son objectif était justement de faire passer de cinq ans à vingt ans le délai dont dispose la SAFER pour exercer son droit de préemption.

Je retire mon sous-amendement.

Mme Delphine Batho. Le Conseil d’État a-t-il émis un avis sur ces amendements qui, si je comprends bien, consistent à inscrire d’ores et déjà dans la loi une partie du contenu de la future ordonnance ?

Comme mes autres collègues, je ne suis pas en mesure de me prononcer sur ces dispositions sans les avoir étudiées de façon approfondie.

Mme Barbara Pompili, ministre. Comme il s’agit d’amendements, qui plus est d’origine parlementaire, le Conseil d’État n’a pas émis d’avis, Madame Batho.

M. Martial Saddier. Je vous laisse imaginer l’incidence financière de cette mesure pour les collectivités. La question, encore une fois, n’est pas de savoir s’il faut ou non créer ce droit de préemption : nous ne pouvons pas nous prononcer sur un dispositif que nous découvrons à l’instant.

Prévoir la préemption par les EPF peut sembler sympathique, mais cela ne fait que reporter la charge : au final, ce sont toujours les collectivités territoriales qui devront payer. Il serait bon que, d’ici à la séance, nous ayons un ordre d’idées des conséquences de la disposition.

Mme Barbara Pompili, ministre. Ces amendements ont été élaborés en étroite concertation avec l’Association nationale des élus du littoral (ANEL). Tout n’est pas réglé, évidemment, mais le travail de concertation a bien eu lieu, et le dispositif répond à une demande des collectivités : celles-ci ont besoin d’outils pour agir.

M. Lionel Causse, rapporteur. Je confirme que ces mesures sont très attendues par les élus locaux, surtout dans les territoires qui ont d’ores et déjà avancé sur cette question – Stéphane Buchou parlait de la Nouvelle-Aquitaine, où des stratégies locales ont été élaborées, notamment pour préserver les plages. Cela dit, vous avez raison : le financement est un enjeu important. Cela fait partie des points que nous devrons aborder avec le Gouvernement.

Mme Delphine Batho. Pour éviter tout malentendu, je précise que le débat ne porte pas sur la nécessité d’agir : ce que nous mettons en cause, c’est la méthode employée, qui ne nous permet pas d’étudier la proposition et de nous prononcer en connaissance de cause.

Les sous-amendements sont retirés.

La commission adopte l’amendement.

Article 58 H (nouveau) (articles L. 321-1 et L. 324-1 du code de l’urbanisme) : Intégration aux compétences des établissements publics fonciers de la contribution à la politique de protection contre le recul du trait de côte

Amendement CS5052 du rapporteur.

M. Lionel Causse, rapporteur. Il vise à élargir le champ de compétence des établissements publics fonciers, afin qu’ils puissent intervenir dans le cadre de l’adaptation des territoires au recul du trait de côte.

Mme Barbara Pompili, ministre. Avis favorable.

M. Martial Saddier. Comprenons-nous bien : nous ne remettons pas en cause le dispositif en lui-même. Nous soulignons un problème de méthode.

Si le dispositif fonctionne, on dira, dans dix ans, que c’est grâce à une concertation entre M. le rapporteur, Mme la ministre et l’ANEL ; mais si ce n’est pas le cas, ou s’il manque de l’argent, on dira que c’est à cause des parlementaires – soit parce qu’ils n’étaient pas là le soir où le texte a été voté, soit parce qu’ils n’ont rien dit pour s’y opposer.

Nous sommes ravis d’entendre qu’une concertation a été organisée en amont avec les élus du littoral, mais c’est à nous qu’il revient de voter la loi de la République. Or, pour ce faire, nous devons disposer de toutes les informations.

La commission adopte l’amendement.

Article 58 I (nouveau) (articles L. 421-5-1 [nouveau], L. 421-6-1 [nouveau], L. 421-8, L. 421-9, L. 424-1, L. 425-15-1 [nouveau], L. 462-1, L. 462-2 et L. 480-4 du code de l’urbanisme) : Régime dérogatoire applicable aux constructions et démolitions dans les zones exposées au recul du trait de côte

Amendement CS5046 du rapporteur.

M. Lionel Causse, rapporteur. Il s’agit de prévoir dès maintenant le régime applicable aux constructions dans les zones exposées au recul du trait de côte délimitées par le plan local d’urbanisme ou la carte communale en application de l’un des amendements précédents. Ces dispositions tirent donc les conséquences des règles de constructibilité ainsi créées sur le régime des autorisations d’urbanisme.

Mme Barbara Pompili, ministre. Avis favorable. Cet amendement, comme les autres, est le fruit d’un travail de concertation. Celle-ci n’est d’ailleurs pas finie, car les débats en séance permettront d’enrichir encore le texte. Il s’agit d’inscrire dans la loi, après en avoir débattu avec vous, des mesures initialement prévues dans l’ordonnance.

M. Jean-Marie Sermier. Les députés d’opposition n’ont pas pu déposer des amendements ni participer pleinement au débat sur un texte très attendu. Pendant la semaine qu’il nous reste avant l’examen en séance, nous allons l’étudier d’arrache-pied, notamment en recueillant l’avis de nos collègues des Républicains dont la circonscription est située en bordure de littoral – je pense à MM. Dumont, Therry, Maquet, Gosselin, Bourgeaux, Le Fur et Quentin. Même si le Gouvernement n’a pas souhaité nous associer au débat, nous nous efforcerons d’y prendre part.

M. Lionel Causse, rapporteur. Jusqu’en septembre 2020, je coprésidais avec M. Gilles Lurton le groupe d’études relatif au littoral. Nous avons beaucoup travaillé ensemble. Je regrette qu’il n’ait pas été remplacé après son départ de l’Assemblée nationale : cela aurait peut-être permis de faire le lien avec vous. Cela dit, ces propositions ont fait l’objet, depuis 2017, d’une concertation avec tous ceux qui voulaient y participer.

La commission adopte l’amendement.

Article 58 : Habilitation à prendre une ordonnance pour adapter les territoires littoraux aux effets du déplacement du trait de côte

Amendements de suppression CS107 de M. Dino Cinieri, CS309 de M. Martial Saddier, CS760 de M. Gérard Menuel, CS1494 de M. Thibault Bazin, CS2251 de Mme Laurence Trastour-Isnart, CS4077 de Mme Florence Lasserre et CS4260 de M. Arnaud Viala.

M. Martial Saddier. Le Parlement se sent dessaisi de la question. Ces amendements sont un appel à ce que, d’ici à la séance, le Gouvernement fasse montre de transparence quant à ses intentions.

M. Thibault Bazin. Madame la ministre, votre collègue Mme Wargon nous a dit qu’elle essaierait de préciser les habilitations proposées, voire d’en supprimer certaines s’agissant des articles dont elle a la charge. J’espère que vous ferez de même pour l’article 58.

Nous parlons de certaines des questions abordées ici depuis la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (ÉLAN). Dès cette époque, je pensais que nous aboutirions ; or, même dans ce texte, ce n’est pas encore le cas. Il faut s’adapter aux effets du dérèglement climatique, mais en concertation avec les collectivités locales, car ce sont elles qui sont en première ligne pour gérer les problèmes. Les parlementaires concernés doivent être associés eux aussi. Quant au Parlement dans son ensemble, il ne saurait être privé de la possibilité d’exprimer son avis sur ces questions. Pourriez-vous nous communiquer vos amendements avant la séance, madame la ministre, de façon à ce que nous puissions préparer nos sous-amendements ?

Mme Marguerite Deprez-Audebert. Le recul du trait de côte est un phénomène de grande ampleur : il concerne 197 communes, hors Guyane. Nous pensons que l’ordonnance n’est pas le véhicule idoine : cette question touchant à l’aménagement du territoire doit être abordée dans un projet de loi dédié.

M. Lionel Causse, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Barbara Pompili, ministre. Je suis moi aussi défavorable à ces amendements de suppression.

Notre objectif est tout simplement de préciser les dispositions relatives à l’adaptation des territoires littoraux, en nous appuyant sur les dix années de réflexion qui ont eu lieu sur la question – souvent avec le soutien des parlementaires. Cela dit, je vous garantis que nous vous transmettrons les éléments dont nous disposons, même si tout n’est pas encore finalisé. Les collectivités et les parlementaires seront étroitement associés. Comme vous le savez, je suis très attachée au travail parlementaire.

M. Thibault Bazin. Je connais votre attachement à l’Assemblée nationale. Il n’en demeure pas moins que le texte comporte beaucoup de demandes d’habilitation. Si les ordonnances sont déjà écrites, pourriez-vous nous les communiquer ? Cela nous permettrait de mieux appréhender vos intentions.

Le recul du trait de côte n’est pas sans conséquence : il affecte les projets des habitants. Si nous voulons éviter de consommer des terres supplémentaires, nous devons ouvrir des perspectives aux communes concernées.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS5015 du Gouvernement, sous-amendements CS5436, CS5438, CS5439 et CS5437 de Mme Sophie Panonacle, CS5450 du rapporteur.

Mme Barbara Pompili, ministre. Nous avons anticipé vos demandes et fait en sorte que le plus de mesures possible soient inscrites dans le texte issu de la commission. Dans la mesure où les amendements du rapporteur ont été adoptés, l’amendement CS5015 vise à réduire le champ de l’habilitation du Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance pour ce qui concerne les dispositions du chapitre V du titre IV.

M. Bruno Millienne, président. Je précise que l’adoption de cet amendement ferait tomber l’ensemble des amendements à l’article 58.

Mme Sophie Panonacle. Face à l’urgence climatique et aux effets du dérèglement sur le trait de côte, les communes concernées attendent avec une légitime impatience l’adoption de dispositions législatives. Je propose, avec le sous-amendement CS5436, de réduire de douze à six mois le délai durant lequel le Gouvernement est autorisé à prendre ces mesures par voie d’ordonnance.

L’absence de préconisations en matière de financement de l’adaptation des territoires littoraux au dérèglement climatique fragilise le dispositif. Déplafonner la taxe pour la gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations (GEMAPI), affecter une partie des droits de mutation aux régions, créer un fonds assurantiel sur le modèle du fonds Barnier sont des pistes que le projet de loi de finances (PLF) pour 2022 devra ouvrir. Il est indispensable, pour l’heure, que le Gouvernement s’engage à prévoir des financements spécifiques, faisant appel à la solidarité locale, régionale et nationale. Tel est l’objet du sous-amendement CS5438.

Les projets d’adaptation des territoires littoraux qui passent par une stratégie de relocalisation prendront du temps. En attendant leur mise en œuvre, il est indispensable de poursuivre l’entretien des ouvrages de protection existants, voire de créer de nouveaux dispositifs de lutte contre l’élévation du niveau de la mer. L’identification de ces ouvrages est particulièrement importante. Tel est l’objet du sous-amendement CS5439.

Dans le cas où des projets de relocalisation d’habitations et d’activités économiques nécessiteraient la mise à disposition de nouveaux espaces fonciers, le sous-amendement CS5437 précise les conditions dans lesquelles il peut être accordé une dérogation à la loi « Littoral ».

M. Lionel Causse, rapporteur. Le sous-amendement CS5450 vise à réduire de douze à neuf mois le délai durant lequel le Gouvernement est autorisé à légiférer par voie d’ordonnance pour ce qui concerne les dispositions du chapitre V.

Je vous suggère, Madame Panonacle, de retirer le sous-amendement CS5436 au profit du présent sous-amendement.

L’adaptation des territoires littoraux pourrait se chiffrer en milliards d’euros – les enjeux financiers, vous avez raison de le rappeler, sont très lourds. Je vous invite à continuer de travailler sur les voies de financement possibles et à retirer l’amendement CS5438.

Je partage votre inquiétude : il convient de préciser qu’il est nécessaire de prendre en compte l’état des ouvrages de protection. J’émets donc un avis favorable au sous-amendement CS5439.

Je considère que le sous-amendement CS5437 est satisfait.

Enfin, j’émets un avis favorable à l’amendement du Gouvernement.

Mme Barbara Pompili, ministre. La concertation demande un peu de temps et le Gouvernement doit disposer d’un délai raisonnable pour prendre les mesures par voie d’ordonnance. Je vous demande, Madame Panonacle, de retirer le sous-amendement CS5436 au profit du sous-amendement du rapporteur, sur lequel j’émets un avis favorable.

L’accompagnement financier des projets d’adaptation constitue un sujet très important et il est vrai que les collectivités concernées ont besoin d’une réponse. Je suis bien consciente de leur impatience, mais nous travaillons actuellement à des propositions qui soient pérennes. Je vous suggère de retirer le sous-amendement CS5438 car il est inutile d’inscrire une telle précision dans ce projet de loi : le dispositif financier qui sera retenu devra de toute façon être transcrit dans une loi de finances – le PLF pour 2022, j’espère.

J’émets un avis favorable sur le sous-amendement CS5439.

Je demande le retrait du sous-amendement CS5437, qui est satisfait.

M. Martial Saddier. Je ferai la même remarque que sur l’amendement du rapporteur. Nous allons autoriser le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnance des mesures permettant la relocalisation des biens exposés au recul du trait de côte, la définition de nouveaux outils financiers pour accompagner les projets d’adaptation ou encore la création d’une redevance foncière en lien avec le nouveau régime de contrat de bail réel immobilier de longue durée. Il sera nécessaire d’éclairer la représentation nationale en séance !

Mme Sophie Panonacle. J’ai bien entendu que nous retravaillerons sur les dispositifs financiers d’accompagnement dans le cadre du PLF pour 2022. Il est important d’apporter, avant la fin de la législature, les financements que les collectivités attendent depuis de nombreuses années.

Les sous-amendements CS5436, CS5438 et CS5437 sont retirés.

La commission adopte successivement les sous-amendements CS5439 et CS5450.

Elle adopte l’amendement sous-amendé.

En conséquence, l’article 58 est ainsi rédigé et tous les autres amendements portant sur cet article tombent.

M. Stéphane Buchou. Du fait de l’adoption de l’amendement du Gouvernement, de nombreux autres amendements ne pourront être discutés ce soir. Permettez-moi d’exprimer ma surprise et ma déception car ils reflétaient le travail effectué depuis des années.

L’habilitation à légiférer par voie d’ordonnance concerne les mesures permettant de définir ou d’adapter les outils d’aménagement et de maîtrise foncière, des outils attendus depuis de nombreuses années par les territoires littoraux. Cela aurait mérité que nous entrions dans le détail. Il en va de même pour le financement des dispositifs, un sujet essentiel. Nous aurions aussi pu évoquer les questions relatives à la préemption et à la constructibilité. J’espère que nous aurons l’occasion d’en débattre en séance.

Après l’article 58

Amendement CS3422 de Mme Josette Manin.

Mme Chantal Jourdan. Mme Manin propose par cet amendement de mieux encadrer les cessions de parcelles dans la zone des cinquante pas géométriques aux Antilles. L’État doit veiller à ce que la décote préconisée dans le rapport de janvier 2020 du Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD) ne donne pas lieu à des abus fonciers et à des enrichissements sans cause. Il convient de se prémunir du risque d’effet d’aubaine lié aux opérations de régularisation, d’autant que les communes et les agences des cinquante pas géométriques exercent rarement le droit de préemption dont elles disposent. Par ailleurs, l’État doit privilégier une cession au prix du marché réel, en fonction des ressources du foyer domicilié sur place, dans une limite impérative de 500 mètres carrés de parcelle, afin de lutter contre l’artificialisation effrénée de ces zones ultramarines.

M. Lionel Causse, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Barbara Pompili, ministre. Les occupants de la zone des cinquante pas géométriques peuvent bénéficier d’une décote car ils ne disposent souvent pas des revenus suffisants pour acquérir les terrains déclassés du domaine public. De plus, les agences des cinquante pas géométriques ont pour objet de trouver des solutions de logement pour les occupants, tout en préservant le domaine public. Le risque de voir céder des parcelles trop étendues est donc très faible, voire inexistant. En outre, le droit de préemption dont disposent les agences des cinquante pas géométriques – pour éviter tout phénomène de revente immédiate avec plus-value – sera rénové et aligné sur le droit de préemption urbain. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS4777 de Mme Liliana Tanguy.

Mme Nicole Le Peih. Il est proposé que, dans un délai de six mois suivant la promulgation de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur les mesures d’accompagnement et d’adaptation prévues pour les collectivités concernées par le recul du trait de côte.

Mme Barbara Pompili, ministre. Il faut trouver des solutions de financement le plus rapidement possible pour pouvoir les inscrire dans le prochain PLF. La rédaction d’un rapport nous ferait perdre trop de temps.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

12. Réunion du jeudi 18 mars 2021 à 9 heures 30

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Mes chers collègues, nous avons examiné 3 383 amendements, à un rythme de 40 amendements par heure. Il nous reste à examiner 472 amendements sur les titres V et VI.

TITRE V

SE NOURRIR

Chapitre Ier

Soutenir une alimentation saine et durable pour tous peu émettrice de gaz

à effet de serre

Avant l’article 59

Amendement CS5290 de la rapporteure.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour le titre V. Il s’agit d’un amendement de clarification rédactionnelle du titre.

La commission adopte l’amendement.

Article 59 (articles L. 230-5-6 et L. 230-5-6-1 [nouveau] du code rural et de la pêche maritime) : Expérimentation d’un choix végétarien quotidien dans la restauration collective publique

Amendements de suppression CS3030 de M. Vincent Descoeur et CS3204 de Mme Anne-Laure Blin.

M. Jean-Marie Sermier. L’État n’est pas là pour penser à la place de nos concitoyens mais pour assurer leur liberté de choix, dès lors que celui-ci est responsable. Il faut arrêter l’« agribashing » et le « viande bashing ». Notre pays compte des éleveurs de grande qualité, qui travaillent sur des races de bovins, d’ovins et de porcins d’aussi grande qualité : il faut leur faire confiance. Nous devons expliquer aux jeunes qu’on a besoin de protéines, et aussi probablement de réduire la consommation de viande. Tout est dans l’explication, dans la formation, quelquefois dans la dégustation, en tout cas pas dans la suppression !

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Force est de constater que nos régimes alimentaires ont évolué. De plus en plus de Français mangent végétarien – 5 % de la population, 12 % chez les 18-25 ans ; surtout, ils sont de plus en plus nombreux à introduire une alternative végétarienne dans leur alimentation, près de 30 % se disant délibérément flexitariens. Les attentes de nos concitoyens ont évolué, pour des raisons environnementales mais pas uniquement. Ils attendent plus d’alternative végétarienne dans nos cantines et de la viande de meilleure qualité, à l’heure où 50 % de la viande servie dans nos cantines est importée. L’aspiration à « moins mais mieux », qui doit nous guider, anime aussi les éleveurs que nous avons auditionnés.

Le projet de loi nous donnera les moyens d’y répondre. Nous allons aborder de nombreuses questions sur l’expérimentation obligatoire d’un menu végétarien hebdomadaire, prévue dans la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire (ÉGALIM), sur l’alternative quotidienne lorsqu’il existe un choix multiple de menus, et sur les conséquences du menu végétarien dans la restauration scolaire comme dans l’ensemble de la restauration publique et privée.

Le repas végétarien est bon pour l’environnement : il émet 20 % à 30 % de gaz à effet de serre de moins qu’un repas carné moyen. Il a donc sa place dans le présent projet de loi dédié au climat. Pour autant, nous n’avons pas à dire aux gens quoi manger, ce qui implique de conduire notre réflexion selon deux axes : la liberté de choisir son régime alimentaire – force est de constater que nous avons du retard dans ce domaine –, et la qualité. Notre boussole doit nous guider vers le « moins mais mieux », pour ne plus donner à nos enfants de la viande hachée mixée avec des os et des poils et d’une qualité nutritionnelle réduite, mais bien de la viande de qualité à forte valeur nutritionnelle.

Loin de moi l’idée de vous décevoir aujourd’hui, mais nous devrons encore faire preuve de patience, car il nous manque une brique essentielle pour légiférer : l’évaluation de l’expérimentation prévue par la loi ÉGALIM d’un menu végétarien hebdomadaire dans nos cantines ne sera disponible que d’ici à la séance. Je remercie le ministre M. Denormandie, qui s’est engagé à accélérer cette évaluation, initialement prévue pour fin avril, afin que nous disposions des résultats à temps pour légiférer en toute connaissance de cause. On sent bien que cette expérimentation a fait bouger les lignes, parfois significativement, mais il est indispensable pour nous d’avoir des données consolidées. D’ici là, je m’en tiendrai strictement à l’expérimentation sur la base du volontariat, telle que proposée dans l’article 59.

Les amendements de suppression s’opposent à une expérimentation volontaire des collectivités proposant un menu végétarien quotidien. Je n’y suis pas favorable.

M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Avis défavorable à ces amendements de suppression.

Dans ce débat, les deux maîtres mots sont la liberté de choix et la qualité. L’un des défis dans nos cantines, c’est évidemment la montée en qualité, qui sera bénéfique à tous. L’expérimentation que vous aviez décidée dans la loi ÉGALIM d’au moins un menu végétarien par semaine devait initialement être évaluée pour le mois de mai. Pour pouvoir en analyser avec précision les premiers résultats, lever les incertitudes et les a priori, et avoir un débat éclairé sur cette question, je me suis engagé à en avancer le planning.

M. André Chassaigne. J’avais déposé trois amendements avant l’article 59 qui visaient à limiter l’importation de viande. Je regrette que ces trois amendements aient « sauté » – comme je suis sanguin, cela aurait tendance à mettre en colère !

Le problème de l’expérimentation d’un repas végétarien par semaine, c’est sa dimension idéologique en ce qu’elle vise à démontrer que la viande aurait des effets néfastes sur l’environnement. Or cela est contesté par des scientifiques.

Autre problème, beaucoup plus personnel, j’ai une petite fille qui, à l’âge de 8 ans, a fait le choix de devenir végétarienne. Pas une seule fois, pendant sa scolarité dans le primaire et au collège, elle n’a pu déjeuner de façon correcte, car il n’y avait pas d’alternative compatible avec son choix. Ma sensibilité de grand-père me dicte qu’il faut donc se montrer ouvert sur cette question. J’ai ressenti comme une blessure que quelqu’un de ma famille ne puisse pas avoir un repas correct à midi. Cela existe dans beaucoup de familles, mais toutes ne peuvent pas forcément compenser lors du repas du soir.

M. Bruno Millienne. Chers collègues du groupe Les Républicains, il n’est pas question de supprimer ou d’imposer des choix aux citoyens. Il faut, au contraire, permettre à tous, enfants comme adultes, de manger ce qu’ils veulent dans la restauration collective.

Je crains cependant que la discussion ne prenne un tour dogmatique, le terme « végétarien » évoquant encore, pour nombre de Français, des mangeurs de brocolis. Ce n’est pas tout à fait le cas, et nous devons nous expliquer sur ce point. Il est compliqué de trouver d’autres termes – « flexitarien » me plaît bien, mais il donne l’impression qu’il s’agit seulement de mangeurs de viande, ce qui n’est pas le cas non plus.

J’aimerais que l’on axe le débat sur les pourcentages de protéines animales et de protéines végétales qu’il faut manger pour avoir un repas équilibré, sachant qu’ils peuvent évoluer au fur et à mesure de la croissance des enfants. Cela relève des nutritionnistes qui établissent les repas avec les parents d’élèves, notamment dans les collèges et les lycées. Encore faudrait-il que ces nutritionnistes ne soient pas à la solde des grands fournisseurs de repas collectifs tels que Sodexo. Ça, c’est un problème.

M. Jean-Marie Sermier. Il n’est pas raisonnable de changer les choses avant d’avoir les résultats de l’expérimentation. Nous maintenons donc nos amendements.

Je partage avec le ministre et la rapporteure l’idée qu’il faut laisser le choix aux gens, et surtout qu’il faut « mieux de viande ». Le message clair que nous devons adresser aux éleveurs de notre pays, c’est que nous comptons sur eux pour produire de la viande de grande qualité.

M. Guillaume Garot. Je regrette que nombre d’amendements n’aient pas passé le filtre de la recevabilité dans ce chapitre.

Concernant l’article 59, il faut sortir des caricatures. Tout le monde ne mange pas de la viande deux fois par jour et tout le monde n’est pas vegan ou végétarien. La question est de savoir ce que serait une feuille de route pour une alimentation durable : une alimentation qui permette de nourrir les enfants correctement, avec la meilleure qualité possible, que ses conditions de production rendraient respectueuse du climat, et qui permette de lutter contre le gaspillage alimentaire. Telle est la feuille de route que nous défendrons. Nous voulons tout concilier, car nous pensons que cela est possible.

M. Thierry Benoit. Vous vous fourvoyez en vous concentrant exclusivement sur la démarche végétarienne. Je m’étonne que, depuis le début de cette législature, l’on ne propose pas d’offrir systématiquement le choix entre de la viande, du poisson, des légumes, des fruits et du laitage, c’est-à-dire de tout, un peu, comme on le propose dans le cadre d’une rééducation nutritionnelle. Voilà ce que l’on devrait proposer dans les écoles. En vous concentrant uniquement sur le végétarien, vous alimentez une polémique entre les végétariens et celles et ceux qui veulent continuer de manger de la viande. C’est malsain.

M. Stéphane Travert. Je salue le travail de notre rapporteure et l’équilibre auquel nous pourrions parvenir dans cet article 59 qui est fondé sur la liberté de choix. Je fais partie de ceux qui défendent les filières de la viande, mais la raison pour laquelle j’avais refusé tous les amendements obligeant les écoles à proposer un menu végétarien quotidien, lors de l’examen de la loi ÉGALIM, était précisément cette liberté de choix que je voulais laisser s’exprimer à travers l’expérimentation dont nous devrions avoir les résultats pour la séance. Nous devons travailler pour parvenir à une alimentation sûre, saine et durable pour nos enfants, sans rien imposer à qui que ce soit.

Mme Delphine Batho. La restauration collective doit répondre à trois exigences. La première est que ce qu’elle sert, en particulier dans les cantines, soit bon et que les enfants aient envie de le manger. La deuxième est qu’elle participe à la défense de l’élevage français – l’élevage à l’herbe, celui du bocage, celui qui préserve les haies dans nos paysages – en renonçant à toutes les viandes importées, qui posent des problèmes environnementaux d’une autre ampleur. La troisième exigence est d’assurer l’égalité sociale dans l’accès aux légumes et aux légumineuses.

Je ne comprends pas ces amendements de suppression. Si le sens des propositions de la Convention citoyenne, c’est de manger moins de viande, mais d’en manger mieux, en y mettant plus de valeur, les dispositions de l’article du projet de loi en sont très éloignées. Les collectivités qui sont volontaires peuvent déjà faire le choix du repas végétarien ; elles n’ont pas besoin d’un article de loi pour cela. De plus, le périmètre de cette disposition est réduit à la seule restauration scolaire, là où la Convention citoyenne visait l’ensemble de la restauration collective.

M. Julien Dive. Je ne sais pas dans quelle caricature notre collègue du MoDem souhaite nous enfermer, mais je tiens à signaler que l’un des amendements de suppression a été déposé par des membres de la majorité.

Comme Stéphane Travert, je défends les filières agricoles, y compris la filière végétarienne, essentielle en termes de débouchés pour les acteurs agricoles. N’opposons pas les agriculteurs aux consommateurs, ni les consommateurs entre eux : chacun est libre de manger de la viande ou non. La question est précisément celle du choix. L’expérimentation me convient à la condition qu’elle n’impose rien. Si une commune souhaite proposer un menu végétarien chaque jour, elle doit laisser la possibilité aux enfants de consommer autre chose.

M. Antoine Herth. Je souscris aux propos de la rapporteure, en mettant l’accent sur le choix. Celui-ci recouvre deux dimensions importantes : la liberté et la responsabilité. Cette dernière doit faire l’objet d’un accompagnement, d’une pédagogie pour assurer une alimentation diversifiée. Nous connaissons tous des jeunes gens, souvent des jeunes filles, qui s’imposent des régimes très stricts parce qu’ils veulent se conformer à des canons de beauté, mettant ainsi leur santé en danger. L’école doit, au travers de cette expérimentation, apprendre aux jeunes à s’alimenter correctement.

Il n’est pas question de faire le procès de la viande à travers l’article 59. J’aurai bientôt l’occasion de donner des éléments d’information à ceux que l’impact sanitaire et environnemental de la viande bovine intéresse, car je dois présenter une note à l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) sur cette question, le 1er avril prochain.

M. Éric Coquerel. En dépit du fait que cet article ne va pas suffisamment loin et que nous attendons toujours le bilan de l’expérimentation prévue dans la loi ÉGALIM, je m’opposerai à ces amendements de suppression.

Tout d’abord, les enfants auront le choix, ils ne seront pas contraints. Il faut sortir de l’idée qu’un menu végétarien ne permettrait pas d’avoir une alimentation riche et équilibrée : on sait parfaitement le faire et certains pays comme le Portugal le pratiquent déjà. En revanche, nous devons assumer qu’il est nécessaire de manger moins de viande, dans l’intérêt des individus et pour améliorer le bilan des émissions de gaz à effet de serre (GES) sur la planète. Manger moins de viande n’est pas contradictoire avec la défense de notre filière viande, au contraire, car 60 % des viandes consommées dans la restauration collective sont importées, dans des conditions insupportables du point de vue tant de l’écologie que de l’élevage de ces bêtes.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général. Il faut aborder ce débat sans passion, sans rompre le bon esprit qui règne dans cette commission depuis douze jours. Nous proposons un double choix, d’une part, aux élus, qui pourront décider ou non de faire cette expérimentation et, d’autre part, aux enfants, qui auront systématiquement un choix dans leurs menus.

Par ailleurs, personne ici ne nie l’importance de la viande dans notre mode d’alimentation, et même dans notre culture. En revanche, un peu moins de viande peut, et c’est tout l’enjeu, nous permettre de donner une viande de meilleure qualité à nos enfants. Cela signifie que la viande sera probablement davantage d’origine française.

Enfin, que les menus comportent de la viande ou qu’ils soient végétariens, ils assurent dans tous les cas des débouchés pour les agriculteurs.

M. Julien Denormandie, ministre. Les cantines sont des lieux de la République où on lutte contre l’inégalité sociale alimentaire, à laquelle j’ai été confronté lorsque j’étais ministre de la ville. Il faut les accompagner dans ce rôle avec des financements dédiés, comme nous l’avons fait dans le plan de relance. Il faut aussi s’opposer à toute idéologie : nous ne devons rien imposer mais, au contraire, garantir la liberté de choix.

L’enjeu impérieux, sur lequel il y a consensus, est la qualité, pour les légumes comme pour la viande. Il faut garder à l’esprit que la moitié de la viande est importée, et un fruit et légume sur deux, dans toute la restauration hors domicile, y compris les cantines. Comment faire pour monter en qualité ? Comment s’assurer que les viandes servies à nos enfants proviennent d’élevages du territoire, d’élevages de qualité, d’élevages sous label, etc. ? Les jeunes bovins sont une viande parfaite pour nos enfants, mais nous en consommons très peu et les exportons. Parallèlement, nous importons de la viande d’autres pays. Nous devons donc agir avec beaucoup de force sur la question des origines.

Enfin, s’agissant de l’alimentation durable et saine, mon rôle de ministre n’est pas de dire à quiconque d’adopter tel ou tel régime alimentaire. En revanche, ma responsabilité est d’assurer le caractère sain et durable de son alimentation : c’est tout l’enjeu de l’arrêté de 2011, qui fixe les règles nutritionnelles dans notre pays.

La commission rejette les amendements.

Amendements CS2470 de M. Mohamed Laqhila, CS4496 de M. Loïc Prud’homme, CS1310 de Mme Nathalie Bassire, CS4869 de Mme Sandrine Le Feur et sous-amendements CS5484 et CS5485 de M. Guillaume Garot, amendements CS2918 de M. Matthieu Orphelin, CS3081 de Mme Nicole Dubré-Chirat, amendements identiques CS221 de M. Stéphane Testé et sous-amendements CS5487 et CS5488 de M. Guillaume Garot, CS1344 de M. Richard Ramos, CS2469 de M. Mohamed Laqhila et C4657 de M. Jean-Charles Colas-Roy, amendements CS4910 de M. Philippe Chalumeau et CS3015 de Mme Fiona Lazaar (discussion commune).

M. Éric Coquerel. Le temps n’est plus aux expérimentations dans les collectivités volontaires. Même si nous attendons toujours le bilan de l’expérimentation de la loi ÉGALIM, nous savons désormais que l’alimentation végétarienne assure les apports nutritionnels nécessaires et qu’elle est adaptée à tous les âges de la vie.

De plus, il y a urgence à limiter toutes les émissions possibles de gaz à effet de serre, dont l’élevage est responsable pour 14,5 %. Donner aux élèves le choix d’un menu végétarien permettrait une baisse de 14 % à 19 % de ces émissions. Au-delà du choix laissé aux élèves, il faut également proposer à ceux-ci une viande élevée dans notre pays et dans de bonnes conditions.

M. Jean-Marie Sermier. L’amendement de Mme Bassire a pour objet de garantir une meilleure qualité nutritionnelle des repas dans la restauration collective.

Mme Sandrine Le Feur. Dans l’objectif de favoriser la liberté de choix et pour faire écho à l’histoire partagée par notre collègue M. Chassaigne, cet amendement propose de rendre l’expérimentation obligatoire, mais uniquement dans les établissements proposant un choix de menus. À défaut, il est à prévoir que seuls les établissements déjà volontaires poursuivraient en ce sens, ce qui n’aurait pas d’effet significatif.

Le choix sera toujours donné à celles et ceux qui préfèrent la viande. Il s’agit de permettre aux comportements alimentaires d’évoluer en douceur, sans stigmatiser et surtout en limitant drastiquement l’empreinte environnementale de notre alimentation. Cette possibilité de choix est une forte demande de la part de nos jeunes, qui ne se considèrent pas nécessairement comme végétariens mais qui souhaitent ne pas consommer de viande à certains repas.

Je vous demande de penser à vos enfants et à vos petits-enfants, à l’urgence climatique, et donc de voter en faveur de mon amendement.

M. Guillaume Garot. Le sous-amendement CS5484 vise à insister sur la lutte contre le gaspillage alimentaire, nécessaire pour lutter contre les émissions de gaz à effet de serre. Il est indispensable que ces objectifs soient inclus dans les dispositions concernant les restaurants scolaires pour aboutir à une alimentation de meilleure qualité. Plus de qualité dans l’assiette, c’est moins de gaspillage ; moins de gaspillage, c’est moins de gaz à effet de serre.

Quant au sous-amendement CS5485, il vise à insister sur le choix du convive.

Mme Delphine Batho. L’article ne prévoit qu’une expérimentation – les collectivités n’en ont donc pas besoin – et il ne s’applique qu’à la restauration scolaire. Nous proposons d’étendre cette disposition à tous les restaurants collectifs publics, qui devront proposer une fois par semaine un repas végétarien composé de protéines végétales ou animales, sans viande ni poisson. Il est proposé d’étendre, dans un deuxième temps, l’option végétarienne à chaque repas dans toutes les cantines servant déjà quotidiennement plusieurs menus.

M. Guillaume Garot. Comme les précédents sous-amendement, ceux-ci visent, pour le CS5487, à ce que l’on respecte les objectifs nationaux de lutte contre le gaspillage alimentaire adoptés dans la loi anti-gaspillage pour une économie circulaire (AGEC), et, pour le CS5488, à donner un choix au convive.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Le ministre s’est engagé à nous présenter l’évaluation de l’expérimentation ÉGALIM d’ici à la séance, alors qu’elle était prévue pour fin avril, début mai, pour nous permettre de légiférer sur l’aménagement ou la généralisation de la mesure.

Le débat adopte un profil distinguant entre menus à choix multiples et menus uniques. Indépendamment de leur appartenance partisane, des maires ont décidé, dans un certain nombre de villes, telles Lille, Chartres et Valence, d’offrir le choix entre un menu carné et un menu végétarien, parfois quotidiennement. De manière générale, cela fonctionne bien et permet de réduire le gaspillage alimentaire. Nous ne devons pas opposer les solutions mais voir l’intérêt que recèle, en cas de menus à choix multiples, la proposition végétarienne. D’autant que les jeunes sont de plus en plus nombreux – 12 % des 18-25 ans – à vouloir pratiquer un régime végétarien. Plutôt que de les contraindre à renoncer à la viande quitte à déséquilibrer leur repas, mieux vaut leur proposer un menu pensé pour assurer un équilibre nutritionnel végétarien, qui apporte les composants nécessaires à une bonne santé.

Les auditions l’ont montré, nous n’avons pas encore trouvé la solution pour que les collectivités ne subissent pas de contraintes ou de surcoûts excessifs dans l’hypothèse où elles proposent systématiquement un menu végétarien à côté du menu unique. C’est tout le sens de l’expérimentation de l’article 59, qui vise à tester, entre autres choses, l’inscription préalable et les menus mixtes, et qui doit nous permettre de réfléchir à des solutions.

Pour apprécier les options proposées par vos amendements, il nous manque une brique essentielle : le retour précis, consolidé, chiffré de l’évaluation d’ÉGALIM. En attendant de voir comment les collectivités se sont approprié l’expérimentation, je vous demande de retirer vos amendements. Nous pourrons statuer en séance.

M. Julien Denormandie, ministre. Je demande également le retrait des amendements en attendant la transmission de l’évaluation, dont je me suis engagé à ce qu’elle intervienne plus tôt que le 1er mai pour vous permettre de légiférer en toute connaissance de cause. Elle nous parviendra avant que vous ne votiez sur cet article dans l’hémicycle.

M. Julien Aubert. Quand j’étais petit, on vivait dans un monde « avec » : on me disait que, pour faire un bon repas, il fallait manger une viande, un laitage, un fruit... On est maintenant dans un monde « sans » : sans gluten, sans sel, sans poisson, sans viande. C’est déjà un changement dans la manière d’aborder les choses.

S’agissant de la possibilité qui est donnée de choisir un menu végétarien, je trouve étrange qu’on ne fasse pas la distinction entre l’écolier, le collégien et le lycéen, comme si, à tout âge, on était capable de choisir son repas. Quand j’étais enfant, je n’avais pas du tout envie de manger de la viande, et pas forcément pour de bonnes raisons.

De surcroît, le végétal fait le bonheur de l’industrie de la viande synthétique. Comme par hasard, ceux qui ont poussé en faveur d’un référendum sur la cause animale étaient de grands investisseurs dans le domaine de la fausse viande, in vitro ou végétale. Ne soyons pas naïfs : ce n’est pas seulement une affaire de CO2, c’est aussi une affaire d’argent.

Mme Sandrine Le Feur. Je précise que j’ai défendu tout à l’heure l’amendement CS4867 en lieu et place du CS4869.

Quoi qu’il en soit, l’ambition d’introduire des menus végétariens et de pérenniser les mesures faisant l’objet de l’expérimentation d’ÉGALIM est essentielle pour la majorité des membres du groupe LaREM. Je retire l’amendement, madame la rapporteure, et vous donne rendez-vous en séance pour concrétiser cette volonté.

M. Dominique Potier. Ces questions ont donné lieu à des débats très documentés, en présence de tous les acteurs concernés, lors des états généraux de l’alimentation (EGA), dont j’ai présidé les ateliers « De la fourche à la fourchette ». Le choix de l’alimentation durable est l’horizon à suivre. Les EGA ont montré l’importance du rééquilibrage entre protéines animales et végétales, l’enjeu essentiel étant que les protéines animales soient issues de modes de production qui valorisent le végétal et l’autonomie protéique de notre pays. Cela répond à des exigences liées à l’agroécologie mais aussi à la souveraineté alimentaire. La santé de la terre de France et d’Europe dépend des modèles agroécologiques qu’elles suivront. Elle conditionne la santé des hommes, au-delà de la part des menus végétariens dans les cantines. Prenons de la hauteur sur ces sujets !

Mme Jennifer De Temmerman. Ayant été gestionnaire au sein d’un collège où j’avais en charge la cantine, les obligations me mettent très mal à l’aise. Déjà, le projet de loi n’impose des règles qu’à la restauration scolaire, qui dépend des collectivités, et non aux services de restauration pris en charge par l’État.

Je rejoins l’avis de la rapporteure : l’obligation ferait peser de fortes contraintes sur les établissements. Le menu unique risquant d’entraîner des problèmes de désertion, notamment dans les lycées qui sont déjà confrontés au phénomène – 12 % seulement des élèves seraient intéressés par les menus sans viande –, il faudrait mettre en place deux menus, ce qui renchérirait les coûts pour la collectivité.

Mme Delphine Batho. Une collectivité désireuse de procéder à une expérimentation, d’instituer un choix quotidien entre plusieurs menus peut d’ores et déjà le faire. Je ne vois pas l’utilité de l’article. Par ailleurs, pourquoi se limiter à la restauration scolaire, alors que la Convention citoyenne proposait de viser l’ensemble de la restauration collective publique ?

Mme Frédérique Tuffnell. Quand j’étais enfant, les légumineuses étaient considérées comme la viande du pauvre. Les médecins nous encourageaient à manger plus de viande. La consommation de viande a été multipliée par quatre, et la consommation de légumineuses divisée par dix au cours du XXe siècle. Aujourd’hui, nous connaissons une période de transition nutritionnelle, marquée par un retour vers les légumineuses, qui apportent de nombreuses protéines. Pour produire 15 grammes de viande, il faut cultiver 100 grammes de protéines végétales. Une partie de celles-ci peut servir à la consommation du bétail, et l’autre partie à l’alimentation humaine. Je suis plutôt favorable à des menus mixtes dans les cantines, car cela permet un équilibre entre les protéines animales et végétales.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Monsieur Aubert, on peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide ; le menu sans viande ni poisson ou bien avec protéines végétales, produits laitiers ou œufs. Les gens qui pratiquent un régime végétarien ou flexitarien ne le voient pas comme « sans » mais, au contraire, comme un choix offrant un goût différent et de nouvelles saveurs. Connaissant votre intérêt pour celles-ci, je ne doute pas vous avoir convaincu qu’il s’agit d’un menu « avec ».

Madame Batho, un travail aura lieu en vue de la séance pour améliorer la rédaction de l’article. J’aimerais toutefois qu’on ne dénigre pas les expérimentations institutionnalisées par la loi. Celles-ci donnent lieu à des évaluations qui nous permettent d’identifier les problématiques, de fixer un cadre, de chiffrer les avancées et de mieux légiférer, soit pour généraliser une mesure, soit pour aménager la législation.

Madame Tuffnell, je partage votre point de vue concernant les protéines. Nous avons dit qu’un de nos critères serait la qualité des produits proposés dans les cantines. Qui dit plats végétariens dit qualité des ingrédients. Je tiens à souligner l’effort considérable que nous avons fait avec le plan « protéines végétales », qui est unanimement reconnu. Il nous permettra à la fois d’être plus autonomes en matière d’alimentation animale, d’améliorer l’empreinte carbone de l’élevage français, et de fournir nos cantines pour l’alimentation humaine.

M. Julien Denormandie, ministre. Monsieur Aubert, la viande cellulaire, que j’appelle aussi « viande paillasse », autrement dit un gigot sans agneau, un blanc de poulet sans poulet, est, à mes yeux, une perte de repères totale de notre société. Seule une science sans conscience pourrait envisager la viande de laboratoire, d’éprouvette comme une solution.

Le rôle de l’information est essentiel. Elle doit être évidemment adaptée à l’âge de l’enfant.

Monsieur Potier, notre pays est en effet importateur net de protéines végétales, tels le soja ou le colza. Nous importons ce faisant la déforestation et la dégradation de la biodiversité. C’est tout l’enjeu du plan de soutien aux protéines végétales que d’y remédier et de regagner notre souveraineté en la matière.

Madame Batho, la situation n’est pas du tout la même selon qu’on se trouve en milieu scolaire ou extrascolaire, en présence d’enfants ou d’adultes. On peut lire, dans le rapport de la Convention citoyenne : « La notion de menu végétarien a peut-être moins de sens pour la restauration collective extrascolaire, dans la mesure où les adultes peuvent choisir de ne pas prendre la viande ou le poisson proposés et où, de plus en plus souvent, existe une offre diversifiée. »

L’enjeu est de parvenir à un équilibre alimentaire. On sait qu’on a des carences en fer et en vitamines et que l’on a besoin de diversification. Nos enfants ne mangent pas assez de légumineuses. Il faut améliorer la qualité de l’ensemble des produits.

L’amendement CS4869 est retiré et les sous-amendements CS5484 et CS5485 tombent.

La commission rejette successivement les amendements et sous-amendements restants.

Amendements CS2083 et CS2084 de M. Guillaume Garot (discussion commune).

Mme Chantal Jourdan. Ces amendements visent à établir une feuille de route pour atteindre une assiette durable en 2050, c’est-à-dire une alimentation composée de moitié moins de viande, deux fois plus de légumineuses, davantage de légumes et de fruits. Ce rééquilibrage répondrait aux enjeux sanitaires et procurerait une alimentation de qualité à l’ensemble des citoyens. Cette feuille de route s’appliquerait à la restauration collective. Elle conférerait une visibilité aux producteurs agricoles, tant sur le plan de l’élevage que de la production de légumineuses, fruits et légumes. Elle permettrait aux agriculteurs de vivre de leur travail.

Il nous semble important que les comportements alimentaires évoluent et que la production agricole se sente sécurisée au regard de l’objectif de 2050. À cette échéance, en effet, il incombera à l’agriculture de répondre à des enjeux sanitaires et de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. L’assiette durable que vous évoquez est déjà promue par le programme national pour l’alimentation (PNA). Créé par la loi ÉGALIM à l’initiative de M. Travert, celui-ci définit trois axes thématiques – la justice sociale, la lutte contre le gaspillage alimentaire et l’éducation alimentaire –, ainsi que deux axes transversaux : les projets alimentaires territoriaux (PAT) et la restauration collective. Cela satisfait votre demande. Avis défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis, pour les mêmes raisons.

Mme Chantal Jourdan. Il me paraît essentiel que l’on ait cette visibilité. Cela rejoint l’objectif, communément partagé, de manger moins de viande, mais mieux.

La commission rejette successivement les amendements.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette successivement les amendements CS4924 de M. Philippe Chalumeau et CS2355 de Mme Michèle Crouzet.

Amendement CS3240 de M. Julien Dive.

M. Julien Dive. Cet amendement vise à ce que, dans le cadre de l’expérimentation d’un menu végétarien journalier, la liberté des usagers de manger un repas non végétarien soit garantie. On respecterait ainsi la liberté de choix que vous avez défendue, Madame la rapporteure.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. La liberté de choix existe. Les cantines proposent systématiquement des repas carnés aux élèves. En tant que législateurs, il nous appartient de rattraper le retard pris par rapport aux attentes sociétales. Avis défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis. Il me semble que la bonne approche est celle de l’arrêté du 30 septembre 2011 que j’ai évoqué. Ce texte détermine la périodicité de la présentation des aliments dans les menus scolaires en laissant une liberté de choix. Je précise que sa rédaction est en train d’être revue.

M. Julien Dive. Un arrêté n’est pas la loi, et la périodicité de présentation des aliments ne serait en rien entravée par la précision que nous proposons d’ajouter – ou alors, elle le serait également par l’adoption de l’article. Si je suis vos arguments, Madame la rapporteure, une collectivité pourrait, à titre expérimental, proposer un menu végétarien unique, chaque jour, à la cantine, au nom du principe du rattrapage – comment, jusqu’à quand ? – par rapport à ce qui a été fait jusqu’à présent. Ce n’est pas un argument recevable ! Mais peut-être vous opposez-vous à la liberté de choix que vous aviez pourtant défendue tout à l’heure ?

Mme Delphine Batho. En fait, l’amendement de M. Dive vise la mairie de Lyon, dont le ministre avait dit que la décision était une « honte » – heureusement que la ministre de la transition écologique était là pour dénoncer un « débat préhistorique » ! Je rappelle que Lyon propose un choix quotidien de menus depuis le moment où Gérard Collomb en est devenu le maire. Dans le contexte particulier de la covid, la municipalité est passée au menu unique pour gagner dix minutes par service. Ce système temporaire, dicté par des raisons sanitaires, ne devrait pas susciter un scandale national. La mairie de Lyon est en train de passer au 100 % bio et 100 % local, y compris pour la viande.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS2993 de Mme Fiona Lazaar et CS4867 de Mme Sandrine Le Feur (discussion commune).

Mme Sandrine Le Feur. L’amendement vise à expérimenter l’introduction d’un menu végétarien quotidien dans les établissements de restauration collective proposant un choix de menus.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Je souhaite attendre les résultats de l’évaluation d’ÉGALIM avant de me prononcer sur votre amendement, auquel je porterai une attention particulière. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis.

M. Julien Aubert. Lorsqu’on invoque le principe de la liberté de choix dans un établissement public, il est difficile d’expliquer pourquoi on propose un menu végétarien mais pas un menu hallal.

L’amendement CS4867 est retiré.

La commission rejette l’amendement CS2993.

Amendement CS895 de M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. L’amendement vise à ce que l’expérimentation du menu quotidien végétarien, que vous appelez de vos vœux, privilégie des produits locaux. Cela favoriserait les circuits courts et réduirait les émissions de CO2.

Pour revenir sur mon propos précédent, il y a beaucoup plus d’établissements scolaires où on souhaite manger hallal que végétarien. Il est difficile de proposer un menu répondant aux attentes d’une partie des élèves tout en le refusant à d’autres, au motif que la laïcité s’oppose à ce qu’on serve un menu hallal. À partir du moment où on diversifie les menus, on crée nécessairement des frustrations.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. L’amendement témoigne de la volonté, partagée par l’ensemble des parlementaires, de privilégier des produits locaux. C’est le sens des projets alimentaires territoriaux, qui sont notamment financés dans le cadre du plan France relance. D’un point de vue juridique, il n’est toutefois pas possible d’introduire la référence aux « produits issus d’une production locale ». Le choix a donc été fait de privilégier le critère de la qualité, au travers des signes officiels de qualité. Nous examinerons, à l’article 60, une liste de produits éligibles. Avis défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. Nous cherchons, depuis de très nombreuses années, à introduire la notion de circuit court, qui offre, à nos yeux, une qualité supérieure à celle proposée par d’autres systèmes, mais la législation européenne ne nous permet pas d’écrire les choses ainsi. Les PAT me paraissent une piste de travail intéressante, sans pour autant être certain que les produits issus des PAT peuvent être inclus dans les objectifs que vous aviez fixés dans la loi ÉGALIM.

En tout état de cause, votre amendement n’est pas conforme aux principes qui régissent les marchés publics. Je vous propose que l’on travaille sur cette question, afin de déterminer si on pourrait faire la part belle à des produits issus des PAT, qui favoriseraient les circuits courts, notamment dans la restauration collective scolaire.

M. Julien Aubert. J’ai une approche juridique différente de la vôtre. D’une part, dire que cette disposition n’est pas conforme à la législation européenne tout en cherchant à contourner cette dernière n’est pas forcément plus clair. D’autre part, privilégier des produits issus d’une production locale ne signifie pas qu’on achèterait uniquement ces produits mais qu’on leur accorderait la priorité. S’approvisionner en produits locaux réduit les émissions de CO2. Par conséquent, on peut spécifier, dans un marché public, que l’on privilégie les produits végétaux dont le transport émet le moins de CO2, autrement dit, les plus proches. Cela me semble parfaitement compatible avec le texte.

Mme Delphine Batho. Je soutiens l’amendement. Nous pourrions reconnaître, de manière consensuelle, que nous devons passer au 100 % local – et j’ajouterais au 100 % bio – pour les produits végétaux mais aussi pour la viande, dans la restauration collective.

M. Julien Denormandie, ministre. Je m’emploie, depuis ma prise de fonctions, à défendre les produits frais et les produits locaux, mais on ne peut pas faire référence à un critère géographique dans la réglementation européenne. La décision du Conseil d’État dans l’affaire Lactalis fait directement référence à un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne sur la question du critère géographique. Or les PAT n’ont pas nécessairement un caractère géographique : ils peuvent désigner une démarche, des caractéristiques liées au produit ou au producteur. C’est pourquoi je souhaite qu’on travaille dans cette direction.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS2216 de M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je reviens à mon vécu familial : au repas du dimanche où sont servis un poulet label rouge ou une viande de production locale, on sert bien souvent à la personne végétarienne une galette ou une boulette achetée au supermarché, et cela ne gêne personne. Cela me semble transposable au collectif, en soumettant toutefois le menu végétarien à certaines conditions. Je les ai inscrites, dans l’amendement, en négatif – sans additif, sans colorant, sans stabilisant ou autres émulsifiants – mais on pourrait les envisager en positif, en imposant le respect du règlement européen sur l’agriculture biologique, les écolabels et les certifications exigeantes. En tout cas, il faut inscrire de telles conditions dans la loi, faute de quoi le végétarien peut-être tout et n’importe quoi.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. J’ai à cœur de ne pas stigmatiser systématiquement l’assiette végétarienne par rapport à l’ensemble des repas servis dans nos cantines. La question se pose davantage au regard des additifs, des colorants, des stabilisants et des émulsifiants d’une part, et de la transformation d’autre part, les deux enjeux étant souvent liés.

La France a démontré son leadership sur la question des additifs : ainsi a-t-elle été précurseur en interdisant le dioxyde de titane, ce que cette assemblée a voté dans le cadre de la loi ÉGALIM. Les études de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) alimentent ce travail de manière continue.

Avec les 50 % de produits locaux et durables, et les 20 % de bio, cette même loi nous tire vers le haut, les produits sous signe de qualité étant des produits non transformés. Nous visons, en atteignant cet objectif, 50 % de produits non transformés dans nos cantines, ce qui représente un premier pas vers l’abandon des réflexes d’ultra-transformation, qui je l’espère appartiennent au passé.

M. Julien Denormandie, ministre. Je suis également défavorable à l’amendement, même si je comprends pleinement le sens des propos du président M. Chassaigne.

Sur cette question, il peut y avoir une double approche : celle dont Mme la rapporteure vient de faire état, qui est essentielle, et celle qui porte sur l’origine. Si l’on prend le poulet, par exemple, les standards de production en Europe n’ont rien à voir avec ceux d’autres États à l’extérieur de celle-ci. La moitié de la viande consommée dans la restauration hors domicile (RHD) est importée. Comment donc, informer sur son origine ? Grâce à un amendement à la loi ÉGALIM que vous avez adopté, on devrait, d’ici à l’été, pouvoir imposer qu’elle soit renseignée dans l’ensemble de cette restauration.

M. Éric Coquerel. Je voterai cet amendement, même si je suis d’accord avec la rapporteure sur le fait que cette préoccupation ne devrait pas concerner les seuls repas végétariens. On voit bien qu’au travers de cet article, on aborde le manger mieux, qui implique des repas non transformés et le retour, dans toute la restauration collective, à des cuisines internes, les repas livrés étant rarement de qualité.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS3676 de Mme Yolaine de Courson.

Mme Yolaine de Courson. Il faut certes que les collectivités territoriales s’engagent à se fournir au sein de leurs projets alimentaires territoriaux (PAT), mais également auprès d’autres PAT, dans une démarche démocratique et d’échange, faute de quoi, en Bourgogne, les petits bourguignons ne mangeront plus que de la charolaise et jamais de poisson breton, ni d’asperges de l’Est ou de fruits du Sud.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Je comprends votre préoccupation, la question étant de savoir dans quelle mesure nous facilitons l’approvisionnement des cantines par les PAT. Je ne pense pas que votre amendement dédié au menu végétarien soit le bon moyen pour cela. Avis défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis pour les mêmes raisons, même s’il nous faut, d’ici à l’examen dans l’hémicycle, trouver comment inclure les produits issus des PAT.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS3747 de Mme Frédérique Tuffnell.

Mme Frédérique Tuffnell. L’amendement vise, d’une part, à rendre la rédaction plus rigoureuse en supprimant la référence au choix d’un menu, qui ne correspond pas à la réalité de l’école maternelle ni à celle de l’école élémentaire ; d’autre part, à faire référence à des menus mixtes, riches en céréales et légumineuses, associant davantage de protéines végétales que de protéines animales, plutôt qu’un menu végétarien, qui fait débat.

L’appellation protéines végétales, beaucoup plus pertinente, doit, en outre, être préférée au menu végétarien, qui comprend les œufs et les produits laitiers même s’il s’agit de protéines animales.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. L’ANSES doit rendre en septembre 2021 une évaluation portant sur l’équilibre nutritionnel des repas végétariens pour les différents publics. Si votre idée est judicieuse, et pourrait faire partie de l’expérimentation figurant à l’article 59, je vous demande de retirer votre amendement car il ne semble pas judicieux de l’ajouter ainsi.

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis.

M. Bruno Millienne. Nous nous focalisons sur la sémantique, ce qui provoque de la dissension entre nous puis entre nos concitoyens, et qui risque de conduire à une hystérisation du débat autour du menu de nos enfants. Or la seule chose qui compte est le pourcentage de protéines d’origine végétale par rapport à celles d’origine animale. La définition proposée par ma collègue Frédérique Tuffnell est frappée au coin du bon sens.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS5291 de la rapporteure.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette l’amendement CS2255 de Mme Laurence Trastour-Isnart.

Amendements CS5307 de la rapporteure et CS4868 de Mme Sandrine Le Feur (discussion commune).

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. L’amendement, en phase avec l’objet du projet de loi, vise à mesurer l’impact sur le climat de l’expérimentation du repas végétarien dans nos cantines.

Mme Sandrine Le Feur. Mon amendement vise à introduire, au sein des critères d’évaluation de l’expérimentation, des métriques relatives à l’impact climatique et environnemental de la mesure, de manière explicite et précise. Sans introduire de pondération ni de hiérarchie dans l’échelle des critères déterminant sa réussite ou son échec, l’objectif premier est bien la diminution des émissions de gaz à effet de serre et de l’ensemble des impacts environnementaux liés à notre alimentation.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Mon amendement me semble plus large que le CS4868 : la méthodologie pour mesurer l’impact sur le climat de tels repas doit s’appuyer sur des bases existantes. Vous mentionnez des critères, que je vous suggère d’ailleurs de transmettre au ministère afin qu’ils soient pris en compte, dont certains me semblent très difficiles à évaluer, comme « l’évolution du coût de dépollution des eaux lié aux activités agricoles permettant l’approvisionnement des établissements concernés ». Il y en a d’autres qui permettront d’évaluer l’impact sur le climat. Demande de retrait.

M. Julien Denormandie, ministre. Je suggère le retrait de l’amendement CS4868 au profit du CS5307 de la rapporteure, auquel j’émets un avis favorable.

L’amendement CS4868 est retiré.

La commission adopte l’amendement CS5307.

Amendement C1376 de M. Sylvain Templier.

M. Sylvain Templier. Il s’agit d’introduire parmi les critères majeurs d’évaluation de l’expérimentation la cartographie du dispositif. Une analyse géographique précise permettrait de savoir quels territoires sont en difficulté ou éprouvent des réticences et de procéder à une analyse au cas par cas pour proposer des solutions. Elle permettrait également d’analyser les profils des populations concernées.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. L’idée est très intéressante. J’aimerais que nous puissions collectivement disposer d’éléments d’évaluation de la répartition territoriale de ces repas, à la fois en termes de taille et de type de collectivité, ainsi que de nature de territoire. Je vous demande, cependant, de retirer votre amendement en vue de le redéposer en séance afin qu’il puisse toucher l’ensemble des dispositifs que nous voterons alors, et pas uniquement cette expérimentation volontaire.

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis. L’évaluation est compliquée dans la mesure où elle se fait sur une base volontaire. Les collectivités ne renseignent que si elles le souhaitent.

L’amendement est retiré.

Amendement CS2217 de M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. L’amendement vise à ce que l’expérimentation porte également sur l’origine et le caractère transformé des produits servis ainsi que sur la consommation d’additifs alimentaires. Il élargirait son champ de manière très intéressante.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Pour les mêmes raisons, je crois nécessaire de ne pas stigmatiser le repas végétarien. Je vous propose donc de retirer l’amendement afin d’avoir un débat plus large à l’article 60, en vue de la séance.

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis.

M. André Chassaigne. Vous me décevez ! Vous aviez une petite fenêtre de tir pour sortir nos amendements, qui sont systématiquement rejetés, du confinement.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS5292 de la rapporteure.

Amendement CS5294 de la rapporteure.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel qui vise également à rendre publics les résultats de l’évaluation afin de progresser collectivement.

La commission adopte l’amendement.

Amendements CS1207 de M. Stéphane Travert, CS2833 de M. Dino Cinieri et CS824 de M. Julien Dive (discussion commune).

M. Stéphane Travert. Mon amendement vise à accompagner l’expérimentation d’un dispositif construit en collaboration avec les diététiciens et les nutritionnistes, et avec un maximum d’acteurs, notamment les gestionnaires de restauration collective scolaire.

M. Julien Dive. Il s’agit effectivement de renforcer l’expérimentation au travers d’un dispositif impliquant les diététiciens et les nutritionnistes, à la fois pour permettre une meilleure compréhension par les citoyens des modes de production et de transformation agricoles et agroalimentaires, mais également des éléments nécessaires pour atteindre l’équilibre alimentaire. Cela leur permettrait d’orienter la diversification protéique vers des produits bruts locaux de bonne qualité et de limiter le recours aux produits très transformés, généralement importés, peu tracés et moins coûteux, censés se substituer aux produits carnés.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Vous abordez le repas végétarien d’une manière qui pourrait laisser croire qu’une assiette végétarienne n’est pas équilibrée. L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail dit pourtant le contraire. De surcroît, l’équilibre alimentaire de nos enfants se construit certes à la cantine, où ils prennent quatre à cinq repas sur les quatorze de la semaine, mais aussi à la maison.

Nous ne pouvons pas laisser prospérer cette idée reçue que le repas végétarien serait déséquilibré. Le travail avec les diététiciens et les nutritionnistes se fait, à l’échelle de la restauration scolaire, sur tous les types de repas, et c’est l’objet tant de l’évaluation que l’ANSES rendra en septembre 2021 que de l’arrêté de 2011 sur l’équilibre nutritionnel des repas, qui est en cours de révision. Je demande le retrait des amendements, sinon j’y serai défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis. J’ajoute que la question de la formation est essentielle.

La commission rejette successivement les amendements.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS5293 de la rapporteure.

Amendements CS4780 et CS4779 de Mme Liliana Tanguy, CS3480 et CS3481 de M. Hubert Julien-Laferrière, CS3770 de Mme Anne-France Brunet, CS1378 de M. Sylvain Templier et CS4329 de M. Jean-Luc Fugit (discussion commune).

Mme Delphine Batho. L’amendement CS3480 de Hubert Julien-Laferrière vise à ce qu’une fois par semaine soit servi dans la restauration collective privée un menu sans viande ni poisson, composé de protéines animales ou végétales.

L’amendement CS3481 vise à ce que cette même restauration, lorsqu’elle propose déjà plusieurs menus, soit tenue de proposer une option composée de protéines animales ou végétales.

Mme Anne-France Brunet. L’amendement vise à ce qu’à partir du 1er janvier 2023, les restaurants collectifs proposent une option sans viande ni poisson. Il s’agit d’une liberté de choix pour tous ceux qui passent à table autant qu’une façon de découvrir les différentes sources de protéines végétales au travers d’un menu équilibré.

Mme Véronique Riotton. L’amendement de notre collègue Jean-Luc Fugit, auteur du rapport intitulé « L’agriculture face aux défis de la production d’énergie », et qui reçoit ce matin le ministre Joël Giraud en circonscription, propose d’obliger les cantines en self-service à proposer au moins un choix végétarien par jour.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Tous les amendements requièrent, pour statuer, de disposer des résultats de l’évaluation de l’expérimentation prévue par la loi ÉGALIM afin que nous puissions décider ou non de sa généralisation ainsi que d’éventuels aménagements, notamment un élargissement à la restauration privée. Je demande donc le retrait des amendements afin que nous puissions travailler ensemble en vue de la séance.

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis.

Mme Delphine Batho. Une telle option existe dans la restauration collective, à l’Assemblée nationale. Quid de l’État, c’est-à-dire de la restauration collective publique, qui constitue un levier extrêmement important mais qui pose problème en s’approvisionnant en viande importée au détriment des filières françaises ?

M. Julien Dive. Il ne me semble pas que les amendements soient dénués de sens. Je note, pour répondre à l’argument de l’attente des résultats de l’évaluation prévue par la loi ÉGALIM, que si nous avions attendu tous les résultats, l’article n’aurait jamais vu le jour. L’argument ne tient donc pas.

Madame Batho, au même titre qu’un repas végétarien, un repas carné peut aussi être équilibré. Ne tombons pas dans la caricature inverse !

L’amendement CS4329 est retiré.

La commission rejette successivement les amendements restants.

Amendements CS3721 et CS3724 de Mme Yolaine de Courson (discussion commune).

Mme Yolaine de Courson. Le certificat d’aptitude professionnelle (CAP) de cuisinier compte vingt-cinq recettes de base dans lesquelles les légumes ne sont présents qu’à titre d’accompagnement. Les produits végétaux doivent avoir une place dans cette formation, car aujourd’hui les cuisiniers ne savent pas les traiter. Les cuisiniers recrutés dans les cantines doivent également être formés dans ce sens afin que l’accessoire devienne essentiel.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Il s’agit d’un sujet essentiel. Pour faire du repas végétarien un succès dans nos cantines, il faut qu’il soit bon au goût mais également pour la santé, ce qui demande un changement des pratiques de nos cuisiniers.

Depuis l’expérimentation d’ÉGALIM, le Conseil national de la restauration collective s’est organisé afin de proposer un guide pour la conception d’un tel repas, qui comprend des recettes. En outre, le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT) met en place, pour le 1er septembre, une formation pour cuisiniers.

Les choses étant en train de se mettre en place, je demande le retrait des amendements. À défaut, j’y serai défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre. La dynamique est en cours et doit être consolidée, mais je ne suis pas sûr que cela passe par un article de loi qui impose la nature des formations.

Mme Yolaine de Courson. Un guide ne suffit pas. Il faut que cette dimension soit présente dans le CAP et exigée des cuisiniers au moment de leur embauche dans les différentes structures scolaires.

M. Mounir Mahjoubi. S’il faut mieux de viande, il faut aussi mieux de végétaux. Après avoir fait un tour de France des cantines avec de nombreux collègues, et étant moi-même titulaire d’un CAP cuisine, je confirme qu’il y a un grave défaut de formation sur ces sujets, même si ce qui a été annoncé par la rapporteure et par le ministre va dans la bonne direction.

J’espère que l’évaluation qui nous sera présentée d’ici à l’examen du projet de loi dans l’hémicycle comprendra des éléments sur les critères de succès des cantines qui ont mis en place le repas végétarien.

Mme Jennifer De Temmerman. Je soutiens les amendements de Yolaine de Courson. Dans le collège où j’étais gestionnaire avant de devenir députée, lors du changement de chef de cuisine, la part de produits locaux a baissé de 60 % à 10 %, le nouveau n’étant pas formé.

La commission adopte l’amendement CS3721.

En conséquence, l’amendement CS3724 tombe.

Amendement CS2085 de M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot. Il s’agit de faire le point sur les moyens de la restauration collective, en particulier sur ceux des petites unités qui, plus que d’autres, ont besoin d’être bien accompagnées dans la durée. Des crédits ont bien été débloqués dans le cadre du plan de relance, mais ce dernier ne durera que deux ans. Or, sur ces sujets, l’efficacité c’est la durée.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Je ne suis pas favorable à un nouveau rapport. D’ailleurs, en tant que président du Conseil national de l’alimentation, vous avez les moyens de mener les enquêtes nécessaires.

M. Julien Denormandie, ministre. Je suis du même avis, et rappelle que la loi ÉGALIM a créé le Conseil national de la restauration collective.

M. Guillaume Garot. Ici, on ne mélange pas les casquettes, Madame la rapporteure. Par ailleurs, si nous soutenons cet amendement, c’est parce que tous les autres ont été déclarés irrecevables.

M. Thierry Benoit. J’appuie l’amendement de notre collègue Guillaume Garot. Au terme de l’examen de l’article 59, qui porte sur l’expérimentation du menu végétal, je m’étonne qu’aient été rejetés à la fois l’amendement de notre collègue André Chassaigne sur l’origine et le caractère transformé des produits servis, comme ceux de Stéphane Travert et de Julien Dive visant à s’adjoindre les compétences de nutritionnistes et de diététiciens. On refuse enfin de dire quels moyens seront consacrés à son évaluation qui devra être précise, transparente et objective.

M. André Chassaigne. Je suis, moi aussi, très favorable à cet amendement. Une évaluation précise des moyens mobilisés est nécessaire. Vous nous dites : « Il faut faire des omelettes », mais vous voudriez qu’on ne comptabilise pas le nombre d’œufs utilisés !

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Nous venons de décider qu’une évaluation de l’expérimentation serait rendue publique. J’imagine que le Gouvernement évaluera à cette occasion les moyens mobilisés pour mettre en œuvre l’expérimentation. D’une certaine manière, l’amendement est satisfait.

Je ne souhaite pas qu’il y ait un deuxième rapport ; il est préférable de traiter cette question dans le premier.

M. Julien Denormandie, ministre. Je ne suis en aucune manière défavorable à un renforcement de la formation ni à la prise en compte de l’origine des produits, Monsieur Benoit. Bien au contraire, je pense que nous devons aller plus loin et continuer à travailler sur ces sujets d’ici à l’examen du texte dans l’hémicycle.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 59 ainsi modifié.

Après l’article 59

Amendement CS2142 de Mme Chantal Jourdan.

Mme Chantal Jourdan. Cet amendement vise à interpeller le Gouvernement sur l’urgence d’un accès universel à une alimentation saine, locale et durable. Aujourd’hui, 2,5 millions de personnes ont recours à l’aide alimentaire : c’est inadmissible. Il existe des réponses d’urgence grâce aux associations caritatives ; diverses idées émergent : mettre en place un chèque alimentaire, créer des « territoires zéro faim »… Nous proposons de créer un comité scientifique afin d’engager une réflexion sur le sujet et concevoir une forme de protection universelle contre la faim, une « sécurité sociale de l’alimentation ».

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Avis défavorable. Vous proposez de créer un comité scientifique pour évaluer l’expérimentation mentionnée à l’article 59 alors que ce dernier prévoit déjà qu’un rapport d’évaluation sera remis.

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis.

M. Julien Aubert. Pourquoi créer un comité scientifique ? D’abord, cela ferait une autorité administrative indépendante supplémentaire. Ensuite, c’est un facteur d’opacité. C’est une bonne chose d’avoir mentionné que les fonctions étaient exercées à titre bénévole, mais il eût été bon d’avoir un développement sur les éventuels conflits d’intérêts et les déclarations de transparence à la Haute Autorité. C’est tout le problème du codex alimentarius : on découvre après coup que certains des experts qui s’expriment sur les questions alimentaires sont liés à des groupes industriels.

Si nous pouvons tous partager l’objectif d’instaurer une sécurité sociale de l’alimentation, une idée qui date de 1946, je ne vois pas pourquoi on aurait besoin de scientifiques pour le faire.

Mme Chantal Jourdan. Il est inadmissible que tant de Français et de Françaises aient recours à l’aide alimentaire, et il me semble qu’on ne peut pas se passer d’une réflexion sur le sujet. Comment faire en sorte que tout le monde accède, d’abord, à l’alimentation, ensuite, à une alimentation saine et durable, selon la définition que nous en avons donnée ? Divers organismes ont commencé à travailler sur la question. Il faut continuer.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS897 de M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Il convient de prévoir l’interdiction de servir un menu uniquement végétarien pour les services de restauration des établissements d’accueil des enfants de moins de 6 ans, des établissements de santé, des établissements sociaux et médico-sociaux et d’autres types d’établissements. Il ne me semble pas bon de raisonner de manière globale, quels que soient les cantines ou les modes de restauration. On ne peut pas accepter qu’on serve à des enfants de moins de 6 ans, en pleine croissance, un menu unique végétarien. Il importe que nous ayons un débat sur les établissements qui pourraient être soumis à une expérimentation de ce type.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Nous avons déjà eu ce débat, Monsieur Aubert, et par solidarité avec la petite-fille du président M. Chassaigne, j’émettrai un avis défavorable sur votre amendement.

La commission rejette l’amendement.

Article 59 bis (nouveau) (article L. 230-5 du code rural et de la pêche maritime) : Exclusion, en restauration publique, des denrées alimentaires issues de cultures cellulaires ou tissulaires dérivées d’animaux

Amendement CS896 de M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Il s’agit peut-être de l’amendement auquel je tiens le plus. Il va nous permettre de clarifier les positions.

Il tend à interdire expressément que l’on introduise dans les menus des denrées alimentaires qui se composent de cultures cellulaires ou tissulaires dérivées d’animaux, c’est-à-dire de la viande artificielle. Si vous êtes de bonne foi, si votre objectif est vraiment de proposer des menus végétariens, avec éventuellement de la viande végétale, mais pas de la viande synthétique, alors vous n’aurez aucun problème à adopter cet amendement. C’est urgent, car certains investissent massivement dans la viande artificielle. Il ne faudrait pas que dans quelques années, un maire qui aurait reçu certains fonds ou bénéficié de mécénat décide de tester ce type de denrées dans une des cantines placées sous son autorité.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Je partage votre préoccupation, Monsieur Aubert. Voulons-nous avoir un jour de la viande de synthèse dans nos assiettes ? C’est une question que nous devrions nous poser pour l’ensemble de notre alimentation, et pas seulement à propos de la restauration collective publique.

Il se trouve qu’elle est traitée au niveau européen : les nouveaux aliments sont régis par le règlement européen 2015/2283. C’est la Commission européenne qui autorise et inscrit une denrée sur la liste des nouveaux aliments autorisés, sous réserve qu’elle remplisse les conditions suivantes : qu’elle ne présente aucun risque pour la santé, compte tenu des données scientifiques disponibles ; que sa consommation n’entraîne pas un déséquilibre nutritionnel. Pour l’heure, la Commission n’a été saisie d’aucune demande. Je considère donc que votre amendement est satisfait et en demande le retrait.

M. Julien Denormandie, ministre. Que les choses soient claires : je m’oppose formellement à la consommation de viande cellulaire – cette viande de paillasse, de laboratoire.

À l’heure actuelle, la Commission européenne ne l’autorise pas. Si elle venait un jour à le faire – mais la France marquerait son opposition –, quelle solution légistique pourrions-nous trouver ? Il faudrait que, sur la base d’autres considérants, la loi française émette une interdiction.

Votre amendement, tel qu’il est rédigé, ne tient donc pas compte de la compétence européenne sur le sujet. Si le Parlement tenait à anticiper la décision de la Commission européenne, il faudrait le retravailler en fonction de la procédure que je viens d’indiquer.

M. Antoine Herth. Sur le fond, je suis d’accord, mais qu’est-ce que la notion de « culture cellulaire ou tissulaire dérivée d’animaux » englobe exactement ? Il ne faudrait pas que cela touche les produits d’origine animale utilisés, par exemple, en œnologie ou dans d’autres processus de production.

M. Julien Aubert. Les mots ont bien évidemment été pesés pour qu’ils correspondent à la cible, c’est-à-dire la viande artificielle, cher collègue. S’il m’arrive de le critiquer, le principe de précaution doit pouvoir s’appliquer aussi dans un sens positif.

Ensuite, on invoque souvent l’Europe pour dire qu’une disposition n’est pas conforme au droit européen ou que c’est à l’Union européenne de la mettre en œuvre. Mais ce n’est pas à la seule Commission européenne de décider de notre modèle de vie ! Si nous sommes tous d’accord au sein de cette commission pour refuser que l’on autorise un jour ce type de viande, eh bien, inscrivons-le dans la loi ! Vous savez bien que des lobbies agiront en sens inverse. Le jour où la question sera examinée à Bruxelles, le gouvernement français sera en mesure de dire que la France a formellement interdit ces denrées. Nous serions de surcroît le premier pays européen à le faire : ce serait un symbole fort.

Cela étant, si la rapporteure ou le ministre veulent sous-amender en ajoutant une précision sur la Commission européenne, je n’y suis pas opposé – même si je pense que cela ne sera d’aucune utilité.

M. André Chassaigne. La référence à l’Europe est en effet toujours à géométrie variable… Ne serait-ce que dans ce texte, quand nous discutions de la publicité, on nous disait que cela concernait la législation française, et qu’il fallait que nous prenions nos propres décisions sans nous laisser enfermer dans l’Union européenne !

Cet amendement est extrêmement important. Il convient d’être attentif à la question de la viande cellulaire : il y a des intérêts financiers derrière, qui alimentent les campagnes antiviande. Il existe en outre des lacunes au niveau de l’Union européenne : dans notre récent rapport sur la sécurité alimentaire au sein de l’Union européenne, Catherine Osson et moi avons souligné que l’Autorité européenne de sécurité des aliments n’étudiait pas assez attentivement ce type de denrées.

M. Erwan Balanant. Je pense qu’il faut acter le fait que notre pays refuse ce type de viande – j’aime bien l’expression « viande de paillasse », cela fait penser à de la viande plastique…

M. Julien Aubert. Comme dans L’aile ou la cuisse !

M. Erwan Balanant. …et aussi à « paillasson ». L’idée qu’on puisse un jour nous proposer de la nourriture de synthèse me terrorise. Cela commencera par la viande et un jour, on finira, comme dans les livres de science-fiction, par se nourrir de pilules !

Le ministre paraît ouvert à la discussion. Essayons de concevoir, d’ici à la séance, une disposition juridiquement plus carrée : si nous voulons manger plus équilibré et plus végétal, il faut refuser la viande de synthèse !

Mme Delphine Batho. Nous devons refuser la malbouffe, quels qu’en soient les atours. L’Organisation mondiale de la santé estime qu’un Français mange en moyenne 45 % de protéines en trop. La réponse n’est pas dans l’artificialisation.

Cet amendement interroge notre rapport au vivant, et j’invite ses auteurs à étendre leur raisonnement aux additifs de synthèse, aux organismes génétiquement modifiés (OGM) et aux pesticides de synthèse. Là aussi, on trouve derrière de puissants intérêts financiers – comme le soulignait, à juste titre, M. Chassaigne.

M. Éric Coquerel. Au pire, cet amendement ne servira à rien. C’est un amendement de principe, un amendement de précaution – pour ma part, je trouve que c’est utile, surtout quand on connaît les dérives de l’agrobusiness. Je voterai pour.

Mme Huguette Tiegna. À l’occasion de l’examen de ce projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, nous définissons notre rapport avec la nature pour les années à venir. Si je comprends que la perspective de consommer de la viande cellulaire puisse choquer, je ne suis pas du tout d’accord pour qu’on parle à son sujet de « paillasson ». Derrière les paillasses, mes chers collègues, il y a des chercheurs ; et cette viande de paillasse que vous dénoncez n’est qu’un des nombreux aboutissements de la recherche scientifique. À travers ces techniques, on cherche aussi des solutions pour les êtres humains – non pour la consommation, mais pour lutter contre des maladies. Merci donc de ne pas insulter les chercheurs.

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Que décidez-vous, Monsieur Aubert ?

M. Julien Aubert. Je maintiens mon amendement « L’aile ou la cuisse », Madame la présidente.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Dans ce cas, je m’en remets à la sagesse de la commission – étant entendu que le débat devrait être étendu à l’ensemble de l’alimentation.

M. Julien Denormandie, ministre. Il serait tout de même préférable d’y retravailler d’ici à la séance, pour une plus grande sécurité juridique.

La commission adopte l’amendement.

M. Erwan Balanant. Eh bien, voilà ! Un de vos amendements a été adopté, Monsieur Aubert !

Après l’article 59

Amendement CS1676 de M. Sylvain Templier.

M. Sylvain Templier. Dans une étude de 2020 portant sur 25 000 produits alimentaires étiquetés, quatre auteurs de Siga et de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE) ont démontré que lorsqu’un produit comporte plus de cinq ingrédients, il est dans plus de 75 % des cas ultra-transformé – ce même seuil étant aussi retenu par les fondateurs de la classification NOVA. Ces aliments ont l’avantage d’être peu chers, mais à quel prix ! En 2019, l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) a démontré que la consommation de ces produits était associée à un risque plus élevé de surpoids, d’obésité, d’hypertension artérielle ou de dyslipidémie, porte d’entrée vers des maladies plus graves ; cela a été confirmé par près de trente-cinq études épidémiologiques menées depuis 2010. De plus, deux chercheurs de l’INRAE ont montré que ces produits étaient néfastes pour la planète : déforestation, élevage intensif, suremballage… L’étude de Siga et de l’INRAE fixe comme seuil de précaution de ne pas consommer plus d’un à deux aliments ultra-transformés par jour. Alors que manger de manière saine apparaît comme un impératif pour la planète et pour notre santé, la restauration collective ne saurait être une porte d’entrée aux produits ultra-transformés.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. La question est déjà traitée par les dispositions de la loi ÉGALIM, notamment celle imposant 50 % de produits de qualité et durables dans la restauration collective, ainsi qu’à travers la formation des cuisiniers, notamment dans le cadre du plan France relance, et l’ensemble des dispositifs d’amélioration de la restauration collective.

De plus, l’arrêté du 30 septembre 2011, en cours de révision, préconise de servir moins de quatre repas avec une préparation à base de viande, poisson ou œuf contenant moins de 70 % de ces produits. Il existe d’autres moyens que celui que vous proposez pour lutter contre la transformation. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis – j’ai une pensée pour la salade niçoise.

M. Sylvain Templier. Par amour pour la salade niçoise, je retire l’amendement.

L’amendement est retiré.

Amendement CS898 de M. Julien Aubert et sous-amendement CS5466 de M. Thibault Bazin.

M. Julien Aubert. Il est proposé qu’à compter du 1er janvier 2022, dans les restaurants collectifs dont les personnes morales de droit public ont la charge, on serve au moins une fois par semaine un menu inspiré de la tradition culinaire de la région dans laquelle l’établissement est implanté. Il s’agit, là encore, de mieux prendre en considération l’environnement local, ainsi que nos traditions.

M. Thibault Bazin. Comme je crains que vous ne soyez pas très sensibles à l’excellente idée de mon collègue M. Aubert, mon sous-amendement est de repli : il s’agirait de servir – pour commencer – un repas par mois. Il importe de transmettre ce patrimoine culinaire aux nouvelles générations. Dans ma région, en Lorraine, on a vraiment de très bons plats !

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Si je défends le patrimoine culinaire français, j’émettrai un avis défavorable au sous-amendement et à l’amendement : une telle mesure ne comporte aucun enjeu climatique et ferait peser sur les gestionnaires une contrainte supplémentaire importante. En outre, comment définir la « tradition culinaire régionale » ?

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis.

M. Erwan Balanant. Ce qui serait plus intéressant, c’est qu’on fasse découvrir le patrimoine culinaire des autres régions…

M. Julien Aubert. Ne souhaitiez-vous pas sauver la salade niçoise, Monsieur le ministre ?

La commission rejette successivement le sous-amendement et l’amendement.

Article 59 ter (nouveau) (article L. 534-1 [nouveau] du code de l’éducation) : Modulation des tarifs de restauration scolaire

Amendements CS4415 et CS4422 de M. Gaël Le Bohec, et CS2683 de M. Guillaume Garot (discussion commune).

M. Gaël Le Bohec. Il ne saurait y avoir de résilience sans solidarité. Vous avez souligné tout à l’heure, Monsieur le ministre, le rôle essentiel des cantines dans notre société. Ce projet de loi pouvant avoir des effets de bord, il importe de veiller à ce que ceux-ci n’aient aucune répercussion sur la solidarité entre nos concitoyens.

Il convient, d’abord, de combattre les inégalités territoriales. Dans son rapport, l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) mentionne que 75 % des communes de moins de 10 000 habitants, c’est-à-dire la grande majorité des communes françaises, pratiquent une tarification fixe dans les cantines scolaires. Il faut, ensuite, engager la lutte contre la pauvreté : les enfants des familles les plus pauvres sont deux fois moins nombreux à manger à la cantine. Il y a aussi des enjeux de santé publique. Enfin, la cantine est un instrument de cohésion sociale.

Notre objectif est la généralisation de la cantine à 1 euro. Comment inciter l’ensemble des communes à mettre en place une tarification sociale ? Avec 130 collègues, nous avions ouvert ce chantier, il y a deux ans ; certains des cosignataires de la proposition de loi sont entre-temps entrés au Gouvernement. J’espère donc que celui-ci examinera mes deux amendements avec bienveillance.

M. Guillaume Garot. On ne peut parler de climat et d’alimentation sans évoquer la précarité alimentaire. Nombre de nos amendements sur le sujet ont été jugés irrecevables, mais celui-ci a passé le filtre. L’idée est d’expérimenter des « territoires zéro faim », car cela devrait être un objectif de politique publique. Concrètement, il s’agit, premièrement, d’affirmer le principe qu’aucun enfant ne doit être empêché d’accéder à la cantine pour des raisons financières ; deuxièmement, d’instaurer une tarification progressive et solidaire dans l’ensemble des restaurants scolaires ; troisièmement, d’envisager la création de chèques d’accompagnement personnalisés permettant à ceux qui ont faim d’accéder à des produits frais ou locaux de qualité ; enfin, de proposer, en liaison avec les producteurs, une offre commerciale de qualité à l’échelle du territoire considéré.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Je suis très favorable à l’amendement CS4415. Il s’agit d’un enjeu important de ce projet de loi : améliorer la qualité des produits servis dans les cantines peut en faire augmenter le tarif, et cela ne doit pas être un frein pour certaines familles. Vivant en zone rurale, je connais des mères qui ne travaillent pas parce que, tous les midis, elles vont chercher leurs enfants pour le déjeuner, les frais de cantine représentant un budget trop lourd pour elles. La tarification sociale que vous proposez, Monsieur Le Bohec, non seulement contribuerait à améliorer la qualité de la restauration scolaire, mais aussi contribuerait à l’égalité entre les femmes et les hommes et à l’équité entre les territoires.

Les deux autres amendements, qui visent, pour l’un à lancer une expérimentation, pour l’autre, à demander un rapport, me semblent moins concrets. Avis défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune.

Si le Gouvernement partage la préoccupation de leurs auteurs – comme le prouve le lancement en avril 2019 de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, qui inclut un soutien financier pour les communes rurales –, imposer la tarification sociale dans les cantines ne me semble pas souhaitable pour au moins deux raisons : d’une part, parce que cela contreviendrait au principe fondamental de libre administration des collectivités territoriales ; d’autre part, parce que, selon une étude de 2014, près de 80 % des communes de plus de 10 000 habitants ont déjà instauré cette tarification. Il me semble préférable d’aider financièrement les communes de plus petite taille, pour lesquelles le coût d’une telle mesure serait trop important.

Mme Jennifer De Temmerman. Sur le principe, je ne suis pas opposée à la généralisation de la tarification sociale. Néanmoins, comment l’État pourrait-il y apporter une contribution financière ? Pour les calculs, on a tendance à ne considérer que le prix de l’assiette, qui est en général inférieur à 3 euros ; on imagine donc que la tarification à 1 euro, c’est faisable. Or, si l’on ajoute les frais de personnels, le coût du matériel etc., un repas coûte en réalité 8,60 euros – je le sais, parce que j’ai dû déterminer le prix d’un repas pour une personne extérieure dans l’établissement dont j’étais la gestionnaire. Dans le département du Nord, on a réussi à mettre en place une tarification exemplaire – certains élèves ne payent rien pour la restauration scolaire –, mais il faudrait quand même examiner comment l’État pourrait accompagner les collectivités territoriales dans cette démarche.

M. Gaël Le Bohec. Notre objectif, c’est la généralisation de la cantine à 1 euro, avec une augmentation de 2 euros à 3 euros de l’abondement de l’État pour toutes les communes. Les actuelles inégalités territoriales sont difficilement acceptables. Le ministre l’a dit : aujourd’hui, dans 80 % des communes de plus de 10 000 habitants, on a droit à la tarification sociale, alors que ce n’est pas le cas dans 75 % des communes de moins de 10 000 habitants. Il est impératif d’aller vers une plus grande justice territoriale.

L’argument concernant la libre administration des collectivités ne tient pas. Prenez les activités périscolaires : partout en France, leur tarification est calée sur le quotient familial, ce que personne ne remet en cause ; au contraire, si la collectivité territoriale ne pratique pas de tarification sociale, elle ne bénéficie d’aucune aide de la part de la caisse d’allocation familiale. Pourquoi cela ne serait-il pas possible pour la tarification de la cantine ?

M. Guillaume Garot. Les commissaires du groupe SOC voteront en faveur de l’amendement CS4415. Toutefois, nous signalons que nous avions déposé un amendement sur la tarification sociale dans les restaurants scolaires, qui, étonnamment, a été déclaré irrecevable.

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Il l’a été en application de l’article 40 de la Constitution, Monsieur Garot.

M. Guillaume Garot. Dont acte, mais c’est difficilement compréhensible.

Je le répète, on ne peut pas parler d’alimentation sans évoquer la précarité alimentaire. Il faut que nous prenions position en faveur de l’accès de tous les enfants à la cantine.

M. Nicolas Turquois. Je partage les interrogations de Mme De Temmerman. J’ai exercé des responsabilités dans une commune rurale, et essayé d’atteindre l’objectif de « faim zéro ». Mais on nous demande en parallèle d’améliorer la qualité des repas, ce qui signifie qu’il faut acheter des produits locaux, plus chers. Si l’on veut tout faire – ce qui est louable –, in fine, ce sont des difficultés financières supplémentaires pour la commune. C’est une équation difficile à résoudre.

La commission adopte l’amendement CS4415.

En conséquence, l’amendement CS4422 tombe.

Elle rejette l’amendement CS2683.

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Je dois dire que je suis heureuse que l’amendement CS4415 ait été adopté, car j’avais cosigné votre proposition de loi, monsieur Le Bohec. C’est l’aboutissement d’un beau travail.

Article 59 quater (nouveau) : Expérimentation, en restauration collective publique, d’une solution de réservation des repas

Amendements CS4754 de M. Bruno Millienne, CS1585 de Mme Nicole Le Peih, CS4755 de M. Bruno Millienne, CS2102 et CS2103 de M. Guillaume Garot (discussion commune).

Mme Nicole Le Peih. Quatre milliards de repas sont préparés par la restauration collective française chaque année. Selon l’Agence de la transition écologique (ADEME), le gaspillage représente une dépense inutile de 2,7 milliards d’euros et un impact en termes d’émissions proche de quatre millions de tonnes de gaz à effet de serre. Les enquêtes montrent que l’inadéquation entre l’offre et la demande est l’une des premières causes de ce gaspillage. Il appartient au législateur d’intervenir.

L’amendement propose d’accélérer le déploiement des systèmes de réservation pour tous les acteurs de la réservation collective. Il prévoit qu’en 2023, les restaurants collectifs dont le service moyen dépasse 100 couverts par jour doivent disposer d’une solution de réservation de repas ; la solution de réservation en ligne devra représenter au minimum 50 % des repas servis en 2025 et 70 % en 2030.

M. Guillaume Garot. Madame la présidente, je vous précise que l’amendement que j’avais déposé sur le principe de la tarification sociale a été déclaré irrecevable au titre de l’article 45, et non pas de l’article 40. Et ce n’est pas le premier.

Mme Delphine Batho. Il y a un problème.

M. Guillaume Garot. Je poursuis sur la réservation des repas, dont je suis convaincu qu’elle est l’un des leviers de lutte contre le gaspillage alimentaire. Plus nous allons vers la liberté de choix des menus, plus il faut être responsable. C’est à chacun, et aux familles pour leurs enfants, de l’être. L’amendement propose donc que des collectivités territoriales expérimentent la réservation préalable des repas dans les restaurants scolaires. Il faut concilier lutte contre le gaspillage alimentaire et diversité de choix ; c’est à notre portée.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Avis favorable à l’amendement CS4755, défavorable aux autres.

Nous avons besoin d’expérimenter pour mesurer l’impact de ces solutions de réservation de repas sur le gaspillage alimentaire et pour évaluer les modalités de réservation de repas en fonction de l’âge de l’enfant et de l’accès au numérique – dont je rappelle qu’il n’est pas assuré partout. Restons-en au stade d’une expérimentation assez large.

M. Julien Denormandie, ministre. Avis de sagesse à l’amendement CS4755, avis défavorable aux autres.

Mme Jennifer De Temmerman. Le secteur de la restauration scolaire n’utilise que des logiciels fournis par le secteur privé. Il serait intéressant pour l’État de développer des logiciels publics, sur le modèle de ce qui est utilisé pour la gestion comptable et financière.

Mme Frédérique Tuffnell. Au nom de mon collègue Bruno Millienne, je remercie la rapporteure et la ministre pour leur avis.

Successivement, la commission rejette les amendements CS4754 et CS1585, adopte l’amendement CS4755 et rejette les amendements CS2102 et CS2103.

Après l’article 59

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette l’amendement CS4284 de Mme Barbara Bessot Ballot.

Amendement CS2099 de M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot. Nous avons adopté des dispositions très importantes pour la restauration collective à l’article 59. Il est tout aussi important de les évaluer. L’amendement propose donc la mise en place d’un comité scientifique chargé d’évaluer leur impact sur le gaspillage alimentaire.

Allons plus loin : ce comité pourrait aussi déterminer les conditions permettant d’expérimenter une prime « anti-gaspi » dans la restauration collective universitaire, destinée à responsabiliser les usagers. Il faut se fixer une ambition pour cette restauration collective universitaire grâce à un travail cohérent, global et durable portant sur la formation des cuisiniers et sur la qualité des produits.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Avis défavorable. Mettre en place un comité scientifique uniquement pour une expérimentation sur une prime « anti-gaspi » dans la restauration collective universitaire me paraît disproportionné. Par ailleurs, ce sujet n’a pas directement de lien avec l’article 59.

Il est dommage que votre groupe ait retiré de l’ordre du jour de sa journée réservée la proposition de loi pour une nouvelle étape contre le gaspillage alimentaire que vous avez déposée.

M. Julien Dive. Je soutiens cet amendement. Nous savons combien le gaspillage alimentaire est prégnant dans notre société, même si un travail réel a été effectué ces dernières années – auquel notre collègue Guillaume Garot a contribué. La France s’inscrit donc dans une bonne dynamique, mais il reste encore beaucoup à faire.

Aborder la question du gaspillage alimentaire dans la restauration universitaire a du sens. J’avais, pour ma part, déposé un amendement prévoyant la mise à disposition de doggy bags dans les restaurants collectifs universitaires, mais il a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40.

M. Guillaume Garot. Je précise à la rapporteure que mon amendement n’a pas seulement trait à la restauration universitaire – qui malheureusement constitue un angle mort dans l’article 59. Il vise aussi à évaluer les conséquences en termes de gaspillage alimentaire de ce que nous avons voté pour la restauration collective. Cela me paraît relever du bon sens pour le législateur.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. L’article 59 prévoit déjà que le rapport au Parlement évaluant l’expérimentation du choix d’un menu végétarien aborde son impact sur le gaspillage alimentaire

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS3482 de M. Hubert Julien-Laferrière et CS967 de Mme Jennifer De Temmerman (discussion commune).

Mme Delphine Batho. L’amendement CS3482 est un amendement « top chef ». Il propose que les certificats, les brevets, les diplômes et les concours relatifs à la cuisine intègrent dans leurs référentiels des modules de formation permettant de tenir compte des recommandations nutritionnelles du Haut Conseil de la santé publique (HCSP) et de l’ANSES. Il s’agit aussi de faire évoluer les enseignements pour améliorer la connaissance des recettes végétariennes.

Mme Jennifer De Temmerman. J’avais déposé cet amendement lors de la discussion du projet de loi ÉGALIM, et je l’avais retiré à la suite d’engagements pris à l’époque par le Gouvernement. Trois ans après je le dépose à nouveau, ce qui donne une idée de la manière dont a évolué la situation.

La formation préalable des cuisiniers est une condition du succès de la mise en place d’une expérimentation permettant le choix d’un menu végétarien. L’amendement propose donc d’intégrer dans les formations des enseignements sur les menus végétariens, sur les produits transformés, sur le gaspillage alimentaire et sur les recommandations nutritionnelles, mais aussi sur les projets d’accueil individualisé (PAI) – très importants dans la restauration scolaire, notamment pour mieux accueillir les diabétiques.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Je suis d’accord avec tout ce qui a été dit sur la nécessité d’adapter la formation initiale et continue, afin que les menus végétariens proposés dans la restauration scolaire soient de qualité, équilibrés et réalisés à partir de produits locaux issus de l’agriculture durable. Néanmoins, d’un point de vue juridique, les dispositions proposées par les amendements n’ont pas leur place dans la loi, car il n’appartient pas à celle-ci de déterminer le contenu des programmes d’enseignement.

Grâce au Conseil national de la restauration collective (CNRC), un bouquet de ressources pour accompagner la mise en œuvre de la loi, élaboré en partenariat avec le CNFPT, sera diffusé à la rentrée. C’est un premier pas. Avis défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre. Je suis absolument convaincu qu’il faut renforcer les formations.

Il revient à la loi de déterminer si un type de formation est nécessaire pour pallier un manque. Ces amendements détaillent le contenu même des enseignements, et je ne suis pas certain que cela relève du domaine de la loi. En tout état de cause, ils montrent qu’il appartient au Gouvernement de préciser la manière dont il entend améliorer le contenu des enseignements. Demande de retrait.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements identiques CS2090 de M. Guillaume Garot et CS2361 de Mme Graziella Melchior, amendement CS2091 de M. Guillaume Garot (discussion commune).

M. Guillaume Garot. La taille des portions servies aux convives est l’un des facteurs de gaspillage alimentaire. Les acheteurs des denrées et les cuisiniers se réfèrent à des recommandations de grammage établies par le groupement d’étude des marchés en restauration collective et de nutrition (GEMRCN). L’amendement prévoit que le Gouvernement remet au Parlement un rapport concernant l’effet en matière de gaspillage alimentaire de ces recommandations. Il faut actionner tous les leviers pour lutter contre celui-ci.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Au travers de ces amendements d’appel, vous interpellez le ministre sur la révision de l’arrêté du 30 septembre 2011 relatif à la qualité nutritionnelle des repas servis dans le cadre de la restauration scolaire, qui prévoit la taille adaptée des portions. Je le laisse répondre sur l’état d’avancement des travaux. Avis défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre. Je me suis engagé à ce que cette révision intervienne d’ici à la fin de cette année ou au début de l’année prochaine. Les travaux sont en cours, qu’il s’agisse du rapport de l’ANSES ou de ceux du groupe chargé de la nutrition au sein du GEMRCN.

Mme Jennifer De Temmerman. J’avais déposé le même amendement lors de la discussion du projet de loi ÉGALIM ; la même réponse sur l’imminence de la révision de l’arrêté du 30 septembre 2011 avait alors été faite. Plus de trois ans après, il n’en est toujours rien. J’invite donc à voter les amendements identiques afin de mettre un coup de pression pour accélérer le travail.

M. Guillaume Garot. J’entends bien la réponse du ministre et je l’en remercie sincèrement. Mais les travaux de révision en cours n’empêchent en aucun cas que le Parlement soit informé par un rapport. Voter ces amendements contribuerait à la lutte contre le gaspillage alimentaire.

La commission rejette successivement les amendements.

Article 60 (articles L. 230-5-1, L. 230-5-2, L. 230-5-3 et L. 230-5-4 du code rural et de la pêche maritime) : Extension à la restauration collective privée de l’obligation d’améliorer la qualité des repas servis

Amendements CS4870 de Mme Sandrine Le Feur et CS2066 de M. Dominique Potier (discussion commune).

Mme Sandrine Le Feur. Mon amendement vise à garantir un approvisionnement de la restauration collective en produits de la mer issus de la pêche durable.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. La loi ÉGALIM prévoit que la restauration collective devra proposer au moins 50 % de produits de qualité et durables. Sa philosophie est de fixer un objectif d’ensemble, et non par filière.

De nombreux amendements similaires portant sur la viande ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40. Nous reviendrons sur le sujet en séance. Demande de retrait.

La commission rejette successivement les amendements.

13. Réunion du jeudi 18 mars 2021 à 14 heures 30

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen du titre V du projet de loi, dont la rapporteure est Mme Célia de Lavergne, en présence de M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

À ce stade, nous avons examiné 3 474 amendements, au rythme de 40 amendements à l’heure. Il nous en 380 à examiner sur les titres V et VI.

Article 60 (suite) (articles L. 230-5-1, L. 230-5-2, L. 230-5-3 et L. 230-5-4 du code rural et de la pêche maritime) : Extension à la restauration collective privée de l’obligation d’améliorer la qualité des repas servis

Amendements CS854 de M. Antoine Herth, CS894 de M. Julien Aubert, CS2913 de M. Dominique Potier et amendement identiques CS5303 de la rapporteure, CS193 de M. Patrice Anato, CS448 de M. Pierre Vatin, CS843 de M. Antoine Herth, CS1393 de M. Mohamed Laqhila, CS1512 de Mme Emmanuelle Anthoine, CS2067 de M. Dominique Potier, CS2256 de Mme Laurence Trastour-Isnart et CS2674 de M. Gérard Leseul (discussion commune).

M. Antoine Herth. Je propose que les produits du commerce équitable puissent rejoindre la liste de ceux qui, depuis la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (ÉGALIM), sont éligibles aux 50 % de produits durables et de qualité servis dans la restauration collective.

M. Dominique Potier. Je propose d’ajouter à cette liste les produits issus de projets alimentaires territoriaux (PAT), même s’il ne s’agit pas de les considérer comme équivalents aux produits certifiés haute valeur environnementale (HVE) de niveau 3 ou aux produits issus de l’agriculture biologique (AB).

Je défends par ailleurs, comme Antoine Herth, le commerce équitable : c’est l’objet de mon amendement CS2067. Ces deux combats sont liés : la relocalisation par les PAT dans des écosystèmes locaux et le commerce équitable sont deux outils qui doivent nous permettre de réaliser notre ambition alimentaire et sociale.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour le titre V. Je propose d’inclure les produits du commerce équitable dans les 50 % de produits durables et locaux définis dans la loi ÉGALIM.

M. Pierre Vatin. Je retire mon amendement au profit de celui de M. Julien Aubert.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Cette série d’amendements soulève trois questions distinctes.

La première, qui fait l’unanimité, consiste à inclure les produits issus du commerce équitable dans la liste des produits éligibles aux 50 % de produits durables et de qualité, définis dans la loi ÉGALIM. J’émettrai donc un avis favorable sur tous les amendements identiques à mon amendement CS5303.

La deuxième proposition est d’intégrer à cette liste les produits issus des projets alimentaires territoriaux. J’y travaille et je recherche actuellement, avec le ministre, la meilleure rédaction possible ; nous vous ferons des propositions en séance. J’invite donc les auteurs des amendements CS894 et CS2913 à les retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

L’amendement CS854 d’Antoine Herth, enfin, propose d’ajouter une liste de produits beaucoup trop large. J’y suis défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Je suis favorable à l’amendement CS5303 de la rapporteure et aux amendements identiques, qui concernent les produits du commerce équitable. J’ai la même position que la rapporteure à propos de l’amendement CS854.

S’agissant des amendements CS894 et CS2913, je suis très favorable à l’introduction des produits issus des PAT dans les critères de la loi ÉGALIM mais cela pose des problèmes juridiques que nous avons déjà évoqués ce matin, puisqu’il est difficile d’introduire des critères relatifs à une zone géographique dans les règles de la commande publique. Nous sommes en train de rechercher la meilleure solution. Par ailleurs, il nous faudra aussi trancher une autre question : les produits issus des PAT devront-ils être inclus dans les 50 %, ou bien s’y ajouteront-ils ? Nous en débattrons en séance publique.

M. Thierry Benoit. J’aimerais avoir un avis plus détaillé de la rapporteure et du ministre sur l’amendement CS854 de M. Antoine Herth.

Vous l’avez dit, madame la rapporteure, cette série d’amendements concerne trois sujets distincts.

Le premier, c’est le commerce équitable, que l’on associe aux notions de solidarité et de durabilité.

Le deuxième, ce sont les projets alimentaires territoriaux, qui touchent à la nutrition, la qualité, la sécurité sanitaire, la proximité et les circuits courts.

Le troisième volet, c’est tout ce qui touche au climat, et seul l’amendement d’Antoine Herth l’aborde. Dans son exposé sommaire, il fait référence à la démarche Bleu-Blanc-Cœur, qui vise à réduire les émissions de méthane, mais aussi les importations de soja, puisqu’elle promeut les protéines végétales produites en France et en Europe. On ne peut pas mettre tous ces amendements sur un pied d’égalité : celui d’Antoine Herth doit faire l’objet d’un avis spécifique de la part de la rapporteure et du ministre.

M. Nicolas Turquois. Je souscris totalement aux propos de notre collègue Thierry Benoit. L’intégration des PAT dans les 50 % de produits de la loi ÉGALIM me semble être une évidence : cela n’aurait pas de sens de développer des productions locales et de ne pas les valoriser. Mais ce projet de loi a surtout vocation à diminuer notre impact sur le climat. J’ai découvert, en tant que député, la démarche Bleu-Blanc-Cœur, que je ne connaissais pas en tant qu’agriculteur, et je l’ai expertisée. Elle mériterait peut-être d’être validée par la puissance publique, mais elle intègre en tout cas dans son cahier des charges l’impact environnemental et la substitution des protéines d’origine extra-européenne par des protéines produites localement. Quand on connaît l’énergie – c’est-à-dire les gaz à effet de serre – nécessaire pour produire des protéines, on ne peut que saluer une telle initiative : elle semble tout à fait en phase avec l’objet de ce projet de loi. Je suis donc tout à fait favorable à l’amendement de notre collègue Antoine Herth.

M. Antoine Herth. J’ai indiqué, dans mon amendement CS854, un certain nombre de pistes qui sont encore en cours d’exploration. Je propose par exemple d’intégrer les exploitations en cours de conversion à l’agriculture biologique, avant l’obtention du label. C’est du « work in progress », comme on dit en Alsace.

Sur le commerce équitable, en revanche, on travaille depuis longtemps : en 2005, déjà, j’avais participé à une mission parlementaire, qui a débouché sur plusieurs travaux législatifs. Je veux bien retirer mon amendement CS854, compte tenu des explications du ministre, mais je maintiens mon amendement CS843.

M. Dominique Potier. Nous avons tous des aspirations nobles mais le diable est souvent dans les détails. La loi ÉGALIM avait retenu les certifications HVE3, AB et signes de l’identification de la qualité et de l’origine (SIQO) : on savait à quoi s’en tenir. D’autres candidats frappent aujourd’hui à la porte : même s’ils sont tout à fait estimables, ils n’ont pas forcément le même niveau d’exigence et cela peut créer une confusion dans la taxonomie.

Deux chantiers nous attendent, monsieur le ministre. Il conviendra, à terme, de réviser les labels AB et HVE pour y intégrer le carbone et le commerce équitable : il vaut mieux réviser les labels existants que les multiplier. Sur le commerce équitable, ensuite, il faut réfléchir de façon globale, en s’appuyant à la fois sur la loi dite « Hamon » et la loi de 2005, à ce qui pourrait être stabilisé : les acteurs du commerce équitable attendent une certification publique, tout en s’en méfiant. Une clarification est nécessaire.

M. François-Michel Lambert. On progresse, mais je voudrais revenir sur la question du vrac, dont nous avons débattu au début de l’examen de ce projet de loi. En imposant une surface minimale dédiée au vrac dans les commerces, le risque est de voir les grands groupes évincer les autres acteurs : il faudrait qu’une part du vrac que nous installons dans les supermarchés leur soit réservée.

Mme Sandrine Le Feur. Lors de l’examen de la loi ÉGALIM, nous avions insisté sur le fait que les labels privés devaient absolument faire l’objet d’une certification extérieure, ce qui n’est pas toujours le cas. Qu’ils rentrent dans les 50 % de productions biologiques et locales, je n’y vois pas d’inconvénient a priori, mais il faut s’assurer qu’ils ont reçu une vraie certification.

M. André Chassaigne. La difficulté, c’est de trouver une définition claire, compte tenu de la multiplicité des textes et des règles. J’ai notamment recensé : le règlement (CE) n° 834-2007 relatif à la production biologique et à l’étiquetage des produits biologiques ; les mentions prévues à l’article L. 640-2 du code rural et de la pêche maritime ; l’écolabel prévu à l’article L. 644-15 du même code ; le symbole graphique prévu à l’article 21 du règlement (UE) 228/2013 ; les différentes certifications ; l’article L. 611-6 du code rural qui définit la « haute valeur environnementale » ; la directive 2014/24/UE ; le fait que 80 % des productions doivent être réalisées en autonomie sur une exploitation ; le fait que les animaux doivent accéder à un pâturage pendant une période d’au moins cinq mois. On se perd dans cette jungle…

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Je vais revenir en détail sur l’amendement CS854 de M. Antoine Herth.

La référence à des « critères de développement durable » est satisfaite par le premier alinéa de l’article L. 230-5-1 du code rural et de la pêche maritime, qui mentionne les « produits acquis selon des modalités prenant en compte les coûts imputés aux externalités environnementales liées au produit pendant son cycle de vie ».

Sur le projet alimentaire territorial, nous vous avons déjà répondu et nous pourrons poursuivre notre discussion en vue de la séance.

La mention des « animaux nés, élevés, abattus, découpés sur un même territoire » risque de porter atteinte au marché européen. Il existe aujourd’hui des outils qui permettent aux acheteurs publics de s’orienter : je pense notamment au guide d’achat Localim ; il indique par exemple la race des viandes, ce qui facilite les achats de proximité.

La question des démarches collectives, comme la démarche Bleu-Blanc-Cœur, pose celle des labels privés, face auxquels nous devons être très vigilants, comme Mme Le Feur l’a rappelé. Si nous intégrons le commerce équitable dans cet article, c’est parce que nous ferons un pas en avant, à l’article 66, sur la labellisation du commerce équitable. Nous devons avoir une vraie réflexion sur les autres labels privés et je défendrai d’ailleurs, après l’article 66, l’amendement CS5477, relatif à l’encadrement des labels privés.

M. Julien Denormandie, ministre. Ce débat est essentiel. Le choix fait dans la loi ÉGALIM a été de miser sur des produits issus de labels publics, qu’ils soient européens – SIQO, bio – ou nationaux, avec la certification HVE. Ces labels sont un gage de qualité – même si l’on peut débattre pour savoir s’ils prennent suffisamment en compte la donnée climatique.

Nous voulons aussi valoriser les produits du territoire. Mais le problème, c’est qu’il n’y a pas d’équivalence entre les produits du territoire et les produits issus d’une labellisation publique. En Normandie, par exemple, il existe plusieurs labels privés de viande issue de vache normande qui ne rentrent pas dans les dispositifs ÉGALIM. La démarche Bleu-Blanc-Cœur, que vous avez évoquée, ne rentre pas non plus dans le dispositif ÉGALIM, parce qu’elle est privée.

La question qui se pose est la suivante : si l’on veut promouvoir les produits du territoire dans le dispositif ÉGALIM, doit-on passer uniquement par des labellisations publiques, ou par une transformation des labellisations privées ? Vous voyez que nous faisons le grand écart entre deux objectifs. Si nous voulons faire du « tout label », alors nous excluons les produits du territoire ; il faudrait trouver un moyen de concilier les deux, mais cela pose un vrai problème d’écriture, car les deux objectifs ne sont pas totalement conciliables. Nous en débattrons en séance.

M. Antoine Herth. Je retire mon amendement mais j’aimerais que nous ayons ce débat dans le cadre de l’article 1er.

Les amendements CS854, CS2913 et CS448 sont retirés.

La commission rejette l’amendement CS894 et adopte les amendements CS5303 et identiques.

Amendement CS4345 de Mme Aina Kuric et amendements identiques CS725 de Mme Delphine Batho et CS4866 de Mme Sandrine Le Feur (discussion commune).

Mme Delphine Batho. Nous proposons de ne retenir que les produits de niveau HVE3 parmi les 50 % de produits de qualité et durables.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Ces amendements tendent à exclure dès maintenant du dispositif ÉGALIM, et non en 2030, les exploitations qui bénéficient d’une certification HVE de niveau 2 et qui s’orientent vers le niveau 3. Or l’idée est de créer un appel d’air pour nos filières agricoles et de leur donner accès à ces marchés. Nous voulons accompagner cette transition et il nous semble qu’un changement du jour au lendemain serait contre-productif, compte tenu des efforts déjà réalisés.

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis. Le fait de retenir des producteurs bénéficiant d’une certification de niveau 2 permet d’inclure des productions et des entreprises du territoire. Il importe maintenant de transformer l’essai et c’est la raison pour laquelle nous avons créé un crédit d’impôt HVE, pour accélérer le passage du HVE2 au HVE3. Sur cette question également, il convient de trouver le juste équilibre.

M. Julien Dive. Il importe effectivement de ne pas décourager les producteurs qui sont engagés dans cette conversion. Il faut que les productions qui bénéficient d’une certification de niveau 2 restent éligibles.

Mme Delphine Batho. Je pense exactement l’inverse. Ne retenir que les productions de niveau HVE3 inciterait les producteurs à passer à ce niveau de certification plus rapidement.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS2064 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Je crois, madame la rapporteure, que mon amendement propose la solution équilibrée que vous recherchez. Dans nos territoires, la dynamique est plus rapide que la loi : les grandes filières, les coopératives agricoles les plus traditionnelles, sont engagées dans la transition vers la haute valeur environnementale. Les territoires qui ont des contrats de transition écologique ont un objectif de deux tiers d’ici à 2030, en incluant le carbone, grâce à une collaboration avec l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (INRAE). Il ne faudrait pas que la loi soit en retard sur les réalités du terrain. Nous avons été très prudents au moment de la loi ÉGALIM, avec le ministre M. Stéphane Travert, parce que la certification HVE était une nouveauté, mais la graine HVE est en train d’éclore et tout le monde s’en saisit. Il ne faut pas que la loi soit en retard par rapport au marché. Avançons de cinq ans la date de conversion à la norme HVE, tout le monde sera prêt.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Je pense comme vous qu’il faut accélérer les choses, et nous avons entamé des concertations pour trouver la bonne échéance. Mais je ne suis pas certaine que celle que vous proposez soit la bonne : je vous propose donc de retirer votre amendement pour que nous puissions y travailler ensemble d’ici à la séance.

M. Julien Denormandie, ministre. Je vous invite également à retirer votre amendement. La dynamique est lancée, c’est vrai, mais il n’y a pas, à l’heure actuelle, plus de 5 % d’exploitations certifiées HVE3. Beaucoup sont dans la phase de transition et toute la question est de savoir s’il faut pousser ou tirer. Pour ma part, je crois davantage à la deuxième solution et le crédit d’impôt est un outil essentiel. Les certifications HVE2 et HVE3, ce n’est pas zéro ou un ; les certifications HVE2 présentent déjà des garanties et il faut les accompagner vers le niveau supérieur.

M. Dominique Potier. Les socio-démocrates sont des hommes et des femmes de compromis. J’accepte donc de retirer mon amendement.

L’amendement est retiré.

Amendements identiques CS432 de Mme Valérie Beauvais, CS650 de M. Vincent Descoeur, CS830 de M. Julien Dive et CS1077 de M. Jean-Yves Bony.

Mme Valérie Beauvais. Le critère d’accès au pâturage est l’un des principaux indicateurs de la durabilité des systèmes d’élevage.

Les viandes d’importation représentent encore 48 % des approvisionnements en restauration collective. Je propose une disposition qui devrait permettre d’atteindre l’objectif de 50 % d’approvisionnement en produits durables.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Vous posez la question de l’importation, mais le critère que vous introduisez – l’accès de l’animal au pâturage pendant une période d’au moins cinq mois – ne règle pas la question, puisqu’un animal ayant été élevé dans ces conditions peut très bien être importé depuis l’autre bout de la planète. Surtout, ce critère de l’accès au pâturage pendant au moins cinq mois paraît difficile à contrôler pour un gestionnaire de restauration collective. Il faut plutôt encourager les démarches de qualité garantissant cet accès au pâturage. Avis défavorable.

M. Antoine Herth. De surcroît, il y aurait une contradiction entre ces amendements, qui me conviennent sur le fond, et la décision qui a été prise à l’article 1er – à mon grand regret – de ne pas corriger le système « analyse du cycle de vie » pour l’adapter aux animaux en pâturage.

La commission rejette les amendements.

Amendements CS1287 de M. Loïc Dombreval et CS3368 de M. Cédric Villani (discussion commune).

Mme Delphine Batho. L’amendement CS3368 concerne la qualité des volailles consommées : il vise à exclure celles qui ne satisfont pas certaines caractéristiques du règlement européen.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Avis défavorable. Vous renvoyez au niveau européen, alors que la législation française est exigeante en la matière.

M. Julien Denormandie, ministre. Vous posez la question de la qualité des volailles dans la restauration hors domicile (RHD). Je caricature un peu, mais il est vrai qu’il y a beaucoup de volailles issues de l’élevage français dans la grande distribution et les commerces et beaucoup de volailles importées dans la RHD. Et ces importations proviennent en grande partie de pays extra-européens : je pense en particulier à l’Ukraine et au Brésil, qui n’ont pas du tout les mêmes normes que nous. Pour faire face à cela, des règles s’appliquent au niveau européen. Ces règles sont ce qu’elles sont, il faut faire bouger les lignes en introduisant des clauses miroir : ce sera la priorité de la présidence française dans le domaine agricole.

Par ailleurs, à partir de cet été, un décret imposera d’indiquer l’origine des viandes, notamment des volailles, dans la restauration hors domicile. Il faudra indiquer si la volaille vient de France, d’Europe, ou d’un pays extérieur à l’Union européenne. Nous attendions l’aval de la Commission européenne et nous l’avons obtenu : le décret devrait donc être pris d’ici à l’été.

M. André Chassaigne. Mon amendement CS2215, qui avait le même objet, a été déclaré irrecevable, au titre de l’article 45 – comme nombre de mes amendements, du reste. Je ne l’avais peut-être pas déposé au bon endroit, mais j’aimerais savoir précisément pourquoi il a été jugé irrecevable.

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Monsieur Chassaigne, on m’indique que votre amendement a été jugé irrecevable au titre de l’article 40 : c’est donc à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, qu’il faut demander des explications.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements identiques CS431 de Mme Valérie Beauvais, CS649 de M. Vincent Descoeur, CS829 de M. Julien Dive et CS1075 de M. Jean-Yves Bony.

Mme Valérie Beauvais. Les professionnels de la filière de l’élevage et des viandes françaises et les organisations non gouvernementales (ONG) environnementales avec lesquelles ils travaillent en concertation depuis plusieurs années, partagent plusieurs consensus en matière de durabilité du système de production des viandes rouges en France. Ils considèrent notamment que l’un des principaux critères de durabilité d’une exploitation d’élevage est sa capacité à fonctionner en autonomie, donc à limiter au maximum les achats d’intrants, notamment pour l’alimentation du troupeau.

En France, 60 % de l’alimentation fournie aux bovins est produite par l’éleveur, sur son exploitation. Ce taux s’élève même à 80 % pour les cheptels allaitants. C’est donc pour valoriser cet atout du modèle d’élevage français, mais aussi pour engager largement les éleveurs dans une amélioration de leurs pratiques sur ce plan, et dans une logique de transition agroécologique, que le présent amendement vise à intégrer ce critère d’autonomie des exploitations dans la liste des critères d’éligibilité aux 50 % d’approvisionnement en produits durables des restaurants collectifs publics, fixés par la loi ÉGALIM.

M. Julien Dive. J’aimerais revenir sur la question de la qualité de l’alimentation de nos élevages, notamment bovins, que nous avons déjà évoquée ce matin. À l’importation de protéines végétales destinées à l’alimentation animale, comme le soja, il faudrait privilégier les protéines végétales produites en France ; il existe d’ailleurs un plan « protéines végétales », qui concerne à la fois l’alimentation humaine et animale.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Je partage votre préoccupation de soutenir les filières d’élevage françaises. Toutefois, je ne suis pas certaine que votre proposition favoriserait les exploitations nationales. Sur le fond, la définition de l’autonomie me semble poser un problème, puisqu’elle recouvre à la fois la question du fourrage, de l’alimentation des animaux, des intrants, mais aussi du personnel. Le caractère imprécis de cette définition risque de poser un problème juridique. Par ailleurs, je me demande comment les responsables de la restauration collective pourront évaluer ce critère. Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Amendements identiques CS433 de Mme Valérie Beauvais, CS651 de M. Vincent Descoeur, CS831 de M. Julien Dive, CS1078 de M. Jean-Yves Bony, amendements identiques CS1746 de M. Thibault Bazin et CS4983 de M. Jean-Marie Sermier (discussion commune).

Mme Valérie Beauvais. Il s’agit de concrétiser la proposition de la Convention citoyenne pour le climat qui consiste à intégrer un nouveau critère d’attribution dans les règles de la commande publique, relatif au nombre de kilomètres parcourus par le produit.

M. Julien Dive. Monsieur le ministre, vous avez rappelé que la majorité des volailles consommées en restauration hors domicile – leur proportion oscille entre 60 et 80 % selon les années – sont importées. Nous nous battons tous, depuis plusieurs années, pour valoriser la production française. J’ai repris l’exemple de la production de volailles, mais je pourrais parler aussi de la viande bovine ou des plats végétariens, dont il a été question ce matin. Les critères d’attribution des marchés publics sont très nombreux – ils concernent le prix, la qualité, etc. – mais il est très difficile de valoriser les produits français. Le critère du nombre de kilomètres parcourus permettrait de valoriser les productions nationales et locales.

M. Jean-Marie Sermier. Il convient aussi de considérer la part que représente le transport dans le prix d’un produit – pour le Kiri, fromage fabriqué dans le Jura, elle est de 20 % ! – ainsi que les conditions dans lesquelles il a été acheminé.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Vous le savez, le critère de distance maximale parcourue porterait atteinte au droit de la concurrence et au marché unique européen. Toutefois, l’ancrage territorial de l’alimentation est une préoccupation partagée, au fondement des PAT ; par ailleurs, la distance et le mode de transport entrent en ligne de compte dans l’analyse du cycle de vie (ACV), qui figure au 1° de la liste des produits durables et de qualité visés par la loi ÉGALIM.

M. Julien Denormandie, ministre. De telles dispositions devraient passer sous les fourches caudines de la réglementation européenne et, si elles venaient à être appliquées, introduiraient de la complexité : faut-il priver les petits métropolitains de bananes ou les écoliers des Hauts-de-France de côtes d’agneau du Quercy ? Ce sont de fausses bonnes idées. La proximité est prise en compte dans les PAT ainsi que dans le cahier des charges des gestionnaires des cantines.

Mme Cendra Motin, rapporteure pour le titre II. Je rappelle que l’article 15 impose aux acheteurs publics de prendre en compte dans les marchés publics les critères environnementaux, qui incluent l’analyse du cycle de vie des produits. Le prix n’est plus le seul critère et je suis heureuse que cela s’applique aussi à la restauration collective.

M. François-Michel Lambert. Cela renvoie à un sujet dont nous débattrons dans l’hémicycle : l’étiquetage des produits finis, notamment agro-alimentaires, en sortie du centre de production, peut être trompeur sur l’origine.

M. Jean-Marie Sermier. Il est certain que l’Union européenne ne nous permettrait pas de distinguer entre les produits selon leur provenance. En revanche, il faut que le consommateur soit informé.

M. Nicolas Turquois. Ces amendements relèvent de démarches positives pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et préserver la biodiversité. Il serait bon que le Gouvernement accompagne ces initiatives et que nous progressions sur ces sujets !

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS3367 de M. Cédric Villani.

Mme Delphine Batho. Compte tenu du coût plus élevé des produits d’origine animale, il est fort probable que, pour atteindre les 50 % de produits durables et de qualité, les produits d’origine végétale seront privilégiés. M. Villani propose qu’un décret fixe la part minimale en volume que les produits d’origine animale devront représenter.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. La rédaction pose problème : d’une part, elle précise que le décret fixe la part minimale en volume et non en valeur d’achat, comme le prévoit l’article L. 230-5-1 ; d’autre part, elle ne vise que les produits transformés d’origine animale. Plus généralement, cet amendement renvoie au débat sur la qualité et la provenance de la viande servie dans les cantines, sujet qui pourrait faire l’objet d’un amendement collectif en séance. Retrait.

M. Dominique Potier. Le diagnostic est exact : on nous alerte sur le fait que les gestionnaires ont déjà tendance à rechercher des coûts moindres pour les 50 % de produits restants afin de compenser le prix des produits durables et de qualité. Il faudra un jour prévoir une qualité minimum pour 100 % des produits servis en restauration collective.

Pour notre part, nous ne suivrons pas les amendements qui pourraient conduire à dégrader l’exigence de produits certifiés HVE de niveau 3, SIQO ou bio ; la banalisation des 50 % ne doit pas faire oublier que la RHD ne représente qu’un petit segment de l’alimentation. Les 50 % de produits durables et de qualité doivent être achetés auprès des petits producteurs qui ont fait le choix de la transition.

Mme Delphine Batho. Je remercie la rapporteure de sa réponse : elle plaide pour l’adoption de l’amendement CS724, que je défendrai ultérieurement ! Il n’y a, dans cet amendement, aucune intention de dégrader la commande ; il s’agit au contraire de préciser que dans les 50 % de produits durables et de qualité, il doit y avoir de la viande et des laitages. Il est vrai que la part fixée par décret devrait être en valeur et que le terme « transformé » est peut-être inapproprié, mais l’intention de l’amendement est bonne : il s’agit d’encourager des menus comportant de la viande en moindre quantité, mais de meilleure qualité et produite localement. Tant mieux si cette idée peut progresser lors de l’examen en séance.

M. Julien Denormandie, ministre. Le mieux est parfois l’ennemi du bien. C’est déjà un défi pour les gestionnaires que de mettre en place les 50 % de produits durables et de qualité, dont 20 % de produits bios, n’imposons pas une nouvelle part dans cette catégorie !

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement de conséquence CS5312 de la rapporteure.

Amendement CS801 de M. Julien Dive.

M. Julien Dive. On se souvient que le premier confinement en 2020 a provoqué un phénomène de surstockage des denrées alimentaires, certaines filières de production se retrouvant sans débouchés. Pour éviter ce gaspillage, nous proposons que les restaurants collectifs prennent en compte des considérations relatives à l’environnement, notamment sur l’approvisionnement et le délai de livraison, de façon à promouvoir les acteurs locaux.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Avis défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre. Votre amendement est satisfait par l’article 15, tel qu’il a été adopté par votre commission.

L’amendement est retiré.

Amendements CS724 de Mme Delphine Batho et CS2373 de M. Pierre-Alain Raphan (discussion commune).

Mme Delphine Batho. Il s’agit de porter à 100 % la part des produits locaux, dont 50 % de produits bios. Je suis consciente de la charge que représente déjà l’application de l’article L. 230-5-1 pour les gestionnaires des cantines et je comprendrais que la date limite fixée par l’amendement, le 1er janvier 2025, soit repoussée. Je demeure cependant convaincue que c’est le sens de l’histoire.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Certes, l’ambition du 100 % doit nous guider, mais gardons à l’esprit qu’en 2019, la part des produits durables et locaux servis dans les cantines n’était que de 15 %, dont 7 % de produits bios. Même si l’épidémie de covid-19 a provoqué une prise de conscience chez les Français et les gestionnaires des cantines, la situation économique a freiné la progression vers l’objectif, déjà ambitieux, que nous avons fixé. Attendons les bilans statistiques prévus en 2023 pour légiférer plus avant.

M. Julien Denormandie, ministre. J’appelle votre attention sur le fait que l’article L. 230-5-1 ne vise pas les produits locaux, mais les produits sous certification européenne ou française. Nous allons travailler sur les PAT mais je sais déjà que votre assemblée se divisera sur cette question : certains considéreront qu’il faut ouvrir aux produits locaux, d’autres que cela entraîne une dégradation de la qualité car ils ne sont pas forcément certifiés.

M. Dominique Potier. En effet, le piège serait que, sans exigence de certification, on ouvre le marché à des producteurs locaux irrespectueux de l’environnement, ou prédateurs fonciers. Cependant, l’exigence de certification ne doit pas nous conduire à ignorer l’enjeu de la proximité. Dans les marchés publics, les critères liés à l’environnement et aux transports doivent être insérés pour privilégier, après les produits certifiés, les produits locaux.

Mme Delphine Batho. Je prône le bio et le local – cela finira par s’imposer.

La commission rejette successivement les amendements.

Suivant l’avis de la rapporteure, elle rejette l’amendement CS1289 de M. Loïc Dombreval.

Amendements CS4783 de Mme Liliana Tanguy, CS 4079 de Mme Frédérique Tuffnell, amendements identiques CS1522 de Mme Marie Silin et CS2065 de M. Dominique Potier, amendements CS2996 de Mme Fiona Lazaar, CS1523 de Mme Marie Silin (discussion commune).

Mme Frédérique Tuffnell. Il s’agit d’avancer à 2024 l’harmonisation des régimes applicables aux personnes morales ayant la charge d’un restaurant collectif, beaucoup de gestionnaires privés y étant déjà prêts.

M. Dominique Potier. La dynamique est heureuse, pourquoi attendre encore, au-delà de 2023 ? Le marché, la société évoluent, ne soyons pas en retard sur eux !

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. En effet, cela fait déjà quelque temps que la restauration collective privée a engagé des travaux sur la question de l’approvisionnement en produits durables et locaux, notamment parce que certaines entreprises travaillent à la fois pour la restauration collective publique et pour la restauration collective privée. L’extension du champ d’application de l’article L. 230-5-1, prévue en 2025, semble donc un peu éloignée ; il convient de ne pas trop l’avancer non plus, afin de tenir compte des difficultés économiques du secteur, qui a vu son chiffre d’affaires réduit de 30 % l’année passée.

J’émets donc un avis favorable à l’amendement CS4079 et suggère le retrait des autres amendements.

M. Julien Denormandie, ministre. Je m’en remets pour ma part à la sagesse de votre assemblée sur l’amendement CS4079.

M. Dominique Potier. Nous voterons avec plaisir en faveur de cet amendement. Monsieur le ministre, afin d’éclairer nos débats et de remettre les choses en perspective, pourriez-vous faire un point sur la part exacte de la RHD dans le secteur de l’alimentation ?

L’amendement CS2065 est retiré.

La commission rejette l’amendement CS4783.

Elle adopte l’amendement CS4079.

En conséquence, les amendements CS1522, CS2996 et CS1523 tombent.

Amendement CS1918 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Si le surcoût entraîné par les dispositions prévues à l’article L. 230-5-1 sera pris en charge par les collectivités pour la restauration publique, les parents des enfants scolarisés dans les établissements privés sous contrat devront payer la différence. Pour que tous les élèves soient concernés par l’amélioration de l’alimentation, je propose que ces dispositions ne s’appliquent que si les établissements d’enseignement privé bénéficient d’une aide de l’État.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Par principe, je suis défavorable à un amendement visant à créer une dérogation pour les établissements d’enseignement privé, car il introduirait une inégalité.

M. Julien Denormandie, ministre. L’amendement conditionne la mise en œuvre d’une disposition à l’apport d’une aide financière. Si l’on devait faire de même pour toutes les obligations qui incombent aux établissements publics et privés, il faudrait revoir intégralement le modèle économique de l’enseignement privé. Avis défavorable.

M. Thibault Bazin. Je rappelle que les deux tiers des établissements d’enseignement agricole sont privés. Les agriculteurs, s’ils veulent leur transmettre leur exploitation, n’ont souvent d’autre choix que de placer leurs enfants dans le privé. Au-delà de la question du modèle économique, il existe bien un problème d’équité. Lorsque je l’avais soulevé, dans le cadre de l’examen de la loi ÉGALIM, M. Travert m’avait indiqué qu’il y réfléchirait. Je ne désespère pas !

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS1577 de Mme Nicole Le Peih et CS4658 de M. Jean-Charles Colas-Roy (discussion commune).

Mme Nicole Le Peih. La cantine d’un des collèges de Pontivy réussit à s’approvionner toute l’année en denrées fraiches, produites dans un rayon correspondant à une heure trente de route. C’est donc possible ! Je propose par cet amendement de fixer comme nouvel objectif, à horizon 2030, une part de 70 % de produits durables et de qualité.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. C’est vrai, il faudra aller plus loin. Mais je rappelle que la part de ces produits était encore de 15 % en 2019, et que cette moyenne recouvre des disparités régionales. Nous manquons de données statistiques pour fixer de nouveaux objectifs. J’espère que nous disposerons bientôt d’un bilan – j’ai déposé un amendement en ce sens. Je vous suggère de retirer les amendements.

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis. Nous pourrons en rediscuter en séance, notamment lorsque nous aborderons la question des PAT.

Les amendements sont retirés.

Amendement CS965 de Mme Jennifer De Temmerman.

M. François-Michel Lambert. Le Conseil national de l’alimentation doit être chargé de veiller au respect de l’article L. 230-5-1.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. C’est précisément l’objet du Conseil national de la restauration collective, créé dans la continuité de la loi ÉGALIM.

L’amendement est retiré.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette l’amendement CS2995 de Mme Jennifer De Temmerman.

Amendement CS2101 de M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot. Conformément à la préconisation formulée par le Conseil économique, social et environnemental (CESE), nous proposons de créer, à destination des restaurants, une mention « qualité durable » qui s’ajouterait à la mention « fait maison », née en 2014. Cette nouvelle mention protégée par les pouvoirs publics introduirait cohérence et visibilité dans le paysage des nombreux labels privés et réseaux de restaurants qui ont émergé ces dernières années.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Vous souhaitez lier ce label à l’utilisation des produits listés dans la loi ÉGALIM. Je ne pense pas qu’un tel mélange des genres soit souhaitable. En outre, il convient d’encourager la démarche des restaurateurs qui sont nombreux à utiliser le « fait maison » ou la certification « bio » et à mettre en avant des labels privés.

M. Julien Denormandie, ministre. Oui, trop de labels tuent le label !

M. Guillaume Garot. Il ne s’agit pas de rajouter encore un label mais au contraire de clarifier les choses, car la profusion de labels peut introduire une confusion dans l’esprit du consommateur. Il serait bienvenu que l’État garantisse ce label comme il l’a fait avec le « fait maison », désormais reconnu. Je vous recommande la lecture du rapport passionnant du CESE sur l’alimentation durable, dont est issue cette proposition. Adopter cet amendement serait une façon de faire confiance aux acteurs de la société civile, lesquels nous encouragent à aller de l’avant.

M. François-Michel Lambert. L’amendement de Mme De Temmerman relevait de la même logique. Créer un tel label permettrait d’éviter la profusion de labels sans grande signification.

M. Julien Denormandie, ministre. Plutôt que de créer une nouvelle mention « qualité durable », efforçons-nous de faire connaître des labels existants, comme la certification HVE, créée en 2015 et pourtant ignorée de beaucoup de consommateurs.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS2218 de M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. C’est ce que j’appellerais l’amendement puissance 365. Il est question d’un affichage une fois par an. Mais encore faut-il aller prendre son repas le bon jour ! Quelles sont les informations que l’on doit afficher une fois par an ? La part des produits définis au I de l’article L. 230-5-1, soit les produits labellisés, certifiés ou de proximité, et les démarches que les personnes morales en charge des restaurants collectifs ont entreprises pour développer l’acquisition de produits issus du commerce équitable. On peut concevoir qu’il y ait une affiche annuelle, qui reste plusieurs jours. On pourrait concevoir aussi qu’il y en ait une déclinaison quotidienne, pour savoir un peu mieux ce qui est consommé.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Une fois par an, des données sur la quantité de produits durables doivent être rendues accessibles. Votre amendement est ambigu, puisque nous ne savons pas si vous voulez qu’on affiche la composition quotidienne du repas ou sa moyenne annualisée. Je vous suggère de le retirer, afin d’en proposer une nouvelle rédaction en séance.

M. Julien Denormandie, ministre. Demande de retrait. Je suis favorable à votre amendement mais je pense que, dans sa rédaction actuelle, il revient à faire le calcul tous les jours. Ce n’est donc pas tant l’amendement 365 que l’amendement 1/365e... Il faut faire la moyenne de l’année et l’afficher tous les jours. C’est impossible de demander aux gestionnaires de refaire le calcul tous les jours sur la base de ce qui a été consommé depuis le premier jour de l’année.

M. André Chassaigne. J’étais persuadé qu’il allait y avoir cette ambiguïté, que j’ai moi-même ressentie en lisant l’amendement… Cela étant, je me demande quand même si en plus de cet affichage quotidien d’une moyenne annuelle, il ne pourrait pas y avoir une information relative au repas du jour.

M. Julien Denormandie, ministre. C’est tout l’objet du fameux décret que j’évoquais tout à l’heure et que je souhaite prendre d’ici à l’été, pour que l’origine de la viande dans la RHD soit affichée. Ce serait une sacrée avancée.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS5295 de la rapporteure.

Suivant l’avis de la rapporteure, elle rejette l’amendement CS2112 de Mme Michèle Crouzet.

Amendement CS5446 de la rapporteure.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Il est important de disposer d’un bilan statistique régulier sur la mise en œuvre de l’article, aussi bien pour la restauration publique que privée. C’est pourquoi je demande que le Gouvernement transmette au Parlement ce document et le rende public.

M. Julien Denormandie, ministre. Sagesse.

M. Martial Saddier. J’ai eu l’occasion de travailler, il y a pas mal de temps, sur l’agriculture biologique et toutes ces questions. Je voudrais rendre hommage à M. Philippe Vasseur, qui restera le premier des ministres de l’agriculture à avoir travaillé sur ces sujets. Depuis lors, tous les ministres se sont engagés dans cette voie. J’appelle l’attention du législateur et du Gouvernement : peut-être pourrait-on ajouter dans le rapport un bilan annuel sur l’évolution des moyens de production au regard de ce que nous exigeons dans les cantines. Par le passé, quand le législateur a voulu tirer trop vite la charrette, comme la nature a horreur du vide et qu’il faut bien mettre quelque chose dans les assiettes, cela a parfois eu pour conséquence de favoriser les importations.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 60 ainsi modifié.

Après l’article 60

Amendement CS4871 de Mme Sandrine Le Feur.

Mme Sandrine Le Feur. Il vise à doter la stratégie « protéines végétales » d’un volet alimentaire. Cela est notamment important dans le cadre de la promotion de menus végétariens composés de produits locaux.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Il me semble que la mise en œuvre du plan « protéines végétales » est conforme à votre souhait et ne nécessite pas une inscription dans la loi. En outre, la référence à France Relance pose question, notamment pour ce qui est du financement et des moyens financiers. Demande de retrait.

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis. Le programme national pour l’alimentation, qui est codifié, fait déjà référence à cette stratégie nationale « protéines végétales » à laquelle vous me savez attaché.

L’amendement est retiré.

Amendement CS4157 de M. Philippe Naillet.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Sagesse.

M. Julien Denormandie, ministre. Demande de retrait. Il est satisfait, puisque les consultations relatives au décret concerné viennent de s’achever.

La commission rejette l’amendement.

Article 60 bis (nouveau) : Rapport du Gouvernement sur l’instauration d’un « chèque alimentation durable »

Amendements CS4730 de M. Mounir Mahjoubi et CS3660 de Mme Yolaine de Courson (discussion commune).

M. Mounir Mahjoubi. Le chèque alimentation durable, c’est pour maintenant ! Depuis la proposition de la Convention citoyenne pour le climat et l’annonce du Président de la République, nous avons été très nombreux sur tous les bancs à travailler sur ce sujet. Je défends cet amendement au nom de tous les collègues du groupe de La République en Marche.

Ce chèque est d’abord un outil de relance économique et de souveraineté agricole. Il permettra de soutenir nos agriculteurs, tout en stimulant la demande en produits frais et locaux. C’est aussi un accélérateur de la transformation environnementale, qui produira de véritables changements dans les habitudes de consommation des familles. Mais c’est également un outil de solidarité, qui permettra aux jeunes et aux plus modestes d’accéder à une alimentation plus qualitative et meilleure pour la santé.

Ce dispositif viendra en complément du travail exceptionnel réalisé par les associations d’aide alimentaire et leurs bénévoles. Il sera au bénéfice de très nombreuses personnes. Nous avons envisagé de nombreux scénarios. Nous avons fait émerger des solutions opérationnelles très diverses, parmi lesquelles il ne reste maintenant plus qu’à choisir. Il faut agir vite, parce que de nombreuses personnes, des agriculteurs, des jeunes nous attendent. C’est pourquoi nous demandons au Gouvernement de s’engager et lui offrons l’occasion de présenter les modalités de la création de ce chèque alimentaire.

Mme Yolaine de Courson. Le chèque alimentaire, c’est maintenant, comme l’a dit mon collègue, même si mon approche est un peu différente. Pour moi, le chèque alimentaire n’est pas une question d’aide alimentaire ni de conjoncture de crise. En soixante-quinze ans, nous avons révolutionné notre agriculture, qui est devenue plus intensive, plus spécialisée, plus industrielle et plus chimique. Cela a été très dur pour la profession. La mutation de notre agriculture vers une agriculture régénératrice et réparatrice peut énormément contribuer à la baisse des émissions de gaz à effet de serre. Pour cela, il faut un levier puissant, et le chèque alimentaire en est un.

C’est pourquoi je propose que ce soit un chèque universel pour tous les Français, en fonction de leur quotient familial, de sorte à créer un grand marché pour nos agriculteurs, soit une bonne raison de s’adapter à de nouvelles pratiques. Nous devenons ainsi, par notre consommation, solidaires et acteurs du nécessaire changement. C’est une idée anti-agribashing, pour une ruralité beaucoup plus inclusive. La mauvaise alimentation coûte chaque année environ 27 milliards d’euros à la sécurité sociale, sans compter les obésités enfantines. Le rapport que nous demandons viendrait présenter les voies et moyens pour établir un calendrier.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Devant le plaidoyer de mon collègue M. Mahjoubi, je reconnais l’importance de la question, qui devra faire l’objet de travaux parlementaires puis de débats. Il me semble important que nous donnions suite à sa demande de rapport. Son amendement CS4730 crante deux délais, à deux mois et six mois, pour montrer l’urgence de ce dispositif permettant de structurer les filières agricoles mais aussi d’offrir aux ménages modestes un accès à des produits de qualité. Il me semble plus exigeant que l’amendement CS3660 sur lequel j’émets un avis défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre. Avis favorable à l’amendement CS4730, qui est la conclusion d’un énorme travail, incroyablement utile, notamment mené par les rapporteurs, M. Mounir Mahjoubi, Mme Sandrine Le Feur, Mme Yolaine de Courson et tant d’autres. Vous connaissez mon attachement au chèque alimentation. Cela fait des mois et des mois que nous travaillons à vos côtés pour essayer de proposer le meilleur dispositif possible. Il faut avoir une approche nutritionnelle, en effet, mais l’un n’empêche pas l’autre. Le Président de la République s’est engagé très fortement en faveur de la mise en œuvre de ce dispositif, dont les critères sont en cours de définition au sein du Gouvernement.

M. André Chassaigne. Ce rapport est une bonne chose. Il permettra de répondre à plusieurs questions, notamment à celles que pose la fédération française des banques alimentaires. Comment définir et choisir les produits ciblés par les chèques alimentaires ? Quels seront les bénéficiaires ciblés par le dispositif ? Comment pourrait-on utiliser un chèque alimentaire pour acheter des produits agricoles en milieu urbain ? Comment assurer la distribution entre l’exploitation agricole et le bénéficiaire du chèque alimentaire ? Est-ce qu’en zone rurale le bénéficiaire osera utiliser son chèque alimentaire chez l’agriculteur voisin ou ne préférera-t-il pas, par discrétion, aller le dépenser au supermarché ? Quelle sera l’assurance que le chèque alimentaire sera utilisé pour des aliments dits de qualité ? Autant de questions auxquelles il faut apporter des réponses.

M. Guillaume Garot. Tout à l’heure, nous vous proposions un amendement, balayé d’un revers de main, sur les « territoires zéro faim », qui suggérait l’idée d’un chèque d’accompagnement pour les personnes les plus en difficulté. Mais, formidable, lorsque c’est un député de la majorité qui le propose, l’amendement trouve grâce à vos yeux. Il faudrait un peu de cohérence… Je partage les propos d’André Chassaigne : le sujet mérite un débat de fond. Quels publics sont concernés ? Quels produits seront délivrés ? Quelle utilisation sera possible ? Avec quels partenaires économiques et commerciaux ? C’est à ces questions qu’il faut commencer par répondre avant d’envisager la mise en œuvre de ces chèques.

Mme Frédérique Tuffnell. Nous soutenons les deux demandes de rapport, car le sujet est complexe.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Monsieur Garot, vous abordiez la question du chèque alimentaire sous l’angle d’une aide alimentaire augmentée, c’est-à-dire une sorte de bon, qui pourrait d’ailleurs être stigmatisante. Mounir Mahjoubi l’aborde d’une autre façon. Ce chèque alimentaire pourrait, par exemple, vous être donné par votre entreprise. Il pourrait également être acheté par n’importe quel citoyen. C’est un dispositif plus large que celui de la seule aide alimentaire.

La commission adopte l’amendement CS4730.

En conséquence, l’amendement CS3660 tombe.

Après l’article 60

Amendement CS1153 de Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois. Il reprend l’article 26 de la loi ÉGALIM, qui avait instauré une expérimentation de trois ans, autorisée par l’État, pour les collectivités territoriales volontaires, visant à rendre transparents les menus en restauration collective, grâce à un affichage d’icônes correspondant à des catégories simples : « fait maison », « produit surgelé », « produit en boîte », « origine biologique », par exemple. De nombreux cuisiniers sont engagés dans cette démarche dans la restauration collective, mais de grands chefs la soutiennent également, comme les Cuisiniers de la République française ou Euro-Toques. Cet affichage existe déjà dans de nombreux établissements, en particulier dans le Jura. C’est une réponse forte à la demande des parents qui veulent savoir ce que mangent leurs enfants et comment leurs repas sont fabriqués. C’est aussi une manière de reconnaître le travail des cuisiniers, qui se donnent beaucoup plus de mal en épluchant des carottes qu’en ouvrant une boîte de conserve. C’est enfin une éducation quotidienne pour les enfants. Les bonnes habitudes alimentaires se prennent dès le plus jeune âge. N’oublions que ce seront eux les futurs consommateurs des bons produits de nos agriculteurs.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Nous avons déjà partiellement répondu à votre amendement, qui est légitime sur le fond. Mais il y a déjà une obligation d’affichage annuel. Le ministre vient également de prendre à l’instant des engagements concernant la publication d’un décret sur la provenance des viandes. Avis défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis.

Mme Danielle Brulebois. Ce n’est pas du tout la même chose ! Il s’agit, dans mon amendement, de la fabrication des repas. L’amendement reprend un article de la loi ÉGALIM, disposant qu’un rapport devait être publié au mois de janvier 2020. Or il n’en a rien été.

M. Jean-Marie Sermier. Ne voyez dans mon intervention aucune solidarité jurassienne, mais ma collègue a raison ! Nous avons pu faire progresser un certain nombre de restaurateurs sur cette question. Mais il me semble que, si nous ne leur en donnons pas les moyens et que nous n’apportons pas de précisions, cela enrayerait la mécanique. Nous voterons l’amendement.

M. Julien Denormandie, ministre. Je vous propose, madame Brulebois, d’être favorable à votre amendement, si le rapport prévu par la loi ÉGALIM n’est pas publié avant la séance.

L’amendement est retiré.

Article 61 (article L. 1 du code rural et de la pêche maritime et article L. 3231-1 du code de la santé publique) : Codification d’une stratégie nationale pour l’alimentation, la nutrition et le climat

Amendement CS5332 de la rapporteure, sous-amendements identiques CS5453 de Mme Yolaine de Courson et CS5482 de Mme Valérie Petit, et sous-amendements CS5490 et CS5491 de M. Guillaume Garot et CS5492 de M. Dominique Potier.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Cet amendement a une double portée : de clarification rédactionnelle, en reformulant la rédaction de l’article, et sur le fond, puisqu’il ajoute l’enjeu de la souveraineté alimentaire à la stratégie nationale pour l’alimentation, la nutrition et le climat et au programme national pour l’alimentation (PNA). Par ailleurs, les auditions ont montré qu’on avait besoin de voir plus clair dans la gouvernance de cette stratégie qui se développera à partir de 2023.

M. Antoine Herth. Le sous-amendement CS5482 vise à mettre en avant la biodiversité.

M. Guillaume Garot. Le sous-amendement CS5490 vise à intégrer à la stratégie nationale, pour plus d’efficacité, l’approche « Une seule santé » : la santé de la planète, la santé humaine et la santé animale sont intimement liées.

Quant au sous-amendement CS5491, nous souhaitons mettre en cohérence la stratégie nationale et les stratégies régionales et, partant, locales, dans le même souci d’efficacité.

M. Dominique Potier. Le sous-amendement CS5492 vise à rappeler qu’on ne lutte pas contre le climat sans lutter contre la pauvreté.

Par ailleurs, je résiste à la pensée commune sur les chèques alimentaires, qui me semblent être typiquement une fausse bonne idée. Pour en avoir parlé avec ATD Quart Monde et pour travailler avec les agriculteurs, c’est une double stigmatisation. La justice sociale est un combat qui doit rejoindre la lutte pour la transition écologique. Mélanger les deux par le biais d’un artifice ne me paraît cependant pas la meilleure voie. Je peux changer d’avis, mais je ne peux pas ne pas dire qu’il s’agit d’une fausse bonne idée. Un chèque alimentaire universel me semblerait beaucoup plus intéressant, et forcément moins stigmatisant.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Avis favorable aux sous-amendements identiques CS5453 et CS5482 : la meilleure protection de la biodiversité est à prendre en compte. Sagesse, concernant le sous-amendement CS5490. Avis défavorable au sous-amendement CS5491. Quant au sous-amendement CS5492, la lutte contre la pauvreté est déjà intégrée dans les thématiques du programme national pour l’alimentation : demande de retrait.

M. Julien Denormandie, ministre. Avis favorable à l’amendement CS5332. Avis favorable aux sous-amendements identiques. Je suis très gêné, en revanche, par le sous-amendement CS5490 du ministre M. Garot, parce que, si je suis un fervent défenseur de l’approche One Health, nous avons deux stratégies différentes : celle dédiée à l’alimentation, à la nutrition et au climat, qui reprend le PNA et le programme national nutrition santé (PNNS) et celle relative à l’environnement et à la santé. Pour moi, l’approche One Health relève de cette dernière, même s’il existe des ramifications avec la stratégie alimentaire. Il faudrait, en réalité, presque monter d’un cran et dire qu’il n’y a plus qu’une seule stratégie alimentation, nutrition, environnement et santé. Je vous propose, monsieur le ministre, de vous donner tous les éléments d’ici à la séance pour que nous puissions en reparler en détail. L’approche One Health est en effet un guide précieux, mais il faut l’intégrer à la bonne stratégie. Avis défavorable aux sous-amendements CS5491 et CS5492.

Mme Yolaine de Courson. Je suis complètement d’accord avec les propos de Dominique Potier sur le chèque alimentaire. Soit il est une assistance et relève de la charité, soit il est un droit à une alimentation saine et durable pour tous les Français en fonction de leurs moyens. C’est cette deuxième conception qui est la moins stigmatisante et la plus solidaire envers nos agriculteurs.

M. Guillaume Garot. Je ne suis pas d’accord avec M. le ministre, parce que je pense que l’approche One Health doit inspirer l’ensemble de nos politiques publiques, en particulier en matière alimentaire. Il faut indispensablement inscrire cette stratégie sous l’égide de ce paradigme, ce qui ne s’oppose d’ailleurs pas à ce que vous avez dit, monsieur le ministre. Ce n’est pas parce qu’on l’intègre au volet alimentation que cela nous empêche de le mettre « en même temps » dans la stratégie environnement et santé. Les deux se confortent.

M. Dominique Potier. One Health reviendra plus loin dans le texte. On peut l’intégrer aux deux stratégies, la nourriture étant aussi l’un des media de cette approche. Il n’y a pas de contradiction.

Je retire mon sous-amendement, ce qui me permet de corriger mes propos. J’ai parlé de chèque alimentaire universel, alors que je pensais aux tickets restaurant. Une réforme du ticket restaurant me paraît une voie beaucoup plus heureuse que la création d’un objet spécifique.

Le sous-amendement CS5492 est retiré.

La commission adopte les sous-amendements identiques CS5453 et CS5482.

Elle rejette successivement les sous-amendements CS5490 et CS5491.

Elle adopte l’amendement CS5332 ainsi sous-amendé.

En conséquence, tous les amendements portant sur les alinéas 1 à 4 tombent.

Amendement CS4084 de Mme Frédérique Tuffnell.

Mme Frédérique Tuffnell. Il s’agit d’assigner aux PAT un objectif de soutien des produits locaux issus de l’agroécologie. L’amendement vise à insérer, après l’alinéa 4, l’alinéa suivant : « 3° À la fin de la dernière phrase du quatrième alinéa, les mots : « l’agriculture sur les territoires et la qualité de l’alimentation » sont remplacés par les mots : « l’agroécologie sur les territoires pour favoriser des approvisionnements en alimentation saine, durable, régionale et accessible » ».

L’inscription dans la loi de la notion d’accessibilité vise à favoriser un approvisionnement direct, afin de garantir l’acceptabilité du PAT, ainsi que la solidarité locale et régionale. Compte tenu des débats qui précèdent, ne faut-il pas retravailler la notion de territoire utilisée pour les PAT ? Dans la rédaction de l’amendement, je ne suis pas opposée, si nécessaire, au remplacement du mot « régionale » par le mot « territoriale ».

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Chère collègue, je partage votre ambition. Toutefois, je suggère le retrait de votre amendement et émets à défaut un avis défavorable.

Vous proposez de modifier la définition des PAT au moment où nous les structurons. Ils viennent de répondre à un appel à projets dans le cadre de France relance. Nous avons besoin de continuité. Par ailleurs, le mot « régionale » induit une régionalisation de l’approche adoptée dans le cadre des PAT, qui n’est pas souhaitable.

M. Julien Denormandie, ministre. Je suggère le retrait de l’amendement en vue de le retravailler et émets à défaut un avis défavorable. Nous avons eu le débat tout à l’heure : faut-il promouvoir les produits locaux ou s’engager dans une démarche de certification ? Le point d’équilibre ne sera pas facile à trouver. Nous devons y travailler d’ici à l’examen du texte en séance publique. En tout état de cause, l’amendement tel qu’il est rédigé ne peut être adopté, car il donne aux PAT une dimension régionale, alors même qu’ils peuvent être intercommunaux et départementaux, selon les réalités territoriales.

L’amendement est retiré.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette successivement les amendements CS2078 de M. Dominique Potier et CS1314 de M. Loïc Dombreval.

Amendement CS3369 de M. Cédric Villani.

Mme Delphine Batho. Il reprend la proposition SN 5.2.1 de la Convention citoyenne pour le climat, qui vise à assurer la cohérence entre le programme national de l’alimentation et de la nutrition (PNAN) et la stratégie nationale bas-carbone (SNBC). Il s’agit de faire en sorte que le programme national nutrition santé (PNNS) tienne compte du climat.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Je remercie Mme Batho, qui m’offre l’occasion de mettre en avant l’effort consenti par cette majorité pour aller au-delà des propositions de la Convention citoyenne pour le climat. L’amendement vise à inclure le climat dans le PNNS. Le Gouvernement propose de fusionner le PNA et le PNNS en y ajoutant l’objectif « climat », dans le cadre d’une stratégie globale intégrant l’alimentation, la nutrition, la santé et le climat. Une telle vision d’ensemble est plus ambitieuse que celle dont procède l’amendement, auquel j’émets un avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

La commission adopte successivement l’amendement rédactionnel CS5296 de la rapporteure et les amendements rédactionnels identiques CS5313 de la rapporteure et CS290 de Mme Emmanuelle Anthoine.

Amendement CS4875 de Mme Sandrine Le Feur.

Mme Sandrine Le Feur. Dans le cadre de l’approche « One Health » défendue par M. le ministre, je propose, par le biais de cet amendement, de demander au Gouvernement de s’exprimer sur le caractère opportun d’une sécurité sociale de l’alimentation. Les mesures de confinement ont fortement aggravé la précarité alimentaire. Les associations auxquelles a été déléguée l’aide alimentaire ont fourni des efforts colossaux, et le soutien public a été massif.

Nous devons dès à présent articuler des réponses structurelles pour assurer la mise en œuvre du droit à l’alimentation, qui ne se réduit pas à l’assurance d’être à l’abri de la faim, mais inclut un accès régulier, permanent et non restrictif à une alimentation saine, durable et choisie. À l’autre bout de la chaîne, une crise profonde affecte, depuis de longues années, le monde agricole.

Cette double crise, agricole et alimentaire, invite à remettre en question le modèle agricole hérité de l’après-guerre, qui ne permet pas aux agriculteurs de vivre dignement, n’est pas soutenable écologiquement, et dont l’inadéquation avec les attentes des consommateurs va croissant. On ne peut pas envisager une réforme agricole sans véritable politique alimentaire. Comme nos collègues le savent, j’ai longuement travaillé sur la « sécurité sociale de l’alimentation », qui me semble répondre à ces enjeux.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Chère collègue, je salue le travail considérable que vous avez mené à ce sujet. Je ne suis pas certaine que demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur une idée qui est la vôtre soit la bonne façon de progresser. De surcroît, l’exposé sommaire de l’amendement s’inscrit dans une réflexion sur l’aide alimentaire, alors que votre ambition va au-delà. Le principe de la sécurité sociale, c’est de cotiser selon ses moyens et de recevoir selon ses besoins.

J’émets donc un avis défavorable, d’autant plus que vous seriez sans doute très déçue par le rapport demandé. Je vous invite à trouver d’autres voies et moyens pour faire progresser l’idée d’une sécurité sociale de l’alimentation, qui trouve un écho assez large parmi les députés.

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis. Madame Le Feur, je salue votre travail et votre engagement, mais je doute qu’un rapport du Gouvernement en soit le prolongement adéquat.

Mme Bénédicte Peyrol. Ce débat m’offre l’occasion d’en évoquer un autre, plus large, sur la redistribution des richesses destinée à accompagner la transition écologique. Il doit s’inscrire dans le cadre des réflexions sur la fiscalité environnementale, qui est anti-redistributive par principe. Il s’agit d’une réflexion très générale pour les dix ou vingt prochaines années. Le Parlement doit y travailler. Recettes et redistribution doivent être pensées en même temps.

Mme Sandrine Le Feur. Monsieur le ministre, il s’agit d’une attente forte des associations d’aide alimentaire, qui voient dans un tel rapport le moyen d’institutionnaliser le débat. Je retire l’amendement pour déterminer avec vous comment progresser en la matière.

L’amendement est retiré.

Amendement CS3750 de Mme Frédérique Tuffnell.

Mme Frédérique Tuffnell. Par le biais de cet amendement, nous prenons acte de l’alerte générale lancée par le Haut Conseil pour le climat, selon laquelle le rythme de réduction de nos émissions de gaz à effet de serre n’est pas à la hauteur de nos engagements. Nous proposons d’avancer l’entrée en vigueur de la stratégie nationale pour l’alimentation, la nutrition et le climat (SNANC) au 1er juillet 2022.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. L’idée est séduisante. Le programme national pour l’alimentation 2019-2023 (PNA3) et le PNNS ont été rassemblés au sein du PNAN lors du comité interministériel du 25 mars 2019. La SNANC prendra le relais de ces deux programmes en 2023. L’inscription de cette échéance dans la loi ne vise pas à lui faire perdre du temps, mais à la rendre cohérente avec ce calendrier. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis. J’ajoute que l’échéance de 2023 figure dans le rapport final de la Convention citoyenne pour le climat.

L’amendement est retiré.

Amendements CS4876 de Mme Sandrine Le Feur et CS2111 de M. Guillaume Garot (discussion commune).

Mme Sandrine Le Feur. Il s’agit d’ouvrir une concertation territoriale au sujet de la sécurité sociale de l’alimentation, comme le demandent les associations travaillant depuis longtemps sur ce sujet. Les réflexions progressent. Il serait intéressant d’ouvrir une concertation, en vue de procéder à une expérimentation sur un territoire donné.

M. Dominique Potier. L’amendement de Guillaume Garot prévoit que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la mise en œuvre d’une couverture alimentaire universelle. Cette notion présente l’intérêt d’élargir le débat. Je connais les milieux intellectuels, plutôt marqués à gauche, où a été élaboré le projet de sécurité sociale alimentaire, ainsi que ceux, d’inspiration libérale, qui sont à l’origine du chèque alimentaire. À mes yeux, l’un et l’autre sont des impasses.

Nous disposons d’instruments de justice sociale, au premier rang desquels la redistribution des revenus, qu’il faut renforcer. Je souscris pleinement aux propos tenus à l’instant par Mme Peyrol à ce sujet. Par ailleurs, nous devons œuvrer à la montée en gamme, pour tous, de l’alimentation. Confondre les deux, c’est faire des gadgets ou jouer les dames patronnesses. Nous devons mener des réformes sociales, démocrates permettant la transition écologique. Le reste est de la distraction.

Nous proposerons en séance publique d’expérimenter des tickets-restaurants universels, sur des bases de ressources innovantes, afin de ne pas stigmatiser leurs bénéficiaires et de leur permettre, ainsi qu’au monde agricole, de progresser. Je me méfie des fausses bonnes idées, qui nous distraient de l’essentiel.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. J’émets un avis défavorable à l’amendement CS4876, relatif à la sécurité sociale de l’alimentation, pour les raisons précédemment avancées. S’agissant de l’amendement CS2111, nous avons prévu la remise au Parlement d’un rapport sur la création d’un chèque alimentaire. Je suggère donc son retrait et émets à défaut un avis défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis. Monsieur Potier, je ne considère vraiment pas le chèque alimentaire comme une fausse bonne idée. Adopter une approche nutritionnelle permet de concilier tous les aspects de la question.

Le produit frais, local et de qualité est le meilleur du point de vue nutritionnel comme du point de vue environnemental. Il constitue aussi un moyen de lutter contre les inégalités sociales, qui sont également d’ordre nutritionnel. La démarche du groupe majoritaire, inspirée du travail de M. Mounir Mahjoubi sur le chèque alimentaire, consiste à adopter cette approche nutritionnelle pour emporter le tout sans produire aucun effet stigmatisant, tout en satisfaisant les objectifs des uns et des autres. Nous en reparlerons dans l’hémicycle.

Mme Sandrine Le Feur. Les acteurs du secteur, que j’ai réunis dans le cadre du travail mené sur la sécurité sociale de l’alimentation, demandent avec insistance une expérimentation nationale en la matière. Monsieur le ministre, je retire l’amendement à ce stade. Je vais poursuivre ma réflexion sur cette question, essentielle à mes yeux, de la précarité alimentaire.

L’amendement CS4876 est retiré.

La commission rejette l’amendement CS2111.

La commission adopte l’article 61 ainsi modifié.

Mme Delphine Batho. Afin de prévenir tout malentendu et toute interprétation, j’indique que, pour une raison personnelle imprévue, je suis obligée de m’absenter. J’espère revenir dans les meilleurs délais.

Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie. Merci pour votre assiduité et votre participation active à nos travaux.

Après l’article 61

Amendements CS2127 et CS2128 de M. Guillaume Garot (discussion commune).

M. Dominique Potier. Afin d’assurer la montée en puissance des PAT, qui sont polymorphes et visent des objectifs divers, dans des périmètres géographiques et sous le contrôle d’autorités distincts, l’amendement CS2127 prévoit la formation d’un comité scientifique chargé d’étudier la possibilité de confier aux comités régionaux de l’alimentation (CRALIM) l’animation du réseau des PAT, non pour les uniformiser, mais pour les tirer vers le haut, notamment en les incluant dans les cahiers des charges de la commande publique.

L’amendement CS2128 vise à intégrer les plans régionaux de l’agriculture durable (PRAD) au sein des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET), dans une logique de planification stratégique permettant d’articuler entre eux les divers programmes et d’inscrire les objectifs que nous visons dans le champ du droit.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Les CRALIM, qui sont les parlements régionaux de l’alimentation, ne me semblent pas être l’instance la plus indiquée pour animer un collectif de PAT. Surtout, ces derniers s’inscrivent dans une démarche ascendante et de long terme. Faire évoluer leur structuration et leur organisation territoriale me semble prématuré. Nous pourrons peut-être avancer autrement, en examinant d’autres amendements, rédigés autrement. S’agissant de l’amendement CS2128, je laisse M. le ministre répondre précisément. J’émets un avis défavorable aux amendements.

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis. S’agissant de l’organisation des PAT par les CRALIM, je rappelle que les PAT ne sont pas nécessairement élaborés à l’échelle régionale, et qu’ils disposent de leurs propres réseaux d’animation. Faire des CRALIM le lieu de définition de la gouvernance des PAT, qui est parfois exercée à l’échelle des intercommunalités, lui ajoute un maillon supplémentaire qui n’est pas nécessaire, et qui aurait pour effet de la rigidifier.

L’amendement CS2128, qui vise à associer PRAD et SRADDET, pose problème. Même si ces deux objets ont des liens, ils sont bien distincts. Les SRADDET sont des plans d’aménagement, les PRAD des plans d’alimentation durable. De surcroît, les SRADDET sont juridiquement opposables, contrairement aux PRAD. Ces documents n’ont ni le même objet ni la même valeur juridique ; ils ne peuvent être associés.

Les amendements sont retirés.

L’amendement CS4782 de Mme Liliana Tanguy est retiré.

Amendement CS2104 de M. Guillaume Garot.

M. Dominique Potier. Il reprend une idée que nous développons de projets de loi de finances en véhicules législatifs divers : généraliser les PAT. Cette démarche ascendante et facultative, visant à donner à cette généralisation un horizon, consiste à confier leur pilotage aux communautés de communes, aux pays, aux intercommunalités et pourquoi pas aux départements, sur le modèle de l’évolution des schémas de cohérence territoriale (SCOT) dont nous avons débattu il y a deux jours.

À terme, les collectivités territoriales entameront un processus plus directif et moins ascendant. Pour l’heure, il semble intéressant de favoriser le bouillonnement des idées et la recherche de solutions, tout en leur donnant un horizon s’agissant d’une compétence relative à la santé du sol et des gens, exercée au nom de l’intérêt général.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Choisir une option de gouvernance des PAT plutôt qu’une autre, dans le cadre de leur éventuelle généralisation, me semble prématuré. Avis défavorable.

M. Julien Denormandie, ministre. La généralisation des PAT, je suis à fond pour. Au cours des quatre dernières années, le Gouvernement a investi 6 millions d’euros dans les PAT. Dans le cadre de France relance, j’ai obtenu que nous investissions 80 millions d’euros en deux ans, pour atteindre l’objectif d’au moins un PAT par département, voire plusieurs. Je suis un immense défenseur des PAT. Si je ne suis pas toujours à l’aise avec le déploiement de nouveaux plans dans les territoires, je n’ai jamais entendu quiconque décrier les PAT, au contraire : la structuration locale des filières est systématiquement saluée. Un appel à projets est en cours, à l’issue duquel 85 % des départements devraient être couverts.

Toutefois, les définir dans un cadre régional pose problème. Cela équivaut à les figer dans un cadre géographique et un mode de gouvernance, alors même qu’ils fonctionnent diablement bien lorsqu’ils partent des initiatives locales – agriculteurs, restauration hors domicile, élus locaux –, à diverses échelles. Il faut laisser cette liberté aux PAT.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS2094 de M. Guillaume Garot et CS2359 de Mme Graziella Melchior.

M. Dominique Potier. Guillaume Garot demande la remise au Parlement d’un rapport sur l’impact des dates de durabilité minimale (DDM) sur le gaspillage alimentaire.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. L’impact des DDM sur le gaspillage alimentaire est régi par le droit européen, par le biais de l’étiquetage obligatoire des denrées prévu par le règlement INCO. Par ailleurs, la stratégie « De la ferme à la table » de la Commission européenne prévoit une révision des règles de consommation, notamment une mention complémentaire à la DDM. Demande de retrait ou avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS3772 de Mme Anne-France Brunet.

Mme Anne-France Brunet. Il tend à réserver 15 % de la surface de vente des grandes et moyennes surfaces aux produits issus des PAT. Il s’inspire des dispositions de l’article 11 relatives aux produits vendus en vrac dans les grandes surfaces. Il vise deux objectifs : favoriser les produits de proximité, les circuits courts et la qualité des produits pour les consommateurs ; garantir localement le débouché de notre agriculture et les revenus des agriculteurs.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. L’amendement vise à développer la vente des produits issus des territoires. Toutefois, comme l’indique l’échéance de 2030 qu’il propose, nous manquons encore de visibilité sur les produits issus des PAT, qui sont en construction. Il n’existe ni label spécifique ni moyen de les identifier précisément. L’idée est bonne, mais il est prématuré de l’inscrire dans la loi. Demande de retrait ou avis défavorable.

L’amendement est retiré.

Amendements identiques CS1594 de Mme Nicole Le Peih et CS4887 de Mme Sandrine Le Feur, amendement CS3681 de M. Cédric Villani (discussion commune).

Mme Nicole Le Peih. Les villes concentrent 80 % de la population française. Leur densification pose des problèmes d’équilibre territorial et de complexité des systèmes logistiques, à l’heure où nous recherchons toujours plus de proximité et d’autonomie dans nos organisations. La crise de la covid-19 a mis en évidence l’importance du tissu associatif local et la résilience de ses réseaux en cas de crise, s’agissant notamment de la fourniture de biens alimentaires.

Dans ce contexte, la réhabilitation des terres entourant les villes en ceintures maraîchères aurait des conséquences positives à plusieurs niveaux. Elle permettrait de rééquilibrer l’organisation de nos villes au profit des espaces verts et naturels, qui pourraient contribuer au développement d’une agriculture urbaine. Ces travaux pourraient être menés en réseau avec les acteurs éducatifs, au profit de l’éducation alimentaire de nos enfants dans les cantines scolaires et d’une économie locale et durable, en nourrissant l’ambition de limiter les fractures territoriales.

Le présent amendement prévoit la remise au Parlement d’un rapport pour approfondir les réflexions à ce sujet, leur donner de la cohérence et en accélérer la diffusion.

M. Cédric Villani. Pour développer les circuits courts et l’agroécologie, ce qui favorise l’économie locale et la réduction de l’empreinte carbone, nous devons travailler à l’installation de ceintures maraîchères agroécologiques autour des pôles urbains, qui concentrent emplois et population. L’amendement CS3681 ne s’en tient pas à la remise d’un rapport. Il prévoit également une expérimentation, en définit le protocole et énumère les acteurs associés à sa gouvernance. Il a été travaillé avec les experts du « Shift Project » et avec les membres de la Convention citoyenne pour le climat.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure. Certes, favoriser les approvisionnements locaux suppose le développement de ceintures maraîchères autour des villes. Les amendements prévoient un rapport de l’ADEME à ce sujet.